ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 10, 2023-01-17 00:00

שמחה רוטמן: אנחנו מודים כמובן לפרופסור זמיר שנשאר איתנו כדי שנשמע את שאר דבריו

שמחה רוטמן:  אני מניח שעוד יעלו במהלך הדיונים עוד, אבל בואו ננסה להצטמצם לאיזושהי מסגרת של רבע שעה, משהו כזה

שמחה רוטמן:  נשתדל גם לא להפריע יותר מדי

שמחה רוטמן:  אחר כך עופר יגיד מספר מילים ואז נצא להפסקה קצרה

שמחה רוטמן:  לאחר ההפסקה, בהתאם למה שנכתב מוקדם יותר, ככל שנצטרך, נעשה דיון בחוק הנורבגי ולאחר מכן נחזור לדיון עד הערב, לא עד שעה מאוחרת לבקשת רבים, כולל רבים שנשארו ערים בלילה וכדומה, אבל כן ננסה לתת - בוודאי לאורחים שבאו מהממשלה ואורחים חיצוניים - להשמיע את דבריהם וגם לחברי הכנסת שיישארו

שמחה רוטמן:       אנחנו בשידור

שמחה רוטמן:       חזרנו מהפסקה

שמחה רוטמן:  אני מודה לפרופסור זמיר שנשאר איתנו ואני אבקש ממנו להמשיך את דבריו בהם החל לפני ההפסקה

יצחק שמיר: אני אבקש עוד משפט אחד ולא יותר בקשר לדוח ועדת אגרנט שזה כאילו בסיס לדברי ההסבר להצעת החוק

יצחק שמיר:  לי כמשפטן וכאזרח לא מתקבל על הדעת ההבחנה בין הממשלה לבין כל השאר, כאשר הממשלה אומרת, או ועדת אגרנט אומרת, כל השאר חייבים לפעול מול חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שזה הדין

יצחק שמיר:  הממשלה לא

יצחק שמיר:  לפי דעתי זה צריך להיות בדיוק הפוך

יצחק שמיר:  הממשלה שיוזמת את החוקים, אוכפת את החוקים על כל אדם ואדם חייבת לשמש דוגמה

יצחק שמיר:  היא לא יכולה לבוא ולומר אתם חייבים לפעול לפי הדין ואני, יש לי אינטרסים אחרים, אני יכולה לשרת את האינטרסים שלי

יצחק שמיר:  אינטרסים אחרים יש גם לכל אדם ולכל עובד ציבור

יצחק שמיר:  לדעתי ההבחנה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת וזה לא מתקבל על הדעת שאגרנט, ברנזון ואחרים אמרו את זה

יצחק שמיר:      חוות הדעת ודברי ההסבר להצעה מסתמכים על הוועדה השנייה, על ועדת שמגר, ומביאים משפט מנותק שיוצר את הרושם שהצעת החוק הולכת בעקבות ועדת שמגר

יצחק שמיר:  אני אומר לכם בבירור שוועדת שמגר אמרה בלשון מפורשת שלא מובאת בחוות הדעת הזאת, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כן מחייבת והייצוג הוא ייצוג של היועץ המשפטי בלבד, מנוגד למה שכתוב בהצעת החוק

יצחק שמיר:  אני מקצר משום שאני במגבלה של זמן

יצחק שמיר:      דברי ההסבר מביאים את שתי הוועדות האלה כאילו הן שתי הוועדות היחידות אבל היו עוד שתי ועדות שלא נזכרות בדברי ההסבר ואני לא חושב שזה נעשה מתוך כוונה להשמיט או להטעות

שמחה רוטמן: ועדת אהרונוביץ' על היועצים המשפטיים למשרדים שלא נוגעת כי פה עוסקים ביועץ המשפטי לממשלה עצמו

יצחק שמיר: יש ועדת אברמוביץ' ויש ועדת שפניץ

שמחה רוטמן: הצעת החוק הזאת עוסקת בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, לא איך ממנים ומה החובות של היועצים המשפטיים

גלעד קריב: אבל הצעת החוק הזאת מדברת על עצה משפטית בכל רשות שלטונית

שמחה רוטמן: נכון אבל היא עוסקת בממשלה ולא במשרדים

גלעד קריב: לא נכון

יצחק שמיר: שתי הוועדות האלה, למרות שהן עסקו בהרבה עניינים הביעו דעה בנושאים האלה

יצחק שמיר:  אני מדבר כאן על ועדות ממשלתיות

יצחק שמיר:  ארבע ועדות ממשלתיות

יצחק שמיר:  ועדת אברמוביץ' אמרה שאם יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לבין השר או המנכ"ל, הפתרון הוא ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, וזה נכון

יצחק שמיר:  זה מה שהיא אמרה

יצחק שמיר:  זה המצב הקיים

יצחק שמיר:  ועדת שפניץ אמרה שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה משקפת את הדין הקיים

יצחק שמיר:      אם כן, אפשר להוסיף את שתי הוועדות האלה ולומר ארבע ועדות ממשלתיות שמונו משנות ה-60 עד שנות ה-2000, כולן ממשלתיות

יצחק שמיר:  אגב, בוועדת שמגר שאמרה במפורש שהייצוג המשפטי נשאר כמו שהוא, תוקף חוות הדעת נשאר כמו שהוא, הייתה ועדה מאוד כבדה

יצחק שמיר:  היו בה, נוסף לנשיא שמגר, שלושה שרי משפטים לשעבר

יצחק שמיר:  שלושה שרי משפטים והוועדה קיבלה את ההמלצות שלה פה אחד

יצחק שמיר:  אלה לא אנשים שלא מכירים את המצב, שלא יודעים איך עובד היועץ המשפטי, שלא יודעים איך עובדים יועצים משפטיים במשרדי ממשלה

יצחק שמיר:  ארבע ועדות ממשלתיות נכבדות, פה אחד להשאיר את המצב הקיים

יצחק שמיר:  אם כן, למה אחרי כל הדברים האלה לשנות את המצב הקיים?     במצע יש – אני לא יודע אם זאת תשובה - קטע שמציג את החסרונות של המצב הקיים ואת היתרונות של המצב הקיים

יצחק שמיר:  החסרונות של המצב הקיים, אני אעשה את זה בקיצור נמרץ, לפי דעתי לא עומדים בפני ביקורת

יצחק שמיר:  אחד אחד

יצחק שמיר:       אני מיד אומר לכם מה רע במצב הקיים

יצחק שמיר:  ראשית כל, הדבר הראשון הוא שהמצב הקיים פוגע בזכות של כל אדם לייצוג בפני בית המשפט

יצחק שמיר:  אני רוצה לומר שהמצב הקיים הוא שכמעט בכל המקרים – יש חריגים - היועץ המשפטי לממשלה מייצג את עמדת הממשלה, את עמדת השר, את עמדת המנכ"ל, את עמדת כולם

יצחק שמיר:  לא זו בלבד שהוא מייצג את העמדה כשהוא חושב שהעמדה היא עמדה טובה ונכונה, הפרקטיקה הזאת, המדיניות הרשמית המקובלת

יצחק שמיר:  כשהוא חושב שהעמדה של הממשלה, העמדה של השר היא עמדה מסופקת מפוקפקת אבל יש מה לטעון, זה לא בטוח שבלתי חוקית, הוא בא ואומר לשר ולממשלה - זה קורה כל יום - שזה מצב בעייתי, זה ספק, אתם צריכים להיות מוכנים לזה שבג"ץ יפסוק נגדכם אבל אני בא ומגן על ההחלטה

יצחק שמיר:  יש מעט מאוד מקרים, נער יספרם, שבהם בא היועץ המשפטי ואומר שהוא לא יכול להגן, זה חד וחלק בלתי חוקי

יצחק שמיר:  גם במקרים האלה - אולי יש חריג או שניים, אינני יודע – הוא בא ואומר שהוא לא יכול לומר לבית המשפט שזה חוקי, קחו לכם עורך דין פרטי

יצחק שמיר:  זה קורה היום, זה קרה לפני שנה

יצחק שמיר:  אני הייתי היועץ המשפטי הראשון שעשה את זה לפני יותר מ-40 שנים

שמחה רוטמן: לעניין המועצה לביקורת סרטים, ספרים ומחזות

יצחק שמיר: כן, נכון

יצחק שמיר:  באה המועצה לביקורת סרטים ופסלה באופן בלתי חוקי מחזה כשהיא אומרת שהוא פוגע בצבא

יצחק שמיר:  אני אמרתי לה שזה בניגוד לחוק, תשקלו עוד פעם

יצחק שמיר:  המועצה לביקורת סרטים ומחזות שקלה עוד פעם וחזרה על ההחלטה

יצחק שמיר:  הלכו לבג"ץ

יצחק שמיר:  אמרתי שאני לא יכול לומר בניגוד למצפוני שזה חוקי, קחו עורך דין פרטי

יצחק שמיר:  הם לקחו עורך דין פרטי וכמובן הם התבזו

יצחק שמיר:  לא רק שפסקו נגדם אלא אחרי זמן קצר ביטלו את הצנזורה על מחזות

שמחה רוטמן: בחוק הכנסת

יצחק שמיר: נכון

שמחה רוטמן: בכנסת

גלעד קריב: מתוך דילוג עם הרשות השופטת

שמחה רוטמן: נכון וכך ראוי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שזאת לא הייתה הממשלה אלא זו הייתה ישות עצמאית שיש בה גם נציגי ציבור שאינם הממשלה

יצחק שמיר: נכון

שמחה רוטמן: ולכן זה לא היה שהממשלה קיבלה שם ייצוג

יצחק שמיר: בחוק ההסדרה זה לא?     

שמחה רוטמן: לא חוק ההסדרה

שמחה רוטמן:  אני מדבר על תקופתך

שמחה רוטמן:  הממשלה, לא גוף שהוא עצמאי, בכל מקרה לא היה לך את מונופול הייצוג עליו למיטב הבנתי, זה היה גוף עצמאי, אם הממשלה עצמה הייתה מבקשת להציג עמדה שאתה חושב שהיא לא נכונה, למיטב זיכרוני אתה מנעת להציג את העמדה

שמחה רוטמן:  שוב, אני חוזר לפרשת קו 300

יצחק שמיר: פרשת קו 300, בעת המשפט אני לא הייתי יועץ משפטי

שמחה רוטמן: עד שזה הגיע לבית המשפט

שמחה רוטמן:  זו הייתה הדרך של הממשלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמציאות הזאת הייתה מציאות לא טובה

שמחה רוטמן:  בגלל שלא ידעו איך תייצג, החליפו אותך מה שבעיניי היה פחות טוב

שמחה רוטמן:  היה עדיף שהם היו יכולים לקחת עורך דין למקרה הזה

יצחק שמיר: נעזוב את זה

יצחק שמיר:  בוא נעזוב את העבר

יצחק שמיר:  היום הפרקטיקה היא – זאת גם ההמלצה של ועדת שמגר – במקרה כזה לתת ייצוג משפטי וזה מה שקורה היום

שמחה רוטמן: בחלק מהמקרים

יצחק שמיר: ביותר ממשפט אחד

יצחק שמיר:  אם כן, ראשית, יש ייצוג

יצחק שמיר:      דבר שני, פגיעה ברצון הציבור

יצחק שמיר:  הציבור רוצה שהממשלה תממש את מדיניותה

יצחק שמיר:  בוודאי, אבל הציבור, למיטב הכרתי, רוצה שהממשלה תממש את מדיניותה במסגרת החוק

יצחק שמיר:  המנדט של המדינה הוא לפעול במסגרת החוק

יצחק שמיר:  אם היא פועלת בניגוד לחוק, היא פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה מן הציבור

יצחק שמיר:  לכן אין כאן סתירה

יצחק שמיר:  כאשר בא יועץ משפטי ואומר זה לא המנדט שלכם ואתם לא יכולים - - -     

שמחה רוטמן: הוא מכתיב לממשלה מה המנדט שלה

קריאה: בהתאם לחוק

שמחה רוטמן: לדעתו

קריאה: בהתאם לחוק

שמחה רוטמן: לדעתו

יצחק שמיר: זה בדיוק התפקיד

שמחה רוטמן: על זה הוויכוח, האם זה התפקיד

שמחה רוטמן:  על זה הדיון

שמחה רוטמן:  אי אפשר להגיד את הסוף בהתחלה

יצחק שמיר: זה לא הוויכוח

יצחק שמיר:  זה הדין הקיים

יצחק שמיר:  אתה רוצה לשנות אותו

שמחה רוטמן: אני חולק

יצחק שמיר: אתה רוצה שהממשלה תבוא ותאמר – זה לפי הצעת החוק – זה בניגוד לדין ואני לא שם עליך

שמחה רוטמן: לא, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק

יצחק שמיר: זה כתוב בחוק, שהיא יכולה לפעול בניגוד

שמחה רוטמן: לעצתו של היועץ

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  זה גם כתוב בוועדת אגרנט

שמחה רוטמן:  נכון, אתה צודק

יצחק שמיר: נכון, אבל בא היועץ ואומר שזה לא חוקי

קריאה: למי יש את הכלים הרחבים ביותר?     

יצחק שמיר: אתה אומר, אתה לא מעניין אותי, אני רוצה לפעול

יצחק שמיר:  למה הממשלה תבוא ותאמר דבר כזה? אני רוצה לומר לך שיש שלושה מצבים בהם הממשלה יכולה לומר את זה

יצחק שמיר:  דבר אחד הוא נניח כאשר יש הפרת אמונים, השר רוצה לתת תמיכה כספית מאוצר המדינה למפלגה שלו, לגוף שקשור למפלגה שלו

יצחק שמיר:  בא היועץ המשפטי של השר, בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר לו שזה לא חוקי, זאת הפרת אמונים

יצחק שמיר:  בא השר שאין לו הכשרה משפטית – לרוב השרים אין – ואומר שהוא מבין את זה יותר טוב ממנו

שמחה רוטמן: בעיניי זה חוקי, כמו שאמר ראש הממשלה ממש לא מזמן

יצחק שמיר: נכון

יצחק שמיר:  הוא אומר שהוא חושב שזה חוקי ואתה אמנם יועץ משפטי לממשלה, אמנם יש לך סטטוס של שופט בית משפט עליון, ואמנם אתה בא לאחר דיונים במשרד המשפטים עם כל המומחים, אבל אני, שר התחבורה, מבין במשפטים יותר ממך

שמחה רוטמן: אפשרות אחת

יצחק שמיר: זה מעביר מסר לעובדי המדינה שגם הם יכולים לבוא ולומר שהם מבינים יותר טוב ממנו, הם אפילו למדו משפטים, השר לא למד, אז הם מבינים יותר טוב והם יפעלו כפי שהם מבינים

שמחה רוטמן: תרחיש אחד הוא תרחיש של תמיכה במפלגה

יצחק שמיר: תרשה לי לסיים

יצחק שמיר:  אם לשר מותר, למה לי אסור? גם אזרח יכול להגיד אותו הדבר

יצחק שמיר:  אם כן, זאת היא אפשרות אחת

יצחק שמיר:      אפשרות שנייה

יצחק שמיר:  הוא זהיר קצת – וזה קרה – ולכן הוא הולך ומבקש חוות דעת של עורך דין פרטי

יצחק שמיר:  חוות הדעת נותנת לו הכשר ואז הוא אומר, הנה, מה אתם רוצים?      אני אומר לכם מניסיון פרטי שיש לנו במדינה 100 אלף משפטנים ואני יודע מניסיון אישי שלי שלא קשה למצוא עורך דין שיכשיר כל שרירות, כל שרץ, כל שחיתות, בעיקר אם הוא נחשב להיות יועץ של שר ומקבל תשלום נאה מקופת המדינה

משה סעדה: אבל בסופו של דבר הכולי ייבחן על ידי בית משפט

משה סעדה:  בית המשפט יבחן את הדברים ואם הוא יקבע שזה מושחת, יהיו לזה מחירים והשלכות

משה סעדה:  אין כאן חלל ריק

גלעד קריב: זאת המטרה? הכול יגיע לבתי משפט, אלה שאתם לא רוצים שיתערבו?     

יצחק שמיר: זאת לא תשובה ואני אגיד לך למה

שמחה רוטמן: זו הייתה תשובה כשדיברת על חוות הדעת של היועץ

יצחק שמיר: נכון

שמחה רוטמן: כאשר דיברת על חוות הדעת של היועץ אמרת שזה לא סוף פסוק אלא זה יגיע לבית משפט, אבל כאשר מדובר על יועץ חיצוני, זה כן סוף פסוק?     

גלעד קריב: אתה לא רואה את ההבדל? היושב ראש, אתה לא רואה את ההבדל

שמחה רוטמן: אני רוצה להציג שאלה מנחה למומחה שלנו כדי שנבין כולנו מה הבעיה

יצחק שמיר: משרדי הממשלה, היועצים המשפטיים מקבלים אלפי החלטות כל יום

יצחק שמיר:  לבית המשפט מגיעים שני אחוזים

יצחק שמיר:  כל השאר נגמר שם

משה סעדה: אבל רוב ההחלטות לא קשורות בהפרת אמונים ובעבירות שחיתות

משה סעדה:  אלפי החלטות הן החלטות טכניות

משה סעדה:  גם אני הייתי בשירות הציבורי

משה סעדה:  הן טכניות לחלוטין

משה סעדה:  הקצה הזה שיש עליו מחלוקת, מדובר בקצה של הקצה, דק מן הדקה

משה סעדה:  במקומות הללו שאומרים לך גם שזאת שחיתות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  ממש לא

משה סעדה: קריב, היית בשירות הציבורי 0

משה סעדה: 0 ימים

משה סעדה:  לכן אני אומר שבמקרה קצה, הרי מתי רוצים ללכת לחוות דעת מומחה נוספת? במקרה קצה שהוא אומר לך שזה מושחת

משה סעדה:  זה לא קורה כל יום

יצחק שמיר: היועץ המשפטי של המשרד מעורב בהמון החלטות

יצחק שמיר:  הוא אומר - זה לא דבר נדיר - שזה לא חוקי, את זה אתה לא יכול לעשות והוא מגן על שלטון החוק

שמחה רוטמן: מקרה אחד בלי חוות דעת ומקרה שני עם חוות דעת חיצונית

שמחה רוטמן:      מה המקרה השלישי? אמרת שלושה מקרים

יצחק שמיר: השר יכול לבוא ולומר בסדר, זה לא חוקי אבל זה אינטרס שלי

יצחק שמיר:  שוב, זה לא מתקבל על הדעת

שמחה רוטמן: זה בעצם המקרה הראשון

יצחק שמיר: לא

שמחה רוטמן: הוא אומר שלדעתו זה חוקי הוא יודע שזה לא חוקי אבל אף על פי כן

יצחק שמיר: הוא אומר שהוא אמנם לא משפטן אבל הוא חושב שזה חוקי

שמחה רוטמן: בעיניו זה חוקי

יצחק שמיר: נכון

קריאה: כמו יאיר לפיד

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  כזה יאיר לפיד

יצחק שמיר: המצב השלישי

יצחק שמיר:  הוא אומר שברור שזה לא חוקי אבל זה האינטרס שלו

משה סעדה: אז היועץ צריך ללכת למשטרה

יצחק שמיר: אף אחד מהמצבים האלה לא מתקבל

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  האם אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מצב אחר שהשר רוצה לעשות משהו שלא רק שבעיניו זה חוקי ולא רק שבעיני עורך דין שמכשיר כל שרץ זה חוקי אלא שבאמת יש מחלוקת כנה ואמיתית, אולי אפילו בין שני יועצים מאוד מאוד ותיקים, אולי אפילו בין משנה ליועץ לבין היועץ עצמו

קריאה: בלתי תלויים

קריאה:  לא ממונים

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אפילו בתוך שירות המדינה כששניהם מונו

שמחה רוטמן:  אני שואל כדי להבין את דעתו של אדם מכובד שנמצא כאן

שמחה רוטמן:  אתה רוצה למנוע ממני לשאול? אני לא אשאל

שמחה רוטמן:  יש מחלוקת בין שני משנים ליועץ והיועץ עצמו החליט בסופו של דבר כמו משנה א' ולא כמו משנה ב' אבל שניהם כתבו חוות דעת, שניהם בלתי תלויים, שניהם לא נוגעים בדבר

שמחה רוטמן:  עכשיו אומר השר או אומרת הממשלה שיש כאן שתי חוות דעת שנתנו אנשים טובים ומקצועיים משירות המדינה, בלתי תלויים, היועץ חושב שהדעה הזאת יותר טובה

שמחה רוטמן:  זה בסדר אבל אני רוצה לאמץ את חוות הדעת של המשנה ליועץ ולא של היועץ, למקרה זה ולא באופן כללי

שמחה רוטמן:  אני לא מפטר את היועץ, אני לא אומר למשנה תחליף את היועץ, אבל אני רוצה לאמץ את הגישה הזאת כי אולי זאת הגישה שנראית לי יותר מתאימה לקדם את המדיניות שלי, אולי במקרה הזה שיקול הדעת שלו עשה לי יותר שכל, ושתיהן חוות דעת נטולות אינטרס

שמחה רוטמן:  האם בעיניך לממשלה יש את הזכות להגיד את המשפט הזה?     

יצחק שמיר: לא

שמחה רוטמן: למה?     

יצחק שמיר: אני אגיד לך למה לא

יצחק שמיר:  אם כן, אז השר יכול לבוא ולומר לא מחלוקת בין שני משנים, יש מחלוקת בין איזה משפטן - - -     

שמחה רוטמן: אבל על המקרה הזה

שמחה רוטמן:  בוא נדבר על שני משנים

שמחה רוטמן:  למה לדבר על מקרה שלא שאלתי? שאלתי על מקרה של מחלוקת בין שני משנים, משנה ייעוץ ומשנה חקיקה

שמחה רוטמן:  בא יועץ והכריע כמשנה ייעוץ ולא כמשנה חקיקה

יצחק שמיר: משום שצריך מישהו שיחליט

שמחה רוטמן: מנגנון הכרעה

שמחה רוטמן:  למה שהממשלה לא תהיה הגורם הזה עכשיו? זה לא עניין של מומחיות משפטית

שמחה רוטמן:  שניהם עורכי דין נפלאים

יצחק שמיר: אם זה לא מקובל עליכם, יש מספיק אנשים שיפנו לבג"ץ, לבית המשפט

שמחה רוטמן: אבל אני הממשלה לא רוצה בג"ץ

שמחה רוטמן:  זה משהו שגם לא יגיע לבג"ץ

שמחה רוטמן:  אתה יודע מה, זה בנושא ביטחוני סודי שאף אחד לעולם גם לא יוכל להגיש עליו בג"ץ כי זה לא התפרסם

שמחה רוטמן:  מתיישבים שלושה אנשים בחדר

יצחק שמיר: במקרה כזה הממשלה תתחיל לדבר במאה קולות

שמחה רוטמן: אני אומר לא

שמחה רוטמן:  הממשלה תכריע

שמחה רוטמן:  לא מאה קולות

שמחה רוטמן:  הממשלה מכריעה

יצחק שמיר: הממשלה לא תחליט מפני שלממשלה מגיעים שני אחוזים מהמקרים שנדונים במשרדים

שמחה רוטמן: אבל אותם מקרים

שמחה רוטמן:  השר מכריע

יצחק שמיר: נכון

יצחק שמיר:  השר מחליט

שמחה רוטמן: בין שני משנים

יצחק שמיר: שר התחבורה מחליט א' ושר החקלאות מחליט ב'

שמחה רוטמן: אז כשיש בעיית תיאום לא בנושא משפטי?     

עופר כסיף: אבל העניין הוא על פי דין

שמחה רוטמן: יש בעיית תיאום לא בנושא משפטי

שמחה רוטמן:  בוא נגיד שהמחלוקת היא בנושא רפואי או בנושא הנדסי

קריאה: סדרי עדיפויות ראויים

קריאה:  גם יכול להיות

שמחה רוטמן: בוא נניח שהמחלוקת היא כזאת

שמחה רוטמן:  הממשלה יכולה להכריע בין שר א' לשר ב' על בסיס המון חוות דעת והמון דעות מקצועיות אבל בסופו של דבר היא מכריעה

יצחק שמיר: יש רב ראשי לישראל

שמחה רוטמן: זו תשובה שאני אוהב

שמחה רוטמן:  גם המכון הישראלי לדמוקרטיה השווה אותו לרב ראשי

יצחק שמיר: אני יודע

שמחה רוטמן: גלעד פחות אוהב כי לרבנות הראשית הוא פחות אוהב להקשיב וליועץ משום מה כן

עופר כסיף: רק חבל שהשכר לא שווה

גלעד קריב: למה אתה אומר כך? גם אני חושב שצריך לעשות עם הרבנות הראשית

שמחה רוטמן: כבר עשינו

יצחק פינדרוס: 	אני מזכיר לך שזה נעשה על ידי מתן כהנא

יצחק שמיר: יש רבנות ראשית

גלעד קריב: למשל שני רבני עיר עם תפיסה הלכתית שונה לכשרות

יצחק שמיר: היא החליטה שמצב מסוים פוגע בכשרות

יצחק שמיר:  אחרי דיון ברבנות הראשית

יצחק שמיר:  היה שם רב מאוד מכובד שחשב אחרת

יצחק שמיר:  מי פוסק? מי מחליט?     

שמחה רוטמן: אתה שואל מה המצב המשפטי היום? במקרה אנחנו גם הוועדה לשירותי דת ולכן אני חושב שאני יכול לענות אבל אני לא יודע אם יש לי כאן יועץ משפטי לנושא

שמחה רוטמן:  אני אתן דוגמה מהמציאות שאני מכיר

שמחה רוטמן:  הרבנות הראשון החליטה שלמשל היתר מכירה זה בסדר ויש רב מקומי שחושב שהיתר מכירה שהיתר מכירה הוא לא בסדר, אז הוא לא נותן תעודת כשרות

שמחה רוטמן:  זה המצב היום

שמחה רוטמן:  לפי החוק

גלעד קריב: כך זה גם בגיור

גלעד קריב:  נכון?     

יצחק שמיר: לפי החוק הרבנות הראשית מחליטה אם זה כשר או לא כשר

יצחק שמיר:  זה שיש בתוך הרבנות רב שאומר שדעתו שונה, לא משנה

קריאה: הרבנות המקומית, לא הראשית, קובעת

שמחה רוטמן: הרבנות המקומית נותנת כשרות

שמחה רוטמן:  דווקא דוגמה לא טובה

שמחה רוטמן:  מסתבר שאנחנו ביהדות יותר פלורליסטים מאשר בדת המשפטית, אבל בסדר

גלעד קריב: הכנסת החליטה על רפורמת הכשרות

יצחק שמיר: בצבא מישהו מחליט ככה ומישהו מחליט אחרת

שמחה רוטמן: החזקנו את פרופסור זמיר הרבה זמן

שמחה רוטמן:  בואו ניתן לו לסיים את דבריו ונתקדם

יצחק שמיר: מה שאני רוצה לומר הוא שלפי ההצעה הזאת, בין השרים יהיו מחלוקות, שיתוף הפעולה ביניהם בעניינים משפטים נדרש ולא יקוים, בתוך המשרד הממשלתי יהיו מחלוקות

יצחק שמיר:  היועץ המשפטי יגיד למחלקות א' ו-ב' שהן צריכות לעשות כך, מחלקה א' תגיד כך ומחלקה ב' תגיד כך

שמחה רוטמן: אבל אמרת שהוא לא אמור להגיד להם מה לעשות

שמחה רוטמן:  אתה הסברת לי בפעם האחרונה שהוא לא אמור להגיד להם מה לעשות

יצחק שמיר: הוא אומר להם שזה חוקי וזה לא חוקי

שמחה רוטמן: בסדר

יצחק שמיר: מחלקה א' אומרת בסדר, אני מקבלת, ומחלקה ב' אומרת שהיא לא מקבלת

יצחק שמיר:  איזה תדמית יש לזה? יש אחריות משותפת לממשלה

יצחק שמיר:  שר א' אומר – אותו סעיף חוק – שהוא מבין את זה כך

יצחק שמיר:  היועץ המשפטי אומר משהו מסוים, שר א' אומר שהוא מבין אחרת, שר ב' אומר שהוא אומר אחרת

יצחק שמיר:  איפה האחריות המשותפת?     

שמחה רוטמן: אצל הממשלה

שמחה רוטמן:  לא אצל היועץ המשפטי לממשלה

חנוך דב מילביצקי: אצל הממשלה בפני הציבור שהוא זה שבוחר אותה, בניגוד ליועץ שאף אחד לא בוחר ולא בחר מעולם ואי אפשר לפטר אותו

חנוך דב מילביצקי:  שם עומדת האחריות

שמחה רוטמן: דווקא זאת לא הדוגמה שהייתי בוחר בה

חנוך דב מילביצקי: אני כן בוחר אותה

חנוך דב מילביצקי:  אתה תיתן דוגמה אחרת

שמחה רוטמן:  לא, על זה שאי אפשר לפטר

חנוך דב מילביצקי: מה לעשות, היום אי אפשר לפטר

חנוך דב מילביצקי:  נראה אותך מזיז יועץ משפטי

יצחק שמיר: גם את השופטים של בית המשפט העליון לא העם בחר ואף אחד לא אומר שצריך להיות אחרת משום שלא בחרנו

יצחק שמיר:  בכל מדינה דמוקרטית בעולם, למערכת המשפטית משאירים את ההכרעה בשאלות משפטיות

חנוך דב מילביצקי: עכשיו מדברים לא על בית משפט אלא על ההכרעה של היועץ המשפטי

יצחק שמיר: זה קורה כך רק במדינות דיקטטוריות

חנוך דב מילביצקי: אני כרגע מדבר על היועץ המשפטי ולא על בית המשפט

יצחק שמיר: אני רוצה לומר שדברי ההסבר, ובזה אני רוצה לשבח את מי שחיבר את זה, מציג את היתרונות של המצב הקיים

יצחק שמיר:  אני קראתי את היתרונות ואת החסרונות

שמחה רוטמן: אתה מסכים לכל היתרונות וחולק על החסרונות

יצחק שמיר: היתרונות עולים עשרת מונים

יצחק שמיר:  אין מה לדבר

יצחק שמיר:  החסרונות הם לא חסרונות והיתרונות הם יתרונות

יצחק שמיר:  לכן אני רוצה לחזור ולומר שזה לא רק ארבע ועדות ממשלתיות שפה אחד אמרו להשאיר את המצב הקיים

יצחק שמיר:  לאחרונה יצא גילוי דעת שגם אני חתום עליו

יצחק שמיר:  כל היועצים המשפטיים לממשלה, כולם, עם מגוון גדול של ישויות ודעות

חנוך דב מילביצקי: עם אותה אג'נדה פוליטית כולל בן יאיר שחתם שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד

קריאה: למה?     

משה סעדה: זאת עמדתו וזה נכון וראוי שיישמע

משה סעדה:  זה ראוי שיישמע פה

חנוך דב מילביצקי: יש כאן אג'נדה פוליטית ששולטה בכיפה עם אג'נדה פוליטית בפנים

חנוך דב מילביצקי:  מי שלא רואה את זה, עיוור

חנוך דב מילביצקי:  אני לא מתבייש להגיד את זה

משה סעדה: העצומה הזאת היא פוליטית

משה סעדה:  אני מכיר חלק מהאנשים

חנוך דב מילביצקי: מה לעשות, לא סתם כל היועצים המשפטיים חושבים אותו דבר

חנוך דב מילביצקי:  לא סתם הם שומרים על עצמם כל היום

חנוך דב מילביצקי: לא סתם אתה רואה אחר כך את כל שופטי העליון שמצטרפים לכל מיני גופים כאלה

יואב סגלוביץ': טוב שהגעת לדיון והקשבת ועכשיו אתה מתייחס למה שנאמר בדיון

יואב סגלוביץ':  הגיע, צועק, לא היה בדיון, לא הקשיב לא לפרופסור קרמניצר ולא לפרופסור זמיר

חנוך דב מילביצקי: אני מקשיב אבל אני לא מקבל

חנוך דב מילביצקי:  בדיוק כמוך

חנוך דב מילביצקי:  אני לא הולך תוכי אחרי היועצים

חנוך דב מילביצקי:  יש לי דעה משלי, גם אם היא לא מתאימה לך, אדוני

חנוך דב מילביצקי:  גם אם היא לא מתאימה לך

יואב סגלוביץ': אתה משפטן מבריק ודעתך מעולה

חנוך דב מילביצקי: בניגוד אליך, יש לי 22 שנה בניסיון משפטי

חנוך דב מילביצקי:  כמה לך יש?      

יואב סגלוביץ': למה בניגוד אלי?     

חנוך דב מילביצקי: כמה יש לך?     

גלעד קריב: איזו בושה

גלעד קריב:  של נעליך

קריאה: תת רמה

חנוך דב מילביצקי: הכול בסדר

חנוך דב מילביצקי:  כשאתם אומרים לי תת רמה, זאת מחמאה

חנוך דב מילביצקי:  תבינו

חנוך דב מילביצקי:  כשאנשים כמוכם אומרים לי תת רמה, זאת מחמאה בשבילי

חנוך דב מילביצקי:  תמשיכו בבקשה

חנוך דב מילביצקי:  תמשיכו

קריאה: חנוך לנער על פי דרכו

שמחה רוטמן: גם חנוך וגם משה, הערות ביניים זה בסדר, גם להיכנס במידה מסוימת של קצת שיג ושיח עם מומחה, זה גם מצוין

שמחה רוטמן:  אני באמת חושב, אני לא חושב שיש מישהו מסביב לשולחן הזה שכתב יותר ממני נגד התזה שפרופסור זמיר מציג

חנוך דב מילביצקי: לא להתייחסות

חנוך דב מילביצקי:  לאג'נדה הפוליטית

חנוך דב מילביצקי:  לא לעצומה הזאת

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר לגלות קור רוח והקשבה גם כשלא מסכימים

חנוך דב מילביצקי: אתה יודע שגילינו הרבה

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  נתת העדפה מתקנת לאופוזיציה

שמחה רוטמן: אני משתדל אבל אני רושם גם אתכם

שמחה רוטמן:  כולם כאן ממתינים

חנוך דב מילביצקי: יש כאן אנשים שדיברו כמו קריב, לא שלוש, לא חמש, לא שש

שמחה רוטמן: תירשם ותקבל

חנוך דב מילביצקי: אני רשום מהדיון הראשון

שמחה רוטמן: אני יודע ואני אתן לך אבל כרגע אנחנו מנהלים ויכוח שלוקח את הזמן ממנו וממך ומכולם

שמחה רוטמן:      פרופסור זמיר, בבקשה, בוא נחתור לסיום

יצחק שמיר: אני מכיר את כל היועצים המשפטיים

יצחק שמיר:  צר לי לומר, זה לא נכון, פשוט לא נכון שהם באותה אג'נדה פוליטית

יצחק שמיר:  אני יכול לדבר על עצמי

יצחק שמיר:  אני לא יודע מה אתה חושב עלי

חנוך דב מילביצקי: מעריך מאוד

יצחק שמיר: אני רוצה לומר לך שהיועצים המשפטיים, נדמה לי כולם, מונו על ידי ממשלות ימין

יצחק שמיר:  אני מוניתי על ידי בגין

יצחק שמיר:  אני נתתי החלטות שמשרתות את המצע הימני גם כשלא הזדהיתי איתו

יצחק שמיר:  כל יועץ משפטי שאני מכיר עשה את זה

יצחק שמיר:  להגיד שכל היועצים המשפטיים זאת אג'נדה פוליטית, זה כמו ששר המשפטים אמר על נשיאת בית המשפט העליון שזאת אג'נדה פוליטית

יצחק שמיר:  השמצה גסה

חנוך דב מילביצקי: זו אמת לאמיתה

קריאה: השמצה שקרית ומכוערת

קריאה:  שקר מכוער ובריוני

קריאה: היא התעסקה בנושא פוליטי

חנוך דב מילביצקי: הייתי מצפה שתגנה את האמירות שלה, אמירות כמו פגיעה אנושה, ריסוק, אמירות של ברק

חנוך דב מילביצקי:  תגנה אותה

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  לכן לא רציתי שנקיים את הדיון הזה עכשיו

יצחק שמיר: כל השופטים המכהנים בבית המשפט העליון היום, מלבד שופטת אחת, מונו בהסכמה של ממשלות הימין

שרון ניר: אדוני היושב ראש, אולי אפשר פעם אחת לעשות את השיח הזה על האליטות לאיזשהו נייר מקצועי

שמחה רוטמן: אני מתחנן

שמחה רוטמן:  אנחנו אולי נקבע דיון מיוחד לשאלת האליטות

שרון ניר: שיקבלו כאן חוות דעת שתמכו צד כזה של המפה וצד אחר של המפה

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לדון בבקשה בנושא מעמד היועץ המשפטי ולא בנוגע לאליטות? זה נושא מאוד חשוב?     

שרון ניר: אני אומרת שאתה כיושב ראש אולי פעם אחת תורה, כדי שלא יהיו כאן סיסמאות ודברים נבובים, להכין איזשהו נייר

שרון ניר:  שהייעוץ המשפטי יראה לך איך תמכו פעם את הצד הזה של המפה ופעם תמכו את הצד הזה

שרון ניר:  הרי זאת לא בעיה למצוא החלטות כאלה ואחרות

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שזה במנדט שלי להתעסק באליטות

שמחה רוטמן:      נאפשר לפרופסור זמיר לסיים את דבריו

שמחה רוטמן:  אני באמת מבקש שלא תתייחס לשאלה הזאת

שרון ניר: אבל מטיחים בו שהוא אליטה

קריאה: אדוני, אנשים שלא היו כאן מגיעים ומתפרצים

שמחה רוטמן: אתה שם לב שגם כשהיא התפרצה, נתתי לה לדבר קצת יותר

שמחה רוטמן:  אני מנסה לנקוט שיטת בית הלל

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה לכבודם של חברי הכנסת וחברי הוועדה

שמחה רוטמן:  אני מנסה

שמחה רוטמן:  אם זה לא יעבוד, אני אעבור לשיטות אחרות אבל אני באמת מנסה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתכבדו את זה

יצחק שמיר: אני מסיים בשני משפטים

יצחק שמיר:  אני אביע את דעתי בסוף ואני רק רוצה לומר שהדעה שאני אביע הייתה מקובלת על ארבע ועדות ממשלתיות, על כל היועצים המשפטיים שהיו בממשלה, על כל פרקליטי המדינה

יצחק שמיר:  אני מייצג כאן גם את הנשיא ברק ואת הנשיאה בייניש

יצחק שמיר:  אני חושב שאני מייצג כמעט את כל האקדמיה שחקרה את הנושא הזה

יצחק שמיר:      הדעה שלי שמשקפת אני חושב את כל אלה שאמרתי היא שהמצב הקיים 75 שנים הוא מצב טוב שאסור לשנות אותו ושהצעת החוק תביא רק נזק גדול, לא רק לשלטון החוק ולא רק לחברה בישראל אלא גם לעקרונות היסוד של המדינה

יצחק שמיר:      אני רואה בחומרה רבה מאוד את ההצעה הזאת

יצחק שמיר:  אני חושב שאני משקף דעה, כמו שאמרתי, של כל מי שעסק בנושא הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה ממש לפרופסור יצחק זמיר על הזמן שהוא הקדיש לנו

שמחה רוטמן:      (מחיאות כפיים)

שמחה רוטמן:      הסכמנו או לא הסכמנו, חלקנו או לא חלקנו, אני חייב לומר ברמה האישית שגם כשמישהו שאינני מסכים עם דעתו, וכתבתי זאת בהרחבה בהרבה מקומות, מקדיש מזמנו לטובת מה שהוא מזהה כאינטרס של המדינה או לטובת המבנה של המדינה כפי שהוא רואה

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאוד מעריך זאת ואני חושב שאני מייצג בזה את כלל חברי הוועדה בלי קשר להסכמה או אי הסכמה

שמחה רוטמן:       תודה רבה שבאת

שמחה רוטמן:  אני מבקש שככל שתוכל, בהתאם לזמנך, תעקוב, בין בנושאים הללו ובין בנושא מערכת המשפט, וכמובן ככל שיש לך מה לומר בעל פה ובכתב, ואם קשה עליך ההגעה, אנחנו ניערך כמובן גם ב-זום ככל שיש מישהו שיכול לעזור לך לעשות את זה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:       מאחר ואמרת שאתה מדבר גם בשם השופט ברק, הנשיא ברק, וגם בשם הנשיאה בייניש שהוזמנו, אתה יכול להעביר גם להם את ההזמנה

שמחה רוטמן:  הם הוזמנו ויוזמנו לכל דיוני הוועדה שעוסקים ברפורמה, בתיקון מערכת המשפט כפי שאנחנו רואים זאת

שמחה רוטמן:       תודה רבה

יצחק שמיר: תודה רבה לך

שמחה רוטמן: הבטחתי קודם לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עופר כסיף שצריך לצאת

שמחה רוטמן:  אני אומר את סדר הדיון כדי שאנשים ידעו את אשר לפניהם

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף יגיד את דברו כעת

שמחה רוטמן:  לאחר שהוא יסיים את דברו אנחנו נצא להפסקה קצרה של 10 דקות

שמחה רוטמן:  לאחר מכן אני מקווה שנגיע לאיזשהו הסדר דיוני לטובת מה קורה כאן עם המשך הדיונים בחוק הנורבגי

שמחה רוטמן:  אז נחזור לנושא הזה או שנחזור ישר לנושא הזה בהתאם להסכמות הדיוניות שיהיו

שמחה רוטמן:      ככל שזמנך מותיר לך זאת ואתה יכול להישאר, ויהיו חברי כנסת שירצו לשאול שאלות ולקבל תשובות, זאת ודאי הזדמנות טובה לנצל את העובדה שאתה כאן

שמחה רוטמן:  ניתן כמובן את רשות הדיבור למומחים האחרים שהגיעו וגם לחברי הוועדה ככל שיותיר לנו הזמן

שמחה רוטמן:        חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני מודה לך שאתה נותן לי את האפשרות ואני מתנצל מראש שאני מיד אחרי דבריי איאלץ לצאת אבל יש לי דברים שנקבעו וכמו כולם יודעים יש לנו עבודות גם מחוץ למשכן

עופר כסיף:       ככלל, אני רוצה קודם כל לחזור על דברים שאמר פרופסור קרמניצר ואמרו גם אחרים

עופר כסיף:  אנחנו צריכים לראות את ההצעה הזאת כחלק ממכלול וזה גם נאמר במסמך שיצא מטעם הייעוץ המשפטי

עופר כסיף:  כאשר אנחנו רואים את כל המכלול, אנחנו רואים כאן מתקפה חמורה על שלטון החוק, על הפרדת הרשויות ועל כל מה ש"מריח" מדמוקרטיה

עופר כסיף:      אני אפילו הייתי אומר שההשתלחות האלימה שראינו גם כאן מצד חלק מחברי הכנסת ביועצים המשפטיים, במערכת המשפט, היא הצעד השני של המטבע של הצעת החוק

עופר כסיף:  ההשתלחות הזאת והצעת החוק הם שני צדדים של אותו מטבע

עופר כסיף:  מטבע של דה לגיטימציה ולא לומר דמוניזציה של מה שמכונה שומרי הסף

משה סעדה: הוא דיבר על השתלחות אלימה של חלק מחברי הכנסת

משה סעדה:  אני לא מכיר דבר כזה

משה סעדה:  אני מוחה על האמירה הזאת

משה סעדה:  זאת אמירה לא ראויה

משה סעדה:  שמחה, להגיד השתלחות אלימה, זו אמירה שהיא שקרית, היא לא ראויה בכנסת ישראל

משה סעדה:  אני בן אדם שמתנהל בהתנהלות אלימה כלפיך, אני שם את זה בצד כרגע

משה סעדה:  אני לא מוכן שיגיד אמירות כאלה

חנוך דב מילביצקי: האיש היכה שוטר

חנוך דב מילביצקי:  מה ההתנהלות?     

משה סעדה: מה זה התנהלות אלימה? מישהו התנהל בהתנהלות אלימה כלפי מי מהיועצים המשפטיים? מחובתך למחות

משה סעדה:  מי ששומע את הדיון כרגע אומר שהייתה כאן התנהלות אלימה

עופר כסיף: כן, הייתה כאן השתלחות אלימה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני חושב – ואני אגיד את זה בהרחבה – שאחד מהדברים שמנחים את כל פעולותיי וגם את הרפורמה המוצעת על ידי בתחום מערכת המשפט, הוא אמון גדול מאוד בתבונתו של הציבור

שמחה רוטמן:  כאשר הציבור צופה בנו בבית והוא רואה את חבר הכנסת כסיף מדבר, יש לי אמון גדול בתבונתו של הציבור שהוא מבין שהדברים הללו משקפים את עמדותיו של חבר הכנסת כסיף ולא את עמדתי, לא את עמדתך, ואחת היא אם אני אקטע אותו או אתה תקוע אותו או לא

שמחה רוטמן:      לכן אני עושה את המירב והמיטב להגן על זכותו לדבר, בין אם אני מסכים עם דבריו ובין אם לא

שמחה רוטמן:  וכשתגיע זכותך, אני אעמוד באותה חומה בצורה על זכותך לומר את דעתך

שמחה רוטמן:  יש יותר סיכוי – אני אומר כאן גילוי נאות - שאני אסכים עם דעתך ממה שאני מסכים עם דעותיו של עופר כסיף

שמחה רוטמן:  עדיין אני אגן עליכם בדיוק באותה צורה

משה סעדה: נכון, באותה מידה הציבור מצפה מאיתנו לשיח מכבד ולא לשיח אלים ושקרי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני שומר מאוד על חופש הביטוי של חבר כנסת כאשר הוא מדבר בתוך רשות הדיבור שניתנה לו, עד למקרים די קיצוניים

עופר כסיף: תודה לעידוד מילותיו של וולטר מצד היושב ראש

קריאה: הוא לא אמר שהוא מוכן להיהרג על זה

עופר כסיף: אמרתי לך אתמול כבוד היושב ראש ואני גם אומר עכשיו שקודם כל נתחיל מהבעיה הפרוצדורלית

עופר כסיף:  אמרתי לך אתמול, אם אתה זוכר, במליאה, שרצית להוציא מצה וקיבלנו מרור ואומר לך איך זה בא לידי ביטוי

עופר כסיף:      נתחיל קודם כל ברמה הפרוצדורלית

עופר כסיף:  ברמה הפרוצדורלית, אני מסתכל גם על מה שנאמר כאן מצד הייעוץ המשפטי, ונאמר בצורה הכי ברורה שכאשר דנים בחוקי יסוד, אלה צריכים להיות דברים שקשורים לרשויות השלטון והיחסים ביניהם

עופר כסיף:  כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא פנים הרשות המבצעת, פנים ממשלתי

עופר כסיף:  לכן הוא לא שייך לחוק יסוד: הממשלה אלא לחוק הממשלה ועל כן לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת הוא בכלל לא צריך להיות חוק מטעם הוועדה

עופר כסיף:  אם כן, קודם כל נתחיל מזה שברמה הפרוצדורלית יש כאן איזשהו כשל

עופר כסיף:  אני העליתי את זה גם בפני היועצת המשפטית לכנסת לפני יום-יומיים ואני מעלה את זה עוד פעם

עופר כסיף:      לגבי המהות הספציפית של הנושא שלפנינו

עופר כסיף:  אני אומר שני דברים

עופר כסיף:  קודם כל, החוק הזה הוא אנטי דמוקרטי בעליל

עופר כסיף:  הוא אנטי דמוקרטי בעליל משום שהוא עוד היבט של חיזוק הממשלה שגם כך שולטת מעל ומעבר בכנסת ועכשיו גם רוצה לשלוט גם בנושא של הייעוץ המשפטי וכמובן שגם במערכת המשפט שעוד נדבר עליה לחוד

עופר כסיף:      אני רוצה בהקשר הזה להזכיר היסטורית אירוע מאוד מאוד חשוב בהתגבשות של מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  מי שלא יודע, בממשלה הראשונה דוד בן גוריון חשב ששר המשפטים צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  כלומר, שזה יהיה בידיים של שר

עופר כסיף:  פנחס רוזן או רוזנבליט כשמו אז התנגד וטען שהיועץ המשפטי לממשלה לא צריך להיות איש פוליטי אלא צריך להיות איש מקצוע

עופר כסיף:  רוזנבליט עצמו היה איש מקצוע מהמעלה הראשונה, היה בעצמו משפטן אבל הוא כשר משפטים לא רצה להיות וסירב להיות היועץ המשפטי ואמר שאסור שר יהיה יועץ משפטי וכי זה חייב להיות איש שהוא ביסודו איש מקצוע שיפעל עד כמה שאפשר באופן אובייקטיבי

עופר כסיף:      מה שהוכיח את צדקת דבריו זו פרשת איסר בארי 1949

עופר כסיף:  איסר בארי היה מהחבורה שהוציאה להורג או רצחה אם אתם רוצים את מאיר טוביאנסקי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, אני חייב להבין, כשאתה אמרת חצי שעה אתה התכוונת ברצינות?     

עופר כסיף: לא, לא לדאוג

עופר כסיף:  התמזל מזלכם שיש לי סיבה לא להאריך יותר מ-29 דקות

עופר כסיף:       מה הייתה הפרשה

עופר כסיף:  דרך אגב, בן גוריון קיבל לפני זה את דעתו של רוזנבליט והחליט שיהיה יועץ משפטי

עופר כסיף:  כלומר, הוא לפחות היה קשוב והסכים לקבל את זה

עופר כסיף:  מי שהיה היועץ המשפט הראשון היה יעקב שמשון שפירא

עופר כסיף:  כשהתפוצצה פרשת בארי/טוביאנסקי, בן גוריון לא רצה שיעמידו לדין את בארי והוא התעקש על זה שלא יעמידו אותו לדין פלילי באשמת המעורבות ברצח של טוביאנסקי

עופר כסיף:  שפירא התעקש שכן יעמידו אותו לדין וזה התקבל בסוף

עופר כסיף:  תארו לכם מה היה קורה ומה יקרה אם היועץ המשפטי – אפרופו הדוגמה הזאת שהיא אבן דרך בהתפתחות המוסד הזה - היה בעצמו או תחת החלטות מחייבות של שר כזה או אחר

עופר כסיף:       לגבי הנושא של הוועדות שהוזכרו קודם

עופר כסיף:  תרשו לי, כדי להעמיד דברים על דיוקם לצטט מוועדת שמגר שמהדהדת את ועדת אגרנט

עופר כסיף:  הזכיר את זה קודם כבוד השופט זמיר ואחרים

עופר כסיף:      אני מצטט מילה במילה מוועדת שמגר: "כנאמר, היועץ המשפטי עורך דין של רשויות השלטון

עופר כסיף:  בתור שכזה הוא חייב נאמנות לרשויות האמורות ועליו לסייע להן כמיטב יכולתו למלא את תפקידן ולממש את מדיניותן

עופר כסיף:  עליו לנסות ולחפש פתרון חוקי לבעיות הניצבות בפני הרשויות אם הדבר בר ביצוע בגבולות החוק

עופר כסיף:  ניתן לסכם את האמור כאן על ידי הגדרה כי היועץ המשפטי מסייע לרשויות השלטון כאשר הוא כפוף להוראות החוק

עופר כסיף:  בעשותו כן מודרך היועץ המשפטי על ידי הוראות הדין ומקום בו מתנגשות המדיניות הרצויה לרשויות עם הוראות החוק לרבות עם קיום ערכי היסוד החוקתיים, יש לחוק בעיניו עדיפות חד משמעית

עופר כסיף:  היועץ מגן על שלטון החוק ומתפקידו להנחות את רשויות השלטון מה אסור ומה מותר, מה חוקי ומה בלתי חוקי במקרה של הליכים משפטיים

עופר כסיף:  הוא גם מנסה להעריך לפי מבחנים משפטיים מה התוצאות הישירות או העקיפות הצפויות מהם והוא גם רשאי את דעתו לכך אם פעולה שלטונית מוצעת הולמת את ערכי היסוד של ממשל תקין"

עופר כסיף:      בפרק על הכוח המחייב ממשיכה ועדת שמגר: "בבואו להציג דעתו בפני הרשויות, משמש היועץ המשפטי כפרשן המוסמך של החוק כל עוד לא יצאה הלכה מלפני בית המשפט

עופר כסיף:  כמובן שגם בהיעדר הכרעה שיפוטית קונקרטית אשר אליה מתייחס ייעוצו, נשען היועץ המשפטי של הפסיקה הקיימת והמחייבת אשר לאורה ועל פיה הוא בונה את פרשנותו"

עופר כסיף:      זה אומר בדיוק מה התפקיד של היועץ המשפטי

עופר כסיף:  על פי - גם המשפט הנוהג בישראל לאור ועדת אגרנט, לאור ועדת שמגר, לאור הכרעות של בג"ץ - היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק

עופר כסיף:  על כן, מאחר וכבר מאריסטו אנחנו יודעים שאין שלטון שהוא מעל החוק, אם השלטון תקין, הוא כפוף לחוק ומי שאמור לפרש ולקבוע מה פשר הדין והכפיפות לו, זה היועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  זה נקבע מקדמת דנן ואתם רוצים להרוס את זה

עופר כסיף:      אני אסיים בעוד דקה רק בדבר אחד שחשוב לי לומר אותו לא פחות ממה שאמרתי עד עתה בהקשר של מדוע הצעת החוק מנוגדת לדמוקרטיה

עופר כסיף:  היא גם לא יהודית

עופר כסיף:  היא מנוגדת ליהדות ואני רוצה לומר לכם למה

עופר כסיף:  כדי להגיד את זה או להסביר את זה, אני אתייחס לשם הצעת החוק שהיא כמעט הייתי אומר צינית

עופר כסיף:  כי מה אומרת הצעת החוק? ציון במשפט תפדה

עופר כסיף:  אז בואו נקרא את כל המשפט מישעיהו, את כל הציטוט

עופר כסיף:      הציטוט אומר: "ואשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה ואחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה ציון במשפט תפדה"

עופר כסיף:    כלומר, קודם כל שופטים ויועצים שייעצו וישפטו על פי דין

עופר כסיף:  זה התנאי לציון במשפט תפדה

עופר כסיף:  לא הפוך

עופר כסיף:  מי שמציע את הצעת החוק הזאת רוצה לחסל את מעמד היועצים והשופטים

עופר כסיף:  זה מנוגד למסר שלי שהיה

משה סעדה: הצעת החוק הזאת לא קשורה לשופטים

עופר כסיף: אמרתי גם יועצים

עופר כסיף:  יועצים

עופר כסיף:       אני אומר משפט אחרון

עופר כסיף:  בספר מיכה נאמר: "המלך, אין בך אם יועצך אבד"

עופר כסיף:  כלומר, אין לך שלטון אם לך את היועץ, אם אין לך את השופט

עופר כסיף:  אתם עושים כאן פלסתר מהכול, גם מהחוק, גם מהצדק, גם מהדמוקרטיה ואפילו מהיהדות

עופר כסיף:      (היו"ר משה סעדה)     

משה סעדה: מר כסיף, אנחנו מסכימים שחייבים יועץ אבל השאלה רק מי היועץ

משה סעדה:  לכן זה מאוד מתאים למה שאמרת רק השאלה בחירת היועץ

משה סעדה:  זו השאלה שבפנינו ולא משהו אחר

קארין אלהרר: זה לא רק מי היועץ

קארין אלהרר:  זה גם מה אומר היועץ

משה סעדה: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה בת 10 דקות

משה סעדה:  נחזור בשעה 17:35

משה סעדה: אנחנו מחדשים את הדיון

טליה איינהורן: תודה רבה על ההזמנה

משה סעדה: תודה לך שהגעת ושהשקעת וזה לא היום הראשון שאת כאן אלא את מלווה אותנו

משה סעדה:  המון המון תודה לך

טליה איינהורן: תודה גם לך ולכם

טליה איינהורן:  בישראל היועץ המשפטי מתפקד כרשות רביעית

טליה איינהורן:  כחברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי אני יודעת שאין לרשות הרביעית הזאת אח ורע בדמוקרטיות מערביות

טליה איינהורן:  גם אופן הבחירה שלו באמצעות ועדת איתור חורג מהמקובל בדמוקרטיה מערביות

טליה איינהורן:  בצדק ציין פרופסור שלמה אבינרי עוד ב-2009 כי האישיות בעלת הסמכות הרחבה ביותר בעולם הדמוקרטי איננה נשיא ארצות הברית, לא ראש ממשלת בריטניה או נשיא צרפת, אלא היועץ המשפטי לממשלה בישראל המרכז בידיו סמכויות שאין דומה לכן בשום מדינה דמוקרטית

טליה איינהורן:      עכשיו אני אחזור לוועדת אגרנט כי נאמרו דברים ואני חושבת שצריך להעמיד אותם על דיוקם

טליה איינהורן:  מעמד היועץ המשפטי נדון בוועדת אגרנט ב-1962

טליה איינהורן:  בדוח הוועדה נקבע שכאשר היועץ המשפטי מחווה את דעתו כמייעץ בעניינים שאינם פליליים, מחייב הסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים

טליה איינהורן:  עם זאת רשאית הממשלה להחליט כיצד עליה לפעול במקרה מסוים לפי שיקול דעתה שלה

טליה איינהורן:  הוועדה ציינה כי כך הדין גם באנגליה ובארצות הברית

טליה איינהורן:       בנוסף קבעה הוועדה כי – וזה הדבר הנוסף החשוב, כלומר, צדק פרופסור זמיר כשאמר שלא צריכה להיות הבחנה, אבל מה קבעה הוועדה? – "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה, סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק בדבר כי מחובתם לראות את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמדריכה בשאלת חוק ומשפט"

טליה איינהורן:  כלומר, חוות הדעת איננה מחייבת

טליה איינהורן:      דוח ועדת אגרנט אומץ בהחלטת ממשלה מיום 28 באוקטובר 1962

טליה איינהורן:       הדגישו באמת את הנושא של השרים והממשלה אבל למעשה הדוח כדוח אומץ

טליה איינהורן:  הדבר מתבקש כי מי שנושא באחריות צריך גם שתהיה בידיו הסמכות לקבל החלטות

טליה איינהורן:  למעשה המצב הקיים מזמין הסרת האחריות הן מהשר והן מהיועץ המשפטי

טליה איינהורן:  איש לא אחראי להחלטות גרועות שמתקבלות עקב ייעוץ לא נכון

טליה איינהורן:      ואולם, ב-1993 פסק השופט אהרון ברק כי היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת ופירושו שלא מחייב אותה פנימה

טליה איינהורן:  "השקפה זו - כך הוא כתב – יונקת חיותה מהמסורת החוקתית שלנו

טליה איינהורן:  מסורת זו גובשה בדוח ועדת משפטנים בדבר סמכות היועץ המשפטי לממשלה מ-1962

טליה איינהורן:  כלומר, דוח אגרנט

טליה איינהורן:  מאז הוא הפכה לחלק מהמשפט הנוהג בישראל

משה סעדה: למרות שזה ממש הפוך

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  מהיכן צמחה המסורת החוקתית? הרי ועדת אגרנט קבעה, בדיוק כמו שאמרת עכשיו, את ההיפך הגמור מכך

משה סעדה: זה גדולתו של אהרון ברק

טליה איינהורן: נכון

טליה איינהורן:  על זה אני חותמת

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אני חייב לחלוק עליך

יצחק פינדרוס:  אני לא משפטן אבל מישה חשין היה הרבה יותר טוב ממנו

יצחק פינדרוס:  היה מוציא משפט בעברית שהופך את הכתוב ואת הבנת הנקרא בצורה מדהימה

יצחק פינדרוס:  היה גאון בעניין

משה סעדה: איש חריף אבל ברק הוא גדול הדור

משה סעדה:  פינדרוס, בשבילך הוא גדול הדור, הוא הרב שך

טליה איינהורן: כמו שנאמר, והיפוכו כחומר חותם, אבל את זה אמר הגאון מ-וילנה על הפרשנות שהיא בידינו של התורה שבעל פה

טליה איינהורן:  מסור הכוח לחכמים להפוך

טליה איינהורן:  אבל נעזוב עכשיו את העניין הזה

טליה איינהורן:      יתר על כן, בשנתיים החולפות התברר כי המניעה המשפטית שבשמה אסר היועץ המשפטי בתקופת ראש הממשלה נתניהו על הרשות המבצעת ואף על הרשות המחוקקת לפעול לפי שיקול דעתה היא יחסית

טליה איינהורן:  על ראש הממשלה בנימין נתניהו אסר היועץ המשפטי לצאת לפעולה צבאית בתקופת בחירות ללא הסכמת הקבינט ואילו לראש הממשלה יאיר לפיד התירה זאת היועצת המשפטית בנסיבות דומות

טליה איינהורן:  כך גם בנוגע לפעולות שנאסרו על ממשלת מעבר בראשות נתניהו, מינוי מפכ"ל במקום זה שכהונתו עמדה להסתיים, אך הותרו לממשלת המעבר בראשות יאיר לפיד

טליה איינהורן:  מינוי רמטכ"ל אף שכהונת הרמטכ"ל המכהן הסתיימה חודשיים לאחר הבחירות

טליה איינהורן:      דווקא הדוגמה של ההסכם הבין-לאומי שציין אתמול המשנה ליועץ המשפטי גיל לימון, בעייתית

טליה איינהורן:  ההסכם עם לבנון – אני רואה שהוא איננו כאן – לא הובא כלל לכנסת אלא נעשה תוך הפרת חוק יסוד: משאל עם שהרי היה מדובר גם ברצועה של מים טריטוריאליים וגם במים הכלכליים לפי חוק השטחים התת-פנימיים, הם שטחי ישראל

טליה איינהורן:  ובכל זאת באישור היועצת המשפטית, ובעקבות זאת גם גושפנקא של בית המשפט

טליה איינהורן:       היועץ המשפטי תואר אתמול כשומר סף שאינו אמור לראות עצמו כעורך דין של הממשלה אלא כמי שאחראי על שמירת האינטרס הציבורי, ואולם היועץ המשפטי איננו מכיר את האינטרס הציבורי טוב יותר מנבחרי הציבור עבורם הייתה הצבעה בבחירות, למפלגה שתייצג באופן מיטבי את האינטרס של הציבור

משה סעדה: אני רוצה לשאול כדי לדייק את הדברים

משה סעדה:  לשיטתך, מי יפרש? בסוף אנחנו צריכים פרשן לחוק

משה סעדה:  ושנית, איך מייצרים הרמוניה

משה סעדה:  השאלה שתמיד עולה, כל גוף, כל שר יחליט אחרת, בתוך המשרדים יהיו החלטות שונות ואז יהיה חוסר הרמוניה ואז לא נקבל החלטה חדה וברורה

טליה איינהורן: שני דברים

טליה איינהורן:  אתה באמת רוצה שהיועצים המשפטיים, התפקיד שלהם הוא לפרש

טליה איינהורן:  אין שום שאלה בכלל

טליה איינהורן:  השאלה היא מי מחליט נגיד לקבל או לדחות את הפרשנות שלהם אבל לא מדובר בזה שאנחנו לא רוצים יועצים משפטיים

משה סעדה: לא מתעלמים מהם

משה סעדה:  הם חלק מהמערכת אבל הם תופסים את הפרופורציות הנכונות

טליה איינהורן: אני אגלה סוד

טליה איינהורן:  לפני שהגעתי לעולם האקדמי כמעט במקרה, עבדתי חמש שנים בייעוץ משפטי

טליה איינהורן:  שש שנים לפני כן כליטיגטורית אבל חמש שנים עסקתי בייעוץ משפטי

טליה איינהורן:  ללא ספק זה היה חשוב מאוד

טליה איינהורן:  כלומר, אתה בהחלט מסביר מה אפשר

משה סעדה: איך את מייצרת הרמוניה כאשר כל שר, כל משרד הוא בפני עצמו לכאורה ואת צריכה לייצר משהו הרמוני

טליה איינהורן: קודם כל, לכל משרד יש את הבעיות שלו

טליה איינהורן:  לא כל דבר הוא מיד מתנגש משרד עם משרד

טליה איינהורן:  אני מסתכלת נגיד בימים אלה – זה לא סוד, אני חברה באולפן הפתוח של עורכת דין כנרת בראשי – וראיתי את העבודה של הייעוץ המשפטי במשרד התקשורת

טליה איינהורן:  לצורך הייעוץ המשפטי, כדי לתת ייעוץ טוב במשרד התקשורת צריך להבין היטב רגולציה של תקשורת

טליה איינהורן:  עומדת עורכת הדין שהייתה על דוכן העדים ומודה שלא היה לה מושג ברגולציה של תקשורת

טליה איינהורן:  זאת בעיה חמורה מאוד

משה סעדה: זה חוסר מקצועיות

טליה איינהורן:   אם הייתה לה, היא הייתה יכולה מאוד לקדם את המדיניות שהייתה אז כאשר שלמה פילבר ניסה

משה סעדה: לא ניכנס כאן למשפט נתניהו

טליה איינהורן: אני רוצה לומר שליועץ המשפטי יש תפקיד עצום וחשוב מאוד בקידום המדיניות, אם זה היה בתעשייה כמו שאני עשיתי, כדי שעסקאות תצאנה לפועל

טליה איינהורן:  לעורך דין יש יתרון מסוים

טליה איינהורן:  אפילו כשאתה עובד בתוך תעשייה, יש ניגודים בין החלקים השונים של התעשייה

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  ברמה המקצועית יש ניגודים

טליה איינהורן: יש הבדל

טליה איינהורן:  השיווק רוצה לשווק, אלה רוצים לייצר, השיווק מוכן לשווק גם את מה שאלה לא מסוגלים בכלל לייצר

משה סעדה: צריך לייצר הרמוניה

טליה איינהורן: קודם כל, יועצים משפטיים יכולים לדבר ביניהם

טליה איינהורן:  שנית, כאשר מדובר בהכרעות של מדיניות, הן צריכות להיעשות בידי הממשלה ולא בידי היועצים המשפטיים

טליה איינהורן:  אם יש שאלות משפטיות, יש יועץ משפטי, אפשר להפנות אליו שאלות משפטיות

טליה איינהורן:  הבעיה היא שאלנו חרגנו גם ממה זה שאלות משפטיות

טליה איינהורן:  תכף אני אגיע לזה

טליה איינהורן:      אני רק אעיר שלגבי אינטרס הציבור, שומרי הסף ואינטרס הציבור, השר יריב לוין הגיע למקום הראשון בפריימריז של הליכוד מפני שהציבור סבור שהרפורמה של מערכת המשפט היא באינטרס הציבורי

טליה איינהורן:  לשרים הסמכות והאחריות והם המופקדים על שמירת האינטרס הציבורי שאותו הם מיטיבים להכיר מהיועץ המשפטי שהתמחותו היא בתחום הדין

טליה איינהורן:       ליועץ המשפטי בישראל יש גם מונופול על ייצוג המדינה בערכאות

טליה איינהורן:  בדמוקרטיות מערביות מייצגי המדינה בערכאות הם עובדי ציבור המייעצים לממשלה אך כפופים לה

טליה איינהורן:  הם לא התעמתו איתה בבית המשפט

טליה איינהורן:  כמו שאמרתי, הטענה שהיועץ המשפטי הוא שומר סף המופקד על האינטרס הציבורי ועל כן דעתו היא שצריכה להישמע בבית המשפט, היא משוללת יסוד

טליה איינהורן:  גם אין מקום לתופעת הקדם בג"ץ שעליה עמד פורום קהלת

טליה איינהורן:  באמת המלצה חמה, כדאי לקרוא את הדוח שלהם, הוא מעניין מאוד, הוא נכון מאוד והוא מדויק מאוד

טליה איינהורן:  מה שקורה זה שמעודדים עובדים פוטנציאליים לפנות ישירות ליועץ המשפטי כדי שיבחן אם יש בעתירה שהעותרים מתכוונים להגיש ממש ואם כן, הוא ילחץ על הרשות שתשנה את מדיניותה

טליה איינהורן:  בדמוקרטיות מערביות היועץ המשפטי לממשלה מייעץ אך ורק לממשלה

יצחק פינדרוס: אני מציע לאנשים שבאים מהקתדרה שיבינו שחיי המעשה הרבה יותר גרועים ממה שהיא מתארת

יצחק פינדרוס:  הרבה יותר גרועים וקשים

יצחק פינדרוס:  אני אומר שזה הרבה יותר קשה ממה שהיא מתארת

משה סעדה: אני אדייק עוד משהו

משה סעדה:  קורה גם שהיועץ המשפטי מזמין את הבג"ץ על הרשות המבצעת כדי לומר את עמדתו

טליה איינהורן: בדמוקרטיות מערביות היועץ המשפטי לממשלה מייעץ אך ורק לממשלה ורק ממנה הוא רשאי לקבל פניות לחוות דעת

טליה איינהורן:  יוער כי בדמוקרטיות מתוקנות חוות הדעת שנותנים היועצים המשפטיים לממשלה חסויים כפי שמקובל ביחסי עורך דין-לקוח

טליה איינהורן:  בדמוקרטיות מערביות היועץ המשפטי שימיר את שיקול הדעת של הרשות בשיקול דעתו הוא, כביכול בשם אינטרס ציבורי שהוא מייצג, יפוטר למוחרת היום

טליה איינהורן:  קראתי מאמרים על ה-סוליסטרי ג'נרל בארצות הברית ושואלים שם מה יעשה ה-סוליסטר ג'נרל, ומביאים גם דוגמאות, כאשר עמדת הרשות הפדרלית מנוגדת לפסיקה הקיימת

טליה איינהורן:  כבר יש פסיקה של בית המשפט העליון בארצות הברית והנה הוא רוצה משהו אחר במדיניות שלו

טליה איינהורן:  התשובה היא שהתפקיד שלו, הוא צריך להופיע בפני בית המשפט ולטעון ולהציג את עמדת הממשל באופן מיטבי

טליה איינהורן:      על כך כתב גם המשנה לנשיא בית המשפט העליון, חיים כהן, בעצמו יועץ משפטי לשעבר, "מקום שהממשלה או אחד משריה לא קיבלו את עצתו של היועץ המשפטי, אפילו בשאלה משפטית, והם עומדים על כך שבית המשפט יכריע ביניהם לבינו בעתירה שהוגשה נגדם, אין היועץ המשפטי יכול ואין זה יאה לו לסתום להם את הפה ולאכוף עליהם את דעתו הר כגיגית

טליה איינהורן:  הדרך הנכונה ליועץ המשפטי ללכת בה היא לדעתי לייפות את כוחו של עורך דין פרטי שיטען בבית המשפט את טענות הממשלה"

משה סעדה: זה מה שקורה

טליה איינהורן:  קורה ולא קורה

טליה איינהורן:  הייתה דוגמה של אמיר אוחנה כשר לביטחון פנים

טליה איינהורן:  לא אפשר לו וזרק החוצה את דעתו

קארין אלהרר: אבל גם עם בייניש הם נתנו להם לייצג את עצמם

טליה איינהורן: אבל זה לא יכול להיות שזאת רשות

טליה איינהורן:  אתה צריך לקבל רשות מהיועץ המשפטי

טליה איינהורן:  אגב, באנגליה זה מופרט מראש הנושא של הייצוג

טליה איינהורן:  בגרמניה - - -     

קארין אלהרר: אפשר להביא את כל המערכת הגרמנית? נגיד עם שני פרלמנטים

טליה איינהורן: זאת שיטת משפט אחרת

גלעד קריב: זאת שיטת משפט אחרת

גלעד קריב:  נכון

טליה איינהורן: אני אענה גם לעניין הזה אבל תן לי עוד כמה דקות

טליה איינהורן:  התשובה היא ששם הוא יכול לבחור

טליה איינהורן:  כלומר, יש מקרים שמתאים בגלל המומחיות, בגלל בעיה מיוחדת וכן הלאה

טליה איינהורן:  הוא יכול לקחת לעצמו תמיד את עורך הדין שנראה לו הטוב ביותר שיתאים לייצג אותו בעניין מסוים

טליה איינהורן:       אני אענה גם לשאלה שלך

טליה איינהורן:  לא אשכח, לשאלה שלך ושל גלעד

טליה איינהורן:      בישראל לראש הממשלה ולשרים זכות טיעון פחותה מזאת הניתנת למחבלים ולמסתננים

גלעד קריב: איזה משפט הזוי

קארין אלהרר: תגידו, זאת אמירה שמקובלת עליכם?     

משה סעדה: היא מתכנסת לקראת סיום

טליה איינהורן: היועץ המשפטי, אביחי מנדלבליט מייצג את השר

טליה איינהורן:  אמרנו שבית המשפט, לא רק שסירב לאפשר לו ייצוג נפרד, הוא הוציא מהתיק את נייר העמדה שהוא הגיש

משה סעדה: באיזה תיק זה היה?     

טליה איינהורן: זה היה תיק של האקדח על השולחן

טליה איינהורן:  הייתה לו עמדה משלו לאור דברים שהוא בדק וכן הלאה

טליה איינהורן:  לא נתנו לו אפילו להציג את זה

טליה איינהורן:  אמת שבתיקים אחרים יושבים שופטים עם דעות שונות אבל אי אפשר להשאיר את המצב בעינו

טליה איינהורן:       על פי הרפורמה יהיו הממשלה, ראש הממשלה והשרים מוסמכים לקבוע את עמדתם וגם לקבוע את עמדת הרשויות המינהליות הנתונות לאחריותם

טליה איינהורן:  עצה משפטית שתינתן לממשלה, לראש הממשלה ולשרים לא תחייב אותם, הם יהיו רשאים לדחותה ולפעול בניגוד לה

טליה איינהורן:  כך בנושא הייצוג

טליה איינהורן:  כל אחד מהם יקבע את העמדה שתוצג בבתי המשפט בשמם או בשם רשות מינהלית הנתונה לאחריותם והם יהיו זכאים לבחור את המייצג לרבות ייצוג בידי עורך דין פרטי

גלעד קריב: זו ההצעה

גלעד קריב:  את מסבירה את ההצעה של היושב ראש

משה סעדה: לא

משה סעדה:  היא אומרת את עמדתה

טליה איינהורן: בהקשר זה יש לזכור שבנושאים שונים נדרשת מומחיות מיוחדת שאיננה קיימת בפרקליטות המדינה, ודאי שראוי שהמדינה תזכה בהגנה מיטבית על עמדתה, לדעתי כמו למשל במתווה הגז עת היה בהחלט מקום להיעזר     לדעתי יש לחזור למצב שנקבע בדוח ועדת אגרנט שלפיו חוות הדעת של היועץ המשפטי ושל היועצים המשרדיים איננה אמורה לחייב גם את הרשויות המינהליות הנתונות לאחריות השרים

טליה איינהורן:  בכך דעתי שונה מדעתו של פרופסור פרידמן

טליה איינהורן:  הניסיון שהצטבר בשנים האחרונות הראה שיועצים משפטיים פעלו לסכל את מדיניות השר

גלעד קריב: איפה?     

טליה איינהורן: נתתי את הדוגמה של משרד התקשורת עם היועצת המשפטית, אבל זאת רק דוגמה אחת

גלעד קריב: יש לזה מחקר שאפשר להציג לוועדה?     

משה סעדה: אני רוצה לאפשר לנציג היועץ המשפטי לענות

גלעד קריב: מותר לשאול שאלות

גלעד קריב:  נקבעות כאן עובדות

טליה איינהורן: גלעד, סליחה

גלעד קריב: אני רוצה לשאול

משה סעדה: תהיה לך זכות דיבור ותוכל לשאול

טליה איינהורן: אבא שלך לא היה עושה לי את זה

גלעד קריב: כל הכבוד

גלעד קריב:  עם הניסיון הדרמטי בשטח, מותר לשאול שאלות הבהרה

משה סעדה: עם הזלזול הלא מכבד שלך, אתה תמצא את עצמך בחוץ

טליה איינהורן: הניסיון שלך חלש משלי

גלעד קריב: גברתי, מה לעשות שאת לא התמודדת לכנסת

גלעד קריב:  אז עם כל הכבוד לך גברתי

יצחק פינדרוס: גם לא אסתר חיות

יצחק פינדרוס:  גם לא אהרון ברק

יצחק פינדרוס:  שיתכבדו וישבו בביתם

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אבל הוא נבחר על ידי ועדה סטטוטורית

גלעד קריב:  הם נבחרו על ידי גוף סטטוטורי

יצחק פינדרוס: אסור לגברת חיות לעשות את מה שהיא עשתה

גלעד קריב: מי אמר?     

יצחק פינדרוס: היה צריך לפטר אותה

גלעד קריב: כשהיה כאן דיון על ההתבטאות של הרב הראשי כדיין בנושא הכשרות, מה אתה אמרת?      

יצחק פינדרוס: אורי שוהם קרא לפטר אותו

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לראות את אורי שוהם עכשיו

גלעד קריב: ומה אני אמרתי בדיון?     

יצחק פינדרוס: אני רוצה לראות את אורי שוהם עושה את זה

משה סעדה: קריב, אתה בקריאה ראשונה

משה סעדה:  פינדרוס

טליה איינהורן: היועץ המשפטי לא יהיה רשאי בשום מקרה להתייצב בפני בית המשפט ולהביע דעה נוגדת לזו של הממשלה

טליה איינהורן:  על בית המשפט להכריע בין העותרים לבין המדינה ואין זה מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי האמון על הצגת עמדת הממשלה יעשה יד אחת עם העותרים נגדה

טליה איינהורן:      פרופסור קרמניצר ציין אתמול שהפנייה למשפט ההשוואתי בבחינת צ'רי פיקינג וכי מה שנעשה אצלנו גרבג' פיקינג

טליה איינהורן:  תשובתי היא שאין אפילו דמוקרטיה מערבית אחת שבה ניתן מעמד דומה ליועץ המשפטי לממשלה

טליה איינהורן:  בכולן היועץ המשפטי לממשלה הוא מינוי פוליטי ללא ועדת איתור בלתי תלויה, חוות דעתו איננה מחייבת, תפקידו הוא לקדם את מדיניות הממשלה בכל האמצעים החוקיים, הוא איננו נחשב שומר סף ואיננו מופקד על האינטרס הציבורי

טליה איינהורן:  מייצגי המדינה בערכאות חייבים לייצג את עמדת הרשות באופן מיטבי גם אם היא סותרת הלכות פסוקות ואין זה עולה על הדעת שיתעמתו עם המדינה או עם רשות מרשויותיה בבית המשפט ואפשר להמשיך את הרשימה

טליה איינהורן:       לשאלתה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן אתמול ששאלה מה יקרה אם שרים יפעלו בניגוד עניינים, כביכול אם תאומץ הצעת החוק תהיה בוקה ומבולקה שבה תפרח השחיתות

טליה איינהורן:  התשובה ברורה

טליה איינהורן:  חוק העונשין בעינו עומד ועבריינים יבואו על עונשם

טליה איינהורן:  הרפורמה אינה גורעת מאומה מיכולתה של המדינה להתמודד עם עבריינים

טליה איינהורן:      ההצעות העומדות על סדר היום כעת הן באמת המינימום הנדרש כדי שנבחרי הציבור יוכלו למשול ותהיה משמעות לפתקים שאנשים שמים בקלפי

טליה איינהורן:  כמובן שאפשר להמשיך לספר לציבור בישראל שרק אנחנו בישראל יודעים דמוקרטיה מהי וכי ההצעות הצנועות האלה הן הרס הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט וכל כיוצא באלה וכך לייצר תבהלה מיותרת ולייצר ריב ומדון

טליה איינהורן:  אבל כאשר כל העולם הדמוקרטי יצעד בכיוון ההפוך, הטענה שרק אנחנו צועדים ברגל הנכונה, כביכול אצלנו הדמוקרטיה היחידה בעולם ועל כן חובה לשמר את הקיים, משקפת דעות קדומות משוללות יסוד במקרה הטוב

טליה איינהורן:  במקרה הרע, בהנחה שלפחות חלק מהדוברים כאן מכירים את המצב במדינות אחרות, מדובר בטענה צינית שמבקשת לשלול מהממשלה הנוכחית את האפשרות למשול ובכך לרוקן מתוכן את הבחירות לכנסת

משה סעדה: את מתכנסת לסיום?     

טליה איינהורן: כן

טליה איינהורן:  זה ממש הסוף

טליה איינהורן:  כך יתחברו הסמכות והאחריות

טליה איינהורן:  אם הממשלה והשרים יצליחו, תבוא עליהם ברכה ויש להניח שהציבור יתגמל אותם בבחירות הבאות ולהיפך - אם ייכשלו, הם יישאו באחריות ותוצאות הבחירות תשקפנה זאת

טליה איינהורן:      עוד דבר

טליה איינהורן:  אני משוכנעת שהתיקונים המוצעים ברפורמה יועברו בחקיקה, כנסת אחרת עם הנהגה אחרת לא תשנה בהם דבר כי כל ממשלה שתקום תהיה מעוניינת לממש את הבטחותיה לבוחרים ודבר זה מותנה במשילות

טליה איינהורן:       מכאן איחוליי לשר יריב לוין וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן שבעזרת השם יתברך תעשו ותצליחו

משה סעדה: גם לממלא המקום שלו

טליה איינהורן: גם לממלא המקום שלו

טליה איינהורן:  כמובן

טליה איינהורן:      (מחיאות כפיים)

גלעד קריב: אני מבקש לשאול

משה סעדה: לפני כן

משה סעדה:  אני מבקש מאורן שביקש להגיב

משה סעדה:  אני רוצה לצרף שאלה לאורן, ברשותך

משה סעדה:  אתמול הקריא לנו גיל לימון את חוות הדעת של היועצת המשפטית

משה סעדה:  חלק גדול מחוות הדעת עסק בניגוד עניינים המובנה של השר, גם בהקשר של רוצה לסדר דברים למקורבים, חלוקת כספים, ובמקום הזה הבאתם את הצורך בשומר סף שיגן על המערכת מפני עצמה

משה סעדה:      אם כן, קודם כל השאלה שלי היא אם אתם לא מכירים את חזקת תקינות המינהל הציבורי, אפילו את חזקת החפות

קארין אלהרר: מה קשור חזקת החפות?     

משה סעדה: אם יוצאים מנקודת הנחה שאיש הרשות המבצעת אוטומטית הוא חשוד כעבריין כי יש חשש שמא

גלעד קריב: מי אמר את זה?     

משה סעדה: אולי לא הקשבת

משה סעדה:  אתמול דיברו על כך שיש חשד שאיש הרשות המבוצעת, השר לדוגמה, יחליט להעביר כספים למקורבים או תפקידים

משה סעדה:  אני שואל הפוך

משה סעדה:  ואם היועץ המשפטי, הוא עצמו יהיה בניגוד עניינים

יצחק פינדרוס: לא

יצחק פינדרוס:  אין סיכוי

משה סעדה: יתכן שהוא ירצה להעביר כספים לאיש כזה או אחר

יצחק פינדרוס: הגזמת

יצחק פינדרוס:  אתה מכיר דבר כזה? לא יכול להיות

יצחק פינדרוס:  לא מאמין

משה סעדה: אם הוא מאשר מכרז, הוא יעשה לאיש מטעמו

משה סעדה:  הרי בסוף או שכול המינהל תקין או שחלק ולמה אתם מתייחסים לזה באופן שונה? בבקשה תגיב גם לדברים שאמרה טליה וגם תענה לשאלה שלי

אורן פונו: תודה לממלא מקום היושב ראש

אורן פונו:  אני אתחיל בשאלה שהפנית אלי

אורן פונו:  יש הבדל בין ניגוד עניינים במישור המינהלי לבין ניגוד עניינים במישור הפלילי

אורן פונו:  במישור המינהלי אתה בעצם מנסה למנוע את הרע בטרם ארע

אורן פונו:  אתה גם לא מנסה לטפל בכוונת זדון שהיא באמת יותר בספרה הפלילית

אורן פונו:  אתה הרבה פעמים מנסה למנוע במישור המינהלי, לדוגמה משר, לפעול בניגוד עניינים כי אתה רוצה שהשר יקבל החלטה נקייה, בלי שיקולים זרים, בלי קשר עכשיו לשאלה האם תהיה לזה נפקות בעולם הפלילי

אורן פונו:  פשוט אם שר לצורך העניין קיבל החלטה לגבי מקורב אפילו בתום לב, הוא לא ידע, הוא כן ידע – תהיה לזה אחר כך משמעות האם ההחלטה הזאת בתוקף או לא בתוקף

אורן פונו:  מבחינתנו האמירה אתמול הייתה דווקא בכובע הייעוצי

אורן פונו:  אנחנו מטפלים כעניין שבשגרה בעניינים של ניגודי עניינים ומינויים, ודרך אגב, גם בשעה הזאת שהוועדה מתכנסת ואנחנו נמצאים כאן שעות ארוכות, אנחנו במקביל – זה חשוב לדעת אפרופו המשילות – עובדים על כל המינויים, על כל ניגודי העניינים, על כל המנכ"לים שעולים לישיבות הממשלה, על כל יתר הדברים

אורן פונו:  זאת אומרת, הכול במקביל כחלק מהתפקיד שלנו

אורן פונו:  לא עוצרים לרגע

אורן פונו:  בעניין הזה אנחנו בעצם מנסים הרבה פעמים שהשר לא ייכשל ומעבר לזה, ומעבר לשר עצמו אנחנו לא רוצים שהפעילות הציבורית תיכשל

אורן פונו:  אם שר מקבל עכשיו החלטה רחבת היקף והוא קיבל אותה בניגוד עניינים, אז ההחלטה יכולה להיתקע בבית משפט ואז אנשים יכולים להיפגע מזה

משה סעדה: אתה אומר שאתה צריך שומר סף שמא השר בניגוד עניינים ואני שואל אולי היועץ המשפטי בניגוד עניינים

אורן פונו: אני אענה לך על היועץ המשפטי

אורן פונו:  אני רוצה לומר כי שמעתי גם אותך קודם שלא כל דבר מגיע לבית משפט

אורן פונו:  כמו שאמרת, לא כל פעילות בתוך הצינורות הממשלתיים חשופה לציבור

אורן פונו:  התפקיד שלנו הרבה פעמים הוא לתת את הייעוץ פנימה, בדיוק לאותם מקרים שאין לך דווקא עותר ציבורי או אדם שנפגע ולפעמים גם האדם שנפגע לא יפנה לבית משפט משיקולים כאלה ואחרים

אורן פונו:  לכן אנחנו לא יכולים לחכות שזה יגיע לבית משפט ושם לטפל בזה

אורן פונו:  אנחנו רוצים לטפל בזה קודם

אורן פונו:       עכשיו אני אענה לך לגבי מה שאמרת

אורן פונו:  היה פה היום פרופסור זמיר

אורן פונו:  קודם כל, תודה לאל יש לנו מסורת מפוארת של יועצים משפטיים לממשלה

אורן פונו:  אנשים משכמם ומעלה

אורן פונו:  חלקם - זה קשור לדברים שנאמרו כאן קודם - אני לא בטוח שאת כולם אפשר, ואני בטוח שלא את כולם, צריך לתייג בזווית כזאת או אחרת

משה סעדה: זה היה בהקשר של התשובה שהייתה פוליטית עם בן יאיר שדיבר על מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד

גלעד קריב: כלומר, להם אסור להגיע את דעתם? העובדה שהם לא חושבים כמוך פוסלת את גדולתם ותרומתם?     

אורן פונו: אני חושב שאלה אנשים שהשירות הציבורי מאוד מאוד יקר להם

משה סעדה: לכולנו

אורן פונו: אני מדבר עליהם

אורן פונו:  אני לא פקפקתי ברצון של מישהו מהאנשים כאן אבל מציגים את האנשים האלה כאנשים שיש להם איזושהי אג'נדה פוליטית

אורן פונו:  אני חושב שאלה אנשים שהם תרמו - חלקם בתפקידי יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, חלקם גם כשופטים עליונים – לחברה הישראלית, למשפט הישראלי ומה אפשר לעשות הם רואים שיש כאן איזשהו תהליך שמדיר שינה מעיניהם

אורן פונו:  לכן הם פונים

אורן פונו:  אני לא חושב שצריך לתייג אותם

משה סעדה: אני אתן לך להמשיך

משה סעדה:  מה שהיה חסר במחאה שלהם - ואני מקבל שיש מחאה של מישהו שחושב אחרת - אם הם היו באים ממקום באמת אובייקטיבי

משה סעדה:  במחאה עצמה לא הייתה שום אמירה

משה סעדה:  האמירות החמורות של הנשיא ברק שדיבר על כפית מוות, כדורי רעל, כל אדם ששומע מבין שמדובר בהסתה

גלעד קריב: איזו הסתה? מי אמר?     

משה סעדה: אמירה לא ראויה

קארין אלהרר: איזו הסתה?      

משה סעדה: לאחר מכן גם זכינו שהחזיקה אחריו הנשיאה עצמה

גלעד קריב: יושב איתנו כאן אדם שאמר שהוא רוצה לראות את בית המשפט העליון מתפוצץ

גלעד קריב:  לא? אמר שהוא רוצה לראות פיצוץ

גלעד קריב:  פינדרוס

גלעד קריב:  ה-D-9 לא מספיק לו

גלעד קריב:  הוא רוצה פצצה על בית המשפט

משה סעדה: במקום הזה, זה נתפס אצלי, העצומה הזאת, כחלק מהאג'נדה הפוליטית

אורן פונו: שוב, אני לא נכנס לפן המשפטי

אורן פונו:  אני חושב שאדם כמו אהרון ברק, בתפקידים שהוא עשה, ודרך אגב אני שם רגע בצד את הביוגרפיה שלו

אורן פונו:  אהרון ברק, אותו ילד ניצול שואה שעלה לארץ

אורן פונו:  אני שם את זה בצד

אורן פונו:  מנחם בגין ביקש מאהרון ברק להשתתף בכל ישיבות הממשלה כשהוא עלה לשלטון בשנת 1977

אורן פונו:  זאת אומרת, מה שדוח שמגר אחר כך אמר שאין צורך כי יועץ משפטי לא צריך להשתתף בכל הישיבות אבל מנחם בגין בא ואמר שהוא רוצה את אהרון ברק לידו

אורן פונו:  מנחם בגין הסתייע מאוד מאוד באהרון ברק בהסכמים עם מצרים

אורן פונו:  בעיניי זה אדם, דווקא מהזווית הזאת, שאפשר לשמוע ולכבד את עמדתו

משה סעדה: דווקא בגלל שאנחנו מאוד מעריכים אותו, הפריעו לי מאוד האמירות שהוא אמר

משה סעדה:  דווקא בגלל שהוא נתפס כגדול דור בעולם שלנו

משה סעדה:  האמירות האלה הן לא ראויות, הן משפיעות והראיה שזה הביא את השיח המתלהם של נשיאת העליון

משה סעדה:  לכן הייתי מצפה גם מהפרופסור זמיר להסתייג והוא לא עשה את זה אבל יכול להיות שאתה תעשה את זה

אורן פונו: אני אענה לשאלתך

משה סעדה: תענה לשאלתי

משה סעדה:  גם היועץ המשפטי יכול להיות בניגוד עניינים ולכן מאחר שכל אאחד יכול להיות בניגוד עניינים, סיטואציה שקיימת, לכן השר יכול לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי או לא לקבל או להביא מישהו מטעמו

גלעד קריב: רק במקום שיש חשש לניגוד עניינים מטעם היועץ המשפטי, אז אפשר להביא

משה סעדה: הם לקחו שיש חזקה שיכול להיות ששר יהיה בניגוד עניינים ולכן תמיד טוב שיהיה לו שומר סף שתמיד יגיד לו מה לעשות

קארין אלהרר: אבל השר ממנה

אורן פונו: לסוגיה של יועץ משפטי בניגוד עניינים, התחלתי מזה כמובן כדי שלא ייווצר הרושם שגם יש לנו איזה יועצים משפטיים מושחתים לדורותיהם

משה סעדה: לא אמרנו את זה

אורן פונו: נכון

אורן פונו:  קודם כל התחלתי בזה שבעיניי לפחות היו יועצים משפטיים מפוארים מאוד

משה סעדה: ראויים מאוד

אורן פונו: וראויים מאוד

אורן פונו:  אני שמח שאנחנו מסכימים

אורן פונו:  אם אתה מדבר על ניגוד עניינים כזה או אחר, היו דברים מעולם

אורן פונו:  לדוגמה, תיק מסוים, תיק פלילי של ראש הממשלה דאז אולמרט, היה ניגוד עניינים ליועץ המשפטי מזוז והתיק הזה עבר לטיפולו של פרקליט המדינה דאז משה לדור

אורן פונו:  אם זה בכובע הייעוצי, גם אם ליועץ משפטי יש עניין נקודתי שהוא מנוע, אז הוא יכול להעביר את זה למשנה שלו, אבל הוא מעביר את זה לגורם משפטי ולא לגורם שאינו משפטי

משה סעדה: הטיעון שלנו הוא שאפשר להעביר לגורם משפטי, רק שהוא יהיה אחר מהיועץ המשפטי

משה סעדה:  זאת אומרת, תהיה לשר הסמכות לבחור במקרים הראויים להעביר את ההכרעה המשפטית מהיועץ המשפטי המשרדי ליועץ משפטי חיצוני

אורן פונו: לצורך העניין, אם אפשר להעביר, למה שלא תעביר את זה למשנה של היועץ המשפטי? למה אתה צריך להעביר את זה ליועץ משפטי פרטי?      

גלעד קריב: כאשר יש חשד לניגוד עניינים של היועץ המשפטי, שיעבירו את זה ליועץ משפטי שייבחר על ידי ועדה

גלעד קריב:  הוא יכול לפנות לעורך דין שהוסמך אתמול בבחינת לשכת עורכי הדין?      

משה סעדה: לא

גלעד קריב: ההצעה שלכם אפילו לא קובעת כללים למי להעביר

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  לעורך דין יש כלל

משה סעדה:  מי זה עורך דין, יש כלל

משה סעדה:  לא צריך להגיד כל פעם

משה סעדה:  ההצעה של שמחה – היא לא שלנו – אומרת שהרי בסוף, בפועל, זה קורה במקרה הקצה

גלעד קריב: אז תכתבו שזה מקרה קצה

משה סעדה: כל האירוע הזה הוא מקרה קצה

משה סעדה:  בדרך כלל יש לך חוות דעת יועץ משפטי בדברים טכניים והיא מתקבלת וממשיכים קדימה

משה סעדה:  במקרה הקצה של הקצה הזה, כאשר קמה מחלוקת, על המקרים הללו, אנחנו אומרים שבהם יש סמכות

גלעד קריב: משה, אבל זאת לא הצעת החוק

גלעד קריב:  זה לא מה שכתוב

משה סעדה:  זה כן

גלעד קריב: לא

משה סעדה: תהיה סמכות לקחת גורם אחר והוא יהיה האיש גם להתייעץ איתו וגם במידת הצורך ייצג אותך

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדה, נהדר, אבל זאת לא הצעת החוק שמוגשת על ידי יושב ראש הוועדה

משה סעדה: מר קריב, זאת ההצעה

גלעד קריב: אבל זאת לא ההצעה

קארין אלהרר: בוא נשאל את היועץ המשפטי

משה סעדה: מר קריב, בזמנך תוכל להגיב

גלעד קריב: תן לנו את זמננו

אורן פונו: אני לפחות חושב שהבהרתי שאני חושב שבמקרים כאלה שיש איזושהי מניעה כזאת או אחרת אפשר לפתור אותה באופן נקודתי

אורן פונו:  לא בגלל זה צריך לשנות

משה סעדה: לא אמרתי שיש מניעה

משה סעדה:  זה פשיטה

משה סעדה:  אני אומר גם שאין מניעה

משה סעדה:  כשאני השר חלוק, אני השר לא מקבל את עמדת היועץ המשפטי

משה סעדה:  במקרי קצה האלה

משה סעדה:  אומר היועץ המשפטי את דעתו ואני לא מקבל את דעתו ואני חושב שזה מותר

קארין אלהרר: מעולה

קארין אלהרר:  תפנה למשנה

משה סעדה: לגורם אחר

משה סעדה:  הגורם האחר נותן לי חוות דעת אחרת

משה סעדה:  איפה הבעייתיות כאן?     

אורן פונו: לעניין הזה אתמול גם התייחס גיל

אורן פונו:  אנחנו חושבים שיש משמעות לעובדה שיש פרשן מוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת, שזה היועץ המשפטי לממשלה

אורן פונו:  אמרו גם לפניי שבעצם העובדה שהממשלה מכבדת את חוות דעתו של היועץ, היא לא כי היא אמורה לכבד את היועץ עצמו

אורן פונו:  היא מכבדת את החוק

אורן פונו:  היא מכבדת את החוק שהיועץ משקף עבורה

משה סעדה: פרשן של החוק אבל יכול להיות גם פרשן אחר

משה סעדה:  הרי כמו שיש ויכוח עם היועצת המשפטית ובית המשפט העליון מכריע ובית המשפט העליון מכריע בניגוד לעמדת היועצת המשפטית

משה סעדה:  זה קורה

גלעד קריב: אתם רוצים שלכל משרד ממשלתי תהיה פרשנות אחרת של החוק?     

משה סעדה: זאת אומרת, הרי אין מונופול על החוקים

גלעד קריב: אתה כנראה לא מכיר את עקרון האחריות המשותפת של הממשלה, אבל ככה זה בדמוקרטיה

משה סעדה: איפה הבעייתיות בזה? כמו שאתה מקבל שבית משפט עליון חושב אחרת, אותו דבר, תהיה חוות דעת אחרת

אורן פונו: אנחנו מבחינתנו חושבים שהייעוץ המשפטי צריך להינתן על ידי יועץ משפטי ציבורי שבעצם מה שהוא אמור לשקול זה לא שיקולים בהכרח רק שיקולים- - -     

משה סעדה: אתה צודק אבל כשיש מחלוקת עם הגורם המבצע, בא השר

אורן פונו: אבל אז דוח שמגר, הנה, הוא פה, הדבר הירוק הזה, אומר שיש מקרים שבהם באמת במחלוקת עקרונית, חוקתית, במקרים חריגים ונדירים, באמת אפשר למצוא את הדרך לאפשר לשר להשמיע את עמדתו

זיו מאור: אבל הממשלה דחתה את ההמלצה הזאת

אורן פונו: או לקבל ייצוג

אורן פונו:  אם השר חושב שאין מחלוקת, אז אין צורך

משה סעדה: בדרך כלל האירוע הזה יהיה בחריג כי ככלל יקבלו את עמדת היועץ המשפטי גם במשרדים

גלעד קריב: ממש לא

משה סעדה: במקרה החריג שזה קרה

משה סעדה:  בא השר ואומר שמעתי את העמדה, לי יש חוות דעת אחרת שסבורה אחרת והוא אומר שהוא רוצה לפעול על פי אותה חוות דעת

זיו מאור: אבל זה לא בהצעת החוק

זיו מאור:  זאת הצעת חוק אחרת שעוד לא נכתבה

משה סעדה: לא

משה סעדה:  ממש לא

משה סעדה:  הוא ייצג אותי

משה סעדה:  איפה הבעיה מבחינתך?     

אורן פונו: מבחינתנו זה פשוט לקחת וברגע שיש לך חוות דעת אחת ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחת, אז מה המשמעות לאמירה שהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין? זאת אומרת אתה לצורך העניין עושה איזשהו פורום שופינג, מקבל כל מיני חוות דעת ואומר אני בוחר את זאת או את זאת

משה סעדה: אם זה היה משהו מקצועי, השר היה יכול לקבל חוות דעת ממשהו מקצועי אחר

משה סעדה:  יכול לשמוע חוות דעת כזאת, יכול לשמוע חוות דעת אחרת

גלעד קריב: לא נכון

גלעד קריב:  פשוט לא נכון

אורן פונו: התפיסה שלנו, לא שלנו באופן אישי אלא לאורך השנים, דרך אגב, מושג היועץ הוא אפילו לא התחיל עם קום המדינה אלא הוא עוד מימי המנדט

אורן פונו:  התפיסה שלנו שהאורגן המוסמך לפרשנות הדין בתוך הרשות המבצעת, כמו שכל אחד יש לו את התפקיד שלו, כמו שיש תפקיד של נגיד בנק ישראל או תפקיד אחר

גלעד קריב: עזוב, השמאי של המדינה, אתם רוצים לומר לי שכל שר יכול להביא חוות דעת בניגוד לשמאי?     

זיו מאור: כן חבר הכנסת קריב

זיו מאור:  כן

אורן פונו: סליחה חבר הכנסת קריב, אני רק רוצה לסיים את דבריי

אורן פונו:  יש אורגן מקצועי מוסמך שהוא בעצם האורגן המדינתי הממשלתי והוא קובע את הדין

אורן פונו:  נאמר כאן קודם שיכולים להיות מקרים שגם בית משפט יחשוב אחרת מהיועץ המשפטי לממשלה אבל בסוף אתה צריך – וזה גם מאוד מתחבר לשיח של משילות – איזשהו גורם הכרעה

אורן פונו:  אתה בסוף אתה צריך לבוא ולהגיד שזה האדם

משה סעדה: בעינינו השר והממשלה הם הגורם המכריע

אורן פונו: אבל בשאלה משפטית?     

משה סעדה: כפוף לייעוץ משפטי שיש להם

משה סעדה:  לא על דעת עצמם

קארין אלהרר: מי זה היועץ המשפטי הזה?     

משה סעדה: אורן, תתייחס לדברים של טליה

אורן פונו: אני אומר כאמירה כללית

אורן פונו:  האמירות שלכאורה ייעוץ משפטי נוטל מתקופה מסוימת חוות דעת כאלה, ובתקופה מסוימת או לממשלה אחת חוות דעת א' ולממשלה אחת חוות דעת ב', מה שאמרה פרופסור איינהורן, אנחנו לפחות כייעוץ משפטי לא מסכימים ואני חושב שמאוד חשוב לומר את זה

משה סעדה: אתם אחידים

אורן פונו: אנחנו אחידים

אורן פונו:  מנסים

אורן פונו:  דרך אגב, זה חלק מהחוזקה של הייעוץ המשפטי שאנחנו מנסים לעשות אינטגרציה ולהיות קוהרנטיים

אורן פונו:  אבל אנחנו באמת נתנו חוות דעת לכל הממשלות

אורן פונו:  לא אני אבל נגעתי קודם בברק בתקופת בגין

אורן פונו:  אבל לאורך כל השנים

אורן פונו:  אפילו לי יצא כבר לייצג, גם כפרקליט וגם כמייעץ לכמה ממשלות מכל מיני כיוונים

אורן פונו:  תמיד אנחנו מנסים לתת את העצה ואת חוות הדעת המשפטית הכי טובה, מקצועית ונכונה

אורן פונו:  גם בממשלה האחרונה היו דברים ששרים לא אהבו שמנענו, חלקם פורסמו וכדוגמה אני אתן את שרת הפנים שקד שרצתה להקים איזשהו ישוב ויצאה בתקשורת

משה סעדה: בממשלה הקודמת

אורן פונו: מה אמרתי?     

משה סעדה: אמרת זאת

אורן פונו: בממשלה הקודמת

אורן פונו:  גם בנושא הסכם הגז

אורן פונו:  בסופו של דבר הייתה פרשנות לסעיף 10 לתקנון הממשלה שנוסח עוד בממשלות קודמות

אורן פונו:  הייתה שאלה איך מפרשים אותו בממשלה הנוכחית

אורן פונו:  אני לא אעבור על כל הדברים

משה סעדה: לא

משה סעדה:  אין צורך

משה סעדה:  תתכנס

אורן פונו: אני חושב שכן חשוב שידעו שאנחנו ייעוץ משפטי מקצועי וייעוץ משפטי שממש לא מוטה לפי ממשלה כזאת או אחרת

אורן פונו:  כמעט כל ממשלה , כמעט כל השרים, תמיד היו רוצים לקדם יותר, לעשות יותר ותמיד אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מנסים מצד אחד לסייע וליישם את מדיניות הממשלה אבל הכול בגבולות הדין

אורן פונו:  בהקשר הזה היה לי מאוד חשוב לומר את האמירה הזאת

אורן פונו:      אולי אמירה אחרונה לגבי המשפט המשווה

אורן פונו:  אפשר להסתכל על אנגליה, אפשר להסתכל על ארצות הברית, יש מקומות שיש בהן ייעוץ משפטי שהוא פוליטי במובן הזה שקנדי לקח את אחיו בובי להיות התובע הכללי

זיו מאור: אבל יש איזונים אחרים

אורן פונו: כן

אורן פונו:  אלה שיטות אחרות

אורן פונו:  יש להם כל מיני שיטות

אורן פונו:  יש שם מושבעים

אורן פונו:  יש שם כל מיני דברים ויש שם איזונים מסוימים

אורן פונו:  אף אחד לא אמר את זה כאן בוועדה או בהצעה – ואני מקווה שגם לא ייאמר – שאנחנו רוצים יועץ משפטי פוליטי

אורן פונו:  נכון? אין אמירה כזאת

משה סעדה: לא

זיו מאור: בוודאי שיש

זיו מאור:  ציבורית יש

זיו מאור:  אפשר גם להגן עליה

משה סעדה: כרגע מדברים על משרת אמון

משה סעדה:  זה לא נכנס כאן

אורן פונו: אם רוצים להגיד שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי פוליטי, זה דבר אחד

אורן פונו:  אבל אם רוצים להגיד שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי מקצועי, ממלכתי, בהתאם למסורת הבריטית שירשנו כאן של סיביל סרוונטס, זה דבר אחר

משה סעדה: אין מחלוקת שכולם רוצים ייעוץ משפטי מקצועי

משה סעדה:  המחלוקת היא מה קורה שיש אי הסכמה

טליה איינהורן: היועץ המשפטי הוא פוליטי באנגליה, בקנדה, בניו זילנד, באוסטרליה ובכל מדינות המשפט המקובל

טליה איינהורן:  בכולם הוא אדם פוליטי

טליה איינהורן:  הוא שר בממשלה

טליה איינהורן:  אני אענה גם לעניין של האיזונים שמספרים לנו עליהם שבאמת מצחיק לומר את זה

טליה איינהורן:  אומרים שבאירופה יש בית המשפט האירופי לזכויות האדם

משה סעדה: תתמקדי במה שאמר אורן

טליה איינהורן: כן

טליה איינהורן:  אני כן אומר דבר אחד

טליה איינהורן:  אנחנו חווינו בממשלה לפני הקודמת מניעות משפטית אחרי מניעות משפטית אחרי מניעות משפטית ששמו מקלות בגלגלים

קארין אלהרר: ככה זה כשרוצים דברים לא חוקיים

טליה איינהורן: בכל דבר של מדיניות שהממשלה ניסתה להעביר

קארין אלהרר: לא נכון

טליה איינהורן: יותר מזה, עילת הסבירות כפי שהתפרשה על ידי בית המשפט, ולכן גם היועצים המשפטיים, אם פעולה מסוימת היא חוקית, אם לא שקלו בדיוק את השיקולים הנכונים, גם אם הפעולה חוקית, היא פסולה כי היא לא סבירה בעיני בית המשפט

טליה איינהורן:  הסביר הוא בעיני המתבונן

קארין אלהרר: את יכולה לתת דוגמא?      

טליה איינהורן: בוודאי

קארין אלהרר: אני אשמח לדוגמה

טליה איינהורן: אני אתן מספר דוגמאות

טליה איינהורן:  דוגמא אחת אני אתן לך את מתווה הגז שנפסל על ידי בית המשפט שלא כדין ולא בצדק ובטעות גדולה מהסיבה הפשוטה שאמרו שפסקת יציבות היא רק מתאימה למדינות מתפתחות אבל לא למדינות מפותחות

טליה איינהורן:  הראיה, שלוש מדינות מפותחות שאסרו בחוק על פסקת יציבות

טליה איינהורן:      מה שהתברר זה שאנגליה, ניו ברונסוויק ואלסקה הן שלוש המדינות בהן נאסר בפירוש בחוק על פסקת יציבות

משה סעדה: תסבירי מה זה פסקת יציבות

קארין אלהרר: אמרת הממשלה הקודמת

קארין אלהרר:  מה זה הממשלה הקודמת?      

טליה איינהורן: אני אסיים את הדוגמה הזאת ואתן לך עוד כמה

טליה איינהורן:  היית מצפה שהייעוץ המשפטי יעמיד את בית המשפט על טעותו בעניין הזה מפני ששלוש המדינות ביטלו את החוקים לאחר שאף משקיע לא הגיע להשקיע באף אחת מן המדינות האלה

טליה איינהורן:  אמרו באחת מהן שבמקום כל משקיע שלא יגיע אם לא יבטיחו יציבות, אומרים לך שבמשך עשר השנים הבאות זה כל מה שעשו בארץ, במשך עשר השנים הבאות, לא ישנו את כללי המשחק עוד עם כלפי נובל אנרג'י

אורן פונו: רק בעניין הזה

אורן פונו:  המצב בעניין הגז, מתווה הגז ההוא, דווקא הפעולה של הממשלה הייתה על פי מתווה שאושר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה

אורן פונו:  בית משפט עליון, פסק דין של השופט אליקים רובינשטיין, לא קיבל את העמדה של הממשלה שנתמכה בייעוץ משפטי שלנו

אורן פונו:  זה מקרה שדווקא אנחנו הלכנו עם הממשלה ובית משפט חשב שאולי הלכנו רחוק מדי ותיקן אותנו

אורן פונו:  לא היה כאן כל פער

אורן פונו:  זה מקרה שהייעוץ המשפטי לממשלה פעל לצורך יישום המדיניות בצורה הכי חזקה

טליה איינהורן: חוץ מדבר אחד, שהוא לא טען בפני בית המשפט את הטענה הנכונה שמומחה היה יודע אותה

טליה איינהורן:  כלומר, מומחה להשקעות היה יודע שהעסקה המקובלת היא בין 10 ל-25 שנים

קארין אלהרר: הטענה היא על חוסר מקצועיות?     

משה סעדה: זה דיון אחר

משה סעדה:  זה לא קשור לעניין שלנו

משה סעדה:  העניין שלנו בין כאשר יש מחלוקת בין השר ליועץ המשפטי

טליה איינהורן: זה קשור לעניין של הייצוג

טליה איינהורן:  השאלה מי יכול לייצג אותך ולפעמים אתה צריך לקחת מומחה מבחוץ כי בנושאים מסוימים צריך מומחיות ולא יעזור שום דבר

טליה איינהורן:      אפשר לקחת את הדוגמה של חוק הגיוס שבוטל על ידי בית המשפט

משה סעדה: אבל זה בית משפט עליון

טליה איינהורן: הייעוץ המשפטי ממש הצטרף לעותרים

טליה איינהורן:  בחוק הגיוס או בחוקי הגירה

טליה איינהורן:  יכול להיות שבכניסה לישראל

זיו מאור: עמונה

טליה איינהורן:  	עמונה, דוגמה מצוינת

טליה איינהורן:  תודה רבה

טליה איינהורן:  בעמונה באו העותרים ואמרו עמונה יושבת על שטח פרטי

טליה איינהורן:  בית המשפט הורה לפנות את עמונה

טליה איינהורן:  אחר כך אותם העותרים הלכו לבית המשפט המחוזי וביקוש פיצוי על כל התקופה שעמונה שם

טליה איינהורן:  אז המדינה התעוררה ואמרה תוכיחו בעלות ולא הייתה הוכחה חוץ משני דונם וסתם פינו את היישוב בלי שום הוכחה

משה סעדה: כן, אבל זה לא קשור לעניין

טליה איינהורן: זה קשור

זיו מאור: הייעוץ המשפטי הלך נגד הממשלה ולא אמר מה שהשרים רצו שהוא יגיד, שהקרקע לא שייכת

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  שהקרקע לא שייכת

משה סעדה:  זה הדיוק

זיו מאור: היועץ המשפטי הלך עם העותרים במקום להציג את עמדת הממשלה

זיו מאור:  אנשים קיפחו את זכויות האדם שלהם, בנו את מפעל חייהם

משה סעדה: אתה אומר שיש חוות דעת נפרדת והממשלה לא יכלה לקבל החלטה

זיו מאור: הייעוץ המשפטי סירב לייצג את עמדת השרים שאמרו תוכיחו את הבעלות על הקרקע

משה סעדה: שזה התבסס על חוות דעת משפטית

זיו מאור: נכון

משה סעדה: נמצאת כאן חברת הכנסת לשעבר ענת מאור שמחכה לדעתי כבר יומיים

משה סעדה:  אני רוצה לשמוע את עמדתך

ענת מאור: שלום לכם

ענת מאור:  תודה רבה על הזימון

ענת מאור:  אם היינו בדיון אקדמי, אני בוגרת מדיניות ציבורית, זה היה מרתק אבל הקרקע בוערת והיא יותר מבוערת

ענת מאור:  היא רועדת ועומדת להתמוטט

משה סעדה: עדיין לא התקבלו החלטות

משה סעדה:  אנחנו בדיון

ענת מאור: תן לי בבקשה בדרכי שלי

ענת מאור:  אני רוצה להתחיל מהנקודה הראשונה

ענת מאור:  במדיניות ציבורית ובמדעי המדינה הנושא הוא תמיד הגדרת הבעיה

ענת מאור:  אני חושבת שהעיקרון הראשון של מה זה הפרדת רשויות וריסון ואיזון, בעצם כל ההצעה לרפורמה – ואל תכניס אותנו רק לתיאור שמדבר רק על ההצעה הזאת –     

משה סעדה: זה הנושא שלנו אבל את יכולה להתרחב

משה סעדה:  אני מבין אותך

ענת מאור: בסדר

ענת מאור:  אני רוצה לומר, ואמרו הרבה לפניי, שחשוב המכלול כולו וכל ההצעה לגופה

ענת מאור:  במכלול כולו אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת את הספר הפדרליסט על החוקה האמריקאית והנושאים של העקרונות, איך מעצבים ואיך שומרים על דמוקרטיה

ענת מאור:  הכול מופר

ענת מאור:  כשרצו לייצר את הדמוקרטיה בארצות הברית, יש חוקה, יש מבנה פדרלי של 50 מדינות, יש ג'ודיקל רביו ויש שני בתים

ענת מאור:  כלום מזה אין בישראל

ענת מאור:       אני אומרת שהממשלה תחת המילה משילות – כאילו עד היום לא הייתה משילות – באה בהצעה איך לרסק את הדמוקרטיה כולה ואת זה צריך לבלום

ענת מאור:  צריך להסיר את הנושא הזה מסדר היום

ענת מאור:  דיון אקדמי הוא מעניין מאוד, אבל בפועל זאת ממש לא הגדרת הבעיה של מדינת ישראל

ענת מאור:       הדבר השני, מדינת חוק

ענת מאור:  אני חושבת שאין על זה ויכוח אבל המילה יועץ משפטי היא מאוד מטעה

ענת מאור:  צריך לקרוא לזה מפרש משפטי

ענת מאור:  אני גם רוצה לדעת איך אפשר מבחינה פורמלית

ענת מאור:  מכל התיקונים הייתי עושה את התיקון הזה

ענת מאור:  המילה יועץ זה כאילו ירצו – ייקחו, לא ירצו – יזרקו

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  זאת המילה

משה סעדה:  זו הטרמינולוגיה של יועץ כיום

ענת מאור: המילה באנגלית היא לא המילה הזאת אבל אני אומרת שצריך לקרוא לזה מפרש משפטי - אני לא אומרת פרשן כי פרשן משפטי זה בתקשורת – ואז מי שמפרש, הוא אחראי ומופקד על שמירת החוק

ענת מאור:  לכן זה ברור שזה מייתר את כל הצעת החוק

ענת מאור:      הנקודה השלישית, עריצות הרוב

ענת מאור:  אני בכל זאת לא מבינה תחת אותם ריסונים איך ממשלה וחברי כנסת, שיש להם 64 מול 56 ושבתוצאת אמת זה כמעט חצי-חצי, חושבים שבשם הרוב מותר לעשות הכול

ענת מאור:  מה הבלם לעריצות הרוב? איך ישב שר המשפטים, אתמול שמענו, גם משתלח בזכות של נשיאת בית המשפט העליון להתנגד לרפורמה

משה סעדה: חייב לדייק - גם היא השתלחה בו

ענת מאור: היא לא השתלחה

משה סעדה: השתלחה בצורה לא מכובדת

משה סעדה:  במקום אחר היא לא הייתה ממשיכה בתפקיד כי היא הייתה מתפטרת בעצמה

ענת מאור: אני רוצה לומר שזאת פרשנות שהיא חלק מריסוק הדמוקרטיה

משה סעדה: מה הפרשנות, של הנשיאה?     

ענת מאור: לא

משה סעדה: זה מה שהיא אמרה

ענת מאור: שר המשפטים לקח את הבמה הציבורית ערב דיון בג"ץ לגבי דרעי והציג את התיאוריה שלו

משה סעדה: 20 שנים הוא מחכה להציג אותה בלי קשר לדרעי

ענת מאור: סליחה, עם כל הכבוד אני רוצה לומר מילה בסוגריים

ענת מאור:  זה ששר או חבר כנסת או אזרח חולם על משהו 20 שנים, זה לא מייתר את החובה של הוועדה המכובדת להקים צוות

ענת מאור:  אני בעד להסיר לגמרי את הנושאים מסדר היום אבל אם כבר מחליטים לדון בהם, יש אנשי אקדמיה, שמענו חוות דעת והם צריכים להציג את הגישה

משה סעדה: זה מה שהם יעשו כאן

משה סעדה:  אני רוצה לדייק אותך

משה סעדה:  השר והמפלגה שלו, הליכוד, נבחרו על סמך המצע

משה סעדה:  אם מרצ הייתה נבחרת, היה נבחר המצע שלה ואני מקווה שהיא הייתה מיישמת את המדיניות שלה כי מה שהיא הבטיחה היא צריכה לקיים

משה סעדה:  מה לעשות, הציבור בחר בליכוד ולכן הליכוד חייב להגשים את המדיניות שלו, את מה שהוא הבטיח לבוחר

משה סעדה:  בא יריב לוין אחרי שהממשלה קמה ופרס את משנתו שהיא ידועה בציבור כבר 20 שנים והוא אומר עכשיו אני רוצה ליישם אותה

ענת מאור: אדוני היושב ראש, פרט לעובדה שזה סילוף שהוא פרס את משנתו לפני הבחירות, כי בדיוק הפוך, הוא קצת הזכיר וראש הממשלה הנוכחי הכחיש לגמרי ואמר שזה לא ייעשה

משה סעדה: אני מציע לך לראות סרטונים של ראש הממשלה

ענת מאור: הוא אמר שזה לא ייעשה

משה סעדה: אני התראיינתי אין סוף ודיברתי על הצורך לשנות ובגלל זה הביאו אותי לליכוד

ענת מאור: זה ממש לא כך היה במערכת הבחירות

זיו מאור: הציונות הדתית פרסמה 12 עמודים עם התוכנית הזאת

ענת מאור: אתה לא ראש הממשלה

משה סעדה: בכל ראיון שאלו אותי על התוכנית הזאת ואמרתי מה אני חושב שנכון

ענת מאור: לגבי הציוניות הדתית אתה צודק אבל לא הליכוד

זיו מאור: יש קואליציה

זיו מאור:  יש הסכמים קואליציוניים

טליה איינהורן: איך יריב לוין הגיע למקום הראשון בפריימריז?     

ענת מאור: אדוני היושב ראש, תגן עלי

משה סעדה: תמשיכי

משה סעדה:  אני מגן עליך ואני רוצה לשמוע אותך

ענת מאור: אני אומרת בסוגריים שמה שאתם מציגים זאת הטעיה

ענת מאור:  הדברים שלך הם בדיוק דוגמה לעריצות הרוב שעכשיו אתם אומרים הגענו לשלטון, הכול מותר לעשות

משה סעדה: אני קורא לזה משילות הרוב

ענת מאור: אני אומרת שאתם בשם המשילות מרסקים את הדמוקרטיה כולה ולא רק את מערכת המשפט

משה סעדה: מחזקים אותה

ענת מאור:  בבקשה לקרוא את הפדרליסט, בבקשה לקרוא את התיאוריה

משה סעדה: קיבלתי את זה

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאיך שאתם מפרשים את הדמוקרטיה, זה בדיוק ההיפך מהדמוקרטיה

ענת מאור:  הרוב, אין לו עריצות הרוב

משה סעדה: מסכים איתך

ענת מאור: יש זכויות למיעוט ויש זכויות אדם וחובה לגשר ולפשר ולהגיע להסכמות

משה סעדה: אנחנו מייצרים כאן שיח

ענת מאור: לא להרבות שנאה ולא לעשות הסתה

ענת מאור:  כל זה נמחק

משה סעדה: כל זה זאת נשיאת בית המשפט העליון

משה סעדה:  מה שדיברת

משה סעדה:  אני לא שומע ממך שום הסתייגות

משה סעדה:  שמעתי אמירה קשה כלפי השר ולא שמעתי שום הסתייגות כלפי האמירות הקשות של הנשיא אהרון ברק

משה סעדה:  הוא אמר אמירות קשות מאוד, מתלהמות ומסיתות אבל הוא לא עובד ציבור

משה סעדה:  הוא פנסיונר

משה סעדה:  אמנם פנסיה תקציבית אבל הוא פנסיונר

משה סעדה:  נשיאת העליון היא עובדת ציבור כמו כל אחד מאיתנו

משה סעדה:  בעולם שלי כולם שווים בפני החוק

משה סעדה:  אסור לה כעובדת ציבור, על פי התקשי"ר, לומר את הדברים

ענת מאור: ממש לא

משה סעדה: אם היא הייתה אישה הגונה, הייתה אומרת תקשיבו, אמרתי מה שאמרתי, או שאני מתנצלת או שאני מתפטרת

משה סעדה:  לצערי היא לא עשתה זאת

משה סעדה:  נציב שירות המדינה היה צריך להוציא לה כרטיס צהוב, מעולם הכדורגל

משה סעדה:  לצערי הוא לא עשה זאת

משה סעדה:  אני מצפה ממך שתסתייגי מהאמירות הקשות

ענת מאור: לא רק שאני לא אסתייג אלא אני מסתייגת מהביקורת

ענת מאור:  אני רוצה לומר את זה הכי חריף

ענת מאור:  היא עשתה מה שחובתה לעשות

משה סעדה: כך לא מנהלים שיח

משה סעדה:  כך לא מושיטים יד

ענת מאור: כאשר שר משפטים במדינת ישראל מציג את התיאוריה שלו ולא נותן לה לדבר בצורה הכי מכובדת ואומר שהיא קוראת לרחובות, זה פשוט סתימת פיות של הרשות המבצעת בשם המשילות

ענת מאור:  אני מבקשת מכם שתסתייגו אתם מההתנהגות הזו ומהדברים שנאמרו אתמול

משה סעדה: אנחנו מחזקים את ידיו של שר המשפטים יריב לוין

ענת מאור: זאת המחלוקת

משה סעדה: מוחים ומגנים מהוועדה הזאת את הדברים הקשים והביקורת הקשה של הנשיאה

ענת מאור: מאיפה אתה יודע שכל הוועדה מגנה? זה אתה אומר

משה סעדה: אני אומר מה שאני אומר

משה סעדה:  אני מדבר בשם עצמי

משה סעדה:  אנחנו מגנים את האמירות הקשות של הנשיא לשעבר אהרון ברק וזאת שהלכה אחריו נשיאת העליון

משה סעדה:  מצפים ממנה לקחת אחריות על הדברים

ענת מאור:  ואני משבחת מאוד

משה סעדה: צר לי מאוד

ענת מאור: אמרתי שהנקודה הראשונה הייתה הגדרת הבעיה

ענת מאור:  אתם מתנפלים על איזו בעיה

ענת מאור:  אתם קראתם את דוח העוני שהתפרסם אתמול ושלשום? זה לא מזעזע אתכם ששני מיליון חיים מתחת לקו העוני וחלק בכלל רעב ללחם?          

משה סעדה: לא היו כאן בחירות לפני חודשיים?      

ענת מאור: הנקודה השנייה היא מדינת חוק

ענת מאור:  לכן צריך לקרוא ליועץ מפרש משפטי ולא יועץ

ענת מאור:  מכאן הכול נובע

קריאה: צריך להגדיר אותו

ענת מאור: הנקודה השלישית היא עריצות הרוב

ענת מאור:  הנקודה הרביעית היא זאת שאתם בעצם מפתחים תשתית, קרקע, ביצה נוחה לניצול לרעה של מניעים אישיים, ניגוד עניינים וכולי

משה סעדה: מי מנצל מניעים אישיים? תגידי

משה סעדה:  את אומרת כותרת

ענת מאור: מי יגן עלי? היושב ראש, תגן עלי

משה סעדה: את אומרת אתם מנצלים ואני שואל מי

ענת מאור: הצעת החוק והגישה של ריסוק המערכת המשפטית והדמוקרטיה בכלל, תכף אני אומר על זה מילה, מייצרים מצב של לגיטימציה לשחיתות, מניעים אישיים, ניגוד עניינים ומינהל לא תקין

ענת מאור:       אני רוצה לעבור לנושא הבא

ענת מאור:  חברי כנסת יקרים, עם כל הכבוד יצא דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת מאור:  מערכת המשפט היא במקום השלישי

ענת מאור:  נכון, יש ירידה ל-42 אחוזים

ענת מאור:  איפה הממשלה, הכנסת והמפלגות? בתחתית

ענת מאור:  אתמול היושב ראש אמר שזה בגלל הממשלה האחרונה

ענת מאור:  הרי יש ממוצע רב שנתי

ענת מאור:  אני מבקשת מחברי הכנסת – אנחנו היינו בבית הזה ולא שאז היה הכול מפואר - ההידרדרות הזו ואי האמון והייאוש שיש בציבור, גם שלכם וגם שלנו, טפלו בקשה בעצמכם

משה סעדה: אצלנו אין ייאוש

משה סעדה:  יש תקווה

משה סעדה:  יש תקווה גדולה

ענת מאור: אתם מתנפלים עכשיו על הרשות השופטת ולא מטפלים בכלל במקום הירוד שלכם עצמכם

ענת מאור:       אני רוצה להעיר הערה אחרונה ואז לסכם

ענת מאור:  הריסוק הוא לא רק של המערכת המשפטית שזה ממש בולט

ענת מאור:  אתם בעצם מרסקים את יסודות הציונות שהם משותפים לכולם

ענת מאור:  נכון, אנחנו בדעות שונות, שבטים שונים, אבל כל אחד מאיתנו גזר על עצמו איפוק בשביל שנחיה כאן במדינה אחת ובנינו מדינה משגשגת

ענת מאור:  הסתה ושנאה יכולים לקעקע יחסים של יהודים וערבים

ענת מאור:  שמאל וימין - זה שאנחנו כל יומיים צריכים להיקרא בוגדים ולהתנצל על הציונות שלנו?     

משה סעדה: בניגוד אליך אני מגנה אמירות מתלהמות משני הצדדים וכל מי שקורא בוגד, הוא לא ראוי ולא ראוי שהאמירות האלה יישמעו

ענת מאור: אני לא רואה את זה בהפגנות ואני לא רואה את זה על הגשרים עליהם אני עומדת

ענת מאור:  אני רוצה לומר שאנחנו עלולים להידרדר למדינה שהמפרנסים בה לא רק שלא יהיו רוב אלא יתחילו להיות מיעוט

ענת מאור:  הנושא של חלוקת הנטל, גיוס לצבא ושירות אזרחי

משה סעדה: זה מעבר לסוגיה שלנו

ענת מאור: הזכות לאפליה

משה סעדה: זה המצע של מרצ ולצערי או לשמחתנו הציבור אמר את דברו

ענת מאור: לא

ענת מאור:  זה לא המצע של מרצ

משה סעדה: והחליט לא לתת לרשימה הזאת אפילו לא קול אחד

ענת מאור: זה בסדר גמור ואנחנו מכבדים את זה

ענת מאור:  אל תכניס לי מילים לפה

ענת מאור:  אנחנו מכבדים

משה סעדה: את מדברת כרגע על דברים שהם לא על סדר היום של הדיון הזה

ענת מאור: אני אומרת מה שאתם מרשים לעצמכם לעשות בחודשיים וחצי, ולכן אומר מה הצעתי ובזה אני רוצה לסיים

ענת מאור:  לא צריך כאן מומחים משפטיים וגם לא אנחנו כמדעי המדינה וחברי כנסת

ענת מאור:  צריך להזמין מגשר

ענת מאור:  אם ועדת החוקה חוק ומשפט יכולה לתרום משהו, זה בעולם אחר

ענת מאור:  אני מגשרת

ענת מאור:  אתם יודעים כמה העולם הזה התפתח בתוך המערכת המשפטית? הייתי מצפה שהכנסת, במקום עכשיו להקצין, יחד עם שר המשפטים ויחד עם הצעות אחרות תחשוב איך אופוזיציה וקואליציה בתוך הוועדה תמצא את הדברים המוסכמים

ענת מאור:  למשל, חוק יסוד: החקיקה, באמת צריך לקדם

ענת מאור:  חשוב ביותר

ענת מאור:  על פסקת ההתגברות, יהיה ויכוח לגבי אחוזים וכולי

ענת מאור:  תעסקו בדברים האלה, תעשו את המשותף, תמנעו את עינויי הדין במערכת המשפטית

ענת מאור:  הייתי נציגת ציבור בבית הדין לעבודה

ענת מאור:  תודה רבה

משה סעדה: תודה רבה

משה סעדה:  אני מקבל את האמירה שראוי שיהיה שיח אבל כמו כל דבר, בשיח יש שני צדדים

זיו מאור: בממשלה הקודמת פגעו לנו בדברים שהם בציפור הנפש של הציבור

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מילה

ענת מאור:  שיח, ישחקו הנערים לפנינו וידברו

ענת מאור:  אני מכבדת את הדמוקרטיה ואת זה שהוזמנו, אבל זה לא שווה כלום אם אין אחר כך נטייה באמת להסכמות

ענת מאור:  תקדמו מה שמוסכם על הרוב

ענת מאור:       אדוני היושב ראש, טוב שהגעת עכשיו

ענת מאור:  ההצעה שלי היא לא להסתמך רק על חברי הכנסת לשעבר, חברי כנסת נוכחים בוודאי, משפטנים ומדעי המדינה, אלא ללכת לגישור ולחפש את ההסכמות ולא לרסק לא את מערכת המשפט ולא את הדמוקרטיה בישראל

משה סעדה: אני חושב, זו עמדתי, ששיח הוא דבר נכון וראוי ואמרתי כמה פעמים אחים אנחנו אבל זה צריך להיות דו צדדי

משה סעדה:  כשיש אמירות מתלהמות מצד אחד ומסיתות של הנשיא אהרון ברק ונשיאת העליון שאת לא מוכנה אפילו ולגנות אותן, אל תצפי - - -     

גלעד קריב: אתה יכול לצטט את האמירה המסיתה בראיון עם אהרון ברק?     

משה סעדה: כן

משה סעדה:  כפית מוות

משה סעדה:  כדורי רעל

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  הוא לא אמר את זה

משה סעדה: הוא אמר את זה במדויק

גלעד קריב: אתה טועה

משה סעדה: קריב, כדרכך אתה מסלף

גלעד קריב: מה הציטוט?     

משה סעדה: אני מצטט אותו

משה סעדה:  כפית מוות

גלעד קריב: מה הציטוט לגבי כדורי רעל?     

משה סעדה: כדורי רעל

משה סעדה:  שר המשפטים עבריין

גלעד קריב: תצטט במדויק

משה סעדה: האמירות האלה מדויקות הן לא ראויות מאנשים כאלה

משה סעדה:  כל עוד לא תגנו אותן, יהיה קשה לייצר שיח וחבל כי בסוף אחים אנחנו ואין לנו ארץ אחרת

ענת מאור: הערה מסכמת

משה סעדה: אני רוצה לשמוע את זיו מאור

זיו מאור: אני אהיה ממש קצר

זיו מאור:  מורתי ענת מאור - שזכיתי להיות תלמיד באוניברסיטה הפתוחה בזמן שהיא החזיקה שם בתפקיד - הניפה את הפדרליסט

זיו מאור:  הפדרליסט 43, כותב ג'יימס מדיסון משפט שהולך בערך כך: התפקידים בחוקה האמריקאית עוצבו מתוך תקווה שיאיישו אותם האנשים הראויים ביותר אבל מתוך ההנחה שיאיישו אותם האנשים המושחתים והנחותים ביותר

זיו מאור:  המשפט הזה מאוד מאוד עמוק ומאוד חשוב

זיו מאור:  זה מה שכתוב בפדרליסט 43 והסיבה שאני מעלה את הנקודה הזאת כאן היא משום שהסיבה שבגללה המדיניות שמוצעת על ידי היושב ראש היא לא בגלל מחלוקת נקודתית כזאת או אחרת עם היועץ המשפטי לממשלה אלא בגלל שיועצים משפטיים, בדיוק כמו שרים וחברי כנסת – אגב, גם בדיוק כמו שופטים – חשופים לאפשרות שהם יהיו אנשים מושחתים ויקבלו החלטות נגועות

זיו מאור:  כרגע אין ביקורת, אין איזונים ובלמים אפקטיביים לא על שופטי העליון ולא על הייעוץ המשפטי

זיו מאור:  לכן נדרש שאלו יפוקחו על ידי נבחרי הציבור שעומדים לבחירות אחת לתקופה

זיו מאור:      אני מתנגד להצעת החוק של היושב ראש רוטמן משום שאני מתנגד באופן עקרוני – וחבר הכנסת רוטמן גם אמר זאת קודם – להצעות חוק שמעגנות את המצב הקיים

זיו מאור:  מהו המצב הקיים? מהו הדין החל? ראשית נגדיר מהו דין

זיו מאור:  סעיף 3 לחוק הפרשנות אומר מהו דין: חקיקה ראשית של הכנסת

זיו מאור:  פסקי דין אינם הדין החל

זיו מאור:  עקרון התקדים המחייב מחייב שופטים, לא אזרחים ובטח שלא חברי כנסת

זיו מאור:  הדין הוא אך ורק החוק

זיו מאור:  אם כן, מהו הדין החל? סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שכל אזרח רשאי לתת ייפוי כוח לעורך דין ולקבל את הייצוג שלו בכפוף לחריגים הקבועים בדין

זיו מאור:  כך אומר סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין

זיו מאור:  מה הם החריגים הקבועים בדין? לדוגמה, סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי שקובע שבהליך פלילי היועץ המשפטי הוא שמייצג את הממשלה

זיו מאור:  סעיף 4 לחוק המדינה כבעל דין קובע את אותו דבר לגבי ההליך האזרחי אבל באותו חוק המדינה כבעל דין כתוב בסעיף 10 שהוראות החוק לא יחולו על הליכים בבג"ץ

זיו מאור:  אין לך הסבר שלילי מגולה מזה

זיו מאור:  סליחה, יש הסבר שלילי מגולה מזה

זיו מאור:  שנת 2003 דומני, שמגר מניח את הדוח של הוועדה שלו על שולחן הממשלה, הממשלה מעיינת, מקבלת את ההמלצות שנוגעות לגבי דרך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ודוחה בצורה ברורה ומוחלטת את ההמלצות שלו שלפיהן היועץ המשפטי, חוות דעתו יחייבו את הממשלה

זיו מאור:      לפי החוק במדינת ישראל כרגע, החוק החל לפי הדין החל, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות את הממשלה ואת שריה

זיו מאור:  כל עורך דין זכאי לפי סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין לקחת איזה עורך דין שהוא רוצה

זיו מאור:      איך הגענו עד הלום? למה אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית שבה שופט בית המשפט העליון בהחלטה מחוצפת אומר לשר אנחנו אפילו לא ניתן לך להכניס את המסמך שלך לתיק? איך הגענו לכאן? הבעיה האמיתית שעומדת בבסיס הצורך לכל הרפורמה שמונחת כעת על השולחן היא מנהג גרוע מאוד שיש לו שורשים עמוקים בשפיטה הישראלית ולפיו שופטי ישראל לא מקיימים את החוק כשהוא לא משרת את התכלית שאותה הם רוצים להשיג

זיו מאור:  זו האשמה חמורה אבל מאוד מאוד מבוססת, בלתי חוקית, שמקורה בפסק דין דרעי ופנחסי כשהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק בפני הממשלה

זיו מאור:  זו ההוכחה האלטרנטיבית לכך

זיו מאור:       המצב המשפטי הנוכחי הוא המצב הרצוי המוצע על פי הצעת החוק

זיו מאור:  אני ממליץ ליושב ראש לא לקדם הצעות חוק שנועדו להעביר את המצב המשפטי הקיים

זיו מאור:  בשנת 2010 הושבע חבר כנסת צעיר ומשפטן ותיק בשם יריב לוין

זיו מאור:  הפשיל שרוולים וניגש לחוקק תיקון לאחד העיוותים החמורים ביותר שגרם אהרון ברק, הלכת אפרופים

זיו מאור:  העביר את התיקון השני לחוק החוזים שנועדה לבטל את הלכת אפרופים

זיו מאור:  הוא נתקל בבעיה כשהוא אמון על מלאכת החקיקה

זיו מאור:  החוק כנוסחו, לפני התיקון השני, אמר בדיוק את מה שיריב לוין רצה

זיו מאור:  אני לא אכנס לפרטים אבל קודם מפרשים חוזה על פי לשונו אבל רק אם הלשון לא ברורה, הולכים החוצה

זיו מאור:  זה מה שאמר החוק ומה לעשות שאהרון ברק פירש את החוק בניגוד ללשונו או במילים אחרות הפר את החוק

זיו מאור:      ניגש יריב לוין למלאכת החקיקה ואחרי שנה ומשהו סיים את מלאכת החקיקה כאשר הלשון של חוק החוזים היום לעניין ההיררכיה בין לשון החוק לבין הנסיבות החיצוניות מרוככת יותר מהלשון המקורית

זיו מאור:  לא עברו חמש דקות ובג"ץ בפסק דין סער – לא בג"ץ אלא בית המשפט העליון כי מדובר בהליך אזרחי – דן בשאלה האם התיקון השני ביטל או לא ביטל את הלכת אפרופים

זיו מאור:  דומני שזה היה השופט רובינשטיין שאמר שמענו את עמדתם של חברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם ומנגד שמענו את עמדותיהם של היועצים המשפטיים לממשלה ומקובלת עלינו העמדה של היועצים המשפטיים לממשלה והלכת אפרופים לא בטלה

זיו מאור:  זאת דוגמה היסטורית

זיו מאור:      אנחנו יכולים להשתמש בדוגמה טרייה יותר

זיו מאור:  רק לפני שבועות ספורים תיקנה הכנסת הזאת את חוק יסוד: הממשלה ברוב של 63 והורתה לבג"ץ למשוך את ידיו מהליך מינוי הממשלה

גלעד קריב: זאת הייתה ההוראה?     

זיו מאור: כן

גלעד קריב: כי אנחנו חוקקנו

זיו מאור: אתה הצבעת נגד

גלעד קריב: לא, אדוני

גלעד קריב:  אל תהיה חצוף

גלעד קריב:  עם כל הכבוד לך, אל תהיה חצוף ואל תדבר ככה אל נבחרי ציבור

גלעד קריב:      (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  משה וגלעד

גלעד קריב: אני לא מתכוון לשאול אותך איך לדבר בוועדה הזאת

גלעד קריב:  אתה אדם גס רוח וחסר דרך ארץ

זיו מאור: אני רוצה להתנצל חבר הכנסת קריב

זיו מאור:  חבר הכנסת קריב, אני מבקש להתנצל

גלעד קריב: באמת, חוצפה

משה סעדה: די

משה סעדה:  הוא מתנצל

זיו מאור:  חבר הכנסת קריב, אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה

זיו מאור:  יש לי כבוד עצום לחברי כנסת ולנבחרי ציבור

זיו מאור:  אני אפילו לא מודע לדבר שאמרתי שגורם לכעס שלך אבל לא יתכן שלא כיבדתי אותך

זיו מאור:  אני מתנצל

משה סעדה:  הוא לא אמר שום דבר

שמחה רוטמן: אני הבנתי מה הפריע

שמחה רוטמן:  אני עקבתי ואני הבנתי מה הפריע

שמחה רוטמן:  בדרך כלל פינג פונג כזה של אתה הצבעת, לא מכובד לנהל מול חברי כנסת

גלעד קריב: לכן הגבתי

גלעד קריב:  הכול בסדר

זיו מאור: אני מתנצל בפני חבר הכנסת קריב ובפני הוועדה על הדברים כפי שהשתמע בהם

זיו מאור:      אני אסכם ואומר, לאור הסיפור של תיקון חוק יסוד: הממשלה וגם תיקון פקודת המשטרה, כאשר הכנסת ניגשת לחוקק, בפרט כאשר היא עושה את זה מכיוון ימין, הסדרים שהם כבר החוק הקיים, התוצאה היא שזה מתהפך עלינו וזה גם מה שצפוי לקרות כרגע

זיו מאור:  במקום לחוקק את הצעת החוק הזאת, אני מבקש מהשרים לחתום על ייפויי כוח לפי סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין, לאיזה עורך דין שהם רוצים, כי זה מה שהחוק מסמיך אותם לעשות

זיו מאור:  לפי החוק בית המשפט יהיה מחויב לקיים את ייפויי הכוח הללו ובזה יסתיים העניין

משה סעדה: איך תייצר הרמוניה במערכת אם כל אחד ייקח לו את עורך הדין שלו?     

זיו מאור: אני לא מאמין בערך של ההרמוניה

זיו מאור:  בסופו של דבר שר מגיע לישיבת הממשלה, הוא מסביר ליתר חברי הממשלה שנושאים יחד איתו באחריות קולקטיבית ומציג את מדיניותו

זיו מאור:  אם הממשלה על אחריותה הקולקטיבית מאשרת את המדיניות, הושגה ההרמוניה

זיו מאור:  כאשר המדיניות הזו נתקפת בבית המשפט, אחרי שהיא אושרה על ידי הממשלה, רשאי השר על פי דין לקחת עורך דין ולהגן על המדיניות

זיו מאור:  הוא עושה את זה בשם עצמו ובשם הממשלה

משה סעדה: אם בשלב המקדמי השר רוצה לעשות פעולה מסוימת והיועץ המשפטי אומר לו שזה אסור, מה לשיטתך הוא אמור לעשות?     

זיו מאור: היועץ המשפטי של מי?     

משה סעדה: שלו

משה סעדה:  של המשרד

זיו מאור: האם היועץ המשפטי הזה קיבל ייפוי כוח מהשר?     

שמחה רוטמן: אתה שאלת על ייצוג, הוא עונה לגבי ההיצע

שמחה רוטמן:  אתם מדברים בשתי שפות

שמחה רוטמן:  הוא לא מדבר עכשיו על ההיצע

שמחה רוטמן:  היצע יכול להיות עם החלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  הוא דיבר על ייצוג

שמחה רוטמן:  אל תערבבו שמחה בששון

זיו מאור: זה היינו הך

זיו מאור:  לפי דרעי ופנחסי

זיו מאור:  מקור הסמכות בשאלת הייעוץ הוא שאלת הייצוג

זיו מאור:  הדינמיקה היא שכאשר יועץ משפטי כותב חוות דעת והשר מחליט לא לציית, היועץ המשפטי יכול להגיד שהוא לא מייצג אותו

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שנכון להיום, ככל שיש החלטת ממשלה או התנהלות או נהלים של הממשלה או של המשרד שאומרים בשאלות משפטיות תפנה לפלוני או לאלמוני ותקבל את עצתו כמחייבת, בין אם הממשלה אימצה את זה בצורה יותר מפורשת או פחות, אז ברור שהחלטת ממשלה מחייבת את השרים ואז בוודאי הפתרון שלך לא יעזור

שמחה רוטמן:      שאלת הייצוג היא נפרדת

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שעדיין יהיה כזה ועדיין יכולות להיות החלטות שונות לגבי ייצוג על ידי הממשלה

שמחה רוטמן:  הממשלה יכולה להגיד שהיא לא רוצה לקחת מיקור חוץ

שמחה רוטמן:  השאלות האלו הן נפרדות

זיו מאור: בוודאי

זיו מאור:  אין שאלה

זיו מאור:  אין החלטה בשאלת הייצוג ואין החלטת ממשלה בשאלת הייעוץ

זיו מאור:  אילו היו, היינו מנהלים דיון אחר אבל המצב המשפטי כרגע הוא שכל שר רשאי לקבל ייעוץ

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה חיכתה כאן כל היום כדי לדבר ואנחנו ניתן לה את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  אחריה נצא להפסקה של כמה דקות ובשעה 19:40 נתכנס כאן להמשך דיון בעניין החוק הנורבגי

שמחה רוטמן:  לאחר הדיון בחוק הנורבגי נודיע על זמן הגשת הסתייגויות לחוק הנורבגי

שמחה רוטמן:  יופץ נוסח להסתייגויות ויהיה לכם זמן להגיש אותן, לחברי הכנסת שמעוניינים להגיש

שמחה רוטמן:        ביום רביעי נמשיך לדון בסוגייה בה דנו היום, סוגיית מעמד היועץ, במסגרת דיוני ציון במשפט תפדה

שמחה רוטמן:  הדיון שנקבע ליום חמישי בוטל

שמחה רוטמן:      נוציא על כך מחר הודעה מסודרת

שמחה רוטמן:  אני מעריך שביום הקרוב בעזרת השם נפיץ נוסח – אולי עוד הלילה – לקראת הדיון ביום ראשון בעניין חוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:      שמתם לב לאורך הדיון

שמחה רוטמן:  אני מתנצל מעומק הלב בפני מי שלא הספיק לדבר היום

שמחה רוטמן:  אני אשתדל מחר, במידת האפשר, לסיים וכמו שאתם בוודאי מתארים לעצמכם נחזור מתי שהוא לנושא הזה

שמחה רוטמן:  כנראה מחר נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה שעוד טרם דיבר לגוף הצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן:  משם נתקדם בהתאם ללוח הזמנים שיפורסם

שמחה רוטמן:      חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה, בבקשה

אבתיסאם מראענה: תודה רבה

אבתיסאם מראענה:  אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חוזרת לכאן לא בכובע של חברת כנסת

אבתיסאם מראענה:  אני מגיעה לכאן כאזרחית מודאגת

אבתיסאם מראענה:  אני בהחלט מתבוננת על מה שקורה לנו, על מה שקורה למדינת ישראל אותה אני מאוד אוהבת ואכפת לי ממנה, לא פחות מכל אחד שיושב בחדר הזה

אבתיסאם מראענה:  אין לי ספק שהמקום הזה שבו אני רואה ממשלה, ונכון, יש לכם את הרוב אבל יש את האזרחים והאזרחיות של מדינת ישראל

אבתיסאם מראענה:  אני כאן גם בכובע של אישה, גם של ערביה, וגם של אזרחית ישראלית שכל כך דואגת לזכויות מיעוט

אבתיסאם מראענה:      כאשר מתקיים ויכוח ואני שומעת שיש ויכוח על יועצת משפטית לממשלה שבינה לבין הממשלה עצמה יש חילוקי דעות, אני הרבה יותר רגועה

אבתיסאם מראענה:  אני רגועה משתי סיבות

אבתיסאם מראענה:  קודם כל, אני רגועה מאחר ויש חילוקי דעות והדברים לא מהווים משהו שהוא גורף וצריך להתקיים

אבתיסאם מראענה:  אני מאוד בעד ביקורת וביקורתיות ואני חושבת שזאת מהות הדמוקרטיה

אבתיסאם מראענה:  אני רוצה לחיות במדינה ולא רוצה שהמדינה הזאת תתנכר לי גם כאישה, גם כמיעוט, גם כערביה וגם כאזרחית שכל כך אכפת לה מהמדינה הזאת וזכויות האדם ואני לא רואה שלזכויות האדם יש כל כך ייצוג או ביטוי בתוך הממשלה הזאת שמתהווה

אבתיסאם מראענה:  ממשלה שבעצם הרוב הנשי כמעט ולא קיים, יש מעט מאוד נשים שנמצאות בה

אבתיסאם מראענה:  כל הסוגייה של אזרחים ערביים, אין בכלל ייצוג בתוך הממשלה הזאת לאף אזרח ערבי

אבתיסאם מראענה:  אני כל כך מודאגת שיהיה ערעור על בית משפט, ערעור על יועצים משפטיים שאין להם כל זיקה אידיאולוגית, האם הוא ערבי או אוהב ערבים או שמאלן או להט"ב או אישה או לא אישה

אבתיסאם מראענה:      האנשים האלה שנמצאים שם, בידם יש את הכוח לפחות לייצג ולשקף לאותו שר משפטים עמדה שונה

אבתיסאם מראענה:  אם השר לא מת על ערביות, לא רוצה ערבים, מבחינתו שייעלמו מחר, הוא לא רוצה להט"בים, הוא לא רוצה פליטים, הוא לא רוצה אנשים שהם שלא יהודים במדינת ישראל, מי יגן עלי? מי יגן על האזרחים שנמצאים?     ענת אמרה משפט אחד

אבתיסאם מראענה:  אתמול התפרסם דוח העוני

אבתיסאם מראענה:  את מי זה בכלל מעניין? את מי זה מעניין? אני לא שמעתי מישהו מתוך הממשלה הזאת שדיבר על דוח העוני

אבתיסאם מראענה:  מי העניים במדינת ישראל? הערבים

אבתיסאם מראענה:  הרוב הם הערבים

אבתיסאם מראענה:  מי דואג לאזרחים הערבים? מי דואג ללהט"בים? מי דואג לפליטים שנמצאים כאן? כשיש לנו את המלחמה מול אוקראינה, כן, אנחנו נלחמות בשביל כדי שאנשים ייכנסו לכאן, יקבלו מחסה, יקבלו בית עד שהמלחמה תסתיים

אבתיסאם מראענה:  מי יגן עליהם?     

שמחה רוטמן: לכן צריך יועצים משפטיים?     

אבתיסאם מראענה: כן

אבתיסאם מראענה:  אני רוצה עוד קול

שמחה רוטמן: אני יכול לחשוב על הרבה סיבות אחרות, אבל בסדר

יצחק קרויזר: הגעת מתל אביב לירושלים כדי לדבר על המלחמה באוקראינה?     

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא רק מדינת תל אביב

אבתיסאם מראענה:  בזמן המלחמה באוקראינה, כאשר נשים הגיעו למדינת ישראל, בית המשפט המחוזי פסק שהן שצריכות להיות כאן

אבתיסאם מראענה:  אני ישבתי בוועדה שלי, בוועדת העובדות והעובדים הזרים ואני דרשתי שאותן נשים, במקום שהן ילכו לזנות, יעבדו במדינת ישראל

אבתיסאם מראענה:  דרשתי לאפשר להן ושאף אחד לא יגרש אותן

שמחה רוטמן: ואת לא יועצת משפטית

אבתיסאם מראענה: אדוני, תן לי לומר משהו

יצחק קרויזר: אם את רוצה להתראיין ולהביע את הדעות שלך, תלכי לתל אביב

אבתיסאם מראענה: אתה יכול לשבת בשקט

יצחק קרויזר: דברי לעניין

יצחק קרויזר:  את אומרת דברים לא רלוונטיים לוועדה

אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת מי אתה, אדוני

שמחה רוטמן: הוא חבר כנסת

שמחה רוטמן:  גם חברי כנסת לשעבר, אורחים מכובדים ככל שיהיו, לא אומרים לחבר כנסת תהיה בשקט

אבתיסאם מראענה: תן לי לדבר

אבתיסאם מראענה:  אתם מדברים כאן שעות

אבתיסאם מראענה:  אני משעה 14:00 כאן

שמחה רוטמן: אני מגן על זכותך אבל אני מבקש לא להגיד לחבר כנסת תהיה בשקט

אבתיסאם מראענה: בסדר

אבתיסאם מראענה:  לא הכרתי אותו

אבתיסאם מראענה:  נעים להכיר

אבתיסאם מראענה:       כיושבת ראש ועדה הייתה לי יועצת משפטית של הוועדה ואני לא עשיתי שום צעד בלעדיה

אבתיסאם מראענה:  אפילו כשהייתי צריכה לקיים דיון ולתת לדיון כותרת, הייתי מתייעצת עם היועצת המשפטית

אבתיסאם מראענה:  זה לא ממקום שזה מוריד מהכבוד שלי, ויש שלי הרבה כבוד ואני אוהבת כבוד, אבל לא במקום כזה שבו יש לי כנסת ישראל שאני מאוד מכבדת אותה, יש לי מעמד שאני מאוד מכבדת אותו, ואני גם ייצגתי כל כך הרבה נושאים של החברה הערבית ומה ללהט"ב ולחברה הערבית שבחלקה הגדול ממש לא רוצה לדעת? אבל ידעתי שיש לי את הזכות שלי קודם כל כבן אדם להיות כאן במדינת ישראל, בכנסת ישראל ולייצג את האדם

אבתיסאם מראענה:       לכן היועצות המשפטיות של הוועדה, שזה הרגע שבו כן היה לי מפגש איתן, הדעה שלהן הייתה מבחינתי כמו הדעה שלי

אבתיסאם מראענה:  שום דבר לא עבר בלי שהיועצות המשפטיות אמרו את דעתן והקשבתי להן כי הן יודעות יותר ממני

אבתיסאם מראענה:  הן נמצאות כאן לפניי והן יימצאו כאן אחריי

אבתיסאם מראענה:  אנחנו נבחרי הציבור נתחלף והממשלה הזאת תתחלף, אתם לא תישארו כאן להרבה זמן, לא להרבה זמן ותבוא ממשלה אחרת

אבתיסאם מראענה:  תאר לעצמך שהיום אבתיסאם מראענה היא שרת המשפטים אבל יהיה לך מזל אם אני אהיה שרת המשפטים

שמחה רוטמן: אני מקווה שתזכרי לי חסד נעורים

אבתיסאם מראענה: אני אחיל זכויות אדם לכולם ואני אתן זכויות אפילו לנשים שאתם לא כל כך רואים אותן

אבתיסאם מראענה:  בסופו של דבר אני אומרת שיש לנו אחריות על מקום שהם אתה אוהב את המקום הזה כמו שאני אוהבת אותו, אם אתה מכבד את המדינה הזאת כמו שאני מכבדת אותה, ואם לשר המשפטים אכפת מהמדינה שתמשיך להתקיים ותהיה אור לגויים, התפקיד שלנו הוא לשמוע עצה

אבתיסאם מראענה:       ההשפעה של מה שקורה בתוך החוק הזה היא שאתם רומסים את ההיררכיה, רומסים את התפקידים של אנשים שלמדו שנים ומייעצים ואנחנו אמורות להקשיב להם

אבתיסאם מראענה:  היום הבת שלי אולי תגיד לי מי את בכלל, למה שאני אקשיב לך כי בכנסת שלכם בכלל אומרים שזה לא חשוב

שמחה רוטמן: אני פשוט לא חושב שהיועצים המשפטיים הם האימא והאבא שלי

אבתיסאם מראענה: מנהל בית ספר

אבתיסאם מראענה:  יועצת בבית ספר

אבתיסאם מראענה:  זה הולך לחלחל עמוק לתוך החברה הישראלית והולך לפרק אותה

אבתיסאם מראענה:  אף אחד לא ישים על אף אחד וכל אחד שהוא בעל כוח, זה מה שאתם עושים, הוא יגיד אני בעל הכוח ואני מחליט בשבילכם

אבתיסאם מראענה:  כמו שאבא שלי תמיד אמר יום עילאק ויום עלק

אבתיסאם מראענה:  יום בשבילך ויום זה לא שלך

אבתיסאם מראענה:       תשמרו על הבית הזה, תשמרו על המדינה הזאת, על בית המשפט העליון על האנשים הטובים והטובות שלומדים שנים ויושבים כאן

אבתיסאם מראענה:  אתה תלך והם יישארו

אבתיסאם מראענה:  אני רוצה שאותם אנשים ימשיכו לעשות את העבודה שלהם מבלי שאף אחד ישפיע על הפרנסה שלהם

אבתיסאם מראענה:  שלא יקרה מצב שהם יקומו מחר בבוקר ותהיה להם פרנסה כי השר אוהב אותם או לא תהיה להם פרנסה כי הוא לא אוהב אותם

אבתיסאם מראענה:      תזכרו, בתוך מדינת ישראל חיים גם לא יהודים ולהם צריך לתת, למיעוטים

אבתיסאם מראענה:  כך נמדדת מדינה

אבתיסאם מראענה:  תנו למיעוטים ותנו לאנשים שהם לא הרוב את הזכויות שלהם ואז נימדד כמדינה באמת מוסרית וערכית

אבתיסאם מראענה:  במדינה הזאת אני אלחם על הערכיות ועל המוסר ובמדינה הזאת אני רוצה לחיות

אבתיסאם מראענה:  תודה

שמחה רוטמן: תודה חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך לדבר על הנושא הזה

שמחה רוטמן:      אנחנו ננעל עכשיו את הישיבה שדנה בציון במשפט תפדה, מעמד היועצים

שמחה רוטמן:  נפתח את הדיון מחר בשעה 09:00 בבוקר בנושא הזה

שמחה רוטמן:  כולכם מוזמנים

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה