ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 12, 2023-01-18 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  ברוכים הבאים לחברי הכנסת, לצוות הוועדה, לצוות הייעוץ המשפטי, לדוברות לאשר על הפרוטוקול, לחברי הכנסת לשעבר, לשרים לשעבר, נציגי משרד המשפטים, שלום וברכה לכולם

שמחה רוטמן:  אנחנו פותחים את הוועדה, יום כ"ה בטבת תשפ"ג

שמחה רוטמן:  נושא הדיון להיום: "ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה של היום: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

שמחה רוטמן:  אני נותן לכם שתדעו את אשר לפנינו ותוכלו לכלכל את זמנם כחברי כנסת ובכלל, מי שרוצה

שמחה רוטמן:       אנחנו נפתח בדברי פתיחה של הייעוץ המשפטי לוועדה; לאחר מכן נשמע את שר המשפטים לשעבר ועוד תארים רבים שאין המקום לפרטם, דן מרידור

שמחה רוטמן:   אין לנו המון זמן היום, ולכן אני מבקש מאוד שתכבדו ותיתנו למומחים לומר את דבריהם וגם לחברי הכנסת שידברו ללא התפרצויות וללא דיוני צד שלוקחים לנו הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן:       לפני שאנחנו מתחילים ביקשו ממני כמה חברים לומר הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אני נותן לכל מצהיר פתיחה הערת פתיחה קצרה עד דקה

שמחה רוטמן:  אני לא אוהב לקצוב זמנים, אבל, בבקשה, כדי שנוכל לעבור ליועץ המשפטי ולשמוע את שר המשפטים לשעבר דן מרידור אז נעבור להצהרות פתיחה ואולי אחריהן, ככל שיהיה צורך, גם אני אשתדל עד דקה או שתי דקות להתייחס

שמחה רוטמן:  ואז נמשיך

שמחה רוטמן:       לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגלעד, כמובן, ראיתם שהנוסח הופץ אתמול כפי שהובטח כבר בשבוע שעבר לקראת דיוני שבוע הבא בנוגע לחוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  אני יודע שמדגדג לכולם להתייחס אליו

שמחה רוטמן:  זה ברור ומובן ולכן אני נותן את הצהרות הפתיחה

שמחה רוטמן:  אבל אני מבקש שמאחר שאנחנו הולכים לקיים יום דיונים ארוך ביום ראשון וביום שני וגם לאחר מכן – זה לא הזמן האחרון או המועד האחרון שיהיה לכם להתייחס אליו – בהצהרות הפתיחה תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני מבקש שבמהלך הדיון נתמקד בנושא הדיון

שמחה רוטמן:  אני מבקש גם מהאורחים וגם מחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  גלעד, בבקשה, דקה לרשותך

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אתה מרבה להשתמש בכותרת מנבואת ישעיהו, נושא את שמו של הנביא לשווא

גלעד קריב:  אז אחד הפסוקים שפותחים את הנבואה הוא "ידע שור קונהו, חמור – אבוס בעליו"

גלעד קריב:  אז, אכן, אתה יודע על מה אני, ואני מניח שגם חבריי רוצים לדבר

גלעד קריב:  אני לא אדבר לגופה של ההצעה של התזכיר שהפצת

גלעד קריב:  על זאת עוד ידובר רבות

גלעד קריב:  אני רוצה לדבר על ההרשעה הארטילרית הכבדה שאתה וחבריך מרעישים את הוועדה הזאת, את הבית הזה ואת הציבור הישראלי

גלעד קריב:       העובדה שאתה הפצת הצעת תזכיר חוק יסוד: השפיטה, שבוע אחרי שהשר לוין גם תוך שיבוש כל סדרי העבודה של משרד המשפטים הפיץ את התזכיר שלו, מעידה על שני דברים: האחד, שאתם מעוניינים לשבש את סדרי העבודה

גלעד קריב:  אתם לא רוצים תזכיר להערות הציבור, אתם לא רוצים לתת לדרגים המקצועיים זמן להעיר את הערות שלהם

גלעד קריב:  אתם רוצים בליץ של חקיקה

גלעד קריב:  ואתם רוצים בליץ של חקיקה כי אתם יודעים שככל שיעבור הזמן המחאה הציבורית תלך ותתעורר ופרטי הנזק הקולוסלי שאתם מביאים עלינו ילכו והתבררו

גלעד קריב:       הדבר השני, ובזה אסיים: ברור שאתם לא מעוניינים בהידברות

גלעד קריב:  כי ככה לא מתנהגים אנשים שמעוניינים בהידברות

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יואב, אתה רצית גם דקה?      

יואב סגלוביץ': כן

שמחה רוטמן: אבל באמת תשמרו, בבקשה, על הזמנים כדי שנוכל לשמוע את האנשים שבאו היום

יואב סגלוביץ': הכותרת של הדיון היא "מחזירים את הצדק למערכת המשפט"

יואב סגלוביץ':  אני חוזר על זה כל פעם שזאת כותרת שמעבר לזה שהיא מקוממת היא גם שקרית

יואב סגלוביץ':  אני מציע להחליף את הכותרת, וזה מתחבר להצעות הבאות שיגיעו עלינו כאן: "הפיכת מערכת המשפט לכלי פוליטי בידי עבריינים"

יואב סגלוביץ':  אם היינו צריכים לקבל תזכורת שמענו חלק מהאמירות של חברי כנסת כלפי בית המשפט העליון רק אמש

יואב סגלוביץ':  אז אני מציע לשקול בחיוב את העניין של "הפיכת מערכת המשפט לכלי פוליטי בידי עבריינים" כי זה בדיוק מה שקורה כאן: עבריינים משתמשים בכלים חוקתיים וחקיקתיים שיש להם למלט את עצמם

יואב סגלוביץ':  ויש שמות לאנשים האלה, ויש תפקידים לאנשים האלה: האחד עומד בראש הרשות המבצעת, השני הוא בתפקיד של שני שרים – אחד לא הספיק – ועל זה האירוע

יואב סגלוביץ':  אין אירוע אחר

יואב סגלוביץ':  אני מציע להחליף את הכותרת ולעזוב את הנביאים, זה סתם להכתים את שמם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:       עכשיו אנחנו בהצהרות פתיחה של דקה

שמחה רוטמן:  לא היית כשאמרתי

שמחה רוטמן:  עכשיו זה דקה, באמת דקה

יואב סגלוביץ': אבל זה היה דקה, רוטמן

שמחה רוטמן: אתה עמדת בזמנים בכבוד

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני תמיד עומדת בזמנים

שמחה רוטמן: כל הכבוד

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה אני מקבלת הערות

שמחה רוטמן: לא הערתי לך, חלילה

קארין אלהרר: יש תהליך בלתי פוסק של איום על בית המשפט העליון

קארין אלהרר:  אתמול זה היה – אם לא יינתן פסק הדין כמו שאנחנו רוצים זה לירות ברגל; הבוקר זה היה –  אם לא יינתן פסק הדין כמו שאנחנו רוצים הממשלה התפרקה

קארין אלהרר:  ואני רואה פה תהליך שהולך ומחריף

קארין אלהרר:  זה מתחיל בהצהרות של שר המשפטים על רפורמה מקיפה שהיא בגדר מהפכה של ממש יום לפני הדיון, ועכשיו אנחנו רואים את האיומים הולכים ומסלימים

קארין אלהרר:      אני קוראת שוב לכל חברי הקואליציה: היזהרו בתהליך הזה

קארין אלהרר:  זה בוודאי לא מחזק את הדמוקרטיה במדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני לא אחמיא כי זה תמיד קורה שאת עומדת בזמנים

שמחה רוטמן:  אז לכן לא אחמיא במיוחד הפעם

קארין אלהרר: אתה יכול להחמיא

קארין אלהרר:  תמיד אפשר

שמחה רוטמן: אורית, בבקשה, דקה

אורית פרקש הכהן: אמרתי את הדברים אתמול, ואני חוזרת עליהם ועדיין לא קיבלתי תשובה מהייעוץ המשפטי: לא יעלה על הדעת שאנחנו דנים בנושא פונדמנטלי ויסודי כל כך למשטר במדינת ישראל בפרקים ובשליפות

אורית פרקש הכהן:  אנחנו דנים כאן עכשיו בהצעת חוק במסלול מוזר מטעם הוועדה שהייעוץ המשפטי הביע עליו ביקורת

אורית פרקש הכהן:  אתמול פרסמת עוד פלח

אורית פרקש הכהן:  ישב פה בפעם השלישית שר המשפטים ואמר: את זה ניסח יושב-ראש הוועדה, זה לא ניסוח שלי; יש ניסוח שלישי שפרסם שר המשפטים והעביר למשרד המשפטים

אורית פרקש הכהן:  אני מבקשת התייחסות משפטית איך ייתכן שאנחנו דנים עם עיניים קשורות לגבי כל התהליך הזה? זה לא דבר טכני, זה יורד לשורשו של עניין

אורית פרקש הכהן:  אנחנו דורשים לקבל את כל הצעת החוק ולדעת מה הולכים לעשות פה, לא לקרוא בעיתונים

אורית פרקש הכהן:  בעיניי, זה פשוט דורש התייחסות משפטית

אורית פרקש הכהן:  כל יומיים מקבלים עוד פרק עם הבדלי גרסאות: פעם מינוי פרסונלי של שופטים, פעם עצה לא מחייבת, פעם ברוב מוחלט ממנים שופטים, פעם בשש מתוך תשע, פעם בתשע מתוך אחת עשרה, פעם עמית סגל מדווח, פעם דפנה ליאל מדווחת

אורית פרקש הכהן:  כאן הליך החקיקה

אורית פרקש הכהן:  "ציון במשפט תיפדה"? - -     

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: שרינו סוררים - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עברה דקה

אורית פרקש הכהן: - - עם שוחד - -     

שמחה רוטמן: אל תכריחי אותי לקטוע אותך באמצע הדברים

אורית פרקש הכהן:  כמו שנאמר באותו ספר? אבל אני מבקשת תשובה לנושא הזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שאלתך נשמעה והערת הפתיחה שלך נשמעה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אולי באמת לפני שנמשיך נקבל תשובה

שמחה רוטמן: את הגעת קצת באיחור

שמחה רוטמן:  אמרנו שהדובר הראשון של היום הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה

קארין אלהרר: אה, מצוין

שמחה רוטמן: אם תפריעו זה יקרה יותר מאוחר

קארין אלהרר: תודה על ההבהרה

שמחה רוטמן: נעמה, בבקשה, דקה

נעמה לזימי: המאסטר של תיאוריית דוקטרינת ההלם של המשבר זה בנימין נתניהו שבתקופת האינתיפאדה קיצץ מכל וכול בזמן שהיינו בכאוס לא פשוט

נעמה לזימי:  מה שאתם עושים פה , וזה בהמשך לחברי גלעד קריב – אתם עושים פה את דוקטרינת ההלם של הכאוס

נעמה לזימי:  אתם מעמיסים בכוונה תזכירים על תזכירים, גרסאות על גרסאות, מאביסים את הוועדה ואת המשכן הזה כדי להעביר רפורמה דורסנית שהציבור לא באמת ייתן עליה את הדעת כאן

נעמה לזימי:  זה מכוון

נעמה לזימי:  לא להתבלבל –  זה לא חוסר מקצועיות של אנשים בעלי השררה – זאת מקצועיות מכוונת כדי לעשות הכול בבליץ בלתי מובחן שלא ניתן לעבוד עליו

נעמה לזימי:  אם הייתי באמת מאמינים בכל אחד מסעיפי החוק של ההפיכה המשטרית הזאת הייתם מביאים כל אחד מהם בנפרד לדיון עמוק

נעמה לזימי:  אתם לא מעוניינים בדיון העמוק, אתם לא מעוניינים בעין הציבורית הפקוחה על כל דבר

נעמה לזימי:  אתם עושים פה מחטף מכוון

נעמה לזימי:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ולדימיר, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיו פה כאלה שנעלבו מאוד מהמילה "פוגרום"

ולדימיר בליאק:  אבל במקום שאדוני רק הבוקר מסרב לאשר בפה מלא שהוא מתכוון לקיים את פסיקת בג"ץ בעניין אריה דרעי, תהיה מה שתהיה, זה בדיוק פוגרום

ולדימיר בליאק:  זאת התנקשות בדמוקרטיה הישראלית, בשיטת המשטר במדינת ישראל תוך שיבוש של כל ההליכים המקובלים בבית הזה

ולדימיר בליאק:  מי שמוביל את ההתנגשות הזאת הם אנשים שהסתבכו עם החוק

ולדימיר בליאק:  אסור לתת לזה יד

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק

שמחה רוטמן:  אלעזר, בבקשה, דקה לרשותך

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  אדוני, אני מבין שמעבר למצע שכבר אמרנו בפעם הקודמת שזה לא רציני, הנינוחות שאתה משדר אני רוצה לשאול עליה שתי שאלות: א', האם בחסות אותה נינוחות הרעיון של הצעת חוק של הוועדה שהיה שמור בדרך כלל בכנסת באופן חריג לקונצנזוס בוועדה, האם אנחנו צריכים גם אותו לאנוס הפעם ולהמשיך לפגוע בדברים שהיו מקובלים בבית הזה כל השנים?      דבר שני, אני רוצה לשאול על פורום קהלת שלאדוני יש סוג של קשר אליהם

אלעזר שטרן:  וזה בסדר, כמובן

נעמה לזימי: הוא והם חד הם

אלעזר שטרן: לא, יותר מזה

שמחה רוטמן: יותר מאחד? שניים

אלעזר שטרן: אני שמעתי את אדוני הרבה פעמים על כספים שמגיעים מחו"ל, על הנזק שהם עושים

שמחה רוטמן: אני אתייחס, אין בעיה

אלעזר שטרן: אבל אני רוצה להרחיב קצת

שמחה רוטמן: אבל יש לך רק 20 שניות

אלעזר שטרן: אל תדאג, זה יספיק

אלעזר שטרן:       האם השיטה איך מתחמקים מתשלום מס כדי למוטט משטרים ולהיות מיליארדרים, ואחרי זה הכסף הזה בא למוטט גם את שיטת הממשל כאן – האם בפורום קהלת הדבר הבא זה איך להתחמק מתשלום מיסים במדינת ישראל? תודה

נעמה לזימי: זה כבר שם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לפני שאתן לייעוץ המשפטי של הוועדה את רשות הדיבור אני אשתדל לעמוד במסגרת הזמנים – אולי לגנוב קצת כיושב-ראש – אבל אני אגיד את דברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן:      יש ניסיון מכוון מצדם של גורמי אופוזיציה – וזה סוג של דבר לגיטימי  בגבולות הז'אנר - -     

גלעד קריב: בינתיים

שמחה רוטמן: - - לייצר דה-לגיטימציה ולבלבל את הציבור

שמחה רוטמן:  יש אכן הרעשה ארטילרית, אך היא באה מכיוונכם

שמחה רוטמן:  אנחנו הצגנו את תחילת ההליך בצורה המסודרת והברורה ביותר מהיום הראשון - -     

נעמה לזימי: איזה ברורה? כל שנייה אתם מגישים עוד תזכיר

ולדימיר בליאק: מסודרת היא לא

אלעזר שטרן: גם מי זה "אנחנו"?      

נעמה לזימי: אם זאת הרמה באמת צריכים כולם להבין איך הרפורמה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את בוודאי מאמינה לי שכשדיברת לא הסכמתי

נעמה לזימי: אתה יודע מה, אולי באמת זה מכוון, כמו שאמרתי

שמחה רוטמן: אנחנו אמרנו, ולא רק זה – פה מעל שולחן הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה – פניתם ואמרתם שאתם לא רוצים שתזרקו עלינו דבר-דבר, אנחנו רוצים שתציגו לנו תמונה כוללת

קארין אלהרר: רוצים הצעת חוק ברורה

שמחה רוטמן: אני יודע שאתם רוצים - -     

קארין אלהרר: הצעת חוק ברורה

קארין אלהרר:  די כבר עם הפארסה הזאת

שמחה רוטמן: אבל, קארין, תאמיני לי שגם כשאת דיברת לא הסכמתי עם הכול

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה לא מסכים איתי

קארין אלהרר:  זה טוב

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  רק תני לי לדבר

שמחה רוטמן:       אמרנו שנציג תמונה בשנייה שנוכל, כמה שיותר ברורה

שמחה רוטמן:  למי שאין סדר בדברים אני אעשה סדר קצר, ומה התכניות לשבוע הקרוב וגם, בעזרת השם, אולי עוד היום נצליח להוציא עד סוף החודש ואולי אפילו מעבר לזה

אורית פרקש הכהן: אז תחכו עם הדיונים?      

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה בדיוק – אני יודע שזה מה שאתם מעוניינים - -     

אורית פרקש הכהן: בדיוק כן

אורית פרקש הכהן:  כי הדיונים הם דיוני סרק

אורית פרקש הכהן:  אתה עושה דיונים על משהו שיפורסם בעוד חודש?      

שמחה רוטמן: לא, לא, סליחה - -     

אורית פרקש הכהן: עכשיו תפרסם אותו

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה

אורית פרקש הכהן: תכבדו את המהלך שאתם עושים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מי שלא מכבד - -     

אורית פרקש הכהן: תשבו ותכתבו הצעת חוק

שמחה רוטמן: אני אקרא אותך לסדר כי אני שמרתי מכל משמר על הצהרות הפתיחה של כולם ולא ייתכן - -     

אורית פרקש הכהן: זה לא קשור להצהרות הפתיחה

אורית פרקש הכהן:  אתם עושים כאן דבר שלא ייעשה - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אורית פרקש הכהן: - - אני רוצה לראות מה אנחנו מקדמים

אורית פרקש הכהן:  זה דבר בסיסי

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אורית פרקש הכהן: "ציון במשפט תיפדה" – אז תראו לנו מה אתם כותבים

שמחה רוטמן: אני קורא לך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:       אני לא מצליח להבין מדוע אני לא יכול להשלים דקה של דיבור בלי הפרעה

אורית פרקש הכהן: כי אתה לא עונה, אתה לא משיב

שמחה רוטמן: כי את לא נותנת לי לדבר, ואת מתפרצת לתוך דבריי

שמחה רוטמן:  בהצהרות הפתיחה אני משתדל לשמור מכל משמר על מסגרת הזמנים

שמחה רוטמן:  אחר כך יגידו שאני מושך זמן ועושה פיליבסטר

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדבר דקה ואני צריך לנהל דיוני משמעת

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את זה

אורית פרקש הכהן: זה לא דיוני משמעת

שמחה רוטמן: זה כן

שמחה רוטמן:  הערת הערה והתחלת דיון איתי

שמחה רוטמן:       אני אחזור ואומר – מצטער, לטובת חסרי הסבלנות שבין הנוכחים

שמחה רוטמן:  הגיע לפה שר המשפטים ואמר זאת גם בעצמו, למי שלא היה ברור לו, זה יתקדם במשרד המשפטים בדרכו שלו

שמחה רוטמן:  האחריות והחובה וההסתכלות הכוללת על חוקי היסוד של מדינת ישראל, בעיניי – ואמרתי את זה בנאום הפתיחה שלי כיושב-ראש – מוטלת כאן בחדר הזה

שמחה רוטמן:  לא על אף אחד אחר בין תגיע הצעת חוק פרטית ובין תבוא ממשלתית ובין מוועדה – האחריות לתוצר הסופי נמצאת כאן על חברי הוועדה הנכבדים מהקואליציה ומהאופוזיציה המסכימים והחולקים

שמחה רוטמן:  לכן הוצג פרט מרכזי ברפורמה שדנו בו עכשיו כמה ימים

שמחה רוטמן:  אנחנו נעצור את הדיון בסוף היום בנושא הזה ונעבור לדבר על פרט אחר ברפורמה

יואב סגלוביץ': אנחנו עוצרים כי הנתיב שבחרת הוא נתיב בלתי חוקי ובלתי תקנוני

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני לא מסכים

ולדימיר בליאק: הרי זה לא תזכיר ממשלתי, לא הצעת חוק פרטית ואפילו לא מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: ולדי - -      

אורית פרקש הכהן: זה בעיקר חלקי

שמחה רוטמן: אורית, את בקריאה שנייה

אורית פרקש הכהן: אבל אולי - - -     

שמחה רוטמן: אבל את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את זה

שמחה רוטמן:       לכן הבטחתי וגם הפצתי את הנוסח של חוק יסוד: הממשלה, ואמרתי שאנסה בהקדם האפשרי להפיץ גם את הצעת הנוסח - -     

קארין אלהרר: אבל מה מעמדו של הנוסח?      

ולדימיר בליאק: זה לא מטעם הוועדה?      

קארין אלהרר: מה מעמדו של הנוסח?      

שמחה רוטמן: קארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה

קארין אלהרר: רוטמן, אל תציק

קארין אלהרר:  תענה על השאלה

שמחה רוטמן: לא ייתכן שאני אנסה לדבר דקה ברצף בלי הפרעה ואני שמרתי על זכותכם מכל משמר, ואתם תתפרצו לדבריי

שמחה רוטמן:  זה לא ייתכן

קארין אלהרר: הוא נוזף בי

שמחה רוטמן: זה לא ייתכן

אלעזר שטרן: המצע לדיון יהיה אחרי הדיון?       

שמחה רוטמן: אלעזר, תודה

שמחה רוטמן:  אם לא ברור לך אני אכתוב לך גם אחר כך כדי שיהיה עוד יותר ברור

שמחה רוטמן:  אבל תן לי לסיים את דבריי

אלעזר שטרן: תענה, בבקשה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:       יש מחלוקת, היא הונחה על השולחן, היועץ יתייחס אליה

שמחה רוטמן:  אם הוא ירצה להתייחס אליה שוב בשאלה האם נושא מעמד היועץ מתאים לחוק יסוד מעצם טיבו

שמחה רוטמן:  אני קראתי את המצע לדיון שלו, אני אתייחס אחרי שהוא ידבר

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לעשות לו פרומו ולא רוצה להרוס את דבריו

שמחה רוטמן:  יש מחלוקת בנושא הזה, ואל תקטע אותי - -     

יואב סגלוביץ': אנחנו עשינו את הפרומו כבר לפני שבוע

שמחה רוטמן: אל תקטע אותי

יואב סגלוביץ': אמרנו שזה לא נכון

יואב סגלוביץ':  היועצת המשפטית של הכנסת כתבה שזה לא נכון

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו? אתה רוצה?      

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אני רוצה שלא תציג את תמונת המצב כאילו היום ההחלטה

שמחה רוטמן: יואב - -     

יואב סגלוביץ': את הדברים שיגיד, כנראה, הייעוץ המשפטי - -     

שמחה רוטמן: יואב, יואב - -     

יואב סגלוביץ': - - כל יום חדש אנחנו רואים עולם חדש - -     

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:       אני חייב לומר שתרבות הדיון לקטוע בן-אדם שלא מדבר דקה ברצף היא חסרת אחריות מצדכם

שמחה רוטמן:  אנחנו מושכים זמן - -     

נעמה לזימי: אבל אלה שמחרבים דמוקרטיה בנימוס ממה סבבה, כן?          

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  אני אוציא

שמחה רוטמן:  די, באמת

שמחה רוטמן:  אם אתם לא יודעים להקשיב דקה בלי משהו שאתם לא מסכימים איתו אנחנו ננהל פה דיון בחדר ריק

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

נעמה לזימי: נהרוס את הדמוקרטיה – העיקר בנימוס

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:       קראתי בדברי ההסבר

שמחה רוטמן:  הכרחת אותי אז אני אתייחס בכל זאת כי חשבתי לתת לו קודם

שמחה רוטמן:  הוא כתב, והוא צדק, לדעתי, במצע לדיון שלו שהוא יציג עוד מעט ש"סוגיית מעמד עצתו של היועץ קיבלה גם בפסיקת בית המשפט העליון מעמד חוקתי"

שמחה רוטמן:  זה מתוך דברי ההסבר לא שלי, אלא מתוך דברי ההסבר של הייעוץ המשפטי והמצע לדיון שלהם

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שהוא מסכים איתך

שמחה רוטמן: אני זוכר כך

שמחה רוטמן:  אם אני טועה הוא יתקן אותי

שמחה רוטמן:  אבל זה ציטוט של הפסיקה שהתייחס לעניין הזה כעין חוקתי

שמחה רוטמן:  עכשיו, אני לא אומר שזה מכריח תשובה מסוימת

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שזה פותח את השאלה לדיון שכאשר עצתו של היועץ המשפטי קיבלה מעמד חוקתי – וזה מתוך מסמך ההכנה לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהוכן, למען הסר ספק, ללא נגיעה מטעמי, לא הערתי עליו, לא ניסיתי לצנזר אותו – הוכן לשיקול דעתם המוחלט – והתייחסו לאירוע הזה כאירוע חוקתי

שמחה רוטמן:  לכן השאלה האם כדי להתמודד עם המעמד החוקתי של חוות הדעת של היועץ נדרש חוק יסוד או מספיק חוק רגיל היא שאלה לדיון כאן בוועדה

גלעד קריב: זאת אומרת פתאום אתה נסמך על פסיקת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן: היא שאלה לדיון כאן בוועדה, ואני מתכנן להעלות אותה לדיון כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  לא נחליט בה לפני שנדון בה, מבטיח לכם

שמחה רוטמן:       לעניין הנוסח שהופץ ביום ראשון – הוא עוסק בחוק יסוד: השפיטה

שמחה רוטמן:  הוא הופץ, בין היתר, לאור בקשות חברי ועדה ואורחים שאמרו, אנחנו רוצים שתגידו לנו מה אתם מתכננים בתמונה כוללת - -     

גלעד קריב: הופץ תזכיר שהשר הציג

שמחה רוטמן: לא הופץ תזכיר מטעם השר

גלעד קריב: אתה הזמנת את השר לעסוק בעניין הזה

שמחה רוטמן: גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אנחנו קוראים אותך לסדר על החבלה המוחלטת בסדרי העבודה של הוועדה הזאת

שמחה רוטמן: גלעד, תודה

גלעד קריב: אתה צריך להיקרא לסדר

שמחה רוטמן: גלעד, תודה רבה

שמחה רוטמן:       לכן הדיון בנושאים האלה

שמחה רוטמן:  דבר אחד אני מבטיח לכם – מי שעקב אחר הדרך שבה התנהלו הדיונים בשבוע האחרון יכול להודות בין הוא מסכים עם עמדתי ובין הוא חולק שאני אתן לכל עמדה מנומקת שתוצג פה על-ידי חבר ועדה או על-ידי חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר או מומחה, להישמע ולהידון באופן היסודי והעקרוני ביותר

שמחה רוטמן:  אני הבטחתי, ותוך עשר שניות אני מסיים

שמחה רוטמן:       כבר עכשיו מהדיונים שעלו פה כאשר דיבר פרופ' פרידמן שדיבר ונקט עמדה יותר קרובה לשלי – אני יודע שבעניין מינוי יועצים משפטיים כמשרת אמון הוא גם חלק עליי

שמחה רוטמן:  בנוגע למעמד העצה הוא הסכים איתי

קריאות: ממש לא

קריאות:  הוא לא הסכים איתך

קארין אלהרר: ממש לא

אורית פרקש הכהן: הוא לא הסכים לנוסח הזה

גלעד קריב: עולם הפוך ראינו

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהוא הסכים לנוסח, אמרתי שהוא הסכים איתי על העיקרון

גלעד קריב: ממש לא

ולדימיר בליאק: ממש לא

גלעד קריב: יצא חוצץ נגדך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני לא הסכמתי כשאתה אמרת שאנחנו מחבלים ומרעישים באופן כבד, ועדיין נתתי לך לסיים את דבריך

שמחה רוטמן:  תקבל גם דברים שאתה לא מסכים איתם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       לעומת זאת הגיע לפה פרופ' זמיר וחלק עליי מכול וכול

שמחה רוטמן:  לפחות על זה אנחנו מסכימים

שמחה רוטמן:  אבל שניהם דיברו על נושא שאני מודה שלא קיבל מענה בנוסח שהוצע על-ידי

שמחה רוטמן:  ויכול להיות שצריך לתת לו מענה או בנוסח או בהחלטת ממשלה משלימה או בחוק רגיל, בנוגע למנגנון התיאום בין המשרדים

שמחה רוטמן:  זאת סוגיה ששניים - -     

קארין אלהרר: רק על מנגנון התיאום - - -     

שמחה רוטמן: אפשר על עוד הרבה דברים, אבל הבאתי דוגמה

שמחה רוטמן:  שניים שחולקים זה על זה ברמה העקרונית מעלים נקודה שמוסכמת

שמחה רוטמן:  התהליך שלנו בוועדה זה לחלץ במה אנחנו חולקים, במה אנחנו מסכימים, לנהל דיון עקרוני ויסודי, ובסופו של דבר להעמיד את השאלות להכרעה

שמחה רוטמן:  מי שרוצה לחבל בתהליך הזה לא יקבל ממני גב

שמחה רוטמן:  כל מי שרוצה לנהל את ההליך הזה בהידברות, באופן פתוח, מחוץ לחדר הוועדה ובתוך הוועדה - -     

קארין אלהרר: אבל אתם לא רוצים הידברות

קארין אלהרר:  בא השר ואומר לי השר, אני נחוש להעביר את הרפורמה

שמחה רוטמן: - - יזכה ממני גם לאוזן קשבת וגם לכל גיבוי אפשרי

גלעד קריב: כמו שקרה - - -     

שמחה רוטמן: - - מי שרוצה לחבל בדיונים אני איאלץ להוציא אותו ולמנוע את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:       תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני מעביר את המיקרופון לעורך הדין ד"ר גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה שיתייחס למסמך הכנה

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד לפני דבריו בנושא של הדיונים שיתקיימו בחוק יסוד: השפיטה שהנוסח שלו הופץ אתמול שברור לי לחלוטין, והדבר ידוע ותואם גם הוא, שלא יהיה מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי ליום ראשון

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שכמו שאני שם לב יש לאנשים הרבה מה לומר על עצם המבנה של הרפורמה, על אופן הדיון, על עצם הרעיונות שבבסיס הרפורמה עוד לפני שצוללים לפרטים, אלא כתמונה כוללת, אנחנו נעשה כל מאמץ להזמין גם מומחים גדולים מהחוץ - -     

קריאה: אנחנו מוכנים לחכות

שמחה רוטמן: אני יודע שאתם מוכנים לחכות

שמחה רוטמן:  זה הדבר היחיד שהבנתי, שאתם מוכנים לחכות

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה, עם כל הכבוד

שמחה רוטמן: זה יעבוד - -     

קארין אלהרר: יש נוהג בוועדה הזאת

קארין אלהרר:  אני רוצה לדעת - -     

שמחה רוטמן: תודה, קארין - -     

קארין אלהרר: סליחה, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שלך

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אבל זה לא אמור להיות פינג-פונג, זה הערות פתיחה

קארין אלהרר: אבל אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  הוא ידבר עוד שנייה

קארין אלהרר: לא, אני רוצה את עמדתו גם על חוק יסוד השפיטה

שמחה רוטמן: על חוק יסוד השפיטה הוא לא ידבר היום

קארין אלהרר: מה נראה לך, שאני אבוא לדיון - -     

שמחה רוטמן: על חוק יסוד השפיטה הוא לא ידבר היום

שמחה רוטמן:  תבואי ביום ראשון

קארין אלהרר: לא, סליחה

שמחה רוטמן: קארין, תודה

שמחה רוטמן:       חוב קטן ואחרון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני נוהג אצלי בוועדה שכשמישהו מעלה האשמות גם מתוך ניצול חסינותו כחבר הכנסת כלפי אנשים שאינם נוכחים בחדר או שאינם יכולים להגן על עצמם, להגן עליו בין אני מסכים איתו ובין לא

אלעזר שטרן: אוקיי

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שפעלת פה באופן לא הגון

אלעזר שטרן: אני אשמח לשמוע

אלעזר שטרן:  לא האשימו אותי אף פעם - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, אני אענה לך

שמחה רוטמן:  אתה  לא רוצה שאני אענה לך – אני לא אענה לך

יואב סגלוביץ': כבר היינו בדיונים פה על הקרן החדשה, והם לא היו פה

יואב סגלוביץ':  שמענו את כל המתלהמים מסמוטריץ' - -      

גלעד קריב: הוא לא הזכיר שום שם

יואב סגלוביץ': - - - פתאום עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: יואב, תודה

יואב סגלוביץ': הוא רק דיבר על דבר שאני דיברתי גם כשהם היו פה

שמחה רוטמן: יואב, יואב

גלעד קריב: היושב-ראש, על מי הוא דיבר? אני לא שמעתי שמות

גלעד קריב:  וקהלת לא מפרסמים את התורמים שלהם אז אנחנו לא יודעים על מי הוא דיבר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד - -     

גלעד קריב: הוא לא הוציא דיבתו של אף אחד

ולדימיר בליאק: אולי זאת העת לפרסם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת ולדימיר בליאק

ולדימיר בליאק: סליחה

שמחה רוטמן: למיטב ידיעתי, אני מעולם לא עבדתי ולא הייתי חלק מפורום קהלת

אלעזר שטרן: לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן: אמרת שאני קשור לפורום קהלת

אלעזר שטרן: אבל לא אמרתי שעבדת

שמחה רוטמן: לא רק אמרת שאני קשור, אלא שאני והם חד הם

שמחה רוטמן:  אז אני יכול לעדכן אותך – מעולם לא עבדתי בפורום קהלת

אלעזר שטרן: אני גם לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן: אמרת "חד הם"

אלעזר שטרן: בסדר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מותר לי גם להגיב או גם את זה אסור לי?      

אלעזר שטרן: לא, להפך

אלעזר שטרן:  אני אשמח לשמוע

נעמה לזימי: אני אמרתי

נעמה לזימי:  אני לוקחת את האחריות

שמחה רוטמן: אתה עד כדי כך תשמח לשמוע שאתה לא נותן לי להוציא מילה מהפה

שמחה רוטמן:  אני מעולם לא עבדתי בפורום קהלת

שמחה רוטמן:  עבדתי והקמתי את הארגון שנקרא "התנועה למשילות ודמוקרטיה"

שמחה רוטמן:  אם תבדוק תראה שלאורך השנים בהרבה מאוד תחומים הגענו לפה לוועדה והצגנו גם פורום קהלת ואני עמדות שונות בהרבה מאוד נושאים שעל הפרק

אלעזר שטרן: פגשתי אותך

שמחה רוטמן: גם היום פורום קהלת ארגון מכובד ומוערך על-ידי עד מאוד

נעמה לזימי: אפילו שר המשפטים אומר להם בפתח דבריו "תודה"

נעמה לזימי:  זה באמת - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  והם ראויים לכל תודה ולכל כבוד - -     

נעמה לזימי: לכול, לכול

נעמה לזימי:  הם והמיליארדרים ותכנוני המס

שמחה רוטמן: - - על תרומתם לשינוי פני השיח הציבורי בנוגע לסוגיות - -     

נעמה לזימי: לשינוי יחס הבנק של המיליארדרים

שמחה רוטמן: - - שבהם הם עוסקים

שמחה רוטמן:  אני מכבד ומעריך אותם אך אין קשר ביני וביניהם

נעמה לזימי: - - - טיפה תבין מה זה אומר

שמחה רוטמן: - - ככל שיש לך שאלות, טענות ורמיזות כלפי פורום קהלת, ההתנהלות שלהם, התורמים שלהם - -     

נעמה לזימי: התורמים העלומים

שמחה רוטמן: - - אתה יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  רק אני אומר, יש לך כלים

שמחה רוטמן:  להפנות את זה כלפיי זה נראה לי מעט משונה

אלעזר שטרן: לא, לא, לא - - -     

שמחה רוטמן: להעלות את זה בחדר הוועדה כשהם לא פה זה נראה לי עוד פחות - - -     

נעמה לזימי: ממש לא משונה

אלעזר שטרן: זה בהמשך לדבריו של שר המשפטים

שמחה רוטמן: אז תדבר עם שר המשפטים

שמחה רוטמן:  אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות

נעמה לזימי: - - - שכתב את הייעוץ המשפטי שהצגת

יואב סגלוביץ': אתה מאמין בהפרדת רשויות? נתנו לך דרך הוועדה נתיב אחד - -     

שמחה רוטמן: לזה קוראים הפרדה

יואב סגלוביץ': זאת הפרדה? זאת אפילו לא הפרדה טכנית

נעמה לזימי: אתה מטעה במכוון

נעמה לזימי:  שמעון נטף שכתב את חוות הדעת, גם אם גייסת אותו, הוא איש מטעם פורום קהלת ועוד במצג שווא של ייעוץ משפטי מטעם הוועדה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאנחנו מדברים על ארגון שלא נוכח פה בחדר - -     

נעמה לזימי: נוכח גם נוכח

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: - - - על הדיון הזה

נעמה לזימי:  עאלק לא נוכח

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאנחנו מדברים על ארגון שלא נוכח בחדר או שנוכח בחדר ויכול להגן על עצמו - -     

קארין אלהרר: אבל נציג שלו כאן

נעמה לזימי: אוי, המיליארדרים לא יכולים להגן על עצמם

נעמה לזימי:  - - - מה שהם עושים במערכת המשפט

נעמה לזימי:  כואב - - -     

ולדימיר בליאק: אנחנו חברי כנסת, אדוני היושב-ראש

ולדימיר בליאק:  זכותנו להעלות סוגיות כאלה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת נעמה לזימי וחבר הכנסת ולדימיר בליאק, זכותכם לעשות הכול

ולדימיר בליאק: תודה רבה

נעמה לזימי: בטח, על גורמים - - - ועוינים - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  תצאי החוצה עכשיו

נעמה לזימי: מתי לחזור?      

שמחה רוטמן: נדבר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת נעמה לזימי, את יכולה להישאר לשמוע את סוף דבריי

נעמה לזימי: אתה בטוח שאתה רוצה?      

שמחה רוטמן: רק לשמוע את סוף דבריי בלי להגיב ומסיבה מאוד פשוטה

שמחה רוטמן:  את תוקפת אדם שיושב פה ולא יכול לענות לך וזה מעשה נבלה

שמחה רוטמן:  שמעון נטף הוא היועץ הפרלמנטרי שלי - -     

נעמה לזימי: אה, הוא עושה פרצוף על מה שאמרת

שמחה רוטמן: - - זה מעשה  - -     

נעמה לזימי: אתה יכול להגיב לי, שמעון, אני אשמח לשמוע את תגובתך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי - -     

נעמה לזימי: האיש של פורום קהלת שכתב - -     

שמחה רוטמן: צאי החוצה, בבקשה

נעמה לזימי: - - שכתב את חוות הדעת שהורסת את מערכת המשפט הישראלי

שמחה רוטמן: צאי החוצה, בבקשה

שמחה רוטמן:  צאי החוצה, בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן: זה מעשה נבלה, ואני מבקש שתעבירי לעיון הוועדה בזמנך החופשי – מאחר שאני לא יכול לכפות עלייך ואני גם לא מתכנן – את כל קורות החיים של כל העוזרים שלך שנדון באיזה ארגונים הם עבדו בעבר

שמחה רוטמן:   אני חושב שזה יהיה דיון, ובכלל, אולי נעשה דיון על כל חברי הוועדה

שמחה רוטמן:  זה יהיה מאוד מעניין איפה כל אחד מחברי הכנסת עבד בעבר וגם איפה כל אחד מהעוזרים שלהם עבדו בעבר, ונעשה דיון לגופו של כל עוזר

שמחה רוטמן:  לדעתי, זה ישפר את רמת דיוני הוועדה

אלעזר שטרן: אפשר ביום ראשון?      

יואב סגלוביץ': אבל זה לא ייראה ולא ייחזה כאילו זאת הצעה של הוועדה עצמה, כהצעת חוק של הוועדה

יואב סגלוביץ':  זה מה שהיה

יואב סגלוביץ':  לא - - - לזה? זה מה שהיה

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': אני מציע שתקרא חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת על מה שאתה עשית

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  עורך הדין גור בליי, בבקשה

אלעזר שטרן: אין כאן אף אחד מקהלת?      

שמחה רוטמן: בבקשה, עורך דין בליי

אורית פרקש הכהן: מה הבעיה בזה?      

אלעזר שטרן: אדוני, יש פה נציג קהלת

שמחה רוטמן: כשיגיע תורו אולי הוא יתייחס

אלעזר שטרן: אבל אמרת שאני - -     

שמחה רוטמן: אלעזר, אלעזר, עכשיו גור מדבר

אלעזר שטרן: אבל - - - קהלת

שמחה רוטמן: אז אמרתי שאם הם ירצו הם יתייחסו

אלעזר שטרן: לא דיברתי על זה - - -     

שמחה רוטמן: לעוזר שלי אני לא ארשה לתקוף חברי כנסת בוועדה; לקהלת אולי אני ארשה לתקוף אותך כי אתה תקפת אותו

אלעזר שטרן: אני לא דיברתי על זה

יואב סגלוביץ': הוא רק דיבר על גילוי מקורות המימון

יואב סגלוביץ':  על זה שהוא דיבר

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עורך הדין גור בליי, בבקשה

אלעזר שטרן: אני שמח שיש מישהו מקהלת ולא דיברתי לאוויר למרות מה שהאשמת אותי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן

שמחה רוטמן:  גור בליי, בבקשה

גור בליי: לפני שאצלול לעומקה של הצעת החוק שלפנינו אז כמה מילים גם במענה לשאלות שהעלו חברות הכנסת אלהרר ופרקש הכהן

גור בליי:  קודם כול, מה שיש לפנינו ואליו אנחנו מתייחסים זה שתי טיוטות של הצעות חוק מטעם הוועדה שהוגשו על-ידי יושב-ראש הוועדה

קארין אלהרר: זה קיבל פ' במזכירות?      

גור בליי: המתכונת התקנונית היא שאלה לא הצעות חוק פרטיות ולכן לא מקבלות פ', אלא בשני המקרים: גם חוק היועמ"שים וגם חוק יסוד השפיטה שהופץ אתמול בלילה הם שניהם טיוטה להצעת חוק מטעם הוועדה

ולדימיר בליאק: עד כמה זה מקובל?      

גור בליי: אני מיד מגיע לזה

גור בליי:       זה טיוטה להצעות חוק מטעם ועדה

גור בליי:  כרגע היא לא הצעת חוק

גור בליי:  הצעת חוק מטעם ועדה הופכת להצעת חוק רק אם הוועדה מאשרת אותה להנחה לקריאה ראשונה, ואז באותו רגע הן הפכו להצעת חוק ומתחילות את המסלול במעלה החקיקה

גור בליי:  אני אגיע לכול

גור בליי:  אנא, אל תקטעו אותי

גור בליי:       מכיוון שגם על זה נשאלנו טיוטות התזכיר שהוגשו על-ידי השר לוין הן לא בפנינו, הן בפני הייעוץ המשפטי לממשלה

גור בליי:  ההתנהלות מולה, השאלה אם הן מוכנות או לא מוכנות ואיך הן עומדות מול הדברים האלה זה לפתחו של הייעוץ המשפטי לממשלה, לא לפתחנו

גור בליי:  אני ברמה הפורמלית לא מכיר אותן

גור בליי:  אני קראתי בעיתון אבל אני לא מכיר אותן

גור בליי:  מה שיש בפניי זה שני דברים ששניהם מיושב-ראש הוועדה: הצעות להכנת הצעות חוק מטעם הוועדה

גור בליי:  תכף אני אדבר על השאלה אם זה מתאים או לא מתאים, אני מיד מגיע לזה

גור בליי:       נקודה שלישית – לגבי הצעת החוק הזאת שעוסקת במעמד המחייב של סמכות היועמ"שים – היא הועברה אלינו בשבוע שעבר; הנחנו בפניכם שלשום מסמך הכנה, ואני תכף אדבר על זה בפירוט, זה עיקר דבריי – להציג את הדברים העיקריים שאמרנו במסמך ההכנה לטובת מי שלא קרא אותו, שלא הספיק – לחדד את הנקודות החשובות

גור בליי:       לגבי חוק יסוד השפיטה – ההצעה של יושב-ראש הוועדה – פורמלית סיימנו בדברים ניסוחיים קלים כבר יום קודם לכן

גור בליי:  אבל, כמובן, זאת הצעה מורכבת וכבדת משקל שעוסקת בסוגיות משטריות נכבדות אנחנו לא נהיה ערוכים לתת מסמך הכנה עליה בשבוע הבא

גור בליי:  אנחנו אמרנו ליושב-ראש שנוכל לתת התייחסות מצדנו בשבוע שלאחר מכן

אורית פרקש הכהן: אז אנחנו נראה את החוק כולו בעוד חודש - -     

גור בליי: לא את החוק

אורית פרקש הכהן: אנחנו נקבל התייחסות משפטית למה שיהיה ביום ראשון שבוע אחר כך - -      

שמחה רוטמן: הוא לא אמר את זה

שמחה רוטמן:  הוא אמר שיש הבדל בין החוק לבין מסמך ההכנה

אלעזר שטרן: אבל אין לו מסמך הכנה

אלעזר שטרן:  על אחת כמה וכמה

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, איך נגיע לדיון בלי זה? היושב-ראש, אני באמת מבקשת ממך - -     

שמחה רוטמן: אבל תני לו לדבר

שמחה רוטמן:  הוא באמצע דיבור

שמחה רוטמן:  את קטעת אותו

אורית פרקש הכהן: התהליך הזה לא הגיוני

אורית פרקש הכהן:  חשבתי שרוצים להחזיר את הכוח לנבחרי הציבור

שמחה רוטמן: אורית, מאחר שקיבלתי כמה וכמה הערות על התהליך תוך כדי תנועה מחברי ועדה ומחברי כנסת אחרים מיד הערתי ושיפרתי

שמחה רוטמן:  כל מי שיפנה אליי – ואני מעדיף לא לנצל את זמן הוועדה – בקשר להליך אני אשקול בחיוב את בקשתו

שמחה רוטמן:  רק אני אומר: בואו לא נבזבז את כל זמן הדיון בצעקות - - - אני מבין שאתם רוצים לבזבז את זמן הדיון אבל זאת לא המטרה

אורית פרקש הכהן: זאת לא בקשה, זאת טענה משפטית, היושב-ראש

שמחה רוטמן: הוא יתייחס לכך

אורית פרקש הכהן: אי אפשר לדון בסעיפים מפרק לא כתוב ובדיעבד להבין במה דנו

שמחה רוטמן: אורית, אורית, את קוטעת אותו

אורית פרקש הכהן: מה התשובה, גור? זה פשוט לא יעלה על הדעת

שמחה רוטמן: את קוטעת אותו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להחזיר לו את המיקרופון

מירב כהן: אבל הוא מסביר שאתה עושה את זה בתהליך בזק שאפילו הוא לא מספיק - - -     

שמחה רוטמן: אבל הוא יודע לדבר בעצמו

אורית פרקש הכהן: זה קשור לזה שלא יודעים על מה אנחנו דנים

שמחה רוטמן: אורית, גם הוא יודע לדבר בעצמו, והוא יציג מה שהוא רוצה

שמחה רוטמן:  אתם תיתנו לו לדבר ולא צריכים לקטוע

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא מדבר מספיק ברור

שמחה רוטמן:  אני מציע שתרשמו שאלות, ואם בסוף דבריו יהיו דברים לא ברורים אני לא חושב שכדאי יהיה, לצורך העניין, לנצל זמן דיבור, אז אולי תעבירו את השאלות בכתב והוא יתייחס למה שצריך כדי שלא נעשה עוד סבב של חצי שעה רק לשאלות ולהערות ביניים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  יש מכובדים שמחכים, ואתם אוכלים את כל זמן הדיון

מירב כהן: בוא נשמע ואז נחליט למה צריך להתייחס

גור בליי: אם לחזור שוב לנקודה שבה הפסקתי, כמו שאמרתי טיוטת הצעת החוק מטעם יושב-ראש הוועדה נמצאת בפני חברי הוועדה

גור בליי:  מסמך ההכנה מטעמנו והייעוץ המשפטי שאנחנו רגילים לתת בהקשר הזה נוכל להכין רק בשבוע לאחר מכן

גלעד קריב: הייתה בקשה שלכם מהיושב-ראש להמתין עם פרסום התזכיר שלו עד שייצא? כי יש נוהל בוועדה - -     

שמחה רוטמן: לא, גלעד, לא

גלעד קריב: אסור לשאול - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  לא תוך כדי שהוא מדבר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את האירוע

גלעד קריב: בוא אני אסביר לך את האירוע - -     

שמחה רוטמן: לא, אל תסביר לי את האירוע

גלעד קריב: - - מאוד נהוג שמותר לשאול את הייעוץ של הוועדה - -     

שמחה רוטמן: אבל הוא באמצע לדבר

גלעד קריב: אז הוא באמצע הדיבור

גלעד קריב:  לא בגסות - - -     

קארין אלהרר: אבל, רוטמן, לא כולם משפטנים

שמחה רוטמן: אז לכן תנו לאנשים לא להתבלבל

שמחה רוטמן:  תקשיבו, אתם טוענים כל הזמן שמבלבלים אתכם, אתם טוענים כל הזמן שמפציצים אתכם

שמחה רוטמן:  מי שמקשיב לדיון הזה לא מצליח - -   

יואב סגלוביץ': אנחנו טוענים שמשקרים לנו

שמחה רוטמן: אני לא שיקרתי

יואב סגלוביץ': שמים מסך עשן, מדברים אי אמת בלשון נקייה לכאורה - -     

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יואב סגלוביץ': - - שכל כולה שקר ורעות רוח

שמחה רוטמן: יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:       חשוב מאוד שהנוכחים בחדר והצופים בבית והציבור הרחב כולו יבינו בלי שמבלבלים אותם

שמחה רוטמן:  וכאשר מדבר יועץ משפטי של הוועדה, ובכלל, גם מומחה, וקוטעים אותו כל שנייה בשאלות והוא לא מצליח להשלים משפט אף אחד לא מבין מה קורה ואז תגידו שמבלבלים אתכם

שמחה רוטמן:  תנו ליועץ המשפטי להשלים את דבריו

שמחה רוטמן:  שאלות – בסוף

קארין אלהרר: לא ראיתי שאתמול השתקת את מלביצקי ועוד חברי כנסת שצרחו על פרופ' זמיר

שמחה רוטמן: אני השתקתי את כל מי שהפריע לזמיר

שמחה רוטמן:  קראתי לסדר במקרה הצורך

שמחה רוטמן:  מי שרואה את דיוני הוועדה רואה שאני עושה זאת ללא משוא פנים

שמחה רוטמן:  אני מבקש, מי שיפריע ליועץ המשפטי לדבר אני אקרא אותו לסדר, ולצערי, גם אוציא

קארין אלהרר: טוב

גור בליי: אני אשוב ואומר שבהקשר הזה הדיונים בשבוע הבא על חוק יסוד השפיטה עוד יהיו לפני מסמך הכנה מטעמנו

גור בליי:  אני לא אחמוק מהשאלה שנשאלנו בעניין הזה

גור בליי:  אנחנו חשבנו שעדיף לעשות את הדיונים רק כשיהיה לנו מסמך הכנה מוכן - -      

קארין אלהרר: ולכן אני לא אגיע לדיון שאין בו מסמך הכנה

גור בליי: - - אנחנו לא יכולים לומר - -     

קארין אלהרר: - - ואני מקווה - - -     

שמחה רוטמן: תני לו לדבר

גור בליי: אנחנו לא יכולים לומר שמסמך הכנה הוא תנאי לעצם קיומו של הדיון בקיומו של נוסח

קארין אלהרר: מבחינתי כן

גור בליי: אבל אין ספק שזה לא מצב רצוי מבחינתנו

אורית פרקש הכהן: גור, אבל אם אמרת שהמסמך הוא לא תנאי - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, אורית

שמחה רוטמן:  את בקריאה שנייה

אורית פרקש הכהן: אבל אני יכולה לשאול שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אז בסוף דבריו

אורית פרקש הכהן: כי הוא אמר שזה לא תנאי

אורית פרקש הכהן:  אבל האם זה לא משקף את העובדה שאתה כייעוץ משפטי, אם המסמך שלך לא מוכן, לא תהיה מוכן מהותית על השאלות שתישאל? זה לא דבר פורמלי שהמסמך שלך לא יהיה מוכן

אורית פרקש הכהן:  אתה כיועץ משפטי לא תגמור לכתוב את המסמך, דהיינו, תגיע ולא תהיה בשל - -     

שמחה רוטמן: אורית, אורית

אורית פרקש הכהן: - - להשיב לשאלות משפטיות

שמחה רוטמן: אורית

גור בליי: נכון

אורית פרקש הכהן: אז איך - - -     

שמחה רוטמן: אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני מנסה להבין - -     

שמחה רוטמן: גם אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אני מנסה להקשיב ולא מצליח להקשיב לו כי את מפריעה כל הזמן

שמחה רוטמן:  צאי, בבקשה

קארין אלהרר: וואו, להוציא את אורית זה רמה גבוהה, רוטמן

שמחה רוטמן: אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא יכולים לשמוע את היועץ המשפטי ללא הפרעה

גור בליי: לגופם של הדברים האלה על הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים כרגע – אנחנו שלחנו לחברי הוועדה שלשום מסמך הכנה מפורט על הנושא הזה

גור בליי:  אני אנסה להתייחס בזריזות יחסית לנושאים ולנסות לעשות קצת סדר כי עלו הרבה מאוד דברים גם מבחינת ההתפתחות במוסד היועץ וגם מבחינת הבעיות – לנסות למקד אותנו בדברים שעל הפרק כרגע

גור בליי:      אני אמקד את דבריי בשלוש נקודות עיקריות: קודם כול, למרות שכבר נאמרו דברים והיה הסבר מאוד מפורט של כבוד השופט זמיר בעניין הזה בכל זאת למען הבהירות והסדר אני אתן בקצרה מאוד רקע על התפתחות היועץ המשפטי לממשלה – דברים שהועלו, כמו שאמרתי, אבל אולי לא הובנו על-ידי כולם בצורה מלאה עד הסוף

גור בליי:  מעבר לזה אנחנו נציע, ואני אפרט על זה, שהוועדה תבחן כשאלת יסוד מה במצב הקיים דורש תיקון, אם בכלל

גור בליי:  זה כעניין מעשי, לא כעניין תיאורטי

גור בליי:  לא במובן של סיסמאות אלא כעניין פרקטי – איפה באמת יש בעיה, מה היתרונות והחסרונות של המצב הקיים, והאם אפילו הבעיות הניתנות בעניין הזה מצדיקות את ההסדר שמונח בפניכם כרגע שחורג בצורה משמעותית מההצעות שהיו בעבר על השולחן שנתקלנו בהם בדברי מלומדים ובוועדות הציבוריות

גור בליי:  זאת אומרת הוא הולך הרבה יותר רחוק לפחות במה שנתקלנו גם בכתיבה הביקורתית שראינו

גור בליי:  לבסוף אני אתייחס לבעיות המעשיות שאנחנו רואים שעלולות להיווצר בפעילות השוטפת של הממשלה בעקבות התיקון בנוסחו הזה

גור בליי:       ביחס לשאלה הפרוצדורלית אני כרגע דווקא לא ארחיב עליה, כבר דיברנו עליה

גור בליי:  אנחנו חושבים שהדברים שצריכים להיבדק לגבי היכולת לקדם את הדברים האלה כהצעות חוק מטעם ועדה

גור בליי:  אנחנו לא בורחים מהנושא הזה

גור בליי:  הוא בבחינה על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם יחד עם היועצת המשפטית לכנסת

גור בליי:  אני לא ארחיב עליו כרגע אבל ברור שהוא על השולחן

שמחה רוטמן: בהחלט

גור בליי: אני יכול לחזור ולציין מה שציינו במסמך ההכנה שלנו

גור בליי:  אנחנו ציינו במסמך ההכנה, לפחות על הנושא הזה של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו רואים קושי בהבאתו כהצעת חוק מטעם הוועדה משני טעמים: אחד, בגלל שלמרות הדיבור בפסיקה שזה עיקרון חוקתי או נוהל חוקתי שהרבה פעמים זה מבטא אמירה על חשיבות העניין, על מרכזיותו, בסופו של דבר יחסי ממשלה-יועץ משפטי זה עניין פנים-ממשלתי, בעוד חוקי היסוד המשטריים מסדירים יחסים בין רשויות ולא בין גורמים בתוך אותה רשות

גור בליי:  הראיה – היועץ המשפטי לכנסת מוסדר בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד: הכנסת

גור בליי:  זאת נקודה אחת

גור בליי:  נקודה שנייה – אני לא זוכר מי מחברי הכנסת שאל על זה – בדקנו היסטורית, יש לי טבלת אקסל יפה עם כל 60 המקרים של הצעות חוק מטעם ועדת חוקה מקום המדינה

גלעד קריב: אפשר לקבל אותה?      

גור בליי: אפשר

גור בליי:  אני צריך להכין אותה יותר יפה

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: גם אני אשמח

שמחה רוטמן:  אני מצטרף לבקשה

אלעזר שטרן: שישלים את המשפט

גלעד קריב: כשהיושב-ראש ואני נקים מכון אקדמי - -         

גור בליי: אני אגמור את המשפט: הטבלה הוכנה על-ידי המתמחה המצוינת שלנו עדן לוי - -      

שמחה רוטמן: אני לא אשאל איפה היא עבדה קודם כי אני לא נוהג

גור בליי: - - ועלה ממנו שברוב המוחלט של המקרים שהצעות חוק הובאו מטעם ועדת חוקה זה היו עניינים שאינם שנויים במחלוקת

גור בליי:  אלה היו יחסית דברים שאני לא רוצה להגיד "טכניים" כי הם לא ממש טכניים אלא לפעמים נושאים חוקתיים, אבל דברים יחסית מוסכמים, טיפול של בעיות - -     

קארין אלהרר: בקונצנזוס

גור בליי: - - קונצנזוסים, הרבה פעמים חוקי בחירות לקראת בחירות; או דברים שלפעמים היו כן קונטרוברסליים אבל נגעו לכנסת ולניהול הכנסת

גור בליי:  הדוגמה הכי בולטת זה חוק ההדחה

גור בליי:  חוק ההדחה הוא בוודאי לא עניין פשוט, ובוודאי הוא שנוי במחלוקת אבל הוא כן היה עניין שעוסק בכנסת גופא

גור בליי:  זאת ההיסטוריה שמצאנו ובגלל זה העלינו בעניין הזה קושי

גור בליי:  זה לגבי הנושא הפרוצדורלי

גלעד קריב: מכיוון שביקשנו חוות דעת - -     

יואב סגלוביץ': אז יושב-ראש הוועדה הוא רפורמטור

שמחה רוטמן: כמו הקודם

יואב סגלוביץ': תראה מה עשית בשבועיים

יואב סגלוביץ':  פירקת את כל ההיסטוריה של החקיקה פה

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

קארין אלהרר: זאת הצעת חוק - - - שהובאה על-ידי הוועדה

יואב סגלוביץ': על מה בזבזנו שבוע?      

קארין אלהרר: שתיים מתוך שתיים - -      

שמחה רוטמן: רבותיי - -     

קארין אלהרר: - - היו הצעות מטעם העבודה

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

שמחה רוטמן:       אתה לא סיימת את דבריך, נכון?      

גלעד קריב: כן, רק שאלה פרוצדורלית

גלעד קריב:  האם אנחנו צפויים לקבל? כי ביקשנו חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית בנושא הזה

גלעד קריב:  מה לוחות הזמנים? כי בינתיים הדיון מתנהל ואנחנו מקדישים לו שעות

שמחה רוטמן: אני אשאל את השאלה

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, גם לי יש שאלה - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

אורית פרקש הכהן: אמרת שבסוף אני יכולה

שמחה רוטמן: אבל הוא לא סיים

שמחה רוטמן:  את חזרת אחרי חמש דקות ממש לפני - - -     

אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת מה היה כשלא הייתי

אורית פרקש הכהן:  חשבתי שהוא סיים

אורית פרקש הכהן:  אז אני מתנצל

שמחה רוטמן: שמעתי שמועה שאפשר לעקוב אחרי דיוני הוועדה גם מבחוץ

אורית פרקש הכהן: לא מחוץ לדלת הזאת

אורית פרקש הכהן:  אני לא יודעת

שמחה רוטמן: אני אבדוק זאת

שמחה רוטמן:       אדוני היועץ המשפטי, אמרת שזה נושא שעוד נדון בו בעתיד

שמחה רוטמן:  הוא יעלה על השולחן

שמחה רוטמן:  חברי הוועדה ביקשו שיהיה בנושא הזה חוות דעת כתובה מטעם היועצת המשפטית לכנסת או מטעמך

שמחה רוטמן:  אני אשאיר את זה לשיקול דעתכם, כמובן

שמחה רוטמן:  אני אבקש שתכבד את בקשתם לגבי עצם הדיון בנושא במסגרת הצעת חוק מטעם ועדה, ואני כן מבקש שהדברים ייאמרו גם ברמת ה"מומלץ", "רצוי", אבל גם ברמת השאלה האם הכנסת מנועה מלקדם את זה בדרך הזאת

שמחה רוטמן:  אני בטוח שחוות הדעת תעסוק בכל הנושאים האלו

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתעבור להערות המהותיות שאמרת שתעסוק בהן

קארין אלהרר: אני רוצה שתתייחס - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

נאור שירי: אני יכול - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לסדר

קארין אלהרר:  זאת לא הפעם הראשונה - -     

נאור שירי: שנייה - -     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני לא מאשר עכשיו

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, אני לא מאשר עכשיו עוד שאלות ודיונים

שמחה רוטמן:       בבקשה, גור

גור בליי: אני אעבור לעניין המהותי לדברים שכתבנו בהרחבה במסמך ההכנה

גור בליי:  אני אנסה להגיד אותם בצורה טלגרפית

גור בליי:  אין היום דבר חקיקה אחד שמסדיר באופן מקיף את תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, את מכלול סמכויותיו ואת היחסים שלו עם רשויות השלטון

גור בליי:  עם זאת החקיקה כוללת התייחסות למעמדו כראש התביעה הכללית, ובחוקים רבים ועדת שמגר ספרה 172 חוקים - -     

שמחה רוטמן: מאז היו עוד רבים

גור בליי: מאז היו עוד רבים

גור בליי:  אנחנו מדברים לפני כחצי יובל שנים

גור בליי:       הוקנו לו סמכויות שונות שבהן בא לידי ביטוי תפקידו כמגן על האינטרס הציבורי וכמוסד הפועל לשמירה על שלטון החוק

גור בליי:  בהיעדר חקיקה מסודרת בעניין הזה מה שאנחנו מתמקדים בו זה דברים שכבר עלו בצורה ספורדית בדיוני הוועדה

גור בליי:  אני אנסה לשים אותם בקונטקסט: זה שתי ועדות ציבוריות מרכזיות שעסקו בכך והפסיקה; כבוד השופט זמיר הזכיר עוד שתי ועדות שנגעו בזה

גור בליי:  אחר כך אני אעבור לדבר על הצעת החוק ואיך היא מתכתבת איתם

גור בליי:        לגבי הוועדות הציבוריות: הוועדה הראשונה היא ועדת אגרנט משנת 1962 שעסקה בעיקר בהיבט הפלילי בתפקידו אבל בשוליה היא עסקה במצב שיש מתח בין עמדת היועץ ועמדת הממשלה, ומסקנתה הייתה שהסדר הטוב במדינה מחייב כי בדרך כלל הממשלה תתייחס לחוות הדעת שלו כמשקפת את הדין הקיים

גור בליי:  עם זאת היא אמרה שבאופן חריג הממשלה רשאית להחליט במקרה מסוים לפי שיקול דעתה, כלומר בניגוד לדעתו, אבל כן צריך לקחת בחשבון, ואת זה הזכיר אתמול גם השופט זמיר – הדוגמה שהיא נתנה היא מעניינת כי היא דוגמה שלכאורה אלה שתי אפשרויות שכל אחת מהן קבילה

גור בליי:  הדוגמה היא שיש מתח מסוים בין המשפט שבו נאמר שממשלה במליאתה יכולה לעשות בניגוד - -     

שמחה רוטמן: "הממשלה במליאתה" זאת תוספת שלך

שמחה רוטמן:  לא כתוב בנוסח "הממשלה במליאתה"

גור בליי: כתוב: "הממשלה"

גור בליי:  נכון

גור בליי:       הדוגמה שהיא נתנה היא סיטואציה שבה היועץ אומר שצריך ללכת למשפט באיזה מקרה, והממשלה מחליטה להתפשר

מירב כהן: בפלילי?      

גור בליי: זה לא בפלילי, זה בהקשרים אחרים

גור בליי:  אבל בכל מקרה האמירה הרשמית שם הייתה שהממשלה יכולה ללכת במקרים חריגים בניגוד לדעתו

גור בליי:  מנגד כל יתר גופי הממשלה: שרים, רשויות שונות וכן הלאה, צריכים לפעול כשחוות הדעת של היועץ מדריכה אותם

שמחה רוטמן: זה מוועדת אגרנט?      

גור בליי: זה מוועדת אגרנט

שמחה רוטמן: היא כתבה את זה על גופי ממשלה אחרים?      

גור בליי: היא כתבה על יתר הגופים

שמחה רוטמן: אני יודע למה אני שואל

שמחה רוטמן:  אני לא שואל סתם

גור בליי: היא אמרה: "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק בדבר כי מחובתן לראות את חוות דעתם של היועץ המשפטי כמדריכה בשאלות חוק ומשפט"

שמחה רוטמן: כמדריכה

גור בליי: כן, אמרתי

שמחה רוטמן: כן, בסדר, לא כמחייבת

שמחה רוטמן:  כמדריכה

גור בליי: "הממשלה אישרה את מסקנות - -     

מירב כהן: - - - לא כוחני

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך

שמחה רוטמן:  בדרך כלל כשיש לי חוות דעת של יועץ משפטי, גם אם עמדתו איננה מחייבת אותי – ויש פה יועץ משפטי שיושב לצדי שכבר אמר כמה פעמים שעמדתו בנושאים מסוימים אינה מחייבת אותי – אני רוצה לומר שהרבה פעמים אני רואה את עמדתו כמדריכה

שמחה רוטמן:  זה לא סותר

גדעון סער: "מדריכה" לא סותר "מחייבת"

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  רק היא לא קבעה שהיא מחייבת, היא קבעה שהיא מדריכה

שמחה רוטמן:  צריך לדייק

שמחה רוטמן:  אם אנחנו דנים במסמך שאחר כך גם אומץ בהחלטת ממשלה צריך לראות מה הלשון שהשתמשו בה

שמחה רוטמן:  אני לא אומר מה זה אומר, אני רק אומר שאנחנו צריכים לפחות לדייק במושגים

גור בליי: אני רק חייב להגיד, כבוד היושב-ראש, שאני חולק על הפרשנות שלך בעניין הזה

שמחה רוטמן: לא פירשתי

שמחה רוטמן:  שאלתי מה נאמר

גור בליי: מה שהשתמע מפרשנותך בעניין הזה

גור בליי:  כתוב פה שהממשלה רשאית להחליט - -     

שמחה רוטמן: אבל איפה כתוב "בניגוד"?      

גור בליי: הם עושים - - -     

קארין אלהרר: אתה לא נותן לו להוציא משפט ואתה מתלונן עלינו?      

שמחה רוטמן: סליחה, פשוט אנחנו מצטטים מתוך נוסח של אגרנט

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין מה ציטוט ומה פרשנות

שמחה רוטמן:  אני מאוד מכבד את מה שהיועץ אמר - -     

קארין אלהרר: היושב-ראש, תן לו רגע

שמחה רוטמן: אני מאוד מכבד - -     

יואב סגלוביץ': תכניס גם את היועצים המשפטיים לכנסת לתוך זה

נאור שירי: אתה לא מכבד

נאור שירי:  אתה אומר שאתה מכבד אבל אתה כל פעם מפריע לו

נאור שירי:  זה לא לכבד

אפרת רייטן: אם ככה היינו מפריעים לפורום קהלת גם לא היית טולרנטי?      

יואב סגלוביץ': תכניס גם את היועצים המשפטיים של הכנסת ואז פתרנו את כל הבעיה

נאור שירי: הם הבאים בתור

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מאוד מכבד את ההבחנה שערך היועץ המשפטי בצדק בין הדברים שאני אומר לבין הפרשנות המשתמעת של מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  אני כן מבקש שכשמצטטים מנוסח של ועדת אגרנט נדע מתי זה ציטוט ומתי זאת פרשנות

שמחה רוטמן:  זה בסדר גמור, רק מתי זאת פרשנות שניתנה על-ידי בית המשפט, מתי זאת פרשנות שניתנת על-ידי הממשלה ומתי זאת פרשנות שניתנת כאן בשולחן או במקומות אחרים

שמחה רוטמן:  שהציבור יידע, זה מאוד חשוב

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אז עכשיו הוא גם לא ציטט טוב?      

גור בליי: ציטטתי מאוד במדויק

שמחה רוטמן: הוא ציטט במדויק ולכן זה טוב מאוד

גור בליי: אני רק רוצה להגיד, ובזאת אני אעבור הלאה, שאני חושב שהפרשנות הסבירה של טקסט שאומר על איקס: הוא יכול ללכת בניגוד, ועליו אומרים: "הוא זה מדריך אותו" – מזה אני מבין שהוא לא יכול ללכת בניגוד כי אתה לא צריך להדגיש את זה

גור בליי:  אם ממילא הסיטואציה של הדרכה זה שאתה יכול ללכת בניגוד אז חזקה על כבוד השופט אגרנט שלא היה משחית מילותיו לריק

גור בליי:       הוועדה השנייה, ועדת שמגר משנת 1997 עסקה בצורה יותר נרחבת בנושא

גור בליי:  היא הדגישה שבהיבט הייעוצי תפקידו של היועץ בראש ובראשונה הוא לסייע לממשלה כמיטב יכולתו למלא את תפקידיה ולממש את מדיניותה, אך עליו לעשות כן בכפיפות לחוק ובהגנה על שלטון החוק

גור בליי:  היא הדגישה שהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק כל עוד לא נקבע אחרת בבית המשפט

גור בליי:  אבל היא לא ביטלה את הקביעות של ועדת אגרנט בעניין הזה, היא לא עסקה בהם לגבי ההבחנה בין הממשלה לשרים וכן הלאה

גור בליי:       בהיבט של ייצוג בבית המשפט ועדת שמגר אמרה שהכלל הוא שהיועץ המשפטי מייצג את המדינה ואת רשויות השלטון, אבל היא הדגישה כי במחלוקת בין הממשלה לבין היועץ ניתן לאפשר ייצוג נפרד של עמדת הרשות הנוגדת את עמדת היועץ אבל במקרים נדירים וחריגים כשהיועץ נתן אישור לכך וכשאין אי חוקיות ברורה, אלא זה שאלות של שיקול דעת

גור בליי:  דובר על גורמים שונים שיכולים לעשות את הייצוג

מירב כהן: זה כבר היום

שמחה רוטמן: שמגר אומץ בהחלטת ממשלה?      

גור בליי: שמגר לא אומץ בהחלטת ממשלה

גלעד קריב: אבל זאת המדיניות הנוהגת

מירב כהן: - - - מישהו חיצוני

שמחה רוטמן: רבותיי, אני שואל שאלות הבהרה של כן ולא

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מפתחים דיונים

מירב כהן: אבל אני לא זוכרת תקדימים שלא היועץ המשפטי ייצג את הממשלה

שמחה רוטמן: אין ספק

מירב כהן: - - -     

שמחה רוטמן: עורך דין אורן פונו מייעוץ וחקיקה שחלק מסוים משמגר אומץ, והחלק שני הוא הליך המינוי

שמחה רוטמן:  אבל זה לא שהממשלה השאירה פשוט את הוועדה – היא אימצה חלק, וחלק היא לא אימצה

שמחה רוטמן:  יש לזה משמעות, בעיניי

שמחה רוטמן:  אבל, בסדר, בואו נמשיך

גור בליי: לאורך השנים הפסיקה בעניין הזה הדגישה גם היא שבפן הייעוצי היועץ הוא הפרשן המוסמך של הדין מבחינת הרשות המבצעת, והיא כן עמדה בצורה מפורשת שעמדתו תמיד מחייבת את הממשלה ואת רשויותיה כל עוד בית המשפט לא פסק אחרת

גור בליי:  אבל זה ברור וזה עלה בצורה ברורה מדברי השופט זמיר אתמול, ואת זה גם צריך לזכור: הפסיקה גם אמרה שהיועץ לא יכול להכריח את הממשלה לנהוג בהתאם לחוות דעתו

גור בליי:  צריך להבין מה זה "מחייבת"

גור בליי:  הוא לא יכול לעמוד ולעצור עם הידיים שלו

גור בליי:  אין לו יכולת להוציא צו נגד הממשלה

גור בליי:  הוא יכול לחייב בהכרעתו את הממשלה כי  לפי התפיסה המקובלת, הוא מייצג את העמדה של החוק, והממשלה יכולה כעניין עובדתי לפעול כנגד החוק

שמחה רוטמן: כנגד החוק?      

גור בליי: כנגד החוק כפי שפירש אותה היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  ההבחנה הזאת חשובה מאוד

יואב סגלוביץ': אבל הוא הפרשן של החוק

יואב סגלוביץ':  למה כל פעם ההתחכמות? ופסק דין של בית משפט עליון לא מחייב?       

שמחה רוטמן: אגרנט אמר שהיא רשאית, והיא לא רק שהיא רשאית - -     

יואב סגלוביץ': פסק דין של בית משפט עליון מחייב או לא מחייב? מה דינו בפירמידה המשפטית? מה דינו של פסק דין בית משפט עליון?      

שמחה רוטמן: יואב, אני פשוט אומר את זה - -     

יואב סגלוביץ': לא, אתה לא פשוט אומר

יואב סגלוביץ':  אתה לוקח כל דבר, מקצין אותו כדי שיאפשר את הדיון אחר כך

שמחה רוטמן: הסוגיה עלתה גם בדברי זמיר אתמול

יואב סגלוביץ': אני הייתי פה

שמחה רוטמן: 	זמיר אמר בעקבות הדברים האלה שאם אתה מפרש את אגרנט - -     

יואב סגלוביץ': אני יודע מה הוא אמר, אני מתייחס למה שאתה אומר

שמחה רוטמן: אז אני מסביר את מה שאני אומר

גור בליי: אדוני היושב-ראש, נקטע לי חוט המחשבה

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  סליחה, עצרתי

גור בליי: זוהי ההלכה הפסוקה והמחייבת שנקבעה בפסקי דין רבים

גור בליי:  אפשר לבקר אותה, והיו מלומדים שביקרו אותה במאמרים שונים

גור בליי:  אבל בניגוד למה שראיתי שנאמר בחלק מהמקומות וגם במצע לדיון אני חושב שלא ניתן לחלוק על זה שבית המשפט העליון מתייחס לכך כהלכה

גור בליי:  פסק דין אחרי פסק דין אומרים: זאת ההלכה, זאת ההלכה, זאת ההלכה; חוץ מדעת היחיד של כבוד השופט שטיין

גור בליי:  היו כאלה שאמרו: אבל זאת הלכה לא מבוססת מספיק ולא טובה מספיק – בסדר, זה יכול להיות

גור בליי:  זאת ביקורת על הלכה אבל זאת הלכה

גור בליי:       בניגוד לסמכות הייעוץ הייצוג של היועץ המשפטי לממשלה גם פה בפסקי הדין נקבע בשורה ארוכה של פסקי דין "כי ייצוג המדינה ורשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי, והוא רשאי להודיע לבית משפט שלא יגן על פעולות מסוימות שהן בלתי חוקיות"

גור בליי:  וככלל, לאורך השנים העמדה המקובלת בבית המשפט הייתה שאין מקום לייצוג קולות שונים מטעם הממשלה בבית המשפט

גור בליי:  אבל פה צריך לציין שבמקרים חריגים ובשנים האחרונות אפילו בצורה יותר נפוצה - -     

מירב כהן: כשיש מקרה לא חוקי והוא אומר שהוא לא מסוגל הם זכאים לקחת - - -     

גור בליי: אני בדיוק מגיע לזה

גור בליי:  אבל פה צריך לציין שבמקרים חריגים בשנים האחרונות בצורה יותר נפוצה כשהייתה מחלוקת בין היועץ לבין הממשלה ניתנה אפשרות להצגה בבית המשפט גם של העמדה החולקת בצורות שונות: באמצעות נציגי היועץ שהם הביאו בעצמם את העמדה החולקת על עמדתם, באמצעות עורכי דין פרטיים כמו בחוק ההסדרה – כמו לאחרונה בבג"ץ שהיה על כשירות של שרים - -     

אלעזר שטרן: או בכשרות

גור בליי: או בכשרות בנושא של פסק דין גיני, מה שנקרא

גור בליי:  היו שורה של מקרים, אבל במקרים שבהם היועץ סבר שמדובר באי חוקיות ברורה הוא לא אפשר הבאת עמדה חולקת, וזה בהתאם לוועדת שמגר

קריאה: בפסק דין גיני לא הייתה אפשרות

גור בליי: אבל בפסק דין גיני בסוף היה

קריאה: היועץ עמד על זה  - - -     

גור בליי: בסדר, נכון

גור בליי:  אבל בשורה התחתונה ניתנה - - -     אני מצטער, אני מקווה שלא הלאיתי מדי את חברי הוועדה אבל בכל זאת ניסיתי

שמחה רוטמן: זה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  תודה רבה

מירב כהן: אתה יכול להגיד מילה על העולם? מה קורה בעולם?      

גור בליי: אנחנו פה ממתינים - -     

נאור שירי: העולם מודאג מאוד

גור בליי: פנינו וגם היושב-ראש פנה למ

גור בליי: מ

גור בליי: מ

גור בליי:  לתת נייר על משפט משווה

גור בליי:  הם עדיין לא העבירו לנו אותו

גור בליי:  קראנו באופן מאוד ספורדי אבל עוד לא קיבלנו

גור בליי:       עכשיו אני רוצה להתייחס לתיקון המוצע

גור בליי:  בבקשה, אם תיתנו לי ברצף כדי שלא ייקטע לי חוט המחשבה

גור בליי:  הנוסח לדיון שהונח על שולחן הוועדה ושהוא בפנינו הולך הרבה יותר רחוק מהצעות שעלו בעבר ממה שראינו בספרות על-ידי מלומדים כמו פרופ' גביזון זכרה לברכה ופרופ' לבונטין שייבדל לחיים ארוכים, ובוודאי מוועדת שמגר או אגרנט

גור בליי:  הוא מבקש להוסיף לחוק יסוד הממשלה הסדר שנועד לשנות באופן משמעותי מאוד את אופן פעולתו של היועץ המשפטי לממשלה בשני היבטים מרכזיים: קודם כול, בתפקיד הייעוצי כפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת – התיקון מבקש לבטל את המצב המשפטי הנוהג, שלפיו היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת שמחויבת לפרשנות שלו כל עוד בית משפט לא קבע אחרת

גור בליי:  לפי המוצע, עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה ולכל שר משרי הממשלה לא תחייב אותם ולא יהיה בה כדי לשנות - -     

מירב כהן: כבוד היושב-ראש, אתה מבין שכשר זה יקשה עליך - -      

שמחה רוטמן: אני לא שר

מירב כהן: - - כי לא יהיה לך מישהו שאומר, תהיה שקט, אני מגן עליך, זה מה שהחוק אומר

מירב כהן:  זה מקשה

שמחה רוטמן: אנחנו לא פותחים עכשיו - -     

מירב כהן: זה לא יוצר משילות, זה פוגע במשילות

אורית פרקש הכהן: זה לא מקשה על מי שרוצה לעבור על החוק

אורית פרקש הכהן:  שר ישר, זה יקשה עליו

שמחה רוטמן: אני כמעט בטוח שהיועץ המשפטי ביקש שלא יקטעו אותו כדי שלא ייקטע לו חוט המחשבה

שמחה רוטמן:  אני כמעט בטוח שאני זוכר את זה

גור בליי: יותר מזה – לפי הנוסח המוצע, גם אם היועץ מצביע על מה שבעיניו הוא אי חוקיות ברורה בפעולה של השר או הממשלה, לפי הנוסח המוצע יכול להיות שהם ישמעו כעצה טובה אבל מבחינתם הם לא מחויבים לחוות הדעת הזאת בשום צורה

גור בליי:  הם יכולים להגיד, שמענו אותך, אנחנו רוצים לעשות את זה בכל זאת

מירב כהן: מדהים

מירב כהן:  זה ייצור עומס בבתי משפט - - - אחרות

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, מבקש היועץ המשפטי שלא יקטעו אותו

מירב כהן: הכול יגיע לבתי משפט

שמחה רוטמן: מבקש היועץ המשפטי שלא יקטעו אותו

שמחה רוטמן:  אתם מדברים איתי כמה חשוב להקשיב ליועצים המשפטיים ואתם לא נותנים לו להוציא מילה

מירב כהן: זה פשוט לא ייאמן

מירב כהן:  הכול יגיע לבתי משפט כי אין יועץ משפטי, ולבית משפט יש שופט שאתה בחרת

מירב כהן:  אז מה?      

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: אתם רוצים להשתלט על היועץ המשפטי של הוועדה? אני לא מבין, תנו לו לדבר

גור בליי: עכשיו זה לגבי הייעוץ

גור בליי:  בתחום הייצוג בבית משפט התיקון מבקש לבטל את המצב המשפטי הנוהג, שלפיו ייצוג המדינה נעשה ככלל באופן בלעדי על-ידי היועץ המשפטי, למעט אותם מקרים חריגים שדיברנו עליהם, ולקבוע במקום זה שהממשלה תוכל לבחור את מי שהיא רוצה שייצג אותה בפני בית משפט, כולל עורך דין פרטי

גור בליי:  מהנוסח פה – ויכול להיות שזאת לא הייתה כוונתו של המציע – גם אין שום מגבלה על סוגי התיקים

גור בליי:  זאת אומרת לכאורה לא כתוב שזה מוגבל רק לחוקתי או למנהלי

שמחה רוטמן: גם אזרחי

שמחה רוטמן:  זה גובר על המדינה כבעל דין

שמחה רוטמן:  זה לא גובר על סדר הדין הפלילי ששם הסמכות לא נתונה בידי השר

גור בליי: זה חוק יסוד

גור בליי:  יכול להיות שגם פלילי

יוראי להב-הרצנו: זה חל גם על הפלילי?      

שמחה רוטמן: אני לא חושב

גור בליי: לפי הנוסח כרגע - -     

שמחה רוטמן: אני לא חושב

יוראי להב-הרצנו: מה היועץ המשפטי חושב?      

גור בליי: אני חושב שכרגע יכול להיות שגם בפלילי אבל יושב-ראש הוועדה שזה לא כך

שמחה רוטמן: למען הפרוטוקול אני רוצה שיהיה ברור ביותר בנוסח – אני חושב שזה ברור היום – אני מבקש ממך שיהיה ברור מהנוסח ככל שנתקדם, כמובן, עם נוסח מטעם הוועדה - -     

קארין אלהרר: בוא נגיד שאם הגענו לשם הבעיה קשה מאוד

שמחה רוטמן: אני מבקש שיהיה ברור, ואני חושב שזה ברור כבר היום, שלא מדובר על מי שמחזיק בידו סמכות עצמאית מכוח חוק

שמחה רוטמן:  החוק לא נועד להפוך את הכלל, שלפיו סמכות – בוודאי סמכות מעין שיפוטית או סמכות דומה לה – יכולה להישאב לממשלה או לשר

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש שזה יהיה ברור - -     

יואב סגלוביץ': במעצרים מנהליים זה אפשרי

קארין אלהרר: ומה עם מעצרים מנהליים?      

שמחה רוטמן: אני מבקש - - -     

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - - אופוזיציה

יואב סגלוביץ': מעצר מנהלי - - - אני בטוח שאתה ובן גביר תסתדרו יופי

שמחה רוטמן: יואב, תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: נכון לעכשיו אפשר לשלוח את האופוזיציה למעצר מנהלי, לפי הנוסח הזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אנחנו סיכמנו כבר שאתה לא עושה את זה באמצעות תפיסת מיקרופון

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלה כמו כל חברי הכנסת כאן

קארין אלהרר: למה אתה נטפל אליו?      

שמחה רוטמן: כי הוא תופס מיקרופון 10 דקות כשהוא רוצה לשאול שאלה

נאור שירי: הוא לא תופס ל-10 דקות

נאור שירי:  הוא שאל שאלה בדיוק כמוך

קארין אלהרר: הוא לא אמר כלום

יוראי להב-הרצנו: שאלתי שאלה כמו כל חברי הכנסת

שמחה רוטמן: אבל הייתי באמצע הדברים

נאור שירי: אז מה אם היית - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה אתה לי אתה מעיר ולאחרים לא?      

שמחה רוטמן: כל מי שקוטע אותי באמצע שאני מדבר – הערתי ליואב כשהוא עשה את זה – כל מי שקוטע אותי באמצע דבריו כי נורא בוערת לו שאלה והוא לא יכול להמתין בסבלנות אני מעיר לו

שמחה רוטמן:  אתה רק עושה את זה באופן מאוד עקבי

יוראי להב-הרצנו: עוד לא קיבלתי זכות דיבור בוועדה הזאת, וזה הדיון החמישי שאני משתתף בו

שמחה רוטמן: כל חברי הכנסת שהגיעו לפה בזמן קיבלו דקה להערות פתיחה

יוראי להב-הרצנו: אני לא צריך הערת פתיחה, אני רוצה להגיב על ההליך שקורה כאן

שמחה רוטמן: אז אתה יכול להגיב, אבל אתה לא יכול לעשות את זה בהתפרצות - -     

יוראי להב-הרצנו: אבל אני גם יכול לשאול שאלות הבהרה

שמחה רוטמן: אבל אתה לא יכול להתפרץ לדבריי

שמחה רוטמן:       אני מבקש, לאור הערתך, עורך הדין גור בליי, אני חושב שזה ברור מהנוסח היום אבל אם אתה מרגיש שזה לא ברור, להנחת דעתך, שיהיה ברור מהנוסח שלא מדובר על הסמכויות של היועץ בתחום הפלילי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מנסים להשפיע על סמכויות היועץ, ואם צריך אפשר יהיה לכלול משפט: "אין באמור בחוק זה כדי להשפיע על סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי"

קארין אלהרר: ומה עם מעצרים מנהליים?      

שמחה רוטמן: כמובן, זה חשוב לי מאוד שזה יהיה ברור

קארין אלהרר: רגע, בטח חשוב לך גם מעצרים מנהליים

קארין אלהרר:  אני בטוחה

שמחה רוטמן: חשוב לי מאוד, רק שמעצרים מנהליים, בניגוד לפלילי, עוברים בקרה שיפוטית עוד בתחילת ההליך

שמחה רוטמן:  לכן זה יגיע לערכאות ובכל מקרה נקבע שגם - -      

קארין אלהרר: זה לא נכון, אתה יודע את זה

שמחה רוטמן: אבל אני אומר יותר מזה – אני לא יורד לפרטים

שמחה רוטמן:  דיברנו על פלילי

שמחה רוטמן:  מאחר שהיועץ לוועדה הסביר במצע לדיון במסמך ההכנה שלו בצורה מאוד ברורה את ההבדל בין הסמכות הייעוצית לסמכות הייצוגית לסמכות בתחום הפלילי שמוסדרת בהרבה מאוד דברי חקיקה אני רציתי שזה יהיה מאוד ברור וגם ייאמר לפרוטוקול שאני מבקש שהנושא הזה יטופל

שמחה רוטמן:  אני גם מבקש שהייעוץ המשפטי יציע גם נוסח שמבהיר את זה להנחת דעתו

יוראי להב-הרצנו: אגב, זאת הייתה שאלתי שלא זכתה לתשובה, אלא להערה אחרת מצדך

שמחה רוטמן: כי הייתי באמצע לדבר עליה

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

גור בליי: כמו שאמרתי בדקות האחרונות, יש שינויים מאוד משמעותיים בהיבטים שדיברנו עליהם בדברי ההסבר לתיקון שנכללים במצע לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה

גור בליי:  מועלים קשיים שונים במצב הנוכחי שמצדיקים, לדעת  יושב-ראש הוועדה, את התיקון המוצע

גור בליי:  חלק מהם גם אפשר למצוא בהיבטים כאלה ואחרים בכתיבה אקדמית

גור בליי:  אנחנו פירטנו במסמך שלנו שהמוקד של הטענה שעומד בבסיס הצעת החוק של היושב-ראש, היא הטענה שיש הפרדה בין סמכות לבין אחריות – זאת הטענה המרכזית; כשאחריות נותרת עם הדרג הפוליטי, וסמכות ההכרעה, לפי הנטען, נמצאת בידי הייעוץ המשפטי – זאת ליבת הטענה

גור בליי:  לגבי הייצוג ליבת הטענה היא שיש פגיעה בזכות לייצוג של הממשלה במצבים שהיועץ לא מוכן לייצג את עמדתה

גור בליי:  אם אני עושה rephrasing אני חושב שזה מייצג את עמדתו של היושב-ראש לגבי הטענה

גור בליי:       לדעתנו, יש כמה נקודות עיקריות שחשוב לזכור כשבאים לבחון את הדברים האלה, ואני אנסה להיות כמה שיותר תמציתי

גור בליי:  קודם כול, נקודה ראשונה, לפני שאני נכנס לשאלות הספציפיות האלה: כשבאים לבחון את התיקון לא ניתן לבחון אותו במנותק מסדרת התיקונים שעומדים על הפרק שכולם חלק ממה שיושב-ראש הוועדה מגדיר כפרויקט "ציון במשפט תיפדה"

גור בליי:  מעת שהדבר מוגדר מלכתחילה כחלק - -     

קארין אלהרר: גור, אני לא מאמינה שזה הגיע גם אליך

גור בליי: ככה זה מוגדר

גלעד קריב: בראש רץ לו הפסוק שלפני כן

גלעד קריב:  הוא רק אומר פה בגלל כבודו של הבית את "ציון במשפט תיפדה"

גור בליי: זאת הכותרת שמופיעה בסדר היום

גור בליי:  כל הדברים האלה מוגדרים כחלק מרפורמה אחת

גור בליי:  בגלל שהם חלק מרפורמה אחת גם לא ראוי שהוועדה תסתכל עליהם במנותק מכיוון שהדבר הזה מפר איזונים

גור בליי:  אתה לא יכול להגיד, אני פה הולך ככה וככה אבל במקומות אחרים אני מתעלם מזה שאני הולך מאוד רחוק בהיבטים אחרים

שמחה רוטמן: אמת

גור בליי: בחוק יסוד השפיטה מדובר על מתן רוב מובהק לדרג הפוליטי בוועדה לבחירת שופטים, חקיקה של פסקת התגברות בנוסח של היום שמאפשרת לחסן מראש כל חקיקה ברוב של 61 בביקורת שיפוטית גם אם היא פוגעת בזכויות אדם - -     

שמחה רוטמן: סליחה, לא כתוב אצלי בנוסח: גם אם היא פוגעת בזכויות אדם

גור בליי: לא, בסדר

נאור שירי: לא כתוב אחרת

קריאות: - - -     

נאור שירי: אבל לא כתוב אחרת

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, סליחה - -     

יואב סגלוביץ': גם לא כתוב בנוסח על החוק שדיברנו עכשיו על התיקון של הפלילי

קריאה: זאת המשמעות של הדברים, חבר הכנסת רוטמן

יואב סגלוביץ': זאת המשמעות של דיון בלי מצע לדיון

שמחה רוטמן: סליחה, רבותיי

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

גדעון סער: אתה מסכים להחריג במפורש זכויות אדם בנוסח?      

שמחה רוטמן: רבותיי, רבותיי

גדעון סער: אם אתה עומד על ההבחנה שזה לא כתוב אני שואל אם אתה מוכן להחריג

שמחה רוטמן: אדוני שר המשפטים לשעבר, אני מאוד מכבד עמדה של יועץ משפטי

שמחה רוטמן:  אני חושב, ואני לא אוהב להעיר ליועץ משפטי בנוכחות כולם, שבשלוש או ארבע המילים האלה, בוודאי בשלב שאנחנו נמצאים בו, ואחרי שהסברת שאתה לא בשל להכנת מסמך הכנה אני חושב שאתה קצת חרגת מהראוי - -      

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': חרגת מהדרך הישרה שצריך לנהוג בכנסת

יואב סגלוביץ':  אתה מתנהג לא ביושר

נאור שירי: כל הדיון הזה באופסייד

נאור שירי:  אתה מדבר על חריגה?      

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה לא רוצה לפגוע בזכויות אדם?     

קריאות: - - -     

נאור שירי: אנחנו כבר לא יודעים מה אתה עושה

יואב סגלוביץ': אתה בעצמך לא יודע מה אתה עושה

נאור שירי: ביום שני שר המשפטים יושב פה, ביום שלישי יש נוסח חדש – הכול פה באופסייד

נאור שירי:  אתה מדבר על חריגות?      

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה, סליחה

קריאות: - - -     

אלעזר שטרן: למה הנזיפה הזאת לפני כולם?      

שמחה רוטמן: סליחה, סליחה

נאור שירי: הוא לא נוהג לנזוף, הוא לא נוהג להפריע, הוא לא נוהג לקטוע

נאור שירי:  אתה פשוט עושה מה שאתה לא נוהג

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי

אלעזר שטרן: הוא צודק

אלעזר שטרן:  מישהו צריך להגן על הייעוץ המשפטי כשאתה תוקף אותו לפני כולם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני כיבדתי את הייעוץ המשפטי - -     

יואב סגלוביץ': אתה לא מכבד אף אחד

יואב סגלוביץ':  אתה מדבר בשקט - - -     

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: - - - הוא נותן פרשנות גם אם אתה לא אוהב אותה

יואב סגלוביץ': שום דבר אתה לא מכבד

אפרת רייטן: זה לא רק עניין של לכבד

נאור שירי: אתה נוזף פה עכשיו מחוץ למיקרופון? מה זה הדבר הזה?      

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: - - -     

יוראי להב-הרצנו: זה לשיקול דעתו ומותר לו - - -     

יואב סגלוביץ': אתה מתנהג בצורה לא ראויה

יואב סגלוביץ':  זה מה שקורה

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: אתה לא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: אתה לא יכול לעשות את  זה

שמחה רוטמן: רבותיי, סליחה

אלעזר שטרן: אני מציע לך להתנצל לפניו ואז נמשיך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, תן לי לדבר, בבקשה

אלעזר שטרן: בבקשה

שמחה רוטמן: אני עכשיו מדבר, ומי שיפריע אני אוציא שוב

שמחה רוטמן:  אם אני ולא היועץ המשפטי הייתי מציג את החוק - -     

נאור שירי: אתה אומר טריגר לעתיד – אם אני מציג את החוק

מירב כהן: הצעת חוק - - -     

שמחה רוטמן: הבא שמפריע לי אני קורא לסדר

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני מדבר ואתם לא תפריעו לי

נעמה לזימי: מה קרה? אתה כבר לא מנומס

שמחה רוטמן: אם אני הייתי מציג את הצעת החוק, ואני אומר שאני מאפשר לממשלה – וכך הייתי מציג בהצגה מקצועית של הצעת החוק – שאני מאפשר לממשלה להתגבר על היועץ המשפטי כאשר הוא מקבל החלטות שערורייתיות שנוגעות בניגוד עניינים ופוגעות בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  וכך הייתי מציג בצורה מקצועית את הצעת החוק שלי על היועץ, או לחילופין את הצעת החוק על בית המשפט, שאני מאפשר למחוקק להתגבר על בית המשפט העליון כאשר בית המשפט העליון נותן החלטות שפוגעות בזכויות אדם – וכך הייתי מציג בצורה מקצועית את הצעת החוק מטעמי, אני מניח שאתם הייתם מזדעקים

שמחה רוטמן:  למה? כי אנחנו לא יכולים לדעת בהחלטת פרלימינרית מי פוגע פה בזכויות אדם

שמחה רוטמן:  אולי מדובר שכאשר בית משפט העליון נותן פסק דין שפוגע בחופש הביטוי - -     

יוראי להב-הרצנו: 	אבל זאת המשמעות

קארין אלהרר: תגיד, אתה אמיתי?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת - -     

אפרת רייטן: אבל זאת פרשנות קיימת

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שעשית עבודה רשלנית בניסוח של החוק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אני באמצע לדבר

יוראי להב-הרצנו: איזו שנייה?      

שמחה רוטמן: ראשונה, סליחה

יוראי להב-הרצנו: אולי שלישית

יוראי להב-הרצנו:  זה יהיה ראשונה, שלישית

שמחה רוטמן: ראשונה

שמחה רוטמן:  אני אקרא אותך עוד שנייה פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אני מדבר ואתה לא תקטע אותי

שמחה רוטמן:       אם הייתי מציג את הצעת החוק שאני רוצה לתת למחוקק את הסמכות להתגבר על פסיקת בית המשפט העליון כאשר בית המשפט העליון פוגע בזכויות אדם כמו למשל בחופש הביטוי של אנשי ערוץ 7 אני בטוח שהייתם מתקוממים כי הייתם אומרים שאתם לא יודעים פרלימינרית מי פוגע פה בזכויות אדם

אפרת רייטן: זה היה בגלל חופש הביטוי?      

קארין אלהרר: איזו דמגוגיה

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, זה לא מכבד אותך

אפרת רייטן: חצי אמת היא גרועה משקר

שמחה רוטמן: זאת דמגוגיה, אתם צודקים

אפרת רייטן: לבוא ולתת פרשנות כזאת זאת ממש הסתה נגד בית המשפט

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, את צודקת

שמחה רוטמן:  אם הייתי עושה את זה זאת הייתה דמגוגיה - - -     

אפרת רייטן: - - -     

אלעזר שטרן: אבל אין ספק שזכויות אדם - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  שימו לב שכולם מדברים - - -     

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: תפקיד היועץ המשפטי להבהיר לנו מה המשמעות

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר

שמחה רוטמן:  אתם צודקים לחלוטין, אם אני הייתי עושה את זה, וכך הייתי מציג את החוק כאילו הוא מיועד להתגבר על פגיעה של בית המשפט העליון בזכויות אדם - -     

קארין אלהרר: תפקיד היועץ המשפטי משמעו להבהיר לנו את המשמעות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אל תכריחי לי לקרוא אותך קריאה שנייה

קארין אלהרר: נו, די

שמחה רוטמן: אם אני הייתי עושה זאת הייתם מאשימים אותי, ובצדק מוחלט, בדמגוגיה

שמחה רוטמן:  למה?       

יואב סגלוביץ': אתה דמגוג, אנחנו אומרים שאתה דמגוג כל הזמן

יואב סגלוביץ':  אתה לא מקשיב?      

שמחה רוטמן: הערות ביניים - - -     

יואב סגלוביץ': אתה מדבר בשפה רגועה אבל דמגוג גדול מאוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ' - - -     

יואב סגלוביץ': עשית מעקף בכל מה שקורה בוועדה הזאת - -      

יצחק פינדרוס: להגיע לדמגוגיה שאתם עושים ייקח עוד הרבה שנים

יואב סגלוביץ': אתה מבייש - - -     

יצחק פינדרוס: להגיע לדמגוגיה שאתם עושים ייקח לו עוד הרבה שנים

יצחק פינדרוס:  הוא יצטרך להתאמץ הרבה

אפרת רייטן: לא בטוח

שמחה רוטמן: יואב סגלוביץ', תצא, בבקשה

יואב סגלוביץ': אה, זה היה פעם שלישית?      

קארין אלהרר: החלום שלך מתגשם, פינדרוס

יואב סגלוביץ': לצאת?      

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  תחזור עוד חמש דקות

קארין אלהרר: אני לא מאמינה שהוצאת את יואב

שמחה רוטמן: אני גם לא מאמין, ואני לא מאמין שנאלצתי לתת לו בהערת ביניים לדבר ברצף

יוראי להב-הרצנו: תסביר לי למה היועץ המשפטי לא יכול - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

נאור שירי: יוראי, זה שיואב יצא לפניך זה כבר הישג

שמחה רוטמן: יוראי, אתה רוצה גם לצאת? אתה יכול לצאת בלי שאוציא אותך

יוראי להב-הרצנו: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אפרת רייטן: שמחה, אבל זה לא לגיטימי - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אפרת רייטן: לא

קארין אלהרר: זה תפקידו של יועץ משפטי

שמחה רוטמן: לא, לא, לא

יוראי להב-הרצנו: זה התפקיד שלו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

נאור שירי: באמת החזקת דקה יותר ממה שחשבתי

נאור שירי:  יוראי בפעם הבאה ייכנס לוועדה – אנחנו נעשה הימורים כמה הוא יחזיק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר

נאור שירי: איזה פעם?      

שמחה רוטמן: לא זוכר - - -      

נאור שירי: אני רוצה לדעת

נאור שירי:  מה זה "לא זוכר"?      

שמחה רוטמן: ראשונה

שמחה רוטמן:       אתם צודקים לחלוטין שהצגה כזאת של רפורמה, בייחוד כאשר נאמר על-ידי הייעוץ המשפטי שהם אפילו טרם נערכו להכין מסמך הכנה לדיון – ואם הם היו אומרים שזאת אחת הסכנות שמצביעים עליה במסמך ההכנה לדיון – לא הייתי מעיר לגור ולא לאף אחד אחר על שום דבר

שמחה רוטמן:  אבל להגיד שמטרת הצעת חוק היא לאפשר התגברות כאשר יש פגיעה בזכויות אדם כאשר עצם - -     

אלעזר שטרן: הוא לא אמר, כאשר; הוא אמר "גם כאשר"

אלעזר שטרן:  ברור שזה לב העניין

אלעזר שטרן:  זה לב הבג"ץ

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלעזר שטרן, לדעתי, אתה בקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אני אקרא אותך פעם שנייה

אלעזר שטרן: אני מבקש לתת לי את הזכות גם להגן על היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אני אתן לו את הזכות להגן אם לא תקטעו אותי באמצע דבריי

אלעזר שטרן: אני רוצה להגן

אלעזר שטרן:  זה לא הגיוני שהוא יגן על כל התקפה שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  אל תכריח אותי לקריאה שלישית

שמחה רוטמן:       להגיד גם במקרה של זכויות אדם על התגברות של המחוקק על בית המשפט ולהיפך – כאשר עצם שאלת הפגיעה, ובוודאי הפגיעה הלא מידתית, יכולה להיות שנויה במחלוקת - -     

קארין אלהרר: אבל הוא אמר את ה-obvious

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה

שמחה רוטמן:       הדבר הזה, בעיניי, הוא מסגור שחורג בהרבה ממה שלגיטימי לעשות כאשר מציגים הצעת חוק שלי כשאני בחדר

שמחה רוטמן:  אם אני הייתי עושה את זה להצעת חוק של כל אחד מהם הייתם מתרעמים, ובצדק

שמחה רוטמן:  לכן התרעמתי

קארין אלהרר: אתה עושה הרבה יותר גרוע

אלעזר שטרן: אם לא היית בחדר היית כועס

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה

אפרת רייטן: זאת הצעה של הוועדה, לא שלך

נאור שירי: יש לי שאלה: אלה הצעות חוק שלך או של הוועדה?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

נאור שירי: זה שלך או של הוועדה? אמרת פה שני דברים שונים

קריאה: אני שמעתי שלושה ימים שזה של הוועדה

נאור שירי: אבל הוא אמר שזה שלו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה פעם שלישית? תודה

נאור שירי: אבל אני לא מבין, אי אפשר לדבר מילה?      

שמחה רוטמן: כרגע לא

נאור שירי: סיימת לדבר

שמחה רוטמן: כרגע לא

שמחה רוטמן:  מאחר שאני רוצה להבהיר - -     

נאור שירי: בבקשה, סיים

שמחה רוטמן: מאחר שהתייחסתי ליועץ המשפטי ולדבריו, לדעתי, רק הולם שאני אעביר לו את זכות הדיבור, ואני נותן לו את זכות הדיבור

גדעון סער: אפשר לשאול שאלה?      

שמחה רוטמן: אפשר, תכף

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מבקש שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו כרצונו

גור בליי: אני לא רוצה להמשיך עכשיו את כל הדיון בעניין הזה

גור בליי:  אני חולק על דעתך, אדוני היושב-ראש

גור בליי:  אבל אני רוצה להמשיך בכל זאת בעניין הזה

שמחה רוטמן: תודה

גור בליי: נקודה נוספת שהיא חלק מהרפורמה – אני מחזיר אתכם למקום שהיינו

גור בליי:  אנחנו אומרים שכשבוחנים את זה צריך להסתכל על זה כחלק ממכלול

גור בליי:  המכלול כולל את הנושא של הוועדה לבחירת שופטים, את נושא ההתגברות שדיברתי עליו עכשיו, את הנושא של הצמצום המשמעותי של הביקורת השיפוטית על חוקים כך שיידרש רוב פה-אחד, 15 מתוך 15 בשביל לפסול חוקים

אורית פרקש הכהן: וגם בלי יכולת לנגוע בחוקי יסוד

שמחה רוטמן: לא לקטוע אותו, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני משלימה אותו

גור בליי: החלשת הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת באמצעות צמצום משמעותי של עילת הסבירות, מניעת האפשרות לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בכל עילה שהיא

גור בליי:  הנה, חברת הכנסת פרקש, הקדמת אותי בשניות ספורות; ומינוי יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמשרות אמון של השר

גור בליי:  זה לא מונח פה, זה לא חלק מההצעה אז אני לא יודע אם זה יבוא או לא יבוא

גור בליי:  זה הוזכר אבל לא בוודאות

גור בליי:  ברור שכל השינויים האלה הם בכיוון אחד: בכיוון של הפחתה משמעותית בבלמים המוטלים על הרשות המבצעת והרוב הקואליציוני ברשות המחוקקת

מירב כהן: הנה, הצלחת לגרום לו להיות עדין בבחירת מילים

שמחה רוטמן: מצוין

מירב כהן: מה זה "כיוון אחד"? לגמור את בית המשפט ולתת את כל הכוח לממשלה

גלעד קריב: היום אנחנו מדברים על לגמור את היועץ המשפטי

שמחה רוטמן: רבותיי, תנו לו, בבקשה, לסיים את דבריו

קארין אלהרר: זה יהיה עאלק דמוקרטיה

גור בליי: על רקע המכלול של ההיבטים האלה אנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת: כשבאים לבחון את מעמד היועץ המשפטי בתחום הייעוץ לממשלה אז כמו שאמרתי צריך להזכיר שבראש ובראשונה הנחת המוצא, כמו שנאמר, הוא הפרשן המוסמך של הדין עבור הממשלה ולכן הוא מסייע לה להגשים את מדיניותה בגבולות הדין

גור בליי:  הקשיים מתעוררים, וזה המתח שההצעה מתמודדת איתו – ויש הצעות כאלה והצעות אחרות, הוועדות שהזכרתי והפסיקה –  כשיש מחלוקת

גור בליי:  ברוב המכריע של המקרים הם עובדים יחד יד ביד, וזה בסופו של דבר עיקר המקרים

גור בליי:  המקרים הבעייתיים הם אותם מצבי קצה – הסיטואציות שבהן הממשלה או השר – רוצים לעשות משהו שהייעוץ המשפטי סבור שהוא בעייתי או בלתי אפשרי מבחינה חוקית

גור בליי:  ואז השאלה היא האם במצב הזה יש לתת לעמדת היועץ מעמד מחייב, מעמד עדיף או לא לתת לו מעמד בכלל, כמו שמוצע פה

גור בליי:      לצד הקשיים עם המצב הקיים שהועלו על-ידי היושב-ראש במצע לדיון שהזכרתי קודם אנחנו חושבים שמאוד חשוב לתת את הדעת לשני יתרונות מובהקים של המצב הקיים: קודם כול, יש יתרון בקיומה של ביקורת משפטית פנים-ממשלתית באמצעות בקרה של היועץ על פעולות הממשלה כחלק ממערך האיזונים והבלמים של השיטה

גור בליי:  אז שמענו פה הרבה בדיונים חלק מהמוזמנים שאומרים שלא צריך את היועץ – התרופה זה ללכת לבית משפט

גור בליי:  אם יש בעיה מה העניין? אפשר את בית המשפט במקום שהיועץ יכריע

גור בליי:  אבל צריך להבין שבמציאות של עבודת ממשלה בית המשפט בהרבה מקרים הוא לא התרופה כי בסוף מספר המקרים שמגיע בפועל לבית משפט הוא מספר זניח ביחס לכלל פעולותיה של הרשות המבצעת ושהיועץ חשוף להן

גור בליי:       רק לדוגמה, אם אי החוקיות לא נחשפת לציבור – יש העברה כספית לאיזשהו גורם קרוב ולפעמים זה נחשף, לפעמים זה מתפרסם בתקשורת ולפעמים לא

גור בליי:  שר פשוט מעביר לגורם כספים בצורה לא שוויונית וזה לא נחשף, לא עלו על זה

גור בליי:  במצב הזה לא יהיה בית משפט כי אף אחד לא יפנה לבית המשפט; במצב הזה - -     

שמחה רוטמן: ואז עמדתו של היועץ תכריע

גור בליי: לא

קארין אלהרר: המטרה היא לשמור על האינטרס הציבורי

נאור שירי: - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

נאור שירי: אבל למה לך יש זכות להפריע? אני לא מבין

קריאות: - - -     

נאור שירי: לא, לא, אין לך זכות להפריע

נאור שירי:  אתה קבעת את סדר הדיון

שמחה רוטמן: חברי כנסת - -     

נאור שירי: אז מה אם אתה יושב-ראש, אתה לא מלך

שמחה רוטמן: שירי, גם חברי כנסת אחרים שאמרו הערות ביניים של שלוש מילים, לא הפרעתי להם

נאור שירי: בסדר, אבל אתה מפריע ואז נואם 10 דקות ולאף אחד מותר לדבר

שמחה רוטמן: - - -     

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: אני על פחות מזה קיבלתי שתי קריאות

יוראי להב-הרצנו: אני לא שלוש מילים, אני שלוש קריאות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, תודה

יוראי להב-הרצנו: יש כאלה שמותר להם להפריע, ויש כאלה שאסור להם

שמחה רוטמן: גם חברי כנסת אחרים שיושבים פה וגם כאלה שיושבים שם שאמרו שלוש מילים ליועץ תוך כדי דבריו - -     

יוראי להב-הרצנו: חטפו שלוש קריאות

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  הם יעידו שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  מי שתופס מיקרופון לעשר דקות אני חוסם אותו

אפרת רייטן: עשר דקות?      

נאור שירי: נו, באמת

גור בליי: חשוב שהדברים יובהרו: במצב הנוכחי כיום היועץ ימנע; במצב של הצעת החוק הוא לא ימנע ולא יהיה בית משפט

גור בליי:  לפי הצעת החוק, לא יהיה מי שימנע את זה

גור בליי:  חוץ מזה היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון שההליך המשפטי הוא יקר, ארוך ומסורבל, ולכן לא תמיד בית משפט יוכל לתת מענה זמין ומידי לשאלות שמתעוררות ברשות המבצעת

גור בליי:  אני רוצה לתת דוגמה בשביל להמחיש את זה: יכולים להיות צעדים בלתי הפיכים

גור בליי:  נגיד, הכסף עבר לאיזשהו גוף, ואז הוא חילק את זה לאזרחים

גור בליי:  אתה כבר לא יכול להוציא את זה מהכיס שלהם

גור בליי:  אז כן הגעת לבית משפט אבל בית משפט יגיד, אין מה לעשות, יש הסתבכות שנוצרה – אני לא יכול להוציא את זה

קארין אלהרר: זה יפגע באינטרס הציבורי

גור בליי: לכן להגיד בכל מצב, בוא נלך לבית משפט, לא צריך את היועץ – בית המשפט יפתור, זאת לא תשובה מלאה וצריך לתת על זה את הדעת

גור בליי:       דבר נוסף שדיברו עליו הרבה ואני אגיד אותו בקצרה: יש יתרון מובהק במצב הנוכחי שבו היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין לכלל גורמי הממשלה כי כך מתאפשר לממשלה לדבר בקול אחד

גור בליי:  זאת סוגיה שדיברו עליה פה

גור בליי:  יש חשיבות לעניין הזה בהתנהלות השוטפת של הממשלה

גור בליי:  זה מאפשר להגיע להסכמה ולתיאום בין משרדי ממשלה שיש ביניהם מחלוקת משפטית; כלפי האזרח – זה מאפשר להציג לו עמדה אחת קוהרנטית – לא כל משרד אומר לו משהו אחר; זה גם כלפי בית משפט גורם לכך שיש קול אחד בבית משפט ולא מגיע נציג משרד התחבורה לריב עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד האוצר ומביאים את זה לבית המשפט להכריע ביניהם

קארין אלהרר: זה ברור

קארין אלהרר:  זה כל כך ברור

גור בליי: היו הצעות שעלו בוועדה וגם בספרות שהממשלה או ראש הממשלה יהיו הגורם המכריע

גור בליי:  הייתה טענה שאמרה שלא היועץ המשפטי יכריע, אלא הממשלה או ראש הממשלה

גור בליי:  למיטב הבנתנו, הדבר הזה הוא לא ריאלי בצורת העבודה של הממשלה

גור בליי:  ספק אם לממשלה במליאתה או לראש הממשלה יש יכולת מעשית להכריע בעשרות או במאות מחלוקות משפטיות שוטפות - -     

נאור שירי: לראש הממשלה יש ניגוד עניינים

גור בליי: נקודה נוספת – ופה אני מתחבר למכלול שדיברתי עליו קודם – זה האקדח שהופיע במערכה הראשונה - -      

אפרת רייטן: וכמה עתירות יהיו על זה

אפרת רייטן:  רוצים להוריד את - - -     

נאור שירי: זה בזוקה, זה לא אקדח

גור בליי: כשבוחנים את התיקון הזה צריך לקחת בחשבון את המכלול שציינתי

גור בליי:  לעניין הטענה זה בסדר, בית המשפט ייתן פתרון

גור בליי:  אז ממילא כשלעצמו זאת לא תשובה מלאה, בעינינו

גור בליי:  אבל מעבר לזה, ככל שכתוצאה מהשינויים האחרים בית המשפט יוגבל בעילות הביקורת שלו, ככל שלממשלה ולרוב הקואליציוני תהיה השפעה רבה יותר על ההרכב שלו אז ממילא נחלשת הטענה שבית משפט יהיה אותו גורם מאזן

גור בליי:  כלומר הטענה שאומרת שלא היועץ המשפטי, אלא בית המשפט יעשה את העבודה – הטענה זאת נחלשת

גור בליי:  זה מעין מקבילית כוחות

אורית פרקש הכהן: גור, אני חייבת להעיר שאתה מפספס עוד נקודה

אורית פרקש הכהן:  בהצעת החוק של יריב לוין - -     

יצחק פינדרוס: יכול להיות שהוא לא מפספס

יצחק פינדרוס:  אולי תיתני לו עוד שתי דקות ותשמעי את הנקודה

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  הוא ניתח סצנריו

אורית פרקש הכהן:  בהצעת החוק של יריב לוין מסתתר סעיף שגם אומר שלא תהיה בכלל ביקורת על חוקי יסוד

יצחק פינדרוס: את אמרת את זה פעם רביעית

אורית פרקש הכהן: - - כלומר אם אותו אזרח רץ לבית משפט בגין אפליה או בגין הפרה של שוויון הוא גם לא יוכל לקבל סעד

יצחק פינדרוס: שמענו, שמענו

אפרת רייטן: אבל הוא לא התייחס לזה

יצחק פינדרוס: שמענו

אורית פרקש הכהן: אבל הוא לא מנה את זה באלמנטים של הרפורמה

גור בליי: חברת הכנסת פרקש, אני פשוט חושב שבעניין הזה הפרשנות שאת אומרת לא בהכרח מתחייבת

אורית פרקש הכהן: אני בדקתי את זה 15 פעם

יצחק פינדרוס: תגידי את זה כשתהיה לך זכות דיבור

גור בליי: שאלה נפרדת היא שאלת הייצוג בבית משפט

גור בליי:  כשנטען על-ידי היושב-ראש ואחרים שבמצב הנוכחי שבו היועץ לעיתים אינו מאפשר לממשלה להציג עמדה נוגדת לעמדתו בבית משפט זה פוגע בהליך האדברסרי ובזכות הטיעון של הממשלה

גור בליי:  גם פה אנחנו מעלים שאלה: אנחנו לא מדברים מה היה בעבר לפני 20 או 30 שנה, אלא במצב הנוכחי כשבו יש גישה שעושה רושם שהיא יותר ליברלית במתן אפשרות לייצוג נפרד בבית המשפט, יש הצדקה לתיקון הזה? זאת אומרת האם גם היום יש רגליים לסברה שהממשלה במצבים של מחלוקת לא מקבלת את יומה בבית המשפט?     

נאור שירי: אני רק מבקש לא להשתמש במילה "ליברליות"

גור בליי: אני ממש מתקרב לסיום

גור בליי:  אני מתנצל בפני השר לשעבר מרידור

גור בליי:       אם אני מתייחס באופן ספציפי יותר לנוסח – נקודה אחת: הנוסח הולך הרבה יותר רחוק ממסקנות ועדת שמגר וועדת אגרנט וגם מהמודלים הביקורתיים שהוצעו בפסיקה, למשל, על-ידי גביזון ולבונטין

גור בליי:  באיזה מובנים זה הולך יותר רחוק? קודם כול, מבחינת הגופים

גור בליי:  מדובר פה על כל גופי הממשלה שמשוחררים מהיועמ"ש ולא רק חלק מהגופים; מדובר על זה שגם בגישות הביקורתיות וגם בגישה של שמגר דובר שהסדר הטוב מחייב ללכת עם היועמ"ש

גור בליי:  פה זה על דרך הכלל ובכל מקרה

גור בליי:  אין בעצם שום קדימות לעמדה של היועץ

גור בליי:  זה שינוי מאוד משמעותי

גור בליי:  אותו דבר בתחום הייצוג – זה לא במקרה חריג או באישור, אלא בצורה רחבה

קריאות: - - -     

גור בליי: אני אוטוטו מסיים, אני ממש על סף סיום

גור בליי:       מבחינת ההשלכות המעשיות של העניין הזה – מהנוסח המוצע עולה שתהיה אפשרות נרחבת לרשות המבצעת לעשות שימוש בייעוץ משפטי פרטי

גור בליי:  זה מעורר המון קשיים, בעינינו, במישור העקרוני ובמישור המעשי

גור בליי:  בסופו של דבר הממשלה היא לא לקוח פרטי

גור בליי:  בשונה מלקוח פרטי שלפי התפיסה הדמוקרטית, רשאי לעשות כל מה שהחוק לא אסר עליו, ממשלה שמבקשת לקדם מדיניות כפופה לכללי המשפט המנהלי שמטילים עליה הגבלות שונות שנועדו להגביל את הכוח שלה בשביל להגן על הפרט מפני פגיעה בזכויותיו

גור בליי:  החשש הוא שאם בכל רגע הממשלה יכולה לקחת עורך דין פרטי העורך הדין הפרטי ימצא את הדרך להכשיר את הפעולה שלה גם אם היא פוגעת באזרח

גור בליי:  מעבר לזה בעצם האפשרות של ההסדר המוצע שהממשלה וכל אחד משריה הם אלה שיקבעו עבור עצמם אם פעולותיהם עומדות בדרישות הדין כל עוד בית המשפט לא פסק בעניין זה נותן חופש פעולה מאוד נרחב גם בסיטואציות שבהן העמדה של היועץ היא שמדובר באי חוקיות

גור בליי:      פתחתי ואמרתי: ברור שבהרבה מקרים הרשויות יפעלו כדין גם לפני התיקון וגם אחרי התיקון

גור בליי:  אבל בסוף - -     

מירב כהן: למה אתה מניח? זה יסוד לא סביר להניח

יצחק פינדרוס: כי יש לו עוד תקווה שאולי תהיה פעם שרה ואז תפעלי כדין

נאור שירי: מירב, גם המילה "סבירות" כבר לא מקובלת בשולחן

יצחק פינדרוס: הוא עוד חושב שאולי תהיי פעם שרה ותפעלי כדין

גור בליי: אבל בסוף תמיד אנחנו אומרים גם בחקיקה בוועדה שאנחנו לא מעצבים חקיקה רק לפי המקרים הקלים, אלא גם לפי המקרים שבהם יש מתח בין הרצון הטבעי של גופים ואנשים להשיג מטרות מסוימות שיכולות להיות לגיטימיות לחלוטין לבין ערכים אחרים, כמו: זכויות אדם, כללי צדק טבעי, כללי המשפט המנהלי

גור בליי:  לפי הנוסח המוצע, במצב שבו שר מאוד רוצה לעשות פעולה מסוימת למרות שהוא בניגוד עניינים הוא יכול לקבוע עבור עצמו שהוא לא בניגוד עניינים ולעשות את אותה פעולה

אפרת רייטן: זה מה שקורה

גור בליי: במצב אחר הוא יכול לקבוע בעצמו שהוא כן קיים את דרישות ההליך המנהלי התקין

גור בליי:  למשל, במצב של מתן זכות שימוע כשהוא שולל ממישהו היתר

גור בליי:  היועץ יכול להגיד לו, תשמע, לא נתת לו זכות טיעון כמו שצריך

גור בליי:  הוא אומר, לדעתי, כן נתתי ועכשיו שיילך לבית משפט

גור בליי:       בכל המצבים האלה יכול להיות שלשר או לרשות יש סיבות לגיטימיות לפעול ככה: לקצר הליכים, לקדם מדיניות – זה בהחלט סיבות לגיטימיות - -      

נאור שירי: לדרוס את האזרחים

גור בליי: - - אבל הדין המנהלי, בסופו של דבר, בא לקבוע את הגדרות לדבר הזה, והחשש הוא שרק בית המשפט ימנע את הדברים האלה ולא היועץ ימנע את זה הוא החשש משמעותי בהקשר הזה

גור בליי:       בנסיבות האלה בשורה התחתונה, ופה אני מסיים, החשש הוא שמתן היתר להתנהלות מהסוג הזה עלולה לפגוע בעקרון שלטון החוק ובאמון הציבור בשלטון החוק; היא עלולה לפגוע במעמד של חזקת התקינות המנהלית – החזקה שניתנת לסתירה שהרשות המנהלית פעלה כדין; ואז להוביל לעוד הידיינויות בבתי משפט; היא גם עלולה להוביל לשיבוש בעבודה השוטפת של משרדי הממשלה שבו הדרג המקצועי שומע מהשר דבר אחד, מהיועץ המשפטי משהו אחר

גור בליי:  לכן בשורה התחתונה מדובר, בעינינו, בשינוי מאוד משמעותי בדין הקיים שהולך הרבה יותר רחוק גם מהצעות הרפורמה שאנחנו נתקלנו בהן שעמדו על הפרק ומהוועדות הציבוריות שדנו בזה ב-60 השנים האחרונות

שמחה רוטמן: מוצע שהוועדה תשקול היטב את הנימוקים האלה כשהיא באה להכריע בעניין

אלעזר שטרן: בום

אלעזר שטרן:   דווקא בחלק הכי קשה לא הקשבת

שמחה רוטמן: אני הקשבתי כל הזמן, אני גם הכרתי את הדברים

אורית פרקש הכהן: גור, מה עם השאלה שלי? אני מחכה כבר שעה

נעמה לזימי: אפשר שאלה קטנה?      

יוראי להב-הרצנו: אפשר שאלות הבהרה?      

שמחה רוטמן: רבותיי, שנייה, אני חייב לומר - -     

אורית פרקש הכהן: אני ממתינה בסבלנות

אורית פרקש הכהן:  הוא לא משיב לשאלה המשפטית שלי: איך אנחנו דנים בכל האירוע הזה בפרקים, בפירורים? אנחנו אמורים וזכאים לקבל הצעת חוק אחת כוללת

אורית פרקש הכהן:  איך זה לא פגם שיורד לשורש הבעיה?      

גור בליי: חשבתי שהשבתי לזה

אורית פרקש הכהן: לא

גור בליי: יושב-ראש הוועדה הביא בפני הוועדה טיוטה של שתי הצעות חוק יסוד

גור בליי:  הן שתיהן בפני הוועדה, והוועדה דנה באחת מהן ונדון אחר כך בשנייה

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא כולל את הסבירות, זה לא כולל את הדבר השני - -     

שמחה רוטמן: כולל, כולל

גור בליי: ההצעה אתמול בלילה כוללת את הדברים האלה

שמחה רוטמן: אני אדבר על זה בסוף היום לקראת השבוע הבא

אלעזר שטרן: מתי זה סוף היום?      

נאור שירי: אפשר את הזמנים לגבי הדיונים היום?      

שמחה רוטמן: כן, בוודאי

נאור שירי: ומה סדרי הדיון?      

שמחה רוטמן: רבותיי, אנחנו תכננו לתת היום לדן מרידור לדבר, ומאוד חשוב לי שיישאר לו פרק זמן משמעותי לדבר

שמחה רוטמן:  אני גם בטוח שאתם רוצים לשמוע, ואתם בוודאי לא תופתעו לשמוע שהוא לא מסכים איתי בחלק מהדברים

נאור שירי: אם אתה לא שם לב כמעט אף אחד לא מסכים איתך

טלי גוטליב: פשוט אתם מקבלים פה קדימות על פני מי שמסכים

טלי גוטליב:  שלא יהיה פה ספק

קריאות: - - -     

נעמה לזימי: - - - אנשי קהלת - - - מאוד מסכימים

טלי גוטליב: שיהיה ברור שיושב-ראש הוועדה נותן קדימות לחברי האופוזיציה, וזה בסדר גמור

נעמה לזימי: מי שניסחו ליריב לוין את הרפורמה מילה במילה מאוד מסכימים

נעמה לזימי:  הם ייהנו מזה, הכיס שלהם רק יגדל - -     

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא לך פעם ראשונה

נעמה לזימי: - - בוודאי שיש מי שמסכימים

נעמה לזימי:  זה אמנם האחוז מול ההמון שמסכימים אבל כן

שמחה רוטמן: היא כבר יצאה וחזרה

שמחה רוטמן:  נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו בהחלט מסכימים, נעמה

נעמה לזימי: טוב שאתה מאשר

חנוך דב מילביצקי: מאשר

שמחה רוטמן: נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

נעמה לזימי: סליחה? ומה איתו? מאוד מנומס מצדך, שמחה, מאוד מנומס

שמחה רוטמן: הוא לא תפס את המיקרופון וצעק במשך דקה כשאני יושב וממתין לו

נעמה לזימי: מה הקשר?      

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: מה סדרי הדיון, חבר הכנסת רוטמן? מה סדרי הדיון? אני לא מצליח להבין

שמחה רוטמן: אני מנסה לענות לך

שמחה רוטמן:  תודה

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: 	אני לא התייחסתי קודם

שמחה רוטמן: מירב אפילו לא נתנה הערת פתיחה, והיא ביקשה להתייחס עוד קודם לכן

מירב כהן: תודה

שמחה רוטמן: אני באמת מבקש

שמחה רוטמן:  יושב פה בסבלנות ראויה לציון, ואני מתנצל כי נאמר פה שלוחות הזמנים יהיו קצת אחרים ודברי היועץ המשפטי לוועדה התמשכו

שמחה רוטמן:  אבל, בסדר, חשוב שייאמרו הדברים וטוב שהם נשמעו

קארין אלהרר: מה יש לך? הוא עשה את תפקידו

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

אפרת רייטן: לפני שתסתמו לגמרי את הפה ליועץ משפטי

שמחה רוטמן: רבותיי, אי אפשר ככה

טלי גוטליב: די, תשנו את הפזמון כבר

טלי גוטליב:  כולכם אומרים אותו דבר

נאור שירי: זה לא הפזמון, אנחנו בבית הראשון

שמחה רוטמן: אי אפשר ככה

שמחה רוטמן:  רבותיי, אני מבין את הרצון של האופוזיציה לסתום את הפה של יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  בפעם הבאה - -     

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מפסיק לדבר

קארין אלהרר: איך אפשר לסתום לך את הפה?      

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חלאס, חלאס

קארין אלהרר: רוטמן, זה לא חברי

אפרת רייטן: דבר עברית בוועדה

נאור שירי: טלי שמעת? אחרת טלי לא תבין אותך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

טלי גוטליב: שירי, אתה לא רוצה להבין מה שמדברים אצלך בפרלמנט? רוצה להבין רק את עצמך?      

נאור שירי: רק אמרתי שהוא אמר משהו בערבית

טלי גוטליב: אה, אוקיי

טלי גוטליב:  חוק הלאום, אני מפנה אותך

טלי גוטליב:  סתם לידע כללי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה

טלי גוטליב: הוא פנה אליי, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  לכן הוא יוצא עכשיו

קארין אלהרר: לא הייתי מתהדרת

שמחה רוטמן: אני רוצה לתת זמן משמעותי לשר לשעבר דן מרידור

שמחה רוטמן:  למירב יש פה חוב ישן מאוד שהפנה אותי גם מנהל הוועדה לתשומת הלב

שמחה רוטמן:  אני מבקש התייחסות באמת קצרה של דקה, שתיים כדי שאני אוכל מיד לתת לשר לשעבר דן מרידור כדי להתייחס

שמחה רוטמן:  ואנחנו נמשיך את הדיונים, אני אתן הודעה

שמחה רוטמן:  אני צריך ישאירו לי 3-2 דקות בסוף הדיון לפני תחילת המליאה כדי שאוכל לתת הודעה מסודרת לגבי המשך הדיונים גם השבוע וגם בשבוע הבא, את התכנית הכללית; כי אני רואה שהנושא עולה, לבקשתכם, שוב ושוב

שמחה רוטמן:  בבקשה, מירב

מירב כהן: אני אדבר בקצרה מתוך כבוד לשר המשפטים לשעבר שחשוב מאוד לשמוע אותו

מירב כהן:  בואו רגע נעשה מסגור לדברים: בא שר משפטים שגם אם יש דברים שצריך לתקן במערכת המשפט כמו בכל מערכת ציבורית, הוא בא עם הצעה מאוד קיצונית – חבילה של הצעות שכל הצעה מנוסחת בצורה קיצונית, וביחד כל החבילה זה הרסני

מירב כהן:  זאת כאשר מי שעומד בראשות הממשלה זה אדם עם שלושה כתבי אישום וניגוד עניינים שבכלל אסור לו לעסוק בנושא הזה; והם הולכים על מהלך מאוד דרסטי

מירב כהן:  בא יושב-ראש הוועדה ומביא הצעה עוד יותר קיצונית

מירב כהן:  הוא אומר, רגע, כל ההליך המשפטי מכיוון שהוא קיצוני כל כך ייקח לו זמן כי אי אפשר להעביר דבר קיצוני כזה בממשלה שיש חוק וסדר

מירב כהן:  בא יושב-ראש הוועדה ומביא הצעה עוד יותר קיצונית שבאה לקצר זמנים ולהביא את זה בלוח זמנים מקוצר מהצד בצורה שהיא ספק תקינה – אנחנו גם נדון על זה

מירב כהן:  וההצעה שלך, כבוד היושב-ראש, זה פשוט לסגור את בית המשפט; זה פשוט לייצר משחק מכור מראש

מירב כהן:  זה לומר, לא תהיה שום ביקורת מבפנים כי אני מנטרל את היועץ המשפטי, ולכן כולם ייאלצו ללכת לבתי המשפט - -     

טלי גוטליב: כן, ברור, והשופטים לא ישפטו

טלי גוטליב:  ברור

טלי גוטליב:  עד לאיפה?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

מירב כהן: - -בבתי המשפט אנחנו נבחר את השופטים

מירב כהן:  אז למעשה מדובר במשחק מכור כי אין ביקורת פנימית, בבית המשפט אתם שולטים – ונגמר המשחק

שמחה רוטמן: תודה

מירב כהן: רק משפט אחרון: מה כואב באמת לציבור? לא הדברים שאתם מדברים עליהם

מירב כהן:  מה שבאמת כואב לציבור זה שתהליכים לוקחים הרבה מאוד זמן, שיש עומס אדיר בבתי משפט, שהדברים לוקחים שנים

מירב כהן:  אז במקום לעזור לציבור במקום שבאמת כואב לו: תתגברו את כוח האדם, תאפשרו לקצר הליכים שצדק ייעשה בזמן סביר ולא לאורך זמן כפי שקורה היום – במקום לתת שירות שבאמת ישפר את החיים של האזרחים אתם דואגים לעצמכם, שיהיה לכם כוח בלתי מוגבל

מירב כהן:  זה לא ראוי, ואני מקווה שנצליח לעצור את זה

מירב כהן:  נעשה ככל יכולתנו להאריך פה את התהליכים וניפגש גם ברחובות

מירב כהן:  בעזרת השם, במוצאי שבת הקרובה נכפיל את המספרים ברחובות

שמחה רוטמן: אני שמח שהשתמשתם גם באפיק התקשורת של ערוץ הכנסת כדי לפרסם את ההפגנה

נעמה לזימי: ברור, זה הזכויות של הציבור

נעמה לזימי:  בוודאי

קארין אלהרר: אנחנו קוראים לכולם

מירב כהן: 	- - - להיפגש במוצאי שבת

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: בשעה 19:00 במוצאי שבת בקפלן

חנוך דב מילביצקי: יש הסעות?      

יוראי להב-הרצנו: ודאי

יוראי להב-הרצנו:  מכל רחבי הארץ

חנוך דב מילביצקי: מי מממן - - -?      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני קורא אותך פעם ראשונה

גלעד קריב: המיליארדרים של קהלת

חנוך דב מילביצקי: מי מממן? מי מממן?      

יוראי להב-הרצנו: יש עתיד

חנוך דב מילביצקי: יש עתיד מממנת?      

שמחה רוטמן: תפסיקו את השיח הזה

שמחה רוטמן:  אני אקרא לשניכם - - -     

יוראי להב-הרצנו: - - -     

שמחה רוטמן: אני קראתי לו לסדר

שמחה רוטמן:  תאמין או לא

שמחה רוטמן:  ולך לא הפעם

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, באמת

שמחה רוטמן: אני מעביר, בבקשה, לשר המשפטים לשעבר דן מרידור

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר: אני מקווה שנספיק

שמחה רוטמן:  אני בהחלט תכננתי לתת לך זמן יותר משמעותי

שמחה רוטמן:  ככל שנחזור לזה בהקדם אני, כמובן, אדאג שתזומן שוב, ואני מקווה שנצליח

שמחה רוטמן:  חלק מהדברים תלויים בי ומה שאיננו תלוי בי, עליו אני מתנצל

שמחה רוטמן:  בכבוד

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היססתי אם להגיע לדיון הזה בגלל השם שלו

דן מרידור:  יש נושאים לדיון, ויש הנחות יסוד שהן לא לדיון

דן מרידור:  הנחת היסוד, שלפי דעתי אין בה אמת מזכירה לי: "אומרים לרע טוב, ולטוב רע, שמים חושך לאור ואור לחושך", אומרת שבמערכת המשפט אין צדק

דן מרידור:  היה בצדק ואין יותר

דן מרידור:  זאת אומרת זה לא לוויכוח, זה הבסיס

דן מרידור:  מחזירים את הצדק למערכת המשפט

דן מרידור:  על זה אין ויכוח, לכן למה אני צריך לדבר פה? אם זה לא הדיון אם יש צדק או אין צדק וזאת ההנחה אז לאן הולך הדיון הזה? אני חושב שלא ראוי היה לקרוא כך לדיון כי יש אנשים שחושבים שההיפך הוא הנכון – שמערכת שהיה בה צדק רוצים להפוך אותה למה שכתוב בשבת חזון בישעיהו הנביא בפרק הראשון קצת לפני הפסוק שקראת:  "שרייך סוררים" – ואני לא רוצה להמשיך את הפסוק מפאת כבוד הבית

גלעד קריב: "חברי גנבים"

דן מרידור: "שוחד ושלמונים" זה דברי ישעיהו, ואני לא רוצה לומר מה אנחנו אומרים פה היום

דן מרידור:  כל אחד יבין לעצמי

דן מרידור:  לכן חשבתי שלא נכון לבוא לכאן כי זה נותן חזות של לגיטימציה – אגב, חוקית, היא תהיה

דן מרידור:  חככתי בדעתי וחשבתי אחרת ובאתי הנה

דן מרידור:  אני מוכרח להגיד באופן אישי: הייתי בבית הזה הרבה שנים, 25 שנה ואולי יותר בתפקידים שונים וגם בוועדה הזאת בחדר הזה ובחדר הקודם

דן מרידור:  לפני שבא הפאר הגדול שאתם חיים בתוכו גם אני חייתי בו קצת

דן מרידור:  ראיתי הרבה ויכוחים והרבה דיונים

דן מרידור:  הייתי כאן כמעט תמיד מטעם תנועת הליכוד

דן מרידור:  בחדר הזה היו ויכוחים קשים, בחדר הזה הגענו להסכמות, למשל, בשנת 1992 על חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, יחד עם יצחק לוי מהמפד"ל ועליהם השלום יוסף אזרן מש"ס והרב רביץ מאגודת ישראל - -      

יצחק פינדרוס: דגל התורה

דן מרידור: סליחה, דגל התורה

דן מרידור:  אני לא רוצה להפוך אותו לחסיד

דן מרידור:  הוא היה קליינט שלי פעם, אגב

דן מרידור:       ראיתי בחדר הזה הרבה דברים – לא האמנתי אף פעם שנגיע ליום הזה

דן מרידור:  כי מה שמונח כאן – הדברים נאמרו על-ידי גור, היועץ המשפטי – ואני לא רוצה לחזור על הדברים – הוא באמת רצון להרוס מערכת שנבנתה במשך 70 שנה

דן מרידור:  היא נבנתה לתפארת גם בבית הזה, גם בחדר הזה, גם בבית המשפט העליון שמילא את החוסרים שהבית הזה לא רצה לקבוע, למשל, את המשפט האלמנטרי שאין חוקה בלעדיו: כל בני האדם שווים בפני החוק

דן מרידור:  לא הצלחנו להעביר את זה כי יש מי שלא מסכימים לכך שאיש שווה לאישה, ערבי ליהודי, גיי וסטרייט

דן מרידור:  לא עבר

דן מרידור:  ברוך השם, בית המשפט עמד לנו וקבע את השוויון מכוח סבירות – שלא סביר לנהוג אחרת

דן מרידור:       כל המערכת הזאת שהיא תפארת בעולם כולו – ויש בה, כמובן, קשיים, ויש עינוי דין – הכול נכון – אבל אני מסתכל על שלושת המערכות הדמוקרטיות של מונטסקייה אצלנו: הרשות המבצעת הממשלה, הרשות המחוקקת והרשות השופטת – כולם - - - את הרשות השופטת

דן מרידור:  בממשלה כולם ישרים וטהורים ונקיים והכול בסדר, בכנסת לא צריך לתקן

דן מרידור:  צריך לתקן רק את השופטת – כולם עליה

דן מרידור:  התוצאה תהיה הסרת כל ההגנות שיש לאדם נגד הכוח השלטוני

דן מרידור:  זה לא חייב להיות  מי שאנחנו רואים היום

דן מרידור:  יכול להיות שיש שלטון טוב, שליט נאור – יש כאלה משטרים – ויכול להיות לא – אנחנו תלויים בחסדו

דן מרידור:  לא יהיה לאדם שנפגע לאן לפנות

דן מרידור:  אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה ולא רוצה להגזים אבל הדבר הנורא הזה של בחירת שופטים – אני לא רוצה להגיד "חברי המרכז", אבל משהו כזה שהממשלה תבחר את מי שהיא רוצה, כמו שפעם היא בחרה את הדירקטורים לחברות הממשלתיות, אני לא אשכח את זה

דן מרידור:  באתי לוועדת כספים ואומר המנכ"ל ששני שלישים מאלפי הדירקטורים הם חברי מרכז ליכוד ועבודה

דן מרידור:  אז ברור כמה השיקול הוא ענייני

דן מרידור:  אבל זה היה כוח אז בחרו אותם

דן מרידור:  אני גם חושב שגם שופטים שייבחרו פוליטית – מה יחשוב האדם שבא להידיין לפני שופט והוא ידוע בהיותו איש ש"ס, והשופט הוא ממרצ או להפך? זה הרס של מערכת שנבנתה בקשיים גדולים ובהצלחה עצומה

דן מרידור:  לא לחינם יש למערכת המשפט הישראלית שם מפואר במערכות המשפט בעולם

דן מרידור:       השופטים שמוזכרים פה מתויגים בצורה לא נכונה – כאילו פעם היה צדק

דן מרידור:  מוזכר פה בדיונים, כפי שראיתי בטלוויזיה, השופט לנדוי

דן מרידור:  אני מוכרח להגיד שהכרתי אותו אישית, הוא היה חבר טוב של הוריי, והייתי לא פעם אחת אצלו

דן מרידור:  הוא באמת היה שופט לא אקטיביסט, והוא האיש שבפעם הראשונה ביטל חוק של הכנסת בלי שכתוב באיזשהו מקום

דן מרידור:  זה בג"ץ ברגמן 1969

דן מרידור:  היה חוק שרצה לחלק באופן לא שוויוני את מימון המפלגות ואמר שבחוק יסוד: הכנסת בסעיף 4 הבחירות צריכות להיות שוות, ואכן החוק בוטל

דן מרידור:  לא מהפכה חוקתית

דן מרידור:  זה היה ברור לו שאי אפשר לעשות דבר כזה

דן מרידור:  השופט לנדוי – אני לא אגיד מה הייתה השקפתו הפוליטית למרות שהוא פרסם מאמרים של ארץ ישראל השלמה אחרי שהוא היה שופט

דן מרידור:  אביו, אגב, היה רופא של האצ"ל בירושלים

דן מרידור:  כנראה, היום הוא היה מוגדר שמאלני, אבל הוא זה שהוריד את אלון מורה

דן מרידור:  זה מנחם בגין שהיה בשבילו זה גולת הכותרת

דן מרידור:  אספר לכם שבדיון בממשלה – לא הייתי אז מזכיר הממשלה אבל קראתי את הפרוטוקול – אחרי בג"ץ אלון מורה, הממשלה מתכנסת ואחד השרים מציע לבגין לכתוב בהחלטה: "אנחנו נכבד את החלטת בית המשפט"

דן מרידור:  אומר בגין: מה? אתה יכול לכתוב שלא צריך לכבד

דן מרידור:  אם זה תלוי בך תגיד מתי אתה מכבד

דן מרידור:  אתה לא יכול להגיד שאתה מכבד כאילו יש לך אפשרות לא לכבד

דן מרידור:  זה עולם אחר

קארין אלהרר: היו ימים

דן מרידור: לגמרי

דן מרידור:  והשופטים האלה ואחרים – אני לא אגיד שמות – מתויגים היום בצורה נוראה

דן מרידור:  השופט שמגר היה היועץ המשפטי שהסכים בבג"ץ ברגמן שאפשר לבטל חוקי יסוד

דן מרידור:  גם הוא, כידוע, שמאלן, איש האצ"ל שהיה - - -      

שמחה רוטמן: חוקי יסוד? סליחה, סליחה, אני מנסה להבין מה קרה פה

דן מרידור: סליחה, אתה צודק

שמחה רוטמן: אני מקשיב לך קשב רב

דן מרידור: אתה מקשיב וצדקת שאמרתי "חוקי יסוד"

דן מרידור:  חוק מכוח חוק יסוד - -      

קארין אלהרר: הוא בדק שאתה שומע

דן מרידור: - - הוראה חוקית מכוח חוק היסוד שקובע את השוויון בענייני בחירות

גלעד קריב: זה חשוב מאוד

שמחה רוטמן: כשצריך להביא 61

דן מרידור: מה שאני מבקש לומר - -     

גלעד קריב: מי כתב בחוק שאם זה - - -     

שמחה רוטמן: גלעד, הערתי כי שמעתי משהו שאני שמח שגם תוקן מידית

דן מרידור: אתה צודק, אתה צודק

שמחה רוטמן: אני לא באתי להתווכח עם העמדות

שמחה רוטמן:  יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתם

קארין אלהרר: זאת הייתה בדיקת ערנות, תירגע

גלעד קריב: - - - שיש לו סמכות?      

דן מרידור: רבותיי, מה שיש כאן, המערכה הזאת מתנהלת במדינה, שכידוע, אין בה חוקה, ידוע שהכנסת נשלטת במידה רבה ברוב המקרים על-ידי הממשלה, גם בימיי

דן מרידור:  כך זה בנוי, זה לא משהו רע, זה כך

דן מרידור:  מערכת המשפט היא היחידה שיכולה להגן מפני שרירות לבו של החוק

דן מרידור:  בתנועה שאני באתי ממנה – והייתי אומר בצניעות, מורי ורבי מנחם בגין – המטרה הייתה מראש לומר שבית המשפט צריך לגבור על הכנסת, והוא אמר ששופטים שלא נבחרו צריכים להיות אלה שיבטלו חוקים שפוגעים בזכויות האדם באופן לא ראוי

דן מרידור:  כלומר זה דמוקרטי

דן מרידור:  אני לא רוצה שהרוב יגן על האדם מפני הרוב

דן מרידור:  זה הרי אבסורד

דן מרידור:  כך בונים דמוקרטיה כי דמוקרטיה איננה שלטון הרוב

דן מרידור:  אין כמעט דיקטטור שאין לו רוב

דן מרידור:  יש עריצות השלטון וזה לא דמוקרטיה

דן מרידור:  הדמוקרטיה היא ההגבלה על שלטון הרוב

דן מרידור:  לרוב יש זכות להחליט על גובה המיסים, מלחמה, שלום – אין לו זכות להחליט שאני לא אניח תפילין או שמישהו אחר לא יבקר את הממשלה

דן מרידור:  מי יגן עלינו?      אז גם בוועדה הזאת וגם בתי המשפט והמחוקקים יצרנו מערכת שלמה של הגנות טובות

דן מרידור:  אגב,  בהתחלה פחות

דן מרידור:  בהתחלה בית המשפט הגן פחות

דן מרידור:  אני זוכר את זה כי אני הייתי באופוזיציה ואני זוכר ששלטון מפא"י דרס אותם ולא היה מי שיגן עליהם

שמחה רוטמן: גם אני זוכר כמה מקרים בחיי הקצרים יותר של דריסה על-ידי השלטון

דן מרידור: בית המשפט התפתח מאוד מאז והיום נתן הגנה יפה

דן מרידור:  לא תמיד, לטעמי – לפעמים יותר מדי, פחות מדי – אבל יש מוסד שמאזן את הכוח העצום של השלטון

דן מרידור:  יש פה לא מעט אנשים שהיו שרים, הייתי לא מעט שנים בתפקידים האלה – יש הרבה מאוד כוח לממשלה

דן מרידור:  יש לה אינטרסים לגיטימיים ופחות לגיטימיים, אבל לאנשים יש אינטרסים פוליטיים, וגם לפעמים אישיים, ואם אין ריסון הכוח יתקיים מה שאמר הלורד אקטון הידוע: power tends to corrupt and absolute power corrupt absolutely: נוטה להשחית, וכוח אבסולוטי ישחית באופן אבסולוטי

דן מרידור:  באין מגן מפני השחיתות תהיה שחיתות

דן מרידור:  ואתם תראו – אני לא הייתי אומר את זה, אבל אחרי ששר המשפטים אמר את זה אתמול שמה ששכנע את ראש הממשלה לתמוך בזה זה שלושה כתבי אישום

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה מה שהוא אמר

שמחה רוטמן:  אני מציע לא לצטט - -     

נאור שירי: זאת האווירה הציבורית נוכח שלושת כתבי האישום - -     

שמחה רוטמן: אני מציע לא לצטט

נאור שירי: שכמובן, ראש הממשלה הוא לא חלק מהציבור

שמחה רוטמן: אני רק אכוון אותך מאחר שזמננו באמת קצר

שמחה רוטמן:  אני אשמח מאוד אם תתייחס - -     

דן מרידור: אני רוצה להגיע, אני רוצה לצטט בדיוק מה שכתוב: "לקח לי שנים לשכנע שצריך רפורמה – שלושה כתבי אישום תרמו לזה"

שמחה רוטמן: נכון, את הציבור

שמחה רוטמן:  אני מסכים

נאור שירי: אז למה אתה קוטע אותו כאילו לא?      

מירב כהן: זה היה בעקבות שאלה ששאלתי במליאה וזה בדיוק מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: אתה אמרת: "את נתניהו"

שמחה רוטמן:  אבל הוא לא אמר "את נתניהו"

דן מרידור: לא נכון

מירב כהן: 	לא, זה שלושה כתבי אישום של מישהו אחר

מירב כהן:  אני פשוט שאלתי אותו - -     

אורית פרקש הכהן: אבל למה להפריע? בואו ניתן לו להמשיך, בבקשה

דן מרידור: הוא לא אמר "נתניהו"

דן מרידור:  אני לא רוצה להיכנס לתיאור – אתה מכיר - - - של נתניהו לפני ארבע שנים שהוא התנגד לרפורמות מסוג זה, ומשהו קרה בלי קשר לכתבי האישום בכלל

שמחה רוטמן: בואו נתקדם בדיון על הנוסח

דן מרידור: רבותיי, השינוי הזה הוא לא שינוי טכני, והוא לא שינוי של הסמכות של מוסד זה או אחר

דן מרידור:  זה שינוי גם של כללי המשחק וגם של הערכים שהמדינה הזאת בנויה עליהם

דן מרידור:  כי המוסדות האלה, בעיקר בית המשפט, מגן על ערכים שהכנסת לא הגנה עליהם אבל הפכו להיות חלק מהמסד המשפטי המפואר שיש לנו, כמו עקרון השוויון וחופש הביטוי שאין שום חוק יסוד שאומר אותם – בית המשפט קבע אותם

דן מרידור:  רוצים לקצץ בסמכות שלו ורוצים ליצור מצב שהשליט יהיה לא מוגבל

דן מרידור:  לדעתי, זאת מדינה אחרת, אם נגיע לזה

דן מרידור:       אני אדבר עוד מעט על הנושא הקונקרטי, כפי שביקשת ממני, אבל אתה רואה – איך אמר חבר הכנסת הקודם מהסיעות האלה? D9

דן מרידור:  אז אני צריך לדבר למה אני צריך שבכל זאת לא יפגעו לי בברז באמבטיה

דן מרידור:  הבית עומד להיהרס

דן מרידור:  אז אפשר לדבר על כל אינסטלציה וכל ברז, אבל הבית כולו עומד לפני חורבן, אם הדברים האלה יעברו

דן מרידור:      אני רוצה לומר על חברי הכנסת שיושבים פה, וכמובן, היו במליאה שיש אחריות היסטורית שלא הייתה כל כך חמורה להיסטוריה של העם היהודי, למוסר שלו, למדינת ישראל, איך ניראה, לילדים שלנו

דן מרידור:  לא היה דבר כזה שאני זוכר מכל ימי שהותי בבית שהוא מאוד קשה וחמור

דן מרידור:  השיח משתנה, הדברים שלא היית מעלה בדעתך – אני לא מדבר פוליטית - -      

שמחה רוטמן: השר לשעבר, אני רוצה להזכיר לך את השעון כי אני כן הייתי רוצה שבכל זאת תדבר על הנושא של היועץ המשפטי שעליו התכנסנו היום

קריאה: על הברז

שמחה רוטמן: לא רוצה לדבר על הברז

שמחה רוטמן:  הערות כלליות אפשר

שמחה רוטמן:  שמעתי שיש גם הפגנה במוצאי שבת - -      

נאור שירי: אתה מצטרף להפגנה? מה זה קשור?      

נעמה לזימי: חברים, כל עוד זכות ההפגנה נשמרת תבואו להפגנה, כי עוד מעט לא תהיה זכות הפגנה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, תודה

מיכל שיר סגמן: כבר עכשיו נשמעים קולות שרוצים לבטל אותה

נעמה לזימי: נכון

נעמה לזימי:  זאת הכנה לבאות

דן מרידור: הדבר האחרון שאני אגיד הוא לא תיאורטי מול המציאות

דן מרידור:  היו ימים שאנשים שהובילו את המדינה ממפלגות שונות היית אומר שלא יעלה על הדעת שיעשו דברים מסוג כזה או אחר

דן מרידור:  היום אנשים השתנו, האידיאולוגיה השתנתה

דן מרידור:  אנחנו, סיעת הליכוד, הבאנו לסילוק הגזענות הלגיטימית על-ידי חוק משנת 85' סעיף 7א שהרב משה ניסים הביא

שמחה רוטמן: תנצל את הזמן שלך כרצונך, אבל ב-10:55 אני אתחיל לדבר

שמחה רוטמן:  אני מצטער

דן מרידור: אתה יכול להתחיל לדבר עכשיו

שמחה רוטמן: אני מבקש ממך להתמקד - -     

קארין אלהרר: ואו, רוטמן

שמחה רוטמן: - - בנושא של הדיון, אתה מדבר - -     

אורית פרקש הכהן: זה נושא הדיון

נאור שירי: זה הנושא

נאור שירי:  זה מה שאתה לא מבין

נאור שירי:  זה הנושא

אורית פרקש הכהן: אתה מפריע לו

דן מרידור: - - - כבר החזירו את הגזענות הלגיטימית שותפיך

שמחה רוטמן: אני לא ראיתי הצעה כזאת על שולחן הוועדה

דן מרידור: אני ראיתי מה קורה - -     

שמחה רוטמן: אז אני מציע שתתייחס - - -     

אורית פרקש הכהן: הוא מדבר על השותפים שלך לקואליציה

דן מרידור: מהדברים האלה אני רוצה לעבור לנושא הקונקרטי שהוא בעיניי רק חלק – חשוב מאוד, אבל רק חלק – מהמהלך הכולל שאי אפשר לא לראות אותו, ותהיה טעות להתמקד רק בו

דן מרידור:  בכל אופן זה נוגע לתפיסה היסודית מהי ממשלה ומהם 30-20 אנשים שיושבים שם כמו שאני ישבתי

דן מרידור:  אף אחד לא נולד לשלוט

דן מרידור:  כוחם, סמכותם וגם מגבלותיהם קבועים בחוק או בערכים היסודיים של המדינה, והשאלה האם הם יקבעו לעצמם מה המשמעות של החוק או שמישהו יקבע להם

דן מרידור:  מקובל פה – ועדת שמגר, בוודאי וועדת אגרנט – שהיועץ המשפטי ומערך הייעוץ המשפטי שהוא כפוף לו במשרדים השונים קובע לממשלה ולגופיה – ורק לממשלה, לא לכנסת וגם בוודאי לא לבית המשפט – מהו החוק

דן מרידור:  זה היה אחד הבלמים החיוניים ביותר שאף אחד לא מכיר אותם

דן מרידור:  אני יודע מניסיוני כמה הצעות רעות נגנזו כי היועץ המשפטי אמר, ככה לא עושים

דן מרידור:  וזה לא הגיע משום מקום אחר

דן מרידור:      אני לא רוצה לנקוב שמות, אבל היה שר שעסק הרבה מאוד בבנייה

דן מרידור:  הוא אמר, תפסיקו עם התהליכים האלה

דן מרידור:  צריך לתת את זה לקבלנים והיו קבלנים שהתחילו לקבל את החוזים

דן מרידור:  אני זוכר את המלחמה – לא היה חוק מכרזים

דן מרידור:  עזוב, צריך מהר, באים הרבה עולים מחו"ל

דן מרידור:  אני זוכר את הסיפור

דן מרידור:  ועוד דוגמאות רבות, איך אפשר בקלות להשחית את המערכת, ואולי מכוונות טובות – אני לא רוצה לייחס דברים אחרים

דן מרידור:  ויש גם כוונות לא טובות

דן מרידור:  עומד מערך הייעוץ המשפטי במשרדים השונים בפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה, ואומר: אסור, אם עוברים את החוק כפי שהוא מבין אותו

דן מרידור:  ברור שהוא יכול לשגות, כל אחד מאיתנו יכול לשגות

דן מרידור:  אני שואל, מי עדיף שישגה? השר בעל האינטרס לקדם עניינים אידיאולוגית או דברים חמורים אישיים – power corrupts, כמו שנאמר – או היועץ המשפטי אולי ישגה אבל יהיה איזה בלם שאדם יידע שמישהו עוצר לפני שמתקדמים? הרעיון שייקחו יועצים משפטיים במשרות אמון פירושו לבטל את כל המערכת הענקית והחשובה שיצרנו כאן שיש לה בלם בפני הכוח הבלתי מרוסן של הלווייתן הזה, המדינה עם כוחה העצום

דן מרידור:  הניסיון להפוך את זה למשרות אמון ולמנוע את הכוח שיש היום ליועץ המשפטי לומר: זה לא חוקי, אל תעשה את זה, ולא אייצג אותך, אלא במקרים חריגים – זה שיבוש חמור של המערכת

דן מרידור:  אמרו קודם אנשים פה: בית המשפט יפסוק, אבל גם בית המשפט משתנה

דן מרידור:  אני חושב שאני מכיר חלק מהשופטים שיתמנו אם באמת - - -, רובם חברי מרכז

דן מרידור:  כי הפוליטיקאים ימנו אותם

דן מרידור:  לך תגיד להם, לא תוכל לנגוע בזה

טלי גוטליב: תמיד עדיף למנות חברים של שופטים - -     

שמחה רוטמן: טלי, - - - לקרוא אותך לסדר

טלי גוטליב: - - בני משפחה, הבעלים, האחיות, הבנים, הבנות – כמו שהיה עד היום

טלי גוטליב:  גילדה

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

נאור שירי: לא, עדיף פשוט למנות אותך, טלי

נאור שירי:  למה אנחנו הולכים סחור-סחור? את השופטת הבאה

מיכל שיר סגמן: הליכוד של היום מול הליכוד האמיתי, הליכוד של היום מול הליכוד האמיתי

מיכל שיר סגמן:  תמשיכי לדבר כדי שיראו את ההבדלים

מיכל שיר סגמן:  בושה, בושה

נאור שירי: חמש דקות כמו כולם, אני שונה?      

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי לך חמש דקות

נאור שירי: למה, אחרים יכולים?      

שמחה רוטמן: צא, בבקשה

נאור שירי: מה זה צא בבקשה? אני שונה מאחרים?      

מיכל שיר סגמן: שהצופים בבית יראו את ההבדל בין הליכוד של פעם לבין הליכוד האמיתי

מיכל שיר סגמן:  בושה

שמחה רוטמן: צא

נאור שירי: למה כולם חזרו?      

שמחה רוטמן: צא, בבקשה

נאור שירי: אבל אתה לא היית פה כשאני מבקש רשות

נאור שירי:  מה זה "צא"? אז אני מבקש עכשיו רשות

שמחה רוטמן: צא, בבקשה

נאור שירי: לא, לא

שמחה רוטמן: צא

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אני רוצה לדעת למה אחרים יכולים לחזור ואני לא

מיכל שיר סגמן: תמשיך לדבר

מיכל שיר סגמן:  תראו את ההבדלים

מיכל שיר סגמן:  מצא את ההבדלים

שמחה רוטמן: תוציא אותו, בבקשה, אני לא אישרתי לו לחזור

נאור שירי: אבל עכשיו אני - - -     

דן מרידור: אני רוצה לסיים כי היושב-ראש מחזיק שעון ואני לא רוצה - -     

נאור שירי: לא רק שעון

דן מרידור: אותי לא צריך להוציא בשלוש קריאות

דן מרידור:  אפשר להגיד: "תלך", אני אלך

נאור שירי: אפילו את יוראי החזרת

שמחה רוטמן: את יוראי לא הוצאתי בכלל

נאור שירי: הוצאת אותו פעמיים

נעמה לזימי: שמחה, אתה כבר לא עוקב אחרי מי שאתה מוציא, מתי אתה מחזיר

נאור שירי: אני לא מבין למה אחרים יכולים לחזור ואני לא

שמחה רוטמן: כי הם ביקשו

דן מרידור: מכיוון שהעניין, בעיניי, קשה וחמור ומשנה את צביוננו ואת דמותנו בעיני עצמנו ובעיני העולם, והעולם היהודי, אגב, שרואה פה בפעם הראשונה שליהודים יש רוב

דן מרידור:  היהודים שתמיד הגנו על המיעוט ועל היחיד ויש להם רוב, איך הם נוהגים

דן מרידור:  תלכו ל"הכוזרי" של רבי יהודה הלוי ותראו מה קורה פה

דן מרידור:  יש בידכם, ואתם עושים אותו דבר

דן מרידור:  אני מתבייש בזה

דן מרידור:       ההגנות על האזרח הן לא רק בבית המשפט

דן מרידור:  מבקר מדינה חזק – ראיתם מה עשו לו; שידור חופשי – שמעתם את הביטוי: "מי צריך תאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?" יכולתם לשמוע את הקלטות של מו"ל העיתונות וראש הממשלה - -     

שמחה רוטמן: תודה

דן מרידור: עיתונות לא תהיה חופשית - -     

דן מרידור: כבוד השר לשעבר, המליאה - - -     

קארין אלהרר: רגע, הוא באמצע משפט

דן מרידור: מיד אני אסיים

דן מרידור:  יועץ משפטי לא יחייב

דן מרידור:  יועצים משפטיים במינוי אישי או מינוי אמון ושופטים שנבחר ברוב של הפוליטיקאים – רבותיי, זה לא פחות מאסון למדינה הזאת ובושה - -     

שמחה רוטמן: תודה

דן מרידור: - - לכן כל אחד מכם צריך לעשות מה שעשו פעם הנביאים

דן מרידור:  גם אז העם רצה מלך

דן מרידור:  משה רבנו הסביר למה לא כדאי לקחת מלך, הוא לא מקשיב לו

דן מרידור:  אל שמואל הנביא באים לעשות מלך, והוא אומר, אל תיקחו מלך, הוא ייקח את נשותיכם לטבחות, לאופות – לא כדאי לכם - -     

שמחה רוטמן: תודה

דן מרידור: 	מיד

דן מרידור:       - - הם לא שומעים

דן מרידור:  יש מלך, בא דוד המלך הגדול מכולם, ומה הוא עושה? שוכב עם בת-שבע, אשת אוריה החיתי ושולח אותו למות

שמחה רוטמן: תודה

דן מרידור: אז היה נביא, היום אין

דן מרידור:  היום זה משהו אחר

שמחה רוטמן: היום זה היועץ המשפטי

דן מרידור: הנביא אומר לו - -     

שמחה רוטמן: אבל אני - -     

מיכל שיר סגמן: תן לו להשלים משפט

גלעד קריב: היום יש נביאי שקר

דן מרידור: - - הנביא אומר לו את משל כבשת הרש – מה אתה עשית

דן מרידור:  זה אתה האיש

דן מרידור:  בא אחאב ולוקח את כרם נבות והורגו, אומר לאיזבל להרוג אותו

דן מרידור:  אז בא אליהו ואומר לו: "הרצחת וגם ירשת?"

דן מרידור:  היום אין נביאים

שמחה רוטמן: תודה

דן מרידור: זה תלוי בכם – לעצור את הדבר הזה

שמחה רוטמן: תודה רבה

נעמה לזימי: תודה רבה

גלעד קריב: תודה רבה

גלעד קריב:  קולך נשמע ברמה

שמחה רוטמן: אני שמח שהדברים נאמרו ברמה למרות שלא הסכמתי עם רובם

קארין אלהרר: לא שמנו לב

נעמה לזימי: איך תסכים?      

אלעזר שטרן: אתה שמח?      

שמחה רוטמן: אני שמח שהדברים נאמרו למרות שלא הסכמתי עם רובם

שמחה רוטמן:  כך פועלת דמוקרטיה

נעמה לזימי: שמחה, זה הופך להיות - - - של כבוד - - - זה תעודת כבוד שלו שאתה לא מסכים

שמחה רוטמן: אני אתן הצהרה והתייחסות איך אנחנו ממשיכים לעבוד כי כולם שואלים אותי

שמחה רוטמן:  ומי שיקטע אותי אני אוציא בלי רחמים

אלעזר שטרן: גם אנחנו נחליט איך צריכים לעבוד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       לסיום פרק זה של יומנו אני אתן הבהרה: נשמעו הערות רבות גם בדיון, גם מחוצה לו, גם על-ידי הייעוץ המשפטי, גם על-ידי מומחים שהגיעו, תומכים ומתנגדים, גם ניירות עמדה רבים של אנשים שעוד לא הספקתי לתת להם לדבר ובהחלט בכוונתי לעשות זאת כשנמשיך לדון בסוגיה

שמחה רוטמן:       חלק מהנקודות שעלו גם בדברי היועץ המשפטי שביקשתי מתייחסות אולי ברמת הנוסח, גם לעצם ההליך בהצעה מטעם ועדה מול הצעה פרטית, מול הצעה ממשלתית – הרבה שאלות כבדות, ואני יכול לתת דוגמות

שמחה רוטמן:  בכל הדברים האלה נפעיל שיקול דעת

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שנאמר פה אנחנו קשובים, מקשיבים

אלעזר שטרן: אני מבקש הערה לסדר

שמחה רוטמן: לכן כדי שיהיה זמן להפנמה גם של ההערות, גם של הביקורת , גם של השאלות ההליכיות הכבדות אנחנו שמים את הפרק של מעמד היועץ, עצתו וסמכויותיו אנחנו שמים בצד

קארין אלהרר: כחברת ועדה אני רוצה משפט

שמחה רוטמן: לא, לא, שנייה

קארין אלהרר: משפט, משפט

שמחה רוטמן: לא, לא באמצע דבריי

קארין אלהרר: אחרי דבריך

שמחה רוטמן: אם יהיה זמן, אם לא תקטעי אותי

קריאה: לא ניתן לחברי הכנסת לדבר

שמחה רוטמן: אם לא תקטעי אותי

שמחה רוטמן:  אנחנו שמים אותו רגע בצד, אנחנו נחזור אליו ככל שנידרש

שמחה רוטמן:  באחת מהדרכים ניתן הודעות זמן מספיק מראש גם לטובת ההיערכות

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו שמים את הפרק הזה בצד

שמחה רוטמן:       בשבוע הבא נתחיל לדון בעניין חוק יסוד השפיטה - -      

יואב סגלוביץ': בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי לא יהיה דיון בנוכחות האופוזיציה

גלעד קריב: אנחנו לא נהיה בדיונים האלה

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אנחנו נקיים - - -     

גלעד קריב: אנחנו לא נהיה בדיונים האלה עד שתהיה חוות דעת ומסמך - - -     

יואב סגלוביץ': לא יהיה דיון

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  טוב

יוראי להב-הרצנו: למה אתם עושים בליץ כזה?      

יואב סגלוביץ': לא יהיה דיון בלי התייחסות מקצועית של הייעוץ המשפטי

יואב סגלוביץ':  לא יהיה דיון בלי התייחסות של הייעוץ המשפטי

קארין אלהרר: אני רוצה - - -     

גלעד קריב: תדון עם עצמך ועם חבריך מפורום קהלת

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: אתם עושים בליץ

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: אתם רומסים את הכנסת

יוראי להב-הרצנו:  זה בליץ לא לגיטימי

מיכל שיר סגמן: מראית עין של דמוקרטיה לפני שאתם הורסים את הדמוקרטיה

יואב סגלוביץ': לא יהיה דיון בלי חוות דעת

יוראי להב-הרצנו: זה בליץ לא לגיטימי, זה בליץ לא לגיטימי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

גלעד קריב: לא יהיה דיון עם האופוזיציה

יוראי להב-הרצנו: פשוט בליץ שהוא לא לגיטימי

יוראי להב-הרצנו:  אתם רומסים את הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  יוראי, צא, בבקשה

מיכל שיר סגמן: הם עושים מראית עין של דמוקרטיה לפני שהם רומסים אותה

מיכל שיר סגמן:  זה יותר חמור

שמחה רוטמן: צא, בבקשה

שמחה רוטמן:  צא, בבקשה

שמחה רוטמן:       חברת הכנסת מיכל שיר, פעם ראשונה

יואב סגלוביץ': חבר כנסת רוטמן, אני חבר בוועדה הזאת

יואב סגלוביץ':  בלי חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי - -      

שמחה רוטמן: בסדר גמור - - -     

יואב סגלוביץ': - - בשבוע האחרון עברנו פארסה שבסופה אתה התקפלת כי ידעת שההליך לא נכון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית - -     

יואב סגלוביץ': - - שבוע אמרנו שההליך לא נכון, אמרנו שאתה מוביל בכחש, נוהג בצורה בלתי ראויה בוועדה - -       

שמחה רוטמן: תצא, בבקשה

שמחה רוטמן:  סדרנים, תוציאו אותו, בבקשה

יואב סגלוביץ': אמרנו את זה בשבוע שעבר, אומרים את זה לגבי שבוע הבא - -     

שמחה רוטמן: אתה משתלט - - -     

יואב סגלוביץ': - - תעשה דיונים עם עצמך ותזמין את יריב לוין - -     

שמחה רוטמן: אתה משתלט על המיקרופון - - -     

נעמה לזימי: אני רוצה להבין - - - האלימות היא לדבר במיקרופון אבל לרמוס זכויות אזרח - - -     

יואב סגלוביץ': לא יהיה דיון עם האופוזיציה, לא יהיה דיון

נעמה לזימי: - - -     

שמחה רוטמן: תצאי בבקשה, חברת הכנסת לזימי

יואב סגלוביץ': לא יהיה דיון עם האופוזיציה

שמחה רוטמן: תוציאו אותם, בבקשה, סדרנים, כי הם מפריעים לדיון

יואב סגלוביץ': לא יהיה דיון עם האופוזיציה, לא יהיה דיון עם האופוזיציה בלי חוות דעת משפטית

מיכל שיר סגמן: מנסים לייצר פה מצג של מראית עין של דמוקרטיה

שמחה רוטמן: - - -     

נעמה לזימי: - - - מנומס - - -     

יואב סגלוביץ': אתה משתמש בכוח שלך בצורה בלתי ראויה

יואב סגלוביץ': אתה משתמש בכוח שלך בצורה בלתי ראויה

שמחה רוטמן: אתם פועלים באלימות - - -אתם לא יוצאים, אתם משתלטים - - -     

יואב סגלוביץ': אתה דמגוג, אלים

שמחה רוטמן: אתם משתלטים על המיקרופון ולא נותנים לסיים משפט

שמחה רוטמן:  תצאו

נעמה לזימי: - - - מנומס - - - אתה אלים, אתה אלים

מיכל שיר סגמן: אתם הורסים את הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: תצאו, בבקשה, מחדר הוועדה

שמחה רוטמן:  תצאו, בבקשה, תודה, רבותיי

אלעזר שטרן: אחרי שחיווית את דעתך על הייעוץ המשפטי - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר פעם נוספת

אלעזר שטרן: אחרי שחיווית את דעתך על הייעוץ המשפטי - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

אלעזר שטרן: בסדר

אלעזר שטרן:  אבל - - - במיוחד שהבעת את דעתך עליהם

מיכל שיר סגמן: אבל תן לחברי הכנסת לדבר

מיכל שיר סגמן:  אי אפשר לשמוע אותך כל הזמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה

מיכל שיר סגמן: איזו שנייה? לא הייתה ראשונה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

מיכל שיר סגמן: איך פעם שלישית?      

שמחה רוטמן: אנחנו נמשיך את הדיון ביום ראשון בהצעת חוק יסוד: השפיטה - -     

קארין אלהרר: אני רוצה משפט

שמחה רוטמן: - - שתעסוק בביקורת השיפוטית, בסבירות ובהליך מינוי השופטים

שמחה רוטמן:  אנחנו נתחיל לדון

שמחה רוטמן:  מי שירצה לבוא יבוא, מי שלא ירצה לבוא לא יבוא

שמחה רוטמן:  לא ניתן לאף אחד באלימות לסתום פיות כאן בוועדה או בכל מקום אחר - -     

קארין אלהרר: משפט, משפט

שמחה רוטמן: תודה רבה, הישיבה נעולה