ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 9, 2023-01-17 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  אני מודיע שנהפוך את הסדר

שמחה רוטמן:  נעשה אחרי המליאה – חצי שעה מתום המליאה, שיהיה לאנשים זמן להתארגן ולהתרענן, נפתח דיון בנושא הנורבגי, נסיים את רשימת הדוברים, ניתן לאנשים לומר את שעל ליבם – לא נשארו הרבה דוברים

שמחה רוטמן:  אחרי זה נמשיך את הדיון של צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה

שמחה רוטמן:  לא נסיים אותה בשעות הקטנות של הלילה כדי שחברי הכנסת שלא ישנו בלילה הקודם – גם מיש עתיד, גם מהעבודה וגם ממפלגות אחרות, יוכלו לישון הלילה בשעה סבירה

שמחה רוטמן:      אפתח רשמית את הישיבה, ברוכים הבאים לאורחים

שמחה רוטמן:  כ"ד בטבת התשפ"ג, הנושא של היום: צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט

שמחה רוטמן:  נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

שמחה רוטמן:      כשהפצנו את הישיבה אמרנו שהישיבה צפויה להימשך בשעות הערב אך כאמור נשתדל שלא יהיה מאוחר מדי

שמחה רוטמן:  בבקשה, הצעה לסדר קצרה

קארין אלהרר: קצרה מאוד

קארין אלהרר:  אדוני היו"ר, הנושא של היועצים המשפטיים אני מבינה שהוא בנשמתך באמת, ואתה רוצה לקדמו מהר, אממה, אין מגיפה כרגע בחוץ

קארין אלהרר:  מילא חברי הכנסת – זו העבודה שלנו, נהיה פה כל שעה

קארין אלהרר:  יש פה אורחים שמגיעים מכל מיני מקומות

קארין אלהרר:  בעיניי לא סביר לומר להם: תמתינו עד שיסתיים הדיון בנורבגי ואז נמשיך

נעמה לזימי: גם עובדי הכנסת

קארין אלהרר: ליבי על עובדי הכנסת

קארין אלהרר:  אבל גם עובדי הכנסת, גם אנחנו – זו עבודתנו

קארין אלהרר:  זה שאתה לא מתחשב – בסדר

קארין אלהרר:  אורחים

קארין אלהרר:  לא צריכים להמתין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חשבתי גם אני שלא ראוי שהאורחים ימתינו לכן כשקבענו את הישיבה ל-09:30 והתגאיתם שדחיתם אותה התפלאתי מדוע כך אתם נוהגים באורחים, אבל כמובן זה שיקול הדעת שלכם

שמחה רוטמן:  אנו מכבדים את זכות האופוזיציה לדבר ולומר את שעל ליבה

אורית פרקש הכהן: אפשר עוד הערה לסדר קצרה? היושב-ראש, השקעתי המון הכנה לדיון הקודם ולסוגיה, אבל ככל שחולף הזמן אני רוצה להעלות שאלה לגור בליי על מהלך הדיון

אורית פרקש הכהן:  אנחנו לא יכולים לעסוק ברפורמה הזו פרק-פרק, עץ-עץ, בלי לראות את היער כולו

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש פה בעיה אפילו משפטית לנהל את הדיון כך

אורית פרקש הכהן:  השאלה שלי וההערה שלי, אנו מוכרחים לקבל הצעה אחת סדורה של כל המהלך כולו

אורית פרקש הכהן:  גור, יש לנו בעיה, אני חושבת

אורית פרקש הכהן:  מראים לנו יד כמו בציור של מיץ פטל

שמחה רוטמן: הערת הפתיחה שלך מצוינת להמשך דבריו של פרופ' קרמניצר כי זה היה אחד הדברים שאמר בדבריו, אם אני זוכר נכון

שמחה רוטמן:  ביקשתי ממנו ומפרופ' שטרית שהציגו עמדות הפוכות בשאלה הזאת עצמה

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  שטרית אמר: אם אתם עושים משהו – תעשו אותו רזה, אבל אם שריפה – שימו את התמונה כולה על השולחן

שמחה רוטמן: אני נותן הערות פתיחה, אבל כשאני מדבר – קוטעים אותי

שמחה רוטמן:  אין ספק, שאנחנו כקואליציה, ואני אישית כיושב-ראש ועדה וכמפלגה לפני הבחירות הצגנו רצון לבצע מספר שינויים במערכת המשפט ובמערכת היחסים בינה לרשויות האחרות

שמחה רוטמן:  כשהדברים הללו מגיעים לכנסת אחת השאלות שעלתה גם על ידי פרופ' קרמניצר וגם על ידי פרופ' שטרית בפעם הקודמת וחלקה מן הסתם יעלה פה גם על ידי אחרים אבל יש פה שתי אפשרויות: אחת, שאומרת: כל הרעש והמהומה הציבורית וכל התבהלה וכל ההפגנות נובעות כי אתם מביאים הכול יחד וזורקים עלינו הכול

שמחה רוטמן:  כך אמר פרופ' שטרית

שמחה רוטמן:  ואל תביאו הכול יחד

שמחה רוטמן:  תביאו פרק-פרק, נדון בנחת

שמחה רוטמן:  מצד שני אמר פרופ' קרמניצר: תביאו הכול יחד, שנראה הכול לפנינו

יוליה מלינובסקי: דבר קשור בדבר

יוליה מלינובסקי:  יש השלכות

שמחה רוטמן: אפילו לא אמרתי מה עמדתי או דעתי

שמחה רוטמן:  הצגתי שתי גישות שהוצגו כאן בוועדה לעיני כולנו

קארין אלהרר: למה לא אמרתם לי שהקדנציה הזו אני חוזרת לבית ספר למשפטים?     

שמחה רוטמן: את עושה פיליבאסטר לאורחים המכובדים ולעובדי הכנסת שאמרת שכל כך אכפת לך מזמנם

קארין אלהרר: אתה מפיל את זה עליי? גאונות

קארין אלהרר:  באמת

שמחה רוטמן: אבקש מפרופ' קרמניצר שקטענו אותו

שמחה רוטמן:  אתה מעדיף לדבר עכשיו?     

מרדכי נמיר: כן, כי לא אוכל להישאר

שמחה רוטמן: אבקש שפרופ' קרמניצר יסיים את דבריו מהפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  לאחר מכן יש שני דוברים נוספים - גם פרופ' יצחק זמיר – תודה שמכבד אותנו בנוכחותו, וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, לא אמרתי את כל תאריו של פרופ' יצחק זמיר – היועץ המשפטי לממשלה, ושופט בית המשפט העליון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר פרופ' נחום רקובר

שמחה רוטמן:  אני מקווה שנשמע את שניהם עוד לפני המליאה וככל שיהיה זמן ניתן גם לאחרים עוד לפני המליאה

מרדכי נמיר: תודה רבה

מרדכי נמיר:  צהריים טובים

מרדכי נמיר:  רק להבהיר את המחלוקת כביכול ביני לבין פרופ' שטרית – אמרתי שהציבור בישראל והכנסת רשאים לדעת מהי התוכנית הכוללת

מרדכי נמיר:  ברור שיש פה תוכנית גדולה

מרדכי נמיר:  לא לגמרי ברור, מה היא כוללת

מרדכי נמיר:  אני חושבת שזכותם של האזרחים לדעת מה היא כוללת

מרדכי נמיר:  לא אמרתי שצריך לדון בכל החבילה בבת אחת

מרדכי נמיר:  צריך לדעת מה כוללת החבילה, ואז לדון בה חלק-חלק

מרדכי נמיר:  נדמה לי שזה מה שמתבקש

מרדכי נמיר:      ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לעניין המשפט המשווה שעליו התחלתי לדבר

יוליה מלינובסקי: שאלת הערה: אתה מסכים שדבר גורר דבר? לדון זה משהו אחר אבל כשאתה מבין מה יהיה האיזון - זה החשוב

מרדכי נמיר: ברור

מרדכי נמיר:  לפני כ-40 שנה גיליתי משהו שבהתחלה הדהים אותי – שיש מדינות מתוקנות באירופה, שבהן שר החינוך ממנה את הפרופסורים באוניברסיטאות, ושר המשפטים ממנה את השופטים

מרדכי נמיר:  אמרתי לעצמי: יש פה משהו שאני מתקשה להבין, שאכן מתרחש

מרדכי נמיר:  נברתי בכך, וגיליתי שזה אכן כך, אבל זה פועל בשיטה שהופכת את זה להגיוני

מרדכי נמיר:  איך זה פועל - השר מזמין את האנשים הכי מתאימים לייעץ לו את מי למנות כפרופסורים, את מי למנות כשופטים והוא לא זז מעצתם של מביני הדבר ימינה ושמאלה

מרדכי נמיר:  נוהג לפי עצתם

מרדכי נמיר:  למה זה חשוב – כי השאלה היא מה אנו מבינים במושג עצה

מרדכי נמיר:  האם אנחנו חיים בתרבות משפטית ופוליטית שבה עצה של מקצוען מתקבלת כפי שמקבלים חוות דעת של רופא, או אנו אומרים מה שמתאים בתרבות הפוליטית הישראלית  - תסלחו לי – זו עצה, שמעתי, ואני עושה מה שבא לי

מרדכי נמיר:  משום שבישראל אני חושש שאנו במצב הזה, לכן הדיבור על עצה הוא לעשות את העצה לשום דבר

מרדכי נמיר:  להוציא את ערכה

מרדכי נמיר:  זו הסיבה לדעתי, שלא תמצאו בחוקים של מדינות שונות מה בדיוק היחסים בין יועץ לבין ממשלה, כי יש נורמות לא כתובות

מרדכי נמיר:  יש תרבות פוליטית שבה הדברים מתנהלים

מרדכי נמיר:      יש עוד נתון שיש לקחת בחשבון

מרדכי נמיר:  יש לא מעט מדינות שבהן היועץ המשפטי הוא אדם פוליטי בראש ובראשונה

מרדכי נמיר:  ככל שהיועץ יותר פוליטי, ברור שאי אפשר לומר שעצתו קובעת

מרדכי נמיר:  ככל שהוא יותר מקצוען, ברור שההפך הוא הנכון

מרדכי נמיר:  כאן השר, הממשלה אף פעם לא כפופים ליועץ

מרדכי נמיר:  הם כפופים לחוק

מרדכי נמיר:  אלא מה - השאלה מה אומר החוק

מרדכי נמיר:  ואז השאלה היא מי יודע טוב יותר לומר מה אומר החוק - היועץ המשפטי שנבחר על ידי הממשלה על יסוד הכשירות שלו

מרדכי נמיר:  למה בחרו בו? כי חשבו שהוא האיש הכי מתאים במדינה כדי לפרש את החוק

מרדכי נמיר:  ואכן נבחרים לעניין הזה טובי המשפטנים, שאין כמותם

מרדכי נמיר:  לכן לומר: הם רק ייתנו עצה, ויבוא נבחר הציבור עם כל הכבוד – נבחר ציבור זה לא אומר שהוא יודע לפרש את החוק

מרדכי נמיר:  הוא יודע לקבוע מדיניות ולהוביל אנשים אבל לא אומר שהוא יודע לפרש את החוק

מרדכי נמיר:  ואז נבחרי הציבור, הממשלה, השרים יגידו: לא נראה לנו העצה הזו

מרדכי נמיר:  נעשה משהו אחר

מרדכי נמיר:  איך זה ייתכן?     אם לא מניחים את זה שמקבלים את מה שהיועץ המשפטי אומר כפרשנות מוסמכת נכונה של הדין עד שזה מגיע לבית המשפט ובית המשפט אומר משהו אחר, שומטים את המשמעות בתרבות הפוליטית הישראלית מהתפקיד של יועץ משפטי ובעצם מערערים את שלטון החוק

מרדכי נמיר:  תשאלו את עצמכם האם פרופ' יצחק זמיר שיושב פה, או היועץ המשפטי והנשיא לשעבר של בית המשפט העליון מאיר שמגר, שנחשב לאחד היועצים המשפטיים הכי מעולים שהיו לישראל, האם היו מסכימים להתמנות לתפקיד זה לו היו אומרים להם: אתם יועצים

מרדכי נמיר:  תגידו לנו מה הפירוש שנראה לכם, ואנחנו נעשה מה שבא לנו

מרדכי נמיר:  ואתם תהיו משתפי פעולה של פעולות לא חוקיות שעלולות להיעשות בצורה הזו

מרדכי נמיר:  איש שמכבד את עצמו, משפטן שמכבד עצמו לא היה מתקרב לתפקיד הזה

שמחה רוטמן: אשאל אותך במחילה, הייתי רוצה שהשיח יהיה ממוקד, לנצל את ההזדמנות שאתה פה ולשאול – אם אני מבין נכון, מה שאתה מציג הייתה המחלוקת שבגינה הוקמה ועדת אגרנט

שמחה רוטמן:  בדיוק בגלל שבא יועץ ואמר: לו ידעתי שאני רק נותן עצה ולא חייבים לקבלה – לא הייתי מוכן, ואני הייתי רוצה שיגידו שחוות הדעת שלי מחייבת

שמחה רוטמן:  אגב, כאשר הואשם בזה, כמעט נעלב אותו יועץ משפטי

שמחה רוטמן:  אמר: לא חלמתי לבקש שעמדתי מחייבת – כך אמר בישיבת הממשלה בדיון בדוח ועדת אגרנט

שמחה רוטמן:  אבל כך לפחות הבין השר

שמחה רוטמן:  היה עימות בין שר המשפטים אז ליועץ וזו הייתה השאלה, האם עמדתו מחייבת

שמחה רוטמן:  אגרנט ואמר והיועץ המשפטי דאז קיבל את זה, להפך, שאפילו נעלב שחשדו בו שעמדתו תהיה מחייבת והוא לא יהיה יועץ

שמחה רוטמן:  זה מה שאמר אגרנט – אייעץ והממשלה רשאית לדחות את העצה

מרדכי נמיר: זה לדעתי אי הבנה של מה שוועדת אגרנט אמר ומה שוועדת שמגר אמרה

שמחה רוטמן: לא דיברתי על שמגר

שמחה רוטמן:  קודם על אגרנט

מרדכי נמיר: ברשותך אני רוצה לומר משהו גם על ועדת שמגר, ואשמח אם יורשה לי לומר כמה דברים בלי שאלות כי אני נמצא פה בירושלים

מרדכי נמיר:  אני ירושלמי

מרדכי נמיר:  אני לרשות הוועדה

מרדכי נמיר:  אפשר יהיה לשאול ולהידיין על דברים

מרדכי נמיר:  מה שוועדת אגרנט אמרה, זה שבמקום שבו היועץ המשפטי מציג אפשרויות פרשנויות משפטיות שונות והוא מעדיף פרשנות משפטית אחת, הממשלה רשאית לא לקבל את העצה שלו לגבי אותה עמדה פרשנית ולבחור עמדה פרשנית אחרת, שאינה במסגרת החוק

מרדכי נמיר:  לא מתקבל על הדעת, שמשפטנים חשובים חשבו שיועץ משפטי לממשלה יכול להגיד להם משהו

מרדכי נמיר:  זה גבול הדין

מרדכי נמיר:  מה שאתם רוצים לעשות הוא מחוץ לדין, והדבר הזה הוא מותר

מרדכי נמיר:  זה לא יכול להיות

מרדכי נמיר:      אדגים

מרדכי נמיר:  נניח שהמשלה מחליטה שהנושא של הוראות פתיחה באש הוא נושא שהיא צריכה להידרש לו, ונניח שהיועץ המשפטי לממשלה אומר: הוראות הפתיחה באש יש להן גבול אחד שאי אפשר לעבור אותו, שכאשר מי שהיה לפני רגע אויב וסיכן אותך, נוטרל והפך להיות חסר ישע ולא מסכן אותך יותר בשום צורה, אסור להרוג אותו

מרדכי נמיר:  יכול להיות שתקום ממשלה ושוועדת אגרנט תיתן לה גושפנקא, שתגיד: שמענו את היועץ אבל זה לא נראה לנו

מרדכי נמיר:  אנחנו חושבים שלמרות שהוא חסר ישע ולמרות שלא מסכן אותו, מגיע לו כדור בראש

מרדכי נמיר:  הרי השערות סומרות

מרדכי נמיר:  וזו גם דוגמה טובה לעניין הייצוג

מרדכי נמיר:  הרי הייצוג, שכאילו יש לגביו לאחרונה הסכמה שאין בעיה שיהיה ייצוג על ידי מישהו אחר, אבל יש כן בעיה משום שאם העמדה שאמורה להיות מיוצגת על ידי מישהו אחר, על ידי עו"ד פרטי, יידע שמחוץ לדין שנוגדת את הדין, זה ביזיון למדינה, שמישהו טוען לעמדה כזו בפני בית משפט

מרדכי נמיר:  אסור שזה יקרה במדינת חוק

מרדכי נמיר:  והזכרתי את ועדת שמגר

מרדכי נמיר:  אני מפנה לעמ' 74

מרדכי נמיר:  בעמ' 74 ועדת שמגר אומרת, אמנם לא בצורה הכי ברורה דברים מאוד דומים לאלה שאמרתי כעת, מתי הממשלה יכולה לא לקבל עצה של היועץ, ובלבד שזו עצה שהיועץ אמר: היא דרך חוקית אלא שהוא היה מעדיף דרך אחרת

מרדכי נמיר:  פה הממשלה יכולה לומר: לא, אנו בוחרים פרשנות סבירה אחרת במסגרת הדין אבל לעולם ממשלה לא יכולה לפעול בניגוד לדין

מרדכי נמיר:  כשאומרים שיכולה – מוטטנו את שלטון החוק

מרדכי נמיר:  זה לא אפשרי

מרדכי נמיר:  ומה אנחנו אומרים בזה לאזרחים? אם הממשלה לא כפופה לחוק, למה שהם יהיו כפופים לו? זו אנרכיה

מרדכי נמיר:  לכן צריך ללכת פה בפרשנות אחרת

מרדכי נמיר:      לפני שבאים לעניין הזה צריך לעשות דיאגנוזה של המצב הקיים

מרדכי נמיר:  מה חולה במצב הקיים

מרדכי נמיר:  הולכים לעשות חוק, קוראים לו חוק יסוד שלא בדין, אבל נניח שזה חוק

מרדכי נמיר:  למה מחוקקים את החוק? מה רע במצב הקיים? אומרים לנו: במצב הקיים היועץ המשפטי הולך כל היום עם חבלים, כבלים, אזיקים ומגיע לממשלה ומבקש מהשרים לשים את ידיהם לפנים וכובל להם את הידיים

מרדכי נמיר:  אם המצב הזה הייתה לו זיקה למציאות, הייתי אומרת: צריך לפרק ליועץ המשפטי לממשלה את הצורה

מרדכי נמיר:  אבל אין קשר או דמיון בין הסנריו המבהיל הזה למציאות

מרדכי נמיר:  הדוגמה שאני רוצה לתת לקוחה מדברי שר המשפטים

מרדכי נמיר:  הוא אמר שהוא הבין או שאמרו לו ששר המשפטים הוא עציץ

מרדכי נמיר:  הוא הרגיש כמו עציץ

מרדכי נמיר:  יצא לי לעקוב אחר לא מעט שרי משפטים

מרדכי נמיר:  שר משפטים, אם הוא יודע ורוצה לעבוד ויש לו אג'נדה רצויה במסגרת הדין, יכול לעשות הרבה מאוד

מרדכי נמיר:      אני לפני כמה חודשים המלצתי על השר לשעבר משה ניסים לפרס ישראל על פועלו כשר משפטים

מרדכי נמיר:  לא הייתי ממליץ עליו לו חשבתי שהיה עציץ

מרדכי נמיר:  לכן הטענה הזו שיש שר מסכן, נעבעך, עציץ, אין לה מקום כי היא רק מעידה על טוען הטענה

מרדכי נמיר:  לא מעידה על תפקיד שר המשפטים במדינת ישראל

מרדכי נמיר:      אם הזכרתי את שר המשפטים, קרה פה בוועדה משהו שלא צריך לקרות וזה שבויש פה עובד מדינה בכיר

קארין אלהרר: כן

קארין אלהרר:  כן

קארין אלהרר:  זה היה לא במקום

שמחה רוטמן: אני מאוד מקפיד בוועדה בלי קשר לזהות המבקר והמבוקר – אל"ף, אני משתדל שלא מבקרים חברי כנסת על התנהלותם בוועדה מצד גורמים חיצוניים

שמחה רוטמן:  לי מותר, לחברי כנסת אחרים מותר; ובי"ת, אני משתדל, שכאשר מבקרים אדם שאינו נוכח בחדר, לא לאפשר זאת

מרדכי נמיר: אני רוצה לומר מהי הנורמה

מרדכי נמיר:  כשבאים לפה עובדי ציבור בכירים, הוועדה והשר הנוגע לדבר צריכים להיות מוכנים לזה שהאנשים האלה יגידו את דעתם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  חלילה וחס

שמחה רוטמן:  עוד משהו בקשר להתנהלות הוועדה שלי – בכל הנוגע- - -     

יואב סגלוביץ': זו הייתה בושה לכולנו לראות

יואב סגלוביץ':  אמר אתמול, אומרים את זה גם היום

יואב סגלוביץ':  בושה גדולה לשר משפטים שבייש את מעמדו של שר המשפטים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  בישיבות פה בוועדה – אני לא חושב שהכנסת כפופה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה אבל כשעובדי המדינה מגיעים לייצג את עמדת הממשלה בישיבות הוועדה, לפחות עובדי משרד היועץ המשפטי – אפילו לא מדבר על התחולה הרחבה יותר – לממשלה, יהיו כפופים להנחיותיו שאומר שכאשר מגיע עובד מדינה הוא לא תוקף ולא מבקר

קריאות: - - -       

עופר כסיף: - - -      

שמחה רוטמן: לא התייחסתי למה שקרה פה אתמול אלא למה שאמר פרופ' קרמניצר שאמר שמצפה שכאשר עובד מדינה יגיע הוא יגיד את דעתו, ואני אמרתי שאני מצפה שעובד מדינה יהיה מחויב לעמדת הממשלה גם אם היא מנוגדת לדעתו

יואב סגלוביץ': אתה טועה

יואב סגלוביץ':  ממש לא

עופר כסיף: אתה טועה

שמחה רוטמן: יותר מזה

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי  לממשלה הוא טען שהנחייתו מחייבת לא רק עובדי מדינה ולא רק עובדי הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  הוא טען שהיא מחייבת אפילו שרים שמגיעים לוועדת לא לסטות מעמדת הממשלה ולא לומר את דעתם

שמחה רוטמן:  אסר על שר במדינת ישראל לומר את דעתו

שמחה רוטמן:  לכן אני חושב, מאחר שהוא יושב פה ואמרתי שאיני נוהג – בטח ללא זכות תגובה

שמחה רוטמן:  לא ביקרתי במאומה

שמחה רוטמן:  שיהיה ברור לפרוטוקול

שמחה רוטמן:  עשה זאת מישהו אחר במקומי אתמול אבל לא ביקרתי במאומה את אמירותיו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן:  התייחסתי לאמירתו של פרופ' קרמניצר שאמר שהוא מצפה שכשעובד מדינה מגיע לפה, יגיד את דעתו ואני אמרתי שלפי הנחיות היועץ הוא מחויב לעמדת הממשלה

מרדכי נמיר: קודם כל, אין עמדת ממשלה

מרדכי נמיר:  הדבר השני, שוב, גישה לא ראויה בעיניי לייעוץ המשפטי לממשלה, אם מונעים מהיועץ המשפטי לממשלה להביע עמדתו לגבי מה הדין ומה ראוי שיהיה הדין ומה הגבולות של הדין

שמחה רוטמן: זה לא הנחיה שלי

שמחה רוטמן:  זה הנחיית יועץ

יואב סגלוביץ': זה לא תזכיר חוק ממשלתי

יואב סגלוביץ':  זה המצאה שלך כל הדיון הזה

נאור שירי: מה עמדת הממשלה? ישב שר המשפטים

נאור שירי:  בכלל לא ידע על מה אתה מדבר

שמחה רוטמן: אבל אמרתי שאני לא מתייחס למה שאירע פה אתמול אלא למה שאמר פרופ' קרמניצר

שמחה רוטמן:  חברים, אני מבין את הרצון שלכם למנוע מהמומחים שבאו הנה לומר את דבריהם

דבורה ביטון: הם רק מחזקים את עמדתנו

קריאות: - - -         

נאור שירי: הם לא מסכימים אתכם

שמחה רוטמן: שימו לב שלמרות שהמומחים לא מסכימים עם דעתי אני מאפשר להם לדבר, ואתם – לא

מרדכי נמיר: מבחינת הנורמה, לא נכון לבייש עובדי מדינה בכירים

מרדכי נמיר:  התפקיד של הכנסת הוא לדאוג גם לכבודם של עובדי המדינה הבכירים

מרדכי נמיר:      זה מתקשר למה שאני רוצה לומר על מה צריך כל מנהל לרצות וכל אדם שיש לו תפקיד של הנהגה

מרדכי נמיר:  הדבר האחרון שצריך לרצות – אנשים שמכוונים את דעתם למה שהוא אוהב לשמוע

מרדכי נמיר:  באנשים כאלה אין שום ערך

מרדכי נמיר:  חבל להעסיק אותם

מרדכי נמיר:  זה בזבוז כספי ציבור

מרדכי נמיר:  כל מי שמקבל החלטות צריך להיות מעוניין שהאנשים שמשמיעים את דבריהם בפניו יגידו באמת ועד הסוף את מה שהם חושבים בלי כחל וסרק והוא ראוי על זה למחמאות, לא להוקעות

מרדכי נמיר:  זה מה שרציתי לו, ובכלל ביחס ליועצים, ממשלה שרוצה להיות יעלה וטובה  צריכה לעודד אנשים שמביעים את מה שהם חושבים, ודאי כשהם אנשי מקצוע

מרדכי נמיר:  לומר את דעתם ולא לחפש – יש שני סוגי עורכי דין ומשפטנים

מרדכי נמיר:  מקצוע המשפטים הוא איום ונורא ומקצוע נפלא

מרדכי נמיר:  מתי נפלא – כשיש אנשים שמחויבים להוביל את המשפט לכיוון הצדק

מרדכי נמיר:  מתי הוא נורא – כשהאנשים מבינים את תפקידם המשפטי בלטהר שרץ

מרדכי נמיר:  האלימות של המשפטים נותן לאנשים את היכולת לטהר שרץ

מרדכי נמיר:  אוי ואבוי אם יהיה לנו שירות משפטי שבו יהיו לנו מטהרי שרצים

מרדכי נמיר:  זה אסון למדינה

מרדכי נמיר:  זה לא יגביר יעילות

מרדכי נמיר:  זה יוריד אותנו שאולה אם נגיע למצב הזה

מרדכי נמיר:      הסיפור שהשלטון לא יכול לשלוט בגלל שיש יועצים משפטיים שלא נותנים לו לשלוט זו אגדה ואין שחר עובדתית

מרדכי נמיר:  זו טענה אחת

מרדכי נמיר:  טענה שנייה – מונעים מאנשים ייצוג לא נכון ברוב המכריע של הדברים במקום שיש הבדלי דעות שהם במסגרת הסבירות- - -     

שמחה רוטמן: צודק, אבל מי מחליט מה הסבירות הזו?     

מרדכי נמיר: היועץ המשפטי, בשעה שהוא לא יכול להגן על עמדה של הממשלה או השר, ואף אחד לא מציע שנכריח את היועץ המשפטי לבוא לבית המשפט ולומר דברים שהוא לא מאמין בהם

מרדכי נמיר:  היועץ המשפטי מאפשר ייעוץ משפטי בדרכים שונות כולל עו"ד מחוץ למערכת, בקרה

מרדכי נמיר:  בעניין הזה יש שינוי בשנים האחרונות- - -     

שמחה רוטמן: מה מקור הסמכות שלו?     

מרדכי נמיר: הרי ברור למה

מרדכי נמיר:  גם אדבר על זה שהוא צריך לאשר כי הדבר הזה יכול לעבוד במקרים חריגים ומיוחדים

מרדכי נמיר:  אם יהפוך לעניין של יום ביומו, אז ביטלתם את המשרה

מרדכי נמיר:  שום אדם מכובד לא יסכים להיות יועץ משפטי כשהוא מתחרה עם אנשים בשוק שהמקצוע שלהם זה לטהר שרצים

מרדכי נמיר:  לכן צריך לתת לו את היד על השאלטר

מרדכי נמיר:  זה צריך להיות באישורו

מרדכי נמיר:  אומר איפה הוא לא יכול לאשר

מרדכי נמיר:  אם עמדת הממשלה או השר היא בעליל ובירור- -      

שמחה רוטמן: בעיני מי?     

מרדכי נמיר: בעיניו כי הממשלה בחרה אותו להיות מאיר עיניה ואין לה סיבה לחשוב שהוא לא מאיר עיניה אלא מחשיך את עיניה

מרדכי נמיר:  לכן זה בעיניו צריך להיות משהו שאפשר להיות בו בדעות שונות

שמחה רוטמן: כלומר בעל הדעה שחולקים עליו יהיה זה שאחראי לדעת האם אלו שחולקים עליו הם דעה סבירה ואתה לא רואה בכך בעיה של ניגוד עניינים או אוקסימורון

שמחה רוטמן:  אני למשל נתקלתי במצבים, שבהם עמדת היועץ הייתה בעיניי מאוד לא סבירה, ולא רק זאת, גם בעצם השאלה האם העמדות האחרות הן סבירות גם שם עמדתו לא הייתה סבירה

שמחה רוטמן:  אני יודע מה הייתה תשובת אגרנט בנושא הזה, כי בניגוד למה שאמרת, ואני רוצה להקריא דווקא ממסמך ההכנה המצוין שהייעוץ המשפטי – יש לי עליו השגות כמובן אבל הוא עדיין מסמך הכנה מצוין, והנה אני יודע לומר שלמרות שאיני מסכים עם דעה היא בהחלט מתחם הסבירות

נאור שירי: מי קובע מה סביר?     

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

נאור שירי: אתה המקור לצדק והכול, ויודע מה סביר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי

יונתן מישרקי: אם שמחה רוטמן יושב-ראש הוועדה הזו לא יודע לומר מה סביר, בית המשפט כן מסוגל? היועץ המשפטי כן מסוגל? בעיניך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני רוצה להקריא- - -     

עופר כסיף: יש פה חוסר הבנה של התפקידים

עופר כסיף:  מה זה מקצועי, מה זה פוליטי

עופר כסיף:  בורות מוחלטת

שמחה רוטמן: אני רוצה להקריא

שמחה רוטמן:  רוב המוחלט של הדברים שאמרת אני מסכים

שמחה רוטמן:  יותר מזה, ברור לחלוטין, שאם ההסדר שמוצע פה בחוק היסוד יהיה זה שמתרחש אפילו פעמיים בשנה, זה יותר מדי

שמחה רוטמן:  שלוש פעמים בשנה

שמחה רוטמן:  ודאי פעם ביום, פעם בשבוע

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מחוקקים ליום-יום

שמחה רוטמן:  99

שמחה רוטמן: 9% מהמקרים יבוא היועץ המשפטי, יאמר את עמדתו והיא תתקבל, כי הוא מומחה וידוע

שמחה רוטמן:  זה לא ויכוח

שמחה רוטמן:  אנו ממילא עוסקים רק במקרי הקצה

נאור שירי: לא מסכים

שמחה רוטמן: נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אבל נשאלת השאלה, במקרי הקצה האלה בידי מי תהיה הסמכות והאחריות להחליט שהגענו למקרה הקצה ואנחנו מאשרים חוות דעת נוספת, ייצוג נוסף וכו'? אתה מציע היועץ המשפטי הצעה לגיטיממית

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בה

שמחה רוטמן:  שאלת מקור הסמכות, מצב רצוי, מצוי

שמחה רוטמן:  הרבה שאלות

שמחה רוטמן:  אני אומר מה נכתב במפורש באגרנט בנושא הזה

שמחה רוטמן:       דבר ראשון מחייב הסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים

שמחה רוטמן:       אין ויכוח

שמחה רוטמן:  זה בדרך כלל כך תתייחס הממשלה

שמחה רוטמן:  השאלה אם צריך לקבוע את זה בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  זה נקבע בהחלטת ממשלה, דבר טוב מאוד

שמחה רוטמן:  עם זאת – רשאית הממשלה תוך צאתה מההנחה האמורה להחליט כיצד עליה לפעול במקרה מסוים בשיקול דעתה שלה ולא של היועץ

שמחה רוטמן:  כלומר נכון שבדרך כלל היא תקשיב ליועץ ותגיד: מה שאתה אומר משקף את הדין הקיים ותפעל בהתאם, אבל באותו מקרה קיצון או נדיר, ואנו לא יכולים לקבוע לו את הכללים, כי אנו לא יכולים לצפות את המקרים העתידיים, קובע דוח ועדת אגרנט – תכף נדבר על היחס בין הדוח לזה, יש לנו דיונים ארוכים, אבל אומר: מי שמחליט היא הממשלה ולא היועץ באותו מקרה קצה

שמחה רוטמן:  אתה אומר: מי שצריך להחליט זה היועץ ולא הממשלה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לסכם את דעתך

שמחה רוטמן:  אני מבין את המחלוקת?     

מרדכי נמיר: אני חותר לסיום דבריי כי חשוב לי שתשמעו את יצחק זמיר ואיני רוצה לעכב אותו יתר על המידה

מרדכי נמיר:  לדעתי יש פה אי הבנה לגבי השאלה לאיזה מקרה התכוונה ועדת אגרנט

מרדכי נמיר:  אני אסביר למה התכוונה ולמה לא התכוונה

מרדכי נמיר:  היא לא התכוונה ולא יכלה להתכוון- - -     

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני מוחה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  הגיעו פה אנשים

יוליה מלינובסקי:  יש שעה עד סוף הדיון

שמחה רוטמן: הוא אמר שיש לו משפט לסיום

שמחה רוטמן:  משתדל לא לקטוע מומחים

שמחה רוטמן:  לתת להם את הזמן

יוליה מלינובסקי: אתם בדו שיח משפטי

שמחה רוטמן: אני מנסה לתת

יוליה מלינובסקי: לא, אתה מעכב

מרדכי נמיר: אני מסיים תוך שתי דקות

מרדכי נמיר:  כאשר היועץ המשפטי אומר: זה דבר המנוגד באופן בוטה לדין, חד משמעי, לא למקרה הזה התכוונה ועדת אגרנט

מרדכי נמיר:  זה פירוש לא סביר

מרדכי נמיר:  יכלה להתכוון למקרה שבו יועץ משפטי אומר: יש פה כמה דרכים אפשריות מבחינת הדין

מרדכי נמיר:  שהדין סופג אותן

מרדכי נמיר:  אני מציע שתלכו בדרך א'

מרדכי נמיר:  כאן הממשלה יכולה לומר: אנו נלך בדרך ב' שגם לדעת היועץ המשפטי היא חוקית אבל אי אפרש לצאת מחוץ לחוק

מרדכי נמיר:      אגב מי שקורא את ההצעה שלך, היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שאתה מתכוון למקרה קצה

מרדכי נמיר:  הוא יחשוב שזה המקרה הרגיל

מרדכי נמיר:  כלומר הופכים פה ממקרה קצה לנורמה

מרדכי נמיר:  איום ונורא גם לשיטתך

יוליה מלינובסקי: אתה מתייחס למשהו שלא קיים

יוליה מלינובסקי:  זה אפילו לא הצעה כתובה

יוליה מלינובסקי:  אתה מדבר בעלמא

מרדכי נמיר: תנו לי לסיים

מרדכי נמיר:  חקיקה צריכה להיות ברורה, פשוטה, אומרת אמת

מרדכי נמיר:  אם אתם דבקים בהצעה הזו, אל תלכו סחור-סחור

מרדכי נמיר:  תעשו אחת משתיים: או תקבעו שהמועצה להשכלה גבוהה – כל מי שנבחר יתמנה להיות שר, להיות משפטן מובהק – תקבעו בחוק שכל שר הוא משפטן מובהק וכך יש להתייחס לכל עמדותיו בתחום המשפט, כאילו היה משפטן מובהק

מרדכי נמיר:  הדרך השנייה – תקבעו ששלטון החוק בממשלה, במינהל חדל מלחול

מרדכי נמיר:  אין יותר שלטון חוק בממשלה

מרדכי נמיר:  אז זה יעמוד בדרישה של הדר החקיקה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הישיבה תסתיים ב-16:00

שמחה רוטמן:  אבקש להשאיר זמן החל מ-15:30 לפרופ' זמיר

שמחה רוטמן:  אתן קודם לדבר לפרופ' רקובר כדי שיישאר זמן של חצי שעה

שמחה רוטמן:  חצי שעה אחרי המליאה נתכנס לטובת המשך דיון על החוק הנורבגי ולאחר מכן נמשיך

שמחה רוטמן:  אז גם ניתן לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  יש עוד שני אנשים שצריכים זמן מכובד לדבר

שמחה רוטמן:  פרופ' רקובר, בבקשה

נחום רקובר: תודה, אדוני היושב-ראש

נחום רקובר:  קיים חוק יסוד שקובע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית

נחום רקובר:  העובדה שהיא מדינה יהודית היא מחייבת

נחום רקובר:  היא לא רק שלט, פירמה, אלא יש לתת לה מהות

נחום רקובר:  את המהות הזו ביקש לבטא פרופ' אהרן ברק נשיא בית המשפט העליון כשכתב שהערכים של המשפט העברי מהווים מאז חקיקת חוק יסוד שמתארת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, כערכים חוקתיים

נחום רקובר:  כך הוא קבע

נחום רקובר:  כלומר כל מנגנוני המדינה כולם מחויבים לערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כולל הרשות המבצעת, הרשות השופטת

נחום רקובר:  כל הרשויות כולן מחויבות לכן

נחום רקובר:  משום כך יש עוד חוק, שבתי המשפט לא מצייתים לו, והוא נחקק ב-1980 על ידי שר המשפטים שמואל תמיר, שקבע שכל אימת שיש לקונה בחוק, יש לפנות לביקורות המשפט העברי

נחום רקובר:  בלשון המחוקק אס - מקורות מורשת ישראל

נחום רקובר:  זה תוקן באחרונה ונקבע למשפט שהמילים יהיו: בית המשפט חייב לתת באותם תנאים שמציב החוק למשפט העברי

נחום רקובר:  על ידי כך למלא את כל הלקונות, כל מקום שיש חסר בחוק שאינו עונה על שאלה משפטית מסוימת, חייב לפנות למקורות המשפט העברי ועל פיהם, וכל העולם התנגד

נחום רקובר:  האקדמאים התנגדו, עורכי דין ודאי מתנגדים, שהם לא רוצים שום שינוי בשיטת המשפט

נחום רקובר:  מדוע להפסיק את הזיקה? השיטה האנגלית מצוינת

נחום רקובר:  הרי קיבלנו מהם את מרב הרעיונות הנפלאים לתוך משפט מדינת ישראל, מדוע להפסיק את זה? התנגדו כולם, גם שופטים, גם עורכי דין, גם אקדמאים, אבל הוא נלחם ושכנע את הכנסת שראוי לחזור למקורות שלנו, משום שעוד לא היה חוק יסוד מדינה יהודית אבל היינו מדינה יהודית גם לפני חוק היסוד

נחום רקובר:  לכן דרש שהדבר הזה, כל לקונה תתמלא על ידי מקורות המשפט העברי שהם עשירים ביותר ויש בהם לתת את כל התשובות לכל השאלות משום שבאלפיים שנים מאז התלמוד ועד היום מאות אלפי פסקי דין דנו בכל הווריאציות של כל הדברים שיכולים לקרות במציאות

נחום רקובר:  לכולם מצאו פתרון נאות שמתאים לאותה תקופה

נחום רקובר:  כך היה משך כל הדורות והשנים, גם עם תקומת מדינת ישראל כאשר בתי הדין הרבניים היו רשאים לעסוק בדיני ממונות בדברים שאפשרית תהיה הסכמה בין הצדדים להידיין בהם, לדון לפי המשפט העברי עד שבאה אחת השופטות מבית המשפט העליון ואמרה שזה חורג מן הסמכות של בתי הדין-  -     

שמחה רוטמן: אם אפשר להתמקד לעניין היועץ

נחום רקובר: חוק יסודות המשפט, בתי המשפט מתעלמים מהם לחלוטין

נחום רקובר:  משום כך יש יוזמה כרגע לעצב את חוק יסודות המשפט בצורה יותר ברורה כך שהשופטים יהיה להם קשה יותר לעקוף אותו כפי שעקפו אותו כל השנים

נחום רקובר:  זו המגמה

נחום רקובר:      לעניין הרעיונות שמציב בפנינו חוק יסוד שקובע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית

נחום רקובר:  בית המשפט העליון, כשמגיעות אליו שאלות, כשנזקק לשאלות של ערכים – אני לא מדבר בשאלות של מכר ומתנה ומקרקעין; אני מדבר בערכים

נחום רקובר:  זו הנקודה החשובה שנוגעת לאופי של העם שלנו ולהכוונת הערכים שלפיהם אנו אמורים להתנהג לפיהם

שמחה רוטמן: פרו' רקובר, הדיון הוא על היועץ

נחום רקובר: מייד אגיע

נחום רקובר:  כשבית המשפט העליון קובע ערכים, שמנותקים לגמרי מהמקור היהודי, כלומר שנוגדים את ההשקפה היהודית, הוא פועל בזה בניגוד להיות מדינת ישראל מדינה יהודית

נחום רקובר:  אמנם מעולם לא קרה שבית המשפט העליון, שיוותר חוק לא משום שנוגד את ערכי הדמוקרטיה אלא את עיקרי היהדות אבל הוא קובע מה העקרונות, ומצליח למרות היות המדינה יהודית כאמור בחוק לקבוע את מה שקבע

נחום רקובר:  סולם הערכים שקובע בית המשפט העליון שונה לחלוטין

שמחה רוטמן: אני חייב למקד אותך

שמחה רוטמן:  אנחנו נדבר רק על מעמד היועץ היום

שמחה רוטמן:  יש לנו עוד הרבה מאוד זמן דיונים על בית המשפט העליון

נחום רקובר: כשהיועץ המשפטי לממשלה מציג בפני השרים וראש הממשלה, בפני הממשלה, בפני כל אחד את עמדת החוק הוא לא מצטמצם רק בהבנת החוק אלא הוא חייב כפי שהוא מבין לשקף את עמדת בית המשפט העליון, האם זה יעבור את הבג"ץ

נחום רקובר:  זה הסגנון הרגיל במשרד המשפטים

נחום רקובר:  זה  לא יעבור בג"ץ

נחום רקובר:  זה לא נוגד חוק אבל זה לא מתאים למה שקבעו השופטים בבג"ץ

נחום רקובר:  ומה שקבעו השופטים בבג"ץ נוגדים לחלוטין את הערכים היסודיים של ארץ ישראל

נחום רקובר:      ערך ישוב ארץ ישראל בפסק דין קעדאן

נחום רקובר:  כשאני מדבר על סולם ערכים – יש ערכים – כל מערכת המשפט מתגוששת בשאלה של ערך מול ערך

נחום רקובר:  לאיזה ערך לתת עדיפות כשהוא מתנגש עם ערך אחר

נחום רקובר:  במשפט קעדאן כשנתנו ערך שוויון, ודאי שהוא חשוב, אבל כנגד זה, מה הערך של ישוב ארץ ישראל בעם היהודי? לא נזקק לה

נחום רקובר:  לא שבית המשפט אמר: אני רואה את שני הערכים ומעדיף את ערך השוויון

נחום רקובר:  הוא אפילו לא נזקק להזכיר שקיימת חובה כזו של ארץ ישראל בעם היהודי ושכל התורה כולה לא ניתנה אלא כדי שיקיימו אותה

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: לא, סליחה

נחום רקובר: קדושת החיים, ספק הדין של העינויים קבע בית המשפט וקבע בניגוד מוחלט לערך החיים היהודי

נחום רקובר:  כבוד האדם ודאי הוא ערך שעליו- - -      

שמחה רוטמן: פרופ' רקובר, אני מבין היטב ומנסה להתמקד

שמחה רוטמן:  אגיד במילים שלי את הטיעון, ואם לא – אתה אומר: היועץ המשפטי לא רק דן בשאלה מה חוקי ומה לא כפי שפרופ' קרמניצר דיבר

שמחה רוטמן:  מה אסור ומה כתוב בחוק, אלא הוא מייבא את הערכים שבבסיס פסיקת בג"ץ

שמחה רוטמן:  לכן אם יש בעיה שאתה מזהה בערכים שבבסיס פסיקת בג"ץ, כאשר היועץ מייבא אותם לממשלה, ודאי אנחנו נותנים לחוות הדעת שלו מעמד זה או אחר, אנחנו נותנים לאותם ערכים מעמד

שמחה רוטמן:  הבנתי את דבריך? אז נתקדם משם

נחום רקובר: כשר או לא כשר, חוקי או לא חוקי – נאה וראוי בעיני שופטי בית המשפט בעוד שרעיון שלטון החוק הוא לא רעיון השופט אלא שלטון המשפט, וזה נעלם מעיני אלה שמנסים לערבב את שתי הגישות האלה, את גישתו האישית של השופט, מה נראה בעיניו נכון ולא נכון לבין מה שאומר החוק, היינו מה שקבעה הכנסת בחוק, שהוא המחייב

אורית פרקש הכהן: האם לא שלטון החוק הוא לא כפי שהשופטים מפרשים אותו? לכן כשמפרשים את החוק כפי שהשופטים פירשו אותו, הם עשו אותו דבר וזה שלטון החוק

אורית פרקש הכהן:  זה המערכת

אורית פרקש הכהן:  אין שיטה אחרת

אורית פרקש הכהן:  כל המערכת כפופה לפסיקות

נחום רקובר: היה זה ממלא מקום בזמנו של נשיא בתי משפט העליון, השופט משה לנדוי, שהתריע בפני בית המשפט העליון בשאלת ערכים, ואמר: אתם נכנסים פה לשדה מוקשים והופכים את בתי המשפט לבתי משפט פוליטיים

נחום רקובר:  כך התריע

נחום רקובר:  אני מזדהה עם דבריו

נחום רקובר:  בתי משפט כשהם קובעים את הקביעות הללו חורגים מסמכותם וממילא כשהיועץ המשפט כביכול משקף מה מותר ומה אסור, הוא משקף את הערכים הפסולים הללו

נחום רקובר:  כשהם אינם מקובלים על הכנסת, אינם מקובלים על האומה היהודית

נחום רקובר:  לכן אין לנתק את השאלה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה כסמכות מחייבת, אין לנתקה מהערכים שאותם הוא מציג ולפיהם הוא קובע לממשלה כיצד אתם תנהגו

נחום רקובר:  לא כפי שאתם מבינים מה העם היהודי, כפי שאתם מבינים מה קדושת החיים וכפי שאתם מבינים מהו המוסר והאתיקה המלחמתית הצבאית

נחום רקובר:  הדוגמה שנתן פרופ' קרמניצר היא קיצונית, אבל כללי האתיקה הקיימים כיום אצלנו אינם תואמים את אלה של העם היהודי ומשום כך אינם ראויים

קריאות: - - -      

נחום רקובר: אני לא חבר כנסת ולכן אבקש שלא תיכנסו לדבריי

שמחה רוטמן: פרופ' רקובר, סיימת את דבריך?     

נחום רקובר: כדי להסביר ולהצדיק מדוע לא שופטים לפי המשפט העברי – כי אינם מכירים אותו

נחום רקובר:  מדוע? משום שהפקולטאות למשפטים אינם מחנכים את הסטודנטים למשפטים להכיר את ערכי היסוד של המשפט העברי

שמחה רוטמן: פרופ' רקובר, אני מבטיח, גם נושא המשפט העברי ספציפית בעניין מעמד היועץ וגם בכל נושא אחר יקבל את המעמד הראוי והנדרש לפחת כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  אני חושב שבאמת אמנם הלכנו לזה דרך הנושא – כל מומחה מביא את המקום מהיכן שקרוב ליבו, והלכנו מכיוון המשפט העברי ומכיוון פסיקת בית המשפט

שמחה רוטמן:  אסכם איך אני הבנתי את דבריך, אבל הטענה היא שלו המשפט בישראל היה, אולי כפי שהיה בעבר, יש שיטענו שלא היה כך מעולם או לא צריך להיות כך – אני מנסה לשקף את העמדה - היה יישום החוק בלי שערכי המפרש, ויהא זה השופט או היועץ כאשר מנסה לקלוע לדעתו, היו נשפכים פנימה- -      

עופר כסיף: אין דבר כזה

שמחה רוטמן:  כמעט, ואז השאלה מה עמדת היועץ הייתה שאלה משפטית טהורה, ולא הייתה בעיה לתת ליועץ מעמד כזה תיאורטית

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שהיועץ לא רק אומר מה כתוב בחוק ומה לא, הוא גם עוסק בשיקולים של איך בג"ץ יפסוק, כי גם בג"ץ פוסק- - -     

אורית פרקש הכהן: כי חוק מפורש על ידי שופטים

אורית פרקש הכהן:  כל עורך דין יודע את זה

אורית פרקש הכהן:  לפרופ' רקובר הנכבד יש גישה ביקורתית וזה בסדר

אורית פרקש הכהן:  כשהיועץ המשפטי אומר לשר- - -     

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה כשאני מנסה לשקף את עמדתו אתם מתווכחים איתי

שמחה רוטמן:  אני מנסה לשקף

שמחה רוטמן:  ראיתי שהיו כמה שביקשו ממני, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה

שמחה רוטמן:  ביקשו שאעשה את זה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לא להתערב כל הזמן באופן ניהול הדיון

שמחה רוטמן:  פרופ' רקובר מלין על כך, בין אם מדובר על חסר בחוק וממולא על ידי השופטים, לדעתו, ובין אם מדובר בעולם ערכים, בפרשנות או לא בפרשנות, בעולם ערכים מסוים, וממילא אומר: כאשר היועץ מנסה לקלוע עליו זה לא רק שאלה משפטית טהורה אלא כזו שמערבת עולם ערכים

שמחה רוטמן:  לכן אם אתה נותן ליועץ להיות המכריע, אתה נותן לעולם הערכים של היועץ/בית המשפט להיות המכריע

שמחה רוטמן:  הבנתי נכון?     

יואב סגלוביץ': לו הייתי לוקח ממך את המחברת כתלמיד ללמוד למבחן, עם הפרשנות שלך, הייתי נכשל

נחום רקובר: אני מסכים לדברי אדוני היושב-ראש

נחום רקובר:  אם השופטים היו לומדים מה המשפט העברי ויודעים מהו ערכיהם היו ערכי המשפט העברי, כשהיועץ היה מייעץ, היה מייעץ לפי ערכים יהודיים

נחום רקובר:  זה כיום איננו

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת רוטמן, אפרופו החוק שנמצא על הפרק, הבנתי ממה שפרופ' רקובר אומר, הבנתי את הביקורת שלו לגבי התמהיל שלפיו היועץ המשפטי מקבל את ההחלטות שלו אבל הבנתי שגם אם לא מסכים עם התמהיל שלפיו מקבל החלטות, דעת היועץ המשפטי מחייבת ולא יכולה להיות עצה בלבד

יוראי להב-הרצנו:  גם חרף הביקורת על התמהיל דעתו של פרופ' רקובר שהיועצים המשפטיים חרף ההצעה - מחייבים

נחום רקובר: לקבוע שדעה של מישהו מסוים היא המחייבת – אפשרית

נחום רקובר:  יש לכך תקדימים בהיסטוריה של המשפט העברי

שמחה רוטמן: השאלה אם הוא הבין אותך?     

נחום רקובר: הוא לא הבין

נחום רקובר:  אני מסכים לכך, שאם הכנסת תאשר שהיועץ המשפטי חוות דעתו מחייבת – היא תחייב

יוראי להב-הרצנו: זה המצב הנתון

שמחה רוטמן: אני מבין את הרצון להכניס מילים לפה של אנשים

שמחה רוטמן:  אבל כאשר הוא עונה לך ואומר: אתה לא מבין אותי, זה מעשה נבלה כי זה נכנס לפרוטוקול לא נכון

שמחה רוטמן:  גם אני אומר – אם הכנסת תחליט שהיועץ המשפטי עמדתו מחייבת – עמדתו תהיה מחייבת

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתו

קארין אלהרר: לגישתך עד כה כולם פעלו בחלל ריק

שמחה רוטמן: כרגע תפקידי בעיקר לנהל את הדיון, לאפשר למומחים שבאו לדבר להביע עמדתם ולנסות שעמדתם תהיה בהירה ומובנת

שמחה רוטמן:  לזה מצטמצם תפקידי

שמחה רוטמן:  פרופ' זמיר, בבקשה, הוא גם מכיר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, גם בתפקידו כשופט וגם כפרופ'

שמחה רוטמן:  אשמח שישמיע את דבריו

שמחה רוטמן:  בבקשה, פרופ' זמיר

יצחק שמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יצחק שמיר:  אני מבק גם להודות לוועדה שהזמינה אותי להשתתף בישיבה זו בדיון בנושא חשוב

יצחק שמיר:  לדעתי חשוב מאוד

יצחק שמיר:      אני מבקש לפתוח בהודעה שהתבקשתי למסור לוועדה

יצחק שמיר:  הנשיא בדימוס אהרן ברק והנשיאה בדימוס דורית בייניש הוזמנו גם הם להופיע ולהביע דעתם בפני הוועדה

יצחק שמיר:  הם לא הופיעו משתי סיבות

יצחק שמיר:  לכל אחד יש מניעה אישית משלו

יצחק שמיר:  הסיבה השנייה חשובה אולי יותר

יצחק שמיר:  אנחנו קיימנו דיון בשאלות שעומדות על הפרק בפני הוועדה

יצחק שמיר:  ניסינו ללבן את הבעיות, את העמדה שהוצגה לוועדה, והתברר לנו, שאנו חושבים באותן כיוון

יצחק שמיר:  דעתי היא דעתם

יצחק שמיר:  לכן הם חשבו שחבל יהיה אם יבואו אישית לוועדה, והוועדה תשמע את אותה דעה פעם שנייה ושלישית

יצחק שמיר:  לכן הם ביקשו ממני להודיע לוועדה שהדעה שאביע בפני הוועדה היא גם דעתם

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מעריך מאוד את ההליך

יצחק שמיר: לגוף העניין, הנושא בפני הוועדה הוא מעמד היועצים המשפטיים בשירות הממשלה

יצחק שמיר:  שמענו כאן דברים כעת מפי פרופ' רקובר שאני מכיר אותו כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה למשפט עברי שדיבר על בית המשפט ועל היהדות

יצחק שמיר:  גם הבנתי את דבריו קצת אחרת מכפי שהיושב-ראש הבין

יצחק שמיר:  יש לי מה לומר הרבה על הדברים ששמענו גם על בית המשפט וגם על המשפט העברי ועל מקומו במסגרת משפט ישראל

יצחק שמיר:  אבל אני מניח שזה לא הנושא, ולכן ארשה לעצמי להתמקד בנושא הרשמי שבפני הוועדה, מעמד היועצים המשפטיים בשירות הממשלה

יצחק שמיר:  גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצים המשפטים במשרדי הממשלה

יצחק שמיר:      אקדים ואומר במילים מעטות כי זה התשתית לדיון, מה התפקיד של יועץ משפטי בשירות הממשלה ובעצם מה תפקידו של היועץ המשפטי בכל שירות ציבורי ואם תרצו, מה התפקיד של יועץ משפטי גם במגזר הפרטי

יצחק שמיר:  התפקיד מורכב בעיקרו משני חלקים

יצחק שמיר:  החלק הראשון, היועץ המשפטי במשרד הממשלתי, בממשלה מחויב לתת לממשלה ולמשרד את כל השירותים המשפטיים הנדרשים כדי שהם יוכלו לממש את המדיניות שלהם, ולבצע את תפקידם לפי שיקול דעתם

יצחק שמיר:  זה גם ניסוח מסמכים משפטיים, חוזים, מכרזים, גם השתתפות בדיונים, זה גם מתן ייעוץ משפטי

יצחק שמיר:  הכול בכול מכול, כשהם מכוונים על ידי הרצון לסייע לממשלה ולמשרד הממשלתי

יצחק שמיר:      יחד עם זאת, מוטל עליהם גם התפקיד, על כל יועץ משפטי בשירות הציבורי, וגם בשירות הפרטי, להתריע בפני הפרת החוק, כדי לשמור על החוק, וכדי שמי שמבקש את עצתו לא ייכשל בהפרת החוק

יצחק שמיר:  היועץ המשפטי במשרד הממשלתי חובתו המקצועית כלפי השר וכלפי הציבור לומר לשר: אדוני, אני חושב שההחלטה הזו מפרה את החוק

יצחק שמיר:  מקובל לקרוא לזה שומר סף אבל השם אינו משנה

יצחק שמיר:  אני לא חושב ששנוי במחלוקת שזה חלק חשוב מאוד בתפקיד של כל יועץ משפטי

יצחק שמיר:      ההצעה שבפני הוועדה לא עוסקת במכלול התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה או במשרד ממשלתי אלא רק בשני נושאים: האחד, מה התוקף של חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי, והנושא השני, הייצוג של הממשלה, השר או רשות ממשלתית אחרת בפני כל בית משפט

יצחק שמיר:  אני רוצה בקיצור, להציג מה אומר הדין הקיים היום שהוא כנראה לא מקובל על מציע ההצעה הזו, משום שיש הצעה לשנות את הדין, ומה ההצעה לשינוי

יצחק שמיר:  לאחר מכן מה דעתי על ההצעה לשינוי

יצחק שמיר:      הדין לגבי קודם כל תוקף חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה או של היועץ המשפטי למשרד הממשלתי

שמחה רוטמן: מאחר שאמרת מה לדעתו של המנסח – העמדה שלי לא משנה את הדין אלא מבהירה אותו כי הנושא לא בהיר

שמחה רוטמן:  רק כי אמרת מה דעתי

יצחק שמיר: כשתשמע מה דעתי על הדין, תראה שההצעה שלך היא לשנות את הדין

שמחה רוטמן: כנראה שיש מחלוקת על מהו הדין

יצחק שמיר: לגיטימי לגמרי

יצחק שמיר:  הדין לגבי תוקף חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד ממשלתי

יצחק שמיר:  הדעה הרווחת, וחוזרים עליה פעם אחר פעם, שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב את הממשלה

יצחק שמיר:  הוא כאילו נותן לה הוראה: כך מותר לך לפעול, כך אסור לך לפעול

יצחק שמיר:  אני אוסר עליכם לפעול בכיוון מסוים

יצחק שמיר:  למרות שזו דעה רווחת, היא דעה מוטעית

יצחק שמיר:  היועץ המשפטי לא נותן הוראות - לא לממשלה ולא לשר

יצחק שמיר:  הוא אינו מפקד בצבא

יצחק שמיר:  הדין אומר דבר אחר לגמרי – הוא אומר שחוות הדעת של היועץ המשפטי במשרד הממשלתי היא משקפת, היא הפירוש הנכון מבחינת המשרד של הדין הקיים

יצחק שמיר:  וכך גם לגבי היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה משקפת את הדין הקיים

יצחק שמיר:  בזה הוא סיים את תפקידו

יצחק שמיר:      אם זה הדין הקיים, ברור – הממשלה חייבת לקיים את הדין הקיים

יצחק שמיר:  זה שלטון החוק

יצחק שמיר:  אחרת זו אנרכיה

יצחק שמיר:  הממשלה היא שדורשת מכל אדם לקיים את החוק

יצחק שמיר:  לא ייתכן שהממשלה תאמר: זה הדין, ואני ביודעין פועלת בניגוד

משה סעדה: אבל הוא הפרשן הבלעדי? שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: אני בטוח שיש הרבה ומשתדל בסיום הדברים לתת למישהו שרוצה שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  אשתדל לתת לך להתייחס

יצחק שמיר: בקשה אישית

יצחק שמיר:  יש לי מגבלות שלי

יצחק שמיר:  אני לא שומע היטב, לא רואה היטב, לא צעיר כל כך

עופר כסיף: אבל חושב מעולה

יצחק שמיר: תודה

יצחק שמיר:  לא יכול לענות לקריאות הביניים

שמחה רוטמן: אני אשמור על זכותך

יצחק שמיר: תודה רבה

יצחק שמיר:  ברצון רב אקבל הערות ושאלות בסוף דבריי

יצחק שמיר:  הדין הקיים להבנתי, אומר דבר אחד בלבד: היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי למשרד ממשלתי משקף את הדין בפני הממשלה

יצחק שמיר:  למה הממשלה – מה חובתה לקיים את חוות הדעת של היועץ המשפטי? לא משום שחייבת ליועץ המשפטי

יצחק שמיר:  הוא לא נותן לה הוראה

יצחק שמיר:  אין לו סמכות לכך

יצחק שמיר:  היא חייבת לקיים את החוק

יצחק שמיר:  אני מניח שזה מקובל על הכול

יצחק שמיר:  זה הדין הקיים

יצחק שמיר:      שאלה נוספת – האם חוות הדעת של היועץ המשפטי במשרד הממשלתי סוף פסוק? האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא סוף פסוק? התשובה היא לא, מפני שכפי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחיה, אם יש מחלוקת במשרד הממשלתי, בשאלה משפטית, וחוות הדעת של יועץ משפטי במשרד הממשלתי אינה מקובלת על המנכ"ל או על שהשר הם מוזמנים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, והוא מכריע

יצחק שמיר:  האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא סוף פסוק? גם כאן התשובה לא

יצחק שמיר:  בית משפט, כל בית משפט יכול לפסוק אחרת וכבר היו דברים מעולם

יצחק שמיר:  ובמדינת ישראל קל מאוד לתקוף חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה אם רוצים

יצחק שמיר:  יש עתירות ציבוריות

יצחק שמיר:  חברי כנסת מנצלים את ההזדמנות הזו חדשות לבקרים, פונים לבג"ץ ומבקשים לבדוק החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, של מישהו אחר

יצחק שמיר:  לכן גם זה לא סוף פסוק

יצחק שמיר:  מי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט העליון, והוא סוף פסוק כי הכנסת קבעה זאת

יצחק שמיר:  והוא קובע את הדין

יצחק שמיר:  הפסיקה של בית המשפט העליון היא תקדים מחייב לא כי קבע את זה; כי חוק יסוד קובע את זה

יצחק שמיר:  זה המצב הקיים לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  זו חוות דעת שמשקפת את הדין הקיים

יצחק שמיר:      הדין הקיים לגבי ייצוג

יצחק שמיר:  הממשלה, שר, כל רשות ממשלתית בפני בית משפט

יצחק שמיר:  הדין הקיים אומר שהייצוג של המדינה, והממשלה מדברת בשם המדינה וכל רשות ממשלתית בשם המדינה, מופקד בידי היועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: זה חוק? זה פסיקה?     

יצחק שמיר: נכון שחוות הדעת המצוינת של מי שכתב אותה אומרת שזה חדשני ומונופוליסטי

יצחק שמיר:  הייתי מגיע לזה מאוחר יותר

יצחק שמיר:  לשאלתך - אל"ף, זה המצב מאז הקמת המדינה

יצחק שמיר:  חד וחלק, ללא יוצא מן הכלל

יצחק שמיר:  לא הייתה עד עכשיו אף ממשלה, 75 שנות המדינה, שחלקה על זה וביקשה לשנות את זה

יצחק שמיר:  המקור של זה: אל"ף, בחוק של הכנסת

יצחק שמיר:  חוק של הכנסת קובע שבדינים פליליים היועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה

יצחק שמיר:  מדינת ישראל נגד פלוני אלמוני – החוק אומר או נציגו מייצג

יצחק שמיר:  בכל עניין אזרחי חוק מ-1958 אומר: הייצוג של המדינה בכל ההליכים האזרחיים – היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  זה לא חדשני

שמחה רוטמן: באזרחי ודאי, אבל כותב במפורש שלא חל על בג"ץ

יצחק שמיר: הצעת החוק שלכם מתייחסת לכל ההליכים

יצחק שמיר:  לא לבג"ץ

שמחה רוטמן: אנו מדברים על הדין הקיים

שמחה רוטמן:  לא על הצעת החוק שלי

יצחק שמיר: הצעת החוק מתייחסת להליכים האזרחיים, מפורשות אומרת בכל הערכאות

יצחק שמיר:  עניינים אזרחיים, פליליים

יצחק שמיר:  ההצעה אומרת זאת במפורש בניגוד לחוק שקיים מ-58' ולא היה מי שחלק על זה עד היום

יצחק שמיר:      בג"ץ, אין חוק שמסדיר את זה

יצחק שמיר:  מי שמסדיר את זה – מי שקבע את זה - בית המשפט העליון, עם הקמת המדינה

יצחק שמיר:  מאז עד היום לא היה מי שחלק על זה

יצחק שמיר:  ואני חוזר - קביעה של בית המשפט העליון היא חלק ממשפט ישראל

יצחק שמיר:  היא תקדים מחייב

שמחה רוטמן: תחדד מה הקביעה

יצחק שמיר: בית המשפט העליון, שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה

יצחק שמיר:  היו כמה ניסיונות אחרים ודחה אותם

יצחק שמיר:  זה דין המדינה

יצחק שמיר:  כלומר אם אנו שואלים מה הדין הקיים כיום, הדין הקיים בכל התחומים, מי שמייצג את המדינה בכל הרבדים, ממשלה, שר, רשות, היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  אם וככל שההצעה הזו מציעה הסדר אחר - והיא מציעה – זה החדשנות

יצחק שמיר:  לא כפי שנאמר בחוות הדעת, שהעובדה שהיועץ המשפטי מייצג את המדינה היא חדשנות

יצחק שמיר:  זה קיים 75 שנה במדינת ישראל ללא עוררין

יצחק שמיר:  זה הדין הקיים בשתי השאלות הללו היום

יצחק שמיר:      מה באה ההצעה- - -     

שמחה רוטמן: שאלה לפני מה ההצעה משנה את הדין הקיים: האם הממשלה להבנתך במצב הקיים – אמרת שזה לא סוף פסוק ואפשר לעתור לבג"ץ – האם היום הממשלה מקבלת חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, לא של המשרד – האם יכולה לשיטתך לפעול אחרת ממה שאומר, לפי שיקול דעתה?     

יצחק שמיר: אסור לה לפעול בניגוד לחוק, והיועץ המשפטי חוות הדעת משקפת את החוק

שמחה רוטמן: שאלתי כי כתבת שמבחינה מעשית הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולא רק הממשלה אלא כך גם כל רשות מינהלית אחרת שהרי החוק מקנה את הסמכות לרשות ובידי הרשות להפעילה לפי שיקול דעתה

שמחה רוטמן:  ברור שהחוק מחייב את הרשות אבל הרשות יכולה לפעול - וזה מהספר שלך

שמחה רוטמן:  לכן לא ברור לי כי זה לא מה שאני מכיר מעמדותיך

יצחק שמיר: ההבדל הוא בין יכולה לרשאית

יצחק שמיר:  בטח שיכולה

יצחק שמיר:  העובדה – היא פועלת בניגוד

יצחק שמיר:  היום יש דיון שמתנהל בבית המשפט

יצחק שמיר:  הממשלה החליטה בניגוד

יצחק שמיר:  יכולה אבל לא רשאית

יצחק שמיר:  בלתי חוקי

שמחה רוטמן: אבל כשאגרנט משתמש במילה רשאית? אומר: רשאית הממשלה תוך צאתה מההנחה – לפי שיקול דעתה שלה?     

יצחק שמיר: מבטיח לך להגיע לוועדת אגרנט

שמחה רוטמן: כי על פניו סותר את דעתך בנושא ואני מכיר את עמדתך שנים רבות

יצחק שמיר: הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק – אני לא רוצה להשוות ולהקצין את הדברים

יצחק שמיר:  כל אדם ברחוב יכול לפעול בניגוד לחוות הדעת

יצחק שמיר:  אבל לא יעמוד על דין פלילי על זה

יצחק שמיר:  הוא יכול, לא רשאי

שמחה רוטמן: הממשלה יכולה אבל תעמוד לדין על זה

משה סעדה: גם לנו מותר לשאול כפי שאתה שואל

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני לא מתווכח איתו

יצחק שמיר: בחוק ההסדרה היועץ המשפטי אמר: זה בלתי חוקי

יצחק שמיר:  הממשלה אמרה: אנחנו הולכים על זה

יצחק שמיר:  היא יכולה

יצחק שמיר:  עובדה

יצחק שמיר:  ואז הלכה לבית משפט והתבזתה שם

יצחק שמיר:  לא פעם ראשונה

שמחה רוטמן: היו גם מקרים הפוכים שיועץ משפטי אמר לה: את לא יכולה לעשות משהו, עשתה בכל זאת, והלך לבית משפט ובית המשפט אמר לה: את צדקת ולא היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  מכיר אפילו מקרה אחד כזה שאתה היית היועץ המשפטי, בקו החנינה בקו 300

שמחה רוטמן:  עמדתך הייתה שאסור לתת ובג"ץ אמר שהיא צדקה

שמחה רוטמן:  כלומר חוות הדעת אינה היועץ

יצחק שמיר: אמרתי שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אינה סוף פסוק

שמחה רוטמן: לא השתמשתי במילה התבזות

שמחה רוטמן:  בית המשפט קבע שהעמדה של הממשלה נכונה ולא של היועץ

יצחק שמיר: אין צדיק בארץ שלא יחטא

יצחק שמיר:  אין ממשלה שלא תטעה, אין יועץ משפטי שלא יטעה

יצחק שמיר:  זה קורה בתור חריג שמלמד על הכלל

יצחק שמיר:  ממש

יצחק שמיר:  בקיצור, זה המצב

יצחק שמיר:  אני חושב שאני יודע לקרוא הצעת חוק

יצחק שמיר:  מה ההצעה הזאת אומרת בשני הנושאים – בראשון היא אומרת: אנחנו מוכנים לשמוע כל אדם כולל את היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  אנחנו רשאים, לא יכולים, לפי החוק, לעשות מה שאנו רוצים

יצחק שמיר:  מה שאנו חושבים

יצחק שמיר:  משרת את המדינה, את המצע של המפלגות, את האינטרס שלנו

יצחק שמיר:  מה שאנו רוצים בניגוד לחוות הדעת

יצחק שמיר:  זה לא תיקון המצב הקיים

יצחק שמיר:  זו ההצעה הראשונה

יצחק שמיר:  זה לא שינוי

יצחק שמיר:  זה היפוך המצב הקיים 180 מעלות

יצחק שמיר:  זו ההצעה ולא רק הממשלה והשר אלא כל עובדי המדינה, כל רשות ממשלתית יכולה לומר ליועץ המשפטי: שמעתי, אני עושה דבר אחר

יצחק שמיר:  זה בסדר גמור

יצחק שמיר:  זה ההצעה הראשונה

יצחק שמיר:      ההצעה השנייה לגבי הייצוג, שעד היום ברור לגמרי שהייצוג הוא רק על ידי היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  ההצעה אומרת: כל שר יכול להיות מיוצג בפני כל ערכאה

יצחק שמיר:  אנו לא מדברים רק על בג"ץ

יצחק שמיר:  בית משפט שלום, בית משפט מחוזי

יצחק שמיר:  אני יכולה להיות מיוצגת על ידי כל מי שרוצה לרבות כל עורך דין פרטי

יצחק שמיר:  היא לא אומרת זאת אבל כמובן זה על חשבון המדינה למרות שיש פרקליטות המדינה

יצחק שמיר:  זה לא תיקון המצב הקיים, זה לא שינוי

יצחק שמיר:  זה היפוך המצב הקיים 180 מעלות

יצחק שמיר:      עכשיו השאלה היא למה לבוא ולשנות מצב שקיים 75 שנה שאף ממשלה עד היום, היו 36 ממשלות

יצחק שמיר:  אף ממשלה עד היום לא הציעה לשנות את זה

יצחק שמיר:  יש לזה תשובה אפשרית אחת – שההסדר הקיים הוא רע

יצחק שמיר:  הוא נכשל בכלל או אולי לאחרונה

יצחק שמיר:      כאן אני רוצה להביע דעתי, ולא רק שלי

שמחה רוטמן: אומר רק שהיה תזכיר חוק ממשלתי בזמן פרידמן שביקש והוא יותר דומה למה שמוצע פה ובוודאי ביקש לקבוע שהממשלה רשאית לפעול בניגוד לחוות הדעת של היועץ

קארין אלהרר: ולא עבר

שמחה רוטמן: הוא אמר שאף ממשלה לא הציעה

שמחה רוטמן:  לכן תיקנתי

יוליה מלינובסקי: חטא היוהרה

משה סעדה: הפעם יעבור

קארין אלהרר: אל תהיה שיכור כוח

קארין אלהרר:  תזכור תמיד

קארין אלהרר:  כמו גלגל

קארין אלהרר:  פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה

יוליה מלינובסקי: אתה צריך כדור נגד חטא היוהרה

יוליה מלינובסקי:  ממש בהמלצה

יוליה מלינובסקי:  תכבד את המעמד

יוליה מלינובסקי:  כדור נגד חטא היוהרה

יוליה מלינובסקי:  בוא נשמע אנשים חכים מאתנו

יוליה מלינובסקי:  אולי בגלל הגיל

משה סעדה: לכן אנו מקשיבים ברוב קשב ומדי פעם הערה על הנאמר

יצחק שמיר: אגב למה ההצעה של פרופ' פרידמן לא קודמה?     

שמחה רוטמן: אולי כי לא קיימנו דיון כמו שצריך בוועדת חוקה כמו אז

יצחק שמיר: אולי הממשלה לא קידמה?     

נאור שירי: לא הייתה אטמוספירה ציבורית שתמכה בצורך שלנו לקדם את המהלך

שמחה רוטמן: פרופ' זמיר, היו כמה תיאוריות למה לא קודם

שמחה רוטמן:  חלקן יותר מכבדות את מערכת המשפט וחלקן פחות

שמחה רוטמן:  מעדיף שלא נעסוק בספקולציות

יצחק שמיר: תיאוריות יש מכאן ועד הודעה חדשה

יצחק שמיר:  אני מדבר על הדין הקיים

שמחה רוטמן: דיברתי על האם ממשלה הציעה לשנות

יצחק שמיר: המצב הזה קיים בשני הנושאים האלה מאז הקמת המדינה

יצחק שמיר:  השאלה היא למה לשנותו

יצחק שמיר:  יכולה להיות לדעתי תשובה אחת, שהתברר שזה מצב גרוע

יצחק שמיר:  תמיד היה גרוע או בזמן האחרון קרה משהו שאמר: אי אפשר להמשיך כך

יצחק שמיר:  זה בלתי אפשרי

יצחק שמיר:  אני רוצה לומר, ראשית דעתי האישית

יצחק שמיר:  אני עוסק בנושא הזה יותר משישים שנה

יצחק שמיר:  זה תחום ההתמחות שלי

יצחק שמיר:  חלק מזה עסקתי כשאני בתוך הממסד

יצחק שמיר:  הייתי 8 שנים יועץ משפטי לממשלה, כמה שנים בבית המשפט העליון

יצחק שמיר:  רוב השנים שלי עסקתי בביקורת בית המשפט בג"ץ והייעוץ המשפטי מבחוץ מתוך מנקודת ביקורת

יצחק שמיר:  התפקיד שלי כמורה למשפטים היה תפקיד של ביקורת

יצחק שמיר:      שווה מה זה שווה, הניסיון האישי שלי, שהמצב הקיים הוא מצב טוב

יצחק שמיר:  הוא הוכיח עצמו ואין שום סיבה לשנות אותו

יצחק שמיר:  זה גם מתוך הניסיון שלי, ההיכרות הקרובה שלי בתפקידי כיועץ משפטי לממשלה, כמי שגם עבד קרוב מאוד עם היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה

יצחק שמיר:  תגידו – זה דעה של מי שקרוב לעניין, מקורב לעניין

יצחק שמיר:  משך שנים דיברתי עם הרבה שרי משפטים

יצחק שמיר:  ללא יוצא מן הכלל כולם אמרו: השיטה עובדת טוב

יצחק שמיר:  לא שלא היו מפעם לפעם חילוקי דעות והתנגשויות

יצחק שמיר:  שמעתי את זה לפני יומיים או שלושה בטלוויזיה

יצחק שמיר:  הופיע השר זאב אלקין

יצחק שמיר:  אמר: נכון, עבדתי עם יועצים משפטיים

יצחק שמיר:  הם תורמים למשילות

יצחק שמיר:  עבדתי איתם טוב

יצחק שמיר:  היו חילוקי דעות מפעם לפעם

יצחק שמיר:  הם אמרו לי: זה לא חוקי

יצחק שמיר:  הלכתי ליועץ המשפטי לממשלה, בדרך כלל זה נפתר

יצחק שמיר:  אני חושב שהשיטה עובדת טוב

יצחק שמיר:      לפני שנתיים בערך הייתה כאן הצעת חוק רשמית לשנות את המעמד של יועצים משפטיים של משרדי הממשלה

שמחה רוטמן: ב-16:00 נהיה חייבים ללכת למליאה

שמחה רוטמן:  חצי שעה אחרי סיום המליאה אנחנו חוזרים

שמחה רוטמן:  אמורה להיות ישיבה בנושא הנורבגי

שמחה רוטמן:  אם יסכימו חברי האופוזיציה - הקציתי חצי שעה

גלעד קריב: אפשר על דעת כולנו לפנות ליו"ר הכנסת, לבקש הארכה? הסכמת האופוזיציה קואליציה שאנו מבקשים הארכה של דיון רבע שעה

גלעד קריב:  זה אומר שאנחנו מוותרים על נאומים בני דקה

שמחה רוטמן: שלחתי את מנהל הוועדה לבקש

שמחה רוטמן:  בבקשה

יצחק שמיר: כאשר הוזמנתי לוועדה – אני כבר לא בא לאירועים כאלה

יצחק שמיר:  חשבתי שמתוך כבוד לוועדה, מתוך הערכת חשיבות הנושא אני צריך לבוא

יצחק שמיר:  זה לא קל לי

יצחק שמיר:  ביקשתי רשמית פעמיים ושלוש – תנו לי להיות הראשון

יצחק שמיר:  קשה לי להישאר אחרון

שמחה רוטמן: מבין

שמחה רוטמן:  צר לי אבל תכננתי שהיום הזה ייפתח ב-09:30

יצחק שמיר: גם ב-14:00

יצחק שמיר:  ביקשתי להיות ראשון

שמחה רוטמן: יש שיקולים רבים ללו"ז

שמחה רוטמן:  אני מתנצל

יצחק שמיר: אני מדבר מתוך כבוד לוועדה ואם לוועדה אין זמן, אני יכול להפסיק

שמחה רוטמן: חלילה

שמחה רוטמן:  יש אישור, רבע שעה

יצחק שמיר: מתוך ידיעה אישית, שיחות שלי עם שרים, השרים שדיברתי איתם אמרו: השיטה עובדת טוב

יצחק שמיר:  לפני כשנתיים שרת המשפטים אילת שקד הביאה הצעה לשינוי מעמד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, להפוך אותם למעין משרות אמון

יצחק שמיר:  לא זו בלבד שלא הציעה לשנות משהו בעניין הייצוג – כמו ההצעה הזו – היא גם לא הציעה לשנות את התוקף של החוות הדעת של היועץ המשפטי

יצחק שמיר:  אמרה בוועדה הזו, שמעתי במו אוזניי, הניסיון שלי, אילת שקד

יצחק שמיר:  דיברתי עם שרים אחרים – זה היא אמרה – וקיבלתי את הרושם הברור שהייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה טוב ומועיל

משה סעדה: אז למה רצתה משרת אמון? זה תרתי דסתרי

יצחק שמיר: זו שאלה מצוינת שיש להפנות אליה

יצחק שמיר:  אבל זה מה שאמרה

יצחק שמיר:  גם קראתי ויש לי בבית דברים שהשר צחי הנגבי כתב

יצחק שמיר:  הוא כתב: הייתי שר בשבעה או שמונה משרדים

יצחק שמיר:  אני אומר לכם - הייעוץ המשפטי למשרדים טוב

יצחק שמיר:  האם קרה משהו לאחרונה? חצי שנה אחרונה? שנה אחרונה שפתאום יש שבר, איזה כשל ששינה את התמונה? לא לפי ידיעתי

יצחק שמיר:  השאלה היא למה בכל זאת באים לשנות?     התשובה היחידה שמצאתי היא במצע לדיון בדברי ההסבר

יצחק שמיר:  שם כתוב למה צריך לשנות

יצחק שמיר:  אני לא רוצה להתייחס להערה שזו חוות דעת מצוינת

יצחק שמיר:  כן רוצה לומר שראיתי הרבה מאוד חוות דעת שהכינו גם משרד המשפטים, גם במחלקת המשפטים של הכנסת

יצחק שמיר:  חוות הדעת הזאת היא חלקית, לא מדויקת, נותנת תמונה מטעה

יצחק שמיר:  אני יכול לעבור סעיף-סעיף ואעשה זאת אם תרצו בהינתן הזמן אבל על העיקר אני חייב לעמוד כי המצע, ויושב-ראש הוועדה מסתמכים על ההיסטוריה

יצחק שמיר:  הם אומרים: הנושא הזה נדון בשתי ועדות חשובות: ועדת אגרנט ו-וועדת שמגר

יצחק שמיר:  הרושם שמתקבל - אנחנו הולכים בדרכם, ועדות כאלה מכובדות

יצחק שמיר:  צר לי לומר שזו תמונה לא נכונה

יצחק שמיר:      אתחיל בוועדת אגרנט, שמככבת במצע ובדברי היושב-ראש

יצחק שמיר:  ועדת אגרנט שדנה בשאלה מה התוקף – לא דנה בשאלת הייצוג בכלל אלא מה תוקף חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  היא דיברה בסמכיות אבל בנפרד על הממשלה ועל כל שאר הרשויות

יצחק שמיר:  ראשית, לגבי כל שאר הרשויות אמרה: אין ספק שהן חייבות לנהוג לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

יצחק שמיר:  חוות הדעת של ועדת אגרנט מובאת במצע

יצחק שמיר:  החלק הזה הוא נעלם – לא בכוונה להטעות את הוועדה אבל לא נותן תמונה מלאה

יצחק שמיר:  זה חשוב כי הצעת החוק לא עוסקת רק בממשלה

יצחק שמיר:  היא עוסקת בכל רשויות הממשלה ובשרים ו-וועדת אגרנט אמרה במפורש: אין ספק

שמחה רוטמן: מאחר שאתה מתייחס למצע לדיון, כתוב במפורש: בניגוד לשאר רשויות המינהל, כלומר רשויות המינהל לא יכולות לפעול בניגוד אבל בניגוד לרשויות המינהל רשאית הממשלה

שמחה רוטמן:  זה נאמר במפורש במצע

שמחה רוטמן:  זה נאמר והודגש, שרשויות המינהל שאינן הממשלה כפופות, ובניגוד לשאר רשויות המינהל – הממשלה רשאית לפעול לפי שיקול דעתה

יצחק שמיר: אגיע לזה

יצחק שמיר:  לגבי הרשויות האחרות היא אמרה: אין ספק

יצחק שמיר:  הקטע הזה שחשוב מאוד להצעת החוק – לא הובהר המצב

שמחה רוטמן: לכן הקראתי איפה כן הובא

שמחה רוטמן:  כאשר אני אומר: הממשלה בניגוד לשאר רשויות המינהל רשאית להחליט כיצד לפעול במקרה מסוים - המשמעות היא שרשויות המינהל אינן רשאיות לעשות כאן

שמחה רוטמן:  זה העברית

יצחק שמיר: אז למה אתם בהצעת החוק?     

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים רק על הממשלה ועל השרים

משה סעדה: אנחנו ספקנים ושואלים שאלות

עופר כסיף: ספקנים, לא שחקנים

משה סעדה: עופר כסיף, דעתי עליך ידועה, מי אתה, דעותיך והשיח שלך כלפי חיילי צה"ל

יצחק שמיר: אני חושב שוועדת אגרנט לא אמרה ולא יכלה לומר שהממשלה רשאית לפעול בניגוד לחוות דעת

שמחה רוטמן: אני רק תמה

יצחק שמיר: קראתי מה שנאמר שם אבל יש לי חוות הדעת כאן

יצחק שמיר:  פרופ' קרמניצר אמר בצדק: הוועדה מדברת על הממשלה

יצחק שמיר:  חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה משקפת את המצב המשפטי

יצחק שמיר:  אם כך, איך הממשלה יכולה לפעול בניגוד לזה?     היא נותנת דוגמה למה היא מתכוונת

יצחק שמיר:  אני קורא מתוך ועדת אגרנט: היועץ המשפטי יכול לייעץ לממשלה כי לפי פירושם של החוק והפסיקה יש לממשלה סיכויים טובים להצליח במשפט נגד פלוני

יצחק שמיר:  לכן עצתו, ללכת למשפט ולא להתפשר, ואילו הממשלה רשאית להחליט בניגוד לדעתו ללכת לפשרה במקום זה

יצחק שמיר:  הוא אומר – במקרה כזה, לממשלה יש שתי דרכים

יצחק שמיר:  שתיהן חוקיות

יצחק שמיר:  אני מציע ללכת בדרך א'

יצחק שמיר:  הממשלה יכולה ללכת בדרך ב' שהיא חוקית

יצחק שמיר:  לא יעלה על הדעת – הכרתי באופן אישי את השופט אגרנט ואת השופט ברינזון בוועדה הזאת

יצחק שמיר:  אין להעלות על הדעת שאם אגרנט או עורך הדין בוועדה היו אומרים כך, אנחנו אומרים לממשלה שהשירות הזה שמציעים לכם זה שוחד, שההתנהגות הזו היא עבירה פלילית אבל אתם יכולים לנהוג בניגוד לזה – מי שהכיר את אגרנט ואת ברינזון- - -         

שמחה רוטמן: זה כתוב

אורית פרקש הכהן: דוח אגרנט התכוון לפעילות בתוך מסגרת החוק

אורית פרקש הכהן:  שיקול דעת בתוך החוק

יואב סגלוביץ': אתה מתווכח או שואל? אמרת שיש עוד רבע שעה

יואב סגלוביץ':  אנחנו רוצים להקשיב למומחה

יואב סגלוביץ':  יש לנו מספיק זמן להקשיב לך

שמחה רוטמן: אז אל תיקח מהזמן

יואב סגלוביץ': אני לוקח מהזמן? אתה מייגע את כולנו

יואב סגלוביץ':  תן לפרופ' זמיר לדבר

שמחה רוטמן: כבר מזמן הוא היה חוזר לדבר

יצחק שמיר: למה הביאה את הדוגמה הזו? תסתכל

יצחק שמיר:  הדוגמה האחת והיחידה

יצחק שמיר:  היא אומרת, במצב כזה הממשלה יכולה להחליט שרוצה דרך חוקית אחרת, אבל אם היועץ המשפטי אומר: זה שוחד והם יגידו: אנחנו לוקחים שוחד – אגרנט יגיד את זה?     

משה סעדה: הם יגידו שזה לא שוחד

עופר כסיף: יש הבדל בין היועץ המשפטי לרועץ המשפטי

עופר כסיף:  אתם רוצים רועץ משפטי, לא יועץ משפטי

יוליה מלינובסקי: אדוני השופט, מה דעתכם? שמענו את התמונה

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי שעליו היה עניין ועדת אגרנט אמר כך: מעולם לא התיימרתי להכתיב לממשלה פסקים או לקבוע בשבילה את דרכה

שמחה רוטמן:  אני מצטער אם מישהו הבין כך את דבריי

שמחה רוטמן:  ודעתי זאת גם אז

שמחה רוטמן:  אין לי יומרה והיא תהיה מגוחכת אם אנקוט עמדה זו

שמחה רוטמן:  אם הממשלה שואלת דעתי הרי תקבל חוות דעתי כבסיס לדיון שכך הוא החוק אבל מכאן ואילך אכריע כשיקול דעתה

יואב סגלוביץ': אתה מתווכח עכשיו או מציג דעה?     

שמחה רוטמן: אני מנסה לומר כיצד היועץ המשפטי- - -     

יואב סגלוביץ': לא, אתה נותן לנו הרצאה על דעתך

יוליה מלינובסקי: תכבד את מעמד האורח שלנו

יוליה מלינובסקי:  תן לו לסיים

יואב סגלוביץ': אתה לא מכבד אף אחד חוץ מאת עצמך

יואב סגלוביץ':  אתה מדבר בצורה בוטה

יואב סגלוביץ':  שים מראה מול עיניך ותפסיק לשים מראות מול פנינו

שמחה רוטמן: אני מבקש

שמחה רוטמן:  יש סמכות ליו"ר להתערב בדברי הדוברים ולשאול שאלות הבהרה שלא קיימת אצל כל אחד

שמחה רוטמן:  זה לא היה נאום

שמחה רוטמן:  פרופ' זמיר הקריא ציטוט שנראה לי משונה

שמחה רוטמן:  לכן הקראתי ציטוט אחר

נאור שירי: למה לך יש הזכות הזו ולאחרים לא? ממש לא

נאור שירי:  אם זה דיון, גם לנו יש זכויות להעיר הערות

שמחה רוטמן: נכון

יצחק שמיר: כבוד היושב-ראש ציטט דבר מספר שכתבתי

יצחק שמיר:  מה שאמרתי כאן זה בספר שכתבתי שאותו לא ציטטת

יצחק שמיר:  אני רוצה לתאר מקרה לחלוטין תיאורטי שלא יכול לקרות

יצחק שמיר:  נניח שממשלה כלשהי בעתיד מחליטה לעצור יריב פוליטי כי הוא מתח עליה ביקורת

יצחק שמיר:  בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר לה: אין שום סיבה משפטית

יצחק שמיר:  זה בלתי חוקי

יצחק שמיר:  הממשלה יכולה לומר לו: מחליטים לעצור אותו? זה בסדר?     

שמחה רוטמן: לא מבין למה אנחנו מדברים על מקרים תיאורטיים כי יש מקרים הרבה פחות תיאורטיים שבהם הממשלה והשר אמרו: אני רוצה למנות אדם פלוני ואמרו לו: זה לא סביר אלא שתמנה את פלוני המקורב אליי ומי שאמר את זה היה היועץ המשפטי

נאור שירי: לא מדבר על דברים ספציפיים של מישהו שלא בחדר

שמחה רוטמן: זה לא קשור למישהו שלא נמצא בחדר

משה סעדה: הליך פלילי בכלל לא חל

משה סעדה:  פרופ' זמיר, זה לא קשור לשאלה שלך

משה סעדה:  זה הליך פלילי

שמחה רוטמן: משה, אני מסכים אתך מאוד

שמחה רוטמן:  לא רק זה - ועדת אגרנט הפרידה במיוחד בין הליך פלילי- - -     

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים לשמוע אותך עוד המון שיות

יוליה מלינובסקי:  תן לו לסיים

יוליה מלינובסקי:  בן 91

יוליה מלינובסקי:  תכבד

יוליה מלינובסקי:  תן לו לסיים

יוליה מלינובסקי:  בלתי נסבל

יוליה מלינובסקי:  שמחה רוטמן רואים כל יום

שמחה רוטמן: הוא שאל אותי שאלה ועניתי

יוליה מלינובסקי: אתה לא חייב לענות

יוליה מלינובסקי:  תן לו לסיים

יוליה מלינובסקי:  חוסר כבוד

יצחק שמיר: אני כמשפטן חושב שההצעה שמונחת בפני הוועדה מאפשרת לממשלה לעשות בדיוק במקרה התיאורטי הבלתי אפשרי הזה את זה

יצחק שמיר:  אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת במדינה שאינה רודנית

שמחה רוטמן: מסכים

שמחה רוטמן:  לא שמאפשרת

משה סעדה: לכן זה לא מופיע בהצעה בכלל

קארין אלהרר: לגישתך

משה סעדה: לא מופיע אירוע כזה

שמחה רוטמן: יותר מזה, אני מסכים עם פרופ' זמיר שמקרה כזה לא יעלה על הדעת

שמחה רוטמן:  לא חושב שכלול בהצעה אבל אבקש אפילו מהייעןץ המשפטי של הוועדה שאם יחשבו שכלול- - -     

גור בליי: אין שום מגבלה בנוסח

יואב סגלוביץ': הנוסח לא מגדיר את זה

יואב סגלוביץ':  לא קראת את החוק אם אתה אומר את זה

יואב סגלוביץ':  הצעת חוק קלוקלת

משה סעדה: - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, תכף אבקש ממך להתייחס

שמחה רוטמן:  אני אומר כמי שניסח, היועץ המשפטי כל סמכויותיו שבתחום ההליך הפלילי הן נתונות לו ואף פורשו בפסיקה כבעולת סמכות מעין שיפוטית חלקן

שמחה רוטמן:  הסמכות פה היא כאשר היא מוטלת על הממשלה או השר

שמחה רוטמן:  אין פה שום דבר שנוגע לסמכות בסדר הדין הפלילי ואני כן מבקש מהייעוץ המשפטי שאם אתם סוברים שההצעה מעלה את החשש הזה, מבקש שתציעו נוסח שיסיר את החשש הזה

גלעד קריב: ומעצר מינהלי?     

שמחה רוטמן: נדבר על זה בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  אנחנו חייבים לסיים

שמחה רוטמן:  נתנו רבע שעה

שמחה רוטמן:  ניהלנו שיח

שמחה רוטמן:  אבקש – כבר מודיע, שגם ככל שנמשיך לדון, לא תהיה הצבעה על הנוסח הזה בטח לא כפי שהוא

שמחה רוטמן:  זה לא הדיון הראשון ולא האחרון

שמחה רוטמן:  ככל שתרצה, אזמין אותך לכל הישיבות העתידיות

שמחה רוטמן:  אשמח מאוד שתבוא ותתרום לנו מהידע שלך לכל אורך ההליך

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה נעולה