ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 8, 2023-01-17 00:00

שמחה רוטמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  לא יודע אם לומר בוקר טוב, צהריים טובים, ערב טוב, לילה טוב, איפה אנחנו אוחזים

גלעד קריב: בלי טוב כי מה שקורה כאן זה לא טוב

גלעד קריב:  תאמר צהריים

שמחה רוטמן: עוד לפני שהזכרתי את שם הדיון

שמחה רוטמן:  היום כ"ד בטבת התשפ"ג

קארין אלהרר: מה זה משנה על מה הדיון? כולם מבינים לאן זה הולך

שמחה רוטמן: הנושא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52) (הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר), שאושרה במליאה לקריאה ראשונה

שמחה רוטמן:  אנחנו מתחילים את הדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית

שמחה רוטמן:  תודה לכל חברי הכנסת והאורחים, לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי שמכבדים אותנו בנוכחותם

שמחה רוטמן:  אני מציע שנתחיל את הדיון בהקראת הנוסח והצגת הנתונים שהוא מציע לחוק היסוד, ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון, ונתקדם משם

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, אפשר רק סדרי דיון?     

שמחה רוטמן: מי שרוצה להירשם לדבר – מנהל הוועדה ישמח לרשום אתכם

שמחה רוטמן:  אשתדל לתת לכם זמן ככל שיידרש ולא להגביל בזמנים

שמחה רוטמן:  תשתדלו לא לדבר באריכות ושלא לצורך

שמחה רוטמן:  ננסה לנהל דיון ענייני, מכובד

שמחה רוטמן:  נתחיל

שמחה רוטמן:  גברתי היועצת המשפטית, עו"ד טליה ג'מאל, בבקשה

שמחה רוטמן:  מקריאים, מסבירים את התיקונים, ואז נפתח לדיון

גלעד קריב: אין הערות לסדר?     

שמחה רוטמן: אני מציע שנעשה זאת אחרי ההקראה

טליה ג'מאל: אנחנו דנים בתיקון מה שמכונה החוק הנורבגי

טליה ג'מאל:  הצגנו לקריאה הראשונה, מדובר בהסדר יחסית שונה מההסדר שיש בנורבגי עבה במדינות אחרות ששם בדרך כלל גם כששר מתפטר מהכנסת בעקבות מינויו לתפקיד שר, זה בדרך כלל עניין של חובה להתפטר מהפרלמנט הרלוונטי

טליה ג'מאל:  יש הסדרים שונים בעולם

טליה ג'מאל:  כאן התפתח הסדר שאומץ בפעם הראשונה בכנסת ה-20

טליה ג'מאל:  זו הוראת שעה שאפשרה לכל רשימת מועמדים לאפשר לשר אחד להתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר

טליה ג'מאל:  בכנסת ה-23 החזירו את זה כהוראת קבע והרחיבו את מספר חברי הכנסת שיכולים להתפטר במסגרת ההסדר

טליה ג'מאל:  קבעו שזה יהיה בין 2 ל-5 מכל סיעה בתלות במספר חברי הכנסת בסיעה ובגודל הסיעה

טליה ג'מאל:  היה שם מנגנון יחסית מורכב

טליה ג'מאל:  בכנסת ה-24 שינו שוב את המנגנון של המכסה הסיעתית, וקבעו שבכל סיעה, בין 3 ל-5 חברי כנסת שהם שרים או סגני שרים יכולים להתפטר במסגרת ההסדר הזה

טליה ג'מאל:      מה שמוצע כאן, אקריא ואסביר, לפי הסדר

טליה ג'מאל:  מקריאה לפי מה שאושר בקריאה הראשונה

טליה ג'מאל:  יש לכם נוסח משולב בטאבלטים, חברי הכנסת, כדי להקל עליכם בהבנת ההסדר

טליה ג'מאל:       חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52)

טליה ג'מאל:  יכול להיות שזה עוד ישתנה

טליה ג'מאל:  תיקון סעיף 42ג

טליה ג'מאל:  1

טליה ג'מאל:  בחוק־יסוד: הכנסת‏ , בסעיף 42ג –     

טליה ג'מאל: פה זה תיקון שהוצע כאן בוועדה והוספנו להסדר במהלך הדיונים לקריאה הראשונה

טליה ג'מאל:  אנו מגבילים את תקופת הזמן שבה שרים וסגני שרים יכולים להתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר וקובעים שסגן וסגן שר לא יכול להתפטר לראשונה – זה לא משפיע על החזרה לכנסת ככל שרוצים אבל לא יוכלו להתפטר לראשונה בתקופת בחירות, מרגע פיזור הכנסת או 90 יום לפני הבחירות

קארין אלהרר: למה שהוא ירצה?     

טליה ג'מאל: יכולות להיות כל מיני סיבות

שמחה רוטמן: נניח, מפלגה שאין פריימריז

שמחה רוטמן:  את אוטומטית מרוויחה עוד 3 אנשי צוות

שמחה רוטמן:  בייחוד אם כמה ח"כים עושים את זה, מרוויחה עוד 3 ח"כים חדשים שמקבלים משכורת בתקופת הבחירות ועובדים בבחירות

שמחה רוטמן:  הוא כבר שר וסגן שר

שמחה רוטמן:  ביום הקובע – ואז כשהולכים לבחירות, ואז הוא מתפטר מהכנסת

שמחה רוטמן:  מכניס עוד ח"כים ועוד צוותים לטובת קמפיין הבחירות

שמחה רוטמן:  בכלל לא למטרת עבודת הכנסת

שמחה רוטמן:  אין לזה הצדקה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים את זה

שמחה רוטמן:  רוצים שישמש למטרתו, שיהיה פנוי לעבודת הכנסת והממשלה וזה לא רלוונטי

טליה ג'מאל: התקופה השנייה היא זו של כנסת חדשה עד מועד השבעת ממשלה חדשה

טליה ג'מאל:  אנחנו מדברים על תקופות שהכנסת פחות פעילה

טליה ג'מאל:  בתקופות הללו אי אפשר להתפטר

שמחה רוטמן: שר וסגן שר מכהנים בתקופה הזו לא יכולים להתפטר מהכנסת לטובת הכנסת נורבגי חדש

שמחה רוטמן:  זה נכנס פה בין הנוסח לבין הראשונה

גלעד קריב: האם נעשתה בדיקה בעקבות בקשתי לכל סוגית הפיצולים, הגשת הרשימות? ביקשתי שתעשו בדיקת תרחישים לוודא שאין כאן תקלה

טליה ג'מאל: נכון

טליה ג'מאל:  נשאלו שאלות לגבי השפעה של זה על התפלגויות

טליה ג'מאל:  בדקנו ובעינינו אין בעיות כאלה

שמחה רוטמן: נסיים את ההקראה ונתייחס לזה

טליה ג'מאל: (2)	בסעיף קטן (ד)(1) –      

משנה יבוא: "(א)	מנתה הסיעה בין חבר כנסת אחד לשלושה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם מחצית מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב; 

משנה יבוא: לגבי 4 עד 6 – מה שעכשיו מכונה (א1), זה ההסדר שכבר היה קיים

משנה יבוא:  מה שהיה כתוב תחת (א) ומה שאנחנו מוסיפים – הוועדה החליטה להוסיף את האפשרות לסיעה קטנה, גם סיעה שמונה בין 1 ל-3 חברי כנסת לעשות שימוש בהסדר הנורבגי

דבורה ביטון: סיעה כמו אבי מעוז?     

שמחה רוטמן: או סיעות שהתפצלו ככל שיהיו

קארין אלהרר: עקרונית אבי מעוז יכול?     

שמחה רוטמן: עקרונית אבל הוא יפסיד את כספי מימון המפלגות שלו

שמחה רוטמן:  הוא לא יעשה את זה כי הבא בתור הוא לא שלו

גלעד קריב: זה פספוס גדול

גלעד קריב:  יכולנו להכפיל את כמות הנועם – נועם ההליכות, הסובלנות בכנסת

גלעד קריב:  באמת בכייה לדורות

שמחה רוטמן: את מספר הנועם כנראה לא נצליח להכפיל אבל נראה לי שאתה מכפיל את מספר החובלים

טליה ג'מאל: אזכיר שההסדר הזה – היו פה כל מיני הערות על נורבגי, נורבגי מדלג וכו'

טליה ג'מאל:  ההסדר היום קובע ואנו לא נוגעים בזה ששר או סגן שר מתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר – חבר הכנסת שנכנס לכנסת, הוא הבא ברשימת המועמדים

יוראי להב-הרצנו: אתה יודע למה הנורבגי המדלג בא לעולם

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  באשמתכם

שמחה רוטמן:  בזכותכם

טליה ג'מאל: שר או סגן שר מתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר – חבר הכנסת שנכנס לכנסת הבא ברשימת המועמדים, ללא קשר להשתייכות הסיעתית של מי שיצא מהכנסת, זה אחת

טליה ג'מאל:  וגם, כשחבר כנסת – וזה לא ראש בראש שר אל מול מה שפעם אמרו, חבר כנסת נורבגי במירכאות כפולות ומכופלות אלא כששר או סגן שר חוזר לכנסת במסגרת ההסדר, מי שעוזב את הכנסת הוא חבר הכנסת האחרון שנכנס מרשימת המועמדים, כלומר לא בהכרח חבר כנסת מאותה סיעה

טליה ג'מאל:  פה בעצם הוספנו את האפשרות לסיעות קטנות לעשות שימוש בהסדר, סיעות שמונות בין 1 ל-3 חברי כנסת

טליה ג'מאל:      (ב) בפסקת משנה (ג), במקום "עשרה חברי הכנסת לפחות" יבוא "בין עשרה לשבעה עשר חברי הכנסת";     בעצם זה היה אותו רף גם בעבר

טליה ג'מאל:  מה שאנו מוסיפים –      (ג)	אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:     "(ד)	מנתה הסיעה שמונה עשר חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב

טליה ג'מאל: ";     עד ההצעה הזאת, המצב הנוהג היום הוא שסיעה שמונה 10 חברי כנסת ומעלה, יש לה תקרה של 5 שרים וסגני שרים שיכולים לעשות שימוש בהסדר ולהתפטר

טליה ג'מאל:  אנחנו מבטלים את התקרה הזו של 5 וקובעים שלגבי סיעות גדולות, ששליש מחברי הסיעה יכולים להתפטר במסגרת ההסדר – יש פה הסיפור שאם זה לא מספר שלם, זה מעוגל כלפי מעלה

קארין אלהרר: אגב, איך הגעתם למספר שליש?         

עופר כסיף: על התנהגות טובה

גלעד קריב: על פי דרישות מפלגת השלטון

קארין אלהרר: רק שנדע איך מעוצב חוק יסוד

טליה ג'מאל: נתייחס לזה בהמשך, אבל לגבי ההסדרים שהיו- - -     

גלעד קריב: למה עברנו ממפתח נומינלי למפתח שיורי לגבי המפלגות שמתמודדות על כתר השלטון?     

שמחה רוטמן: עזוב

שמחה רוטמן:  נדבר על זה בזמננו

שמחה רוטמן:  יש לנו מספיק זמן

קארין אלהרר: העניין הזה של חברי כנסת בין 1 ל-3

קארין אלהרר:  ואו

שמחה רוטמן: לא, העניין מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  היה רציונל שנחקק דווקא על ידכם, תוקן החוק בפעם הקודמת

שמחה רוטמן:  אנחנו אימצנו את הרציונל שלכם

קארין אלהרר: אתה לא רק לא מבקר מה שהיה בממשלה הקודמת אלא אף מאמץ

שמחה רוטמן: הרציונל אמר שסיעה קטנה תקבל אפילו אחוז גדול יותר משליש בגלל תפיסה שצריך יותר חברי כנסת פנויים לעבודה כדי לשמור על ייצוג הסיעות

שמחה רוטמן:  הרציונל אמר – אתם עשיתם חקיקה מיוחדת, שאני לא הצלחתי להבין את שיקול הדעת שלה

שמחה רוטמן:  אני מנסה להסביר

שמחה רוטמן:  אני מתייחס רק לעניין המספרים

שמחה רוטמן:  לא להסדר – לגביו הערתי הערותיי בהרחבה

שמחה רוטמן:  לעצם המספרים, יצרתם מנגנון שעובד עד גודל סיעה מסוים לפי מספר, דהיינו אם יש 6, שזה היה המספר הנפוץ של הסיעות בכנסת הקודמת, תוכל להכניס 4 דהיינו שני שליש מחברי הסיעה לכנסת

שמחה רוטמן:  לעומת זאת, קבעתם רף עליון, שאחריו ההיגיון מפסיק לעבוד

שמחה רוטמן:  כלומר 10 ח"כים – חצי

שמחה רוטמן:  11 ח"כים – 5, וכו' למעלה

שמחה רוטמן:  ב-15 לא ממשיכים חצי

שמחה רוטמן:  יצרתם הסדר אנומליה לסיעות יותר גדולות שאין גידול הגיוני שממשיך

שמחה רוטמן:  יש לי תחושה, שהאנומליה הזו נוצרה על ידכם מרצון, שהסיעה הגדולה בכנסת דאז – דהיינו הליכוד, גם אם היא תיכנס לקואליציה היום, לא תקבל נורבגי

שמחה רוטמן:  פה פותרים את האנומליה שעשיתם

קארין אלהרר: לא היה חשש שהליכוד ייכנסו לממשלה

קארין אלהרר:  דבר שני, תשמע, או אתם מאמינים בצורך האמיתי- - -     

שמחה רוטמן: את מדברת על עצם ההסדר אז בואי תדברי בתורך על זה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מקריאים על המספרים

שמחה רוטמן:  אני אענה לך, מבטיח

טליה ג'מאל: הסעיף האחרון הוא גם משהו שלא היה עד עכשיו בהסדר

טליה ג'מאל:  זה יחסית טכני

טליה ג'מאל:  בגדול, היום אם שר או סגן שר שהתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר מחליט בוקר אחד שרוצה לעזוב את הפוליטיקה לחלוטין הוא צריך לחכות 96 שעות, כי בעצם מודיע על ההתפטרות מהממשלה, צריך להמתין 48 שעות עד שההתפטרות הזו תיכנס לתוקפה ורק אז הוא חוזר להיות חבר כנסת, ואז הוא צריך להודיע על רצונו להתפטר מהכנסת ורק אז

שמחה רוטמן: ובינתיים מוציא חבר כנסת לאותן 48 שעות שיחזור מייד אחר כך

טליה ג'מאל: כדי לאפשר לו במקביל למועד התפטרותו מהממשלה, מציעים לאפשר לו במקביל למועד התפטרותו מהממשלה להודיע לכנסת שלא רוצה לחדש את חברותו ואז אנו חוסכים את הסיפור של 48 שעות נוספות

טליה ג'מאל:      (3)	אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:     	"(ז) שר או סגן שר שהפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה והגיש כתב התפטרות לפי סעיף 22(א) או 26(1) לחוק־יסוד: הממשלה, או שנמסר לידיו כתב העברה מכהונה לפי סעיף 22(ב), 26(3), 43ד(ב) או 43ה(ב) לחוק־יסוד: הממשלה, לפי העניין, רשאי להודיע ליושב ראש הכנסת בסמוך לאחר מועד ההגשה או המסירה כאמור כי לא תתחדש חברותו בכנסת, ויראו אותו כמי שהתפטר מהכנסת במועד הפסקת כהונתו בממשלה; על הודעה ליושב ראש הכנסת כאמור בסעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 40 בשינויים המחויבים

טליה ג'מאל: "     

שמחה רוטמן: זה גם מקרה ששר מפוטר

שמחה רוטמן:  לא רק מתפטר

שמחה רוטמן:  אם מפוטר, אומר: אתה לא רוצה אותי בממשלה – אני לא חוזר לכנסת

שמחה רוטמן:  אני יוצא לגמרי מהחיים הפוליטיים – יכול לעשות את זה

טליה ג'מאל: שר, סגן שר וגם בממשלות חליפין לצורך העניין, זה הסעיפים שמתייחסים אליהם כאן

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  נפתח את הדיון

שמחה רוטמן:  אומר בפתיחת הדיון ואז אעביר לדוברים לפי סדר הירשמותם, ומי שעדיין לא נרשם ורוצה לדבר - יעשה זאת אצל מנהל הוועדה בבקשה

שמחה רוטמן:        לגבי עצם קיומו של ההסדר הנורבגי, דיברנו על זה ארוכות

שמחה רוטמן:  יש לו היתרונות שלו

שמחה רוטמן:  יש לו החסרונות שלו, למרות שעל פי החוק, יתאפשרו בכנסת הזאת – עשינו את הבדיקה אז

שמחה רוטמן:  אני חושב שלפי ההסדר, התאפשרו בגלל ההרכב הקואליציוני מספר לא שונה משמעותית, אולי שניים או שלושה יותר נורבגים התאפשרו

גלעד קריב: אבל ההרכב משתנה דרמטית

שמחה רוטמן: בממשלה הקודמת למיטב זיכרוני המקסימום שהיו יכולים להיות נורבגים היו 24

גלעד קריב: אתה צודק ועדיין טועה

שמחה רוטמן: לכן תדבר מייד אחריי כי שתוכל להסביר לכל העולם עד כמה אני טועה

שמחה רוטמן:  אומר מהזיכרון – אפשר לתקן אותי - לפי מה שבדקנו אז, המקסימום שהיה ניתן להוציא בכנסת הקודמת היה 24, כלומר לנרבג

שמחה רוטמן:  בפועל יצאו 22

טליה ג'מאל: היה אפשר בהרכב הקואליציוני הקודם קצת יותר

טליה ג'מאל:  בפועל יצאו 24 חברי כנסת בכנסת הקודמת אבל עד 21 במקביל

טליה ג'מאל:  כלומר 3 היו לפני הקמת הממשלה הקודמת

שמחה רוטמן: היה 21, והמקסימום – ההרכב הקואליציוני השתנה לאורך הקדנציה - לכן קשה לחשב

שמחה רוטמן:  סיעה לצורך העניין, באופן אבסורדי, באחוזים ואפילו במספרים, בשנייה שהפרישו חבר כנסת מסיעה, אולי היה משפיע אבל אם סיעה מתפצלת – כל הדברים הללו משנים

שמחה רוטמן:  סיעה של 12 חברי כנסת שמתפצלת לשניים היא מכפילה את מס' הנורבגים האפשריים שלה או מוסיפה 50% למספרם

שמחה רוטמן:  לכן כל המציאות הזו קצת משונה אבל זה מה שהיה בממשלה הקודמת

שמחה רוטמן:  יצאו בסופו של דבר 21 במקביל

שמחה רוטמן:  להערכתי, בממשלה הזו עכשיו, אם אנו מעבירים את החוק בקריאה השנייה והשלישית, המקסימום שאפשר יהיה – 27

טליה ג'מאל: על פי המצב הנוהג היום במתכונת הקואליציונית הנוכחית המקסימום שיכולים לצאת זה 21 ואנחנו מגדילים את זה ל-27 פוטנציאל

שמחה רוטמן: בפועל ככל הנראה המספר שיהיה בסופו של דבר שייצאו יהיה יותר קטן בכנסת הזו מאשר בכנסת הקודמת

קארין אלהרר: אז למה אתם מחוקקים?     

שמחה רוטמן: גם בכנסת הקודמת לא מילאו את מלוא את הפוטנציאל

קארין אלהרר: אני לא מבינה את האירוע הזה

קארין אלהרר:  אין מספיק שרים שרוצים להתפטר

קארין אלהרר:  מה אתם מטריפים את הכנסת על עוד חוק יסוד?     

שמחה רוטמן: נאמר שש"ס לא רוצים לנצל את המכסה שלהם, אבל הליכוד כן

קארין אלהרר: בליכוד היו צריכים להתחנן לחברי כנסת שיתפטרו

שמחה רוטמן: שמעתי שפותחים מכרז למנהל סיעת הליכוד

שמחה רוטמן:  אולי תציעי את מועמדותך

קארין אלהרר: אין לי כתב אישום

קארין אלהרר:  זה לא יעבוד

שמחה רוטמן: ככל הנראה בליכוד בסופו של דבר, בכלל בקואליציה הזאת גם מבחינת מספר נומינלי וגם מבחינת אחוז ביחס למספר השרים או למספר חברי הקואליציה, הצפי הוא שבקואליציה הזו ובכנסת הזו יהיו פחות חברי כנסת נורבגים מבכנסת הקודמת

שמחה רוטמן:  זה כדי שהציבור בבית יידע את העובדות

שמחה רוטמן:      בכל הנוגע לעצם ההסדר הנורבגי, עמדתי שהובעה, ממשיך להביע אותה גם עתה ולכן ההסדר לא משנה במאומה את המכסה ואת הכמות בכל הנוגע לסיעות בסדר גודל של סיעתי, אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אני חושב שצריך לייצר עוד ועוד מנגנונים להגברת העצמאות של חברי הכנסת הנורבגים אבל זה דורש הסכמה ושיתוף פעלה מצד כל סיעות הקואליציה

שמחה רוטמן:  צריך הסכמה וצריך להבין מה המנגנונים

קארין אלהרר: יש שמתנגדים?     

שמחה רוטמן: כל מנגנון כזה גם יש לו מחירים

שמחה רוטמן:  אני מודה, לא הצלחתי לשכנע בחיוניות המנגנונים הנוספים להגברת העצמאות

שמחה רוטמן:  אנחנו לא משנים את המצב לרעה כפי שהיו כמה דרישות שרצו לצמצם ולומר שלא יהיה צריך את ההתפטרות

שמחה רוטמן:  היו עוד הצעות כאלה שעלו

שמחה רוטמן:  עמדתי כנגדן בפרץ

שמחה רוטמן:  אמרתי שלא אתן לפגוע ביחס למה שהיה

שמחה רוטמן:  אכן עמדתי כנגדם

שמחה רוטמן:  לצערי לא הצלחתי

שמחה רוטמן:  הלוואי שאצליח

קארין אלהרר: אתה שם אותי בפינה לא נעימה

קארין אלהרר:  צריכה לומר לך כל הכבוד

שמחה רוטמן: מבחינתי זה ב"טו דו" ליסט

שמחה רוטמן:  אבל כשמגדילים את המספר, יש פחות אנשים שתלויים באחרון שמתפטר אבל זו נחמה קטנה מאוד גם מבחינתי

שמחה רוטמן:      מה שכן, וגם על זה דיברתי אתמול במליאה וגם לפני הקריאה הראשונה - הגעתי לסיכום על החזרת שעת השאלה לחיזוק מעמדה הכולל של הכנסת

שמחה רוטמן:  אמרנו אמירה בהקשר הזה – ידינו מושטת ובהחלט אשמח – לא יודע אם בחודש או חודשיים הקרובים באווירת המלחמה שלדעתי אינה מוצדקת אבל על זה נדבר בפעם אחרת

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלקראת כנס הקיץ נוכל אולי בצוות משותף, להציע עוד הצעות לתיקון התקנון לטובת תוספת תקנים פרלמנטריים

שמחה רוטמן:  אני חושב שחיזוק מעמד הכנסת הוא אינטרס על של הקואליציה והאופוזיציה

קארין אלהרר: אז בוא נתחיל מזה

קארין אלהרר:  בוא נתחיל מחיזוק מעמדה של הכנסת

שמחה רוטמן: סדר הפעולות גם בכנסת הקודמת, אני הצעתי הצעה שהיו חתומים איתי חברי קואליציה ואופוזיציה

שמחה רוטמן:  ולצערי לא התקבלה

שמחה רוטמן:  איני נוקם ונוטר חלילה

שמחה רוטמן:  אני גם פתוח ואשמח

שמחה רוטמן:  הצלחתי בינתיים שעת שאלות

שמחה רוטמן:  אני מודיע לפרוטוקול - מבחינתי היד נטויה

שמחה רוטמן:  אני מאוד רוצה וקורא לשיתוף פעולה

שמחה רוטמן:  ביררתי גם עם הנהלת הקואליציה וראשי הסיעות האחרים ויש לדבר הזה נכונות

שמחה רוטמן:  שעת שאלות בעז"ה ייכנס בתיקון התקנון בהקדם האפשרי ודברים נוספים

שמחה רוטמן:  עד כאן מבחינת מחויבויותיי מהפעם הקודמת וככל שהייעוץ המשפטי דיבר על התרחישים של ההתפטרויות – אני לא חושב שזה משפיע אבל אם תרצו להתייחס לזה, אחרי שתחדד את השאלה לכולם, גם היועצת המשפטית ככל שתרצה להתייחס לזה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:       נעבור לסדר הדוברים

שמחה רוטמן:  ראשון הדוברים, חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אשתדל לתת זמן לכולם

שמחה רוטמן:  בבקשה, אני לא רוצה להגביל בזמנים

שמחה רוטמן:  קחו בחשבון את לוחות הזמנים ואת הרצון שלנו לאפשר לכמה שיותר חברי כנסת להשמיע את דבריהם

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, תודה

גלעד קריב:  כיוון שלא לנו היה סבב הערות לסדר, אפתח במשפט אחד

גלעד קריב:  אנו מתעוררים לבוקר או לצהריים עם כותרות מאוד-מאוד מטרידות על שיח שמתנהל בין גורמים שונים בקואליציה סביב השאלה האם ראוי לכבד או לא לכבד פסיקה עתידית של בג"ץ בעניין כהונתו של השר אריה דרעי

גלעד קריב:  בעיניי, עצם הדיון הזה מעיד על בור התחתיות שבו אנו נמצאים בכל הנוגע לעיקרון היסודי הזה של שלטון החוק בחברה דמוקרטית

גלעד קריב:  הדברים די ברורים

גלעד קריב:  יש פה מהלך של הכשרת לבבות או ליתר דיוק של השחרת לבבות במסגרת המתקפה הברוטלית על עקרונות היסוד הדמוקרטיים, על עצמאותה של הרשות השופטת ועל ההבנה שאין לדמוקרטיה הישראלית עתיד במקום שבו כופרים בעיקרון שלטון החוק ועליונות החוק

אריאל קלנר: חוק היסוד אתה מתכוון?     

גלעד קריב: לא, אני מדבר על הכותרות

גלעד קריב:  אולי חלק מהחברים לא הספיקו לראות את השחי שהתחיל אתמול בלילה, ממשיך הבוקר, האם צריך לקיים את פסיקת בג"ץ או לא

אריאל קלנר: חוק היסוד – צריכים להיות כפופים לו

קארין אלהרר: בג"ץ אומר לך משהו?     

אריאל קלנר: גם אמור להיות כפוף לחוק יסוד

קארין אלהרר: בג"ץ כפוף לעוד דברים

גלעד קריב: חלק מקמפיין הפייק ניוז המסוכן שהקואליציה הזו מנהלת היא לעלות על הבמה בכנסת פעם אחר פעם ולברוא ולמות מסויטים שלא קיימים כמו הטענה שבג"ץ מבטל חוקי יסוד

גלעד קריב:  איזו מחשבה שלצערי היא נכונה

שמחה רוטמן: לא פסק דין שפיר?     

גלעד קריב: ממש לא

גלעד קריב:  ממש לא

גלעד קריב:  לא ביטל חוק יסוד

גלעד קריב:  זה בדיוק המהלך שלכם

גלעד קריב:  בדיוק

גלעד קריב:  זה לזרוע אשליות

גלעד קריב:  לזרוע תמונת עולם מעוותת

גלעד קריב:  זה לזרוע עובדות מזויפות בתודעה הציבורית

גלעד קריב:  זה בדיוק העניין

גלעד קריב:  ואז יוצרים דמונים שלא קיימים באמת

גלעד קריב:  הכול במטרה להשחיר את פניו של בית המשפט העליון, ולסלול את דרככם לשיבוש דרמטי של מערכת האיזונים והבלמים בין רשויות השלטון ועוד בחוצפתכם לעשות זאת כשאתם נושאים לשווא את שם הכנסת

גלעד קריב:      לגופה של הצעת החוק עכשיו

גלעד קריב:  אל"ף, אני אומר לחבריי כאן, אמנם אריאל נמצא באמצע השורה, לא אומר מקלקל אותה, אבל אני מודה לחברות וחברי האופוזיציה בוועדת החוקה

גלעד קריב:  חלקם אף לא חברים אלא ממלאי מקום שמתייצבים כאן אחרי לילה מאוד ארוך

שמחה רוטמן: גם אני התייצבתי כאן

שמחה רוטמן:  למה לי אתה לא מפרגן?      

גלעד קריב: לך אני תתמיד מפרגן

גלעד קריב:  תמיד תרשום

גלעד קריב:  יש פה הצהרה בעיניי מאוד חשובה שלנו כחברי וחברות אופוזיציה, שאנו רואים בחדר הזה לצערנו זירת קרב על עתיד הדמוקרטיה הישראלית שאסור לנו להפקיר וכך יהיה

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, אתה צודק שבמידה רבה החוק הזה הוא המשכו של מהלך שהיית נגדו ובצדק אתה אומר: אני חלק מקואליציה

גלעד קריב:  אתה רואה שאני לא עסוק בלצטט את שאמרת בעבר

שמחה רוטמן: אתה יכול לצטט

שמחה רוטמן:  אני עומד מאחורי הדברים

קארין אלהרר: אז אתה נגד או בעד?     

שמחה רוטמן: אמרתי שאני בעד חיזוק עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים

יוליה מלינובסקי: הוא בעד תקנות יו"ש, נגדן

גלעד קריב: אני מאמין לחבר הכנסת רוטמן שמתנגד להסדר הזה, אלא שגם לחבר הכנסת רוטמן יש מדרג של חלומות ושל סדרי עדיפויות והוא תמורת קבלת השלל בדמות החרבת מעמדו של בית המפשט העליון מוכן גם לעגל פינות בעניין הזה

גלעד קריב:      ניגש לעניין

גלעד קריב:  אתה צודק שיש פה המשך מהלך שהתקדם בכנסות האחרונות ובמידה רבה זה מעין המשך ישיר אלא שאתה מתעלם מדבר אחד, שהתיקון הזה מהווה קפיצת מדרגה מסוכנת מאוד

גלעד קריב:  זה אותו מרכיב שנוגע ליכולת של מפלגת השלטון בסופו של דבר להשתמש בהסדר הזה ביחס לשליש מחבריה

גלעד קריב:  אנחנו בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה הצענו להוסיף עוד מדרגה נומינלית

גלעד קריב:  מפלגה יותר גדולה, במקום 5 שיהיו 7

גלעד קריב:  אבל אתם בעניינה של מפלגת הליכוד שהיא מפלגת השלטון מכפילים במציאות הנוכחית את מספר חברי הכנסת שיוכלו להשתמש במנגנון הזה מ-5 ל-10 ואי אפשר להסתכל רק על סך כל חברי הכנסת בקואליציה, וצריך להבין את המעמד המיוחד שיש פה למפלגת השלטון

גלעד קריב:  ודווקא כיוון שאיני שייך למפלגת האופוזיציה העיקרית; אני שייך לסיעה הקטנה ביותר באופוזיציה, אז ההסדר הנוכחי משנה דרמטית את מערכת האיזונים בין מפלגת השלטון המרכזית למפלגה שמובילה את האופוזיציה

גלעד קריב:      בשיטה שלנו יש גם מעמד לסיעה המרכזית באופוזיציה

גלעד קריב:  הרי חוק היסוד קובע- - -     

שמחה רוטמן: אלא אם כן בוחרים אחרת

גלעד קריב: שהסיעה הגדולה ממנה את יו"ר האופוזיציה

גלעד קריב:  בכל זאת יש לו איזשהו מעמד מיוחד

גלעד קריב:  אנו יוצרים פה מכפלת כוח לא סבירה ולא פרופורציונלית למפלגת השלטון

גלעד קריב:      אם אדוני היה עומד בהתחייבותו, ובאמת היה מצליח כתוצאה מהדיון- - -     

שמחה רוטמן: ההתחייבות שלי הייתה לנסות ובה עמדתי

גלעד קריב: יכולת בקלות לומר: בלי הטיפול בעניין הזה איני מקדם דברים אחרים, אבלך כבר אמרתי מה באמת חשוב לך ומה לא, וכנראה מעמד הבית הזה הרבה פחות חשוב לך ממעמד הרשות המבצעת שרוצה לדרוס את שתי הרשויות האחרות בדרכה

גלעד קריב:  החוק הזה מפר דרמטית את האיזונים בין מפלגת השלטון לבין האופוזיציה

גלעד קריב:  הוא מעניק מכפיל כוח לסיעת ראש הממשלה ובסופו של דבר הוא ממשיך לדרוס את הרשות המחוקקת ולכן ראוי להתנגד אליו ולחשוף בציבור עד כמה זה לא המשך ישיר של מה שהיה עד כה אלא קפיצת מדרגה בזלזול הדרמטי שלכם שבא לידי ביטוי גם בעניינים האחרים שאתם מקדמים

גלעד קריב:  זלזול דרמטי שלכם בעיקרון הפרדת הרשויות שאתם נושאים אותו לשווא בכל משפט שני שלכם

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  רק אעיר כהערה באמת ולא כדי לפתוח דיון – מפלגת השלטון בכנסת הקודמת, המפלגה שממנה בא ראש הממשלה, יכולה הייתה להכניס חבר כנסת נורבגי בשיעור של 57% מגודלה

גלעד קריב: כמה נומינלית?     

שמחה רוטמן: עכשיו במפלגת השלטון נותנים להוציא 33% כך שצמצמנו כמעט בחצי את היכולת של מפלגת השלטון

גלעד קריב: כנראה לא האזנת לדברים שלי

גלעד קריב:  רק שמכפיל הכוח פה לא תלוי בשיעור אלא במספר חברי הכנסת

שמחה רוטמן: אני חושב ששיעור זה דבר מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר

חנוך דב מילביצקי: אפשר לשאול שאלה קצרה? לא הבנתי, מה בדיוק פוגע בכל הדברים שאמרת שפוגעת ההצעה הזו

חנוך דב מילביצקי:  איך זה משנה את הסדרים?     

שמחה רוטמן: נו, באמת

שמחה רוטמן:  שאלה נורא קצרה

גלעד קריב: אני מסמיך את שמחה

שמחה רוטמן: גלעד טוען, שבשנייה שאתה מגדיל את כוחה של המפלגה הגדולה, מפלגת השלטון, ומייצר הרבה מאוד אנשים שנוכחים ולא רק בוועדות אלא בספירה הציבורית, שרים, חברי כנסת, סגני שרים, אתה מפר את האיזון בין הקואליציה לאופוזיציה בצורה מאוד משמעותית

שמחה רוטמן:  אני טענתי שיש לך כמות אנשים – זה פשוט מספרית

שמחה רוטמן:  אני לא מקבל את טענתו אבל זו טענתו

חנוך דב מילביצקי: הרי אין לכם שרים

קארין אלהרר: אבל זו הטענה

גלעד קריב: זמן דיבור במליאה, תקציב קשר עם הציבור

גלעד קריב:  מספר עוזרים

חנוך דב מילביצקי: מה שמעניין אתכם זה השלל?     

גלעד קריב: אתה עושה את עצמך? משחק בנדמה לי?     

שמחה רוטמן: אתן לך כמה שאתה צריך

שמחה רוטמן:  קארין, בכבוד

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היו"ר

קארין אלהרר:  אתחיל בלהצטרף לקריאה של חברי חבר הכנסת גלעד קריב ובמיוחד העניין הלא פעוט שאני שומעת כאן הרבה דיבורים בפאתוס על חיזוק הדמוקרטיה

קארין אלהרר:  אי אפשר באותה נשימה לומר: נראה מה תהיה פסיקת בית המשפט העליון, ונקבל החלטה, האם בדעתנו לקיימה או לא

קארין אלהרר:  זה לא עובד יחד

קארין אלהרר:  או דמוקרטיה או לא דמוקרטיה

חנוך דב מילביצקי: איפה שמעת את זה? מי אמר את זה?     

קארין אלהרר: שאל את חבר שלך, השר מיקי זוהר, החבר שלך

חנוך דב מילביצקי: אני שוב חוזר על המחאה שלי על ההתעמרות של היושב-ראש בחברי הקואליציה

חנוך דב מילביצקי:  יש פה דורסנות

חנוך דב מילביצקי:  לא נותן לנו לדבר

קארין אלהרר: בנוסף, אנו מדברים על – אתם עושים ייבוא של רעיונות

קארין אלהרר:  אתם עושים חוק צרפתי, אתם עושים מינוי שופטים כמו בקנדה

קארין אלהרר:  אתם רוצים יועצים משפטיים כמו בארצות הברית

קארין אלהרר:  כל פעם אתם לוקחים רעיון ואומרים: נעשה ייבוא

קארין אלהרר:  הן מדינות כאלה נאורות

קארין אלהרר:  למה אנחנו לא? רק אתם לוקחים זרזיף קטן ולא את כל השיטה

קארין אלהרר:  אתם מייצרים אנדרוגינוס שאין לו מקום והוא לא נקרא יותר דמוקרטיה

קארין אלהרר:      העניין של הנורבגי

קארין אלהרר:  או מאמינים בנורבגי או שלא

שמחה רוטמן: העולם מורכב יותר אצלנו בימין

שמחה רוטמן:  לא מאמינים בדיכוטומיה כמו אצלכם בשמאל

קארין אלהרר: לא כל דבר צריך להיות כל כך מורכב

קארין אלהרר:  אתם רוצים להגדיל כי אתם מאמינים שצריך כפול מחברי הכנסת – תגדילו עד הסוף

קארין אלהרר:  תפסיקו לעשות ליד

קארין אלהרר:  הגדלה של מפלגת השלטון בצורה כל כך לא נורמלית היא לא פרופורציונלית

קארין אלהרר:  אתם צריכים להפסיק לייבא רעיונות בלי להסביר את כל השיטה מסביב

חנוך דב מילביצקי: בלי להתייעץ עם אהרן ברק קודם

שמחה רוטמן: חנוך, אני מתחנן

שמחה רוטמן:  למה? רבותיי

גלעד קריב: - -     

קארין אלהרר: חנוך, אפשר לגלות ולו מעט כבוד

קארין אלהרר:  לא דורשת מכם הרבה

קארין אלהרר:  אבל מעט

קארין אלהרר:  היה נשיא בית המשפט העליון

קארין אלהרר:  אתם חולקים עליו

שמחה רוטמן: לא מחוקקים עכשיו את חוק ברק

קארין אלהרר: אני אגיד מה שאני רוצה

קארין אלהרר:  אתם באמת מתנהגים בנבזיות כלפיו

קארין אלהרר:  אתם עושים ממנו הדמון למרות שלא הוא כזה ואתם חוטאים למטרה

קארין אלהרר:  אם כך אתם רוצים לשכנע את הציבור שזו דרככם לעשות משהו יותר דמוקרטיה - אתם טועים ובגדול

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  במידת הצורך נקבע דיון המשך הערב

קארין אלהרר: אתם לא מאיימים עלינו

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו:  אהיה קצר

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להצטרף להצעה לסדר של חברי חבר הכנסת גלעד קריב

יוראי להב-הרצנו:  כולנו זוכרים את הדברים שאמר בפני המצלמות יריב לוין בעניין פסיקת בג"ץ לעניין פתיחת המליאה שאמר שממליץ לא לכבד את פסיקת בג"ץ, ואם הנשיאה חיות רוצה לפתוח את המליאה ראוי שהיא תגיע יחד עם משמר בית המשפט, תפתח את דלתות המליאה ותקיש עם הפטיש על שולחן כס היושב-ראש, כלומר כאוס שלטוני במדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  עצם העובדה שיש אילו מבין חבריך לקואליציה שמשתעשעים עם הרעיון של אי כיבוד פסיקת בג"ץ בעניין אריה דרעי שולחת מסר מאוד מטריד לאזרחי ישראל, שכן אם שרים בממשלה לא מכבדים פסקת בג"ץ, מה יאמרו אזרחי ישראל שמסתכלים על הממשלה בירושלים וזו הדוגמה שהיא מציבה להם?          

חנוך דב מילביצקי: פייק

גלעד קריב: נציג סיעת הפייק מדבר על פייק

חנוך דב מילביצקי: גלעד, זה לא אישי

גלעד קריב: גם אני לא דיברתי עליך אישית

גלעד קריב:  אתה משתייך לסיעה שסוללת את דרכה לרפורמות דרמטיות במערכת המשפט דרך- - -     

אריאל קלנר: תתמודד עם עובדות

אריאל קלנר:  כי אנחנו מציבים עובדות

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמצאים תחת – אני רואה את זה כמתקפה, אבל תחת צעדים מאוד דרמטיים שכל אחד אמנם עומד בפני עצמו אבל מגלם שינוי דרמטי ואולי טקטוני בכללי המשחק של הדמוקרטיה שלנו שבסופו של תהליך נראה התחזקות דרמטית של הממשלה, של הרשות המבצעת גם למול הכנסת וגם למול מה שייוותר מבית המשפט העליון, מהרשות השופטת

יוראי להב-הרצנו:  בג"ץ, לא משוכנע שיישאר שם משהו אבל ברור שאתם מכוונים לחיזוק דרמטי של הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  אני רואה את החוק הזה כעוד צעד באותה מגמה

יוראי להב-הרצנו:  עצם העובדה שמפלגת השלטון שהיום מונה 32 מנדטים תוכל להוסיף לשורותיה עוד 11 חברים

יוראי להב-הרצנו:  זה לחזק דרמטית את מפלגת השלטון

יוראי להב-הרצנו:  היא המפלגה שמושלת בממשלה

יוראי להב-הרצנו:  בתור מי ששימש כח"כ הנורבגי היחיד בתולדות המדינה ששירת באופוזיציה ולא בקואליציה אני אומר שאמנם זכיתי לעצמאות מלאה בתפקידי כי הייתי הראשון שנכנס והייתי באופוזיציה אבל אם עושים שינוי בוק הזה שהוא טלאי על טלאי, סוג של פלסטר למאוויים ולצרכים הקואליציוניים של המפלגות, הייתי מצפה ממך דווקא בתור מי שמביע הסתייגות מהחוק עצמו ואומר שאם צריך לתקן אותו אז צריך לחזק מנגנונים

יוראי להב-הרצנו:  אם אנחנו מדברים- - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים

שמחה רוטמן:  לא חלקתי עליך

יוראי להב-הרצנו: מה הרציונל של החוק הנורבגי? לחזק את הפרדת הרשויות, לחזק את מעמד הכנסת וזה לא עושה לא את זה ולא את זה

יוראי להב-הרצנו:  לכן אם כבר להרחיב את היכולת של מפלגת השלטון, של מפלגות הקואליציה להכניס ח"כים נורבגים - בואו נכניס מנגנונים שמגבירים את היכולת של חברי הכנסת להיות בלתי תלויים בשום דבר ועצמאיים

שמחה רוטמן: אני בהחלט קורא להקים מנגנונים לחשיבה

שמחה רוטמן:  אם זה יהיה בקואליציה ובאופוזיציה, זה יתקדם

יוראי להב-הרצנו: אתה מנהיג את החקיקה הזו מטעם הקואליציה ולכן אני קורא לך לעמוד על דעתך בהקשר הזה ולהכניס מנגנונים שיחזקו את העצמאות

גלעד קריב: לעצור את החקיקה

קארין אלהרר: זה אפשר לעשות בקונצנזוס, כל חברי הוועדה

שמחה רוטמן: אני מציע שאם תציע הסתייגות שתעשה שכל, אעלה אותה בהנהלת קואליציה ואולי נצביע בעדה

קארין אלהרר: אתה יו"ר הוועדה

קארין אלהרר:  מה הנהלת קואליציה?     

גלעד קריב: הסיפור היה שלקראת השנייה שלישית אתה חוזר אלינו עם הצעות ונכשלת

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אמרתי זאת

יוראי להב-הרצנו: מאחר שאתה עומד בראש הוועדה המכובדת הזו הייתי מצפה שהתהליכים הללו שמשנים את האופן שבו הבית הזה מתנהל יבוצעו בצורה יותר רצינית ועמוקה ולאט כפלסטר

יוראי להב-הרצנו:  חברת הכנסת אלהרר דיברה בצדק על אנדרוגינוס

יוראי להב-הרצנו:  לוקחים בנורבגיה את החוק הנורבגי, מצרפת את החוק הצרפתי, מדברים על חוק יועמ"שים עם ביטול- - -     

שמחה רוטמן: על זה נדבר עוד עשר דקות

יוראי להב-הרצנו: אז בואו נפסיק עם הפלסטרים

יוראי להב-הרצנו:  ככה מנהלים את חיי אזרחי ישראל? בואו נתייחס לדברים בצורה יותר הוליסטית ורצינית, ניקח מנגנונים שלמים דמוקרטיים ונטמיע אותם כמכלול

יוראי להב-הרצנו:  זה סוג של צורה שפוגעת בשיטת המשטר ובאפקטיביות

יסמין פרידמן: אבל זה מה שהם רוצים

יסמין פרידמן:  אתה מצחיק אותי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, לגבי עצם ההסדר הנורבגי

יוליה מלינובסקי:  לדעתי הייתי נורבגית ראשונה בכנסת ישראל

יוליה מלינובסקי:  כשאביגור ליברמן נכנס לממשלה והתמנה לשר הביטחון, הוא מייד התפטר ואני נכנסתי לכנסת

יוליה מלינובסקי:  אחריי היה מיכאל מלכיאלי, יעקב אשר

יוליה מלינובסקי:  איך שאנו רואים עכשיו, הניסיון היה לא רע

יוליה מלינובסקי:  אני אפילו לא מדברת על עצמי

יוליה מלינובסקי:  אחד שר, שני יו"ר הוועדה, וח"כים מכובדים מאוד

יוליה מלינובסקי:  לתשומת ליבכם, הם גם נכנסו כנורבגים

יוליה מלינובסקי:      אבל אנו בקדנציה הקודמת ראינו יחס מזלזל, מגעיל, פוגעני כלפי חברי כנסת שנכנסו לכנסת כח"כים נורבגים

יוליה מלינובסקי:  זה צרם לי כל פעם מחדש, כי זה כל כך לא הוגן, כל כך פוגעני ולא צודק

יוליה מלינובסקי:  הבאתי לכם דוגמאות

יוליה מלינובסקי:  עזבו אותי

יוליה מלינובסקי:  חברים שלכם מהקואליציה עכשיו, שהיו נורבגים בקדנציה הראשונה שלהם, והצליחו, ובגדול

יוליה מלינובסקי:      היה כזה זלזול כי זה היה משלנו

יוליה מלינובסקי:  אתה בעצמך עמדת על דוכן הכנסת והתעללת בהם

יוליה מלינובסקי:  הקראת את השמות

שמחה רוטמן: לא

יוליה מלינובסקי: אפילו הלכתי לארכיון וראיתי את הווידאו

יוליה מלינובסקי:  אל תספר לי מה לא

שמחה רוטמן: לא זלזלתי בהם

שמחה רוטמן:  אמרתי שמביאים חוק בשבילם והם לא נמצאים

יוליה מלינובסקי: זה ציניות מגעילה

יוליה מלינובסקי:  אתם מצאתם את הנקודה וכל פעם שזה היה ח"כ נורבגי, טרחתם להזכיר לו שהוא נורבגי וגם אתה, צדיק מהדוק

יוליה מלינובסקי:  אני כבר לא מדברת מה היה אמסלם, מה עשה קיש ואיך דיבר שלמה קרעי, ואנחנו יכולים כולנו להיכנס לארכיונים ולראות את זה

יוליה מלינובסקי:  ועכשיו אתם עושים הסדר להכניס ח"כים מהליכוד? יושב פה ח"כ כזה ואתחיל להתעלל בו שהוא חצי שווה

יוליה מלינובסקי:  זה יפה? לא

יוליה מלינובסקי:  מגעיל

יוליה מלינובסקי:   כי הוא ממלא את תפקידו באופן מלא

יוליה מלינובסקי:  השרים שלכם מהליכוד אתמול התחננו לקיזוזים והתקזזו עם המשותפת חלקם

יוליה מלינובסקי:  הוא ישב במליאה עד 08:00 בבוקר

יוליה מלינובסקי:  לא זז

יוליה מלינובסקי:  צדיקים

יוליה מלינובסקי:  זו צביעות מה שקורה פה

יוליה מלינובסקי:      ההסדר הזה נועד להקל על מפלגות קטנות

יוליה מלינובסקי:  זה היה הרעיון

יוליה מלינובסקי:  שם זה התחיל

יוליה מלינובסקי:  זוכרת את זה, כי מפלגות קטנות, 5, 6, 7 מנדטים שיש להם שרים מאבדים באמת את יכולת הייצוג בכנסת כי זה יורד פלאים

יוליה מלינובסקי:  במפלגות גדולות, גם אם חצי מהם שרים, חצי נשאר

יוליה מלינובסקי:  הכול בסדר

יוליה מלינובסקי:  זוכרת בזמנים בכנסת ה-20 שהייתי חברה בחמש ועדות

יוליה מלינובסקי:  אז מה? מה זה הבכי הזה? לא נורא

יוליה מלינובסקי:  אני זוכרת את עצמי מתרוצצת ואת חבר הכנסת עודד פורר בכל הוועדות בו זמנית, חמש ביום

יוליה מלינובסקי:  לא נורא

יוליה מלינובסקי:  אפשר להסתדר

יוליה מלינובסקי:  מה קרה עכשיו בליכוד? מה הבכי הזה? אנחנו נעבוד קשה

יוליה מלינובסקי:  זה הכנסת, זה כללי המשחק

יוליה מלינובסקי:  פעם בכיתי למנהל הסיעה שלי שזה קשה, אמר לי: אף אחד לא מחזיק אותך פה

יוליה מלינובסקי:  רצית להיות פה – זה כללי המשחק

יוליה מלינובסקי:  תתמודדו

יוליה מלינובסקי:  גם חברי כנסת מהליכוד

יוליה מלינובסקי:  כנראה אתם לא רגילים לכזו אינטנסיביות

יוליה מלינובסקי:  יותר לחתונות ואירועים

יוליה מלינובסקי:  זה המצב

יוליה מלינובסקי:  זה יחכה לפגרות

יוליה מלינובסקי:      זה נועד למפלגות קטנות

יוליה מלינובסקי:  זה היה רעיון המחוקק שם

יוליה מלינובסקי:  עכשיו אנחנו רואים שמפלגת הליכוד רוצה דרך החוק הנורבגי לסדר ג'ובים

יוליה מלינובסקי:  זה הסיפור פה

יוליה מלינובסקי:  זה לא חשיבה מעמיקה

יוליה מלינובסקי:  לא משהו שהוביל לשינוי שיטת הממשל או להפרדת רשויות

יוליה מלינובסקי:  זה לסדר ג'ובים

יוליה מלינובסקי:  אממה, שרי ליכוד לא מעוניינים להתפטר

יוליה מלינובסקי:  יש מכסה

יוליה מלינובסקי:  כמה? חמישה אם איני טועה

יוליה מלינובסקי:  תראו מה היה פה עם שלושת הראשונים

יוליה מלינובסקי:  השרים הגישו מכתבים ומשכו מכתבים והיו דילים וסידורים

יוליה מלינובסקי:  אם אתה לא זה, ההוא לא נכנס

יוליה מלינובסקי:  זה הפך להחיות קומבינה

אריאל קלנר: לא מפריע לך

יוליה מלינובסקי: אפשר לקלקל הכול

יוליה מלינובסקי:  הצלחתם

חנוך דב מילביצקי: לא דיברת כשהיית בממשלה על זה

יוליה מלינובסקי: בטח שכן

יוליה מלינובסקי:  כל הזמן

יוליה מלינובסקי:  תעשה בדיקה ותראה

יוליה מלינובסקי:  כמו שקרה עכשיו בליכוד ששרים פעמיים או שלוש הגישו מכתבים, משכו אותם, נכון? היה כזה משחק

חנוך דב מילביצקי: פעם אחת? פעם שנייה כבר הגישו

שמחה רוטמן: אני רק אומר – אמרתי שאני משתדל לא להגביל כי אני רוצה לתת לכולם לדבר

שמחה רוטמן:  התוצאה של זה, ש-4 אנשים דיברו כמעט 40 דקות

שמחה רוטמן:  אני לא מעיר לך כי בהשוואה לקודמים אליך את מדברת יותר קצר

שמחה רוטמן:  אנחנו חברי ועדה וחברי כנסת

שמחה רוטמן:  הייתי יכול לומר: 3 דקות לדובר

שמחה רוטמן:  לא רוצה

שמחה רוטמן:  תסיימי

שמחה רוטמן:  אני מבקש, פונה לחוש האחריות שלכם גם בישיבה זו וגם מכאן ולהבא

יוליה מלינובסקי: זה הפך לסחב

יוליה מלינובסקי:  כן ח"כ, כן נורבגי, מי במקומי

יוליה מלינובסקי:  יש היום בליכוד 5 תקנים

יוליה מלינובסקי:  תממשו את זה כי כרגע את זה אתם לא מצליחים

יוליה מלינובסקי:  על מה אתם מדברים?     אני חושבת שאנו צריכים פה לא לשים פלסטר על פלסטר ולהגדיל את זה ולהקטין את זה

יוליה מלינובסקי:  צריך לדון בצורה מעמיקה על שינוי שיטת הממשל

יוליה מלינובסקי:  הפרדת רשויות

יוליה מלינובסקי:  ושם אפשר לדון, ששרים לא צריכים להיות ח"כים כי כרגע זה הפוך למקום לשחקנות

יוליה מלינובסקי:  זה משחק בתור של חבר כנסת בישראל

יוליה מלינובסקי:  זה פסול ולא צריך להיות כך

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נתנגד לזה כי בנסיבות העניין יש לשמור על ההסדר הקיים אלא אם כן אנו דנים על רפורמה משמעותית שעושה באמת מערכת יותר מאוזנת, עם יותר בלמים ואיזונים, כי כרגע זה סתם לצרכים פוליטיים בלבד

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי:  ופעם הבאה שתתנהג לא יפה לנורבגים, אזכיר לך את זה כל פעם

יוליה מלינובסקי:  זו הייתה ממש חוצפה ממדרגה ראשונה

שמחה רוטמן: אני חושב שגם אז פירשת לא נכון

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני מביא חוק שמיועד לחזק את מעמדם של הנורבגים והם לא באו למליאה כשהבאתי את החוק כדי שיוכלו להישאר בכנסת ולא לחזור

יוליה מלינובסקי: אני לא מקזזת שרי ליכוד שיישבו פה בכנסת

יוליה מלינובסקי:  נורבגים – כן

יוליה מלינובסקי:  יש לי כבוד לח"כים נורבגים

יוליה מלינובסקי:  מחווה אישית

שמחה רוטמן: אנחנו בעיקרון אמורים לסיים את הישיבה הזו בעוד כדקה

שמחה רוטמן:  אני אאריך אותה בעוד עשר דקות כדי שמי שרוצה להספיק עוד עכשיו

שמחה רוטמן:  קבועה לנו ישיבה לאחרי המליאה להמשך דיון בעניין היועצים

שמחה רוטמן:  היא נקבעה ונשלחה בלו"ז ואין לה זמן סיום

שמחה רוטמן:  אני חושב, שנעשה הפסקה באחת משעות הערב

קארין אלהרר: לא, לא

קארין אלהרר:  שנייה

קארין אלהרר:  לא הבנתי

קארין אלהרר:  הכול זה הצעות לדיון

קארין אלהרר:  אין מגפה

קארין אלהרר:  מה קרה?     

שמחה רוטמן: קארין, אני מחליט בסוף

שמחה רוטמן:  אני רק מודיע מה אני הולך לעשות בעניין החוק הנורבגי

גלעד קריב: מה שעות הדיון בערב? אם זה לא הצבעות, נדון

גלעד קריב:  נהוג להודיע

גלעד קריב:  זה לא הצבעות

גלעד קריב:  מה שעות הדיון אחר הצהריים?     

שמחה רוטמן: אני מודיע

שמחה רוטמן:  ב-20:00 אנחנו נפסיק את הדיון ביועצים המשפטיים

קארין אלהרר: תגידו, נפלתם על הראש?     

שמחה רוטמן: את עייפה? התחלנו את היום באיחור, ב-13:00

שמחה רוטמן:  היה כל הבוקר למנוחה

גלעד קריב: אנו לא עייפים אבל לא מוכנים לקראות איך אתם הרומסים את כל הנוהגים של הבית הזה ועוד בשביל מה?         

חנוך דב מילביצקי: והורסים את הציונות

שמחה רוטמן: בשעה 20:00 בערב- - -      

חנוך דב מילביצקי: - - -     

שמחה רוטמן: חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

גלעד קריב: חנוך, אתה אוויל

נעמה לזימי: שמחה, הסיפור הגדול פה שאתם עושים במכוון דוקטרינת הלם של בליץ חקיקה שאנחנו נהיה בשוק והציבור יהיה בשוק, וזה מכוון

יסמין פרידמן: חנוך, אתה כאילו לא יודע לאן הגעת

יסמין פרידמן:  בקדנציה הקודמת על אלימות נגד נשים- - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת פרידמן, קורא אותך לסדר פעם ראשונה

חנוך דב מילביצקי: - - -     

שמחה רוטמן: מלביצקי, קורא אותך לסדר פעם שנייה

יסמין פרידמן: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת פרידמן, קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן: אדבר ולא תקטעו אותי בצעקות

שמחה רוטמן:  ב-20:00 בערב נמשיך את הדיון בחוק הנורבגי

קארין אלהרר: מה יש עד 20:00?     

נעמה לזימי: יש להם תוכנית של בליץ מרוכז

נעמה לזימי:  דוקטורינת הלם שלהם לא תעבוד

שמחה רוטמן: לזימי, קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן: בשעה 20:00 בערב נתכנס לדיון בהמשך הדיון בחוק הנורבגי

שמחה רוטמן:  כולכם מוזמנים

שמחה רוטמן:  מקווה שאתם לא עייפים

שמחה רוטמן:  ראשונת הדוברים בדיון הזה תהיה חברת הכנסת גבי ביטון

גלעד קריב: עד מתי?     

שמחה רוטמן: כמה שנצטרך

גלעד קריב: יש הצבעות? לא אכפת לך מעובדי הכנסת, לא אכפת לך מהסדרניות, מאנשי המשמר, מצוות הוועדה

גלעד קריב:  נפנה בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת

גלעד קריב:  יש פה תקדים בלתי נסבל

גלעד קריב:  התעלמות

גלעד קריב:  הנה, אני יותר

גלעד קריב:  אני מוציא עצמי וולונטרית

נעמה לזימי: זה מחושב

נעמה לזימי:  זו אסטרטגיה מחושבת היטב

שמחה רוטמן: נעמה לזימי, קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה עד הדיון על היועמ"שים

שמחה רוטמן:  בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון

דבורה ביטון: כבוד היושב-ראש, בתחילת דבריך אמרת שגם ככה כנראה לא יתממש

שמחה רוטמן: לא כולו

דבורה ביטון: כל הנורבגים

דבורה ביטון:  אז מה הדחיפות לעשות את הוועדה הזו עכשיו? את הזמן היקר הזה שיש לנו דברים מאוד חשובים להתעסק איתם

דבורה ביטון:      בנוסף, למה מפלגה של עד 3 תוכל להכניס 2 נורבגים? אם היא 3

שמחה רוטמן: שני שליש

דבורה ביטון: זה פשוט לא מידתי

דבורה ביטון:  בחישוב פשוט שבדקנו, לשנה מיליון ו-950

דבורה ביטון:  זה נורבגי לשנה

דבורה ביטון:  איזה היגיון כשיש מפלגה של 3 מקבלת עוד 2? הנושא של הנורבגי בא מהמקום כפי שאמרו חברי הכנסת הקודמים, לפתור ואקום אבל זה נראה לצערי, וזה מטריד, זה ממש מסחרה של ג'ובים

שמחה רוטמן: מפלגה שיש לה 4 חברי כנסת יכולה להכניס 3, דהיינו שלושת רבעי, דהיינו יותר

שמחה רוטמן:  אבל זה נקבע בכנסת הקודמת

דבורה ביטון: מפלגה שיש לה 32 תיקח- - -     

שמחה רוטמן: זה משהו אחר

דבורה ביטון: אם התקרה הייתה חמישה נורבגים, זה הופך להיות 6 ועלול להיות 7

דבורה ביטון:  אני חושבת שיש עם זה בעייתיות גם כלפי הציבור, גם משלמי המיסים וכו'

דבורה ביטון:  גם הסייג בנושא השרים, תהיה פה בעייתיות לדעתי כי אפילו השרים לא סומכים – מגישים, חוזרים בהם

דבורה ביטון:  נצטרך לחשוב מעבר

דבורה ביטון:  בסוף יש פה ציבור שמשלם ולא לעניין לעשות כזה שינוי

שמחה רוטמן: בכנסת הזאת הציבור ישלם על נורבגים הרבה פחות מששילם בממשלה הקודמת

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, ונמשיך בהתאם לרשימה בשעה 20:00

יואב סגלוביץ': אני מבקש דקה אחת

שמחה רוטמן: בסדר

עופר כסיף: תודה

עופר כסיף:  אני רוצה להתייחס לגוף העניין וגם לכל ההליך החקיקה

עופר כסיף:  חברת הכנסת לזימי אמרה בצדק - בליץ החקיקה

עופר כסיף:  קוראים לזה חוק נורבגי

עופר כסיף:  יש בנורבגיה עיירה שנקראת הל, גיהנום, ואני מניח שמשם השיח הזה נגזר, או מציור הצעקה של מונק, עוד נורבגי

עופר כסיף:  ההליכים הללו לא מקובלים

עופר כסיף:  אי אפשר להתנהג ככה מול חברי כנסת כי למרות שאילן גילאון נהג לומר, כשעשה זיג זיג בזכויות הדיבור – חבר כנסת – בן אדם

עופר כסיף:  אז תתפלאו, חברי הכנסת הם גם בני אדם

עופר כסיף:  לפחות משתדלים

עופר כסיף:  אני מדבר בכלל על כל ההתייחסות

עופר כסיף:  לא יכול להיות שתהיה ישיבה לא משנה איזו, קל וחומר בוועדה

עופר כסיף:  במליאה יש הרבה יותר אפשרות לצאת

עופר כסיף:  לא יכול להיות שיהיו ישיבות שתימשכנה כל כך הרבה שעות ברצף

עופר כסיף:  אי אפשר – לקבל החלטות ולקיים דיון אמיתי זה לא רק זמן

עופר כסיף:  זה גם יכולת מחשבה וריכוז

שמחה רוטמן: לא, יש מליאה באמצע

שמחה רוטמן:  מבטיח לתת הפסקה

עופר כסיף: רבע שעה? במליאה אין כמעט כלום היום

שמחה רוטמן: ניתן הפסקה משמעותית

עופר כסיף: זה משפר אבל צריך לחשוב

עופר כסיף:  אנשים יצטרכו לקבל החלטות מהותיות ב-2, 3 לפנות בוקר

שמחה רוטמן: לא אעשה הצבעה ב-2, 3 לפנות בוקר

עופר כסיף: כבוד היושב-ראש, אני פונה אליך ומבקש ממך שתנהל את הדיונים הללו בשום שכל ובצורה הגיונית כולל מבחינת השעות ויכולת הריכוז וההשתתפות האמיתית של הח"כים

עופר כסיף:      לעניין עצמו, ראינו במה שהוציא הייעוץ המשפטי של הוועדה למרות שהיה ליועמ"שים אבל נכון גם לנורבגי – שצריך להסתכל על הכול כמכלול ולא לבודד כל מרכיב כולל הנורבגי למרות שלזה לא התייחסו ספציפית

עופר כסיף:  יש פה לא רק  בליץ חקיקה שהזכרתי הרגע שפוגע מבחינת השעות אלא גם בליץ חקיקה שמטרתו להפוך את הממשלה לרשות היחידה דה פקטו גם אם לא דה יורה

עופר כסיף:  זה בלתי אפשרי

עופר כסיף:  גם החוק הנורבגי, גם היועמ"שים שנדבר מייד, גם חיסול מערכת המשפט

עופר כסיף:  כל הנושאים שקשורים גם להגבלות נוספות על רשויות אחרות, כולל מה שלא מופיע כמו ההצעה שעומדת בפתחנו מצד שר התקשורת שמתעתד לחסל את התקשורת החופשית

עופר כסיף:  הכול זה חלק ממערך אחד שלם של הליך דיקטטוריזציה מוחלט, שיהפוך את הממשלה לרשות אחת בלי פיקוח, בלי ריסון, בלי בלם, בלי הגבלה, ותוכל לעשות מה שהיא רוצה

עופר כסיף:  החוק הנורבגי צריך להיראות חלק מהמכלול הזה

עופר כסיף:  גם הוא מטרתו עם כל המילים היפות, להחליש את הכנסת מול הממשלה

עופר כסיף:  לכן החוק הזה פסול כשלעצמו, ועל אחת כמה וכמה כששופטים אותו במכלול

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יואב סגלוביץ

שמחה רוטמן:  אחרי שתדבר נצא לחמש דקות הפסקה שהצוות יוכל להתארגן

שמחה רוטמן:  בבקשה

יואב סגלוביץ': לגבי הסיפור של החוק הנורבגי, דובר שנעשה בו שינויים

יואב סגלוביץ':  עזבו את הסיפורים הגדולים שצריך לעשות חוק אחר והכנסת צריכה להיות יותר גדולה

יואב סגלוביץ':  במציאות אנו יודעים גם מדבריך שלא הולך להיות שום שינוי

יואב סגלוביץ':  זה כנסת שהופכת חותמת גומי של ממשלה

יואב סגלוביץ':  מדובר על הפרדת רשויות

יואב סגלוביץ':  ודאי לא רואים את זה בוועדה הזו

יואב סגלוביץ':  אני קורא לך לעשות שינוי

יואב סגלוביץ':  אנו יושבים פה כולנו יחד

יואב סגלוביץ':  מצד שני, אדוני היושב-ראש – הייתי חבר ועדת חוקה בזמן הקורונה כחבר באופוזיציה ולעיתים נדרשנו להגיע גם בימי שישי וגם ביום ראשון כי היו אירועים שחייבו לעשות שינויים מטעם הממשלה

יואב סגלוביץ':  הייתה חובה מטעם האופוזיציה להציג אופוזיציה מול גישה מאוד דורסנית של הממשלה

יואב סגלוביץ':  הגענו בחלק מהמקרים למצב שעשינו תיקונים מרחיקי לכת באותם חוקים מתוך הבנה שלכנסת יש תפקיד

יואב סגלוביץ':  תאמין לי, יושב-ראש ועדת חוקה דאז עמד בלחצים פיזיים בלתי קלים מראש הממשלה ישירות

יואב סגלוביץ':  עמד בהם

יואב סגלוביץ':      אנחנו לא נמצאים במצב הזה

יואב סגלוביץ':  לומר היום אחרי לילה – ועשיתי הרבה משמרות לילה

יואב סגלוביץ':  אני לא מתרגש מזה, אבל לומר שכאילו אנו נמצאים באירוע חירום, החוק הנורבגי אינו חירום

יואב סגלוביץ':  היועצים אינו חירום

שמחה רוטמן: היועצים ודאי אינו חירום

יואב סגלוביץ': הכללים ושיטת קביעת לוחות הזמנים היא כאילו אנחנו בחירום

יואב סגלוביץ':  אנחנו לא נמצאים בחירום אלא בכנסת

יואב סגלוביץ':  יש עוד ועדות בכנסת

יואב סגלוביץ':  יש עיסוקים של חברי הכנסת נוסף לאלה

יואב סגלוביץ':  אני לא באתי לעשות וי

יואב סגלוביץ':  קורא לך גם לא לעשות וי

יואב סגלוביץ':  ב-20:00 בערב, בקשתי – תשקול שנית

יואב סגלוביץ':  לא סביר, לא הגיוני, לא מידתי וגם לא ראוי

יואב סגלוביץ':  תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גם חשבתי שהרבה מאוד חוקים שדנו בהם במהלך הלילה בדיון של 16 שעות שכל מטרתם, כך לפחות לפי ההודעה שסיעת יש עתיד הוציאה, הייתה למנוע את הדיון בוועדה בשעה שתוכננה, 09:30

שמחה רוטמן:  לא חשבתי שהיום צריך לקיים דיון ארוך במיוחד, יותר מאשר שש שעות, חמש שעות

שמחה רוטמן:  מה שתוכנן מראש

שמחה רוטמן:  ביקשתם לדחות – יצרתם מציאות של דחית שעת פתיחת הדיון מ-09:30 ל-13:00

שמחה רוטמן:  אני חושב שאך הולם, דיברנו על כמה עולה חבר כנסת, נורבגי או לא, למדינת ישראל

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיום עבודה של 8 שעות זה דרישה מוגזמת לחבר כנסת

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה להשוות בינך לביני את שעות העבודה שעבדתי בימי חיי, אבל ההתנהגות הזו שלך וההיתממות שלך כאילו הכול רגיל

יואב סגלוביץ':  לא רגיל

יואב סגלוביץ':  יש פה אירוע מוטרף לחלוטין ואני קורא לכל חברי הכנסת לעצור את הטירוף הזה

יואב סגלוביץ':  לא ניתן לזה לקרות

יואב סגלוביץ':  אתה חושב שמפריע לנו לשבת פה באמצע הלילה? לא מפריע לנו

יואב סגלוביץ':  אבל בסוף יש אירוע

יואב סגלוביץ':  בסופו אתה תצא כמו יושב-ראש ועדה שהוא עלה נידף מפני ממשלה

יואב סגלוביץ':  זה פרצופך וזו דמותך

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  רק אומר שהצעת החוק הזו אינה ממשלתית אלא מטעם הוועדה ועוד לפני הקריאה הראשונה

שמחה רוטמן:  תודה רבה