הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-01-16 00:00

יצחק פינדרוס: בוקר טוב, היום יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג

יצחק פינדרוס:  אני פותח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקדנציה זו

יצחק פינדרוס:  אני שמח לפתוח את הישיבה עם נושא שהוא קרוב לכל אחד מאיתנו

יצחק פינדרוס:  כל אחד יודע שנושא קבורת המת הוא בעל חשיבות רבה

יצחק פינדרוס:  הנושא מתחיל בפרשת ויחי כשיעקב אבינו מצווה את בניו לעשות העברה מסודרת – אני לא יודע אם זו הייתה העברה מוטסת או העברה באמבולנס – אבל זו הייתה העברה מסודרת

יצחק פינדרוס:  את הלכות קבורה לומדים משם

יצחק פינדרוס:  יש הלכה בקבורה, חבר הכנסת בצלאל, שכשמעבירים מת מעבירים אותו עם האדמה ואת זה לומדים מפרשת ויחי, שכן כתוב: "ונשאתני ממצרים וקברתני בקבורתם"

יצחק פינדרוס:  "ונשאתני ממצריים" – אומר הספרי שלומדים משם על הצורך לקחת את העפר ולהעביר גם אותו

יצחק פינדרוס:  עוד מעט נראה אם זה גם נכלל בתעריף

יצחק פינדרוס:  אם זה היה בית קברות אז יש מחלוקת בראשונים אם זה דאורייתא או דרבנן

יצחק פינדרוס:       אני שמח לפתוח את הישיבה ואתחיל מהסוף, אני חושב שכולנו מסכימים שהנושא עליו אנחנו דנים, בסוף, מכל המלל והתקנות והבירוקרטיה – בסוף צריך להיות פתרון

יצחק פינדרוס:  אי-אפשר להשאיר מצב כזה בלי פתרון

יצחק פינדרוס:  נשמע את כולם ונבין את הסיבות ואת הבעיה בתקנה אבל בסופו של דבר אנחנו כוועדה צריכים להגיע למצב שיהיה פתרון ולא רק סיבה לבעיה

יצחק פינדרוס:  התכנסנו בעקבות פנייה לוועדה של משפחת איזנקוט

אברהם בצלאל: קשור לגדי?      

יצחק פינדרוס: זה לא רלוונטי, בסוף כולנו בני יעקב אבינו שציווה אותנו על הקבורה

יצחק פינדרוס:  נציג המשפחה, מאיר, לא יכול להגיע אז הוא שלח מכתב

יצחק פינדרוס:  אקריא אותו כעת:      "שמי מאיר אזנקוט

יצחק פינדרוס:  אבא שלי, יוסף אזנקוט ז״ל, תושב אילת, נפטר בתחילת נובמבר 2022 בבית החולים שיבא-תל השומר ברמת גן והועבר לקבורה באילת

יצחק פינדרוס:  לאבא שלי גילו סרטן באפריל 2022, הוא התחיל טיפולי הקרנות וכימותרפיה בבית החולים סורוקה בבאר שבע שבסופם היה אמור לעברו ניתוח להסרת הגידול

יצחק פינדרוס:  במשך כחודשיים ערכנו בירור לגבי זהות המנתח הטוב ביותר בישראל ומצאנו שבתל השומר יש מנתח

יצחק פינדרוס:  לאחר שקבענו איתו פגישה והתרשמנו לטובה קבענו מועד לניתוח, כל זאת בידיעה שניתן לנו חופש בחירה מצד קופ"ח כללית לבחור את המנתח שאנו מעוניינים בו

יצחק פינדרוס:       בתחילת חודש ספטמבר 2022 הגיע אבי לבית החולים שיבא-תל השומר לשם ביצוע הניתוח

יצחק פינדרוס:  לצערנו, בשל סיבוכים וזיהומים בבית החולים הוא נפטר

יצחק פינדרוס:  לאחר פטירתו ביררנו עם חברה קדישא באילת לגבי העבר לאילת

יצחק פינדרוס:  נמסר לנו שההעברה אינה מבוצעת על ידם בשל העובדה שמקום הפטירה אינו באזור של החברה קדישא

יצחק פינדרוס:  המשפחה צריכה לדאוג בעצמה להעברה

יצחק פינדרוס:  עד היום, מהניסיון שלה משפחה בשנים האחרונות, היו העברות דומות לקבורה באילת שבוצעו באופן עצמאי

יצחק פינדרוס:  סבתי אליאן הועברה מבית החולים הדסה בירושלים לקבורה באילת לאחר תשלום של 3,000 שקלים לאמבולנס

יצחק פינדרוס:  דודתי רחל הועברה מבית החולים בילינסון בפתח תקווה לקבורה באילת על ידי ידיד של המשפחה שיש לו אמבולנס ונרתם לעזרתנו

יצחק פינדרוס:  אם לא – היינו צריכים לשלם אלפי שקלים

יצחק פינדרוס:  התקשרנו לאמבולנס פרטי לשם העברת אבי לקבורה באילת ושילמנו לנהג 4,700 שקלים

יצחק פינדרוס:      חשוב לציין שתושבי אילת, בדומה לתושבי פריפריה אחרים מתמודדים שנים רבות עם חוסר שירותי רפואה מתקדמים ביחס לתושבי המרכז

יצחק פינדרוס:  השירותים שניתנים באילת הם לרוב באיכות ירודה או לאחר המתנה ארוכה

יצחק פינדרוס:  השירות שאבא שלי נזקק לו לא ניתן באילת ונאלצנו לחפש אותם מחוץ לאילת

יצחק פינדרוס:  בכל שבוע במשך שישה שבועות רצופים אבא שלי נאלץ לנסוע לסורוקה בבאר שבע לשם קבלת הקרנות וטיפולי כימותרפיה אשר לא ניתנים באילת

יצחק פינדרוס:  טיפולים אלו מחלישים את הגוף עד מאוד והנסיעות הלוך ושוב לאילת מתישות גם הן

יצחק פינדרוס:       נוסף על הטיפולים שעבר אבא שלי, הפרוצדורות כדי לקבוע תורים במרכזים ונסיעות במרכזים רפואיים מחוץ לאילת כדי לתת לו סיכויי החלמה, נאלצנו גם להתמודד באופן עצמאי עם העברה שלו לקבורה באילת

יצחק פינדרוס:  אני מודה ליושב-ראש ולמנהלת הוועדה, אתי שבתאי, על שקידמו את הדיון בנושא החשוב

יצחק פינדרוס:  אני מקווה שיימצא פתרון למצוקת תושבי אילת

יצחק פינדרוס: "

יצחק פינדרוס:      גם אני מודה למנהלת הוועדה שקידמה את הדיון החשוב הזה

יצחק פינדרוס:  אשמח לשמוע, יש כאן נציג של הביטוח הלאומי? מה המצב החוקי, הביטוח הלאומי אמור לטפל בקבורה

חנן פורת: אני עורך הדין חנן פוטרמן מהביטוח הלאומי

יצחק פינדרוס: אחדד את השאלה, במקרה שיש סיטואציה ברורה שבשביל להגיע לקבר צריך גם נסיעה

יצחק פינדרוס:  איפה אתם נמצאים בתוך התמונה

חנן פורת: הסיטואציה ברורה

יצחק פינדרוס: 	סליחה שאני קוטע אותך שוב, היה לי דיון בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים, מי לוקח אחריות ללוות את המשפחה מרגע הפטירה ועד הקבורה? אני מתאר לעצמי שישנן עוד פרוצדורות

יצחק פינדרוס:  איך אתם כביטוח לאומי מלווים את זה

יצחק פינדרוס:  מה השרשרת, מה התהליך?      

קובי רחמים: אני קובי רחמים מתחום דמי קבורה בביטוח הלאומי

קובי רחמים:  כאשר אדם נפטר ומודיעים על פטירה שלו אין למעשה אף אחד שמלווה את המשפחה

קובי רחמים:  המשפחה נאלצת להוציא רישיון קבורה ופונה לחברת הקבורה

יצחק פינדרוס: אני מחדד שוב, אני מקשה בכוונה

יצחק פינדרוס:  איך המשפחה יודעת אל מי לגשת?      

יובל דור: אדוני היושב-ראש, שמי יובל דור, יועץ מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יובל דור:  יש מוקד שירות שמפעיל אותו פורום חברות קדישא שמספרו 0120*

יובל דור:  מרגע הפטירה ניתן להרים טלפון, המוקד עובד 24/7

יצחק פינדרוס: זה לא נוהל אלא החלטה של הפורום

יובל דור: המשרד מקדם את המוקד

יצחק פינדרוס: נחזור לביטוח הלאומי

קובי רחמים: למשרד לביטוח לאומי יש מחשבון זכויות

קובי רחמים:  כאשר אדם נפטר המשפחה יכולה להזין את הפרטים ואנחנו מפנים אותה לאיש קשר בחברת הקבורה, מה הזכאויות, מה אמור להינתן ללא תשלום ובאלו מקרים החברות יכולות לגבות תשלום

קובי רחמים:  הם מקבלים את כל המידע גם באינטרנט

קובי רחמים:  בעבר פרסמנו גם עלונים בבתי החולים, בתי האבות וכל מיני מוסדות

חנן פורת: אתאר את המצב החוקי: לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 266, המוסד משלם את דמי הקבורה לגוף שעסק בקבורת הנפטר

חנן פורת:  דמי הקבורה כוללים את כל כיסוי הוצאות יום הקבורה לרבות העברת הנפטר לבית העלמין

חנן פורת:  המשפחה לא אמורה לשלם שקל במקרים האלה

חנן פורת:  מתי כן, מה החריג? כשמדובר בהעברת נפטר, לפי תקנות הביטוח הלאומי מ-1976, לפי תקנה 4א, כאשר חברה מעבירה נפטר לאזור שהוא מחוץ לתחום הטיפול שלה לבית עלמין שנמצא בתחום הטיפול שלה אז היא רשאית לגבות תשלום מהמשפחה כאשר הסכומים קבועים בהסכמים שבין המוסד לביטוח לאומי לחברות הקבורה

חנן פורת:  במקרה דנן הביטוח הלאומי לא היה מעורב

חנן פורת:  מי שהעבירה את הנפטר לא הייתה חברת קבורה, הוא הועבר באמצעות הסעה של אמבולנס פרטי אם הבנתי נכון

חנן פורת:  מי שנשא בתשלום היא המשפחה

יצחק פינדרוס: בכל מקרה אתם לא משלמים או שיש מקרה שאתם כן משלמים בגין ההעברה

יצחק פינדרוס:  כוונתי להעברה מעיר אחרת שהיא לא בתחום החברה  קדישא

יצחק פינדרוס:  אתם בכל מקרה לא משלמים או שיש מקרים בהם אתם משלמים?      

חנן פורת: לגבי קבורה אזרחית אבל זה לא המקרה כאן

חנן פורת:  אם אין בית עלמין לקבורה אזרחית במקום מגוריו של הנפטר אז ההעברה היא בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי

יצחק פינדרוס: ויש עוד מקרים שאתם משלמים? אשפוז רחוק ממקום המגורים למשל?      

חנן פורת: לא

קובי רחמים: כאשר בית חולים - - -     

יצחק פינדרוס: בנייר העמדה של הביטוח הלאומי כתוב: "במקרים שהנפטר שהה בבית חולים פסיכיאטרי, או גריאטרי, או בית חולים לחולים כרוניים, או בית חולים לבריאות הנפש – תהיה המשפחה זכאית לבחור בין הבאת הנפטר - - -     

לבנה עזרא: זה משהו שונה

קובי רחמים: זו הזכאות לקבורה, זה תוקן

יצחק פינדרוס: אבל לא ההסעה

לבנה עזרא: לא

חנן פורת: צריך להפריד בין מקום הקבורה לבין, למעשה - - -     

קובי רחמים: איפה יכול להיות מקרה כזה? נניח בדימונה, מי שנותן את השירותים של בית חולים זה סורוקה, אז זה תחום הטיפול שלהם

קובי רחמים:  במקרה כזה, המועצה הדתית של דימונה מחויבת להעביר את הנפטר מסורוקה בבאר שבע לדימונה ללא תשלום

יצחק פינדרוס: אז מכאן השאלה כלפי החברה קדישא, אעבור לנציג

יצחק פינדרוס:  למה הוא לוקח אמבולנס פרטי, למה חברה קדישא לא העבירה אותו על פי התעריף שמופיע במחשבון הביטוח הלאומי, למה אמבולנס פרטי עושה את זה?      

יהושע שגיא: יהושע ישי, פורום חברות הקדישא

יהושע שגיא:  בעיקרון יש הסדר שגובש בין משרד הדתות לבין הביטוח הלאומי לגבי פינוי מחוץ לשעות העבודה

יהושע שגיא:  חברות קדישא מחויבות לפנות בשעות 08:00–16:00 שהן שעות העבודה

יהושע שגיא:  החל משעה זאת ועד למחרת ב-08:00 שזה במימון ביטוח לאומי, נעשה בידי מוקדים שקשורים לביטוח הלאומי

יהושע שגיא:  בשני המקרים הפינוי של הנפטר יהיה רק בתחום השיפוט אל החברה קדישא שמטפלת

יהושע שגיא:  ניתנה כאן הדוגמה של נפטר תושב דימונה שנפטר בסורוקה ומדובר בתחום שיפוט אחד

יהושע שגיא:  אם אדם נפטר ברמת גן אין מחויבות להעביר אותו לאילת

יצחק פינדרוס: ואילת–באר שבע?      

יהושע שגיא: כן

יצחק פינדרוס: מי, החברה קדישא?      

יהושע שגיא: כן

יצחק פינדרוס: בתשלום?      

יהושע שגיא: ללא תשלום

יהושע שגיא:  בית החולים יוסף טל אילת הוא חלק מאזור של באר שבע ולכן הפינוי הוא ללא תשלום

קובי רחמים: אם אדם נפטר בסורוקה והוא גר באילת או שרוצים לקבור אותו באילת, אז המשפחה נושאת בהוצאה כי זו - - -     

יצחק פינדרוס: אני שואל שוב, יש תעריף של הביטוח הלאומי מה קורה מחוץ לתחום השיפוט שלהם

יצחק פינדרוס:  בואו נדבר על באר שבע–אילת

יצחק פינדרוס:  למה המשפחה לא פונה לחברה קדישא באילת והאחרונה גובה תשלום לפי התעריף של הביטוח הלאומי?      

יהושע שגיא: היא לא צריכה לפנות

יצחק פינדרוס: אני מחדד שוב

יצחק פינדרוס:  החברה קדישא מאילת מפנה את החולה מסורוקה וגובה ממנו לפי תעריף של כל אזור

יצחק פינדרוס:  למה הוא צריך להגיע לאמבולנס פרטי? 

לבנה עזרא: שמי לבנה עזרא, אני מנהלת האגף

לבנה עזרא:  הוא לא בהכרח פונה לאמבולנס פרטי

לבנה עזרא:  הוא פונה לחברה קדישא, אבל יש מצבים שבהם המשפחה בוחרת לפנות לאמבולנס פרטי

יצחק פינדרוס: לפי מה שהוא טוען הוא פנה לחברה קדישא

יצחק פינדרוס:  הייתי יכול לקבל שהוא טעה אבל מנכ"ל פורום חברה קדישא אמר גם הוא שהוא לא בעניין

יצחק פינדרוס:  יכול להיות שאת חושבת שהוא בעניין אבל הוא לא יודע את זה

יצחק פינדרוס:  אני צודק, יהושע? אני מתקשר לחברה קדישא ואני רוצה לפנות מסורוקה לאילת

יצחק פינדרוס:  מה החברה קדישא עונה לי?     

יהושע שגיא: שאין לה בעיה לפנות, יעלה לך כך וכך

יהושע שגיא:  המשפחה יכולה לברר את המחירים בשוק הפרטי יש מציאות שחברה קדישא אילת לא תחזיק אמבולנס כדי להביא את הנפטר מסורוקה וזו כבר בעיה לוגיסטית

יהושע שגיא:  במקר שכזה החברה קדישא תתקשר עם אמבולנס פרטי שיעביר את הנפטר

יצחק פינדרוס: שורה תחתונה, בסוף - - -     

יהושע שגיא: זה בתשלום

יצחק פינדרוס: לא, לא בתשלום

יצחק פינדרוס:  אתה אומר – הבנתי מבין דבריך עוד משהו – חברה קדישא אילת לא מחזיקה אמבולנס בשביל הדבר הזה ולכן, בעצם, בעברית לא תקנית: "מנפנפת אותו"

חנן פורת: החברה, על פי ההסכם עם הביטוח הלאומי, לא מחויבת להעביר את הנפטר מאזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה

חנן פורת:  היא יכולה לעשות זאת, זה יהיה בתשלום – רק ממקום הפטירה אל הקבורה ולא לכיוון הלוך – החברה לא מחויבת לשאת בתשלום הזה

משה טור פז: אני שואל מה המשמעות - - -      

חנן פורת: החברה לא מחויבת - - -     

יצחק פינדרוס: בן משפחת הנפטר קיבל שני עונשים: קודם כל אין לו כתובת בשעתו הקשה כי נפנפו אותו בגלל שהם לא מחויבים, בגלל שהם לא מחזיקים אמבולנס

משה טור פז: ופעם שנייה הוא שילם

יצחק פינדרוס: בנוסף, התעריף שהביטוח הלאומי קבע לחברה קדישא, ברור שהיא לא מחייבת אמבולנס פרטי

יצחק פינדרוס:  זאת אומרת שהוא נענש פעמיים, פעם אחת אין לו למי לפנות ופעם שנייה שאין מי שמפקח על המחיר

יצחק פינדרוס:  תיאורטית האמבולנס הפרטי עשה לו טובה כי הוא יכול היה גם לקחת 12,000 שקלים ולא 4,700

יהושע שגיא: לא, אמבולנסים פרטיים יודעים מה התעריף של חברה קדישא כפי שמופיע במחשבון הביטוח הלאומי

יהושע שגיא:  במקרה שלנו, לא היה נכנס לאתר, המחיר שהיה צריך לשלם הוא 4,551

יהושע שגיא:  מדובר בתחשיב של קילומטר'ז ממקום הפינוי לבית העלמין

יצחק פינדרוס: אתה סומך על הידע של בעל האמבולנס? למה מחויב בעל חברת האמבולנס הפרטית?      

יהושע שגיא: נתחיל רגע אחד מהתחלת התהליך

יהושע שגיא:  יש יוזמה של משרד הדתות יחד עם פורום חברה קדישא, מדובר בפרויקט הנתב, 0121*

יהושע שגיא:  מתקשרים לשם ויש שם מוקד מידע שפועל 24 שעות

יהושע שגיא:  המשפחה תקבל גם את המחיר במידה שהיא תבקש

יצחק פינדרוס: אבל זה מחיר וירטואלי כי אתה אומר שהחברה קדישא לא מחזיקה אמבולנס

יהושע שגיא: לא, החברה יודעת מה המחיר וכשהיא פונה לאמבולנסים הפרטיים היא יכולה לדעת מה האזור

יצחק פינדרוס: בעצם אין על זה שום ביקורת

אוהד וייגלר: אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיתים

אוהד וייגלר:  באילת, אם אין אמבולנס, גם אם לפי המחשבון המחיר הוא 4,500, האמבולנס הפרטי יכול להגיד 10,000 ואין לו תחרות

יהושע שגיא: אז החברה קדישא יכולה לקחת - - -     

אוהד וייגלר: אבל אין - - - אם ואם ואם

יהושע שגיא: אני לא יודע אם יש לה או אין לה, אתם רוצים – תשאלו את אילת

יהושע שגיא:  אם הייתי חברה קדישא אילת אז היה לי אמבולנס תורן שאני הייתי מתקשר אליו מאזור באר שבע והייתי עושה איתו הסכם

יהושע שגיא:  הייתי אומר לו: "כל פעם שאני צריך לפנות נפטר, תפנה לי ואני אשלם לך את ה-4,551 שקלים"

אוהד וייגלר: - - -      

יהושע שגיא: צריך לשאול את המועצה הדתית למה היא לא נוהגת כך

יצחק פינדרוס: הביטוח הלאומי, למי יש דרך לפקח שהמחיר יהיה לפי התעריף של הביטוח הלאומי? עוד מעט נשאל גם מי צריך לשלם את זה

לבנה עזרא: אציין שתי עובדות: בשעת פטירה קשה לחשוב על כניסה לאינטרנט ולחפש דברים, אבל בכל זאת, באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי מפורטים הדברים היטב והוכנס גם המחשבון

יצחק פינדרוס: אבל זה לא מחייב את האמבולנס הפרטי

לבנה עזרא: שנייה

לבנה עזרא:  העובדה השנייה, לעניין האמבולנסים הפרטיים: המוסד לביטוח לאומי לא מפקח עליהם

לבנה עזרא:  מי שאחראים ומי שמעורב בפיקוח על סכומי התשלום הוא משרד הבריאות והמשרד לשירותי דת שהוא הרגולטור לקבורה בישראל

יצחק פינדרוס: מישהו מסביב לשולחן יודע האם למשרד הבריאות יש מחירון לאמבולנס פרטי? אם לדוגמה אני דורש 100,000 שקלים בגין העברה כי הבאתי רופא מיוחד, יש תעריפון של משרד הבריאות?     

לבנה עזרא: אין לנו נציג משרד הבריאות

קריאה: יש

לבנה עזרא: סליחה

יצחק פינדרוס: נציג משרד הבריאות, האם קיים הפיקוח המתואר?      

אודי גלבשטיין: אני אודי גלבשטיין, אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה במשרד

אודי גלבשטיין:  קיבלנו את ההזמנה רק אתמול ועשינו היערכות זריזה לטובת הנושא

אודי גלבשטיין:  משרד הבריאות פועל לפיקוח על האמבולנסים הפרטיים על פי תקנות התעבורה

אודי גלבשטיין:  בתקנות התעבורה יש הגדרה של אמבולנס שאומרות שזה רכב שנועד להסעת חולים ופצועים

אודי גלבשטיין:  ואין התייחסות להסעת נפטרים

אודי גלבשטיין:  למעשה, כל הנושא של פיקוח על שירותי הסעה של נפטרים הוא שטח אפור

אודי גלבשטיין:  אני רוצה להגיד שאנחנו מפקחים באופן מקצועי על האמבולנסים, על הפעילות שלהם, אבל אנחנו לא מבצעים פיקוח על המחירים

אודי גלבשטיין:  הגוף היחידי שמפוקח על שירותי הסעה באמבולנס במדינת ישראל זה מגן דוד אדום, זאת במסגרת בהתאם ובכפוף לתקנות מד"א

אודי גלבשטיין:  זאת הזדמנות לדחוף חקיקה בנושא של רישוי אמבולנסים אבל כרגע המצב הוא שאין לנו יכולת לפקח

יצחק פינדרוס: יש רישוי

אודי גלבשטיין: יש לנו מתווה של תקנות התעבורה ששם כתוב שכדי להפעיל אמבולנס אתה חייב לקבל היתר מאיתנו

אודי גלבשטיין:  את ההיתר אני יכול לתת אבל אין שם באמת הגדרות על פיקוח ודברים מהסוג הזה, בטח לא תקנות

אודי גלבשטיין:  אם תהיינה אנחנו נשמח למלא אחר ההוראות, אבל כרגע זה לא קיים

אודי גלבשטיין:  ברשותך אני רוצה לענות למה שנשאל בהתחלה לגבי הכתובת למשפחה שנמצאת במצב של הודעה על פטירה

אודי גלבשטיין:  משרד הבריאות הוציא חוזר מינהל רפואה שמיועד גם למנהלי בתי החולים, גם למגן דוד אדום ולמנהלי חברות האמבולנסים שמגדירים באופן חד וחלק ומאוד ברור – החוזר פה ואני יכול להציגו – שחייבים להציג בפני המשפחה את האופציה החינמית, את שירותי הקבורה שניתנים על ידי חברות הקבורה

אודי גלבשטיין:  יש אפילו הפניה לחוברת מידע מטעם המשרד לשירותי דת כמו שגם אמר הנציג

אודי גלבשטיין:  יש הפניה גם למוקד המדובר ולמעשה, ברמת שירותי החרום, כל הפרמדיקים שמכריזים על מוות במדינת ישראל מדריכים את המשפחה בנוסף

אודי גלבשטיין:  הם מסבירים על הצורך בהוצאת רישיון קבורה ופינוי הנפטרים

אודי גלבשטיין:  כמענה לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה היה חשוב להבהיר שמשרד הבריאות הגדיר את הדברים וזה מחייב את כל המוסדות ואת האמבולנסים, כולל הפרטיים

יצחק פינדרוס: יהושע, בבקשה

יהושע שגיא: אם אני לא טועה, משרד הבריאות לא מאפשר שאמבולנסים לפינוי חולים יפנו נפטרים

יהושע שגיא:  לפינוי נפטרים יש התקן מחייב

יהושע שגיא:  לגבי חוזר המנכ"ל, לצערי הרב זה לא פועל עד הסוף, לא כל בתי החולים מפנים את המשפחה למוקד המדובר, במיוחד לא בתי אבות ובתי חולים גריאטריים

יהושע שגיא:  יש לנו בעיה קשה - - -     

יצחק פינדרוס: לאן הם מפנים אותם?     

יהושע שגיא: אמבולנסים פרטיים שמחוברים אליהם

יהושע שגיא:  אם אני בית אבות אז יש לי את האמבולנס המסוים שעובד איתי

יהושע שגיא:  ברגע שדייר נפטר אני פונה אליו שיבוא לפנות

יצחק פינדרוס: אתה אומר שמעבר לסיפור הזה יש עוד דבר

יצחק פינדרוס:  כשאדם בבית אבות או בבית חולים, אף אחד לא מעדכן אותו גם כשהוא זכאי

יהושע שגיא: חוץ מהחובה שבחוזר, אבל מי בודק שהוראות החוזר מבוצעות? אני לא רואה שמישהו עושה את זה

יהושע שגיא:  בעיקרון, לנו בפורום יש בעיה קשה מאוד עם כל האמבולנסים שקשורים

יהושע שגיא:  אתן עוד דוגמה: פרמדיק קובע מוות והמשטרה צריכה לבוא על מנת לשחרר את הגופה

יהושע שגיא:  בעיקרון, ביחד עם המשטרה מגיע אמבולנס

יהושע שגיא:  נכון שהמחוקק קבע שאסור להתנות שירות ואסור למכור שירותים וכן הלאה, אבל הם עושים את זה תחת שני שמות

יהושע שגיא:  מגיע פלוני ומגיע אלמוני

יהושע שגיא:  פלוני גובה את הכסף עבור מודעות אבל וסידורי הלוויה ואלמוני עושה את הפינוי

יהושע שגיא:  צריך לדעת דבר אחד, החולים והמשפחות צריכים להיות מודעים לזה וצריך לעשות כל מאמץ

יהושע שגיא:  משרד הדתות לאחרונה עשה פרסום במסגרת ערוץ 13

יובל דור: במסגרת כל ערוצי התקשורת, רעננו גם את העלונים שהוזכרו על ידי קובי – עלונים עדכניים יותר – זה אמור להיות מופץ בימים הקרובים וזה כבר מוכן ומודפס

יובל דור:  כמו שאמר יהושע, בשלב הראשון יש להגביר את המודעות אצל משפחות שרואות כמה צעדים קדימה

יובל דור:  הדבר השני הוא לפתור את הכשל של אמבולנסים שגובים תעריפים שלא על פי מחשבון התעריפים המקובל בחוזרים של משרד הבריאות

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה הזמן לנצל את השולחן הזה, אתם אומרים שיש כשל בבתי אבות ובתי חולים, אני חושב ששיתוף פעולה ביניכם לבין משרד הבריאות בעניין הזה יכול להועיל

יובל דור: אדוני היושב-ראש, זה דבר שכבר קורה ומתנהל על ידי צוות בין משרדי שהגיש את מסקנותיו לפני כחודש

יצחק פינדרוס: אבל בית אבות שמפעיל אמבולנס פרטי

אודי גלבשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסתייג מהאמירה שאין פיקוח

אודי גלבשטיין:  אנחנו מפקחים בבקרות רישוי בבתי חולים ובמוסדות

אודי גלבשטיין:  אני, כמי שהיה אמון על נושא הרישום של - - - אני מפקח שיש להם את החוברות האלה כך שיש פיקוח, אך איני יכול לפקח על כל הליך פטירה שהוא

אודי גלבשטיין:  נקודה שנייה: מוסדות רפואיים, בתי חולים וגם מוסדות גריאטריים רשאים להפעיל הסכם בינם לבין חברת אמבולנסים לצורך פינוי של חולים

אודי גלבשטיין:  הם לא חייבים להשתמש בשירותי מד"א – זה בסדר גמור – - - -     

יצחק פינדרוס: דיברנו על מתים

אודי גלבשטיין: שנייה, אני מדבר באופן כללי על פינוי של חולים

אודי גלבשטיין:  אם המוסד מבקש להסדיר גם איזשהו פינוי של נפטרים על ידי חברה כזו או אחרת זו זכותו רק שאסור לו לחייב את החולה

יצחק פינדרוס: רגע, לא העכבר - - - בגבינה

אודי גלבשטיין: לא הסברתי את עצמי נכון

אודי גלבשטיין:  כל עוד הוא מאושר כחברה ש- - -     

יצחק פינדרוס: לא, לא, לא

יצחק פינדרוס:  שנייה, שנייה, אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה מעבר לדיון הזה שיש לראות שהיא מתואמת בין משרד הבריאות למשרד לשירותי דת

יצחק פינדרוס:  אם יש שירות שאדם אמור לקבל בחינם ממדינת ישראל לא יכול להיות מוסד שמחזיק ברישוי – גם אם הוא היה מאכער הייתי מבקש מהמשטרה להתערב בזה – אבל אם הוא מוסד עם רישוי תחת איזושהי כותרת של רישוי, הוא לא יכול לעשות את השירות הזה, ודאי לא באמצעות מה שהמדינה העמידה לרשותו, אלא אם כן המשפחה – היו כבר חבר'ה שנסעו לג'נין להיפגש עם הפלסטינים, זה בסדר, לא מדבר עליהם, אני מדבר על אנשים נורמטיביים – אם אני אמור לקבל שירות חינם ובעת מצוקה המשפחה נאלצת לקבל שירותים בתשלום כזה או אחר, לא אכפת לי איך התשלום מתבצע אבל ברור שאת השירות המדובר צריך לתת לו בחינם וצריך למצוא דרך לאכוף זאת

יצחק פינדרוס:  מדובר בנושא שמקומם אותי

יצחק פינדרוס:  אתה אמור לקבל שירות, אנשי הביטוח הלאומי אומרים לנו שהביטוח הלאומי אמון על תשלום בגין השירות ואז האזרח מקבל את זה בדרך עקיפה בגלל הסכם על העברה ובגלל שהוא רוצה אמבולנס פרטי

אודי גלבשטיין: לא אמרתי מד"א

יצחק פינדרוס: התכוונתי רק לצורך הדוגמה

יצחק פינדרוס:  זה לא מענייננו כי זה לא שירות שהוא אמור לקבל בתשלום, זה שירות שהוא אמור לקבל חינם ממדינת ישראל

אודי גלבשיין: שוב, קיבלתי את החומר הזה אתמול אבל ערכתי מעט הכנה משפטית לקראת הדיון

אודי גלבשיין:  משרד הדתות נותן רישיון לחברות, האם מדובר ברישיון שניתן רק לחברה קדישא, אין אפשרות לתת רישיון לחברות אחרות?     

לבנה עזרא: לא

יצחק פינדרוס: רק חברה קדישא

אודי גלבשטיין: אוקיי

יהושע שגיא: חברה שעוסקת בקבורה

אודי גלבשיין: אז זו יכולה להיות גם חברת אמבולנסים

יצחק פינדרוס: לא, זו לא חברת אמבולנסים

אודי גלבשטיין: אוקיי

לבנה עזרא: ברשותך אחדד את הנקודה מהכיוון של מיצוי זכויות כלפי ציבור המבוטחים

לבנה עזרא:  יש להבדיל בין נפטר בתחום הטיפול של החברה לבין נפטר שמחוץ לתחום

לבנה עזרא:  ודאי שהמוסד המטפל לא אמור להזמין אמבולנס כאשר אנחנו מדברים על תחום טיפולה של החברה, הרי לשם כך אנחנו עורכים הסכמים מול חברות קדישא

לבנה עזרא:  חברה קדישא נותנת רישיון רק למי שיש רישיון לעסוק בקבורת הנפטרים, חברת אמבולנסים אינה חברה שיש לה רישיון שכזה, חשוב לחדד את ההבחנה הזו

אודי גלבשטיין: ופינוי?      

לבנה עזרא: לגבי פינוי זה אותו דבר, אנחנו פונים אל החברות כי ההסכם שלנו הוא מולם ולא מול חברות האמבולנסים

לבנה עזרא:  אי-אפשר להגיד באופן כללי שכאשר אדם נפטר אז המוסד המאשפז פונה באופן אוטומטי לחברת האמבולנסים, הוא אמור לפנות לחברה קדישא שהיא החברה הקוברת שאמורה לעסוק בפינוי של הנפטר כל עוד זה בתחום הטיפול

חנן פורת: לגבי הפינוי מבית החולים, אם בית החולים נמצא מחוץ לתחום הטיפול של החברה אבל הוא נותן שירות באופן רגיל לתושבים אז גם הפינוי מבית החולים הזה נחשב - - -     

יצחק פינדרוס: כן, כמו הדוגמה של באר שבע – דימונה

לבנה עזרא: נכון

יצחק פינדרוס: חיים וינגרטן, בבקשה

חיים בוגר: שלום, חיים וינגרטן, ראש אגף המבצעים של זק"א

חיים בוגר:  נתחיל בדבר טוב: 0120*, החל מהשעה 16:00 היא בבחינת הבאת גאולה לעולם

חיים בוגר:  מדינת ישראל סבלה בכל יום החל מהשעה 16:00 עד הבוקר כי לא הייתה אפשרות לפנות נפטרים מהבית בלי שהמשפחה תשלם 2,000-3,000 שקלים

חיים בוגר:  הדבר הזה נעצר, המשפחה לא מתעסקת עם כסף, מגיעים בעקבות הטלפון ל-0120* ומפנים

יצחק פינדרוס: מי מפנה?      

חיים בוגר: חברות קדישא, 0120*, זה מתנהל מצוין, יש את החילוק לפי המחוזות וזה עובד מצוין

לבנה עזרא: זה מופיע גם בתקנות הביטוח הלאומי, בתקנה 6א – חובת הפינוי

חיים בוגר: אבל, עד 16:00

חיים בוגר:  אם אדם קיבל עונש והוא נפטר לא במקום שלו – באילת הוא שילם 4,700 ולדעתי עוד עשו לו הנחה – אמנם יש מחשבון של הביטוח הלאומי אבל אף אחד לא אוכף את השימוש בו ואין אפשרות לאכוף

חיים בוגר:  אנשים משלמים אלפי שקלים

חיים בוגר:  אם מישהו קיבל התקף לב בטבריה וצריך להעביר אותו לירושלים אז עליו לשלם הרבה כסף

חיים בוגר:  יש מחשבון של ביטוח לאומי אבל זה לא מקוים

חיים בוגר:  משלמים הרבה כסף, אנחנו מקבלים שלוש או ארבע תלונות בכל שבוע בנושא זה

חיים בוגר:  מדובר במחירים של 4,000–7,000

חיים בוגר:  מנסים לקשר אותם עם אנשים אמינים אבל אפילו אם יצרת קשר עם אמבולנס כזה אז הוא שולח לך חבילת קבורה ומודעות אבל ועוד כל מיני - - -      

קובי רחמים: סליחה שאני קוטע אותך, בחוק שירותי הדת היהודיים כתוב שאסור להציע שירותים נלווים

יצחק פינדרוס: אבל האמבולנס הפרטי לא כפוף לחוק

יצחק פינדרוס:  יש בחוק אמבולנס פרטי?      

לבנה עזרא: בוודאי

חיים בוגר: לא אוכפים את זה ומציעים את זה ואנשים משלמים אלפי שקלים

חיים בוגר:  אני מברך על הדיון בוועדה ואולי נמצא פתרון לבעיה

יצחק פינדרוס: אוהד מארגון עיתים, בבקשה

אוהד וייגלר: שלום רב, אני אוהד וייגלר מארגון עיתים

אוהד וייגלר:  אני רוצה להרחיב את התמונה

אוהד וייגלר:  כמו שאילת זה מקרה ספציפי וכואב שמתאר בעיה רוחבית, גם לנו יש בעיה ספציפית

אוהד וייגלר:  ארגון עיתים מסייע לאנשים שנתקלו בקשיים מול שירותי הדת

אוהד וייגלר:  אנחנו מסייעים בענייני קבורה לכ-800 משפחות מדי שנה, בין היתר בכל הקשור בתעריפים

אוהד וייגלר:  אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם הוא קבורת עוברים (לידות שקטות)

אוהד וייגלר:  מדובר במקרה ספציפי שמצריך התייחסות ספציפית לנושא הדיון בוועדה משתי סיבות עיקריות

אוהד וייגלר:  משפחה שקיבלה את הבשורה הקשה על מות העובר מבקשת לקיים את ההליך הרפואי בהקדם האפשרי גם אם מדובר בבית חולים שהוא מאוד מאוד מרוחק

אוהד וייגלר:  משפחות מירושלים נוסעות לחיפה, משפחות מהמרכז נוסעות לפורייה

אוהד וייגלר:  כל זוג מחפש את התור הכי קרוב ולכן בלידות שקטות – כ-1,400 מקרים בשנה – משפחות נאלצות אלפי שקלים כי הן הולכות לבתי חולים מרוחקים ממקום מגוריהם בגלל הרצון לבצע בהקדם את הפרוצדורה הרפואית

אוהד וייגלר:       הסיבה השנייה היא שלא כל חברות הקבורה עוסקות בקבורת עוברים

אוהד וייגלר:  יש שיפור גדול בתחום אבל לא כל חברות הקבורה עוסקות בכך ולכן גדל הצורך להעביר את זה למקום מרוחק כי לא תמיד חברת הקבורה שאחראית על המקום בו המשפחה גרה קוברת עוברים

אוהד וייגלר:  מהסיבות הללו אנחנו נתקלים בבעיה ברוב המקרים של הלידות השקטות

אוהד וייגלר:  רציתי שנושא זה יהיה חלק מהדיון, תודה

לבנה עזרא: אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג זק"א

לבנה עזרא:  ציינת שאין פיקוח על אמבולנסים והצגת את זה כלפי הביטוח הלאומי

לבנה עזרא:  הביטוח הלאומי לא אחראי - - -     

יצחק פינדרוס: לא, לא

יצחק פינדרוס:  זה היה ברור מתחילת הדיון

לבנה עזרא: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם הנתב לגבי שירותי דת

יצחק פינדרוס: הוא אמר את זה

לבנה עזרא: רציתי רק לחזק

לבנה עזרא:  אפי בבקשה

אפי פלדמן: שלום, אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים בישראל, מייצגים את החברות הפרטיות

יצחק פינדרוס: עלו כאן הרבה שאלות לגבי החברות הפרטיות ואני מקווה שתצליח לענות עליהן

אפי פלדמן: בשביל זה אני פה

אפי פלדמן:  החברות הפרטיות נותנות שירותים בתחום החולים ובתחום הנפטרים כהשלמה לשירותים שהמדינה נותנת

אפי פלדמן:  יש את מד"א שנותנים את שירותי הפינוי לבתי החולים, חברות פרטיות שנותנות בהסכמים ובפרטיים את השירותים המשלימים

אפי פלדמן:  לאורך השנים, כמו שהעלו פה, לא היו שירותי קבורה מ-16:00 ועד 07:00

אפי פלדמן:  נתנו את השירות הזה בתשלום מכובד ולפעמים גם היום תלונות לגבי מחירים גבוהים יותר

אפי פלדמן:  כאשר הגיעה ההסדרה של 0120* הסדירו חלק מהדברים

אפי פלדמן:  0120* והחוק שעבר מתייחסים רק למי שנפטר בבית ולא בבית החולים, רק מי שנפטר בתחום מגוריו

אפי פלדמן:  אם רוצים להגיע למצב - - -     

קובי רחמים: סליחה, לא רק בבית

אפי פלדמן: מחוץ לכותלי בית החולים, סליחה, מקבל את ההבהרה

אפי פלדמן:  הפרצה שנשארה פתוחה הלאה, אפילו תושב תל-אביב שנפטר בחיפה – זה לא דווקא אילת – הוא בעצם לא מקבל את השירות הזה מהמדינה, ואם רוצים לפתור את הבעיה הזאת צריכים לפתוח את הנושא של הסדרת העברת נפטרים, להכניס את גם פנימה במסגרת השירותים שהמדינה נותנת וזה יפתור את כל הדבר הזה

אפי פלדמן:  אני יודע שזה היה על השולחן הרבה מאוד זמן והרבה מאוד פעמים וזה מה שיכול לפתור את זה

יצחק פינדרוס: שאלה שעלתה פה ונשמח מאוד לקבל הבהרה לגביה: מה הפרמטרים למחירים של אמבולנסים פרטיים, האם הם מתנהלים כשוק חופשי לגמרי?      

אפי פלדמן: יש מחירון מומלץ בנושאי חולים ונפטרים אבל זה שוק חופשי ותחרותי וכל חברה יכולה לקבוע מחיר לפי ראות עיניה

יצחק פינדרוס: למה במקומות שיש חברה קדישא אמבולנסים נכנסים לתוך העניין?      

אפי פלדמן: כמו בכל שירות אחר

אפי פלדמן:  לאדם יש אפשרות לקבל שירות של רופא מסוים בקופת החולים אז הוא הולך לרופא פרטי

אפי פלדמן:  אמבולנס פרטי זה שירות שכל אדם שנחשף לפרסום יכול לקבל

יצחק פינדרוס: אני יכול להיות ציני? אמבולנס שלכם ממוזג ושל החברה קדישא לא ממוזג?      

אפי פלדמן: זה לא העניין הזה

יצחק פינדרוס: למה שאדם ירצה - - - הרי פה הוא צריך ללכת לשתי תחנות, הרי האמבולנס לא עושה את הקבורה

אפי פלדמן: אנסה לתאר איך האמבולנסים נכנסים פנימה

אפי פלדמן:  גם כיום, כאשר הנוהל מדבר על כך שחברות הקבורה יתנו את השירות בשעות הפעילות ולא בשעות הפעילות, בהרבה מאוד מהמקומות הללו משתמשים בקבלני משנה – אמבולנסים פרטיים שעושים עבורם את השירות

יצחק פינדרוס: החברה קדישא

אפי פלדמן: שאלת

יצחק פינדרוס: אבל שאלתי לא במקרה שהחברה קדישא

יצחק פינדרוס:  אני מזמין רופא פרטי כי אני חושב שהוא מבין יותר

יצחק פינדרוס:  אני שואל איזה שירות נוסף יכול לתת לי זה שהזמנתי אמבולנס פרטי לפינוי נפטר?      

אפי פלדמן: ברור שזמינות זה שם המשחק

יצחק פינדרוס: זמינות של מה, גם כך הקבורה תלויה בחברה קדישא

יצחק פינדרוס:  יש קצה בסוף

יצחק פינדרוס: מי כמוך יודע שיש הבדל בין המגזרים בנושא הקבורה

יצחק פינדרוס:  במגזר החרדי אנשים ירצו שהנפטר יעבור במסעו האחרון דרך הבית, דרך בית הכנסת וכולי

יצחק פינדרוס:  בדרך כלל - - -     

קובי רחמים: יש תעריפים גם

אפי פלדמן: נכון, אבל המציאות היא שאדם שרוצה ללכת לפי הדבר הזה יעשה את זה, הוא ייקח חברה פרטית או חברות שנותנות שירות בהעברת נפטרים

יצחק פינדרוס: חיים, אתה מכיר את הדבר הזה, שהחברה קדישא מסרבת להעביר - - -     

אפי פלדמן: לא מסרבת, זה פשוט יותר זמין ונגיש

קובי רחמים: לביטוח הלאומי יש תעריפים

קובי רחמים:  אם חברה יכולה היא רשאית לגבות תשלום עבור סטייה מהמסלול כדי לעבור בבית או בבית הכנסת

יצחק פינדרוס: השאלה היא כזו: אדם נפטר בבית אבות, מה הסיבה שקרוביו יעדיפו לקחת חברת אמבולנסים פרטית כשיש לו את השירות חינם, אני מנסה להבין

אפי פלדמן: כמו שכבר ציינו כאן, זה לא שירות חינם

אפי פלדמן:  גם אם החברה קדישא עוברת דרך הבית או שיש דברים שונים

אפי פלדמן:  סתם פינוי רגיל, היום, כאשר כל ניידת טיפול נמרץ שקובעת מוות – ושם נחשף האבל למה שמגיע לו – משאירה מסמך שעל פיו האדם יקבל את הזכויות שלו

אפי פלדמן:  מפה והלאה, אם אדם מחליט לבחור במשהו אחר אז הוא עושה את זה

יצחק פינדרוס: זה לא עיקר הדיון שלנו אבל זה עלה תוך כדי

יצחק פינדרוס:  אני מבקש ממשרד הבריאות לשקול לחדד את העניין הזה מול בתי האבות

יצחק פינדרוס:  חברים, יש פה שירות חינמי שניתן על ידי הביטוח הלאומי

יצחק פינדרוס:  אל תנסו להיות חלק מהעניין הזה, תנו לאדם את המידע המינימלי לגבי השירותים שמגיעים לו, קודם כל תעשו את הדבר הזה

יצחק פינדרוס:  אחר כך, אם יש מישהו עם ג'וק שרוצה לעבור דרך ההר ודרך הבקעה – זכותו המלאה, זה בסדר גמור

יצחק פינדרוס:  בסוף לזה הוא יכול להגיע לבד, הוא לא צריך את מנהלת בית האבות שתסביר לו איך לעשות את זה

יצחק פינדרוס: אם דיברת על בתי אבות, בחלק גדול מהמקרים, כשאדם נמצא בבית אבות כתובתו לא משתנה בתעודת הזהות ושם נכנסים שוב לבעיה של מעבר מאזור לאזור

יהושע שגיא: אני מציע להרחיב את זה גם למד"א

יהושע שגיא:  כשמד"א קובע פטירה לא תמיד המשפחה מקבלת את דך המידע שמפנה אותה ל-0120*

יצחק פינדרוס: אני חושב שבמד"א זה יותר משוכלל אבל יכול להיות שגם שם כדאי לשפר

אודי גלבשטיין: אנחנו נחדד את הנהלים

יצחק פינדרוס: לחדד את הנוהל שבאזור מגורים יש את השירות החינמי

יובל דור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לזקק את זה בצורה פשוטה

יובל דור:  בסוף זה מצב אמוציונלי של משפחת הנפטר, מצב רגיש, אז הם נענים לראשון שפונה אליהם או הראשון שלוחש על אוזנם

יובל דור:  זה מה שמסליל את המשפחות לשלם מחיר גבוה

יצחק פינדרוס: ברור, לכן הם צריכים לקבל את המידע הזה באופן מידי והחברה קדישא אמורה להיות אחראית על הדבר הזה

יצחק פינדרוס:  אפשר להביא בפני משפחת הנפטר את האופציות הנוספות אבל בגלל שבכל מקרה הוא צריך להגיע לחברה קדישא אז יש להשתדל שלא יגעי לעוד תחנות

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לחזור לעיקר הדיון

לבנה עזרא: אני רוצה - - -     

יצחק פינדרוס: רציתי לפנות אלייך

לבנה עזרא: כן

לבנה עזרא:  אני רוצה, ברשותך, לומר שאנחנו ערים מאוד לקושי שנוצר

לבנה עזרא:  אנחנו מקבלים טלפונים גם בשעות הלילה מאנשים שמתלוננים על מחירי האמבולנסים למרות שאנחנו לא הגורם שמפקח

לבנה עזרא:  בגלל שאנחנו ערים לקושי הרב, המוסד לביטוח לאומי ישמח לכל פתרון שיוצע כאשר ברור לנו שזה יצריך שינוי תקנות

לבנה עזרא:  אפשר לעשות את זה בתיאום עם האוצר, המשרד לשירותי דת ועוד

לבנה עזרא:  הביטוח הלאומי רואה בראש ובראשונה את ציבור המבוטחים לנגד עיניו ורוצה שהציבור יישא בכמה שפחות הוצאות עם פטירת היקירים

יצחק פינדרוס: אני מוכן לקחת על עצמי, יחד עם הוועדה, יחד עם חבר הכנסת בצלאל, ללכת ולנהל את הדיון הזה אל מול האוצר

יצחק פינדרוס:  אתם צריכים לומר לנו את עמדתכם בביטוח הלאומי

יצחק פינדרוס:  באלו סדרי גודל מדובר, כמה אנשים כמו שאפי תיאר נמצאים בבתי באבות מחוץ למקום מגוריהם, באיזה היקף מדובר

יצחק פינדרוס:  עוד מעט נשמע גם את מנהלת בית החולים יוספטל באילת, שם זה המקום המורכב ביותר

יצחק פינדרוס:  בסוף, אם אדם גר באילת אנחנו אומרים לו שהוא הולך לשלם עוד משהו על פטירתו

יצחק פינדרוס:  אנא הגדירו במה מדובר, מה סדר הגודל, מה הכמות

יצחק פינדרוס:  בנוסף, אני מבין שאין דרך לפקח על האמבולנסים הפרטיים ואני מבין שזה הליך מורכב, אבל אם בסופו של דבר יימצא פתרון לנושא הראשון אז זה יפתור גם את הבעיה השנייה

יצחק פינדרוס:  אם משרד הבריאות יחדד שוב – כמו שהוא עושה – את הנהלים מול בתי האבות, מול מד"א ומול כולם אני מאמין שזה ייפתר

יצחק פינדרוס:  אני מציע שתגישו לוועדה נייר עמדה שמכיל את הנתונים שביקשתי

יצחק פינדרוס:  עם נתונים אלו נוכל להתקדם לדיון מול משרדי האוצר והדתות

לבנה עזרא: בעקבות הטלפון שקיבלתי לגבי ישיבה זו הביטוח הלאומי פנה לאנשים המחשוב שלו וביקש לבצע שליפות נתונים לגבי כל מי שנפטר שלא בתחום מגוריו

לבנה עזרא:  מדובר בשליפה קצת מורכבת, בימים הקרובים הביטוח ישלח מסמך לוועדה עם הנתונים

יצחק פינדרוס: לא ציפיתי שמיום רביעי עד היום יהיה מסמך, זה היה מעיד על חוסר רצינות

לבנה עזרא: נכין מסמך כי אנחנו מייחסים לכך חשיבות מאוד גדולה

יצחק פינדרוס: אנחנו צריכים להוריד את הלקונות הקטנות

יצחק פינדרוס:  אדם צריך לדעת שיש כתובת, יש פתרון ובזה זה מסתיים

יצחק פינדרוס:  אני רוצה לדבר עם סטלה שטרית מבית החולים יוספטל

יצחק פינדרוס:  היא איתנו בזום, היא הבינה שלא ישלמו לא את ההסעה חזרה אם היא תצטרך לבוא לפה

יצחק פינדרוס:  הממונה על סל שירותי בריאות בבית החולים יוספטל, סטלה שיטריט, בבקשה

סטלה שיטריט: בוקר טוב לכולם, ביקשו ממני לא מזמן להופיע בפני הועדה

סטלה שיטריט:  אני ממונה על סל שירותי בריאות בבית החולים

סטלה שיטריט:  יוספטל

סטלה שיטריט:  הסוגיה של מטופלים שנאלצים לקבל את השירות הרפואי שלהם מחוץ לאילת היא סוגיה נפוצה

סטלה שיטריט:  כשחולה נפטר אז ההעברה לקבורה נופלת על המשפחה

סטלה שיטריט:  שמעתי את השיחה בהתחלה והאמת היא שלא ידעתי שיש מוקד

סטלה שיטריט:  מההתנסות האישית שלי אני רואה שהמשפחות די עצמאיות ומתקשרות לכל מיני גורמים פרטיים ללא איזושהי הכוונה, רק מי שאולי מכיר ויודע או מקורב למועצה יודע שהוא יכול לפנות אליהם וגם אז אין בדיוק עזרה בגלל שהם צריכים לפנות באופן פרטי

סטלה שיטריט:  הסוגיה הזו עולה לא רק לגבי נפטרים אלא לגבי מטופלים שמשתחררים לביתם וצריכים הסעת אמבולנס לאילת בתשלום

סטלה שיטריט:  יש רמות שונות של הוצאות שמושתות על המשפחות שצריכות לחזור לאילת מרחוק

סטלה שיטריט:  מבאר שבע זה אולי 4,500 שקלים אבל ממרכז הארץ וצפונה העלויות הרבה יותר גבוהות

יצחק פינדרוס: אשאל אותך כממונה על סל שירותי הבריאות, אולי זה לא התחום שלך, את יודעת למה החברה קדישא באילת לא מחזיקה את השירות הזה, היא מודעת לבעיה או שאין לה דרך – כפי שאמר פה ראש פורום חברות קדישא

סטלה שיטריט: אני לא יודעת

סטלה שיטריט:  אני מניחה שזה קשור לתחומים

סטלה שיטריט:  הם עושים העברות באילת ללא בעיה, אנחנו מתקשרים למוקד או למשרד והם מיד מסייעים ועוזרים לנו בהמון רגישות – אני יכולה להעיד על כך מניסיון אישי – מטפלים בזה, מעבירים את הנפטר ולוקחים את כל הפרטים

סטלה שיטריט:  אצלנו, בבית החולים יוספטל, כאשר הפטירה היא בתוך בית החולים אז משרד הקבלה מסייע בהכוונה למשרד הבריאות על מנת לקבל אישור קבורה וכן בהכוונה לבית העלמין

סטלה שיטריט:  הדברים בתוך אילת, מהתרשמות אישית, די עובדים ומנוהלים חלק

סטלה שיטריט:  במקרים שמחוץ לאילת, אנחנו מקבלים טלפונים, הם מתקשרים למרפאות ומחפשים מישהו שיהיה מוכן לרדת לאילת כי הוא מביא כיוון אחד וחוזר ריק, זו דרך לא פשוטה ולא כולם ששים לזה

סטלה שיטריט:  לא כל החברות ששות לרדת עד אילת וחזרה והמשפחות משלמות את הפערים האלה

יצחק פינדרוס: תודה רבה

יצחק פינדרוס:  אסכם את הדיון כדלקמן: בלי קשר לדיון הזה אנחנו שמחים שמשרד הבריאות מחדד את הנהלים ונשמח ליותר חידוד מול גופי הרפואה לגבי השירותים שניתנים חינם

יצחק פינדרוס:  אם יהיה לכם פתרון לנושא התמחור של האמבולנסים הפרטיים, אבל אני לא בטוח שזה בר-ביצוע

אודי גלבשיין: - - - ברשותך לאגף המידע בביטוח הלאומי, אם תוכלו להיות ספציפיים לגבי השירותים באילת

אודי גלבשיין:  זאת נקודה

יצחק פינדרוס: אילת הוא אומר, זה רק במקום

אודי גלבשיין: הובלה של נפטרים לאילת

לבנה עזרא: אנחנו מוציאים לגבי הכלל

יצחק פינדרוס: כל הארץ, כל הארץ

יצחק פינדרוס:  אני אומר שוב, החידוד הוא שאם יש נפטר באזור מגוריו אז הוא אמור לקבל שירותי קבורה מחברה שנותנת שירותי קבורה בלבד

יצחק פינדרוס:  אם חברת שירותי הקבורה משתמשת באמבולנסים הפרטיים זכותה המלאה, אבל הכתובת היא חברת שירותי הקבורה, זאת הכתובת מבחינת מדינת ישראל והביטוח הלאומי

יצחק פינדרוס:  יש לחדד את הדבר הזה, כולל את זה שאין גביית תשלומים צדדיים

יצחק פינדרוס:  קודם כל שידעו שיש כתובת אחת

יצחק פינדרוס:  אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי להגיש לנו את הנתונים שפירטנו

יצחק פינדרוס:  כמה זמן זה ייקח?     

לבנה עזרא: מהר ככל האפשר

יצחק פינדרוס: תני לי זמן

לבנה עזרא: אנחנו מאמינים שתוך שבועיים

יצחק פינדרוס: אז הביטוח הלאומי יגיש לנו תוך שבועיים נייר על מה מדובר, אנחנו נקיים כאן דיון עם חברי הוועדה, משרד האוצר, המשרד לשירותי דת, על מנת איך הדבר הזה יכול להיסגר

יצחק פינדרוס:  יהושע, אתה רוצה להוסיף משהו?     

יהושע שגיא: אנחנו יכולים לקבל על עצמנו כל משימה, אין לנו בעיה או מגבלות, גם בהיקף ארצי

יצחק פינדרוס: יש, יש, אתה אומר שאתה לא יכול להסיע נפטרים לאילת

יהושע שגיא: אני יכול, מישהו צריך לממן את זה, האפשרות קיימת

יהושע שגיא:  אנחנו עובדים תחת המסגרת של דמי - - -     

יצחק פינדרוס: אם אתה יכול והמשפחה מממנת את זה אז מה הבעיה?      

יהושע שגיא: אני לא יכול לגבות כסף מהמשפחה, זה אסור

יצחק פינדרוס: אבל המשפחה פונה לחברה קדישא ונאמר לה שהחברה קדישא לא יכולה לעזור לה

יצחק פינדרוס:  נאמר להם למצוא אמבולנס פרטי

יהושע שגיא: באילת, היא לא פנתה למישהו אחר

יצחק פינדרוס: לחברה קדישא באילת

יהושע שגיא: לחברה קדישא באילת, אבל אנחנו מוקד פינוי

יצחק פינדרוס: יכולת לעשות את זה ולהגיד לו שלפי תעריף הביטוח הלאומי שזה 4,550

יהושע שגיא: לפורום חברות קדישא יש מוקד מידע ופינוי, מוקד המידע נותן מידע של 24 שעות למשפחה

יהושע שגיא:  מהשעה 16:00 עד למחרת בשעה 08:00 אנחנו גם מצבעים את הפינוי של נפטרים שמשפחותיכם פונות אלינו

יצחק פינדרוס: אתה מבצע גם פינויים מחוץ לאזור המגורים?     

יהושע שגיא: אני מפנה בהיקף ארצי

יצחק פינדרוס: באילת הוא קיבל תשובה שלילית

יהושע שגיא: תשובה מאילת, לא ממני, הוא לא הגיע אלי

יצחק פינדרוס: הוא הגיע לחברה קדישא

יצחק פינדרוס:  אה, אתה אומר שהוא יגיע למוקד 0120* וזה יפתור לו את זה

יצחק פינדרוס:  כמו שאמרתי למשרד הבריאות, חדד את זה מול חברות הקדישא

יהושע שגיא: אם הוא היה פונה אלי הייתי אומר לו שאני לא יכול לעזור לו

יהושע שגיא:  אני יכול לעזור עד מקום הקירור הקרוב

יהושע שגיא:  אנחנו יכולים לעשות את זה רק שצריך למצוא את המקור התקציבי לכך

יהושע שגיא:  אין בעיה להסדיר זאת כמו שהסדירו את הפינויים של אחר הצהריים

יצחק פינדרוס: אני לא חושב שאתם צריכים לחכות לביטוח הלאומי

יצחק פינדרוס:  כמו שאתם לא מחכים לביטוח הלאומי בשביל לתת תכריכים מפשתן כי כל חברה קדישא נותנת תכריכים מפשתן וגובה, עדיין זה 180 שקלים, 220? עלה? כבר 30 שנה זה 180

יהושע שגיא: אבל זה מוסדר בתקנות

יצחק פינדרוס: אבל זה גם מוסדר בתקנות

יצחק פינדרוס:  אני אקריא לך, כל קילומטר מוגדר בתקנות, למה אתה לא יכול לעשות את זה

יהושע שגיא: אני כבעל רישיון לפינוי לא יכול לגבות כסף מהמשפחות

יצחק פינדרוס: אתה יכול

יהושע שגיא: לא

יצחק פינדרוס: אם אתה מחוץ לתחום השיפוט אתה יכול, אקריא לך את התקנה

יצחק פינדרוס:  יהושע, זו טעות

יצחק פינדרוס:  אתה יכול, יש לך מחירון

יצחק פינדרוס:  יש מחירון מדויק, הבעיה היא שלא אתה עושה את זה אלא האמבולנס הפרטי

יצחק פינדרוס:  בלי קשר לעבודה שאנחנו עושים מול הביטוח הלאומי, נסו למצוא דרך איך לעשות את זה, אולי אחד יעזור לשני, אולי באר שבע יעזור לאילת

לבנה עזרא: אנחנו רוצים לחדד, מר ישי הוא נציג פורום חברות קדישא אבל הוא לא נציג כל חברות הקדישא, יש אזורים שהוא לא אחראי עליהם

לבנה עזרא:  הביטוח הלאומי, במסגרת תקנה 6א, כשחותם הסכם עם חברות קדישא לפינוי נפטרים מעבר לשעות העבודה, על זה אדוני מדבר, על פינוי נפטרים מעבר לשעות העבודה ופה העלות, כמובן, היא על חשבון המוסד לביטוח הלאומי והמוסד לביטוח הלאומי משלם - - -

יצחק פינדרוס: אבל גם הביטוח הלאומי קבע בתקנות מה העלויות מעבר ליישוב

לבנה עזרא: נכון, זאת אומרת שחברה קדישא יכולה לפנות מעבר ליישוב ולקחת את העלות הקבועה בחוק

לבנה עזרא: על פי התעריפים שנקבעו

יהושע שגיא: אני כמוקד יכול לפנות נפטרים בתשלום מהמשפחה?      

יצחק פינדרוס: כן, כן, כתוב בתקנה, זה כתוב שחור על גבי לבן בצורה ברורה ומפורטת

יצחק פינדרוס:  תודה רבה, תודה רבה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, לכל צוות הוועדה, גם על קבלת הפנים האישית שהם עשו לי וגם על ההכנה של הדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה