הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-01-16 00:00

פנינה תמנו: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לנציגי משרד הבריאות, לעדות שהגיעו לכאן ולכל מי שעוסק בעניין

פנינה תמנו:  אנחנו מתכנסים הבוקר, אחרי שב-7 לינואר הנחה משרד הבריאות להשהות ביצוע ניתוח קיסרי צרפתי בכל בתי החולים בישראל וזאת לצורך בחינת ההשלכות הרפואיות של השימוש המוגבר בניתוח הנ"ל

פנינה תמנו:       אסב את תשומת לבכם לכך שיש מאות נשים שנמצאות כרגע במצוקה אדירה אל מול החלטת משרד הבריאות

פנינה תמנו:  נחשפתי לסוגיה, כאישה, כיושבת-ראש הוועדה וגם כמי שמאמינה בבחירתן של נשים על גופן, על הדרך בה הן תלדנה, לדעתי זה מסב אי נוחות מאוד גדולה

פנינה תמנו:       לצד זה אומר שאני רוצה שהדיון יהיה דיון ענייני, דיון שנשמע בו עדויות, נשמע את כל הצדדים, כמובן גם את משרד הבריאות

פנינה תמנו:  הרצון שלי שהדיון הזה יהיה בסוף אופרטיבי, המטרה היא לא לקיים את הדיון לשם הדיון

פנינה תמנו:  הוועדה הזו היא ועדה שכל מטרתה להגן על זכויות נשים במדינת ישראל, כמובן עם האיזונים הנדרשים, לעיתים יש התנגשויות לכאן ולכאן, אך אנחנו רוצים לוודא שההחלטה נלקחה בסבירות ואם היא לא נלקחה בסבירות, זה בסדר, לומר "מודה ועוזב ירוחם"

פנינה תמנו:  מאות הנשים שבחרו ללכת למסלול של ניתוח קיסרי צרפתי כרגע נמצאות במצוקה גדולה, גם בשל ההליך הפרוצדוראלי בו נלקחה החלטה, שללא ספק מעלה תהיות

פנינה תמנו:  הייתי רוצה להתחיל בשמיעה של עדויות של נשים

פנינה תמנו:  רונה יניב, בבקשה

רונה יניב-ארון: שמי רונה יניב-ארון, בת 43, אמא לליאור ומיכאל, נשואה לג'רמי

רונה יניב-ארון:  בעלת תואר ראשון בתקשורת מאוניברסיטה בניו-יורק

רונה יניב-ארון:  בוגרת מסלול קארמה תרפיה בישראל ומגיעה לוועדה כאישה שחוותה על בשרה את ההבדלים בין ניתוח קיסרי רגיל לניתוח קיסרי צרפתי

רונה יניב-ארון:       חברת הכנסת תמנו, חשוב לי לומר לך כאישה לאישה, תודה מעומק הלב שאת רואה אותי

רונה יניב-ארון:  לא רק קיסרי, לא רק רופא ולא רק תינוק, אותי כאישה האחראית על הגוף שלי

רונה יניב-ארון:  היכולת שלי לבחור באיזה דרך אני רוצה להביא חיים לעולם שינתה את חיי

רונה יניב-ארון:  אני מאמינה שנס הלידה הוא חלק ממעגל החיים, אבל היכולת שלי להחלים מהטראומה שאני עברתי בקיסרי רגיל ולגעת שאני עשוה בחירה מודעת ומשכילה בקיסרי צרפתי, הייתה משנת חיים עבורי

רונה יניב-ארון:       מדברים הרבה בשבועות האחרונים על הנושא הקוסמטי, על הצלקת וכו', אני לא שומעת הרבה אנשים שמדברים על הצלקת הפנימית שנשארת אצל אישה שעוברת טראומה של קיסרי רגיל

רונה יניב-ארון:  איש לא פונה אליה בחדר הלידה, איש לא יודע את שמה, שקושרים אותה למיטה ולא טורחים להסביר לה מה קורה בגוף שלה

רונה יניב-ארון:  האם אי פעם מישהו אמר לי שהולכים להוציא את הרחם שלי מחוץ לגוף במהלך הניתוח? הייתי חותמת על דבר כזה? האם יכול להיות שאני חותמת על טפסים, בשיא ההורמונים ואומרת אם אני רוצה שיסגרו אותי בסיכות או בדבק, כשאני לא מבינה את ההשלכה הרפואית של כך? אז באים ומדברים אתי על שקיפות?     אני עברתי דיכאון כבד אחרי לידה, בגלל שהיה לי ניתוק מהילד שלי, ניתוק מחוויית הלידה וניתוק מכל הדבר הזה שהייתי אמורה לחגוג בו את נס החיים, היה לי ברור, בשיא מגפת הקורונה, אחרי טיפולי פוריות קשים, שכשהריתי, אני אבחר אחרת ואני אבחר גם בעצמי

רונה יניב-ארון:  כי כשאני אהיה אמא טובה, אני אוכל להעניק חיים למשפחה שלי וחוויה מתקנת גם לבעלי, שניתנה לו הזכות להיות חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה של יצירת משפחה, לא רק הבאת חיים לעולם

רונה יניב-ארון:      שמעתי על הניתוח הקיסרי צרפתי

רונה יניב-ארון:  חקרתי אותו

רונה יניב-ארון:  הגעתי לדר' הנדלר, שמעתי את כל האמת

רונה יניב-ארון:  עברתי מצגת מאוד מפורטת, כולל השימוש בכפות ולא במלקחיים, כולל השימוש במכשירים אחרים וכולל כל בן אדם שהולך להיות אתי בחדר

רונה יניב-ארון:  קבלתי תצוגה מוקדמת מה אני עוברת לעבור, מה הגוף שלי הולך לעבור

רונה יניב-ארון:  עברתי אימון על ידי סיוון נבות איך אני משתמשת במנשפית כדי לקחת חלק פעיל בלידה, מה שנמנע ממני בחוויה הקודמת

רונה יניב-ארון:  בעלי הורשה להיכנס לחדר הלידה יחד אתי מהרגע הראשון

רונה יניב-ארון:  טווח הלידה לוקח יותר זמן כי מדובר בתפרים תת עוריים רגישים שלא פוגעים ברקמות השריר שלי, כדי שאוכל לתפקד

רונה יניב-ארון:  התינוק לא נלקח ממני רגע אחרי שהגיח לאוויר, אלא יש לי אפשרות לחיבור מעור לעור, להנקה, מה שנמנע ממני בפעם הראשונה

רונה יניב-ארון:  הייתי בהתאוששות של חמש שעות בהם לא ראיתי ילד, לא יכולתי להניק, סבלתי מכאבים, לא יכולתי לקום, לשבת, להתקלח

רונה יניב-ארון:  הייתי זקוקה בעצמי למישהו שיסעד אותי 24 שעות ביממה

רונה יניב-ארון:  איך יכולתי לטפל בילד?     כאן, בשיא הקורונה, אני נוסעת לנצרת, שהיא עיר אדומה בסגר וכולם חושבים שהשתגעתי

רונה יניב-ארון:  אני שולחת את בעלי הביתה שלוש שעות אחרי לידה ואני אומרת לו שאני בסדר

רונה יניב-ארון:  יש לי ילד, אני יכולה לקום, להתקלח, לא פגעו לי בשלפוחית השתן כי לא הכניסו לי קטטר

פנינה תמנו: הסבירו לך את כל התהליך? ועשו לך גילוי מידע בכל מה שקשור בסיבוכים שעלולים להיות?     

רונה יניב-ארון: חד משמעית

רונה יניב-ארון:  קיבלתי החלטה מושכלת, מובנת וקיבלתי אותה יחד עם בן הזוג שלי כהחלטה של משפחה שהולכת ליצור תא משפחתי ביחד

רונה יניב-ארון:  גם בעלי עבר חוויה מתקנת כשהוא נכח אתי בחדר הלידה ואמר לי שלא ראה אותי מפורקת קשורה למיטה ודבר שני, ראה אישה מתפקדת, אמא מניקה, מתלבשת לבד, פעילה, אקטיבית

רונה יניב-ארון:  חזרתי לילד בן שנתיים ותוך שלושה ימים ישבתי בישיבה מזרחית על הרצפה

רונה יניב-ארון:  לא הבנתי איך הגעתי לגובה הזה, איך פיזית אני מסוגלת לעזות דברים ששה שבועות אחרי הניתוח הקודם לא יכולתי

פנינה תמנו: כמה זמן עבר מאז?     

רונה יניב-ארון: שנתיים

פנינה תמנו: למה את כאן היום?     

רונה יניב-ארון: אני כאן כי אני רוצה לדבר את קולן של הנשים שלא נשמע

רונה יניב-ארון:  אני סיימתי ללדת, הגעתי לכאן עם כוח עצום של נשים שעומדות מאחורי, שנאבקות כדי לקבל חזרה את הזכות לבחור

רונה יניב-ארון:  כל אחת את מה שנכון לה

רונה יניב-ארון:  אין לי ולו דבר אחד רע להגיד על כך או על כך

רונה יניב-ארון:  שכל אחת תבחר מה שנכון עבורה

פנינה תמנו: תודה רונה

פנינה תמנו:  חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב כבוד היושבת-ראש, חברי הוועדה

אימאן ח'טיב יאסין:  ברכה לדר' ג'ים על העבודה העצומה והמבורכת שאתה עושה למען כלל הנשים

פנינה תמנו: אני רק אגיד ש ג'ים הוא מנהל מערך נשים ויולדות בבית החולים האנגלי בנצרת

אימאן ח'טיב יאסין: גם כאישה, גם כאמא וגם כסבתא טרייה שליוותה את הבת שלה בשנה האחרונה וחוותה מקרוב מאוד, הייתי צמודה אליה בשלושת הימים האחרונים בבית החולים, כך שאני יכולה לדבר בשם הנשים ועל הכאב העצום שאנחנו הנשים חוות גם בתהליך הלידה וגם בתהליך ההיריון

אימאן ח'טיב יאסין:  אני שמחה על הדברים שהבאת ואת הקול שהבאת, אבל אני רוצה להביא את הקול של שאר הנשים שאין להם את הזכות, היכולת והפריבילגיה ללדת בניתוח קיסרי צרפתי

פנינה תמנו: שזו שאלה אחרת, האם הניתוח הזה צריך להיות מסובסד כדי שלא יהיה רק מנת חלקן של נשים שיכולות לאפשר את זה לעצמן, כי ממה שקיבלנו זה עולה בין 15,000 ל- 20,000 שקלים

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק

אימאן ח'טיב יאסין:  אם נתחיל בסוגיה של הניתוח עצמו, אם זה נעשה במקום ועם הרופא המתאים והצוות הרפואי הנכון, אז אחלה, אחר כך נגיע לסוגיה של הסבסוד ואם זה טוב לנשים, אז למה שזה לא יהיה מסובסד ובסל של משרד הבריאות?     דבר שני, בדקתי וקראתי שישנם סיבוכים, שעושים את הניתוחים כמו שוק, חמישה ששה ניתוחים ביום אחד כאילו שהעניין נהיה רק כסף

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו יודעים שהיו סיבוכים של 8% מהלידות האחרונות בלידה כזאת

פנינה תמנו: את מדברת על הניתוח הקיסרי הרגיל או הקיסרי הצרפתי?      

אימאן ח'טיב יאסין: הקיסרי הצרפתי

פנינה תמנו: כרגע אין לי נתונים כאלה

אימאן ח'טיב יאסין: הצרפתי

אימאן ח'טיב יאסין:  כדאי לבדוק את הנושא, ללכת לאיגוד הגניקולוגים ולבקש נתונים

אימאן ח'טיב יאסין:  לפני שנתיים היה אחד המקרים הכי קשים בבית חולים בני ציון בחיפה שנולד תינוק משותק לגמרי

פנינה תמנו: נאמר לי שזה לא היה ניתוח קיסרי צרפתי

אימאן ח'טיב יאסין: זה היה בצרפתי

פנינה תמנו: אז את נגד הניתוח?     

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא נגד

אימאן ח'טיב יאסין:  אני בעד שיהיה לכולן, בתנאים מיטביים ולא על חשבון הנשים האחרות

אימאן ח'טיב יאסין:  כי אם אני יכולה, אז אקבל ניתוח וחדר וצוות והכול טוב ויפה, כולנו יודעים מה המצב ואיפה המשאבים נמצאים, אז זה על חשבון נשים אחרות שלא יכולות

אימאן ח'טיב יאסין:  אנחנו בעד כמה שאפשר לאפשר דברים נוחים, טבעיים, מקלים, שהחוויה הזאת תהיה חיובית לגמרי, שאם זו דרך יותר טובה לניתוח קיסרי, אז שהאמא תוכל להיות במצב הכי טוב

אימאן ח'טיב יאסין:  אבל שזה יהיה לכולן לא רק למי שיכולה

אימאן ח'טיב יאסין:  זו נקודה מאוד מהותית בנוסף לנקודה הראשונה שמצריכה בדיקה, למה היו הסיבוכים באחוז כזה, איפה היו ועם מי נעשו

ג'ים ג'דעון: אני מבקש לענות לחברת הכנסת אימאן, אנחנו, באגף נשים ויולדות למדנו את השיטה הזאת בצורה טובה מדר' הנדלר ואנחנו מאפשרים לעשות את השיטה הזאת גם במערכת הציבורית, ללא תשלום

אימאן ח'טיב יאסין: הרבה פעמים התלמידים יותר טובים מהמורים

פנינה תמנו: נעבור לגורם מקצועי, פרופסור אליעזר שלו, יושב-ראש המועצה הלאומית לרפואת נשים

פנינה תמנו:  אשמח לקבל מעט רקע רפואי עד כמה שניתן

אליעזר שוסטק: הניתוח הצרפתי אינו חדש והוא מבוצע יותר מ-15 שנה ולכן איש לא פצה פה

אליעזר שוסטק:  אבל לאחרונה האיגוד הגניקולוגי קיבל מידע שיש סיבוכים כמו שאמרה חברת הכנסת ח'טיב ולכן נעשתה עצירה ליומיים כדי לברר מה קורה

אליעזר שוסטק:  התברר שיש סיכון גם אולי ליילוד ולכן היה חשוב לנו, ואני רוצה לומר זאת בצורה משתמעת לשני פנים, זכות היולדת לבחור את צורת הלידה

אליעזר שוסטק:  כך היה כך יהיה ואין חולק על זה

אליעזר שוסטק:  לכן משרד הבריאות אישר, בהתייעצות עם המועצה הלאומית, להוציא את האישור לנשים שמחכות

אליעזר שוסטק:  אין כל כוונה להעניש את הנשים אלא לעשות עבודה שהיא גם בטוחה וגם תספק את היולדות

אליעזר שוסטק:        אבל אי אפשר להתעלם מהמידע הזה, מאחר וזכות האישה לבחור אבל גם זכות האישה לדעת

אליעזר שוסטק:  זכות האישה לדעת שאם היא מחליטה על הניתוח, שיש נושאים שעדיין לא ברורים ודורשים בדיקה

אליעזר שוסטק:  זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום

פנינה תמנו: משנת 2007 הניתוח הזה מתבצע

פנינה תמנו:  אתה אומר שהגיע מידע, איזה מידע הגיע? איזה נתונים? מה קרה שקמתם בבוקר והחלטתם להפסיק? אני רוכשת לכם כבוד גדול, כולנו רוכשים כבוד גדול למערכת הבריאות, לרופאים, למשרד הבריאות

פנינה תמנו:  אבל בסוף, החלטה כזו, שאגב אני חושבת שהיא שערורייתית כי היא לא שיתפה בשום דרך ובשום צורה את הנשים הרבות שהיו לפני ניתוח, כולל כאלה שהיו צריכות להתחנן על נפשן וקבלו גם אישורים חריגים

פנינה תמנו:  גם החריגים לא כל כך ברור לי

פנינה תמנו:  הייתי רוצה לדעת אם יש נתונים וזה בסדר גם לומר שאין נתונים

אליעזר שוסטק: אני רוצה להזכיר שהעצירה הייתה ליום, יומיים

אליעזר שוסטק:  אני רוצה להבדיל בין המלצת האיגוד

אליעזר שוסטק:  מי שקיבל את הנתונים זה האיגוד הגניקולוגי, בין השאר העבירו לי כיושב-ראש המועצה

אליעזר שוסטק:  יש הבדל בין האיגוד למועצה

אליעזר שוסטק:  האיגוד הוא גוף של ההסתדרות הרפואית ואנחנו מכבדים אותה

אליעזר שוסטק:  גם אני הייתי חבר האיגוד, גם אני הייתי יושב-ראש האיגוד, אבל כרגע אני מייצג את המועצה הלאומית, שהיא משרד מייעץ למשרד הבריאות

אליעזר שוסטק:  ברגע שקבלנו בין השאר סרט בו נראה תינוק בתשניק קשה בניתוח הזה, נכון היה לבדוק את זה

אליעזר שוסטק:  אמרתי, הבדיקה נעשתה במשך יומיים ואחר כך יצא הסבר ליולדת מה עלולים להיות הסיכונים מהניתוח

פנינה תמנו: היה לכם סרטון על אירוע ספציפי?     

אליעזר שוסטק: כן

אליעזר שוסטק:  שלחו לי סרטון על אירוע ספציפי, אני לא רוצה להיכנס לאירועים אישיים

פנינה תמנו: אנחנו לא חושפים פה שמות

פנינה תמנו:  האם המקרה הזה נבדק על ידי משרד הבריאות?     

אליעזר שוסטק: רגע, אנחנו חיים בזמן אמיתי

אליעזר שוסטק:  ברגע שראינו את הדבר הזה אמרנו רגע, האיגוד הגניקולוגי עשה ישיבה מאוד רצינית והם העבירו המלצה לא לעשות את הניתוח

אליעזר שוסטק:  לא קיבלנו את ההמלצה ויישמנו אותה, קבלנו את ההמלצה ואמרנו, נבדוק מה קורה

אליעזר שוסטק:  בדיקה כזו לוקחת לפחות מספר ימים

אליעזר שוסטק:  בינתיים, כל מה שעשינו זה להכין טופס הסכמה מדעת שהנשים תוכלנה לעשות את הניתוח תוך שהן יודעות את הסיכונים

פנינה תמנו: מה שאני מבינה ממך, שלא הפסקתם, אתם כרגע בודקים

אליעזר שוסטק: אנחנו כרגע בודקים ובקצב הכי מהיר שאפשר, כולל ועדת בדיקה

אליעזר שוסטק:  בהקשר למה שנאמר על ידי היולדת הראשונה, היא סבלה ואני מאמין לכל מילה שלה, לכן זכותה וזכותה של כל יולדת אחרת שעברה את החוויה ורוצה לעשות אחרת, זו זכותה ולא נעכב אותה

אליעזר שוסטק:  אני רק רוצה להזכיר לכולם שמאות אלפי ניתוחים קיסריים בצורה הרגילה נעשים ונשים מאושרות

אליעזר שוסטק:  התיאורים שקיבלתי לא קשורים לטכניקה של הניתוח

אליעזר שוסטק:  זה שלא ניגשו אליה, לא נתנו לה מיד את התינוק, יש היום לידות בבתי חולים שבעל נכנס לחדר ניתוח יחד עם היולדת

אליעזר שוסטק:  לא מנתקים את התינוק ממנה

אליעזר שוסטק:  זה לא קשור ל - - -      

פנינה תמנו: לא נתווכח עם חוויית הלידה

פנינה תמנו:  לא בכדי המספרים של הנשים שמבקשות עלו

אליעזר שוסטק: יש 150,000 יולדות בשנה, 20% מהן עוברות ניתוח קיסרי

פנינה תמנו: בשנת 2021 אנחנו מדברים על 6,148 ניתוחים קיסרים מוזמנים, על 17,557 ניתוחים דחופים ועל 491 ניתוחים צרפתיים

פנינה תמנו:  עדיין לא הצלחתי להבין מדבריך, למעט האירוע הנקודתי שקיבלתם עליו צילום, אתה אומר שקבלתם אירוע, אמרתם נעצור - - -       

אליעזר שוסטק: סליחה שאני מפריע, באחד מבתי החולים נעשתה עבודה מבוקרת, לא ראיתי עדיין את הניירות לכן אפשרנו להמשיך

אליעזר שוסטק:  אנחנו לא מפסיקים את הזכות של היולדת ולא נעשה את זה

אליעזר שוסטק:  באחד מבתי החולים נעשה מחקר מבוקר שבו מצאו שיש סימנים מובהקים לאשפרות של תשניק בסיכון יותר גבוה מאשר לידה רגילה

אליעזר שוסטק:  יש עדויות על פגיעה של הכפות או מלקחיים בפנים של היילוד

פנינה תמנו: אבל לא הבאתם מידע קונקרטי, עם מספרים ברורים של הסיבוכים

פנינה תמנו:  הרי גם בניתוח קיסרי רגיל וגם בלידות רגילות יש סיבוכים, אתה יודע טוב ממני

פנינה תמנו:  השאלה אם יש סטיית תקן?      

אליעזר שוסטק: אני חוזר על מה שאמרתי, אנחנו נאפשר להמשיך

אליעזר שוסטק:  המועצה תמליץ למשרד הבריאות להמשיך את הניתוח בתנאי שהנשים תדענה את כל הסיבוכים שעולים להיות

פנינה תמנו: המועצה היא מועצה מייעצת

פנינה תמנו:  אתה אומר שהכיוון שהוא לייעץ להמשיך, כמובן תוך כדי שאתם עושים עבודת איסוף נתונים

אליעזר שוסטק: צריך להגיד שזה למרות שהאיגוד, ואני מאוד מכבד את האיגוד, יצא בהמלצה להפסיק

אליעזר שוסטק:  אנחנו לא מפסיקים, מאחר ויש פה עניין של זכות היולדת על גופה, אנחנו רק רוצים שהיא תדע את הדברים

אליעזר שוסטק:  האוטונומיה שלה היא גם להחליט וגם לדעת

פנינה תמנו: אני מסכימה אתך על עניין היידוע, ההבנה והשקיפות, שכל אישה תדע שזה לא רק החלמה מהירה אלא שתדע בדיוק מה קורה בהליך הכירורגי הזה, מסכימה אתך שהכול צריך להיות גלוי

פנינה תמנו:  בסוף, אל מול זכות האישה לבחור, יש זכות אחת שכולנו לדעתי, גם חברי הכנסת, יהיו מוכנים לקבל הפסקה, רק כשנדע שחלילה זה עלול לפגוע בה או ביילוד

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה ברשותך, האם תהיה גם המלצה לסבסוד או מימון לנשים שצריכות לידה קיסרית? שצריכות לא בוחרות

אליעזר שוסטק: אנחנו לא הגוף שמחליט את זה

אליעזר שוסטק:  אם את שואלת על דעתי האישית, אני מסכים עם כל מילה שלך

אליעזר שוסטק:  אני לא רואה שום סיבה, אם הניתוח כל כך טוב כמו שטוענים, אני לא רואה שום הבדל בין הניתוחים

אליעזר שוסטק:  יש כל מיני צורות של ניתוחים קיסריים שעושים וכולם מסובסדים

אימאן ח'טיב יאסין: למה זה לא?     

אליעזר שוסטק: יש הבדלים טכניים ואני לא רוצה להיכנס אליהם

אליעזר שוסטק:  את צודקת בטענה

פנינה תמנו: אבל אתה אומר שתמליצו על זה

אליעזר שוסטק: הנושא ייבדק לעומק

פנינה תמנו: תודה רבה לך

פנינה תמנו:  חבר הכנסת רביבו בבקשה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לברך אותך על היוזמה המהירה והרגישה, בכך את מבטאת היטב את ייעוד ושאיפת הוועדה החשובה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  בלתי מתקבל על הדעת שמצד אחד אנחנו כל היום פועלים למען הגדרת מעמד האישה, מתן חופש בחירה ברור על כל מה שהאישה מבצעת בגופה ומצד שני, דווקא אנשי הרפואה משתלטים לה על המחשבות

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, אני מבקש להכיר את דר' הגר מזרחי

פנינה תמנו: דר' הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

אליהו (אלי) רביבו: את דר' הגר מזרחי של ה-5 בינואר?     

משה מזרחי: אני מה-30 לדצמבר 1969

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש להכיר את דר' הגר מזרחי מה-5 לינואר, המכתב שהיא חתומה עליו ואת דר' הגר מזרחי שחתומה על המכתב מה-15 לינואר

משה מזרחי: אני מוכרת במערכת קצת יותר מה-15 בינואר, לכן אני מציינת את תאריך הלידה שלי

משה מזרחי:  אני ראש חטיבת רפואה מה-1 לפברואר 2022, אם תרצה אני אפרט את הרקע המקצועי שלי בכל התחומים

אליהו (אלי) רביבו: כשאני אבקש, אני בטוח שתעשי את זה

משה מזרחי: אני לא מבינה למה אתה צועק עלי?     

אליהו (אלי) רביבו: אני לא צועק, כשאני צועק יודעים את זה

משה מזרחי: אני דווקא מרגישה שאתה צועק

אליהו (אלי) רביבו: אני לא צועק, את יכולה להיות קצת פחות כעוסה

אליהו (אלי) רביבו:  כשיולדת שמגיעה עם המון מטענים פונה עם הסיפור שלה - - -      

משה מזרחי: כבודו, במקרה פגשתי יולדת בשיחת זום ושמעתי את סיפורה מיום חמישי האחרון

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, אם רק תאפשרי לי לסיים משפט

פנינה תמנו: לא נעשה פה התדיינות

משה מזרחי: אני מבינה, אבל אני חושבת שתוקפים אותי בצורה לא מוצדקת כאן בוועדה

פנינה תמנו: בסדר גמור, חבר הכנסת רביבו בבקשה תמשיך את דבריך

אליהו (אלי) רביבו: גברתי היושבת-ראש, אני לא אאפשר להסיט את הדיון מהמקום שאני מבקש להגיע אליו

אליהו (אלי) רביבו:  הנושא כל כך רגיש בעיני, מי כמוך יודעת מאיזה דיונים חברי ואני יצאנו כדי להגיע לכאן ולהשמיע את קולנו ואת הקול של הנשים

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא פחות חשוב מוועדת הכספים ולא מוועדת הפנים, אם לא חשוב יותר

אליהו (אלי) רביבו:      שמעתי את הדוברת הראשונה, כשאת, עם כל הכבוד, הפנית לה גב, עם פנים חתומות, יש וידאו, עם זה אי אפשר להתווכח

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אני חוזר לשאלתי הראשונה, מי זאת דר' הגר מזרחי שחתומה על המכתב מה-5 בינואר ומי זאת דר' הגר מזרחי שחתומה על המכתב מה-15 לינואר? בטוח זו לא אותה אישה

משה מזרחי: כבודו, אם זו השאלה, זו אותה אישה

אימאן ח'טיב יאסין: מה תוכן המכתב?     

אליהו (אלי) רביבו: אני אספר לכם

אליהו (אלי) רביבו:  הרי לא עולה על הדעת שב-5 בינואר מחליטה בעלת תפקיד מאוד משמעותי במשרד הבריאות להוציא מכתב שמנחה באופן חד צדדי, ללא שום הכנה מראש, הנחיה בה היא מנחה לאסור קיום ניתוח קיסרי בגישה הצרפתית

אליהו (אלי) רביבו:  היא מוציאה את ההנחיה, מפיצה אותה ומתפנה לעיסוקיה או לחופשותיה באמירויות מבלי שיש - - -      

משה מזרחי: 	מה זה?     

פנינה תמנו: חבר הכנסת רביבו, אנחנו נשמור על הכבוד של הנציגים

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש להשלים את דבריי

מירב בן ארי: דר' מזרחי הייתה באבו דאבי בפורום  - - -  של הממשלה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש להשלים את דבריי

עאידה תומא סלימאן: מה הקשר לחופשותיה?     

פנינה תמנו: אנחנו נשמור על הכבוד של נציגי המשרדים

מירב בן ארי:  - - -      

ה אליהו רביבו: הקשבתי לך בקשב רב - - -      

פנינה תמנו: חבר הכנסת רביבו, אני מבינה שאתה נסער והאמן לי שאני יודעת גם למה

פנינה תמנו:  אני מבקשת שנשמור על כבודם של נציגי הממשלה

אליהו (אלי) רביבו:  - - -  במילה לא מכובדת

אליהו (אלי) רביבו:  אני אענה אם תאפשרי לי להשלים את המשפט

פנינה תמנו: חבר הכנסת רביבו, אתה תשלים את דבריך במשפט, אבל אני מבקשת ממך שתכבד את דר' מזרחי

אליהו (אלי) רביבו: אני לחלוטין מכבד אותה

פנינה תמנו: לא להתייחס לעניינים האישיים שלה

פנינה תמנו:  אנחנו ועדה מספיק מכובדת לא לעשות את הדבר הזה

אליהו (אלי) רביבו: גברתי היושבת-ראש, כשבעל תפקיד בשירות הציבורי מקבל החלטה על עצמו - - -      

פנינה תמנו: את זה אתה יכול להגיד, תעביר ביקורת כמה שאתה רוצה, אבל בלי לגעת בעניינים אישיים

אליהו (אלי) רביבו: הואיל ואני מעורב בכך מהרגע הראשון שההחלטה יצאה, לא יכולים לספר לי על ההשתלשלות והאינטרפרטציות של ההחלטה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש להשלים את דבריי, הם לא תמיד נעימים, אבל הם בוודאי מכובדים ובוודאי ובוודאי מדויקים

אליהו (אלי) רביבו:  בכל זאת אני מבקש להשלים את דבריי

אליהו (אלי) רביבו:      דר' הגר המכובדת קבלה החלטה באופן חד צדדי, ללא שום הכנת הקרקע מראש, כשהיא יודעת שיש נשים שהסכימו להיכנס להיריון אך ורק לאור העבודה שהשיטה הזאת עומדת לרשותן

אליהו (אלי) רביבו:  הן משלמות על השיטה הזאת ממיטב כספן, הרבה מאוד כסף

אליהו (אלי) רביבו:  הן מגיעות לרופאים שהתנסו בשיטה הזאת בין מאות לאלפי פעמים, יש מיש אומר בהצלחה מרובה

אליהו (אלי) רביבו:  הן חתומות על כל ההסתייגויות ועל כל ההחמרות ועל לקיחת האחריות באופן טוטאלי

אליהו (אלי) רביבו:        ואז, היא לא נמצאת כאן כדי להתמודד עם שיברון הלב של אותן נשים ולא צריך לספר לאף אחד מה התחושות של אישה רגע לפני לידה

אליהו (אלי) רביבו:  אותה דר' הגר מזרחי מוציאה הנחיה לפנות בוקר והבהרה שהיא מעולם לא אסרה את קיום הלידה בשיטה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה להבין, איך בעלת תפקיד כה בכיר בשירות הציבורי מוציאה שני מסמכים רשמיים של משרד הבריאות בהפרש של עשרה ימים, כשאחד סותר את השני באופן מוחלט

אליהו (אלי) רביבו:       שאף אחד לא יספר לי סיפורים ושאף אחד לא ימרח אותי

אליהו (אלי) רביבו:  זכותי המלאה להביע את דעתי ואת כאבן של הנשים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש התייחסות עניינית, איך ייתכן שבהפרש של עשרה ימים את סותרת עצמך ב-180 מעלות? אני אשמח לתשובתך

אימאן ח'טיב יאסין: מה תוכן המכתב?     

אליהו (אלי) רביבו: ב-5 בינואר הוצא מכתב שהובא לידיעתה שבחלק מבתי החולים, אפשר להניח שמדובר בשיטה שנהוגה כמה שבועות, בחלק מבתי החולים מבוצע ניתוח הקרוי ניתוח קיסרי צרפתי

אליהו (אלי) רביבו:  עולה חשש כי הניתוח מלווה בשיעור סיבוכים גבוה

אליהו (אלי) רביבו:  לאור זאת אני מנחה להשהות את קיום הניתוח

אליהו (אלי) רביבו:  "מנחה להשהות" אי אפשר להבין את זה אחרת

אליהו (אלי) רביבו: "מנחה להשהות" זה לא למנוע

פנינה תמנו: כאן אני מסכימה עם חבר הכנסת רביבו, זה לא משתמע לשני פנים

פנינה תמנו:  ברגע שהגורם הבכיר ביותר במשרד הבריאות בעניין זה אומר שהוא מבקש להשהות, כל בתי החולים השהו

אליהו (אלי) רביבו: אתם לא יכולים לבוז לאינטליגנציה של הנשים

אליהו (אלי) רביבו:  היא כתבה להשהות

פנינה תמנו: חבר הכנסת רביבו זה לא הצגת יחיד

פנינה תמנו:  תודה רבה לך, תכף ניתן לדר' מזרחי לענות

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח לתשובה

פנינה תמנו: היא תיתן תשובה

פנינה תמנו:  אני מבקשת לשמוע אישה שצריכה ללדת או שילדה באישור החריג? חן בוקובזה בבקשה

חן בוקובזה: שמי חן בוקובזה

חן בוקובזה:  אני צריכה ללדת בעוד כשלושה שבועות

פנינה תמנו: שיהיה בשעה טובה

חן בוקובזה: ילדתי כבר בקיסרי צרפתי

פנינה תמנו: את רוצה לשתף אותנו בחוויה שלך מאז שההנחיה ניתנה?     

חן בוקובזה: אין לי יום ואין לי לילה

חן בוקובזה:  אני בחרדות, בפרט שעברתי ניתוח קיסרי רגיל

חן בוקובזה:  התפקוד שלי כאמא אחרי ניתוח קיסרי רגיל ואחרי ניתוח קיסרי צרפתי זה עולם שלם

חן בוקובזה:  אחרי ניתוח קיסרי רגיל אי אפשר להשתעל, אי אפשר לצחוק, אי אפשר ללכת או לתפקד כאמא

חן בוקובזה:  זה פשוט בלתי אפשרי, הולכים שפופים, בחוסר תפקוד

חן בוקובזה:  אני גם לא רוצה שהבנות שלי יראו את אמא שלהם לא מתפקדת אחרי לידה

פנינה תמנו: כמה זמן מראש קבעת את הניתוח?     

חן בוקובזה: משבוע 25

פנינה תמנו: נשים שמבקשות את הניתוח הקיסרי הצרפתי משריינות מספיק זמן מראש

חן בוקובזה: כן

פנינה תמנו: איך קיבלת את ההודעה שלא תוכלי ללדת בניתוח קיסרי צרפתי? מי עדכן אותך?     

חן בוקובזה: קיבלתי את ההודעה מהקליניקה

חן בוקובזה:  זה היה נורא

מירב בן ארי: אמרו לך למה?     

חן בוקובזה: אמרו לי בגלל משרד הבריאות

חן בוקובזה:  הם בעצמם היו בבלבול

פנינה תמנו: לא מדובר במסה של נשים, מעניין אותי לדעת משרד הבריאות למה לא חשבתם להתייעץ או לעשות תהליך שונה ולא להכניס את הנשים לצוואר בקבוק זמנים מוטרף, כולל נשים שכבר ילדו אבל קבלו את האישורים החריגים

מירב בן ארי: אפשר שמשרד הבריאות יסביר מה הסכנות של הניתוח הצרפתי? אולי זה סודי?     

משה מזרחי: אם תינתן לי רשות הדיבור אוכל להסביר

פנינה תמנו: נגיע לזה

פנינה תמנו:  חשוב לי לשמוע את הנשים

פנינה תמנו:  בגלל שמשרד הבריאות לא שמע אותן לפני ההחלטה השרירותית שהוא לקח, הם ישבו פה בשעה הקרובה וישמעו את אותן נשים, כי החלטות כאלה לא עושים בהינף יד

פנינה תמנו:  זה מה שתעשה הוועדה, היא תעקוב אחרי כל החלטה, לא משנה של איזה משרד, לא תילקחנה החלטות על גבן של נשים בלי שיהיה תהליך סדור עם נתונים סדורים וסבירות מספקת

חן בוקובזה: אני חושבת שכל אישה שעברה ניתוח קיסרי רגיל תסכים אתי שהתפקוד שלנו לחזור כבני אדם הביתה ולטפל בילדים שלנו, פה ההחלמה

פנינה תמנו: מה הציפייה שלך מהדיון הזה?     

חן בוקובזה: שתאפשרו לנו לעבור את הניתוח הזה

פנינה תמנו: כרגע אין לך אישור?     

חן בוקובזה: לא

פנינה תמנו: אני מאחלת לך קודם כל לידה קלה

אליהו (אלי) רביבו: גברתי היושבת-ראש, מרגע שיצאה ההנחיה, מרגע שיצא המכתב הראשון שאסר לנתח בשיטה הזאת, אני יודע שיש נשים שכן ילדו בשיטה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  מה משנה יום מיומיים? האם רק בגלל שיש להם כסף לשכור עורך-דין יקר שיכול להגן על זכותן? הרי יצאה הנחיה שאסור ללדת בשיטה הזאת

אליהו (אלי) רביבו:  למה הן כן והיא לא? מה ההבדל?      

לימור סון הר-מלך: ברמה האישית אני מאוד מבינה, ילדתי בניתוח קיסרי חירום באירוע מאוד טראומטי ואני ממש מתחברת לחוויה שסיפרה רונה, לא הייתי שם, לא הייתי בלידה הזאת וזו הייתה לידה שהשיקום ממנה היה קשה ביותר

לימור סון הר-מלך:  ברוך השם יש לי עשרה ילדים, אבל החוויה הייתה כל כך קשה שהתעקשתי, כל לידה הייתה מלחמת עולם ללדת רגיל

לימור סון הר-מלך:  בבתי חולים ברירת המחדל הייתה קודם כל ניתוח

לימור סון הר-מלך:  כל רגע בתוך הלידה היו לחצים אין סופיים

לימור סון הר-מלך:  הייתה לידה ברמה שצוות חדר ניתוח עומד בתוך החדר ואן דופק ואני לא מוכנה לחתום להיכנס לניתוח כשאני יודעת את המשמעויות של זה ויודעת את ההשלכות הנפשיות של ניתוח

לימור סון הר-מלך:       כשאמרו לי שיש דיון כזה דבר ראשון הלכתי לקרוא ולחפש את הסיבה, חשבתי אולי אני רק לא מבינה מה יכול להיות הדבר שמונע לאפשר את הניתוח הזה בצורה כזו? עשיתי סקירה וזו הייתה השאלה הראשונה ששאלתי

לימור סון הר-מלך:  יש משהו מחקרי, שמראה סטטיסטית רמת סיכון גבוהה? ממש חיפשתי את זה בכל מקום אפשרי ולא מצאתי

לימור סון הר-מלך:  לכן אני חושבת שאם יש כזו אופציה מופלאה שגם האישה נמצאת בתוך חוויית הלידה וגם הבעל נמצא שם והשיקום של הלידה קל, אני לא רואה שום סיבה לא להתיר את זה

לימור סון הר-מלך:  לאסור או להשהות אותו? אני לא מצליחה למצוא לזה הסבר ואשמח לשמוע אם יש כזה

פנינה תמנו: יש פה נציג של האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה? אין

פנינה תמנו:  החוצפה לא לשלוח נציג לדיון שכזה זה להשתין מהמקפצה, סליחה על הביטוי

פנינה תמנו:  זו חוצפה

פנינה תמנו:  גם אם זה היה נציג זוטר, הייתם צריכים לשלוח מישהו, בטח ובטח כשאתם מייעדים דיון בנושא, שהנשים תחכנה

פנינה תמנו:  אתם מייעדים את הדיון ל-23 בפברואר, כשנשים כורעות ללדת בשבוע הבא וכל רגע, החוצפה הזאת בלתי מתקבלת על הדעת ואפילו זלזול בכנסת ישראל ובנבחרי הציבור שמהווים קול לנשות ישראל

פנינה תמנו:  אני לא אוותר לכם

פנינה תמנו:  לא תשלחו לנו מכתבים על ניר כמה אתם מתנגדים לדבר הזה כי זה לא רציני ולא מקצועי

פנינה תמנו:       לפני שאתן את זכות הדיבור לדר' מזרחי, ראשית אומר, צריך לדעת גם דברים בזכותם של משרתי ציבור

פנינה תמנו:  דר' מזרחי הייתה שותפה בכירה בזמן שהובלתי את מבצע "עולים הביתה", מבצע חילוץ חירום מאוקראינה

פנינה תמנו:  עזרה רבות בכל מה שקשור לסיוע לעולים החדשים

פנינה תמנו:  אז ראשית אני רוצה לומר לך תודה על פועלך

פנינה תמנו:        לצד זה, צריך לומר ביושר, כשניגשתי לנושא הזה, שהוא לא מורכב וראיתי את ההחלטה, תמהתי מה הייתה החופזה להוציא את ההנחיה הזו

פנינה תמנו:  דבר שני, אני שמחה לראות שמשרד הבריאות כבר במקום אחר מהרגע שנתתם את ההנחיה ועד לרגע זה כי אני יודעת שאושרו ניתוחים צרפתיים חריגים ואני אומרת שאם אין נתונים חריגים, כי הרי בכל ניתוח יש סיכון, המטרה שלי היא לצאת מכאן כשאתם מאפשרים לנשים לבחור איך הן יולדות

פנינה תמנו:  אלא אם תבואי ותגידי לי שהסיכון ליולדת ולוולד גבוהים מאוד, בבקשה

משה מזרחי: תודה רבה על ההזדמנות לדבר

משה מזרחי:  ברשותכם אני אפתח כאישה, באופן אישי עברתי שני ניתוחים קיסריים רגילים והתאוששתי מהם היטב, עד כדי כך שאחרי הראשון אודה שעשיתי ביקור במחלקה שבה התמחיתי בזמנו

משה מזרחי:  החוויה היא חוויה שונה וחשובה מאוד, אני מסכימה עם זה

משה מזרחי:  אני אומרת קבל עם ועדה שמצער אותי לשמוע שיולדות סובלות בחוויה שהיא משמעותית וחשובה

משה מזרחי:  אני יודעת את זה מהיותי אמא ואשתף אותכם גם שעבר הרבה זמן עד שהפכתי להיות אמא

משה מזרחי:  ציינת בעצמך גם את הדיכאון אחרי לידה שזו חוויה קשה ואין לי ספקות לגבי זה, זה בהיבט האישי

משה מזרחי:  נפגשתי גם עם חלק מהיולדות ועם עורך דין גלעד שמעתי את הצד שלהם

משה מזרחי:  תכף אפרט את השלבים שבהם משר הבריאות ואני בתפקידי כראש חטיבת רפואה לקחת ונטלתי על עצמי, מה המכתב ומה הסיבות למהפך שעברתי

פנינה תמנו: יכול להיות שהיה מי מהאיגוד שהפעיל לחצים עליך?      

משה מזרחי: משרד הבריאות קיבל לידיו לפני כארבעה שבועות שני אירועים משמעותיים בהם הייתה פגיעה בילדים

משה מזרחי:  מיד כשקבלנו את האירועים האלה פנינו למועצה הלאומית

משה מזרחי:  המועצה הלאומית היא גוף במינויו של מנכ"ל משרד הבריאות, היא אינה איגוד המקצועי, אלה שני דברים שונים

משה מזרחי:  למה פניתי למועצה לאומית ולא פניתי לאיגוד, לא בגלל שבאיגוד אין אנשים טובים יש אנשים באיגוד שהם גם חברי מועצה, אבל המועצה יודעת לייצג בצורה מאוזנת

משה מזרחי:  היא שייכת לכל הקופות, מביאה את כל האינטרסים והיא היועץ של משרד הבריאות כך שנושאים כלכליים שעלו בשיחה, לא הם הדברים שמעניינים אותה ולא מושכים לכיוון כזה או אחר, לא אגו ולא משחקי כוח

פנינה תמנו: כשהאיגוד הוא יותר גילדה מקצועית?     

משה מזרחי: האיגוד איגוד מקצועי, כבודו במקומו מונח, תפקידו חשוב, אבל לנו יש מועצה לאומית, פרופסור שלו הוא יושב-ראש המועצה ואנחנו עובדים צמוד מאוד בנושא הזה ובנושאים נוספים

משה מזרחי:  פניתי למועצה וביקשתי שיקיימו דיון בעניין

משה מזרחי:  לאחר מכן האיגוד מיוזמתו קיים דיון אצלו שהסיכום שלו הובא לידי וגם שוחחתי עם חברים באיגוד ועם יושב-ראש - - -      

פנינה תמנו: תצייני בבקשה תאריכים

פנינה תמנו:  ממי את נחשפת לשני המקרים?     

משה מזרחי: שוחחתי ב-5 לינואר עם יושב-ראש החברה לרפואת האם והעובר, פרופסור טל בירון

משה מזרחי:  במקביל לממצאים שאותם קבלתי בכתב שוחחתי עם פרופסור שלו

פנינה תמנו: ממי קיבלת את הממצאים?   

משה מזרחי: מכתב שהאיגוד העביר - - - -     

פנינה תמנו: האיגוד? את זה לא אמרת

פנינה תמנו:  מי שהעביר את שני המקרים זה האיגוד?     

משה מזרחי: רואים לפני ארבעה שבועות נוהל של משרד הבריאות שאומר, אנא דווחו לנו אירועים חריגים, זה דווח על ידי בית חולים

פנינה תמנו: איזה בית חולים?     

משה מזרחי: אם אינני טועה, זה בית החולים בנצרת שהעביר לנו את המקרים

קריאה: ממש לא

משה מזרחי: אני מתנצלת

פנינה תמנו: אין הרבה שמבצעים את הניתוח

פנינה תמנו:  יש את בית החולים בנצרת, יש נציגים של אסף הרופא? מי עוד מבצע את הניתוחים הצרפתים?     

משה מזרחי: עוד מעט היסטוריה לפני, האיגוד במסמכו שהעברתי לחברי הכנסת יחד עם המכתב שצירפתי הפסיק את הניתוחים, או מי שנמצא שם באותו רגע, למעשה כל בתי החולים שקיימו את הניתוחים, פרט למרכז הרפואי בנצרת בית החולים האנגלי, המליץ לחברי האיגוד להפסיק

משה מזרחי:  חברי האיגוד וביניהם מנהלי המחלקות

פנינה תמנו: אני מצטערת, אני לא מבינה את זה, זו שערורייה

פנינה תמנו:  את אומרת שקיבלת דיווח על שני מקרים, לדעתי זכות הציבור לדעת מה קרה במקרים האלה, איפה הם קרו? מי אותם אנשים? הרי לא מדברים על ניתוח שעושים בכל מקום, זה ניתוח מאוד נקודתי ובמקומות ספציפיים

פנינה תמנו:  אני מאוד מוטרדת

מירב בן ארי: אני מבקשת לדעת מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי הזה?     

פנינה תמנו: היא אמרה שקיבלה שני מקרים, אני לא מצליחה להבין ממי?     

מירב בן ארי: מה זה שני מקרים? ואני עשיתי ניתוח אפנדיציט ובמקום להוציא, חסמו את כל הבטן, אז אין יותר ניתוחים של אפנדיציט? אני שואלת מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי מול הניתוח הקיסרי?     

משה מזרחי: אני אומר מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי בניגוד לניתוח הקיסרי: שיעור הסיבוכים בניתוח הזה יחסית לניתוח קיסרי רגיל, גבוה

משה מזרחי:  לפחות אלו הדיונים והנתונים שהוצגו

פנינה תמנו: איפה הנתונים?     

אליהו (אלי) רביבו: אפשר לקבל בבקשה  את המחקרים שנעשו

אליהו (אלי) רביבו: מה אחוז הסיבוכים? פינינו זמן כדי להגיע לדיון כי זה דיון חשוב אבל חייבת להגיד שאני יושבת פה, מפספסת דיונים חשובים ולא שומעים כלום, נסביר לכם עוד מעט ולא אומרים

משה מזרחי: אני מנסה לסדר את הדברים כדי להבהיר מדוע קיבלתי את ההחלטות, כי זו אחת השאלות שנשאלתי

משה מזרחי:  הסיבוכים מהם סובלים הילודים והאימהות בשיעור גבוה יותר הם הבאים: לגבי הילודים, הוצאת הילודים מחלל הבטן היא יותר טראומטית ובמחקר שנערך בבית החולים בני ציון לאחרונה יש חשד  - - -      

פנינה תמנו: עד עתה לא קיבלתי את המחקר

פנינה תמנו:  אני רוצה שתהיי כנה אתי בעניין הזה, פי כמה שיעור הסיבוכים בין ניתוח קיסרי רגיל לניתוח קיסרי צרפתי? את יכולה לומר גם באחוזים

משה מזרחי: כדי להגיע למסקנה כזו הנושא עבר למועצה הלאומית לתחום הזה

משה מזרחי:  אני אומרת מה הנתונים שהביאו ביום חמישי לפני שבוע לדיונים בתוך משרד הבריאות וקבלת החלטה

משה מזרחי:  הנושא בבני ציון הוכח, אין לי את הנתונים כרגע של כל המחקר בבני ציון

פנינה תמנו: את לקחת את ההחלטה?     

משה מזרחי: אני מבקשת לסיים

משה מזרחי:  ילודים סובלים מחמצת בדם שנלקח מהם

משה מזרחי:  יש חמצת שמעלה חשד בצורה משמעותית הבדלים סטטיסטיים משמעותיים שמעלים חשד שהתינוק בזמן הניתוח הקיסרי הצרפתי סובל מחוסר חמצן בשיעור גבוה יותר

משה מזרחי:  זה לא כל הילודים, זה לא רק בניתוח הזה, אבל המידע שניתן בניתוח הזה שהוא על סמך כ-120 ילודים, שתי קבוצות של 58 ילודים בכל אחד, העלה חשד שיש חמצת

פנינה תמנו: הוכיח או העלה חשד? אני רוצה לראות מסרים

פנינה תמנו:  אנחנו לא רופאים אבל חברי כנסת מספיק אינטליגנטים כדי לראות מספרים מוחלטים או אחוזים

משה מזרחי: אני אקריא, על פי הנתונים של המחקר הישראלי בקבוצת הניתוח הצרפתי היה שיעור גבוה יותר של ילודים עם Ph קטן מ-7

משה מזרחי: 2 בדם טבורי

משה מזרחי:  17

משה מזרחי: 2% לעומת 3

משה מזרחי: 4%, עם P ווליו של 0

משה מזרחי: 29 שהמשמעות היא שיש כאן הבדל סטטיסטי רפואי שמקובל מדעי, זו התוצאה

אליהו (אלי) רביבו: זה חמור מאוד

אליהו (אלי) רביבו:  אז מה הסיבה שהיום החלטתם כן לאפשר לנשים ללדת בניתוח צרפתי? יש פה אנומליה מאוד בולטת

משה מזרחי: מעבר לזה יש אירועים של פגיעה בפנים של התינוק על ידי הוצאה בשיעור גבוה יותר בעזרת מכשירים

משה מזרחי:  אני יודעת שיש דיון האם מלקחיים זה אותו דבר כמו ספדולה שבו משתמשים המנתחים

משה מזרחי:  יש על זה דיון מקצועי, דר' הנדלר שנמצא כאן ומנתח עם הספדולה טוען שזה אחרת, מנתחים אחרים טוענים שזו לידה מכשירנית שיכולה לגרום בפני עצמה נזקים לעובר בצורה כזו, פגיעה בעור ואפילו פגיעות עצביות שיכולות לגרום לנזק מתמשך

משה מזרחי:  אלה שני הסיבוכים העיקריים שיכולים להיות בילודים

משה מזרחי:      לגבי הנשים, ראשית יש סיכון גבוה יותר ביחד לניתוחים קיסריים רגילים לפגיעה בשלפוחית השתן בגלל מיקומו של החתך והטכניקה בה נכנסים לרחם

משה מזרחי:  דבר שני, חשש לפגיעה וצלקת רחבה יותר של דופן הרחם שאמנם לא מפריעה במהלך הפוסט ניתוחי המידי אחרי הניתוח אבל עלולה לגרום לנזק מתמשך בשנים הבאות

משה מזרחי:  אם אישה תיכנס להיריון פעם נוספת ואז הצלקת הוז חלילה תיקרע, תגרום נזק גם לילוד הבא וגם לאישה

מירב בן ארי: יש מחקר על זה?      

משה מזרחי: יש מסמך שהאיגוד המקצועי כתב ואפשר לקרוא אותו

משה מזרחי:  הוא מכיל בתוכו גם את הספרות המקצועית והוא עבר לחברי הכנסת

משה מזרחי:  אם תרצו אעביר לכם אותו ואפילו להקריא את הסעיפים הרלוונטיים

משה מזרחי:  יש סקירת ספרות של העולם שהועברה לידיכם

פנינה תמנו: לא הצלחתי להבין בסך הכול כמה ניתוחים קיסריים צרפתיים היו עד היום?     

ישראל הנדלר: 1,400 ניתוחים

פנינה תמנו: בכמה מתוכם היו פגיעות? אני רוצה לדעת מתוך ה-1,400 כמה ילדים נפגעו? כמה סיבוכים היו?     

אליהו (אלי) רביבו: בשל אותה שיטה

פנינה תמנו: בדיוק

פנינה תמנו:  אני שומעת חשד, שומעת עלול, אבל לא שומעת דברים אמפיריים

ישראל הנדלר: ראשית זו לא אותה שיטה

ישראל הנדלר:  השיטה שבוצעה בבית החולים בני ציון זה לא הניתוח הקיסרי הצרפתי

ישראל הנדלר:  הם בחרו לא להשתמש בכפות, הם בחרו להגדיל את החתך

ישראל הנדלר:  הם בחרו להיכנס לחלל הצפק, הכול כדי לעשות לעצמם את הניתוח לכאורה יותר קל

ישראל הנדלר:  זה גרם לזה שהיו להם קרעים ברחם

ישראל הנדלר:  גרם לזה שהיו צריכים להרחיב את החתך, גרם לקושי בחילוץ של הילדים ומכאן התוצאות שלהם

פנינה תמנו: אני אחדד את הדברים שלך, 2019-2021 לא מוגדר שנעשו בבני ציון ניתוחים קיסרים צרפתיים

משה מזרחי: זה לא כולל את הנתונים של 2022 שלא מוצגים כאן כי אין לנו את כולם

ישראל הנדלר: המחקר בוצע ב-2018 ומאז בני ציון לא עושים ניתוח קיסרי צרפתי

ישראל הנדלר:  לכן אין שום דבר עדכני בתוצאות שלהם

פנינה תמנו: זו נקודה חשובה

פנינה תמנו:  מה שאתה מעלה כאן, שהנתונים שהצגת לנו והדליקו נורה הם בכלל לפני 2018 ומאז לא היו ניתוחים בבני ציון

משה מזרחי: כשמקבלים תוצאות של ניתוחים כאלה באמת מפסיקים ניתוח אם זו התוצאה

משה מזרחי:  זו החלטה של בני ציון

פנינה תמנו: נשאלת השאלה מדוע ההחלטה הבהולה נלקחה עכשיו אם האירועים קרו ב-2018 ומאז הם לא מתבצעים בבתי החולים, אלא אם תגידי לי שבנצרת יש אירועים שדווחו לך?     

משה מזרחי: לשאלתו של חבר הכנסת רביבו, השינוי בהחלטה התקבל אחרי שהניתוחים של בית החולים נצרת הובאו לידיי

משה מזרחי:  הניתוחים שהועברו אלי ביום חמישי בערב הם אלה שתרמו להחלטה שלי, יחד עם שיחה שניהלתי עם אנשים, הם אלה שתרמו להחלטה שלי להוציא מכתב לנצרת כדי לאפשר להם את הניתוח ביום שישי ולהוציא מכתב לנצרת כדי לאפשר את הניתוח  שהתקיים ביום ראשון

משה מזרחי:        שאלת אותי מדוע שיניתי את החלטתי, מכיוון שקיבלתי את הנתונים מנצרת ביום חמישי בשעות הערב ועל סמך הנתונים הללו, שמונחים לפני, הנחיתי - - -      

פנינה תמנו: זה בסדר אם לוקחים החלטה וחוזרים בה

ישראל הנדלר: הסיבה שבית החולים בני ציון בחר להפסיק את הניתוח היא בגלל שהוא חשב שאין לו יתרון מבחינת ההחלמה של הנשים, כי הם לא עשו את זה בטכניקה, לא בגלל הסיבוכים

ישראל הנדלר:  הייתי מעורב בזה, זה פורסם כפוסטר ב-2020 בכנס השנתי האמריקאי של החברה אמריקאית לרפואת האם והעובר ואחר כך רצו לפרסם את זה כמאמר ואני סירבתי  כי אמרתי שזה לא מייצג חולים, לא כמשהו שמייצג את הניתוח הקיסרי הצרפתי כי זה לא הניתוח

ישראל הנדלר:  גם הרופאים הצרפתיים שאנחנו יחד באותו איגוד שמכשיר רופאים ברחבי העולם לעשות את הניתוח הזה בחרו ששמם לא יהיה על המאמר הזה

פנינה תמנו: כמה הניתוח הזה מוכר בעולם?     

ישראל הנדלר: מוכר מעט

ישראל הנדלר:  הניתוח פותח בשנת 1997 על ידי דר' דני פוק מצרפת, שימרנו את השם שלו בתוך השם של הניתוח לכן קוראים לזה פוקס באנגליתFrench ambulatory caesarian section  וכך הגענו לשם הניתוח הצרפתי, זה לא באמת ניתוח צרפתי כי גם בצרפת לא עושים את זה הרבה

ישראל הנדלר:  ההתנגדות שאנחנו נחשפים אליה פה קיימת גם בצרפת, שם מסיבות אחרות

ישראל הנדלר:  האיגוד הגניקולוגי הצרפתי טוען שזה מעלה להם את שיעור הניתוחים הקיסריים והם רוצים שהוא יהיה מתחת ל-19% ולכן הם נלחמים ברופאים הצרפתים ועושים את זה בתי חולים פרטיים

ישראל הנדלר:       הקמנו איגוד ללמד את הניתוח הזה

ישראל הנדלר:  אני היום אחראי על ההכשרה של הניתוח הזה בעולם

ישראל הנדלר:  למדנו רופאים בודדים בכל מקום, בגיאורגיה, פולין, גרמניה וסיוון נבות שהביאה את הניתוח הזה לישראל ואני אמורים לנסוע בקרוב ליוסטון טקסס ללמד אותם שם ולעשות מחקר על הניתוח הזה בבית החולים

ישראל הנדלר:   הניתוח הזה דורש מיומנות, הוא דורש הכשרה ואם אתה עושה אותו בלי הכשרה או מנסה לעשות משהו ליד, אז אתה עושה ניתוח בעייתי

פנינה תמנו: אז יש כאן סיכון מסוים שקשור בהכשרה מתאימה של רופאים והמיעוט של הרופאים שמומחים בביצוע הניתוח הזה

ישראל הנדלר: הרופאים היחידים בארץ שעברו הכשרה לניתוח הזה חוץ ממני הם דר' מוסקוביץ באסף הרופא ודר' רוני חן שיושב כאן

ישראל הנדלר:  הרופאים שעשו את זה בבני ציון לא עשו את זה בדרך הזו

ישראל הנדלר:  התוצאות שלנו לא דומות לזה בכלל

ישראל הנדלר:  הבעיה היא שלא נתנו לנו הזדמנות להציג אותן

ישראל הנדלר:  היו חמישה דיונים על הניתוח הזה באיגוד הגניקולוגי שלא הוזמנתי ולו לאחד מהם למרות שביקשתי לבוא

ישראל הנדלר:  אחרי הדיון האחרון שאגב לא אסר על ביצוע ניתוח אלא המליץ שייעשה בצורה מחקרית, ביקשתי שלפני שמוציאים את המסמך שלהם שיתנו לי הזדמנות להציג את התוצאות

פנינה תמנו: אתה שומע את דבריה של דר' מזרחי ואת הנתונים שהציגה על הסיכונים שכרוכים בניתוח הזה, מה תשובתך?     

ישראל הנדלר: הסיכונים שמתוארים מתוארים על בסיס מה שקרה בבני ציון, לא על בסיס מה שקרה בנצרת

ישראל הנדלר:  הנתונים מבוססים על מה שקרה בנצרת

ישראל הנדלר:  אחריש עשינו בנצרת 970 ניתוחים מתוך 1,128 שעשיתי יחד עם סיוון - - -      

אליהו (אלי) רביבו: מה אחוזי ההצלחה? מה שיעור הסיבוכים?      

פנינה תמנו: ב-970 הניתוחים שאתם ביצעתם בנצרת, מה אחוז הסיבוכים?   

ישראל הנדלר: שיעור הסיבוכים שלנו נמוך מ-2% ושיעור הסיבוכים בקבוצת הביקורת היה כ-2%

מירב בן ארי: איפה המחקר שלכם?     

ישראל הנדלר: עדין לא פרסמנו אותו, זה חלק מהבעיה

פנינה תמנו: משרד הבריאות, האם בדקתם מל בית החולים נצרת?     

ישראל הנדלר: גם המחקר של בני ציון לא פורסם

משה מזרחי: אלה בדיוק הנתונים שהגיעו לידי ביום חמישי בערב וכמו שאמרתי, הנתונים חסרים, אלה לא כל הנתונים, יש רק חלק מכל המקרים ואני יודעת לומר שבית החולים בנצרת אוסף את שאר הנתונים, לפחות זה מה שנמסר לי

מירב בן ארי: עשיתם מחקר? איפה הוא?     

פנינה תמנו: הם לא הזמינו אותם אבל אני מבינה שהנתונים אצלכם

פנינה תמנו:  זה לוקח אותנו למקום אחר, הרבה יותר טוב, שאומר שיכול להיות מצב שיש מקומות שביצעו ניתוחים – שאולי שם אתם צריכים לשים את הזרקור והפיקוח – שקראו לזה ניתוחים צרפתיים ואלה בכלל לא ניתוחים צרפתיים

רונה יניב-ארון: ברשותך, אני יכולה לומר מניסיון אישי שהרופא שליווה אותי במהלך ההיריון הרגיל שלי, עד שהחלטתי ללכת לניתוח הצרפתי, שלא היה דר' הנדלר, הציע לי לעשות דרכו בלניאדו ניתוח קיסרי צרפתי

רונה יניב-ארון:  הוא אמר לי שיסגור בדיוק אותו דבר, ישים את הדבק, אין לי מה לדאוג, תהיה לי התאוששות קלה

רונה יניב-ארון:  הוא אמר לי, מה? תיסעי לנצרת? אנחנו באמצע קורונה, בואי ללניאדו

רונה יניב-ארון:  נדלקה לי נורה אדומה, זה לא נראה היה לי הגיוני

רונה יניב-ארון:  אלה רופאים שמייחסים לעצמם את היכולת לבצע את הניתוח ולא עברו הכשרה לזה

פנינה תמנו: זו הסיבה שחשוב שהדיון הזה יתבצע

פנינה תמנו:  צריך שתהיה הסדרה של העניין הזה, דווקא שהמומחיות מאוד ספציפית, עם מיעוט רופאים שעוסקים בשיטה הזאת

פנינה תמנו:  יכול להיות שמה שהיה צריך להחליט זה לראות איך מאשרים את המקומות, או חושפים את הנשים למידע הרלוונטי, שלא כל אחד יכול לבצע את הניתוח הקיסרי הצרפתי ולקרוא לזה כך בזמן שזה לא כך

פנינה תמנו:  אני שואלת למה נלקחה החלטה לפני שדיברתם עם בית החולים שמבצע הכי הרבה ניתוחים כאלה

פנינה תמנו:  אבל אנחנו עם הפנים קדימה ואת אומרת שבעקבות הנתונים החדשים שהגיעו אליך אפשרת את ביצוע הניתוח

משה מזרחי: אומר דבר נוסף, הדבר הנוסף שהטריד אותי באמת ורציתי לוודא מעבר לנתונים שקיימים בביתה חולים בנצרת, היה לוודא שהנשים שמגיעות לניתוח מכירות ושמעו את כל ההסברים

משה מזרחי:  אני יודעת שנמצאות כאן נשים שאמרו לי ששמעו הסבר מלא, אני חייבת לספר שגם שמעתי לא מעט נשים שלא שמעו את ההסבר הזה

משה מזרחי:  זה לא הנושא כאן, מעבר לאישור ביקשתי שיוסיפו בטופס הסכמה מדעת ארבעה סעיפים שמפרטים את הסיכונים שכל אישה לוקחת

פנינה תמנו: אגב, יש את זה גם בטופס של ניתוח קיסרי רגיל?      

משה מזרחי: כן, לכל ניתוח יש טופס החתמה וכשזה ייעודי, זה ייעודי לניתוח

משה מזרחי:  כרגע אין טופס ייעודי לניתוח קיסרי צרפתי וכדי לא להתמהמה בהכנת טופס כזה ביקשתי להוסיף ארבעה סעיפים ייעודיים לטופס של הניתוח הקיסרי הצרפתי

משה מזרחי:  אני יכולה להקריא אותם, הם מסכמים בצורה ברורה מה הם הסיכונים שאישה לוקחת על מנת לוודא שהיא מקבלת את כל ההסבר וההסבר שניתן לה הוא מתאים בהתאם לספרות המדעית

משה מזרחי:      למיטב ידיעתי אני יודעת שאלה גם הטפסים שהוחתמו בנצרת, גם ביום שישי האחרון וגם ביום ראשון, בתוספת כתב יד על הסעיפים הרלוונטיים

משה מזרחי:  אני חייבת לומר שהדאטה שהגיע מבית החולים בנצרת, כשתגיע ההשלמה, במשרד הבריאות יחד עם המועצה הלאומית נקיים ועדת בדיקה שמאפשרת לנו בדיקה ממשית לעומק, בדיקה של כל מקרה ומקרה לא רק בבית החולים הזה, גם בבתי חולים אחרים

משה מזרחי:  אז נוכל להביא מידע רחב ולקבל מסקנה מגובשת

משה מזרחי:       ברור לנו שלא ניתן לחכות ל-23 בפברואר כי יש נשים שממתינות כרגע המתווה שעובד בנצרת, התוכנית היא להרחיב את המתווה לשאר בתי החולים, במידה ויש כאלה, שיהיו מעוניינים

פנינה תמנו: מה הפתרון שלנו לנשים שצריכות ללדת

משה מזרחי: אמרתי ואני אסביר שוב, להחתים אותן על טופס החתמה מדעת שכולל בפירוט גם אתה סיכונים כדי לוודא שהן מודעות להן

אליהו (אלי) רביבו: מתחילת הדיון אני מבקש להבין האם כל מה שהחלטת בעקבות המכתב מיום חמישי נכון היה לקבל אותו בדיעבד לפני שהוצאת את המסמך ב-5 לינואר

משה מזרחי: לא, מכיוון שלא היו לי הנתונים של נצרת

אליהו (אלי) רביבו: ביקשת אותם?     

משה מזרחי: כן וכשביקשתי, קיבלתי

ישראל הנדלר: סליחה, זה לא נכון

אליהו (אלי) רביבו: אגב, יכול להיות שהייתה פה טעות בתום לב ולא בושה להודות שטעיתם בדרך קבלת ההחלטות

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא פוגע בכבודתנו להודות שטעינו

פנינה תמנו: אני רוצה לאפשר לעינב בובליל לדבר

עינב בובליל: תודה רבה לך חברת הכנסת תמנו, אני מאוד שמחה להיות פה

עינב בובליל:  עברתי את הניתוח הקיסרי הצרפתי לפני חודש ושבוע אצל דר' הנדלר

עינב בובליל:  אני אחרי לידה רגילה, שלושה ניתוחים קיסריים רגילים וניתוח קיסרי צרפתי

עינב בובליל:  החוויה שעברתי הפעם היא שסוף סוף חוויתי לידה

עינב בובליל:  בשלושה ניתוחים קיסריים הגעתי, החתימו אותי על טופס, פוצחים את הבטן, סוגרים, לוקחים את התינוק, קמים אחרי 10-8 שעות מרוסקים מכאבים, בלי יכולת לקום מהכיסא, בלי יכולת לטפל בילד, בלי יכולת להתפנות

עינב בובליל:  הבעל רואה אותך במצב קשה, אי אפשר לקבל אורחים, לטפל בילדים האחרים, כלום ושום דבר

עינב בובליל:      עברתי את הניתוח הצרפתי לפני חודש, אני זוכרת שישבתי עם הרגלים למעלה וצילמתי לסטורי שלי, אני משפעינית רשת עם 300,000 עוקבים וכולם שאלו אותי, איך את מקפלת את הרגלים ככה? צילמתי שאני יוצאת לשתות קפה וכולם היו בהלם ושאלו אם אני בטוחה שאני אחרי ניתוח קיסרי? איך אפשר לקום בכלל? אחרי יומיים חזרתי הביתה, לטפל בארבעת הילדים שלי

עינב בובליל:  היה לי קצת כאב שלקחתי אקמול והוא עבר

עינב בובליל:  אבל יכולתי לטפל בילדים שלי והכנתי להם אוכל ודאגתי שהיו שותפים לחוויית הלידה

פנינה תמנו: למה היה לך חשוב לבוא היום?      

עינב בובליל: מאז שפורסם שאין יותר ניתוחים קיסריים, בגלל שאני מנהלת את המאבק כי התראיינתי להרבה כלי תקשורת כי כולם שמעו שעשיתי ניתוח קיסרי צרפתי, קיבלתי את קולן של הרבה נשים שביקשו ממני לנצל את הכוח הזה כדי שאעשה משהו, הן אמרות ללדת עוד מעט ואין להם יום ואין לילה והן לא יודעות מה לעשות

עינב בובליל:  אומרות לי שנכנסו להיריון כי ידעו שיש את הניתוח הזה, אם לא, לא היו נכנסות להיריון הזה

עינב בובליל:  בנות שחוו טראומת לידה נוראית, אם זה חוויית הניתוח הקיסרי או אחרי עם דיכאונות קשים

עינב בובליל:  הן ידעו שהן הולכות ללדת עכשיו בניתוח הקיסרי הצרפתי ולקחו את זה מהן

עינב בובליל:  לקחו מהן את הזכות לבחור על הגוף שלהן

עינב בובליל:  אני פה בשביל כל הנשים שעתידות ללדת בניתוח קיסרי צרפתי ולקחו מהן את הזכות לבחור על הגוף שלהן איך ללדת

עינב בובליל:      לפני הלידה קיבלתי מיילים ווטסאפים מפורטים, עם סרטונים, עם הסבר על הכפות, איך תהיה הלידה, איזה חתך הולך להיות לי, מה אני ארגיש אחרי, מה אני ארגיש לפני, מי ילווה אותי, מי יהיה אתי בחדר הניתוח

עינב בובליל:  לבעלי זו הלידה הראשונה והיחידה שהוא היה אתי בתוך חדר הלידה, ממש מאחורי התפלל עם ספר תהילים וראה איך התינוקת שלי יוצאת לאוויר העולם, אני מניקה אותה ושמים אותה עלי, מה שלא היה בשום לידה אחרת

פנינה תמנו: שיהיה במזל טוב

פנינה תמנו:  תגדלי אותה בנחת

פנינה תמנו:  אני שמחה שאת כאן כדי להשמיע את קולך מתוך סולידריות כלפי נשים אחרות

עינב בובליל: אני רוצה שהן תוכלנה לחוות בדיוק מה שאני חוויתי

עינב בובליל:  אני עברתי את זה וסיימתי ללדת, יש לי חמישה ילדים שיהיו בריאים

עינב בובליל:  אבל בשביל עשרות אלפי נשים שיצטרכו לעבור את זה בעתיד, זכותן לעבור בדיוק מה שעברתי עכשיו ולא מה שעברתי בניתוחים הקודמים, מה שהיה סבל מטורף של שבועיים שלמים

עינב בובליל:  לברית של הבן שלי הלכתי עם קביים כי לא יכולתי להתיישר

עינב בובליל:  לא יכולתי לטפל בילד מרוב דיכאון

עינב בובליל:  שבוע שלם לא הפסקתי לבכות רק מהכאבים שהיו לי

עינב בובליל:  לא חוויתי את זה עכשיו

עינב בובליל:  התינוקת שלי נולדת בריאה, עם אפגר גבוה, הבדיקות שלה היו טובות וברוך השלם היא ילדה חיונית ובריאה ושום דבר לא קרה והכול בסדר

מירב בן ארי: תודה גברתי היושבת-ראש על הדיון החשוב הזה

מירב בן ארי:  הייתי ארבע שנים חברה בוועדת עבודה רווחה ובריאות בכנסת

מירב בן ארי:  מיד חיפשתי את נציגת משרד הבריאות, כי בסוף אתם הכתובת

מירב בן ארי:  אבל מה שקורה כאן מביך בשבילכם

מירב בן ארי:  עומד רופא מוסמך שמבין בתחום ואומר שהמחקר של בני ציון בכלל לא רלוונטי

מירב בן ארי:  דבר ראשון הוא הסתיים ב-2018 ודבר שני כל הליך הניתוח זה בכלל לא מה שהם מדברים

מירב בן ארי:  אז איך לקחתם מחקר כזה ועל פי המחקר הזה החלטתם להפסיק את הניתוח?     אני קודם כל מקשיבה ואחרי זה אני מדברת, שמענו כאן שלושה סיפורים, מלבד אלה ששלחו לי ותודה למי שפנה, ההבדל הוא לא רק פיזי הוא גם נפשי

מירב בן ארי:  יש נשים שנכנסו לדיכאון אחרי לידה בגלל הליך קיסרי קשה

מירב בן ארי:  אני ילדתי רגיל, לא משנה שזה היה סבל בפני עצמו, גם אפידורל לא עזר לי, סבלתי במשך ההיריון ובמשך הלידה, מזל שהילדה יצאה מושלמת

מירב בן ארי:  אבל זה מביא נשים לדיכאון ויש אחריות גם לבריאות הנפשית של הנשים

מירב בן ארי:  כך שגם פיזית נגרם נזק אמיתי וגם נפשית

מירב בן ארי:      אני לא אוהבת להפיל הכול על הש

מירב בן ארי: ג, בסוף דר' מזרחי, את מבצעת מדיניות

מירב בן ארי:  הייתי יושבת-ראש ועדת פנים, כשהייתי מסיימת דיון, המשטרה הייתה יוצאת ועושה עבודה מול המשטרה והמפכ"ל

מירב בן ארי:  אני יוצאת מעולם המשטרה ונכנסת לעולם הבריאות, את צריכה לצאת מכאן ללכת למנכ"ל החדש, לשר - - -        

פנינה תמנו: זו החלטה שלה

פנינה תמנו:  דר' מזרחי מאוד בכירה

פנינה תמנו:  זו המלצה שלך

פנינה תמנו:  ההמלצה שלי תהיה אחרת

פנינה תמנו:  היא תיקח את ההחלטה

מירב בן ארי: אין בעיה

מירב בן ארי:  מה שאת חושבת

מירב בן ארי:  אמור להיכנס עכשיו מנכ"ל חדש, בר סימן טוב, אם זו החלטה שלך או החלטה של המשרד ואת מבצעת מדיניות אני לא שופטת אותך

משה מזרחי: כדי להקל בדיון, זו החלטה שלי

מירב בן ארי: אז הנה אני אומרת לך שברגע שהתבססת על מחקר שהוא לא רלוונטי ולא קשור, אני חושבת שלקחת החלטה שהיא טעות ובהחלטה שלך השפעת על חיים של נשים

מירב בן ארי:  אם את עכשיו את מאשרת חריגים, זה אומר שאת מחפשת את הפתח

מירב בן ארי:  קחי את הדיון הציבורי שנעשה פה, את מה שאמרו הנשים שמאוד חשוב שהגיעו

מירב בן ארי:  אני רוצה להגיד גם לעינב בובליל, הכוח שלך כמשפיענית רשת הרבה יותר חזק משלנו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת רביבו ולי

פנינה תמנו: השפעתן

פנינה תמנו:  זה תפס כותרות

פנינה תמנו:  זה יכול היה להיעלם

מירב בן ארי: היה לנו דיון על שי אביטל עם גל גברעם שישבה לידי, מה שהיא עשתה הרבה יותר חזק מאתנו

פנינה תמנו: זו גם הזדמנות להודות לשמוליק דובר הוועדה שהיה חשוב לו לאתר ולפנות אליהן שתדענה

מירב בן ארי: הדיון חשוב ויושבת-ראש הוועדה חרוצה ואני יודעת שזה לא יסתכם פה

מירב בן ארי:  אני מניחה שתגידי את זה בסיכום, אבל שאנחנו רוצים דד ליין של זמנים שיגידו לך ולציבור מה מתכוונים לעשות

מירב בן ארי:  אנחנו לא מוכנים לעבור על זה לסדר היום ולא ניתן להמשיך את הפגיעה הזאת

מירב בן ארי:  המחקר שעליו התבססת זה לא נעים לשמוע ויש כאן גורמי מקצוע שמבינים הכי טוב בתחום, נותנים את העמדה שלהם

מירב בן ארי:  לצד זה באות נשים שספרו מה עשו בתקופת הקורונה רק כדי לא לחוות שוב את הקושי הזה בקיסרי

מירב בן ארי:  תעשי מה שאת יכולה כי אנחנו והציבור לא נשתוק את האירוע הזה

מירב בן ארי:  זה אירוע קשה ומטלטל, הפגיעה לא רק פיזית היא גם נפשית, אנחנו לא רוצים שנשים יעברו פגיעות נפשיות בזמן שאמורים לעבור אירוע שמח

משה מזרחי: לא ניתן לומר שההחלטה בוצעה על בסיס מחקר אחד

משה מזרחי:  זה רק המחקר שציטטתי

מירב בן ארי: איפה המחקר?     

משה מזרחי: יש מחקרים נוספים שהם מחקרים בין לאומיים והם מצורפים למסמך, יחד עם מסמך האיגוד שנמצא בטבלה

מירב בן ארי: אם את מביאה מחקר, תדאגי שחברי הכנסת יראו אותו

מירב בן ארי:  אני אעשה סדר כי נזהרתי בכבודך, איפה המחקר?     

פנינה תמנו: לצערנו זה נשלח אתמול בערב

פנינה תמנו:  פעם הבאה צריך לשלוח בזמן

משה מזרחי: אף פעם, שום החלטה לא נעשית על סמך מחקר בודד

משה מזרחי:  אני לא רוצה לתת אשליה שהמחקר הבודד, לא של דר' הנדלר והנתונים שפרסם ולא של בני ציון הם הנתונים שקובעים

פנינה תמנו: קשה מאוד לפספס שההחלטה כאן נלקחה בחופזה

פנינה תמנו:  אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל אם תדחקי בי, אומר שההחלטה פה נלקחה בחופזה

פנינה תמנו:  אנחנו רוצים להתקדם

משה מזרחי: אני מקבלת את הביקורת, אמנם אני לא מסכימה אתה אבל שומעת אותה בקשב רב

משה מזרחי:  אי אפשר להגיד שעל פי מסמך אחד אפשר להחליט, יש גם מחקרים רבים שפורסמו לפני שנים ועדיין משתמשים בדאטה שלהם

פנינה תמנו: אנחנו לא קיבלנו כלום

משה מזרחי: אני כירורגית במקצועי ולא גניקולוגית, לכן פניתי לוועדה שאמורה לתת אתה מסמך המייעץ לקבל את ההחלטה ובתוך הוועדה הזאת משתתפים גניקולוגים בעלי אינטרס ועניין

משה מזרחי:  מעבר לזה תוקם ועדת בדיקה, כמו שהצגתי, גם שם יהיו אנשי המקצוע הרלוונטיים

פנינה תמנו: מצטערת, לא נחכה לכל התהליכים האלה

פנינה תמנו:  תודה, שמעתי את דברייך

משה מזרחי: אני לא מתכוונת שתחכו - - -      

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  שמעתי את דברייך

פנינה תמנו:  יש נשים שילדו רק לפני ימים בודדים ונמצאות אתנו בזום, סיוון רביב בבקשה, תודה שאת אתנו, מזל טוב

אליהו (אלי) רביבו: למען הגילוי הנאות, היא בתו של בן דודי והיא זו שחשפה אותי לנושא

פנינה תמנו: אני מבינה למה זה בדם לבך, גם זה וגם לוחם למען זכויות נשים

סיון רביב: תודה רבה לך שאת מקיימת את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה

סיון רביב:  ילדתי ביום שישי בניתוח קיסרי צרפתי

סיון רביב:  שמי סיוון רביב אני עיתונאית במקצוע ומרצה באוניברסיטה

סיון רביב:  יש לי ערך רב למחקר, אני יודעת איך לעשות תחקירים מעמיקים, אתחיל בזה שלא נעשה כאן תחקיר מעמיק

סיון רביב:  לא תחקיר שוויוני שמביא את שני הצדדים ובטח לא כ-1,000 ניתוחים ש הנדלר מבצע וביצע בבית החולים האנגלי בנצרת, שם עברתי את הניתוח ביום שישי

סיון רביב:      אני בוגרת ארבעה ניתוחים, שניים מהם קיסרים סטנדרטיים עם החלמות מאוד קשות, אפילו מזעזעות וניתוח שלישי צרפתי, שכשגיליתי את השיטה לא היססתי לרגע בדקתי וחקרתי כי כמו שאמרתי אני אדם שיודע לחקור ולחשוב, אני בת לרופאים ובאה ממשפחה עם רקע של רפואה

סיון רביב:  חקרתי ובחרתי שזו הדרך בה אני רוצה ללדת

סיון רביב:  אם כבר ניתוח, כי הלוואי ויכולתי ללדת רגיל, אז רק ניתוח כזה

סיון רביב:      הסיבות הן גם פיזיות וגם נפשיות

סיון רביב:  אתחיל בפיזיות כי דובר הרבה על הפן הנפשי שהוא לא פחות חשוב

סיון רביב:  החוויה של יולדת היא חוויה שהיולדת מתהלכת אתה לאורך שנים

סיון רביב:  החוויה הזו מלווה אותה ורצוי שהיא לא תהיה טראומטית

סיון רביב:  כמה שפחות תצלק את הנשמה והנפש

סיון רביב:  נדבר על הפן הפיזי, אתם יכולים לראות שאני יושבת כרגע בישיבה מזרחית שלושה ימים אחרי ניתוח קיסרי, מחזיקה את התינוק שלי

סיון רביב:  זה דבר שהוא בלתי נתפס עבור יולדת בניתוח, עבור כמעט כל אדם שעובר ניתוח בטן לא רק קיסרי, שהוא יכול לשבת בישיבה מזרחית

סיון רביב:  ישבתי כך כבר ביום שבת יום לאחר הניתוח

פנינה תמנו: מה עם אלה שילדו בלי ניתוח ועדיין לא הצליחו לתפקד

סיון רביב: בהחלט

סיון רביב:  לא חוויתי לידה טבעית לכן אני לא יכולה להתייחס אליה

סיון רביב:  יש מספיק נשים סביבי שעברו טראומות רציניות עם כל מיני השלכות פיזיולוגיות שאני לא רוצה להיכנס לזה

סיון רביב:  בנושא הניתוחים, אין אישה שיכולה יממה אחרי ניתוח לשבת כמו שאני יושבת, אלא אם היא עברה את הניתוח הצרפתי

פנינה תמנו: כאמא טרייה היתרונות ברורים לנו הנשים

פנינה תמנו:  אבל אנשי המקצוע מאירים זרקור גם על חלקים אחרים

פנינה תמנו:  האם זה לא מטריד?     

עינב בובליל: שבעה חודשים מאז שבישרתי לעולם שאני בהיריון, כולם ידעו שאני הולכת לעבור ניתוח קיסרי צרפתי

עינב בובליל:  כך שבמשך כמעט שמונה חודשים מאז גיליתי על ההיריון עד היום שאני אחרי הניתוח, קבלתי מאות המלצות על הניתוח הזה

עינב בובליל:  כולם ידעו שאני מאוד מפחדת מהניתוח בגלל שזה ניתוח קיסרי רביעי שלי

עינב בובליל:  לא קיבלתי אפילו דיס-המלצה אחת

פנינה תמנו: קיבלתם תשובה מהצוות על כל שאלה על ההליך הרפואי?     

סיון רביב: קבלתי הדרכה, גם בכתב וגם סרטוני וידאו שנשלחו אלי שמראים וממחישים את מהלך הניתוח מהרגע שאני מתקבלת למחלקה עד הרגע שהתינוק בחוץ

סיון רביב:  ישבתי בפגישת ייעוץ עם  הנדלר שעבר על כל המידע אתי, כולל סיכונים שעלולים להיות שאגב הם לא יותר מסיכונים של ניתוח קיסרי רגיל

סיון רביב:  עברתי שניים רגילים

סיון רביב:  עברתי על הכול, גם בקיסרי רגיל יש סיכונים, גם בניתוח עיניים בלייזר יש סיכונים, בכל ניתוח יש סיכונים

סיון רביב:       אם אוכל לשתף אותכם מה עבר עלי ועל בעלי והמשפחה שלי בשבוע האחרון, מהרגע שהוציאו את המכתב הזה, מכתב שלא מבוסס על תחקיר מעמיק, מכתב שהוצא בחופזה, בפתאומיות ובלי להבין את עדויות במלואן, כי הרי  דר' הנדלר לא הביא עדויות של כ-1,000 ניתוחים מוצלחים שהיו לו, כולל שלי

פנינה תמנו: מתוך 1,400?     

ישראל הנדלר: אני עשיתי 1,130,  דר' מוסקוביץ עשה כ-200 ויש עוד כמה ניתוחי ראווה שעשינו בבתי חולים, זה מתוך ה-1,400

פנינה תמנו: גם  דר' מוסקוביץ אתנו, נשמע אותו גם מאוחר יותר

סיון רביב: אם אוכל לספר על החוויה של שבוע שעבר ומה עבר עלינו, כמישהי שהייתה אמורה ללדת ביום שישי קיבלתי את ההודעה ביום ראשון

סיון רביב:  ידעתי שיש לי חמישה ימים לנסות להפוך את מה שנפל עלינו כרעם ביום בהיר

סיון רביב:  אני לא רוצה לספר איך העברתי את השבוע לפני הלידה

סיון רביב:  במקום להיות רגועה, נינוחה, מכינה תיק לתינוק ולי, נכנסת לבית החולים באווירה טובה, במקום זה ישבתי ברמות של לחץ וקורטיזול גבוהים שאני לא מאחלת לאף יולדת

סיון רביב:  היו לי צירים מלחץ והגעתי כבר למוקד

סיון רביב:  זה לא היה נכון והוגן כלפי וכלפי נשים כמוני שמתכננות לידה כבר תשעה חודשים, להפיל עלינו כזה דבר בשבוע של הלידה, שבוע שבו אנחנו אמורות להביא נשמה לעולם

סיון רביב:  זה מעמד רוחני קדוש וגבוה ובמקום להתעסק בו, עסקתי באיך אני הופכת את ההחלטה של משרד הבריאות שתאפשר לי ללדת כרצוני וכבחירתי

סיון רביב:  כי זה הנושא כאן, זכותי לבחור איך וכיצד ללדת וכל עוד שלא נעשה כאן משהו חריג, אף אחד לא מת, אפילו לא קרוב לזה ולא נעשה כאן תחקיר מעמיק עם עובדות שקופות לציבור, כל עוד שכל זה לא הובא בפני, אני רשאית לבחור כיצד ללדת

סיון רביב:  אני רשאית להחלמה טובה

סיון רביב:  אני רשאית לחוויית לידה טובה

סיון רביב:  אני רשאית ללכת עם האמת שלי לאחר שחקרתי אותה לעומק

סיון רביב:  זו הנקודה שאני רוצה להעביר

פנינה תמנו: תודה רבה סיוון

פנינה תמנו:  השיתוף הזה לא מובן מאליו

פנינה תמנו:  אני מצטערת על מה שעברת בשבוע האחרון

סיון רביב: משפט אחרון ברשותך, ביום חמישי בערב, לילה לפני הלידה, בשבע בערב בעלי מחכה באוטו לקחת אותי לאשפוז ואני עדיין לא יודעת אם אני יכולה לעבור את הניתוח או לא

פנינה תמנו: זה לא צריך לקרות במדינה מתוקנת ובשביל זה אנחנו כאן

פנינה תמנו:  כדי לנסות לתקן את המצב שנותר ואנחנו מדברים על רבות שעדיין נמצאות בסיטואציה הזאת

אליהו (אלי) רביבו: כבר לא

אליהו (אלי) רביבו:  ההחלטה בוטלה אתמול בלילה

אליהו (אלי) רביבו:   מזרחי הוציאה מסמך - - -      

פנינה תמנו: לא שמעתי על שום החלטה שבוטלה

אליהו (אלי) רביבו: אז הנה אני מספר שלפנות בוקר יצא מסמך - - -      

פנינה תמנו: גברתי מנהלת הוועדה, איך חבר הכנסת רביבו יודע? קבלת דבר כזה?   

אליהו (אלי) רביבו: לפנות בוקר  מזרחי הוציאה מסמך שבו היא אומרת- -      

משה מזרחי: ההחלטה לא בוטלה

פנינה תמנו: חבר הכנסת רביבו, זה לא נכון

אליהו (אלי) רביבו:  - -  שלא אוסרים על קיום הלידות

פנינה תמנו: אבל היא אומרת לך שההחלטה לא בוטלה, אנחנו נדאג לזה, הסיכום יחכה

משה מזרחי: ההחלטה - - -אני אסביר - - -      

אליהו (אלי) רביבו:  אשמח, כי ביקשתי את זה מתחילת הדיון

פנינה תמנו:  דר' מזרחי, לא קבלת את רשות הדיבור, לצערי לחברי כנסת יש את האפשרות להתפרץ, לא לאורחים

פנינה תמנו:  שני כספי בבקשה

שני כספי: תודה רבה על הזכות להיות פה ולדבר בשמן של הרבה נשים ותודה ליושבת-ראש על עצם קיום הדיון הזה

פנינה תמנו: תודה שאת כאן

שני כספי: לא אחדש את הדברים אבל אספר על החוויה שלי

שני כספי:  עברתי שלושה ניתוחים קיסריים, אחד חירום, אחד רגיל ואחד צרפתי

שני כספי:  החוויה בשני הניתוחים הקיסריים הייתה אותה חוויה, חוויה טראומטית

שני כספי:  אותי לא עניינה חוויית הלידה אלא ההחלמה

שני כספי:  חוויית הלידה הייתה בונוס שלא ידעתי שהיא קיימת

שני כספי:  חקרתי את הנושא, דברתי עם רופאים בארץ עד שהגעתי לדר' הנדלר אחרי המלצה של חברה שלי שאחותה עברה את זה והייתי מאוד סקפטית לנושא

שני כספי:  אמרתי, לא הגיוני שאעבור את הניתוח הזה שוב ואוכל ללכת אחרי שלוש שעות

שני כספי:       הגעתי לניתוח ועברתי אותו, כמו שאמרתי לדר' הנדלר וסיוון כששאלו אותי מה שלומי, הייתי בהלם

שני כספי:  הייתי מחויכת, טיפלתי בתינוק, הרגשתי שאני בחופשת לידה ולא מחלימה בבית חולים

שני כספי:  הייתי שלווה והייתה לי חוויה מדהימה ואני באמת חושבת שצריך לחקור את הנושא כדי שהאמת תצא לאור

שני כספי:  תשמעי אותי ותשמעי אלפי נשים שחושבות כמוני ולדעתי זו זכותנו לבחור בהליך הזה

פנינה תמנו: אני שומעת את החוויה של הנשים כאן ולא מצליחה להבין למה דווקא הניתוח הזה בקטגוריה של המיעוט בניתוחים

פנינה תמנו:  זה לוקח אותנו למחשבה נוספת איך משרד הבריאות בודק לעומק את הרחבת המיומנות המקצועית של האנשים

פנינה תמנו:  אלא אם אחרי כל הבדיקות תבואו כגורם המקצועי ותגידו שעדיין אתם חוששים מהסיבוכים

פנינה תמנו:  אבל כרגע אני לא רואה אותם

פנינה תמנו:  היתרונות עולים על החסרונות

פנינה תמנו:  אנחנו כבר לא במקום של "בצער תלדי בנים"

שני כספי: אני רוצה להוסיף, שאלת קודם למה אנחנו כאן, אני כאן כי אני רוצה עוד ילדים ואני מפחדת להיכנס להיריון

שני כספי:  לגבי הניתוח הזה, אמרתי גם לדר' הנדלר יום אחרי הלידה, אם זה כך אני רוצה עוד הרבה ילדים

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:   דר' מוסקוביץ בבקשה

מיקי מוסקוביץ: שמי  מיקי מוסקוביץ, מנהל היחידה לרפואת חירום באסף הרופא וגם סגן מנהל חדר הלידה

מיקי מוסקוביץ:  החלטנו לפני שנתיים להכניס ולהטמיע את הניתוח הקיסרי הצרפתי

מיקי מוסקוביץ:  הצטרפתי לדר' הנדלר וסיוון מספר חודשים בבית החולים האנגלי בנצרת כדי להשתלם

מיקי מוסקוביץ:  זו הייתה תקופת קורונה ולא יכולנו לצאת מהארץ

מיקי מוסקוביץ:  האינטרס הראשון שלי היה העניין הכירורגי ואינטרס לא פחות חושב היה לפתוח אופציה נוספת לציבור המטופלות אצלנו

מיקי מוסקוביץ:  נחשפתי לחלק העוטף של הניתוח ובאותו רגע החלטתי שאני רוצה את זה אצלי בבית החולים

פנינה תמנו: אתה מכיר את שני המקרים של הסיבוכים?     

מיקי מוסקוביץ: שלחתי אתמול דף מפורט עם כל מה שהיה לנו

מיקי מוסקוביץ:  אין פה יותר מידי סיבוכים, בטח לא יותר מניתוח קיסרי רגיל, זה בוודאות

מיקי מוסקוביץ:  יש כרגע נתונים שאנחנו מעבדים אצל סטטיסטיקאים כדי להוציא ניתוח רטרוספקטיבי של זה

פנינה תמנו: האיגוד דיבר אתך? ביקש ממך לתת עדות?     

מיקי מוסקוביץ: הייתה פניה לא רשמית, אבל החלטנו שאנחנו לא מגיעים לדיון באיגוד

מיקי מוסקוביץ:  לא הייתה פנייה רשמית ממי שהציג באיגוד את הדברים

פנינה תמנו: אני לא יודעת מה זה הייתה פנייה לא רשמית

פנינה תמנו:  הייתה פניה להציג או לא?      

מיקי מוסקוביץ: מצד הדוברים באיגוד לא פנו אלינו

פנינה תמנו: מדהים

פנינה תמנו:  טוב שהמועצה היא המייעצת ולא האיגוד

מיקי מוסקוביץ: יש לנו נתונים, כרגע הם בעיבוד סטטיסטי

מיקי מוסקוביץ:  שלחתי נתוני הגלם למייל שנתנו לי

מיקי מוסקוביץ:  אני לא רואה הבדל מניתוח קיסרי רגיל, בטח לא יותר גרוע

פנינה תמנו: קבלת את הנתונים ששלחת לנו

פנינה תמנו:  כמה ניתוחים כאלה ביצעת?      

מיקי מוסקוביץ: 127 ניתוחים בוצעו בשנת 2022 ויש לנו חצי שנה קודם, 67 ניתוחים, שהגדרנו כעקומת למידה

פנינה תמנו: הניתוחים, כמעט כולם, בוצעו על ידי שניים מהרופאים שיושבים כאן והם נותנים כאן את עדותם המהימנה

פנינה תמנו:  הם יעבירו את כל הנתונים לידי משרד הבריאות

פנינה תמנו:  לגבי בני ציון, אני מודה שלא העמקתי מה היה שם, זה גם היה לפני 2018

מיקי מוסקוביץ: זו הנקודה, בכוונה חילקנו את זה לחצי השנה הראשונה

מיקי מוסקוביץ:  יש מספר ניתוחים די דומה למה שבני ציון הציגו, הם פשוט הציגו עקומת למידה וזה משהו שמאוד לא מקובל

מיקי מוסקוביץ:  להציג עקומת למידה כמשהו שאפשר להסתמך עליו בתור מדיניות

ישראל הנדלר: הם גם לא ניתחו לפי השיטה

פנינה תמנו: תודה רבה לך

רעות שאער: תודה רבה על מה שאת עושה כאן, יש לי רק שאלה ברשותכם, אמנם איגוד הגניקולוגיה לא הגיע והיה לי חשוב להפנות אליהם את השאלה

רעות שאער:  אם הבנו שהסיבוכים המדוברים לא בוצעו באסף הרופא ולא בנצרת, איפה הם כן בוצעו? לפני שנה האיגוד הוציא מכתב שהוא מאשר לכל רופא באשר הוא לבצע את ההליך של הקיסרי צרפתי בלי שום הכשרה

רעות שאער:  יש בתי חולים ורופאים במדינת ישראל - - -      

פנינה תמנו: הם לא אלה שמאשרים, מי שמאשר זה משרד הבריאות

פנינה תמנו:  אבל אם הם הוציאו מכתב כזה והם סותרים את עצמם עכשיו זה הזוי בפני עצמו

פנינה תמנו:  כל ההתנהלות שלהם היא זלזול בזכותן של הנשים

פנינה תמנו:  זה שהם לא נמצאים כאן כנראה שיש להם סיבה טובה

רעות שאער: אני יכולה להראות מכתב שבית חולים במדינת ישראל הראה לי שהוא רשאי לבצע את השיטה למרות שלא עבר את ההכשרה

רעות שאער:  מכתב שאיגוד הגניקולוגים הוציא לו

רעות שאער:  יכול להיות שכל הסיבוכים, שבגללם התחיל כל הבלגן, קרו במקומות האלה

פנינה תמנו: שם צריך את הפיקוח והאכיפה, שם צריך את הרגולטור

פנינה תמנו:  מי שלא עבר את ההכשרה לא יוכל לעשות את זה

פנינה תמנו:  זה מטריד מאוד

פנינה תמנו:  אני מבינה גם שכל הנושא של הניתוח הקיסרי הרגיל מותר להם לבצע בלי אישורים, אני טועה?     

משה מזרחי: ההחלטה מה מנתח כזה או אחר נקבעת על ידי המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית והאיגוד המקצועי הוא חבר בקביעות האלה

משה מזרחי:  המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית

משה מזרחי:  ההבדל בין הניתוחים הוא לא הבדל טכני משמעותי

משה מזרחי:  יש הבדל מאוד משמעותי בהבדלים הסב-ניתוחיים שתוארו כאן והם בהחלט נכונים

פנינה תמנו: אני אכניס את זה בסיכום

פנינה תמנו:  אדם שלא עבר הכשרה לא יכול לבצע את זה

פנינה תמנו:  צריך להגדיר את זה כעבירה, כהטעיה של נשים

פנינה תמנו:  על זה נתעקש ונעמוד על הרגליים האחוריות

פנינה תמנו:  שלא יהיה אדם או כל מוסד שיגיד שהוא מנתח בניתוח קיסרי צרפתי בזמן שבכלל לא עבר את ההכשרה, כשיש לנו את המומחים, אפילו הבין לאומיים, שיושבים כאן ומעבירים את ההכשרה הבין לאומית

פנינה תמנו:  אנחנו לא צריכים חלילה שיהיו לנו מקרים כמו בבני ציון, שם היו הסיבוכים, זה באמת מסוכן

פנינה תמנו:  מי שלא יודע לעשות או שאין לו תעודה, שלא יגיד שהוא יודע לעשות את זה

נוי שריר: אני לא עברתי ניתוח קיסרי צרפתי, אני מיועדת לעבור ניתוח קיסרי צרפתי בסוף מרץ

נוי שריר:  אני גם חרדה להחלטה של הוועדה שתתקיים בפברואר

פנינה תמנו: זה יתקיים לפני פברואר, אל דאגה

נוי שריר: זה המידע שיש לי ועל פיו אני פועלת

נוי שריר:  אני באמת מקווה שמתוך הדיון הזה נצליח להגיע למקום בו יתנו לי להחליט איך אני רוצה להתנתח, איך אני רוצה ללדת

נוי שריר:  כל אחת שתבחר אם היא רוצה קיסרי רגיל, לידה טבעית

נוי שריר:  הכול מבורך

נוי שריר:  אבל אני רוצה להחליט

נוי שריר:  אנחנו לא נשים שמהללות רופא, קוראות סטטוסים בפייסבוק והולכות לפי זה, אנחנו נשים שיושבות, קוראות, חוקרות

נוי שריר:  לא מעניין אותנו ניתוח עם החלמה מהירה וצלקת קטנה, אנחנו כמובן רוצות שהילד שלנו יצא בריא

נוי שריר:  אם יש אופציה שמהלידה הזו נוכל להשתקם מהר יותר, כי יש עוד ילדים בבית, אני אחרי קיסרי חירום מהלידה הראשונה, אנחנו כמובן נלך על האופציה הזאת וכמובן כל אחת תעשה את הבחירה שלה מהמחקר שלה

פנינה תמנו: תודה רבה לך

פנינה תמנו:  רותם שפי בבקשה

רותם שפי: תודה רבה לך

רותם שפי:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כי אני מרגישה שטוחנים מים

רותם שפי:  בסוף אני ממש שמחה שהדיון קורה כי מביך מה שקורה פה

רותם שפי:  יש בדיחה אחת גדולה, לדעתי הגורמים שהודיעו על ביטול הניתוח הקיסרי הצרפתי מבינים שהם נתפסו בחוסר מקצועיות אז אני ממש שמחה ומעודדת

רותם שפי:  עברתי ניתוח קיסרי צרפתי אצל  דר' הנדלר בנצרת, החלק הכי קשה בניתוח היה הנסיעה לנצרת והחזרה ממנה

פנינה תמנו: בהלוך או בחזור?     

רותם שפי:   בחזור

רותם שפי:  הייתי עם התינוקת מאחורה וצריך להוציא אותה מהסלקל כל 40 דקות, אני עם כאבים, צריך לנסוע על 20 קמ"ש ואורות מהבהבים, אני בלחץ והכבישים בנצרת עוד לא סיימו לסלול אותם

פנינה תמנו: סוף סוף מישהי מודה שזה עדיין כואב

פנינה תמנו:  פרופורציה, בכל זאת לידה

ישראל הנדלר: אנחנו לא קוסמים

עינב בובליל: זה כואב ברמת אקמול

עינב בובליל:  לא הולכים כפופים שבועיים

עינב בובליל:  משתחררים יומיים אחרי ולא אחרי חמישה ימים כמו ניתוח רגיל

עינב בובליל:  אז אחרי יומיים בוודאי שעדיין קצת כאובים, אבל זה כאב סביר

רותם שפי: אצלי המקרה היה שונה

רותם שפי:  היה לי כאב נוראי

רותם שפי:   דר' הנדלר יודע את זה

רותם שפי:  אבל אני פה כי למרות זאת הייתה לי חוויה מדהימה

רותם שפי:  החל מבית החולים, תשומת הלב לפרטים היא לא נורמאלית, חלום שיתנו לכל אחת תשומת לב כמו שקיבלנו במרפאה שם, ברמה שהרופא המרדים ידע שאני רגישה לדגדוגים וכל הזמן זזתי והוא לא יכול היה לדקור עם המחט, אבל הכול היה מחבק ואוהב

רותם שפי:  לכן גם ההחלמה, שהייתה כאובה, היה לי קל להתמודד אתה מבחינה נפשית

רותם שפי:  לדעתי, במקום ללכת אחורה ולמנוע את זה, כי מרגיש שיש פה המצאות על בעיות, במקום זה תביאו את זה למרכז הארץ, לדרום ולצפון, תפיצו את זה, תכשירו אנשי מקצוע

פנינה תמנו: אמרת יפה

פנינה תמנו:  במקום ללכת אחורה אנחנו צריך להתקדם אם רואים שיש חוויה טובה, לצד שמירת בריאות היולדת והוולד

רותם שפי: גם אין סיבה שנשלם על זה 15,000 שקל, גם אם יש מישהי שיש באפשרותה לשלם

פנינה תמנו: זו תהיה אחת המסקנות, נחשוב ביחד עם משרד הבריאות איך מתקדמים עם הנושא, שגם נשים שידן אינה משגת תוכלנה לקבל את השירות הזה

פנינה תמנו:  זו גם שאלה כמה ידיים מיומנות תהיינה לנושא

פנינה תמנו:  יפעת רובננקו, יושבת-ראש איגוד המיילדות, אני שמחה שאת אתנו, בבקשה

יפעת הדר רובננקו: תודה

יפעת הדר רובננקו:  אתי נמצאת גם אסנת לוי, דוברת ארגון המיילדות

יפעת הדר רובננקו:  תודה על הדיון החשוב הזה ותודה גם לך דר' מזרחי שעצרת לרגע לשאול שאלות ולבדוק

יפעת הדר רובננקו:  הבדיקה הזאת מאוד חשובה כי יש נתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שרק שלושה מנתחים בארץ יכולים לעשות את הניתוח הזה

יפעת הדר רובננקו:  הניתוח הזה כרגע פרטי אבל עדיין יש אלפי נשים שעוברות ניתוחים קיסריים בחדרי הלידה הציבוריים מידי יום ולא יכולות להרשות לעצמן את זה כלכלית

קריאה: אסף הרופא הוא ציבורי

יפעת הדר רובננקו: נכון

יפעת הדר רובננקו:  אסף הרופא הוא ציבורי

פנינה תמנו: מדובר על עשרות אלפי נשים שעושות ניתוח קיסרי

יפעת הדר רובננקו: עדיין, למיטב ידיעתי, באסף הרופא יש רק כארבעה ניתוחים בשבוע

יפעת הדר רובננקו:  זה מתי מעט ביחד לנשים שעוברות ניתוחים קיסריים

יפעת הדר רובננקו:  אני באופן אישי עברתי ניתוח קיסרי רגיל, החוויות שמתוארות כאן ביחס לניתוח אני מזדהה אתם מאוד

יפעת הדר רובננקו:  הלוואי וכל הנשים בישראל היו יכולות לעבור ניתוח שהחוויה שלו הרבה יותר טובה

יפעת הדר רובננקו:       אני לא רוצה להיכנס לפרוצדורה הכירורגית, אבל אני רוצה להתייחס לחוויית הלידה וזה החלק שלנו המיילדות

יפעת הדר רובננקו:  אנחנו יודעים שאם ניתן ליווי רציף לכל יולדת, אם נאפשר הדרכה צמודה, הוצאת קטטר מהירה, עזרה בירידה מהמיטה, ליווי - - -      

פנינה תמנו: יצא לך לדבר עם המיילדות בבית החולים בנצרת?     

יפעת הדר רובננקו: לא יצא לי לדבר אתן

פנינה תמנו: כדאי לשמוע אותן

פנינה תמנו:  עדין לא מאוחר

פנינה תמנו:  זה חשוב

יפעת הדר רובננקו: נכון

יפעת הדר רובננקו:  אני יודעת שכבר היום אפשר לתת לכל אישה ליווי צמוד של מיילדת אם רק נאפשר את זה מבחינת תקינה

יפעת הדר רובננקו:  על כל אישה יולדת בית החולים מקבל 16,000 שקלים, אין שום סיבה שאישה תצטרך להוציא עוד 20,000 מכיסה כדי לאפשר לעצמה חוויה טובה יותר

יפעת הדר רובננקו:  גם המערכת הציבורית צריכה לאפשר את זה

יפעת הדר רובננקו:      גם במצב האוטופי, אם כולן תנותחנה בשיטה הצרפתית, לא כולן בסוף יכולות להיות בגישה הזאת, כי אי אפשר לנתח כך בניתוחים דחופים

יפעת הדר רובננקו:  אז בואו ניתן גם להן חוויה טובה, של ליווי צמוד על ידי מיילדת

יפעת הדר רובננקו:  תודה

פנינה תמנו: תודה לך

פנינה תמנו:  דר' ג'ים ג'דעון, אתה בעצם המנהל של דר' הנדלר?     

ג'ים ג'דעון: אני מנהל האגף של המיילדות והגניקולוגיה בבית החולים בנצרת

פנינה תמנו: ואגף הניתוחים הקיסריים הוא בתוך האגף שלך?     

ג'ים ג'דעון: כן

ג'ים ג'דעון:  קודם כל תודה על ההזדמנות להציג את הדברים

ג'ים ג'דעון:  אנחנו במערך מאוד מכבדים את כל החלטות משרד הבריאות ואת החלטות האיגוד המקצועי שלנו

ג'ים ג'דעון:  אני חושב שהבמה להציג הנתונים לעומק עוד תינתן לנו באיגוד

ג'ים ג'דעון:       מאחר והניתוח רץ אצלנו כבר חמש שנים, אנחנו כמחלקה וכמערך מנטרים את הניתוח ואת הסיבוכים ואת כל מה שקורה בצורה מאוד קפדנית ואנחנו מאוד זהירים

ג'ים ג'דעון:  זו שיטה שלא מבוצעת בכל בתי החולים ולכן אנחנו מנטרים את זה

ג'ים ג'דעון:  חשובה לנו לא רק החוויה אלא הבטיחות של הילודים והאימהות

ג'ים ג'דעון:  זה דבר ראשון ונמצא בראש מעיינינו

פנינה תמנו: ואתה במעקב אחר הנושא הזה דווקא מתוך הבנה שזה נושא ייחודי שלא מתקיים בכל בית חולים

ג'ים ג'דעון: בוודאי

ג'ים ג'דעון:  העיניים נשואות אלינו

פנינה תמנו: האחריות שלכם מאוד גדולה

ג'ים ג'דעון: בתור בית חולים קטן יחסית במדינת יחסית במדינת ישראל, כל העיניים נשואות אלינו ואנחנו עובדים קשה כדי שהתוצאות תהיינה הכי טובות שיש וברוך השם התוצאות שלנו מצוינות

ג'ים ג'דעון:  נציג את הנתונים שלנו בוועדות המתאימות

עינב בובליל: ראוי לציין שזה בית חולים מדהים

ג'ים ג'דעון: אנחנו רוצים להנגיש את הניתוח הזה לכמה שיותר נשים

ג'ים ג'דעון:  אני קרוא לכל רופאי ישראל שמתעסקים במיילדות וגניקולוגיה, לבוא וללמוד את הניתוח בצורה מסודרת ואחראית אצלנו בבית החולים ולהפיץ את השיטה

ג'ים ג'דעון:  שתהיה עוד שיטה והאישה תבחר מה היא רוצה ובאיזה שיטה היא יכולה ללדת

ג'ים ג'דעון:  אני אומר לך באופן אישי, אשתו של אחי נותחה בניתוח הצרפתי ובעזרת השם, אחרי שההחלטה תשונה, היא תלד בקרוב שוב בניתוח קיסרי צרפתי

פנינה תמנו: תודה רבה לך

פנינה תמנו:  הצטרף אלינו חבר הכנסת רון כץ, שלום לך

פנינה תמנו:  עורך הדין בר-טל, בבקשה

גלעד יצחק בר-טל: אני שמח על הדיון ועל ההזמנה

גלעד יצחק בר-טל:  למרות ההחלטה שיש לי ביקורת עליה, התרשמתי מאוד לטובה מדר' הגר מזרחי

גלעד יצחק בר-טל:  אני מנהל מאבקים ציבוריים מזה כמה שנים ואני חייב לומר שלא מצאתי עד היום אוזן קשבת במשרד הבריאות ואני מקווה שדר' מזרחי תראה להם את הדרך

פנינה תמנו: לא סתם פתחתי בדברי ברכה על פועלה

גלעד יצחק בר-טל: הרגישות שחוויתי בימים האחרונים מדר' מזרחי ראויה לציון

גלעד יצחק בר-טל:  אני מבקש שהוועדה החשובה הזאת תמשיך ותעסוק בנושא הזה ותקבע דיונים בהמשך ואני אסביר מדוע

גלעד יצחק בר-טל:  נתקלתי בשבוע האחרון בכמה נקודות שאני חושש שהייתה בהן הטעיה

גלעד יצחק בר-טל:  אני חושש שמשרד הבריאות הוטעה

גלעד יצחק בר-טל:  אני חושב שמי שהטעה את משרד הבריאות הם גורמים רפואיים שעשויים אפילו להיות בניגודי עניינים

גלעד יצחק בר-טל:       קבלתי עדות של יולדת ששמעה רופא מאוד בכיר, לא אחשוף את שמו או באיזה בית חולים מדובר, שאמר שבזמן שהיה עושה ניתוח צרפתי אחד, הייתי מביא ארבעה ילדים בקיסרי רגיל

גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט מזעזע

גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט שמראה כאילו אנחנו בשוק בשר, סליחה על הביטוי

גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט שאני חושב שאוי לו לרופא שאומר את זה, במיוחד אם הוא רופא מאוד בכיר

גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט שאני כגבר, שחווה את אשתו יולדת בקיסרי חירום והילד שלו יוצא אחרי החייאה, הזדעזעתי עד עמקי נשמתי

גלעד יצחק בר-טל:  אני מגבה את אשתי שבעוד ששה ימים אמורה ללדת ועד לרגע זה היא אפילו לא יודעת אם היא יכולה לעבור אתה ניתוח הקיסרי צרפתי אצל דר' הנדלר

פנינה תמנו: אז אתה יושב פה בשני כובעים

פנינה תמנו:  בכובע אחד כמי שאשתו צפויה ללדת ובכובע השני כמי שמוביל את המאבק

פנינה תמנו:  אני רוצה למנוע ממך עבודה, כדי שלא תצטרך לגשת לבג"ץ, כל עוד בג"ץ קיים

גלעד יצחק בר-טל: אני רק אוסיף על דבר ששמעתי מחבר הכנסת רביבו, פגשתי כ-200 נשים שפנו למשרדי בשבוע האחרון, 200 לוחמות שראויות לציון ולכל שבח, חלקן נמצאות בדיון, חלקן מצטרפות בזום וחלקן עוקבות אחרינו בערוצי הכנסת ובאינטרנט

גלעד יצחק בר-טל:  אני חייב לומר שהמשרד שלי לא עשה את זה בתשלום, לא גייסנו כסף - -      

פנינה תמנו: כרגע זה לא רלוונטי

גלעד יצחק בר-טל: זה חשוב כי המאבק הזה הוא נכון, הוא צודק, זה לא עניין של כסף

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  חבר הכנסת רון כץ

רון כץ: נחשפתי לנושא מפניה שהגיעה אלי לאחרונה ממישהי שעברה את הניתוח הזה

רון כץ:  דיברתי עם סגן שר הבריאות ועם כמה רופאים בכירים שעוסקים בנושא

רון כץ:  לדעתי הבעיה היא לאו דווקא ספציפית לניתוח, יש לנו בעיה עוד לפני

רון כץ:  לא מספיק אנשים יודעים מה הניתוח הזה ולא מספיק אנשים יודעים איפה הסיכונים

רון כץ:  אנחנו צריכים להנגיש יותר את המידע, להנגיש את המחקרים הרבה יותר כי אני לא יודע כמה אנשים במדינת ישראל יודעים בכלל שמתנהל הדיון פה

פנינה תמנו: אני לא הכרתי עד שלא נחשפתי לכתבה בנושא

פנינה תמנו:  חשבתי שמבטלים את הניתוח הקיסרי הרגיל ואז נכנסתי לזה

פנינה תמנו:  לא הרבה מכירות ואסור שיהיה מצב שרק שכבת אוכלוסין מסוימת היא זו שיודעת

פנינה תמנו:  בשבוע שעבר השקתי את הוועדה, המטרה שלי היא לא רק לשמור על זכויות נשים אלא גם בתוך הנשים לשמור על זכויות, לצמצם פערים ולהעניק את כלל האופציות שמדינת ישראל יכולה להעניק גם על ידי סבסוד

רון כץ: הנקודה הבאה שלי הייתה שדיברתי עם כולם ואמרו לי שבסופו של דבר זה ניתוח פרטי וכאן הבעיה

רון כץ:  זה לא אמור להיות ניתוח פרטי, אם הוא טוב אז צריך להציע אותו לכולם

רון כץ:  אם הוא מסוכן אז הוא גם לא צריך להיות פרטי

רון כץ:  פה אנחנו צריכים להעמיק במחקרים, צריכים להבין מתוך הניתוחים שנעשו ואני מניח שעשו הרבה כי עשו את זה גם באסף הרופא, צריך להבין מה המחקר מתוך כל הלידות שבוצעו

רון כץ:  לא יכול להיות שזה יהיה ניתוח פרטי שעושות רק הנשים שיודעות שהוא קיים ואז להן ההחלמה תהיה קלה יותר

רון כץ:  אם הוא טוב תפתחו לכולם ואם הוא לא טוב אל תתנו אותו לאף אחד

רון כץ:       חייבים קודם כל לדעת הרבה יותר וזה התפקיד שלנו, אני חושב שמאתנו צריכה לצאת אמירה ברורה, גם למשרד הבריאות, בתי חולים צריך לעשות עבודה יסודית, כדי להבין אם הניתוח הזה מסוכן או לא

רון כץ:  אם החליטו שהוא לא מסוכן, תציעו לכולם, לא יכול להיות שזו תהיה פריבילגיה של אוכלוסייה מסוימת

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  אתה חבר קבוע בוועדה?     

רון כץ: לא, אני בא רק בגללך

פנינה תמנו: מי שאמר שחברי כנסת לא מפרגנים אחד לשני

פנינה תמנו:  מיקי מ"בונות אלטרנטיבה" ואחריך נאפשר לדר' מזרחי לסכם את הדברים

מיקי רויטמן: תודה רבה על דיון מאוד חשוב

מיקי רויטמן:  שמי מיקי רויטמן, אני עורכת-דין, מייצגת את "בונות אלטרנטיבה" שהיא קבוצת לחץ אקטיביסטית של נשים בכירות במשק ובחברה הישראלית

מיקי רויטמן:  יש משפט שאומר שסטטיסטיקה היא השקר הכי גדול

מיקי רויטמן:  פה אנחנו רואות מה קורה כשהחלטה מתקבלת ללא נתונים

מיקי רויטמן:  הזכות לבחור את ההליך הרפואי והזכות לעבור הליכים רפואיים ללא כאב או כאב מופחת היא זכות יסוד, אני מסכימה עם חבר הכנסת רון כץ

מיקי רויטמן:      לצערי אני חוששת שלרוב, השיקולים שמניעים היום את המערכת הם שיקולים כלכליים

מיקי רויטמן:  לידה היא הליך רווחי לבתי החולים ולא אתפלא אם השיקולים האלה הנחו את ההחלטה

מיקי רויטמן:  כאשר רק בית חולים אחד או שניים מאפשרים את ההליך, ברור כי כאשר נשים בוחרות ללכת לשם ולא לבתי חולים אחרים, יש פה כנראה שיקול כלכלי שהנחה את האיגוד

מיקי רויטמן:  אני מבקשת מכם לדבר עם האיגוד ולבחון בדיוק מה השיקולים שהנחו אותו

פנינה תמנו: אם הם היו באים

פנינה תמנו:  אמרתי קודם שאני מאוד מקווה שהאיגוד לא מזלזל בוועדה לקידום מעמד האישה ובטל לא ביושבת-ראש שיושבת כאן

פנינה תמנו:  אנחנו ממש לא ותרניות

מיקי רויטמן: אני רוצה להודות למשרד הבריאות שבא לפה והראה נכונות להקשיב לנשים ולהקשיב לנו ולאפשר את זכות הבחירה, תודה רבה

פנינה תמנו: דר' מזרחי

פנינה תמנו:  אני שמחה שהדיון הזה התקיים בכבוד, גם אם היו אי אילו הסכמות

פנינה תמנו:  אתם רואים שלחבריה כנסת אכפת מאוד, זה דיון מאוד חשוב לדעתי, מה גם שתוך כדי הדברים שלך אני שומעת שחלה תפנית בהחלטה לאור נתונים נוספים שקיבלת מבית החולים בנצרת, כשהמטרה המידית שלי היא לתת מענה לאותן נשים שצריכות ללדת בימים הקרובים, כדי שנצא עם בשורה

פנינה תמנו:      מעבר לכך אני חושבת שעלו פה לא מעט דברים שכדאי שתתייחסי אליהם, כולל העובדה שמקומות שלא היו בפיקוח, או לא עם המיומנות הנכונה, בסוף הטילו עננה על הניתוח הקיסרי הצרפתי  וזה לצד העבודה שאני מרגישה שיש היעדר פיקוח

פנינה תמנו:  בנוסף, גם עניין מחיר הניתוח והעבודה שהוא לא נגיש לכלל נשות ישראל

משה מזרחי: תודה

משה מזרחי:  אני אתייחס לכל אחד מהדברים

משה מזרחי:  הנושא של סל הבריאות ייבחן לעומק, אבל להבנתי הניתוח בסל לכל דבר ועניין וניתן לבצע אותו בתמחור הקיים של כ-15,000 שקלים, בסל הבריאות

פנינה תמנו: כשאפשר לסבסד את ה-15,000 האלה דרך הסל?     

משה מזרחי: זה סל הבריאות, זה ניתוח קיסרי, בעיני הוא לא שונה מאחרים

משה מזרחי:  אכן יש שיקולים כלכליים רבים שמתווספים ולכן הדגשתי בתחילת דבריי שפנייתי בוצעה למועצה הלאומית והדגשתי שהמטרה שלי הייתה כדי להימנע מהכללתם של שיקולים כאלה ואחרים לתוך ההחלטה

משה מזרחי:  לכן פניתי ולא פניתי לאיגוד המקצועי

משה מזרחי:       מצער אותי, כמו אותך, שהאיגוד לא הגיע היום כדי להסביר את המניעים שלו, אבל חשוב לומר שבאותו דיון כל בתי החולים הפסיקו את הניתוח ביוזמתם, גם אלה קיימו אותם

משה מזרחי:  יש לא מעט בתי חולים שמראש סרבו להכניס את הניתוח משיקולים מקצועיים שלהם

פנינה תמנו: איזה ברירה הייתה להם אם לא להפסיק? אם היה קורה משהו, הם היו מואשמים בעבירה פלילית

משה מזרחי: חלילה

משה מזרחי:  לפני ההחלטה שלי

משה מזרחי:  אמרתי קודם שאת ההחלטה שלי נתתי רק כשנותר בית חולים אחד שהמשיך לבצע את הניתוח

משה מזרחי:  זה מדויק, זה מה שהאיגוד אמר ויש את זה במסמך כתוב

משה מזרחי:  הנתונים שנדרשו על ידי האיגוד מ הנדלר הגיעו ביום חמישי האחרון והם חלקיים בעיני ולכן עיין חייבת להמשיך ולהתקיים הבדיקה

משה מזרחי:  כמו גם הבדיקה לבתי החולים האחרים

משה מזרחי:  זו בדיקה מקצועית שצריכים להוביל אותה אנשי מקצוע שתחומם גניקולוגיה והם יודעים לבצע את הניתוח וזה יתבצע במסגרת של ועדת בדיקה שיש לה סמכויות לפי החוק

פנינה תמנו: איזו ועדת בדיקה?     

משה מזרחי: ועדת בדיקה של המועצה הלאומית

פנינה תמנו: המועצה היא מועצה מייעצת

פנינה תמנו:  אז האחריות על הבדיקה תהיה בהובלת משרד הבריאות

משה מזרחי: במשרד הבריאות אין כרגע גניקולוג שיכול להוביל אותה

משה מזרחי:  אני חייבת למצוא, זה במינוי

פנינה תמנו: אין בעיה אבל את צריכה לדייק בדברים שלך

פנינה תמנו:  משרד הבריאות יבדוק את כלל הנתונים הקיימים, אני מקווה שלזה הכוונה, כשאנחנו מבינים בדיוק מי מבצע את הניתוחים האלה, יהיה ניתוח רפואי של הממצאים שיעלו עם המועצה

פנינה תמנו:  מאוד חשוב להגיד את הדברים, כי הייתה הסרת אחריות של משרד הבריאות

משה מזרחי: בהחלט, זו הכוונה

משה מזרחי:  אין פה שום הסרת אחריות מכיוון שאנחנו אלה שנקבל בסופו של דבר את ההחלטה

משה מזרחי:  לא יכול להיות שנסיר את האחריות ואין שום כוונה להסיר את האחריות

משה מזרחי:  להפך, מה שהיה כאן זו לקיחת אחריות על הבטיחות של המטופלות והיולדות

משה מזרחי:  לא צריך לחכות לאסון כדי לקבל החלטות, ראה אירועים אחרים שיש לנו בעולם במסגרות אחרות

משה מזרחי:  זו הייתה ההחלטה ועד שלא קבלתי לידי את הנתונים שהשביעו את רצוני ואמרו שניתן לבצע את הניתוח הזה בתנאים שהגדרתי, אותם ארבעה סעיפים שמסבירים את הסיבוכים האפשריים ליולדות, חלילה שיקרו, זה גם המתווה שמתוכנן שיצא כבר עכשיו, אין סיבה שימתין לתוצאות ועדת הבדיקה, כל עוד האישה יודעת, כרגע, לפי הנתונים הקיימים בידינו מה הסיכונים

פנינה תמנו: שמחה לשמוע את הבשורה, שזה יהיה גם בסיכום

פנינה תמנו:  זה מה שינחלה וזה מה שנשים בבית תשמענה

פנינה תמנו:  נשים שממתינות לניתוח

משה מזרחי: אני חושבת שהדברים שחבר הכנסת דיבר עליהם, הוא התייחס למכתב שכתבתי לבית חולים בנצרת לגבי קיום של ניתוחים כאלה ואחרים, זו הכוונה ולא אחרת

משה מזרחי:  עד שיהיו לנו המסקנות המקצועיות לגבי הבטיחות של הניתוח, הנשים תדענה ותחתומנה על סיכונים שכרגע קיימים בספרות ותדענה לקראת מה הן הולכות והן תבחרנה, כמוש מתבקש מהשיח, מה הן רוצות לעשות

משה מזרחי:  נראה ליש עניתי לכל השאלות, אם יש שאלות נוספות אשמח לענות

פנינה תמנו: תודה דר' מזרחי

גלעד יצחק בר-טל: אפשר בבקשה הבהרה על הדברים של דר' מזרחי בתשובה פשוטה? יושבות בבית עשרות יולדות ממתינות, שהן לא עורכות דין, אנחנו חוזרים לבצע ניתוח קיסרי צרפתי?     

פנינה תמנו: לנשים יש הבנה מספיק גבוהה

ישראל הנדלר: אפשר לומר כמה מילים לפני שאת מסכמת?     

פנינה תמנו: מכיוון שאתה אחד הבודדים שמבצעים את הניתוח, איך אני יכולה לסרב?    

ישראל הנדלר: תודה רבה

ישראל הנדלר:  לא הצגתי את עצמי, אני רופא נשים 28 שנה

ישראל הנדלר:  הייתי בהרבה תפקידים בכירים באגף נשים ויולדות בשיבא, הייתי מס' 3 באגף

ישראל הנדלר:  אני מרצה בכיר באוניברסיטת תל אביב, פרסמתי הרבה מאמרים בספרות המקצועית, עשיתי השתלמות בהיריון בסיכון וברפואת אם ועובר בדטרויט ארצות הברית ואני גם חבר באיגודים אמריקאים

ישראל הנדלר:  זה היה המסלול שלי, התכוונתי לקבל ניהול מחלקה בהמשך

ישראל הנדלר:  כשסיוון נבות חשפה בפני את הניתוח הזה לפני כמעט שש שנים, הייתי בהלם לראות איך נשים מחלימות מניתוח בסרטון, הייתי בהלם מהטכניקה

פנינה תמנו: לא אמרנו שזה מ-2007?     

ישראל הנדלר: זה לא נכון

ישראל הנדלר:  זה עוד נתון שגוי שהוצג פה

ישראל הנדלר:  הניתוח נעשה בישראל מ-2017

משה מזרחי: התיעודים הרפואיים מוכיחים אחרת, אולי לא על ידך

משה מזרחי:  אני לא מייצגת לא אותך ולא את בית החולים שלך

משה מזרחי:  אני מייצגת את משרד הבריאות ואת הנתונים שאצלנו

משה מזרחי:  יש נתונים במדינת ישראל שמראים שגם ב-2007 בוצע הניתוח במדינת ישראל, אולי לא על ידו של דר' הנדלר

ישראל הנדלר: זה לא נכון

פנינה תמנו: המאסה העיקרית התחילה ב-2018?     

משה מזרחי: התחילה ב-2018 לפי הנתונים שלנו

פנינה תמנו: ומי שהכניס את זה ביתר שאת בסוף זו אישה

פנינה תמנו:  למה היא לא מדברת?     

ישראל הנדלר: לגמרי

ישראל הנדלר:  היא אכן חלוצה והיא תכף תדבר

ישראל הנדלר:  הניתוח הזה וסיוון שינו לי את מסלול החיים

ישראל הנדלר:  הבנתי שהייעוד שלנו בחיים זה להביא בשורה לעולם הזה של המיילדות, לעולם של הנשים, לעולם של הילדים שבאים לעולם, שאפשר ללדת בצורה אחרת, אפשר לחבר משפחה בתוך חדר הניתוח

פנינה תמנו: מה עשית לפני זה?     

ישראל הנדלר: עשיתי מיילדות רגילה

ישראל הנדלר:  אני חושב שאני טוב במה שאני עושה, אבל זו הייתה מילדות רגילה, לא הסתכלתי על הילדים בעיניים כשהם יוצאים, רק דאגתי שיהיו בריאים ושלימים ושהאמא בריאה ושלימה

פנינה תמנו: אתה איש מקצוע, כשאתה ניגש ליילד אישה בניתוח כירורגי, ניגשתי מאות או אלפי פעמים בקיסרי רגיל וכשאתה ניגש עכשיו עם הקיסרי צרפתי, אתה מרגיש שמידת הלחץ או הסיכון גבוה יותר?     

ישראל הנדלר: אני מרגיש התרוממות רוח כל פעם שאני הולך לעשות את הניתוח הזה

ישראל הנדלר:  לא מרגיש שום סיכון ושום מידת לחץ

ישראל הנדלר:  אני מרגיש שאני מביא נפש לעולם ואני מביא אותה בדרך הנכונה ומחבר אותה עם ההורים שלה וזה הייעוד שלי בחיים

ישראל הנדלר:  זה ממש רגע קדוש

ישראל הנדלר:  כל יום ניתוחים כזה שאנחנו עושים בנצרת, סיוון ואני מרגישים כאילו זה יום חופש בשבילנו, אנחנו נהנים מהחוויה

פנינה תמנו: שאלה נוספת, יותר שאלה למנהלים, אם אומרת דר' מזרחי שאין צורך לקחת 15,000 שקלים, אני חושבת שזו ביקורת עליכם וגם על האחרים שמבצעים וגובים כסף, נעשה פה דיון כדי שלא יילקח שקל על הניתוח מהיום והלאה

פנינה תמנו:  אומרים לכם שזה ניתוח קיסרי ונכנס לקטגוריה של ניתוח קיסרי, למה אתם גובים כסף?     

ישראל הנדלר: אני אענה על זה, אני מנסה במהלך חמש השנים האלה להכניס את זה לבתי החולים הציבוריים

ישראל הנדלר:  הסתובבתי בכל רחבי מדינת ישראל, הצגתי את הניתוח וניסיתי לשכנע אנשים לבוא וללמוד אותו

פנינה תמנו: אז זה כנראה חוסר ידע שיש אצלי

פנינה תמנו:  לעניין הסבסוד, אני מבקשת שמשרד הבריאות יבחן, בגלל שהמיומנות הייחודית נמצאת בנצרת ובאסף הרופא, כן להכיר בזה, כי המסה העיקרית מתבצעת בנצרת

משה מזרחי: אני יודעת לומר שאצל דר' הנדלר ביקרו מנהריה וגם בני ציון היו אצלך? אני לא רוצה לטעות ולהטעות

ישראל הנדלר: לא ולא

ישראל הנדלר:  זה לא נכון

משה מזרחי: זה מה שנמסר לי

פנינה תמנו: הייתי רוצה שתבדקו את זה, דווקא בגלל הייחודיות והחריגות של העניין

פנינה תמנו:  מקצועיות ומיומנות של אדם שיודע לבצע את זה

פנינה תמנו:  לראות איך בכל זאת מסבסדים את זה

משה מזרחי: שמעתי ממנהלי מחלקות דברים אחרים

משה מזרחי:  אני אבדוק מולם, אולי אני שמעתי לא נכון, שהם עברו הכשרה

משה מזרחי:  אני לא אכנס לפרטים אישיים כי אמרו לי שעברו הכשרה ואני לא אומרת את זה סתם

משה מזרחי:  בכל מקרה אין לי שום דבר ועניין כנגד הניתוח ובהחלט אם יש ניתוח שהוא טוב יותר צריך להציע אותו

משה מזרחי:  אני מסכימה אתך שהוא צריך להיות מונגש לכולם, אין סיבה אחרת

משה מזרחי:  למיטב ידיעתי דר' הנדלר הוא היחידי, בית החולים נצרת, לפי דברי בית החולים, ממשיך לקבל 15,000 שקלים מביטוח לאומי - - -      

פנינה תמנו: את זה אני רוצה שתבחני

משה מזרחי: זה נמצא בבדיקה

משה מזרחי:  האם התהליך הכלכלי שבו דר' הנדלר מקבל כסף בנפרד ומנהל בית החולים מקבל כסף בנפרד הוא תקין

משה מזרחי:  זה תהליך נפרד, משפטי

פנינה תמנו: מעבר לתקינות, קל מאוד ללכת למקום של התקינות

פנינה תמנו:  התקינות תיבדק

פנינה תמנו:  אני מבקשת שתבחנו לכסות את זה, שיהיה את הסבסוד הראוי, גם בנצרת

ישראל הנדלר: שרופאים יבואו, ילמדו את השיטה ונוכל להכניס את זה לבתי החולים הציבוריים, בשמחה

פנינה תמנו: אני מסכמת

פנינה תמנו:  אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לנשים עצמן שהרימו קול ולקחו אחריות לשינוי ההחלטה

פנינה תמנו:  השמעתן קול ועשיתם צעדים אקטיביים בעניין ואני רוצה להודות לכן על זה

פנינה תמנו:  להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בוועדה, לרופאים שהגיעו ולנציגי משרד הבריאות

פנינה תמנו:       ראשית, הוועדה פונה למי ממשרד הבריאות ולנציגת משרד הבריאות דר' מזרחי, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, כדי להסדיר את נושא הניתוח הקיסרי הצרפתי וכל השאלות שנלוו לדיון בוועדה בכדי לדאוג שהנושא מוסדר ומשקף את כל התהליכים ששומרים על בריאות היולדת והוולד בצורה המיטבית ביותר שהמדינה יכולה לדאוג

פנינה תמנו:      לכלול קביעת בתי חולים שיכולים לבצע את הניתוח, דווקא בגלל שהניתוח ייחודי

פנינה תמנו:  איך מתבצעת הכשרת הרופאים, אנחנו מבקשים תשובות לוועדה

פנינה תמנו:  פיקוח אחר תוצאות הניתוחים, כולל ניתוח ולמידת הנתונים שכבר קיימים, 1,400 ניתוחים שכבר היו ולא כל המידע הגיע למשרד הבריאות

פנינה תמנו:  הכנת הטופס הייחודי לניתוח הקיסרי הצרפתי שיכלול את הסיכונים הספציפיים, שזה הגילוי מדעת וגם חוק זכויות החולה סעיף 13 מחייב אותנו בכך

פנינה תמנו:       בעניין זה אומר שאני שמחה לשמוע מדר' מזרחי שהניתוחים הקיסריים חוזרים בכפוף לטופס שמשרד הבריאות יאשר, או אישר

פנינה תמנו:  אני מבקשת שזה יתבצע ללא שיהוי כדי שנשים שצריכות ללדת מחר מחרתיים כבר יהיה מענה

פנינה תמנו:       צריך לבחון את סבסוד הניתוח

פנינה תמנו:  צריך לקחת בחשבון ששני המקומות העיקריים שמבצעים אחד מהם ציבורי והשני פרטי

פנינה תמנו:  אני פחות מכירה את ההליכים הפרוצדורליים, לבדוק את זה כשבקצה נמצאת האישה

פנינה תמנו:  להקל על נשות ישראל

פנינה תמנו:  אני רוצה לדעת שגם נשים שידם אינה משגת וירצו לבצע את הניתוח הזה, לא יצטרכו לוותר או להתפשר חלילה בגלל עניינים כספיים

פנינה תמנו:   הבשורה היא שהניתוחים הצרפתיים חוזרים בכפוף למסמך, את מאשרת?     

משה מזרחי: בכפוף, כוונתך למסמך ההסכמה הייעודי?     

פנינה תמנו: כן

משה מזרחי: אז כן

פנינה תמנו: אז מזל טוב לכל הנשים שצופות בנו

פנינה תמנו:  לעניין האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, מצערת אותי אי ההגעה לדיון, קיום ללא הזמנת הרופאים המומחים

פנינה תמנו:  הדיון ב-23/2 לא רלוונטי, הבדיקות שיתבצעו יתבצעו בפיקוח ובהובלה של משרד הבריאות על ידי המועצה

פנינה תמנו:  לדעתי ועדה כזו צריכה ללוות את הנושא קדימה

פנינה תמנו:  לפקח, לקבל נתונים - - -      

משה מזרחי: את מתכוונת לוועדה שלך או ועדת הבדיקה?     

פנינה תמנו: ועדת הבדיקה

פנינה תמנו:  הוועדה ממליצה שיהיה ליווי מקרוב לניתוחים האלה

פנינה תמנו:  כל הנושא הזה צריך להיות בפיקוח מתמיד, אבל לעניין זה, שוועדת הבדיקה הרלוונטית לניתוח, פילוח כל הנתונים הרפואיים, מה הסיבוכים שדווחו, תהיה ועדת הבדיקה, בהובלה של משרד הבריאות, שמי שמבצע את זה תהיה המועצה

פנינה תמנו:  בתוך המועצה אני מבינה שיש את האיגוד

פנינה תמנו:  היא לא עוצרת את ההחלטות שנלקחו כבר, שניתוח הזה מתבצע

פנינה תמנו:       לצד זה ללוות ולהסדיר את הניתוח הקיסרי הצרפתי, לנסות להרחיב את מעגל האנשים שמתמחים, כי כשאני שומעת את דר' הנדלר שרק לפני שש שנים הוא נחשף לנושא והיום הוא כבר המכשיר הבין לאומי, אין סיבה שאי אפשר להכשיר אם תגיעו למסקנה שהניתוח לא פחות מסובך ומסוכן מניתוחים אחרים אחרי ועדת הבדיקה

פנינה תמנו:   תודה רבה לכולכם, שיהיה יום טוב

פנינה תמנו:  ישיבה זו נעולה