הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-01-17 00:00

אופיר כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הפנים עם חברי היושב-ראש יעקב אשר

אופיר כץ:  החלטנו ביחד להקים את הוועדה הזאת על מנת להעביר את החוק שכל כך חשוב ונחוץ

אופיר כץ:  אני מודה לך יעקב, שנתת לי גם להיות היושב-ראש ולהוביל את זה, זה לא מובן מאליו

אופיר כץ:  תודה רבה

אופיר כץ:       אני פותח את הוועדה החשובה הזו, שנועדה להכין את החוק שמנסים לחוקק אותו בבית הזה כבר מספר שנים, לצערי ללא הצלחה, חוק שלילת אזרחות למחבלים

אופיר כץ:  כולנו ראינו את חגיגות השחרור של רוצח החייל אברהם ברומברג זכרונו לברכה בתוך שטחי ישראל, יחד עם בכירי הרשות הפלסטינית

אופיר כץ:  בשבוע הבא צפוי להשתחרר מאהר יונס, הרוצח השני בפיגוע הטרור הנוראי

אופיר כץ:  לא יעלה על הדעת שיימשך המצב האבסורדי, שבו מחבלים מבצעים פיגועי טרור, מקבלים שכר מהרשות הפלסטינית וחוזרים אחר כך לחיות בתוכנו עם חגיגות וסוכריות, וראיתי שגם הזמינו להקות ריקודים

אופיר כץ:       פה אני רוצה להביא עוד זווית

אופיר כץ:  כשמדברים אתנו על דו-קיום, שבסוף אנחנו צריכים להסתדר, איזה מסר זה? עם מי אנחנו אמורים להסתדר? מה הוא דור העתיד, כשהוא רואה חגיגות כאלה שהילדים שם נמצאים ורואים את החגיגות ואת מופעי הניצחון האלה לרוצח המתועב? יש פה מסר, ילד שרואה את זה, מבין שלהיות רוצח, לרצוח ישראלי, לרצוח יהודי, לרצוח יהודי במדים, זה דבר שזוכה לגבורה אצלם

אופיר כץ:  נראה לי שזה קצת יקשה בהמשך על הרצון לחיות בדו-קיום, בתוכנו, בוואדי ערה, אנשים שחיים אתנו ובתוכנו

אופיר כץ:  בסוף המשפחה השכולה גם יכולה לפגוש את אותו מחבל הולך ברחוב

אופיר כץ:  את הדבר הזה אנחנו לא מוכנים לקבל, ואת אותם אלה שיש להם גם זיקה לרשות הפלסטינית, שמקבלים שכר, אנחנו רוצים לעצור והאנשים האלה שעשו את זה, לא צריכים להיות פה

אופיר כץ:  אנחנו צריכים להטיס אותם לרמאללה, לעזה, לא פה אצלנו

אופיר כץ:       לשמחתי, החוק הזה נולד מאיזשהו הליך בירוקרטי של הכנסת שאולי אפשר לחוקק,  ואז פניתי לסיעות הקואליציה כמובן וגם האופוזיציה עם הצעת החוק שלי, ולשמחתי הגענו להסכמה באמת יוצאת דופן שלא נראתה הרבה שנים בבית הזה, אדוני היועץ המשפטי

תומר רוזנר: לא זכורה

אופיר כץ: לא זכורה, באמת כמות כזאת של חברי כנסת שבעד החוק הזה

אופיר כץ:  ראיתי בתקשורת מתוך ישיבת הממשלה התנגדות כלשהי של הייעוץ המשפטי לממשלה לחוק, ובאמת נשגב מבינתי, חוק בהסכמה כל כך רחבה של קואליציה ושל אופוזיציה, שגם לדבר הזה – להביע איזשהו סוג של התנגדות, אני כבר לא יודע – תמיד אומרים לי בכנסת, שככל שההסכמה יותר רחבה, הדברים יכולים לעבור יותר בקלות

אופיר כץ:  וכשמשיגים הסכמה כזו של 106 חברי כנסת, שלא רוצים לראות פה את המחבלים האלה חוגגים אצלנו, פתאום אתה שומע שגם על זה יש איזושהי התנגדות

אופיר כץ:  אנחנו כמובן נשמע פה את כולם, גם את הייעוץ המשפטי לממשלה, כדי להבין ולשמוע מה בדיוק לא בסדר או מה צריך לתקן, אבל את החוק הזה אנחנו ביחד 106 חברי כנסת, אנחנו פה כדי להעביר

אופיר כץ:  106 חברי כנסת זה 90% מאזרחי מדינת ישראל שרוצים להעביר את החוק הזה, ואנחנו פה חברי הכנסת כדי לעשות את הדבר הזה

אופיר כץ:       הצעת החוק שמונחת לפנינו קובעת יצירת זיקה ברורה בין קבלת שכר עבור ביצוע מעשה הטרור לבין הזכות לאזרחות או תושבות

אופיר כץ:  על פי הצעת החוק, אזרח או תושב שמוכח לגביו שקיבל תשלום מהרשות הפלסטינית עבור ביצוע מעשה טרור, ייחשב כמי שוויתר מיוזמתו על אזרחותו או תושבותו, ומעמד זה יבוטל על ידי שר הפנים

אופיר כץ:  מוצע לקבוע כי אזרח או תושב שבוטל מעמדו בהתאם לחוק, ישוחרר מהכלא ישירות לתחומי הרשות הפלסטינית

אופיר כץ:  כמו שאמרתי, כמובן שאנחנו נעשה את הדיונים כמו שצריך ונשמע את כולם, את כל ההערות, ביקורת או כל ייעוץ או חוות דעת, אבל אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה מהר בדיונים כמו שצריך, בעצם לשלב את שני הצרכים האלה יחד ולשים סוף לחגיגות האלה

אופיר כץ:       בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות כמובן לחבריי מהקואליציה שתומכים וגם לחברי האופוזיציה מרוב הסיעות של הבית על שיתוף הפעולה, במקרה הזה של שלילת האזרחות למחבלים

אופיר כץ:  אין ימין ואין שמאל, רוב עם ישראל רוצה את זה וכך אנחנו נעשה

אופיר כץ:       בבקשה חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר ועדת הפנים

קודם כל אני מצטרף לכל מילה שאמר אופיר

 כמו שהוא אמר, סוג החקיקה הזאת הוא נחלתה של הוועדה, ועדת הפנים

 הצוות המשפטי של הוועדה יחד עם מנהלת הוועדה נמצאים פה בשיתוף פעולה עם ועדת הכנסת

 אני מצאתי לנכון בנפש חפצה, שאופיר שהיה הנחשון בן עמינדב של הנושא הזה שהוליך את זה, והיום הוא מגיע לקו אחד לפני הגמר עם קואליציה מקיר לקיר כמעט, אני חושב שאין ראוי יותר ממנו להוביל את זה, וכמובן בתמיכה שלנו ובעזרה שלנו, אבל ככה זה יהיה נכון לעשות וככה מצאנו לנכון

 אני חושב שאין ראוי ממנו לעשות את זה, וכל הכבוד על שיתוף הפעולה שהצלחת ליצור

 זה יצר פה דבר חסר תקדים, וכמובן שלעצם הנושא עצמו, לא יכול להיות שלא יהיה איזשהו balance על דברים כאלה, שלא יהיה איזשהו מעצור לדברים כאלה שקורים, וזאת החובה שלנו גם כלפי המשפחות שנמצאות פה ואלה שלא נמצאות פה, וגם החובה שלנו הלאה, כי חלק גדול מהעניין הזה הוא לא רק דבר אחורנית, אלא גם הרתעתי קדימה, וזה החלק החשוב

 אופיר, אני מאחל לך הצלחה, אני פה לידך בחלקים שתצטרך

 הצוות שלנו לרשותך, ובעזרת השם נעשה ונצליח

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  לפני שנתחיל, לפני שתומר יסביר את החוק, הליך טכני שאנחנו צריכים למזג – למזג את כל הצעות החוק

אופיר כץ:  אני אקריא את הצעות החוק, את המגישים ואת ה-פ' שלהם, ולאחר מכן נעבור להצבעה

תומר רוזנר: לפי סעיף 79(ג) לתקנון

אופיר כץ: הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, התשפ"ג-2022 פ/373/25 של חבר הכנסת אופיר כץ, פ/374/25 של חברת הכנסת שרן מרים השכל, פ/376/25 של חבר הכנסת שמחה רוטמן וקבוצת חברי כנסת, פ/1518/25 של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, פ/1532/25 של חבר הכנסת זאב אלקין, פ/1533/25 של חבר הכנסת ינון אזולאי, פ/1534/25 של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה

תומר רוזנר: המשמעות היא שהוועדה תכין הצעת חוק אחת, שתונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה

אופיר כץ: אוקי, אם כך מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע? 

אופיר כץ: אושרה

אופיר כץ: שבעה בעד, אחד נגד

אופיר כץ:  אם כך, ההצעה למיזוג התקבלה

בועז ביסמוט: אני בעד

אופיר כץ: להוסיף את הקול של בועז

פה אחד – לא פה אחד

אופיר כץ: לא פה אחד, יש לנו מתנגד אחד

אופיר כץ:       תודה לכם חברי הכנסת

אופיר כץ:  בבקשה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדת הפנים

תומר רוזנר: ערב טוב לכולם

תומר רוזנר:  אני אנסה לסקור בקצרה את המצב המשפטי הקיים ואת השינויים שמבקשת הצעת החוק המשפטית במצב המשפטי הקיים

תומר רוזנר:  האזרחות, כפי שכולנו מבינים, היא אחת מזכויות היסוד של המתגוררים במדינה

תומר רוזנר:  היא מקנה זכויות, אבל כפי שכבר נפסק בבית המשפט העליון לא אחת, הזכות לאזרחות מקפלת בחובה ומחייבת נאמנות, זאת אומרת: אין בצדה רק זכויות, יש בצדה גם חובות, והחובה המינימלית היא החובה לנאמנות למדינה

תומר רוזנר:  לכן כבר בחוק המקורי של חוק האזרחות משנת 1952 ניתנה סמכות לשלול אזרחות מחמת הפרת אמונים

תומר רוזנר:       יחד עם זאת, בסמכות הזאת לא נעשה שימוש זמן רב, ואני לא אסקור את כל הגלגולים של הדבר הזה, אני אדלג למצב הנוכחי

תומר רוזנר:  בחוק האזרחות קיימים שני מסלולים לשלילת אזרחות במצב של הפרת אמונים: הפרת אמונים משמעותה בביצוע מעשה טרור או קניית זכות לישיבת קבע או אזרחות באחת ממדינות האויב של ישראל, או בגידה או ריגול

תומר רוזנר:  כל אחד מהמצבים האלה מוגדר כמצב של הפרת אמונים, ובמצבים האלה יש שני מסלולים שמאפשרים שלילת האזרחות: המסלול האחד הוא מסלול מנהלי, שבו שר הפנים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם ועדה מייעצת שהוא מקים, יכול לפנות לבית המשפט ולבקש את ביטול האזרחות של אותו אדם שעשה את מעשה הפרת האמונים, ופה ההדגשה היא שאין חובה שאותו אדם יורשע באותו מעשה, מספיק שקיימות ראיות מנהליות לביצוע אותו מעשה של הפרת אמונים

תומר רוזנר:       המסלול השני מתייחס למצב שבו בית משפט מרשיע אדם במעשה טרור, ובמצב הזה אותו בית משפט יכול לבקשת שר הפנים, ולאחר שמתקיים אותו תהליך של הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לשלול את אזרחותו של אותו אדם וחלים אותם ההסדרים של שלילת האזרחות, כפי שציינתי קודם

תומר רוזנר:       לגבי תושבים, בחוק המקורי היתה סמכות כללית של שר הפנים לבטל תושבות קבע של תושב קבע בישראל

תומר רוזנר:  מבלי להיכנס לפרטים מה הם העילות והדברים שבגינם אפשר לעשות את זה, שר הפנים ניסה להשתמש בסמכות הזאת כדי לשלול תושבות של תושבים ממזרח ירושלים, שנבחרו כחברים בפרלמנט של הרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  בית המשפט העליון קבע, שהסמכות הזאת לא מפורטת בחקיקה בצורה נאותה, ולכן צריך הוראה מפורשת שתאפשר את שלילת התושבות, ואכן הכנסת סברה שגם תושבי קבע חייבים אמונים למדינה לפחות ברמה המינימלית, ואם הם עושים מעשים שהם מעשי טרור, בגידה או ריגול או קונים זכות לישיבה באחת ממדינות האויב, יש מקום לשלול את תושבותם, ולכן נחקק חוק שמסמיך את שר הפנים לשלול תושבות של אותם אנשים במצבים שבהם יש בידיו ראיות מנהליות מספיקות לכך

תומר רוזנר:       לגבי תושבי מזרח ירושלים או תושבים שנולדו בישראל, או שתושבותם בעת שעשו את המעשה היא למעלה מ-15 שנים, הם כבר תושבים, נדרש שר הפנים להסכמתו של שר המשפטים ולהתייעצות עם הוועדה המייעצת

תומר רוזנר:       הנושא של ביטול האזרחות נתקף בבית המשפט העליון לגבי חוקתיותו של החוק, ובית המשפט העליון דחה את העתירה וקבע שהחוק הוא חוקתי, הוא נועד לתכלית ראויה, התכלית שעליה נסמך בית המשפט היא התכלית ההצהרתית, שלפיה התכלית שהמדינה מתנערת מאותם אנשים שעשו מעשים כל כך חמורים, שמצביעים על חוסר נאמנותם למדינה, יש מקום לשלול את אזרחותם

תומר רוזנר:  לכן התכלית היא תכלית ראויה

תומר רוזנר:        הממשלה והכנסת כשטענו בפני בית המשפט, טענו לשתי תכליות נוספות שמשלימות את התכלית הזאת, שהיא תכלית הרתעתית כפי שציין חבר הכנסת אשר, וגם תכלית מניעתית

תומר רוזנר:  בית המשפט העליון, לפחות ברוב דעות,  נמנע מלהחליט אם אותן תכליות הן תכליות ראויות, כי הוא אמר שמספיקה התכלית ההצהרתית של התנערות מאנשים שעשו מעשים מהסוג הזה, כדי שהתכלית תיחשב תכלית ראויה

תומר רוזנר:  כמו כן קבע בית המשפט, שהחוק הוא חוק מידתי ועומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן עומד בתנאים ועומד בכל הדרישות החוקתיות, בתנאי שמי שבוטלה אזרחותו יקבל מעמד של תושב קבע בישראל

תומר רוזנר:  זה התנאי שבית המשפט אמר, שהופך את החוק למידתי

תומר רוזנר:       הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לקבוע מסלול נוסף לאובדן אזרחות של מי שעשה מעשה של הפרת אמונים, והיא קובעת שבכל הצעות החוק – שהן זהות בנוסחיהן, אז אני אתייחס אליהן כמקשה אחת, כפי שהוועדה גם החליטה למזג – מדובר על מי שהורשע במעשה טרור ונידון למאסר בפועל, נוצרת חזקה שהוא ויתר על האזרחות שלו או על התושבות, אם הוא קיבל כסף כשכר עבור המעשה הזה מהרשות הפלסטינית

תומר רוזנר:  כלומר, יש פה שלושה תנאים: הורשע במעשה טרור, נידון למאסר בפועל ומקבל כספים או קיבל כספים מהרשות הפלסטינית, ואז רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו או על תושבותו

תומר רוזנר:  במצב הזה, שר הפנים חייב לשלול את המעמד שלו ולקבוע את המועד שבו נשללת התושבות או האזרחות, ואותו אדם מורחק – או לפי הנוסח כרגע מגורש – לשטחי הרשות הפלסטינית באופן אוטומטי

תומר רוזנר:  לדבר הזה יש סייג, שאם לאחר כל התהליך הזה ובטרם סיום ריצוי מאסרו אותו אדם מחזיר את כל הכספים שהוא קיבל, רשאי שר הפנים – זאת אומרת זה בשיקול דעתו של שר הפנים – להחזיר לו את אותו מעמד שנשלל ממנו קודם לכן

זאת אומרת מפסיק לקבל ומחזיר

תומר רוזנר: מפסיק לקבל ומתחייב שלא לקבל יותר ומחזיר

תומר רוזנר:  זה הוא נוסח הצעת החוק הנוכחית, אנחנו כמובן כרגע לא נתייחס לפרטים של ההצעה

תומר רוזנר:  אנחנו סבורים שיש כמה שאלות שהוועדה תצטרך לתת עליהן את הדעת במהלך הדיון ולדייק את הפרטים ולמצוא פתרונות לכמה שאלות יישומיות ואחרות שמתעוררות במסגרת הטיפול בהצעה, אבל אני חושב שאת ההתייחסות הפרטנית נעשה בשלב מאוחר יותר

אופיר כץ: בסדר גמור

אופיר כץ:  יש לנו פה נציגים, יש פה משפחות שכולות שכמובן גם נאפשר להן לדבר, אבל נתחיל עם חברי הכנסת

אופיר כץ:  חבר הכנסת טור פז, בבקשה

משה טור פז: ערב טוב, יושבי הראש, תודה על הדיון הזה ועל הבאת החוק הזה

משה טור פז:  אני כאן גם בשמו של השר לשעבר, חבר הכנסת מאיר כהן שהגיש את הצעת החוק, אחת מאלה שממוזגות כאן, לומר שני דברים שיש בהם השלמה, אני חושב

משה טור פז:  הראשון, שבנושא הזה אין ימין ושמאל

משה טור פז:  אמרת יפה אדוני יושב-הראש, ואני חושב שבנושאים האלה יש הסכמה מאוד רחבה בבית הזה

משה טור פז:  אני אעיר כוכבית על הדברים שאמרת, שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ – אני חושב את זה בכל תחום, גם בחוק הזה – שהייעוץ המשפטי לממשלה נביא בחשבון את עמדתו, ואם יש לו הסתייגות, זה ישפיע על הדרך שבה נעצב את החוק

משה טור פז:  כמובן העובדה שמאה ומשהו חברי הבית הזה מסכימים על הדבר היא מאוד משמעותית, אבל היא לא עומדת אף פעם לבדה בעיניי, ואני מעיר את ההערה לגבי דבריך

היא לא עומדת בכלל

משה טור פז: לא, היא עומדת יפה

בסוף אם בית משפט פוסק שלא, הוא לא מתחשב – בוא לא נערבב

משה טור פז: בימים כאלה, אתה יודע, מתגברים המתגברים - - -      

אופיר כץ: אנחנו כמובן שנשמע את הייעוץ המשפטי, אבל לא כל הסתייגות של הייעוץ המשפטי אנחנו חייבים לקבל      

משה טור פז: לכן שמתי את זה ככוכבית

אופיר כץ: בסדר

משה טור פז: תודה

אופיר כץ: תודה אדוני

אופיר כץ:       בבקשה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי

חנוך דב מילביצקי: תודה, שני יושבי הראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ומשפחות שכולות יקרות, אני כמובן מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי יושב-הראש

חנוך דב מילביצקי:  יש פה עוד אלמנט, שאני חושב שדווקא אנחנו בכנסת צריכים לשים אליו לב, הנושא של קבלת תשלום פה עבור מעשה הטרור מעיד על איזושהי זיקה, המעשה של קבלת תשלום יוצר את אותה זיקה בין המחבל לבין אותה ישות זרה, אותה חובת נאמנות כלפיה, אותם יחסי שליחות, אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות

חנוך דב מילביצקי:       אנחנו צריכים לתת את דעתנו – זה לא בחוק הזה, אבל אני חושב שראוי שאנחנו נדון גם בזה – מה אנחנו כבית המחוקקים של מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, עושים עם חברי כנסת שתומכים באופן גלוי בטרוריסטים הללו

חנוך דב מילביצקי:  יש פה חבר כנסת שחבר בכנסת הזו, שהוציא סרטון הילול לאותו מחבל מנוול שהשתחרר אך לא מזמן

חנוך דב מילביצקי:  הוא מתייחס אליו כאח המפקד

יוסף עטאונה: בכנסת הזו יש רק חבר כנסת אחד מורשע בטרור, והוא שר היום

אופיר כץ: סליחה, לא להפריע

חנוך דב מילביצקי: אני לא הפרעתי לך

חנוך דב מילביצקי:  אני לא הפרעתי לך

אופיר כץ: חבר הכנסת עטאונה, לא, אתה לא מפריע, אתה תקבל זכות דיבור, אל תפריע לי

חנוך דב מילביצקי: אני יודע שאתה קופץ, אבל לא הפרעתי לך

יוסף עטאונה: רק אחד מורשע בטרור

אופיר כץ: אתה לא מפריע, עכשיו הוא בזכות דיבור, אתה תיתן לו לסיים ואתה לא תפריע לו

אופיר כץ:  אתה לאחר מכן תקבל זכות דיבור ותדבר ולא יפריעו לך

אופיר כץ:  בבקשה

חנוך דב מילביצקי: אותו חבר כנסת קורא לו: האח המפקד האמיץ

חנוך דב מילביצקי:  הוא מציין בסרטון איך הוא מחייך מתוך כותלי הכלא, כי הוא בטוח בצדקתו, אלו המילים

חנוך דב מילביצקי:  הוא יודע שאנחנו עוד נתגבר ונשחרר את כל הישות שהוא קורא לה פלסטין וכן הלאה וכן הלאה, והאיש הזה לא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית, האיש הזה מקבל כסף מאתנו

חנוך דב מילביצקי:  המצב הבלתי נתפס הזה, שבו יש אנשים כאלה, אנשים שמצטלמים עם דגל ארגון הטרור, ששלח את המרצחים הללו ברחוב תל אביב, חברי כנסת כאן עומדים עם הדגל ומנופפים בו בקנטרנות

חנוך דב מילביצקי:  לא יכול להיות, שאנחנו נמשיך להסכים עם המצב הזה שהם מתהלכים פה בינינו כאחד האדם, כי הם לא יכולים לייצג את מדינת ישראל, לא יכולים

יוסף עטאונה: 	- - - אתה לא עושה להם טובה

לימור סון הר-מלך: נכון, הם לא צריכים להיות פה

לימור סון הר-מלך:  אתה צודק, הם לא צריכים להיות פה, הם לא צריכים להיות פה

חנוך דב מילביצקי: נכון, הם לא צריכים להיות פה,  הם לא צריכים להיות פה, הם צריכים להיות בפרלמנט אחר, שהם קרובים לו

יוסף עטאונה: אתה לא עושה טובה לאף אחד

חנוך דב מילביצקי: אני לא עושה טובה, תאמין לי שאני לא עושה טובה

לימור סון הר-מלך: זה עושה להם טובה מאוד גדולה, זאת טובה מאוד גדולה, הוא לא ראוי להיות בפרלמנט הזה

חנוך דב מילביצקי: ובכל מקרה אני לא אנוח סביב הנושא הזה, ויש פה עוד הרבה חברים בבית הזה - - -     

אופיר כץ: אני יודע שמרגע שנכנסת לכנסת, הנושא הזה בדמך ובנפשך

חנוך דב מילביצקי: ואנחנו לא נרפה מזה, הבנת עטאונה? אנחנו לא נרפה מזה, לא נרפה מזה, זה הבית שלנו, הבית של מדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי:  מדינת הלאום של העם היהודי זה הבית שלנו, והדברים האלה לא יהיו פה

אופיר כץ: תודה חנוך

אופיר כץ:  אני רק רוצה לומר משהו מהמקום שלי לגבי אותם תומכי טרור שנמצאים פה בכנסת

אופיר כץ:  חנוך, אני בזמנו הגשתי בקשת פסילה לחברת הכנסת היבא יזבק, שאנחנו זוכרים שהיא אמרה על סמיר קונטאר הלוחם השאהיד ועל דלאל מוגרבי שאחראית על הרצח בכביש החוף בשנות ה-80 כשנרצחו 35 ישראלים "דוגמה ומופת לאישה הפלסטינית"

אופיר כץ:  בוועדת הבחירות כמובן שפסלנו אותה מלכהן בכנסת, ואז היא הגיעה לבג"ץ, ואז נתקלתי בכל מיני נימוקים חדשים, שהזהירו אותי מפניהם

אופיר כץ:  אמרתי: לא, זה לא יכול להיות, הם לא יאשרו אותה

אופיר כץ:  ואז פתאום ראיתי: מתי זה היה? זה היה מזמן וההתנצלות, ואין לנו  מסה קריטית והחזירו אותה לכנסת

לימור סון הר-מלך: בלתי נתפס

אופיר כץ: היום ברוך השם יש לנו רוב, ואנחנו לא תלויים באף אחד וגם את החוק הזה של אותם תומכי טרור שנמצאים פה בכנסת, אנחנו נתקן ונעניק לנו חברי הכנסת יותר סמכות, שלא יהיו יותר תירוצים של מסה קריטית ומתי בדיוק היתה התמיכה בטרור

בועז ביסמוט: הזכרת עכשיו את יזבק ואת סמיר קונטאר, אבל רק עכשיו מכהנת יחד אתנו חברת כנסת, שרק לפני כמה שבועות היתה לה איזה התבטאות די מחרידה, אני אזכיר לך שאהידים על טרוריסטים, והיא יושבת כאן אתנו

אופיר כץ: כן, על גוב האריות

בועז ביסמוט: כולנו זוכרים, והיא נמצאת פה אתנו יום יום

לימור סון הר-מלך: עאידה, היא היללה ושיבחה אותם

אופיר כץ: בגלל זה צריך למנוע מאותם חברי כנסת שיודעים, ויש כאלה שהכשירו אותם ואחרי שבג"ץ הכשיר אותם, הם הורשעו בריגול לחיזבאללה, אז אנחנו רואים פה איזה שיקול דעת נכון יותר וצודק יותר, והמציאות הוכיחה את זה

אופיר כץ:       בבקשה חבר הכנסת עטאונה

בועז ביסמוט: על זה הייתי אומר לא סביר בעליל

אתה יכול להתחיל

 הוא צריך לצאת לדקה

אופיר כץ: אתה רוצה לחכות?     

יוסף עטאונה: לא, יעקב יכול גם לשמוע

אני אעביר לו את זה

יוסף עטאונה: אני חושב וגם מאמין שערכים אוניברסליים לא מתחלקים ואי אפשר לחלק אותם, ועמדה מוסרית היא גם מוסרית

יוסף עטאונה:  עניין של אזרחות הוא עניין מהותי, וזה לא עניין של טובה שמישהו עושה

יוסף עטאונה:       בלי נשכח דבר אחד, שאנחנו מקבלים את האזרחות שלנו בעיקר ובראש ובראשונה כילידי המקום, והאזרחות שלנו נגזרת מזה שאנחנו בני המקום, ילידי המקום ובעלי המקום, ואף אחד לא עושה לנו טובה באזרחות הזאת

לימור סון הר-מלך: זה לא נותן לכם רשות לרצוח פה אזרחים

יוסף עטאונה: אני מבקש אל תפריעו לי

יוסף עטאונה:  כבוד היושב-ראש, שלא יפריעו לי

לימור סון הר-מלך: אתה לא בעל המקום, אתם לא בעלי הבית

יוסף עטאונה: אני רוצה לגלות לכם את הצביעות

יוסף עטאונה:  אני רוצה לגלות לכם את הצביעות

לימור סון הר-מלך: אתם לא בעלי הבית, זה נגמר

לימור סון הר-מלך:  אתם לא בעלי המקום, איבדתם את זה

יוסף עטאונה: אנחנו בעלי המקום, אנחנו ילידי המקום

לימור סון הר-מלך: אתם לא בעלי המקום

יוסף עטאונה: אי אפשר להפריד בינינו לבין המקום בשום פנים ואופן

דבורה ביטון: זה לא נותן לכם רשות לרצוח אזרחים תמימים

יעקב אשר: 	תנו לו לסיים

חנוך דב מילביצקי: לא מדברים על ערבים כערבים, מדברים על רוצחים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, ואם אתה קושר את עצמך עליהם, זה מעיד עליך הרבה, לא על אף אחד אחר

חנוך דב מילביצקי:  מדברים ברוצחים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, לא בהכרח שהם ערבים, רוצחים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית

לימור סון הר-מלך: מדברים על רוצחים, מחברי הכנסת שהם תומכי טרור

יוסף עטאונה: מי שמגן על רוצחים הוא בממשלת ישראל

לימור סון הר-מלך: מי שמגן על רוצחים זה אתם, אתם תומכי טרור

לימור סון הר-מלך:  רוצים להשמיד את מדינת ישראל מתוך המוסדות שלה

חנוך דב מילביצקי: למה אתה לא יכול לגנות את הרוצחים האלה? למה אתה לא יכול לגנות אותם? תגנה אותם

חנוך דב מילביצקי:  תגיד שאתה לא הם

חנוך דב מילביצקי:  בוא נראה אותך, תגנה אותם, אתה לא מגנה אותם, אתה חלק מהם, אתה קושר את עצמך אליהם כל הזמן

חנוך דב מילביצקי:  תגנה אותם

חנוך דב מילביצקי:  פעם אחת, שיקום פה ערבי בכנסת ויגנה אותם

יוסף עטאונה: אדוני היושב-ראש, שלא יפריעו לי, אני רוצה להמשיך את דבריי

יוסף עטאונה:  אני רוצה לגלות את הפרצוף האמיתי של האנשים האלה

יוסף עטאונה:  אני רוצה להקריא, ובזה אני אסיים, בספטמבר האחרון אחרי ההרשעה בעליון של רוצחי משפחת דוואבשה, וזה ב-YNET, זה לא ערבים וזה לא פלסטינים וזאת לא הסתה

יוסף עטאונה:  בן גביר וסמוטריץ יצאו להגנת רוצח משפחת דוואבשה: הרשעתו שפלה

יוסף עטאונה:  העליון הרשיע את עמירם בן אוליאל ברצח סעד וריהאם דוואבשה ובנם התינוק עלי, אך ראשי הציונות הדתית, עוצמה יהודית, לא מתרשמים

יוסף עטאונה:  בן גביר שאף ייצג את בן אוליאל כעורך דין, טען חוסר צדק משווע

לימור סון הר-מלך: משווע, משווע

לימור סון הר-מלך:  חוסר צדק משווע

יוסף עטאונה: אור ירוק לעינויים

יוסף עטאונה:  זאת הצביעות וזה הפרצוף שלכם

יוסף עטאונה:  תודה

לימור סון הר-מלך: נכון, כי העדות שלו הוצאה בעינויים

חנוך דב מילביצקי: הם לא קיבלו כסף מהרשות הפלסטינית על הרצח הזה ולא מאף אחד אחר

יוסף עטאונה: יש ארגונים יהודיים שמממנים את הפעולות הטרוריסטית הזו

חנוך דב מילביצקי: יש ארגונים יהודיים שממנים? תראה לי אחד, תראה לי אחד

חנוך דב מילביצקי:  אחד תראה לי, אחד תראה לי

חנוך דב מילביצקי:  אחד תראה לי

יוסף עטאונה: אתם, יש לכם מוסר כפול

יוסף עטאונה:  יש לכם מוסר כפול

לימור סון הר-מלך: זו הבעיה, שזה המוסר שלכם

אופיר כץ: חבר הכנסת עטאונה, יש לך דוגמה אחת

אופיר כץ:  אם אנחנו נצטרך להקריא - - -     

יוסף עטאונה: רצח זה רצח, ואנחנו נגד - - -     

אופיר כץ: רצח זה רצח, כן

אופיר כץ:  אם אנחנו נצטרך להקריא פה את כמות הרציחות שערבים רצחו יהודים, אנחנו נצטרך לשבת פה חודש

לימור סון הר-מלך: חודש? - - -     

אופיר כץ: ואותם חברי כנסת שיושבים פה ומבקרים אותם בכלא ונותנים להם לגיטימציה - - -     

יוסף עטאונה: מבחינה מוסרית רצח זה רצח

אופיר כץ: אתה לא יכול להגיד רצח זה רצח ולבקר אותם בכנסת, את אותו מחבל שהזכרתי פה שאתם מבקרים בכלא

אופיר כץ:  אתה לא יכול להגיד לי: אני נגד רצח ולתת לו לגיטימציה

יוסף עטאונה: המאבק שלנו הוא לגיטימי, הוא אזרחי

יוסף עטאונה:  אנחנו נגד רצח

אופיר כץ: נגד רצח, אבל דואגים לרוצחים

שרון ניר: אז למה לא תגנה, חבר הכנסת יוסף עטאונה? יש פה משפחות שכולות, יש פה משפחות שכולות, תתנצל בפניהן

יוסף עטאונה: אנחנו לא עובדים לבקשתכם, אנחנו לא עובדים לבקשתכם

שרון ניר: תתנצל בפניהם

חנוך דב מילביצקי: אצל אבו מאזן אתם עובדים כולכם, כולכם עובדים אצל אבו מאזן

לימור סון הר-מלך: כן, אנחנו שמענו איך אתם נגד, מהללים ומשבחים, אנחנו מעולם לא היללנו ולא שיבחנו, מעולם

יוסף עטאונה: אנחנו לא משבחים, מי שמשבח זה אתם ומי שיש לו מוסר כפול זה אתם

לימור סון הר-מלך: כן - - - מחבלי גוב האריות - - -     

אופיר כץ: חברים – בבקשה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, שרון אחרי זה ואחרי זה לימור

בועז ביסמוט: קודם כל, הקשבתי לך, ויש רק בעיה אחת קשה

בועז ביסמוט:  כאשר אתה נותן דוגמה של מעשה טרור מצד יהודי, אתה מוצא אחד ל-

מירב חג'אג': אחד לתשעה מיליון

לימור סון הר-מלך: כשהוציאו את זה ממנו בעינויים בלתי נתפסים

בועז ביסמוט: תנו לי לסיים, לא להפריע לי

יוסף עטאונה: אתה מבטיח - - -     

אופיר כץ: אבל הוא אמר משפט ואתה כבר נכנס לדבריו

יוסף עטאונה: אבל יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, רצח ראש ממשלה

יוסף עטאונה:  אתם לא מתייחסים אליו בחוק הזה? הוא רצח ראש ממשלה

בועז ביסמוט: בבקשה לא להפריע

בועז ביסמוט:  מה שהפריע לי זה משפט שאמרת פה: אנחנו סוג של בעלי בית

בועז ביסמוט:  צר לי לאכזב אותך, לא רק שאתם לא

יוסף עטאונה: אנחנו כן

בועז ביסמוט: אז תן לי לדבר אתך

בועז ביסמוט:  היו ימים במדינה הזאת, שהיה קונצנזוס, ובעזרת השם נחזור קצת לשפיות במדינה הזו

בועז ביסמוט:  אני אגיד לך משהו אחד לגבי האמירה שלך שאתה פה בעל הבית, היה פעם – אני אגיד את שמו בסוף, כי אתה תגיד בן גביר או סמוטריץ או נתניהו או בגין, בוא נחשוב אתה ואני מי אמר את זה – אדם מסוים שהסתכל על ערביי ישראל ואמר להם: תקשיבו, יש לכם את כל הזכויות, אבל כל הזכויות בארץ הזו, אבל תסתכל אני מדבר אתך, אין לכם זכות על הארץ הזו

בועז ביסמוט:  את זה כנראה עדיין לא הבנתם

בועז ביסמוט:       מי אמר את זה? לא אמר את זה איש ימין, אמר את זה פרופ' בן-ציון דינור, פרס ישראל, איש מפא"י, שהיה כפי שאמרתי לך שר חינוך, בכלל לא מהימין הישראלי

בועז ביסמוט:  פעם היינו שפויים, אתה יודע, ימין, שמאל, פעם חשבנו נכון

בועז ביסמוט:  חס וחלילה, אף אחד לא רוצה לפגוע בערבי, אוי לו למי שיפגע בזכויות האזרחיות של אזרח ערבי, אבל מה שהכי מצער אותי זה הקרע שאתה היום יוצר

בועז ביסמוט:  כאשר אתה מייצג, אתה מייצג בצורה מאוד רעה את הציבור שלך, כי לגנות טרור זה אלף-בית

יוסף עטאונה: - - -     

בועז ביסמוט: אני רוצה להגיד לך משהו נוסף בצורה רגועה, בלי לצעוק

יוסף עטאונה: - - -     

בועז ביסמוט: עזוב רגע את ישראל, תן לי לענות לך

בועז ביסמוט:  עזוב רגע את ישראל, עזוב רגע את ישראל

יוסף עטאונה: אמרתי לך שאני נגד רצח

שרון ניר: אז תגנה אותם, יוסף עטאונה, תגנה אותם

בועז ביסמוט: אז תגנה

בועז ביסמוט:  ידידתי מהאופוזיציה, צודקת, למה קשה לך לגנות?      

שרון ניר: גם אני נגד רצח באשר הוא, ואני מגנה רוצחים, תגנה אותם

בועז ביסמוט: למה קשה לך לגנות?     

אופיר כץ: חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה

בועז ביסמוט: עכשיו אני רוצה להמשיך

בועז ביסמוט:  עזוב, העניין הזה של טרור, פעם העולם הזה היה שפוי וידע להבדיל בין רע לטוב

בועז ביסמוט:  פעם אמרתי באיזו תכנית בטלוויזיה, וכולם הזדעזעו שאמרתי למישהו או לאיזו גברת: אתה למעשה תומך טרור

בועז ביסמוט:       אני אסביר לך למה אני אומר את זה

בועז ביסמוט:  עזוב עכשיו את ישראל, בוא ננסה להיות הכי אובייקטיביים בלי צרחות, תקשיב אובייקטיבית

בועז ביסמוט:  עזוב את ישראל, בוא נלך לצרפת

בועז ביסמוט:  יש שני סופרים גדולים מאוד, האחד קוראים לו אלבר קאמי, ולשני קוראים סארטר

בועז ביסמוט:  היה סכסוך גדול ביניהם לגבי טרור

בועז ביסמוט:  עזוב עכשיו את ישראל, היה פיגוע ברוסיה ב-1905

בועז ביסמוט:  הדוכס של רוסיה היה יחד עם רעייתו ושני האחיינים שלו בדליז'אנס

בועז ביסמוט:  רצו לבצע פיגוע, ואז גילו שהאחיינים נמצאים בדליז'אנס, בכרכרה

בועז ביסמוט:  מה עשו מיד? לא ביצעו את הפיגוע

בועז ביסמוט:  אני סתם מביא לך משהו מהספרות, כי זה ההיגיון הבריא, זה ההיגיון שתראה בכל מקום

בועז ביסמוט:       איך קרה שהאנשים שאתה תומך בהם, עבורם לרצוח יהודי זאת דרך חיים? איך אתה יכול לקבל את זה?     

יוסף עטאונה: זה לא נכון

בועז ביסמוט: מה זה לא נכון? מה זה לא נכון? אם אתה מחלק סוכריות, אם אתה מחלק ממתקים, אם אתה נותן תפריט, כמו תפריט במסעדה: הרגת יהודי – קיבלת 12,000 שקל, אז מה זה? מה זה?     

יוסף עטאונה: אתה מעוות את הדברים

יוסף עטאונה:  אני מדבר על המוסר הכפול

יוסף עטאונה:  אין לנו מוסר - - -     

שרון ניר: היה פוסט כזה שאמרו שגוב האריות זה שאהידים או לא? מה לא הבנו? היה פוסט כזה

בועז ביסמוט: אז תגנה לטובת הדו-קיום, תגנה לטובת הדו-קיום

בועז ביסמוט:  תגנה לטובת הדו-קיום

לימור סון הר-מלך: אחמד טיבי הילל ושיבח אותו

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה

לימור סון הר-מלך: תודה רבה

לימור סון הר-מלך:  ברשותכם יושבי הראש, ברשותכן המשפחות היקרות, הגיבורות השכולות שיושבות פה, תראו באיזו גאונות הם מצליחים להסית את הדיון מהדבר האמיתי, מהנושא האמיתי, תסתכלו באיזו גאונות

לימור סון הר-מלך:  כל פעם יושב פה מישהו בדיונים על החוק הזה ובצורה מאוד מגמתית מצליח להסית את הדיון מהעניין האמיתי של מחבלים שמערערים את קיומה של מדינת ישראל, שרוצחים יהודים, שתומכים ברצח של יהודים, שעושים מזה אידיאולוגיה, שמקדשים את המוות

לימור סון הר-מלך:  הניסיון הזה, תראו כמה הוא אבסורדי, ואיך אנחנו יושבים פה ובאיזשהו אופן שטיפת המוח הזאת מחלחלת – לא לנו, אני יודעת, אצלנו זה לא עובד

לימור סון הר-מלך:  יש לגיטימציה לשיח הזה, אנשים מתייחסים אליו

לימור סון הר-מלך:  הוא לא ראוי ליחס, כי זה אבסורד שכל ילד שיתבונן על זה, יבין שהדבר הזה הוא לא בר השוואה

לימור סון הר-מלך:       אבל אתם יכולים לומר את זה בכזאת פשטות בלי בכלל לגמגם, חושבים שאנחנו מטומטמים, סליחה, אבל זה בדיוק

לימור סון הר-מלך:  כן, ברוך השם יושבים פה אנשים שבאמת לא איבדו את זה

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שהיום החוק הזה הוא בשורה, הוא בשורה ראשונית, אבל הוא יוצר פה צדק – צדק כפול, קודם כל צדק עם המשפחות, שאיבדו את היקרים שלהן; וצדק עם זה שנעשה צדק, שנעשה פה צדק

לימור סון הר-מלך:  אני חושבת שיש פה את הכאב של המשפחה על עצם האובדן וההתמודדות שהיא אין סופית וכל רגע בחיים שצריך לבחור מחדש לחיות לצד הכאב הזה, ולצד זה יש גם את הכאב לראות את אותם מחבלים, שלא נעשה איתם צדק

לימור סון הר-מלך:  משפחה שרואה את המחבל שרצח את הבן שלה משתחרר מהכלא וזוכה לכבוד ואהדה וקבלת פנים בלתי נתפסת, ואתם יושבים ויכולים להסתכל על הדבר הזה ולהמשיך להיות חלק מהקמפיין ומהדבר הלא נתפס הזה, את זה אתם לא תראו אצלנו, את זה אתם לא תפגשו אצלנו

לימור סון הר-מלך:  אבל מבחינתכם זה בסדר

לימור סון הר-מלך:       אחת התפיסות שהושרשו אצלנו שטרור זו גזירת גורל, אין לנו ברירה, ארץ ישראל נקנית בייסורים

לימור סון הר-מלך:  אז זהו, שלא

לימור סון הר-מלך:  טרור זו לא גזירת גורל, ובטרור נלחמים ביד קשה, ביד ברזל, לא בהתנצלות ולא בגמגום

לימור סון הר-מלך:  תדעו לכם, הם יודעים לבדוק

לימור סון הר-מלך:  החיישנים שלהם של העוצמה הפנימית שלהם, הם לא הסיפור, אנחנו הסיפור

לימור סון הר-מלך:  כשאנחנו נדע מי אנחנו ומה אנחנו עושים פה, והאמת הזאת תהיה נהירה וברורה לנו ועבורנו, ממילא הדבר הזה ילך ויתפוגג פה

לימור סון הר-מלך:       אבל כשהצליחו להכהות לנו את התודעה ואת תפיסות העולם שלנו, שם אנחנו רואים איך הם מחלחלים לתוך הוואקום הזה, ולצערנו אנחנו פוגשים את זה בצורת טרור רצחני, שפושה בכל מדינת ישראל

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מוכרחים להיות מאוד מאוד ברורים

לימור סון הר-מלך:  ברוך השם, זכינו לממשלה, לאנשים שלא מתבלבלים, שלא מגמגמים, שאומרים את האמת הזאת בצורה ברורה, ואנחנו מקווים שאת החוק הזה, שהוא שלב ראשון במהלך הזה של החזרת השפיות והבריאות הראשונית לעם שלנו, לרוח של העם שלנו, שאת זה בעזרת השם נזכה לראות ושוב ה' לציון ברחמים

אופיר כץ: נזכה

אופיר כץ:       חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ומשפחות שכולות יקרות ללבי מאוד, אני חושבת שפה בבית המחוקקים יש לנו חובה מוסרית, לא לאפשר לטרור להרים את ראשו

שרון ניר:  מכל קצוות המפה הפוליטית, כולנו יחד צריכים להבין שבזה אין ימין ושמאל, לכולנו יחד אסור לאפשר לטרור להרים את הראש

שרון ניר:  וכאן יש עיוות מובנה, שיש באפשרותנו לייצר בו שינוי

שרון ניר:  יש פה מקרה מעוות של הרצחת וגם ירשת, אנשים שרוצחים מקבלים פרנסה, חיבור מעוות בין רשות שמעודדת את זה, ואנחנו פה יושבים ובסופו של יום יש פה איזשהו סוג של דלתות מסתובבות

שרון ניר:  חייבים לייצר מנופים מרתיעים, שיבינו שלנו זה נמאס, ואין לנו שום כוונה לתת לטרור להרים את ראשו, ולכן לחוק הזה יש תכלית ראויה, יש פה אפשרות להסתכל לכל התושבים במדינה הזאת ולהגיד להם שאנחנו נעשה את הכול כדי לצמצם את התופעה הנוראית, הנפשעת והחמורה הזאת

שרון ניר:  זה החוק הזה, זה המקום שלו, וחובתנו כולנו לגרום לו לעבור, ואיך פנית אלי מקודם רותי פרמינגר ואמרת לי לעשות הכול כדי שגם נעשה את זה מהר, אדוני היושב-ראש? אז כולנו ביחד עם הייעוץ המשפטי, חובתנו לגרום לדבר הזה לקרות, ויפה שעה אחת קודם

שרון ניר:  תודה

לימור סון הר-מלך: זה עבר בשקט מתחת לרדאר, אבל יש מפלגה במדינת ישראל, שלא הצביעה בעד החוק הזה ולא מהערבים – מפלגת העבודה

לימור סון הר-מלך:  כדאי שיידעו את הנתון הזה, תרשמו לעצמכם

בועז ביסמוט: נכון

בועז ביסמוט:  ויש עוד משהו עוד יותר קטן וסתם טכני, חומר למחשבה, כי הקשבתי לך עכשיו בהערכה רבה מאוד, וגם ראינו את ההצבעה להצעת החוק החיונית, ההכרחית, הכול כך חשובה שלך כבוד היושב-ראש, וסתם חומר מחשבה לכולנו, כאשר אופוזיציה-קואליציה בנושאים שכאלה – והלוואי גם בנושאים אחרים – מאוחדות, שימו לב מי עזב

בועז ביסמוט:  מי שמסרב לגנות טרור, כבר לא יושב אתנו, זה מה שהאחדות גורמת, כל הכבוד

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       חבר הכנסת ואטורי, בבקשה

ניסים ואטורי: שמעתי מקודם את השיח בין חברי חבר הכנסת ביסמוט לבין החבר שישב פה

ניסים ואטורי:  אני לא מבין את האיזון הזה, אתם מדברים פה על רצח של יהודים, ומצד שני הם בוכים לנו כולו על ביטול אזרחות

ניסים ואטורי:  חכו, עוד לא דיברנו על עונש מוות, עוד לא דיברנו על טיפולים קצת יותר קשים, שאני חושב שהם יותר ראויים

ניסים ואטורי:  למה שהם ירצו להיות אתנו? מי שרוצח חיילת במקרה של שיר, מי שרוצח יהודים באשר הם יהודים בגלל שהם אזרחי מדינת ישראל, לא יכול ואין לו זכות לחיות אתנו פה במדינה הזאת, וזה שלב קטן מאוד, זה כלום

ניסים ואטורי:  מה אנחנו מבקשים? מי שלא רוצה לחיות פה, לא מאמין לא בביטוח לאומי, לא במוסדות המדינה, אין סיבה שייהנה מהם וייהנה מהפירות שהוא מנסה להרוס

ניסים ואטורי:  כל רוצח מנסה לרצוח את מדינת ישראל

ניסים ואטורי:  מי שרוצה לרצוח את מדינת ישראל, אסור לו להיות פה

ניסים ואטורי:  אף אחד לא ייקח שותף לעסק שלו, אם הוא ניסה לדקור אותו דקה לפני

ניסים ואטורי:       הדבר הראשון והפשוט ביותר זה לקבל את החוק הזה להעיף אותם מפה, להעיף אותם, את מי שאפשר לזרוק מכאן

ניסים ואטורי:  המשפחה שחינכה אותו? על זה נדבר בעתיד, אבל כרגע המינימום זה לקבל את החוק הזה

לימור סון הר-מלך: גם אותם לזרוק

חנוך דב מילביצקי: יש הצעת חוק בדרך, ואטורי

ניסים ואטורי: כן, אני יודע, אני חתמתי גם על הצעת חוק עונש מוות למחבלים

חנוך דב מילביצקי: לא, גם - - -     

ניסים ואטורי: כן, אני יודע, אני גם חתום וחלק אני הגשתי

ניסים ואטורי:  אבל הדבר הזה הוא המינימום המתבקש

ניסים ואטורי:  אני חושב שכאמירה פה בכנסת ישראל, אנחנו צריכים להצביע כולנו ביחד

ניסים ואטורי:  אני שמח שיש פה תמימות דעים, ולכן זה ראוי מאוד וחשוב מאוד שזה יקרה, די אומרים סטופ לדבר הזה שנקרא לרצוח יהודי רק בגלל שהוא יהודי

ניסים ואטורי:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה, חבר הכנסת ואטורי

אופיר כץ:       הרצל חג'אג', בבקשה

הרצל חג'אג': שלום לכם, כבוד היושב-ראש, שמי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חגא'ג', שנרצחה בפיגוע דריסה בארמון הנציב

הרצל חג'אג':  מירב גם פה

הרצל חג'אג':  מחבל מג'בל מוכבר, תושב ישראלי עם כל הזכויות, שאבא שלו נשוי לשתי נשים, אחת שנכנסה לפה ברמאות, רוב המשפחה בהיתרי שהייה

הרצל חג'אג':  מי ששמע ששקד גירשה משפחות של מחבלים, זה המשפחות שלנו, וזה אך ורק בגלל שאני ומירב יושבים ומתעקשים, ויש פה עורכי דין ממשרד הפנים שמכירים אותנו

הרצל חג'אג':  אנחנו באים לכל דיון, יושבים עם עשרות בני משפחה של מחבלים על הגב שלנו, והם צוחקים עלינו, אבל אנחנו לא נוותר להם ונגרש גם את המשפחה של המחבל שתמכה, ויש עדויות של שב"כ

הרצל חג'אג':       אבל אני דווקא אתחיל במשהו אחר

הרצל חג'אג':  היה פה חבר כנסת, והנה הוא חזר

הרצל חג'אג':  אני הייתי פה גם בדיון על חוק הגירוש, שאישרו ועבר, אבל היועצים המשפטיים עשו הכול כדי שהמחבל שנשאר בישראל, יישאר פה ברמה של א5 ולא א1 או פחות

הרצל חג'אג':  א5 זה כמו תושב, איך אומרים? ישרא-בלוף מה שנקרא

הרצל חג'אג':  לצערי זה עבר ככה בסוף

הרצל חג'אג':       אבל מה שקצת מעודד אותי, ואני רואה קצת בטוב את האופק, שבכל הדיונים שהיינו והדיון הזה הוא רק נגד מחבלים, הוא לא נגד ערבים תמימים או מוסלמים תמימים

הרצל חג'אג':  אין לנו נגדם שום דבר, אנחנו חיים איתם בשלום ואין איתם בעיה, זה רק נגד מחבלים

הרצל חג'אג':  הדיון הזה הוא נגד מחבלים

הרצל חג'אג':  כשהוא בא לפה ונגד הדיון ונגד הגירוש, הוא בעד המחבלים

הרצל חג'אג':  כשהייתי בא לדיונים קודמים, היו פה חברי מרצ, ברוך השם הם כבר אינם, ובעזרת השם בממשלה הבאה גם אתם לא תהיו פה, יהיו פה אנשים שרוצים לחיות אתנו בשלום, מוסלמים, נוצרים ,צ'רקסים, מי שרוצה – מצדי שיהיו פה שרים, אבל כאלה שרוצים לחיות אתי בשלום ולא רוצים לרצוח אותי

הרצל חג'אג':  אני לא רוצה שיעמדו בהמנון ולא יצדיעו לדגל שלי; ישרצו לחיות אתי בשלום, שאני אוכל להסתובב בעזה וברמאללה בביטחון, ושלא ירצחו אותנו

הרצל חג'אג':       החוק הזה הוא סופר חשוב, הוא סוגר את הפינה הזאת, שאי אפשר היה לגרש את המחבלים עד עכשיו, כמו שאמרו אז אין להם שייכות

הרצל חג'אג':  המחבלים האלה שנכנסים לכלא, חותמים על מסמכים דרך הצלב האדום, שהם חיילים של הרשות הפלסטינית

הרצל חג'אג':  הם ממש חותמים על מסמכים, אחרת הם לא מקבלים מהם משכורת

אופיר כץ: הם מגישים בקשה

הרצל חג'אג': בקשה, והם משתחררים ואחרי זה מקבלים מעמד של עובדי הרשות הפלסטינית, מקבלים פנסיה, ואם הם רוצים עבודה, הם מקבלים שם עבודה

הרצל חג'אג':  ברגע שהם חיילים ועשו מעשה כנגד המדינה – הרי הוא לא רצח את שיר שלי כי היא שיר חג'אג', הוא רצח קבוצת חיילים, סמל של המדינה, רצח שם ארבעה חיילים, צוערים, קצינים מדהימים אחד אחד

הרצל חג'אג':  שיר שלי היתה חוקרת, היתה מהנדסת והיתה ב-81 מי שמכיר, יחידה מטורפת, ויכלה בעתיד שלה להמציא דברים שיכלו לעזור גם למוסלמים, גם לערבים וגם לך, כמו שהרבה חוקרים ישראלים עושים, ואתם רוצחים אותנו סתם

הרצל חג'אג':       אני רוצה שתבינו משהו, זה לא אתה, המחבלים שרוצחים אותנו, חושבים שיחלישו את העמדה שלנו במדינה, וזה הפוך

הרצל חג'אג':  השורשים שלנו עמוקים יותר

הרצל חג'אג':  אני היום הרבה יותר ציוני, הרבה יותר חזק במדינה ואוהב את המדינה הזאת פי 100 יותר, ואנחנו נגרום לכך שטרור לא ישתלם, שרצח של ישראלים לא ישתלם

הרצל חג'אג':  היום יש תעשייה, אתם לא מבינים

הרצל חג'אג':  אנחנו יכולים לשבת לא בישיבה כזאת, אלא בישיבות עמוקות יותר, יש פה תעשייה של אנשים שחיים מרצח של יהודים, אם זה המוקד להגנת הפרט וכל עורכי הדין שלו ועוד עשרות עמותות, עדאלה, אגודה לזכויות האזרח שמייצגת בעיקר מחבלים

הרצל חג'אג':  הם חיים מהרצח הזה, כל רצח שקורה, כל פיגוע הם מבסוטים, יש להם על מי להגן, עורך הדין מקבל כסף, אבל מי שמגן עליו זה המוקד להגנת הפרט, שנותן משכורת לעורכי הדין, אבל המחבל מקבל הגנה משפטית מלאה

הרצל חג'אג':  ברגע שמחבל עושה פיגוע, הוא מגיע לעמדה כזאת, הגנה משפטית מצוינת

הרצל חג'אג':  יש להם עורכי דין – אני לא רוצה להגיד שהם קורעים את עורכי הדין של המדינה שלנו, אבל הם תותחים

הרצל חג'אג':  הוא מקבל משכורת מהרשות, תנאים בכלא – אני לא רוצה להיכנס לכול, אבל כשהוא שם על המאזניים האם לרצוח יהודי או לא, שווה לו לרצוח

הרצל חג'אג':       המחבל שלנו שעלה מג'בל מוכבר, כפר ישראלי פה בטיילת ארמון הנציב, עלה עם המשאית שלו ליום עבודה, יצא מהכפר שלו, עמד וראה את החיילים

הרצל חג'אג':  היו לו כמה שניות להחליט אם הוא דורס אותם או ממשיך

הרצל חג'אג':  יכול להיות שהיה מסנן קללה, מתעצבן וממשיך

הרצל חג'אג':  בגלל שאין הרתעה, הוא החליט לדרוס אותם, הוא ידע שלא יקרה לו דבר

הרצל חג'אג':  שלנו נהרג, אבל זה לא משנה, הוא ידע שהמשפחה שלו מוגנת, ארבעת הילדים שלו עדיין חיים במזרח ירושלים, יש להם ביטוח לאומי, יש להם וילה, הכול יש להם, אבל אם היה יודע שהנזק שייגרם לו מהפיגוע יהיה חזק עשרות מונים מהתנאים שהוא מקבל היום, יש סיכוי שהוא היה ממשיך לנסוע ואנחנו לא היינו פה, ואולי עוד עשרות משפחות שכולות לא היו פה

הרצל חג'אג':       לנו יש חבילת הרתעה של הפורום שלנו, שהגירוש הזה הוא רק חלק ממנו, הוא פסיק קטן

הרצל חג'אג':  אנחנו חושבים שכל מחבל צריך שתוטל עליו ועל הסביבה שלו – לצערי הם חיים בסביבה, שהם לא מכבדים את הפרט, אלא רק את החמולה ואת הקבוצה – חבילת הרתעה על המחבל ועל סביבתו מיד אחרי הפיגוע, ולדעתנו זה ייצר הרתעה

הרצל חג'אג':  התפקיד שלכם – וברוך השם יש לנו עכשיו ממשלה מדהימה – זה לא לגמגם, לדעת את האמת ולהפריד, אם הרשות הזאת היא רשות טרור, תחסלו אותה, ואם היא רוצה לחיות אתנו בשלום, בבקשה, אבל מספיק עם המשחקים שביד אחת מעבירים להם מיליארדים – צריך להיות עם גרזן אני קורא לזה

הרצל חג'אג':  תודה רבה

אופיר כץ: תודה הרצל

אופיר כץ:       דבורה גונן, בבקשה

דבורה ביטון: שלום לכולם, כבוד יושבי הראש, מכובדי כולם, אני דבורה אימא של דני גונן, שנרצח בעין בובין לפני שבע שנים וחצי

דבורה ביטון:  היום אין דני

דבורה ביטון:  אני ארחיב מעט על חבילת ההרתעה ואקדים ואומר וידוי אישי, אם אתם רוצים צדק, מחבל דינו מוות קודם כל

דבורה ביטון:  אז יש לכם חוב לנרצחים וחוב לחיים, קודם כל עונש מוות

דבורה ביטון:  באין עונש מוות, יש חבילת הרתעה שהפורום הרכיב, וכמו שהרצל אמר, אם אנחנו מיישמים את חבילת ההרתעה, אני לא אומרת ש-100% מהפיגועים ייפסקו, אבל אנחנו נציל הרבה משפחות מכניסה למעגל השכול, למשל הריסת בתי מחבלים, הרבה אומרים שזה לא מרתיע, אבל כולנו יודעים שבוועדות סגורות השב"כ אומר שזה כן

דבורה ביטון:  אז קודם כל להרוס בית תוך 48 שעות, לא לחכות חודשים על חודשים על חודשים ובסוף זה מתמסמס

דבורה ביטון:  דבר ראשון, הריסת בתי המחבלים

דבורה ביטון:       דבר שני, שלילת היתרי העבודה של בני המשפחה

דבורה ביטון:  דבר שלישי, אפילו קודם, להפסיק עם הכספים

דבורה ביטון:  רבותי, מדינת ישראל גובה כספים עבור הרשות, מעבירה לרשות כשהיא יודעת שהרשות משלמת כספים על רצח האזרחים

דבורה ביטון:  את זה צריך לעצור, ואפשר לעצור את זה לחלוטין

דבורה ביטון:  תקזזו, תציבו תנאי שהרשות לא תשלם, פשוט תיקחו לילה אחד את הכספומטים ואין כסף לרשות לשלם

דבורה ביטון:  זה ימוטט את הרשות, שהרשות תתמוטט

דבורה ביטון:  אם הרשות רוצה שלום, היא צריכה להחליט להפסיק לשלם כספי דמים

דבורה ביטון:  אז את הכסף הפסקנו לשלם, את הבית הרסנו, והרי הם כל פעם בונים את הבתים, תוך אפילו פחות משנה הם עוד פעם בונים בתים, אז להרוס כל פעם שהם בונים את הבית, לגרש את כל המשפחה שגידלה מחבל

דבורה ביטון:  הם צומחים וגדלים בסביבה תומכת

דבורה ביטון:  כולם יודעים את זה, תפסיקו להתעלם מזה

דבורה ביטון:  צריך לגרש את כל המשפחה

דבורה ביטון:  כשמחבל יודע שהבית שלו חרב, שהמשפחה שלו עפה מפה ושהם לא יקבלו שקל, הרצח, רצח יהודי זה לא עסק משתלם

דבורה ביטון:       אני מתחברת לאמירה שנאמרה כאן

דבורה ביטון:  אני משפחה שכולה, אני משלמת מיסים

דבורה ביטון:  מכספי המיסים שלנו אנחנו מממנים רוצחים של יהודים בבתי הכלא, ואני מממנת – לא רק אני, אנחנו מממנים חברי כנסת שמעודדים רצח של יהודים

דבורה ביטון:  חנוך, אתה דיברת על זה שבתור משלם מיסים אתה מממן את המשכורת שלו

דבורה ביטון:  אני מוסיפה ואומרת, שאני כמשפחה שכולה, שהבת שלי נרצח כיהודי פה, מממנת את המשכורת שלו, זאת אומרת שמדינה דמוקרטית זה מאה אחוז, אבל גם כנראה בדמוקרטיה יש כמה נקודות קטנות שצריך לתקן, וצריך להפסיק את העובדה שבתוך כנסת ישראל יישבו תומכי טרור

דבורה ביטון:  זה חייב להיפסק, זה תלוי בנו

דבורה ביטון:  אם אנחנו נוקטים בכמה מהצעדים, שרובם בספר החוקים של מדינת ישראל, לא צריך הרבה צעדים חדשים לחוקק, רובם קיימים בספר החוקים שלנו

דבורה ביטון:       אנחנו הרבה שנים בממשלות ימין, אבל ברוך השם סוף סוף יש ממשלה ימנית על אמת, אומרים ימין על מלא, נכון? אז הגיע הזמן להחזיר ולשלם את החוב גם לעבר וגם להווה של יהודים וגם אזרחים ערבים חפים מפשע

דבורה ביטון:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה דבורה

אופיר כץ:       עורך דין מוריס הירש, בבקשה אדוני

מוריס הירש: תודה אדוני, יושבי-הראש, אני אציג את עצמי קודם כל

מוריס הירש:  אני בוגר הפרקליטות הצבאית במשך 20 שנה

מוריס הירש:  בתפקידי האחרון הייתי ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון

מוריס הירש:  היום אני משמש כראש המחלקה המשפטית של מכון שנקרא מבט לתקשורת פלסטינית

מוריס הירש:  כשמו כן הוא, עוקבים אחרי הפלסטינים כדי להבין מה עמדתם, מה הן האמירות שהן מעבירות לאוכלוסייה שלהם בערבית כדי להבין לאן פניהם מועדות בדיוק

מוריס הירש:  ברוב עוונותיי, כפי שציין עורך הדין רוזנר, יש ועדה מייעצת לשר הפנים לביטול האזרחות

מוריס הירש:  אני משמש גם כיושב-ראש הוועדה, ומכל התפקידים האלה אני בא לפניכם היום אולי לנסות להיכנס לנעליו של מי שכתב את החוק ולנסות להסביר דברים

מוריס הירש:       אולי אני אתחיל בזיקה בין הרשות הפלסטינית לבין המחבלים במילים שלהם

מוריס הירש:  מחמוד עבאס, 2005, כשהוא דורש לשחרר אסירים פלסטינים ומנמק כדלקמן: זאת מלחמה, ובמלחמה אתה ישראל פקדת על חייל להרוג, ואני פקדתי על בני עמי, על אחיי או על מישהו אחר שביצעו את חובת ההתנגדות, זה הרג וזה הרג

מוריס הירש:  מבחינת מחמוד עבאס, המחבלים שיושבים בכלא, הפלסטינים כולם, ולא משנה אם מדובר בערבים תושבי יהודה ושומרון או עזה או מדינת ישראל, אזרחי ישראל או תושבי ישראל, מבחינת מחמוד עבאס הם כולם חיילים של הרשות הפלסטינית

מוריס הירש:       דוברו ב-2019 מסביר למה הרשות הפלסטינית אינה יכולה להפסיק לשלם את המשכורות למחבלים, מצטט: זה הוא קו אדום, ישראל צריכה להבין את זה

מוריס הירש:  אי אפשר לשלוח חייל למלחמה ואז לא לדאוג למשפחה שלו

מוריס הירש:  אנחנו מדברים על מישהו שפועל מטעמנו ומקבל הוראות ממנו, כך מגדירה הרשות הפלסטינית את המחבלים האלה

מוריס הירש:  הם מגדירים אותם כל הזמן כשבויי מלחמה, בערבית המילה שמשתמשים בה היא אסרא במקום סיג'ין

מוריס הירש:  יש בזה משמעות רבה מאוד

מוריס הירש:  אסרא הוא שבוי מלחמה, חלה עליו לטענתם, על כל המחבלים, אמנת ז'נבה השלישית בדבר זכויות של שבויי מלחמה, כי מבחינת הרשות הפלסטינית האנשים האלה הם חיילים

מוריס הירש:  המחבלים שיושבים בכלא להם הם משלמים משכורות, משלמים מזכורות משום שהם חיילים של הרשות הפלסטינית, שקיבלו הוראות מהם לרצוח יהודים

מוריס הירש:  זה הבסיס, ואת זה אנחנו צריכים להבין

מוריס הירש:       כשהמחבל הישראלי פונה במצב הזה לקבל כסף מהרשות הפלסטינית, הוא למעשה מעיד על עצמו, שהוא החייל של הרשות הפלסטינית, כי מי זכאי לתשלום מהרשות הפלסטינית? החייל של הרשות הפלסטינית, אז ברגע שהאזרח הישראלי או התושב הישראלי אומר: אני רוצה כסף מהרשות הפלסטינית, הוא למעשה משלים את המעגל ואומר: לא רק שאתם רואים אותי כחייל שלכם, אני רואה את עצמי כפלסטיני, כחייל של הרשות הפלסטינית; וזה למעשה אחד הדברים אולי החשובים ביותר מבחינת החוק

מוריס הירש:  הוא לא רק דורש מעורבות בטרור, הרשעה בעבירת טרור; הוא לא רק דורש עונש מאסר בפועל, הוא דורש את הזיקה האחרונה הזאת, הבקשה מטעם המחבל, אל הרשות הפלסטינית: תכירו גם בי כחייל שלכם, וברגע שהוא אומר את זה, הוא למעשה אומר שני דברים: אני חייל של הרשות הפלסטינית; אני חייל של ישות זרה עוינת שבאה לרצוח אתכם, ואני מוותר על האזרחות הישראלית שלי, זה המצב, על זה אנחנו מדברים באירוע הזה, כי יש 12 מדינות באירופה, שבהן גיוס לצבא זר, לא בהכרח צבא זר ועוין, רק גיוס לצבא זר הוא עילה לביטול אזרחות

מוריס הירש:  פה אנחנו מדברים על מי שהתגייס במודע לצבא זר, תוך הפרת אמונים למדינת ישראל, ביקש את ההכרה של הצבא הזר, של הישות הזרה, להכיר בו כחייל שלהם ולקבל כספים כחייל שלהם, וכך הוא פועל פעם אחר פעם אחר פעם

מוריס הירש:       להבנתנו, יש כ-1,000 מחבלים ישראלים בכלא, שמקבלים כספים מהרשות הפלסטינית; 1,000 מחבלים שהתשלומים האלה תמרצו אותם לבצע פיגועים, עודדו אותם לבצע פיגועים, ועכשיו מתגמלים אותם עבור ביצוע אותם פיגועים

מוריס הירש:  הרוצח של הבן של יוסי צור יושב לו טוב בכלא 20 שנה בכלא, אומר: מבחינת כספים – בואו נדבר קצת על הפירוט של הדברים – סדר גודל של מיליון ו-200,000 שקל כפרס על זה שהוא השתתף ברצח של 17 יהודים ואזרחים, אפילו גם ערבים, קו 37, סתם בגלל תאוות הרצח, ואת זה צריך להבין

מוריס הירש:  התשלומים האלה מעודדים את הטרור

מוריס הירש:  כפי שהבנו מהסקירה של עורך הדין רוזנר, ההסדרים שקיימים היום דורשים שיהיה למחבל מעמד אחר

מוריס הירש:  במצב כזה, לא ניתן להגיד שהמחבלים האלה אינם רשאים למעמד אחר

מוריס הירש:  אי אפשר להגיד שהם זכאים למעמד של הפלסטינים, החוקים הפלסטינים גם מגדירים אותם כפלסטינים, נותנים להם גם את הזכות ברמת העיקרון להצביע בבחירות שלהם ולהיות מוכרים כחיילים פלסטינים לכל אורך הדרך, ולכן אני הייתי מציע לגשת לבחינה של החוק הזה

מוריס הירש:  לא מדובר סתם במחבלים, לא מדובר סתם במחבלים שהורשעו בביצוע עבירות טרור, לא מדובר סתם במי שהורשע ונידון למאסר, אלא מי שהורשע במאסר, נידון למאסר, ביקש ומקבל כספים

מוריס הירש:       הייתי רוצה להציע שזה גם הסוד הנוסף של החוק, שהכניסה והיציאה מהחוק הזה היא הכספים, וזה חשוב גם לעניין שיקול הדעת והסבירות של החוק, שבאים לומר: מחבל שלא רוצה לאבד את האזרחות שלו, כל מה שהוא צריך לעשות מבחינת החוק הזה זה לא לבקש את הכספים מהרשות הפלסטינית

מוריס הירש:  קיבל כספים? שיפקיד את הכספים, הרי עצם קבלת הכספים היא עבירה לפי חוק המאבק בטרור, היא למעשה עבירה מאז 2005 לפי חוק איסור מימון טרור, וכל מה שהוא צריך לעשות זה לוותר על הכספים

מוריס הירש:  מי שמתעקש לראות את עצמו כחייל של הרשות הפלסטינית ולפעול ולקבל כסף מהרשות הפלסטינית, יש לו רק יעד אחד, וזה הרשות הפלסטינית, וכך אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה; לא ביטול אזרחות בשל חומרת העבירה וחומרת המעשים

מוריס הירש:  אנחנו  מסתכלים על העיקרון, אם אתה רואה את עצמך כחייל של ישות זרה ועוינת ובאת לרצוח יהודים וביקשת וקיבלת תמורה, אתה התנתקת ממדינת ישראל, אתה ויתרת במעשיך על האזרחות

מוריס הירש:       לכן ככה הייתי מציע שנסתכל על החוק הזה

מוריס הירש:  שוב, אפשר להעביר את הפירוט המלא של המנגנון של הרשות הפלסטינית לתשלום משכורות, ממש פירוט המסמכים שאתה צריך להביא, הבקשה שאתה צריך לחתום עליה, כל זה מפורט בחוק ובתקנות של הרשות הפלסטינית

אופיר כץ: שלחת וזה הופץ לחברי הכנסת

מוריס הירש: אלה הם הדברים

מוריס הירש:  הייתי מציע שכך ניגש לבחינה של החוק הזה

אופיר כץ: אני ממליץ גם לחברי הכנסת להסתכל על הנייר הזה, זה חשוב

אופיר כץ:       יוסי צור, בבקשה אדוני

יוסי צור: שלום לכולם, שלום לפורום המכובד, כמו שמוריס אמר, שמי יוסי צור

יוסי צור:  הבן שלי אסף נהרג בפיגוע באוטובוס קו 37 בחיפה ביחד עם עוד 17 אנשים

יוסי צור:  אני לא נמצא פה רק כאבא של אסף, אני נמצא פה כנציג של 17 המשפחות, שנלחמות היום על החיים שלהן וזקוקות לחוק הזה כדי להציל את החיים שלהן

יוסי צור:       צריך להבין שיש פה 17 משפחות, בערך כ-120 אנשים במעגל הראשון וכמה אלפים במעגל השני, ואנחנו חיים היום כשחרב דמוקלס מרחפת מעל לראש שלנו, כשאותו מחבל, מחבל חמאס, שהיה בתוך החוליה שהוציאה לפועל את הפיגוע, עומד להשתחרר ולחזור לגור בחיפה בעוד שישה שבועות

יוסי צור:       אני רוצה רק שתבינו, מדינת ישראל השתנתה בשנים האחרונות

יוסי צור:  אם היום חס וחלילה היה קורה פיגוע שנהרגים בו 17 אנשים, כל המדינה היתה מתהפכת

יוסי צור:  היום אנחנו הרבה פחות רגישים לעניין הזה, ואנחנו לא נתיר דברים כמו שהיו אז

יוסי צור:  אני גם מבקש להגיד שיש פה תקדים מסוכן ביותר, מכיוון שכל השחרורים שהיו עד היום, ואנחנו ראינו רק את השחרור האחרון שאותו יוניס השתחרר לכפר עארה והבן דוד שלו שהשתחרר לכפר עארה; המשפחה הנפגעת גרה בפרדס חנה ובזיכרון, אבל אין תקדים במדינת ישראל למחבל שאחראי לרצח של 17 אנשים ושוחרר מהכלא וחוזר לאותו יישוב שבו גרים המשפחות השכולות וקורבנות הפיגוע

יוסי צור:       אני רוצה להגיד לכם, שאני נמצא פה, כי מהבחינה האישית והאנושית, החוק הזה שמונח היום על השולחן הוא חוק מציל חיים, כי אני אומר לכם, שאם אני בעוד שישה שבועות הולך עם הילדים שלי – ויש לי שלושה בנים בחיים ויש לי עוד נכדים – ואם אני הולך בחיפה, בקניון, ואותו מחבל עובר מולי, אני אומר לכם כאן, אני לא יודע מה אני עושה, האם אני מקבל התקפת לב ונופל במקום, או האם אני מתנפל עליו וקורע אותו לגזרים

יוסי צור:  אין דרך אחרת, אין דרך ביניים

יוסי צור:       החוק הזה שמונח על השולחן – וחברת הכנסת לימור אמרה את זה קודם – עושה צדק, כי אני בטוח שסביב השולחן הזה יש עורכי דין ויש יועצים ויש אנשים שמתעסקים יום יום בפרטים הטכניים

יוסי צור:  הנושא הוא לא חוק והוא לא פוליטיקה, הנושא הוא צדק, בראש ובראשונה אתנו, שאנחנו לא יודעים איך אנחנו ממשיכים את החיים שלנו אחרי השחרור הזה, ובכלל של כל תושבי חיפה והמדינה, שנאלצים לדעת שביניהם מסתובבים מחבלים

יוסי צור:  מוריס נתן פה תיאורים מאוד פלסטיים

יוסי צור:  אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, ואנחנו דורשים את הצדק הזה

יוסי צור:  תעשו מה שאתם יכולים כדי שהחוק הזה ייצא לפועל

יוסי צור:       גם צריכים להבין, אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים

יוסי צור:  מה החוק הזה אומר, מה? אנחנו מקימים איזשהו אי שדים במקום מבודד כמו שהיו עושים פעם ומגלים לשם את המחבלים שיחיו על אגוזי קוקוס כמו בסרטים? אנחנו מציעים לו רילוקיישן לרמאללה

יוסי צור:  יואיל כבודו, ייקח את עצמו וילך לחיות בכבוד שנתנו לו ברמאללה, וראינו את המשלחות של הרשות הפלסטינית שהגיעו לכפר עארה לעשות לו חגיגות

יוסי צור:  אז שילך בבקשה האדון ויעשה רילוקיישן לרמאללה

יוסי צור:  אנחנו לא נוקטים פה בצעדים דרסטיים ודרקוניים

יוסי צור:  מה אנחנו מבקשים? את המינימום שבמינימום

יוסי צור:       לסיום, אני רוצה להגיד שאני נמצא פה רק כדי להגיד לכם חברי כנסת, אני מרגיש שהחוק הזה הוא נייר הלקמוס של הממשלה הזאת על ימין מלא מלא

יוסי צור:  זה המדד וזו אבן הבוחן, שתגיד אם הממשלה הזאת תצליח ובאמת תהיה ימין מלא מלא, או שתהיה פה עוד פעם התקפלות גדולה מול יועמ"שים, בג"צים וכאלה

יוסי צור:  זה בידיים שלכם, חברים זה על המצפון שלכם, ואתם צריכים לעשות הכול כולל הכול, כדי שהחוק הזה יעבור ומהר, כדי שאנחנו לא נראה את המחזות האלה שראינו לפני שבועיים ולא יהיו עוד משפחות כמונו, שחיות בסיוט מתמשך מה יקרה אם המחבל יחזור לידם

יוסי צור:       אני אמרתי בזמנו, בית המחוקקים הזה, כנסת ישראל, קבעה את העיקרון של הרחקת עבריינים מקורבנות העבירה עוד לפני הרבה שנים, כשהוא חוקק חוק שנוגע לעברייני מין

יוסי צור:  אבל במקרה של טרור, זה הרבה יתר גדול, זה הרבה יותר רציני, כי המחבל – אמר את זה הרצל – המחבל אין לו מטרה

יוסי צור:  המחבל חיפש אוטובוס עם ילדים, ובין 17 הנרצחים בחיפה, תשעה היו תלמידי בית ספר שהיו בדרך חזרה מבית ספר הביתה, מגיל 13 עד גיל 18

יוסי צור:  ולכן המחבל הוא יותר מסוכן, ולמחבל אנחנו צריכים הרחקה לא ממני, אלא מכולם

יוסי צור:  הוא לא יכול להסתובב בינינו, אין מצב שאחד כזה מסתובב בינינו, וצריך להסתכל על הרקע שלו, איסלאמיסט קיצוני עם דעות נוראיות

יוסי צור:  החוליה הזאת הוציאה מכתב, שהפיגוע הזה נעשה למען ה-glory, הכבוד של המחבלים שעשו את ה-9 בנובמבר בארצות הברית ולמען הגדולה של אללה

יוסי צור:  אנחנו מדברים פה על מלחמה, שהיא אחרת לגמרי, וגם הצעדים שאנחנו עושים נגדה חייבים להיות אחרים לגמרי

יוסי צור:       אם החוק הזה מתחיל להתמסמס ולהתבחבש ולעבור עוד פעם בג"צים ויועמ"שים, זה יהיה הקו שינחה את הממשלה הזאת לכל אורך הארבע שנים, ואם תשימו רגל על הגז ותתנו לחוק הזה לעבור ומהר, למרות כל ההתנגדויות, זה יהיה הקו שבו הממשלה הזאת תלך

יוסי צור:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה, תודה רבה יוסי

אופיר כץ:       רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה, בבקשה גברתי

רותי פרמינגר: אני אולי באופטימיות להגיד שהחיינו, אבל אני אברך כשאנחנו נראה את החוק הזה עובר בקריאה השלישית

רותי פרמינגר:  אני לא יכולה להוסיף על כל מה שאמרו פה, אני רק אגיד שבארגון היציג – הוא מייצג גם את הנכים וגם את המשפחות השכולות וגם את האלמנים ואת היתומים – אני שומעת את מה שיוסי אומר עכשיו, ואני אומרת לכם זה לא אנושי מה שמבקשים האנשים שואפי הצדק במדינה שלנו מהמשפחות השכולות

רותי פרמינגר:  זה לא אנושי לדבר איתם בזכויות הרואיות, כי אנחנו מדברים במפלצות ולא באנשים

רותי פרמינגר:  אני לא מדברים על ערבים, אני מדברת על הרוצחים, אני מדברת על הטרוריסטים, עליהם אני מדברת, ואסור למדוד אותם בכלים ראויים, כמו שאנחנו יהודים רוצים להחשיב אותם

רותי פרמינגר:  הם לא אנושיים, הם לא בני אדם

רותי פרמינגר:       אני רואה את המשפחות השכולות, ואני רואה את הרצון שלהן להאמין שהנה, יש עכשיו שעת רצון, ואני באמת אומרת ומבקשת חייבים לעשות צדק איתם, הגיע הזמן לעשות איתם צדק

רותי פרמינגר:  יוסי דיבר גם על הנושא של הרחקה, אני מקווה שזה יהיה הדבר הבא, אבל חברים, אני ממש ממש אומרת לכם – האכזבה תהיה בלתי נסבלת למשפחות השכולות, אם זה ייתקל עוד פעם בקיר של צדק, צדקנות, שוויון

רותי פרמינגר:  חברים, אין פה שוויון ואין פה צדק, אי אפשר לתת להם את הדבר הזה, הם לא אנושיים כדי לאפשר להם את זה, ואני ממש ממש מקווה שאנחנו נשב פה בכל הדיונים ונצעד יד ביד אתכם ובאמת נסיים את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם

רותי פרמינגר:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       בבקשה, מירב

מירב חג'אג': שלום לכולם, שמי חג'אג' מירב

מירב חג'אג':  אין ספק שאנחנו דורשים פה צדק, אבל מעבר לצדק, יש פה עניין של כבוד לאומי

מירב חג'אג':  זה לא עניין שלנו רק המשפחות השכולות

מירב חג'אג':       אני מירב חג'אג', אימא של סגן שיר חג'אג', שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני שש שנים ושבוע

מירב חג'אג':  מעבר לנושא הזה שלנו כמשפחות שכולות מגיע צדק, מדובר פה על נושא הרבה יותר גדול, זה שייך לכל עם ישראל

מירב חג'אג':  מדובר פה על הכבוד הלאומי שלנו, על הכבוד הלאומי שלנו כאזרחי מדינת ישראל

מירב חג'אג':  כל אחד מהאנשים שראה את התמונות, לא כאב לו עכשיו בגלל שליוסי צור כואב, או בגלל שלמירב חג'אג' או להרצל כואב, בגלל שכואב למשפחות השכולות

מירב חג'אג':  כאב לו כאזרח ישראלי לראות את החגיגות על הראש של אזרחי ישראל

מירב חג'אג':  החגיגות האלה לא היו רק על הראש שלנו, המשפחות השכולות, אלא של כל אזרחי ישראל

מירב חג'אג':  כמו שיוסי צור אמר, החגיגות היו גם על הראש של הממשלה הזאת, וכץ יודע כמה אנחנו רדפנו אחריכם כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר בדיוק בגלל הסיבה הזאת, וזה לא רק המסיבות והחגיגות שהם עושים

מירב חג'אג':        אני רוצה לתמצת מה אני מצפה

מירב חג'אג':  אנחנו מצפים שבעזרת השם החוק יעבור תוך שבועיים, שבאותו יום תתארגנו ותגיעו הביתה למחבלים שכבר השתחררו ותוציאו אותם מפה

מירב חג'אג':  באותו יום, אנחנו לא מוכנים לחכות שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, כלום, באותו יום, כי אם לא תעשו את זה באותו יום, הם יגישו בג"ץ, וברגע שיגישו את הבג"ץ הזה, אנחנו נצטרך לרדוף אחריהם עוד שנים ולראות את הפרצוף שלהם פה בתוך מדינת ישראל ולפגוש אותם בבג"ץ

מירב חג'אג':  שיגישו את הבג"ץ כשהם יהיו ברשות או בעזה, וזה הצעד הבא שתחשבו עליו

מירב חג'אג':  אנחנו חיים את השכול, אנחנו חיים את הדברים האלה, אנחנו רואים כמה צעדים קדימה

מירב חג'אג':  אנחנו רדפנו אחריכם, זה לא התבצע לפני חודש, בסדר, מקובל

מירב חג'אג':  עכשיו מצוין, עכשיו תעשו את הצעד קדימה, תתארגנו מבחינת ביטחון פנים, תתארגנו לכל מה שצריך כדי שביום ובשעה שאתם מעבירים את החוק הזה, כבר תגיע משטרה לבית של המחבל ותזרוק אותו לעזה, תזרוק אותו לרשות, לאן שתחליטו, ואת הבג"ץ שהם יגישו, הם יגישו כשהם מחוץ לתחומי ישראל, כך שאנחנו לא נצטרך לסבול אותם פה

מירב חג'אג':  בבקשה קחו את הנושא הזה לתשומת לבכם

אופיר כץ: תודה מירב

שמעון גולובנציץ: אני שמעון גולובנציץ, אבא של דוד

שמעון גולובנציץ:  מהיום שהבן שלי נהרג, אני פה

שמעון גולובנציץ:  כבר חמש שנים אנחנו פה, ואני רוצה לומר שהחיינו

שמעון גולובנציץ:  זה מה שאני מרגיש, שיש פה היום אנשים שמוכנים להקשיב, שמוכנים לעשות, שמוכנים לקחת אחריות ושמוכנים לעשות צדק, ובשם כל המשפחות אני רוצה להודות לכם

שמעון גולובנציץ:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה

דבורה ביטון: אני חושבת שכל עם ישראל יודה לכם, לא רק המשפחות השכולות

אופיר כץ: לא צריך להודות לנו, אנחנו רוצים לעשות את המובן מאליו

מירב חג'אג': זה לא שלנו לבד, מציגים את זה כאילו זה משהו ששייך לנו ורק למשפחות

מירב חג'אג':  זה היה צריך להיות בלעדינו, אבל בסדר, אנחנו פה

הרצל חג'אג': זה לא התפקיד שלנו

הרצל חג'אג':       אני רוצה להגיד עוד משהו אחד וסליחה שאני מעכב, אנחנו משפחות שכולות – נכון, עם כל הכאב שלנו, אבל אנחנו לא באים לפה בעמדה של מסכנים ושל חלשים

הרצל חג'אג':  אנחנו חברים בפורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות, כמה מאות משפחות שכולות, הרבה מהחדשים והרבה מהישנים מעורבבים

דבורה ביטון: שבחרנו בחיים

הרצל חג'אג': כן, ושמנו לנו למטרה למנוע את הפיגוע הבא ולייצר הרתעה

הרצל חג'אג':  אנחנו לא מחפשים ליטופים, אנחנו לא מחפשים חיבוקים, אנחנו לא מחפשים צילומים

הרצל חג'אג':  הדבר היחיד שמניע אותנו זה למנוע את הפיגוע הבא, וזה מה שאנחנו עושים, לצערנו כל אחד לפי הזמן שהצטרף – היא לפני שמונה שנים, אנחנו לפני  שש, ברנדה גם לפני שמונה שנים

הרצל חג'אג':  אנחנו רוצים שתקבלו את זה שאנחנו גוף חזק מאוד שלא מחפש רחמים, אלא רוצה לשנות

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, אולי כחריג מהפרוטוקול, אני יושבת פה והלב שלי מתפוצץ ומתרחב מהעוצמה של הצד השמאלי של השולחן, מהעוצמות, מהחוזק של ההורים

שרון ניר:  אני רוצה להגיד לכם באמת באמת, אשרינו שיש כאלה עוצמות בעם ישראל, במשפחות שכולות, שלא נדע, שתהיו אחרונים, אבל שהשם יברך אתכם, תודה לכם, ריגשתם בשיח ובעוצמות שיצאו מכל אחד ואחד מכם

שרון ניר:  אין מה להוסיף

ברנדה למקוס: הבת שלי דליה נרצחה לפני שמונה שנים, בין הראשונים בפיגועי הדריסה והדקירה

ברנדה למקוס:  היא נרצחה בתור ילדה, מכיוון שהיא יהודייה

ברנדה למקוס:  המחבל גם כתב בפירוש מכתב לאשתו: אין בעיה, יבואו להרוס לך את הבית, אבל אל תדאגי, יבנו לך עוד, ואת יכולה לבחור מה שאת רוצה

ברנדה למקוס:  ככה היו האמרות שלו, ויש עוד כל מיני דברים גם בבית משפט

ברנדה למקוס:  בסוף הוא אמר: היהודים אשמים, כי בידיהם אל-אקצא, וזה מה שדוחף אותם, והרשות גם כל הזמן מפרסמת אותו לכל הילדים ומעודדת את הרצח הבא

לימור סון הר-מלך: גיבור

ברנדה למקוס: הוא גיבור ומהללים אותו לילדים כל הזמן

ברנדה למקוס:  נוסף לזה, זאת גם לא היתה הפעם הראשונה, שהוא נכנס לכלא על עבירות פיגועים, זאת אומרת שהקול של הכלא והתנאים שם פשוט מאוד מזמינים, והם פשוט רוצים לחזור לשם כי זה טוב

ברנדה למקוס:  בעזרת השם, אני מקווה שהמצב הזה גם ישתנה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       נציגי היועץ המשפטי במשרד המשפטים לא נמצאים? זה גם בשם היועצת המשפטית?     

אביטל שטרנברג: ערב טוב למשפחות, ערב טוב לחברי הכנסת, לשני יושבי הראש, אני ראש אשכול משפט מנהלי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

אביטל שטרנברג:  אני רוצה להציג את עמדתנו בהמשך לעמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת

אביטל שטרנברג:  ראשית, אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, שאין שום מניעה שמרכיב כמו קבלת כספים יופיע בחוק ויהיה עילה לביטול מעמד

אביטל שטרנברג:  זאת אומרת, אנחנו לא מתנגדים לעניין

אביטל שטרנברג:  קביעת הסדר, שלפיו בהחלטה על ביטול תושבות קבע מחמת הפרת אמונים יינתן משקל משמעותי לכך, שמי שהפר את האמונים מקבל כספים מהרשות הפלסטינית עבור מעשה הפרת האמונים אינה מעוררת כשלעצמה שום קושי משפטי, והיא בפררוגטיבה של המחוקק

אביטל שטרנברג:       יחד עם זאת, בשבע ההצעות שהפכו לאחת היום בערב ישנם כמה קשיים

אביטל שטרנברג:  אנחנו חושבים שניתן לתקן את הקשיים האלה, אבל ההצעות כפי שהן כרגע מעוררות קשיים מהותיים, שיכולים להגיע כדי אי חוקתיות, ואני לא חושבת שמישהו מכם מעוניין שזה מה שיקרה

אביטל שטרנברג:       אני רוצה לעמוד על הקשיים, אני אעשה את זה בקיצור

אביטל שטרנברג:  אני מניחה שנעמוד על הדברים האלה בהמשך הדיונים

אביטל שטרנברג:  אנחנו גם התחלנו בדיונים עם הלשכה המשפטית כדי לנסות למצוא פתרונות, שההצעות כן תעבורנה את מבחן החוקתיות

אביטל שטרנברג:  אני אעשה את זה ממש ממש בקיצור

אביטל שטרנברג:  לפי ההצעות, שלילת האזרחות או תושבות הקבע היא אוטומטית ללא שיקול דעת של השר או של בית משפט – זה יכול להיות פרמטר שמעורר בעיות מבחינה משפטית

אביטל שטרנברג:  כרגע ההצעה היא על אוטומט, זאת אומרת מהרגע שהשר משתכנע שהתקבלו כספים, הכול כבר על אוטומט, למעט התאריך שבו האזרחות או תושבות הקבע פוקעת

מוריס הירש: זה אוטומט אחרי שהורשע בביצוע עבירת טרור, נידון למאסר, ביקש וקיבל כספים – חוץ מזה, זה אוטומט

אופיר כץ: זאת בעצם אמירה, אני מוותר על האזרחות

אופיר כץ:  אבל חברים, כולנו דיברנו באריכות, אנחנו ניתן לנציגת משרד המשפטים, שפה בשביל לסייע להעביר את החוק, אז אנחנו ניתן לה להציג את העמדה, ואנחנו נראה בהמשך איך אנחנו מעבירים את החוק עם ההסתייגויות שנקבל, או שלא נקבל

אביטל שטרנברג: אמרתי אוטומטי ללא שיקול דעת

אביטל שטרנברג:  כל הצעות החוק מבוססות על ההנחה העובדתית, שאותם אנשים שהורשעו רוכשים מעמד מיניה וביה ברשות הפלסטינית

אביטל שטרנברג:  היום אחר הצהרים קיבלו את חוות דעתו של מוריס הירש, אנחנו מבררים את העניין, כי בלי ביסוס עובדתי להנחה הזאת שמוטמעת בהצעת החוק, למעשה חלק מהדברים יהיה מאוד קשה לבצע

אביטל שטרנברג:  אנחנו קודם כל חייבים לבסס אותם מבחינה עובדתית

אביטל שטרנברג:       ההסדר כולל תחולה רטרואקטיבית, וישנם גם קשיים מבחינת המשפט הבין-לאומי

אביטל שטרנברג:  הצעות החוק אינן עולות בקנה אחד, ואף עשויות לסתור את כללי המשפט הבין-לאומי הפומבי, שלהם מחויבת מדינת ישראל

אביטל שטרנברג:  המשפט הבין-לאומי רואה בזכות האזרחות זכות יסוד, כפי שגם המשפט הישראלי רואה בה, ששלילתה לא תיעשה באופן שאינו שרירותי, ונוקט בשורה של אמצעים לצמצום התופעה של חסרי אזרחות או להגנה על אלה המצויים במצב כזה, מתוך הכרה בסכנות, בפגיעות ובחולשה הנובעת ממצב של חוסר אזרחות

אביטל שטרנברג:  אמצעים אלה קבועים בין היתר באמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן; בראש ההבנה שלא ניתן לשלול אזרחות, באופן שמותיר אדם נטול אזרחות ובניגוד למצב שבו לאדם יש אזרחות נוספת

אביטל שטרנברג:  ההסדר המוצע עלול להוביל לכך שאדם יישאר חסר מעמד בישראל ומחוצה לה, וגם לכך צריך לתת את הדעת

אביטל שטרנברג:  לכן מאוד חשוב העניין של הביסוס העובדתי

אביטל שטרנברג:  יחד עם זאת, אליה וקוץ בה, מהרגע שאנחנו מכירים במעמד החליפי ברש"פ, אנחנו למעשה בעקיפין ובמשתמע מכירים ברש"פ כישות מדינית

אופיר כץ: מחר יש לנו דיון בתשע, תוכלו להביא את הביסוס העובדתי?     

אביטל שטרנברג: לא, לא

אופיר כץ: כמה זמן אתם צריכים?     

אביטל שטרנברג: אני לא עושה את הבדיקה, עושים אותה עבורנו, וזה ייקח לפחות כמה ימים

אביטל שטרנברג:  אני מניחה שבתחילת שבוע הבא אנחנו נוכל להגיע עם תשובה מוסמכת

רותי פרמינגר: אני חושבת שיש פה כשל מאוד גדול, ברגע שאת אומרת שהוא כאילו מועסק על ידי הרשות, ואז את אומרת הכרה בהם, זה להיכנס ל-dead end

אופיר כץ: זו העמדה הראשונית של משרד המשפטים, אנחנו מנהלים דיון ואנחנו נתקדם

אביטל שטרנברג: לא אמרתי את זה כמניעה, אמרתי שימו לב, Once אנחנו אומרים שזה הוא מעמד, אנחנו בעצם מכירים בעקיפין ברש"פ כישות מדינית

מירב חג'אג': זה מה שיגרום לנו להאמין בהם - - -     

אופיר כץ: בואו ניתן לה לסיים ואז נוכל להגיב

אביטל שטרנברג: סיימתי

אופיר כץ: אלו הקשיים?     

אביטל שטרנברג: אלו עיקרי הקשיים שאנחנו מוצאים, וכמו שאמרתי, אנחנו התחלנו היום לשבת עם הלשכה המשפטית בניסיון למצוא פתרונות

שרון ניר: רק צריך להבין כאיזה ישות הם מוגדרים עכשיו? הבהרה

אופיר כץ: שרון, אני אתן לך לשאול כמובן, רק חנוך ביקש

כדאי שתישארי ליד השולחן, כי אני מתאר לעצמי שלחברי הכנסת יש שאלות

אופיר כץ: כן, את מוזמנת לשבת סביב השולחן

את נציגת ממשלה, לא צריך להתחבא, זה בסדר

חנוך דב מילביצקי: חשוב מאוד שהנושא הזה, שעלה דווקא ראשון, שבו לא יהיה ויתור על פסיק, כי אם אנחנו ניכנס לנושאים של שיקול דעת, יהיה מי שיצטרך לבקר את שיקול הדעת הזה, ואנחנו ניכנס לכל דבר, כמו בהריסת בתים וכמו בגירוש עובדים זרים ובכל הדברים האלה – להבדיל אלף אלפי הבדלות – למערכת בלתי אפשרית של ביקורת שיפוטית ועררים וועדות וצווי מניעה וכל הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  אין פה שום מניעה

חנוך דב מילביצקי:  כמו שבעבירת רצח, עצם הביצוע זו העבירה, ככה פה העבירה משתכללת באופן סופי על ידי שלושת רכיביה פה: קבלת כסף, הרשעה ומה עוד אמרנו שיש שם? חוסר רצון - - - יש לו אפשרות לבוא ולהגיד: אני לא רוצה, שזה בעיניי גם מופרך

חנוך דב מילביצקי:  ברגע שקיבלת שקל פעם אחת, זה מספיק

תומר רוזנר: אני רוצה לרדת לסוף דעתך, חבר הכנסת מלביצקי

תומר רוזנר:  אדוני מבקש שלא תהיה ביקורת שיפוטית על ההחלטה של שר הפנים בסופו של דבר?     

חנוך דב מילביצקי: החלטה של שר הפנים – תמיד תהיה ביקורת שיפוטית, אבל להתחיל פה עכשיו -  מבחינתי, הביקורת צריכה להיות בדבר אחד, האם התקיימו שלושת רכיבי העבירה, זו הביקורת, לא האם כאן יש איזו סיבה שהוא גדל בבית של נזקקים ואני לא יודע מה לא נתנו לו, הוא נכשל במבחן וכל מיני דברים כאלה, אולי לא צריך לגרש אותו – זה מה שאני לא רוצה שיהיה

מוריס הירש: חבר הכנסת מלביציקי, השאלה היא האם על ויתור על אזרחות היום בחוק האזרחות יש איזושהי ביקורת שיפוטית

מוריס הירש:  התשובה היא לא

תומר רוזנר: בוודאי שכן, כי - - -     

מוריס הירש: התשובה היא לא, כי אם אני פונה ומבקש לוותר על האזרחות - - -     

תומר רוזנר: בוודאי שיש ביקורת שיפוטית, כי נדרשת הסכמת שר הפנים והחלטות של שר הפנים נתונות לביקורת שיפוטית

מוריס הירש: אז זה בדיוק אותו דבר עם החוק

רותי פרמינגר: אז מה משמעות התקיימות שלושה תנאים מצטברים?     

תומר רוזנר: אני אסביר

תומר רוזנר:  החלטה גם על ויתור אזרחות, ובית המשפט השווה את נושא ויתור האזרחות לנושא של ביטול אזרחות בפסק הדין שנוגע לחברי הכנסת שיצאו לביקור במדינות אויב, וגם שם נקבע בחוק, כפי שהיה בנוסחו אז, שמי שיצא למדינת אויב, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו, ועדיין נקבע שהנושא הזה נתון לביקורת שיפוטית ונדרשת הפעלת שיקול דעת - - -   

אופיר כץ: אבל מה זה אומר ביקורת שיפוטית?     

תומר רוזנר: לפי המצב היום, החלטתו של שר הפנים ניתנת לביקורת שיפוטית, זאת אומרת שמי שנפגע מההחלטה, כלומר המחבל - -     

דבורה ביטון: המסכן

תומר רוזנר: - - המחבל יכול - -      

דבורה ביטון: המסכן

תומר רוזנר: - - המחבל יכול לעתור לבית המשפט בעניינים מנהליים בתקיפה של החלטת שר הפנים ולטעון טענות, שהוא לא שקל את כל השיקולים, הוא שקל שיקולים זרים והיה חסר סמכות וההוכחות שהיו בפניו לא היו הוכחות נאותות וכו' וכו', כל הטענות שאפשר לבקר החלטה מנהלית

יעקב אשר: אם הוא רוצה, הוא יכול להציג את הטענות שלו בפני שר הפנים?     

תומר רוזנר: זה בוודאי, זה כתוב בהצעה

שרון ניר: אלה בדיוק המנגנונים של הערעורים

שרון ניר:  אופיר, אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה

אופיר כץ: אנחנו לא נבהלים מכלום

תומר רוזנר: כל החלטה מנהלית, אלא אם כן הדין ישתנה באיזשהו שלב, כרגע הדין הוא שכל החלטה מנהלית, נתונה לביקורת שיפוטית

תומר רוזנר:  חלק מההחלטות נתונות לביקורת שיפוטית בבית המשפט הגבוה לצדק, והחלטות כמו ההחלטה הזאת, נתונה לביקורת שיפוטית - - -     

ברנדה למקוס: בג"צ וזה לא מסתיים

הרצל חג'אג': זה לא בג"צ, הלוואי בג"צ

הרצל חג'אג':  אנחנו עם המשפט של משפחות המחבלים ושל הגירוש, עכשיו זה עבר למחוזי, אבל זה שש שנים בבית דין לעררים

הרצל חג'אג':  אני מזמין אותך, פעם אחת תבוא לשם

הרצל חג'אג':  עורכי הדין של המוקד להגנת הפרט, הזכויות ועדאלה בכלל לא קמים מהכיסא, הם מייצגים שורות של אנשים שם

הרצל חג'אג':  שם הם עושים קווץ' מכל החוקים שאנחנו עושים פה ואתם עושים פה

הרצל חג'אג':  אם זה יגיע לוועדת עררים, אנחנו סתם עובדים פה

הרצל חג'אג':  אני אפילו לא מדבר על בג"צ, בג"צ זה בסוף

אופיר כץ: הרצל, הוא ממחיש לנו את המצב הקיים, הוא לא אמר מה נחוץ, את זה אנחנו נחליט

אופיר כץ:  אבל הוא ממחיש את המצב הקיים

ניסים ואטורי: אני חייב לצאת ורוצה להגיד מילה

ניסים ואטורי:  בנושא הזה, אני יושב ומקשיב ואני גם משפטן

ניסים ואטורי:  כרגע אנחנו מקשיבים, הדיון עוד ימשיך, בטח ביום ראשון

ניסים ואטורי:  הרעיון הוא להקשיב ולשמוע איך אנחנו עושים את זה שיהיה מציאותי, לא רק לרוץ להגיש את החוק ובסוף אנחנו ניפול בנקודה אחרת

ניסים ואטורי:  ביקורת שיפוטית תמיד תהיה על החלטות מנהליות, וחשוב מאוד שהחוק הזה יעבור, ולכן צריך לעשות את זה בסדר הזה

ניסים ואטורי:  תודה

מוריס הירש: חבר הכנסת ואטורי, אחד הרכיבים הבסיסיים של הביקורת השיפוטית הוא שהאדם שניגש גם לביקורת השיפוטית בא בידיים נקיות, פעם זה היה כלל שכמעט ולא היה ניתן לעבור עליו ועתירות היו נדחות על חוסר ניקיון כפיים

מוריס הירש:  מה יותר חוסר ניקיון כפיים מלעתור נגד ההחלטה של שר הפנים, בשעה שהורשעת בעבירת טרור, קיבלת מאסר בפועל, ביקשת וקיבלת כסף ואתה גם מסרב לוותר על הכסף שאתה מקבל שלא כדין? זו האימא של חוסר ניקיון כפיים

תומר רוזנר: אני חולק על אדוני, אבל בלי קשר לכך, כרגע אין את האפשרות להחזיר את הכספים בשלב הראשון, לפני ששוללים לו את האזרחות

תומר רוזנר:  כרגע היא לא קיימת בהצעה

תומר רוזנר:  חלק מההערות שלנו יהיו גם להוסיף את האפשרות הזאת, אם חברי הכנסת יקבלו את ההצעה שלנו

תומר רוזנר:  זה מאוד ישפר את ההצעה, ואני מסכים שזה יגרום לאיזון רב יותר בהצעה, לעומת ההצעה כפי שהיא כרגע

תומר רוזנר:       כל החלטה מנהלית, גם החלטה לשלול – כפי שאדוני סיפר, הוא יושב-ראש הוועדה המייעצת, הבקשות שמגיעות לפניו לשלילת תושבות או אזרחות, מן הסתם מגיעות במצבים של מעשי טרור, במצבים קיצוניים, כפי שהדין מאפשר היום לעשות

תומר רוזנר:  קשה לומר שבקשות שמגיעות לבירור בפני הוועדה המייעצת – מעצם טבען נגועות בחוסר ניקיון כפיים - - -       

מוריס הירש: אלמלא העובדה שלרוב ידיו של שר הפנים כבולות ב-1,001 כבלים, אולי הייתי נדרש בשנה האחרונה, שאני משמש כיושב-ראש הוועדה ליותר מבקשה אחת לשלילת האזרחות, כי היום המצב הוא שלא מגיעים לזה

תומר רוזנר: נכון, נכון

מוריס הירש: הסמכויות שנקבעו ב-2017 נקבעו ונשארו כאות מתה

מוריס הירש:  צר לי לומר את זה, אבל זו המציאות

תומר רוזנר: לכן אנחנו נמצאים פה בהצעת החוק

מוריס הירש: לכן להוסיף עוד כבלים ועוד כבלים ועוד כבלים, אנחנו נכבול גם את החוק הזה וגם הוא יישאר כאות מתה; ולעניין האוטומטיות של ההחלטה, אולי אפשר להוסיף לחוק כדי לפתור את הבעיה הזאת, שהמחבל יידרש גם לרקוד על הדם של הנפגעים ולירוק על הדגל

מוריס הירש:  אין עוד מה שהמחבל הזה צריך לעשות

תומר רוזנר: אני אומר לכם שזו גם תהיה הפרשנות של החוק, גם אם היא תיכתב בצורה הזאת, וכבר יש לנו פסק דין בעניין הזה, כפי שאמרתי

תומר רוזנר:  בעבר נקבע בחוק האזרחות שאזרח ישראלי שיצא למדינת אויב, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו ואזרחותו מתבטלת באופן אוטומטי

תומר רוזנר:  הדבר הזה הגיע לבית משפט ובית משפט קבע שבכל מקרה ביטול האזרחות צריך אקט פוזיטיבי של שר הפנים, והחלטתו של שר הפנים נתונה לביקורת שיפוטית, וזה פסק דין כבר קיים, אני מציג לכם את המצב המשפטי

אופיר כץ: מה שמטריד אותי במצב המציאותי, שבסוף אנחנו נשב פה, נעבוד, נחוקק את החוק, נגיד שבאמת עשינו את מה שצריך - -      

חנוך דב מילביצקי: עכשיו אתה מבין מה כל כך חשוב מה קורה בעולם השני?      

אופיר כץ: - -  יעבור את התהליך, ואז בסוף יקרה כמו שקרה עם עזמי בשארה, שהמחוקק מצא לנכון שהוא לא יהיה בכנסת, בית המשפט החזיר אותו, ובסוף הוכח שהמחוקק צדק, כי הוא ריגל למען חיזבאללה

אופיר כץ:  בסוף יכול להיות שלאור מקרי העבר, במקרים האלה עדיף שהסמכות האחרונה תישאר אצל שר הפנים ולא בבית משפט

תומר רוזנר: שוב, הנחתנו היא – אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת כמובן, אני לא מכיר, לפחות עד היום, החלטה מנהלית שהיא חסינה מביקורת שיפוטית, לא מכיר

רותי פרמינגר: זה לא משהו מתחום הביטחון? יש במשרד הביטחון משהו שלא נוגעים שם?     

חנוך דב מילביצקי: תאמיני לי שגם זה

חנוך דב מילביצקי:  אח שלי נמצא בדיונים האלה, ואין כמעט החלטה שהם לא צריכים לעבור שם

רותי פרמינגר: אולי הגיע הזמן למצוא את הנוסחה הנכונה, שלא פוגעת, אבל מצד שני לא הופכת את זה לאות מתה

תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות

רותי פרמינגר: אוקי, מצוין, אני סומכת עליכם

תומר רוזנר: כפי שמכירה אותנו כבר עוה"ד פרמינגר - -     

רותי פרמינגר: נכון, נכון תומר

הרצל חג'אג': תזכרו שאנחנו מדברים על מחבלים רוצחים, לא על ערבים שגנבו להם את האדמה או משהו, מחבלים, ערבים, מוסלמים רובם, רוצחים, מחבלים עשו פשע מלחמה נגד המדינה, ככה צריך להתייחס אליהם

קריאה: וצריך לזכור עוד משהו, רוב המחבלים האלה שמשתחררים, חוזרים ורוצחים

לימור סון הר-מלך: על זה נאמר, המרחם על אכזרים, מתאכזר על רחמנים

הרצל חג'אג': יש משפחות שנרצחו על ידי מחבלים, ששחרו עבור שליט

הרצל חג'אג':  אם לבתי המשפט בישראל, לממשלה, לכולם, אין אומץ לקבוע עונש מוות, לפחות בלי משחקים בחוקים ובהשלכות

הרצל חג'אג':  אתם כל הזמן מפחדים מהאיחוד האירופי, בית הדין הבין-לאומי, מספיק לפחד מכולם

מירב חג'אג': גם קחו דברים בפרופורציה, אנחנו לא מבקשים עכשיו להרוג אותם, אנחנו בסך הכול מבקשים להוציא אותם מהמדינה ולמנוע מהם תשלומי ביטוח לאומי

יעקב אשר: היועץ המשפטי רוצה לומר משהו

יעקב אשר:  אני חושב שזה חשוב, כי הדינאמיקה זו התחלה

יעקב אשר:  אני יודע שכבר נקבעו ישיבות הלאה, אף אחד לא מתכוון למוס אותן

יעקב אשר:  יש דינמיקה של התחלה, נשמע

לימור סון הר-מלך: יש לי רק שאלה, יש אפשרות להגביל בזמן את הביקורת השיפוטית?     

חנוך דב מילביצקי: לא לא

רותי פרמינגר: מועדים, לקבוע מועדים

יעקב אשר: חברת הכנסת, תנו לו לדבר

תומר רוזנר: יכול להיות שזאת אחת האפשרויות

תומר רוזנר:  מה שאנחנו מנסים לעשות, ואנחנו מקיימים ישיבות אינטנסיביות מאחורי הקלעים - -       

קריאה: מנסים למסמס את החוק

תומר רוזנר: - - בדיוק כדי למנוע את המצב, שהחוק יישאר כאות מתה, כפי שאמר עורך הדין הירש בעניין הזה

תומר רוזנר:  אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות

תומר רוזנר:  אנחנו יושבים עם כל הגורמים, אנחנו יושבים עם חברי הכנסת

תומר רוזנר:  אנחנו ננסה, אני לא מבטיח שנצליח

דבורה ביטון: לא לא, אתם צריכים לדעת שאתם צריכים להצליח

דבורה ביטון:  אני אגיד לך למה אני מדברת ככה

תומר רוזנר: אנחנו עושים כל מאמץ, אני מבטיח - - -     

דבורה ביטון: יש לנו בעיה במוח, היהודים חושבים שהגענו למציאות, שאנחנו לא יכולים לנצח במדינה שלנו את המרצחים

דבורה ביטון:  אנחנו צריכים להחליט, שאנחנו מנצחים, שאף אחד לא עושה לנו טובה פה

דבורה ביטון:  גם אתם כיועצים משפטיים, לא משנה איפה אתם יושבים, אתם חייבים להגיע למצב שאתם עושים הכול כדי שזה ייצא לפועל

שמעון גולובנציץ: אנחנו ההורים עוברים מבית משפט לבית משפט כבר שש שנים

שמעון גולובנציץ:  כל שבוע אנחנו יושבים בבתי משפט

שמעון גולובנציץ:  כל דבר שניסינו להעביר, התמסמס בבתי המשפט

שמעון גולובנציץ:  שוב ושוב ושוב אנחנו יושבים מול המחבלים בבתי משפט, שצוחקים עלינו ועושים לנו כל מיני תנועות בבתי המשפט

דבורה ביטון: התפקיד שלכם לא למסמס חוקים, התפקיד שלכם להעביר חוקים בצורה הכי טובה כדי להציל פה חיים, זאת המטרה

דבורה ביטון:  אתם מצילים פה 17 משפחות מחיפה ועוד משפחות, ואת המשפחות העתידיות שעלולות או יימנעו מלהיכנס למעגל השכול, לא רק אלה שגרות בחיפה

דבורה ביטון:  תבינו היטב את משמעות החוק, לא רק אלה שכבר נפגעו, אלא גם אלה שעוד ייפגעו

דבורה ביטון:  אם לא תמנעו ב-100%, תמנעו ב-10%, כבר עשיתם את העבודה שלכם, אבל אתה צריך לדעת שכשאתה הולך לייעץ, אתה צריך לדעת מה אתה עושה ואיך אתה מייעץ, כדי שהחוק הזה ייצא לפועל; לא איך למנוע

שמעון גולובנציץ: אני רק אוסיף מילה על מה שדבורה אמרה, כל מחבל שאתם משחררים לחברה, אתם משחררים פצצה מתקתקת, קחו את זה בחשבון

תומר רוזנר: קודם כל קחו בחשבון שאנחנו לא משחררים

דבורה ביטון: משחררים מחבלים

שמעון גולובנציץ: אתם המחלקה המשפטית

תומר רוזנר: המחלקה המשפטית של הכנסת עדיין לא משחררת מחבלים

דבורה ביטון: לא אתם, אבל המחלקה המשפטית לא עובדת בשביל האזרחים

תומר רוזנר: אבל אני רוצה להבטיח לכם – וחברי הכנסת שיושבים כאן ועבדו אתנו יודעים ויכולים להעיד – שאנחנו עושים כל מאמץ לסייע לחברי הכנסת להוציא את הרצון שלהם לפועל בדרך המשפטית הטובה ביותר

תומר רוזנר:  אנחנו גם כאן נעשה את המאמץ כדי שהחוק הזה ייצא לפועל בדרך הטובה ביותר, ולא יתמסמס ולא יהפוך לאות מתה

תומר רוזנר:  את זה אני יכול להבטיח לכם, ואני שמעתי את כל מה שאמרתם, ואני חייב להגיד שזה נכנס לי ללב

הרצל חג'אג': אני אתן לך דוגמה

הרצל חג'אג':  היינו פה לפני כארבע שנים על חוק הורדת שליש למחבלים, חוק מעולה, אין להוריד למחבלים יום אחד מהכלא

הרצל חג'אג':  היינו פה ורבנו, ובסוף היועץ המשפטי לממשלה החליט שהחוק יחול על רוצחים ועל ניסיונות לרצח, שגם ככה יש שליש, והחוק נהיה כותרת גדולה ויפה

הרצל חג'אג':  מחבלים יושבים כמה שנים בכלא, מורידים להם שליש, מורידים להם ימים מנהליים, שאלה ימים שנצברים אם הם התנהגו יפה, ובסופו של דבר גם ככה המחבלים מקבלים עונשים של גניבת מסטיק, שזה פשוט בדיחה

הרצל חג'אג':  בארצות הברית סייען לרצח מקבל עונש כאילו רצח בעצמו

הרצל חג'אג':  אם מישהו נהג בשוד בנק ונרצח בתוך הבנק כשהוא היה בחוץ, הוא נחשב כרוצח

הרצל חג'אג':  רק אצלנו בארץ הוא נחשב כסייען, הוא לא ידע, הוא רק כיוון אותו איפה הכי כדאי לו לעשות פיגוע, כמו המחבל שהולך להשתחרר אצלם, שאמר שהאוטובוסים עמוסים בשעות האלה

הרצל חג'אג':  זה פשוטו משגע אותנו

הרצל חג'אג':  צריך שהחוק יהיה אמיתי בלי כותרות, זה מה שאנחנו מבקשים, ואם זה לא, אל תחוקקו חוק, תגידו לנו לא צריך, זה מה שאנחנו מבקשים

יעקב אשר: בואו ניתן לייעוץ המשפטי להשלים, הדברים הם ברורים

תומר רוזנר: אנחנו נעשה את המאמץ הכן

יעקב אשר: אגב, היועץ המשפטי הוא של הוועדה, שלנו, ולא של הממשלה, והפוך, העצות וגם הישיבות שכבר נערכו בעניין הזה הן כדי שזה יהיה פרקטי ואמיתי ולא רק איזושהי כותרת יפה ולא יותר

תומר רוזנר: רציתי להבטיח להם שאנחנו נעשה את כל המאמצים

מוריס הירש: אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להיות חוצפן ולבקש גם שיישבו אתי, כי ההסברים שמופיעים בחוות הדעת אמנם הובאו בפני הוועדה רק עכשיו

מוריס הירש:  אחסוך מילים קשות, אבל הובאו גם בפני הגורמים הרלוונטיים גם בעבר בהסברים נרחבים ביותר, ואין לי אלא להצטער על כך שנציגי היועץ המשפטי לממשלה דורשים עוד זמן לבדוק את הדברים שנמסרו להם לפני חודשים ארוכים מאוד ולפני שגיבשו את חוות הדעת

תומר רוזנר: עוה"ד הירש, מעבר למה ששלחת לוועדה, יש לך חומרים נוספים שמוכנים ושתוכל למסור גם לנציגי הממשלה וגם לנו?      

מוריס הירש: בוודאי, יש את כל האזכורים שם ויש את החוקים עצמם

תומר רוזנר: מה שיש בחוות הדעת קראנו וגם קיבלנו את החוקים עצמם ויש לנו את כל החומר הזה, האם יש לך חומר נוסף מעבר למה ששלחת?      

יעקב אשר: הוא שואל אם יש לך דברים נוספים ממוקדים לעניין הזה

יעקב אשר:       בדיונים יש לך כמובן רשות דיבור, כמו שיש לך היום, וגם אם יצטרכו לקיים ישיבות, יושב-ראש הוועדה יזמן את היועץ המשפטי ואפשר לשבת גם אתך בהתמחות שלך בחלק המקצועי

תומר רוזנר: אבל כל חומר נוסף שתעביר ויכול לסייע, אנחנו נשמח

מוריס הירש: בשמחה, אולי נחדד את הדברים בשיחה

יעקב אשר: שהכול יהיה על השולחן, שכל הכלים יהיו על השולחן

מוריס הירש: יש מאות דיווחים וידיעות על הגישה של הרש"פ אל המחבלים, כתבתי את זה ממש בתמצית, שהרש"פ אומרת שהם שבויי מלחמה

מוריס הירש:  יש על זה עשרות ומאות דיווחים, כולל עדות של שר האסירים ברש"פ בבית המשפט הישראלי, שאומר: הנה, הם כולם שבויי מלחמה

מוריס הירש:  אז למקד את הדברים מה ברור מאליו ומה מתקבל – נקרא לזה – כידיעה שיפוטית, ומה הדברים שעוד נדרש להשלים, כיוון שאולי יש איזשהו פער בידע בדברים שהם לא ברורים מאליהם כמו זריחת השמש בבוקר

מירב חג'אג': רק שאלה אחת, היא אמרה משהו על רטרו

מירב חג'אג':  אנחנו רוצים להבין, אנחנו מדברים בחוק הזה גם על שלילת אזרחות רטרואקטיבית של מחבלים שרצחו בעבר

אביטל שטרנברג: רטרואקטיביות נוגעת לעניין של קבלת הכספים, לא לעניין מועד ביצוע העבירה

אביטל שטרנברג:  כספים שהתקבלו מכאן ולהבא - -      

מירב חג'אג': אבל מחבלים שקיבלו כבר בעבר אנחנו לא נוכל לגרש?       

יעקב אשר: כן כן, מה שהיא אומרת לך, אם הם ממשיכים לקבל - - -     

מירב חג'אג': ממשיכים לקבל - - -     

יעקב אשר: בדיוק, בדיוק

אביטל שטרנברג: ממשיכים לקבל, העבירה יכול להיות שבוצעה בעבר

מירב חג'אג': זה כן, בטוח, אבל כל עוד הם ממשיכים לקבל את הכספים - - -     

יעקב אשר: כן, כל מי שמקבל, גם אם העבירה שהוא עשה היתה לפני 30 שנה

לימור סון הר-מלך: אם הוא קיבל בעבר ועכשיו הוא כבר לא מקבל והוא רצח והוא עומד בכל הקריטריונים והפרמטרים - - -     

אביטל שטרנברג: אז עדיין יש לך את החוק כפי שהוא היום, ואת לא צריכה את מרכיב הכספים

אביטל שטרנברג:  גם היום את יכולה לבקש לשלול את האזרחות שלו לפי החוק הקיים

לימור סון הר-מלך: הוא יקבל א5

יוסי צור: אז למה לא הביאו לי בקשה לדון בעניינו של כארים יונס?      

מוריס הירש: כעובדה, 335,000 שקל הוא קיבל

תומר רוזנר: עו"ד הירש, למיטב ידיעתי נפתח הליך בעניין הזה, שר הפנים פנה בעניין לפני מספר ימים לפתיחה בהליך, שאני מניח שיגיע גם למפתנו של אדוני

מוריס הירש: לכן בוודאי לא אתייחס לזה, אבל אני יכול רק להעיד שלא הובאו בקשות כאלה בשנה האחרונה

יעקב אשר: משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, הלשכה המשפטית, עו"ד נעמה פלאי, בבקשה

נעמה פלאי: אם רק נמסגר את הדברים, נסביר מה ההבדל בין החוק הקיים היום לבין ההצעה שנמצאת בפני חברי הכנסת

נעמה פלאי:  החוק הקיים היום קובע שבית המשפט רשאי לבטל אזרחות של מי שביצע מעשה שיש בו משום הפרת אמונים, כשהבקשות שמוגשות לבית המשפט מוגשות על ידי שר הפנים לאחר שעברו את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה וועדה מייעצת, שבראשה עומד מר מוריס הירש

נעמה פלאי:       הבקשות שנידונות בפני בית המשפט, בית המשפט רשאי לבטל את האזרחות, ובסופו של יום, ככל שהאזרחות מבוטלת, ככל שאין לאותו אזרח מעמד חלופי במקום אחר, יינתן לו מעמד חלופי בישראל, ולפי פסיקת בית המשפט העליון מהעת האחרונה, ניתן לו מעמד של תושב קבע

תומר רוזנר: או מעמד ייעודי אחר שייקבע שר הפנים

נעמה פלאי: ככל שייקבע מעמד ייעודי אחר, אבל מעמד קבוע

תומר רוזנר: אז שר הפנים מוזמן לקבוע - - -     

נעמה פלאי: אבל הוא יהיה מעמד קבוע במדינת ישראל

רותי פרמינגר: לא הבנתי את הנושא הזה, שוללים לו את האזרחות ונותנים לו מחדש?     

לימור סון הר-מלך: מה זה אומר מעמד קבוע במדינת ישראל? מה, יהודה ושומרון?     

נעמה פלאי: לא, מכיוון שאין לו מעמד במקום אחר, הוא יקבל מעמד במדינת ישראל

קריאה: אבל כמעט כמו תושב

נעמה פלאי: בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון מהערעורים שנידונו בעת האחרונה בעניינם של זיוד ומפרג'ה, המעמד שניתן הוא מעמד קבוע במדינת ישראל

חנוך דב מילביצקי: אזרח לכל דבר ועניין

תומר רוזנר: או מעמד ייעודי אחר שיקבע שר הפנים

נעמה פלאי: או מעמד קבוע ייעודי, שייקבע על ידי שר הפנים - - -     

הרצל חג'אג': אבל בג"ץ לא נותן לו את האפשרות הזאת

יעקב אשר: כן, הוא אומר שכן

קריאה: מקבלים א5

לימור סון הר-מלך: כל דבר שקורה פה עכשיו זה סתם פייק?     

יעקב אשר: היא רק התחילה לדבר על המצב הקיים

יעקב אשר:  חברים, אם לא תהיה סבלנות, באמת לא נגיע בסוף למה שצריך להגיע

דבורה ביטון: היא לא אמרה שיש רצון של אמת להגיע

יעקב אשר: יש

דבורה ביטון: בפז"מ של שבע שנים במעגל השכול, הייתי, נוכחנו, היינו בהמון ישיבות

דבורה ביטון:  חוק הגיע במצב X, יצא רזה שחיף

לימור סון הר-מלך: חסר שיניים

יעקב אשר: אני נראה לך שחיף?     

דבורה ביטון: גם אני לא נראית שחיפה, אבל מה לעשות? שחיף

יעקב אשר: חבל שנאבד את הרצון להתקדם

יעקב אשר:  עזבו, תהיה עוד ביקורת, יהיו עוד דברים, בואו נתחיל את הסטרט, בבקשה

יעקב אשר:  את היית באמצע ההגדרה של ההבדלים, למרות שזה כבר דובר בישיבה היום

יעקב אשר:  יותר היה מעניין אותי לדעת את עמדתכם לגבי הצעת החוק

נעמה פלאי: מה שבאה לעשות הצעת החוק הזאת זה לקבוע חזקה, שאותו אדם שמקבל כספים מאת הרשות הפלסטינית, הוא אדם שמעצם קבלת הכספים הרשות פרסה את חסותה על אותו אדם; אותו מחבל אמר: אני שייך לרשות הפלסטינית מעצם קבלת הכספים, ולכן הרצון כאן בהצעת החוק הוא ליצור חזקה שאומרת: תהיה לו אפשרות לגור שם דרך קבע

נעמה פלאי:  זאת חזקה שנמצאת כבר היום בחוק, שמי שמתגורר במקום אחר דרך קבע, חזקה עליו שלא יוותר חסר כל אזרחות

נעמה פלאי:  הצעת החוק הזאת הולכת צעד נוסף ואומרת שמקבל הכספים – בעצם מעשיו אומר: אני שייך לשם, ובעצם מעשי הרשות אומרת: אתה שייך אלי

נעמה פלאי:  יש את החיבור הזה, היא פרסה את חסותה עליו, בעצם מייצרים כאן חזקה שאומרת: האדם הזה יוכל לגור שם דרך קבע, ולכן הוא לא נשאר מחוסר מעמד, וזה אותו מעמד חלופי שיכול לפתור את אותו עניין

נעמה פלאי:  זאת החזקה שבאה הצעת החוק לייצר כאן

תומר רוזנר: ואתם סבורים שהחזקה הזאת מבוססת?     

נעמה פלאי: גם יש כאן את הדברים שהוצגו על ידי מוריס הירש, וכמובן שככל שהדבר הזה יבוסס יותר, זה יהיה יותר טוב ונכון, אבל בעצם המעשים האלה, יש כאן את אותו ביסוס של הקשר שנוצר בין הרשות הפלסטינית לבין אותו מחבל

נעמה פלאי:  יש פה חיבור שיוצר את אותו ביסוס של החזקה, שהוא יוכל לחיות שם ברשות הפלסטינית

נעמה פלאי:  שר הפנים תומך ביצירת החזקה הזאת בהקשרים האלה

תומר רוזנר: משרד המשפטים טען שהחזקה הזאת דורשת ביסוס עובדתי

תומר רוזנר:  אם יש לכם נתונים מעבר למה שמר הירש העביר, תעבירו גם להם

נעמה פלאי: בוודאי, אנחנו גם נעבוד על זה

ברנדה למקוס: אבל הוא רצח קודם, לפני שהוא קיבל כסף

יעקב אשר: משרד החוץ? משרדי ממשלה?     

דוד גולומב: אני ממשרד החוץ

דוד גולומב:  אנחנו עוד לומדים וטרם גיבשנו את עמדתנו לגבי ההצעה

יעקב אשר: משרד האוצר? אני שואל, שלא יגידו אחר כך שלא נתתי רשות דיבור

איתן ישראלי: אני יועץ למנכ"ל משרד האוצר

יעקב אשר: החדש?     

איתן ישראלי: עוד נראה

יעקב אשר: ניסיתי לעזור לך, לא הלך

איתן ישראלי: יש לנו הוראה, יחסית טכנית

איתן ישראלי:  לגבי חלק מהדברים פה אין לנו מידע – אין לנו מידע כמה כל מחבל קיבל מהרשות הפלסטינית, זה מידע שלא נמצא בידי משרד האוצר

תומר רוזנר: הם לא צריכים שזה יהיה להם, זה בסדר

איתן ישראלי: מהנוסח פה נראה - - -     

תומר רוזנר: זו הערה פרטנית

יעקב אשר: ההערות האלה כבר יהיו יותר טכניות, זה יותר טכני

יעקב אשר:       היושב-ראש יצא, אבל אני חושב שאנחנו לעת הזאת – יש עוד ארגונים?     

הרצל חג'אג': אני רוצה להגיד לך שמוריס הירש יכול לתת לו כל סכום שכל מחבל קיבל

מוריס הירש: כמעט על כל מחבל ניתן לעשות את החישוב

מוריס הירש:  יש איזה 70 מחבלים - -     

תומר רוזנר: זה לא פשוט, צריך להוכיח את זה

מוריס הירש: - - ששר הביטחון, מכוח סמכותו לפי חוק המאבק בטרור, הוציא צווי תפיסה ביחס לכספים ששולמו כשכר או כתגמול

תומר רוזנר: שר הביטחון שהוציא את הצווים הללו, לא הסתפק בחישוב אריתמטי

מוריס הירש: ברור, יש לו ראיות

תומר רוזנר: יופי, אז ההוכחות האלה לא קיימות לגבי כולם ולא לגבי כל הזמן

יעקב אשר: כמו שאמרנו גם קודם, אני מציע שבדברים הללו להעביר את כל החומר

יעקב אשר:  הציע היועץ המשפטי מקודם גם ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שאתה כנראה גם מכיר, לעזור בעניין הזה ולראות מול משרד המשפטים, להביא כל לבנה שיכולה לצקת את הביסוס, כי היא חשובה

תומר רוזנר: והדבר החשוב ביותר, חשוב שזה יהיה מהר

יעקב אשר: וחשוב שזה יהיה מהר

יעקב אשר:  ראיתם פעם יועץ משפטי שמבקש שזה יהיה מהר?     

רותי פרמינגר: אדוני, לקבוע לוח זמנים

תומר רוזנר: עד תחילת שבוע הבא

תומר רוזנר:  יושב-ראש הוועדה רוצה לקדם את החוק הזה, עד כמה שאני מבין

יעקב אשר: נדמה לי שקבע למחר ישיבה, לא משנה, אני לא רוצה לדבר בשמו כרגע, הוא יצא, אבל ייקבעו ישיבות אינטנסיביות אחת אחרי השנייה להמשך העניין עד לסיומו, בעזרת השם

רותי פרמינגר: חבר הכנסת אשר, האם יש מניעה, מכל האנשים שנמצאים עכשיו פה באולם, לקבוע שבוע הבא שזה הזמן שכל אחד יגיש את החומר שלו כדי שלא נימצא עוד פעם בדחיות?     

יעקב אשר: מאחר ואת לא רוצה שאני אחליט עבור אופיר, ועל אופיר אני באמת סומך; הוא גם יזם את החוק והוא הלך, אז אני לא אעשה לו מחטפים

יעקב אשר:  אני אומר לך, זה ברור שזה הכיוון

יעקב אשר:  הדבר הזה אושר רק עכשיו נכנסנו לתוך התהליך, ילכו קדימה, ובעזרת השם נעשה ונצליח

רותי פרמינגר: אמן, תודה רבה

יעקב אשר: הישיבה נעולה, שיהיה ערב טוב ובשורות טובות לכולם