ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-01-16 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  בוקר טוב רבותיי, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב האורחים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן:  היום כ"ג בטבת התשפ"ג

שמחה רוטמן:  נושא הדיון היום ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט

אורית פרקש הכהן: לשיטתך

שמחה רוטמן: נושא הישיבה הזאת, סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

שמחה רוטמן:       ברוך השם, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות

שמחה רוטמן:  הגיעו אלינו גם חברי כנסת לשעבר, גם השר לשעבר שמעון שטרית

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי לוועדה וצוות הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה וצוות הניהול של הוועדה – ברוכים הבאים לכולם

שמחה רוטמן:      סדרנים, אני מבקש לשמור על השקט בחדר הוועדה ולהזכיר לכולם שגם אם הם לא יושבים ליד הממשלה, קולם נשמע, תרתי משמע

שמחה רוטמן:      נתחיל בעזרת השם בדיון - - -     

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה קודם?     

שמחה רוטמן: רק רגע

חנוך דב מילביצקי: מי נתן לך את הסמכות? נכון?     

שמחה רוטמן: בשבוע שעבר הפצנו מטעם יושב-ראש הוועדה, למקרה שלמישהו היה ספק, למרות ההדגשה בקו תחתון - -     

קארין אלהרר: ראוי היה לכתוב את זה יותר גדול

שמחה רוטמן: - - וב-Bold

שמחה רוטמן:  האמת חשבתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חשבתי לפתוח את הישיבה במצגת, שבה נלמד אנשים לזהות טקסט מודגש עם קו תחתי, אבל חשבתי שלאור - - -     

קארין אלהרר: אתה יכול ללעוג כמה שאתה רוצה, זה עדיין לא אומר שפעלת כשורה

יוראי להב-הרצנו: במה מדובר? בתזכיר חוק? בהצעת חוק פרטית?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, אם תרצה לשאול שאלה, אתה תמתין לתורך

שמחה רוטמן:  ואם אתה תתפרץ ותשאל שאלה, בוודאי אם תשאל שאלה ארוכה, אני אקרא אותך לסדר

יוראי להב-הרצנו: זו שאלה קצרה מאוד

שמחה רוטמן: אני אגיד לך גם - - -     

ולדימיר בליאק: אי-אפשר יותר לשאול שאלות ארוכות?     

שמחה רוטמן: אפשר לשאול בתור - - -     

ולדימיר בליאק: שאלות ארוכות אפשר לשאול? שאלות ארוכות עם עומק עדיין אפשר לשאול?     

יוראי להב-הרצנו: זה הבסיס לפני הדיון, אדוני

שמחה רוטמן: חברי הכנסת - - -     

ולדימיר בליאק: אני שואל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה לא תשאל

שמחה רוטמן:  אתה תבקש זכות דיבור

שמחה רוטמן:  יש פה מנהל ועדה, ואתה יכול, גם אתה - - -     

יוראי להב-הרצנו: זו שאלה שהיא רלוונטית לתחילת הדיון

יוראי להב-הרצנו:  אני באמת רוצה להבין, על בסיס מה הדיון?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: יש לי עדיין זכות - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מודיע לך שהפעם הזאת, בניגוד לישיבה הקודמת, מי שיצא, יישאר בחוץ עד סוף הישיבה

יוראי להב-הרצנו: לחברי הכנסת אין זכות לשאול שאלות?     

אורנה ברביבאי: יש כללים חדשים

יוראי להב-הרצנו: זה רלוונטי לדיון

שמחה רוטמן: אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים כאן תהיה רלוונטית לדיון

שמחה רוטמן:  תן לי בבקשה לדבר ואל תקטע אותי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים פה תהיה רלוונטית לדיון, ואם אתה תשתלט על המיקרופון ותצעק את שאלתך שוב ושוב תוך כדי הפרעה לקיום הדיון, אני אקרא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אתה בקריאה שנייה כרגע

שמחה רוטמן:  בפעם הבאה שזה יקרה, זה יהיה שלישית, ואתה לא תהיה בדיון, זה הכול, וזה יהיה מאוד חבל

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  כמובן לכל אחד ואחד מכם תהיה אפשרות גם בתורו, ובמידת הצורך אני לא אגביל, כשיהיה מומחה, לשאול אותו שאלות - - -      

ולדימיר בליאק: אלא אם כן זו שאלה ארוכה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הגבלתי התפרצות בשאלה ארוכה, שסותמת את המיקרופון וסותמת את הפה לדובר

ולדימיר בליאק: אפשר תמיד לסגור את המיקרופון

שמחה רוטמן: אם זה לא ברור, חבר הכנסת בליאק, אני אבהיר לך את זה בנפרד

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  אין לי בעיה של הבנת הנקרא

ולדימיר בליאק:  הכול בסדר

שמחה רוטמן: חלק התקשו, כולל בזיהוי פונט מודגש

ולדימיר בליאק: אנחנו לא מתקשים

ולדימיר בליאק:  אנחנו ממש לא מתקשים, חבר הכנסת רוטמן

ולדימיר בליאק:  אנחנו מבינים היטב מה קורה כאן

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: אפשר לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה יכול להמתין לתורך לדבר

שמחה רוטמן:  אם נרשמת, אתה יכול להמתין לתורך לדבר

יוראי להב-הרצנו: לא נרשמתי

שמחה רוטמן: אז חבל

יוראי להב-הרצנו: מה זה "אז חבל"?     

שמחה רוטמן: אז תירשם

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך

יוראי להב-הרצנו:  חבר הכנסת רוטמן, יש לנו שאלות רלוונטיות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין איך אני בקריאה שנייה

שמחה רוטמן: קראתי אותך לסדר פעמיים והמשכת לדבר איתי

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין מה קורה פה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  אתה יכול להירשם לדבר, ואתה תקבל את כל זמן הדיבור הנדרש לך

יואב סגלוביץ': יש זכות דיבור מהפעם הקודמת, נכון?     

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  יש רשימה מהפעם הקודמת

קארין אלהרר: רק הערה

קארין אלהרר:  הצעה לסדר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  תני לי לסיים את דברי הפתיחה שלי

קארין אלהרר: אוקיי, ואחר כך - - -     

שמחה רוטמן: אני אחליט מתי אני נותן את זכות הדיבור

קארין אלהרר: אני מבקשת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נאור שירי: מה סדר הדיון?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אם חבריך לא יפריעו, אתה גם תשמע

נאור שירי: אני חושב שכולם מבולבלים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, תודה

נאור שירי: בבקשה

שמחה רוטמן: נתחיל היום בדיון בשאלה, שאפשר לקרוא לה "מעט אתנחתא בטרם הדיון על חוק-יסוד: השפיטה"

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שהתפרסמו נוסחים, הם אומנם לא נוסחים רשמיים, וגם אני אינני יודע מה מעמד הנוסחים שהתפרסמו בפרסומים עיתונאיים מטעם משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  אני יודע שהם בהחלט משקפים את עמדת השר

יואב סגלוביץ': אין להם מעמד משפטי

יואב סגלוביץ':  זה לא תזכיר חוק

יואב סגלוביץ':  זה הגיגים של שר המשפטים

יואב סגלוביץ':  כבודו במקומו מונח

יואב סגלוביץ':  זה לא קשור

יוליה מלינובסקי: זה פייק מסמכים

יוליה מלינובסקי:  זה פשוט פייק אחד גדול

יוליה מלינובסקי:  יש לי הצעה, כשלא מתווכחים, בואו לא נתווכח

יואב סגלוביץ': שלא יתבלבלו לחשוב שזו הצעה של משרד המשפטים

יואב סגלוביץ':  זה לא

שמחה רוטמן: לכן אמרתי

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, מדוע מוציאים עכשיו בהמשך להנחיה שלך את כל היועצים המקצועיים? יש מספיק מקום פה

שמחה רוטמן: רבותיי, אין מספיק מקום בחדר הוועדה

אורית פרקש הכהן: מוציאים את כולם

אורית פרקש הכהן:  מוציאים את כולם, שמחה

איל קופמן: זה עניין בטיחותי

שמחה רוטמן: אין מספיק מקום

שמחה רוטמן:  לחדר הזה יש מגבלת מקום של 70 איש

קארין אלהרר: אולי בפעם הבאה לעשות באולם גדול יותר

קארין אלהרר:  זה לא למנהל, זה ליושב-ראש

יוליה מלינובסקי: זה פשוט פייק ניוז עכשיו, פייק דיון, פייק נוסחים

יוליה מלינובסקי:  על מה אנחנו דנים?     

שמחה רוטמן: אני מנסה להגיד

יוליה מלינובסקי: על מה?     

שמחה רוטמן: יוליה, אני מנסה להגיד

שמחה רוטמן:  הנוסח שעליו אנחנו נדון היום איננו עוסק בסוגיות הכלולות בחוק-יסוד: השפיטה, הוא עוסק בשתי שאלות: מונופול הייעוץ ומונופול הייעוץ של הייעוץ המשפטי לממשלה

נאור שירי: לכאורה

שמחה רוטמן: הופץ בנושא הזה נוסח

יוראי להב-הרצנו: שלי מי?     

שמחה רוטמן: שלי

שמחה רוטמן:  של יושב-ראש הוועדה

קארין אלהרר: אין לזה פ'

יוראי להב-הרצנו: הצעת חוק פרטית?     

משה סעדה: שמחה, אולי נשמע את המומחים

משה סעדה:  הזמן יקר

שמחה רוטמן: מעכשיו, מי שיקטע אותי בדבריי, קריאה ללא אזהרה נוספת

שמחה רוטמן:  תודה

משה סעדה: הם עושים את זה במכוון

שמחה רוטמן: אני יודע

משה סעדה: ולכן אנחנו משחקים לידיהם

משה סעדה:  תן למומחים לדבר

משה סעדה:  נשמע אותם

משה סעדה:  נייבש אותם

ולדימיר בליאק: אין לך איזה ספר לקרוא פה?     

יוראי להב-הרצנו: איפה הספר שלך, סעדה?     

ולדימיר בליאק: באת בלי ספר היום?     

שמחה רוטמן: רבותיי

חנוך דב מילביצקי: בליאק, אתה לועג לספרים? לא מתאים

חנוך דב מילביצקי:  אתה לועג לספרים? איש ספר כמוך לועג לספרים?     

שמחה רוטמן: חנוך

ולדימיר בליאק: חס וחלילה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לא להפריע

שמחה רוטמן:  הנוסח הופץ ביום רביעי בערב, כדי שיעמוד בפניכם מוקדם ככל הניתן

שמחה רוטמן:  אני רוצה להגיד בנימה אישית, ופה אני רוצה לפנות לחברת הכנסת קארין אלהרר ספציפית

שמחה רוטמן:  לצערי חבר הכנסת גלעד קריב איננו פה

קריאה: הינה, הוא כאן

שמחה רוטמן: הרגע הגיע

שמחה רוטמן:  אני רואה בהתנהלות של שניכם ספציפית, אבל גם של שאר חברי האופוזיציה שהצטרפו אליכם חוסר תום לב קיצוני

קארין אלהרר: ואווו

קריאה: משעשע

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד למה

גלעד קריב: נוכל להגיב אחרי ההתייחסות הפרסונלית?     

שמחה רוטמן: תוכלו להגיב

קארין אלהרר: אני רוצה גם להגיב

אורנה ברביבאי: חוסר תום לב

שמחה רוטמן: תוכלו שניכם להגיב, ואני אגיד את זה נורא-נורא בקצרה

גלעד קריב: הוא מבקר אותי בנימוס הרבה יותר - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח שתקשיב, כדי שתוכל גם להגיב

גלעד קריב: אני מקשיב

גלעד קריב:  אני מקשיב

גלעד קריב:  לך תמיד

שמחה רוטמן: ביום רביעי, במהלך הדיון, כאשר אני אמרתי שננהל השבוע דיונים באופן עקרוני ללא נוסח, כך הצעתי

שמחה רוטמן:  זו הייתה הצעתי כיושב-ראש הוועדה, במהלך הדיון נזף בי, ממש נזף בי, ואני כשגלעד מדבר אני תמיד מקשיב, על כך שאין נוסח, ופה זה לא דיונים עקרוניים, ואנחנו רוצים דיון אגב נוסח

שמחה רוטמן:  מאוחר יותר באותו יום קיבלתי מכתב חתום על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, כולל איום בהחרמת הדיונים אם לא יוצג נוסח

שמחה רוטמן:  מיד גייסתי את כל צוות לשכתי ואמרתי: אנחנו זורקים הכול מהידיים

שמחה רוטמן:  יש פה שני חברי ועדה מכובדים, שניהם משפטנים, שניהם משפטנים שאני מכיר ומוקיר, שביקשו שיהיה נוסח להתייחסות, כי קשה להם

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שיש עוד כמה שבגלל שהם דיברו איתי באופן אישי ולא שלחו מכתב פומבי או דיברו בחדר הוועדה, אלא פנו אליי באופן אישי, אני לא מזכיר את שמם - - -     

יואב סגלוביץ': אין בעיה, תגיש הצעת חוק פרטית

יואב סגלוביץ':  זה הנוהל

יואב סגלוביץ':  זו הצעה שנחזית כהצעה של הוועדה, והיא לא הצעה של הוועדה

יואב סגלוביץ':  להצעת חוק פרטית יש נתיב

שמחה רוטמן: אתה מפריע לי באמצע דבריי

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אני מסביר לציבור שאתה מטעה כרגע בדברים שלך

יואב סגלוביץ':  זאת הצעת חוק פרטית

יואב סגלוביץ':  תלך, תבקש פטור מחובת הנחה

שמחה רוטמן: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?     

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אני ממליץ לדבר דברים אמיתיים

יואב סגלוביץ':  חוסר תום לב על ראשך

אפרת רייטן: סך הכול מדברים על מינהל תקין

יואב סגלוביץ': אני מכבד אותך, ולא קורא אותך לסדר,  ואתה מנצל את זה שוב ושוב לרעה

יואב סגלוביץ': אבל על ראשך תום הלב

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

דבורה ביטון: תסביר לציבור מה הנוהל

שמחה רוטמן: אני אסביר אם לא תקטעו אותי

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: - - - יסביר לנו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מסביר, אתה נוזף בחברי כנסת

אפרת רייטן: הטרמינולוגיה הזאת של לנזוף ולאיים בהחרמה מול ביקורת לגיטימית - - -     

ולדימיר בליאק: אל תאיים עלינו

שמחה רוטמן: חבר יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תוציא אותי מהדיונים האלה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

יוראי להב-הרצנו: כל פעם כשאני פותח את הפה, אתה קורא אותי לסדר

יוראי להב-הרצנו:  זה לא יעלה על הדעת

שמחה רוטמן: צא בבקשה

יוראי להב-הרצנו: לא

שמחה רוטמן: סדרנים, תוציאו אותו בבקשה

יוראי להב-הרצנו: זה לא יקרה ככה

יוראי להב-הרצנו:  רק אני נקרא לסדר

שמחה רוטמן: סדרנים,  תוציאו אותו בבקשה

יוראי להב-הרצנו: רק אני נקרא לסדר

יואב סגלוביץ': - - - מול הייעוץ המשפטי של הממשלה, לא של הכנסת

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שאלות, ואתה מוציא אותי

יואב סגלוביץ': עקפת את הייעוץ המשפטי של הכנסת

יואב סגלוביץ':  זה נקרא "חוסר תום לב"

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

ולדימיר בליאק: תפסיק לקרוא לסדר

ולדימיר בליאק:  אולי תתייחס לשאלות?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן: אני אשמח אם תתנו לי לדבר

ולדימיר בליאק: אתה מדבר כבר 20 דקות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, אל תכריח אותי לקרוא אותך פעם שלישית

ולדימיר בליאק: אל תאיים עליי

ולדימיר בליאק:  די כבר

אורנה ברביבאי: זה לא רציני

אורנה ברביבאי:  זה לא רציני

יוראי להב-הרצנו: בקיום הדיון אתה מוציא אותי החוצה

יוראי להב-הרצנו:  לא יכול להיות הדבר הזה

יוראי להב-הרצנו:  תפסיקו כבר לדרוס את הדמוקרטיה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  צא בבקשה

יוראי להב-הרצנו: זו הזכות שלי לשאול שאלות - - -     

שמחה רוטמן: צא בבקשה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)     

משה סעדה: שמחה, איך יכול להיות שגם בדיון הקודם הוועדה - - - אחרי כמה דקות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר

משה סעדה: אני רוצה לעזור

שמחה רוטמן: אני לא צריך עזרה

שמחה רוטמן:  אני באמצע דבריי, ומי שיקטע אותי באמצע דבריי, בוודאי בנאום הפתיחה, אני אקרא אותו לסדר, ואני הזהרתי על זה מראש

נאור שירי: עד מתי נאום הפתיחה?     

שמחה רוטמן: אני מבקש שלא תפריע

נאור שירי: באמת אני שואל

נאור שירי: רק אתה מדבר, כל הזמן מפריעים ויש לך נאום פתיחה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

נאור שירי: אי-אפשר לדבר?     

שמחה רוטמן: לא, אי-אפשר

שמחה רוטמן:  אתה מפריע לי לדבר

אורנה ברביבאי: אי-אפשר לנשום

נאור שירי: אתה לא אומר מה הדיון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אורנה ברביבאי: זה נראה לך נורמלי?     

נאור שירי: יא חצוף

שמחה רוטמן: תודה

אפרת רייטן: בסוף מדובר בביקורת של האופוזיציה

שמחה רוטמן: בסוף מדובר באנשים שלא נותנים לדבר

אפרת רייטן: ביקורת של מינהל תקין

שמחה רוטמן: בסוף מדובר באנשים שלא - - -     

אפרת רייטן: דורשים מיושב-ראש הוועדה שיעשה מינהל תקין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה

אפרת רייטן: בסדר גמור, ומותר לי עדיין לומר את הדברים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  כשיגיע תורך

שמחה רוטמן:      מאחר ששני חברי הוועדה הנכבדים באמת, ללא טיפת ציניות, ביקשו זאת ממני ויש עוד חברי ועדה שפנו אליי בשקט וביקשו ממני את זה בשקט, ולכן אני לא מזכיר את שמם בפומבי, רק מי שדיבר בפומבי אני מתייחס אליו בפומבי, וביקשו נוסח, מיד התגייסתי להוציא נוסח, כולל מצע לדיון

אפרת רייטן: למה לא של הוועדה?     

שמחה רוטמן: אני אענה לזה, ובזה אני אסיים

שמחה רוטמן:  ובגלל שהתייחסתי אליהם אישית, אני אבקש מהם התייחסות בקצרה למה שאמרתי

שמחה רוטמן:  סעיף 80, ואולי לזה, אם ירצו להתייחס היועצים המשפטיים ויבקשו, נראה מתי נעשה זאת

שמחה רוטמן:  סעיף 80 לתקנון הכנסת, והחלטת הררי שאליה התייחסתי גם בדבריי הראשונים בוועדה בקשר ולמנגנון ולהליך שאנחנו ניצור, והחלטה יותר מעודכנת אפילו בעניין חוקי-יסוד מ-2006 של הכנסת, לוועדת החוקה של הכנסת יש סמכות ליזום הצעות חוק מטעמה

שמחה רוטמן:  ההליך שבו אנחנו נמצאים, גם אם אנחנו מדברים בעניין חוק-יסוד: השפיטה שיידון בהמשך וגם בעניין חוק-היסוד הזה הוא הליך שבו אנחנו דנים בשאלה האם ברצוננו כוועדה לקדם הצעה לתיקון החוק

שמחה רוטמן:  זו מסגרת הדיון שבה אנחנו נמצאים

שמחה רוטמן:  אם הוועדה תחליט בסופו של דבר לדחות את הצעתי כיושב-ראש, ולא לקדם את ההצעה הזאת כהצעה מטעם הוועדה, ההצעה לא תקודם

שמחה רוטמן:  זה בידיים של הוועדה

שמחה רוטמן:  אם הוועדה תחליט לקבל את הצעתי, ולקדם אותה כהצעת חוק, היא תבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה, בהתאם לסמכות שבתקנון הכנסת

שמחה רוטמן:  עד כאן

שמחה רוטמן:      אני אבקש גם מגלעד וגם מקארין, שהתייחסתי אליהם בדבריי, אבל אני מבקש בקצרה

שמחה רוטמן:  זה לא יבוא על חשבון זמן הדיבור שלכם בהתאם לרישום

שמחה רוטמן:  בבקשה, קארין ראשונה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, עושה רושם שאתה מאוד נלהב להעביר הצעת חוק

קארין אלהרר:  אני עשר שנים בבית הזה, לא היה דבר כזה

קארין אלהרר:  בא יושב-ראש ועדה מאוד נלהב, חדור מטרה, מביא בפעם השנייה הצעת חוק שנייה מטעם הוועדה שאומרת: אני עוקף את הפרוצדורה, עוקף או הצעת חוק פרטית או תזכיר ממשלתי, מביא את זה לדיון בוועדה, שולח מייל – סליחה שלא קראתי את הכותרת – שנחזה להיות בדיוק כמו מסמך רגיל של ועדת החוקה, שמסביר איך אמורים לקדם את הצעת החוק, מביא משפט משווה, אגב לא מדויק בעליל, זה ממש מטעה את חברי הוועדה

חנוך דב מילביצקי: אנחנו לא הוטעינו, אני רק אומר

קארין אלהרר: אני מדברת בשמי, אני לא מדברת בשמך

קארין אלהרר:      אין לי שום דבר נגד שמעון נטף, אני בטוחה שאתה אדם מקסים - - -     

חנוך דב מילביצקי: משפטן בחסד

קארין אלהרר: כל הכבוד

קארין אלהרר:  גם לי היו יועצים כשהייתי יושבת-ראש ועדה, מעולם הם לא ישבו מסביב לשולחן עם שם תג "יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה"

קארין אלהרר:  לא היה דבר כזה, שמחה

קארין אלהרר:      אני באה ואומרת לך את הדבר הבא: כשמביאים הצעת חוק מטעם ועדה, זה אמור להיות בסוג של קונצנזוס

קארין אלהרר:  זה הנוהג, בטח הצעת חוק-יסוד

קארין אלהרר:  אין שום סיבה לחוק-יסוד בעניין הזה

שמחה רוטמן: את כבר נכנסת לגופו

שמחה רוטמן:  רק תגידי לי, אני אגיד אם את כבר מנצלת את זכות הדיבור שלך

קארין אלהרר: זה לא לגופו

קארין אלהרר:  אני מחזירה את כולנו, בוודאי ותיקי הבית זוכרים, ל-2016

קארין אלהרר:  ב-2016 הביאה השרה דאז איילת שקד הצעת חוק ברוח דומה

קארין אלהרר:  זה לא היה בחוק-יסוד

קארין אלהרר:  גם אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת הביא הצעת חוק דומה - -     

שמחה רוטמן: אני לא זוכר הצעת חוק דומה

קארין אלהרר: - - גם בחוק-יסוד על הליך הבחירה של יועצים משפטיים - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא החוק הזה

קארין אלהרר: אני בכלל לא נכנסת למהות

קארין אלהרר:  אני רק באה ואומרת שאי-אפשר להתנהל בצורה כזאת, ככה לא מחוקקים

קארין אלהרר:  אתה רוצה לחוקק, תעבור את הפרוצדורה הנכונה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב

שמחה רוטמן:  אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים כי כאמור זה לא בא על חשבון, לא מה שדיברת בפעם הקודמת ולא מה שאתה רוצה לדבר

קארין אלהרר: אני מבקשת גם התייחסות של היועצת המשפטית - -     

שמחה רוטמן: בסדר גמור

קארין אלהרר: - - לפני שתסתום להם לגמרי את הפה

גלעד קריב: אני לא אתייחס לגופה של הצעה, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב:  האמת היא שיש משהו חיובי באירוע, כי אתה הרי ידוע כשמרן, אולטרה שמרן, ואתה אדם שמעריך מאוד את המסורת, ואתה בימים האחרונים מתגלה כרפורמטור דרמטי - -     

שמחה רוטמן: למדתי מהקודם לי

גלעד קריב:  - - אני אפילו שוקל להעניק לך הסמכה לאור החיבה היתרה שלך לרפורמות, רק שבמקרה שלנו אתה מבצע רפורמות במנהגים מקודשים של הבית הזה, דורס אותם ברגל גסה ופורם את היריעה המנהגית שנרקמה אט-אט לאיך מתנהל הבית הזה

גלעד קריב:      קיימת כאן בשבוע שעבר דיון שהקצית לו שעה, למרות שהיית יכול להקצות לו יותר זמן

גלעד קריב:  הקפדת לעשות דיון של שעה, כשבמהלכו 40 דקות הוקדשו לדברי הפתיחה שלך ולדבריו של שר המשפטים, כך שלמעט שני חברי הכנסת שעכשיו מדברים - - -     

שמחה רוטמן: שלושה

גלעד קריב: שניים או שלושה חברי כנסת

גלעד קריב:  עשרות חברי כנסת שרצו לדבר לא יכלו להגיב לדברי שר המשפטים, שדרך אגב לא נמצא כאן כרגע

גלעד קריב:  זאת הייתה ההתחלה

גלעד קריב:  זה המשיך לכותרת שערורייתית שאתה נותן לדיון, שאתה מייעד אותו להיות דיון של הוועדה בהצעת חוק של הוועדה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה מתעקש על כותרת של דיון שמשקפת עמדה שלך או עמדה של הקואליציה, ולא תהליך מסודר של חקיקה

גלעד קריב:  אני לא זוכר כותרת מן הסוג הזה של רצף דיונים

גלעד קריב:      באנו ואמרנו לך שאנחנו בהחלט מכירים בזכות של היושב-ראש לקיים דיון עקרוני בנושא מסוים, אבל כשיושב-ראש ועדה מודיע שמטרת התהליך היא בסופו של דבר חקיקה קונקרטית, מן הראוי שהוא יהיה שקוף והוא יניח בתחילת התהליך את הצעת החוק

גלעד קריב:       הדברים האלה כוונו כדי שאולי כבודו יחזור למנהגים הטובים של הבית הזה ויבין איך מנהלים שיג ושיח עם הגורמים המקצועיים, שלא מכריעים, לא באים בנעלי היושב-ראש, אבל יש פה נוהג חשוב מאוד של היוועצות, של התדיינות, של מתן זכות תגובה, בייחוד בוועדה הזאת, שבה הייעוץ המשפטי משחק תפקיד מאוד חשוב

גלעד קריב:      הבקשה שלנו הייתה שתארגן מחדש את תהליך הדיונים והחקיקה

גלעד קריב:  התוצאה הייתה שרק הוספת חטא על פשע

גלעד קריב:  באישון לילה, ללא תיאום אמיתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך עקיפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, והבאת ייעוץ מקצועי, שעליו כביכול אתה מסתמך – לכולנו יש עוזרים ולכולנו יש יועצים משפטיים  - -     

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתיעזרו בהם

גלעד קריב: - - אף פעם לא חשבנו, לא אני, אבל גם לא קודמיי מהגוש שלך, לייצר מצג שבו הייעוץ המקצועי של לשכתך בא במקום תהליך מסודר של היוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

גלעד קריב:  מעולם לא הונח כאן נוסח שעתיד להיות נוסח של הוועדה, שאין עליו תגובה בכתב של הייעוץ המשפטי, אחרי שהם קיבלו זמן לעשות את זה

גלעד קריב:      כל הסיפור הזה זה פסאדה של הזמנה לדיאלוג, כאשר הכול מתוכנן לתהליך של דריסת הייצוג של האופוזיציה כאן בוועדה

גלעד קריב:  והציבור לא קונה את הפייק היוועצות הזאת

שמחה רוטמן: תודה, גלעד

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, אני אשמח שאנחנו נעבור לשמוע - - -     

גלעד קריב: זה מצחיק שהשתמשת בביטוי "תום לב" לגבינו

גלעד קריב:  כל האירוע כולו גם משולל תום לב וגם נוגד את תקנת הציבור

אפרת רייטן: זה אחד הדברים שייזכרו בדפי ההיסטוריה של הוועדה הזאת – חוסר תום לב

נעמה לזימי: שקר הוא אמת ומלחמה היא שלום

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי ולא קיבלתי תשובה

קארין אלהרר:  אני מבקש שתאפשר להם לענות לי

גלעד קריב: אני מרגיש נבוך אל מול סוללת חברי וחברות הכנסת הוותיקים פה בוועדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, זה לא ייתכן שאני גם אתן לך לדבר וגם תיקח עוד זמן

גלעד קריב: צודק

גלעד קריב:  זה לא תום לב ותעניש אותי

ולדימיר בליאק: לא ייתכן שתיתן לחברי האופוזיציה לדבר

אפרת רייטן: כן, זה בכל זאת לא קיצוני

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני כמובן רק אזכיר כמה אנקדוטות מהעבר שזכורות לי

גלעד קריב: דרך אגב, אדוני - - -     

שמחה רוטמן: לא, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: רק שאלה

גלעד קריב:  אם היועצים הפרלמנטריים שלי לא כאן, מדוע יועץ פרלמנטרי שלך כאן? הוצאת את היועץ הפרלמנטרי שלי, יש לך גם עדיפות בנוכחות של ייעוץ פרלמנטרי? הוצאת את שלי – תוציא את שלך

גלעד קריב:  ואם לא, תכניס את היועץ הפרלמנטרי שלי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, א' יש פה יועצים גם של חברי כנסת אחרים

גלעד קריב: ביקשו משלי לצאת

שמחה רוטמן: זה לפי The first in, first out, כי בסופו של דבר יש פה 80 איש

גלעד קריב: אדוני, שלי ישב פה מ-08:45

גלעד קריב:  לא יצא, ישב כאן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא ביקשתי מאיש להוציא איש

גלעד קריב: אני מבקש שתחזירו את היועצים הפרלמנטריים פנימה

שמחה רוטמן: אני לא התערבתי בנושא הזה בכלל

גלעד קריב: אז תחזיר אותם

ניסים ואטורי: גם שלי יצאו החוצה, תהיה רגוע

ניסים ואטורי:  זה לא אישי

שמחה רוטמן: יש אנשי משמר

שמחה רוטמן:  הם קיבלו החלטה

שמחה רוטמן:  הם לא דיברו איתי - - -     

גלעד קריב: 	אז תחזיר בבקשה את היועצים הפרלמנטריים שלנו

שמחה רוטמן: אני לא יכול לתת הוראות שנוגדות את הבטיחות לאנשי המשמר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה אתה רוצה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה שאני יורה לסדרנים לפעול בניגוד לבטיחות?     

גלעד קריב: נשמע לך הגיוני, אדוני, שהיועץ הפרלמנטרי שלך בדיון ושלי לא?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, נתתי לך לדבר, ואל תכריח אותי, די

אופיר כץ: זה הגיוני

אופיר כץ:  הוא יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן: אנחנו משלימים חובות מהדיון בשבוע שעבר

קארין אלהרר: מה עם תשובה מהייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: חכי שהיא תינתן

קארין אלהרר: זה רלוונטי לתחילת הדיון

ולדימיר בליאק: זה רלוונטי לפרוצדורה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא

אפרת רייטן: זה לא למהות

ולדימיר בליאק: לפני שנכנסים למהות, אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, אתם לא מקשיבים

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של האנשים שנרשמו לדיבור - - -     

קארין אלהרר: אבל אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לי לסיים משפט

שמחה רוטמן:  אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של אנשים שנרשמו לדבר ביום רביעי

קארין אלהרר: אין בעיה

שמחה רוטמן: אני מבין את הרצון שלך להתייחסות לדברים שאירעו ביום חמישי, או ביום שישי, או ביום ראשון, או ביום שני, היום, אבל אני רוצה לעמוד גם בהבטחה שלי לאנשים שממתינים מיום רביעי לדבר על מה שקרה ביום רביעי

קארין אלהרר: הדיון הוא עד 14:00

שמחה רוטמן: את רוצה שאני אמנע מהם את זה?     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  אל תפיל את זה עליי

שמחה רוטמן: בוער לך לדעת משהו היום, ואני לא מקבל את התזה הזאת

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: אל תפיל את זה עליי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: אדוני, אני חושב שהרפורמה הזאת במערכת המשפט, והשבת האיזונים בין הרשויות הנבחרות זה דבר קריטי גם לדמוקרטיה וגם ישיב אולי איזו יכולת שהתנוונה פה אצל ציבורים שלמים, שהתרגלו להפסיד בבחירות, אבל להמשיך לנהל את המדינה באמצעות המנגנונים הבלתי נבחרים - -     

אורנה ברביבאי: הכנסת למשל

אריאל קלנר: - - ובראשם בג"ץ ומערכת המשפט, שהם מעל הרשויות הנבחרות

אריאל קלנר:  הם שמו את עצמם, בגניבה

קארין אלהרר: כמה עוד תספרו את השקר הזה?     

אריאל קלנר: בעצם זה שנחזיר את האיזונים הנכונים, בסופו של דבר יהיה פה שיח - -     

אפרת רייטן: כשאתה אומר להחזיר, למתי?     

אריאל קלנר: - - כמו שהיה לפני המהפכה השיפוטית

אפרת רייטן: אבל זה לייעוץ המשפטי לממשלה

אפרת רייטן:  מתי זה היה?     

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: תגיד למתי? תן תאריך

חנוך דב מילביצקי: לפסק דין בנק המזרחי

חנוך דב מילביצקי:  זה התאריך

אפרת רייטן: מדברים על הייעוץ המשפטי

אריאל קלנר:  אפרת, קודם כול, אני חושב ללכת גם על הייעוץ המשפטי - -     

אפרת רייטן: על זה אנחנו מדברים

אריאל קלנר: - - אי שם בשנות ה-80, והתהליכים שהוא עבר

אפרת רייטן: לא נכון

אריאל קלנר: אנחנו לא מדברים רק על זה - - -     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אנחנו דנים על זה

אריאל קלנר: לא

אריאל קלנר:  אפרת, הוא נתן לדבר על המשך הדיון ביום רביעי

אפרת רייטן: על זה דיברנו

אריאל קלנר: קודם כול אני מתייחס לרפורמה בכללותה, ואחר כך אם תרצי, אני אתייחס לייעוץ המשפטי, שגם זו תופעה ומוטציה שצמחה לה - - -     

אפרת רייטן: לא

משה סעדה: אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

קארין אלהרר: אדוני היושב בראש, עם כל הכבוד - - -     

אריאל קלנר: אני אשמח, אפרת, גם לשמוע את דעתך

אריאל קלנר:  אני באתי פה להתדיין

משה סעדה: חבר הכנסת קלנר, תמשיך

אריאל קלנר: אפרת והחברים, אני באמת באתי לשמוע אתכם

אריאל קלנר:  למרות שאני בא עם דעות מגובשות, אבל אני כן בא לשמוע אתכם

אריאל קלנר:  אני חושב שהיכולת הזאת לשכנע היא יסוד היסודות של הדמוקרטיה, שבה באים משני הצדדים - - -     

אפרת רייטן: לכן השאלה שלי הייתה מאוד קונקרטית

אפרת רייטן:  כשאמרת "להחזיר", רציתי לדעת למתי

אפרת רייטן:  מתי הייעוץ המשפטי לא היה מחייב? תן לי את התאריך

אריאל קלנר: ב-1988, אם אני לא טועה, הפכו את הייעוץ המשפטי למחייב

אריאל קלנר:  אבל אני מוכן לשמוע - - -     

קארין אלהרר: למה לא נותנים ליועצת המשפטית לענות?     

אריאל קלנר: אני אומר לכם דבר כזה: בדמוקרטיה משכנעים

אריאל קלנר:  עצם הניוון שבו אפשר להפסיד בשכנוע, אבל כל פעם מחדש לבוא ולהגיע לעתירות לבג"ץ – אני תיכף גם אדבר על המערכת המשפטית בכללותה – שעוקפות ומונעות וקושרות ידיים ורגליים לרשות המבצעת - - -     

אורית פרקש הכהן: אין בעיה, אז שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ בכלל

אורית פרקש הכהן:  עדיף שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ - -     

אפרת רייטן: היו ועדות ציבוריות שקמו ובחנו את זה בכל פעם מחדש

אורית פרקש הכהן: - - דיקטטורה זה יותר פשוט

אריאל קלנר: זה דבר שניוון פה מחנה שלם, שאיבד את היכולת לשכנע, לכן אתם מפסידים

אפרת רייטן: אין בעיה

אפרת רייטן:  אני מוכנה להבין את מה שאתה אומר - - -     

גלעד קריב: הוא דואג למחנה השמאל

גלעד קריב:  תודה, ידידי

אריאל קלנר: אני דואג לשיח הדמוקרטי בישראל

גלעד קריב: זה בראש דאגותיך

אריאל קלנר: כן

אריאל קלנר:  זה באמת בראש דאגותיי

גלעד קריב: נעלה את הדמוקרטיה הישראלית על ראש שמחתנו, וברגל נדרוך על האיזונים והבלמים

טלי גוטליב: מישהו מקשיב פה למישהו? אף אחד לא מקשיב כאן לאף אחד

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, אני מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת קלנר לדבר

אריאל קלנר: הדברים שלי לא ארוכים, אני לא התפרצתי לדברים של אחרים

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה שננהל דיון - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

קארין אלהרר: רוטמן, זה לא עובד ככה

שמחה רוטמן: את מזומנת להעיר הערותייך לאופן ניהול הדיון שלי, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת קלנר

קארין אלהרר: לא קיבלתי תשובה

שמחה רוטמן: שמעת אותי?     

קארין אלהרר: אני מבקשת תשובה

אריאל קלנר: אתם תחזירו לעצמכם את היכולת לשכנע, יכולת שאבדה לכם - - -     

אפרת רייטן: אנחנו נחזיר את היכולת לשכנע, ואתם תחזרו לעובדות

אריאל קלנר: אתם כל פעם רצים לבג"ץ, בג"ץ לא אמור - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה תדבר

שמחה רוטמן:  אני אבקש מחברי הכנסת לא להפריע לך

אריאל קלנר: אני רק אסיים

אריאל קלנר:  אני חושב שכל הנושא של הכפפת הרשויות הנבחרות לרשות בלתי נבחרת ולגופים בלתי נבחרים, פוגעת בשיח הדמוקרטי, פוגעת בשיח של השכנוע - -     

אורית פרקש הכהן: זה לחוק, זה לא לרשות הנבחרת

אורית פרקש הכהן:  זה לחוק, לחוק שחל גם עליך

אריאל קלנר: - - וכמובן היא גם פוגעת בסופו של דבר בביטוי של הרוב, שרוצה לבטא כאן מדינה לאומית, יהודית, ציונית, וכל פעם מחדש - - -     

ולדימיר בליאק: ודמוקרטית

ולדימיר בליאק:  לא במקרה השמטת את המילה "דמוקרטית"

אפרת רייטן: גם בארצות-הברית הגדולה בוחר הנשיא

אפרת רייטן:  מה זה משנה? גם שמחה רוטמן ישב בוועדה עכשיו ובחר שופטים

ולדימיר בליאק: אדוני, מדוע אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קלנר, אם אתה תתייחס לכל הערת ביניים, אני לא אוכל לשמור על זכותך לדבר

אריאל קלנר: תודה רבה

אריאל קלנר:  תעבור הלאה

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: עכשיו אפשר לשמוע את היועצת המשפטית?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו לא שומעים את הייעוץ המשפטי? זה עניין מהותי פרוצדורלי

ולדימיר בליאק:  לפני שאנחנו נכנסים למהות של הדיון זו סוגיה חשובה

שמחה רוטמן: אני מסכים שזו סוגיה - - -     

ולדימיר בליאק: יש פה מספר חברי כנסת שמבקשים ממך פעם אחר פעם להתייחס לנושא

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק

נעמה לזימי: אתה לא נותן לדבר, שים לב

ולדימיר בליאק: אתה יכול לסתום לנו את הפה, ועדיין ננסה לקבל תשובה

שמחה רוטמן: אני לא מנסה לסתום לכם את הפה

שמחה רוטמן:  מי שסותם את הפה זה אתם

נעמה לזימי: שמחה, אתה לא רוצה דיון

נעמה לזימי:  אתה רוצה כל הזמן - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתם מנסים למנוע דיון

נעמה לזימי: אתה לא רוצה דיון אמיתי פה

נעמה לזימי:  אתה לא רוצה פה דיון

שמחה רוטמן: אתם רוצים שנוציא אתכם

שמחה רוטמן:  חבל

ולדימיר בליאק: אנחנו רוצים לברר עניין פרוצדורלי מהותי

נעמה לזימי: אתה לא רוצה דיון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, שמעתי אותך

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת קארין אלהרר, שמעתי, ואני אקבל את ההחלטה בהתאם לסמכותי

שמחה רוטמן:  אם תפריעו לקיים - - -     

ולדימיר בליאק: שמעת אותי ומה? אם תמשיך לדרוס אותנו כאן, אנחנו לא נשתוק

נעמה לזימי: תקיים דיון

נעמה לזימי:  אתה לא מקיים דיון

ולדימיר בליאק: זה מה שאתה צריך להבין, אנחנו לא נשתוק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק – איזה קריאה חבר הכנסת בליאק?     

משה סעדה: תכבדו את הדיון

משה סעדה:  אתם לא מאפשרים לנהל שיח

נאור שירי: ביקשתי לוודא את סדר הדיון

נאור שירי:  סיימת את הדברים, נתת לי שתי קריאות, אתה כבר 20 דקות אחרי, ועדיין אין סדר דיון, אין סדר דוברים

נאור שירי:  אני לא מבין מה הדיון

שמחה רוטמן: אמרתי ואתה לא הקשבת

נאור שירי: לא אמרת את סדר הדיון

שמחה רוטמן: אני אמרתי ולא הקשבת

שמחה רוטמן:  אמרתי שסדר הדיון כרגע הוא לתת לחברי הכנסת שביקשו לדבר ביום רביעי

נאור שירי: אני זוכר

נאור שירי:  מה סדר הדוברים?     

שמחה רוטמן: תבדוק עם מנהל הוועדה

נאור שירי: רק תגיד

שמחה רוטמן: לא רוצה

שמחה רוטמן:  אני אקרא לך עכשיו 15 שמות? נו באמת

נאור שירי: תגיד שניים-שלושה ראשונים

שמחה רוטמן: עכשיו דיבר חבר הכנסת קלנר

שמחה רוטמן:  רשימת הדוברים הבאה בתור: חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה - - -     

קארין אלהרר: למה הייעוץ המשפטי לא קודם?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, תתני לי לסיים משפט

נעמה לזימי: הוא לא רוצה דיון

נעמה לזימי:  הוא רוצה פייק דיון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

חנוך דב מילביצקי: מספיק כבר

חנוך דב מילביצקי:  נו באמת, די

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אחריהם רשומים: חברת הכנסת מטי צרפתי, ואחריה – חבר הכנסת נאור שירי

יואב סגלוביץ': אמרת בפעם הקודמת שלפי סדר חברי הוועדה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הבנתי את השאלה שלך אחרי שאמרת אותה, אתה לא צריך לתפוס את המיקרופון לעשר דקות

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': עשר דקות?     

שמחה רוטמן: כן

יואב סגלוביץ': יש לך בעיה עם הזמנים, לא רק עם דברים אחרים

יואב סגלוביץ':  לא רק עם תום לב, גם עם הזמן

שמחה רוטמן: כנראה

שמחה רוטמן:  בעיקרון זה סדר הדוברים הקרובים

שמחה רוטמן:  בדיון בשבוע שעבר ביקשו גם מאנשים שאינם חברי ועדה, שתורם יישמר, והסכמתי כבר בשבוע שעבר, אתה פשוט לא זוכר את זה

יואב סגלוביץ': אני זוכר היטב

יואב סגלוביץ':  אני חוזר על מה שאמרתי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שמעתי אותך

שמחה רוטמן:  שמעתי אותך

שמחה רוטמן:  תודה

יואב סגלוביץ': אני אתחיל לקבל את הרושם שאתה לא רוצה להקשיב

יואב סגלוביץ':  איזה רושם מוטעה כזה

שמחה רוטמן: שמעתי אותך

שמחה רוטמן:  באמת האשמה מאוד חריפה שמאשימים אותי שאני נותן זכות ביטוי וחופש ביטוי לחברי אופוזיציה

נעמה לזימי: היה לנו חודש וחצי לפני הקמת הממשלה לראות איך הם מנהלים דיונים

חנוך דב מילביצקי: אני רוצה למחות על ההעדפה הברורה שיש בסדר הדוברים לאופוזיציה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מאחר ששלושת הדוברים הקרובים הם דבי ביטון, מטי צרפתי ונאור שירי, ומבין ריסי עיניהם של אלה שנרשמו אני רואה שהם מעוניינים בכל זאת לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לפני שהם ידברו

קארין אלהרר: תודה לאל

שמחה רוטמן: תודה רבה, קארין

קארין אלהרר: אמרתי "לאל", לא לי

שמחה רוטמן: ולכן אני אשמח לאפשר ליועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיות לפני הדוברים הבאים

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק

שגית אפיק: תודה

שגית אפיק:  אני אתייחס לסוגיה של הצעת חוק פרטית לעומת הצעה מטעם ועדה

שגית אפיק:  הצעה מטעם ועדה היא אכן מנגנון שמופיע בתקנון הכנסת, וועדת החוקה היא אחת משלוש ועדות שרשאית לחוקק הצעה מטעם ועדה

שגית אפיק:      המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא למעשה דילוג על הליך של הכנה לקריאה הראשונה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, ולמעשה זה מדמה את ההצעה שמגיעה מטעם הוועדה להצעת חוק ממשלתית

שגית אפיק:      בהתאם לתקנון אי-אפשר לעשות את זה ביחס לכל נושא ולכל חוק

שגית אפיק:  בוועדת החוקה האפשרות לעשות הצעת חוק מטעם ועדה שמורה לתיקונים של חוקי-יסוד

שגית אפיק:       אני לא בטוחה שההסדר שבפניכם הוא הסדר שמקומו בחוק-יסוד, ושמהטעם הזה נכון להתקדם בו בהצעה מטעם ועדה

שגית אפיק:  אני מניחה שהעניין הזה יתברר לאורך הדיונים, והיועץ המשפטי לוועדה יחווה את דעתו ככל שהדיונים יתפתחו בנושא הזה

שגית אפיק:      התנאי השני, כשאנחנו מסתכלים על הצעות מטעם ועדה שעלו כאן לאורך השנים, אפשר לומר: א', שהן לא היו רבות, זה לא הליך שהכנסת נוהגת לעשות, ודרך המלך בכנסת היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בדרך כלל

שגית אפיק:  הצעות חוק מטעם ועדה הן באמת, כפי שנאמר כאן, לעתים היו סוג של קונצנזוס שהיה בכנסת ורצו לחוקק את זה בדרך של הצעת חוק מטעם ועדה, וזה התאים גם לנושאים שהופיעו בתקנון הכנסת ביחס לאותו עניין, או ביחס לנושאים שעוסקים בענייני הכנסת, שהכנסת נדרשת אליהם ורוצה למצוא ביחס אליהם איזה פתרון

שגית אפיק:      אני חושבת שהצעת חוק שעוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בעניינים הקשורים ישירות לעבודת הכנסת ולכנסת, גם היא מעוררת שאלות האם מקומה באמת בהצעה מטעם ועדה

שגית אפיק:      ביחס למקומות הישיבה, ראיתי כאן קודם את חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שהייתה חברה בוועדת הכספים, ואולי את זוכרת בשנת 2001 בוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי לוועדה לא היה מקום ליד היושב-ראש

שגית אפיק:  בשלב מסוים שאלתי את היושב-ראש האם זה בגלל שהייעוץ המשפטי הוא אישה, והוא אמר לי: לא, לא, לייעוץ המשפטי יש כבר חוק, בחוק הכנסת יש תיקון שקבע את מעמדו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ודאי חשוב שהוא ישב לצדו של יושב-ראש הוועדה

שגית אפיק:      אני חושבת שבכנסת יש עניין של דברים שמקובלים לאורך השנים, יש עניין של כבוד שלאורך השנים נשמר, ודרכים כאלה ואחרות שהכנסת התנהלה לפיהן בהסכמות בין כלל סיעות הבית

שגית אפיק:  אני מקווה שהכללים האלה יישמרו גם בדיונים כאן

שגית אפיק:  אני חושבת שזה חשוב מאוד

שגית אפיק:      גם הדרך הפרוצדורלית להעברת החקיקה הזאת, מכיוון שהחקיקה הזאת היא כבדת משקל ובעלת משמעויות רבות, נראה לי שההליך הפרוצדורלי לצורך העניין הוא בעל חשיבות רבה

שמחה רוטמן: בהחלט

שמחה רוטמן:  ותודה

אורנה ברביבאי: מה המשמעות של מה שאת אומרת, אם את אומרת ועוברים הלאה כאילו לא אמרת כלום?     

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: - - - עם הנוסחים שהציג יושב-ראש הוועדה

אפרת רייטן:  כתבת דברים חריפים מאוד

אורנה ברביבאי: את אומרת - - - מוחלטת לדרך שבה הוא מביא את הדברים

אורנה ברביבאי:  מה זה אומר? אמרת ונגמר וממשיכים הלאה?     

אפרת רייטן: דברים יוצאים מגדר השגרה

אפרת רייטן:  אני חושבת שצריך להסביר את זה כאן

אפרת רייטן:  צריך להסביר את הדברים

נעמה לזימי: ככה זה כשנציג פורום קהלת כותב את ההצעה

נעמה לזימי:  זה מה שקורה כשנציג קהלת עם אינטרסים עלומים כותב הצעה ולא הוועדה

שמחה רוטמן: נראה לי שהיועצת המשפטית מנסה לדבר, ואתם מפריעים לה לדבר

אורנה ברביבאי: הקשבנו לה ברוב קשב

שמחה רוטמן: היא מנסה לדעתי לענות לכם, ואתם לא נותנים לה לדבר

אורנה ברביבאי: ברוב קשב הקשבנו לה

אורנה ברביבאי:  השאלה היא מה המשמעות של אמירה של יועצת משפטית, שכמו שהיא נאמרת, בניגוד אלייך, היא נשמעת וממשיכים הלאה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לפני שהיא מתייחסת? אתה רוצה גם להעלות שאלה קצרה? בשמחה

שמחה רוטמן:  תכבדו את זה שאני נותן לכם שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה

אורנה ברביבאי: אני אשמח לתשובה מהיועצת המשפטית

שמחה רוטמן: בסדר גמור

יואב סגלוביץ': שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שמעתי את היועצת המשפטית, ולדעתי הדרך הנכונה, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, וצריך להגיד את זה בקול רם – הדרך הנכונה בהליך הזה, אחרי שקראתי את מכתבך, הולכת להליך של הצעת חוק פרטית, מבקשים פטור מחובת הנחה, ואז ברור לכולם שזאת דעתו בצורה מסודרת

יואב סגלוביץ':  אפשר לעשות את זה, יש רוב לוועדה

יואב סגלוביץ':  לעשות הליכי מעקף, אני חושב שצריך לקבל תשובה ברורה מה ההליך הראוי

שמחה רוטמן: בסדר גמור

נעמה לזימי: אתה לא קשוב, יושב-ראש הוועדה

שמחה רוטמן: אני קשוב מאוד, אני רק רוצה שהיא תוכל לענות, וביקשתי שיהיו שאלות קצרות

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת, שר המשפטים לשעבר, גדעון סער

גדעון סער: שאלה נגזרת מדברי היועצת המשפטית, בהנחה שהבנתי אותם

גדעון סער:  אם הכותרת "חוק-יסוד" נועדה לתת סמכות לוועדה, מקום שאין לה סמכות לפי התקנון, האם בכלל ניתן לקיים את הדיון בהצעת חוק? בדרך הזאת אני אפילו שם בסוגריים את הסוגיה איך עוסקים בנושא של הרשות המבצעת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, בעקיפת הממשלה? הרי לכל דבר אפשר להמציא את הכותרת "חוק-יסוד"

גדעון סער:  חוק-יסוד בעבר לא הסדיר את הסוגיה הזאת, ואז כל דבר שנקרא לו "חוק-יסוד", בעצם זה שנתנו לו את הכותרת הזאת, נקיים סמכות שאיננה קיימת

גדעון סער:  השאלה שלי, האם הוועדה קנתה בכלל סמכות להגיש הצעת חוק לקריאה הראשונה?     

אורית פרקש הכהן: לי יש שאלה משפטית מאוד בסיסית סביב כל ההליך כולו

אורית פרקש הכהן:  אני מניחה שלא תהיה לכם תשובה מידית, אבל הייתי רוצה, גור ושגית, היועצים המשפטיים, שתידרשו לסוגיה הזאת

אורית פרקש הכהן:      בעצם יש לנו הליך שהוא מעין שינוי שיטת משטר

אורית פרקש הכהן:  החבילה כולה, מינוי שופטים פוליטיים, התגברות ב-61, ביטול עילת סבירות, הגבלה על מינוי שופטים, הגבלה על ביטול חוקים

אורית פרקש הכהן:  לפי ההצעה של השר יריב, נדהמתי לגלות את זה אתמול, מספיק שכותרתו תהיה חוק-יסוד, ולגביו בית משפט בכלל לא יוכל לפסול

אורית פרקש הכהן:  אני חוזרת על מה שאמרתי, בתקשורת כל הזמן אומרים שבתי המשפט יוכלו בתנאים מסוימים לפסול, אבל דווקא בחוקי-יסוד שדנים בזכויות, בשוויון, באפליה, ברגע שיש את המילה "חוק-יסוד", בית המשפט מחוץ לתמונה, ואין לנו ביקורת

אריאל קלנר: זה לא אהרן ברק אמר?     

אורית פרקש הכהן: זוהי החבילה

אורית פרקש הכהן:  והיום אנחנו מתחילים בצרור הראשון בכל הטוב הזה, ברישיון פרוטקציונרי רק לפוליטיקאים להתעלם מן החוק

שמחה רוטמן: ביקשת שאני אתן לך זמן קצר לשאלה קצרה ואת נותנת נאום לגופו

אורית פרקש הכהן: אני מבססת את הטיעון - - -     

שמחה רוטמן: זה לא טיעון, זה שאלה

אורית פרקש הכהן: אני מבססת את השאלה

אורית פרקש הכהן:  והשאלה שלי היא, מאיפה הסמכות של הרשות המחוקקת, כנסת ישראל, להעביר חקיקה כזאת ברוב של 61, והאם במקור אי-אפשר להגיד שיש כאן חקיקה שסותרת את יסודות המשטר, שסותרת את מגילת העצמאות, בצורה שדורשת רוב הרבה-הרבה יותר גדול?     

שמחה רוטמן: אני אשמח, ואם אפשר עכשיו

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להפנות - - -     

שמחה רוטמן: אני חייב תשובה לדבר הזה

שמחה רוטמן:  אני מבקש תשובה של היועצת המשפטית לשאלה, האם רפורמה שלנו נוגדת את עקרונות היסוד של המדינה ואנחנו לא מוסמכים לחוקק אותה?     

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להשיב - - -     

גלעד קריב: את עקרונות הצדק הטבעי

אורית פרקש הכהן: למה אני מעלה את השאלה הזאת? כי קפץ לי סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת

אורית פרקש הכהן:  מה אומר סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת? שאם מגיעים חברי הכנסת ברוב של 61 וקובעים שמעכשיו אין במדינת ישראל עשר שנים בחירות – אין בחירות

אורית פרקש הכהן:  שלטון הרוב

אורית פרקש הכהן:  אין יותר בחירות – האם מותר? בא המחוקק ואמר: לא, אפילו דחייה של הבחירות הם צריכים להראות סיבות מאוד מאוד חריגות וברוב של 80 חברי כנסת

שמחה רוטמן: אני מרגיש שניצלת - - -     

אורית פרקש הכהן: אני מסיימת את השאלה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ממש לא בסדר, כי יש חברי כנסת שמחכים פה בסבלנות

אורית פרקש הכהן: השאלה שלי אם מה שאנחנו עושים כאן, שהוא הרבה-הרבה יותר עמוק מהסעיף של דחיית בחירות, והחוק מטבע הדברים לא התייחס אליו, כי לא עלתה בדעתו סיטואציה כל כך מופרעת שבאה הממשלה ומבטלת את הדמוקרטיה, ולכן השאלה שלי - - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה

טלי גוטליב: די, נו

טלי גוטליב:  די כבר

אורית פרקש הכהן: ולכן השאלה שלי היא, מהי הסמכות של הרשות המחוקקת ברוב רגיל של 61 לעשות מהלך כזה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: כמובן זה לא גורע מזכות הדיבור שלי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת, ניצלת אותה כל כך הרבה, אז נדבר עליה בהמשך

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה

שמחה רוטמן:  שאלה ליועצת, בבקשה

יוליה מלינובסקי: אני שומרת זכות דיבור לאחר כך

יוליה מלינובסקי:  שאלה – למה לאותו חומר שקיבלנו ביום רביעי לא צורפה חוות דעת משפטית או סקירה משפטית של הוועדה? והאם היו לזה תקדימים בעבר?     

נעמה לזימי: הוא עובד אצל פורום קהלת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם אני פונה בשאלה ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד שגית אפיק

אפרת רייטן:  קראתי את מכתבך, ראיתי בו, למרות הנימוס והכבוד שנתת בו, הרבה מאוד ביקורת חריפה ותקיפה מאוד על הדרך שבה הוצגה ההצעה הזאת לתיקון חוק-יסוד: הממשלה

אפרת רייטן:  בין היתר, אני רואה שאת כותבת כאן על חוסר האובייקטיביות ועל כך שהמצע לדיון אינו משקף במדויק לדעתכם את המצב המשפטי הנוהג במדינת ישראל וכהנה וכהנה

אפרת רייטן:  ואני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, שאמורה לייצג את כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, ובמקום הזה שבו את אמונה על החוק, איך אני אמורה להתנהג עכשיו ולנהוג בישיבות כאלה, כשאני יודעת שזה עקף את הייעוץ המשפטי של הוועדה, דבר שהוא באמת חריג - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, אני נותן לך זמן דיבור על חשבון זמן דיבור של אחרים

אפרת רייטן: שאלתי משהו לא בסדר? אני לא מצליחה להבין

אפרת רייטן:  מה קרה?     

גלעד קריב: זו שאלה, אדוני

שמחה רוטמן: את שואלת שאלות עם הרבה פוזיציה

מיכל שיר סגמן: אתה לא נותן לבן אדם לסיים משפט, כי זה לא מתאים לך

מיכל שיר סגמן:  אין דברים כאלה

מיכל שיר סגמן:  מה זה?     

אפרת רייטן: מה כל כך הקפיץ אותך? שאלתי שאלה את היועצת המשפטית, מה האסון? אתה לא רוצה לשמוע את האמת?     

נעמה לזימי: שמחה, אתה לא רוצה דיון

נעמה לזימי:  אתה לא רוצה דיון

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת

חנוך דב מילביצקי: אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית: חזקי ואמצי

אפרת רייטן: אתה מפחד לשמוע את האמת?     

חנוך דב מילביצקי: אל תתני שיהלכו עלייך אימים

נעמה לזימי: שמחה, אני מציעה שהחבר שלך מקהלת - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: אני מציעה שהחבר שלך מקהלת יסביר לך איך לנהל את הוועדה

נעמה לזימי:  גם רעיון

אפרת רייטן: שמחה, אני רציתי להבין - - -     

שמחה רוטמן: אני עונה לך

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לא רציתי שאתה תענה

שמחה רוטמן: לא לשאלה שלך

שמחה רוטמן:  אני עונה לך למה קטעתי אותך

שמחה רוטמן:  קטעתי אותך כי נתתי מחוץ לתור, כדי שיהיו שאלות קצרות ליועצת המשפטית שהיא תוכל להתייחס, ועשית אקספוזיציה של עשר דקות

אפרת רייטן: עשר דקות? שמחה, לא עברה דקה

שמחה רוטמן: אני מבקש

שמחה רוטמן:  אני מבקש - - -     

נעמה לזימי: אפילו לא דקה

אפרת רייטן: השאלה היא מאוד ברורה

שמחה רוטמן: אני מדבר כרגע

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת רייטן, אני אשמור על זכותך לדבר, אבל אני קוטע - - -     

אפרת רייטן: חבל, יכולתי כבר לסיים מזמן את השאלה

אפרת רייטן:  נגררת פה לדיון מיותר

אפרת רייטן:  השאלה היא ברורה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, אני מבקש, ומהדוברים הבאים אחרייך, מאחר שאתם לוקחים את זמן הדיבור של חבריכם, אנא תתנהגו בנימוס כלפי חבריכם

אפרת רייטן: מאה אחוז

אפרת רייטן:  אני אזכיר לך את השאלות הארוכות שלך בוועדות, והיית בלחץ שמישהו רק קטע אותך

אפרת רייטן:  אז עם כל הכבוד, תנהג באותו כבוד כפי שאנחנו נהגנו בך

אפרת רייטן:  שמחה, שכחת

חנוך דב מילביצקי: אנחנו נשמור על עצמאות הייעוץ המשפטי של הכנסת

אפרת רייטן: ישבת על כיסא היושב-ראש ושכחת איך להתנהג בכבוד, אז אני מסיימת את השאלה - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, תשאלי את השאלה - - -     

אפרת רייטן: - - אתה רוצה אחרי זה לזרוק אותי, אתה מוזמן לזרוק אותי, כבר התרגלתי לכוחנות ולאלימות שלכם

משה סעדה: אל תנהלי שיח כזה

חנוך דב מילביצקי: אלימות? שמחה?     

אפרת רייטן: אני שואלת שאלה ברורה

חנוך דב מילביצקי: כוחנות ואלימות של שמחה? די נו באמת

חנוך דב מילביצקי:  עכשיו הגזמתם

חנוך דב מילביצקי:  כוחנות ואלימות של שמחה? מילא אני, אבל הוא?     

אפרת רייטן: חנוך

אפרת רייטן:  מי שזרק אותי החוצה, מבחינתי זו כוחנות

אפרת רייטן:  מי שסגר לי מיקרופונים, כן זה כוחנות ואלימות

שמחה רוטמן: חנוך, אני מסתדר

אפרת רייטן: אני בחיים לא עשיתי את זה

אפרת רייטן:  שנה וחצי היינו פה, לא עשינו את זה מעולם

אפרת רייטן:  אז בוא, טול קורה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, את רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית

משה סעדה: שמחה, מתי יתחיל הדיון היום?     

אפרת רייטן: קשה לכם לשמוע שאלות

אפרת רייטן:  כששמים לכם מראה, פתאום אתם בלחץ

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: תסיימי את שאלתך

אפרת רייטן: איך עליי לנהוג, היועצת המשפטית? האם כבר עכשיו מבחינתי אני צריכה לסייג את כל מה שהונח כאן על השולחן מבחינת התהליך והפרוצדורה? מבחינת התוכן כתבת שזה לא מדויק, כתבת שזה לא משקף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, את נותנת הרצאה, את לא שואלת שאלה

אפרת רייטן: ולכן השאלה שלי, ואני מסיימת, איך עליי לנהוג ביועצים חיצוניים – אגב, הבנתי שהוא בא מפורום קהלת - -     

שמחה רוטמן: בלי "אגב", תשאלי את השאלה כדי - - -     

אפרת רייטן: - - מה אני צריכה לעשות עם יועצים חיצוניים שגם קיבלו תשלום, שאני לא יודעת מאיפה וממה?      

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, את לא שואלת שאלה, את נואמת נאום

אפרת רייטן: מה עליי לעשות עם הדבר הזה? האם עליי להתייחס לזה כתורה מסיני? תודה

חנוך דב מילביצקי: להקשיב, אולי תחכימו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, שאלה קצרה

אפרת רייטן: תודה על ההתנשאות, חנוך

אפרת רייטן:  אני אזכיר לך את זה כשנחזור לשלטון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, אתה רוצה שאלה קצרה? בבקשה

חנוך דב מילביצקי: אם כשתחזרו לשלטון, אז אני רגוע

אפרת רייטן: אני אזכיר לך את זה

אפרת רייטן:  ענווה

אפרת רייטן:  ענווה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה לא להפריע

חנוך דב מילביצקי: אני מסכים, אבל כל יועץ - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך

אפרת רייטן: - - - אני מציעה לך לא להגיד "תלמדי"

אפרת רייטן:  לא להגיד את הדברים האלה, לא מתאים לך

שמחה רוטמן: חנוך

חנוך דב מילביצקי: כל יועץ אפשר להחכים ממנו

שמחה רוטמן: חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

חנוך דב מילביצקי: אני לא אוהב את צורת הביטול שאתם מתייחסים גם ליועץ הזה - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  בבקשה

אפרת רייטן: זה יכול להיות בקולגיאליות ובכבוד אחד לשני

אפרת רייטן:  שיכרון הכוח הזה לא יחזיק לאורך זמן

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אפרת רייטן: אל תגיד לי "תלמדי", עם כל הכבוד

חנוך דב מילביצקי: אין שיכרון כוח, אפשר ללמוד מכל אדם

אפרת רייטן: תלמד דרך ארץ

חנוך דב מילביצקי: אני לומד

חנוך דב מילביצקי:  אפשר ללמוד מכל אדם

שמחה רוטמן: חנוך, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  מה הסיפור?     

חנוך דב מילביצקי: כבר?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  כן

נעמה לזימי: חנוך, גם עליך נוהגים באלימות ובריונות

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בדיוק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אני מרגיש כאילו זה המשך של הצעות החוק הקודמות, ששמו לנו הצעת חוק ואמרו לנו: דונו בה

יוראי להב-הרצנו:  אני לא יודע איזו הצעת חוק זו - - -     

נעמה לזימי: זה לא

נעמה לזימי:  זה של יועץ חיצוני

נעמה לזימי:  זה אפילו לא של יועץ משפטי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

נעמה לזימי: תודה

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם זו הצעת חוק פרטית, אם זו הצעת חוק עם תזכיר חוק ממשלתי

יוראי להב-הרצנו:  אין פה את חוות-הדעת - - -     

אורנה ברביבאי: זה לא ולא

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע מה לקחת בערבון מוגבל

נעמה לזימי: יוראי, רק להגיד לך שזה איש חיצוני עם אינטרסים זרים שכתב הצעת חוק

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

יוראי להב-הרצנו: ביקשתי לדעת בתחילת הדיון הזה במה אנחנו עוסקים היום, אז הוצאתי החוצה

יוראי להב-הרצנו:  עכשיו כשנכנסתי חזרה פנימה, הבנתי מהדברים שלך, גברתי היועצת המשפטית, שהדרך שבה היושב-ראש נוהג היא לא דרך המלך, והתעלמו ממך, וכאילו ממשיכים בדיון

יוראי להב-הרצנו:  אני רוצה להבין ממך איך אנחנו צריכים להתנהל מול הצעת חוק, שאין לנו מושג מה המעמד שלה, שלא קיבלנו את חוות-הדעת שלכם, אני לא יודע איך לקרוא - - -     

קארין אלהרר: זה לא הצעת חוק

ולדימיר בליאק: זה לא הצעת חוק, בדיוק

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע מה ייצור הכלאיים הזה, המסמך שנשלח לחברי הכנסת

יוראי להב-הרצנו:  סדר הדיון לא ברור לי

יוראי להב-הרצנו:  האם אנחנו מדברים על מה שנשלח אלינו או על מה שנידון בפעם הקודמת? מה קורה פה?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו: ואני אשמח לקבל - - - איך אנחנו אמורים לנהוג למול חוסר הסדר הזה, למול העובדה שבכל פעם כשאני שואל שאלות ואני פשוט נזרק החוצה פעם אחר פעם אחר פעם?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, שאלתך ברורה

שמחה רוטמן:  שים לב שאפילו הצלחת לשאול אותה בלי להיזרק החוצה

שמחה רוטמן:  שים לב

שמחה רוטמן:  איך זה? כי חיכית לתורך ושאלת

שמחה רוטמן:  תודה

קארין אלהרר: יאללה - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, באיזה תעוזה אתם מעיזים לנסח מכתב ליושב-ראש הוועדה - - -     

קארין אלהרר: סליחה, דברי יפה

ולדימיר בליאק: זה הייעוץ המשפטי של הכנסת, גברתי

טלי גוטליב: תקשיבי טוב, קארין אלהרר, באיזו תעוזה - - -     

ולדימיר בליאק: מה זה הזלזול הזה? "תעוזה"?     

טלי גוטליב: באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - -     

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: זה מינוי אישי

אורית פרקש הכהן:  שמחה, הרי מחר - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש

טלי גוטליב: תקשיב לשאלה שלי

טלי גוטליב:  באיזו תעוזה אתם - - -     

קריאות: - - -     

ינון אזולאי: - - -     

טלי גוטליב: תקשיב לשאלה שלי עד הסוף

ינון אזולאי: אני אקשיב, אבל טלי לא נכונה השאלה

ולדימיר בליאק: כוחנות ואלימות

טלי גוטליב: באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - -     

ינון אזולאי: - - -     

שמחה רוטמן: אני עוד לא נותן, אני נותן שישאלו שאלה

טלי גוטליב: תתאפק חברי

טלי גוטליב: באיזו תעוזה?     

שמחה רוטמן: אפשר לשמוע ואפשר - - -     

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אני לא צריכה מכם היתר לשאול שאלה או איך

קריאות: - - -     

קארין אלהרר: ינון, זה מקובל עליך?     

ינון אזולאי: שמעת אותי

ינון אזולאי:  אמרתי שגם הגישה שרוצה - - - לייעוץ המשפטי, שיש גישה

ינון אזולאי:  אמרתי את זה בקול ברור

קארין אלהרר: מה זה?     

ינון אזולאי: אני לא מסכים עם הדבר הזה

יוראי להב-הרצנו: שר המשפטים לשעבר יושב בירכתיים של הישיבה הזאת

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, אולי שווה להעביר את זה לאולם ירושלים או לאולם נגב, כדי לאפשר לכולם - - -     

חנוך דב מילביצקי: לבנייני האומה אפשר

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, חזרת לפה לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה, אלא שאני הבהרתי לך שהצעות בנוגע לאופן ניהול הדיון שייאמרו וייזעקו במיקרופון כדי לסתום את הפה לכולם, יגרמו להוצאתך

יוראי להב-הרצנו: חס וחלילה

יוראי להב-הרצנו:  חס וחלילה

שמחה רוטמן: אם תמשיך לעשות את זה, אני אוציא אותך שוב

שמחה רוטמן:  תודה רבה

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את השאלה שלי

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמור על זכותך לשאול את שאלתך

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: תודה רבה

טלי גוטליב:  באיזו תעוזה ייעוץ משפטי לכנסת - - -     

קארין אלהרר: טלי, דברי נקי

טלי גוטליב: זה נקי לגמרי

משה סעדה: קארין אלהרר, כשדיברו מקודם על אלימות, לא אמרתם כלום

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

טלי גוטליב: חברת הכנסת וחברי הכנסת, קחו אוויר, אני אשאל בסגנון שלי, ותשאלו אתם את השאלות המנומסות שלכם שאין מאחוריהן כלום לפעמים, אז בכל הכבוד השאלה שלי מאוד ברורה

טלי גוטליב:  באיזו תעוזה אתם כותבים במכתב ליושב-ראש הוועדה - - -     

ולדימיר בליאק: רק את שואלת שיש בהן מהות

ולדימיר בליאק:  מה זה הזלזול הזה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק, קריאה שלישית

שמחה רוטמן:  בבקשה לצאת החוצה

טלי גוטליב: באיזה תעוזה פונים בשאלה ליושב-ראש הוועדה - -      

ולדימיר בליאק: תפסיקי לזלזל בחברי כנסת

שמחה רוטמן: בבקשה לצאת החוצה

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה)     

טלי גוטליב: - - וכותבים ליושב-ראש הוועדה, דבר אחד, על חוסר האובייקטיביות שלו, שאתם תצטרכו להדגים על מה אתם מדברים, ואיך אתם יכולים לומר על חוסר האובייקטיביות - - -     

אורנה ברביבאי: היועצת המשפטית מכירה את זה

טלי גוטליב: זו השאלה שלי

טלי גוטליב:  מותר לי לשאול

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אורנה ברביבאי: התרגלנו

אורנה ברביבאי:  התרגלנו

טלי גוטליב: באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי מתייחס ליושב-ראש הוועדה, אגב על ניסיונו, על למדנותו, על ידענותו - -     

שמחה רוטמן: אין צורך, טלי

נעמה לזימי: החבר שלו מפורום קהלת כתב חוות-דעת, ואת שואלת איך הייעוץ המשפטי נגד זה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: לכבוד הוא לי

טלי גוטליב: נעמה, תתאפקי, תתאפקי

טלי גוטליב:  בואי, אני רוצה שתתאפקי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  את רוצה קריאה שלישית?     

יואב סגלוביץ': תכינו גם הצעת חוק של הייעוץ המשפטי לכנסת

יואב סגלוביץ':  מה הבעיה? תכינו

יואב סגלוביץ':  תגישו

טלי גוטליב: איך אתם מעיזים לרשום ליושב-ראש הוועדה, לא פחות ולא יותר, שהמצב המשפטי שהוא הביא, לא פחות ולא יותר, לא מדויק

גלעד קריב: מה את רוצה שהם יעשו?     

טלי גוטליב: תראו לי משהו אחד - - -     

יוראי להב-הרצנו: למה את מהלכת אימים על הייעוץ המשפטי?     

טלי גוטליב: - - - משהו אחד

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לזימי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה)     

טלי גוטליב: אני - - -     

אפרת רייטן: בואי תסבירי, אולי נפטר אותה

טלי גוטליב: אני קוראת לייעוץ המשפטי להראות לי אמירה אחת בפנייה של יושב-ראש הוועדה, שיש בה משהו שהוא לא מדויק בהתייחס לפסיקה

טלי גוטליב:  משהוא אחד

אפרת רייטן: אחרת, אתם מפוטרים

טלי גוטליב: אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לייעוץ המשפטי, הוא חייב להיות מכבד, ענייני ומתייחס לכל תג ומה שאומר היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו: אתם ממילא רוצים לבטל אותו, אז מה זה משנה?     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

טלי גוטליב: וטוב שכך

טלי גוטליב:  ייעוץ – כשמו כן הוא

יוראי להב-הרצנו: טוב שכך? את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי?     

טלי גוטליב: אני רוצה ייעוץ משפטי משרת אמון

קריאות: - - -     

אפרת רייטן: ייעוץ משפטי שיגיד מה שאני רוצה, גם אם זה לא חוקי ומושחת

אפרת רייטן:  ברור

אפרת רייטן:  ברור

אפרת רייטן:  ברור

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אפרת רייטן: את עובדת בשביל הסקטור שבחר אותך

אורנה ברביבאי: את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי

אפרת רייטן: את רוצה שיכתבו לך חוות-דעת בדיוק מה שאת רוצה, גם אם זה לא חוקי, העיקר שזה ישרת אותך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן

טלי גוטליב: הכול כדי שנוכל למשול

אפרת רייטן: זה לא למשול, זה לשלוט בצורה מושחתת

שמחה רוטמן: חברי הכנסת

אפרת רייטן: היא רוצה לבטל את שגית

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, אני מבין את רצונכם במשיכת זמן דיון ולא לרדת לדיון המהותי

אורנה ברביבאי: לקבל תשובות דווקא

שמחה רוטמן: אני מבין את רצונכם

שמחה רוטמן:  אני מכבד כל חבר כנסת, אני מבקש שתכבדו את עצמכם ותכבדו את הדיון

שמחה רוטמן:  אני מבקש, ואני משאיר לשיקול דעתכם, כי בסופו של דבר אני מכבד בעיקר את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה שמנצלים את הזמן בצורה נכונה

שמחה רוטמן:  שאלתך נשאלה בשבע וריאציות שונות קודם, חברת הכנסת ברביבאי, אנא, תני ליועצת המשפטית לענות כדי שנוכל להמשיך בדיון

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לשאול את אותה שאלה בצורה חוזרת, אני מבטיח לך שיהיה מספיק זמן דיון כדי שתוכלי להציג את שאלתך ואת אמירותייך

אורנה ברביבאי: מקבלת

אורנה ברביבאי:  אני אמתין לתשובה של היועצת המשפטית

שמחה רוטמן: אני רק אגיד, לפני שאני אתן ליועצת המשפטית לענות, ובאמת אני סקרן לשאלה, האם מותר לנו לקבל החלטות בנוגע לסדרי השלטון?     

נאור שירי: אני סקרן אם מישהו רשם את כל השאלות

ינון אזולאי: שמחה, גם ביקשתי להגיד משהו

שמחה רוטמן: שאלה או לדבר?     

ינון אזולאי: התייחסות פה למה שהולך

טלי גוטליב: כולם התייחסו, אין צורך

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  אני אגיד לך דבר אחד

שמחה רוטמן: כולם רוצים להתייחס

ינון אזולאי: אני אגיד לך רק דבר אחד

טלי גוטליב: לא, אי-אפשר, זה לא ייגמר

שמחה רוטמן: זה באמת לא ייגמר

ינון אזולאי: טלי, אני אגיד לך רק דבר אחד, היות שאנחנו מאותו צד

טלי גוטליב: מה זה קשור לאותו צד?     

ינון אזולאי: שנייה

ינון אזולאי:  שנייה

ינון אזולאי:  יש איזשהם כללים - - -     

טלי גוטליב: אל תחנך אותי

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד לך

ינון אזולאי:  שנייה, טלי - - -     

טלי גוטליב: אל תחנך אותי

ינון אזולאי: אני לא מחנך אותך, אני מחנך את עצמי

טלי גוטליב: אל תחנך אותי

ינון אזולאי: עם כל הכבוד, אני אגיד לך דבר אחד

טלי גוטליב: אל תחנך אותי, אני אשאל איך שאני רוצה

ינון אזולאי: אני טוען שהייעוץ המשפטי של הכנסת באים להגן עלינו כחברי כנסת

אפרת רייטן: תודה רבה, ינון

טלי גוטליב: הם לא מגנים עליך

טלי גוטליב:  הם לא מגנים עליך, אתה חי בסרט

טלי גוטליב:  הם לא מגנים עליך, אין לך מושג

טלי גוטליב:  הם הגנו עליך? הם הגנו על חוק דרעי? אני הגנתי על חוק דרעי

אפרת רייטן: מה קשור עכשיו חוק דרעי?     

קריאות: - - -     

ינון אזולאי: עם כל הכבוד, לא יכולתי

ינון אזולאי:  אני בא לשים את הדבר הנכון

קריאות: - - -     

ינון אזולאי: עם כל הכבוד, מותר לי להגיד, גם אני, דבר שלי

יוליה מלינובסקי: את התבלבלת - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אזולאי, אתה לא עוזר לי, וזה לא עוזר לי - - -     

ינון אזולאי: אני לא בא לעזור לך ולא בעזור לה

ינון אזולאי:  אני בא לשים את הדבר הנכון פה

ינון אזולאי:  לא יכול להיות - - -     

שמחה רוטמן: אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, זה היה מעורר - - -     

ינון אזולאי: - - - עם כל הכבוד, אני כחבר כנסת מקבל סעד מהיועץ המשפטי

שמחה רוטמן: אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, אני מניח שזה היה - - -     

ינון אזולאי: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, גם לי מותר להגיד

גלעד קריב: הבעיה שבמעשים אתה מקרין את ההפך

אפרת רייטן: אתה לא יכול להגיד דברים נגד יושב-ראש הוועדה

טלי גוטליב: אוני היושב-ראש, אני מבקשת עוד שאלה אחת, ואני לא אפריע בשאלות

טלי גוטליב:  אני מבקשת לשאול את הייעוץ המשפטי, האם אין לכם ניגוד עניינים - - -     

שמחה רוטמן: בבקשה לא

טלי גוטליב: רגע

טלי גוטליב:  האם אתם לא בניגוד עניינים - - -     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

אורית פרקש הכהן: האם לך יש ניגוד עניינים?     

טלי גוטליב: אני רוצה לשאול שאלה

שמחה רוטמן: לא נתתי לך זכות דיבור לשאלה

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: חצופה

טלי גוטליב: למה לא? שאלה חשובה ביותר

אורית פרקש הכהן: את חצופה, כי גם לך יש ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: זו שאלה מאוד חשובה, אבל אני לא - - -     

טלי גוטליב:  אנחנו רוצים לקחת ייעוץ פרטי

גלעד קריב: תגישי תלונה בלשכה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתפסיקי

טלי גוטליב: אני לא מבינה למה אותי קוראים לסדר

שמחה רוטמן: אני לא נתתי לך זכות לשאול שאלה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת ברביבאי ביקשה לשאול שאלה וויתרה על זכותה, ואת לקחת לעצמך את רשות הדיבור בלי רשות, ועל זה אני קורא לסדר כשמישהו עושה את זה

טלי גוטליב: אז אני מבקשת להשלים את השאלה על הניגוד עניינים, שהיא מאוד חשובה

שמחה רוטמן: נתתי לך זמן לשאול את השאלה

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לכם, יועצים משפטיים, למרות טענות הכזב שנאמרו פה במהלך חלק מהשאלות, יועצים משפטיים הולכים ללוות את כל דיוני הוועדה, תאמינו או לא, ואפילו ישבו, אומנם לשמאלי, אבל עבורכם הם יושבים לימיני - - -     

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, הטענה היחידה היא שאחרי החקיקה שלך מהיום, אתה תוכל להביא שכירי חרב פרטיים ולא עובדי כנסת שיש להם ניסיון של עשרות שנים בפרשנות החוק

אורית פרקש הכהן:  זה ההבדל

משה סעדה: בואו נשמע את התשובות שלהם

משה סעדה:  אין דיון

שמחה רוטמן: חברת הכנסת - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני רוצה למחות על הביטוי "שכירי חרב"

חנוך דב מילביצקי:  זה ממש לא מתאים

אורית פרקש הכהן: ברגע שיכתבו משהו שלא לטעמך, אתה תפטר אותם

חנוך דב מילביצקי: מדובר פה ביועץ משפטי מהדרגה הראשונה שאולי לא מקובל עליכם - - -     

שמחה רוטמן: חנוך, אני לא צריך עזרה

שמחה רוטמן:  אתה כבר בקריאה שנייה

אורית פרקש הכהן: חנוך, פשוט צריך להבין על מה אנחנו דנים היום, ועל זה אנחנו דנים היום

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה עכשיו או ראשונה?     

יוראי להב-הרצנו: מה השאלה בכלל, הם צריכים לשבת פה ולתת לחברי הכנסת את הייעוץ המשפטי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת הרצנו, אני עכשיו מדבר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, ואני מבקש שלא תקטעו אותי

שמחה רוטמן:  למרות ההערות שנאמרו, המחלוקות שישנן, בין עם חברי כנסת, ומותר, תאמינו או לא, גם לחלוק על הייעוץ המשפטי, ואני בטוח שגם היועצת המשפטית תסכים איתי, לרבות לעניין השאלה - - -     

מיכל שיר סגמן: השאלה אם לייעוץ המשפטי מותר לחלוק עליך

שמחה רוטמן: גם מותר

שמחה רוטמן:  להפך, אני מעודד ומבקש

שמחה רוטמן:  ולמען הסר ספק, ושזה גם ייאמר: אני לא רק מבקש, אני אפילו דורש, ואני חושב שיש לי את הסמכות לדרוש התייחסות, וגם כתבתי את זה במכתבי – התייחסות של הייעוץ המשפטי לכל הצעת חוק שתגיע לפה לוועדה, כמה שיותר יסודי, כמה שיותר טוב, כמה שיותר מהר כמובן, אבל גם זה בגבולות האפשר - -     

קארין אלהרר: אז למה לא הקדשת לזה?     

שמחה רוטמן: - - ואנחנו נדון ונתייחס לכל נקודה שיעלה הייעוץ המשפטי בכובד ראש, עם המחלוקות שמותר שיהיו

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר ההכרעה, למיטב ידיעתי, ואולי גם לזה תתייחס היועצת המשפטית – ההכרעה בסופו של דבר היא שלנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת

אורנה ברביבאי: אז מה המשמעות של החוות-דעת שלה כלפיך אם היא אומרת לך באופן מפורש שזה נראה לה לא נכון ולא תקין ולא חוקי?     

משה סעדה: היא לא אמרה שזה לא תקין

אורנה ברביבאי: היא אמרה הרבה מילים אחרות ברוח הזאת

אורנה ברביבאי:  הינה היא פה

משה סעדה: תדייקי אותה

משה סעדה:  תשמעי אותה

משה סעדה:  היא לא אמרה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת סעדה

משה סעדה: בואו נשמע אותה

משה סעדה:  הכול הקדמה להקדמה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אם אין לך סבלנות - - -     

אפרת רייטן: יש לנו זמן, הכול בסדר

משה סעדה: זה כמו הגאולה, קמעא קמעא

שמחה רוטמן: רבותיי, אולי אני פה מוטה, כי אני בוגר דיונים ארוכים עד מפרכים שניהל פה יושב-ראש הוועדה לפניי, ואני נהניתי מכל רגע

גלעד קריב: והתנהלו בשקט מופתי

גלעד קריב:  שאל את עצמך למה

שמחה רוטמן: התנהלו בשקט, בלי צעקות, כי אני הייתי מאוד מנומס

גלעד קריב: אין הנחתום מעיד על עיסתו

אורנה ברביבאי: חוש הומור יש לך, שמחה

גלעד קריב: אתה באמת היית מנומס, אבל לא בגלל זה, בגלל הנימוס שהופגן כלפי נציגי האופוזיציה

שמחה רוטמן: אני מוכן לתת לכל אחד את כל זמן הדיבור הנדרש לכל אחת מהסוגיות, ובלבד שתכבדו זה את זכותו של זה לדבר, ובלבד שתדברו - - -     

גלעד קריב: ידידי מוכן להזכיר כמה פעמים הוצאו חברי כנסת בקדנציה הקודמת של ועדת החוקה?     

אפרת רייטן: כמה?     

גלעד קריב: פעמיים בכל הקדנציה

מירב בן ארי: אצלי שניים

אפרת רייטן: אצלי אפס

שמחה רוטמן: אני חושב שאם אתם לא מסוגלים לנהל דיון בצורה מכובדת, ואתם מנהלים דיוני צד תוך כדי, ואתם לא נותנים ליועצת המשפטית, או לי, או לחברים אחרים שלכם לדבר, אני אוציא אתכם

יוליה מלינובסקי: אז תתקדם כבר

יוליה מלינובסקי:  תתקדם

יוליה מלינובסקי:  יאללה, בואו נשמע אותם

שמחה רוטמן: 	תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

שמחה רוטמן:  זו הצעה לסדר שאני שוקל בהחלט לקבל בחיוב

שמחה רוטמן:  לכן אני כבר עכשיו מבטיח לכל הצעת חוק שאני אבקש לקדם מטעם הוועדה, על פי סמכות הוועדה, לפי סעיף 80 לתקנון, אחד מהסעיפים הראשונים שנדון בו לגופו ולא בסבב צעקות, הוא השאלה האם אכן מדובר בחוק שראוי להידון כהצעה מטעם ועדה או בדרכים אחרות

שמחה רוטמן:  אנחנו נדון גם בנושאים הללו

שמחה רוטמן:  גם בנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן, גם משפטיות וגם שנוגעות להליכי החקיקה וטיב הדיונים בהם, וגם בהם בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כאשר היא תחליט האם מתקדמים בדרך א' או בדרך ב'

קארין אלהרר: בקונצנזוס?     

שמחה רוטמן: לא תהיה פה שום רמיסה של כללי המשחק

יוליה מלינובסקי: רוב רגיל או רוב בוועדה?     

שמחה רוטמן: לשום כיוון לא תהיה פה רמיסה

אורנה ברביבאי: תהיה פה רמיסה על פי החוק

שמחה רוטמן: אני רק מזכיר את מספר חוקי-היסוד – אני רק זוכר דיון שהתקיים פה לשאלה האם נעגן את השוויון בחוק-יסוד - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  האם ראוי לעגן

שמחה רוטמן: - - מטעם הוועדה - - -     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  לא

גלעד קריב:  לא

שמחה רוטמן: גלעד, אני באמצע הדיבור

גלעד קריב: אבל זה לא נכון

שמחה רוטמן: בסדר, אז תתייחס בזמנך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב אמר שבגלל שהממשלה לא מתקדמת בחוק-יסוד: החקיקה ובקידום השוויון בחוק-היסוד, הוא יקדם אותו מטעם הוועדה

קארין אלהרר: נו ו - - -?     

שמחה רוטמן: הביא את כולנו פה לדיון בנושא, והיו עוד חוקי-יסוד אחרים

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר שלא היה קונצנזוס, לא על עצם העניין וגם לא על כותרת הדיון

קארין אלהרר: והוא קידם את זה?     

שמחה רוטמן: ברוך השם, לא היה לו רוב

גלעד קריב: נו באמת

גלעד קריב:  לא היה לי רוב בוועדה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  בכנסת

מירב בן ארי: - - - היושב-ראש כבר הפך את זה למציאות

שמחה רוטמן: יוליה ביקשה ממני שאני אתן - - -     

קארין אלהרר: יאללה נו, אז תיתן

מירב בן ארי: תתקדם כבר

שמחה רוטמן: - - - ואתם חוסמים אותה

שמחה רוטמן:  אני אבקש מהיועצת המשפטית - - -     

משה סעדה: בזה יש הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה, שנשמע את התשובות ונקדם את הדיון

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  רק לשמוע את התשובות

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  זו הבעיה

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית

שמחה רוטמן:  אני מבקש באופן אישי שייאמר, ולו לטובת הפרוטוקול, האם לכנסת ישראל יש סמכות לקבוע את ההסדרים הראשוניים?     

קארין אלהרר: נו, רוטמן

קארין אלהרר:  איום סמוי

אורנה ברביבאי: אפילו לא סמוי

אורנה ברביבאי:  איום גלוי

שגית אפיק: אני אתחיל עבורך ועבור כולם במובן מאליו - - -     

משה סעדה: על איזה איום את מדברת? אתם חיים בעולם מדומיין?     

אורנה ברביבאי: כל מה שנאמר פה מתוך רצון להפחיד היועצת המשפטית, זה רק הפרומו למה שאתם רוצים לעשות לכל היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית קיבלה את זכות הדיבור

אורנה ברביבאי: אני מקשיבה ברוב קשב

שגית אפיק: אני אתחיל משאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן ביחס למכתב שלי ולמצע לדיון

שגית אפיק:  ליושב-ראש ועדה יש סמכויות עודפות על חברי ועדה, במובן הזה שהוא רשאי לקבוע את סדר-היום, את מה שיעלה בו, וגם הוא רשאי לקבוע האם להצביע על נושא מסוים שנמצא על שולחנה של הוועדה

שגית אפיק:      יושב-ראש הוועדה קבע למעשה את הנושא הזה לדיון

שגית אפיק:  ככל שהנושא הזה יקודם כהצעת חוק, בין מטעם ועדה, בין כהצעת חוק פרטית, כמובן עבודת הוועדה נעשית בהתאם לנוסח

שגית אפיק:  הנוסח שהועבר אליכם ביום רביעי - - -     

מיכל שיר סגמן: הוא לא נכתב על ידי חבר כנסת

שגית אפיק: גם הצעות חוק פרטיות רבות לא נכתבות תמיד על ידי חברי כנסת, ועדיין הן מגיעות - -     

שמחה רוטמן: במקרה הזה זה כן נכתב על ידי חבר כנסת, אבל בסדר

מיכל שיר סגמן: לא חתומה על ידי חבר כנסת

שמחה רוטמן: יושב-ראש ועדה

שגית אפיק: - - ללשכה המשפטית, והן מקודמות בהליך כזה או אחר

שגית אפיק:      ליושב-ראש ועדה יש סמכות להחליט שהוא מקיים דיון על נושא שבסופו של דבר יגיע להצבעה כהצעת חוק

שגית אפיק:  אם כהצעת חוק מטעם ועדה בהתאם להוראות התקנון, שמאפשרות לוועדת החוקה לעשות דיון ולהצביע על הצעה מטעם ועדה, כשמדובר בחוקי-יסוד, או כהצעת חוק פרטית

שגית אפיק:      מבחינתנו הנוסח שהוגש ביחד עם המצע לדיון והפירוט לגביו, וכפי שכתבתי במכתבי, אנחנו לא הספקנו בלוחות-הזמנים שהיו להתייחס אליו, ולהעביר אליכם מסמך הכנה, כפי שנהוג לעשות מטעם הייעוץ המשפטי בכלל הוועדות, ובפרט בוועדה הזאת, שניתנים מסמכי הכנה משפטיים, שמסייעים מאוד להליך הדיונים כאן

יוליה מלינובסקי: זה לשאלתי

יוליה מלינובסקי:  לא הספקתם

שגית אפיק: בדיוק

שגית אפיק:  לא הספקנו להכין

שגית אפיק:  אני מניחה שצוות הייעוץ המשפטי לוועדה עובד על מסך כזה

שגית אפיק:  אני מעריכה שהם גם יעבירו לכם מסמך כזה בהמשך הדיונים

קארין אלהרר: נהוג לקיים דיון כשאין מסמך?     

שגית אפיק: נהוג לקיים דיונים גם כשאין מסמך הכנה? כן

שגית אפיק:  זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אתם מפריעים ליועצת המשפטית לדבר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה אתם עושים

שגית אפיק: אני חושבת שהמכתב שלי היה ברור

שגית אפיק:  בואו נבחין בין מצע לדיון שמביא יושב-ראש הוועדה, וזו סמכותו, ומותר לו לבטא את עמדתו ולהביא אותה, בין בעל פה ובין בכתב, במקרה הזה הוא עשה את זה גם בכתב וגם בעל פה, וזה בסדר, וזו הסמכות שלו - - -     

שמחה רוטמן: ועוד יעשה זאת

יואב סגלוביץ': אבל זה לא נושא לדיון זה הצעת חוק

שגית אפיק: אני מתייחסת כרגע למצע לדיון מול מסמך הכנה

שגית אפיק:  אני עדיין לא מתייחסת לנוסח

שגית אפיק:  תיכף אני אחזור לנושא

שגית אפיק:  אמרתי ביחס לנוסח לבין מסמך הכנה

שגית אפיק:  מסמך הכנה משפטי יינתן מטעם הייעוץ המשפטי

שגית אפיק:  אני מניחה שהוא יהיה מסמך הכנה שיבטא את כלל הדעות, את כלל ההשקפות, ויהיה אובייקטיבי, כפי שמחייב תפקידנו בחוק

שגית אפיק:      ביחס לנוסח המוצע

שגית אפיק:  הנוסח המוצע – שוב, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להניח על שולחנה של הוועדה נוסח שהוא מבקש לקיים את הדיונים ביחס אליו

שגית אפיק:  על מנת שהנוסח הזה יהפוך ויבשיל להיות הצעת חוק, בין כהצעה מטעם ועדה ובין כהצעת חוק פרטית, הוא צריך לעבור מסלולים שונים

שגית אפיק:      לצורך העניין, נכון לעכשיו, מבקש יושב-ראש הוועדה לכנס את הנוסח הזה ולהפוך אותו להצעת חוק מטעם הוועדה

שגית אפיק:  לשם כך, כמו שהסברתי קודם, נדרשים תנאים טכניים מקדמיים שקבועים בתקנון, לעניין חוק-היסוד

שגית אפיק:       ותשובה לחבר הכנסת גדעון סער, לשיטתי הפרשנות הנכונה לתקנון היא שכאשר כתוב "חוק-יסוד" זה לא עניין של כותרת או צורה או ניסוח מסוים, אלא זה עניין של מהות

שגית אפיק:  ההסדר המהותי צריך להיות כזה שמתאים לחוק-יסוד

שגית אפיק:  השאלה האם הסדר בדבר יועצים משפטיים לממשלה מתאים לחוק-יסוד, זו שאלה שתבוא לפתח הוועדה הזאת

משה סעדה: לכאורה זה מדויק

משה סעדה:  זה משהו מאוד משמעותי

קארין אלהרר: למה אתה מפריע?     

שמחה רוטמן: היא לא צריכה עזרה

שמחה רוטמן:  בבקשה לא להפריע לה

שגית אפיק: זו שאלה שתצטרכו לדון בה

שגית אפיק:  שוב, בלוחות-הזמנים האלה גם אנחנו לומדים את הנוסח, גם אנחנו לומדים את ההסדר, ואנחנו נגבש את העמדה עם התפתחות הדיונים, ונאמר אותה בבירור

שגית אפיק:  לא נתחמק מתשובה בשאלה הזאת

שמחה רוטמן: תודה רבה

שגית אפיק: רגע

שמחה רוטמן: אמרתי תודה רבה לשאלה, כדי שלא ימשיך שיח ממשיך

שגית אפיק: זה לגבי העניין הזה

שגית אפיק:  לחברת הכנסת טלי גוטליב, התפקיד של הייעוץ המשפטי לכנסת קבוע בחוק הכנסת

טלי גוטליב: זה אני יודעת

טלי גוטליב:  לא הבנתי את הקשר ליושב-ראש

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: איך אפשר לפגוע בו בצורה כזאת, במכתב, עוד בטרם גיבוש עמדה, כפי שאנחנו שומעים? זו התמיהה שלי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אומר ברמה האישית, אני באמת לא מרגיש שאני צריך הגנה מפני הייעוץ המשפטי

טלי גוטליב: אני לא מגנה עליך באופן אישי, זה לא קשור

טלי גוטליב:  זה לא עליך פרסונלית, זה עלינו כקבוצה

שמחה רוטמן: לא כיושב-ראש ולא כחבר כנסת - -     

טלי גוטליב: זה לא קשור אליך

טלי גוטליב:  זה מוסד להיות יושב-ראש ועדה

שמחה רוטמן: - - וגם לא באופן אישי, אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה מהיועצת המשפטית לכנסת או מהיועץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  אני באמת אומר: זה בזכותה וברשותה של היועצת המשפטית לענות כהבנתה - -     

טלי גוטליב: זה לא פרסונלי

טלי גוטליב:  זה לעצם העובדה שפונים ליושב-ראש ועדה שהוא מוסד וכותבים כך מבלי שגיבשו בכלל עמדה

טלי גוטליב:  הם עוד לא גיבשו עמדה על החוק

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: לא גובשה עמדה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, היועצת המשפטית תחליט כיצד היא מתייחסת

שמחה רוטמן:  אני רק אומר: אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה

שגית אפיק: כשנחקק חוק הכנסת, בדיונים שנעשו ביחס אליו, המטרה של מיסוד ייעוץ משפטי לכנסת הייתה לחזק את עצמאותה של הכנסת במובן הזה שלחברי הכנסת יהיה ייעוץ משפטי אובייקטיבי, ענייני, שיחזק את המעמד של הכנסת, לא רק בתוך הבית הזה, אלא גם ביחס לרשות המבצעת ולרשות השופטת

שגית אפיק:      באותם ימים שהדבר נחקק, אחד המשפטים שנאמרו, וציטטתי לכם אותו בדפי המידע שחילקנו לכם מטעם הלשכה המשפטית, היו דבריו של הנשיא לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שאמר שייתכן שהיועץ המשפטי לעתים יטעה, אבל במקום שבו יש מרכבת כוחות פוליטיים, שכל אחד מהם מושך זה לכיוונו של זה, חשוב שיהיה אדם אחד בבית הזה שאפשר לפנות אליו ולדעת שהוא ללא פניות, שהוא ייתן את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי, ישמור על כללי המשחק, וגם אם לעתים הוא ייתן לנו פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אנחנו נדע שהיא באה מהמקום הנקי ביותר, הענייני ביותר, והאובייקטיבי ביותר

שגית אפיק:  זו העבודה שלנו

שגית אפיק:      הרבה מסמכים יונחו בפניכם בדיונים בוועדה הזאת, בוועדות הכנסת בכלל, כשלצד המסמך הזה בסופו של דבר כתוב מי בעל האינטרס שכתב את המסמך, ואתם למעשה יודעים לקרוא את אותו מסמך בעיניים מסננות ולהוציא מתוכו את מה שנראה לכם שנכון ומה שלא

שגית אפיק:  במסמכים שלנו אנחנו נשתדל כמובן לתת את העמדה המלאה, המקיפה, שנותנת את ההתייחסות לכלל העמדות, לכלל הסוגיות

שגית אפיק:  ובהקשר של הפערים שאנחנו רואים לעומת מסמכים אחרים, גם לזה אנחנו ניתן התייחסות במסמכים שאנחנו נוציא לקראת  - - -     

שמחה רוטמן: המשך הדיונים

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה ליועצת המשפטית

שמחה רוטמן:  אני רק אציין, מאחר שנאמרו גם המילים "בעל אינטרס", ברור שמסמך שמגיע מטעמי משקף את עמדתי ואת תפיסת עולמי

שמחה רוטמן:  היועץ המקצועי לא המשפטי, שכך הוא הציג את עצמו, למרות שהוא בוודאי ראוי להיות גם יועץ משפטי, עקב ניסיונו המשפטי – היועץ המקצועי שלי - -     

קארין אלהרר: זה הצעד הבא?     

שמחה רוטמן: - - עו"ד שמעון נטף הכין את המצע לדיון, וזה נכתב וצוין לבקשתי

שמחה רוטמן:  אומנם הוא עבד בעבר בפורום קהלת, אבל - - -     

קריאה: איזה פשע

משה סעדה: יש איזה איסור?     

טלי גוטליב: יש עם זה בעיה?     

משה סעדה: יש איסור להיות בפורום קהלת?     

קריאות: - - -     

עופר כסיף: ממש מקרי, אה?     

גלעד קריב: מותר לעבוד בפורום קהלת, רק שיספרו מי התורמים שלהם

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי חברי הכנסת, אינני זקוק לעזרה, לא מצד ימין ולא מצד שמאל, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה

משה סעדה: בינתיים רק הצד השני נשמע

משה סעדה:  כל ההערות בסדר, אבל זה חד-צדדי כמעט

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, רק ציינתי שהוא מועסק כדת וכדין כיועץ הפרלמנטרי שלי, הוא עובד עבורי כמו כל יועץ פרלמנטרי של כל חבר כנסת

שמחה רוטמן:  למען הגילוי הנאות ולמען ההבהרה, את נוסח החוק כתבתי בעצמי, ולכן כתוב בו "מטעם יושב-ראש הוועדה", אבל דבר שהוא השתתף בהכנתו והייתה לו תרומה משמעותית כתבתי וציינתי שהוא נתן, כי אני אוהב לתת קרדיט גם לעוזריי הנאמנים

אורנה ברביבאי: כל הכבוד

אורנה ברביבאי:  רוטמן, אמרת לי שתיתן לי אפשרות - - -     

גלעד קריב: אדוני, הדברים היו שקופים, רק דבר אחד - - -     

שמחה רוטמן: או, תודה

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: רגע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רק שיהיה לאנשים את אשר אל מול פניהם

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית ביקשה להוסיף עוד כמה מילים בעניין ניגוד העניינים

גלעד קריב: אדוני, אפשר לשאול שאלה לגופם של דברים?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: אני מבין שזו הצעה שלך, אבל האם היה סיפק – פרסמת את זה ב-24:00 בלילה - - -     

שמחה רוטמן: שאלת, אני אתייחס בזמני

שמחה רוטמן:  שאלת את השאלה הזאת בפעם הקודמת

גלעד קריב: אבל לא ענית

שמחה רוטמן: כי נתתי ליועצת המשפטית, אתה רוצה שהיא תענה במקומי? זו שאלה אליי, לא ליועצת המשפטית

גלעד קריב: גם היא יכולה לענות עליה

גלעד קריב:  האם היה סיפק בידי הייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס להצעה?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, היא גם ענתה לזה, אבל אתה רוצה - - -     

עופר כסיף: יש לי שאלה ליועצת המשפטית

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  היה פה סבב שאלות

שמחה רוטמן:  חלאס

עופר כסיף: לא נתת לי לשאול

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

עופר כסיף: ביקשתי להירשם לשאלה

עופר כסיף:  אני רוצה לשאול שאלה שלא נשאלה

שמחה רוטמן: רבותיי, סדר הדיון עכשיו יהיה כזה

שמחה רוטמן:  היועצת המשפטית ביקשה להוסיף התייחסות לשאלת ניגוד העניינים

שמחה רוטמן:  לאחר התייחסותה של היועצת המשפטית, נצא להפסקה קצרה

אורנה ברביבאי: הבטחת שנוכל להגיב

שמחה רוטמן: אני אתן לכולם

קארין אלהרר: האירוניה קופצת מהחלון

שמחה רוטמן: חברים, הדיון נקבע שלא יהיה ספק לאף אחד, כולל לא לצופים בבית, למרות שהבנתי שהאתר קרס, כנראה עקב עומס קריאות הביניים של האופוזיציה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, האם אפשר לפטור את היועצת המשפטית מלהתייחס לניגוד העניינים של עצמה?     

שמחה רוטמן: היא ביקשה

אורית פרקש הכהן: אתה לא חושב שזו שאלה קצת מבזה?     

שמחה רוטמן: היא ביקשה

אורית פרקש הכהן: הגענו למצב ששגית צריכה להסביר? אנחנו לא בפריימריז של הליכוד פה, אנחנו לא צריכים לבזות את היועצת המשפטית

טלי גוטליב: לא נתנו לי לשאול

טלי גוטליב:  היועצת המשפטית ביקשה להגיב - - -     

אורית פרקש הכהן: טלי, אולי תסבירי את ניגוד העניינים שלך בתור חברת ליכוד עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, קצת יותר הגיוני

שמחה רוטמן: אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש

אורית פרקש הכהן: אנחנו צריכים להשפיל את שגית שתסביר את ניגוד העניינים שלה? מה זה?     

שמחה רוטמן: אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש, שבדיון שעוסק במעמדם של יועצים משפטיים, שבו אני מואשם בחוסר תום לב, אמרתי את זה בהתחלה - - -     

קארין אלהרר: לא

קארין אלהרר:  האשמת אותי בחוסר תום לב

שמחה רוטמן: נכון

קארין אלהרר: בדיוק הפוך

קארין אלהרר:  הפוך גוטה

שמחה רוטמן: - - - בחוסר תום לב, בדריסה או ברמיסה או בהתעלמות או לא יודע במה מול היועצים המשפטיים

שמחה רוטמן:  כאשר מבקשת ממני היועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיה, כשלא הגבלתי אותה לא בזמן דיבור ולא בנושאים, ואני אומר שאני אתן לה לדבר, ואת מבקשת שאני לא אתן לה לדבר, בעיניי זו הזיה

אורית פרקש הכהן: כי ביקשו ממנה להסביר למה היא הגונה

שמחה רוטמן: היא תגיד את אשר על ליבה, ואני לא אצנזר את היועצת המשפטית לכנסת בשום צורה שהיא

קארין אלהרר: אנחנו נעמוד על זכותה

שמחה רוטמן: לא צריך שתעמדי, כי אני מסכים

שמחה רוטמן:  היא תתייחס לדברים כרצונה

שמחה רוטמן:  לאחר שהיא תסיים להתייחס לדברים אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נחזור

שמחה רוטמן:      לכל עניין זכויות הביטוי והדיבור, כבר עכשיו נקבע בלו"ז, ומבחינתי אנחנו בדיון אחד ממושך, גם היום, גם מחר וגם ביום רביעי, ככל שיהיה צורך, לא יהיה אדם שזכותו לדבר תקופח

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לכם, לכל אחד מחברי הכנסת

גלעד קריב: היכן שר המשפטים? חברי הכנסת אמורים להגיב לנאומו

גלעד קריב:  אני זכיתי לזה

גלעד קריב:  שר המשפטים לא פה לשמוע

שמחה רוטמן: אתה זכית לזה, וכעת אתה מונע מכולם את זכות הדיבור שלהם, כולל מהיועצת המשפטית

גלעד קריב: סליחה

גלעד קריב:  אני מתנצל לפרוטוקול

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: עשיתי פולו אפ, עזרתי לקדם, כבר לשמוע את התשובה

מירב בן ארי: אתה אחד המתישים, בוא, ראיתי דברים פה בכנסת

אפרת רייטן: עזרתי

אפרת רייטן:  עזרתי למקד

אפרת רייטן:  האם את בניגוד עניינים?     

שגית אפיק: אני אתייחס לשאלת ניגוד העניינים בשני מישורים

שגית אפיק:  במישור הראשון, אני אתייחס במובן הצר ביותר של ניגוד עניינים לנושא

שגית אפיק:  להבנתי, נכון לעכשיו הצעת החוק עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בייעוץ המשפטי לכנסת, ולכן אנחנו רשאים למלא את תפקידנו ללא כחל וסרק ולהשיב את כל תשובותינו ולתת את עמדתנו באופן המלא ביותר, הברור ביותר, ואין כל ניגוד עניינים, גם לא במובן הצר ביותר - - -     

משה סעדה: שגית, מה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה?     

שגית אפיק: אני מיד אתייחס גם לזה

קארין אלהרר: לא תסתמו להם את הפה

משה סעדה: הם בניגוד עניינים מובהק

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, בבקשה לא להפריע ליועצת המשפטית

שגית אפיק: אני מיד אתייחס גם לזה

שגית אפיק:  כמי שנותנת ייעוץ משפטי גם לוועדת האתיקה מעת לעת יש לי שיחות לא מעטות עם רבים מכם ביחס לשאלת ניגודי העניינים בנושאים כאלה ואחרים

שגית אפיק:  אתם יודעים שאני תמיד אומרת לכם שהפתרון והתרופה בכנסת לניגוד עניינים הם גילוי נאות

שגית אפיק:  אני חושבת שאין צורך לומר שנציגי היועץ המשפטי לממשלה הם אפילו לא צריכים לעשות גילוי נאות, מכיוון שהם נציגי היועצת המשפטית לממשלה, וכאשר הם נותנים את עמדתם, עמדתם ככל הנראה נובעת גם מכובעם כנציגי היועצת המשפטית לממשלה אבל גם בכובעם כפקידי ציבור נאמנים שמגיעים לבית הזה, בין היתר כדי לתת את העמדה המשפטית המקצועית שלהם באופן האובייקטיבי ביותר והנקי ביותר

שגית אפיק:      ככל שנשאלת שאלת ניגוד העניינים, הרי שהגילוי הנאות נעשה ולו רק באמצעות השלט שנמצא על השולחן, ואנחנו יודעים שמדובר בנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה

שגית אפיק:       ובמישור השלישי והאחרון, אני אחזור שוב על הדברים

שגית אפיק:  גם היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה, גם הייעוץ המשפטי לכנסת, על כלל נציגיו, אנחנו פקידי ציבור, אנחנו עושים את העבודה שלנו ללא מורא, מכוח התפקיד שניתן לנו בחוק

שגית אפיק:  ואם אנחנו נחוש שאנחנו נמצאים בניגוד עניינים ביחס לעניין מסוים, אנחנו נעשה גילוי נאות ביחס לנושא

שמחה רוטמן: תודה רבה

קארין אלהרר: מה עם ניגוד העניינים של הליכוד?     

אורנה ברביבאי: הבטחת לי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת ברביבאי, ומיד אחריה – חבר הכנסת עופר כסיף

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:  בקצרה כל אחד

אורנה ברביבאי: תודה על התשובה

אורנה ברביבאי:  אני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, בימים הקשים האלה, שאנחנו כולנו מאותגרים בזה שהייעוץ המשפטי צריך להיות בכלל מחוץ לשיקול הדעת של הפוליטיקאי, והוא יבחר לאמץ את מה שהוא רוצה

אורנה ברביבאי:  אני שואלת אותך, הוצאת מכתב מאוד ברור ומנומק

אורנה ברביבאי:  מה המשמעות שלנו, כחברי כנסת, ששומעים, קוראים היטב-היטב את מה שכתבת, ובכל זאת יש התעלמות מוחלטת ממה שכתבת? לתשובה שלך יש משמעות מאוד גדולה לכל תהליך הריסוק של מערכת המשפט

אורנה ברביבאי:  משום שאם יש יועצת משפטית לכנסת, ואני מכבדת אותך מאוד על תפקידך הרם, ופוליטיקאי, יהיה בכיר אשר יהיה, שמתעלם לחלוטין ממה שאת כותבת, זה רק הפרומו למה - - -     

משה סעדה: אף אחד לא מתעלם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: אני מזכיר לך שהריבון זה העם והכנסת

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך ספציפית באשר לזה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף

שמחה רוטמן:  רצית לשאול משהו ברוח זו?      

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף ולחדד אולי

עופר כסיף:  תודה וקודם כול אני רוצה לצאת כאן באופן נחרץ נגד ההתלהמות כלפי הייעוץ המשפטי, דבר שקורה פעם אחרי פעם אחרי פעם

טלי גוטליב: עדיף להתלהם נגד חיילי צה"ל, כמוך, כעניין שבשגרה

טלי גוטליב:  להתלהם נגד חיילי צה"ל

חנוך דב מילביצקי: אמר האיש שמניף דגלי פלסטין

שמחה רוטמן: טלי גוטליב, לא להפריע בזמן שחבר כנסת מדבר

חנוך דב מילביצקי: אמר האיש שהניף גדלי אש"ף

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: הוא תומך ארגון טרור

חנוך דב מילביצקי:  הוא תומך ארגון טרור

חנוך דב מילביצקי:  האיש הזה מדבר פה כשהוא עומד עם דגל של ארגון טרור

חנוך דב מילביצקי:  הוא מצטלם

שמחה רוטמן: אז תצא

שמחה רוטמן:  אז תצא

חנוך דב מילביצקי: האיש הזה תומך ארגון טרור

שמחה רוטמן: אני חייב לשבת פה, אתה לא חייב לשבת פה

עופר כסיף: מעולם לא עמדתי עם דגל של תנועת החירות

עופר כסיף:  איך אפשר להאשים אותי שאני תומך בטרור?     

חנוך דב מילביצקי: תומך ארגון טרור, האיש הזה

שמחה רוטמן: אני חייב מכוח תפקידי לשבת פה

שמחה רוטמן:  אתה לא

שמחה רוטמן:  מפריע לך שהוא מדבר, אתה מוזמן לצאת

שמחה רוטמן:  לא בכעס

שמחה רוטמן:  צא ותחזור כשהוא יסיים לדבר, זה בסדר גמור

עופר כסיף: קודם כול, אני אומר שוב, שההאשמה המרומזת או המפורשת של אנשי המקצוע והייעוץ המשפטי או בכל מקום אחר, כאילו הם סובלים מניגוד עניינים, או שהם "מזייפים", היא האשמה בלתי נסבלת שנשמעת שוב ושוב, כדי לעשות דה-לגיטימציה לעובדי הציבור

עופר כסיף:  אני יוצא באופן נחרץ נגד זה

עופר כסיף:  מותר להעביר ביקורת, גם לי יש ביקורת

עופר כסיף:  יש הבדל בין ביקורת לבין התלהמות

עופר כסיף:  זה דבר אחד

טלי גוטליב: אף אחד לא אמר "זיוף", אדון כסיף

טלי גוטליב:  אף אחד לא דיבר על זיוף

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: יש גבול

טלי גוטליב:  אמרנו שהם מזייפים? נו באמת

עופר כסיף: לגבי השאלה שאני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הכנסת

עופר כסיף:  כבוד היושב-ראש, אני אודה לך - - -     

שמחה רוטמן: אני מגן על זכותך לדבר, לדעתי

עופר כסיף: בחוק הכנסת, בסעיף 17(א)(2) נאמר שהתפקיד של היועץ המשפטי לכנסת – "ייעץ לכנסת ולועדותיה בכל ענין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם"

עופר כסיף:  זה לשון החוק "יפעל להבטחת תקינותם"

עופר כסיף:  ואני שואל את היועצת המשפטית, לאור מה שכתבת, במיוחד בסעיף 7 למכתבך, ששם כתוב שהמסלול הראוי מסוג זה הוא בדרך של הגשת הצעת חוק פרטית וכן הלאה, האם בשורה התחתונה את יכולה לומר שההליך עד כה היה לא תקין? כן או לא? אם הוא לא תקין, צריך לתקן

עופר כסיף:  אם את אומרת שהוא תקין, צריך לחשוב הלאה

עופר כסיף:  השאלה בשורה התחתונה, האם ההליך לאור הדברים שקראתי כרגע הוא בכלל תקין?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  גברתי, היועצת המשפטית

שגית אפיק: התשובה זהה למעשה לשניכם בעיניי

שגית אפיק:  אני לא חושבת שאפשר כבר עכשיו לדבר על התוצאה ולומר שהתעלמו מהעמדה שהצגתי

שגית אפיק:  הצגתי עמדה מסוימת

שגית אפיק:  כמו שאמרתי, העמדה תיבחן לאורך ההליך, ובסופו של דבר הוועדה וגם אנחנו – תתקבל החלטה באשר לשאלת המסלול הנכון

שגית אפיק:  נכון לרגע זה אנחנו סבורים שהראוי הוא לעשות את זה בדרך מסוימת

עופר כסיף: כלומר, נכון לרגע זה, זה לא תקין

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  לא אמרתי את זה

שגית אפיק:  לא אמרתי שההליך לא תקין

עופר כסיף: אז תקני אותי

שגית אפיק: נכון לרגע זה קשה לדבר על הליך, אתם בתחילת הדרך

שגית אפיק:  הליך חקיקה הוא דבר שמתרחשים בו הרבה דברים

שגית אפיק:  עוברים על נוסח, מקיימים דיון, שומעים את כלל הדעות

שגית אפיק:  בהרצאות שאני נותנת על הליכי חקיקה אני אומרת שזה פלא שבסוף שנה יש לנו כ-120 הצעות חוק שעוברות במליאה, משום שזו דרך חתחתים להעביר הצעת חוק, בין כהצעה פרטית, בין כהצעת ממשלה ובין כהצעת ועדה

יואב סגלוביץ': יש הצעת חוק עומדת

יואב סגלוביץ':  כתוב למעלה "הצעת חוק"

יואב סגלוביץ':  יש נתיב פרוצדורלי

יואב סגלוביץ':  אפשר או אי-אפשר?     

שגית אפיק: הונח נוסח על השולחן - - -     

יואב סגלוביץ': בשביל להניח נוסח על השולחן צריך פרוצדורה

אפרת רייטן: אם את קובעת שזה לא מדויק, איך את מרשה שהדבר הזה יהיה על השולחן שלנו?     

שגית אפיק: מה זה לא מדויק?     

אפרת רייטן: אתם כתבתם "אינה משקפת במדויק את המצב המשפטי"

אפרת רייטן:  אז איך אתם מסכימים שזה יהיה פה על השולחן?     

שגית אפיק: מסמך ההכנה

אורנה ברביבאי: מה הרפרנס לדיון?     

יואב סגלוביץ': יש פה הצעת חוק על השולחן, לא מסמך הכנה

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

יואב סגלוביץ': יש הצעת חוק שהנתיב שהיא הגיעה לפה הוא נתיב לא תקין

שמחה רוטמן: חברים, אתם קוטעים - - -     

יואב סגלוביץ': הוא צריך לרדת מסדר-היום

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים, אתם מנסים - -     

משה סעדה: להרוויח זמן

שמחה רוטמן: - - לחבל בדיון

שמחה רוטמן:  זה מאוד מאוד ברור

נאור שירי: לא כל מי שלא מסכים מנסה לחבל בדיון

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית מנסה לדבר, אתם מתפרצים לתוך דבריה

שמחה רוטמן:  לפני שנייה נתתם נאומים נמלצים על כמה צריך לכבד אותה, ואתם צודקים לחלוטין, עד כמה צריך לתת לה להשמיע את דבריה

שמחה רוטמן:  התחייבתי פה ב-open mike, ומי שחושב שאני לא אעשה את זה בצורה נכונה, יהיה מוזמן להעיר לי, ואני מבטיח גם לתקן אם יהיה צורך

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שתתקפו אותה, לא ייתכן שתקיפו אותה בשאלות ולא תתנו לה לענות

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתתנו לה את הזכות לדבר

יואב סגלוביץ': מותר גם לשאול תוך כדי שאלת הבהרה

אפרת רייטן: גם לא כל שאלה זה לתקוף

אפרת רייטן:  אני לא תקפתי

אפרת רייטן:  אין פה תקיפה, יש פה שאלה

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלת הבהרה

יואב סגלוביץ':  יש פה שני חלקים במסמך, הראשון שבהם - - -     

עופר כסיף: אדוני, אני באמצע

שמחה רוטמן: אתה לא

שמחה רוטמן:  סיימת ונתתי לה את זכות הדיבור לענות לך, ועכשיו כולם מתחילים בשיח

שמחה רוטמן:  תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה

שמחה רוטמן:  אני לא מבין את העניין הזה

שגית אפיק: חברת הכנסת אפרת רייטן, אמרתי גם קודם ואני אומר שוב: הדבר כתבנו עליו שאיננו מדויק בעינינו הוא מסמך ההכנה, המצע לדיון, להבדיל מהנוסח שמונח בפניכם

שגית אפיק:  כשם שמונחים בפניכם מסמכים רבים מטעם פורומים רבים

אפרת רייטן: זה לא

אפרת רייטן:  זה בא מהיושב-ראש

אפרת רייטן:  זה משהו אחר

שגית אפיק: בסדר

שגית אפיק:  אמרתי שמותר ליושב-ראש לבטא את עמדתו בעל פה ובכתב, וזה מה שהוא עשה במהלך הדיון

שגית אפיק:  הנוסח לעומת זאת הוא הדבר שתקיימו ביחס אליו דיונים

אורנה ברביבאי: אם משהו נולד בחטא, ואת רואה שהוא מתחיל עקום, את מחכה שהוא יעשה את כל הדרך עד לקצה או שבבסיס השאלה לדרך את אומרת שזה לא תקין ושאת מצפה שזה יתנהל באופן שונה? מה המהות?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

חנוך דב מילביצקי: היא לא נותנת להם את התשובה שהם רוצים

אריאל קלנר: אם היא לא נותנת לכם את התשובה שאתם רוצים, אז אתם מתנפלים?     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  ממש לא

אורנה ברביבאי:  אנחנו אומרים לה להיצמד למה שהיא אמרה

חנוך דב מילביצקי: הם אומרים לה מה לעשות

חנוך דב מילביצקי:  הם אומרים לה מה הם רוצים

אורנה ברביבאי: אני לא מכניסה דברים לפיה

קריאות: - - -     

אורנה ברביבאי: אני שואלת, מה המשמעות שהיא כותבת משהו והיא לא עומדת מאחוריו כשהיא נותנת לכל התהליך להתקדם?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת ברביבאי, את בקריאה שנייה

אורנה ברביבאי: דווקא מתוך כבוד אליה

שמחה רוטמן: אני רואה כמה כבוד, ואת בקריאה שנייה

אורנה ברביבאי: אני לא מקבלת תשובה

אורנה ברביבאי:  אתה עושה את זה מאוד מנומס בלי תשובות

שמחה רוטמן: עכשיו אני אדבר ברשותך

שמחה רוטמן:  אני מבין את הרצון להכתיב

אורנה ברביבאי: לא, לא

אורנה ברביבאי:  אין שום רצון להכתיב

אורנה ברביבאי:  רצון לקבל תשובה

שמחה רוטמן: יש אנשים, אולי בכל צדדי הבית הזה, שהיו מאוד רוצים להכתיב איזה תשובה הם יקבלו אצלה

אורנה ברביבאי: לא

אורנה ברביבאי:  אין לי

אורנה ברביבאי:  כבר הייתי יושבת-ראש ועדה

עופר כסיף: שמחה, אני רוצה לחדד את השאלה

עופר כסיף:  לא נותן תשובה

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אתה שאלת אותה במפורש, האם ההליך תקין

שמחה רוטמן:  היא ענתה במפורש למיטב זיכרוני שמוקדם בכלל לדבר על הליך תקין או לא תקין, כי אנחנו רק בתחילת הדרך

עופר כסיף: אני רוצה לחדד את השאלה, אולי לא הייתי מספיק בהיר

שמחה רוטמן: רק רגע

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר, אם למישהו יש ספק, לאחר שהיא תסיים את דבריה, אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה

שמחה רוטמן:  אחרי שאנחנו נחזור מההפסקה, אני מקווה ששר המשפטים יהיה פה, ואנחנו נעשה אולי איזה ריץ'-רץ' של דובר ודובר מקצועי, כדי שנתחיל להתקדם בדיון

גלעד קריב: על מה הדיון? על ההצעה או על דבריו של שר המשפטים?     

שמחה רוטמן: אני מציע שתעיין במצע לדיון שמונח על שולחנך כבר למעלה מ-72 שעות

גלעד קריב: אז מתי חברי הכנסת מגיבים לדבריו של שר המשפטים? הרי זה היה הדיון

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אם יש לך השגות על אופן ניהול הדיון, אתה מוזמן להעביר לי בכתב

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: היועצת המשפטית תסיים את דבריה

שמחה רוטמן:  למרות הרצון שלכם לשאול שוב ושוב שאלות הבהרה, עד שתקבלו את התשובה שאתם רוצים, אני לא אתן לזה לקרות

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שמי שמתנהג פה בחוצפה, מקבל  זכות

יוליה מלינובסקי:  בסוף ההליך, שגית, אם תהיו סבורים שזה לא הדרך, מה האמצעים, מה הכלים שלכם, כייעוץ משפטי של הכנסת, למנוע או לא למנוע?     

עופר כסיף: סליחה רגע

עופר כסיף:  זו הייתה שאלה שלי ואני רוצה להבהיר משהו שלא נענה

שמחה רוטמן: מה שיקרה שזה פותח סבבים, שכל דאלים גבר

עופר כסיף: היה תורי

עופר כסיף:  זה לא סבב חדש

עופר כסיף:  זה לא סבב חדש

עופר כסיף:  זה היה בזמן הדיבור שלי, ואני רוצה שנייה אחת, כי אולי לא הייתי בהיר מספיק

שמחה רוטמן: דבר

שמחה רוטמן:  דבר בבקשה

עופר כסיף: שגית, אולי לא הייתי בהיר בשאלה לגבי הליך תקין

עופר כסיף:  יש הליך מסוים של חקיקה של חוק פרטי, יש הליך אחר של חקיקה של חוק מטעם ועדה

עופר כסיף:  יש כבר ראשית של הליך

עופר כסיף:  אם את טוענת, וכך הבנתי, שמדובר פה בהצעת חוק דה-פקטו פרטית, אז ההליך צריך להיות שונה

עופר כסיף:  אי-אפשר להתחיל אפילו

עופר כסיף:  אי-אפשר לחכות לשלב מאוחר

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  שאלתך הובהרה

עופר כסיף: תודה

יוליה מלינובסקי: וגם לשאלתי בבקשה

שגית אפיק: אני אתחיל בשאלתך

שגית אפיק:  אם בסוף הדיונים שתקיימו כאן ובטרם הצבעה נאמר את עמדתנו ונסבור שההצעה הזאת לא מתאימה להיות הצעה מטעם ועדה, נאמר את הדברים בצורה הכי בהירה שיש

שגית אפיק:      מה הכלים?     

יוליה מלינובסקי: אין כלים

שגית אפיק: לא

שגית אפיק:  יש כלים

שגית אפיק:  הכלים בסופו של דבר הם החלטה בהצבעה בוועדה כיצד להתנהל

שגית אפיק:  ככל שיושב-ראש הוועדה יקבל את עמדתנו, ייתכן שהוא ישקול ללכת בהליך חקיקה אחר, כגון הצעת חוק פרטית או בדרך אחרת שימצא לנכון

שגית אפיק:  ככל שתתקבל כאן החלטה אחרת, להתקדם בהליך הזה באמצעות הצעה מטעם ועדה, אני חושבת שלעמדתנו המשפטית בסופו של דבר יש משקל שיישקל במעלה הדרך ביחס להצעת החוק הזאת

שגית אפיק:  זאת המשמעות

יוליה מלינובסקי: אופרטיבית אין לזה משמעות?     

שגית אפיק: זו משמעות הדברים

שגית אפיק:  אני יכולה לומר לכם, כמי שנתנה ייעוץ כאן על פרוצדורות לא מעט בוועדות כאלה ואחרות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת לכם את מלוא הכלים, אתם רשאים לקבל את עצתנו, אתם רשאים שלא לקבל את עצתנו

שגית אפיק:  ההכרעה אצלכם נעשית בהצבעה, ולכן בסופו של דיון אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תקבלו את החלטתכם באמצעות הצבעה, ומשם יתקדם ההליך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  היה קצת מעט מענה לאנשים ששאלו אותי מדוע אני מקיים דיון נרחב כל כך בפרוצדורה, עוד לפני שאנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כי אני חושב שהדיון בשאלה גם של מעמד הייעוץ המשפטי, של הכבוד שרוחשים לו, ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת בהקשר הזה הוא דוגמה מופלאה

שמחה רוטמן:  למעשה כפי ששמעתם פה את היועצת המשפטית, ואני חושב שעמדתה בהחלט משקפת – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל אני חושב שעמדתה בהחלט משקפת גם את המצב המשפטי

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר היא אומרת את עמדתה - -     

קארין אלהרר: אתה עושה הפרד ומשול בין יועצים

שמחה רוטמן: - - והכנסת רשאית לקבל או לא לקבל את עמדתה

שמחה רוטמן:  והדבר הזה נבחן במעלה הדרך, לפעמים על ידי בית משפט, לפעמים לא על ידי בית משפט, תלוי באיזה פרוצדורה מדובר

קארין אלהרר: אתם רוצים לסגור את בית המשפט

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אני חושב שלמרות שליועצת המשפטית של הכנסת, למיטב ידיעתי, אולי פספסתי, אין כלים לכפות את עמדתה על הכנסת או על ועדותיה, אני לא חושב שהדבר פוגע

שמחה רוטמן:  להפך, אני אישית חושב שהדבר מחזק את מעמדה ואת מעמד עצותיה בצורה הרבה יותר חזקה ממה שהיה קורה אם היא הייתה מחזיקה איזה שוט ביד

אורנה ברביבאי: זו מהות הרפורמה

אורנה ברביבאי:  כל הרפורמה תהיה כמו היועצת המשפטית של הכנסת

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: - - - שהייעוץ המשפטי לממשלה יהיה יותר דומה לייעוץ המשפטי לכנסת

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, לייעוץ של הכנסת אין סעיף שאומר שזה רק עצה

אורנה ברביבאי: אני מציעה לא להתייחס לזה כמחמאה

יצחק פינדרוס: מודל מוצלח

יצחק פינדרוס:  למדנו ממיקי לוי

שמחה רוטמן: רבותי, אנחנו נצא להפסקה

שמחה רוטמן:  הוועדה תתכנס ב-11:30 בחזרה

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: ברוכים השבים לישיבת ועדת החוקה

שמחה רוטמן:  חזרנו מההפסקה, רבותיי

שמחה רוטמן:  אני לא אחזור על כל התודות של הפעם הקודמת, אבל אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, על שהצטרף אלינו

שמחה רוטמן:  סדר הדוברים וסדר-הדיון כך יהיה: זה לא יהיה בדיוק סוג של ריץ'-רץ', מאחר שהמומחים שידברו הם ידברו מן הסתם פרק זמן מעט יותר ארוך מחברי הכנסת, ואנחנו נשתדל לתת לכל אחד, בהתאם לצורך ולאפשרות את זמן הדיבור הראוי

שמחה רוטמן:  אנחנו נפתח בדובר, נעבור לחבר כנסת, ואז נחזור לדובר מקרב אנשי המקצוע שהגיעו, ונשתדל להספיק

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לשמור על זכותם של כל המבקשים לדבר לכל אורך הדיונים

שמחה רוטמן:  יש לנו גם מחר יום דיונים מלא, יש ביום רביעי

שמחה רוטמן:  לא לדאוג, אני מבטיח זאת כאן לפרוטוקול, לא יהיה מצב שיצא חוק או הצעת חוק או חשיבה על הצעת חוק מטעם הוועדה מבלי שכל אחד מהאנשים, בוודאי מחברי הכנסת וחברי הוועדה, המעוניינים לדבר, ישמיע את עמדתו בפירוט ובהרחבה ככל הניתן

דבורה ביטון: השאלה מה ייעשה עם זה בסוף

שמחה רוטמן: תאמינו לי – אני לא יכול לחזור על זה שוב, ואם צריך אני אחזור על זה שוב – אני אקשיב, ולא רק אני, כי בסופו של דבר ההחלטה היא לא רק שלי

שמחה רוטמן:  אני באמת רוצה לציין את שר המשפטים שבא לפה, וברשות השר אני אגיד שהדבר הראשון שהוא אמר לי, הוא אמר לי: אני לא באתי לתת נאום, אני באתי להקשיב

שמחה רוטמן:  אני חושב שההליך הזה של ההקשבה ושל השיח הוא חשוב מאוד לטובת התוצר הסופי

שמחה רוטמן:  אנחנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות, הזמנו לפה את טובי המומחים כדי להקשיב להם

שמחה רוטמן:  אף אחד לא ישמע ממני, כמי שעוסק בתחום של המשפט החוקתי והמינהלי הרבה שנים, כאילו הסוגיות שהוצגו פה הן פעוטות, הן לא דורשות דיון, הן לא כבדות משקל, ואפילו לא שכל החוכמה בנושא הזה נמצאת אצלי

שמחה רוטמן:  אני לפחות בא לפה להקשיב, אני מקווה שגם חבריי לקואליציה ולאופוזיציה יצטרפו אליי בהקשבה

שמחה רוטמן:  הרוח שאני מקבל אומרת שכן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון תדבר ואז אני מקווה שפרופ' דניאל פרידמן, שביקש לעלות בזום, נוכל לאפשר לו, אם לא, נעבור לדובר אחר

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת דבי ביטון, ואחרי המומחה שידבר – מטי צרפתי

דבורה ביטון: תודה, כבוד היושב-ראש

דבורה ביטון:  אני חייבת לציין, כמי שעבדה כעורכת דין במשך 14 שנים, שאני קצת מוטרדת, משום שהתחושה שלי שתפקיד היועצים מאבד ממהותו

דבורה ביטון:       אני אתחיל קודם כול עם זה שנורא מטריד אותי שאין את הפרוצדורה המתבקשת

דבורה ביטון:  בסך הכול ברגע שאין פרוצדורה, התחושה היא שרוצים לרכז פה איזה החלטה שבמחי יד תמחק את סמכותם של היועצים המשפטיים, ואם אני ארצה להנגיש את זה לציבור, לאחד מן היישוב, בגדול מה שנאמר כאן: יועצים נחמדים, שבו, תלמדו את החומר, אבל לא בטוח שזה בכלל משהו שאני רוצה ליישם או לקבל, ההחלטה תהיה החלטה של חברי הממשלה או הכנסת בלבד, וזה מאוד מטריד אותי

דבורה ביטון:      אני גם מזכירה שהתפקיד של היועצים המשפטיים זה גם להגן עלינו

דבורה ביטון:  זה חלק מהתפקיד שלהם

דבורה ביטון:  ברגע שהם מביאים ייעוץ, הם מביאים את האג'נדה ומסבירים, אני לא חושבת שנכנסים לכאן שיקולים זרים

דבורה ביטון:  אני מאמינה שזה לא קורה

דבורה ביטון:  מהלך הרוח שאני שומעת, עולה תחושה שבשיקולים שלהם יש שיקולים זרים

דבורה ביטון:      אני אומרת לך באופן אישי שאני דוחה על הסף התנהגות של שיקולים זרים

דבורה ביטון:  אני חושבת שכאשר מדובר בדיון משפטי חשוב – הרי לא כולנו, חברי הכנסת, מגיעים מעולם המשפט – יש ליועץ המשפטי חשיבות מאוד מאוד כבדה ואחריות לעניין הייעוץ שלו

דבורה ביטון:      אם הוא בא ואומר: יש עם זה בעיה, זה סותר, זו החלטה שעלולה לפגוע, אני חושבת שזה צריך להישאר במהות התפקיד של היועץ המשפטי, ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ושקולים בנושא הזה

דבורה ביטון:      בגדול, אולי לא צריכים יועצים משפטיים? זה מטריד אותי

דבורה ביטון:  אז מה המעמד שלהם? אוקיי, הבאנו להם, לא מתאים לנו, בא לנו משהו אחר, אז סבבה קראנו

דבורה ביטון:  מאוד מאוד מטריד אותי, כבוד היושב-ראש

דבורה ביטון:  אני חושבת שגם אם רוצים לעשות איזה שינוי, או יש חשש שנכנסים לשם איזה שיקולים זרים, אז נשים איזה מנגנון שיבקר אותם מעבר, אבל לבוא ולקחת להם את הסמכות שלהם, וזה לא לקחת, שאנחנו נחליט שאנחנו מתעלמים או לא מקבלים אותה, אני חושבת שיש חשש מאוד כבד

דבורה ביטון:      עולה כאן הצעה חשובה מאוד, תיישם אותה בפרוצדורה המקובלת

דבורה ביטון:  תודה

שמחה רוטמן: פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר נמצא על הקו

שמחה רוטמן:  אני אשמח שנשמע ממנו את דבריו בנושא

שמחה רוטמן:  נבקש כמובן, גם בגלל שזה בזום וגם בגלל מעמדו של הדובר – צריך לכבד כל דובר – להשתדל לא לדבר פה בחדר הוועדה בזמן שהוא מדבר, כי לא נוכל לשמוע, ואני גם מניח שהוא לא ישמע כל אמירה שנאמרת כאן בחדר הישיבה

שמחה רוטמן:  פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר, בבקשה

דניאל פרידמן: שלום

דניאל פרידמן:  שלום לכולם

דניאל פרידמן:  כמה הערות על המסמך שראיתי

דניאל פרידמן:  דבר אחד, אני חושב שבכל זאת צריכים להתייחס ליועצים המשפטיים בכבוד, גם אם אני חושב שהממשלה בסופו של דבר חופשית שלא לקבל את עמדתם

דניאל פרידמן:      העמדה הישנה לפני שהיא בוטלה בפסק דין ובהלכה של דרעי-פנחסי, הלכה שלי עצמי לא נראית, הייתה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל היא איננה מחייבת את הממשלה

דניאל פרידמן:  זאת אומרת, הייתי מצפה שיינתן ביטוי לעניין הזה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל הממשלה ושריה חופשיים שלא לקבל את עמדתו

דניאל פרידמן:  וגם כאן הייתי שוקל איזה אפשרות, איך הדבר הזה נעשה? זאת אומרת, האם כל שר בפני עצמו מחליט שהוא לא רוצה וזהו או שמא הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים, לקבל גם את אישור ראש הממשלה? בסופו של דבר צריכה להיות עמדה אחידה של הממשלה, גם אם היא לא מוכרחה להיות עמדת היועץ המשפטי

דניאל פרידמן:  לעניין הזה אני חושב שראוי שתהיה איזה התייחסות

דניאל פרידמן:      מצד אחר אני חושב שזה בהחלט נכון, הממשלה והשרים, יהיה להם יועץ משפטי שמבטא את עמדתם האמיתית

דניאל פרידמן:  הרעיון שבית המשפט קבע, שלראש הממשלה ולממשלה אין זכות לטיעון בפני בית משפט, אלא אם הם מקבלים רשות מהיועץ המשפטי, זה לדעתי דבר לא נכון

דניאל פרידמן:  ובהחלט צריך לקבוע שהקביעה הזאת שלממשלה ולשריה יש זכות לייעוץ משפטי שישמיע את דעתם האמיתית ולא דעה אחרת של יועץ משפטי וכו', גם זה צריך לבוא לידי ביטוי ולמצוא ניסוח כזה או בניסוח אחר, אבל הכרחי להכיר בכך שיש לממשלה ולשריה זכות

דניאל פרידמן:  כשמוגשת עתירה נגדם, הם רוצים להשיב עליה, לא יכול להיות שיועץ משפטי או איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, וככל שאנחנו מייחסים משקל לעמדתו, יאמר: לא, אני לא מרשה לך, יש לי זכות לסתום את פיך

דניאל פרידמן:  זה דבר שאני חושב שהיום גם חלק מהשופטים לא מקבלים את זה

דניאל פרידמן:  לא כולם, אבל חלק

דניאל פרידמן:      עניין אחר נוגע לאפשרות שאיזה רשות ברשות המבצעת – נניח החלטת היועץ המשפטי לדעתי צריכה לחייב אותה – האם היא יכולה להשתחרר מהאפשרות הזאת באישור הממשלה? זאת אומרת, קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעמדת היועץ המשפטי מחייבת את דרגי הביניים, את כל הדרגים עד לממשלה עצמה

דניאל פרידמן:  והשאלה, האם במקרה כזה, דרג ביניים כזה, יכול לפנות לממשלה או לשר הנוגע בדבר ולהגיד: העמדה שמציגים נראית לי עמדה לא נכונה, יש לי טענות כאלה וכאלה כנגדה, האם אני אוכל להשתחרר מכך והאם הממשלה תוכל לתת לי את השחרור הזה

דניאל פרידמן:       בכל מקרה צריכה להיות נקודת המוצא, כשמסתכלים על עמדת היועץ המשפטי, שהממשלה בפרוצדורה מסוימת יכולה להחליט שהיא אותה לא מחייבת

דניאל פרידמן:  ושוב אני חוזר, כל דרגי הביניים, כל הדרגים האחרים, כפופים, צריכים לדעתי לקבל את עמדת היועץ המשפטי, רק צריך לבחון את האפשרות אם במקרים מסוימים הם יוכלו לקבל פטור מכך או בנקודה נוספת שקשורה בזה, האם הם יוכלו לקבל פטור מהאפשרות שהיועץ המשפטי ייצג אותם כנגד רצונם

דניאל פרידמן:  זאת אומרת, יש להם עמדה שונה, מוגשת עתירה נגדם, היועץ המשפטי רוצה לומר: העותר צודק, אין לכם בכלל זכות דיבור, אני אבוא לבית המשפט ואני אומר שהיועץ צודק, שוב גם כאן אני חושב שיכולה להיות אפשרות שהם יפנו לשר הממונה שימצא דרך מבחינת הממשלה לתת להם את האישור לייצוג נפרד בפני בית המשפט, כאשר שוב נקודת המוצא היא שלכאורה החלטת היועץ המשפטי או עמדת היועץ המשפטי בשאלות משפטיות – אני מדגיש, בשאלות משפטיות – מחייבת את דרגי הביניים עד לדרג העליון של שרים וראש הממשלה והממשלה כולה

דניאל פרידמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מאחר שהשתמשת פעם אחת בממשלה כולה ופעם אחת בשרים, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  כמובן אנחנו בשלב מבחינתי של טרום נוסח, והפרדת בין ייעוץ וייצוג, או שמבחינתך אין הבדל? זה אותו דבר ייעוץ וייצוג, אותו דבר ממשלתה במליאתה ושרים, או שאתה מזהה רשויות מתחת לשר? איפה אתה מעביר את הקו?     

דניאל פרידמן: קודם כול, רשויות מתחת לשר

דניאל פרידמן:  לגבי שר צריכה להיות פרוצדורה פנים-ממשלתית

דניאל פרידמן:  השאלה אם מספיק ששר יקבל אישור שר המשפטים, אבל למשל לא יכול להיות ששר במשרד אחד אומר עמדה X ושר במשרד  שני אומר עמדה Y

דניאל פרידמן:  בסופו של דבר צריכה להיות איזה פרוצדורה של החלטת ממשלה כאשר הממשלה מחליטה, או כאשר השר מבקש או הוא אומר: אני במקרה הזה לא רוצה לקבל את עמדת היועץ המשפטי

דניאל פרידמן:  למשל יכולה להיות גישה שאומרת: במקרה כזה תקבל את אישור ראש הממשלה

שמחה רוטמן: תודה

משה סעדה: שמחה, רק מה ההתייחסות שלו לגבי יועצים משפטיים כמשרת אמון?     

שמחה רוטמן: הוא גם התייחס לזה, למרות שזה לא בנוסח שנמצא כרגע מולנו על עניין המינוי

שמחה רוטמן:  יכול להיות שעוד נחזור לזה

שמחה רוטמן:  יש לי הצעה, רבותיי, אני מציע שכאשר לחברי כנסת יש שאלה למומחה, אני מציע שנרכז אותה ונעשה אפילו סבב

שמחה רוטמן:  אני אגיד את האמת, אני קצת חושש ומפחד לאור הנטייה של חלק מהחברים פה, כשאומרים להם לשאול שאלה, שזה נאום עם אקספוזיציה

אלעזר שטרן: תנסה

אלעזר שטרן:  תנסה אותנו

שמחה רוטמן: אני מוכן לנסות

דבורה ביטון: - - - את החשש הזה, זה כבר חרדתי

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שהדיונים האלה זה רק התחלה, אז חשוב לנו לנצל את ההזדמנות שיהיה פה שר המשפטים

שמחה רוטמן: ברשות פרופ' פרידמן, אני אבקש שנרכז שאלות, אפילו בכתב, שעלו מדבריך, ונעביר

שמחה רוטמן:  ככל שתרצה להעלות תשובות, או היום או בהמשך הימים - - -     

אלעזר שטרן: יש לי רק שאלה קצרה, רק להבהיר

שמחה רוטמן: תסלח לי, אבל זה לא ייגמר

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלות לשר המשפטים

שמחה רוטמן: אתה עוד עומד לרשותנו היום לפחות?     

דניאל פרידמן: כן

דניאל פרידמן:  מתי שתאמרו לי

שמחה רוטמן: סבב זריז, אבל אני באמת סומך עליכם, רבותיי

שמחה רוטמן:  סעדה ביקש ראשון

משה סעדה: פרופ' פרידמן, שאלה לי אליך

משה סעדה:  מה עמדתך לגבי מינוי יועצים משפטיים במשרדים השונים כמשרת אמון?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עוד מישהו רצה לשאול שאלה במשפט? חבר הכנסת שטרן

אלעזר שטרן: אם הדרג המקצועי, להבדיל מהשר, כן כפוף לייעוץ המשפטי והשר לא, מה קורה לדרג המקצועי כשיש ניגוד בין עמדת הייעוץ המשפטי שלא כפוף אליו לעמדת השר שכפוף לשניהם? אחד כפוף ליועץ המשפטי ואחד לא

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חנוך

חנוך דב מילביצקי: ציינת אולי לעשות נוהג שצריך לשאול ראש ממשלה לפני שלא שומעים ליועץ משפטי או חושבים אחרת

חנוך דב מילביצקי:  בתור מי שיש לו קצת ניסיון במשרדי הממשלה, וגם לך, צריך פה איזה מידיות, זאת אומרת, אי-אפשר שכל דבר ייעצר ותהיה ועדה

חנוך דב מילביצקי:  איך זה מתיישב עם הסיפור של המידיות ולאפשר משילות לאותו שר לקדם את המדיניות שלו?     

קארין אלהרר: בשם המשילות, הכול אפשר, לא?     

אורית פרקש הכהן: השר לשעבר פרידמן, יש לי שאלה

אורית פרקש הכהן:  במה שונה ההצעה הזאת מהצעה דומה שתבוא במקומה עם אותו היגיון ושתגיד שכאשר שר יבוא הוא יביא איתו חשב למשרד, בכנסת הזאת ראש ועדה יביא יועץ משפטי משלו? בואו נביא גם דרגים מסמנכ"לים ומעלה לכל שר

אורית פרקש הכהן:  מה ההבדל ואיפה הגבולות מבחינתך בהצעה הזאת? אני לצערי לא רואה שום הבדל, ויש פה פרימה מאוד גדולה של מקצוענות ודרגים מקצועיים בממשלה

אורית פרקש הכהן:  תודה

דבורה ביטון: אני רוצה שהשר לשעבר יגיד איפה הגבול עובר, בהנחה שהיועץ המשפטי החליט ובחוות-דעת שלו הוא באמת מציין פגיעה בקהילה, באיזה הצעת חוק

דבורה ביטון:  עד כמה השר רשאי לעשות, להימנע, או להתעלם מהחלטתו? מי מפקח על זה מעבר?     

שמחה רוטמן: אספנו את השאלות

שמחה רוטמן:  אני חוזר עליהן בקצרה

שמחה רוטמן:  ח"כ סעדה שאל לגבי מינוי יועצים משפטיים למשרדים במשרות אמון

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת שטרן שאל איך לדעתך כדאי להתמודד כאשר הדרג המקצועי עומד אל מול שתי הוראות, האחת של היועץ המשפטי והאחת מהשר הממונה עליו או הממשלה אם הממשלה החליטה אחרת

שמחה רוטמן:  חנוך דיבר על המנגנון הממשלתי שהצעת

שמחה רוטמן:  לא ירדנו לפרטיו כמובן, אבל אם יש לך רעיונות או הצעות איך לאזן בין הצורך בהכרעה ומנגנון הכרעה מקובל לבין היעילות והמהירות

שמחה רוטמן:  וחברת הכנסת דבי ביטון שאלה האם יש לאמירה שלך לגבי עצמאות שיקול הדעת של הממשלה או של השר אל מול היועץ המשפטי, האם גם כאשר מדובר בפגיעה בחוק, או פגיעה במיעוט, או פגיעה בקבוצה, שזקוקה לייעוץ המשפטי להבנתה

שמחה רוטמן:  אלו השאלות שנשאלו

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תוכל להתייחס אליהן

יוליה מלינובסקי: אולי אחר כך

יוליה מלינובסקי:  הוא צריך לחשוב

יוליה מלינובסקי:  חכו

שמחה רוטמן: אני אקדים ואומר שלדעתי תזכיר החוק הראשון שהוגש בנושא הזה ועוסק בסוגיות האלה בהרחבה מטעם הממשלה, הוגש כאשר השר פרידמן היה שר המשפטים

שמחה רוטמן:  אם הוא צריך, הוא כמובן יוזמן מתי שהוא רוצה להציג עמדה נוספת

דניאל פרידמן: קודם כול, אני לא תומך ברעיון שהיועצים המשפטיים יהיו במשרת אמון

דניאל פרידמן:  אני לא רוצה להגדיר את המשרות האלה ואת הגידול בהיקף של מינויים פוליטיים, אני לא רוצה לחזור לאותו מצב שאנשים אינם יכולים להתקדם או אינם יכולים להיות בתפקיד אם הם לא שייכים למפלגה כזאת או למפלגה אחרת

דניאל פרידמן:       אני לא חושב שאדם שנמצא במפלגה פסול מסיבה כלשהי, אבל גם לא יכול להיות המצב ההפוך

דניאל פרידמן:  אני חושב שזה לא נכון

דניאל פרידמן:  אמרתי גם בהתחלה שאני חושב שצריך להיות יחס של כבוד ליועצים המשפטיים, ולצאת מנקודת המבט הזאת, גם כאשר לא מקבלים את דעתם, ואני חושב שהממשלה לא צריכה לקבל את דעתם

דניאל פרידמן:  לכן בנקודה הזאת אני לא בעד יועצים משפטיים כמשרות אמון

דניאל פרידמן:      הצורך הזה יורד במידה רבה כאשר מביאים בחשבון שבסופו של דבר הממשלה לא חייבת לקבל את עמדתם, אבל חייבים לזכור שזה צריך להיות היוצא מן הכלל, זה לא דבר שכל יום היועץ המשפטי אומר והשר אומר ההפך

דניאל פרידמן:  ברור שדבר כזה לא יכול לפעול

דניאל פרידמן:  ההנחה היא שבדרך כלל העמדה מתקבלת

דניאל פרידמן:  המקרים היוצאים מן הכלל שחשובים לממשלה – לא

דניאל פרידמן:      אם אנחנו מדברים איך הדבר הזה פועל בדרגי הביניים, שוב ההנחה היא שברוב המקרים אין מחלוקת, ברוב המקרים השר לא יבוא ויגיד שהיועץ המשפטי אמר ככה, אז אני אומר ההפך

דניאל פרידמן:  זה ברגיל לא יקרה

קארין אלהרר: אז למה?     

אורית פרקש הכהן: הנוסח שיש עכשיו, הופך את זה

שמחה רוטמן: אני ביקשתי

דניאל פרידמן: בשיטה שלנו, השיטה הישראלית, הכלל הוא שלאנשים שיש סמכות בדרגי ביניים, הם עצמאים בהפעלת הסמכות

דניאל פרידמן:  זאת אומרת, אם יש רשות שנותנת רישיונות, אז היא נותנת את הרישיונות, היא לא באה לבקש רשות מהשר, והשר גם לא יכול לתת לה הוראות

דניאל פרידמן:  הרשויות הן עצמאיות

דניאל פרידמן:  הרשות הזאת, אם היא מקבלת הסבר או הודעה, חוות-דעת של היועץ המשפטי שאומרת שבמקרה כזה אתה, הרשות המוסמכת, תפעיל את שיקול דעתך, אבל אתה לא יכול להפלות בין פלוני לבין אלמוני, הוא שייך לקבוצה כזאת, הוא שייך לקבוצה אחרת, אתה תקבע את הכלל ותחיל אותו בצורה שווה על שניהם

דניאל פרידמן:      הרשות כאן היא עצמאית, אבל היא צריכה לקבל את ההוראה הזאת של היועץ המשפטי

דניאל פרידמן:  אם עכשיו היא רוצה לחלוק, תלך לממשלה

שמחה רוטמן: אתה מציע לייצר פה מנגנון עוקף מיכלין לעניין חוות-דעת משפטיות?     

דניאל פרידמן: אני לא יודע מה זה עוקף

דניאל פרידמן:  בסופו של דבר צריך לזכור שבשיטה שלנו לרשויות השונות, רשות ניירות ערך למשל, רשות שנותנת רישיונות, רישיונות נהיגה – הרשויות האלה הן עצמאיות

דניאל פרידמן:  רק מה, הן צריכות לפעול - - -     

אלעזר שטרן: זה לא רק רשויות

דניאל פרידמן: בסופו של דבר, אם הממשלה לא מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, צריך לזכור שהמילה האחרונה, בין אם היא מקבלת ובין אם היא לא מקבלת, העמדה האחרונה היא של בית המשפט

אורית פרקש הכהן: שלא יוכל להתערב עכשיו בחוקי-יסוד

אורית פרקש הכהן:  זה חלק מהרפורמה

שמחה רוטמן: זה לא קשור

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי

שמחה רוטמן:  רבותיי, יש לנו אורח שנמצא בזום

שמחה רוטמן:  אני מבקש לא להפריע לו לדבר

אורית פרקש הכהן: בישלתם פה תבשיל שהוא מקדיח

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מבזבזים את הזמן על תבשיל רקוב

שמחה רוטמן: אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  בבקשה

דניאל פרידמן: בין אם הממשלה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, שלדעתי זה המקרה הרגיל, וכך זה יהיה בדרך כלל, ובין אם היא לא מקבלת, בסופו של דבר החלטה סופית היא של בית המשפט

שמחה רוטמן: אין ספק

דניאל פרידמן: ניקח דוגמה, אדם רוצה להישאר במדינת ישראל ורוצים לגרש אותו

דניאל פרידמן:  היועץ המשפטי חושב שלא צריך, הממשלה חושבת שצריך

דניאל פרידמן:  הוא יכול עדיין לפנות לבית המשפט, וההליך המשפטי יקבע סופית את העניין הזה

דניאל פרידמן:  אותו דבר גם כשהיועץ המשפטי מקבל את עמדת הממשלה, הוא אומר: אני אגן עליה

דניאל פרידמן:  זה לא אומר שבית המשפט יקבל אותה

דניאל פרידמן:  כשאנחנו אומרים שהממשלה לא חייבת לקבל את עמדת היועץ המשפטי בשאלה המשפטית, עדיין התשובה הסופית היא בבית המשפט

דניאל פרידמן:  נכון שהחוק, אבל החוק הוא כללי, הוא לא מדבר על ראובן שיוכל להישאר במדינה או שמעון שיגורש, החוק קובע עקרונות כללים, וזה חוק-היסוד

דניאל פרידמן:  ועל בסיס החוק הזה, בית המשפט יוכל לפסוק בסופו של דבר, והמילה האחרונה היא בכל זאת שלו

דניאל פרידמן:      מה שהיה עד עכשיו שהיועץ המשפטי יכול היה לבוא לבית המשפט ולומר: אתה בכלל לא תשמע את ראש הממשלה

דניאל פרידמן:  זו בעיניי עמדה שאי-אפשר לקבל, וטוב שהחוק יקבל אותה

דניאל פרידמן:  ראש הממשלה – הממשלה יכולה לבוא ולהגיד: עמדתי שאיש זה וזה צריך להישאר או לא צריך להישאר כאן, צריך לקבל רישיון או לא צריך לקבל רישיון

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  הבטחתי שנעשה ריץ'-רץ', לפי התור – חברת הכנסת מטי צרפתי

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, הדיון כרגע הוא ביחס לדברי השר מהדיון הקודם או ביחס למומחים

קארין אלהרר:  אני לא מצליחה להבין

שמחה רוטמן: אני לא מגביל את הדוברים

קארין אלהרר: הגיע השר, לא שווה לדבר איתו?     

שמחה רוטמן: אני לא מגביל את הדוברים למה הם יתייחסו בתורם

קארין אלהרר: זה לא נעים לייבש מומחה על הקו

שמחה רוטמן: אני חושב שהיה אפשר את החלק הראשון של דיוננו, שהתקיים במשך שעה וחצי, אם הייתם מכבדים את הנוכחים ואת הדוברים - - -     

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אז אתה מעניש את המומחה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני פשוט אומר שלוחות-הזמנים לא בידי

יוליה מלינובסקי: אפשר הצעה לסדר?     

משה סעדה: שמחה, עדיף אולי לשמוע את האנשים - - -     

יוליה מלינובסקי: אפשר - - -     

משה סעדה: שנייה ברשותך

משה סעדה:  שיגיעו לפה - - -     

שמחה רוטמן: גם אני רוצה להציע הצעה לסדר

יוליה מלינובסקי: אני רוצה הצעה לסדר

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה לך

משה סעדה: אולי נסכים ביחד

יוליה מלינובסקי: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, יש פה שר המשפטים, וצריך לראות את הרפורמה הזאת כמכלול, עדיף לנו כרגע לשאול אותו, לראות את עמדתנו, להבין את המצב

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מבינים שהדיונים יהיו פה ארוכים, אז אחר כך נשמע את כל המומחים, את כל בעלי העמדה והדעה

יוליה מלינובסקי:  כרגע אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים פה

יוליה מלינובסקי:  האם זה מקובל?     

משה סעדה: אני רוצה להוסיף

משה סעדה:  אני חושב שאם הגיעו אנשים במיוחד לדיון הזה, חשוב שנשמע אותם

שמחה רוטמן: מאחר שבשתי ההצעות שהצעתם יש היגיון ויש טעם, לכן אני עושה את זה בצורת הריץ'-רץ'

שמחה רוטמן:  אני נותן למומחה לדבר, ואני נותן לחבר כנסת לפי התור לדבר

יוליה מלינובסקי: יריב לוין, תצטרך להגיע לפה הרבה

שמחה רוטמן: לא נראה לי שהוא מוטרד מהעניין, אבל זה כמובן כפוף לשיקול דעתו המוחלט

שמחה רוטמן:  אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מטי צרפתי פה?     

קארין אלהרר: לא ניכר מההצעות האמונה בהפרדת רשויות

נאור שירי: הוא לא אמר איזה רשויות

יוליה מלינובסקי: תתקדם כבר

שמחה רוטמן: רבותיי

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת מטי צרפתי – התייחסות, ונעבור אחר כך לפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר שמעון שטרית

מטי צרפתי הרכבי: תודה, אדוני היושב-ראש, הושבעתי ב-15 בנובמבר לכנסת ישראל, ובמשך חודשיים היה לי שיעור מעמיק

מטי צרפתי הרכבי:  ומה שלמדתי בחודשיים האלה שיש כאן רשות אחת שעושה חקיקות דורסניות במשך חודשיים בלי שום בלמים ואיזונים, לא של הרשות המחוקקת ובטח לא של הרשות השופטת

מטי צרפתי הרכבי:      שמעתי את מסיבת העיתונאים על הרפורמה של השר הלוין, שנאמר בה שזה מה שנאמר לבוחר

מטי צרפתי הרכבי:  כל השבת חיפשתי אמירות סדורות של הרפורמה הזאת לבוחר, לא מצאתי

מטי צרפתי הרכבי:  הלכתי וניסיתי למצוא מצע לליכוד, שבו הוא מדבר על הרפורמה המשפטית, האני מאמין בנושא של המשפט, גם שם לא מצאתי

מטי צרפתי הרכבי:  לא מצאתי שום מצע של הליכוד שלפיו יוכלו הבוחרים לדעת על הרפורמה המדוברת

מטי צרפתי הרכבי:  להפך, מצאתי התבטאויות שלא יהיה שינוי, שהכול יישאר אותו דבר

מטי צרפתי הרכבי:  ראש הממשלה נתניהו בהיותו ראש ממשלה אמר שלא יפעלו לשנות את בית המשפט, את הסמכויות

מטי צרפתי הרכבי:      בהיעדר חוקה אנחנו נדרשים בזהירות יתרה ובהתייחסות לחוקי-היסוד שלנו בחרדת קודש, ולא בחיפזון ובדורסנות לשנות אותם

מטי צרפתי הרכבי:      שוב, בחודשיים האלה אני לא מוצאת שום הפרדת רשויות, אני רואה רק רשות אחת, הרשות המבצעת, שקובעת את סדר-היום, קובעת את החקיקות, אומרת לכנסת על מה להצביע

מטי צרפתי הרכבי:  החיפזון הזה יהיה בעוכרי כל רפורמה, כי תתחלף הממשלה, ואז שוב יחזירו את הדבר לקדמותו

מטי צרפתי הרכבי:  כשהדברים לא נעשים בהסכמה ציבורית רחבה, דינם בסוף להתבטל, אלא אם כן בסוף באמת לא תהיה דמוקרטיה ולא תהיה אפשרות לחזור אחורה

מטי צרפתי הרכבי:      אני רוצה לציין שפורסמו תזכירי חוק

מטי צרפתי הרכבי:  מדברים פה על ההליך ועל המינהל

מטי צרפתי הרכבי:  קראתי תזכירי חוק שאומרים מפורשות מה כוונת השר, מה כוונת יושב-ראש הוועדה - - -     

שמחה רוטמן: לא פורסם מטעמי שום תזכיר חוק

מטי צרפתי הרכבי: ראיתי

מטי צרפתי הרכבי:  אני אשלח לך, קיבלתי תזכירי חוק

שמחה רוטמן: שלי, בנוגע לחוק-יסוד: השפיטה, לא פורסם דבר

מטי צרפתי הרכבי: אני אשלח לך את תזכירי החוק

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: אני באמת מאמין בהפרדת רשויות

שמחה רוטמן:  פשוט אמרתם "מטעם יושב-ראש הוועדה"

מטי צרפתי הרכבי: קיבלתי תזכירי חוק, אני אשלח לאדוני אם הוא ירצה

מטי צרפתי הרכבי:  הם קיימים בניסיון למינימום הידברות

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא חושבת שיש כאן שיח ענייני ומעמיק

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא חושבת שהקואליציה באה באמת בלב חפץ ובאוזן כרויה

שמחה רוטמן: בלב פתוח ובנפש חפצה

שמחה רוטמן:  כך אנחנו מגיעים

מטי צרפתי הרכבי: אני ממש לא מרגישה כך

מטי צרפתי הרכבי:       אני רוצה לשאול באמת, איך אנחנו מבטיחים לעצמנו, כאזרחים במדינה היהודית הדמוקרטית שלנו, את הפרדת הרשויות, את הפיקוח, את הבקרה? איפה שומרי הסף? אני באה כראש רשות, אני לא יכולה לבחור את היועץ המשפטי כראש רשות, יש מכרז, מכרז דרקוני עם מדיניות סגורה

מטי צרפתי הרכבי:  יש שומרי סף, יש לי ביקורת של משרד הפנים, יש לי גם מבקרת פנים, ודעת היועץ המשפטי מאוד נחשבת ברשויות מקומיות, אז אולי גם שם יהיו יועצים משפטיים מטעם? אולי גם שם אפשר להוסיף מאסר בפועל, בכדי שאני גם אוכל לגנוב?     

שמחה רוטמן: מאסר על תנאי, את מתכוונת

מטי צרפתי הרכבי: לא

מטי צרפתי הרכבי:  בראשי רשויות כתוב מאסר, אולי נשנה את זה ל"בפועל" שגם נוכל גם ברשויות המקומיות - - -     

משה סעדה: כתוב "בפועל" ברשויות

מטי צרפתי הרכבי: לא כתוב

מטי צרפתי הרכבי:  תבדוק, אדוני

מטי צרפתי הרכבי:  תבדוק, אני בדקתי

שמחה רוטמן: נבקש אולי מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה תוך כדי

מטי צרפתי הרכבי: אני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה יבדוק את חוק הרשויות - - -     

שמחה רוטמן: זה לא נושא הדיון שלנו היום

מטי צרפתי הרכבי: רק לומר שזה אותו דין

מטי צרפתי הרכבי:  אני באמת שואלת איפה הבלמים והאיזונים? אין לנו לא בית משפט שיש לו סמכות לבטל, לא יועץ משפטי שדעתו נחשבת, לא כנסת שיכולה לחוקק בצורה אובייקטיבית, לא ועדות שבאמת שומעות

מטי צרפתי הרכבי:  אנא אנו באים?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  פרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר, בכבוד

שמחה רוטמן:  נשמח לשמוע את דבריך

שמחה רוטמן:  אחריך ידבר – חבר הכנסת נאור שירי

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה

שמעון שטרית:  זה דיון מאוד מאוד חשוב

שמעון שטרית:  אני מתייחס בדבריי לא רק לנושא שעכשיו נדון בעניין מעמד הייעוץ המשפטי, אלא לכותרת הכללית שנקראת "ציון במשפט תיפדה", כשברקע הצעות של שר המשפטים שהוצגו בפנינו

שמעון שטרית:      אני צריך לעשות פתיח קצר, והפתיח הוא משום שאני במהלך הפעילות המחקרית והמדעית שלי, וגם במסגרת תפקידיי הממלכתיים, תמכתי בעבר בשינויים במערכת השפיטה, וגם לקחתי חלק בכמה ניסיונות לשינויים חוקתיים, ורוב הספרים שכתבתי, קרוב ל-30, עוסקים בנושא של משפט ציבורי ומערכת השפיטה, כולל הסכמה לגבי שינויים במהלך השנים

שמעון שטרית:      אני רוצה להזכיר שזה לא היה פיזית בחדר הזה, אבל במוסד הזה, כשהתקבלו חוקי הזכויות ב-1992, חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם, כאיש אקדמיה לקחתי חלק בתהליך שכבר הזכרת, אדוני היושב-ראש, כשמיכאל איתן עמד בראש הוועדה לנסות להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, ואכן הוכן מסמך מאוד מפורט והוגש לכנסת, וב-2006 קיבלה הכנסת החלטה להשלים את החוקה

שמעון שטרית:       אחר כך הייתה עבודה גדולה של חבר הכנסת פרופ' בן ששון כיושב-ראש ועדת החוקה, לא התגבש על ידיהם מסמך בטעות

שמעון שטרית:  אני הצעתי לו, אבל הוא לא עשה את זה

שמעון שטרית:  הוא היה צריך להיות פה היום, אני מבין שהוא התעכב באיזה טיסה

שמעון שטרית:  בעידן פרופ' פרידמן, ששמענו עכשיו, הועלו מספר הצעות לשינויים במערכת השפיטה, רק אחת מהן הושלמה, וזאת המכונה "חוק הקדנציות לנשיאים" או "קציבת תקופת כהונה לנשיאי בתי המשפט של שבע שנים"

שמעון שטרית:  תמכתי בחקיקה הזאת

שמעון שטרית:      בכתיבה המדעית, בימים כתיקונם, כשהדיון היה בכל נושא בנפרד, תמכתי בשינויים בהזדמנויות שונות, והמשכתי לתמוך בהם בכתיבה המדעית

שמעון שטרית:  חברתי, פרופ' איינהורן, אפילו עשתה לי פרסומת באחד מהשידורים המשותפים, וציטטה ספר שיצא בגרמניה על המשפט הישראלי

שמעון שטרית:  אז אני מודה לה שהיא נותנת לי קרדיט

שמעון שטרית:      אבל דווקא מנקודת מוצא של פתיחות להצעות לשינויים משמעותיים בכמה היבטים שבהם תמכתי בעבר, כיום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר שלאחר שלמדתי גם את ההצעה בעניין הייעוץ המשפטי – אני אגיד עליה מילה קצרה – וגם את ההצעות בכללותן, שהועלו על ידי שר המשפטים, לא אוכל לתמוך בהצעות הללו

שמעון שטרית:      הטעם לכך שאנחנו לא נמצאים בימים תיקונם כפי שבעבר נמצאנו, ולכן תמכתי בסעיף זה, או בפריט זה

שמעון שטרית:  אנחנו נמצאים היום, בימים האלה, במצב שבו המערכת הפוליטית נוקטת בדרך נחפזת, מוגזמת, חובקת כל מבחינת הרפורמות המוצעות, באווירה של עימות ואולי אפילו באווירה של עוינות כלפי הרשות השופטת וכלפי מערכת המשפט בכלל

שמעון שטרית:  והשאלה היא, מה המידה או מה המבחן של שיפוט הצעות מהסוג הזה?     כל אחת מההצעות בנפרד, אני מודה, ראויה לדיון מעמיק, ראויה לדיון מסודר

שמעון שטרית:  אם היו מונחות אחת לאחת על פני תקופה באופן הדרגתי, סביר מאוד שחלק מההצעות הייתי יכול לקבל בשתי ידיי, עם תיקונים כאלה ואחרים

שמעון שטרית:  אבל העובדה שהוגשו לנו, לחברה הישראלית, לכנסת, לוועדה הנכבדה הזאת סדרת הצעות ביחד, בחבילה אחת ובו-זמנית, ושכולן מכוונות רק לכיוון אחד, להגדיל את כוח הממשלה, לצמצם את סמכות בתי המשפט, לצמצם את התפקיד השיפוטי בחברה, וגם לקצץ בכנפיים של המערכת המשפטית בכלל, זה מעלה בעיניי את החשש שאין כאן רק כוונה לשינוי ותיקון, אלא גם כוונה מערכתית להחליש ולערער את האיזונים שהתקיימו במדינת ישראל עשורים רבים עד כה, והתיקונים מתייחסים גם להיבטים מוסדיים, כמו מינוי שופטים, ביקורת שיפוטית, דרישת קוורום גם בכנסת מצד אחד, וגם דרישת קוורום של בית המשפט, וגם בהיבטים מהותיים כמו ביטול הסבירות ורוב מיוחד לפסילה של חוקים

שמעון שטרית:      הנמענים של הרפורמות הם המערכת המשפטית בכללותה, כמו היועצים המשפטיים, בהמשך יהיה גם היועץ המשפטי לממשלה ומערכת התביעה, ככה הוצג העניין שזה רק שלב ראשון, והנמענים הם גם המערכת השיפוטית, כמו בית המשפט והרשות השופטת

שמעון שטרית:      יש הבדל גדול בין מוסדות והסדרים שקיימים על פני עשרות ומאות שנים, שמתפקדים במסגרת של משטר יציב, שאז הסדרים מסוימים יכולים להתקבל

שמעון שטרית:  למשל בדברי ההסבר להצעות הזכירו את - - -     

שמחה רוטמן: אתה מדבר על ההצעות בעניין בתי המשפט, לא ההצעה שמונחת כרגע אל מול הוועדה

שמעון שטרית: אני אגיע גם לוועדה

שמחה רוטמן: אני מציע שתגיע

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל אותך כמובן

שמעון שטרית: אני תיכף אגיע

שמעון שטרית:  אני מדבר על דברי ההסבר בהצעה של שר המשפטים

שמחה רוטמן: אני מניח שמה שלא הונח בחומרי הרקע, רוב הציבור, ודאי רוב הציבור בבית – אולי חברי כנסת מכירים – לא ראו, אז הם לא ידעו למה אתה מתכוון

שמחה רוטמן:  אני ממליץ, לשיקול דעתך כמובן, להתייחס לנושא של הייעוץ

שמעון שטרית: אני אגיד במילה אחת

שמעון שטרית:  הרבה מוסדות שמוזכרים בהסברים הללו קיימים במשך עשרות רבות של שנים, הם מתפקדים, ואי-אפשר לקחת אותם כדוגמה, גם אי-אפשר לקחת את השינויים שהיו גם באנגליה

שמעון שטרית:  לכן אני חושב שהנהגת הסדרים, שינויים יסודיים שמגמתם למעשה להעניק שליטה כמעט מוחלטת של הממשלה לרשות השופטת, גם במינוי וגם בהגבלת שיקול הדעת, הם לדעתי מעלים חשש של בעייתיות גדולה

שמעון שטרית:      אני ברשותכם רוצה לצטט מתוך כללי הר הצופים של הארגון הבין-לאומי לעצמאות שיפוטית, שאני עומד בראשו 40 שנה

שמעון שטרית:  כללי הר הצופים גובשו ב-2008, והם רביזיה של הקוד של ניו-דלהי, שהתקבל ב-1982, והשנה התווסף לו סעיף שהוא מאוד רלוונטי למבחנים שאני מזכיר, כדי להגיד למה הגעתי למסקנה שקשה לי לתמוך

שמעון שטרית:      אחד הסעיפים שהוסף, סעיף 1

שמעון שטרית: 3a נאמר כך: אם אני מקבל סיטואציות ספציפיות כדי לחרוג מהכלל האוניברסלי, החוק חייב להיות מסויג

שמעון שטרית:  אין לקבל חקיקה או החלטות שיפוטיות, כאשר הן נבחנות בזהירות, וכשבוחנים אותן בזהירות ובהקפדה מגלים שהמניעים הדומיננטיים, מגמתם לפגוע בעצמאות השיפוטית

שמעון שטרית:  אם הבחינה הזהירה והרצינית היא כזאת, זאת צריכה להיות המסקנה

שמעון שטרית:      לדעתי אם אנחנו מסתכלים על המכלול של ההצעות האלה, אני לא מדבר על כוונות סובייקטיביות, אני מדבר עכשיו על מה שיש לפנינו במכלול, לי נראה שיש חשש גדול שהתוצאה תהיה פגיעה קשה אם ההצעות האלה יישארו כפי שהן בלי תיקון, זה יהיה פגיעה קשה במה שאני קורא לו "תרבות העצמאות השיפוטית"

שמעון שטרית:      תרבות העצמאות השיפוטית מורכבת לא רק ממה שהחוק קובע, לא רק ממה שהשופטים קובעים

שמעון שטרית:  תרבות העצמאות השיפוטית כוללת גם את גורמי השפיטה שנמצאים מסביב, כגון סעיף שמעניק הגנה חוקתית לעצמאות השיפוטית, הגנה בהקשר - - -     

שמחה רוטמן: שקיים אצלנו בחוק-יסוד: השפיטה, למיטב ידיעתי

שמעון שטרית: קיים אצלנו בעצמאות של השופט היחיד, שאין עליו מרות הדין

שמעון שטרית:  אבל אם אנחנו עכשיו הולכים לעשות שינויים שיפגעו במעמד המוסדי של בית המשפט, לפי ההגדרות המקובלות של עצמאות שיפוטית, שכוללות עצמאות אישית, עצמאות מהותית של היחיד, אבל גם עצמאות קיבוצית קולקטיבית של המערכת בכללותה, אם יהיו צעדים שיפגעו ויחלישו, זה ישפיע בסופו של דבר גם על זה

שמעון שטרית:  לכן נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה, להבטיח את תרבות העצמאות

שמחה רוטמן: אני כמעט מתפתה בכל זאת לעסוק בשאלת העצמאות השיפוטית ועצמאות השפיטה ודרכי מינוי השופטים, אבל זה גם חורג ממסגרת הדיון היום, וגם צפויים לנו דיונים רבים בנושא, ואני אוודא גם עם מנהל הוועדה שאתה תוזמן אליהם ותשמיע

שמחה רוטמן:  חבל שנחזור על הדברים שוב

שמחה רוטמן:  אני מבטיח שנחזור

שמעון שטרית: אני אתקדם

שמחה רוטמן: אני מבקש להתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו

שמעון שטרית: כבר אני אתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו

שמעון שטרית:  אני רק רוצה לומר שכאשר דיברתי על הנמענים העיקריים של הרפורמות, אני יכול להציע כמה הצעות שהן אלטרנטיביות

שמחה רוטמן: רק לא על שפיטה כרגע

שמעון שטרית: לא על שפיטה

שמעון שטרית:  חוק-יסוד: החקיקה למשל, היה צריך סוף-סוף להתחיל להתקדם איתו ולהשלים אותו

שמעון שטרית:  הונחו הצעות למיניהן

שמעון שטרית:  השלמת חוקי זכויות האדם, גם זה

שמעון שטרית:  חיזוק הכנסת – הכנסת מאוד חלשה לעומת הממשלה

שמעון שטרית:  למעשה יש הרבה גורמים מקצועיים שחושבים שאצלנו יש שליטה מוחלטת כמעט של הרשות המבצעת בכנסת, ואולי אנחנו צריכים לחשוב על אמצעים

שמעון שטרית:  אבל אני רק נותן דוגמאות

שמעון שטרית:      הטיעון שאנחנו קודם כול צריכים לטפל ברשות השופטת בגלל ירידה באמון הציבורי, אני רוצה להגיד לכם שבסקר האחרון יצא שבית המשפט העליון – 42% לעומת שהיו 80%, וזה מאוד מדאיד

שמחה רוטמן: אפילו יותר

שמעון שטרית: זה מדאיג מאוד

שמעון שטרית:  מצד שני הכנסת והממשלה והמפלגות הן חצי מהאמון שיש לבית המשפט

גלעד קריב: פחות

גלעד קריב:  9% ו-18%

שמעון שטרית: אם דואגים לעניין של אמון הציבור, חייבים לטפל גם בגופים האחרים

שמחה רוטמן: אין ספק, ואני רק אעיר לך שאנחנו כל כך היינו מודאגים מהמגמה של השנה וחצי האחרונות של ירידת האמון בממשלה, שהלכנו לבחירות, וקיבלנו את האמון בחזרה מהעם, כדי לוודא שיש אמון בממשלה

גלעד קריב: רק שהסקר נעשה אחרי הבחירות

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלות לשר המשפטים

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה לנצל את זה שהוא פה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נקיים את הדיונים האלה לעומקם, אבל הוא לא יהיה איתנו כל הזמן פה

יוליה מלינובסקי:  אי-אפשר ככה

יוליה מלינובסקי:  זה לא סדר נכון מה שקורה פה עכשיו

שמחה רוטמן: פרופ' שטרית

שמעון שטרית: אני רוצה מילה אחת להגיד על מה שאני מציע, בכל הכבוד לוועדה הזאת

שמעון שטרית:  אני מציע לוועדה הזאת לשקול את ההמלצות הבאות, ההמלצות שלי לגבי הסוגיה הכללית: האחת, לחתור בהמשך למסורת שהייתה בבית הזה להסכמה רחבה

שמעון שטרית:  זה קריטי וחשוב מהרבה סיבות; השנייה, אם תתקבלנה החלטות משמעותיות חוקתיות, ראוי לשקול ללכת לתחולה דחויה לכנסת הבאה, כמו שעשינו בחוק-יסוד: הממשלה (בחירה ישירה), החוק שהנהיג בחירות ישירות, זה התקבל ב-1992 והופעל ב-1996

שמעון שטרית:  זה רעיון חשוב

שמעון שטרית:  גם בהצעות הנוכחיות יש הבדלים לגבי מתי מותר לכנסת לעשות את ה-overruling, את ה-override

שמחה רוטמן: אנחנו מתייחסים לשפיטה עדיין

שמחה רוטמן:  פרופ' שטרית, אני מבטיח לך שכאשר נגיע לדון בשפיטה, יהיה לך פרק זמן נרחב

גלעד קריב: אולי לא תעשו צימעס

גלעד קריב:  אתם אשמים

שמעון שטרית: הדבר השלישי, ראוי וכדאי לעשות פיצול של הנושאים ולדון בהם בנחת

שמעון שטרית:      רק שלוש הערות קצרות לעניין של הייעוץ המשפטי

שמעון שטרית:  הייעוץ המשפטי הוא חלק אינטגרלי מהתפיסה של תפקיד הממסד המשפטי בכל מדינה

שמעון שטרית:  בכל מדינה נגיד שאתה צריך לקבל החלטה, ניקח דוגמה של חקירה בעקבות אירוע צבאי, את מי אתה פוגש ראשון? אתה פוגש את האיש שהוא ממונה לתת עצות בצד המשפטי לאנשים שהיום מפעילים

שמעון שטרית:  היום אין פעולה צבאית בלי שיש בקרה ובדיקה האם יש פגיעה למשל בגורמים לא מעורבים

שמעון שטרית:  אנחנו יודעים את העניין של המידתיות

שמעון שטרית:  אם אנחנו מתחילים להחליש את המערכת של הייעוץ המשפטי, מלכתחילה אנחנו מחלישים את יכולתנו מבחינת הביטחון של מדינת ישראל, מפקדיה, חייליה, שלא לדבר על היבטים נוספים

שמעון שטרית:      לגבי העניין של הייצוג

שמעון שטרית:  הרי יש שלושה מרכיבים בהצעה: האחת, האם חוות הדעת מחייבת כן או לא, השנייה, מי ייצג, והשלישית, המינוי האישי

שמחה רוטמן: המינוי האישי כרגע לא מונח על השולחן במסגרת הנוסח של היום

שמעון שטרית: מה שחשוב לדעת שמשרדי הממשלה היום מתואמים

שמעון שטרית:  כשצריך לקבל החלטה איך לייצג, הם צריכים ביחד לשבת ולקבל החלטה

שמעון שטרית:  מה יהיה למשל אם יהיו כמה מינויים אישיים של כמה משרדים והעניין נוגע לכמה משרדים? נגיד עניין הנכים, פגשתי פה את נציגי הנכים, שיש להם עכשיו עתירה בבג"ץ בעניין ההורדה של הטבות מסוימות, לנכים יש משרד הרווחה, יש גם משרד האוצר, ויש מחלוקת

שמעון שטרית:  אם זה בשיטה שלנו, יש מערכת מתואמת

שמעון שטרית:  מה יהיה כאשר לכל אחד יהיה את הנציג שלו? זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה גם מעשית - - -     

שמחה רוטמן: בתיאום

שמחה רוטמן:  דיבר עליה גם פרופ' פרידמן וגם חנוך שאל כאן

שמחה רוטמן:  בוודאי

שמעון שטרית: אני לא ממליץ ללכת על המודל הזה, אבל אם הולכים עליו, צריך בדקדקנות לבדוק אותו עד תומו, כדי שלא יהיה מצב של כאוס מבחינה משפטית, וזה ישפיע על היעילות ועל המשילות, כפי שכולם מדברים בשבחה ובצדק

שמעון שטרית:  גם את זה צריך לשקול

שמעון שטרית:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  הדובר הבא חבר הכנסת שירי, ואחריו ניתן - - -     

יוליה מלינובסקי: תן לנו לשאול שאלות את שר המשפטים

יוליה מלינובסקי:  הוא פה

יוליה מלינובסקי:  נשמע את המומחים האלה בהמשך בלי שום בעיה, או שאתה מתחייב ששר המשפטים יושב איתנו בכל דיון

חנוך דב מילביצקי: בשביל זה יש שאילתות

שמחה רוטמן: אני לא יכול להתחייב, אבל אני יכול להגיד ששאלות לשר המשפטים, יש הזדמנויות רבות גם פה

שמחה רוטמן:  אני מניח שזה לא הדיון האחרון שהוא יגיע לפה

שמחה רוטמן:  אני כן רוצה להיצמד לדרך הדיון שדיברנו עליה והצהרנו עליה

שמחה רוטמן:  אני רק אגיד בהקשר לדבריו של פרופ' שטרית, ויכול להיות שהדבר הזה נוגע לכל המומחים, ואני מקווה שתקבל את בקשתי

שמחה רוטמן:  השאלה איזה רפורמות יובאו, באיזה קצב ומה יהיה עוד, היא שאלה שבסופו של דבר נתונה להכרעתם של נבחרי הציבור

שמחה רוטמן:  אני כן מקווה שגם אם נדחה את הצעתך בנוגע לרפורמה זו או אחרת, תמשיך לתרום לנו מעצותיך הטובות, וכך אני פונה גם לשאר המומחים

שמחה רוטמן:  בהינתן שדחינו את ההצעה וכן נביא קבוצה של דברים כמכלול, כיצד הרפורמות והרבה דברים שאנחנו רוצים לעשות ישתלבו אלו עם אלו, יביאו לצמצום הפגיעה שאתה רואה, או להגשמת המטרה שאני ואחרים רואים, אבל זה לא משנה – לפחות מצדי, אני בטוח מצדך – מתוך האכפתיות לתוצר הסופי, גם אם אנחנו כן רוצים לעשות כמה תיקונים ושינויים ביחד וגם אם אנחנו דוחים את חוק-יסוד: החקיקה והצעות אחרות שדיברת עליהן להמשך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

נאור שירי: מה שנקרא "תודה על העצה, הצעתך לא נתקבלה"

נאור שירי:  אני אמשיך את מה שחברת הכנסת הרכבי פתחה בו ואמרה

נאור שירי:  גם אני חבר כנסת חדש

נאור שירי:  אני חייב להגיד לכם, אני בכלל מבולבל ממה שקורה פה

נאור שירי:  קודם כול, על הפרוצדורה

נאור שירי:  אנחנו דנים למען הדיון? אנחנו דנים בהצעת חוק? מי הגיש את הצעת החוק?      יושב פה שר המשפטים, אז אני לא מבין, זו הצעת חוק משפטית? אגב, ביום רביעי כשישבנו ושמענו את הדעה שלך, זה לא התייחס לדברים שנשטחו פה היום בפנינו

נאור שירי:  אם אתה יושב פה, הייתי שמח לשמוע את דעתך על הצעת החוק, שהיא לא הצעת חוק, היא הצעה לדיון, שהיא לא פרטית, היא לא ממשלתית, היא נוסחה על ידי X, או Y, על דעת יושב-ראש הוועדה

נאור שירי:       אין לי השכלה משפטית, ואני לא מתיימר לתת פה את הנימוקים, ואני בטוח שיעשה את זה טוב ממני כל מי שיושב סביב השולחן, אבל אני מרגיש שאו שזה כמה רימוני עשן, או שכל העסק הזה תחת פצמ"רים

משה סעדה: מאיפה אתה מביא את המושגים האלה, פצמ"רים, רימוני עשן?     

נאור שירי: לא יודע, מהשירות הצבאי, מהמציאות

נאור שירי:  עזוב, אני לא אתייחס לזה

נאור שירי:  אתה תחזור לספר, סעדה

נאור שירי:       אני כבר לא יודע

נאור שירי:  עכשיו שמעתי שיש הצעת חוק שרוצים לקדם שפיזור הכנסת יהיה באמצעות 70 חברי כנסת

נאור שירי:  אני לא מבין מה הולך

נאור שירי:  אני אנסה לדבר קצת לעצם העניין

חנוך דב מילביצקי: זו הצעת חוק פרטית, שירי

שמחה רוטמן: זו הצעה מטעם האופוזיציה, לא שלנו

שמחה רוטמן:  אנחנו דמוקרטים

חנוך דב מילביצקי: דרך אגב, לדעתי המחנה הממלכתי רצה ללכת עם זה לבחירות

נאור שירי: הליכוד

נאור שירי:  הליכוד חתומים על זה

נאור שירי:  עזבו, אני לא נכנס לזה

נאור שירי:  אני באמת לא מבין מה מהות הדיון

נאור שירי:  מי שרוצה להתייחס פה לסעיפים עצמם, הסעיפים האלה מקובלים? הם באו כהצעת חוק? הם מקובלים על הרשות המבצעת שהיא גם הרשות המחוקקת? אם כבר אנחנו מתייחסים לעניין, היא בין הרשויות המבצעות החזקות ביותר בעולם המערבי

נאור שירי:  מה שאתם באים לעשות זה לחזק רשות שהיא חזקה, ואני חווה את זה על בשרי, אומנם רק חודש וחצי-חודשיים, אבל אני חווה את זה

נאור שירי:  הרשות המבצעת במדינת ישראל היא הרשות בין החזקות בעולם המערבי, ואני לא הולך לעשות פה את ההשוואות

נאור שירי:  זו דעתי רק מהחוויה האישית שלי פה

נאור שירי:      אני אנסה לדבר פה באופן כללי על כל נושא העצה המשפטית, שזה כחוט השני חוזר בכל הסעיפים הקטנים (א) עד (ו)

נאור שירי:  מעין איזה עוץ לי גוץ לי, יושבים חבר'ה ונותנים לנו עצות

נאור שירי:  למשל אני מבקש את עצת חברי לגבי איזה טלוויזיה לקנות

נאור שירי:  פיחות במעמד – טלי לא פה? יופי, אני יכול להזכיר את השם שלה - - -     

משה טור פז: עוד שנייה היא תגיע

נאור שירי: חברת הכנסת גוטליב אמרה בהערת אגב

נאור שירי:  היא אמרה: מה זאת אומרת, היועצים המשפטיים עובדים אצלי

נאור שירי:  זה מראה את הקונספטואליות השגויה בהבנה בעיניי מה זה יועץ משפטי

נאור שירי:  היועץ המשפטי או היועצת המשפטית סובלים מתדמית בכלל לא נכונה

נאור שירי:  למה? כי במינוח השם שלהם, כאילו יועץ

נאור שירי:  אני יכול להבין את הקורלציה, זה עצה, הוא מייעץ לנו

נאור שירי:  דיברה פה גם השרה לשעבר פרקש על ההבנה של מה זה יועץ משפטי במונח הכספי, הגזברים למשל - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה לפגוע בזכויות, אבל יש לי הצעה - - -     

נאור שירי: אתה לא רוצה, אבל בכל זאת תעשה את זה

שמחה רוטמן: אני אתן לך להשלים

נאור שירי: ברור

שמחה רוטמן: אולי שייקח יועץ  תדמית היועץ המשפטי, אבל הוא יהיה מחויב לעצתו

נאור שירי: יופי

נאור שירי:  תודה באמת

אפרת רייטן: אפשר לתרגם את זה מאנגלית

אפרת רייטן:  למה לא היה תרגום באנגלית כמו שצריך?     

גלעד קריב: זה בדיוק היחס שלכם לייעוץ משפטי

גלעד קריב:  מבחינתכם יועץ תדמית ויועץ משפטי זה היינו הך

גלעד קריב:  זה הסלוגן שלך, יועץ משפטי הוא יועץ תדמית

אפרת רייטן: התרגום היה גרוע מאוד

נאור שירי: הם סובלים מראש מהתרגום הקלוקל שלך, שזה רק נותן עצות, כמו איזה אתר להשוואת טלוויזיות

נאור שירי:  נראה מה יותר טוב במה שיגידו לנו, או מתיישב יותר עם הדעה שלנו, זה מה שזורם וזה מה נקבל

נאור שירי:      בעיניי אתם כבר מזמן באירוע טרללת מתמשך, אבל זה כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, החל מהחוק של בן גביר

נאור שירי:       אני רוצה לחדש לחברת הכנסת טלי גוטליב, היועצים המשפטיים, כמו כל מי שעובד בעולם הציבורי, כמונו, אנחנו עובדים אצל הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש ובראשונה כשאנחנו קמים בבוקר

נאור שירי:  זה נכון לנבחרי הציבור, זה נכון לדרג הפקידותי באשר הוא – גם עם המילה "פקיד" יש לי בעיה, אבל הם עובדים אצל הציבור, לכן הציבור צריך לעניין אותם

נאור שירי:  החוק צריך לעניין אותם, ולא אצל מי הם עובדים

נאור שירי:      דיבר פה גם שר המשפטים לשעבר שבא וציין ואמר והדגיש את הנושא הזה, שאנחנו לא רוצים שמשרתי הציבור יהיו חייבים בדין כלפי המעסיק שלהם, כלפי הפוליטיקאים, כי המעסיק שלהם הוא הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש העניין שלהם

נאור שירי:      אני בכלל אומר, למה אתם צריכים את סעיפים קטנים (א) עד (ו)

נאור שירי:  תמחקו את זה

נאור שירי:  למה צריך יועץ משפטי במשרדים? הרי גם ככה אתם לא מתייחסים אליו

נאור שירי:  "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, מוסמכים לקבוע את עמדת משרדם", נקודה

נאור שירי:  זהו

נאור שירי:  תודה רבה, סיימתם

נאור שירי:  תודה רבה לכל הייעוץ המשפטי, תוותרו על הדרגים, תוותרו על - - -     

אריאל קלנר: נדמה לי שזה היה יאיר לפיד שאמר "בעיניי זה חוקי" ליועצת המשפטית?     

נאור שירי: וואטאבאוטיזם עוד מעט

נאור שירי:  תן לי בבקשה לסיים

נאור שירי:  התאפקתי פה אחרי שתי קריאות של שתיים וחצי דקות, תאמין לי זה היה לי הדבר הכי קשה בעולם

נאור שירי:  ישבתי, סתמתי את הפה, למרות כל ה - - - שלכם

שמחה רוטמן: אני חייב לציין לטובה את האיפוק שהפגנת לכל אורך הדיון

נאור שירי: ותאמין לי, תשאל את אימא שלי או את אשתי, זה הדבר הכי קשה לי, להתאפק

משה סעדה: תן לו מצטיין השבוע ביום שישי

נאור שירי: אמרתי לך לחזור לספר

נאור שירי:  אל תפריע לי

שמחה רוטמן: נבקש ממנהל הוועדה להזמין את אימא שלך לדיון הבא

משה סעדה: מה שמגיע – מגיע לך

נאור שירי: היום באת בלי ספר

משה סעדה: יש לי פה

נאור שירי: אני באמת לא מבין למה אתם צריכים את כל התקנים האלה

נאור שירי:  בואו נוותר על זה

נאור שירי:  תוותרו על הייעוץ המשפטי, מה אתם צריכים את זה? זה כמובן במובן של הייעול לצמצום הביורוקרטיה, שאתם יכולים להכניס גם את זה לחקיקה

נאור שירי:      אני רוצה לסיום, כי כבר הדגשנו שאני לא יודע על מה הדיון פה, ואין פה איזה דיון קונקרטי בסעיפים - - -     

שמחה רוטמן: מאוד מאוד קונקרטי

שמחה רוטמן:  יש נוסח

נאור שירי: בעיניי כמובן

גלעד קריב: שר המשפטים הצטרף לדיון בהצעה של הוועדה?     

נאור שירי: יש נוסח, אז זה הצעת חוק? אז היא פרטית? היא בפטור מחובת הנחה? היא ממשלתית? אין לי מושג

גלעד קריב: זה נהדר

גלעד קריב:  שר המשפטים מכבד את הוועדה כשהוא מצטרף לדיון בהצעת חוק של יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  כל הכבוד לשר המשפטים, את זה עוד לא ראיתי

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

נאור שירי: אני דווקא שמח על החידוד הזה, כי כשאני אגיד "עדיין לא ראיתי", זה יישמע מגוחך

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי, בבקשה, אני מגן על זכותך לדבר גם כנגד גלעד קריב

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  תודה רבה

נאור שירי:  אני אסיים את הדברים שלי, ואני רוצה לחדד משהו

נאור שירי:  שמעתי את הרעיון שלך, יושב-ראש הוועדה, עם שאול אמסטרדמסקי בנוגע לשר הטבעות, אנחנו לא בדיון מהותי - - -     

שמחה רוטמן: אנחנו כן

נאור שירי: בעיניי לא

גבי לסקי: יש נוסח וזה דיון מהותי

גבי לסקי:  אני רק ממסגרת

נאור שירי: שר הטבעות, אני חושב שלא הבנת את הקונספט, והייתי שמח לעבור איתך על זה

שמחה רוטמן: על כל שר הטבעות עכשיו?     

נאור שירי: לא

משה סעדה: אני מציע שנראה את הסרט קודם ואז נדון

נאור שירי: באופן כללי על ההבנה של שמרנות מול מילת הגנאי החדשה שאתם המצאתם, כשקידמה הפכה להיות מילת גנאי, אבל אחרי זה נדבר על פרוגרס ואיך היא הפכה להיות מילת גנאי אצל העם היהודי

אריאל קלנר: אני מציע שהיועץ המשפטי יכריע גם בזה

שמחה רוטמן: נבקש לקבוע דיון אחרי המליאה

שמחה רוטמן:  עשר דקות אחרי סיום המליאה, עם הקרנה של ה- extended edition לכבודו של חבר הכנסת שירי

נאור שירי: קודם כול, אני אשמח

נאור שירי:  אתה לא מאיים עליי

נאור שירי:  אני ממש אוהב את הסדרה

נאור שירי:  אני רוצה רק לעבור איתך, כי אתה ציינת את הקידמה אל מול השמרנות, אווטאר, אני לא אכנס לאווטאר, אווטאר 2, זה באמת extended edition לכל הדיון המהותי הזה בהצעת החוק

נאור שירי:  אני רוצה שנייה לעבור איתך ולהראות לך - - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כל העלילה?     

נאור שירי: ארבעה סעיפים שאני ציינתי שיבהירו לך שהסרט הוא לא שמרני

שמחה רוטמן: בבקשה

שמחה רוטמן:  יש לנו מומחים שממתינים, אז נשמור את זה לדיון מחר באריכות

נאור שירי: לא

נאור שירי:  סליחה

נאור שירי:  אני אסיים

נאור שירי:  תאמין לי זה פחות דקה

נאור שירי:  מורגות' זה כל העניין של העצמאות אל מול העריצות

נאור שירי:  והסרט בכלל מדבר על פרט מול חברה, על שימור הסביבה אל מול תעשייה הרסנית, ועל כיבוש והבחנה בין טוב לרע

נאור שירי:  ראית? זה היה ממש קצר

נאור שירי:  יש לי עוד הרבה, אבל אתה לא תיתן לי לדבר

שמחה רוטמן: אני אתן לך כמה שצריך, אבל אם זה כל הסרט, לא היום

נאור שירי: סבבה

נאור שירי:  אני רק רוצה להבהיר לך שכמו שטעית בפרשנות של סרט שהוא די פשוט, סרט די פשוט להבנה של מה זה טוב, מה זה רע, עצמאות, פרט – כל הדברים האלה, אני חושב שיש גם טעות ברצון שלך בנוסח הפשוט או הפרטי, אני לא יודע מה זה, להבין את התיקונים שצריך לעשות במערכת המשפט

נאור שירי:      ואני רק מזכיר שהתיקונים האלה, אף אחד לא מדבר פה בשום סעיף, גם מה שפורסם בטלוויזיה במסיבת עיתונאים, גם מה שהוצאתם כתזכירים – אף אחד לא מדבר על הצרכים האמיתיים במערכת המשפט

נאור שירי:  על העומס הבלתי נסבל שיש על מערכת המשפט, אתם פשוט לא מדברים על זה, העומס על השופטים, על העבודה שיש לשופטים, על זה שאזרח נכנס לבית משפט ויוצא אחרי חמש שנים עם הכרעת דין

נאור שירי:  על זה אתם לא מדברים, אתם מדברים על משהו שהוא כתוצאה משיכרון כוח שיש לכם, ואני מבקש ממך להבהיר לנו על מה אנחנו מדברים פה, ואם כן, אני גם אשמח להתייחסות של שר המשפטים שיושב פה לגבי הסעיפים

שמחה רוטמן: תודה רבה

גלעד קריב: שירי, הסרט היחיד שמתאים לכאן זה קוני למל

עופר כסיף: אני דווקא חשבתי על פסיכו

שמחה רוטמן: כפי שהובהר, גם בתחילת הדיון וגם במה שנשלח לפני הדיון, הדיון שלנו, למקרה שלא היה ברור, הוא על סמכות הממשלה בענייניה המשפטיים

שמחה רוטמן:  הבאנו נוסח, יש גם הצעה לדיון

שמחה רוטמן:  אתה מוזמן להתייחס

שמחה רוטמן:  אני אשקול לכתוב בסעיף קטן (ב) "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, למעט שר הטבעות", כדי שיהיה לך ברור על מה אנחנו מדברים - -     

נאור שירי: מאוד ברור לי מה זה שר הטבעות

נאור שירי:  אני אחרי זה אעבור איתך ואראה לך כמה טעית

שמחה רוטמן: - - נראה לי שזה יבהיר את הטעון הבהרה למי שלא הבין

שמחה רוטמן:  אנחנו לא מדברים על שר הטבעות, אלא על נושא מאוד מאוד רציני

שמחה רוטמן:  מאחר שמחר או מוחרתיים שוב תקבל זכות דיבור, אני אשמח אולי במסגרת עבודת ההכנה שתעשה עם עצמך, תבדוק באיזה מדינה אחרת התרגום עבד כמו שצריך, והעצה מחייבת, ואז אולי נוכל לבדוק, יהיה לנו איזה מחקר השוואתי באיזה מדינה בעולם הצעתו של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה

נאור שירי: כשאתה מדבר, אנחנו יכולים להגיב, או שעכשיו תיתן לי קריאה שלישית?     

שמחה רוטמן: חלילה וחס

שמחה רוטמן:  רק ביקשתי לפעם הבאה, כמו שיש מומחים - - -     

נאור שירי: אין לי שום בעיה, אני יכול לענות לך

שמחה רוטמן: כדי שתהיה תשובה מבוססת ומנומקת, בפעם הבאה אם תוכל להתייחס ולהרחיב

נאור שירי: נעשה סקירה השוואתית, ואני חושב שתפקידך כיושב-ראש הוועדה לערוך לנו סקירה השוואתית דרך הממ"מ של הכנסת ולראות איך אנחנו מיישבים את הסתירות הפנימיות שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

שמחה רוטמן:  בבקשה, זכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  אחריך תדבר אורית פרקש

גיל לימון: תודה רבה, מכובדי שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה הנכבדה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בשאלות שעל סדר-יומה של הוועדה – סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

גיל לימון:  מדובר בנושא עקרוני וחשוב

גיל לימון:      השתתפותנו בדיון היום מבטאת את חובתנו, בתור הייעוץ המשפטי לממשלה, לסייע לשר המשפטים ולממשלה בכללותה, לוועדה זו ולוועדות אחרות של הכנסת, לעצב הסדרים מאוזנים וראויים בנושאים המשטריים העקרוניים והבסיסיים ביותר המונחים על סדר-ומן של הממשלה ושל הכנסת, ולספק התייחסות מקיפה ככל הניתן לקשיים שעלולים להיות כרוכים בהצעות שעומדות לדיון

גיל לימון:    אנו תקווה שיהיה רצון אמיתי לקיים שיח ענייני ופתוח ביחס לרפורמות כאלה ואחרות שנוגעות לגופי החוק והמשפט, באופן שהולם את חשיבות הנושא ומתוך חשיבה מעמיקה וראייה ארוכת טווח

גיל לימון:      עוד בטרם אפנה להתייחס למצע לדיון ולנוסח הצעת החוק שהופצו מטעם יושב-ראש הוועדה, אבקש להתייחס לנושא מנקודת מבט רחבה יותר, שמביאה בחשבון את מכלול ההצעות שעומדות על סדר היום הציבורי בימים אלה – מינוי יועצים משפטיים כמשרות אמון, ביטול המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי, ביטול בלעדיות הייצוג בערכאות על-ידי פרקליטות המדינה, הרחבת ההשפעה הפוליטית בהליכי מינוי שופטים, התגברות על פסיקת בית המשפט העליון ברוב פרלמנטרי רגיל וביטול עילת הסבירות

גיל לימון:  מדובר במכלול אחד שיש לבחון אותו ציבורית ומשפטית יחד

יוליה מלינובסקי: נכון מאוד

גיל לימון: נקודת מבט זו מגלה כי הנושא שבו אנו דנים היום הוא חוליה אחת מתוך רצף של מהלכים שתוצאתם המצטברת עלולה להיות קעקוע של מעמד שלטון החוק במדינה דמוקרטית

גיל לימון:    אכן, השאלה שעומדת למעשה על הפרק אינה מתייחסת לתפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לכפיפותה של הממשלה, על שריה וכל זרועותיה לשלטון החוק

גיל לימון:      כפיפות זו היא מושכלת יסוד, העומדת בבסיס שיטת המשטר הדמוקרטית במדינת ישראל עוד משנותיה הראשונות של המדינה

גיל לימון:      כפי שפסק השופט חשין האב, באחד מפסקי הדין הראשונים שמצאתי, שמוזכר בו המונח "שלטון החוק" – פרשת אלדד שייב, משנת 1950: "מדינתנו מושתתת על שלטון החוק ולא על שלטון אישים"

גיל לימון:  וב"אישים" הוא התכוון לדוד בן גוריון

גיל לימון:      במשך השנים, התפתחו במדינת ישראל מנגנונים שונים להבטחת שלטון החוק בפעולתה של הרשות המבצעת

גיל לימון:  חלקם – כמו הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה – הם פנימיים לרשות המבצעת

גיל לימון:  אחרים – כמו הרשות השופטת – הם חיצוניים לרשות המבצעת, בהתאם לעיקרון הפרדת הרשויות

גיל לימון:    היה וצבר ההצעות שהזכרתי יהפוך למציאות, המנגנונים הללו עלולים להפוך לכלי חלול

גיל לימון:  למראית עין של שלטון החוק

גיל לימון:       וזוהי למעשה הנקודה המרכזית שחשוב לי להבהיר: אם יתקבלו מכלול ההצעות שעל הפרק בנוסחן הקיים, הממשלה ושריה יפסיקו בפועל להיות כפופים לדין

גיל לימון:      הסיבה לכך היא שבשיטתנו הפרלמנטרית, הממשלה משפיעה בצורה כמעט מוחלטת על הקואליציה בכנסת, ועל כן היא יכולה לחוקק בהתאם לרצונותיה, בוודאי כאשר היא נשענת על רוב פרלמנטרי מוצק; הממשלה גם יכולה לתקן בקלות את חקיקת היסוד, ולפי אחת ההצעות, במקרה זה לא תהיה עליה ביקורת שיפוטית כלל; בהתאם להצעה שעומדת בפנינו היום, הממשלה תפרש את הדין עבור עצמה ותסתייע בעורכי דין פרטיים אשר יגבו אותה היה והחלטותיה ייתקפו בהליכים משפטיים; במקרה שבו גורם כלשהו יבקש לאתגר את קביעותיה של הממשלה, התיק ינותב למערכת משפטית שאת שופטיו – לפי הצעה אחרת שעלתה – הרשות המבצעת תמנה; אותה רשות מבצעת תוכל גם לעקוף את קביעותיה של המערכת המשפטית הזו, באמצעות הרוב הפרלמנטרי הנתון לה בכנסת, בדרך של פסקת התגברות שדורשת רוב רגיל

גיל לימון:    אין צורך בהסברים מורכבים אודות דמוקרטיה כדי להבין זאת: מי שגם כותב את החוק, גם מחליט עבור עצמו אם הוא מקיים את החוק, גם שולט בבחירת השופטים שעוסקים בביקורת שיפוטית על החלטותיו, וגם מוסמך לעקוף את פסיקתם כשהיא אינה לרוחו – איננו כפוף למעשה לחוק

גיל לימון:  במצב הזה, הממשלה אפילו לא תהיה מעל לחוק

גיל לימון:  הממשלה תהיה החוק

יוליה מלינובסקי: נכון מאוד

יוליה מלינובסקי:  נכון מאוד

יוליה מלינובסקי:  זו האמת

יוליה מלינובסקי:  זה מה שיש לנו עכשיו

שמחה רוטמן: אני מבקש לא להפריע לעו"ד גיל לימון

יוליה מלינובסקי: הפעם הראשונה שאני מסכימה עם הייעוץ המשפטי לממשלה באופן מלא

שמחה רוטמן: אני עדיין מנסה תוך כדי שהוא מדבר להבין איך זה מתיישב עם החלטות ממשלה, אבל אני רוצה שאף אחד לא יפריע לו

שמחה רוטמן:  בבקשה

גיל לימון: תודה רבה, אדוני

גיל לימון:  אני אשמח אם לא יפריעו לי

שמחה רוטמן: תתייעץ עם קהלת - - -     

שמחה רוטמן: לא להפריע לו בבקשה

גיל לימון: עתה ברשותכם אני מבקש להסביר מעט יותר לעומק את הדברים בהתאם להצעה שעל הפרק

גיל לימון:      מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרוס בכל משרדי הממשלה, רשויות המדינה, גופי הביטחון, ויחידות הסמך, הוא קו ההגנה הראשון על שלטון החוק בפעילותה של הרשות המבצעת

גיל לימון:      תפקידו הוא להעמיד לרשותם של גופי הממשלה את הכלים המשפטיים להגשמת מדיניותם, תוך עמידה בהוראות הדין

גיל לימון:      מדובר בתפקיד כפול – קידום מדיניות הממשלה, ושמירת סף מפני הפרה של החוק

גיל לימון:      ביסוד התפקיד הכפול עומדת התפיסה לפיה רשויות השלטון במדינת ישראל מבקשות לפעול על פי החוק ובגבולותיו

גיל לימון:  הייעוץ המשפטי לממשלה מסייע להן בכך

גיל לימון:      מדי יום ביומו, רשויות המנהל במדינת ישראל מקבלות מאות ואלפי החלטות, בליווי של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה – ניהול כוח-האדם הממשלתי, עריכת מכרזים, קידום החלטות ממשלה, ניסוח חקיקה, התקנת חקיקת משנה, מתן וביטול רישיונות וזיכיונות, הענקת וביטול היתרים, קידום הליכי תכנון ובניה, ועוד ועוד

גיל לימון:      הייעוץ המשפטי לממשלה פועל להבטיח שההחלטות הללו מתקבלות בסמכות, בהליך מנהלי תקין, תוך שמירה על טוהר המידות והגנה על זכויות האדם

גיל לימון:      הדבר נעשה באמצעות ליווי שוטף של עבודת משרדי הממשלה, תוך היכרות קרובה של היועצים המשפטיים עם מטרות המשרד וצרכיו, ועם עובדיו ומנהליו

גיל לימון:      בזכות מעורבות הייעוץ המשפטי לממשלה – המתנהלת כתף אל כתף עם גורמי הביצוע – ההחלטות המתקבלות זוכות למעטפת הגנה המאפשרת להן לעמוד היטב גם בהליכים משפטיים ולצאת מהכוח אל הפועל, כפי שאסביר בהמשך כשאתייחס לנושא הייצוג

גיל לימון:      היכולת של הייעוץ המשפטי לממשלה למלא את תפקידו בהבטחת שלטון החוק בעבודת הרשות המבצעת נשענת על שני מרכיבים עיקריים: היותו של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה עצמאי, מקצועי וא-פוליטי, והמעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, המבטאת עבור המשרד הממשלתי את הדין, אלא אם בית משפט מוסמך קבע אחרת

גיל לימון:      המעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית נובע מכך שהיועץ המשפטי של המשרד משמש זרועה הארוכה של היועצת המשפטית לממשלה במשרד הממשלתי, אשר כפוף לה מבחינה מקצועית

גיל לימון:    אם השר חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד, הוא יכול להשיג על כך בפני היועצת המשפטית לממשלה

גיל לימון:      התפיסה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה, וחוות-דעתו מחייבת את כלל רשויותיה, מעוגנת בשורה ארוכה של פסקי דין

גיל לימון:      הרציונל שעומד בבסיס התפיסה הזאת הוא שמבחינה מוסדית, האורגן הממשלתי שאמון על פירוש המצב המשפטי הקיים עבור כל הממשלה, הוא היועץ המשפטי לממשלה

גיל לימון:      אפשר להזכיר בהקשר הזה את פרשת פנחסי; פרשת חוות השקמים; פרשת לביא;  פרשת גרמן

שמחה רוטמן: לביא?     

גיל לימון: כן

שמחה רוטמן: אני אשאל שאלה בהמשך על לביא

גיל לימון: אני אשמח לענות על כל שאלה

גיל לימון:      ורק כדי לסבר את האוזן אצטט מפרשת גרמן  בה נקבע, ואני מצטט: "הדין הוא כי על הממשלה ורשויותיה לקיים את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

גיל לימון:  וליתר דיוק: עמדתן של הרשויות (להבדילה מדעתם האישית של האישים המכהנים בהן) בשאלות משפטיות נקבעת, כעניין מוסדי, על ידי היועץ המשפטי לממשלה"

גיל לימון:      תפיסה זו אף עוגנה בדוח הצוות הבין-משרדי לבחינת מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, דוח אברמוביץ', שהמלצותיו אושרו על ידי הממשלה בהחלטה 4528, מה-1 במרץ 2009

גיל לימון:       הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה תמוטט למעשה את הערובות הפנים-ממשלתיות לשמירה על שלטון החוק בפעולתם של משרדי הממשלה

גיל לימון:      לפי ההצעה, השר הוא שיקבע את העמדה המשפטית ביחס לפעולות משרדו או רשויות המנהל הנתונות לאחריותו; חוות-הדעת המשפטית, המכונה בהצעה בשם "עצה", לא תחייב את השר; והוא יהיה רשאי לדחותה

גיל לימון:      משמעות הדברים היא ברורה

גיל לימון:  אם שר ירצה להשתמש במשאבי המשרד לצורך קידומו האישי במסגרת קמפיין בחירות והיועץ המשפטי יבקש לאסור זאת – השר יוכל להתעלם

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  זה לא מה שזה אומר

שמחה רוטמן: לא משנה

טלי גוטליב: לא נכון

טלי גוטליב:  חלים עליו כללים והוראות אחרות

טלי גוטליב:  זה לא מה שזה אומר, החוק חל עליו, חוק מבקר המדינה שבודק את זה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  טלי, אני מגן - - -     

טלי גוטליב: אבל אנשים שומעים את זה פה וחושבים שמה שהוא אומר נכון

דבורה ביטון: אבל הוא צודק

נאור שירי: אנשים שומעים גם את השטויות שלכם

טלי גוטליב: יש הוראות חוק שחלות על - - - מה נדמה לכם, שהחוק - - -     

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: חלים עליהם כללים והוראות חוק

טלי גוטליב:  חלים עלינו כללים והוראות חוק ואנחנו לא מחפשים לברוח מההוראות הללו

שמחה רוטמן: חברת הכנסת

נאור שירי: אתם דווקא כן מחפשים לברוח מאימת הדין

טלי גוטליב: ממש לא

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה

טלי גוטליב: אין לתאר

נאור שירי: זה גם מה שאנחנו אומרים "אין לתאר"

טלי גוטליב: אנחנו לא מפרי חוק

נאור שירי: אתם הכי מפרי חוק וגם בית המשפט קבע את זה כמה פעמים

שמחה רוטמן: חברים

שמחה רוטמן:  חברים

שמחה רוטמן:  דיבר פה קודם פרופ' פרידמן, הוא אמר דברים אחרים, ידברו אחרי עו"ד גיל לימון דוברים אחרים, גם הם יגידו דברים אחרים

שמחה רוטמן:  מותר לשמוע - - -     

טלי גוטליב: הוא לא דיבר מילה על זה שאנחנו נפר חוק ברגל גסה, ואנחנו ניקח כסף לקמפיין בלי שמותר לנו, או כל דוגמה קיצונית והזויה אחרת

יוליה מלינובסקי: - - -     

טלי גוטליב: אולי אצלכם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה

טלי גוטליב: אצלכם מי שיושבת בכלא, נשכבת על הגדר משום מה, לא אצלנו

יוליה מלינובסקי: את רוצה לפתוח את זה?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, את כבר בקריאה הראשונה

טלי גוטליב: מאה אחוז

טלי גוטליב:  אני אשתדל

שמחה רוטמן: תודה

יוליה מלינובסקי: בעתיד אצלך, טלי

טלי גוטליב: אני אשתדל

גיל לימון: אם שר הכלכלה יבקש להיטיב עם מפעל מסוים השייך לקרוב משפחתו, והיועצת המשפטית של משרדו תקבע כי הדבר מנוגד להסדר ניגוד העניינים שלו, השר יוכל להגיד לה – שמעתי את עצתך, אבל אני מחליט להתעלם

גיל לימון:      אם שר השיכון יבקש לשווק קרקעות באופן המפלה לרעה קבוצה מסוימת, והיועצת המשפטית של משרדו תסביר כי הדבר מנוגד לחוק ולפסיקה, הוא יוכל להתעלם מה"עצה"

גיל לימון:      החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד עניינים, הנחיות של יועצים משפטיים בהתאם לדיני המכרזים - -     

משה סעדה: ואם היועץ המשפטי מושחת? אני לא מבין את זה

שמחה רוטמן: בבקשה

משה סעדה: להציג מצגים כוזבים שלא קיימים על ידי - - -     

קריאות: - - -     

נאור שירי: לא יכול להיות שהוא רציני

נאור שירי:  לא קיים הסכם ניגוד עניינים לאיזה מישהו שאנחנו לא מזכירים את שמו פה? לא קיים

נאור שירי:  הוא לא רציני

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת שירי

נאור שירי: זה הזיה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי

אריאל קלנר: אף פעם לא היה פה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קלנר, בבקשה

שמחה רוטמן:  תאמינו לי שכמעט כל משפט שעו"ד גיל לימון, לא רק שאני לא מסכים איתו, אני גם יודע למה הוא שגוי, ועדיין אני מקשיב

נאור שירי: איזה כיף שהצדק והשכל רק אצלך

נאור שירי:  איזה כיף

שמחה רוטמן: אני מוכן להקשיב ומוכן לשמוע גם עמדות שאני לא מסכים איתן, ואני חושב שאם אני יכול לסבול את זה, גם אתם יכולים

משה סעדה: אנחנו רק מדייקים אותו קצת

נאור שירי: אל תדייק ואל תדייק

שמחה רוטמן: חברי הכנסת, בבקשה

שמחה רוטמן:  תנו לעו"ד גיל לימון להשלים את דבריו

גיל לימון: תודה רבה, אדוני

גיל לימון:      החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני - -     

טלי גוטליב: החוק והפסיקה לא המלצה - - -     

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: אני לא מוכנה שיציגו אותנו כעבריינים

גלעד קריב: יש דברים של עובד ציבור

גלעד קריב:  מספיק עם זה

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

נאור שירי: אף אחד לא מציג אתכם כעבריינים, ועל ראש הגנב בוער הכובע

קריאות: - - -     

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, זרקת מכאן חברי כנסת על הרבה פחות

טלי גוטליב: החוק והפסיקה מחייבים גם אותנו

שמחה רוטמן: מותר לה להתפרץ טיפה - - -     

נאור שירי: למה מותר לה להתפרץ?     

טלי גוטליב: זכותי להיות בקריאה השנייה, ובלבד שזה יהיה ברור

נאור שירי: מה זה, בקריאה הראשונה יש נפקות שונה מהקריאה השנייה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  את כבר בשנייה

טלי גוטליב: אני בקריאה ראשונה, לידיעתך

נאור שירי: לא, הוא אמר שמותר לך להתפרץ

שמחה רוטמן: לא אמרתי את זה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה

טלי גוטליב: אדוני, מנהל יומן הקריאות

נאור שירי: לא יומן

נאור שירי:  זה ספר קריאות

טלי גוטליב: שיהיה ברור שחברי כנסת ושרים - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה

טלי גוטליב: אני רק אשלים את ההפרעה כדי שאני אוכל לצאת

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  ואז את תצאי בקריאה השלישית

טלי גוטליב: אנחנו לא עבריינים

טלי גוטליב:  אנחנו שומרי חוק ופסיקה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: - - - לא ניתן לך לתקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: את רוצה לצאת ביוזמתך לפני הקריאה השלישית?     

גלעד קריב: את תדברי ככה, אנחנו גם נפריע

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב, תודה

יוליה מלינובסקי: אנחנו נדע מי העבריין ביום חמישי - - -     

שמחה רוטמן: את כבר בקריאה השנייה

שמחה רוטמן:  אני מבקש

שמחה רוטמן:  די

יוליה מלינובסקי: - - - איך אתם מנהלים את העניינים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

נאור שירי: אגב, לא צריך לחכות ליום חמישי בשביל זה

נאור שירי:  הפסיקה כבר הייתה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת שירי

מלי בלוך פולישוק: זה כבר נקבע

מלי בלוך פולישוק:  בית המשפט כבר קבע

מלי בלוך פולישוק:  הוא כבר הורשע

נאור שירי: כמה פעמים

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש לאפשר לעו"ד גיל לימון

יוליה מלינובסקי: או שיהיה פה מצעד של - - -     

טלי גוטליב: תראי מה קורה אצלכם במפלגה

שמחה רוטמן: טלי

יוליה מלינובסקי: אצלנו הכול בסדר, טלי

יוליה מלינובסקי:  מי שהייתה עורכת דין פרטית בנושאים פליליים, לא מתאים לה - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: אצלך בקרוב

טלי גוטליב: - - -     

יוליה מלינובסקי: איך אומרים? אצלך בקרוב

שמחה רוטמן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

טלי גוטליב: אם ירדפו אותי, יכול להיות, דרך אגב

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, צאי לחמש דקות בבקשה

יוליה מלינובסקי: - - -      

טלי גוטליב: יכול להיות שירדפו אותי, לכי תדעי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

יוליה מלינובסקי: אני לא טוענת נגד בית משפט - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תגיבי בבקשה, כי את בתוך שנייה בקריאה השלישית

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תפסיקי בבקשה לפנות לחברת הכנסת טלי גוטליב

יוליה מלינובסקי: כשהיא תסתום את הפה, אני לא אפנה אליה

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר

יוליה מלינובסקי: כשחברת הכנסת טלי גוטליב לא תגיב על כל דבר, אנחנו  - - -     

שמחה רוטמן: אני מציע שתחזרי מהביטוי הזה

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, א', אני מציע שתחזרי בך מהביטוי הזה, ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

יוליה מלינובסקי: בסדר

יוליה מלינובסקי:  אני אסבול את זה בשקט

טלי גוטליב: לא יודעים לבקש פה סליחה בכנסת

שמחה רוטמן: תודה

נאור שירי: מחילה בשמה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עו"ד גיל לימון בבקשה

גיל לימון: תודה רבה, אדוני

גיל לימון:      החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני, כללי מנהל תקין בגיוס כוח-אדם לשירות המדינה, הנחיות למינויים בחברות ממשלתיות, איסור הפליה והעדפת מקורבים, וכן הלאה

גיל לימון:      אינני מבקש לטעון כי שרי הממשלה יבחרו בהכרח להתעלם מהייעוץ המשפטי שניתן להם

גיל לימון:  למעשה, בשגרת העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה, הרוב המכריע של החלטות השרים מתקבלות בשיתוף עם היועצים המשפטיים של המשרדים, המשולבים בעבודת המשרד ומוצאים מתוקף תפקידם פתרונות משפטיים שיגשימו את מדיניות השר

גיל לימון:      הקושי מתעורר באותם מקרי קצה שבהם מדיניות השר או דרך הפעולה בה הוא מבקש לנקוט אינה חוקית לפי חוות-דעתו המשפטית של היועץ המשפטי

גיל לימון:      או אז, בהתאם להסדר המוצע, הברירה תהיה בידיו של השר אם לקיים את חוות-הדעת או לקבוע בעצמו ועבור עצמו את הדין

גיל לימון:      ופה טמון קושי נוסף שקיים בהצעה – כיצד השר יקבע לעצמו את הדין? האם השר יתעמק בניתוח המשפטי, יקרא את התקדימים, את דברי ההסבר לחקיקה ואת הספרות הרלוונטית? האם הוא יבחן חוות-דעת קודמות של הייעוץ המשפטי של המשרד? האם יפנה להיוועץ ביועצת המשפטית לממשלה?     לפי נוסח ההצעה לפחות, התשובה לכך היא בשלילה, שכן היא קובעת שהשר יקבע על פי רצונו את המצב המשפטי

גיל לימון:      ואם השר מוסמך, בשמה של המשילות והיותו נבחר הציבור, לקבוע עבור עצמו את הדין, מדוע שלא יהיה מוסמך לבוא גם בנעליהם של בעלי תפקיד אחרים במשרד, פרט ליועץ המשפטי?     באותה מידה, אפשר לקבוע ששר התחבורה יהיה מוסמך לקבוע לפי רצונו אם כביש הוא בטיחותי; או ששר האוצר יהיה מוסמך לקבוע לפי רצונו את גובה מדד המחירים לצרכן; והשרה להגנת הסביבה תהיה מוסמכת לקבוע לפי רצונה אם מפעל הוא מזהם וכן הלאה

יוליה מלינובסקי: פה צריך לשאול את שמוליק

שמחה רוטמן: יוליה

שמחה רוטמן:  עו"ד גיל לימון, בבקשה

גיל לימון: תודה רבה

גיל לימון:  הייעוץ המשפטי לממשלה מורכב מאנשי מקצוע, בעלי ניסיון רב, היכרות עם עבודת הממשלה ועם התקדימים המחייבים, עמוד שדרה ערכי ומקצועי, ויכולת קבלת החלטות משפטיות באופן ענייני ונטול פניות, המבוסס על ראיית האינטרס הציבורי הרחב

גיל לימון:  כל אלה יהיו חסרים כאשר חוות-דעתם תהיה בגדר עצה לא מחייבת

גיל לימון:      ועוד קושי הגלום בהצעה נוגע למצבים בהם מעורבים מספר שרים, החלוקים ביניהם בנוגע למצב המשפטי

גיל לימון:    כך, למשל, שר האנרגיה מבקש למנות את מקורבו לתפקיד יושב-ראש דירקטוריון של חברה מסוימת, ושר האוצר – שנדרש אף הוא לחתום על המינוי – סבור שהדבר אינו חוקי

שמחה רוטמן: אני כן אשתמש בזכות היושב-ראש ואשאל אותך שאלה תוך כדי

שמחה רוטמן:  אני אשאיר לך כמה זמן שאתה צריך

שמחה רוטמן:  מה דעתך למשל על תרחיש שבו היועץ המשפטי לממשלה אומר לשר הממונה עליו: אתה יכול למנות לתפקיד שבסמכותך, למנות את מי שאתה רוצה, אבל הבן אדם היחיד שסביר הוא מקורבי? אחד בכל שירות המדינה

שמחה רוטמן:  האם תרחיש כזה בעיניך יכול להיות? והאם בעיניך בתרחיש שכזה מי ישמור עלינו - -     

משה סעדה: הם בני האור

משה סעדה:  זה לא יכול להיות

טלי גוטליב: מני מזוז

שמחה רוטמן: - - מפני עמוד השדרה הערכי של היועץ המשפטי לממשלה?     

טלי גוטליב: מני מזוז - - - של מיארה, היא יכלה למנות אותו לוועדה למינוי בכירים למינוי קבע

שמחה רוטמן: רק שנייה

שמחה רוטמן:  אני אשמח אם תתייחס לשאלה הזאת, ואז תמשיך בדבריך

גלעד קריב: כמה דוגמאות כאלה יש לאדוני?     

שמחה רוטמן: מאוד מאוד הטריד אותי

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, כמה דוגמאות כאלה קרו ב-75 שנותיה של ישראל?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת גלעד קריב - -     

גלעד קריב: יש עוד דוגמאות?     

שמחה רוטמן: - - פשוט בגלל שעלה – אני מקשיב קשב רב לדבריו של עו"ד גיל לימון, ומאחר שהוא דיבר על סיטואציה שבא במינוי יועדף אדם פלוני על אלמוני, בגלל שיקולי השר, שאלתי מה במנגנון שהוא מציע יגן עלינו מפני תרחיש שבו מועדף אדם פלוני על אלמוני משיקולי היועץ המשפטי

גלעד קריב: אני רק שואל אם זה תרחיש נדיר או שכיח, שידע הציבור

שמחה רוטמן: אני רק מבקש התייחסות

טלי גוטליב: אתה יודע על מה הוא מדבר, קריב?     

שמחה רוטמן: אני מבין שאתם מפחדים לשמוע את התשובה

גלעד קריב: חס וחלילה

גלעד קריב:  אני מבקש מאדוני לחדד את השאלה

גלעד קריב:  האם לשיטת אדוני זה תרחיש נדיר מאוד או שכיח מאוד

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה, חבר הכנסת גלעד קריב - - -     

טלי גוטליב: אתה זוכר את מני מזוז שמיארה רצתה למנות אותו למינוי קבע בממשלת מעבר בניגוד להמלצת בג"ץ? אני מזכירה לך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אני מזכירה לו

שמחה רוטמן: מבין ריסי עיניו של עו"ד גיל לימון - - -     

משה סעדה: - - - מינויים שהיו של מקורבים

שמחה רוטמן: מבין ריסי עיניו של עו"ד גיל לימון ניכר שהוא הבין את שאלתי - -     

משה סעדה: - - - ולא תראו

שמחה רוטמן: - - ולכן אני אשמח אם הוא יתייחס אליה

יוליה מלינובסקי: אולי נשמע אותו עד הסוף?     

גיל לימון: קודם כול, כמובן הבנתי את שאלתך

גיל לימון:  השאלה כמובן לא מתייחסת לסיטואציה שדיברתי עליה, שיש שני שרים שכל אחד מהם - - -     

שמחה רוטמן: זה החלק שעוד לא סיימת

גיל לימון: קודם כול, עובדתית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אירוע ולגופו של אדם

גיל לימון:  אני חושב שזה לא נכון

שמחה רוטמן: הבאת המון דוגמאות לגופו של אדם

גיל לימון: הן כולן היפותטיות אגב

טלי גוטליב: כולנו נפר את החוק? לא נקשיב לחוק? כולנו ברגל גסה

גיל לימון: הייתה שאלה, זו הייתה שאלה של מינוי

גיל לימון:  היועץ המשפטי לממשלה באותו מקרה, אגב הוא דיבר על תהליך, הוא סבר שמינוי של מילוי מקום בתפקיד בכיר של גורם שהוא בעל סמכות של אכיפת חוק, נכון מבחינה משפטית שהשר הממונה יקבל את המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה וייתן לה משקל ניכר

שמחה רוטמן: כך יצא

גיל לימון: באותו מקרה אני שומע פעם אחר פעם שהוצע שם אחד

גיל לימון:  עובדתית זה לא נכון, כי הוצעו מספר שמות

גיל לימון:  מאחר שהשר שהיה שר משפטים הוא יושב-ראש הכנסת גם תוכל לשאול אותו בעניין לאחר מכן

גיל לימון:  הוצעו מספר שמות, ובסופו של דבר השר בחר אדם אחר, שהיועץ המשפטי לממשלה לא המליץ עליו, ואותו אדם באמת כיהן כממלא-מקום פרקליט המדינה

גלעד קריב: יכול להיות שאמרת שהופץ פה פייק ניוז? לא יכול להיות

שמחה רוטמן: גלעד, מאחר שאותו אדם שהיה אז שר משפטים היום הוא יושב-ראש הכנסת, ואותו אדם שייצג אותו בהליך הוא יושב-ראש הוועדה, אני יודע שהוצע מלכתחילה שם אחד בלבד, ורק בשלב יותר מאוחר, אחרי שהשר דחה את השם הגיעו עוד שמות

גלעד קריב: אז למה בהצגה של השאלה לא אמרת שאחרי שאמרו ליועץ המשפטי את הבעיה, הוא קיבל את העמדה והציג מספר שמות?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, אני בכלל לא מבין, כי אני שאלתי שאלה היפותטית, הוא פשוט לקח למקרה פרקטי, אז נאלצתי להתייחס לזה

גלעד קריב: המקרה שיושב-ראש הכנסת הכריע בו באופן היפותטי, ואתה ייצגת בו באופן היפותטי

שמחה רוטמן: אחרי שהוא התייחס לעניין ספציפי

גלעד קריב: המקרה ההיפותטי שבו ייצגת את חלק מהעובדות ההיפותטיות

שמחה רוטמן: אחרי שהוא התייחס אליו ספציפית

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אתה אמרת את זה, שמחה

שמחה רוטמן: הוא אמר למקרה הספציפי, לכן התייחסתי

שמחה רוטמן:  זה הכול

שמחה רוטמן:  בבקשה, תמשיך

גיל לימון: לטובת המאזינים שהצטרפו זה עתה, אני אחזור על הרעיון שדיברתי עליו

גיל לימון:      דיברתי על קושי נוסף שגלום בהצעה, בנוגע למצבים שבהם מעורבים מספר שרים החלוקים ביניהם בנוגע למצב המשפטי

גיל לימון:  הבאתי דוגמה אחת, אני אביא עוד שתי דוגמאות

גיל לימון:      למשל שר החוץ מבקש שהמדינה תחתום על אמנה בין-לאומית מסוימת בתקופת בחירות, ושרת הפנים סבורה שדיני הבחירות אוסרים על כך

גיל לימון:  או ששר השיכון מבקש לממן הקמת שכונה חדשה בשטחי יהודה והשומרון, ושר הביטחון מתנגד לכך משום שהדבר כרוך בפגיעה בקניין פרטי

גיל לימון:      הענקת הסמכות לכל שר לקבוע לעצמו את הדין תוביל לעמדות משפטיות סותרות בתוך הממשלה

אורית פרקש הכהן: חד-משמעית

גיל לימון: במצב הקיים, היועץ המשפטי לממשלה הוא שמכריע במחלוקות משפטיות בין המשרדים

גיל לימון:  מי יכריע במחלוקות המשפטיות האלה לפי הצעת החוק? בית המשפט? האם כך נראית משילות? ומה אם לא יתקיים הליך משפטי?     הוודאות הקיימת בשיטתנו המשפטית, הנובעת מכך שהיועץ המשפטי לממשלה – המהווה אוטוריטה מקצועית, עצמאית, א-פוליטית ונטולת פניות, הוא המכריע במחלוקות משפטיות בין משרדי הממשלה, תיעלם

גיל לימון:      אבקש לציין בקצרה מספר משמעויות נוספות של הפיכת חוות-דעת היועץ המשפטי לבלתי מחייבת עבור הממשלה והשרים: ראשית, במצב המשפטי הקיים, נקודת המוצא בהליכים משפטיים המתנהלים נגד המדינה היא שהפעולה המינהלית נעשתה כדין ועל הטוען אחרת מוטל הנטל לשכנע

גיל לימון:  זוהי "חזקת תקינות המנהל", אשר מבוססת, בין היתר, גם על כך שהפעולה המינהלית נעשתה על יסוד חוות-דעת משפטית מייעוץ משפטי ציבורי, מקצועי ועצמאי בשיקול דעתו, וגם בעל מוניטין בעיני בית המשפט

גיל לימון:  הדבר מביא לכך שמעטים הם פסקי הדין שפוסלים פעולה מינהלית או מתערבים בה

גיל לימון:       שינוי מהותו של הייעוץ המשפטי לממשלה ברוח ההצעות שעל הפרק עלול להביא לכך שחזקה זו לא תעמוד עוד, שכן הרציונלים שבבסיס הנחת תקינות המנהל נחלשים, מקום בו הפעולה המנהלית לא נבחנה על ידי ייעוץ משפטי ציבורי שמעייניו ותמריציו נתונים לטובת שלטון החוק ואינטרס הציבור

גיל לימון:      הדבר משמעותי במיוחד בתיקים ביטחוניים, המהווים כיום כשליש מהעתירות המתנהלות בבג"ץ

גיל לימון:  בהליכים אלו, כיום כמעט תמיד העותרים מסכימים שבית המשפט יראה את החומרים החסויים שעליהם התבססה המדינה בהחלטתה במעמד צד אחד בלבד – גורמי הביטחון והפרקליטות, שכן על פי פסיקת בג"ץ, אם יסרבו העותרים לכך – חזקת תקינות המינהל תביא לדחייתן של עתירתם

גיל לימון:  במצב המשפטי הקיים כאשר המדינה מצהירה שיש חומר סודי שתומך בטענותיה הגלויות, נקודת המוצא היא שמדובר בטענה נכונה, שנבדקה מקצועית ומשפטית

גיל לימון:      אם לא תהיה חזקת תקינות – העותרים ודאי יסרבו שיוצג חומר סודי במעמד צד אחד, המדינה לא תוכל להציג את המידע רק בפני בית המשפט, והתוצאה תהיה הפוכה – המדינה לא תוכל לשכנע את בית המשפט שאכן שקיימת סכנה ביטחונית והעתירה תתקבל

גיל לימון:  החלשתה של חזקת תקינות המנהל תביא אפוא לפגיעה בביטחון המדינה

גיל לימון:      שנית, החלשת גופי המשפט, בהם גם הייעוץ המשפטי לממשלה, עלולה להוביל לפגיעה כלכלית, למשל, בשל רתיעה של שחקנים כלכליים מהתמודדות במכרזים, שהייעוץ המשפטי המלווה אותם עלול לסגת לנוכח החלטת השר שלא לשעות לחוות-דעתו

גיל לימון:  מערכת שלטונית שמאבדת את אמון השחקנים הכלכליים המקומיים והבין-לאומיים בכך שהיא פועלת לפי הדין, תתקשה לכרות חוזים עם גורמים פרטיים, לנהל מכרזים, ליטול הלוואות, ולשמור על דירוג אשראי גבוה

גיל לימון:      שלישית, היכולת של המדינה להתמודד עם הליכים בזירה הבין-לאומית תיפגע, שכן נציגיה של המדינה בהליכים אלו לא יוכלו עוד להסתמך בטענותיהם לדחיית ההליכים על קיומה של מערכת משפטית עצמאית, המחזיקה בסמכות להבטיח את פעולתם של כוחות הצבא בלחימה בהתאם לדין

גיל לימון:    כעת, אבקש להתייחס לקביעה בהצעת החוק לפיה לא רק שהשר יקבע לעצמו את העמדה המשפטית, אלא גם שכל שר יוכל לקבוע את העמדה שתוצג בשם משרדו בהליך משפטי, ואת הגורם שייצג אותו בהליך זה, כולל ייצוג בידי עורך דין פרטי

גיל לימון:      קביעה זו בהצעת החוק פועלת לפורר לגורמים את הייצוג המשפטי של הממשלה בערכאות - - -     

טלי גוטליב: ומה עושים כשהם לא רוצים לייצג אותנו, כמו שהיה עכשיו?     

גלעד קריב: יש ייצוג פרטי

טלי גוטליב: תודה באמת

טלי גוטליב:  חן חן

טלי גוטליב:  אני מודה לך שמותר לי למצוא לעצמי ייצוג הולם

משה סעדה: טלי

משה סעדה:  טלי

משה סעדה:  אחרי שהוא יסיים אני אאפשר את כל השאלות, ויש פה הרבה שאלות, ואני גם אאפשר לשר להשיב על הדברים ששמענו

יוליה מלינובסקי: יש גם לנו שאלות, סליחה

משה סעדה: אמרתי שאני אאפשר

משה סעדה:  כנראה לא הקשבת לי

טלי גוטליב: מאפשרים לכולם

משה סעדה: אני אאפשר לכולם לשאול שאלות, כי יש פה הרבה אי-דיוקים בלשון המעטה

משה סעדה:  אני אאפשר גם לשר להשיב בצורה מסודרת

גיל לימון: תודה רבה, אדוני

גיל לימון:       קביעה זו בהצעת החוק פועלת לפורר לגורמים את הייצוג המשפטי של הממשלה בערכאות  על ידי פיזורו בידי עורכי דין פרטיים

גיל לימון:  כל שר ועורך הדין שלו

גיל לימון:  כל משרד ממשלתי ועורך הדין שלו

גיל לימון:  כל רשות מנהלית ועורך הדין שלה

גיל לימון:  וכל עורכי הדין הללו אינם מחויבים לאינטרס הציבורי הרחב, אלא לאינטרס של הגורם שמשלם את שכר הטרחה שלהם

גיל לימון:      הדבר עלול מבחינה מעשית ליצור כאוס ממשלתי מוחלט, המהווה ההיפך הגמור מתפיסת המשילות, תוך פגיעה קשה ביכולתה של הממשלה לקבל החלטת מדיניות ולהביאה לידי ביצועה בפועל

גיל לימון:      זאת לדעת, שפרקליטות המדינה מייצגת את משרדי הממשלה בכ-21,000 הליכים משפטיים אזרחיים ומנהליים מידי שנה בכל תחומי המשפט

גיל לימון:      הפרקליטות מייצגת את המדינה בקידום רפורמות, בהגנה על מכרזים, בשחרור תכניות ותמ"ליות לטובת פתרון משבר הדיור, בהפשרת קרקעות להקמת תשתיות, בהגנה על חיילי צה"ל הנתבעים בגין פעולות מלחמתיות, בסכסוכים חוזיים מורכבים ובאכיפת תשלום המיסים

גיל לימון:       הפרקליטות הגישה בשנת 2022 תביעות יזומות בשם המדינה בסכום של כ-2

גיל לימון: 5 מיליארד שקלים

גיל לימון:       האם מישהו באמת מעלה על דעתו ברצינות שאת 21,000 ההליכים הללו – הנפתחים מידי שנה  בכל הארץ בכל הערכאות – אפשר לנהל בתפזורת, כשכל שר בוחר את התיקים שלו ואת הייצוג שלו בכל תיק ותיק?      

משה סעדה: רק תדייק

משה סעדה:  לא דובר על החלפת הפרקליטות, זה היועצים המשפטיים

משה סעדה:  אתה לוקח את זה למקום אחר

משה סעדה:  תדייק בבקשה

גיל לימון: לא

גיל לימון:  יש סעיף שמדבר על הייצוג

גיל לימון:  אני מדבר כרגע על הסעיף שמדבר על הייצוג

משה סעדה: לא על הפרקליטות כתובעת

משה סעדה:  דיברת על הפרקליטות שתובעת אזרחית

משה סעדה:  לא על זה מדובר

גיל לימון: אולי השר - - -     

משה סעדה: אל תדבר על אולי, תדבר על מה שיש

גיל לימון: אני אעבור לשאלה הבאה, בסדר

משה סעדה: - - - דיברת היפותטית, קצת עובדות

גיל לימון: בסדר גמור

גיל לימון:      ואיך תיראה התנהלות המשרדים, כשהממשלה תאבד את הראיה הרוחבית שבאה לידי ביטוי בכך שהייצוג בתיקי המדינה נתון בידי גוף אחד?     איך תיראה התנהלות המשרדים כשעורך דין של שר אחד יטען כי מכרז ממשלתי, או חוזה ממשלתי או סוג של החלטה ממשלתית, אמור להתפרש באופן אחד, ועורך דין של שר אחר יבחר לטעון טיעון הפוך?     כיצד תיראה "המשילות", כאשר בסכסוכים משפטיים מורכבים בהם מספר משרדי ממשלה מקדמים אינטרסים שונים ומנוגדים, יגיע כל משרד עם עורך הדין שלו לבית המשפט, ובית המשפט הוא זה שיכריע בסופו של יום בסכסוך הפנים מדינתי, שבין משרדי הממשלה?     כך, לדוגמה, בסכסוך קיבוצי של עובדי מערכת הבריאות, יגיע עורך דין אחד בשם הממונה על השכר ואחר בשם משרד הבריאות, הם יתכתשו זה נגד זה אל מול ארגון העובדים; בסכסוך הנוגע לכריית מחצבים – משרד הכלכלה יגיע עם עורך דין משלו, משרד האוצר עם עורך דין משלו, רשות מקרקעי ישראל עם עורך דין משלה והמשרד להגנת הסביבה עם עורך דין משלו, וכולם יתכתשו אלה מול אלה מול הצד שכנגד באולם בית המשפט, במקום לדבר בקול אחד שאותו מתכלל פרקליט בשם הממשלה

גיל לימון:      והדוגמאות הן רבות מספור – בסכסוך על קיצור המשמרות של המתמחים ברפואה יגיעו עורכי דינם של  שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות; בתיק נזיקין ביחס לאסון מירון יגיעו עורכי הדין של המשרד לשירותי דת, המשטרה והמשרד לביטחון הפנים; ובתיק העוסק במשבר החלפת העוברים באסותא יגיעו עורכי הדין של משרד הבריאות, משרד הרווחה ורשות אוכלוסין

גיל לימון:  כל אחד בשם האינטרס האישי של השר ששכר את שירותיו

גיל לימון:      על כך אמר בית המשפט העליון באחת הפרשות, ואני מצטט: "אילולא היועץ המשפטי לממשלה, במצב של מחלוקת בין שרים – מצב לא שכיח במדינתנו – כל שר היה שוטח את טענותיו בפני בית המשפט שהיה הופך, שלא בטובתו, לבורר בין משרדי הממשלה השונים"

גיל לימון:       ועוד חשוב לומר – הפרקליטות מייצגת את הממשלה, אך היא גם מייצגת את האינטרס הציבורי, ולא פעם מול המדינה עומד אזרח שנפגע שלא כדין מפעולות הממשלה

גיל לימון:      לפיכך, חובתה של המדינה להבטיח כי הייצוג המשפטי ישים לנגד עיניו לא רק את האינטרס "הממשלתי" אלא גם את זכויותיו של "הצד שכנגד"

גיל לימון:      כלומר, נדרש להבטיח כי מייצגיה של המדינה בהליכים משפטיים יהיו גם "שומרי סף" וידעו לזהות כשלים בפעילותה

גיל לימון:      כך, למשל, כאשר פרקליטות המדינה מזהה כשל בפעילות משרד השיכון ובעקבות זאת המדינה חוזרת בה מסירובה להעניק לאזרח דירה בדיור הציבורי; או כאשר הפרקליטות מודיעה לבית המשפט שהמדינה תשתלם פיצוי לאזרח שנעצר שלא כחוק;  או כאשר הפרקליטות מודיעה לבית המשפט שיש לבטל צו אשפוז פסיכיאטרי שניתן שלא כדין; או כשמתברר שהחלטה של ועדת מכרזים נעשתה תוך פגיעה בשוויון

גיל לימון:  מדובר באינטרס ציבורי רחב

גיל לימון:    אכן, בדומה לכלל בדבר המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה, גם הכלל בדבר ייצוג המדינה בערכאות שיפוטיות באמצעות אנשי פרקליטות המדינה, המהווים באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה, מעוגן היטב בפסיקת בית המשפט

גיל לימון:       כדי לסבר את האוזן אזכיר ציטוט אחד, מתוך פרשת אדם טבע ודין, שם נקבע, ואני מצטט: "יש מדינת ישראל אחת, וממשלה אחת, ויועץ משפטי לממשלה אחד, ופרקליטות מדינה אחת שמייצגים את כל גופי ‏המדינה"

גיל לימון:      ציטוט זה מבטא את הקשר ההדוק בין המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה לבין בלעדיות הייצוג בערכאות

גיל לימון:      עוד חשוב להדגיש כי כבר במצב המשפטי הקיים, קיימת אפשרות לשר שאיננו מקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה או לממשלה כולה, להציג בפני בית המשפט עמדה סותרת, בנוסף לעמדת היועצת

גיל לימון:      בדוח ועדת שמגר נקבע, ואני מצטט: "עקרון החוקיות והסדר הטוב מחייבים כי מקרים של ייצוג נפרד יהיו נדירים וחריגים

גיל לימון:  ממשלה המחליטה להעמיד נושא להכרעה שיפוטית בניגוד לחוות-דעתו של היועץ המשפטי פוגעת בוודאות המשפטית ובאמון הציבור ביועץ המשפטי"

גיל לימון:      בשנים האחרונות, היו מספר מקרים שבהם היועצת המשפטית לממשלה וקודמיה בתפקיד התירו לממשלה או לשר משרי הממשלה להציג עמדה נפרדת בהליכים משפטיים

גיל לימון:  לעיתים, הדבר נעשה באמצעות הצגת העמדה בגוף תגובת המדינה, ולעיתים באמצעות ייצוג נפרד מלא של עורך דין חיצוני

גיל לימון:  אגב, הדוגמה האחרונה זה מהעתירה נגד מינויו של השר דרעי, שבה ראש הממשלה יוצג באמצעות ייצוג נפרד

גיל לימון:    באופן כללי ניתן לומר שהמדיניות הקיימת בנושא מרחיבה יותר מאשר הייתה בשנים עברו, מתוך הבנה בדבר החשיבות כי תוצג בפני בית המשפט עמדתם של הממשלה ושל חבריה, גם אם בחרו לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה

גיל לימון:      אולם, אל מול התפתחות הדרגתית ומדודה זו, השומרת ככלל על העיקרון לפיו ייצוג נפרד הוא דבר חריג, הצעת החוק שלפנינו תגרום כאמור לפירוק מוחלט של מערך הייצוג המשפטי של המדינה בהליכים משפטיים, ועל כן, יש בה כדי לפגוע בערובה חשובה לשלטון החוק

גיל לימון:       לסיכום הדברים, נדמה שקיים פער כמעט בלתי ניתן להבנה בין הבעיה שהצעת החוק מבקשת כביכול להתמודד עמה לבין המציאות בשטח

גיל לימון:      רק לעתים רחוקות קובע הייעוץ המשפטי לממשלה כי קיימת מניעה מלקדם מדיניות מסוימת של הדרג הפוליטי

גיל לימון:  ובמקרים נדירים עוד יותר לא מתאפשר לדרג הפוליטי לייצג את עמדתו בבית המשפט, כאשר ברוב המכריע של המקרים עמדת הדרג הפוליטי מוצגת באופן אפקטיבי כזה או אחר בפני בית המשפט

גיל לימון:      מעבר לכך, משילות אין משמעה אפשרויות פעולה בלתי-מוגבלות, שכן – כפי שפתחתי ואמרתי –הממשלה כפופה בפעולתה לעקרון שלטון החוק

גיל לימון:      הן הכלל בדבר חוות-דעתה המחייבת של היועצת המשפטית לממשלה והן הכלל בדבר בלעדיות הייצוג בערכאות מבקשים לשמור על שלטון החוק ברשויות השלטון, ולמנוע מצב שבו רשויות המדינה השונות יפעלו על בסיס ייעוץ משפטי שאיננו עצמאי ובלתי תלוי, אשר "נתפר למידותיה" של הרשות המזמינה, ועל כן לא מטיל עליה, בפועל, את מגבלות החוק והמשפט

גיל לימון:      שינוי הכללים האמורים ללא מתן מענה חלופי ומשמעותי לקשיים שתיארתי, יפגע קשות באפשרות להבטיח כי הפעילות של כלל הרשויות הממשלתיות היא בהתאם לדין

גיל לימון:      כאשר בוחנים את ההצעה שהונחה בפני הוועדה, אין מנוס מהמסקנה כי חברי הוועדה מתבקשים למעשה לדון בשאלה – האם נכון שהממשלה תפסיק להיות כפופה לחוק

גיל לימון:      לדעתנו, לדעת היועצת המשפטית לממשלה, התשובה לשאלה זו הינה ברורה

גיל לימון:  התשובה היא – לא

גיל לימון:  תודה רבה, אדוני

משה סעדה: אני אבקש לאפשר לשר להשיב ולאחר מכן אנשים יוכלו לשאול שאלות

אורית פרקש הכהן: יש רשימה, סליחה

אורית פרקש הכהן:  אני מחכה די הרבה זמן

משה סעדה: אני יודע שיש רשימה

משה סעדה:  הפרוצדורה שקבע היושב-ראש, שאחרי שכל מומחה מדבר - - -     

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  זה מה שהוא קבע

יוליה מלינובסקי:  הוא קבע סדר

אורית פרקש הכהן: זה מה שהוא קבע לפני שאתה התיישבת

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  לא שאלות, לא מדובר בשאלות

עופר כסיף:  מדובר בדברים שיש לחברי הכנסת להגיד

עופר כסיף:  לא רק שאלות

משה סעדה: גם את זה נאפשר

משה סעדה:  עכשיו השר מבקש

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלות לשר

יוליה מלינובסקי:  מה אתה רוצה, עוד סבב ועוד סבב?     

משה סעדה: שאלות לשר לא כרגע

משה סעדה:  עכשיו השר ישיב, בבקשה

יוליה מלינובסקי: למי הוא משיב עכשיו?     

משה סעדה: למה שאמר גיל לימון

יוליה מלינובסקי: אולי השר ישיב לפוליטיקאים ולא לפקידים

משה סעדה: נא לא להפריע

יוליה מלינובסקי: שאנחנו נהיה באותו - - -     

משה סעדה: חברת הכנסת מלינובסקי

המשפטים יריב לוין: אני מכבד את כולם ושמח תמיד להשיב לכולם, וככה אני משתדל לעשות, אבל תראו, מכובדיי, אני חושב שאין דוגמה מאלפת יותר לצורך ברפורמות שאני מביא מאשר מה ששמענו כאן עכשיו

המשפטים יריב לוין:  ואני רוצה להתחיל בתהליך

המשפטים יריב לוין:      מופיע כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מציג עמדה משפטית בסוגיה מאוד חשובה, שנוגעת לעניין, נדמה לי, שאין חולק, נמצא בליבת הסמכויות של משרדי

המשפטים יריב לוין:  מתי אתם חושבים שאני שמעתי או יכולתי לקרוא בפעם הראשונה את חוות-הדעת הזאת? מתי? תאמינו או לא, עכשיו

המשפטים יריב לוין:  פעם ראשונה

המשפטים יריב לוין:  ואני שואל אותך חברתי, השרה לשעבר, אורית פרקש הכהן, השרה המצוינת, האם יכול להיות? האם זה ייתכן שיועץ משפטי של משרדך או יועץ משפטי כלשהו יבוא - - -     

אורית פרקש הכהן: השאלה אם היה להם זמן להתכונן

אורית פרקש הכהן:  זה פורסם רק ביום רביעי, השר

אורית פרקש הכהן:  לא נותנים להם זמן לעבוד

יוליה מלינובסקי: אתה מטעה עכשיו

יוליה מלינובסקי:  יש לך יועץ משפטי של הכנסת, זה משהו אחד

יוליה מלינובסקי:  יש לך יועץ משפטי לממשלה, זה משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  אתה לא רוצה לדבר איתה

משה סעדה: קריאה ראשונה

המשפטים יריב לוין: רבותיי, אני ישבתי כאן שעתיים ורבע

משה סעדה: תכבדו בבקשה

משה סעדה: או לפחות קרוב לשעתיים בשקט והקשבתי בסבלנות לכל מה שנאמר פה, לא הוצאתי מילה

משה סעדה:  אני מבקש שתכבדו אותי ותאפשרו לי להתייחס ולומר את הדברים

משה סעדה:      אני חושב שאת היית שרה מצוינת, ולא היית מעלה בדעתך, ולא היית מסכימה ובצדק, שיועץ משפטי של משרדך או כל יועץ משפטי אחר יבוא ויציג עמדה בנושא שהוא בסמכות משרדך, בלי שאפילו הביא אותה קודם בפנייך, כלי שאת יודעת בכלל מה הוא אומר

משה סעדה:      אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים לשעבר, שאני מאוד מאוד מכבד, פרופ' שטרית, יש איזה פרלמנט בעולם שיכול היה להתרחש בו אירוע כזה? אחד כזה? אין אף אחד

משה סעדה:      אבל אני אגיד לכם דבר יותר חמור - - -     

גלעד קריב: אז הפתרון זה מה - - -     

גלעד קריב: רגע אחד

משה סעדה: חבר הכנסת קריב, ביקשתי שתהיה כאן, כי חשבתי שחשוב שתשמע את הדברים, אבל תן לי לדבר

משה סעדה:  שמעתי אותך רוב קשב, לא הפרעתי לך בפעם הקודמת

משה סעדה:      אני אגיד לכם דבר יותר מדהים מזה

משה סעדה:  מילא, נכון, יכול להיות, אני באמת קצת עסוק, היה קשה לתפוס אותי

משה סעדה:  תשמעו דבר מדהים

משה סעדה:  אתמול אחר הצוהריים התקיימה בלשכתי ישיבה ביוזמתה של היועצת המשפטית לממשלה, בהשתתפותה ובהשתתפות כל המשנים שלה, למעט אחד שלא יכול היה להגיע, לרבות עו"ד גיל לימון

משה סעדה:  אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת אמר לי דבר וחצי דבר על מה שעומד להיאמר פה? כלום

משה סעדה:  אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת שאל? אולי ישמעו את דעתי? אולי יש לי משהו לומר? אולי כדאי שהייעוץ המשפטי לממשלה ישמע מה יש לשר המשפטים להגיד לפני שהוא מופיע בוועדת החוקה? אולי ייתן לי צ'אנס לפחות להגיד, שישמעו וגם יתחשבו? אתה יודע מה, לא יתחשבו בדעתי, לפחות ישקלו אותה – מה פתאום

משה סעדה:      יותר מזה, אמרתי לאחד המשנים שהיה אצלי בפגישה בלשכת השר, אמרתי לו: אתה יודע, כשנכנסתי ללשכת שר המשפטים שמתי לב מיד לדבר אחד, שבלשכה הזאת, בניגוד ללשכות אחרות שהייתי בהן, אין עציץ, אין עציצים, אין פה צמחים

משה סעדה:  אמרתי שאני יודע למה, כי העציץ יושב מולך

משה סעדה:  כך זה נתפס

משה סעדה:  וזה דבר שלא יעלה על הדעת

משה סעדה:  ואני לא חושב שיש כאן אדם אחד, גם מי שחולק על הרפורמה שאני מציע מכול וכול, שיכול לקבל דבר כזה

משה סעדה:  וזה מראה על כשל עמוק, עמוק, עמוק - -     

גלעד קריב: תקנו אותו

המשפטים יריב לוין: - - בהבנת התפקיד של הייעוץ המשפטי והבנת יחסי עבודה שצריכים להיות מול הממשלה

ולדימיר בליאק: אז תביאו עציצים

עופר כסיף: זה מה שהוא עושה

המשפטים יריב לוין: חבר הכנסת כסיף, אתה יודע, אמרת דברים מאוד קשים על הדוכן כשהייתי יושב-ראש הכנסת, אף פעם לא הפרעתי, אז תן לי את האפשרות לומר את הדברים עד הסוף

המשפטים יריב לוין:  אני חושב שראוי שהם יישמעו

המשפטים יריב לוין:      יותר מזה, אני פרסמתי תוכנית, כפי שאיש ציבור צריך לעשות

המשפטים יריב לוין:  הלכתי לציבור, הנחתי בפניו את מה שאני מאמין בו ואת השקפת עולמי, ואז פניתי וביקשתי מהייעוץ המשפטי לממשלה, שיבוא ויסייע בידי כדי להוציא לציבור תזכיר מסודר להערות הציבור של התוכנית שהכנתי

המשפטים יריב לוין:  מאחר שזה עניין שמצריך התייחסות ומאמץ, הגשתי מראש, לא רעיונות אבסטרקטיים, אלא תזכיר מסודר, ערוך כמו תזכיר חוק, עם הצעת חוק, עם דברי הסבר ועם הכול, כדי להקל עליה את המלאכה כמה שאפשר, מאז מסבירים לי ללא הפסקה שהנושא הוא מורכב, הנושא הוא מעמיק, הוא מצריך לימוד והוא מצריך כל כך הרבה השקעת משאבים, עד כדי כך שייקח שבועות ארוכים עד שאזכה, אם בכלל, לראות את התזכיר הזה

המשפטים יריב לוין:      כשאני ביקשתי שהייעוץ המשפטי יציב את זה בראש סדר העדיפויות שלו, לפני כל נושא אחר, וישקיע בזה את כל המאמץ, כי הוא הרי אמור לסייע לי, כמו ששמעתי עכשיו מעו"ד לימון, לממש את מדיניותי, מסתבר שיש דברים יותר חשובים: לנסוע לחיפה לכנס כדי לנאום נגד השר, או למחוא כפיים ביציע לנאומים האלה, להכין חוות-דעת מאחורי גבו של השר בלי שיראה אותן כדי להציג אותן באופן כזה שהוא יעמוד – איך אומרים? לא הייתי רוצה להיות מופתע, כי לא היה צריך להיות נביא גדול לנחש מה ייכתב, אבל לפחות לשמוע אותן פעם ראשונה כאן

המשפטים יריב לוין:  אני חושב שאלה דברים שלא יעלו על הדעת

המשפטים יריב לוין:      אני רוצה להתייחס גם לגוף חוות-הדעת

המשפטים יריב לוין:  מכיוון שאדוני היועץ המשפטי, אני מצטער שאני אומר את זה, ואני אומר את זה בכאב גדול, זאת חוות-דעת שנכתבת מפוזיציה ולא ממקום נקי

יוליה מלינובסקי: ואתה נקי משיקולים זרים?     

המשפטים יריב לוין: רגע אחד, חברת הכנסת מלינובסקי

אריאל קלנר: הוא נבחר לזה

אריאל קלנר:  את מבינה את ההבדל?     

המשפטים יריב לוין: חברת הכנסת מלינובסקי, זה בדיוק ההבדל

אריאל קלנר: הוא נבחר לזה

המשפטים יריב לוין: אני מייצג השקפת עולם, אני לא מתיימר להיות עכשיו, לא שומר המוסר ולא שומר שום דבר אחר

המשפטים יריב לוין:  אני צריך לייצג את מה שאני מאמין בו ומה שמאמין ציבור הבוחרים שהצביע עבורי, ואני צריך להשתדל לעשות את הדברים - - -     

יוליה מלינובסקי: עד כדי כך שהציבור לא כל כך ידע

אריאל קלנר: ידע

אריאל קלנר:  ידע

אריאל קלנר:  אולי הציבור שלכם לא יודע

אריאל קלנר:  ידע

יוליה מלינובסקי: ראינו אתמול - - -     

אריאל קלנר: ידע מצוין

המשפטים יריב לוין: צריך להשתדל לעשות את הדברים תוך התחשבות ותוך שמיעה גם של עמדות שאינן העמדות שאני שותף להן, ולכן הגעתי גם לישיבה הקודמת, גם לישיבה הזאת, לא כדי לדבר, אלא כדי לשמוע

המשפטים יריב לוין:  וישבתי כאן ושמעתי, ואמשיך גם לעשות את זה

המשפטים יריב לוין:      אני רוצה להתייחס לגוף חוות-הדעת

גלעד קריב: אדוני רק מוכן לומר לנו אם לפני מסיבת העיתונאים שהציג רפורמות אדירות היה איזה תהליך?     

המשפטים יריב לוין: אני אענה לך

המשפטים יריב לוין:  קודם כול, במסיבת העיתונאים הצגתי תוכנית שאני עובד עליה למעלה מ-20 שנה עם שורה ארוכה של אנשי אקדמיה - -     

גלעד קריב: כבר שאלנו מדוע לא הצגת את זה בקמפיין לציבור

המשפטים יריב לוין: - - שתואמת את מה שהצגתי לאורך שנים ארוכות

גלעד קריב: למה היא לא מופיעה באתר הליכוד? הרי זה היה צריך להיות אבן הראשה של הקמפיין

גלעד קריב:  למה לא הצגתם לבוחרים?     

יוליה מלינובסקי: כי הציבור ידע

יוליה מלינובסקי:  השאלה, מה הוא ידע? שמרמים אותו? יש אינטרסים אישיים מאחורי כל הדבר הזה

המשפטים יריב לוין: חבר הכנסת קריב, אני מצטער שאתה לא מכבד אותי ואת זכותי לדבר כפי שאני כיבדתי אותך - -     

גלעד קריב: אני מכבד אותך מאוד

המשפטים יריב לוין: - - ואני בכל זאת אענה לך, כדי שלא יהיה לך ספק

המשפטים יריב לוין:  לא היה צריך להתאמץ כדי לחפש ולראות את הצעות החוק שלי, משום שרבות מהן הוגשו כאן בכנסת על ידי לאורך שנים ארוכות

גלעד קריב: ובציוציו של נתניהו שלא נגעו בענייני מערכת המשפט? הוא נשאל שאלות קונקרטיות, שבוע לפני הבחירות הוא סירב לענות

המשפטים יריב לוין: אנא תאפשר לי לדבר

המשפטים יריב לוין:  ואם ממש תרצה, אני גם אשלח לך סרטונים שלי ערב הבחירות

גלעד קריב: שלך, אדוני

גלעד קריב:  איפה היה ראש הממשלה? יום לפני השבעת הממשלה לא ידענו אם אתה שר המשפטים

יוליה מלינובסקי: הוא ברח מזה כמו מאש

משה סעדה: חברת הכנסת מלינובסקי זו פעם שנייה שלך

משה סעדה:  אם תמשיכי, נוציא אותך

משה סעדה:  אם את רוצה לצאת, את יכולה לצאת לבד

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור

יוליה מלינובסקי:  אני אסבול את זה בסבלנות

יוליה מלינובסקי:  אני לא אוהבת שעושים עליי סיבוב

המשפטים יריב לוין: חבל

המשפטים יריב לוין:  חבל שאין יכולת, אין יכולת הכי בסיסית להקשיב לדברים גם אם יש חילוקי דעות

גלעד קריב: אנחנו מקשיבים בקשב רב

המשפטים יריב לוין: אני אמשיך ואומר: אני חושב שחוות-הדעת הזאת רוויה בדוגמאות, סליחה על הביטוי, פשוט דמגוגיות, ובהתעלם מדבר אחד פשוט, אם שר יפעל בניגוד לחוות-דעת משפטית, וחוות-הדעת הזאת תתברר בסופו של דבר כחוות-דעת נכונה, הוא יישא בכל האחריות, כולל העובדה שיוכלו ללכת לבית משפט, כדי להוציא צו נגד פעולותיו, יוכלו ללכת לבית משפט כדי לבטל החלטה שלו אם הייתה בלתי חוקית או הייתה נגועה בניגוד עניינים – כל הדברים האלה הרי קיימים, הם לא השתנו בשום דבר

המשפטים יריב לוין:  ואתה יודע את זה היטב, לא פחות טוב ממני

המשפטים יריב לוין:  ולכן התיאור שתיארת כאן, אין לו דבר וחצי דבר עם המציאות

המשפטים יריב לוין:  מה שיש בו זה בדיוק המצב שקורה עכשיו, ששר בממשלה רוצה לקדם מדיניות, בעיני היועץ המשפטי זה לא מוצא חן, ומה שהוא עושה, זה פשוט מסכל את היכולת שלי להביא הצעת חוק לשולחן הכנסת על ידי סחבת ועל ידי פעולות אחרות שאתם עושים

המשפטים יריב לוין:  זאת האמת הפשוטה

המשפטים יריב לוין:      יותר מזה, הצעת החוק אגב לא מדברת, והיא לא הצעת חוק שלי, אבל אני קראתי אותה – אני לא רואה שהיא מדברת על כך שאי-אפשר יהיה לקבל ייעוץ

המשפטים יריב לוין:  ההפך הגמור, אני לא מכיר שום שר שלא ירצה לקבל ייעוץ

המשפטים יריב לוין:  הטענה היא רק אחת, שבסופו של דבר הוא ישמע את הייעוץ, והייעוץ הוא ייעוץ

המשפטים יריב לוין:  ואחרי שישמע ייעוץ, יצטרך לקבל החלטות

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: לא להפריע בבקשה

המשפטים יריב לוין: עו"ד לימון, אני חייב לומר לך שעל דבר אחד, לפחות עד הבוקר הזה, לא הייתה לי מחלוקת, שבייעוץ המשפטי לממשלה יושבים אנשים בעלי רמה משפטית גבוהה מאוד וידע עצום, ויש לי המון מה ללמוד מכם, אבל אתם הסברתם לי – אני חייב לומר, הסבירה לי היועצת המשפטית לממשלה שהסיבה העיקרית שבגללה היא לא יכולה להגיש תזכיר במהירות זו העובדה שנדרש מחקר של משפט משווה בנושאים השונים

המשפטים יריב לוין:  כך היא הסבירה לי

המשפטים יריב לוין:  זה לא חשוב שאנחנו הבאנו מחקרים שלמים על משפט משווה, והנחתי אותם על השולחן

המשפטים יריב לוין:  והינה בחוות-הדעת שהבאת כאן אין שום מילה, אפילו לא אחת, על משפט משווה, מה קיים בעולם

המשפטים יריב לוין:       איך ייתכן שיוצאת משולחנו של הייעוץ המשפטי לממשלה חוות-דעת לוועדה בסוגיה כזאת בלי מילה אחת על משפט משווה, בניגוד לכללים שלכם, בניגוד למה שאתם עומדים עליו ביחס לתזכיר שאני ביקשתי שיפורסם? ואני אגיד לכם למה זה לא קורה

המשפטים יריב לוין:  אתם יודעים למה? כי אין למה להשוות, כי אין שום מדינה בעולם שיכול להתרחש בה מה שקרה עכשיו

המשפטים יריב לוין:  שמערך הייעוץ המשפטי מתנהל באופן הזה, שהיועץ הוא המחליט והוא הקובע והוא המכתיב, והשר, אם עושים לו טובה, אולי ניתן לו שמישהו ייצג אותו בבית משפט

המשפטים יריב לוין:  אגב, היחיד

המשפטים יריב לוין:  לכל טרוריסט, ובצדק, מגיע ייצוג משפטי, לכל אדם שעשה את המעשה הפלילי הנורא ביותר מגיע ייעוץ משפטי, ולכל אדם שטוען את הטענה האבסורדית ביותר מגיע ייצוג משפטי, רק שר צריך לעמוד כעני בפתח לייעוץ המשפטי לממשלה

ולדימיר בליאק: השר אמור לנהוג לפי החוק

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, יריב - - -     

שמחה רוטמן: לא להפריע

ולדימיר בליאק: יש פה הטעיה, אדוני השר

ולדימיר בליאק:  השר אמור לנהוג לפי החוק

יוליה מלינובסקי: איך שרים אחרים הסתדרו? איך שרים הסתדרו 75 שנה? אולי אתה לא בסדר? אולי אתה לא יודע לעשות את זה? אתה מאשים את הרצפה שהיא עקומה, נו באמת

יוליה מלינובסקי:  הכול לא בסדר, כולם מפריעים לך

שמחה רוטמן: לא להפריע בבקשה

יוליה מלינובסקי: תחשוב בעצמך קצת

המשפטים יריב לוין: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קצת סובלנות לא הייתה מזיקה לאף אחד

יוליה מלינובסקי: שמעתי את זה לפני 25 שנה, כשעליתי ארצה אמרו לי: סבלנות, סבלנות, לא קונים בשום חנות

גלעד קריב: אדוני השר, זו סיסמתה של הממשלה שלכם – קצת סבלנות לא תזיק לאף אחד

שמחה רוטמן: לא להפריע

שמחה רוטמן:  רבותיי, לא להפריע

גלעד קריב: זה המוטו - - -     

יוליה מלינובסקי: קצת סבלנות?     

שמחה רוטמן: רבותיי, לא להפריע

יוליה מלינובסקי: אתם עושים פה את שיטת הסלאמי, ואנחנו לא רואים את התמונה הכללית

גלעד קריב: ממשלת הסובלנות והפלורליזם

יוליה מלינובסקי: אתם עובדים עלינו, ואתה רוצה ממני סבלנות

המשפטים יריב לוין: תני לי לסיים

המשפטים יריב לוין:  אני לא מדבר באוויר, אני מתייחס לגוף הדברים שנאמרו, לגוף חוות-הדעת

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  דבר איתנו

יוליה מלינובסקי:  אל תאשים פה פקיד

יוליה מלינובסקי:  דבר איתנו בגובה העיניים

יוליה מלינובסקי:  הוא בסך הכול עובד מדינה

יוליה מלינובסקי:  על תעשה לו פוליטיקה

אריאל קלנר: הוא לא מנהל את המדינה, הוא בסך הכול עובד מדינה

יוליה מלינובסקי: הוא עובד מדינה

יוליה מלינובסקי:  אל תעשו לינץ' לעובד מדינה

אריאל קלנר: הוא טען שהוא מנהל את המדינה

אריאל קלנר:  אין שום מנהל - - -     

יוליה מלינובסקי: הוא לא יכול להגיב

יוליה מלינובסקי:  הוא לא באותה עמדה

יוליה מלינובסקי:  דברו איתנו

משה סעדה: הוא יכול להגיב

משה סעדה:  מותר לו להגיב

קריאות: - - -     

המשפטים יריב לוין: חברת הכנסת מלינובסקי, כנראה לא שמעת את הדברים שאמרתי בתחילת הדרך

המשפטים יריב לוין:  הרי לו הייעוץ המשפטי לממשלה היה טורח לדבר איתי לפני הישיבה, ולהציג לי את הדברים לפני הישיבה, יכול להיות שלא הייתי צריך להשמיע את ההערות שלי עכשיו

המשפטים יריב לוין:  אולי היו נותנים לי הזדמנות להציע למשל להביא קצת משפט משווה, שהיה מאיר את עינינו, ואולי אם היו הולכים לבדוק את המשפט המשווה, היו באים עם חוות-דעת אחרת

המשפטים יריב לוין:  אולי

המשפטים יריב לוין:  ניסיתי, תאמיני לי

המשפטים יריב לוין:  איך אמרתי קודם? אני שמעתי את זה פה בפעם הראשונה, מה לעשות

גלעד קריב: אדוני, אולי אם היה ניתן הייעוץ - - - לוועדה - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב

המשפטים יריב לוין: חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח

גלעד קריב: נכון

המשפטים יריב לוין: אני מצטער להגיד לך, זה לא מכובד מה שאתה עושה

גלעד קריב: בבקשה, אדוני

המשפטים יריב לוין: אני מבקש לומר עוד שני דברים אחרונים

המשפטים יריב לוין:  יש לי עוד מה לומר, אבל אני אסתפק בזה

המשפטים יריב לוין:  שמענו את התיאור הדרמטי על השרים המגיעים זה עם עורך דינו של זה לבית המשפט

המשפטים יריב לוין:  סליחה, מי שהיה שר יודע שיש לממשלה תקנון עבודה, ובמקום שיש מחלוקת בין שרים, יש מי שמכריע

המשפטים יריב לוין:  ואני אדהים אתכם בעניין הזה, שלפחות לפי מה שקובע תקנון עבודת הממשלה, אנחנו לא שונים משאר העולם, כי מי שמכריע זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה ראש הממשלה

המשפטים יריב לוין:  ואם יש מחלוקת בין שרים, יכריע בה ראש הממשלה

המשפטים יריב לוין:  אבל לא על זה אנחנו מדברים, עו"ד לימון, אנחנו מדברים על מצב שבו על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה, עמדתו של השר היא שונה מעמדת הייעוץ המשפטי, ורוצים כולם בממשלה שעמדתו תובא בפני בית משפט, ואתם לא מאפשרים את זה

המשפטים יריב לוין:  וזה דבר שלא יעלה על הדעת

המשפטים יריב לוין:      והנקודה האחרונה, ונדמה לי שהיא עומדת מעל כל האירוע שאנחנו דנים בו על כל היבטיו

המשפטים יריב לוין:  יש משפט אחד שאמרת, שאולי מגלם את הכול, אני לא בטוח שאפילו אמרת אותו מתוך מודעות אמיתית

המשפטים יריב לוין:  אמרת שהייעוץ המשפטי פועל מתוך ראיית האינטרס הציבורי, אז אני רוצה לעדכן את הייעוץ המשפטי לממשלה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית

המשפטים יריב לוין:  בדמוקרטיה האינטרס הציבורי מיוצג פה, בשולחן הזה, באולם המליאה על ידי חברי הכנסת שנבחרו על ידי הציבור, תהא דעתם אשר תהא

המשפטים יריב לוין:  אני מגיע לכאן, יכולתי לשמוע מומחים גם בלשכתי – אני מגיע לכאן כי אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור מכל הקשת הפוליטית, כי אני חושב שזאת חובתי, לשמוע את עמדת הציבור

המשפטים יריב לוין:  אתם בכל הכבוד לא עומדים מעל מי שהציבור בחר

המשפטים יריב לוין:  אף אחד לא שמכם לקבוע מהו האינטרס הציבורי

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אל תעשה לינץ'

יוליה מלינובסקי:  דבר איתנו

שמחה רוטמן: יוליה, את בקריאה השנייה

יוליה מלינובסקי: הוא לא יכול - - -     

שמחה רוטמן: יוליה

שמחה רוטמן:  יוליה

יוליה מלינובסקי: בשביל מה אתה עושה את זה? זה לא פייר

שמחה רוטמן: יוליה

שמחה רוטמן:  יוליה

שמחה רוטמן:  יוליה

המשפטים יריב לוין: אמרתי לך, ואני אחזור בפעם השלישית, חברת הכנסת מלינובסקי, אם היו מציגים בפניי ושומעים את עמדתי, לא הייתי צריך לעשות את זה כאן - -     

יוליה מלינובסקי: אז לא - - -     

שמחה רוטמן: יוליה

המשפטים יריב לוין: - - אבל מסתבר שכאשר עשו איתי ישיבה אתמול, זה היה כדי לסמן וי ביומן שהייתה ישיבה, לא באמת כדי לדבר איתי על מה שהולך לקרות פה, אז אין לי ברירה

המשפטים יריב לוין:  אני מתנצל

המשפטים יריב לוין:  הינה, אני מתנצל בפני עו"ד לימון, אין לי שום כוונה לתקוף אותך ברמה האישית, שלא תהיינה אי-הבנות

המשפטים יריב לוין:  יש לי טענות קשות מאוד אליך ברמה המקצועית

המשפטים יריב לוין:  אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה בהכירי את היכולות שלך

המשפטים יריב לוין:  לו הייתי חושב שעומד בפניי אדם שאיננו מבין על מה אני מדבר, אז אולי הייתי  - - -

יואב סגלוביץ': השר לוין, תזרוק אותו וזהו

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ'

יואב סגלוביץ': אתה לא מערבב את האישי

יואב סגלוביץ':  חברים בואו, הוא מדבר פה על עובד ציבור, על ד"ר לימון, הוא עובד ציבור

יואב סגלוביץ':  מדובר בשר המשפטים, מה שהוא רוצה לעשות בדלת סגורה, שיעשה בדלת סגורה

יואב סגלוביץ':  זה לא מכובד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה בקריאה שנייה

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': לא יכולה להיות התנהגות כזאת

שמחה רוטמן: הערתך נרשמה לפרוטוקול

קריאות: - - -     

משה סעדה: אתה באת עכשיו, ואתה לא יודע על מה מדובר

אריאל קלנר: הוא אפילו לא הבין על מה מדובר

משה סעדה: לא היית פה, אתה לא יודע מה מדובר, ואתה צועק

שמחה רוטמן: הערתך נרשמה לפרוטוקול

משה סעדה: לא היית פה, תכבד

משה סעדה:  אתה לא יודע על מה הדיבור

המשפטים יריב לוין: חבר הכנסת סגלוביץ' - - - -     

יואב סגלוביץ': יש לי חדשות בשבילך, יש טלוויזיה

משה סעדה: כן

משה סעדה:  אז תהיה פה ותכבד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה, אני לא חושב שאיש זקוק לעזרה

משה סעדה: לא

משה סעדה:  רואים את הדיון מפה

משה סעדה:  תצביע בטלוויזיה, מצוין

יואב סגלוביץ': חברים, אני אמרתי, ואני אומר את זה פה בקול רם

שמחה רוטמן: אמרת את זה

יואב סגלוביץ': הבנתי אותך

שמחה רוטמן: זה נרשם

יואב סגלוביץ': אמרתי את דעתי על דברי השר לוין, שהם לא מכובדים, הם לא מכבדים, ושיתבייש, זה הכול

שמחה רוטמן: תודה רבה

משה סעדה: רק שהם מדויקים מאוד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סעדה

ולדימיר בליאק: הם ממש לא מדויקים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אדוני

המשפטים יריב לוין: חבר הכנסת כסיף, דווקא אתה צריך להיות הרבה יותר רגיש, אני חושב, מכולם כאן לדברים שאני אומר, כי אתה - - -     

עופר כסיף: אני מאוד רגיש

עופר כסיף:  דמעות בעיניי כשאני שומע את הדברים וצופה את העתיד

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף

המשפטים יריב לוין: אתה יודע שעמדתי במבחנים מאוד קשים כדי לשמור על זכותך לבטא את עמדותיך, כך שאני לא מדבר מבפה אל החוץ

עופר כסיף: זה לא קשור

עופר כסיף:  זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו עכשיו

המשפטים יריב לוין: אגב, חבר הכנסת כסיף, לא עשיתי לך שום טובה

המשפטים יריב לוין:  כך הייתי חייב לנהוג

עופר כסיף: זה לא קשור למה שאנחנו דנים עכשיו

שמחה רוטמן: אתה לא נותן לו לדבר כרגע

המשפטים יריב לוין: אני חושב שההקפדה על כך שתישמע עמדת נבחרי הציבור וכלל הציבור, והכרעה מהו האינטרס הציבורי, תתקבל פה ולא במקום אחר, באיזה לשכה של מישהו בעל ידע משפטי, מצוין ככל שיהיה

עופר כסיף: אני אשמח אחר כך - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף

המשפטים יריב לוין: אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם, לא חשוב באיזה מקום נמצא כל אחד, כי אני חושב שכולנו רוצים שתהיה כאן דמוקרטיה, שאנשים לא ילכו לקלפי ויגלו שסמכות ההחלטה נמצאת בכלל אצל מישהו אחר

המשפטים יריב לוין:  אני לא חושב שמישהו רוצה את הדבר הזה

המשפטים יריב לוין:      אני רוצה לסיים במשפט אחד לך, עו"ד גיל לימון, אבל באמת זו לא טענה אישית, כי אני חושב שאתה פשוט שיקפת את התפיסה המוסדית שלכם בצורה הכי נקייה שיכולה להיות, והבאת את כל האבסורד הזה שחייבים לתקן אותו על השולחן בשיא העוצמה

המשפטים יריב לוין:      אני באמת באמת חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש מסוים, לשאול את עצמכם, האם כך זה צריך להתנהל? האם אפשר להסכים שדברים יתנהלו באופן הזה? האם אלה צריכים להיות היחסים שבין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה? אני מאוד מאוד מקווה שלפחות מכאן ולהבא, השר לפחות במקרה של שר המשפטים, יהיה לו לפחות איזה צל של מושג מה מתרחש ומה אמור להיות מובא לשולחן הכנסת בעניינים הנוגעים למשרדו, לא תוך כדי הישיבה, אלא אם אפשר קצת לפניה

המשפטים יריב לוין:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני שר המשפטים

שמחה רוטמן:  אני רק אעיר, שמעתי חלק מהדברים מרחוק, וחלק מהדברים כאשר כבר הגעתי

שמחה רוטמן:  אני מציע שהדבר ייבדק אולי לישיבות הבאות מצד הייעוץ המשפטי, כיצד הצגת עמדה מטעם הממשלה, שמנוגדת לעמדת הממשלה ולהחלטות הממשלה, עולה בקנה אחד עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אני לא צריך תשובה כרגע, יהיו עוד הזדמנויות

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת אורית פרקש, ואחריה – חברת הכנסת לשעבר זהבה גלון, ואז נמשיך

אורית פרקש הכהן: באמת תודה רבה, היושב-ראש, ושר המשפטים, תודה שכיבדת אותנו בנוכחותך, וכמו שאתה יודע אני גם חושבת שהיית שר מצוין

אורית פרקש הכהן:  כשר התיירות הגעתי אליך ללשכה, ובאתי ללמוד ממך, ולמדתי המון

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שאתה שר ביצועי, שהעשייה חשובה לו, ודווקא בגלל זה אני רוצה להעלות את ההערות שלי לפרק שנמצא כאן היום בוועדה

אורית פרקש הכהן:      מה שקרה כאן עכשיו עם הייעוץ המשפטי לממשלה, השר, בעיקר מעציב אותי, כי בסוף יש כאן איזה אירוע, ואני בחיי המקצועיים פעם ישבתי בצד הזה, והיום אני יושבת בצד הזה, ואני רוצה להגיד לך שאין לאירוע שקרה עכשיו הצדקה, או מצדיק משהו בבניית מודל שיכול לקלקל את כל המערכת כולה

אורית פרקש הכהן:  כדי להיות שר מצוין צריך מערכת פקידים טובה ומקצועית, וגם אמרת שיש שם אנשים עם ידע חריג מבחינה מקצועית

אורית פרקש הכהן:  תראה את הערך שיש לייעוץ משפטי בכנסת ותבין

אורית פרקש הכהן:  לכן אני רוצה להתייחס לגופם של דברים

אורית פרקש הכהן:      הפרק הזה בסדרה שמכונה "רפורמה משפטית" מכילה שני אלמנטים: האחד, מה מעמדה של חוות-דעת משפטית; והשנייה, הזכות של שר לייצג את עצמו בהליך משפטי

אורית פרקש הכהן:  אני הייתי מבקשת שנפריד בין שתי הסוגיות האלה

אורית פרקש הכהן:      אני נוטה לחשוב שצריך לקבל את תיקון המנגנון של הייצוג בבתי משפט, וכאשר שר, בנסיבות כמובן, ובעיקר כאשר אין הסכמה עם הדרג של הייעוץ המשפטי, יוכל לייצג את עצמו, כמו שראינו במקרים לאחרונה

אורית פרקש הכהן:  אבל כשאני מסתכלת על הפרק הראשון, אדוני השר, תראה מה כתוב שם, אני רוצה להקריא לך את הדברים: הממשלה תקבע את עמדתה המשפטית בדרך כלל

אורית פרקש הכהן:  "עצה משפטית שתינתן לממשלה לא תחייב אותה ולא יהיה בה כדי לשנות את המצב המשפטי עבורה

אורית פרקש הכהן: " אני בכלל לא מבינה מה זה אומר בעברית

אורית פרקש הכהן:  (ד) "עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, לא תחייב אותם, ולא יהיה בה כדי לשנות את המצב המשפטי עבורם

אורית פרקש הכהן: " (ה) "הממשלה, ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, רשאים לדחות את העצה המשפטית ולפעול בניגוד לה

אורית פרקש הכהן: "     אני יודעת מאיפה אתה בא

אורית פרקש הכהן:  אתה הסברת

אורית פרקש הכהן:  בפה מלא הסברת

אורית פרקש הכהן:  אמרת: אני מרגיש שאין ייעוץ משפטי שיגבה אותי

אורית פרקש הכהן:  אני לא צריך לבקש טובות, אני צריך יועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי שייתן לי את השירות שלו אני זקוק בשביל ליישם את המדיניות שלי

אורית פרקש הכהן:  אבל מה כתוב פה? זה לא מה שכתוב פה

אורית פרקש הכהן:  מה שכתוב פה זה רישיון לשחיתות

אורית פרקש הכהן:      אני רוצה להחזיר את עצמי במנהרת הזמן שלושה שבועות אחורה, נגיד שאני שרה במשרד החדשנות

אורית פרקש הכהן:  אני קוראת ליועץ המשפטי, אני אומרת לו: יש תחתיי רשות חדשנות שיש לה רק 5 מיליארד שקלים, אני רוצה 300 מיליון מתוך זה לתת דווקא לראש עיר שהצביע לי, שעזר לי, שעשה לי, שיכול לקדם אותי פוליטית

אורית פרקש הכהן:  יבוא יועץ משפטי ויגיד לי: את לא יכולה

אורית פרקש הכהן:  זו אפליה

אורית פרקש הכהן:  זה ניגוד עניינים

אורית פרקש הכהן:  זה לא עבר תהליך

אורית פרקש הכהן:  מה עם הקריטריונים? צריך לבדוק אם זה מועיל לכל הציבור

אורית פרקש הכהן:  עצות טובות שדרך אגב הרבה פעמים מובילות להחלטה יותר טובה

אורית פרקש הכהן:  אבל איך אנחנו נהיה בעולם החדש אחרי הצעת החוק הזאת?     אי-אפשר לנתק מהקונטקסט הכללי, היועץ המשפטי כבר לא יהיה חלק מהמערך של משרד המשפטים, אלא הוא יהיה אדם, ואני מדגישה פה עם אלף קווים תחתונים, במשרת אמון

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב, זה יכול להיות עורך דין מצוין שאני מכירה מהשוק הפרטי, שאני מביאה, והוא ייתן לי עצה, ואני אוכל גם להחליף אותו בכל רגע נתון, מה שדרך אגב ישפיע על משקלו הסגולי בעבודה, ואז יש הסעיף הזה

אורית פרקש הכהן:      מה מפריע לי? אתה בתור שר ביצועי, אנחנו מייצרים פה כאוס טוטלי

אורית פרקש הכהן:  נניח שאני שומעת לפי המשפט הזה את היועץ, ואני אומרת לו: שמעתי אותך, שמעתי את עצתך, עצתך לא התקבלה, ואני עכשיו אחלק את הכסף כראות עיניי, נגיד – זה לא מדויק עם רשות שהיא סטטוטורית, אבל נגיד, וזה לא שונה מאגף או מתקציב אחר וכו' – מתחיל פה מחול שדים

אורית פרקש הכהן:       אני קיבלתי את ההחלטה, תיאורטית הייעוץ המשפטי הרגיל של משרד המשפטים וכל גופי הממשלה, תיאורטית בכלל לא יודעים על ההחלטה הזאת

אורית פרקש הכהן:  מי יודע על ההחלטה הזאת? יש לי יועץ משפטי של עצמי, ואז צריך מישהו מהציבור לראות את ההחלטה הזאת כדי ללכת לבית המשפט

אורית פרקש הכהן:  בית המשפט על פי הרפורמה השנייה בחוקי-יסוד בכלל אסור לו לנגוע, אז אם זה שוויון ואפליה, וזכויות מיעוטים, וזכות חופש עיסוק וזכות קניין, הוא בכלל מחוץ לדלת, לאזרח בכלל אין מה לדפוק

אורית פרקש הכהן:  ייקח אותו הסדרן, יגיד לו: אין לך עם מי לדבר

משה סעדה: את מדברת על החוק הזה או על משהו שלא קיים במציאות?     

אורית פרקש הכהן: אני מדברת על כל הרפורמה

אורית פרקש הכהן:  הסעיף הזה הוא חוליה ראשונה

משה סעדה: - - -     

שמחה רוטמן: לא להפריע

אורית פרקש הכהן: למה אני בכוונה מרחיבה - - -     

משה סעדה: כל ההפחדות וכל השיח הזה הוא לא קשור למציאות

משה סעדה:  זה התחיל עם גיל לימון וממשיך עם אחרים

משה סעדה:  כמה אפשר?     

גלעד קריב: לשיטתך לא קשור למציאות

גלעד קריב:  זה מאוד קשור למציאות

אורית פרקש הכהן: שר המשפטים, חוק אחרי שהוא נחקק, וכל הספר כולו יוצא לאור, הוא באמת כבר לא בשליטתך

אורית פרקש הכהן:  כשספר החוקים יוצא לדרך, יש לו חיים משלו

אורית פרקש הכהן:  אנחנו נצטרך להסתכל לאמת בעיניים, ומחר זה לא יהיה שר כמו יריב, זה יהיה שר אחר

אורית פרקש הכהן:       ואיך זה עובד? מה עושה הדרג המקצועי במשרד? מה עושה החשב של המשרד? דרך אגב הוא אחראי על חלוקת כספים נאותה ועל חוק מכרזים, אולי גם אותו נחליף ונשים אותו במשרת אמון? העובדים של המשרד, מה הם עושים? הם יכולים להעיר? הם יכולים לא להעיר? הם חשופים לאחריות? האם המנגנון הזה יוצר יותר שחיתות, פחות שחיתות?      ברמה המשפטית נטו יצרנו מנגנון שהכול מתנקז לבתי משפט, ואותם בתי משפט שכבר כורעים תחת העומס, ולכן חצי מחוסר התפקוד שלהם, יהיו עוד טענות כלפיהם, כי הכול יתנקז אליהם לבתי המשפט, והינה הממשלה העבירה את כל הבעיות לבתי המשפט

אורית פרקש הכהן:      למה צריך את הסעיפים האלה? גם במודלים אחרים במדינות אחרות, אין סעיף שאומר ששר לא יהיה חייב להקשיב לעצה משפטית

אורית פרקש הכהן:  פשוט עדיף שהחוק ישתוק, כמו שקורה עכשיו למשל

אורית פרקש הכהן:  בא היועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: עדיף שהמחוקק ישתוק, השר ישתוק – כולם ישתקו

אורית פרקש הכהן: סליחה

אורית פרקש הכהן:  בכמה ישיבות ממשלה הייתי איתך ביחד, שר המשפטים, בממשלת הליכוד? בא ייעוץ משפטי ואומר על חוסר נחת שלו ממשהו - - -     

המשפטים יריב לוין: לא היית איתי ביחד, כי אני הייתי יושב-ראש הכנסת

אורית פרקש הכהן: נכון, היית יושב-ראש הכנסת, אבל הייתי אתכם בממשלה, והיו מספיק פעמים ששרים אומרים: זה עולה כדי אי-חוקיות? ויועץ משפטי אומר: לא, זה לא אי-חוקיות

אורית פרקש הכהן:  ואז ממשיכים ועובדים, וממשיכים ועושים

אורית פרקש הכהן:  אבל אין כאן סייג, אין כאן חריג

אורית פרקש הכהן:  אם בא יועץ משפטי ואומר לו "זה גניבה"

אורית פרקש הכהן:  מותר? אנחנו מכשירים עבריינים בחסות החוק

אורית פרקש הכהן:      אנחנו עושים היום פה רישיון צ'ופר, מתנה לשרים

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב זה רק לשרים, זה אקסקלוסיבי, זה לשרים ולממשלה, לקבל רישיון להתעלם מעצה משפטית

אורית פרקש הכהן:  בכל נושא, בכל דבר, בלי סייג, בלי פגם

אורית פרקש הכהן:       אני חושבת שזה לא מקרי

אורית פרקש הכהן:  אדם כמו שר המשפטים לשעבר פרידמן, השר יריב לוין, אי-אפשר לחשוד בשר פרידמן בחיבה יתרה למערכת המשפט או למשרד המשפטים כפי שהם, וכששאלנו אותו על הצעת החוק הזאת הוא אמר דברים מאוד ברורים: אני מתנגד למשרות אמון של יועצים משפטיים - - -     

שמחה רוטמן: לשאר הדברים הוא הסכים

אורית פרקש הכהן: לא, גם היו לו ביקורות

אורית פרקש הכהן:  הוא העיר בדיוק את ההערה הזאת

שמחה רוטמן: מצוין, אבל הוא הסכים

אורית פרקש הכהן: הוא אמר: מה זאת אומרת להתעלם מעצה משפטית? מכל עצה משפטית? איך תסדיר את הבלגן מבחינת המחלוקות? איך תסדר את זה בין שרים?     דרך אגב, האם אתה חושב שראש הממשלה במדינת ישראל, הדבר האחרון שחסר לו זה כל היום לשבת ולהכריע במחלוקות של פרשנות משפטית? הרי תיק מגיע לבג"ץ, מחלקת בג"צים אוספת את הדעות מכולם, והרבה פעמים זה עולה למעלה ומגבשים עמדה משותפת לממשלה

אורית פרקש הכהן:      מה אני מנסה להגיד לך? ברמה הניהולית גרידא, ברמה האקזקוטיבית גרידא, מעבר לנושא האמון בשלטון החוק, שדיברתי עליו, אני חושבת שיש כאן משהו שניהולית הוא לא יעבוד

אורית פרקש הכהן:  אם היום כל גוף עסקי יודע למשל שכאשר הוא, מה שנקרא, מצפצף על כספי ציבור, מצפצף על האינטרס הציבורי, הוא יצטרך לדבר בקול אחד עם משרד המשפטים, עם מחלקת בג"צים, עם היועץ המשפטי, הוא אומר: שווה לי לצאת למלחמה הזאת, עכשיו הוא ידע שהכול בלגן אחד שלם

אורית פרקש הכהן:  בוקה ומבולקה

אורית פרקש הכהן:  יהיה יועץ משפטי אחד, בהליך מסוים יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד עמדה שסותרת את הממשלה, הוא יגיד: אמרנו לו שזה לא חוקי, והוא המשיך כשזה לא חוקי

אורית פרקש הכהן:       אני חוששת שהדבר הזה יהפוך מהגנה, למשהו שיחשוף את הדרג האקזקוטיבי

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שהבעיה העיקרית של הניסוח הזה, ואני מדברת על הכוונה שלך, היא כוונה אחרת

אורית פרקש הכהן:  זה ייצר מצב שמבחינה ניהולית יש כאוס, מבחינת שחיתות בוודאי נקבל פה הרבה שחיתות, והרפורמה, שר המשפטים צריכה להתעסק בזכויות נאשמים, צריכה להתעסק בפיקוח הדוק על חקירות, על עוד הרבה מאוד ברים

אורית פרקש הכהן:      מה שהיה כאן בתחילת הדיון זו דוגמה למשפט Bad cases make bad law, זה לא קשור לכלום

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהדבר הזה

אורית פרקש הכהן:      אני חושבת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, לא זו הכוונה

אורית פרקש הכהן:  הוא כתוב בצורה שהוא כאילו פתאום נותן היתר לעבור על החוק

אורית פרקש הכהן:  אני מקווה שכולם מסכימים שזו לא הכוונה, ופשוט צריך למחוק את כל הסעיפים האלה

אורית פרקש הכהן:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני רק אעיר, הנוסח הזה כמובן לא של השר, הוא שלי - - -     

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: היא התייחסה לנוסח

שמחה רוטמן:  למדתי מהטובים ביותר, גלעד, לנצל את זכות היושב-ראש להתייחס

שמחה רוטמן:  אני מקווה שזה מותר לי

שמחה רוטמן:  אולי אני אבקש חוות-דעת של הייעוץ המשפטי אם מותר לי לדבר

חנוך דב מילביצקי: השאלה איזה ייעוץ משפטי

גלעד קריב: ואז תתעלם מחוות-הדעת

שמחה רוטמן: אז אני אתעלם ממנה או שלא

שמחה רוטמן:  אני רק אעיר שאין פה מילה, למרות האמירות שאמר עו"ד גיל לימון ולמרות האמירות שאת אמרת – אין פה מילה שמתירה לעבור על החוק

שמחה רוטמן:  יש פה אמירה שבעיניי - - -         

מלי בלוך פולישוק: זאת המשמעות

מלי בלוך פולישוק:  לא צריך לכתוב

שמחה רוטמן: - - - בעיניי היא כמעט טריוויאלית, שעצה משפטית של יועץ משפטי איננה החוק, אלא פרשנות

שמחה רוטמן:  פרשנות אפשרית, אולי פרשנות טובה, אולי פרשנות שכדאי כ-good practice להקשיב לה, אבל היא לא החוק

שמחה רוטמן:       מה ששמענו פה מראה לפחות – אני אפילו לא מתייחס להחלטות הממשלה שעסקו בנושא ולפסקי הדין שעסקו בנושא, שפשוט התעלמו מהם, כולל אמירות של שופטי בג"ץ, כולל שופטי בג"ץ שנמצאים היום במערכת, שאמרו ליועץ המשפטי: הלו, התבלבלת, אתה יועץ ואתה לא החוק – שבכל זאת כנראה את השורות האלה בפסקי הדין לא קראו

גלעד קריב: קראו

גלעד קריב:  קראו

שמחה רוטמן: או שלא הבינו

שמחה רוטמן:  יכול להיות שקראו ולא הבינו

גלעד קריב: קראו, אבל זה לא איפה שהחוק שלך עומד

שמחה רוטמן: המטרה שלנו היא שגם יקראו וגם יבינו, ויהיה לנו שלטון של החוק ולא שלטון של אנשים, או יהיה לנו The rule of law ולא The role of lawyers

שמחה רוטמן:  זה דבר, על פניו, שכל מי שאי פעם היה שר בממשלה אמור להסכים לו

שמחה רוטמן:      אני מקווה שתצטרפי את וחברייך אליי למסע הניסוח, כדי שהכוונה הזאת אכן תצא אל הפועל, אבל את העיקרון הזה אנחנו צריכים לקבוע דווקא לאור הניסיון, ואני חושב שניסיון שצברו גם אנשים בשנה וחצי האחרונות, שאינם היום חלק מהממשלה, שיכול ללמד אותנו כמה וכמה דברים על התנהלות של יועצים משפטיים ששכחו שעצתם היא חשובה, היא יכולה בהחלט לסייע, אבל היא רק עצה

גלעד קריב: זו הפרשנות המוסמכת עד - - -     

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  היא לא

חנוך דב מילביצקי:  זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן: חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, בבקשה

שמחה רוטמן:  אני רק מפנה את תשומת ליבך ואת ליבנו לשעון

שמחה רוטמן:  אני מקווה שאני אצליח להכניס עוד דובר אחד אחרייך במידת האפשר

שמחה רוטמן:  בשעה 14:00 אנחנו חייבים לסיים בגלל ישיבות סיעה

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני

זהבה גלאון:  אני יושבת כאן בישיבה היום, לצדי סביב השולחן חברי כנסת לשעבר שהתגייסו להופיע בוועדות הכנסת מעכשיו לאורך החודשים הקרובים, חברי כנסת מהימין, מהמרכז, מהשמאל, מכל עברי הדעה והדעת, כדי לבוא ולפעול נגד המהפכה המשטרית שאתם מנסים לקדם כאן

זהבה גלאון:      אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה: זה שאתה קורא לשם הדיון "ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה משתמש בדברים של הנביא ישעיהו, זה לא הופך את ביזת הדמוקרטיה למשהו יהודי

זהבה גלאון:  זה משהו אנטי יהודי

זהבה גלאון:  אין צדק במערכת המשפט? אבל כנראה שמי שאמון על הצדק זה השר שיושב לצדך

זהבה גלאון:      אני מכירה את השר לוין הרבה שנים

זהבה גלאון:  אני רוצה לספר לחברי הוועדה, אני חושבת שקרוב לשני עשורים התעמתנו בזירה הציבורית, בזירה הפרלמנטרית, בזירה התקשורתית, בנוגע לרפורמות שהשר מבקש לקדם

זהבה גלאון:  ישבתי עם השר שנים, שנים בוועדות, בוועדת החוקה שנים, מעולם לא ראיתי – אני חושבת, אני אומרת את זה כמעט באחריות מלאה – שמקיימים דיון כזה, על מה שנקרא "טרום נוסח", וששר משפטים גורר את הייעוץ המשפטי לממשלה כמו סחבה בשוק

זהבה גלאון:  לא ראיתי התנהלות כזאת

זהבה גלאון:  מה זה צריך להיות? מה זה הדיבור הזה – זה לא אישי, זה מקצועי, אדוני השר – כמו שאומרים "ברבאק"? סלח לי על הביטוי הלא פרלמנטרי

שמחה רוטמן: נו באמת

זהבה גלאון: מה זה היה הדיבור הזה?     

חנוך דב מילביצקי: מה זו הייתה היועצת המשפטית הזאת? מה זו הייתה נישאת העליון הזאת? הם קופצים לתוך המגרש הפוליטי

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

חנוך דב מילביצקי: מה זה היה? אני יודע שמזיזים לכם את הגבינה - -     

גלעד קריב: דמגוגיה בגרוש

חנוך דב מילביצקי: - - ואת המחנה שלכם - - -     

גלעד קריב: אנחנו לא נשתוק כשאתם מבקשים לפרק את הדמוקרטיה הישראלית

חנוך דב מילביצקי: - - - לשלוט מיעוט קיצוני

חנוך דב מילביצקי:  עם ישראל הראה לכם את דרכו מחוץ לכנסת

חנוך דב מילביצקי:  אתם סיימתם לשלוט

חנוך דב מילביצקי:  סיימתם

גלעד קריב: תשכחו מזה שנשתוק ולא נגיב

גלעד קריב:  אנחנו נגיב - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: - - גם היועצת המשפטית לממשלה וגם נשיאת העליון

חנוך דב מילביצקי: סיימתם לשלוט

גלעד קריב: תתפלא

חנוך דב מילביצקי: סיימתם

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, השר לוין הזיל דמעות תנין – איך עשו לי את זה? ישבו איתי אתמול בישיבה

זהבה גלאון:  אני תוהה איך חשה נשיאת בית המשפט העליון ערב לפני הדיון בבג"ץ דרעי, כששר המשפטים באבחת גרזן מבקש להוריד את הכורת על כל שיטת - - -     

חנוך דב מילביצקי: מבקש לשלוט

חנוך דב מילביצקי:  שר המשפטים מבקש לשלוט, שומו שמיים

שמחה רוטמן: חנוך, בבקשה צא לחמש דקות, בלי קריאה

חנוך דב מילביצקי: מתחילים מחדש

חנוך דב מילביצקי:  תמיד מתחילים מחדש קריאות

ניסים ואטורי: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש פה נשים מבוגרות קצת, והן מקללות חברי כנסת, זה לא מקובל

אתי לבני: מקללות?     

ניסים ואטורי: כן

ניסים ואטורי:  את אמרת "דביל"

ניסים ואטורי:  למה אמרת דביל?     

שמחה רוטמן: ברוך השם שלא שמענו, אז אתה לא צריך לחזור על זה?     

ניסים ואטורי: מה זה הדבר הזה? את מדברת על השר, מבקשת ממנו שיכבד, ואת לא מכבדת

ניסים ואטורי:  כל הדברים שלכם דמגוגיה

חנוך דב מילביצקי: זה בסדר, שמחה?     

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך, צא לחמש דקות בבקשה

חנוך דב מילביצקי: אני מוחמא אם אלה אומרות לי דביל

חנוך דב מילביצקי:  טוב לי להיות בצד הזה

חנוך דב מילביצקי:  טוב לי מאוד

שמחה רוטמן: חנוך, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אל תכריח אותי

חנוך דב מילביצקי: הוצאת אותי גם ככה

שמחה רוטמן: נכון, אבל זה לחמש דקות

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זו הייתה רק עצה

גלעד קריב:  הוא ייעץ לך לצאת, הוא לא קבע

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ותראו מה זו עצה שמתקבלת

חנוך דב מילביצקי: הוא כיבד את עצתו

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  יפה

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים לשעבר פרידמן התייחס לסוגיה שכתבתי כאן

זהבה גלאון:  אני רוצה רגע לצטט אותה ולצטט את דבריו של היושב-ראש

זהבה גלאון:  אני לא רוצה להתייחס כרגע לגופה של ההצעה על מינוי היועצים המשפטיים, ואני אתקתק אותה כמו שאמרת, כי לוח-הזמנים קצר, צריך להסתכל על ההצעה כחולייה במכלול

זהבה גלאון:  אנחנו מדברים כאן על חולייה במכלול, לרסק את כל שיטת האיזונים והבלמים במערכת המשפט הישראלית

זהבה גלאון:      מונחות כאן על שולחן הוועדה גם חוות-הדעת של מכון זולת, שלנו, של פורום המרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, של הרבה מאוד ארגונים שיושבים כאן סביב השולחן

זהבה גלאון:  אני מציעה לחברי כנסת להסתכל ולעבור עליהן בקפידה, כי העמדה שתוצג בניירות האלה, לפחות ממה שאני ראיתי, שונה מאוד מהעמדה שהציג שר המשפטים

זהבה גלאון:      אני רוצה לתת דוגמה אחת, ובזה לסיים, אדוני

זהבה גלאון:  השר פרידמן אמר שאם יקבלו את עמדת היועץ המשפטי, והוא יאמר לא לגרש אדם, אז הוא עדיין יוכל לפנות לבית המשפט, ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, אמר "ללא ספק"

זהבה גלאון:  אני מצטטת

שמחה רוטמן: אמת

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, לך, חבר הכנסת רוטמן, יש את חוק-יסוד: ההגירה בדרך, לשלול בכלל נגישות לערכאות, ויש שופטים שימונו על ידי הממשלה, ובכלל עוד מעט תהיה עילת הסבירות

זהבה גלאון:  מה זו ההצגה הזאת?     

שמחה רוטמן: יש לי הצעת חוק ששופטים ימונו על ידי הממשלה?     

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי

זהבה גלאון:  מה זו ההצגה הזאת? מה שאתם רוצים לעשות זה פשוט לחסל כאן את כל המשטר הדמוקרטי

זהבה גלאון:  אתם עושים כאן מהפכה משטרית

קריאה: הפיכה

זהבה גלאון: לא

זהבה גלאון:  ממש לא הפיכה

זהבה גלאון:  זו לא הפיכה משפטית, זו מהפכה משטרית

זהבה גלאון:  זה מה שאתם רוצים לעשות

זהבה גלאון:       אני אומרת לך, אדוני השר, ואתה יודע שאנחנו מכירים הרבה שנים, אם אתה מרשה לעצמך לדבר באופן הזה לנציג, פקיד, פקיד בכיר, יועץ משפטי, דוקטור – אם אתה מרשה לעצמך, אתה לא סופר אף אחד, אז מה הפלא שמתייחסים אליך כמו עציץ?     

ניסים ואטורי: מי שמדבר כמו פוליטיקאי, אז מגיבים לו, כי הוא נכנס למאבק הפוליטי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אתי לבני: מי אתה?     

ניסים ואטורי: אני חבר כנסת

ניסים ואטורי:  סליחה, מי את?     

שמחה רוטמן: תודה רבה

ניסים ואטורי: מה זה הדיבור הזה?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  אני מבקש

ניסים ואטורי: תגיד לי, מה זה הדבר הזה פה?     

אתי לבני: אסור לשאול אותך?     

שמחה רוטמן: אני מבקש

ניסים ואטורי: מה זה? סליחה? היא מקללת, מדברת לא יפה

אתי לבני: שאלתי אותך, מי אתה?     

שמחה רוטמן: אני מבקש לדבר בנימוס לחברי הכנסת

ניסים ואטורי: נו אז מה, זה לא נותן לך שום זכות לקלל

אתי לבני: - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ניסים ואטורי

אתי לבני: אתה עונה דברים לא לעניין

שמחה רוטמן: סליחה, את לא יכולה לדבר כמו חברת כנסת

ניסים ואטורי: היא תיכף יורקת עליי

ניסים ואטורי:  היא עושה לי פחחחח

גלעד קריב: ניסים, די

ניסים ואטורי: מה זה הדבר הזה? תגיד לי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת ואטורי

גלעד קריב: היא חברת כנסת לשעבר

שמחה רוטמן: פרופ' קרמניצר, אתה בעזרת השם תהיה אחרון הדוברים להיום

שמחה רוטמן:  אם אתה תצטרך כמובן עוד זמן מחר, אז תוכל לפתוח, או בכל זמן שתבקש כשנמשיך לדון בנושא

מרדכי נמיר: תודה רבה, צוהריים טובים

המשפטים יריב לוין: אם מותר לי להעיר הערה אחת, אני זכיתי ללמוד אצל פרופ' קרמניצר, אז אם יש טענות אליי, אפשר לבוא אליו

מלי בלוך פולישוק: לא

מלי בלוך פולישוק:  זה התלמיד גרוע, לא המורה

שמחה רוטמן: אני מבקש משר המשפטים לא לתקוף את האורחים

המשפטים יריב לוין: המורה היה מצוין

מלי בלוך פולישוק: המורה מצוין, התלמיד לא

גלעד קריב: זו דוגמה טובה שהביטוי "אין הקפדן מלמד" לא תמיד נכונה, כנראה היו צריכים להקפיד יותר בלימודיך

שמעון שטרית: למדת אצלו רק דיני עונשין

גיל לימון: השר לוין, גם אני למדתי אצל פרופ' קרמניצר

מרדכי נמיר: צוהריים טובים

שמחה רוטמן: בבקשה לא לקטוע, ולא להפריע לפרופ' קרמניצר

מרדכי נמיר: זה לא לגמרי הוגן, כי אם אני אחראי זה משא כבד מנשוא

מרדכי נמיר:  אני רוצה להגיד משהו על ההליך

מרדכי נמיר:  נראה לי שדי ברור ממה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שההליך שמתקיים כאן הוא הליך על העוקם

מרדכי נמיר:  מדובר בהצעת חוק פרטית, ולא בשום דבר אחר

מרדכי נמיר:  זה לא מתאים למשהו שנעשה וניזום בוועדה

מרדכי נמיר:  זה פשוט לא זה

מרדכי נמיר:  זה לא מתאים לזה מבחינת הנוהג, מבחינת האופן שבו מתייחסים למוסד הזה, למשהו שקורה בתוך ועדה

מרדכי נמיר:  וזה לא טוב שבדברים כל כך חשובים ויסודיים ומרכזיים לא מקפידים על הפרוצדורה המקובלת בבית הזה, בבית החשוב הזה, לכן חשוב לעלות על המסלול

מרדכי נמיר:      העניין לא מתנהל על המסלול מתחילתו

מרדכי נמיר:  שר המשפטים, עם כל הכבוד, לא היה צריך להתחיל את המסע במסיבת עיתונאים, הוא היה צריך לבוא למשרד, לפגוש את אנשי הייעוץ והחקיקה, להציג את משנתו, ולהגיד: אני רוצה עכשיו לשמוע אתכם

מרדכי נמיר:  בשלב הזה לשמוע אתכם, אולי הם היו משכנעים אותו שיש אלמנטים מסוימים בדברים שלו, שלא צריכים להיות מוצגים, שהם מוטעים

מרדכי נמיר:  ככה היה צריך להתחיל העניין הזה

מרדכי נמיר:      אני לא מבין, מה הבהילות? הממשלה הזאת חוששת שבתוך כמה חודשים היא תיעלם כגוף השולט בישראל? אתם לא חוששים מזה

מרדכי נמיר:  זה ייקח כמה שזה ייקח

מרדכי נמיר:  לא עושים דבר כזה בבהילות

מרדכי נמיר:  אם ייעוץ וחקיקה אומרים שהם צריכים שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חודשיים, צריך לתת להם את הזמן הזה ולא לנשוף בעורפם

מרדכי נמיר:  זו תוצאה של החיפזון הזה שאתה לא קיבלת את חוות-הדעת של היועצת המשפטית, שהם היו צריכים לכתוב אותה בקצב זמנים בלתי סביר

מרדכי נמיר:  כל המערכת נכנסת לבולמוס שהוא לא מתאים

מרדכי נמיר:      אנחנו עוסקים כאן בשינוי משטרי יסודי, ואנחנו, כאזרחים, רשאים לדעת מה כל החבילה, לא בכל פעם שיזרקו לנו משהו נוסף

מרדכי נמיר:  אתם מדברים על שלב א'

מרדכי נמיר:  אנחנו זכאים לדעת, כאנשים שמבינים עניין, מהו שלב ב' ומהו שלב ג'

מרדכי נמיר:  זו זכותנו לדעת

מרדכי נמיר:  לא הגיוני לעסוק ביועץ המשפטי לממשלה בהיבט אחד ולא לעסוק בו בכל החבילה, כולל המינויים שזה דבר קריטי

שמחה רוטמן: יש לי שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  אני כמובן אתן לך להשלים את דבריך, וכמו שאמרתי גם בהמשך, אבל אני באמת מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אני מכבד מאוד את דעתך, ואני גם מכבד את דעתו של פרופ' שטרית שדיבר לפניך

שמחה רוטמן:  שניכם מתנגדים לרפורמה, כל אחד מכיוונו הוא, אבל אתה אומר: תביאו לי חבילה שלמה, תביאו לי הכול, תגידו לי כל מה שאתם מתכננים לעשות בבת אחת, והוא אומר: תביאו לי אחד-אחד ואל תביאו לי הכול ביחד

שמחה רוטמן:  נניח שאני רוצה לצאת ראש משני הפרופסורים שפה, מה אני עושה?     

עופר כסיף: זה לא מה שנאמר

שמחה רוטמן: נראה לי שהבנתי את פרופ' שטרית והבנתי אותך

עופר כסיף: תמונה שלמה ודיון בנפרד

מרדכי נמיר: ברור שאי-אפשר לדון בכל בבת אחת, אבל הדיון בפרטים בכל פרק מושפע באופן קריטי מהתמונה הכללית

מרדכי נמיר:  הדיון צריך להיות נושא-נושא

מרדכי נמיר:  נושא היועץ המשפטי צריך להיות נושא עם העניין הזה שאתם מדברים עליו בהצעה הזאת, אבל גם עם העניינים האחרים שאתם רוצים לעשות ליועץ המשפטי

מרדכי נמיר:  לא יכול להיות שיהיו חתיכות-חתיכות

מרדכי נמיר:  אנחנו צריכים לדעת מה התוכניות של הממשלה

שמחה רוטמן: נראה לי ששר המשפטים עשה מסיבת עיתונאים בשביל זה

מרדכי נמיר: לא

מרדכי נמיר:  מה התוכניות של הממשלה לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה - -     

חנוך דב מילביצקי: הוא לא התייעץ עם אהרן ברק קודם, זאת הבעיה

חנוך דב מילביצקי:  זאת הבעיה, פה מתחיל החטא

מרדכי נמיר: - - את כל המכלול הזה אנחנו צריכים לדעת, ואז נדון בו

מרדכי נמיר:      משום שאין ממש זמן כרגע, אני רוצה כן להגיד משהו - - -     

שמחה רוטמן: אני אשמור לך על זכות דיבור כמובן למחר או מתי שתרצה להגיע בהמשך

מרדכי נמיר: אני מודה לך

מרדכי נמיר:  אני רוצה להגיד משהו על משפט משווה

מרדכי נמיר:  משפט משווה זה לא איזה דבר שכאשר אתה מוצא משהו שמוצא חן בעיניך, אתה לוקח, וכשאתה לא מוצא משהו שמוצא חן בעיניך אתה לא לוקח

מרדכי נמיר:  יש מושג שקוראים לו "Cherry picking", כשאתה בוחר דברים יפים משיטות שונות

מרדכי נמיר:  אסור להפוך את ה-Cherry picking ל-Garbage picking

מרדכי נמיר:  הרבה פעמים כל מיני הצעות בנויות על משהו שמצאנו באיזה מדינה

מרדכי נמיר:  קנדה, מצאנו קנדה, קנדה מדינה מכובדת, אפשר לקחת משם

מרדכי נמיר:  אני מודיע לכם שבשיטה הזאת אפשר לאסוף דוגמאות רעות מכל מיני שיטות ולהחריב את השיטה שלנו

מרדכי נמיר:  ככה לא עושים משפט משווה

שמחה רוטמן: אנחנו חייבים לסיים ב-14:00

מרדכי נמיר: משפט אחרון

מרדכי נמיר:  זה יהיה פתיח לדברים הבאים שלי

מרדכי נמיר:  אי-אפשר לעשות משפט משווה ברצינות בלי להכיר את התרבות הפוליטית במדינה שאליה מסתכלים

מרדכי נמיר:  זה נתון קריטי

מרדכי נמיר:  לכן להסתכל על הסעיפים זו הטעיה רבתי

מרדכי נמיר:  צריך לבחון את התרבות הפוליטית והתרבות המשפטית, ורק אז לעשות משפט משווה

שמחה רוטמן: תודה רבה, וכמובן, כמו שאמרתי, נשמור על זכותך לדבר בהמשך הדיונים

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה