הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2022-12-14 00:00

אופיר כץ: צוהריים טובים, היום יום רביעי, כ' בכסלו, 14 בדצמבר 2022

אופיר כץ:  אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון של הוועדה המיוחדת להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022

אופיר כץ:  אנחנו נקיים דיון היום, ולמי שרוצה גם מחר משעה 9:00 בבוקר

אופיר כץ:      ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום להשתתף בוועדה ולמי שיגיע גם בהמשך

אופיר כץ:  אני מכיר את המשטרה ואת המשרד לביטחון הפנים מקרוב

אופיר כץ:  זו המשטרה של כולנו, וכולנו מעריכים ומוקירים את השוטרות והשוטרים הנהדרים שלנו, שעובדים לילות כימים בעבודה קשה ולא פשוטה

אופיר כץ:      אני רוצה לפרגן לשר המיועד, איתמר בן גביר, ולראש הממשלה המיועד, נתניהו, על הסיכום המתהווה שלפיו למשטרה יתווספו תקנים, יעלו את המשכורות ויגדילו תקציבים

אופיר כץ:  הייתי מצפה גם מארגונים שחרתו על דגלם את טובת השוטרים לפרגן על המהלך, אבל לצערי, זה לא קרה

אופיר כץ:      בתקופה האחרונה למדתי את הנושא לעומקו, נפגשתי עם גורמי מקצוע, קראתי דוחות של ועדות ציבוריות, בחנתי את השיטה במדינות אחרות בעולם, ואני סבור שהמהלך שנעשה יחזק את המערכת כולה, את השר, את המשטרה, את המפכ"ל; יעלה את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל שנפגע קשות בשנה האחרונה, וגם את אמון הציבור

אופיר כץ:      אני סבור שיש מהומה לא מוצדקת

אופיר כץ:  אנחנו באים לתקן לקונה של שנים, וגם בתקופתי במשרד היה רצון לתקן את הדבר הזה, אך לא היה לנו רוב בכנסת

אופיר כץ:      המודל הזה של הצעת החוק, בעיקרו, עובד גם במשרד הביטחון, גם בשב"כ, ואפילו גם בשב"ס

אופיר כץ:  המודל הזה עובד במדינות דמוקרטיות אחרות, ולמרבה הפלא, לא קמו שם מיליציות, והמפכ"ל שם גם לא התפטר, בניגוד למה ששמענו הבוקר

אופיר כץ:      עד היום, על השר הייתה מוטלת אחריות אך ללא סמכות – דבר שהוזכר גם בדוחות של מספר ועדות ציבוריות וועדות חקירה

אופיר כץ:  קביעת המדיניות, אם מומשה, נעשתה בהתאם לרצונו הטוב של המפכ"ל ולמערכת היחסים בין השר למפכ"ל – דבר שלא אמור להיות במדינה מתוקנת

אופיר כץ:  זה צריך להיות מוסדר בחוק

אופיר כץ:      אני רוצה להתייחס גם לעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה

אופיר כץ:  אומנם אני לא ותיק, אבל הספקתי להעביר מספר חוקים, ולא זכורה לי מהירות יוצרת דופן כזו של הוצאת חוות-דעת משפטית תוך 24 שעות

גלעד קריב: כי אתם ממהרים בחקיקה

אופיר כץ: לא להפריע

גלעד קריב: אל תרוצו בחקיקה, אז תקבלו חוות-דעת בזמנים סבירים

מירב בן ארי: גם לא זכור שהביאו כל כך הרבה חוקים לפני שמרכיבים ממשלה

איתמר בן גביר: כן, כן, נשב עוד 30 שנה ונחכה שיטפלו באלימות ובבריונות

איתמר בן גביר:  ודאי

מירב בן ארי: אף אחד לא אמר

מירב בן ארי:  תרכיב ממשלה ותביא את החוק

אופיר כץ: לא להפריע

גלעד קריב: כן, זה או 30 שנה או יומיים

קריאה: מזל שבאת, בן גביר

מירב בן ארי: מה הלחץ?     

גלעד קריב: חברים, זה או 30 שנה או יומיים

אופיר כץ: חברים, אני אגיד את זה כך – יהיה פה דיון ענייני ומקצועי, מי שיפריע אני אוציא אותו

מירב בן ארי: אין בעיה

אופיר כץ: אתם דיברתם איתי לפני

מירב בן ארי: דיברנו ונכבד את הדיון

אופיר כץ: אל תפריעו לי

אופיר כץ:  כל מי שיש לו זכות דיבור, ולא מפריעים

אופיר כץ:  מי שיעשה את זה, ימצא את עצמו בחוץ

מירב בן ארי: כן, אבל מותר גם קריאות ביניים

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  עכשיו אסור קריאות ביניים

מירב בן ארי: אסור? כשאני ישבתי שם היה מותר

אופיר כץ: עכשיו אסור

אופיר כץ:  אני החלטתי שעכשיו אסור

מירב בן ארי: אתה צעקת מלא, ובחיים לא הוצאתי אותך

אופיר כץ: עכשיו אסור

אופיר כץ:  מירב, בבקשה

מירב בן ארי: בחיים לא

מירב בן ארי:  וצעקת עליי מלא

אופיר כץ: אני לא הפרעתי לך

אופיר כץ:  די

מירב בן ארי: אבל אתה אומר דברים ויש לנו תגובות

אופיר כץ: תחכי שאני אסיים, תהיה לך זכות דיבור ותדברי

אופיר כץ:  תגידי את הדברים שאת רוצה

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אתה יודע, עד לפני כמה דקות ישבתי שם, והנה אני אומרת לך שהיו לי קריאות ביניים כל הזמן, וזה בסדר, זה חברי כנסת

אופיר כץ: טוב, את מתכוונת לתת לי לסיים או שאני אקרא אותך לקריאה ראשונה?     

מירב בן ארי: יאללה

אופיר כץ: לא זכורה לי מהירות יוצאת דופן כזו של הוצאת חוות-דעת משפטית לחוק תוך 24 שעות

אופיר כץ:  פזיזות וזריזות חריגה שכזו עלולה להביא לפגיעה באמון הציבור לגבי מקצועיות חוות-הדעת

אופיר כץ:  רק אתמול ישב פה בוועדה המסדרת שר המשפטים, ואמר שזו הצעה כבדה, ולכן נתן לצוותים עוד יום כדי לגבש חוות-דעת במשך חמישה ימים, ולאחר מכן לפרסם

אופיר כץ:      רובן המוחלט של הצעות חוק, אם לא כולן, עוברות שינוי בוועדות, בהליך החקיקה, ולא יוצאות כפי שנכנסו

אופיר כץ:  מצופה היה מהייעוץ המשפטי לממשלה להתייחס יותר ברצינות לחוק שהם הגדירו כשינוי סדרי בראשית, לשוחח עם המציע, לקיים דיונים מעמיקים, ולשמוע חוות-דעת של גורמים מקצועיים שונים

אופיר כץ:      חשוב לי להגיד שהדיון כאן יהיה ענייני ומקצועי

אופיר כץ:  אאפשר לכל הנוגעים בדבר להביע את עמדתם

אופיר כץ:  נעלה את הסוגיות ואת הקשיים

אופיר כץ:  נקשיב, נלמד ונמצא מענה ופתרונות תוך כדי הסכמה עם המציע

אופיר כץ:  מי שיפריע למהלך הדיון וינסה להפוך אותו לפיליבסטר פוליטי, ימצא את עצמו בחוץ

אופיר כץ:  המטרה שעומדת לנגד עינינו היא לשפר את חייהם וביטחונם של אזרחי ישראל

אופיר כץ:  וזה הדבר החשוב

אופיר כץ:      מציע הצעת החוק, חה"כ בן גביר, בבקשה

איתמר בן גביר: תודה, אדוני היושב-ראש, האיש הנכון במקום הנכון

איתמר בן גביר:  אני יודע כמה אתה יסודי, כמה אתה תאפשר כאן, מחד גיסא, את חופש הביטוי שחשוב לכולם וכל אחד יוכל לדבר, ומאידך, בואו נקיים דיון ענייני על תיקון שהוא תיקון היסטורי, ולמעשה בכל מדינה דמוקרטית הוא מחויב המציאות

איתמר בן גביר:      אין מדינה דמוקרטית שהשר לא קובע את המדיניות

מירב בן ארי: מי אמר שהשר לא קובע מדיניות?     

אופיר כץ: מירב בן ארי, קריאה ראשונה

מירב בן ארי: אבל זה לא יכול להיות שאתה לא מאפשר קריאות ביניים

אופיר כץ: אני לא אאפשר לך

אופיר כץ:  הוא בזכות דיבור

אופיר כץ:  אני לא אאפשר לך

מירב בן ארי: איזה מין דבר זה?     

אופיר כץ: אני לא אאפשר לך להפריע לו עכשיו

מירב בן ארי: מה זה? אז למה יש קריאות ביניים לחברי כנסת?     

איתמר בן גביר: גם את, כשמישהו הפריע, את הוצאת אנשים

איתמר בן גביר:  תפסיקי

מירב בן ארי: את מי הוצאתי? את גלית דיסטל

איתמר בן גביר: הייתי אצלך בוועדה יום-יום

איתמר בן גביר:  די, די

מירב בן ארי: אותך בחיים לא הוצאתי

אופיר כץ: חברת הכנסת בן ארי, את בקריאה ראשונה

איתמר בן גביר: לא אותי כי אני לא הפרעתי ככה

איתמר בן גביר:  תני לדבר

מירב בן ארי: מה אתה אומר?     

איתמר בן גביר: תני לדבר

איתמר בן גביר:  אולי תשתכנעי

מירב בן ארי: היחידה שהוצאתי זה גלית דיסטל, שקראה לי דוברת המשטרה

איתמר בן גביר: תבואי בלב פתוח ונפש חפצה

איתמר בן גביר:  וזה מה שאני מבקש מכולכם כאן, כי בסופו של דבר, יש לנו מדינה אחת ומשטרה אחת

איתמר בן גביר:  ואנחנו כאן באמת כדי לתקן, לשפר, לשנות ולאפשר

איתמר בן גביר:      ואני רוצה להגיד תודה רבה למפכ"ל, קובי שבתאי, שהגיע לכאן ומכבד אותנו בנוכחותו

איתמר בן גביר:  ואני יודע כמה הוא עובד קשה, וכמה הוא עושה למען עם ישראל ולמען ביטחון תושבי ישראל

איתמר בן גביר:  אני מודה לך, קובי, ומעריך מאוד שמצאת את הזמן להגיע לדיון הסופר-חשוב הזה

איתמר בן גביר:      ואני מיד אביא לכם סקירה קצרה, בקצירת האומר, איך מלומדים, פוסקים שונים, שופטים, שופטים שמונו לראשי ועדות חקירה, שרי משפטים, אגב, ממפלגת העבודה, ממפא"י, לא איתמר בן גביר, וכולם-כולם ביקשו את השינוי הזה, כמו גם שרים שונים מכל המפלגות, מקשת המפלגות

איתמר בן גביר:  אגב, גם השר הנוכחי, תיכף נדבר עליו

איתמר בן גביר:  אבל גם הם ראו את המורכבות ואת הבעייתיות בפקודת המשטרה, ואני מזכיר לכם, זו פקודה שמנוסחת מלפני קום המדינה

איתמר בן גביר:  זו פקודה שהתיקון המהותי בה נעשה בה בתחילת שנות ה-70

איתמר בן גביר:  גילוי נאות, אני נולדתי ב-76'

איתמר בן גביר:  רק תבינו מה הולך כאן

נאור שירי: מה גילוי נאות בזה?     

איתמר בן גביר: עכשיו בואו נודה על האמת, אם זה לא היה איתמר בן גביר, אתם הייתם אומרים כל הכבוד

מירב בן ארי: עוד פעם? ממש לא

איתמר בן גביר: אתם, חבריי באופוזיציה, הייתם אומרים, איזה יופי שסוף-סוף באים ומשנים ומתקנים

איתמר בן גביר:  אבל מה לעשות שיש כאלה שהכול אצלם פוליטי

איתמר בן גביר:  אני מקווה שבמהלך הדיון הזה נופתע ונגלה גם כאלה שחושבים שיקולים אחרים מהשיקולים הפוליטיים

איתמר בן גביר:      אבל לפני כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לקולות הרקע שאנחנו שומעים בחוץ, כי זה לא סוד שיש קמפיין מתוזמר שנועד להלך אימים, נועד להפחיד

איתמר בן גביר:  והקמפיין הזה, שאנחנו יודעים בדיוק מי מוביל אותו - - -     

מירב בן ארי: מי?     

איתמר בן גביר: עומדות בראשו כל מיני טענות – פוליטיזציה, משטרה פוליטית, מפכ"ל-על

איתמר בן גביר:  וכשרואים ממי זה מגיע, פשוט נכנסים לתדהמה

איתמר בן גביר:      הראשון, זה השר המכהן עמר בר-לב, שלצערי, עוד פעם לא מגיע

איתמר בן גביר:  מירב, את יודעת, ודיברנו על זה לא פעם

איתמר בן גביר:  בכל הדיונים הכי חשובים הוא לא הגיע לכנסת

איתמר בן גביר:  בכל הדיונים הכי חשובים הוא לא היה בוועדה שלך

איתמר בן גביר:  תודי בזה

מירב בן ארי: - - - היה צריך לצאת

איתמר בן גביר: לא היה צריך להגיע

איתמר בן גביר:  בסדר

איתמר בן גביר:  חבל לי שהוא לא הגיע, ואני לא איכנס כאן שלא בנוכחותו לרשימת הכשלים, המחדלים, הכישלונות, העלייה המטורפת באחוזי הפיגועים בזמן שלו

איתמר בן גביר:  אגב, שמעתי אותו הבוקר בגלי צה"ל

איתמר בן גביר:  הוא אמר, זו לא בעיה של המשטרה שיש אלימות, זו לא בעיה של המשטרה שדוקרים בסכינים, זה לא במשטרה

מירב בן ארי: זה לא מה שהוא אמר

איתמר בן גביר: אני בהלם, אני בהלם משר שלא מבין את תפקידו, שלא מבין שהוא צריך ליישם מדיניות, שלא מבין שהוא צריך לתת גב לשוטרים, שלא היה שם ברגעים הכי-הכי קשים

אורית פרקש הכהן: רגע, זה לא קמפיין? למה זה רלוונטי להצעת החוק, אדוני?     

אופיר כץ: חה"כ פרקש, לא להפריע

אופיר כץ:  אין לך זכות דיבור

אורית פרקש הכהן: הבחירות נגמרו

אופיר כץ: תגיבי כשתהיה לך זכות דיבור

אורית פרקש הכהן: אז שידבר על מהות

אופיר כץ: הוא מציע החוק והוא ידבר מה שהוא רוצה

גלעד קריב: הוא לא יכול לדבר על מהות

אורית פרקש הכהן: - - - כי אין לו על מה לדבר

אופיר כץ: חברת הכנסת פרקש, קריאה ראשונה

גלעד קריב: במקום לומר תודה לשר הקודם

גלעד קריב:  הפרעת לו במילוי תפקידו, ואתה משמיץ עכשיו

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה

מירב בן ארי: אבל זה לא לעניין שהוא מדבר בלי - - -     

איתמר בן גביר: אתם רוצים עכשיו להגיד לי מה לדבר? יופי, יופי

אופיר כץ: מירב, את בקריאה ראשונה

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  את מתאמצת שאני אוציא אותך? די

איתמר בן גביר: שלב נוסף

איתמר בן גביר:  הם כבר רוצים להגיד לנו על מה נדבר, אדוני היושב-ראש

איתמר בן גביר:  על מה נדבר, גם את זה הם רוצים להכתיב

גלעד קריב: הקוזאק הנגזל

איתמר בן גביר: אביר חופש הביטוי דמיקולו

איתמר בן גביר:      עכשיו אני רוצה לדבר באמת, כי שמעתי מפי השר בר-לב טענות על פוליטיזציה

איתמר בן גביר:  אלא שאני מפנה אתכם – יש לנו מסמך, אני יכול להציג אותו – לחשיפה מדהימה של עקיבא ביגמן בערוץ 14 אמש

איתמר בן גביר:  באחד מהדיונים שמר בר-לב עשה במשרדו, הוא אומר תוך כדי דיון – וזה סיכום דיון שהיה במשרד לביטחון הפנים, זה מסמך רשמי

איתמר בן גביר:  אומר שם השר בר-לב בדיון - - -     

רון כץ: איך הוא יצא, איתמר?     

איתמר בן גביר: אומרים אנשיו, יש להוריד את השמאל הקיצוני כגורם המפר סדר ציבורי

איתמר בן גביר:  בוא לא נתייחס לשמאל כגורם מפר סדר, אבל תכניסו את הימין

איתמר בן גביר:  מה זה אם לא פוליטי? מה זה אם לא פוליטיקה במשטרה? מה זו ההתנהלות הזאת?     

רון כץ: אבל רגע, אנחנו לא מבינים מה הוא אומר

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אתה לא מפריע

קריאה: למה הוא לא מדבר על עצמו, במקום לדבר על אחרים?     

איתמר בן גביר: אני מיד אדבר על החוק

איתמר בן גביר:  אל תדאגי

איתמר בן גביר:  אבל יש דברי הקדמה

נעמה לזימי: - - -     

אופיר כץ: עכשיו הוא בזכות דיבור, ואת לא מדברת

איתמר בן גביר: חשיפה מדהימה

איתמר בן גביר:  צחקתם מקודם

איתמר בן גביר:  אמרתם, ערוץ 14, צחקתם

איתמר בן גביר:  נכון? הנה ערוץ 13, חשיפה מדהימה של ערוץ 13

רון כץ: אבל על מה אתה מדבר?     

נעמה לזימי: על מה אתה מדבר?     

אופיר כץ: חה"כ לזימי, קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: בר-לב מבקש לקבל פרטים על חקירת פעיל פוליטי מ"קריים מיניסטר"

איתמר בן גביר:  בר-לב הוא זה שעשה את המשטרה למשטרה פוליטית

איתמר בן גביר:  עמר בר-לב, זה האיש

גלעד קריב: של נעליך

איתמר בן גביר: אבל האיש הזה, יש גם דבר אחד מאוד נכון שהוא עורר, וכאן אנחנו נספר אותו

איתמר בן גביר:  ככה הוא מספר בוועדת חקירה לבריחה מכלא גלבוע

איתמר בן גביר:  ביום הראשון שלו פרץ עימות בינו לבין המפכ"ל קובי שבתאי, והשאלה הייתה על הסמכויות

איתמר בן גביר:  למחרת התחיל המצעד

איתמר בן גביר:  הוא מספר על צעדת הדגלים

איתמר בן גביר:  ובבוקר המצעד פניתי לקובי שבתאי, ככה הוא אומר, והנחיתי, אין רימוני הלם בהר הבית

איתמר בן גביר:  אגב, בעיניי, זה נורא ואיום, כניעה לפורעי חוק

איתמר בן גביר:  אבל זו לא השאלה

איתמר בן גביר:  אין שימוש ברובה רוגר

איתמר בן גביר:      כעבור שעה הרים קובי שבתאי טלפון אליי ואמר לי, זה לא בסמכות שלך

איתמר בן גביר:  ואז בר-לב הלך ליועץ המשפטי לממשלה

מירב בן ארי: אבל זה לא לעניין

מירב בן ארי:  הוא לא יכול להגן על עצמו, וזה גם לא על החוק

מירב בן ארי:  אופיר, זה לא לעניין

קריאה: אבל זה לא יפה, בן גביר

קריאה:  הוא לא פה

איתמר בן גביר: והיועץ המשפטי לממשלה שהיה מנדלבליט, אמר לו, באמת יש בעיה

קריאה: רק פחדן מדבר על מי שלא בחדר

איתמר בן גביר: לא יעזור לכם

איתמר בן גביר:  לא יעזור לכם

איתמר בן גביר:  לא יעזור

רון כץ: למי? מי זה לכם?     

מירב בן ארי: מי זה, לכם?     

איתמר בן גביר: יש בעיה, אבל אני אומר לך, אתה שר, אתה יכול לקבוע מדיניות

איתמר בן גביר:  כן, בדקתי את זה

איתמר בן גביר:  היה לי דיון, בדקתי את הנושא הזה וזה מה שנאמר

איתמר בן גביר:  אני אשמח שמר שבתאי יאיר לנו

איתמר בן גביר:  טוב שהוא נמצא כאן בהזדמנות הזאת

נעמה לזימי: - - -     

איתמר בן גביר: יאיר לנו את הנקודות ובאמת נשמע איך הוא רואה את זה מהצד שלו

איתמר בן גביר:      הלאה

איתמר בן גביר:  פורום הניצבים

איתמר בן גביר:  יש פורום ניצבים במשטרה

איתמר בן גביר:  אני נפגשתי עם חלקם, אנשים מאוד-מאוד טובים

איתמר בן גביר:  אבל יש שם אדם בשם קראדי שעושה קמפיין, כל היום רץ לתקשורת, אחד-אחד

מירב בן ארי: מפכ"ל לשעבר, האדם הזה

איתמר בן גביר: כן, אבל יש רק בעיה אחת עם המפכ"ל לשעבר הזה

איתמר בן גביר:  את יודעת מה הוועדה של כבוד השופט ורדי זיילר קבעה עליו? רשלנות, לא יכול להשליט נורמות תקינות, לא ראוי למשטרה

נאור שירי: שנעבור על מה הקובעים קבעו עליך?     

איתמר בן גביר: הוא זה שיטיף לי מוסר?     

רון כץ: אני מתבייש שיש פה רמטכ"ל לשעבר באותו שולחן

נאור שירי: כבוד היושב-ראש, האמת היא שזו פשוט בושה

גלעד קריב: אתה מדבר על המפכ"ל שנתניהו מינה, לא?     

נאור שירי: בוא נדבר על מה קבעו עליך

נאור שירי:  אתה מדבר על קראדי?     

מירב בן ארי: אדוני היושב-ראש, כל מה שאנחנו מבקשים זה שהוא ידבר על החוק

איתמר בן גביר: אני אדבר על החוק

איתמר בן גביר:  אלה דברי הקדמה

אופיר כץ: הוא יסיים את דבריו

אופיר כץ:  אתם תגיבו בזמן הדיבור שלכם

אופיר כץ:  לא להפריע

אופיר כץ:  אתם כאילו מתאמצים לעשות מזה קרקס

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  אני לא רוצה להוציא אתכם

מירב בן ארי: אנחנו לא מתאמצים

נעמה לזימי: - - -     

גלעד קריב: הוא עוד לא אמר מילה עניינית על הצעת החוק

גלעד קריב:  אנחנו עושים קרקס?     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: אני לא רוצה להוציא אתכם

אופיר כץ:  אני רוצה שתשתתפו בדיון

אופיר כץ:  אבל תנו לו לסיים

אורית פרקש הכהן: אופיר, זה פשוט לא נכון

אורית פרקש הכהן:  אני מעולם לא ראיתי שר מדבר ככה בוועדה

איתמר בן גביר: אני מיד אסביר את החוק

איתמר בן גביר:  אבל אני לא אוותר ואדבר על רוני אלשיך

קריאות: - - -     

איתמר בן גביר: רוני אלשיך, מעבר כך שהיה מפכ"ל כושל שריגל אחרי אזרחים – מירב, בוועדה שלך דיברנו גם על זה

מירב בן ארי: בוועדה שלי לא הפסקת להעיר הערות ביניים

מירב בן ארי:  בחיים לא קראתי אותך לסדר

גלעד קריב: מי מינה אותו? מי מינה את המפכ"ל הזה שאתה משמיץ?     

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה פשוט מועל בתפקידך

יואב סגלוביץ':  מה שקורה פה עכשיו הוא משהו הזוי, לא מתאים לכנסת

יואב סגלוביץ':  אני מתפלא עליך

אופיר כץ: חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה

גלעד קריב: סגן השר

גלעד קריב:  סגן השר

איתמר בן גביר: אי אפשר ככה

קריאות: - - - 

איתמר בן גביר: מה עם תרבות הדיבור? מה עם חופש הדיבור?     

נעמה לזימי: למה אתם משתיקים את המיקרופונים?     

אופיר כץ: מאיפה את מביאה את זה? יש תקלה

אופיר כץ:  מטפלים במיקרופון של רון כץ

רון כץ: המיקרופונים של כולם מושתקים חוץ משל בן גביר - - - לא אכפת לך? לא אכפת לך שכולנו מושתקים?     

איתמר בן גביר: אגב, ככה אתם עבדתם תמיד

איתמר בן גביר:  תמיד הם השתיקו אותנו

איתמר בן גביר:  אבל אנחנו לא כאלה

רון כץ: זה לפרוטוקול

רון כץ:  זה ילך לבית משפט

נעמה לזימי: עד מתי תבכה? עד מתי תבכה

אופיר כץ: אני מבקש מכולם להיות בשקט

איתמר בן גביר: המפכ"ל אלשיך מתראיין, ושימו לב מה הוא אומר בעיתון הארץ ב-17

איתמר בן גביר: 6

איתמר בן גביר: 2016: יח"א יכולה להקים  ממשלות ולהפיל אותן

איתמר בן גביר:  זה רוני אלשיך

איתמר בן גביר:  זה לא איתמר בן גביר

קריאות: - - -     

רון כץ: דרך אגב, אותו שופט, שולחים לי עכשיו - - -     

נעמה לזימי: מי מינה את רוני אלשיך?     

אופיר כץ: חה"כ כץ, קריאה ראשונה

מירב בן ארי: עובד לך המיקרופון?     

רון כץ: חזר

איתמר בן גביר: אני מיד אדבר על החוק, אבל האחרון שאני רוצה, ואמרתם לא בנוכחותו – בנוכחותו, מר תומר לוטן, שאגב, אני מאוד מעריך

איתמר בן גביר:  קצת חבל לי שמר לוטן, כמנכ"ל, נתן הוראה כמעט גורפת לרוב העובדים שלו לא להיפגש איתי

איתמר בן גביר:  ברוב המקומות העובדים נפגשים

איתמר בן גביר:  אבל זה לא הסיפור

מירב בן ארי: למה אתה לא מדבר על החוק? למה אתה לא מסוגל לדבר על החוק?     

איתמר בן גביר: תפסיקי לקטוע

איתמר בן גביר:  תפסיקי לקטוע

מירב בן ארי: למה אתה מדבר על כבוד המפכ"ל, על השר לבט"פ?     

קריאה: כי הוא פופוליסט זול

איתמר בן גביר: את רוצה להגיד לי מה לדבר?     

אופיר כץ: חה"כ בן ארי, קריאה שנייה

מירב בן ארי: - - -     

אופיר כץ: את בקריאה שנייה

אופיר כץ:  חה"כ בן ארי, את בקריאה שנייה

מירב בן ארי: למה הוא לא מדבר על החוק? די כבר עם זה

איתמר בן גביר: פשוט חוסר ההבנה במשטר דמוקרטי, זה הורג אותי

נעמה לזימי: אה, אנחנו לא מבינים

נעמה לזימי:  האיש עם 50 כתבי אישום מבין

אופיר כץ: חה"כ לזימי, קריאה שנייה

נעמה לזימי: מה זה הדבר הזה?     

איתמר בן גביר: אין

איתמר בן גביר:  אין

איתמר בן גביר:  הם לא מעריכים את הדמוקרטיה

איתמר בן גביר:  זה משהו

איתמר בן גביר:      תומר לוטן, המנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, שאני באמת מעריך, אומר בראיון לעיתון גלובס ב-31

איתמר בן גביר: 122021: המשרד הפך להיות מין רגולטור טיפש לגופים שתחת פיקודו

איתמר בן גביר:  המשטרה, השב"ס, הכבאות, יושב להם על העורקים באמצעות הרשאת תקציבים ודרגות, מהווה בעצם מעין מ פעל אישורים

איתמר בן גביר:  זה מה שתומר לוטן, המנכל לביטחון הפנים אומר

איתמר בן גביר:  זה הסיפור וזה העניין

איתמר בן גביר:  שבעצם הסמכות של השר היום, לפי פקודת המשטרה – וזה לא אני אומר, אלא תומר לוטן אומר את זה בראיון

מירב בן ארי: אבל הוא כאן

איתמר בן גביר: המשרד הפך להיות מין רגולטור טיפש לגופים שתחת תפקידו

איתמר בן גביר:  נכון, אנחנו יכולים לשלוט, אבל באמצעות מה? באמצעות מינויים

איתמר בן גביר:      אני רוצה לשלוט בדרך המלך

איתמר בן גביר:  אני רוצה להכתיב מדיניות בדרך המלך

איתמר בן גביר:  נבחרנו כדי להכתיב מדיניות בדרך המלך

קריאה: איזה מלך?     

איתמר בן גביר: עכשיו לחוק

איתמר בן גביר:  גברת בן ארי, זה מעניין אותך

איתמר בן גביר:  אז בואי תשמעי

מירב בן ארי: אתה רואה גם שהוא פונה אליי

מירב בן ארי:  אבל הוא אומר לי, בן ארי

מירב בן ארי:  הוא אומר לי, מירב

אופיר כץ: ביקשת שהוא ידבר על החוק

אופיר כץ:  הוא מדבר על החוק

אופיר כץ:  עכשיו תקשיבי

איתמר בן גביר: ביקשת ממני לדבר על החוק

רון כץ: אבל זה לא יפה

רון כץ:  היא כיבדה אותו בוועדה שלה מעל ומעבר

רון כץ:  זה באמת לא יפה

איתמר בן גביר: ואני מכבד אותה מאוד

רון כץ: זה לא יפה

איתמר בן גביר: ואני מכבד אותה מאוד

רון כץ: זה לא יפה

מירב בן ארי: תשאל אותו כמה פעמים הוא הפריע לי - - -     

איתמר בן גביר: ואני מכבד אותה מאוד

רון כץ: זה לא יפה

רון כץ:  זה באמת לא יפה

מירב בן ארי: בחיים לא הוצאתי אותו

מירב בן ארי:  בחיים לא

איתמר בן גביר: אני מכבד אותה מאוד

איתמר בן גביר:  אגב, אם יש מישהי שבאמת עשתה את העניין של ביטחון פנים זו מירב בן ארי

איתמר בן גביר:  זה לא השר

איתמר בן גביר:  זה לא השר

איתמר בן גביר:  זו מירב בן ארי

רון כץ: - - -     

איתמר בן גביר: רציתם לדבר על החוק, אז בואו נדבר

רון כץ: עד עכשיו עשית קמפיין - - -     

איתמר בן גביר: למן שנותיה הראשונות, המפכ"לים והשרים היו מצויים בקונפליקטים בלתי נגמרים

איתמר בן גביר:  ודיברו על זה כמעט כל המפכ"לים וכל השרים

איתמר בן גביר:  ככה לדוגמה, יעקב טרנר, זיכרונו לברכה

איתמר בן גביר:  כשהוא עזב, הוא אמר, כמעט כל מפכ"ל סיים את תפקידו בנסיבות של מתיחות או אי הסכמה או קשיים עם השר הממונה עליו, משום שהסיטואציה של מפכ"ל ושר משטרה מעליו מזמינה בעיות

איתמר בן גביר:  ומה מזמין את הבעיות? הפקודה, פקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  וכאמור, זו פקודה מנדטורית משנת 1926

אורית פרקש הכהן: דווקא מחזק שלא מתקנים אותה בהליך של שעתיים

איתמר בן גביר: מה את אומרת? מה את אומרת?     

אורית פרקש הכהן: אלא עושים עבודה מקצועית - - -     

יואב סגלוביץ': אל תוציא אותי בקריאה שלישית, רק יעקב טרנר עדיין חי, לשמחתנו

אורית פרקש הכהן: אם אתה כל כך דואג - - - של הפקודה, תעשה עבודה יסודית

אופיר כץ: חה"כ פרקש, קריאה שנייה

נעמה לזימי: היא עדיין שרה

איתמר בן גביר: גם לשרים אסור להפריע

איתמר בן גביר:  בשנת 71' קבעה ועדת החוקה של הכנסת כל מיני שינויים

איתמר בן גביר:  אולם במבנה המהותי של הפקודה הזאת היא נשארה כמות שהיא

איתמר בן גביר:  אתם אמרתם, מה הבעיה? הנה, אני אתן לכם דוגמה אחת – עתירה שאני הייתי שותף לה

איתמר בן גביר:  אלדד יניב הוא זה שעתר, לא איתמר בן גביר

איתמר בן גביר:  בג"ץ 6536/17, התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד משטרת ישראל

איתמר בן גביר:      עתרנו נגד סעיף בפקודה, על הפגנות מול בתים של אנשי ציבור

איתמר בן גביר:  היה דיון שלם בבית המשפט העליון, והיו אלה שופטי בית המשפט העליון שאמרו, פקודת המשטרה היא פקודה מנדטורית, היא נחקקה בימי המנדט הבריטי, והם מצטטים עוד ועוד, והם אומרים, זה לא מתאים להיום

איתמר בן גביר:  זה לא מתאים להיום, הפקודה הזאת בענייני חופש ביטוי

איתמר בן גביר:  אני מקווה שכולם כאן מסכימים על חופש ביטוי

איתמר בן גביר:  זה היה חופש ביטוי של הפגנות שמאל

איתמר בן גביר:  לא הפגנות ימין

איתמר בן גביר:  אני הצטרפתי לשם כי אני בעד חופש ביטוי גם לאנשי שמאל

איתמר בן גביר:  ואומרים שופטי בית המשפט העליון, זה לא מתאים, זו פקודה מנדטורית ישנה, צריך לעשות בה שינויים

איתמר בן גביר:      עכשיו נגיע לשינויים שלנו

מירב בן ארי: הו

מירב בן ארי:  חיכינו וחיכינו

איתמר בן גביר: בפקודת המשטרה, כשאנחנו רואים את הנוסח שלה, זה פשוט שוד ושבר

איתמר בן גביר:  מי שקורא אותה, ואני מקווה שכולכם קראתם, צריך דגל אדום, דגל שחור ונקודות אדומות מהדהדות

איתמר בן גביר:  ככה זה לפי הפקודה: "המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה"

איתמר בן גביר:  לכאורה, הכול בידי המפקח, שאני מאוד מעריך

איתמר בן גביר:      רק מבקשים לתקן, ואני מתנצל כאן

איתמר בן גביר:  אני אמרתי, טרנר ז"ל

איתמר בן גביר:  הוא לא נפטר

איתמר בן גביר:  סליחה

קריאה: זו לא הטעות היחידה

איתמר בן גביר: אני מתנצל על כך

קריאה: היו עוד כמה טעויות

איתמר בן גביר: יופי

איתמר בן גביר:  אז תתקנו אותי

איתמר בן גביר:  אני, בניגוד אליכם, אני רוצה לשמוע אתכם

איתמר בן גביר:  כשאתם הייתם שרים, באתם, אמרתם, הלכתם

איתמר בן גביר:  אני רוצה לשמוע כל אחד

גלעד קריב: מי? על מה אתה מדבר?     

קריאה: איזה שר?     

איתמר בן גביר: ואני עדיין לא שר

איתמר בן גביר:  אני חבר כנסת

איתמר בן גביר:      סעיף 9א(א): "המפקח הכללי יוציא, באישור השר, הוראות כלליות שיקבעו עקרונות לעניין ארגון המשטרה, סדרי המינהל", וכולי

איתמר בן גביר:  זאת אומרת, לפי הפקודה הזאת המפקח הוא זה שקובע את המדיניות

איתמר בן גביר:  הוא זה שמוציא את העקרונות, הוא זה שמתווה את הדברים

איתמר בן גביר:  השר יכול להיות גורם שמאשר, שחותם

איתמר בן גביר:  וזה, אם תרצו, הסיפור במקרה שלנו, במקרה של פקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  אין דמוקרטיה אחת שבה המפכ"ל, המפקח הכללי, הוא זה שכותב את העקרונות והוא זה שמכריע בעניין מדיניות, והשר מאשר

איתמר בן גביר:      נכון, זה קיים במדינות משטרה, זה קיים במדינות עולם שלישי

איתמר בן גביר:  אבל לא בדמוקרטיה

איתמר בן גביר:  בדמוקרטיה השר הוא בעל הסמכות לקבוע מדיניות

איתמר בן גביר:  נדמה לי, ונשמע את נציגי משרד המשפטים עוד מעט, שאין חולק בנושא הזה, שכולם מבינים שלשר יש את האפשרות לקבוע את המדיניות

איתמר בן גביר:  לפי הפקודה לא

איתמר בן גביר:  וזה עניין התיקון

איתמר בן גביר:      אם הייתם אומרים, איתמר בן גביר התעורר יום אחד בבוקר והחליט שהוא זה שרוצה לתקן, סתם כי בא לו, אני עוד מבין

איתמר בן גביר:  אבל כדי להתכונן לתפקיד הזה, מעבר לזה שהייתי תקופה ארוכה בוועדה לביטחון הפנים, ואני עוד פעם אומר, אני מפרגן לחברתי מירב בן ארי

איתמר בן גביר:  היא עשתה עבודה טובה באמת

איתמר בן גביר:  והיינו בסיורים בתחנות משטרה, והיינו בסיורים בבתי כלא

איתמר בן גביר:  מירב היא בולדוזר

קריאה: אני מצטרף לפרגון

איתמר בן גביר: מירב בולדוזר

איתמר בן גביר:  עבדה, עבדה, עבדה

איתמר בן גביר:  חבל לי שהשר לא עבד כמוה

איתמר בן גביר:  אבל זה משהו אחר

איתמר בן גביר:  ראינו את הבעיות, ומעבר לזה, בחודש וחצי האחרון ישבתי עם ניצבים, עם נצ"מים, עם סנ"צים, עם פורום הניצבים, חברים מתוך הפורום, וגם עברתי על דוחות

איתמר בן גביר:  היו דוחות בנושא הזה

איתמר בן גביר:  הייתה ועדת זמיר בשנות ה-90' שדיברה על האירועים בהר הבית

איתמר בן גביר:  אחרי זה ועדת צדוק – השר חיים צדוק לא היה איש עוצמה יהודית

איתמר בן גביר:  הוא היה ממפלגת העבודה, גברת לזימי

עופר כסיף: אתה מסלף את מה שהיה בוועדה

עופר כסיף:  ועדת צדוק היא ההיפך ממה - - -     

איתמר בן גביר: אתה לא קראת אותה

איתמר בן גביר:  אתה לא יודע

איתמר בן גביר:  אתה לא מכיר

אופיר כץ: חה"כ כסיף, לא להפריע

איתמר בן גביר: אתה לא קורא אפילו

עופר כסיף: אל תקשקש

איתמר בן גביר: אתה אחד האנשים שלא קוראים חומרים

עופר כסיף: שקרן סדרתי

אופיר כץ: חה"כ כסיף, קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: אתה לא קורא חומרים

אופיר כץ: אל תענה לו

אופיר כץ:  חה"כ כסיף, אתה בקריאה ראשונה

עופר כסיף: יופי

איתמר בן גביר: ואחריה גם ועדת החקירה הממלכתית לבירור התנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים באוקטובר 2000, שנקראת ועדת אור

איתמר בן גביר:      עכשיו בואו נקרא את ועדת זמיר, שמדברת בצורה מאוד מפורשת, ואומרת, אחרי המהומות ואחרי מה שקרה, שהוועדה סבורה ששר המשטרה – אז הוא נקרא שר המשטרה – מופקד על המשטרה, יש לו אחריות מיניסטריאלית

איתמר בן גביר:  הוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי שהוקם בסדר עדיפות ממלכתי דרושה מעורבות פעילה של השר כדי שיוכל לעמוד בקיום אחריותו המיניסטריאלית

איתמר בן גביר:  והיא אומרת: במבנהו הנוכחי של המשרד אין כלים שנדרשים לכך

איתמר בן גביר:      ואומרת הוועדה: לדעת הוועדה אין די בכך שהשר יקבל דיווח מהמפכ"ל בהתייעצות בין השר והמפכ"ל, בביקור ביחידות וכדומה

איתמר בן גביר:  זה חשוב

איתמר בן גביר:  טוב שהשר יעשה את זה

איתמר בן גביר:  אבל אומרת הוועדה: לדעתנו, יש צורך בפיתוח עבודת מטה מיוחדת לצורך תפקודו של שר המשטרה, על ידי יחידה קטנה, איכותית, שתעמוד לרשותו, שתוכל להתוות מדיניות, לבחון אלטרנטיבות, לקיים בקרה, לקיים תיאומים, לנתח דיווחים

איתמר בן גביר:  זו המהות

איתמר בן גביר:  זה מה שאנחנו רוצים לעשות

יואב סגלוביץ': אבל זה קרה

יואב סגלוביץ':  יש מזכירות ביטחונית ליד השר לביטחון הפנים

איתמר בן גביר: סגן השר סגלוביץ', אני אסביר משהו אחד

איתמר בן גביר:  זה נכון שקרו הדברים, אבל יש רק בעיה אחת, זה לא  מעוגן בפקודה

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה שיתבלבלו ויחשבו שזה לא קרה

איתמר בן גביר: מה שנכון נכון

איתמר בן גביר:  אני לא בא להגיד לכם מה שלא נכון, אבל זה לא מעוגן לפקודה

גלעד קריב: אבל אתה מציג את זה כאילו זה לא קיים

איתמר בן גביר: אבל זה לא בפקודה

איתמר בן גביר:  מר קריב, אני שמעתי ממך כל השנה האחרונה בוועדת החוקה שאתה באת לתקן תקנות ולעשות כל מיני דברים

איתמר בן גביר:  היה לך חשוב המילה הכתובה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אז תציג את זה

איתמר בן גביר: לי חשובה המילה הכתובה

איתמר בן גביר:  ואגב, זה לא רק בשביל איתמר בן גביר

איתמר בן גביר:  היום זה איתמר בן גביר

איתמר בן גביר:  מחר זה יכול להיות כל שר אחר

איתמר בן גביר:  אני לא מבין את זה

איתמר בן גביר:  אתם לא מבינים ששר צריך להכתיב מדיניות?     

מירב בן ארי: אבל אנחנו בעדך

מירב בן ארי:  אתה לא מבין שאנחנו בעדך? אנחנו רק אומרים, למה בלחץ?     

גלעד קריב: בוא תאמר מה צריך לעגן ומה אתה רוצה מעבר למצב הקיים ומעבר לוועדת צדוק

איתמר בן גביר: אני אסביר למה הדחיפות

גלעד קריב: חה"כ בן גביר, תאמר לנו מה אתה רוצה מעבר לוועדת צדוק

גלעד קריב:  הבנו את העניין של הפער בעיגון

אופיר כץ: חה"כ קריב, תן לו לסיים ותבין מה הוא רוצה להגיד

אופיר כץ:  אתם לא נותנים לו לסיים

קריאה: כבר הלכנו לאיבוד

גלעד קריב: אתה יודע, מותר לשאול

גלעד קריב:  חה"כ כץ, מותר להוסיף שאלה

איתמר בן גביר: מר קריב, אני מבטיח לך דבר אחד

איתמר בן גביר:  אני לא הולך אחרי שאני מדבר

איתמר בן גביר:  אני נשאר כאן

איתמר בן גביר:  אם יהיו שאלות, אם יהיה דיאלוג, אפשר ליצור אותו

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  דיאלוג תמיד יהיה

איתמר בן גביר: עכשיו נגיע לוועדת צדוק, כי ועדת צדוק זו הוועדה שדנה באמת בסמכויות של השר ובפקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  עוד פעם, חיים צדוק, מפלגת העבודה, משפטן - - -     

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, אבל אי אפשר להגיד שקרים שהם שקרים

אופיר כץ: חה"כ כסיף, קריאה שנייה

איתמר בן גביר: אתה לא קראת

איתמר בן גביר:  אתה לא קראת את ועדת צדוק

עופר כסיף: אני מבקש ממך - - -     

אופיר כץ: אתה רשום, תהיה לך זכות דיבור, ואתה תגיב לדברים שלו

עופר כסיף: אבל אני פונה אליך בבקשה

אופיר כץ: לא, אתה לא יכול לפנות אליי כי הוא בזכות דיבור

עופר כסיף: זה לא יכול להיות שהוא משקר במצח נחושה

אופיר כץ: הוא בזכות דיבור

אופיר כץ:  ואתה, בזכות דיבור שלך תגיד מה שאתה חושב

אליהו (אלי) רביבו: גם ועדת זמיר זה שקר? וגם ועדת קדוש זה שקר?     

איתמר בן גביר: אז תצטטו ותגידו לנו למה זה שקר ולמה לשר אסור לקבוע מדיניות

אליהו (אלי) רביבו: כמה אתם יכולים לשכתב את ההיסטוריה? כמה?     

נעמה לזימי: תבדוק

נעמה לזימי:  אין ועדת קדוש

איתמר בן גביר: הוא קומוניסט

איתמר בן גביר:  אני מבין

איתמר בן גביר:  גם אתה קומוניסט? גם אתה רוצה להיות קומוניסט?     

אליהו (אלי) רביבו: אולי תתנקו מהיהירות שלכם, ששלחה אתכם לאופוזיציה?     

נעמה לזימי: רק תיקנתי אותך שאין ועדת קדוש

נעמה לזימי:  מה לעשות?     

אופיר כץ: חה"כ רביבו

אליהו (אלי) רביבו: יש דוח קדוש? אל תתעלמו ממנו

קריאה: היא אומרת שאין ועדה כזאת

קריאה:  אתה אמרת שיש ועדה ואין ועדה

קריאה:  זה מה שהיא אמרה

קריאה:  בואו נתקדם

אליהו (אלי) רביבו: אני מציע לך לבדוק את זה

קריאה: אני אבדוק את זה עכשיו בשבילך

איתמר בן גביר: חברים, הוועדה סבורה – ואלה ציטוטים מתוך הדברים של הוועדה – כי השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות, להתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית

איתמר בן גביר:  ולפי הפקודה היום זה לא קיים

איתמר בן גביר:  זה לא קיים

גלעד קריב: זה מה שאתה מבקש לעשות?     

אופיר כץ: חה"כ רביבו – קריאה ראשונה

אופיר כץ:  חה"כ רון כץ – קריאה שנייה

רון כץ: על מה?     

אופיר כץ: אתם מפריעים

גלעד קריב: חה"כ בן גביר, זו מהות החוק?     

איתמר בן גביר: לא, לא

איתמר בן גביר:  רגע

אופיר כץ: תן לו לסיים

אופיר כץ:  גלעד, תן לו לסיים

אופיר כץ:  מה יש לך? הוא רוצה להציג, הוא רוצה לשכנע אתכם למה הוא הביא את החוק הזה כדי שתתמכו

אופיר כץ:  אז תנו לו לסיים

גלעד קריב: חה"כ כץ, זה עכשיו לא קריאת ביניים כדי להפריע למציג

אופיר כץ: אבל הוא אמר לך - - - אבל תן לו לסיים את מה שהוא הכין בשביל לשכנע אתכם

גלעד קריב: רק שיסביר, האם הוא רוצה רק לעגן את דוח צדוק או ללכת מעבר לזה?     

איתמר בן גביר: אני אסביר הכול

איתמר בן גביר:  מה שלא תבין – תשאל

נאור שירי: ברור לכולם שיש מה להסביר

נאור שירי:  הוא בכלל לא שר, והוא חבר כנסת

אופיר כץ: הוא מגיש את הצעת החוק, והוא מדבר על מה שנראה לו לנכון

נאור שירי: הוא לא שר

נאור שירי:  אין ממשלה

איתמר בן גביר: אז מה אם אני לא שר

איתמר בן גביר:  אי אפשר להציע הצעות חוק? אני בהלם ממך

נאור שירי: קודם תגיע להיות שר, תכיר את העולם, תעבוד מבפנים, תעשה עבודת מטה

איתמר בן גביר: אדוני מבין את מה שהוא אומר כרגע?     

אופיר כץ: חה"כ שירי – קריאה ראשונה

נאור שירי: אני רק מחדד לו את הכיוון של השיח שלו

אופיר כץ: אל תחדד

איתמר בן גביר: אני ממליץ לאדוני ללמוד שהתפקיד של חבר כנסת הוא גם להגיש הצעות חוק

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  אבל אתה מגיש הצעות חוק כאילו אתה שר

נאור שירי:  אתה עוד לא שר

אופיר כץ: חה"כ שירי – קריאה שנייה

אופיר כץ:  די

איתמר בן גביר: נו, אז מה? מי שלא שר לא יכול להגיש הצעות חוק? אני בהלם מהטענה

איתמר בן גביר:  אני בהלם מהתפיסה

נאור שירי: אה, אתה בהלם?     

איתמר בן גביר: בעניין ועדת צדוק חשוב לי להדגיש עוד משהו

איתמר בן גביר:  שמעתי בימים האחרונים – מה, בן גביר יקבע מדיניות גם בענייני חקירות? שוד ושבר

איתמר בן גביר:  לצערי, גם במשרד המשפטים שמעתי את הקולות הללו, וקשה לי איתם

איתמר בן גביר:  קשה לי איתם משום שוועדת צדוק מתייחסת לדברים הללו, ואומרת, הוועדה סבורה כי השר רשאי להתוות מדיניות כללית גם בתחום החקירות

גלעד קריב: וגם העמדה לדין? ומה ההמשך? למה תמיד אתם קוראים את התחלת המשפט ולא את הסיפה?     

אורית פרקש הכהן: אבל לא זה מה שכתבת

אורית פרקש הכהן:  כתבת סעיף אחר - - -     

אופיר כץ: חה"כ גלעד קריב – קריאה שנייה

עופר כסיף: יש הסתייגויות בוועדה

עופר כסיף:  הוא לא מזכיר את זה

אופיר כץ: חה"כ גלעד קריב – קריאה שנייה

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אם אתם לא רוצים לעשות דיון - - -     

אופיר כץ: אתה לא רוצה לעשות דיון

אופיר כץ:  תן לו לסיים

אופיר כץ:  תהיה לך זכות דיבור, אתה תדבר

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  אתה לא ניהלת ועדה?     

עופר כסיף: אפשר רק לדעת כמה זמן הוא ידבר? שעה? שעתיים? שלוש?     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: גלעד, אתה כמנהל ועדה שמרת על זכות דיבור של כל מי שדיבר

אופיר כץ:  נכון? שמרת על זה

גלעד קריב: נכון

אופיר כץ: אז תן לי לשמור על זכות הדיבור שלו כמו שאני אשמור על שלך

גלעד קריב: אבל חה"כ כץ, אני כיושב-ראש עשיתי הבחנה בין קריאות ביניים ענייניות למתריסות

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אתם מגזימים עם קריאות הביניים

אופיר כץ:  זה לא קריאות ביניים

אופיר כץ:  זה לא קריאות ביניים לגיטימיות

אופיר כץ:  זה הרבה מעבר

גלעד קריב: אתם עושים חקיקת בזק, ואנחנו מגזימים?     

רון כץ: אופיר, אנחנו פעם הערנו על דבר כזה, על קריאת ביניים?     

אופיר כץ: זהו, זהו

אופיר כץ:  חה"כ בן גביר, בבקשה

רון כץ: אתם לא רוצים לנהל דיון

רון כץ:  זה סתם הצגה

איתמר בן גביר: השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים

איתמר בן גביר:  אני לא אעשה הנחות לעצמי

איתמר בן גביר:  צריך לקרוא גם את ההמשך – הוועדה אומרת שצריך לעשות את זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה - - -     

מירב בן ארי: אבל הם נגד

איתמר בן גביר: תני לי לדבר

איתמר בן גביר:  מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

דבורה ביטון: איפה זה בחוק?     

איתמר בן גביר: רגע, תנו לי לסיים

איתמר בן גביר:  תנו לי לדבר

אופיר כץ: קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: אני חייב לומר שהמושג התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בענייני חקירות קצת מטריד אותי, משום שלצערי, התפיסה של היועץ המשפטי לממשלה היום – ואני לא דווקא מאשים את היועצת הזאת, זו התפיסה במשרד המשפטים – שהתייעצות הופכת להיות בהרבה מאוד מקרים קבלת הוראה

איתמר בן גביר:  אני מאלה שחושבים, ולדעתי, כך גם רוב חברי הכנסת כאן, גם אלה שלא מודים בכך, שעם כל הכבוד וההערכה לפקידי הציבור, למשנים ליועמ"שית, ליועמ"שית עצמה – ויש לי הערכה, הם אנשי ציבור, משקיעים שעות, ימים, לילות

איתמר בן גביר:  אבל אני סובר שבסוף ההחלטה צריכה להיות של הדרג שנבחר

איתמר בן גביר:  זו דעתי

איתמר בן גביר:  אנחנו יכולים לחלוק על כך, אנחנו יכולים לדון בזה

איתמר בן גביר:  אבל דבר אחד אי אפשר להגיד – גם ועדת צדוק אומרת שהשר יכול להתוות מדיניות בענייני חקירות

איתמר בן גביר:  אני אסביר לכם במה מדובר

גלעד קריב: גם העמדה לדין?     

איתמר בן גביר: לדעתי, כן

איתמר בן גביר:  ואני אסביר גם במה

איתמר בן גביר:  תנו לי להסביר

גלעד קריב: אבל תאמר שזה לא עלה בצדוק

איתמר בן גביר: תנו לי להסביר

איתמר בן גביר:  אתם רוצים לשמוע או לא רוצים לקיים דיון?     

גלעד קריב: אנחנו רוצים שתדייק בהצגה לגבי דוח ועדת צדוק

מירב בן ארי: אתה לא נותן לדבר

מירב בן ארי:  זה לא דיון

איתמר בן גביר: אני אתן לכם שתי דוגמאות מהעולם שאני מכיר

איתמר בן גביר:  אתם יודעים שהייתי עורך דין שנים רבות

רון כץ: - - -     

אופיר כץ: רון כץ – קריאה שנייה

אופיר כץ: אופיר, על מה? זה בדיוק קריאת ביניים

אופיר כץ:  על מה?     

אופיר כץ: קריאה שנייה

אופיר כץ:  קריאת ביניים אחת, שתיים, שלוש

אופיר כץ:  אבל אתה מגזים

אופיר כץ:  מה באת לעשות? לפוצץ? תגיד לנו מהתחלה

אופיר כץ:  די

רון כץ: מה אמרתי עכשיו? מה אמרתי עכשיו?     

אופיר כץ: די

אופיר כץ:  לא שמעתי

אופיר כץ:  שמעתי שהפרעת

רון כץ: אמרתי למירב בן ארי - - -     

אופיר כץ: אתה לא אמור להפריע

אופיר כץ:  אתה לא אמור להפריע

רון כץ: אני אגיד לך

רון כץ:  אמרתי למירב בן ארי - -     

אופיר כץ: ואני לא מנהל שיח על זה

רון כץ: - - שבמשך שעה - - -     

אופיר כץ: חה"כ כץ, די

אופיר כץ:  אני לא רוצה להוציא אותך

רון כץ: - - - זה מה שאמרתי

רון כץ:  כי הכול אישי

רון כץ:  אופיר, אתה רוצה להוציא אותי?     

אופיר כץ: אם אתה תמשיך, אני אוציא אותך

רון כץ: אין בעיה

רון כץ:  אין בעיה

אופיר כץ: אז בבקשה

אופיר כץ:  קריאה שלישית

אופיר כץ:  החוצה

אופיר כץ:  תצא, תירגע, תחזור

קריאה: לא

קריאה:  הוא אמר, אין בעיה, וסיים

אופיר כץ: לא, הוא לא סיים

רון כץ: אופיר זה לא דיון

רון כץ:      (חבר הכנסת רון כץ יוצא מחדר הוועדה

רון כץ: )     

איתמר בן גביר: אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות כדי שתבינו למה אני מתכוון

איתמר בן גביר:  אני הייתי עורך דין שנים רבות, והטריד אותי מאוד שמישהו צועק משהו בהפגנה – לא משנה, אגב, אם זה שמאל, אם זה ימין, אם זה חילוני, אם זה דתי, אם זה ערבי, זה לא משנה

איתמר בן גביר:  בהפגנה הרבה פעמים בן אדם צועק משהו, ומוצא את עצמו לילה במעצר

איתמר בן גביר:  אני לא יודע מי מכם מצא את עצמו לילה במעצר אי פעם

איתמר בן גביר:  אני לא מאחל לאף אחד כאן

גלעד קריב: יש לי תחושה שתקדמו, שנמצא את עצמנו

איתמר בן גביר: אבל היום במגרש הרוסים – זה עוד דבר שצריך לתקן – יש כלוב, כלובים ששמים בהם אנשים

איתמר בן גביר:  זה לא במשמרת של המפכ"ל הזה, זה מקדמת דנא

איתמר בן גביר:  זה בעיות קשות שהיו במשטרה עוד לפני

איתמר בן גביר:  אבל אני שואל את עצמי – בן אדם שצעק, בין אם הוא מהשמאל, בין אם הוא מהימין, ימצא את עצמו עצור ללילה שלם בגלל הצעקה?     ומאידך גיסא, אני כעורך דין נתקלתי בלא מעט מקרים שבן אדם שבר לסת של מישהו בבריונות בכביש, נתן אגרוף, הוציא סכין, ואני נחרדתי לראות שבהרבה מקרים אתה מגלה שאחרי שעה-שעתיים שלחו אותו לביתו

מירב בן ארי: זה בית המשפט

איתמר בן גביר: לא, לא

איתמר בן גביר:  המשטרה

איתמר בן גביר:  עוד לפני בית המשפט

איתמר בן גביר:  בית משפט מגיע 24 שעות אחרי

איתמר בן גביר:  אני חושב, מירב, גברת בן ארי, שלשר יש זכות לקרוא למפכ"ל ולהגיד לו, אדוני המפכ"ל - - -     

מירב בן ארי: גם היום אתה יכול לעשות את זה

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  לפי הפקודה לא

מירב בן ארי:  זה מה שאתם לא מבינים

מירב בן ארי:  לפי הפרקטיקה יגיד לך מר סגלוביץ', הוא צודק

מירב בן ארי:  בפרקטיקה עושים את זה

מירב בן ארי:  את יודעת למה עושים את זה?     

יואב סגלוביץ': אני יושב בשקט כי אין לי זכות דיבור

יואב סגלוביץ':  תעשה לי טובה, אל תיתן פרשנות לדבריי

יואב סגלוביץ':  יכולים להתבלבל פשוט

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה שאנשים יתבלבלו פה

איתמר בן גביר: בסדר

איתמר בן גביר:  אז אני אגיד

איתמר בן גביר:  לפי הפקודה אין לשר סמכות להתערב בכך

איתמר בן גביר:  ואני חושב שכשר יש לי את היכולת לבוא לכבוד המפכ"ל - - -     

נאור שירי: אתה לא שר

איתמר בן גביר: שר מיועד

נאור שירי: אתה לא שר

נאור שירי:  אתה מבולבל

איתמר בן גביר: אגב, אתה צודק

איתמר בן גביר:  אתה צודק

איתמר בן גביר:  זה לא רק בשבילי

נאור שירי: זה בדיוק העניין

נאור שירי:  אתה מבולבל

אופיר כץ: חה"כ שירי

איתמר בן גביר: אתה צודק

איתמר בן גביר:  זה בשביל כל אחד שיהיה שר

איתמר בן גביר:  אתה צודק

איתמר בן גביר:  כמה שאתה צודק, חה"כ שירי

נאור שירי: אם שר, הוא לא יכול להציג את הצעת החוק

נאור שירי:  נכון?     

אופיר כץ: בסדר, נו

אופיר כץ:  כולם יודעים שהוא לא שר עדיין

איתמר בן גביר: חה"כ שירי, אתה חבר כנסת חדש

איתמר בן גביר:  אני חייב להגיד לך משהו, כי אתה כנראה לא מכיר איך זה עובד בבניין

נאור שירי: עכשיו אני אוכל לענות?     

איתמר בן גביר: כן, תענה לי אחר כך

איתמר בן גביר:  אבל אני חייב להעיר לך הערה, כי אתה מחריד אותי כבר כמה פעמים

איתמר בן גביר:  אמרת, הוא לא שר, הוא לא שר, איך הוא יכול להציע הצעת חוק

נאור שירי: אתה מחריד את כל המדינה

נאור שירי:  אתה לא מבין? את כל המשטרה אתה מחריד

איתמר בן גביר: חה"כ, יש לי סוד בשבילך

איתמר בן גביר:  אתה תגלה את זה בשנה הקרובה

נאור שירי: לא, אני אתקן אותך

נאור שירי:  אתה אמרת, אתה שר

נאור שירי:  ואז תיקנתי אותך שאתה לא שר

איתמר בן גביר: לא אמרתי, אני שר

איתמר בן גביר:  אל תשקר

נאור שירי: כי אתה באמת הולך פה מבולבל

נאור שירי:  זה בדיוק העניין

איתמר בן גביר: לא אמרתי, אני שר

איתמר בן גביר:  אל תשקר

איתמר בן גביר:  אל תשקר

איתמר בן גביר:  אדוני, אני מבקש

אופיר כץ: זהו, שירי

אופיר כץ:  פעם הבאה אתה בחוץ

מירב בן ארי: הוא פונה אליו - - -     

איתמר בן גביר: חה"כ שירי, תן לי לגלות לך סוד

איתמר בן גביר:  גם חברי כנסת יכולים להציג הצעות חוק

איתמר בן גביר:  אתה תגלה את זה בהמשך

מירב בן ארי: הוא פונה אליו

מירב בן ארי:  הוא לא יכול לפנות אליו ולצפות שהוא לא יענה לו

אופיר כץ: חה"כ בן גביר, אל תפנה אליו ישירות

נאור שירי: אני יכול לענות?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אתה לא יכול

איתמר בן גביר: אתה תענה אחר כך

איתמר בן גביר:  אני נשאר כאן

איתמר בן גביר:  אתה תענה

נאור שירי: כמו שהוקפצת אתמול

איתמר בן גביר: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני חושב שלשר המיועד או לאיזה שר שלא יהיה, לא משנה מה שמו, כשהוא יהיה בתפקיד של שר לביטחון לאומי, יש לו את החובה לבוא למשטרה ולומר, חברים, אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין למה המדיניות היא X ולמה המדיניות היא Y, ואני רוצה להתוות את המדיניות

איתמר בן גביר:      אני אומר לכם את זה כאן – אני עדיין לא שר, אבל אם אני אהיה שר, עבירות של פרוטקשן – אפס סובלנות, עבירות של טרור חקלאי – אפס סובלנות; עבירות של ירי בחתונות – אפס סובלנות

איתמר בן גביר:  אגב, גם בשביל אנשים שגרים ברהט, גם בשביל אנשים שגרים באום אל-פחם

איתמר בן גביר:  הרכי בסוף פוגעים לא רק בנו

איתמר בן גביר:  מי שיורה בחתונה באום אל-פחם יכול לפגוע בילדה בת שלוש שמסתובבת שם

איתמר בן גביר:  כן, תהיה אפס סובלנות

איתמר בן גביר:  זו המדיניות שלי אם אני אהיה - - -     

וליד טאהא: עד עכשיו היה מלא סובלנות?     

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  חה"כ טאהא, לא להפריע

אופיר כץ:  תירשם

וליד טאהא: אני שואל - - -     

אופיר כץ: לא, אתה לא שואל

אופיר כץ:  אתה לא שואל

וליד טאהא: עד עכשיו היה מלא סובלנות?     

אופיר כץ: אתה לא שואל

מירב בן ארי: בחתונה האחרונה עצרו את החתן ואת הכלה, ואת ההורים לקחו למעצר

אופיר כץ: אתה לא שואל

אופיר כץ:  די

וליד טאהא: לא שואל?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  כשתהיה לך זכות דיבור, תדבר

איתמר בן גביר: אני גם אענה לשאלות

איתמר בן גביר:  אני אענה לכולם, גם לך

מירב בן ארי: אבל עד מתי הוא ימשיך לדבר? מחר? תעצור את זה קצת

מירב בן ארי:  כבר 40 דקות - - -     

איתמר בן גביר: מה לעשות? אתם רציתם הסבר על החוק

איתמר בן גביר:  ביקשתם הסבר על החוק

מירב בן ארי: אבל חצי שעה דיברת על עמר בר-לב

נאור שירי: אבל אתה לא מסביר את החוק

איתמר בן גביר: היא לא רוצה לשמוע הסבר על החוק

איתמר בן גביר:  הם לא רוצים לשמוע הסבר על החוק

מירב בן ארי: אני מאוד רוצה

מירב בן ארי:  מתי זה ייגמר?     

אופיר כץ: הוא לקראת סיום

אורית פרקש הכהן: השר עושה פיליבסטר

קריאות: הוא לא שר

קריאות:  הוא לא שר

אורית פרקש הכהן: המיועד

אורית פרקש הכהן:  המיועד

איתמר בן גביר: אני לא מבין, אנחנו לא אמורים לדון באריכות?     

מירב בן ארי: אתה מדבר חצי שעה על עמר בר-לב

אופיר כץ: זהו

אופיר כץ:  לא להפריע, בבקשה

איתמר בן גביר: כן, תהיה אפס סובלנות, בעזרת השם, אם אני אהיה שר

איתמר בן גביר:  מבחינתי תהיה אפס סובלנות בעבירות הללו

איתמר בן גביר:  ולדעתי, זה בסמכות שלי, ביכולת שלי, ברצון ובתפיסה ובחובה של השר לבוא למפכ"ל ולהגיד לו, אדוני המפכ"ל, אלה עבירות שצריך למצות בהן את החקירה עד תום

איתמר בן גביר:  נקודה

קריאה: אבל אולי צריך להכניס פה את העבירות?     

איתמר בן גביר: עכשיו תתפלאו, מי חושב כמוני? חושבת כמוני ועדה שנקראת ועדת אור

איתמר בן גביר:  הוועדה הזאת דנה בתפקודו של השר שלמה בן-עמי בעניין המהומות שהיו בשנת 2000, והיא אומרת דברים מדהימים; למשרד לביטחון הפנים חשיבות רבה, המשטרה מהווה זרוע ביצועית עיקרית של משרד זה, נושאת באחריות, שומרת את הסדר וכולי

איתמר בן גביר:  והיא אומרת שהשר לא יכול להיות בעמדה פסיבית

איתמר בן גביר:  היא שפטה, היא דנה, היא הביעה תרעומת על השר בן-עמי שהיה פסיבי לשיטתה

איתמר בן גביר:  היא אומרת, נדרש מהשר לעמוד על המשמר, לדאוג לכך שיהיה בידיו כל המידע הדרוש לצורך פיקוח על עבודת המשטרה וקביעת המדיניות המנחה  אותה, וכדי שיוכל לקבל החלטות בממשלה

איתמר בן גביר:      והיא אומרת את הדברים הבאים: אכן, השר לביטחון הפנים אינו אמור להתערב בהחלטות אופרטיביות פרטניות של המשטרה

איתמר בן גביר:  הוא גם אינו אמור להתערב בהחלטות בנושאים מקצועיים

איתמר בן גביר:  עם זאת, מחובתו לגלות מנהיגות בנושא מדיניות, לגבש סדר יום, לפעול, להתוות עקרונות, להתוות כללים

איתמר בן גביר:  זה מה שקרה עם שלמה בן-עמי

איתמר בן גביר:  זו הייתה הטענה כלפיו – היית פסיבי, לא באת לפעול, היית צריך לפעול

איתמר בן גביר:      ואני אומר לכם משהו מדהים

איתמר בן גביר:  אמר לי אחד הניצבים שהתייעצתי איתם: בן גביר, מה אתה עושה לעצמך? יש היום את פקודת המשטרה, תסתתר מתחת לפקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  תמיד תוכל לטעון, מה אתם רוצים? לא רציתם לשנות את פקודת המשטרה, השר לא אשם, השר לא קובע מדיניות, השר הוא סוג של עציץ במשרד, בואו נודה על האמת

איתמר בן גביר:  השר גוזר סרטים, השר ממנה מינויים

איתמר בן גביר:  מי יכול לבוא אליך בתלונות אם משהו כאן לא יתרחש?     אמרו לי כל היועצים, אל תבקש את המשרד הזה, קח תחבורה, תשקיע מיליארדים, קח שיכון, תשקיע, תהיה אהוב על ידי הבוחרים שלך

איתמר בן גביר:  אבל אני שנים מסתובב במדינת ישראל, ואני רואה את הילדים שלנו, של כולנו, ואגב, גם ילדים במגזר הערבי שפוגעים בהם, כי יש עבריינות ויש אלימות

איתמר בן גביר:  אני רואה את הילדים בחברון שחוטפים מכות

איתמר בן גביר:      אני רואה אמא ברמלה שבאה אליי ואומרת לי: בן גביר, הילד שלי נכנס לבית ספר עם כיפה, יוצא מבית הספר, מוריד את הכיפה, ומתחילה לבכות לי

איתמר בן גביר:  ואני אומר לה, גברת, גם ההורים שלי היו חילונים, הם היו אנשים הכי צדיקים בעולם, מה את בוכה? והיא אומרת לי, בן גביר, אתה לא מבין, הוא מוריד את הכיפה כי מרביצים לו כי הוא יהודי

איתמר בן גביר:  זה קורה בעכו וזה קורה בבאר שבע, וזה קורה בכל מקום במדינת ישראל

איתמר בן גביר:  ואגב, זה לא רק טרור לאומני

איתמר בן גביר:  זה גם בריונות בכבישים, זה אלימות

איתמר בן גביר:  הרבה פעמים אתה יוצא לעבודה ולא יודע איך תחזור

איתמר בן גביר:  תעיר למישהו בכביש? תחטוף סכין? לא תחטוף סכין? תריב עם מישהו על חניה?     יש לנו שוטרים נפלאים

איתמר בן גביר:  יש לנו משטרה נפלאה

איתמר בן גביר:  יש לנו מנכ"ל מצוין

איתמר בן גביר:  אבל אני רוצה לשנות, זה החלום שלי

איתמר בן גביר:  בשביל זה בדיוק ביקשנו לשנות את פקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, אחרי קריאה של כל החומרים מהוועדות, אני רוצה לשנות את זה בשביל הילדים של כולנו

איתמר בן גביר:  ואני מבקש מכם פעם אחת, תעזבו את הפוליטיקה, זה לא עניין של שמאל או ימין

איתמר בן גביר:  זה עניין של הזכות של כולנו – לכולנו יש ילדים, דודים ואחים, וגם אנחנו עצמנו הולכים ברחובות

איתמר בן גביר:  הפקודה בנוסח שלה היום לא מאפשרת לשר לדאוג לדברים הללו

איתמר בן גביר:  ואני רוצה לא להיות עציץ - - -     

קריאה: - - - לא מאפשרת?     

איתמר בן גביר: לא מאפשרת, כן

איתמר בן גביר:  תקראי את הפקודה

איתמר בן גביר:  ואני רוצה לא להיות עציץ, אלא לבוא ולקבוע מדיניות

איתמר בן גביר:      ואני אסיים בדבר אחד

איתמר בן גביר:  הדהים אותי רביב דרוקר, אגב, בכנותו אולי

איתמר בן גביר:  הוא כתב אתמול בעיתון הארץ – בן גביר צודק, יש בעיה עם הפקודה וצריך לשנות אותה

קריאה: לא אמרנו שלא

איתמר בן גביר: הבעיה שלנו היא שזה איתמר בן גביר

איתמר בן גביר:  אז בואו נפסיק להסתתר

איתמר בן גביר:  אם הבעיה שלכם היא שזה איתמר בן גביר – מה לעשות, זו דמוקרטיה, תקבלו את רצון הבוחר

איתמר בן גביר:  ואם הבעיה שלכם זה לא איתמר בן גביר – אני מבקש מכולכם, אתם יודעים מה, אני דורש מכולכם להצביע בעד התיקון הזה כדי שנוכל כולנו לנהל כאן חברה טובה יותר, שלווה יותר, בטוחה יותר

איתמר בן גביר:  תודה רבה, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב: למה לא אמרת לנו מה אתה רוצה מעבר לדוח צדוק?     

אופיר כץ: תודה רבה, חה"כ בן גביר

אופיר כץ:  זה מאוד מפליא אותי לשמוע אתכם מצד אחד כל השבוע מפמפמים שזה דחוף לנו ומהלך בזק, ודיון בזק

אופיר כץ:  יושב פה מגיש הצעת החוק, 40 דקות מסביר את העמדה שלו, מסביר את החוק שלו ואז אתם שואלים, למה הוא מדבר כל כך הרבה

גלעד קריב: הוא רק לא הסביר את החוק

קריאות: - - -     

אופיר כץ: הצביעות שלכם - - -     

גלעד קריב: חה"כ כץ, אבל הוא לא הסביר את הצעת החוק

גלעד קריב:  הוא עשה הכול חוץ מלהסביר את הצעת החוק

קריאות: - - -     

אופיר כץ: סדרי הדיון - - -     

מירב בן ארי: רגע, הוא הולך?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  הוא אמר לך שהוא נשאר שש פעמים

מירב בן ארי: שנדע

מירב בן ארי:  אין בעיה

אופיר כץ: אני אשתדל לשלב בין גורמים שרוצים לדבר - - -     

גלעד קריב: חה"כ בן גביר, מתי אתה מציג את ההצעה?     

איתמר בן גביר: מה?     

גלעד קריב: לא הצגת את ההצעה

איתמר בן גביר: לא מתאים לך

איתמר בן גביר:  אתה לא היית מרוכז

גלעד קריב: לא הצגת את ההצעה

נעמה לזימי: לא עברת סעיף-סעיף

נעמה לזימי:  לא הצגת את הסעיפים - - -     

גלעד קריב: לא ענית על שאלות שהופנו אליך

איתמר בן גביר: רגע, רגע

איתמר בן גביר:  הם רוצים להציג את ההצעה, שהיועצת המשפטית כאן תציג? אני עברתי על עיקריה, ואני חייב להגיד דבר אחד – סקירה של 40 דקות מעולם לא קיבלתי מכם אף פעם על חוקים

קריאות: נו, באמת

קריאות:  אולי זה באמת הייתה הטעות שלך

נעמה לזימי: אבל לא - - - את החוק

אופיר כץ: אני רוצה לתת למפכ"ל לדבר

אופיר כץ:  גם לו אתם רוצים להפריע?     

מירב בן ארי: ממש לא

אופיר כץ: אדוני המפכ"ל, קובי שבתאי, יצא לנו לעבוד יחד ואני מצטרף לברכות

אופיר כץ:  אני מכיר אותך ואת העבודה שלך

אופיר כץ:  אתה בקושי ישן בשביל לשרת את הציבור

אופיר כץ:  מדינת ישראל התברכה במפכ"ל כמוך

אופיר כץ:  בבקשה

יעקב שמאי: תודה

יעקב שמאי:  רבותיי המכובדים, צוהריים טובים לכולם

יעקב שמאי:  אני הגעתי לכאן היום על מנת לומר את דעתי באשר לתיקון המוצע לפקודת המשטרה

יעקב שמאי:  אני רוצה לפתוח ולומר שמשטרת ישראל היא ארגון ממלכתי, מקצועי, שפועל באופן שוויוני והגון

יעקב שמאי:  עשרות אלפי שוטרים ושוטרות, מסורים כולם, ללא הבדל דת, גזע, מין או השקפת עולם, נשבעו לשרת ולהגן על המדינה ועל תושביה

יעקב שמאי:  הבסיס לעבודת המשטרה הוא אמון הציבור

יעקב שמאי:  ללא אמון הציבור אין לנו לגיטימציה לעבודתנו

יעקב שמאי:  זה נכון מהמפכ"ל ועד ראשון השוטרים שנמצאים בחזית המפגש הישיר עם אזרחי המדינה, ויש לנו מיליוני מפגשים כאלה בשנה

יעקב שמאי:      שוטרים לובשי מדים מכל מגוון העדות והדתות, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, מוסלמים ויהודים, מהווים דוגמה ומופת לחברה הישראלית כולה

יעקב שמאי:  משטרת ישראל תמיד הייתה, ולעולם היא תהיה, ארגון הפועל בניקיון כפיים, ולא מערב שיקולים זרים בהחלטותיו; שוטרים הפועלים בשליחות ובנחישות כדי לשמור על מרקם חייהם של אזרחי מדינת ישראל

יעקב שמאי:      כשאזרחי המדינה חושבים על המשטרה, למה האזרח מצפה? הוא מצפה למשטרה נטולת אינטרסים, וכזו שנותנת לו את התחושה שהוא מקבל שירות מקצועי, הוגן ולא מוטה

יעקב שמאי:  אני נמצא כאן היום כי המדינה הזו חשובה לי, אזרחי המדינה חשובים לי, והשוטרים היקרים שלנו שבשמם אני מגיע, הם חוד החנית, וכפי שכבר אמר ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון, הם כבודה של המדינה

יעקב שמאי:      בחברה המקוטבת שבה אנו חיים ישנו גוף אחד שנדרש להתמודד בפועל עם כל המשברים החברתיים והציבוריים

יעקב שמאי:  הגוף הזה הוא משטרת ישראל

יעקב שמאי:  כל תחלואי החברה מתנפצים לפתחה, וחיוני – אני אומר את זה לכולנו – שנשמור על הגוף הזה

יעקב שמאי:  זו הציפייה של הציבור, שהגוף הזה יישאר עצמאי, נקי וממלכתי

יעקב שמאי:  בזכות עצמאותה, המשטרה הינה ציר חשוב ומרכזי הניצב במוקד הפעילות לשמירת חוסנה וביטחונה של מדינת ישראל

יעקב שמאי:        על שולחן הוועדה מונחת פה היום הצעת חוק שקשה להפריז בחשיבותה, ואני סבור שתהיה לה השפעה דרמטית לא רק על פעילות משטרת ישראל, אלא על דמותה וצביונה בעיני הציבור כולו

יעקב שמאי:       חשוב לי להדגיש, אין אנו מתנגדים לשינויים והתאמות ברוח התקופה, אך שינויים דרסטיים ודרמטיים כאלה, חייבים להיעשות בזהירות, בשום שכל ובהליך מקצועי מעמיק

יעקב שמאי:      המשטרה היא לא צבא

יעקב שמאי:  המשטרה חשופה למידע אישי רגיש של אזרחי המדינה

יעקב שמאי:  הצבא פחות

יעקב שמאי:  המשטרה עובדת מול אזרחים

יעקב שמאי:  הצבא עובד מול אויב מוגדר, וההבדל עצום

יעקב שמאי:  אני יכול לפרוס פה רשימה שלמה על ההבדלים בין צה"ל לבין משטרת ישראל, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הבעיה במצב הנוכחי, ובהתאם לכך, עלינו לבחון את הדרכים לשפר

יעקב שמאי:      ישנן טענות על עבודת המשטרה

יעקב שמאי:  אני מכיר את רובן, וחשוב שתדעו שמשטרת ישראל בשנתיים האחרונות הגיעה להישגים חסרי תקדים

יעקב שמאי:  אני מסכים, יש עוד הרבה-הרבה מה לעשות עם כל ההישגים שיש, ובהזדמנות אני אשמח גם להציג אותם

יעקב שמאי:  אבל אני יודע איך למצוא את הפתרונות ויש לנו את הפתרונות

יעקב שמאי:  אנחנו זקוקים לתקציבים, לכוח אדם, לסמכויות חוקיות, לציוד משודרג ועוד

יעקב שמאי:  התוכניות הללו קיימות ונמצאות על שולחן השר והממשלה כבר שנתיים, מאז כניסתי לתפקיד

יעקב שמאי:  הייתה תוכנית 555 שהצגנו

יעקב שמאי:  אני יודע מה צריך לעשות וכיצד לממש אותה, כיצד לייצר פה מציאות שונה לחלוטין, בטוחה יותר, רפורמה של ממש בחיינו במדינת ישראל

יעקב שמאי:      כמפקח הכללי של משטרת ישראל מזה כשנתיים, אני יודע כיצד לייצר את המציאות האחרת והבטוחה יותר במדינה

יעקב שמאי:  כל חקיקה מתחילה מהצגה של בעיה שאותה צריך לפתור

יעקב שמאי:  לשר לביטחון הפנים יש כיום סמכויות רבות, וכמפכ"ל שירתִּי תחת שני שרים

יעקב שמאי:  אני מודה שעד היום לא נתקלתי בסיטואציה שממחישה את הבעיה

יעקב שמאי:  לא שהיו מחלוקות

יעקב שמאי:  היו מחלוקות מקצועיות, אבל לא היו מקרים שבהם השר ביקש ליישם את מדיניותו ולא ניתן לכך מענה

יעקב שמאי:  הצעת החוק אינה מפרטת ואינה מבהירה מה לא ניתן לעשות עד כה ומה כן ניתן לעשות אחרי שהחקיקה תעבור

יעקב שמאי:      אני רוצה לדבר קצת על הסמכויות של השר, ואמרתי, גם היום לשר יש סמכויות להפעלת המשטרה והן נרחבות מאוד

יעקב שמאי:  יש פה דף, ומי שירצה יוכל לקבל אותו

איתמר בן גביר: אבל אין שם מדיניות, קובי

איתמר בן גביר:  אין מדיניות

איתמר בן גביר:  השר לא יכול לקבוע מדיניות

איתמר בן גביר:  ראית את זה

רון כץ: תן לו לדבר

אורית פרקש הכהן: כדאי לתת למפכ"ל לדבר

איתמר בן גביר: ודאי, ודאי

איתמר בן גביר:  אבל אני אומר לו, אין מדיניות

אורית פרקש הכהן: יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת שתקפיד על זה

יעקב שמאי: חברים, אני לא פוליטיקאי

יעקב שמאי:  תנו לי לסיים את דבריי, בבקשה

קריאות: צודק, צודק

קריאות:  חה"כ בן גביר, תן למפכ"ל לסיים לדבר

אופיר כץ: עכשיו אתם מפריעים לו

אופיר כץ:  תנו לו לסיים

יעקב שמאי: הנושא של התוויית המדיניות בשנתיים שאני מתפקד כמפכ"ל בכל המקרים, כל פעילות המשטרה הייתה נגזרת של מדיניות השר

איתמר בן גביר: איפה זה כתוב? איפה זה בפקודה? זה לא כתוב

אופיר כץ: חה"כ בן גביר, תן לו לסיים

יעקב שמאי: קביעת תוכניות העבודה של משטרת ישראל כולן, ללא יוצא מן הכלל, עברו את אישור השר

יעקב שמאי:  קביעת סדרי העדיפויות נקבעו על ידי השר

יעקב שמאי:  תקציב המשטרה, גם כיום, ניתן לשליטתו של המשרד לבט"פ והשר

יעקב שמאי:  ואם אנחנו משווים את זה לצה"ל, אז גם בצה"ל יש את התקציב של משרד הביטחון שמתחלק בין המשרדים, ויש את התקציב של הרמטכ"ל שמנהל אותו ודרכו הוא מנהל את הצבא

יעקב שמאי:      הסמכויות לקבוע את הרכב המשטרה ומינוי קצינים בדרגות בכירות – אם אנחנו משווים לצה"ל, בצה"ל מתת-אלוף מתערב השר

גלעד קריב: מאלוף משנה

יעקב שמאי: במשטרת ישראל, מדרגת סנ"צ השר מאשר כל מינוי ומינוי במשטרת ישראל

יעקב שמאי:      הסמכות להכרזה על אירוע חירום על המשתמע מכך – ויש עוד רשימה ארוכה של סמכויות שהן לצד השר

יעקב שמאי:  מכאן קצת קשה לי להבין את הטענות, כאילו שהשר לבט"פ הוא סוג של חותמת גומי או שהוא לא משפיע על עבודת המשטרה

משה סעדה: אבל סליחה, אם הכול בין כה קיים, מה אכפת לך לחוקק את זה?     

קריאות: - - -     

משה סעדה: אני רק רוצה להבין מה החשש שלו

קריאות: - - -     

יואב סגלוביץ': סעדה, השר אומר את דעתו ותקשיב

יואב סגלוביץ':  פשוט תקשיב

איתמר בן גביר: מר סגלוביץ', אנחנו לא בלהב

איתמר בן גביר:  הכול בסדר

איתמר בן גביר:  תירגע

קריאה: בסדר, תודה

קריאה:  הוא לא צריך את העזרה שלך, חה"כ בן גביר

קריאה: מותר לשמוע את הדרג המקצועי

קריאות: - - -     

אופיר כץ: חברי הכנסת, תנו למפכ"ל לסיים

יואב סגלוביץ': המפכ"ל אינו האיש היחיד בחדר הזה

יואב סגלוביץ':  תנו לו לסיים את דבריו

יואב סגלוביץ':  זה הכול

יעקב שמאי: הצעת החוק כרגע היא דקלרטיבית

יעקב שמאי:  עצם ההצהרה והרצון להשוואה למבנה שבו הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון היא כשלעצמה משפיעה על הדרך שבה אזרחי המדינה יתפסו את המשטרה

יעקב שמאי:  עצם השינוי הדקלרטיבי יהווה אמירה שתפגע במערכת היחסים המורכבת והיומיומית בין השוטרים לאזרח, במיליוני מפגשים שייצבעו בגוון אחר בעצם האמירה בשינוי הפקודה

יעקב שמאי:      אני אתן דוגמאות

יעקב שמאי:  אני מנסה להבין מה הצעת החוק משנה, על מנת שנוכל לגבש עמדה מקצועית ורצינית ביחס לשינוי המוצע

איתמר בן גביר: מדיניות, מדיניות

איתמר בן גביר:  הסברתי לך כבר את זה

קריאה: אפשר לתת לו קריאה?     

איתמר בן גביר: כן, מדיניות

יעקב שמאי: אני מתייחס כרגע לסעיף 9 לפקודה - - -     

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות שאתה מתנהל בצורה כזאת

אופיר כץ: אתה לא תעיר לי איך אני מתנהל

עופר כסיף: אני אעיר לך - - -     

אופיר כץ: אתה לא תפריע

אופיר כץ:  אתה לא תעיר לי

עופר כסיף: לאנשים מסוימים אתה נותן להתפרץ, ולאחרים לא

עופר כסיף:  לא יכול להיות

אופיר כץ: חה"כ כסיף, קריאה שלישית

אופיר כץ:  בבקשה, החוצה

נעמה לזימי: זה בסדר

נעמה לזימי:  הוא מוכיח מה שאמרנו

עמיחי שיקלי: האמת, היחידי שאין לו זכות דיבור זה אתה, כסיף, שתקפת פיזית שוטר

עמיחי שיקלי:  עדיף שתעוף מפה

עופר כסיף: עדיף שאתה תעוף מפה - - -     

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  סליחה

גלעד קריב:  יש לו זכות דיבור

עופר כסיף: אתה מגן על מישהו שיש לו כתבי אישום

עופר כסיף:  אני – אפילו עוד לא החליטו להגיש כתב אישום, אז כדאי שתשתוק

אופיר כץ: להוציא את חה"כ כסיף

אופיר כץ:  ביקשתי להוציא אותו

עמיחי שיקלי: סליחה, קובי, שאני מפריע לך

עמיחי שיקלי:  אבל אתה אל תדבר

עופר כסיף: אתה לא זה שיגיד לי אם לדבר או לא

גלעד קריב: אף אחד לא שואל אותך, שיקלי, למי יש זכות דיבור ולמי לא

עמיחי שיקלי: בריון דוחה

עמיחי שיקלי:      (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה

עמיחי שיקלי: )         

יעקב שמאי: חברים, אני מתייחס לסעיף 9 לפקודה שמצמצם את סמכות המפכ"ל ומרחיב את סכמות השר

יעקב שמאי:  השינוי מוצע טומן בחובו מספר שאלות

יעקב שמאי:  לדוגמה, בהפגנות ומחאות – האם השר יוכל להנחות את המשטרה לפזר או לא לפזר אותן? זאת שאלה

איתמר בן גביר: כמו שבר-לב הנחה אותך, לא?     

מירב בן ארי: אבל מה, אתה עונה לו עכשיו?     

אפרת רייטן: למה אתה מתפרץ לדברים של המפכ"ל? אתה כבר לא באופוזיציה

אפרת רייטן:  אתה יכול לתת לו לדבר - - -     

גלעד קריב: לא, לא

גלעד קריב:  הוא רוצה גם להיות השר וגם להיות באופוזיציה

גלעד קריב:  את לא מבינה?     

נעמה לזימי: זה ממש ממחיש את מה שאנחנו אומרים, את יחסי האימה

גלעד קריב: הולך להיות פה דגם חדש של שרים שמתנהגים כמו חברי אופוזיציה כשהם רוצים

מירב בן ארי: ההוא עונה לו

מירב בן ארי:  מה זה הדבר הזה?     

גלעד קריב: גם כשהוא יגיע לשטח, לפיגועים, הוא ימשיך להתנהג כמו אופוזיציה

יעקב שמאי: שאלה נוספת: האם השר יוכל להורות למפכ"ל להסיט כוחות משטרה בזמן נתון לרשות מקומית על חשבון פעילות מתוכננת מאיזורים אחרים בארץ?     עוד שאלה: האם השר יוכל להנחות את המשטרה לא לחקור עבירות ספציפיות בהתאם למדיניותו?     

קריאות: כן

קריאות:  כן

קריאות:  בהחלט כן

יעקב שמאי: חברים, אלו לא שאלות תיאורטיות

יעקב שמאי:  אני אומר עוד פעם, אלו שאלות שאנחנו ניאלץ מרגע שיהיה החוק – מחר בבוקר נצטרך להתמודד עם זה

יעקב שמאי:  והחוק יהיה חייב לתת מענה לסוגיות הללו, ובהצעה הזאת אני לא ראיתי את המענה

יעקב שמאי:      אנחנו יודעים שבימים האחרונים מתקיים שיח בין המשנה ליועמ"שית לממשלה לבין מגישי ההצעה

יעקב שמאי:  ואנחנו חייבים להיות חלק מהשיח הזה, על מנת שנגיד גם את דעתנו

אופיר כץ: לא פנו אליכם?     

יעקב שמאי: אנחנו לא בחוויה

יעקב שמאי:      מדובר בהצעה שעשויות להיות לה השלכות דרמטיות על אופייה, צביונה ומקצועיותה של המשטרה, והאמון שהציבור נותן במשטרה

יעקב שמאי:  ההצעה הזאת מעלה שאלות כבדות-משקל

יעקב שמאי:  אני אומר עוד פעם, אני לא נגד שינויים, אני חושב שיש דברים שבהחלט ראוי לעגן אותם ולשפר

יעקב שמאי:  פעלתי בעבר לשינוי החקיקה בעניינים דרמטיים הנוגעים לביטחונם של אזרחי המדינה במהלך השנתיים שלי כמפכ"ל, אם זה עונשי המינימום, חוקי חיפוש ועוד לא מעט חוקים

יעקב שמאי:  אפשר לקיים דיוני עומק גם בהצעה הזו

יעקב שמאי:      צריך לבצע ניתוח עומק של כל המשמעויות הנגזרות מחקיקה שכזו, ולבצע את השינויים רק במקומות הנדרשים

יעקב שמאי:  ואני אומר, כל זאת בתנאי שאנחנו עושים זאת תוך שמירה על העקרונות שעימם פתחתי את דבריי

יעקב שמאי:      אני מסכם

יעקב שמאי:  המשטרה היא של כולנו

יעקב שמאי:  המשטרה חייבת להישאר ממלכתית, מקצועית, שפועלת באופן שוויוני והוגן כלפי כל אזרחי המדינה

יעקב שמאי:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני המפכ"ל

אופיר כץ:  אנחנו נעשה כפי שאמרתי – חברי כנסת וגם גופים שהגיעו לפה להביע את עמדתם ואת דעתם

אופיר כץ:  נתחיל עם השרה פרקש

אופיר כץ:  שלוש דקות לרשותך, בבקשה

גלעד קריב: שלוש דקות? זה הדיון?     

נאור שירי: אפשר רק להקריא את סדר הדוברים?     

מירב בן ארי: היא תגיד מי אחרי מי

מירב בן ארי:  היא לא צריכה להקריא

נאור שירי: לא מקריאים?     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אין צורך

אופיר כץ: בבקשה

אורית פרקש הכהן: תודה רבה

אורית פרקש הכהן:  קודם כל, אני רוצה לפנות אליך, איתמר בן גביר, השר לביטחון הפנים המיועד, ולהגיד לך שאתה עומד לקבל אחריות מאוד-מאוד כבדה, וזאת אחריות על הסדר הציבורי במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  זאת אחריות שאין להקל בה ראש, וזו לא אחריות לדאוג לסדר הציבורי של סקטור מסוים

אורית פרקש הכהן:  זו אחריות לדאוג לאמון הציבור במשטרה ובציבור

אורית פרקש הכהן:      ולצערי, הדבר הראשון שעושים זו הצעת החוק שמלאה שגיאות וסכנות, ואני ברשותך אציג את זה באות הכתובה

אורית פרקש הכהן:  ואני שמחה ומעריכה את העובדה שאתה נשאר לשמוע את ההערות

אורית פרקש הכהן:  אני מקווה שאולי חלק מההערות שאני אגיד ייפלו על אוזניים קשובות, ושנוכל לשפר את החקיקה הזאת שיש בה לא מעט סכנות

אורית פרקש הכהן:      משפט אחד שמקדים

אורית פרקש הכהן:  דווקא העובדה שמדובר בפקודה שלא תוקנה משנות ה-70, דורשת עבודה חשובה, משמעותית, מול הדרג המקצועי, מול הדרג הפיקודי, לשבת מול המפכ"ל, לשבת מול משרד המשפטים

אורית פרקש הכהן:  זו לא חקיקה שעושים בפטור מהנחה, בהצעת חוק פרטית, לפני הקמת ממשלה, רק בגלל שלא מאמינים לראש הממשלה המיועד, לשום מילה שיוצאת לו מהפה, ורוצים מהר-מהר לסדר את האירוע

אורית פרקש הכהן:      אכן הטיעון הזה שהפקודה לא תוקנה כל כך הרבה זמן, דווקא דורשים עבודה יסודית וזהירות בצוננין כברותחין כי אנחנו מתעסקים בסדר הציבורי ודווקא באוכלוסיות הכי מוחלשות, כי אנחנו יודעים מי האנשים שיושבים במעצר, בכלוב, כמו שאתה תיארת

אורית פרקש הכהן:  הם הרבה פעמים האזרח הכי חלש, שאין לו עורך דין, שאין לו בן אדם שיעזור לו

אורית פרקש הכהן:  ואתה בחקיקה הזאת חייב לראות לא רק את עצמך לנגד עיניך, אלא את השר הבא והבא שיבוא אחריו

אורית פרקש הכהן:  וחלק יבואו מהצד הזה של המפה הפוליטית, וחלק מהצד הפוליטי השני

אורית פרקש הכהן:      דבר שני, צריך להבין שכשאנחנו מייצרים סיסמאות, כשאנחנו משווים את סמכות השר לביטחון הפנים לסמכות שר הביטחון, ההשוואה אינה במקומה

אורית פרקש הכהן:  צה"ל לא חוקר את אזרחי ישראל ויכול לפגוע בפרטיותם כדבר שבשגרה

אורית פרקש הכהן:  צה"ל ומערכת הביטחון לא אלו שנוקטים בחקירות פליליות על שוחד, על שחיתות, על גניבה, על פשיעה

אורית פרקש הכהן:  וכן, גם בחקירות נגד אישי ציבור, בחקירות נגד ראשי ערים, בחקירות נגד פוליטיקאים

אורית פרקש הכהן:  ובואו נסתכל מה כתוב בחוק הזה בפריזמה של ניצול לרעה של מה שכתוב כאן

אורית פרקש הכהן:  כי גם אם המטרה עצמה היא להגיד, אני כשר לביטחון הפנים לא מפחד מאחריות, אני רוצה יותר סמכות, אני רוצה שהסמכות הברורה שלי לקבוע מדיניות תהיה ברורה מאליה – בוא נראה איך הדברים מנוסחים

אורית פרקש הכהן:  וכמו שהמשפטנים אוהבים לומר, בוא נראה איך האיזונים והבלמים מנוסחים בהצעת החוק שלך

אופיר כץ: משפט לסיכום, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אין לסיכום

אורית פרקש הכהן:  אני מדברת על החוקים - - -     

אופיר כץ: את במסגרת של זמן

אורית פרקש הכהן: בתור שרה בממשלה היוצאת, אני חושבת שיש לי כמה מילים לדבר

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אז יש לך עוד חצי דקה לדבר

אורית פרקש הכהן: לא חצי דקה

אורית פרקש הכהן:  אופיר, אני מבקשת להציג את הבעיות בחוק

אורית פרקש הכהן:  מדובר כאן בנושא מאוד-מאוד משמעותי

אופיר כץ: יכולת לוותר על הפתיח הפוליטי, ולהציג את הדברים של החוק

אופיר כץ:  חצי דקה ואת מסיימת, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אופיר, מה פוליטי בלומר שהמשטרה שונה מצה"ל?     

אופיר כץ: זה הזמן שלך

אופיר כץ:  אין בעיה

אופיר כץ:  תמשיכי, זה זמן שלך

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  אין זמן שלי

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים לעשות כאן דיון אמיתי

אורית פרקש הכהן:  השר הגיע כדי להקשיב

איתמר בן גביר: אני השר המיועד

איתמר בן גביר:  אני עדיין לא השר

גלעד קריב: אנחנו ממהרים לאן שהוא בחקיקה של חוק כל כך חשוב?     

אופיר כץ: יש כל כך הרבה דוברים - - -     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: אני לא מנהל על זה ויכוח

אופיר כץ:  אני מנהל את הדיון

אופיר כץ:  יש לך חצי דקה ואת מסיימת, בבקשה

גלעד קריב: אופיר, יש חוקים שעושים בנושאים שלהם 20 דיונים

נאור שירי: אפשר להגיד כמה זמן יש?     

גלעד קריב: יושב-ראש הוועדה, כמה דיונים אתה מתכוון? - - -     

אופיר כץ: גלעד קריב, סליחה, קריאה שלישית

אופיר כץ:  בבקשה, תצא, תירגע ותחזור

אופיר כץ:  תודה

גלעד קריב: מצוין

גלעד קריב:  מי שצריך להירגע זו הקואליציה הבאה, שעושה חקיקת בזק לפוליטיזציה של המשטרה

גלעד קריב:  אתם צריכים להירגע

גלעד קריב:  אנחנו צריכים להירגע? חקיקה פוליטית שנעשית בצורה רשלנית

קריאה: יש מים פה בצד, גלעד

קריאה:  בוא תשתה

גלעד קריב: יש פה חוקים שדנו בהם 20 ו-30 דיונים

גלעד קריב:  ואתם רוצים לשנות את פקודת המשטרה - - -     

איתמר בן גביר: עזוב, עזוב

איתמר בן גביר:  ראינו איך אתם עבדתם

איתמר בן גביר:  כאן הדיון ממצה, ארוך

איתמר בן גביר:  יש לכם יושב-ראש שנותן לדבר

איתמר בן גביר:  איזה כיף

איתמר בן גביר:      (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה

איתמר בן גביר: )     

נאור שירי: כמה זמן יש לכל דובר? אפשר לשאול? זו שאלה לגיטימית? שלוש דקות?     

אורית פרקש הכהן: יו"ר הוועדה, אני הקדשתי זמן כדי לנצל את המצב אולי כדי לשפר - - -     

אופיר כץ: אבל חצי מהזמן את מתווכחת איתי על הזמן

אופיר כץ:  אז תמשיכי, בבקשה

אורית פרקש הכהן: סבבה

אורית פרקש הכהן:  אז בוא נדבר עכשיו על הסעיפים, על האות הכתובה באמת, כמו שמקפיד השר המיועד לדבר, ונראה מה הם הדברים הבעייתיים בחקיקה הזאת ושאותם לא ציין השר

איתמר בן גביר: השר המיועד

איתמר בן גביר:  אני עדיין לא שר

אורית פרקש הכהן: השר המיועד

אורית פרקש הכהן:  סליחה

אורית פרקש הכהן:  בוא נדבר על המהות

נאור שירי: אתה רואה שעשיתי משהו היום?     

איתמר בן גביר: זה נכון

נאור שירי: צעיר, אבל הכניס לך סדר מסוים

איתמר בן גביר: מצוין

אופיר כץ: חברי הכנסת בן גביר ושירי, לא להפריע

נאור שירי: סליחה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להציג שורה של סעיפים ואחרי זה לדבר על המשמעות שלהם, על חלקם דיבר המפכ"ל בממלכתיות רבה; להתחיל ברצף הזה ולראות איזו תמונת מצב אנחנו מקבלים על היחס בין המשטרה לשר אחרי החקיקה הזאת

אורית פרקש הכהן:      סעיף 3א – השר לא רק קובע מדיניות, הוא מקבל לעצמו את האחריות לקבוע מלא-מלא את התקציב של המשטרה

אורית פרקש הכהן:  זה סעיף אחד

איתמר בן גביר: ומה יש היום בפרקטיקה? את יודעת מה עושים בפרקטיקה?     

אורית פרקש הכהן: תיכף

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להמשיך

אורית פרקש הכהן:  קל לדבר על הרצף

אורית פרקש הכהן:  תיאורטית, יכול לבוא שר ולהגיד, אני מייבש מחלקה כזו או אחרת שלא נראית לי או אני לא מוכן שהחטיבה הזו תקבל תקציב וכולי

איתמר בן גביר: ההחלטה לא מבטלת את בג"ץ

איתמר בן גביר:  אם אני אחליט משהו לא סביר ולא מידתי, ופתאום אחליט לסגור דברים - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל תהיה פסקת התגברות

קריאה: - - -     

קריאה: יש מבקר המדינה

קריאה:  יש גופים

קריאה:  אנחנו לא חלל ריק     

איתמר בן גביר: יש איזונים ובלמים

איתמר בן גביר:  לא לדאוג

נאור שירי: בדיוק

נאור שירי:  יש, אבל את כל האיזונים והבלמים אתם מוציאים

איתמר בן גביר: אתם לא מכירים - - -     

אופיר כץ: חה"כ בן גביר, לא יכול להיות שכל מי שידבר עכשיו, תהיה לך הערה

איתמר בן גביר: אני מסכים

איתמר בן גביר:  תודה

אורית פרקש הכהן: הרי אנחנו נכנסים לממשלה שבה אתם השופטים, אתם החוקרים, אתם השוטרים, אתם המחוקקים

אורית פרקש הכהן:  אז תהיה פסקת התגברות, וגם על זה נתגבר

אורית פרקש הכהן:      סעיף נוסף, 8ג – השר קובע עכשיו מדיניות למעט סייג הגיוני שאומר 'בנושאי חקירות' שכל הוועדות אמרו, כדי שחס וחלילה לא יבוא שר למפכ"ל ויגיד לו, אתה מעכשיו לא חוקר, לא נוגע בראש עיריית רמת גן, הוא מהמפלגה שלי; אתה לא חוקר יותר אף אחד מהקואליציה; זו מדיניות החקירות שלי

אורית פרקש הכהן:  אבל מה? כתבו סייג: אני לא אעסוק בנושאי חקירות כי זו שחיתות מובהקת, למעט מדיניות בתחומי חקירות וטיפול בתיקים והעמדה לדין

אורית פרקש הכהן:      ועכשיו בוא נשב כל היום ונתפלפל עם המפכ"ל, מה גובר? הסייג מחקירות או הסייג של הסייג מחקירות? ואני אומרת לך שלפי מה שכתוב עכשיו, יכול לבוא שר מצד אחד ויגיד, היום לא מרשה לך יותר להעמיד לדין את נוער הגבעות

אורית פרקש הכהן:  יבוא שר מהצד השני ויגיד, אני לא מרשה לך יותר לטפל בעבריינים מהחברה הבדואית

אורית פרקש הכהן:  יבוא שר שלישי ויגיד, אני לא מוכן בכלל שתתחיל חקירות בתיקי שוחד, שוחד לא מעניין אותי יותר במדינת ישראל, אני רוצה שאתה המפכ"ל תעשה משהו אחר

אורית פרקש הכהן:  או יבוא שר אחר ויגיד, אתם יודעים מה, אני חושב שלגנוב זה ממש סבבה, עד 100,000 שקלים, זאת מדיניות החקירה הכללית שלי

משה סעדה: הוא לא יכול לעבור על החוק

משה סעדה:  את אומרת דוגמאות תיאורטיות לא נכונות - - -     

אלמוג כהן: אין לך מושג במשטרת ישראל

משה סעדה: הוא לא יכול לעבור על החוק - - -     

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  חה"כ כהן, לא להפריע

אופיר כץ:  חברי הכנסת כהן וסעדה, לא להפריע

אורית פרקש הכהן: נמשיך

אורית פרקש הכהן:  שר הבט"פ מקבל סמכות לפרסם עקרונות כלליים של מדיניות

אורית פרקש הכהן:  ועכשיו יתחיל דיון שלם – עקרונות ומדיניות

אורית פרקש הכהן:  ועכשיו בוא נדבר - - -     

אופיר כץ: חה"כ פרקש, נתתי לך כפול

אופיר כץ:  משפט סיכום

אופיר כץ:  נתתי לך כפול מהזמן

אופיר כץ:  בבקשה, משפט סיכום

אורית פרקש הכהן: אופיר, באמת, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך

אופיר כץ: את לא יכולה פתיח כל כך ארוך

אופיר כץ:  נתתי לך כפול מהזמן

אורית פרקש הכהן: אבל אני מדברת דברים ענייניים

אופיר כץ: תראי כמה דוברים יש פה

אופיר כץ:  את תדברי בהמשך שוב

אופיר כץ:  אי אפשר את הכול

אורית פרקש הכהן: אני מדברת דברים של טעם

אופיר כץ: אז משפט סיכום, בבקשה

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  אז עכשיו בוא נדבר על ההצעות שלי לתיקונים

אורית פרקש הכהן:  מה חסר בחוק הזה

אורית פרקש הכהן:  איפה סעיף שאומר לצורך האיזון שהמפכ"ל הוא הגורם הפיקודי העליון במשטרה? שיהיה ברור ששר בט"פ לא אומר לו איפה להציב את השוטרים

אורית פרקש הכהן:  אז הסעיף הזה שאולי היה מאזן ומראה על תום לב של החקיקה הזו לא קיים פה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מדברים על אמון הציבור במשטרה

אורית פרקש הכהן:  אז איפה נדבר על תקנים ועל חיזוק הטיפול במנגנוני הבקרה העצמית של המשטרה? איפה אנחנו מדברים על זה?     איפה מדברים על סעיף דומה לסעיף שקיים בחוק השב"כ? סעיף שהפנה אותי אליו חה"כ גדי אייזנקוט שידבר פה בהמשך

אורית פרקש הכהן:  השר המיועד בן גביר, האם אתה יודע שבחוק השב"כ יש סעיף שאומר לשב"כ: השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים או פוליטיים?     

איתמר בן גביר: ואת יודעת למי כפוף השב"כ בחוק השב"כ?     

אורית פרקש הכהן: כן, אותו דבר

אורית פרקש הכהן:  הוא כפוף לשר

איתמר בן גביר: מצוין

איתמר בן גביר:  אז זה הסעיף

אורית פרקש הכהן: אז אל תעשה חצי עבודה

אורית פרקש הכהן:  תוסיף גם את הסעיפים שישמרו וימנעו ממך לנצל את כוחך לרעה

אופיר כץ: השרה פרקש, תודה

אופיר כץ:  סיימת

אורית פרקש הכהן: ולכן, אני רוצה לסכם

אופיר כץ: חה"כ פרקש, לא

אופיר כץ:  סיימת

אופיר כץ:  זהו

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  עכשיו אני מסכמת

אופיר כץ: לא, לא

אופיר כץ:  סיימת

אורית פרקש הכהן: אופיר, אופיר

אופיר כץ: חה"כ פרקש, לא

אופיר כץ:  סיימת

אופיר כץ:  זהו

אורית פרקש הכהן: אופיר, כשאתה לא תהיה בממשלה הזו ואתה תתעורר בבוקר עם שר שיגיד למפכ"ל - - -     

אופיר כץ: אני לא הייתי אף פעם בממשלה

אופיר כץ:  אני תמיד בכנסת

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לסכם ולומר משהו

אורית פרקש הכהן:  אני הייתי שרה בשתי הממשלות האחרונות, בתקופת קורונה, בתקופת שומר חומות, הייתי בקבינט הביטחוני

אורית פרקש הכהן:  אני ראיתי את הערך של מערכת ביטחונית ומשטרתית מקצועית, שבעיקר זקוקה לכוח אדם, למנגנוני בקרה עצמית, לסמכויות

אורית פרקש הכהן:  ואני רוצה לסיים בשאלה

אורית פרקש הכהן:  כאשר המנגנון יהיה כזה מסורס, איזה שוטרים ומפכ"ל יציעו את עצמם לתפקידים האלה? האם המפכ"ל הבא יהיה מפכ"ל ברמה של שיעור קומה, שיגיד לעצמו, אני בא כדי לעבוד? או מפכ"ל שיגיד לעצמו, אני באתי להיות סריס של שיקולים פוליטיים של שר שיגיד לי את מי לחקור ואת מי לא לחקור? תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה

אלמוג כהן: השר בר-לב התערב בחקירות

אלמוג כהן:  הוא הודה בזה

אלמוג כהן:  על מה את מדברת?     

אופיר כץ: חה"כ כהן, בבקשה

אופיר כץ:  עכשיו שני הדוברים הבאים: היועצת המשפטית של הוועדה, עוה"ד מירי פרנקל-שור, ולאחר מכן מהייעוץ המשפטי לממשלה

מירי פרנקל-שור: לפני שאני מתייחסת להצעת החוק, אני מבקשת לומר, קודם כל, לחברי הוועדה שאני רואה את ההכנה לקריאה ראשונה כשלב הקריטי בהליך החקיקה

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שחשוב מאוד שנשמע את כל הגורמים שיש להם לתרום לנושא, מכיוון שעל ידי שמיעת עמדות כל הצדדים אנחנו לומדים וזה מסייע לנו לעצב את הנורמה באופן הנכון והראוי

מירי פרנקל-שור:      אני גם רוצה לומר שהצעת החוק לקריאה ראשונה מתפרסמת בחוברת הכחולה

מירי פרנקל-שור:  היא מתפרסמת לציבור

מירי פרנקל-שור:  היא כוללת דברי הסבר

מירי פרנקל-שור:  ואני רואה בשלב הזה שלב חשוב ביותר

מירי פרנקל-שור:  מה עוד שככל שהדיונים כאן יהיו יסודיים, ואנחנו נקדיש זמן לעיגון ועיצוב הנורמה הנכונה, אנחנו נוכל במהלך הקריאה השנייה והשלישית להכניס שיפורים אם יהיה בכך צורך

מירי פרנקל-שור:      כבר הוזכרו הדוחות השונים; דוח ועדת זמיר ב-1990, דוח ועדת צדוק התפרסם ב-1999, ודוח ועדת אור התפרסם ב-2003

מירי פרנקל-שור:  אנחנו למדנו את הדוחות הללו כמו גם כמעט את כל הכתיבה שקיימת בנושא

מירי פרנקל-שור:  בנוסף, אנחנו הפצנו, ומי מחברי הכנסת שלא קיבל את הסקירה שלנו – מיד לאחר בחירתו של חה"כ אופיר כץ כיו"ר הוועדה אנחנו הפצנו סקירה ראשונית בנושא

מירי פרנקל-שור:  אנחנו עוד נמשיך להוציא סקירות נוספות, וכאם יידרש גם הצעות לתיקון להצעה

מירי פרנקל-שור:      עכשיו אני מבקשת לעבור להצעה ולהתייחס לסעיפים בסדר שיש בהצעה

מירי פרנקל-שור:  הסעיף הראשון מדבר על תקציב המשטרה

מירי פרנקל-שור:  אז כמו שאמר המפכ"ל, גם לעמדתנו, האחראי על תקציב המשטרה הוא השר לביטחון הפנים

מירי פרנקל-שור:  אנחנו לא בדיוק מבינים את המוצע בהצעה, את תכליתה

מירי פרנקל-שור:  יכול להיות אפילו שיש מקום לשיפורים, לא במסגרת הצעת החוק הנוכחית

מירי פרנקל-שור:  יכול להיות שהשיפורים צריכים לבוא במסגרת חוק התקציב

מירי פרנקל-שור:  אני אומרת פה רק אמירה, ואחר כך נצלול במהלך הדיון לחוק יסודות התקציב

מירי פרנקל-שור:      ככל שתוכנית היא עתירת ממון יותר, כך יש עליה פחות פיקוח

מירי פרנקל-שור:  כבר אני אומרת לבחינה – יכול להיות שהפתרון למה שמוצע בהצעת החוק הוא פשוט לקחת את התוכניות שנמצאות כרגע במשטרת ישראל, ולפלח אותן לתוכניות נוספות, ובכך להגביר את הפיקוח וגם את השקיפות

מירי פרנקל-שור:  זה היה הסעיף הראשון להצעה

מירי פרנקל-שור:      עכשיו אני עוברת לסעיף 2 להצעה, תיקון סעיף (ב) המוצע, ולסעיף 3, שם יש שני עניינים

מירי פרנקל-שור:  אני מתייחסת לסעיף 2 להצעה ולסעיף 3 שמדבר על המפקח הכללי נתון למרות הממשלה, ובסעיף 3 על כפיפות משטרת ישראל

מירי פרנקל-שור:  משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

מירי פרנקל-שור:  אז כפי שאמרתי בהתחלה, ועדות ציבוריות שונות דנו בסוגיית היחסים שבין השר לביטחון הפנים לבין משטרת ישראל והמפכ"ל, ואחד הנושאים המרכזיים שעלו בדוחות נוגע למידת המעורבות של השר בפעילות הממשלה

מירי פרנקל-שור:      ועדת צדוק סברה, ואני מצטטת, שהשר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות, ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אולם אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיביים של המדיניות או בפרטים – נושא השמור לדרג המקצועי

מירי פרנקל-שור:      בנוסף לכך, התייחסה ועדת אור לנושא

מירי פרנקל-שור:  היא ביקרה את השר לביטחון הפנים שלא קיים בקרה מספקת על מוכנותה של המשטרה לאירועים ועל דרכי ההתמודדות עימם

מירי פרנקל-שור:  היא קבעה, ואני מצטטת: יש לקבוע במה ועד כמה רשאי השר להתערב בפעילות המשטרה בהתאם לאחריותו המיניסטריאלית לפעילותה

מירי פרנקל-שור:  מקובל לומר שלשר שמורה הזכות לקבוע את המדיניות של פעילות המשטרה ולפקח על ביצועה, ואף להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה

מירי פרנקל-שור:  אך אל לו להתערב בפרטים הנוגעים לביצוע האופרטיבי

מירי פרנקל-שור:  בנושא האחרון נתונה הסמכות למפכ"ל, אשר הוא המפקד העליון למשטרה

מירי פרנקל-שור:  וכאן אני כבר אומרת שאנחנו נתייחס למפקד העליון של המשטרה

מירי פרנקל-שור:  אני תיכף אגיע לזה

מירי פרנקל-שור:      גם ועדת אור סברה שבמצב המשפטי הקיים, תיאור סמכויותיו השונות של המפכ"ל, מצד אחד, ושל השר לביטחון הפנים, מצד שני, אין בו כדי להסדיר ולהעביר את הסמכויות של השר כלפי המשטרה ואת חובותיהם של המשטרה ושל העומד בראשה עם השר

מירי פרנקל-שור:      לפיכך, להבנתנו, המסקנות שעולות מהדוח הן כי היום אין הסדרה ברורה ליחסים שבין השר לבין מפכ"ל המשטרה

מירי פרנקל-שור:  הוועדות סברו – ואני אומרת, להבנתנו – שנכון שהשר יתווה את המדיניות הכללית של המשטרה, אבל הם ראו חשיבות בשמירה על עצמאות סמכויות החקירה והתביעה של המשטרה, והם סברו שיש להבחין בין התוויית מדיניות כללית לבין פעילות אופרטיבית

מירי פרנקל-שור:  אלה דברים בקצרה לשני הסעיפים האלה

מירי פרנקל-שור:      ועכשיו אני מבקשת לעבור לסעיף השני שבהצעת החוק שמוגדר בהצעה: סייג לכפיפות, סעיף 8ג

מירי פרנקל-שור:  כאן אני מתייחסת לתפקידה של המשטרה בתחום אכיפת החוק

מירי פרנקל-שור:  ועדת צדוק סייגה את המסקנות ככל שמדובר בחקירות, והיא קבעה שיש להפריד בין תפקידיה של המשטרה בתחום החקירות לבין תפקידיה האחרים של הוועדה

מירי פרנקל-שור:  הוועדה הדגישה, ואני מצטטת, שהמשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, כשעליה מרותו של החוק בלבד

מירי פרנקל-שור:      אבל הוועדה גם סברה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על הנושא

מירי פרנקל-שור:      לעמדתנו, הצעת החוק חייבת וצריכה להבטיח את עצמאות המשטרה בתחום החקירה והתביעה

מירי פרנקל-שור:  יש לנו הצעות לכך, כמו לכל הסדר שאנחנו מדברים עליו, ואנחנו נציע אותן בהמשך הדיונים

מירי פרנקל-שור:      אני דיברתי עד עכשיו על כפיפות המפכ"ל לשר, על כפיפות המשטרה לממשלה

מירי פרנקל-שור:  לעמדתנו, צריך להשלים את ההסדר המוצע, וצריך לתת את הדעת לתיקון סעיף 9 לפקודה ולבחון תיקון ביחס למעמדו של המפכ"ל, כפי שאולי מצוי בחוק-יסוד: הצבא, לגבי מעמדו של הרמטכ"ל

מירי פרנקל-שור:      בדברים הקצרים האלה, לאור ריבוי הדוברים, אני התייחסתי רק להסדרים המרכזיים שמוצעים בהצעה

מירי פרנקל-שור:  כמובן שיש הסדרים נוספים שאנחנו נתייחס אליהם

מירי פרנקל-שור:  אנחנו נציע הצעות שמשקפות את עמדתנו, וזה אני מציעה שיהיה במהלך הדיון, בהמשך

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  המשנה ליועמ"ש הממשלה, עמית מררי, בבקשה

עמית מררי: אנחנו נתייחס להצעה בשלב הזה כמכלול, ולא לסעיפים הקונקרטיים

עמית מררי:  הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עוסקת בנקודת המפגש והאיזון בין עקרונות כבדי משקל

עמית מררי:      ראשית, התפקיד של השר לביטחון הפנים כשר הממונה על המשטרה, לקבוע את מדיניות המשטרה

עמית מררי:  ועל כך, כמו שאומר המציע, אין מחלוקת

עמית מררי:  ושנית, עצמאותה המקצועית של המשטרה כגורם המחזיק בידיו סמכויות נרחבות לאכיפת דין ולשמירת הסדר הציבורי

עמית מררי:  עוד לפני שנעמוד על הקושי בהצעה לגופה, חשוב להדגיש את הקושי בהליך החקיקה

עמית מררי:  כפי שנפרט, הצעת החוק מבקשת להביא שינוי משמעותי בדין, המפר את האיזון הקיים בין סמכותו של השר לבין עצמאות משטרת ישראל

עמית מררי:      תיקון החקיקה הזה נושא השלכות משמעותיות

עמית מררי:  הוא אינו מתאים, לדעתנו, לחקיקת בזק ערב השבעת הממשלה, וראוי שהוא יגובש כהצעת חוק ממשלתית לאחר דיון מקצועי ומעמיק דיו בממשלה עוד קודם להבאת התיקון לכנסת, ותוך מתן הזדמנות לגורמי המקצוע להתייחס לדברים במסגרת גיבוש תזכיר החקיקה ותוך מתן אפשרות לציבור להעיר את הערותיו לתזכיר לאחר שיפורסם ברבים

עמית מררי:  אנחנו סבורים שרק תהליך כזה יבטיח חקיקה מאוזנת

עמית מררי:  הוא לא אמור להיות הליך ארוך במיוחד, אבל הוא צריך להיות הליך ממצה ותהליך רגיל

עמית מררי:      וכעת אני אדבר לגופם של דברים, לגופה של ההצעה

עמית מררי:  עצמאותה המקצועית של המשטרה היא עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי, כפי שנפסק באחת הפרשות שעסקה בקציבת כהונתו של מפכ"ל המשטרה לאחרונה

עמית מררי:  אני מצטטת: "מפכ"ל המשטרה הוא העומד בראשות המשטרה אשר במוקד תפקידי אכיפת החוק והגנה על ביטחון הציבור ושלומו

עמית מררי:  בין יתר תפקידיה אמונה המשטרה גם על מניעת עבירות, ובכלל זאת היא מופקדת על שלבי החקירה ואיסוף הראיות בהליך הפלילי

עמית מררי:  בנוסף לכך, המשטרה מבצעת פעילויות מבצעיות בתחום ביטחון הפנים כחלק ממערכת אכיפת החוק

עמית מררי:  ביסוד שיקול הדעת של כוחות המשטרה עומד הצורך במימוש תכליות ההליך הפלילי, ובהם האינטרס הציבורי בהעמדת עבריינים לדין

עמית מררי:  מטבע הדברים, ישנה חשיבות מיוחדת שהפעלת הסמכויות בתחומים אלה תיעשה על בסיס מקצועי ובהתחשב באינטרס הציבורי בלבד, באופן שוויוני וללא משוא פנים

עמית מררי:  מכאן החשיבות הרבה בהבטחת עצמאותו ואי תלותו של מפכ"ל המשטרה העומד בראשה ואמון על הפעלתה לביצוע תפקידיה

עמית מררי: " סוף ציטוט

עמית מררי:      בסיס נוסף לצורך בהבטחת עצמאותה המקצועית של המשטרה הוא הסמכויות המשמעותיות הנתונות בידיה, שיש בהן כדי להגביל זכויות אדם, כמו חופש ביטוי והמחאה, חופש התנועה והחירות האישית

עמית מררי:  בהתאם לאמור, המליצה ועדת צדוק שהוזכרה פה לא אחת – הוועדה הציבורית לחוק משטרה  חדש משנת 1999 – לתקן את חוק המשטרה באופן שיבצר את עצמאותו המקצועית של מפכ"ל המשטרה

עמית מררי:  ואני מצטטת מהדוח: "על חוק המשטרה החדש להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל העומד בראש המשטרה באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה

עמית מררי:  סמכויות אלה יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי כדין כל רשות מוסמכת במשפט המינהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק

עמית מררי: " סוף ציטוט

עמית מררי:      האיזון בין עיקרון יסודי זה לבין סמכותו של השר לקבוע את מדיניות המשטרה הוא מורכב, וגם אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה עסקנו בו במספר הזדמנויות

עמית מררי:  חלק מההזדמנויות הוזכרו פה בדיון בשנים האחרונות, כאשר התעוררו שאלות נקודתיות בנוגע למידת המעורבות האפשרית של השר באירועים קונקרטיים, תוך התוויה מדויקת יותר של קו הגבול בין מעורבות לגיטימית של השר לבין מעורבות שאינה לגיטימית בהתאם לדוח ועדת צדוק, שאכן מנחה אותנו

עמית מררי:      פקודת המשטרה אינה מסדירה את שאלת האיזון בין תפקיד השר לבין עצמאות המפכ"ל, כפי שנאמר פה, ולא קובעת בצורה ברורה את מערכת היחסים ביניהם

עמית מררי:  עם זאת, סעיף 9 לפקודה מבטא את עיקרון עצמאות המשטרה בכך שהוא קובע כי: "המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה

עמית מררי:  סמכויותיו הקונקרטיות של השר מוגדרות בפקודה במסגרת סעיפים שונים

עמית מררי: " חלקם הוזכרו פה – אישור הוראות כללית, מינוי קצינים  מדרגת סנ"צ ומעלה, שזו אכן דרגה נמוכה יחסית לגופים אחרים

עמית מררי:  וכמובן, המפכ"ל מתמנה על ידי הממשלה על פי המלצת השר

עמית מררי:      הלכה למעשה מקובלת נקודת איזון שבאה לידי ביטוי גם בדוח ועדת צדוק, וגם בזה הדברים כבר הובאו, אבל מפאת חשיבותם ולנוכח כך שאין מחלוקת שהוועדה הנחתה בטח עד כה וצריכה להנחות גם בעתיד, חשוב להביא את הדברים

עמית מררי:  השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות את מדיניות המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אבל הוא אינו רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות

עמית מררי:  עד כה הובא גם מפי ה יועצת המשפטית של הוועדה

עמית מררי:      השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית עבודה של המשטרה ובקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים השונים שמופקדים בידיה, אבל הוא נדרש במסגרת זאת לתת משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות מיוחדת

עמית מררי:      בתחום החקירות, שהוא תחום שונה ומיוחד, המשטרה פועלת כשעליה מרות החוק בלבד, והיא פועלת בשיתוף עם מערכת התביעה הכללית שגם היא נתונה למרות החוק בלבד

עמית מררי:  השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, בהתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה ומפכ"ל המשטרה

עמית מררי:  אבל מדובר במדיניות ברמת הפשטה גבוהה

עמית מררי:  למשל, להנחות את המשטרה לשים דגש על עבירות המהוות מכת מדינה

עמית מררי:      השר אינו מוסמך להתערב במדיניות העמדה לדין הנתונה לאחריותו של היועץ המשפטי לממשלה

עמית מררי:  ועדת צדוק עמדה גם על ההבחנה בחוק בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות

עמית מררי:  ההסדר הזה משקף את נקודת האיזון הראויה והנכונה בין סמכות השר ואחריותו לבין עצמאות המשטרה והעומד בראשה

עמית מררי:  השר אינו מפכ"ל-על, וסמכויותיו הן של פיקוח, אישור וקביעת מדיניות

עמית מררי:      הצעת החוק חורגת באופן משמעותי מההסדר הזה, ומבקשת ליצור נקודת איזון חדשה אשר מצמצמת הלכה למעשה באופן מהותי את עצמאות שיקול הדעת של משטרת ישראל והעומד בראשה

עמית מררי:  כלומר, ההצעה מבקשת להסיט את נקודת האיזון הקיימת בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע, לדעתנו, בעצמאות המשטרה, וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה

עמית מררי:      הסטת נקודת האיזון משמעותית וניכרת מאוד בראייה כוללת של התיקונים המוצעים והשילוב ביניהם, ונזכיר מספר נקודות קונקרטיות

עמית מררי:  הנקודה הראשונה, ואני לא עושה פה - - - אנחנו כמובן ניכנס לסעיפים בהמשך – בתחום החקירות שהוזכר לעיל, ההצעה קובעת בסעיף 8ג המוצע כי השר יוכל לקבוע מדיניות, אך אין ביטוי לצורך במתן משקל או התייעצות עם המפכ"ל, גורמי הביצוע במשטרה והיועץ המשפטי לממשלה

עמית מררי:      עניין נוסף – ההצעה מבקשת להקנות לשר סמכות לקבוע מדיניות בתחום העמדה לדין

עמית מררי:  כיום, סמכות קביעת מדיניות העמדה לדין לא נתונה בידיו של המפכ"ל כלל, והיא באחריות היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית

עמית מררי:  גם בכך ההצעה מבקשת לשנות עיקרון יסוד משטרי חוקתי

עמית מררי:      עניין נוסף – סעיף 9 המוצע מכפיף את סמכויותיו של המפכ"ל לעקרונות כלליים של השר

עמית מררי:  מונח שמשמעותו אינה ברורה, לדעתנו, והוא יכול לשמש בסיס להתערבות בעצמאות שיקול הדעת של המפכ"ל בהפעלת המשטרה באירועים ובהקשרים שונים

עמית מררי:  מונח ערטילאי זה מופיע גם בהצעה לתיקון סעיף 9 שעניינו בקביעת הוראות כלליות על ידי מפכ"ל המשטרה

עמית מררי:      מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה אינה כוללת איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה שקיימים בהסדרים משפטיים דומים

עמית מררי:  כך, למשל, חוק-יסוד: הצבא, ממנו לקוח התיקון לסעיפים 8א ו-8ב לפקודת המשטרה; כולל סעיף נוסף שלא הועתק, לפיו הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי

עמית מררי:      גם חוק השב"כ, שגם הוא הוזכר פה, שבו נקבע הסדר דומה למוצע, של הכפפת השירות למרות הממשלה, כולל הוראה שנועדה להבטיח את עצמאות פעולתו של הגוף, ולפיה השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים-פוליטיים

עמית מררי:  אנחנו לא טוענים שההסדרים האלה בהכרח מתאימים למשטרה

עמית מררי:  אבל הם באים להראות שההסדר המוצע כעת הוא לא מאוזן ואיננו כולל כל ערובה להבטחת עצמאותה של המשטרה

עמית מררי:      בהקשר הזה, חשוב לנו להדגיש כי הניסיון של מנסחי ההצעה להסתמך בדברי ההסבר לה על מודל הכפיפות של רמטכ"ל לדרג המדיני כהצדקה לתיקון החקיקה ביחס למשטרה, מעוררת כשלעצמה קשיים מהותיים

עמית מררי:  תפיסת יסוד בכל משטר דמוקרטי היא כי הצבא לא מהווה זרוע אכיפה או זרוע ביצוע של הממשלה בזירה האזרחית וכלפי האוכלוסייה האזרחית במדינה

עמית מררי:  מטעם זה קיימת הבחנה יסודית ועמוקה בכל משטר דמוקרטי בין שדה הביטחון לבין שדה ביטחון הפנים, בין סמכויותיו וכוחותיו של הצבא לבין סמכויותיה וכוחותיה של המשטרה וגופי אכיפה אחרים

עמית מררי:      בהתאם להבדלים היסודיים ביניהם, גם ההסדרה המשפטית של המשטרה מזה והצבא מזה היא שונה מן היסוד, והיא לא ניתנת להשוואה, בעינינו

עמית מררי:  בחברה דמוקרטית הפעלת סמכויות המשטרה כלפי אזרחים היא בגדר נורמה מקובלת

עמית מררי:  המשטרה אחראית על הסדר הציבורי במגוון רחב של תחומים: שיטור בקהילה, פענוח עבירות של פשעים, טיפול באירועי הפרת סדר, בטיחות בדרכים, שמירת הסדר באירועים המוניים, ועוד ועוד תחומים המוכרים לכולנו

קריאה: מניעת טרור

עמית מררי: ככלל, פעולתה של המשטרה בתחומים אלה היא, כאמור, הנורמה המקובלת בחברה דמוקרטית, ומוסדרת בשורה של חוקים שמהווים את מקור הסמכות לפעולתה

עמית מררי:  לעומת זה, הפעלת סמכויות הצבא בממשק אזרחי משמעותי נחשבת לאקט חריג במדינה דמוקרטית, והיא שמורה ככלל לעתות חירום או למצבי לחימה

עמית מררי:  לרוב היא נעשית מחוץ לגבולות המדינה באופן המערב שיקולים - - -     

משה סעדה: קחי לדוגמה את ההתנתקות

משה סעדה:  זה היה צבא שפעל - - -     

אופיר כץ: לא להפריע, חה"כ סעדה

משה סעדה: אבל הערה

עמית מררי: סיכומם של דברים – לדעתנו, שינוי החקיקה הוא כה משמעותי, כפי שנאמר קודם, והוא עוסק באיזון העדין בין סמכותו של השר לבין עצמאותה של המשטרה, והוא לא מתאים לחקיקת בזק ערב השבעת ממשלה

עמית מררי:  ראוי שהוא יוגש כהצעת חוק ממשלתית, בהובלת המשרד לביטחון הפנים, בשיתוף עם משרד המשפטים, לאחר דיון מקצועי מעמיק, ותוך מתן הזדמנות לגורמי המקצוע ולציבור להתייחס לדברים

עמית מררי:      לנושא יש רקע ויש היסטוריה ענפה, חלק מכך כבר שמענו הבוקר, וחשוב להכיר את המדיניות הנוהגת ואת העיסוק בנושא לאורך השנים טרם קביעת ההסדרים הנדרשים בנושא המורכב הזה, שיש לו השלכות משמעותיות

עמית מררי:      ההצעה בנוסח המונח כאן בפני הוועדה לא מאזנת כראוי בין סמכויות השר לבין העצמאות המקצועית של מערכת אכיפת החוק

עמית מררי:  ויש בשילוב של ההוראות המוצעות פוטנציאל לפגיעה ממשית וקשה בעקרונות היסוד במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל

עמית מררי:  עד כאן

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  יש לי שתי שאלות, דווקא מהפתיחה של דברייך

אופיר כץ:      למה ראוי יותר לעשות את זה ממשלתית? הכנסת לא יודעת לחוקק חוקים? היא לא מחוקקת? היא לא חוקקה פה חוקי-יסוד? מאיפה הקביעה הזו שזה ראוי יותר לחקיקה ממשלתית?     

עמית מררי: כמו שאמרנו, זו הצעה מורכבת

אופיר כץ: גם בכנסת התעסקו בהצעות חוק מאוד-מאוד מורכבות

עמית מררי: היא נוגעת לתחום היחסים - - -     

מאיר כהן: זה עניין של זמן

עמית מררי: זה עניין של זמן, אבל לא רק זמן

עמית מררי:  זה עניין של מהות

עמית מררי:  זו הצעה מורכבת, רגישה, ונוגעת ליחסים בין המשטרה לבין המשרד לביטחון הפנים

אופיר כץ: אבל גם בכנסת אפשר לפרק את היחסים האלה - - -     

אורית פרקש הכהן: היא מתכוונת שאם זה ממשלתי, אז זה חייב לעבור תהליך סדור, זה חייב לעבור תהליך מקצועי, ומדברים גם עם גורמי המקצוע

אופיר כץ: אני יודע למה היא מתכוונת, רק שאני לא מקבל את הקביעה שהכנסת לא יכולה לערוך - - -     

מירי פרנקל-שור: אורית, גם בכנסת יש ייעוץ משפטי

מירי פרנקל-שור:  גם אנחנו יודעים לעבוד באופן מקצועי

אופיר כץ: בדיוק

אופיר כץ:  יש ייעוץ משפטי, יש גורמים מקצועיים שאנחנו מזמינים והם גם מחויבים להגיע

אופיר כץ:  והכנסת עשתה פה הרבה מאוד דיונים מקצועיים והעבירה פה חוקים טובים למדינת ישראל

נאור שירי: אבל אופיר, היא לא אמרה שהכנסת לא יודעת לחוקק

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  היא אמרה שזה ראוי יותר - - -     

נאור שירי: הקונוטציה היא שיתוף פעולה עם המשרד לבט"פ

נאור שירי:  היא לא אמרה שהכנסת לא יודעת לחוקק

אורית פרקש הכהן: התיקונים נעשים עכשיו תוך כדי חקיקה - - -     

אלמוג כהן: אני לא מבין מאיפה אתם מביאים את התפיסות האלה

אלמוג כהן:  המשטרה לא נלחמת בטרור?     

אופיר כץ: לא להפריע, חה"כ כהן

אלמוג כהן: המשטרה נלחמת בטרור או לא נלחמת? שאלה פשוטה

אופיר כץ: קריאה ראשונה, חה"כ כהן

אלמוג כהן: תענו תשובה פשוטה

אופיר כץ: אתה בקריאה ראשונה

אלמוג כהן: אז עד השנייה

אלמוג כהן:  המשטרה נלחמת בטרור?     

אופיר כץ: קריאה שנייה

אופיר כץ:  אני אוציא אותך

אופיר כץ:  אתה בקריאה שנייה

קארין אלהרר: אתה חבר כנסת חדש

קארין אלהרר:  טיפה צניעות

אלמוג כהן: אין לי צניעות

קארין אלהרר: מה קרה?! תנשום עמוק

קארין אלהרר:  מה זה?! שב, תלמד קודם

אופיר כץ: ולגבי החלק שאמרת שצריך להיות דיון ממצה

אופיר כץ:  אז קודם כל, אני לא יודע מאיפה הקביעה שאנחנו לקראת דיון שהוא לא ממצה

אופיר כץ:  ואם חשוב כל כך המיצוי, אז כפי שאמרתי בתחילת דבריי, איפה המיצוי שלכם שלאחר 24 שעות שחה"כ פרסם את החוק שלו וכבר הוצאתם חוות-דעת בלי לדבר עם גורמים נוספים

אופיר כץ:  ואפילו שר המשפטים אמר אתמול בוועדה המסדרת שזה אירוע שצריך – אתם אמרתם, סדרי בראשית

אופיר כץ:  ונדהמתי לשמוע כשהמפכ"ל בעצמו אמר שאתם אפילו לא דיברתם איתם

אופיר כץ:  אז בממשלה לא צריך דיון ממצה לפני חוות-דעת, ובכנסת קובעים שלא?     

מאיר כהן: בהמשך לשאלה שלך - - -     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  תענה לה לענות ואז אני אתן לך

אורית פרקש הכהן: אבל איזה פלא, כולם אמרו אותו דבר

אורית פרקש הכהן:  היושב-ראש, כולם עלו על אותן בעיות

אורית פרקש הכהן:   אז אולי יש בזה משהו, בלי שדיברו

עמית מררי: ראשית, לא יצאה עדיין חוות-דעת, בטח לא במועד שדיברו בו

אופיר כץ: אתם הוצאתם חוות-דעת

אופיר כץ:  היא עוד לא רשמית, אבל היא הודלפה

עמית מררי: לא, לא הוצאנו חוות-דעת

משה סעדה: הוצאתם לתקשורת

משה סעדה:  זה לא מכבד אתכם

קארין אלהרר: הם לא הוציאו

משה סעדה: תקראו בכל העיתונים

משה סעדה:  תדרוכים

נאור שירי: איפה ראית שהם הוציאו?     

משה סעדה: בעיתון הארץ, למשל

נאור שירי: זה הם הוציאו?!     

קארין אלהרר: תגיד לי, לא הבנתי

קארין אלהרר:  אתה קורא כתבה בעיתון

שרון ניר: זה לא ייאמן שתוקפים פה דרג מקצועי

אופיר כץ: סליחה, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלות

אופיר כץ:  מה קרה? את חברת כנסת

אופיר כץ:  את צריכה לשאול את השאלות האלה

אופיר כץ:  אף אחד לא תוקף ולא מדבר בצורה לא יפה

אופיר כץ:  שואלים שאלות

קארין אלהרר: אתה יכול לשאול שאלות

קארין אלהרר:  אתה לא חייב להשתלח

אופיר כץ: המשנה ליועמ"ש, בבקשה

עמית מררי: אז ראשית, באמת לא הוצאנו עדיין חוות-דעת

עמית מררי:  חה"כ בן גביר הציע פגישה, ואנחנו שמחנו להיפגש

עמית מררי:  בפגישה הזאת לא נדונו דברים לגופה של הצעה

עמית מררי:  הוחלפו דברים

עמית מררי:  אנחנו שמענו וגם חה"כ בן גביר שמע עקרונות כלליים

עמית מררי:  ויש בנפרד דיונים בקצב מהיר, כי אנחנו למדנו לראשונה מהתקשורת על ההצעה, ולכן גם אנחנו ניסינו להיערך בלו"ז קצר, מטבע הדברים

עמית מררי:  וכך אנחנו עושים גם עכשיו

עמית מררי:  כמובן, אנחנו בקשר מתמיד עם היועץ המשפטי של המשטרה וגם עם המשרד לביטחון הפנים

אופיר כץ: טענו שלא

עמית מררי: אני לא יודעת מי טען ולמה

אופיר כץ: המפכ"ל אמר את זה בקולו

יעקב שמאי: היה עדכון של מה שנאמר בין הייעוץ המשפטי ליועץ המשפטי שלנו

יעקב שמאי:  אנחנו ידענו, אבל לא היינו שותפים לשיח שהיה בתוך המשרד

עמית מררי: הייתה פגישה עם חה"כ בן גביר, כמו שאמרתי

עמית מררי:  אנחנו שמחנו על הפגישה הזאת

עמית מררי:  הפגישה רחוקה מלמצות, ואני בטוחה שיהיה המשך שיח

עמית מררי:  הפגישה הייתה פגישה ראשונית

עמית מררי:  זה לא היה שיח ממש לגופו של עניין או לגופה של הצעה

עמית מררי:  כמובן, כשיש שיח כזה אז השיח יהיה משותף לכולם

עמית מררי:  אני מניחה שגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

עמית מררי:  זה היה שיח ראשוני, שיח עקרוני, לא לגופה של הצעה

עמית מררי:      נודע לנו על ההצעה מהתקשורת

עמית מררי:  הבנו שהולך להיות דיון בטווח זמן מהיר

עמית מררי:  ודאי שאנחנו צריכים לנסות להיערך

עמית מררי:  לא הוצאנו חוות-דעת

עמית מררי:  הדברים שאני אומרת עכשיו הם הדברים שאנחנו כרגע מביאים בפני הכנסת, ומטבע הדברים, אנחנו נמשיך לשמוע פה בוועדה ונהיה קשובים

עמית מררי:  העמדה הזאת היא העמדה שלנו, כמו שאני אומרת עכשיו, ולא שום דבר אחר

אופיר כץ: היא די דומה למה שהודלף

עמית מררי: לשאלתך לגבי הצעת חוק ממשלתית – כמובן יש הצעות חוק פרטיות והן נדונות בכנסת, וגם בכנסת בשנה האחרונה נדונו הצעות חוק פרטיות שעשו שינויים מבורכים ונדונו בדיונים מעמיקים וטובים, ונעשו שינויים רבים במהלך הדיונים

עמית מררי:  אבל כשאנחנו מדברים על נושא מורכב, ואני חושבת שאין מחלוקת על כך שהוא נושא בליבת היחסים ושנוגע גם לשאלות משטריות ולנושאים שנוגעים לסוגיות שבליבת המשטר הדמוקרטי

עמית מררי:      ביחסים בין הדרג המדיני למשטרה נכון שיהיה קודם שיח פנים-ממשלתי

עמית מררי:  יש הרבה דיונים לעשות בעניין הזה

עמית מררי:  ישבו ועדות

עמית מררי:  ולכן נכון שהדברים קודם ילובנו במסגרת הממשלתית, ולאחר מכן יצא תזכיר חוק להערות הציבור

עמית מררי:  גם זה תהליך חשוב

עמית מררי:  ולאחר מכן הדברים יובאו בכנסת

עמית מררי:  וכמובן, הדיונים בכנסת חשובים גם הם כשלעצמם, זה לא במקום

עמית מררי:  אבל יש חשיבות רבה לתהליך הסדור שיש בהצעות חוק ממשלתיות, וזה נושא קלאסי וברור שמתאים, בעינינו, לחקיקה ממשלתית ולא להצעתה פרטית, ובוודאי לא בלוח זמנים כל כך קצר

יוליה מלינובסקי: נכון מאוד

מאיר כהן: אופיר, אפשר שאלה, בבקשה?     

אופיר כץ: רגע

אופיר כץ:  הצטרף אלינו השר לביטחון הפנים

אופיר כץ:  שלום, אתה רוצה להתארגן או שאני אתן לדובר ואחרי זה?     

עמר בר-לב: אני מאורגן

מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה

אופיר כץ: בבקשה

מאיר כהן: גברתי, עו"ד מירי פרנקל, אני קורא את כל ההערות שלך

מאיר כהן:  אני פה 10 שנים

מאיר כהן:  עשרות פעמים התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לא ללכת לחקיקת בזק, ושכנעתם אותי שהדיון והליבון תמיד טוב לכל חוק, תמיד טוב

מאיר כהן:  ואתם יודעים מה, התחנכנו לאורכם

מאיר כהן:  באמת קיבלתי את זה

מאיר כהן:  לא שמעתי בדברים שלך וגם לא בהערות שלך התייחסות לסד זמנים, ותגידי לנו את זה, בבקשה, בכן או לא, אם את חושבת שאפשר להביא חוק כזה משמעותי – והוא חוק משמעותי ועדיין לא אמרתי את דעתי – בסד של זמנים; או את מציעה שכן ילובן בכנסת

מאיר כהן:      אגב, אני מקבל את דעתך שאומרת, הכנסת, ואני אומר במידה לא מבוטלת של התרסה, הכנסת ידעה לחוקק חוקים מצוינים

מאיר כהן:  אופיר יודע את זה, וישבנו כאן

מאיר כהן:  יוצא מן הכלל

מאיר כהן:  הכנסת יודעת לחוקק

מאיר כהן:  השאלה היא שאלה של זמן שאתם לא מתייחסים אליה

מאיר כהן:  בבקשה, גברתי

מירי פרנקל-שור: התייחסתי בתחילת הדברים שלי לגבי החשיבות בהכנה לקריאה ראשונה

מירי פרנקל-שור:  וכפי ששוחחתי לפני הדיון עם יו"ר הוועדה, הצעת החוק הזו היא אכן הצעה מורכבת, היא אכן הצעה שצריך לתת עליה את הדעת, והתחלנו היום בדיון

מירי פרנקל-שור:  אנחנו לא יודעים מתי הדיון יסתיים

מירי פרנקל-שור:  הייעוץ המשפטי של הכנסת אחראי על הליכי חקיקה תקינים

מירי פרנקל-שור:  אנחנו מתחילים את הדיון היום, אנחנו נמשיך בו מחר

מירי פרנקל-שור:  אני מתארת לעצמי שנמשיך בו גם ביום ראשן

מירי פרנקל-שור:  ואנחנו נראה, בהתאם להתקדמות הדיונים, מתי ההצעה תהיה בשלה להבאתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת

מירי פרנקל-שור:      אני לא יודעת איך ההצעות יתפתחו ואיך הדיונים יתפתחו, ואני לא רוצה לקבוע כרגע אם נכון או לא נכון

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שנכון לוועדה להתחיל לדון בהצעת החוק, ואנחנו נתקדם תוך כדי תנועה

מירי פרנקל-שור:  יכול להיות שבאמצע הדיונים אנחנו נראה שאנחנו מסוגלים או לא מסוגלים, בהתאם להחלטות הוועדה, לסיים תהליכים

מירי פרנקל-שור:  אנחנו ניתן את דעתנו לא כרגע

מירי פרנקל-שור:  אני לא רוצה לקבוע את דעתי מראש

מירי פרנקל-שור:  אנחנו ניתן את זה בהמשך

מאיר כהן: זאת אומרת שיכול מאוד להיות שביום - - -     

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת

מירי פרנקל-שור:  אל תכניס אותי לוויכוח

אופיר כץ: חה"כ כהן, היא ענתה לך בצורה מאוד ברורה

קריאה: רגע, הוא מחדד את השאלה

מאיר כהן: אני רוצה לחדד את השאלה

מאיר כהן:  מה שהבנתי מדברייך זה שיכול מאוד להיות, יכול להיות - - -     

מירי פרנקל-שור: לא

מירי פרנקל-שור:  לא

מירי פרנקל-שור:  לשם אני לא רוצה ללכת

מאיר כהן: הבנתי מדברייך שאת לא מגדירה את זה בזמן, אבל יחד עם זה, את לא פוסלת אפשרות שביום ראשון מזכיר הוועדה יחליט לקבל את החוק ולהביא אותו למליאה

אופיר כץ: כרגע שריינּו את היום, שריינּו את מחר

אופיר כץ:  מאיר, אל תכניס את היועצת המשפטית לאן שאתה מכוון

אופיר כץ:  זה לא הוגן

מאיר כהן: לא, לא

מאיר כהן:  אני לא

מאיר כהן:  אתה יודע שאני לא

מאיר כהן:  חס וחלילה

מאיר כהן:  ואם זה הובן ככה, אז אני מתנצל

אופיר כץ: אל תכניס אותה למגרש הזה

מירי פרנקל-שור: מאיר, בדיוק לשם לא רציתי להגיע

מירי פרנקל-שור:  אני ממש מבקשת לא להכניס אותי - - -     

מירב בן ארי: אבל מירי, היית היועצת המשפטית שלי במשך שנה

מירב בן ארי:  את יודעת שהחוק לשמירת ערכות אונס במרלו"ג לקח חצי שנה

אופיר כץ: אבל היא לא יודעת לענות על זה עכשיו

מירב בן ארי: החוק שלי ושל אופיר, של החמרת ענישה למטפלות – כמה זמן לקח לנו, אופיר? שנינו ביחד עשינו את החוק הזה

אופיר כץ: נכון, יש חוקים שלוקחים - - -     

איתמר בן גביר: אז לא הבנתי

איתמר בן גביר:  מה את רוצה להגיד? שכל חוק צריך להתייבש כאן שנים?     

מירב בן ארי: ממש לא

מירב בן ארי: אני לא מבין את זה

מירב בן ארי:  זה בדיוק הדוגמה לחוסר - - -     

אפרת רייטן: מה שאנחנו עושים כאן זה להתייבש?!     

קריאות: - - -     

איתמר בן גביר: הטרור לא מחכה ברחובות

איתמר בן גביר:  הפשע לא מחכה

איתמר בן גביר:  ממש מדהים

מירב בן ארי: המשטרה לא מטפלת בפשע ברחובות?     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: טוב, די

אופיר כץ:  זהו, חה"כ בן ארי

אופיר כץ:  תנו ליועצת המשפטית להגיב

אופיר כץ:  שקט, בבקשה

איתמר בן גביר: המשטרה תטפל יותר טוב

קריאות: - - -     

אלמוג כהן: - - -     

יוליה מלינובסקי: - - -     

אופיר כץ: מירב, תני לה לענות

אופיר כץ:  חה"כ כהן

אופיר כץ:  חה"כ יוליה

אלמוג כהן: אבל תן לנו להתבטא - - -     

אופיר כץ: אבל היא תסיים

אופיר כץ:  מה אתה רוצה, שאני אפסיק אותה ואתן לך לשאול? חכה בסבלנות

קארין אלהרר: אתה לא מתבטא

קארין אלהרר:  אתה רק צועק סיסמאות

אופיר כץ: אבל שנייה, היא רוצה לסיים, חבר'ה

מירב בן ארי: בגלל האינטגריטי שלך, אני מכירה אותך

מירב בן ארי:  את בן אדם ישר והגון, ובגלל זה הרגשתי צורך להתערב

מירי פרנקל-שור: חה"כ כהן, ממש חשוב לי שתשמע את תשובתי

מירי פרנקל-שור:  יש פה חברי כנסת חדשים שלא מכירים אותי

מירי פרנקל-שור:  מי שמכיר אותי, ואני מבקשת לא להטיל בכך שום ספק – השם הטוב שלי והאינטגריטי המקצועי שלי, זה מה שמוביל אותי

מירי פרנקל-שור:  מירב, את יודעת בדיוק

מירב בן ארי: אני יודעת

מירי פרנקל-שור: לא תמיד ראינו עין בעין

מירי פרנקל-שור:  אני לא מתביישת לומר את עמדתי

מירי פרנקל-שור:  ואם הדבר יהיה בהתאם להליכי חקיקה תקינים וראויים, תישמע עמדתי

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חה"כ כהן, שאלה ליועצת המשפטית, בבקשה

אלמוג כהן: שלום, גברתי

אלמוג כהן:  אני רוצה לשאול אותך שאלה

אלמוג כהן:  השווית את המשטרה לצבא

אלמוג כהן:  השאלה שלי מאוד ברורה - - -     

מירי פרנקל-שור: לא אני

מירי פרנקל-שור:  אני לא השוויתי

מירי פרנקל-שור:  זו הייתה המשנה - - -     

קארין אלהרר: לא היא השוותה

קארין אלהרר:  אתם משווים

אופיר כץ: לא להפריע לו

אופיר כץ:  מאיר כהן שאל שאלה, ולא הפרעתם

אופיר כץ:  אל תפריעו גם לחה"כ כהן

אלמוג כהן: השאלה שלי מאוד ברורה: האם המשטרה נלחמת בטרור? והאם את מגדירה את מי שהמשטרה נלחמת בו בטרור כאויב או לא? באותה נשימה, האם המשטרה כפופה לאמנות בין-לאומיות בלוחמה בטרור?     

גיל לימון: קודם כל, חלק מהאחריות של המשטרה הוא סדר ציבורי - - -     

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שומעים

יוליה מלינובסקי:  סליחה

אלמוג כהן: אני יודע מה אני שואל

אלמוג כהן:  אני עשיתי את זה

נאור שירי: נראה לי שכולם בשולחן שמעו שהיית במשטרה

נאור שירי:  אלמוג, כולם שמעו

נאור שירי:  די

נאור שירי:  חוזר על זה כריטואל

איתמר בן גביר: הוא אחד השוטרים המצוינים

אלמוג כהן: בבקשה, אל תזלזל

נאור שירי: אני לא מזלזל, אבל - - -     

איתמר בן גביר: הוא אחד השוטרים הטובים

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  תנו לו להשיב

אופיר כץ:  חה"כ שירי, לא להפריע

אלמוג כהן: - - -     

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  הוא רוצה לענות לך

אופיר כץ:  בבקשה

גיל לימון: קודם כל, המשטרה בוודאי נלחמת בטרור

גיל לימון:  אני לא מבין מה השאלה

גיל לימון:  זה חלק מהאחריות שלה, יחד עם כוחות הביטחון האחרים, יחד עם צה"ל ויחד עם השב"כ

גיל לימון:  זו ממש לא שאלה

גיל לימון:  זה כאילו לקחת את כל הדיון למקום אחר

יוליה מלינובסקי: לא שומעים אותך

אפרת רייטן: אתה יכול להגביר?     

אופיר כץ: לפני שאתה ממשיך, שם ותפקיד לפרוטוקול

גיל לימון: אני עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

אפרת רייטן: אז אולי תבהיר את הנקודה, עו"ד לימון? אולי ניישר קו בנקודה הזאת, כדי שלא יהיו פה אי הבנות?     

גיל לימון: אני אגיד כמה דברים, ברשותכם

גיל לימון:  אין ספק שהשר לביטחון הפנים הוא לא רק מוסמך, הוא חייב לקבוע מדיניות למשטרה

גיל לימון:  זו החובה שלו וזה התפקיד שלו

איתמר בן גביר: ואין את זה בפקודה

איתמר בן גביר:  ואין את זה בפקודה

איתמר בן גביר:  זה הסיפור של הדיון

קארין אלהרר: די כבר

איתמר בן גביר: אין את זה בפקודה, נכון? גמרנו

איתמר בן גביר:  זה הסיפור

יוליה מלינובסקי: אפשר לסגור את הבאסטה? אתה סיימת? גמרנו

יוליה מלינובסקי:  אתה גמרת

גיל לימון: זה הסיפור, וזה קיים במשך עשרות שנים

גיל לימון:  אני רוצה להגיד כמה דברים

גיל לימון:  זה נכון שזה לא כתוב בפקודה, אבל זה קיים, קודם כל, כי זה ביסודות המשטרה שלנו ששרים קובעים מדיניות

גיל לימון:  זו לא הבעיה בתיקון

גיל לימון:  הבעיה של התיקון המוצע זה לא שהוא רוצה לעגן בפקודה, בכתבים, את הסמכות הקיימת של השר לקבוע את מדיניות המשטרה

גיל לימון:  הבעיה היא אחרת

גיל לימון:  הבעיה היא שיש שני צדדים למשוואה הזאת

גיל לימון:      הצד השני הוא עצמאות המשטרה

גיל לימון:  המשטרה, יחד עם עוד גופים אחרים, הם גופי אכיפת החוק, הם מחזיקים את הכוח של המדינה ביד; הכוח להפעיל סמכות, לעצור אנשים, לפזר הפגנות, להשפיע על חופש הביטוי, להגיש כתבי אישום

גיל לימון:  כל האנשים שמחזיקים בכוח הזה חייבים, וזה המצב המשפטי פה ובמקומות אחרים, לשמור על העצמאות שלהם

גיל לימון:  העצמאות שלהם היא ערך דמוקרטי

גיל לימון:      ולכן, ההצעה הזאת כמו שהיא היום היא לא מאוזנת בגלל שהיא עושה הסטה דרמטית של משוואה אחת, וזה הנושא של ההשפעה של השר - - -     

אלמוג כהן: אדוני, תוכל לענות לשאלה שלי, בבקשה?     

גיל לימון: אני אענה על השאלה שלך

אלמוג כהן: האם המשטרה? - - -     

גיל לימון: אני אענה לך

קריאות: - - -     

איתמר בן גביר: לא הבנו

איתמר בן גביר:  למאיר כהן מותר לשאול, ולו לא לשאול?     

קריאות: - - -     

אלמוג כהן: אדוני היקר, אני לא מתייחס לכל הנביחות האלה

אלמוג כהן:  תהיה מרוכז

אלמוג כהן:  האם המשטרה נלחמת בטרור, כן או לא? שאלה פשוטה

אופיר כץ: חה"כ כהן תן לו לסיים

אופיר כץ:  ואם הוא לא ישיב לך, תשאל שוב

אפרת רייטן: תודה רבה ליו"ר

גיל לימון: המשטרה נלחמת בטרור, חד משמעית - - -     

קריאות: - - -     

אלמוג כהן: חבר'ה, אפשר לעצור עם המקהלה הזאת? לתת לבן אדם לענות? נו, די

מירב בן ארי: תגיד לי, אתה רציני? אנחנו יושבים פה מ-12:00, מחכים לזכות דיבור

מירב בן ארי:  נחתת לפני 101 דקות

מירב בן ארי:  וואלה, מה זה הדבר הזה? מה זה?     

אלמוג כהן: הוא עושה פה הצגה מהבוקר

אופיר כץ: אז תני לו להשיב

אופיר כץ:  אנחנו רוצים להתקדם, אז תני לו להשיב

איתמר בן גביר: הוא דווקא היה כאן שעה וחצי

מירב בן ארי: אבל אני גם רוצה לשאול שאלות

אופיר כץ: את תיכף בזכות דיבור

מירב בן ארי: אני לא שואלת כי אמרת לי לחכות

מירב בן ארי:  אני מ-12:00 מחכה

קארין אלהרר: אופיר, אופיר

אופיר כץ: בבקשה

אופיר כץ:  לא, זה לא יעזור אם כל אחד יקרא עכשיו קריאת ביניים

אופיר כץ:  תנו לו לסיים

אופיר כץ:  שלוש פעמים עצרתם אותו

קארין אלהרר: תגיד לי, לא הבנתי, אתה לא יודע לנהל את הדיון הזה?     

אופיר כץ: אז את בקריאה ראשונה

קארין אלהרר: מה אתה אומר?!     

אופיר כץ: את בקריאה שנייה

קארין אלהרר: מה אתה אומר?!     

אופיר כץ: ואם תמשיכי, אני אוציא אותך

אופיר כץ:  את לא תתני לי פה ציונים

קארין אלהרר: אל תאיים עליי

קארין אלהרר:  תפסיק לאיים

אופיר כץ: את לא תתני לי ציונים

קארין אלהרר: תפסיק לאיים

אופיר כץ: בבקשה, עו"ד לימון

קארין אלהרר: אתם בלחץ

קארין אלהרר:  מה יש לממשלה?     

גיל לימון: המשטרה נלחמת בטרור

גיל לימון:  ושאלת שאלה שאני מאוד שמח ששאלת, על האמנות הבין-לאומיות שחלות עליה

גיל לימון:  אני מזמין אותך לקרוא את ספרי על הדין הבין-לאומי שחל על המאבק בטרור, בהוצאת נבו

גיל לימון:  אגב, יש את זה חינם באינטרנט

גיל לימון:  לא צריך לקנות

קריאה: יש סיכום?     

נאור שירי: לא, היית צריכה לשאול אם יש סרט

איתמר בן גביר: נו, מצוין

איתמר בן גביר:  גם על הצבא חלות אמנות בין-לאומיות וגם על המשטרה

איתמר בן גביר:  מעולה

אלמוג כהן: אז אני לא מבין מה ההבדל

אלמוג כהן:  לא ברור לי

אפרת רייטן: אז אולי כדאי שנשמע הסבר?     

גיל לימון: נמצא פה השר עמר בר-לב, והזכיר חה"כ בן גביר, המציע, את המחלוקת שהייתה בין השר עמר-לב לבין מפכ"ל המשטרה, בשאלה אם השר יכול להנחות אותו לגבי האמצעים, כן רימון הלם, כן רובה רוגר, בהפגנות הדגלים בהר הבית

גיל לימון:  ואמר לו הייעוץ המפטי, לא, אתה לא יכול לתת הוראות למשטרה על אירוע ספציפי - - -     

איתמר בן גביר: לא, לא

איתמר בן גביר:  זה לא מדויק

קריאה: לא

קריאה:  זה לא נכון

גיל לימון: סליחה, אני מבקש להשלים - - -     

איתמר בן גביר: זה לא נכון

עמר בר-לב: מכיוון שאני הייתי, הוא ממש לא אמר לי את זה

עמר בר-לב:  הוא אמר ההיפך

עמר בר-לב:  אבל אחרי זה אני אתייחס

גיל לימון: אני מבקש להשלים את התשובה

איתמר בן גביר: אתה שומע? תשמע מה שהוא אומר

איתמר בן גביר:  גיל, אל תספרו סיפורים

אלמוג כהן: יש פה כותרת, חבר'ה

אלמוג כהן:  השר בר-לב בעד החוק הזה

איתמר בן גביר: עמר בר-לב הוא לא חשוד

איתמר בן גביר:  לא, אל תספרו סיפורים

איתמר בן גביר:  דבר אחד אני לא אתן לכם – לספר סיפורים

איתמר בן גביר:  עמר בר-לב מספר כאן ואומר שאתם לא מדייקים

איתמר בן גביר:  בואו נהיה מדויקים

גיל לימון: אתה צודק

גיל לימון:  ואם אני טועה - - -     

איתמר בן גביר: בואו נהיה מדויקים

איתמר בן גביר:  בואו נהיה מדויקים

אופיר כץ: חה"כ בן גביר, עמדתך נשמעה

איתמר בן גביר: לא, זה חמור מאוד כי עמר-לב יספר דווקא הפוך ממה שאתה מספר

איתמר בן גביר:  זה מדהים

אופיר כץ: איתמר, בסדר, שמענו

אופיר כץ:  אני מבקש משפט אחרון - - -     

איתמר בן גביר: תם אמרתם לעמר שהוא יכול לקבוע את המדיניות, ולא המשטרה

נאור שירי: אופיר, אתה לא יכול להמשיך

נאור שירי:  אנחנו יושבים פה למעלה משעתיים והוא כל שנייה מתפרץ

איתמר בן גביר: מדהים

אופיר כץ: עו"ד לימון, בבקשה

קריאה: והוא אפילו לא בקריאה

קארין אלהרר: העיקר, לי הוא בקריאות

קארין אלהרר:  כן?     

גיל לימון: העמדה המשפטית החד-משמעית היא ששר לא יכול להתערב באירוע ספציפי

גיל לימון:  יש מקומות ויש הקשרים שיש להם רגישות מיוחדת, ואחת הרגישויות האלה היא הר הבית

אלמוג כהן: אבל זה בסמכות ראש הממשלה

אלמוג כהן:  הר הבית זה בסמכות ראש הממשלה

איתמר בן גביר: רגע, רגע

איתמר בן גביר:  תן לשמוע

איתמר בן גביר:  אלמוג, תן לו

איתמר בן גביר:  זה חשוב

קריאות: - - -     

איתמר בן גביר: כי אתם אמרתם לבר-לב שהוא זה שקובע את המדיניות

קריאה: לא נכון

איתמר בן גביר: כן נכון

גיל לימון: הוא קובע מדיניות, נכון

גיל לימון:  הוא קובע מדיניות

איתמר בן גביר: יופי

איתמר בן גביר:  הוא אמר למשטרה לא לירות רימוני הלם, ואתם אמרתם שהוא צודק

גיל לימון: עלתה השאלה למה הנושא הזה - - - חקיקה ממשלתית, ועלתה השאלה למה הנושא הזה לא מתאים לחקיקת בזק

גיל לימון:  וזה בדיוק הסיפור, כי זה נושא מורכב

גיל לימון:  יש הבדל - - -     

אופיר כץ: אבל את זה לא שאלנו כרגע

אלמוג כהן: לא ענית על הר הבית

אלמוג כהן:  לא ענית, גיל

אופיר כץ: על זה קיבלתי תשובה

אופיר כץ:  רק תתייחס לשאלה של אלמוג

גיל לימון: יש הבדל בין שיטור קהילתי, יש הבדל בין העמדה לדין, יש הבדל בין חקירה, ויש הבדל בין הר הבית

גיל לימון:  וכל דבר כזה הוא מורכב

קריאה: גיל, אבל תענה על הר הבית

איתמר בן גביר: תענה על השאלה

איתמר בן גביר:  תענה על השאלה

איתמר בן גביר:  עמר אמר למפכ"ל, אל תעשה, והמפכ"ל אמר לו, זה לא בסמכותך

איתמר בן גביר:  בוא נחדד את השאלה, גיל

איתמר בן גביר:  בוא נחדד את השאלה כדי שלכולם יהיה ברור כאן

נאור שירי: אני לא מבין למה הוא לא מקבל אף קריאה

קריאות: - - -     

נאור שירי: השאלה בכלל הייתה של אלמוג

נאור שירי:  עכשיו בן גביר שואל שאלות המשך

אופיר כץ: אבל אתם לא נותנים לו להשלים

אופיר כץ:  אתם עושים את הבלגן

אופיר כץ:  לא נותנים לו להשלים

מירב בן ארי: הנה, אני אומרת לך

מירב בן ארי:  חצי שעה הוא ישב פה ודיבר על השר עמר בר-לב

אופיר כץ: עכשיו השר ידבר

אופיר כץ:  אני לא מגביל את השר בזמן

מירב בן ארי: אז תעצור את זה כבר

אלמוג כהן: אבל אני שואל שאלה, חברתי

אלמוג כהן:  שאלה לגיטימית

אלמוג כהן:  אני לא מבין מה הבעיה עם זה

איתמר בן גביר: מר לימון, אתה צריך להשיב לשאלה מה היה שם עם הרוגר והרימוני-הלם

אופיר כץ: די, איתמר

אופיר כץ:  לא, אל תשיב

איתמר בן גביר: למה? זה חשוב

איתמר בן גביר:  אופיר, זה חשוב

אופיר כץ: אבל אתם מתנצחים איתו

אופיר כץ:  אבל הוא לא מצליח להשלים משפט

אופיר כץ:  כל משפט שהוא אומר, אתם אומרים עוד משפט

אופיר כץ:  לא נצא מזה

אלמוג כהן: אבל הם דואגים להרוס את הדיון

אלמוג כהן:  הדיון הוא דיון בריא

אופיר כץ: לא, לא נצא מזה

אופיר כץ:  גם אתה מפריע

אלמוג כהן: הדיון ענייני

אופיר כץ: תן לו לענות

אלמוג כהן: הדיון ענייני מאוד

אופיר כץ: זהו

אופיר כץ:  כולם בשקט

אופיר כץ:  הוא עונה עכשיו

אופיר כץ:  בבקשה

גיל לימון: הר הבית זה אירוע מאוד מיוחד

גיל לימון:  זה אירוע שיש בו רגישויות מיוחדות שחורגות מעבר לגבולות המדינה, ולכן זה מקום שחד משמעית תהיה הצדקה למעורבות

גיל לימון:  זה לא רוגר בהפגנה בעזריאלי או הפגנה במקום אחר, וזה לא רימוני הלם

איתמר בן גביר: מעורבות של מי?     

גיל לימון: מעורבות של דרג מדיני

גיל לימון:  ולכן זה מוצדק

איתמר בן גביר: תודה רבה

איתמר בן גביר:  תודה רבה

אלמוג כהן: איזה דרג? תגיד את השם

גיל לימון: השר

גיל לימון:  ראש הממשלה

איתמר בן גביר: זה בדיוק מה שאתם אמרתם לו

גיל לימון: אנחנו היינו בדיונים של שעות - - -     

איתמר בן גביר: זה בדיוק מה שאמרתם לו

איתמר בן גביר:  נכון

אלמוג כהן: השר אחראי על הר הבית?     

מרב מיכאלי: אבל תנו לו לענות

איתמר בן גביר: והיום בפקודה לא

גיל לימון: אבל זה האיזון וזו המורכבות

מרב מיכאלי: הפקודה לא מנעה את זה

מרב מיכאלי:  עובדה שהפקודה לא מנעה את זה

מרב מיכאלי:  אבל זה בדיוק העניין

איתמר בן גביר: תקראי את הפקודה

מרב מיכאלי: המציאות היא שהפקודה לא מנעה את זה

גיל לימון: - - -     

איתמר בן גביר: במציאות את צודקת, אבל - - -     

מרב מיכאלי: אבל יש מציאות

אופיר כץ: השרה מיכאלי

גיל לימון: אני סיימתי

אלמוג כהן: אני הייתי בשער

אלמוג כהן:  לא הוא

קריאה: הוא לא היה בשער - - -     

קארין אלהרר: לא, זה לא ייאמן

קארין אלהרר:  הם איבדו את זה

אופיר כץ: השר לביטחון הפנים עמר בר-לב, בבקשה

עמר בר-לב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

עמר בר-לב:  אני רוצה להתייחס לנושא של סמכויות השר בקביעת מדיניות, מה כן, מה לא, אם הסמכויות ברורות

אופיר כץ: רגע, השר

אופיר כץ:  אפשר שקט? חה"כ מיקי לוי, בבקשה

קארין אלהרר: אה, אתה  נופל עליו?     

אופיר כץ: הוא מדבר

אופיר כץ:  אתם לא נותנים לו לדבר

אופיר כץ:  לא שומעים

קארין אלהרר: לא הבנתי

קארין אלהרר:  אבל אלמוג הזה עושה רעש כל הזמן

אופיר כץ: הוא לא דיבר עכשיו

קארין אלהרר: ואתה נופל בסוף על מיקי לוי?     

אלמוג כהן: אלמוג הזה

אלמוג כהן:  מי זה מהנגב שנחת עלינו כאן? החוצן הזה

אלמוג כהן:  תתביישי     

קארין אלהרר: די כבר, פופוליסט

קריאה: אתה חי בסרט

קריאה: אולי תקרא לו לסדר?     

אופיר כץ: הוא בשתי קריאות

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך

עמר בר-לב:  אני רוצה להתייחס לנושא של סמכויות השר, מה כן, מה לא, אם יש בעיה או אין בעיה

עמר בר-לב:      אני כבר שנה וחצי בתפקיד של השר לביטחון הפנים, ולא הייתה לי שום בעיה באף רגע בקביעת מדיניות כזאת או אחרת לכל אורך הדרך

עמר בר-לב:  לא הייתה שום בעיה

עמר בר-לב:  חה"כ בן גביר ציטט ציטוטים מוועדות קודמות: ועדת צדוק, ועדת אור

עמר בר-לב:  הציטוטים נכונים, והציטוטים מסבירים בדיוק מדוע אין לשר לביטחון הפנים בעיה בקביעת מדיניות

עמר בר-לב:      אני אחזור על כמה ציטוטים

עמר בר-לב:  השר רשאי לקבל דיווחים כוללניים של חקירות המתנהלות על ידי המשטרה באותו אופן ובאותה מידה ששר המשפטים רשאי לקבל דיווחים על פעולות היועץ המשפטי לממשלה בתחום אכיפת החוק

עמר בר-לב:  השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירה

עמר בר-לב:  הדגש הוא 'רשאי'

עמר בר-לב:  זו לא חובתו של השר, אבל הוא רשאי לקבוע סדרי עדיפויות וללמוד ולקבל דיווחים כלליים

עמר בר-לב:      ציטוט נוסף: השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים עקרוניים בעלי חשיבות

עמר בר-לב:  השר רשאי להתערב בקביעת תוכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי העדיפויות בין התחומים השונים המופקדים בידי המשטרה, אולם בבואו לעשות כן, עליו ליתן משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה

עמר בר-לב:      אלה ציטוטים מוועדת צדוק

עמר בר-לב:  ועדת אור דיברה ארוכות

עמר בר-לב:  אגב, אחד הלקחים של ועדת אור והמסקנות זה שבכדי שהשר לביטחון הפנים יהיה מסוגל לעמוד באחריות הזו שלו, יהיה לו כמו לשר הביטחון מזכירות ביטחונית - - -     

איתמר בן גביר: אבל אלה מסקנות גם לתקן את פקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  זה מה שאתה מצפה, לתקן את פקודת המשטרה

עמר בר-לב: והיום לשר לביטחון הפנים יש מזכירות ביטחונית שעוסקת בכל הנושאים האלה ומסייעת בידי השר

איתמר בן גביר: אבל המסקנה של הוועדה היא לתקן את הפקודה

עמר בר-לב: אני לא הפרעתי לך כשאתה דיברת

עמר בר-לב:  אני מבקש שתקשיב - - -     

איתמר בן גביר: בסדר, אתה לא מתייחס, נו

איתמר בן גביר:  אתה לא היית כאן

איתמר בן גביר:  מה זה, לא הפרעת?     

אופיר כץ: תן לו לדבר

אופיר כץ:  אל תפריע לו, בבקשה

עמר בר-לב: אחת הדרכים לא להפריע זה לא להיות כאן

איתמר בן גביר: כמו שלא היית כל השנה וחצי האחרונה

קריאות: - - -     

נאור שירי: אופיר, אתה שם לב איזה איפה ואיפה אתה עושה? אפילו למראית עין הייתה צריכה להיות פה קריאה, רק למראית עין

קריאה: לא מכובד

עמר בר-לב: בנובמבר 2021 היה דיון נרחב בייעוץ המשפטי של הממשלה

עמר בר-לב:  הייתה שם רשימה ארוכה של משתתפים – תנ"צ אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה שנמצא כאן, היועמ"ש של המשרד, וכן הלאה

עמר בר-לב:  זה היה בראשות עו"ד עמית מררי וגיל לימון שנמצאים כאן

עמר בר-לב:  ואני רוצה להקריא כאן את חוות-הדעת שלהם בסוף הדיון

עמר בר-לב:      הם אומרים ככה: אין מחלוקת על כך שהשר מוסמך לקבוע מדיניות בנושאים המצויים תחת תחומי אחריותו וסמכויותיו, וביחס לפעילות הגופים הכפופים למשרדו, בהם המשטרה

עמר בר-לב:  וכן לתת הנחיות ולפקח על יישומן

עמר בר-לב:  בתוך כך, רשאי השר להתערב בענייני מדיניות ובסוגיות עקרוניות ורוחביות הנוגעות לפעילות הגופים האמורים

עמר בר-לב:      בהמשך: לשר סמכות לקבוע מדיניות ולתת הנחיות ביחס למדיניות הנוהגת של המשטרה

עמר בר-לב:  קביעת מדיניות ומתן הנחיות, כאמור, צריכים להיעשות לאחר שמיעת הגורמים המקצועיים, ובפרט, תוך שיח עם המפכ"ל

עמר בר-לב:      שמעתי גם את חבר הכנסת בן גביר, גם היום וגם אתמול, מתייחס לאותו דיון ראשון, הערכת מצב שהיתה ב-15 ליוני

עמר בר-לב:  לא את כולו, את חלקו שנוגע לטענות המופרכות, שמצביעות על אי הבנה של מגיש ההצעה מה זאת מדיניות ומה קשור למדיניות

עמר בר-לב:       אז ככה, שימוש ברימוני הלם באזור הר הבית הינו בעל משמעות לאומית ובין-לאומית

עמר בר-לב:  לאור זאת, מנחה השר לא להשתמש ברימוני הלם על הר הבית, אלא באישור מפורש של מפקד המחוז

עמר בר-לב:       סעיף הבא, המצב בירושלים בפרט ובמדינה בכלל הוא נפיץ ביותר, ולאור זאת, אל לנו לנקוט באמצעים העלולים לגרום למותם של אזרחי ישראל ותושבי ירושלים, ולכן יש להשתמש רק באמצעי אלפא – בסוגריים כתוב רוגר, תיכף אני אתייחס לזה, האם רוגר כלול במסגרת אמצעי אלפא

משה סעדה: זה הרבה מעבר להר הבית

אלמוג כהן: רוגר זה הרבה מעבר לאלפא במדרג, רוגר זה מדרג 5, אלפא זה מדרג 4

אופיר כץ: חבר הכנסת כהן, קריאה שלישית, צא לכמה דקות ותחזור

עמר בר-לב: כדאי שלפחות יידעו את העובדות

יעקב שמאי: חבר'ה, מדברים רוגר רוגר, אני רק מבקש למחוק את זה מהמפה

יעקב שמאי:  תישארו בציוד האלפא

עמר בר-לב: המפכ"ל, אני תיכף אפרט מה הם אמצעי האלפא

איימן עודה: סליחה, מה זה רוגר?     

עמר בר-לב: דרך אגב, אני הזכרתי את הרוגר, שהוא לא כלול באמצעי אלפא של המשטרה, מכיוון שהיה לי חשש – תזכרו, מדובר ב-24 שעות אחרי שנכנסתי לתפקיד – שאולי לא הבנתי מישהו מהשוטרים שהיו בהערכת מצב, שאולי הוא אומר שהדרך היעילה לעצור הפרות סדר זה ירי רוגר

עמר בר-לב:  מכיוון שהיה לי החשש שאולי לא הבנתי ומישהו במשטרה התכוון לומר את זה, לכן אמרתי את הדגש הזה, ולכן ציינתי – כולל בסוגריים כאן – שרוגר הוא לא חלק ממדרג אלפא, ומיד אקריא לכם את מדרג אלפא

איתמר בן גביר: אבל אם מסכנים להם את החיים, הם צריכים לירות - - -     

איימן עודה: כבוד השר, שאלה

עמר בר-לב: הסעיף הבא – וכדאי שחבר הכנסת בן גביר ילמד משהו, אני מקריא את הסיכום: לאור העדכון הבוקר של המלצת השב"כ, שמתנגד להמלצת דלת מסתובבת – דלת מסתובבת זה חסימה כזאת או אחרת של ציר והחזרת אוטובוסים כאלה ואחרים

קריאה:  כבוד השר, אני לא חושב שהדיון הזה שווה את כל חשיפת המידע הזה

קריאה:  אני אומר ברצינות, אני מודאג פה רק מזה

עמר בר-לב: אז תהיה מודאג

עמר בר-לב:  אם אתם זוכרים, כמה ימים לפני זה משטרת ישראל פעלה לא נכון וחסמה את ציר 1 לירושלים לכל התנועה

איימן עודה: אפשר בבקשה לשאול שאלה? אני רוצה לשאול אותו, למה הוא ממשיך?     

עמר בר-לב: אני ממשיך ומקריא: לאורך העדכון הבוקר של המלצת השב"כ, שמתנגד להפעלת דלת מסתובבת ובשל הרגישות הלאומית, הקשורה בנסיעה חופשית של אזרחים לירושלים, אזרחי ישראל ברחבי הארץ, מנחה השר על מניעה, עיכוב ובחינה בטיחותית תנועתית של האוטובוסים, ובהתאם לכמות האוטובוסים ולאור המודיעין הקיים, לאפשר נסיעה חופשית

עמר בר-לב:       כל הנושאים האלה, מתייחסים בקצה לנושא טקטי, האם זורקים רימון הלם, מי נותן את ההוראה על הר הבית כן או לא, אבל הם כולם קשורים למדיניות לאומית, שיש לה השפעה מאוד מאוד רחבה על מגוון של נושאים, שקשורים גם באזרחי מדינת ישראל וגם בנושאים אחרים

איתמר בן גביר: נו, ואז מה קרה? המפכ"ל אמר לך לא והלכת ליועמ"ש, מה קרה?     

עמר בר-לב: מה שקרה שכל מה שהקראתי עכשיו לא היה בסיכום הדיון ערב קודם, כי אם למחרת, ולכן ציינתי את זה

עמר בר-לב:  לכן המפכ"ל, שגם הוא לא הכיר אותי, ואני לא בטוח עד כמה הכיר את סמכויות השר, חשב שזה לא נכון, ולכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה

עמר בר-לב:  בשיחת טלפון בין היועץ המשפטי לממשלה למפכ"ל, על פי מה שעדכן אותי היועץ המשפטי לממשלה, הוא הסביר למפכ"ל, שההנחיות האלה הן בסמכותי

איתמר בן גביר: בינגו, בינגו, זה מה שרציתי, זה מה שרציתי, תודה רבה

איתמר בן גביר:  תודה רבה, אדוני השר

איתמר בן גביר:  תודה רבה עמר בר לב, זה בדיוק מה שרציתי

איתמר בן גביר:  זה בדיוק מה שרציתי

איתמר בן גביר:  אגב, לא אמרו לי אמן בלשכת היועמ"ש

גלעד קריב: אבל זאת לא הצעת החוק שהגשת, אתה רוצה להיות המפכ"ל בעצמך

איתמר בן גביר: תודה רבה, אדוני השר בר לב, עשית תועלת גדולה לעם ישראל

איתמר בן גביר:  אגב, אמרת כאן דברים שאסור להגיד, המפכ"ל רצה לקבור את עצמו, כי פלטת כאן דברים שאסור להגיד, אבל האמת היא שעשית תועלת

איתמר בן גביר:  עשית תועלת, בינגו

איתמר בן גביר:  בינגו, אתה מאשר את מה שאני אומר, זה כל מה שאני אומר, תודה רבה

איתמר בן גביר:  ותשמור, אסור לך לדבר על חלק מהדברים

עמר בר-לב: מדרגי אלפא הם המדרגים על פי פקודת המשטרה, שבהפרת סדר כזאת או אחרת באיזה סוג של הפרת סדר מותר להפעיל דבר כזה או אחר

איתמר בן גביר: הוא פולט חומרים סודיים

איתמר בן גביר:  חומרים סודיים הוא פולט

איימן עודה: סליחה בר לב, פלטת חומר סודי

איימן עודה:  אני מבקש לשאול אותך, מה זה? לא נותנים לשאול שאלות? סליחה היושב-ראש

עמר בר-לב: יש כאן ארבעה מדרגים, אף אחד מהמדרגים האלה אני לא אפרט, כי זה בטח ישעמם אתכם

עמר בר-לב:  באף אחד מהמדרגים האלה לא אושר שימוש ברובה רוגר

איימן עודה: תן לי את האפשרות לשאול

אופיר כץ: בגלל שאני שומע פה דברים, האם זה בסדר להמשיך עם הדברים שאתה חושף עכשיו?     

איתמר בן גביר: המפכ"ל טוען שלא

עמר בר-לב: זה סיכום דיון שלי, שאני מחליט - -      

אופיר כץ: כי אמרת שזה תחת הסיווג סודי

איתמר בן גביר: המפכ"ל טוען שלא

אפרת רייטן: בן גביר, זאת מדיניות השר

איתמר בן גביר: לא, יש שם חלקים סודיים

איתמר בן גביר:  יש שם חומר סודי

עמר בר-לב: - - שאני מחליט אם הרמה הזאת היא בסיווג א' או ב'

עמר בר-לב:  מכיוון שהמסמך הזה או חלקים ממנו הודלפו לחבר הכנסת בן גביר והוא ציטט משם

איתמר בן גביר: אני לא יודע מאיפה ציטטתי

איתמר בן גביר:  עשית נזק, עשית נזק עכשיו

עמר בר-לב: היה ברור שאני חייב לבוא כאן לוועדה ולהציג ולהקריא את הסיכום הזה, שלא יעשו על הסיכום הזה מניפולציות כאלה ואחרות

איימן עודה: אני רוצה לשאול שאלה את השר

עמר בר-לב: אז אני ממשיך

אופיר כץ: לא, אתה לא שואל עכשיו

איימן עודה: מה זה רוגר? אני רוצה להבין מה זה רוגר

איימן עודה:  אני רוצה להבין

אופיר כץ: אתה לא שואל עכשיו, אלא כשתהיה לך זכות דיבור

איימן עודה: מה זה רוגר?     

נאור שירי: תעשה גוגל, הכול בסדר

איימן עודה: אז שישיב לי, שיגיד גוגל

איתמר בן גביר: אל תשיב לו, אל תשיב לאיימן עודה

עמר בר-לב: אני אמשיך ואתן עוד דוגמה לסמכות השר, כשלעצרי השר שהיה לפניי לא ניצל את הסמכות הזאת – לגיוס פלוגות מג"ב מילואים, בזמן שיש חשש להתפרצות חמורה מאוד

עמר בר-לב:  זה לא נעשה ערב שומר החומות

עמר בר-לב:  כפי שאתם יודעים, רק אחרי ששומר החומות פרץ, ביקשה המשטרה וביקש השר, ובסוף זה הגיע לראש הממשלה לשעבר והמיועד נתניהו, לאשר גיוס של פלוגות מילואים של מג"ב, ולכן פלוגות מילואים מג"ב הגיעו לשטח 72 שעות או יותר לערים המעורבות באיחור גדול, ולכן קרו שם המהומות

איימן עודה: משתמשים בזה? מותר להשתמש?     

אופיר כץ: חבר הכנסת עודה, קריאה ראשונה

איימן עודה: למה?     

אופיר כץ: כי אתה לא בזכות דיבור

איימן עודה: ביקשתי שאלה, תן לי לשאול שאלה בבקשה

אופיר כץ: תן לו לסיים

עמר בר-לב: סמכות השר, כשאני לא שאלתי אף אחד כי זאת סמכותי, בתשעה באב 24 שעות אחרי מבצע עלות השחר, לאור הרגישות אני קיבלתי החלטה לגייס מידית חמש פלוגות מג"ב מילואים וחמש פלוגות נוספות שיהיו בכוננות כדי שיתפרסו ברחבי הארץ, כדי שיקטינו את הסיכון ואת הסיכון ואת הסיכוי למהומות בערים המעורבות, ולשמחתי זה עבד

קריאה: גם הפעם קיבלת אישור של היועמ"ש?     

עמר בר-לב: לכן זאת עוד דוגמה של החלטה, שמישהו יכול לומר לכאורה מבצעית של השר, אבל החלטה שקשורה למדיניות

עמר בר-לב:  ברגע שיש אירוע לאומי, במקרה הזה חשש – לא היה חשש, זה היה מבצע, היתה מלחמה עם הג'יהאד עם האסלאמי, כפי שאתם זוכרים, ולכן אני בתור השר לא חיכיתי, לא זרקתי את תפוח האדמה הלוהט הזה לראש הממשלה, ולא חיכיתי להתכסות באף אחד, היה ברור לי שזאת סמכותי, זאת חובתי, ולכן ביצעתי אותה

עמר בר-לב:       לכן לסיכום העניין של הסמכויות, אין לשר לביטחון הפנים במצב הקיים היום שום בעיה להפעיל את סמכויותיו על פי כל מה שנקבע היום בוועדות החקירה, על פי התורה שבכתב והתורה שבעל פה, אין שום בעיה, וזאת חובתו

עמר בר-לב:       עכשיו אתם שואלים אותי, האם נכון לשנות או לעדכן את פקודת המשטרה? הוזכר כאן שזאת פקודה ותיקה

עמר בר-לב:  בוודאי שיש נושאים שיש מקום לעדכן את פקודת המשטרה

עמר בר-לב:  בואו אגיד לכם מה הנושא הכי חשוב לעדכן את פקודת המשטרה, שהוא לא מעניין כאן אף אחד

עמר בר-לב:  שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, היה אירוע בדיר אל אסד

עמר בר-לב:  האירוע הזה התחיל בירי חתונה

עמר בר-לב:  הגיעו שתי ניידות, שרפו אותן ואת תושבי דיר אל אסד שמרו, לקחו הביתה את השוטרת ואת השוטר

איתמר בן גביר: מה זה לקחו? חטפו, מה זה שמרו? מה זה לקחו? חטפו

עמר בר-לב: 	תקשיב ותלמד משהו

איימן עודה: מה זה תושבי דיר אל-אסד? מה זה תושבי דיר אל-אסד?      

איתמר בן גביר: לקחו

איימן עודה: אז תדבר על שניים, שלושה, למה התושבים? למה תושבי דיר אל-אסד

איתמר בן גביר: חטפו, זה נקרא חטפו

איימן עודה: מה זה תושבי דיר אל-אסד? אתה יודע כמה אנשים יש בדיר אל-אסד? כמה אלפים יש בדיר אל-אסד? תושבי דיר אל-אסד חטפו?     

אופיר כץ: תן לו לסיים, חבר הכנסת עודה

עמר בר-לב: אני אומר שהתושבים שמרו על המשטרה

איתמר בן גביר: איזה שמרו? חטפו

איתמר בן גביר:  לא להאמין - - -     

עמר בר-לב: 	לכן פניתי למפכ"ל המשטרה וביקשתי ממנו לערוך תחקיר מבצעי

איתמר בן גביר: האשמת את השוטרים במקום העבריינים

עמר בר-לב: תחקיר מבצעי להבין מה קורה שם

עמר בר-לב:  תקשיב, תלמד משהו, הרי אין לי מושג

עמר בר-לב:  אין לך מושג, תלמד משהו

עמר בר-לב:  ואז אמר לי המפכ"ל, שעל פי פקודת המשטרה, ברגע שאזרח ישראלי נפגע, יש לפנות למח"ש ואסור למשטרת ישראל לערוך תחקיר מבצעי

עמר בר-לב:       אגב, הבעיה הזאת גם היתה בצה"ל, ולכן הנוהג הזה – ולדעתי גם נקבע נוהג בחקיקה – שתחקיר מבצעי אחרי פעילות מבצעית כזאת או אחרת, לא יכול להוות ראיה לחקירת מצ"ח כזאת או אחרת, ונמצא כאן הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט שיכול לאשר את מה שאני אומר

עמר בר-לב:       אותו דבר צריך במשטרת ישראל, כדי שתהיה משטרה יותר טובה ונכונה

עמר בר-לב:  אז אתם שואלים האם יש מקום לעדכן את פקודת המשטרה? התשובה היא כן

ינון אזולאי: אז למה לא תיקנת את זה כשהיית שם? אז למה לא דיברת בכלל על פקודת המשטרה? 

עמר בר-לב: למשל עכשיו אתם תשאלו אותי שאלה נוספת, האם יש מקום לחוקק חוק ממשלתי, האם יש מקום לחוקק מטעם הממשלה שמעגן את הסמכויות, הברורות לחלוטין של שר ביטחון הפנים? ראשית אני אשאל אתכם – האם יש חוק כזה לשרים אחרים? האם יש חוק שקובע מה סמכויותיו של שר המשפטים או שר הבריאות?      

איתמר בן גביר: כן, כן יש, אתה לא מכיר

עמר בר-לב: אני לא חושב שיש חוקים כאלה

עמר בר-לב:  אני לא מכיר, בוודאי אין

עמר בר-לב:  יש במקרים בודדים

איתמר בן גביר: קראת? קראת את החוקים? הוא לא יודע

עמר בר-לב: ולכן רק שר חסר ביטחון עצמי, חסר ניסיון, שיש לו ספק במנהיגות שלו, רק שר בא ואומר: אני רוצה חוק שיקבע את הסמכויות שלי

עמר בר-לב:  גם אם השר המיועד הזה חסר ביטחון עצמי, אני יכול להבין אותו, אבל מה זה קשור לפקודת המשטרה?      

איתמר בן גביר: שנה וחצי הבאת אותנו לפי תהום

עמר בר-לב: אז שממשלת ישראל הבאה תגיש הצעת חוק ממשלתית, שקובעת בחוק את סמכויות השר, אם יש לו בעיה עם זה, אבל אין קשר בין זה לבין פקודת המשטרה

גלעד קריב: רק בגלל השנה שלו? הוא קיבל אדמה חרוכה במשטרה

גלעד קריב:  ראינו את המשטרה בשומר החומות

עמר בר-לב: 	הצעת החוק הזאת מעקרת את סמכותו של המפכ"ל ונותנת סמכויות בלתי מוגבלות לשר לביטחון הפנים, ולכן הצעת החוק הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת, ולכן אין לה שום מקום, בוודאי לא בכנסת ישראל ובוודאי לא במדינת ישראל

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       המפכ"ל – יש לו התחייבויות מן הסתם, הוא צריך לעזוב אותנו בשלב זה, תודה רבה לך שבאת, בהצלחה

אופיר כץ:       חבר הכנסת אבי דיכטר, השר לביטחון פנים לשעבר, בבקשה

אופיר כץ:  אחריו דוד צור

אבי דיכטר: שמענו כאן גם מהשר לביטחון פנים בר לב, גם מהייעוץ המשפטי לממשלה, וגם מהייעוץ המשפטי של הוועדה שבחוק, בפקודה אין שום הסדרה של יחסי מפכ"ל-שר, או שר-מפכ"ל

אבי דיכטר:  זו לכשעצמה סוגיה, שכמו שעמר אמר כאן, גם כשר לביטחון פנים בזמנו במלחמת לבנון השנייה, פיקוד העורף לא יכול היה לממש את האחריות שלו ומפכ"ל משטרת ישראל קיבל הנחיה ממני כשר להכפיף את פיקוד העורף תחת משטרת ישראל, הפוך מהקבוע בחוק

אבי דיכטר:       מבקר המדינה בבדיקה שהוא עשה חשב שזה לא נכון, בסופו של דבר השתכנע שבנסיבות שהיו, זה היה מהלך נכון

אבי דיכטר:  עמר תיאר כאן את המהלכים שהוא עשה, ובא שר מיועד ואומר: אני מבקש להיכנס לתפקידי, כשיש הגדרה ברורה בחוק, לא בוועדת צדוק, לא בוועדת אור ולא בוועדה כזו או בוועדה אחרת, אני מבקש להיכנס לתפקידי כשר לביטחון פנים, כשאני מול המפכ"ל והמפכ"ל מולי וממשלת ישראל מול שנינו יודעת בדיוק מה חלוקת הסמכויות איש-איש אל מול האחר

קארין אלהרר: למה לא עשית את זה?      

אבי דיכטר: העובדה הזו הצמיחה את ההצעה

קארין אלהרר: למה הוא לא עשה?     

אופיר כץ: חברת הכנסת אלהרר, לא להפריע

יוסף טייב: קארין, גם בר לב לא עשה את זה, מה זה קשור?     

אפרת רייטן: זאת שאלה, למה זה לא קרה אף פעם

יוסף טייב: למה לא שאלתם את בר לב כשהוא דיבר?     

אפרת רייטן: לא בליכוד ולא בעבודה

אופיר כץ: חברת הכנסת רייטן, אנחנו מאוד רצינו, רק לא היה לנו רוב בכנסת

קארין אלהרר: לא הבנתי, אם דיכטר עשה, למה הוא לא עשה?     

אופיר כץ: אנחנו רצינו, לא היה לנו רוב בכנסת

קארין אלהרר: אה, מה אתה אומר?      

אופיר כץ: מה שאת שומעת

קארין אלהרר: בתקופה של השר דיכטר אני שואלת

קארין אלהרר: אף פעם לא היה לכם רוב, אתם כאלה מסכנים

אופיר כץ: חברים, אתם רוצים שאתם תדברו גם יכבדו אתכם, נכון? אז בבקשה חבר הכנסת דיכטר

אבי דיכטר: הדבר השני שעלה כאן הוא כמה זמן צריך לדון בהצעת חוק שכזו

אבי דיכטר:  צר לי לאכזב אתכם, אבל אין מסמרות בכנסת בתחום חקיקה מורכבת, כמה זמן היא לוקחת, או חקיקה פשוטה כמה זמן היא לוקחת

אבי דיכטר:  רק כדי להמחיש את העובדה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא ללא ספק חוק מורכב, מאוד משמעותי, בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה היו שלוש ישיבות של הוועדה, זהו זה

אבי דיכטר:  אגב, לא מספר שונה בין קריאה ראשונה לשנייה, שלישית

יואב סגלוביץ': והיתה הסכמה רחבה

אבי דיכטר: לא, היתה מחלוקת רחבה

קארין אלהרר: היתה הסכמה רחבה, הוא צודק לגמרי

אבי דיכטר: היתה מחלוקת רחבה - - -     

אופיר כץ: יש לנו הסכמה רחבה בקואליציה

קארין אלהרר: אה, קואליציה זה חזות הכול? אתה זוכר?     

אופיר כץ: זה מקנה לך רוב להעביר חוקים

יואב סגלוביץ': זה היה עם פטור מחובת הנחה? זה היה עם פטור מחובת הנחה? מה פתאום

יואב סגלוביץ':  חברים, לא היה פטור מחובת הנחה, אל תבלבלו את המוח

אבי דיכטר: על משקל ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - - -     

קארין אלהרר: איזו בורות, אלוהים

אבי דיכטר: על משקל האמירה "ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", הכנסת היא באמת כנסת האפשרויות הבלתי מוגבלות

אבי דיכטר:  אני לא מציע לרפות ידיים של מי שרוצה לקדם את ההצעה הזו, לשייף אותה ולהביא אותה בסופו של דבר בצורה האופטימלית שהוועדה הזו מצביעה עליה, ולכן אני לא חושב שמטילים מגבלה לא על הוועדה, לא עליך כיושב-ראש הוועדה, לא על הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני לא חושב שחוק טוב נמדד במספר הישיבות

קארין אלהרר: בוודאי שכן

אבי דיכטר: או תדירות השנים

קארין אלהרר: בוודאי שכן

אבי דיכטר: או האם הוא הוגש בממשלה כהצעת חוק ממשלתית או כהצעת חוק פרטית

אבי דיכטר:  ללמדכם, חוק יסוד הלאום קודם כהצעת חוק פרטית, לא כהצעת חוק ממשלתית

משה סעדה: גם כבוד האדם וחירותו

אבי דיכטר: גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, צודק

אבי דיכטר:  אני אומר לך כיושב-ראש, העובדה שיש שר נכנס, שאומר: אני רוצה להיכנס בדרך המלך לתפקידי ולהסדיר בחקיקה, לא במסקנות ועדה X או ועדה Y, אלא בחקיקה, זו חובתנו

אלמוג כהן: אבל הוא הודה שהוא התערב בניגוד לסמכויות, השר התערב בניגוד לסמכויות

אופיר כץ: רם בן ברק, רק הגעת, מה זה?     

רם בן ברק: אני לא יכול לשמוע שמדברים שטויות

אופיר כץ: איפה חבר כנסת לשעבר דוד צור? ניצב בדימוס? שלום לך, אמרו לי שאתה ממהר

יואב סגלוביץ': אופיר, תוכל להגיד את סדר הדוברים? יש פה עוד ועדות שצריכים להגיע אליהן

יואב סגלוביץ':  תגידו שנדע, כי יש עוד ועדות

קארין אלהרר: אדוני היו"ר, הקואליציה המתהווה הכתיבה דיונים לשלושה חוקים במקביל, אז או שתעשו הפסקה בין ועדה לוועדה, תנו לנו אפשרות להגיע לכל הוועדות, זה לא הגיוני

אופיר כץ: זה שיש ועדות במקביל זה באמת חידוש בכנסת ישראל, די נו

אופיר כץ:  אין לך זכות דיבור, השרה אלהרר

אופיר כץ:  שמעתי מה אמרת, את יודעת שזאת לא פעם ראשונה שיש במקביל      

קארין אלהרר: אף פעם לא היה במקביל בשלושה חוקים כאלה קריטיים

אופיר כץ: לא רציני, טוב בסדר

קארין אלהרר: מה בסדר?     

אופיר כץ: שמעתי, לא מקבל, תודה

יצחק פינדרוס: היא לא שכחה איך הכנסת - - -     

קארין אלהרר: אוי, תנוח כבר

דוד צור: שלום לכולם, חבל לי שחבר הכנסת בן גביר לא נמצא

דוד צור:  לעניין ההופעה שלי כאן, אמנם שימשתי במספר תפקידים במשטרת ישראל, אבל עניינית דווקא לנושא הזה, לממשק בין מפכ"ל לשר, הייתי שנתיים ראש המטה המבצעי במשרד לביטחון פנים בין השנים 2000 ל-2002

דוד צור:       יש פה שתי הנחות יסוד, שכנראה גם מובילות לחקיקה הזאת, שלדעתי שתיהן הנחות יסוד מוטעות: אחת, שלשר אין סמכות לקבוע מדיניות

דוד צור:  יש פה שני שרים לביטחון פנים בחדר הזה: אחד דיבר כבר, עמר בר לב, אמר את מה שאמר, אני מסכים לגמרי

דוד צור:  ולדעתי גם חברי אבי דיכטר, אם היה נאמר משוחרר מכבלי החובה של המשמעת הסיעתית – ואני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר – אני בטוח מה האמת המקצועית שלו

דוד צור:       אני רוצה למנות שלוש דרמות שקרו בזמנו של חבר הכנסת דיכטר, בהיותו שר לביטחון פנים, שמשפיעות עלינו עד היום לטובה

דוד צור:  אני הייתי ממ"ז תל אביב אז: אחת, התכנית להגנת עדים, שזה קביעת מדיניות, ומשם הדבר הזה בסופו של דבר שינה דרמטית את הלחימה בפשיעה; השני, העברת בתי המעצר ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר; והשלישית, הקמת לה"ב

דוד צור:  לא לכול הסכמתי, המפכ"ל לא בהכרח הסכים לכל הדברים האלה, וקבע השר והדברים האלה קרו

דוד צור:       השר מוסמך, יכול לקבוע מדיניות גם ברמה האסטרטגית – סיגינט הוא בתוך לה"ב, אני לא מדבר כרגע על הדברים האלה

דוד צור:  אלה היו שינויים דרמטיים, ומה הפלא? שזה אפילו בלי חקיקה

דוד צור:  והדברים האלה ככה קרו אצל כל שר

דוד צור:       בשירותי תחת השר לביטחון פנים, ד"ר עוזי לנדאו, היתה בעיה רצינית מאוד עם כל נושא הפרות הסדר, אני מדבר על אחרי אוקטובר 2000, בהקמה של מסגד בנצרת באזור שהאב א-דין שיצר קושי גדול מאוד לכולם

דוד צור:  השר, לא רק שהוא קבע מדיניות של האכיפה, ירד לפרטי פרטים, איך אנחנו אמורים לטפל בנקודה הרגישה הזאת

דוד צור:  אז קודם כל הנחת היסוד הזאת לדעתי היא הנחת יסוד מוטעית, שאין לשר סמכות

דוד צור:       לגבי הדבר השני, הנחת היסוד השנייה אומרת שאם נשנה ונחוקק את החוק הזה, אז כבר יהיה פה שינוי דרמטי, זאת אומרת: פתאום סמכויות השר יהפכו להיות כאלה, שהוא יוכל להשפיע על הפעלת הכוח, ולא היא

דוד צור:  המפכ"ל הוא בסופו של דבר הוא הגורם העיקרי, היחידי אולי, שיודע וצריך לעסוק בהפעלת הכוח

דוד צור:       אני עדיין חושב שיש פה בעיה וצריך לומר אותה ולשים אותה על השולחן

דוד צור:  יש דיסוננס גדול בין האחריות שמוטלת על השר לביטחון פנים לבין חלק מהסמכויות שלו, והדבר הזה כן דורש הסדרה, אבל בטח לא בצורה כזאת

דוד צור:  אם היה פה השר המיועד בן גביר, הייתי אומר לו: אדוני השר, יש לך מפכ"ל מקצועי, לוחם, הייתי מפקדו, אחד הלוחמים היותר טובים שיש לנו והיו לנו, והוא יכול בשיח שנכנסים לתוך חדר – וככה זה מתבצע כל הזמן – לדבר ולהשפיע דרמטית הרבה יותר מהמצב שנוצר פה כרגע

דוד צור:  זאת אומרת, בוא קח רגע אוויר, כנס למשרד, כנס לתפקיד, תמשיך אם תרצה בתיקונים לאותו חוק מנדטורי לכאורה, שדילג מ-26', עבר לפקודה באופן אוטומטי ב-48' אם אני לא טועה, ואחרי זה ב-71' היו לו את התיקונים, ונסמך על הרבה מאוד טלאים על טלאים של ועדות ציבוריות, ועדות חקירה וכן הלאה

דוד צור:       לכן אני חושב שהדבר הזה בסופו של דבר לא ייפתר בדרך של חקיקה

דוד צור:  אגב, אני לא רוצה אפילו להישאב לעניין התקציב

דוד צור:  התקציב נקבע בסוף רק על ידי המשרד לביטחון פנים, ונמצא פה המנכ"ל ואפשר לבדוק אתו, אלא מאי? לא בתחום הפעלת הכוח, ולא בתחום ניהול התקציב

דוד צור:  המשרד הוא בעיקר משרד מפקח, או רגולטורי בחלק מהדברים, הוא לא משרד עם מטה שיכול לפעול

דוד צור:  יש לו ארבעה אנשים וחצי - - - ואולי עוד איזה 10 במטה המבצעי מאז שאני עזבתי שם

דוד צור:  זאת אומרת, בסוף צריך להבין, הוא לא יכול להקים מטות כפולים, כדי שהמערכת הזאת תתפקד כראוי

דוד צור:       אני לא מדבר כרגע על העבודה שלכם פה, לא התגעגעתי לעבודת החקיקה הזאת – אני אומר שיש פה מהלך מאוד חפוז, שאפשר וצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות אותו בצורה הרבה יותר מושכלת

דוד צור:  תודה רבה

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, אחרי זה גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר הכנסת סעדה, תנועת רגבים וחבר הכנסת אייזנקוט

אופיר כץ:  מנהלת הוועדה רק מסדרת עכשיו את הרשימה, אלה השישה הראשונים ואחר כך נקרא את ההמשך

נאור שירי: ידעתי שחבר הכנסת בן גביר ייצא

אופיר כץ: אתה רוצה לחכות?     

נאור שירי: לא לא לא, אני לא מחכה, אני לא אשרוד פה

נאור שירי:  הוא ייאלץ לשמוע את מה שיש לי כנראה מערוץ הכנסת

קארין אלהרר: אני לא רשומה?     

נאור שירי: לאה מוסרת שכולם רשומים

נאור שירי:  תודה

נאור שירי:  חבל גם שהמפכ"ל עזב, רציתי קודם כל להחמיא לו

נאור שירי:  בהיותי סגן ראש עיר במשבר הקורונה, הוא ריכז את כולנו, כל אנשי השלטון המקומי, ישב אתנו במשך שעתיים, התייעץ, שמע, ניסה לפתור במסגרת מה שהוא יכול היה כמובן, המשטרה היתה מתוחה עד הקצה, ורציתי להחמיא לו על זה וגם לאחל לו בהצלחה

נאור שירי:  תקופה סוערת הולכת להיות במשטרת ישראל, ואני מקווה שכולנו יחד נעמוד במשימה

נאור שירי:  זה במובן הראשון

נאור שירי:       דבר נוסף, אני מניח שבהמשך הדיונים אנחנו ניכנס לכל סעיף וסעיף בחוק וגם נדבר עליו, אז אני מוצא שעכשיו גם כל גורמי המקצוע פחות או יותר דיברו ונראה לי שאנחנו מבינים לאן הרוח נושבת, גם גורמי המקצוע, גם בכנסת, גם בממשלה, בטח במשטרה, אז אנחנו יודעים בדיוק את דעתם

נאור שירי:  אבל חבר הכנסת בן גביר, אני כבר יומיים מכנה אותו, ונראה לי שהבנתי מה הסיפור אתו

נאור שירי:       רם תשמע, הוא תכל'ס רוצה להתגייס למשטרה

נאור שירי:  מדובר במגלומן עם אקדח פיקות, אני הבנתי את הקטע הזה, זה הכול

נאור שירי:  הוא באמת רוצה להתגייס למשטרה

רם בן ברק: הוא צריך מתישהו להתגייס לאן שהוא, הוא לא התגייס עד היום לשום מקום

נאור שירי: אני גם חושב שהוא מתבייש להגיד את זה, שהוא רוצה להיות שוטר, וזה בסדר

קארין אלהרר: שיגיש מועמדות להיות מפכ"ל

נאור שירי: תנ"צ כהנא, אתה הנציג היחיד שנשאר פה בשולחן

נאור שירי:  אם תוכל בבקשה להיעתר לפנייתו של חבר הכנסת בן גביר, כי הוא מתבייש, אם תוכל לגייס אותו למשמר האזרחי בחברון, תן לו לעשות שלדי

יואב סגלוביץ': - - -     

נאור שירי: יואב, הרסת לי את הפאנץ', אבל תודה על החידוד שאי אפשר לגייס אותו, כי יש לו הרשעות בפלילי

נאור שירי:  אני פשוט הייתי רוצה שתגייס אותו, שיעשה כמה משמרות שלדי, תן לו שבוע לילות, תן לו לראות מה זאת משטרה מהשטח, שיבין בדיוק את הקשיים

רם בן ברק: גם נהג אוטובוס הוא לא יכול להיות

נאור שירי: שיעמוד על האתגרים שעומדים בפני משטרת ישראל בשנים האלו

נאור שירי:  אני חושב – א

נאור שירי:  שזה יעשה לו טוב, כי אתה תגשים לו את החלום; ב

נאור שירי:  זה ישחרר קצת את הלחץ שלו פה, כי יש לו לחץ שאין, פשוט אי אפשר להסביר את זה

נאור שירי:  אז אם אתה יכול לגייס אותו למשמר האזרחי, אני אודה לך

נאור שירי:  אני חושב שכולנו גם בבית פה וגם במדינת ישראל נרוויח מזה

נאור שירי:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה, גם עמדת בזמנים, כל הכבוד

צבי לוריא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

צבי לוריא:  כתבתי את הדברים יחד עם עמיתי מהמכון לדמוקרטיה וגם העברנו אותם לוועדה

צבי לוריא:  אני אגיד את הדברים בכמה משפטים

צבי לוריא:       קודם כל, אני חושב שזה חשוב וטוב לדבר על היחסים בין הדרג המדיני, בין השר לבין המשטרה

צבי לוריא:  ההגדרה הזאת היא טובה וחשובה, גם נעשה ניסיון לעשות את זה בחוק בדוח ועדת צדוק, שהוזכר פה כמה פעמים, אבל אני חושב שההגדרה הזאת בצורה כל כך מהירה וחפוזה היא מסוכנת

צבי לוריא:       ועדת צדוק לצורך העניין ישבה על המדוכה שלוש שנים עד שהיא הוציאה את הדוח שלה

צבי לוריא:  כאן כרגע רוצים לעשות מהלך מאוד מאוד דרמטי בכמה ימים, ועשוי להיות רב נזקו על תועלתו

צבי לוריא:       אני לא אכנס לכל הפרטים, כי אני מבין שנדון בפרטים יותר מאוחר, אבל אני חושב שהאיזונים פה בהצעת החוק לא נקבעו כמו שצריך בין עצמאות המשטרה לבין הסמכויות של השר

צבי לוריא:  לצורך העניין, לקחו כל מיני חלקים מתוך דוח ועדת צדוק, רק את החלקים שמגדירים את הסמכות של השר, בלי המגבלות והאיזונים שצריכים לשמור על עצמאות שיקול הדעת המקצועי של המשטרה

צבי לוריא:       אני אתן כמה דוגמאות

צבי לוריא:  למשל ניתנה פה סמכות לשר לקבוע את מדיניות ההעמדה לדין

צבי לוריא:  אני מזכיר שדוח ועדת צדוק המליץ בכלל להוציא את התביעה המשטרתית מתוך המשטרה ולהעביר אותה לפרקליטות

צבי לוריא:  גם היום בפקודות המשטרה יש עצמאות לתביעה המשטרתית בכל ההתנהלות שלה

צבי לוריא:  כרגע הצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל, תמחה את כל העצמאות הזאת וזה מסוכן מאוד מבחינת עצמאות התביעה בישראל

צבי לוריא:       דובר פה על ההבדל הגדול בין צה"ל לבין מערכות אכיפה החוק, שזאת המשטרה

צבי לוריא:  אני חושב שזה לא נכון לעשות את ההעתק-הדבק הזה כפי שהוא, ושוב פעם, זה ימנע את האיזונים הראויים

צבי לוריא:       לקחו את הסמכות של השר להגדיר את המדיניות, בלי הגדרה ברורה בין מדיניות לבין עניינים אופרטיביים, מה שכן נעשה בדוח ועדת צדוק

צבי לוריא:       ניתן בסעיפים 4 ו-5 להצעת החוק אפשרות להכפיף את המפכ"ל בהוראות שלו למשטרה, למדיניות ולעקרונות הכלליים של השר

צבי לוריא:  לא ברור בכלל למה הכוונה כאן

צבי לוריא:  אין הגדרה נורמטיבית מה זה אמור להיות, ואם זה יתקבל כפי שזה, זה יכפיף את כל פעילות המשטרה לשר לביטחון פנים

צבי לוריא:       אני חושב שאת כל הדברים האלה אפשר להגדיר בצורה מדויקת

צבי לוריא:  אני חושב שאם עושים את זה בצורה מהירה, לא נצליח לעשות את זה בצורה מדויקת, ואנחנו יכולים לצאת בסופו של דבר עם הצעת חוק שתיתן שליטה מלאה ולא מאוזנת לשר לביטחון פנים, וככה תפגע באכיפה השוויונית והמקצועית של החוק ותפגע בשלטון החוק, וככה תפגע בכל האזרחים של המדינה

צבי לוריא:  אני מציע להימנע מזה

אופיר כץ: תודה, תודה רבה

אופיר כץ:       חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: צהריים טובים, דובר פה על אמון הציבור במשטרה

משה סעדה:  אני חושב שאמון הציבור במשטרה הוא חשוב והוא משמעותי

משה סעדה:  האמון הזה נפגע לא בגלל החוק הזה

משה סעדה:  אני חושב שהחוק הזה יכול להגביר את האמון של הציבור

משה סעדה:  אמון הציבור נפגע בגלל התנהלות היועמ"ש הקודם מנדלבליט, אלשיך ושי ניצן, ואני מזכיר את זה פה כי זה עודנו קיים, כי הגופים החשובים והמשמעותיים הללו, שאמורים להיות שומרי סף, סיכלו שומרי סף, סיכלו את מח"ש, וזה קיים ובעניין הזה חייבים לדון – לא יודע אם כאן ועכשיו והמועד, אבל אני שם את זה כאן על השולחן

משה סעדה:       לענייננו, אני חושב שהחוק הזה נהפוך הוא, יגביר את האמון

רם בן ברק: אמון הציבור נפגע כי היה מי שדאג שהוא ייסדק, וכל השאר זה תירוצים, ממש ככה

אופיר כץ: רם בן ברק קריאה ראשונה

יצחק פינדרוס: הוא קם בבוקר - - -     

אופיר כץ: פינדרוס, קריאה ראשונה

רם בן ברק: הוא קם בבוקר ודאג שהציבור לא יאמין

רם בן ברק:  היה מי שקם בבוקר ודאג - - - זה הסיפור האמיתי, כל השאר זה שטויות

משה סעדה: אז אני אענה לך ברשותך

משה סעדה:  מאחר וסירסו את שומר הסף, שזו המחלקה לחקירות שוטרים, אין היום אמון במשטרת ישראל, לצערי

קארין אלהרר: מעניין למה אין אמון

משה סעדה: מי שעשה את זה היועמ"ש מנדלבליט, אלשיך וניצן, אני חושב שכאן הבעייתיות, ואני חושב שהכנסת צריכה להידרש לעניין הזה

קארין אלהרר: עמד ראש הממשלה לשעבר וטינף עליהם, מה חשבתם? מה חשבתם?     

משה סעדה: לגופו של עניין, אני חושב שהחוק פה יכול להגביר את האמון מהסיבה הפשוטה, כרגע יש אי בהירות

משה סעדה:  אני זוכר מהתפקיד שלי, 24 שנים הייתי במח"ש

משה סעדה:  הייתי מקבל טלפון מצד אחד מהמפכ"ל, טלפון מצד שני מהשר, למה זה כך, למה זה אחרת, ולמעשה מצאתי שניים אוחזים בטלית ואני אמור להחליט בין השניים, ולא כך הדבר

משה סעדה:  מה שצריך להיות זאת מסגרת ברורה שהחוק יקבע, ולא הכול תלוי – תראו מה סיפר לנו השר, אני הופתעתי לשמור

משה סעדה:  השר בר לב סיפר לנו שהוא רצה לקבוע מדיניות מסוימת, וכדי לקבוע את המדיניות שלו כשר, הוא צריך ללכת ליועמ"ש במדינת ישראל, להטריד אותו האם ראוי, ומה ראוי לו לומר, ובאיזה רימונים לזרוק

משה סעדה:  זה נראה לכם הגיוני?     

גלעד קריב: אבל זה לא מה שהוא אמר

משה סעדה: אל תפריע לי

קריאה: קריב, לא היית פה, איך אתה יודע מה הוא אמר?     

אופיר כץ: לא להפריע, לא להפריע, חבר הכנסת קריב אתה תיכף בזכות דיבור

אופיר כץ:  לא להפריע, אני אשמור גם על זכותך שלא יפריעו לך

משה סעדה: אני חושב שההתנהלות הזאת, שאולי היועמ"ש מעוניין בה כי זה משמר את הכוח, היא לא נכונה, היא כשל שלטוני, ולכן המחוקק – הוא יקבע את החוק, וזה התפקיד של הכנסת לחוקק, והמחוקק יחוקק את החוק, ואחרי שהמחוקק יחוקק את החוק, החוק יהיה ברור ונהיר לכולם

משה סעדה:  וכשהחוק נהיר, כל אחד יידע מה הסמכות שלו, ולא יצטרכו לפנות ליועמ"ש בשאלה כזאת או אחרת

משה סעדה:  אני חושב שהעניין הזה יגביר את אמון הציבור בצורה משמעותית

משה סעדה:       מדברים אתנו על כל מיני הפחדות, אם ניתן עצמאות לדרג המבצע של השר, הוא יגיד שמותר לעשות עבירות פליליות, הוא יגיד שהכול מותר, לא תהיה עצמאות

משה סעדה:  סליחה, גם השר כפוף לחוקים, והוא כפוף לביקורת והוא כפוף לבג"צ והוא כפוף למבקר, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה

משה סעדה:  לכן אני חושב שמה שנכון - -      

עופר כסיף: אתה מתכוון כמו ראש הממשלה

משה סעדה: מה?     

עופר כסיף: אתה מתכוון כמו ראש הממשלה

משה סעדה: אתה יודע שבמדינה שלנו, גם ראש הממשלה וגם מפכ"ל המשטרה – אתה יודע, יצא לי לחקור סמפכ"ל משטרה, שריצה עבודות שירות – כולם כפופים לחוק, כולם, גם היועמ"ש, גם פרקליט המדינה; למרות שאין גוף שמבקר אותם, אבל כולם כפופים לחוק

משה סעדה:  לכן אני אומר, הגיע הזמן שלא תהיה אי-בהירות, הגיע הזמן ששר חדש שנכנס לתפקיד, כמו שאמר ידידי דיכטר, הוא צריך להיכנס בדרך המלך

משה סעדה:  הוא צריך לדעת שיש חוק, החוק מגדיר, ולכן החוק יגדיר שהוא מתווה מדיניות, והוא יתווה את המדיניות של המשרד

משה סעדה:       בסופו של יום, וזה הדבר הנכון, השר שואב את כוחו מהעם, והעם הוא הריבון

משה סעדה:  העם בחר, בחר בכנסת, הכנסת בממשלה, ועל פי זה הוא יתווה את המדיניות

רם בן ברק: וכל זה תוך 24 שעות, כל הדיון ב-24 שעות

אופיר כץ: 	חבר הכנסת סעדה, סיימת?     

משה סעדה: זה לא עניין של כמות הזמן, אלא עומק הדיון

רם בן ברק: עומק הדיון? באמת יש כאן דיון מעמיק, חבל על הזמן

רם בן ברק:  בחנו את זה אנשי מקצוע? בחנו את זה אנשי מקצוע? התווכחו? נו באמת

משה סעדה: אם היית שומע את הדיון, היית מתרשם

משה סעדה:  מאוד מעמיק

רם בן ברק: מה זה מעמיק, חבל על הזמן

אופיר כץ: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, בבקשה

תומר לוטן: שלום לחברי הכנסת ולכל הנמצאים, אני מנכ"ל המשרד לביטחון פנים בשנה וחצי האחרונות

תומר לוטן:  אני רוצה להתייחס לדיון הזה רק מהצד המקצועי, לא מהצד המשפטי, מהצד שנוגע לממשק היישום שבין מדיניות השר, כפי שאני מכיר אותה מקרוב, לבין היכולת להפעיל אותה וליישם אותה במשטרת ישראל, מה שעשיתי במשך, כאמור, שנה וחצי באופן מאוד מאוד יום יומי ושוטף

תומר לוטן:       יש פה שאלה שעלתה, האם השר קובע מדיניות או לא קובע מדיניות, אני רוצה להתחיל בהמלצה לכולם לכתוב בגוגל "מדיניות השר לביטחון פנים" ולמצוא את מסמך מדיניות השר של השר הנוכחי עמר בר לב

משה סעדה: לא, השאלה אם זה מעוגן בחקיקה

משה סעדה:  אנחנו יודעים את זה, השאלה אם זה מעוגן בחקיקה

נעמה לזימי: אפשר לתת לו לדבר? הוא יכול להשלים את הדברים?     

משה סעדה: סליחה, את לא תעירי לי איך להתנהל

תומר לוטן: אני רוצה להדגיש כמה נושא מימוש המדיניות הוא חי, קיים, נושם וחזק

תומר לוטן:  בכל דיון שלי עם משטרת ישראל, בכל הערכת מצב מדיניות השר נוכחת, והיא קורית והיא משמעותית והיא משפיעה על ניהול תקציב ועל ניהול כוח אדם ועל ניהול - - -     

משה סעדה: אני רק רוצה לשאול אותך

נעמה לזימי: ממש קשה להקשיב

נעמה לזימי:  אנחנו מקשיבים לו, אם אפשר לתת לו לדבר

משה סעדה: סליחה, אני רוצה לדעת מכוח מה

תומר לוטן: אני חושב שהדיון הזה הוכיח, שהתשתית הנורמטיבית ליחסים שבין שר לבין מפכ"ל, בין המשרד לבין המשטרה הוסדרו ב-1,001 פעולות, שחלקן היו טלאי על טלאי, אין על זה שאלה, ובהחלט יש מקום לעסוק בזה כמדינה, אני חד-משמעית אומר את זה

תומר לוטן:  רק הנקודה שאני רוצה להדגיש היא שאתם נמצאים כאן לא תחת אירוע שבו אין מדיניות והיא לא מיושמת, זאת אומרת: הדחיפות לכאורה לעסוק בדיון הזה היא - -      

משה סעדה: יש תורה שבעל פה, ולא תורה שבכתב

תומר לוטן: - - היא הרבה יותר מתורה שבעל פה, כפי שעלה פה, גם כולם הקריאו מתוך הוועדות, ושוב אני אומר, אין שאלה, לא במשטרת ישראל ולא במשרד לביטחון פנים, לגבי היכולת – לקבוע מדיניות, לפרסם אותה, להטמיע אותה, ליישם אותה, ולבצע לבקרה

תומר לוטן:  זה מה שעשינו שנה שלמה, ואגב, גם התוצאות של המדיניות הזאת ניכרות, ואני יכול לתת לזה כמה וכמה דוגמאות

תומר לוטן:       האם יש מקום להסדיר את זה בדרך כזו או אחרת? בוודאי שיש, האם הדרך לעשות את זה באמצעות החוק הזה, שכפי שאנחנו שומעים מכל המומחים שנמצאים כאן, הוא - - -     

משה סעדה: מה ההצעה שלך? איך אתה חושב שניתן להסדיר?     

תומר לוטן: שוב אני אומר, הדרך לעשות את זה היא בתהליך מקצועי ארוך, רציני, שלוקח בחשבון נימי נימים של דוגמאות

תומר לוטן:  הרי מה אמר המפכ"ל קודם? ואני מחזק כל מילה שהוא אמר

תומר לוטן:  המילה "מדיניות" היא מילה – ואני אומר את זה כאיש מדיניות ציבורית – היא כל כך רחבה וכל כל עצומה במה שאפשר להכניס תחת קורת הגג שלה, זה מצד אחד יכול להיות מה הוא הנושא המרכזי לעסוק בו ביעדים השנה, כמו הפשיעה בחברה הערבית שהוגדרה על ידינו כנושא מספר אחד, ועד נושא כמו זריקת רימוני הלם בנקודה זו או אחרת בקונטקסט מדיני אסטרטגי כזה או אחר, או הסטת כוחות בהיבטים מסוימים, או פתיחה במבצע כזה או אחר, ובעוד 1,001 דוגמאות, שהן נימי נימים של פירוש המילה מדיניות

תומר לוטן:       אני לא חושב שבדיון שמתנהל, או כפי שהוא מתנהל פה עכשיו, הביטוי הזה יכול להיפתר

תומר לוטן:  כולנו רוצים שהשר יכתיב מדיניות, וגם כולנו מסכימים שזה המצב נכון להיום, אבל אני חושב שהחוק הזה באופן שבו הוא כתוב, משאיר פה מסננת עם כל כך הרבה חורים, שכל אחד יכול למלא אותם כראות עיניו, ואנחנו עלולים ליצור מצב שיוצא מאיזון כפי שאמרו פה אחרים קודם

תומר לוטן:       עוד שתי נקודות אחרונות, שהן יותר טכניות, כי הן כן מופיעות כאן בחוק גם בנוגע לתקציב ולנושא שנשאל פה קודם, האם השר יכול פתאום לסגור יחידה, לפתוח יחידה, להזיז אנשים, להזיז תקציב

תומר לוטן:  אני רוצה להגיד לכם איך זה עובד: 1

תומר לוטן:  תקציב משטרת ישראל מסוכם במשרד לביטחון פנים

תומר לוטן:  אני חותם על הסיכום התקצובי של משטרת ישראל; אני חותם על הפניות התקציביות של משרד האוצר; אני חותם על סיכומי כוח האדם, על מכסות הפרישה, על המענקים לשוטרים

תומר לוטן:  האירוע הזה נעשה במשרד לביטחון פנים, בסדר?     

מיקי לוי: זה מדיניות

תומר לוטן: זה חד-משמעית מדיניות, ואני רוצה גם לדייק את זה אפילו עוד יותר

תומר לוטן:  כשאנחנו מדברים על תקציב המשטרה, מה זה תקציב המשטרה? 90% מתקציב המשטרה הוא תקציב קשיח – זה כוח אדם, דלק, ארנונה, מדים, וכמובן שכר וגמלאות

תומר לוטן:  אזור הגמישות הוא בעצם אחד, אזור ההתעצמות, כלומר איך המשטרה תגדל בשנה הקרובה מבחינת תקציב, מה ייכנס אליו שהוא חדש, ואת זה אני יכול להגיד בלי כחל וסרק, כל שקל חדש שנכנס למשטרת ישראל בשנת 21'-22' אנחנו ניתבנו למקומות שרצינו, כולל התעצמויות כוח האדם, אותם 800 שוטרים מפורסמים למאבק באלימות בחברה הערבית

תומר לוטן:  אנחנו קבענו האם ילכו להיות בלשים בתחנת אום אל פחם, או אם ילכו להיות חוקרים כלכליים ביחידות הכלכליות החדשות שפתחנו

אופיר כץ: ואם המפכ"ל רוצה להסיט את התקנים האלה למקום אחר? אתה יכול לעשות עם זה משהו?     

תומר לוטן: כלי מרכזי מאוד בחיים של המשרד לביטחון פנים נקרא "פקודות ארגוניות"

תומר לוטן:  פקודות ארגוניות, וחשוב להכיר את זה, הוא למעשה מסמך שמכתיב איך נראית כל יחידה ויחידה במשטרת ישראל

תומר לוטן:  אפילו במחלקה ללוגיסטיקה האם יהיה מדור עטים ומדור עפרונות וכמה תקנים יהיו בכל אחד

תומר לוטן:  מי שחותם על הפק"א הזאת זה השר לביטחון פנים, זאת אומרת: המפכ"ל לא יכול ביום אחד אחד בבוקר לקום ולהגיד - -      

גלעד קריב: וזה קבוע היום בחוק

תומר לוטן: - - זאת הוראה מחייבת למשטרת ישראל, רגע

תומר לוטן:  כמובן אפשר לעשות בזה שינויים

תומר לוטן:  אנחנו השנה עשינו 68 שינויים בפק"אות מ-1,001 סיבות, שחלקן הגדול הגיע ממשטרת ישראל

תומר לוטן:  המשטרה, המפכ"ל, יוזמים את השינויים האלה, כי הוא רוצה להציע כל מיני הצעות

תומר לוטן:  יש דברים שדורשים רה-ארגון, יש דברים שדורשים עדכון, יש 1,001 דברים, אבל בסופו של דבר המפכ"ל לא יכול להגיד: רגע, אני סוגר עכשיו את תחנת אום אל פחם ומעביר אותה לטורעאן, ואותו דבר גם השר לא יכול לעשות, כי הפק"א מחייבת

תומר לוטן:       רוצים לשנות פק"א? אין בעיה, יושבים, מנהלים תהליך, יש לנו אגף שלם במשרד שמבצע בקרה על התהליכים האלה

תומר לוטן:  האירוע הזה מאוזן, הוא מאוד מאוד מאוזן

אופיר כץ: האגף במשרד רואה כל הזמן את הביצוע של התקציב של המשטרה?     

תומר לוטן: כן

אופיר כץ: מה כן? הוא מחובר למערכת המשטרתית של ההזמנות, של הכול?     

תומר לוטן: לי כמנכ"ל אין שום מגבלה מה אני יכול לראות

תומר לוטן:  אם אני מחליט שאני רוצה להיכנס למשטרה לכמה כסף יצא על תקציב המזגנים שלה, אני אקבל את המידע הזה

תומר לוטן:  מבחינתי, זה מידע במידת מעורבות שהיא לא מעניינת אותי

אופיר כץ: איך אתה מקבל? אתה מבקש מהמשטרה, נכון?         

תומר לוטן: נכון, אני פונה למשטרה ומקבל

תומר לוטן:  יש לנו גם יחידה במשרד שנקראת - - -      

אופיר כץ: זאת אומרת שאם הם מחליפים ומשנים, הם יכולים לעשות את זה ואתה יכול לראות את זה רק בדיעבד

תומר לוטן: יש כאלה מקרים, אבל - - -     

גלעד קריב: בזה הוא צריך להתעסק?      

אופיר כץ: אבל קרו כאלה מקרים

אופיר כץ:  אבל אדוני המנכ"ל הצגת את זה כאילו זה אירוע שלא יכול לקרות והכול תמיד ביחד, וזה לא

אופיר כץ:  היו מקרים שקיבלו תקציב לעניין מסוים ובסוף השתמשו בזה לדברים אחרים

תומר לוטן: בהחלט, ואגב, מי שמכיר, זה קורה בכל שירות המדינה

תומר לוטן:       אבל אני רוצה להגיד דבר אחר, בסוף זאת מדיניות

תומר לוטן:  למשטרת ישראל יש 17,000 סעיפי רכש

תומר לוטן:  אני רוצה להסתכל על אותם 100 סעיפי רכש, שמעניינים אותי לטובת המדיניות

קריאה: - - -     

תומר לוטן: אגב, בדיוק, גם לכנסת יש הזכות – והחובה במקרים מסוימים – לבצע את הבקרה הזאת

תומר לוטן:  בקרה ופיקוח הם חלק מאוד מרכזי מהחיים של המשרד

תומר לוטן:  מטבע הדברים, אתה לא יכול לפקח ולעשות בקרה ופיקוח על כל דבר שמשטרת ישראל עושה, אלא על מה שחשוב לך במדיניות

תומר לוטן:  הערכות המצב שהשר קיים, ואנחנו מקיימים כאלה כל שבוע – כל שבוע המשטרה מציגה סט נתונים, שאנחנו אמרנו לה מה להציג, האם זה בכתבי אישום, האם זה באמל"ח, האם זה בסחיטת דמי חסות, ב-1,001 דברים, והמשטרה באה עם נתונים

תומר לוטן:  נכון שלפעמים, אני גם מרשה לעצמי להגיד, היא לא משהו בהצגת נתונים, אבל אנחנו משפרים איתה את הדבר הזה

תומר לוטן:       בסוף מדיניות היא מילה מאוד מאוד מאוד רחבה, סדרי עדיפויות נקבעים כבר היום, יש הרבה דברים שאפשר לשפר בתשתית הנורמטיבית, אבל הדרך לעשות את זה בעיניי היא לא באמצעות החוק הזה

משה סעדה: אלא באמצעות מה? שאלתי אותך מקודם, באמצעות מה? מה האלטרנטיבה?     

תומר לוטן: אמרתי, באמצעות דיון מאוד ארוך, שמפרט ככל הניתן - - -     

משה סעדה: אני מקבל את זה, אחרי הדיון? בסופו של הדיון מה אמור להיות?     

תומר לוטן: בסוף חלק ילך לחקיקה ראשית, חלק ילך - - -     

משה סעדה: בסדר, אתה מבין שיש צורך בחקיקה

גלעד קריב: אבל הוא לא כפר בזה, גם ועדת צדוק אמרה את זה

תומר לוטן: חבר הכנסת סעדה, עוד נקודה שחשוב לי להדגיש אותה ואולי לא הדגשתי אותה מספיק בהתחלה, זה לא שכשאנחנו יושבים כאן ולא מחוקקים אנחנו מאבדים זמן, וחס וחלילה השר איבד שליטה על המשטרה

תומר לוטן:  ממש לא

משה סעדה: אחרי מה ששמעתי היום שקרה אצל היועמ"ש, אני מבין שאנחנו בבעיה, שיש שם כשל בשיח הזה, שחושב שאין עצמאות לשר

גלעד קריב: אבל זה לא מה שהם אמרו

מיקי לוי: זה לא מה שהם אומרים

גלעד קריב: משה, אתה מביא את הכעס האישי שלך על ענייני מח"ש וזה הופך את הדיון ללא ענייני

משה סעדה: - - - לדייק בדברים, זה מה שנאמר על ידי השר

אופיר כץ: תודה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

אופיר כץ:       חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: 	יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שאחרי שאנחנו שומעים כאן את האנשים הבכירים שהגיעו ומגיעים מתוך המשטרה, עולות פה המון תהיות על הדחיפות של החקיקה עכשיו

דבורה ביטון:  אני אגיד לאדוני, אני כחברת כנסת חדשה חודש ימים, יש איזושהי פרוצדורה מתבקשת, יש השבעה, לפחות זה מה שהשלו אותי, יש ועדה מסדרת למה שדחוף; ואז תקום ממשלה ויהיו ועדות ויעלו חוקים ונדון

דבורה ביטון:       מאוד קשה לי עם כל החופזה שנעשתה

דבורה ביטון:  נכון שאתמול גם דנו בזה, אבל איך יעלה על הדעת? אנחנו שומעים את המפכ"ל ושומעים פה אנשים מאוד בכירים

דבורה ביטון:  אני תוהה, מה השר רוצה להיות? השר רוצה להיות שר בדמות מפכ"ל? אני לא מצליחה להבין

דבורה ביטון:  נושא המדיניות אדוני מקובל עלי

דבורה ביטון:  מדיניות – זה בסדר ששר יקבע את המדיניות, אבל מה הוא מכניס לסל הזה תחת הכותרת של מדיניות? זאת אומרת, מי הולך לבלום אותו? מה אנחנו יודעים, עד כמה מותר לו? עד כמה אסור לו? מה גבולות ההתערבות שלו? מה יקרה אם יהיו מיעוטים ש"לא באים לו טוב", סליחה שאני אומרת? וזה לא חייב להיות ערבים

משה סעדה: ואם לא יבואו טוב למפכ"ל, מה יקרה?     

דבורה ביטון: אל תפריע לי, אני מבקשת לא להפריע

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, תן לה לסיים, לא להפריע

אופיר כץ:  חברי הכנסת פה חיכו בסבלנות לשלוש דקות שלהם, לא להפריע

דבורה ביטון: אני מבקשת לא להפריע לי

דבורה ביטון:  אל תפריע לי, אתה חדש בדיוק כמוני, ואני מבקשת שתכבד

אופיר כץ: את צודקת, בבקשה

דבורה ביטון: אדוני, מדובר בשינוי מהותי, חשוב, צריכה להיעשות פה עבודה יסודית

דבורה ביטון:  אני לא חושבת שלא צריך

דבורה ביטון:  אדוני, אני אהיה הוגנת וכן צריך

דבורה ביטון:  אני באה מהדרום, אנחנו רואים מה קורה

דבורה ביטון:  אני חייבת לציין שהתחיל ריסון, לא מספיק

דבורה ביטון:  היום שמענו על ילד שנדקר בבית ספר, מאוד מאוד מוטרדת מהסיפור הזה

דבורה ביטון:       עם זאת, אני שואלת האם זה היה נכון לעשות את זה במחטף? מה החשש? האם החוקים האלה והציבור במדינת ישראל, שבחר בממשלה הזו, ואנחנו מקבלים את הבחירה, האם נגזר עליו שבגלל שראש הממשלה העתידי מוטרד, כולם רצים לחוקק את החוקים שיגנו עליו, אחרת הם לא ייכנסו לממשלה הזו? מה זה אומר עלינו, עלינו המחוקקים?     אדוני, אני רוצה להבהיר, לשר יש מעמד מאוד חשוב

דבורה ביטון:  אני בעד ששר יהיה מעורב, אבל גם צריכים להיות גבולות שהדברים יהיו סדורים, ולכן היה צורך לעשות את זה בצורה מסודרת – שנוכל לקבל חוות דעת

דבורה ביטון:  אדוני, כחברת כנסת חדשה, זה מרגיש לי ממש חוסר אונים, שהכול תלוש, אין גבולות, לא ידוע, אין פרוצדורה, עד כמה הוא יכול, איפה הוא מכניס את כל הנתונים של המדיניות

דבורה ביטון:  אנחנו שמענו פה את המפכ"ל וכל מילה שנייה של השר העתידי היתה – אבל איפה המדיניות? אבל איפה המדיניות?     אדוני, כשאתה שר, אתה יכול בהחלט גם להזמין את המפכ"ל, לקבל הסברים, אף אחד לא אומר לך גם לא לעשות את זה

דבורה ביטון:  ועכשיו כשאתה בא עם החקיקה הזו, זה רק מראה שחבר הכנסת בן גביר, שהוא חבר למקצוע, קצת התבלבל, יש תחושה שהוא לא התנתק - - - יש לי תחושה כזו, ולכן אדוני אני נורא מבקשת, תנו לנו ללמוד; או שתאפשרו לפחות אחרי הקמת הממשלה

דבורה ביטון:  תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       חבר הכנסת גדי איזנקוט, שמהדקה הראשונה הגיע לפה ולא הפריע, בבקשה אדוני, אני מבקש לא להפריע לו גם

גדי איזנקוט: המטרה היא לטפל באובדן הביטחון האישי, הפשיעה החמורה

גדי איזנקוט:  אני בעד להעמיד אותה במישור אחד עם האיומים החיצוניים החמורים ביותר, כי ככה אני רואה את זה, מה שמחייב חיזוק משמעותי של המשטרה, תכנית רב-שנתית, הקצאת משאבים, איגום כלל היכולות, המודיעיניות, הטכנולוגיות, הקמה של קבינט לביטחון פנים שיטפל

גדי איזנקוט:       ונכון לטפל גם בחוק, החוק הזה לא דברי אלוהים חיים וזה לא תורה מסיני, ואפשר לשאול מה הפערים, לטפל בזה ולתקן את זה, יחד עם ההבנה, שלי לפחות מהעיסוק בזה גם בחודשים הקודמים, שיש פה הכנה של חוק שבוצעה בחטף, בעיניי גם פערי ידע עמוקים

גדי איזנקוט:  אני ממליץ להקשיב למפכ"ל

גדי איזנקוט:  בעיניי, נאמרו פה גם הרבה מאוד דברי טעם שמחייבים התייחסות

גדי איזנקוט:       אם אני אקח שניים, שלושה נושאים בקיצור אחד, ההשוואה לחוק יסוד: הצבא מוטעית מעיקרה

גדי איזנקוט:  אם רצו לקחת איזשהו מודל, ההי ראוי ללכת דווקא על חוק שב"כ, שהוא הרבה יותר מתאים

גדי איזנקוט:  חוק יסוד: הצבא לא מתאים לחלוטין

גדי איזנקוט:  גם ההגדרות שנאמרו פה על המפקד העליון, לדעתי הן אמירה שגויה

גדי איזנקוט:  האמירה בחוק יסוד: הצבא שהרמטכ"ל הוא לא המפקד העליון, הוא הדרג הפיקודי העליון, יש לזה משמעות רבה

גדי איזנקוט:  ונאמר פה בפרשנות המשפטית "המפקד העליון", טעות

גדי איזנקוט:  הצבא כפוף לשר ונתון למרות הממשלה, זאת אומרת שנותנים פה בלי משים, לדעתי אם היו מקדישים מחשבה - - -     

אופיר כץ: למרות הממשלה

גדי איזנקוט: נתון למרות הממשלה, זה אומר שהמפקד העליון של הצבא זה הממשלה

גדי איזנקוט:  אני יכול להגיד לכם מניסיוני ומניסיונם של רמטכ"לים, זה נותן את האיזונים והבלמים, ונותן הרבה מאוד כוח לרמטכ"ל

גדי איזנקוט:  סיימתי דיונים שאמרתי לשר בארבע עיניים: אני מכבד מאוד את מה שהחלטת, אני דוחה על פניו את הסיכום שלך, אני מבקש לכנס קבינט, כי המפקד העליון שלי זה לא אתה, זה הקבינט

משה סעדה: זה נכון גם לגבי המפכ"ל

אופיר כץ: זה גם מה שההצעה הזאת אומרת

נאור שירי: רגע, לא אמרתם שלא מפריעים?     

אופיר כץ: יש פה עניין באמת מהותי

אופיר כץ:  אני היושב-ראש, אתה יודע

נאור שירי: לא דיברת אליך, אדוני היושב-ראש, למשה סעדה

גדי איזנקוט: אני ממליץ לייצר איזונים ובלמים, בתנאי שהתרבות הארגונית היא כזאת - - -     

אופיר כץ: לא, אבל זה מה שההצעה אומרת, כפוף לשר למרות הממשלה, זאת אומרת: אם נגיד יש מקרה כמו שאתה מתאר של ויכוח או אי-הסכמה, בסוף מי שקבוע זה לא השר, זאת הממשלה

גדי איזנקוט: החלק הזה הוא החלק הטוב, החלק הבעייתי הוא החלק הפנימי, ולכן אני ממליץ לקחת את אותו חלק מחוק שב"כ

גדי איזנקוט:       בהזדמנות הזאת, אני חושב שיהיה נכון להביא את מינוי המפכ"ל ולהכניס את זה בחוק החדש לארבע שנים, כדי לא לעשות את המסע קח תן, שיש גם עם מפכ"לים וגם עם רמטכ"לים, אלא להשוות את זה למודל הנכון של ראש שב"כ, ראש מוסד שממונים לחמש שנים

גדי איזנקוט:  אני לא יודע אם לקבוע חמש, אבל לקבוע ארבע

גדי איזנקוט:  בעיניי שלוש פלוס אחד זה פתח לצרות, זה לא ראוי וזה לא נכון

גדי איזנקוט:       נקודה אחרונה, הכניסה למיקרו טקטיקה, שהיא לא בסמכות, ואני ממליץ לא להיכנס אליה, כי היא אולי היתה פופולרית עד הבחירות, צריך למחוק אותה

גדי איזנקוט:  שר לא נותן הוראות פתיחה באש

גדי איזנקוט:  מי שנותן הוראות פתיחה באש זה מפכ"ל ורמטכ"ל, ואין שום סמכות לדרג מדיני להגדיר הוראות פתיחה באש

גדי איזנקוט:  אני גם ממליץ להם לא להיכנס לשם

גדי איזנקוט:       הדבר הבא, לא להיכנס לדברים, שבאוזניים שלי נשמעים מגוחכים לגמרי, להכפיף פקודות מג"ב איו"ש – אני אומר את זה כאחד שהיה מג"ב, מח"ט, מפקד איו"ש ורמטכ"ל

גדי איזנקוט:  צריך להשאיר את זה

גדי איזנקוט:       הדבר הבא שצריך להבהיר אותו בצורה ברורה כשהולכים לחוק, כשאומרים את הסדר הזה הדרג הפיקודי העליון כפוף לשר ונתון למרות הממשלה, המשמעות היא ששר הביטחון היום מסוגל לתת, הוא וראש הממשלה, פקודות לחייל אחד בלבד, והוא הרמטכ"ל

גדי איזנקוט:  אין יכולת לראש הממשלה להחליט שהוא מתקשרת לאלוף פיקוד דרום ולאלוף פיקוד צפון, כי הם יענו לו בנימוס, הם לא יקבלו את הפקודה שלו

גדי איזנקוט:  כנ"ל, צריך להבהיר את זה פה, אין סמכות – מה שאני שומע מהדיונים האחרונים, הוא דיבר אתו, זה סלט ירקות ובעיה תרבותית עמוקה בהבנת סמכות ואחריות, ואני מציע לטפל בזה גם בצורה חדה, אם עושים עבודה רצינית

גדי איזנקוט:       לקחת דוגמה ממפלגה מנוסה, מאגודת ישראל – הם התנו חוק בהעברת תקציב

גדי איזנקוט:  מה שאני הייתי ממליץ, וזו האמירה הפוליטית היחידה, עד כאן הכול היה מקצועי

אופיר כץ: מותר לך, זה בסדר

גדי איזנקוט: זו אמירה פוליטית

גדי איזנקוט:  לומר את אותה אמירה, שתיעשה עבודה רצינית, ובעוד חודש, חודשיים, יונח חוק רציני, מעמיק, שיעשה משטרה טובה יותר ויתרום למטרה של ביטחון פנים ופשיעה וכו', ויתנו את זה בהעברת תקציב

גדי איזנקוט:  זה יהיה טוב לכולנו

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       השר קארין אלהרר, בבקשה

אופיר כץ:  לאחר מכן, אברהם בנימין מתנועת רגבים

אופיר כץ:  שקלי נמצא? עוד גורם חיצוני וגלעד קריב

מיקי לוי: אתה צריך לקבוע גורם חיצוני, חבר כנסת

אופיר כץ: זה מה שאני משתדל לעשות

אופיר כץ:  יש פה שרים, חבר הכנסת לוי, שאומרים לי שהם ממהרים ואני רוצה לכבד

מיקי לוי: לא, שרים לפני כולנו, אבל לפחות עם הגורמים החיצוניים אחד כן, אחד לא

אופיר כץ: כן, אבל יש שרים

מיקי לוי: אז שרים לפנינו

אופיר כץ: אז בבקשה, השרה אלהרר

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב הראש

קארין אלהרר:  צריך להגיד ביושר, יש בעיה של ביטחון אישי ברחובות

קארין אלהרר:  אחרי שאמרתי את זה, צריך גם לשאול את עצמנו מה הפתרון

קארין אלהרר:  האם הפתרון הוא הצעה, שהיא לא יותר מגיבוב של סיסמאות? הצעה שבאה לכאורה לתת מענה, אבל מה זה המענה הזה? הוא אמירות, שאולי נשמעות טוב בציבור

קארין אלהרר:  ישב כאן השר המיועד וצעק צעקות, ואמר: אני, מה אכפת לי?     

קריאה: וברח מאז

קארין אלהרר: כמובן שברח

קארין אלהרר:       אני, אכפת לי, אני רוצה לדאוג לביטחון

קארין אלהרר:  ואני אומרת לשר המיועד: בוא, תיכנס בנחת למשרד, תשב עם כל הגורמים, תערוך דיון מסודר בתוך הממשלה, עם כל הגורמים המקצועיים

קארין אלהרר:  ככה מביאים רפורמה משמעותית; לא מביאים אותה בהליכה ברחובות שייח' ג'ראח עם אקדח שלוף ולהגיד: הנה אני אעשה אותו דבר בהצעות חוק

קארין אלהרר:       יש כאן חקיקה, אמרה היועצת המשפטית לוועדה, אמרו את זה נציגי היועצת המשפטית לממשלה, שמדובר בה בשינוי דרמטי של מבנה הפעלת הכוח במדינה

קארין אלהרר:  חייבים שיהיה דיון רציני

קארין אלהרר:  אם מישהו חושב שיושבים כאן חברי כנסת ומדברים, זה נותן את המענה לדיון רציני, אתם פשוט טועים

קארין אלהרר:  בואו, תיכנסו לממשלה, תראו איך ניערך דיון רציני

קארין אלהרר:  זה לא דיון רציני – אין עבודת הכנה, מסתמכים על ו עדת צדוק

אופיר כץ: קארין, אני חייב לעצור אותך

אופיר כץ:  היית חבר כנסת כל כך הרבה שנים, חוקקת חוקים, ושאת תגידי: תבואו לממשלה, תראו מה זאת עבודה רצינית, אני חושב שזה לא מכבד את הכנסת ולא את העבודה שלך, שעשית פה בכנסת ישראל

מיקי לוי: זה לא שייך

אופיר כץ: ולא את הדרג המקצועי של הכנסת

קארין אלהרר: עם כל הכבוד אופיר, אתה אמרת בעצמך, הייתי שנים רבות חברת כנסת וחזרתי בגאווה להיות חברת כנסת, ואני מכבדת לגמרי את עבודת הכנסת

מיקי לוי: אבל דרג מקצועי בנושא מקצועי - - -     

קארין אלהרר: אבל מכיוון שיש כאן עבודה, שדורשת סינכרוניזציה בין כמה משרדי ממשלה, ראוי שהדבר ייעשה קודם

קארין אלהרר:  אתה יודע מה? גם בחברת כנסת, לא יכולתי להעביר הצעת חוק בלי הידברות עם המשרדים

אופיר כץ: נכון

קארין אלהרר: ופה אין הידברות עם המשרדים

קארין אלהרר:  פה יש הצעת חוק פרטית, שעושים אותה חאפ לאפ

גלעד קריב: אתה יודע איך מכינים הידברות

אופיר כץ: הם גם אמרו שהם דיברו עם המציע ודיברו עם גורמים נוספים

קארין אלהרר: זאת לא הידברות

מיקי לוי: נו באמת המציע

אופיר כץ: הופתעתי שלא דיברו עם המשטרה, אבל בסדר

גלעד קריב: המציע לא דיבר עם המשטרה

אופיר כץ: אז הוא לא מעודכן

קארין אלהרר: אופיר, תעשה לי טובה, טוב שלא הזמין אותם לבת מיצווש גם, תעשו לי טובה

אופיר כץ: אני חייב לחדש לך, הנוכחות של המפכ"ל בבת מצווה אצל השר, זאת לא פעם ראשונה ששר הולך למפכ"ל ומפכ"ל הולך לשר וגם ניצבים

אופיר כץ:  אני הייתי בשני אירועים, פעם אחת של שר ופעם אחת של מפכ"ל, וזה לא היה שבתאי וזה לא היה בן גביר, אז די, הם לא הראשונים שמכבדים אחד את השני באירועים

קארין אלהרר: אז חמור מאוד

קארין אלהרר:  אז זה חמור מאוד

קארין אלהרר:  תעשה לי טובה, חמור מאוד

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, יש לך רק טעות בסיסית אחת, הוא לא שר, אין לו מחויבות

אופיר כץ: כן, אני הייתי באירוע שהיה שר, הוא אוטוטו היה מפכ"ל

מיקי לוי: אבל הוא לא שר

אופיר כץ: אבל הוא גם כמעט היה מפכ"ל באירוע שאני הייתי, אז מה זה גם פסול? די, לא להגזים, די

אופיר כץ:  יש ביקורת עניינית, סבבה, לא צריך לחפש בכוח

מיקי לוי: ובבוקר לא להעניק דרגות – הבנו

קארין אלהרר: בעיניי הביקורת הזאת עניינית, זאת דעתי, אלא אם כן אתם רוצים גם להשתלט על דעות של אנשים, כי נראה לי שבאמת יש לכם תכניות גדולות לקדנציה הזאת

אופיר כץ: בבקשה, לא לא, אין לנו

משה סעדה: תעדכני אותנו

גלעד קריב: זה התפקיד של חבר הכנסת מעוז, אל תבלבלי בין הדעות, השתלטות על הדעות זה נעם, השתלטות על המשטרה זה עוצמה יהודית, יש חלוקה

אופיר כץ: בבקשה, תנו לשרה לדבר, אני מוסיף לך זמן בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  עקרונות היסוד של השיטה שלנו מלמדים על היעדר מעורבות של גורם פוליטי בסמכות להפעלת כוח

קארין אלהרר:  מה שעושה הצעת החוק הזאת זה להכניס עמוק עמוק את ההתערבות הפוליטית, דבר שלא ייעשה

קארין אלהרר:  לא ייעשה

קארין אלהרר:       המעורבות הזאת בהעמדה לדין – רוב התביעות הן משטרתיות, אתם יודעים את זה?      

מיקי לוי: 90%

קארין אלהרר: זה נשמע למישהו הגיוני, שהשר יהיה מעורב באירוע הזה? אתם יודעים איפה יש את זה? במדינות שאנחנו לא רוצים להידמות להן

עופר כסיף: אולי אנחנו לא רוצים, זה לא אומר שכולם

קארין אלהרר: הדבר הנוסף, הפרדת הרשויות היא גם בתוך הרשות המבצעת

קארין אלהרר:  המנגנון הזה פשוט משבש את אותה הפרדה, והסמכות הזאת של השר, בוא נדבר עליה, על הסמכות הגדולה שהוא רוצה

קארין אלהרר:  ללא אישור כנסת, כי למה צריך את הכנסת, נכון? היא חריגה מאוד, במיוחד כשמדובר, שוב פעם בסמכות להפעלת הכוח

קארין אלהרר:       יותר מזה, מה זאת הסמכות הזאת? היא עמומה, היא לא מוגדרת, אין אמות מידה, אין שום דבר, עלא באב אללה, תבוא, תביא את הסמכות שלך

קארין אלהרר:  יש פה איזונים עדינים, מבטלים את הכול, כי רוצים להיות פופוליסטים

קארין אלהרר:  הפופוליזם לא פותר את הבעיה, הוא רק יחריף אותה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       אברהם בנימין, תנועת בנימין, בבקשה

אברהם ברמן: שלום אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שהדיון הזה מעורר עניין רב

אברהם ברמן:  אם ספרתי נכון, למעלה מ-40 חברי כנסת הופיעו לדיון הזה והדיון הזה מעורר עניין גדול

אברהם ברמן:  תנועת רגבים מתעסקת בנושא של שמירה על אדמות המדינה ומינהל תקין מעל ל-15 שנה, ואני רוצה להביא כמה קולות מהשטח, שיבהירו את הצורך בסידור הסוגיה הזאת ובהגדרת החוק

אברהם ברמן:       המשטרה אמונה על החוק והסדר, אבל במקרים רבים מההיכרות שלנו, ושוב אני מביא דוגמאות מהשטח, היא מתמקדת בהיבטי הסדר ולא בהיבטי החוק, ומה אני רוצה להגיד על הדבר הזה? למשל, סוגיה של בנייה לא חוקית בצפון, יש כבר מאות ואולי גם אלפי מבנים לא חוקיים, בעיקר בצפון הארץ

מנסור עבאס: עשרות אלפים

מיקי לוי: אבל זה לא באחריות המשטרה

מנסור עבאס: עשרות אלפים

מיקי לוי: אבל זה לא באחריות המשטרה

מנסור עבאס: עשרות אלפים

מיקי לוי: זה לא באחריות המשטרה

אופיר כץ: אל תפריעו לו

אברהם ברמן: יש עשרות אלפי מבנים, אבל אני מדבר פה על אלפים, אלפי מבנים לא חוקיים שיש נגדם צווים שיפוטיים, שתלויים ועומדים כבר שנים ארוכות

אברהם ברמן:  בית המשפט קבע על פי החוק, שצריך לאכוף כנגדם את החוק, ואילו הבתים האלה – אין אכיפה כנגדם, ולמה? כי המשטרה, משיקולי הרצון שלה לשמור על הסדר הציבורי, ולא במובן של עשיית הסדר, אלא במובן של לשמור על השקט, היא לא אוכפת את החוק, כפי שבתי משפט - - -     

מיקי לוי: הרשות המוניציפלית היא אשר אוכפת

אברהם ברמן: כפי שבתי המשפט הורו, המשטרה לא - - -     

אליעזר כהן: אני מבקש להציג את הדברים לגבי המשטרה כשאלה, ולא כעובדה, כי יכול להיות - - -     

אופיר כץ: סליחה, הוא בזכות דיבור עכשיו

אופיר כץ:  גם אני שמעתי פה דברים שלא אהבתי

אופיר כץ:  כל מי שבזכות דיבור, מסיים את דבריו, לא להפריע

אברהם ברמן: המשטרה לא מגישה את הליווי המשטרתי הדרוש לאכיפת החוק, בסדר? ניקח את ביר הדאג', בירת הפשע בנגב, בוא נדבר רגע על המונדיאל

מנסור עבאס: ביר הדאג', בירת הפשע? ביר הדאג' בירת הפשע?     

אברהם ברמן: שמינית גמר המונדיאל לפחות כמה עשרות של אירועי ירי ביישובים הבדואים בנגב

אברהם ברמן:  המשטרה הגיעה באיחור של שעות, עצרה בחור אחד שיידה אבנים על ניידת, ולאחר מכן נעצרו שני הורים, מקרה אחד מני רבים

אברהם ברמן:  המשטרה, כמדיניות אולי, לא מגיעה לאירועים הללו

אברהם ברמן:  עכשיו נאמר שהמשטרה נערכת לחצי הגמר

אברהם ברמן:  אנחנו עוד לא בחצי הגמר, אין לדעת מה יהיה שם

אברהם ברמן:       אירועי פקיעין, אני גם יכול לדבר על אירועי פקיעין כמתמשכים, לא על אירועי פקיעין של 2007

אברהם ברמן:  תושבים יהודים מפקיעין שגורשו מפקיעין, בגלל אלימות של תושבים שם מהמגזר הדרוזי

אברהם ברמן:  אדם שאוים על ידי שכנים שלו, הושלך לביתו רימון רסס, הציתו לו את הרכב, ובמקום לתת לו מעטפת של אבטחה, המשטרה המקומית דרשה ממנו לעזוב את היישוב ואת המרחב

אברהם ברמן:  אנחנו פנינו לשר לביטחון פנים בארבע עיניים, הראינו לו תיעוד של מעשי החבלה, כולל של נשקים שלופים ושל כל זריקת הבקת"בים והשר אמר שהוא כבול ולא יכול לשנות את זה

אברהם ברמן:       אני קופץ אתכם למאי 2021, אירועי שומר החומות, שעות ספורות לאחר פריצת אירועי שומר החומות, מנכ"ל רגבים ואני מגיעים ללוד בשעות הראשונות של הפרעות, אנחנו מתקשרים לשר אוחנה והוא אומר שהוא התקשר לדבר עם המפכ"ל

אברהם ברמן:  שוב, אנחנו מדברים על השעות הראשונות של אותו ערפל קרב

אברהם ברמן:  השר אמר: אני אדבר עם המפכ"ל, הוא לא ייתן לו הנחיות

אברהם ברמן:  כמובן שאלה אירועים בסדרי גודל - - -     

גלעד קריב: היתה לו סמכות והוא לא הפעיל אותה

גלעד קריב:  ועדת צדוק קבעה שיש לו סמכות, אז השר אוחנה לא הפעיל את סמכותו, לא בגלל שאין לו סמכות

יוסף טייב: ואולי הוא לא ידע שיש לו סמכות? קריב, זאת בדיוק הבעיה

יוסף טייב:  אם השר לא יודע מה הסמכות שלו והסמכות לא מסודרת בחוק

גלעד קריב: נו באמת

אברהם ברמן: בשנה האחרונה – וגם תחקירים כאלה פורסמו בתקשורת – יותר שוטרים עזבו את המשטרה מאשר התגייסו אליה, זה לא בגלל מחסור בתקנים, אלא מטעמנו בגלל היעדר מדיניות והיעדר גיבוי

נאור שירי: היעדר מדיניות גורמת לשוטרים לא להתפקד? באמת, יש גבול גם לטרלול פה

אופיר כץ: לא, אין גבול, כי הוא בזכות דיבור, אני קובע מה הגבול

אופיר כץ:  תתכנס לסיום בבקשה

אברהם ברמן: אני מסיים

נאור שירי: משכורות? תנאים?     

אברהם ברמן: יש דברים במדינת ישראל, שבהם האנרכיה שולטת

אברהם ברמן:  אנחנו לא רגע משפת התהום, אלא כבר במהלך הגלישה ממנו, ולכן אני אומר שוב, העובדה שהחוק פה מעורר את העניין בצורך בהסדרת היחסים בין השר לבין המפכ"ל, אין פה כוונה למפכ"ל על, ולא יגיד ששלושה שוטרים במקום שני שוטרים, אבל צריך שתהיה פה שינוי מדיניות, ואני חושב שהיתה על זה הסכמה רחבה פה

אברהם ברמן:  החוק יבהיר את הדברים לכל הצדדים ויחזק את המשטרה ואת אמון הציבור, שנבחרי הציבור אמורים להביא

מיקי לוי: לא יאומן

מיקי לוי:  פשוט לא יאומן

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       חבר כנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, לפני שאני אגש להצעת החוק, אני מבקש לומר את הדבר הבא – אמנם השר בר לב לא כאן וגם מנכ"ל המשרד, כן נמצא אתנו סגן השר

יואב סגלוביץ': נוהגים לשכוח אותי בדיונים האלה

יואב סגלוביץ':  אני פשוט לא מבין באירוע הזה, אני בצד

גלעד קריב: תשמע את משפט הפתיחה שלי, כן נמצא כאן סגן השר סגלוביץ, שהוביל בתוך צמרת המשרד את המאבק במיגור הפשיעה בחברה הערבית

גלעד קריב:  צריך לומר שהממשלה היוצאת קיבלה לידיה משטרה מוחלשת, מקוצצת תקציבים

קריאה: למה? בגלל אלשיך

גלעד קריב: ומשטרה שלא זכתה למנהיגות פוליטית, שעובדת איתה על מנת להתמודד עם האתגרים

גלעד קריב:  בשנה וחצי האחרונות, למרות שעוד נותרה עבודה רבה, היה שיתוף פעולה משמעותי בין הצמרת הפיקודית של המשטרה לבין המנהיגות הפוליטית שהופקדה על המשטרה, והמגמה שונתה, למרות שיש עוד דברים רבים שצריך עוד לעשות

גלעד קריב:       אדוני היושב-ראש, לפעמים הדרך מעידה על התוצאה שאליה חותרים

גלעד קריב:  ואני אחזור על אמירה שנשמעה כאן מפי דוברים רבים, ההחלטה לקדם את החקיקה הזאת בהליך בזק – גם אם נשב כאן מעכשיו רצוף עד יום שני, שלישי הבא, מדובר בחקיקת בזק, הדרך שבה החקיקה הזאת מקודמת, מעידה שמה שמדריך את השר המיועד זה לא באמת טיפול אסטרטגי בפערים שיש בפקודת המשטרה, אלא דווקא הניסיון להבטיח, שהכניסה שלו אל המשרד תהיה כניסה שתאפשר לו לטשטש את הגבולות הנדרשים בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי

גלעד קריב:       יש כאן ממש עולם הפוך

גלעד קריב:  על פי רוב, ולא משנה אם מדובר במועמדים לשרות מימין, משמאל, מהמרכז, אדם יודע שהוא הולך להתמנות לשר, אז הוא מכין חבילה – של רעיונות, של צעדים, של יוזמות, הוא נכנס לתפקידו, הוא מגיע עם העוצמה של התואר שלו כשר, אחרי שהוא דן בנושאים עם הדרג המקצועי, יכול לגבות אותם גם במהלכים של הבטחת התקציב

גלעד קריב:  פה יש ממש תהליך הפוך – אדם לא מוכן להמתין, חבר כנסת לא מוכן להמתין למינוי שלו לשר בעוד כמה ימים, ומבקש להוביל פה מחטף חקיקתי, וצריך לשאול למה

גלעד קריב:       היו כאלה שטענו שהסיבה לחקיקת הבזק זה חוסר האמון בין השותפות לקואליציה העתידית, לא מאמינים לנתניהו

גלעד קריב:  אני רוצה להציע אפשרות אחרת – חבר הכנסת בן גביר יודע, שאם יהיה כאן תהליך מסודר של חקיקה, גם אם אתה תהיה זה שמוביל אותו, אבל אם תהיה פה חקיקה קפדנית, התוצאה תהיה שונה לחלוטין מהחוק שהוא רוצה לקדם

גלעד קריב:  הוא רוצה את חקיקת הבזק, לא כי הוא לא מאמין לנתניהו, אלא כי הוא יודע שכל דיון רציני בהצעה הזו, שהיא הצעה מסוכנת ורשלנית ולא מאוזנת, כל דיון מסודר, אם אתה במקום לקיים יומיים של דיונים, תשב על המדוכה ותקיים 10 דיונים, 20 דיונים, התוצאה תהיה אחרת, והוא לא רוצה שהתוצאה תהיה אחרת; מכיוון שמה שאיתמר בן גביר רוצה לעשות, זה למנות את עצמו למפכ"ל העל של משטרת ישראל, בניגוד למה שאתה אומר בנימין

גלעד קריב:  ההצעה הזו כל כולה אומרת, ששר המשטרה, השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, השר לביטחון לאומני, רוצה להיות המפכ"ל בפועל של המשטרה

גלעד קריב:       שמענו כאן הצגה סלקטיבית של המצב המשפטי הקיים

גלעד קריב:  שמענו כאן ציטוטים סלקטיביים מדוח ועדת צדוק ומדוח ועדת אור

גלעד קריב:  דוגמה אחת היא העובדה שדוח ועדת צדוק – הזכירה את זה השרה קארין אלהרר – מדבר על מדיניות בתחום החקירות

גלעד קריב:  אין שם מילה על מדיניות ב תחום ההעמדה לדין, שהיא מסורה בידי יועץ משפטי לממשלה, בידי פרקליט המדינה, ואם כבר יש שר שצריך לגעת בזהירות במדיניות ההעמדה לדין, זה לא שר הבט"פ, אלא זה שר המשפטים

גלעד קריב:  דוגמה אחת

גלעד קריב:       דוגמה אחרת שמדברים עליה, אם מסתכלים עליה כאן, זה אם אתם מסתכלים על חוק יסוד הצבא, בבקשה אז תקבעו שהמשטרה כפופה למרות הממשלה

גלעד קריב:  מדוע אתם משנים את הגדרת תפקידו של המפכ"ל? מדוע אתם משנים את הגדרת תפקידו של המפכ"ל, אם לא מטרת ההצעה הזו היא להפוך בעצם את מפכ"ל המשטרה לסמפכ"ל, כאשר המפכ"ל האמיתי יהיה השר?     

מיקי לוי: השתלטות

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב, אתה הרבה מעבר

גלעד קריב: שני משפטים אחרונים, אדוני

גלעד קריב:  ההצעה הזו חסרה כל איזונים ובלמים

גלעד קריב:  אין פה שום איזונים ובלמים בהצעה

גלעד קריב:  ההצעה הזאת לא דורשת כל שקיפות מהשר לגבי פרסום פומבי של המדיניות שלו, שום פרוצדורה של קביעת המדיניות, השר יתקשר ויוריד הוראה בטלפון למפכ"ל

גלעד קריב:  אין פה מילה על שקיפות, על מה יש שקיפות? על ההחלטות של המפכ"ל

גלעד קריב:  אבל השר קובע המדיניות, הוא לא צריך שום שקיפות

גלעד קריב:       הזכיר את זה כבר חבר הכנסת איזנקוט, בחוקים שנוגעים לפעולת הצבא, בחוק יסוד הממשלה למשל, כשמדובר ביציאה למלחמה, או כשמדובר בפעולה צבאית שיכולה לייצר הדרדרות או סיכון, נדרשת החלטת ממשלה או החלטת קבינט

גלעד קריב:  כאן אנחנו לא מוצאים שום סייג להחלטות המדיניות ולהוראות של השר, ולכן – מדובר כאן בהצעת חוק, שנתפרה בחופזה בכוונה תחילה, כדי שלא יהיו בה את האיזונים והבלמים, וכדי שלא יהיו כאן מגבלות על כוחו של השר, שרוצה להיות השריף של מדינת ישראל ושל יהודה ושומרון

אופיר כץ: תודה, חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: רק בואו נזכור, שהוועדה שחוקרת את האסון במירון הוציאה מכתבי אזהרה לדרג הפוליטי לא בגלל שלא היתה להם היכולת להתערב במדיניות, אלא בגלל שהם לא התערבו במדיניות במקום שהם יכלו לעשות את זה

אופיר כץ: השופט בדימוס אברהם טננבאום, בבקשה אדוני

נאור שירי: ההערה האחרונה של גלעד קריב יכולה להיות תקדים לאוחנה ולו, אם אין אחריות - - -     

גלעד קריב: אין ועדות חקירה, אם החוק הזה יעבור

המודיעין אלעזר שטרן: לא הבנתי, למה קטעת?     

אופיר כץ: קטעתי? כל חבר כנסת דיבר בסביבות שלוש, שלוש וחצי דקות, קריב הגיע לשש וחצי דקות ואתה אומר לי שקטעתי אותו

גלעד קריב: זה פיצוי על שהעפת אותי מקודם

אופיר כץ: קיבל כפול מכל חבר כנסת ואתה אומר לי שקטעתי אותו

המודיעין אלעזר שטרן: אבל אלה דברי טעם

אופיר כץ: אין לך זכות דיבור, כל חבר כנסת שמדבר, מדבר דברי טעם

המודיעין אלעזר שטרן: אז תן לו זמן

אופיר כץ: מה תן זמן? הוא דיבר כפול

המודיעין אלעזר שטרן: אבל אם הוא מדבר דברי טעם שש דקות?     

אופיר כץ: ואם יבוא חבר כנסת שמדבר דברי טעם שש וחצי דקות?     

גלעד קריב: אופיר, ומה יקרה אם יהיו 10 דיונים בפקודה החשובה הזאת, ולא שלושה?      

אופיר כץ: לכן אתה רואה שאני כן מאפשר ואני כן מאריך לחברי כנסת שמדברים ומשתדל לא לקוטע

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים אותך יו"ר קבוע

אופיר כץ: גלעד, אתה דיברת יותר מכל חבר כנסת ואתה בא בטענות

אופיר כץ:  הדיון הזה נגמר

המודיעין אלעזר שטרן: אני, אני באתי בטענות

אופיר כץ: הדיון הזה נגמר

אופיר כץ:  השופט טננבאום בבקשה, לא להפריע לו

אברהם טננבאום: אני מדבר פה לא בתור שופט, אני שופט בדימוס, אני ד"ר לקרימינולוגיה כיום, ואני מרצה במחלקה הרב-תחומית במכללת ספיר

אברהם טננבאום:  מה שאני אומר זה כאקדמאי ולא כשופט

אברהם טננבאום:       צריך לזכור איך הגענו למצב היום של משטרת ישראל

אברהם טננבאום:  מי שלא יודע, הגענו למצב במקרה, עקב לחצים ומקרים היסטוריים

אברהם טננבאום:  בשנת 48', המשטרה היתה אמורה להיות חלק ממשרד הפנים, כמו בכל מדינה מערבית, שבה הדרג האזרחי מפקח על המשטרה

אברהם טננבאום:  שר הפנים היה יצחק גרינבוים, שישב בירושלים הנצורה, ואמר:  אני לא אוהב משטרה, לא אהבתי את משטרת הצאר, אני לא אוהב את המשטרה הפולנית, אני לא אוהב את משטרת המנדט, לא אני

אברהם טננבאום:  לא היה מה לעשות עם המשטרה, אבל היה שם שר, השר שטרית, שהיה קצין משטרה בדימוס, אמרו: נצמיד לו את המשטרה

אברהם טננבאום:  שטרית היה שר המיעוטים

אברהם טננבאום:  אמרו שהמשטרה לא יכולה להיות מחלקה במיעוטים, אז נעשה לו גם משרד, אז הוא יצא שר המשטרה ושר המיעוטים

אברהם טננבאום:  אחרי שנתיים סגרו את משרד המיעוטים, נשאר שטרית עם שר המשטרה

אברהם טננבאום:  ככה נתקענו עד היום עם משרד המשטרה

אברהם טננבאום:  כבר מהמצב הראשון, שטרית עצמו רצה לנהל מדיניות, אבל המפכ"ל, שר, היה חבר מפלגה טוב, הם הלכו לבן גוריון, ובן גוריון אמר: המפכ"ל יחליט, לא אתה

אברהם טננבאום:  שטרית היה איש נוח לבריות, קיבל את העניין, קיבל את הכבוד שלו וישב 18 שנה בתור שר המשטרה ולא עשה הרבה

אברהם טננבאום:  הוא שבר את השיא של כל שר, לא היה שר שהחזיק מעמד כל כך הרבה כמוהו במשרד

אברהם טננבאום:  ככה הגענו למצב

אברהם טננבאום:       שתבינו את המצב, בשנת 58' היתה בריחת אסירים מכלא שטה

אברהם טננבאום:  הדיחו את נציב בתי הסוהר, הדיחו את מפקד בתי הכלא, אבל לא הדיחו את שר המשטרה, כי הוא התריע בפני הנציב שהמצב חמור

אברהם טננבאום:  שתבינו עד כמה שר המשטרה היה – והוא הסכים עם זה

אברהם טננבאום:  ברגע שהחליפו את השר שטרית, הוא חלה, פרש ונפטר, השר אחריו ששון מיד נכנס לעימות עם המפכ"ל, כי הוא אמר: אני רוצה לקבוע את המדיניות

אברהם טננבאום:  מאז ועד היום היו 18 שרי משטרה, אם ספרתי נכון, רבו כל הזמן עם המפכ"לים

אברהם טננבאום:  פה הציגו לנו איזשהו בסיס נחמד, כאילו הם משתפים פעולה

אברהם טננבאום:  נכון, הם מסתדרים טוב, אם הם עובדים יפה, זה מצוין

אברהם טננבאום:  אם הם לא עובדים טוב, זה ריב וקטטה, כולל שני שרים שהדיחו את המפכ"לים שלהם

אברהם טננבאום:  בורג הדיח את שפיר ושחל הדיח את טרנר, והיו עוד הרבה הרבה עימותים

אברהם טננבאום:  קהלני רב קשות עם המפכ"ל שלו, עם אסף חפץ וכן הלאה וכן הלאה

המודיעין אלעזר שטרן: תגיד תיק אפרסק, על מה הוא הדיח אותו? תגיד את האמת

אברהם טננבאום: אגב, אם אתה רוצה, יש מחקר בעניין הזה, שאומר שלא בגלל זה, אבל בסדר, לא ניכנס לעניינים פרטיים

יואב סגלוביץ': כבוד השופט, ברשותך, מאחר וכולנו קצת מכירים היסטוריה, לא רק מ-48', זה תיק אפרסק, זה סיפור של שחיתות ציבורית

המודיעין אלעזר שטרן: ברור, לכן אמרתי תיק אפרסק

אברהם טננבאום: על פי מחקרים שאני קראתי - - -     

מיקי לוי: אבל הוא היה שם

מיקי לוי:  אדוני השופט, הוא היה שם

המודיעין אלעזר שטרן: לא סתם אמרתי תיק אפרסק, זאת הדוגמה

מיקי לוי: יואב היה שם

אופיר כץ: חברי הכנסת, לא יכול להיות שכל פעם שמישהו יגיד משהו שלא מוצא חן בעיניכם, אתם לא תתנו לו לדבר, אתם שמים לב שכל נציג שמביע עמדה לא זהה לשלכם, אתם מנסים להפריע לו? לא מנסים, אתם מפריעים לו

אופיר כץ:  אתה הבא בתור, סגלוביץ

נאור שירי: מה זאת אומרת? אבל גם בצד השני קורה בדיוק אותו דבר

אופיר כץ: הוא אמר עובדה, ואתה בזכות דיבור שלך תתקן אותו

אופיר כץ:  לא יכול להיות שחמישה, שישה חברי כנסת - - -     

נאור שירי: אתה לא היית פה, בן גביר לא נתן לבר לב לדבר, אחר כך ההוא דיבר והפסיק אותו, הוא הזהיר אותו ואמר לו: דיברנו על זה קודם

יואב סגלוביץ': עובדה לא נכונה

מיקי לוי: נציג רגבים – כמה עובדות לא נכונות אמר?      

אופיר כץ: גם הפרעתם לו, תלמדו להקשיב בסבלנות

אברהם טננבאום: בוא נסכם על העובדות שאנחנו מסכימים עליהן

אופיר כץ: תקשיבו בסבלנות, כולם ידברו, בבקשה

אברהם טננבאום: אנחנו מסכימים שהיו אין ספור חיכוכים בין השר לבין המפכ"ל

אברהם טננבאום:  המצב הזה הוא לא בריא

אברהם טננבאום:  אני לא מכיר שום אקדמאי, ואני מדבר על ד"ר, פרופסור שמתעסק במשטרה וחוקר משטרה, שלא יבוא ויגיד לך שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי וצריך לשנות אותו

אורנה ברביבאי: אז מה אתה מציע?     

אברהם טננבאום: אני מציע, דבר ראשון להעביר את החוק הזה מחר, והיה צריך להעביר אותו אתמול

אורנה ברביבאי: ככה? כמו שהוא?     

אברהם טננבאום: ואחרי זה תתקנו אותו, כי אם לא תעבירו אותו עכשיו, גם לא תעבירו אותו גם בעוד שנתיים, וזה ברור לכולם

אברהם טננבאום:  אבל זו לא הנקודה

אברהם טננבאום:  עוד פעם, אין מקום בעולם שאני מכיר – אני לא יכול להגיד על כל מדינות העולם, אבל אני יכול להגיד על ארצות הברית בצורה חד-משמעית, שיש בארצות הברית 17,000 סוכנויות משטרה שונות, כי לכל עיר שם יש משטרה אחרת

אברהם טננבאום:  אין מקום שבו הדרג האזרחי לא בצורה ברורה וחד משמעית מורה למשטרה מה לעשות, כולל בצרפת

מיקי לוי: גם בחקירות, אדוני השופט בדימוס? גם בחקירות?     

יואב סגלוביץ': המשטרות מושחתות מאוד

אברהם טננבאום: לצערי בארצות הברית כן, יותר מדי

מיקי לוי: אני שואל אותך את דעתך האישית, כי היית שם – גם בנושא חקירות התערבות של דרג מדיני? גם עם שחיתות ציבורית, אדוני השופט בדימוס?      

אברהם טננבאום: המצב הזה לא מושלם, אבל גם המצב היום הוא לא מושלם

אורנה ברביבאי: אז תקלקל אותו עוד יותר? תקלקל אותו עוד יותר?     

מיקי לוי: אז נתקן, אבל לא מחר בבוקר

אברהם טננבאום: כולנו שמענו על מקרים של מי שרצה להיות מפכ"ל והיה מיועד להיות מפכ"ל, ופתאום צצה נגדו חקירה

מיקי לוי: מה זה שייך? אבל עם כל הכבוד, מה זה שייך?     

אברהם טננבאום: התקלות קיימות פה וקיימות פה, צריך איזונים ובלמים, והאיזונים והבלמים הטובים יהיו דבר ראשון, שיעבירו את החוק הזה כמות שהוא

מיקי לוי: למה? במה החוק טוב?     

אופיר כץ: חברי הכנסת, מה עובר עליכם? תנו לו לסיים

אופיר כץ:  מה זה, כל משפט אתם מפריעים

אברהם טננבאום: בסך הכול החוק הזה אומר שאת המדיניות קובע השר ותו לא

אברהם טננבאום:  החוק הזה לא אומר שום דבר מהותי

גלעד קריב: ממש לא נכון – הוא משנה את תפקיד המפכ"ל

מיקי לוי: גם הוראות פתיחה באש, נכון?     

אברהם טננבאום: אנחנו נמצאים שהוא לא בריא לחלוטין, אין חילוקי דעות

אברהם טננבאום:  אם הבנתי נכון עכשיו עד פה, כל הוויכוח הוא האם לתקן את זה עכשיו, או לתקן את זה בעוד - - -     

אורנה ברביבאי: לא, ממש לא

אורנה ברביבאי:  ממש לא, ישבת פה ולא שמעת כלום?     

מיקי לוי: יש דיון שלם, אתה באת ברבע האחרון שלו

אופיר כץ: הדיון מבחינתכם זה האם לא לתקן עכשיו או לא לתקן בהמשך

גלעד קריב: לא נכון

מיקי לוי: לא נכון

אורנה ברביבאי: לא נכון אופיר

מיקי לוי: לא נכון אדוני יושב-הראש, אתה קובע מסקנות, לא נכון

גלעד קריב: אופיר, אנחנו הודענו שנתמוך בחקיקה עניינית

גלעד קריב:  בניגוד אליכם, אנחנו הודענו שכשתביאו הצעות חוק ענייניות, אנחנו נתמוך בהן

אופיר כץ: בוא נראה, ימים יגידו, את החקיקה העניינית הזאת

מיקי לוי: מכיוון שישבתי שם 99

מיקי לוי: 9%, אמרתם לא

אופיר כץ: אבל אני אגיד לך מה לא טוב בזה, כי אתה – כל מילה שאומרים פה, אתה מכיר, כי היית שם ואתה לא מתאפק, אז אתה מבין מה התוצאה?     

מיקי לוי: לא, אני מתאפק

מיקי לוי:  תאמין לי, אם לא הייתי מתאפק - - -     

נאור שירי: תאמין לי, אני מכיר אותו, זה הכי מאופק שלו אי פעם

נאור שירי:  כבוד השופט בדימוס, אני נותן לו עוד 20, 30 דקות גג במוד המאופק

אברהם טננבאום: אני אנסה לסיים

אברהם טננבאום:  החקיקה הזאת היא חקיקה מאוד כללית, מאוד פשוטה, שנותנת סמכות ומדיניות לשר, ואני לא מכיר שום משטרה בעולם המערבי, שזה לא קיים כבר

אברהם טננבאום:  מה שקורה היום הוא שאין את החקיקה הברורה הזאת והחד-משמעית

אברהם טננבאום:  אני לא נכנס לסעיף, אם אתם רוצים לתקן סעיף זה או אחר, אבל זה צריך לעבור כמה שיותר מהר, כי החקיקה הזאת תקבע לאורך שנים את המדיניות ושרי משטרה הם דבר שמשתנה כל שנה, שנתיים, תסלחו לי

אורנה ברביבאי: תקלקל אותו עוד יותר

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       סגן השר לביטחון פנים, יואב סגלוביץ, בבקשה

יואב סגלוביץ': קודם כל תודה שקיבלתי את רשות הדיבור, אני מזכיר לכולם שמדובר בהצעת חוק פרטית ואני עדיין בתפקיד, ולכן הסדר היה צריך להיות אחר

יואב סגלוביץ':  אני יושב בסבלנות, אבל אני מזכיר לכולם, וזה חלק מהטירוף הכללי

מיקי לוי: עכשיו תקבל כפול

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, ואז כמה דברים נקודתיים

יואב סגלוביץ':  מה שאני רוצה לומר הוא בשלושה כובעים: אחד, כחבר כנסת פה בכנסת ישראל, שתפקידו לעשות את המיטב, להוציא את החוקים הכי טובים תחת ידיי יחד עם שותפיי; הכובע השני, כראש אגף חקירות במודיעין, ואני מזכיר דווקא את זה, כי למרות שנאמרו פה דברים כאילו הכול מאוד כללי והכול כאילו באוויר, אני אתייחס גם לזה; הכובע הנוסף בתפקידי האחרון, ופה אני אתחיל דווקא מנושא המדיניות

יואב סגלוביץ':       אני ממליץ לכל חברי הוועדה, למי שיש לו עדיין ספק בתחום המדיניות, שיפתח את החלטת הממשלה 549

יואב סגלוביץ':  הוא יראה לכל אורכה מדיניות ממשלתית, לא רק של השר לביטחון פנים, אלא מדיניות ממשלתית מדויקת ומפורטת, שאומרת לכל משרדי הממשלה – וגם למשטרת ישראל – מה לעשות

יואב סגלוביץ':  להגיד לכם יותר מזה? בתוך אותה החלטה, בסעיף 4, 3, 5, הממשלה הזאת מינתה סגן שר לביטחון פנים, במקרה הזה אותי, ונתנה לו סמכות בתחום המאבק בפשיעה בחברה הערבית לעשות עם כולם

יואב סגלוביץ':  לדבר אחד היא לא נתנה לו סמכות, וזה הפער שאני רוצה להדגיש כאן, מדיניות מול הפעלת כוח

יואב סגלוביץ':       אני רוצה להגיד משפט אחד על מדיניות

יואב סגלוביץ':  בשאלות הגדולות, שאומרים: הנושא הזה בשום מקום לא קיים, לא לזלזל בדברים שקשורים לנוהג ולמנהג

יואב סגלוביץ':  אני פה מדבר על ההשוואה, ואני אומר גם לך השופט המופרכת בבסיס התפיסתי של חוק יסוד הצבא למה שצריך להיות בבסיס, כאשר מדובר על משטרת ישראל

יואב סגלוביץ':  צבא עובד ופועל מול אויבים

מיקי לוי: נכון

יואב סגלוביץ': משטרה עובדת מול אזרחים, מכל הסוגים, מכל הגוונים, ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום, הכול

יואב סגלוביץ':  לקחת את עולם המושגים הצבאי ולהכניס אותו, אפילו פרשנית, לתוך חוק כזה, משמע מישהו פה לא מבין עניין – מדוע?      אפילו ברמה הטכנית, משפטית, שמחר יהיה משהו במחלוקת, ויבואו ויבדקו האם כך או אחרת, לאיזה חוק הם ילכו לראות מה היתה הפרשנות הנוהגת? לחוק יסוד הצבא

יואב סגלוביץ':  לכן בבסיס של מי שכתב את ההצעה – וחבל שהוא לא פה, הוא הבטיח שהוא יהיה מהבוקר, אבל כמו הרבה דברים שכנראה מבטיחים, אוהבים לצעוק בבוקר, ואז הולכים לנוח בצהרים כדי לצעוק עוד פעם בערב, אז הוא לא שומע את הדברים

יואב סגלוביץ':  יש לו עדיין את הזמן לקחת את ההצעה הזאת, לשבת עם האנשים, ולהביא הצעה מתוקנת, אולי כזו או אחרת, אם הוא ייקח משהו מהעצות, עד מחר, כי כרגע ההצעה הזאת, בבסיס שלה, היא מופרכת בהשוואה, כי יש פה משהו קונספטואלי במדינה דמוקרטית בין צבא לבין משטרה, וזה הבדל משמעותי

יואב סגלוביץ':  שלא יבלבלו המדים של שוטרים ושל חיילים, זה עולם תוכן אחר

יואב סגלוביץ':       לגבי דברים נוספים, הפעלת כוח – מדברים פה: חברים, מה אתם רוצים? מדובר פה על מדיניות, מדובר פה על אנשים, או שהם לא קראו את הצעת החוק שהם עצמם כתבו, או שחבריהם שדיברו עד עכשיו, לפחות בתחום הזה, לא קראו אותה, כי כשאתה קורא את הצעת החוק, חלקים גדולים ממנה הם הפעלת כוח

יואב סגלוביץ':       אתה לא יכול, גם כשאתה מדבר על מדיניות – ותראו את הסעיפים כולם, כשאתה למעשה מגביל את המפכ"ל במדיניות של השר על כל גווניה, אין דבר כזה, לא יהיה

איתמר בן גביר: גם בר לב אמר שהוא עשה את זה

יואב סגלוביץ': לא יהיה

יואב סגלוביץ':       לכן אני אומר, כאשר מדובר על מדיינות, מדיניות קיימת, פה המטרה היא מטרה מוסווית

יואב סגלוביץ':  בואו, אין פה מטרה אמיתית

יואב סגלוביץ':  הרי איך הגענו לפה לדיון הזה היום בשעה שלוש וחצי אחרי הצהרים?      הרי יש הסכם קואליציוני שאומר, שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור, אין ממשלה

יואב סגלוביץ':  מפה הגענו, ואז מגיעים לשאלה היסודית שנידונה אתמול, אבל היא מקרינה עד הדיון גם היום, כללים שקובעים האם אפשר לקחת חוק ולשים אותו כהצעת חוק פרטית בפטור מחובת הנחה, כלומר 45 יום של דיון ציבורי, ובהנחה שזה משהו דחוף שאי-אפשר לחכות לו

יואב סגלוביץ':       היה פה איזשהו מצג, שכרגע רחמנא לצלן, ייכנס שר לתפקידו והוא לא יכול לעשות מדיניות, הוא יישב כך ויחכה לחוק

יואב סגלוביץ':  לא, הוא יכול לקחת כל מדיניות שהוא חושב שהיא ראויה ונכונה לדעתו ולממש אותה

יואב סגלוביץ':       אני מזמין כל שר שייכנס, לדעתי מכל משרד, את המשרדים האחרים אני פחות מכיר, להיכנס ולקרוא את מדיניות השר לביטחון פנים עמר בר לב ולראות מה כתוב שם בתחומים רבים ומגוונים, ויותר מזה, מדיניות הממשלה

יואב סגלוביץ':  אני אגיד לכם חדשה, שאתם לא יודעים אותה, המשטרה מבצעת כדבעי

יואב סגלוביץ':       לוקחים בסופו של דבר, יש מספר דברים בעבודה המורכבת של עבודה בשיטור בחברה דמוקרטית – כן, והיא עבודה מורכבת ולא לכל דבר יש כלל, ולכן יש גם נוהג – כן, במקרים של מחלוקת במדינת חוק, כן פונים למוסד המשפטי העליון של פרשן החוק על פי הפסיקה

יואב סגלוביץ':  כן, גם אם לא אוהבים את זה, זה היועץ המשפטי לממשלה

יואב סגלוביץ':  ו במקרי קיצון, והיו מעטים כאלה, בחלקם אני הייתי בעבר לא בכובע של סגן השר לביטחון פנים, וכבר הייתי נוכח גם כאשר רצו את עצתי הטובה בהקשרים האלה במקומות אחרים, ובאתי והשתדלתי לתת את עצתי הטובה לטובת קבלת ההחלטות, כי לעתים בשום דבר חקיקה לא הכול שחור ולבן

יואב סגלוביץ':  בתחומים האפורים, בעיקר בנושא מדיניות, ובעיקר בנושאים שקשורים לירושלים, באירועים האלה זה חורג מגבולות הגזרה, עם כל הכבוד הראוי לעתים, גם של מפכ"ל, ולעתים אפילו מגבולות הגזרה של השר לביטחון פנים

יואב סגלוביץ':  וכן לעתים צריך את ההיוועצות הזאת, וזה לא דבר מגונה

יואב סגלוביץ':       נמצאים היום באיזושהי תקופה, שכל מי שאומר שיש איזושהי מגבלה על הפעלת הכוח, הוא פוגע במשילות

יואב סגלוביץ':  ואני רוצה לחדש לכמה מהיושבים פה סביב השולחן הזה, מי שלא מסכים אתי – כי מי שמסכים אתי, אני לא צריך לחדש לו דבר – שבעניין הזה של מגבלות הכוח, לכולנו יש הרבה מאוד שכל

יואב סגלוביץ':  הוא גורם לכולנו בסוף לחשוב עוד פעם, לקבל לעתים החלטות טובות יותר, ולפעמים ההחלטות שצריך לקבל הן החלטות מאוד מורכבות והרות גורל, ולכן לעתים החלטה בשום שכל היא ההחלטה הטובה ביותר

יואב סגלוביץ':  לא כל דבר נמצא עלי ספר ולא כל דבר כתוב ולא כל דבר אפשר לכתוב

יואב סגלוביץ':       אחרי שאמרתי את כל הדברים, אני רוצה לסכם, כי יהיה עוד דיון על החוק עצמו:     החוק הזה לא בשל

יואב סגלוביץ':  החוק הזה איננו פוגע במטרה עצמה של המציע

יואב סגלוביץ':  הוא כן פוגע באושיות הכי בסיסיות של שיטור בחברה דמוקרטית

יואב סגלוביץ':  הוא פוגע בכל דבר שקשור למערכת אכיפת חוק הוגנת ושוויונית במצבו

יואב סגלוביץ':  הוא בוודאי נכנס למקום – ואמרתי בתחילת הדרך בדברים שעסקתי בזמנו בתחום אגף החקירות והמודיעין, לשם לא תהיה דריסת רגל, ואסור שתהיה דריסת רגל, למעט מדיניות כללית

יואב סגלוביץ':  אני אתן דוגמה

אופיר כץ: סגן השר, בבקשה לסיים

יואב סגלוביץ': אני מסיים

יואב סגלוביץ':  אני אתן דוגמה דווקא מתחומים שהם אולי רחוקים מהאירועים הפוליטיים שמקפיצים את כולנו

יואב סגלוביץ':  ניקח דוגמה מתחום, לא עלינו של סחר בנשים

יואב סגלוביץ':  היתה בזמנו בעיה מאוד מאוד קשה גם במדינת ישראל, בוודאי שהיתה מדיניות שר

יואב סגלוביץ':  המשטרה נערכה לזה, הקימה יחידות לזה, דיווחה על הדברים האלה, היו גם ועדות כנסת שגם פיקחו על העניין הזה

יואב סגלוביץ':  אין שום בעיה לייצר מדיניות ולאכוף אותה; יש כן בעיה בהפעלת כוח

יואב סגלוביץ':  תפקיד הכנסת והוועדה הזאת לא להוציא תחת ידן משהו בשל הסכם פוליטי, בגלל כוונה קלוקלת לעשות משהו שפוגע בכל אזרחי מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  ההצעה הזאת פשוט פוגעת בכל אחד מהאזרחים

יואב סגלוביץ':  כשיהיה את הזמן לקיים דיון על הסעיפים עצמם, אני אדגיש, לפחות ביכולתי להדגיש לכם מעבר לרמת הפרזה והדיבורים, מדוע הדבר הזה הוא – מופרך, רע, מסוכן, וצריך להעיף אותו מפה, בוודאי בתצורתו זו, וחבר הכנסת בן גביר, שהוא אדם אינטליגנט, אם יקשיב לכל ההצעות שהיו פה בדרך, אני חושב שייקח את שני הדפים האלה, יעשה איתם עבודה נוספת, ואולי יחזור בצורה מסודרת

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       השרה אורנה ברביבאי, בבקשה

אופיר כץ:  אחרי זה חברת הכנסת מרב בן ארי

אורנה ברביבאי: תודה רבה

אורנה ברביבאי:  אני רוצה לומר, שלהבנתי, את המהלך המזורז הזה שרוצה השר המיועד בן גביר להוביל, הוא אומר את זה גם, אז אני מבססת את ההתרשמות שלי ממנו, הוא אומר שהוא רוצה לפתור בעיות ושהוא צריך יותר כלים כשר לממש את האחריות שלו; רק מה, אנחנו, אני מריחה ריח גדול מאוד של חוסר אמון, משום שאם אתה חבר הכנסת בן גביר היית מאמין לשותפים שלך, היית מתמנה כשר ודבר דבור על אופניו, היית עושה את זה בבוא העת

אורנה ברביבאי:       מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים שבשל חוסר האמון – אגב, הוא לא היחיד שלא מאמין לראש הממשלה המיועד, ראינו, שמענו ציטוטים מפיהם של השותפים שלכם – אנחנו רואים שיש פה הצעת חוק פרטית לחוק יסוד, שנקבע כבר ב-1970, מעל 50 שנה לא נגעו

אורנה ברביבאי:  אתה שואל אותי, צריך לגעת

אורנה ברביבאי:  חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת בעצמה, כמי שהובילה את הוועדה לביטחון פנים, אומרת שיש כמה דברים שצריכים לשנות בחוק הזה

אורנה ברביבאי:       מה קרה? מה הבהילות? למה עכשיו? למה בחטף? למה הצעת חוק פרטית?      אני גם אומרת לכם, הצעת חוק פרטית שתובא מכם, תובא גם מאתנו

אורנה ברביבאי:  לא תעשו צחוק מהבית הזה ותאפשרו באופן חד-צדדי

אורנה ברביבאי:  ואני לא רוצה להגיד מה יהיה בהצעות חוק פרטיות שלנו, כי יכול להיות שגם אותנו הטירוף יאחז

אורנה ברביבאי:       לכן אני חושבת שהמהירות הזאת, שנובעת בעיקר מחוסר אמון, אנחנו חייבים לנשום ולשאול את עצמנו, האם ככה אנחנו רוצים בבית המחוקקים הזה אגב, שההצעה של חוק כזה היא לא של בן גביר, היא לא שלך אופיר ידידי, היא של כולנו, כי כולנו נושאים באחריות לאיך שאנחנו נראים

אורנה ברביבאי:       אני חושבת שלגבי ההקבלה למשרד הביטחון נאמר פה רבות, אתם יודעים מאיזה עולם אני מגיעה, היא לא במקומה לחלוטין

אורנה ברביבאי:  דיבר פה קודם הרמטכ"ל הקודם איזנקוט

אורנה ברביבאי:  אזרחים הם לא האויבים שלנו, הם לא האויבים שלנו

אורנה ברביבאי:  אוי ואבוי לנו, אם אנחנו נבחרנו כשליחי ציבור, והתכלית של העיסוק שלנו היא לצאת נגד האזרחים ששלחו אותנו להיות כאן

אורנה ברביבאי:  אה, אם אתם אזרח ששלחת אותי ואני במפלגה מסוימת, אז בסדר, אתה אזרח טוב

אורנה ברביבאי:  אם אתה אזרח שבחר למישהו אחר, אתה אזרח לא טוב, אתה בכוונת שלי, איך אני אוודא את זה? אני הגורם הפוליטי, ואני אנחה את המשטרה מה שאני רוצה

אורנה ברביבאי:  זה מה שאנחנו רוצים? באמת השתגענו?      אני אומרת שבוודאי אנחנו לא רואים באזרחים אויבים, ובוודאי לא צריך לעשות גזור-הדבק מההקבלה של מערכת הביטחון מול הצבא, שר הביטחון מול הצבא, כשהמסכן הזה גם עוד מפצלים אותו ויכניסו לו עוד שר התיישבות וכו' וכו', יש לו מספיק צרות משלו

אורנה ברביבאי:       אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית מירי פרנקל

אורנה ברביבאי:  יש פה גם התייחסות לאמירה שב-1999 הוקמה ועדה, שנועדה לבדוק את יחסי הגומלין בין השר לבין המפכ"ל, והיא קובעת מפורשות: השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות ויש חשיבות להחלטות עקרוניות, אבל אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיביים, ששמורים אך ורק לדרג המקצועי

אורנה ברביבאי:  ואני אומרת לך בן גביר ידידי, אני שרה היום, עוד יש לו עוד כמה ימים, לא עולה בדעתי שחוות דעת מקצועית שמוגשת בפניי, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניי, לפסול אותה כי אני הדרג הפוליטי

אורנה ברביבאי:  להפך, אני מתייחסת אליה בכובד ראש, אני אומרת שיש פה ידע וניסיון גדול שהצטברו, ואני נותנת את המקום הראוי דווקא מתוך העניין הזה

אורנה ברביבאי:       יושב פה היום מפכ"ל, אומר – אני מקווה שזה לא יעלה בהדחה שלו – אומר את זה באומץ רב לשמחתי, שאין הצדקה לחקיקה

אורנה ברביבאי:  גם היום הוא נדרש לאישור שר, גם בהקשרים של סדרי עדיפויות, גם בהיבטים של תקציב

אורנה ברביבאי:  אתם יודעים מה? אני כאלופה במטה הכללי – יושב פה ראש אכ"א נוסף שטרן – אנחנו מאשרים סגני אלופים

אורנה ברביבאי:  אלוף במטה הכללי מאשר סגני אלופים

אורנה ברביבאי:  היום סגני ניצבים מאושרים על ידי השר, מה אתם רוצים? מה אתם רוצים לרמז לרבי הסרנים האלה לפני הקידום שלהם? תסתכל על השר, תראה מה הדעות הפוליטיות שלו, תכוון לדעות הפוליטיות שלו, כי אחרת אין לך סיכוי לקידום

איתמר בן גביר: מה הקשר? לא ביקשנו לנגוע בזה

יצחק פינדרוס: זה בלי החוק קורה

אורנה ברביבאי: בוודאי שכן, בוודאי שכן

איתמר בן גביר: אבל זה לא מופיע בחוק

אורנה ברביבאי: כשהשר – תהיה לו סמכות כל כך משמעותית באופן הפעלת הכוח, זה חלק מהעניין, ושיידע כל קצין במשטרה מה הן הדעות הפוליטיות, מה הציפיות ממנו ואיך עליו להתבטא ואיך עליו להתנהג, זה לא ירחק

אופיר כץ: משפט סיכום אורנה

אורנה ברביבאי: כמשפט סיכום אני רוצה להגיד, שהעובדה שאנחנו רוצים לשנות חוק, שיש פה הצעת חוק כזאת, מחייבת זמן

אורנה ברביבאי:  יכול להיות בהחלט שיהיו בה שינויים

אורנה ברביבאי:  לא יכול להיות, ערב כינונה של ממשלה, בדינאמיקה הזאת, שאני רוצה להגיד היא מחטף, היא לא פחות מזה, והיא מנצלת רק את העובדה שיש לכם רוב – לא כי ככה נקבע, לא כי זאת התקנה, לא כי זה הנוהג, לא כי באמת צריך – כי מישהו פה פוחד, פוחד שלא יכבדו סיכום שלו, חתום בהסכם קואליציוני, ואומר: התנאי שלי למימוש ההסכם הקואליציוני, שתעשו את זה ערב הבחירות

אורנה ברביבאי:       אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הצעת החוק הזאת

אורנה ברביבאי:  יתכבד השר המיועד להציע הצעת חוק, שיש בה היגיון, יש בה סבירות, ונשמח לתמוך בה לטובת כולם

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה

מירב בן ארי: קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש

מירב בן ארי:  אני פה אתך מ-12:00, אתה מקיים דיון לעניין, צריך להגיד גם את זה

מירב בן ארי:  אני רוצה להגיד משהו לך, כי בניגוד לכולם, בוועדה שלי ישבת וסיירת, ובדברים שלך גם אמרת והחמאת – אני מקבלת את זה באמת בהערכה – ואתה יודע שבשיח שלנו בשנה האחרונה כשהייתי יו"ר הוועדה, יש הרבה דברים שאמרת וקיבלתי ושינינו ועשינו

מירב בן ארי:  ולכן האינטרס שלי מעבר לכול הוא באמת למצוא פתרון, ולא ללכת על הראש – לא של הייעוץ המשפטי לכנסת, לא של הממשלה, ובטח לא של המשטרה, שיקרה לי כל כך

מירב בן ארי:  שנה ישבתי בכיסא הזה וניהלתי דיונים והכרתי את עולם המשטרה

מירב בן ארי:       יש לנו בעיה לחברי הכנסת, בעיה אמיתית, אמיתית, שאנחנו מגיעים לעולם תוכן וחושבים שבגלל שאנחנו חברי כנסת אנחנו יודעים הכול – אנחנו לא, לא

מירב בן ארי:  זו לא בושה לשבת, ללמוד, לקרוא, לסייר, להכיר

מירב בן ארי:  והנה אני אומרת בתור אחת שהגיעה לוח חלק, לא סגלוביץ, אפילו לא אורנה או אחרים שהגיעו ממסגרות

מירב בן ארי:  הגעתי לוח חלק ולמדתי

מירב בן ארי:       ואני חושבת, שאם אתה מביא חקיקת בזק כזו, וזה בזק – וזה לא יעזור אם אופיר כץ ינהל פה מהבוקר עד הלילה, כי זו חקיקת בזק

מירב בן ארי:  בערכות אונס, כפי שעשינו פה, לקח חצי שנה

מירב בן ארי:  כמו שעשינו את החמרת הענישה שלי ו של אופיר, זה ארך חצי שנה

מירב בן ארי:  הנה אני אומרת לך, חקיקת בזק כזו תעשה רק נזק למשטרה וגם לך

מירב בן ארי:  ואני אגיד לך עוד משהו, אני חושבת שצריך לשנות את פקודת המשטרה, ורוב מי שיושב פה אומר את זה, אומר את זה

מירב בן ארי:  אבל לא בצורה כזו

מירב בן ארי:       בוא נשב, לך למשטרה

מירב בן ארי:  נכון, ישבת עם ניצבים לשעבר ועשית עבודה, אני לא מזלזלת

מירב בן ארי:  אפילו ישב פה אלמוג

מירב בן ארי:  יש כל כך הרבה דברים, שלמרות שהיית אתי בסיורים, ולמרות שישבת הרבה בדיונים, יש הרבה מה לדעת

מירב בן ארי:  כל סטודנט שעושה היום עבודה, עושה מיפוי צרכים

מירב בן ארי:  לך למשטרה – ישב כאן מפכ"ל, את רוב הניצבים אתה כבר מכיר – תעשה עבודה אמיתית, והנה אני אומרת לך, זה קשקוש בלבוש שאתה לא יכול להגשים מדיניות

מירב בן ארי:  כל שבוע, כל חודש, ישב סגן השר וסיפר על מסלול בטוח, נכון סגלוביץ? ישב בוועדה ואמר: הגשים מדיניות של ממשלה

מירב בן ארי:  וגם השר ישב פה ואמר: אני מתעסק במגדר, באלימות נגד נשים

איתמר בן גביר: זה בפקודה? אבל זה לא בפקודה, זה הסיפור

מירב בן ארי: אבל אמרה לך אורנה, ובצדק, ואמר לך סגלוביץ, ובצדק, הרי אתה לא תשב כשר לביטחון לאומי בחיבוק ידיים, זה לא נכון, אתה תגשים מדיניות, והממשלה מבצעת מדיניות

מירב בן ארי:       אתה יודע מה? שאל אותי עכשיו בראיון אלמוג בוקר, אבל למה מירב? זאת רק מדיניות

מירב בן ארי:  אמרתי לו: אין בעיה, אבל זאת לא רק מדיניות, החוק לא מדבר רק על השר לביטחון פנים יגשים את המדיניות שלו

מירב בן ארי:  ואלה, תגשים את המדיניות שלך, על זה נבחרת, על זה קיבלת מנדטים

מירב בן ארי:  אני עמדתי בכניסה לקלפי בבת ים וראיתי נשים חילוניות ליברליות אומרות לי: אני מצביעה בן גביר בגלל המשילות

איתמר בן גביר: נכון, ובגלל זה אנחנו עושים את זה, בשבילן

מירב בן ארי: נכון, אבל אתה מספיק אינטליגנט ואנחנו מספיק לא מטומטמים, לדעת שזה לא רק "השר יגשים את המדיניות"

מירב בן ארי:  לא, יש פה עוד דברים אחרים, ועל הדברים האחרים האלה צריך לקיים כאן דיון ציבורי ראוי, ואתה יודע למה? כי החשש הגדול הוא שנעשה פה מחטף, ואני לא אחזור על זה; שזה לא דומה לצבא, ואני לא אחזור פה על זה, אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה כולם; החשש שאם אתה תעביר את החוק כמו שהוא, תפגע פגיעה אנושה במשטרה ובמתגייסיה – כן

איתמר בן גביר: הפוך

מירב בן ארי: כן, לא הפוך

מירב בן ארי:  היום המשטרה – אני כבר אומרת אנחנו במשטרה, כי הספקתי להיות חלק כל כך משמעותי בתוך הארגון הזה – מגייסת צעירים, מוסלמים, נוצרים, בדואים, צ'רקסים

מירב בן ארי:  אתה חושב שאם הם יבינו מי השר המיועד ומה המדיניות שלו, דיברת על חתונות של בדואים שאין מספיק אכיפה, ואלה בחתונה האחרונה שמעו יריות, לקחו גם את החתן, גם את הכלה וגם את ההורים לקחו, נכון? מה יקרה כשתהיה חתונה עם סכינים?     

איתמר בן גביר: ועל כמה חתונות לא עושים את זה? מה את מדברת? ישבנו אצלך כאן בוועדה

מירב בן ארי: אז הנה אני אומרת לך בזכות המדיניות של השר - -     

איתמר בן גביר: את העלית את זה, בעיות באכיפה

מירב בן ארי: אז הנה אני אומרת לך, בזכות המדיניות של השר וסגן השר, הצליחו להביא 1,100 שוטרים לדרום

מירב בן ארי:  אל תתבלבל, אני חושבת כמוך שיש בעיות ושצריך לפתור אותן, ואם אתה כותב היום חוק – תגידו לי מהייעוץ המשפטי, ממשלה, כנסת – שבחוק יש סעיף שאומר: השר לביטחון פנים יגשים את המדיניות שלו באמצעות המשטרה, יש לכם התנגדות? יש לך התנגדות מירי, שהשר יגשים את מדיניותו באמצעות המשטרה? אין, אבל זה לא החוק הזה

מירב בן ארי:  אנחנו לא עיוורים, תראה מה כתבת

מירב בן ארי:  תראה מה כתבת

איתמר בן גביר: או שאת לא קראת את החוק, או שאני לא יודע מה

איתמר בן גביר:  תקראי את החוק, איפה מה שאת אומרת? הכול זה מדיניות, מדיניות ועוד פעם מדיניות

מירב בן ארי: כל מה שאמרתי בשבועיים האחרונים זה שהדבר שהכי משנה סדרי שלטון זה פקודת המשטרה הזאת

מירב בן ארי:  ישבנו ודיברנו

מירב בן ארי:  ישבנו ודיברנו, אמרו דרעי, אמרתי שהכול חשוב, אבל מה שמשנה את סדרי השלטון זאת הפקודה

מירב בן ארי:       תסתכל לי בעיניים, אם לא היה לך חוסר אמון מוחלט מול ראש הממשלה הייעודי, לא היית מביא את זה

מירב בן ארי:  הנה, אתה אפילו אומר את זה

איתמר בן גביר: לא הבנתי מה הקשר

אופיר כץ: משפט סיכום, חברת הכנסת בן ארי

נאור שירי: מה הקשר, זה אומר שזה נכון, פלוס מה זה קשור לזה

מירב בן ארי: אם אתה תצא מהוועדה הזאת, אחרי ששמעת את גורמי המקצוע, ושמעת את חברי הכנסת, ואתה תשמע גם כמו שאופיר אמר, את הארגונים האזרחיים, ותשמע ניצבים לשעבר, כי אנחנו עושים כאן דיון, תבין שמה אנחנו בסך הכול באים ואומרים לך? בוא תעשה עבודה, ויכול להיות שנוכל להביא משהו של קואליציה ושל אופוזיציה

מירב בן ארי:  השיח פה אומר שצריך לשנות

מירב בן ארי:  אפילו אופיר כץ יודע, אבל לא ככה

מירב בן ארי:       אם יש משהו שהיה בשנה האחרונה עליו גם נכשלנו בבחירות, זה על זה שמבחינתנו אנחנו הגשמנו מדיניות ואתה אמרת לא

מירב בן ארי:  והנה אני אומרת לך, המשטרה ביצעה את המדיניות של הממשלה

מירב בן ארי:  בעיני הציבור, זה לא היה מספיק טוב, לכן אנחנו באופוזיציה, אבל זה מה שעשינו, על זה הלכנו הביתה, כי בעיני הציבור לא עשינו, אבל עשינו את המדיניות שלנו, שבעיניך היא פחות טובה

מירב בן ארי:  אז אם זאת לא הגשמת מדיניות, על זה חברי הכנסת החברים שלי הולכים לאופוזיציה

מירב בן ארי:  אבל זה רק בגלל שעשינו את המדיניות שלנו, שבעיניך לא היתה מספיק טובה

מירב בן ארי:  לבוא ולהגיד שהשר לא מגשים מדיניות? זה פשוט תלוש מהיסוד

מירב בן ארי:  כשאתה תיכנס למשרד, אתה תגשים מדיניות, ואם אתה רוצה חקיקה, תביא לפה חוק  ונחוקק אותו כמו שצריך

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       טליה לנקרי, סגנית ראש המל"ל לשעבר, בבקשה

יהודה לנקרי: מכובדיי, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס, בוודאי לא לעיתוי ובוודאי לא לעניינים הפוליטיים

יהודה לנקרי:  אני עוסקת בתחום הפנים כבר לא מעט שנים, 30 שנה בצה"ל, אני אלוף משנה במילואים

יהודה לנקרי:  הייתי אחראית על העורף בשנים האחרונות שלי בצבא

יהודה לנקרי:  ניהלתי את פתיתים לבנים ב-2014, שזה היה אירוע מזג אוויר מאוד מאוד משמעותי בשיתוף פעולה של צה"ל ושל משטרת ישראל, כל מה שקשור לקורונה, ואחר כך במטה לביטחון לאומי

יהודה לנקרי:  מה שאני רוצה רגע לשים פה על השולחן זה איך הדברים נראים, כשיש לנו אירוע חירום במדינת ישראל, ומישהו צריך לקבל החלטות

יהודה לנקרי:       אני מסכימה עם זה שביטחון הפנים לא דומה למשרד הביטחון בהקשר של האויב, בהקשר של האיום, אבל הוא מאוד דומה בהקשר של הניהול והצורך לנהל, והוא מאוד דומה בהקשר של התהליכים המבצעיים, שנדרשים לעשות בתוך הארגון הזה

יהודה לנקרי:  תרשו לי אולי לחדש לכם, אין תהליכים בתוך משטרת ישראל, ואני אומרת לא בסוגריים, יש לנו משטרה נהדרת, רק שהיא סגורה בתוך עצמה, הלוך ושוב, חזור והלוך, והיא לא מסתכלת לא החוצה ולא פנימה מבחוץ כדי לראות איפה הבעיות שלה ואיך היא צריכה להתנהל

יהודה לנקרי:       ואני מבחינתי אומרת לכם, שבאף אחד מאירועי החירום שהייתי בהם בשנים האחרונות, לא הייתי בדיון אחד אצל השר לביטחון פנים, ששומעים אותו אומר מדיינות ואומר למפכ"ל איך ומה נדרש לעשות, לא באירועי מזג האוויר, לא באירועי הקורונה, לא באירועי שומר החומות

מיקי לוי: - - -     

אופיר כץ: תפסיקו עם הדבר הזה, שמישהו שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניכם, אתם מפריעים לו

רם בן ברק: לא, היא לא יכולה - - -     

אופיר כץ: היא כן יכולה, היא הוזמנה לפה והיא בזכות דיבור

נעמה לזימי: בינתיים לארגוני החברה האזרחית אתם לא נותנים לדבר

אופיר כץ: בטח שכן, דיברו פה וידברו

מירב בן ארי: בתור מה את מדברת? כי מה הקשר בין מל"ל למשטרה? רק תבהירי, אני רוצה שהיא רק תבהיר

אופיר כץ: מירב, אבל למה אתם עושים את זה?     

מירב בן ארי: אני רוצה שהיא רק תבהיר לנו

אופיר כץ: אם מישהו אומר משהו שמוצא חן בעיניכם, אתם מקשיבים בהנאה

אופיר כץ:  תלמדו להקשיב לעמדות אחרות

מירב בן ארי: בכלל לא, למען הסר ספק, יש לי הרבה הערכה, אני רק רוצה שתבהירי

יהודה לנקרי: חברים, בחוק המל"ל יש סעיף 8 שאומר שראש הממשלה יכול להטיל על המל"ל כל משימה שהוא מוצא לנכון

יהודה לנקרי:  קבע ראש הממשלה בזמן הקורונה, שמי שיוביל את הקורונה זה המל"ל

יהודה לנקרי:  קבע ראש הממשלה הקודם, שמי שיוביל את הקמת המשמר הלאומי זה המל"ל, וקבע בנט שמי שיוביל את אוקראינה זה המל"ל, וקבעו מדינת ישראל שהמטה לביטחון לאומי יוביל את עבודות המטה להיערכות לחירום, ועליו להרים דגל כאשר המצב לא עובד, וזה היה תפקידי בכל אחד מהמקומות האלה

יהודה לנקרי:  מה שאני עושה בחמישה חודשים האחרונים זה מקימה עם משטרת ישראל את המשמר הישראלי, כפי שקבע

יהודה לנקרי:  לצערי, גם בזה אנחנו לא מצליחים כל כך, אבל בהחלט אני רואה את המשטרה עובדת - - -     

מירב בן ארי: זאת היתה המדיניות של הממשלה, להקים משמר לאומי, יש מדיניות של שר שמתבצעת, וזה מה שאמרנו

יהודה לנקרי: נכון, אבל לא, אני חושבת שהמדיניות פה לא באה לידי ביטוי

מירב בן ארי: מי הקים את המשמר הישראלי?     

אופיר כץ: חברת הכנסת בן ארי, דיברת ארוכות ולא הפריעו לך, נכון? דיברת יותר מכל חבר כנסת, לא הפריעו לך, תני לה, היא לא מצליחה לומר שני משפטים בלי שמפריעים לה

יהודה לנקרי: כשאני רציתי כמטה לביטחון לאומי או כקצינה בכירה בצבא - - -     

מירב בן ארי: ממש לא, בנט הקים את זה

יהודה לנקרי: אחר כך אני אסביר מי החליט בדיוק, מי הקים ומה קרה בסוף, אם תרצו, אבל זה לא הכול

יהודה לנקרי:  בתמונה רחבה, אני אומרת לכם שכמי שישבה בדיוני שר ביטחון באירועים אזרחיים, עזבו רגע את המלחמה, אני מזכירה לכם ששר הביטחון אחראי על הג"א במדינת ישראל

יהודה לנקרי:  שר הביטחון, על פי החלטת ממשלה, אחראי-על על כל מה שקורה בפנים, והדיונים שעושה שר הביטחון והמדיניות שהוא קובע לפיקוד העורף הוא דומה מאוד למה שצריך להיות במשטרה, מה שלא קורה, לא קורה

יהודה לנקרי:  אתם יכולים להגיד עד מחר, זה פשוט לא קורה

יהודה לנקרי:  השר לביטחון הפנים, ואגב גם אם הוא יכול, אני יכולה גם לתת לו, זה לא תפקידי, יש שרים שכן הצליחו ויש שרים שלא הצליחו

המודיעין אלעזר שטרן: זה בדיוק העניין

רם בן ברק: זה תמיד ככה

רם בן ברק:  יושב לידך אחד השרים הכי מוצלחים

יהודה לנקרי: נכון, אבל ככל שהדברים יהיו כתובים בחוק, כך זה לא יהיה נתון לאיזה עוצמה של שר מגיע כן או לא

רם בן ברק: למה שר הרווחה הזה, שעשה מהפכה, לא היה צריך חוק?     

יהודה לנקרי: ולכן בעיניי זה קריטי, קריטי לנו במדינת ישראל

מיקי לוי: מהיום למחר, גברתי?     

יהודה לנקרי: אני אמרתי והתחלתי במשפט, לא תפקידי להגיד, היום או מחר, אני אומרת מה צריך 

יהודה לנקרי:  לדעתי, השר הזה צריך שתהיה לו האחריות למדיניות וקצת יותר מזה

מיקי לוי: יש לו

רם בן ברק: יש לו

יהודה לנקרי: אין לו

מיקי לוי: יש לו, ידיעתך אינה מספקת

יהודה לנקרי: הניסיון שלי מעיד שלא

מיקי לוי: הניסיון שלך הוא ניסיון קטן

קריאה: אפשר לעשות גם גילוי נאות

איתמר בן גביר: מה גילוי נאות? תעדכני אותי

מירב בן ארי: אפשר לעשות גילוי נאות, שהיה פרסום שטליה מועמדת להיות מנכ"לית של המשרד לביטחון פנים

נעמה לזימי: אה

איתמר בן גביר: את יודעת מה הבעיה? שהיו 20 פרסומים

מיקי לוי: הבנו

המודיעין אלעזר שטרן: באמת? לא ידעתי את זה

מיקי לוי: זה היה צריך גילוי נאות לפני

מיקי לוי:  זה היה צריך גילוי נאות לפני

איתמר בן גביר: כמו שאתם כל הזמן גיליתם לנו גילויים נאותים

מירב בן ארי: אבל זה בסך הכול פורסם בעיתון

נאור שירי: לא היו צריכים לגלות לך, היית יודע לפנינו

איתמר בן גביר: אסור להגיד משהו שסותר את העמדות שלכם, מי שאומר משהו כזה, לתקוף אותו

מירב בן ארי: אבל זו האמת

איתמר בן גביר: תעמידו אותה בעמוד הקלון, היא אמרה משהו שאתם לא מסכימים עליו

איתמר בן גביר:  אתם לא מסכימים, תעמידו אותה בעמוד הקלון, אוי ואבוי

מירב בן ארי: אני פרגנתי לה, שטליה היא אישה מוכשרת, והנה היה גילוי נאות, שפורסם שהיא מועמדת להיות מנכ"לית המשרד לביטחון פנים

איתמר בן גביר: פרסמו 20 אנשים

קריאה: חשוב מאוד, חשוב מאוד, כי הוא תמיד אומר חצאי אמת, זה קטע של בן גביר

מירב בן ארי: חבר'ה, אני קראתי את זה שחור על גבי לבן, כדאי לעשות גילוי נאות לפני שמדברים

אופיר כץ: טל שניידר, הוועד נגד עינויים

אופיר כץ:  אחריה השר מאיר כהן

טל שטיינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

טל שטיינר:  אני כאן בשם הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, שבחמש השנים האחרונות הגיש עשרות ומאות תלונות כנגד אלימות קיצונית

טל שטיינר:  מניסיונו של הוועד נגד עינויים, הרוב המכריע של מקרי אלימות משטרה קיצונית מתרחשים כלפי קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, כלפי מפגינים ופעילים חברתיים

טל שטיינר:  זה הוא המצב נכון להיום, וזה לא פוסח על אף קבוצת מיעוט, זה כולל חרדים שסובלים מאלימות משטרתית קיצונית בהפגנות, זה כולל אקטיביסטים מבלפור, זה כולל כמובן פלסטינים אזרחי ישראל, בעלי מוגבלויות ועוד ועוד

טל שטיינר:  זה המידע שבידינו, המצב כיום הוא קשה

טל שטיינר:       היה ושר מממשלה מסוימת יקבל את הכוח להפוך את המשטרה לכלי נשק פוליטי כנגד קבוצת מיעוט, היום זה השר המיועד ועמדותיו ידועות, זה יכול להיות שר אחר מחר

טל שטיינר:  אני פונה פה במיוחד לחברי הכנסת החרדים מהקואליציה, אלה המצביעים שלכם שיכולים ונופלים כבר היום קורבן לאלימות משטרה קיצונית

טל שטיינר:  שערו בנפשכם כשיהיה פה שר אחר, על איזה סיכון אנחנו מדברים פה

טל שטיינר:       לכן אנחנו בתור הוועד נגד עינויים, מתנגדים בצורה נחרצת להצעת החוק המיותרת והמסוכנת הזאת

טל שטיינר:  אנחנו מבקשים מכל חבר קואליציה שמייצג איזושהי קבוצת מיעוט פה – אדוני, גם כשנוער הגבעות מפגינים וסובלים מאלימות משטרה קיצונית - - -     

איתמר בן גביר: כן, כשעינו אותם, לא ראיתי אותך, אבל לא משנה, בסדר, נסלח לכם על זה, אני לא אקפיד עליכם על זה

איתמר בן גביר:  כשפגעו בזכויות יסוד של פעילים אצלנו, לא ראיתי אתכם משום מה

נאור שירי: אתה רואה שהוא לא מסכים עם משהו שמישהו אומר, איך הוא מתפרץ

אופיר כץ: היא פנתה אליו

איתמר בן גביר: היא פנתה אלי, מה קרה? אני אומר שלא ראיתי אותה

טל שטיינר: חבר הכנסת בן גביר, הוועד נגד עינויים ייצג את אותו לקוח, שאתה בעצמך ייצגת, את עמירם בן אוליאל

איתמר בן גביר: כן כן, בטח, פעמיים

נאור שירי: מה כן כן? הוא באמת ייצג

טל שטיינר: פעם אחר פעם, כולל בעליון

אופיר כץ: טל, בבקשה, תמשיכי

טל שטיינר: אנחנו מתנגדים לעינויים באשר הם

טל שטיינר:  אנחנו נמשיך להתנגד לעינויים באשר הם, אנחנו נמשיך להתנגד לעינויים באשר הם לכל אזרח תושב פלסטיני או ישראלי

טל שטיינר:  הצעת החוק הזאת תעשה לנו הרבה יותר עבודה באלימות משטרה

טל שטיינר:       היום אדוני זו העמדה

טל שטיינר:  מחר יהיה שר אחר במקומך, סכנה לקבוצות מיעוט היא חיונית וממשית

טל שטיינר:  אנחנו מבקשים לדחות את ההצעה הזאת על הסף

טל שטיינר:  תודה

אופיר כץ: תודה, תודה רבה גברתי

אופיר כץ:       השר מאיר כהן, בבקשה

אופיר כץ:  אחריו אריאל ארליך, פורום קהלת

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד גם לך השר המיועד אדוני, אני רוצה להגיד דבר אחד, והייתי שר, גם עכשיו וגם לפני, אין דבר אחד שמונע ממך ליישם את המדיניות שלך בשום משרד

מאיר כהן:  אתה לא צריך לשנות דבר וחצי דבר, מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחיקוך, בלי להקים עליך את כל – או לפחות מחצית מדינה, ואני אומר לך את זה כהצעה

מאיר כהן:  אסור בתכלית האיסור, ששמץ של פוליטיקה ייכנס לשורות המשטרה

אופיר כץ: אריאל ארליך, בבקשה

אוריאל לין: שלום, תודה רבה, עורך דין אריאל ארליך מפורום קהלת

אוריאל לין:  התרומה שלי לדיון תהיה רק בהצעת סקירה או מבט-על על סקירה שמשווה מבחינת מה שקורה בעולם, מה שקורה במשטרות אחרות או ביחסים בין משטרות וממשלות בעולם

אוריאל לין:  אני לא מתייחס, לא לתהליך החקיקה וגם לא לשאלה האם יש צורך בחוק, כי נשמעו פה דברים שמצד אחד החוק מאוד דרמטי, מצד שני שאין צורך בחקיקה

אוריאל לין:       אני לא מתייחס לשאלה הזו שאין לי בה כל מומחיות, רק אני אומר שהאמירה שנאמרה פה, גם על ידי המשנים ליועצת המשפטית לממשלה וגם על ידי חלק מהדוברים, שיש איזה שהוא עיקרון שהוא מקובל במדינות דמוקרטיות של עצמאות המשטרה

אוריאל לין:  אני חושב שהיא לא מדויקת, היא לא משקפת את המצב כמו שאנחנו ראינו אותו בסקירה של מספר רב של מדינות שסקרנו

אוריאל לין:  אגב, הסקירה הזו נמצאת באתר הוועדה, העלינו אותה הבוקר, מי שראה ראה, מי שלא, מוזמן לראות בהמשך

מיקי לוי: אני רק אקדים ואומר שזה מדינות מסוימות על פי הנוחיות

אופיר כץ: הם לקחו מדינות שהשר שם קובע מדיניות, ואתה יודע מה קרה שם? מה לא קרה? המפכ"ל לא התפטר, והמדינות האלה דמוקרטיות לא פחות ממדינת ישראל

נאור שירי: אבל אתה יודע מה עוד יש שם? יש שם חוקה, יש שם הגבלת כהונה, יש עוד דברים

נאור שירי:  הקטע הזה עם בואו נהיה ארצות הברית, בואו נהיה שמונה שנים הגבלת כהונה

אופיר כץ: יש בית תחתון, יש בית עליון

אופיר כץ: אין מדינה שזהה אחד לאחד

נאור שירי: אז למה אתם לוקחים את ההשוואה הזו ואומרים שבכל מדינה דמוקרטית יש?      

נעמה לזימי: אבל, אופיר, זה בדיוק העניין, יש תנאים - - -      

נאור שירי: בכל מדינה דמוקרטית, 148, יש חוקה, רק פה אין

אופיר כץ: לא בכולן

נאור שירי: 148, בכולן

מיקי לוי: אבל יש בית עליון ותחתון

אוריאל לין: אני מבין שהסקירה עדיין לא עלתה אז אני לא יודע איך כבר מגיבים אליה

מיקי לוי: לא, אנחנו עשינו לבד, אל תדאג

נאור שירי: לא, עכשיו שלחו לנו

אוריאל לין: אני רק אדייק ואומר, בקשר להערת אדוני, אנחנו לא מתיימרים בסקירה הזו להציג את כל מדינות העולם, הצגנו חלק

אוריאל לין:  האמירה כאילו בחרנו מה שנוח לנו היא לא נכונה, גם התמונה היא לא חד משמעית, מה שכן חד משמעי זה שאי אפשר לומר שלא מקובל היום במדינות דמוקרטיות שיש מעורבות ואפילו מעורבות רבה של הדרג הפוליטי ומה שקורה בממשלה, כולל במינוי, לא רק בארה"ב

מירב בן ארי: גם אצלנו השר מאשר

אופיר כץ: אם זה מעניין אתכם באמת תנו לו לסיים ואחרי זה אם תרצו שאלות, בשמחה

אוריאל לין: אני אחזור להסתייגות שלי בהתחלה, חברת הכנסת בן ארי, ברשותך, אני גם לא אומר שהמצב היום בישראל בפועל שונה ממה שמקובל בעולם, אני רק מתייחס למה שקורה ובסוף אני אגיד מילה גם על הצעת החוק

אוריאל לין:       אז בקצרה, אני לא אציג פה את כל הסקירה, רק ממש בראשי פרקים

אוריאל לין:  סקרנו מדינות כמו אנגליה, סקוטלנד, שהיא חלק מבריטניה, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, הולנד ובלגיה

אוריאל לין:  מבחינת הסמכויות מקובל מאוד בכל המדינות הללו שאנחנו בדקנו שהשר הוא זה שקובע את תכנית השיטור הלאומית, השר מוודא שהיא מבוצעת, השר קובע נהלים למשטרה, קובע סדרי עדיפויות, גם ברמה הלאומית וגם מתחת לה

אוריאל לין:  השר קובע תכניות

אוריאל לין:  זה או השר או גורם פוליטי נבחר אחר, לא תמיד זה השר בכל מדינה, לפעמים זה ברמה המוניציפלית, אבל זה גורם נבחר שהוא קובע גם תכניות עבודה

אוריאל לין:       שליטת השר במשטרה מופיעה בחוק בחלק גדול מהמדינות הללו, כולל בקנדה, המפכ"ל פועל תחת הוראות של שר המשפטים, קביעת סדרי עדיפויות ועוד כהנה וכהנה

מיקי לוי: זה אמירות כלליות

אופיר כץ: מיקי, בבקשה תן לו להביע את עמדתו

אופיר כץ:  אתה לא חייב להסכים, אבל תן לו לסיים

אופיר כץ:  אם אחרי זה תרצה לשאול אני אתן לך, אני מבטיח, אבל תן לו לסיים

אוריאל לין: הצד השני שגם הוא מופיע בסקירה שלנו, ואולי הוא יפיס חלק מדעתם של אנשים שכבר רוצים להגיב, זה שבהחלט יש גם מנגנונים ממתנים

אוריאל לין:  וזה גם נציגיה של היועצת המשפטית לממשלה העירו פה, וזה נכון, ישנם גם מנגנוני מיתון, כמו למשל שהשליטה של השר לא נוגעת לחקירה, למעצר ולהרשעה

אוריאל לין:  זה אגב אני חושב קיים בהצעה הזאת, אני לא יודע אם באופן מספיק ברור, מספיק טוב, כן או לא, אבל זה קיים

אוריאל לין:       עוד אלמנט שלא קיים פה בהצעה זה שקיפות של המדיניות שהשר קובע

אוריאל לין:  בקנדה למשל השר צריך את קווי המדיניות שלו שיפורסמו באופן שקוף לציבור

אוריאל לין:  פרסום תכניות, בחלק מהמדינות יש גם חובה לפרסם ברשומות או להגיש לפרלמנט את קווי המדיניות שהשר קובע, כך שאצלנו, אם נעשה השוואה גם על סמך דברים שנאמרו פה, גם אם ישנה מדיניות, בחלק מהמקרים היא שקופה, אולי בחלק מהמקרים היא לא שקופה לפרלמנט או שהיא לא מפורסמת ברשומות

אוריאל לין:  אפשר לחשוב על הדברים הללו

אוריאל לין:       השורה התחתונה, כמו שאמרתי בהתחלה, כפיפות של מפכ"ל לדרג פוליטי מאוד מאוד מקובל במדינות דמוקרטיות באמצעות מנגנונים שונים וחובות שונות

נעמה לזימי: מקובל שם גם חוקה, אתה יודע

רון כץ: איזה מדינות? תן דוגמה

אוריאל לין: אני אמרתי שהמדינות שסקרנו הן בריטניה, ששם זה מתחלק בין מדינות שונות, אנגליה, סקוטלנד, בקנדה, בניו זילנד, שבה אין חוקה אגב

אוריאל לין:  אני לא חושב ששאלת החוקה היא רלוונטית או לא רלוונטית, זה קיים גם בניו זילנד

אוריאל לין:  באוסטרליה סקרנו גם מחוזות שונים בתוך המדינות הללו, גם הולנד, גם בלגיה

אוריאל לין:  יכול להיות שיש מדינות בהן כן יש עצמאות מוחלטת של המשטרה, אנחנו לא נתקלנו בכאלה, אני לא מתיימר לומר שמיצינו את כל מדינות העולם

מיקי לוי: גם פה אנחנו לא רוצים עצמאות מוחלטת, מה דעתך?      

אוריאל לין: אני לא אמרתי שמה שאמרתי סותר את מה שרוצים פה או את מה שקיים היום

אוריאל לין:  אם כן להגיד מילה אחת על החוק אז אני חושב שהחוק, כמו שאני מבין אותו, את הצעת החוק שעליה מדובר כאן, היא לא חורגת מהתחום שמקובל במדינות עולם שסקרנו, יכול להיות שיש מקום לדבר על חידוד המנגנונים, הבהרה שלהם, או הוספת מנגנונים נוספים

נאור שירי: איזה אנדרסטייטמנט, יכול להיות שיש צורך

אוריאל לין: אבל אנחנו לא חושבים, בהשוואה לחקיקה, שגם אגב חלקה מובאת כלשונה בסקירה ששלחנו, שההצעה הזו חורגת באופן מובהק ממה שקיים במדינות דמוקרטיות אחרות

נאור שירי: אגב, בהצעה שלכם שראיתי לא התייחסתם בשום צורה שבאנדרסטייטמנט אמרת שאמורים כאילו לאזן את העצמאות

אוריאל לין: הכול קיים

נעמה לזימי: אבל זה בדיוק העניין

אוריאל לין: הכול קיים ומפורט בהצעה

אוריאל לין:  כל מה שאמרתי עכשיו הכול קיים במסמך ששלחנו

נאור שירי: לא, לא ציינת את ההגבלות ואת הסייגים ואת החוקה ואת בתי הנבחרים

אוריאל לין: ציינתי את ההגבלות ואת הסייגים - - -      

נעמה לזימי: ואת הפרדת הרשויות בין ממשלה לכנסת, את כל הדברים שמייצרים אקלים שבו אולי אפשר לדבר על חקיקה בדיוק כזאת, אתה יודע את זה

נאור שירי: נכון, בדיוק

נעמה לזימי: אבל זה כמובן אתם לא בעד, אתם הרי לא בעד חוקה

אוריאל לין: מי לא בעד חוקה?      

קריאה: למה אתם לא בעד חוקה?      

אוריאל לין: מי לא בעד חוקה?      

נעמה לזימי: פורום קהלת

אוריאל לין: מי אמר שפורום קהלת לא בעד חוקה?          

נעמה לזימי: אתם בעד חוקה? לא, אני שואלת

נעמה לזימי:  אם אני טועה תגיד לי: אני בעד חוקה

אופיר כץ: קווי היסוד של פורום קהלת, אתם יכולים לעשות את זה מחוץ לדיון הזה

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, אני אשמח לענות לשאלות שנוגעות למה שאמרתי

אופיר כץ: חבר הכנסת צביקה פוגל נמצא איתנו? לא

אופיר כץ:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה, אדוני

אופיר כץ:  חיכה בסבלנות לזמן שלו

נאור שירי: מיקי לוי יושב פה שש שעות

אופיר כץ: הוא ישב מהבוקר

אופיר כץ:  חוריג'את ישב פה מ-12:00 בצהריים

יאסר חוג'יראת: אני לא הפרעתי לאף אחד, אני מבקש גם לא להפריע לי, תודה רבה

יאסר חוג'יראת:  אני גם חבר כנסת חדש, אני גם לא משפטן, אני מכיר קצת את המשטרה כראש מועצה לשעבר, אני הקשבתי לכל אנשי המקצוע כאן, גם המשטרה, גם היועמ"שים ואני מבסס את הנתונים שלי בדרך כלל על מה שאני שומע מאנשי מקצוע וגם מה שאני קורא

יאסר חוג'יראת:       לפי מה שנאמר כאן, אני שואל את השאלה, לא צריך תשובה, בעצם מה המטרה בשינוי בפקודת המשטרה? האם באמת יש בעיה בתפקוד המשטרה? האם באמת יש בעיה ביחס בין השר למפכ"ל? מה שנאמר כאן ומה שהוצג כאן, גם מהמפכ"ל וגם מהיועמ"שים וגם מהשר, יש מדיניות, השר קובע מדיניות, המשטרה עושה את העבודה שלה בצורה טובה, לשר תמיד יש לו מה לומר

יאסר חוג'יראת:       גם נאמרו כאן דברים, בעצם מה שנאמר, בערבית יש פתגם שאומר, אִלְעַגַ'לֶה מִן שִיטַאן, החיפזון מהשטן

יאסר חוג'יראת:  נאמר כאן ששינויים דרסטיים צריך לעשות בצורה מושכלת, בזהירות

יאסר חוג'יראת:  מה הצורך בלעשות שינוי כל כך מהר לפני הקמת הממשלה? אני מוטרד

יאסר חוג'יראת:  אנחנו לפעמים כמיעוט סבלנו משיטור יתר ועכשיו הפחד שלי הוא מתן סמכויות יתר לשר משטרה זה יהיה סמכות יתר שיכולה להשפיע עלינו

יאסר חוג'יראת:  זה ההסבר שלי, אני רואה בעצם שהתיקון בפקודת המשטרה מופנה יותר כלפי אוכלוסייה מסוימת וזה האוכלוסייה הערבית

יאסר חוג'יראת:  ומה שמטריד אותי עוד יותר, את בן גביר אני לא מכיר, אולי הכרתי אותו מכמה פעמים בטלוויזיה, כששלף אקדח בחניון, בשייח' ג'ראח, אבל היום אמרתי שאני רוצה להיכנס ל - - -     

קריאה: זה היה אקדח פיקות

איתמר בן גביר: לא, זה היו שני מחבלים שזרקו בקבוקי תבערה וישבו בכלא

יאסר חוג'יראת: בן גביר, אני שמעתי אותך והקשבתי לך - - -          

רון כץ: והייתה שם משטרה שטיפלה בזה

איתמר בן גביר: לא, המשטרה הגיעה אחרי

איתמר בן גביר:  אתם לא מכירים עובדות, זו הבעיה שלכם

איתמר בן גביר:  דלוּת כל כך

רון כץ: לא, אתה פופוליסט, זאת הבעיה שלך

איתמר בן גביר: קראת את הצעת החוק? תגיד לי

רון כץ: קראתי את הצעת החוק ועוד מעט אני גם אגיד מה יש לי להגיד עליה

איתמר בן גביר: לפחות זה, אני אהיה רגוע

איתמר בן גביר:  אל תפריע לחבר שלך

רון כץ: איתמר, אתה תפסיק לזלזל באנשים כי אין לך מושג על מה אתה מדבר

רון כץ:  אתה כל כך חלש שאתה צריך חוק בשביל שיהיה – אני מדבר איתו, אל תקפוץ

איתמר בן גביר: תנו לחבר שלכם לדבר

אופיר כץ: חבר הכנסת כץ

רון כץ: הוא פנה אליי

אופיר כץ: זהו, ענית לו

רון כץ: לא, אבל אני באמצע משפט

אופיר כץ: לא, ענית לו

אופיר כץ:  אתה במשפט שלישי

קריאה: זה כמו פיקות שמה בקפצונים

איתמר בן גביר: אמרת, יופי, כולנו צחקנו

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת חוג'יראת

יאסר חוג'יראת: אז אני בעצם היום החלטתי להיכנס לקרוא על בן גביר, נכנסתי לוויקיפדיה

יאסר חוג'יראת:  מה שכתוב שם, זה לא ממני, זה הנתונים שם, כתוב שזה אדם שהוגשו נגדו 46 כתבי אישום

איתמר בן גביר: לא, 46 זיכויים

יאסר חוג'יראת: הורשע בשמונה, בעבירות התפרעות, השחתת מקרקעין, הפרעה לשוטר

קריאה: אופיר, על זה אתה לא אומר כלום

איתמר בן גביר: אני מתקן אותו

איתמר בן גביר:  הוא אומר נתונים, צריך לתקן

יאסר חוג'יראת: הסתה לגזענות

קריאה: אם היינו מתקנים אותך היינו צריכים להתחיל את הוועדה עוד פעם

יאסר חוג'יראת: - - - ארגון טרור, החזקת חומר תעמולה לטובת ארגוני הטרור

יאסר חוג'יראת:  השאלה שלי בעצם האם זה שר המשטרה שצריך אחר כך לטפל גם באוכלוסייה הערבית? תודה

איתמר בן גביר: בג"צ קבע שכן

איתמר בן גביר:  יש בית משפט, אלא אם כן אתם לא מקבלים בית משפט

אופיר כץ: גם אזרחי ישראל אמרו בקלפי שהם רוצים אותו בעמדת מפתח

יאסר חוג'יראת: אני מכבד כל החלטה דמוקרטית

נאור שירי: בפתק שלו לא היה רשום איתמר בן גביר בעמדת מפתח

אופיר כץ: זה מה שהוא הבטיח

נאור שירי: לא, בסדר, אני רק אומר

משה סעדה: הרוב - - -      

מיקי לוי: אבל הרוב לא קובע שהוא יעשה את מה שהוא עשה, התפיסה שלך לגבי רוב מעוותת, סעדה

אופיר כץ: גלעד אך מ'עד כאן', בבקשה, אדוני

גלעד ארדן: שלום לכולם

נאור שירי: סלב אחרי התכנית

גלעד ארדן: משתדלים

רון כץ: רק תגיד לנו, למי שלא מכיר

גלעד ארדן: גוגל, הכול בגוגל

גלעד ארדן:  אני גלעד אך מארגון 'עד כאן'

גלעד ארדן:  אנחנו בשנים האחרונות פועלים במקומות שמדינת ישראל לא מצליחה להגיע אליהם ואנחנו מרגישים שהם מהווים איום על המדינה

רם בן ברק: הצגת את עצמך? כי אני לא שמעתי

גלעד ארדן: אמרתי

גלעד ארדן:  שלום, אני גלעד אך, מארגון 'עד כאן', אני מנהל גם את הפורום לישראל ירוקה, נפגשנו בעבר אצלך בוועדה

גלעד ארדן:  אנחנו בזמן 'שומר החומות' היינו עם מספר מצומצם של ארגונים בלוד, בעכו וביפו ואני רוצה להביא לכם לפה את הקול של האנשים שהיו בשטח

רון כץ: מה התפקיד? מה אתם עושים שם?      

גלעד ארדן: בזמן שהמשטרה לא הצליחה להגיב הגיע מספר מצומצם של ארגונים ועשרות אזרחים להגן

גלעד ארדן:  אני הייתי בבית, אני הייתי - - -      

רם בן ברק: זה היה בממשלה הקודמת, נכון? רק שנבין

רם בן ברק:  לא בממשלה הזאת הנוכחית, אלא הקודמת

קריאה: ב'שומר חומות', לא?      

גלעד ארדן: חבר'ה, נראה לי שלרוב הדוברים נתנו לדבר

גלעד ארדן:  יש לי פאנץ', רם, אני אגיע ונראה לי שאתה תבין את המסר

גלעד ארדן:  לאט לאט

רם בן ברק: כי מאז, אני מזכיר לך, לא היו התפרעויות

רם בן ברק:  ההתפרעויות היו בממשלה הקודמת

גלעד ארדן: עוד לא הגעתי אפילו לרבע פאנץ'

אופיר כץ: שימו לב, רק אתם מבינים לאן הולך הדובר, אתם מבינים את הכיוון שלו, זהו, לסתום לו את הפה

רון כץ: לא, לא, לא, אנחנו נותנים לו לדבר

נעמה לזימי: כבר בשם הארגון אנחנו יודעים

אופיר כץ: זה מה שקורה

רון כץ: אופיר, אני שאלתי באמת, אני לא הכרתי

איתמר בן גביר: אבירי חופש הביטוי

אופיר כץ: אמרתי, מי שרוצה מהנציגים של הארגונים החברתיים כשהוא מסיים לשאול שאלה אני אאפשר, אבל את השלוש-ארבע דקות שיש לו תנו לו להשלים

איתמר בן גביר: הם שמעו 'עד כאן'

רם בן ברק: הבהרנו את העניינים

רם בן ברק:  שלכולם יהיה ברור הכול

אופיר כץ: אני מתחיל את הזמן מהתחלה

אופיר כץ:  בבקשה

גלעד ארדן: יאללה, ננסה שוב, נקווה שהפעם זה יילך

רם בן ברק: מאז המשטרה רק התחזקה

גלעד ארדן: אני ביחד עם חברי ארגון 'עד כאן' וחברי 'רגבים' ועוד מספר מצומצם של ארגונים היינו בלוד, ביפו, בעכו, אני רוצה להביא לכם פה לשולחן את הקול מהשטח של האנשים שהיו שם

גלעד ארדן:  אני הייתי בבית של מישהי בשם סוניה ברחוב העלייה ב' בלוד, פרצו אליה לבית עם פטישים דרך הקירות, פורעים ערבים, שברו את כל הקירות, והיא דוגמה אחת מני מאות

גלעד ארדן:  לא היה לנו שם משטרה שהגיעה

גלעד ארדן:  היא התקשרה מאות פעמים למשטרה ללא מענה

גלעד ארדן:  את הפחד שהיה לה בעיניים אני לא יכול להביא לכם לשולחן, אבל בסוף מה שעשינו זה פירקנו את השולחן בבית שלה ומישהו עם רגל של שולחן עמד ושמר עליה כל הלילה

גלעד ארדן:       כמה שעות אחרי זה ירי, ברחוב אלשוילי בשכונת רמת אשכול בלוד, משני חלונות עם נשקי אמ-16 על שני חבר'ה יהודים שמשיבים עם גלוק לחלונות, מנסים להציל את עצמם

גלעד ארדן:  מגיעה ניידת משטרה, רואה את האירוע, בורחת

גלעד ארדן:  מגיעה ניידת של מג"ב, רואה את האירוע ולא מגיבה

גלעד ארדן:  אנחנו אחרי המצב הזה מגיעים למפקד התחנה באזור ואומרים לו: זה הבית, קדימה, הגיע הזמן לפעול, יש שם שני אנשים אמ-16 שיורים

גלעד ארדן:  אני הייתי גם בדרום לבנון, הייתי גם בג'נין, הייתי גם בעזה ואני אומר לכם שהתחושה הייתה מאוד דומה בשכונת רמת אשכול בלוד, עשר דקות משדה התעופה של מדינת ישראל, שדה התעופה הבין לאומי שלנו

גלעד ארדן:  הוא אמר לי: אין לי סמכות, אנחנו לא נעשה כלום, אנחנו לא יכולים לפעול כרגע

גלעד ארדן:  פנינו לנבחרי ציבור, מכולם קיבלנו את אותה תשובה: אין לנו סמכות לפעול, אין כוחות, אין יכולת

גלעד ארדן:       המצב הזה היה בלוד, תיארתי שני מקרים מאוד קטנים ויש עוד אלפים כאלה שהיו באותו שבוע

גלעד ארדן:  המצב הזה היה בעכו, המצב הזה היה ביפו, המצב הזה היה בנצרת וברמלה

גלעד ארדן:  המציאות הזאת לא הלכה והשתפרה מאז 'שומר החומות', היום יש שכונות - - -      

רם בן ברק: השתפרה

אופיר כץ: רם, רם, לא

אופיר כץ:  אחרי זה תשאל

גלעד ארדן: סליחה, אני מכבד אותך בתור חבר כנסת, אבל כן חשוב לי להביא לפה את הזווית של האנשים בשטח

רם בן ברק: כן, אבל חשוב להגיד שזה לא קרה מאז ועד היום

גלעד ארדן: כן, מה שקרה מאז ועד היום - - -     

רם בן ברק: זה לא קרה מאז ועד היום, עם כל הכבוד

אופיר כץ: אמרת את זה כבר פעם רביעית

אופיר כץ: עם כל הכבוד זה לא קרה

אופיר כץ: אמרת את זה פעם רביעית

גלעד ארדן: אלה דברים שקרו מאז ועד היום, זה תמונות - - -      

איתמר בן גביר: אתה מנותק כל כך

איתמר בן גביר:  אתה כל כך מנותק, רם, אתה לא מסתובב בשטח, זו הבעיה

איתמר בן גביר:  משהו מדהים

גלעד ארדן: זה תמונות מהשבוע

גלעד ארדן:  חמושים, מיליציות חמושות בנגב שעושים אימוני פרט, חוליה, כיתה ומחלקה

גלעד ארדן:  אני מ"פ במילואים, אני מסתכל על התמונות - - -      

רון כץ: אתה מדבר עם משנה לראש המוסד, אתה יכול לרדת רגע

איתמר בן גביר: אתם מנותקים

גלעד ארדן: לא נוציא את זה, בסדר

גלעד ארדן:  לא רציתי להוציא, אבל הערכתי ש - - -      

איתמר בן גביר: אתם לא חיים בשטח, זו הבעיה, אתם לא מודעים למה שקורה

גלעד ארדן: הדברים האלה לא קורים, לא בשכונת רחביה ולא בהרצליה פיתוח

קריאה: תגידו לי, אבל כל זה זו תולדה של בעיה של השר לקבוע מדיניות? זה שיש עכשיו בעיה ב – לא, ממש לא

גלעד ארדן: אני מבקש לא להפריע לי, תודה

אופיר כץ: תפסיקו להפריע לו ולתקוף אותו ותהיו סבלניים גם אם לא מוצא חן בעיניכם מה שאתם שומעים

רם בן ברק: היחיד שיכול לבקש להפריע או לא להפריע זה יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד

אופיר כץ: רם, קריאה ראשונה

גלעד ארדן: אני מאוד מכבד אתכם כחברי כנסת, אבל אני כן ארצה לסיים ואחרי זה אני אשמח לענות על שאלות

רם בן ברק: אז אני חוזר ואומר לך שוב, היחיד שיכול להגיד לחבר כנסת לשתוק זה יושב ראש הוועדה ולא אתה, עם כל הכבוד

אופיר כץ: אז, רם, תכבד את זה ועכשיו אל תפריע לו

רם בן ברק: שתבין את מעמדך במקום הזה

אופיר כץ: בסדר, עכשיו אל תפריע לו

גלעד ארדן: אני אמשיך, ברשותכם

גלעד ארדן:  אני אומר, המצב מאז 'שומר החומות' לא השתנה, הוא רק החמיר

גלעד ארדן:  יש הרבה שכונות, אנחנו מקבלים פניות של ילדים יהודים, שנכנסים אליהן עם כיפה והם חוטפים מכות, שכונות שמשטרה לא יכולה להיכנס אליהן

גלעד ארדן:  עוד ועוד נשק נאגר, עוד ועוד כסף מזומן נאגר, יש לנו פה מיליציות חמושות שנבנות לנו מתחת לידיים, אם זה ביר הדאג', אם זה טובה זנגרייה, מכת הפרוטקשן

יאסר חוג'יראת: אתה מסית, תפסיק להסית

גלעד ארדן: אף אחד לא חושב בכלל לפנות למשטרה כי מבינים – אני מדבר עם חקלאים ואני מדבר עם בעלי עסקים - - -     

מיקי לוי: אז פיסת נייר כן תשנה את זה? מי שימונה לשר שייתן מדיניות

משה סעדה: כן, כמו שקרה - - -      

מיקי לוי: לא, סעדה, אתה לא צריך להגיב, אני את הדברים שלך לא מקבל

מיקי לוי:  עזוב, מבלבל את המוח, בחייך

רון כץ: אופיר, יש לי שאלה חוקית

רון כץ:  מכוח מה אתם פועלים?      

גלעד ארדן: מכוח מה אנחנו פועלים? מכוח החוק

גלעד ארדן:  כשהמשטרה לא נמצאת אנחנו לא - - -     

רון כץ: לא, זו לא השאלה שלי

רון כץ:  אתה מדבר על מיליציות, אתם נשמעים לי גם מיליציה - - -      

קריאה: הם גם מיליציה

איתמר בן גביר: כל מי שלא איתכם הופך להיות מיליציה

איתמר בן גביר:  כל מי שלא איתכם הוא גזען, הוא שונא, הוא - - -      

אופיר כץ: רון, אני אתן לך לשאול אותו, סך הכול הוא דיבר פחות משלוש דקות, במהלך שלוש הדקות הפרעתם לו חמש פעמים

יאסר חוג'יראת: אבל הוא מסית

אופיר כץ: בשלוש דקות חמש הפרעות

אופיר כץ:  זה נראה לכם הגיוני?      

רון כץ: לא, אבל זה קשור לדברים

אופיר כץ: הכול קשור, אבל תנו לו לסיים

נעמה לזימי: אבל אתם לוקחים ארגון עברייני ונותנים לו לדבר

אופיר כץ: מי שירצה אחרי זה לשאול שאלה ספציפית הוא ישאל אותו, אני אאפשר את זה, אבל תנו לו לסיים את מה שהוא בא להגיד

נעמה לזימי: זה ארגון ששתל אנשים בארגוני זכויות אדם, זה מה שהארגון הזה עשה

גלעד ארדן: אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים כדי לעזור

נעמה לזימי: תקראו תחקירים על 'עד כאן' תבינו מה זה הארגון

נעמה לזימי:  בחיאת, הוא בא להגן על המשטרה?      

איתמר בן גביר: את מוכנה להוריד את החסינות שלך כדי שהוא יתבע אותך על הדברים האלה? את מוכנה או שאת גיבורה קטנה?      

נעמה לזימי: או, בן גביר, אם אתה תוריד את החסינות יהיו לך עוד 50 כתבי אישום נוספים

איתמר בן גביר: יאללה, גיבורה קטנה

אופיר כץ: זה ארגון חשוב שעושה עבודה מאוד מאוד חשובה

אופיר כץ:  בבקשה, לא להפריע

יאסר חוג'יראת: כבוד היושב ראש, יש לי בקשה אליך

אופיר כץ: לא, להפריע, לא עכשיו, אחרי שהוא יסיים

יאסר חוג'יראת: אני מבקש לא לצבוע יישובים שלמים בהסתה, לא להסית נגד יישובים שלמים

יאסר חוג'יראת:  אם יש אנשים, קבוצות, אבל זה לא יישוב שלם, אז אני מבקש לדייק

אופיר כץ: תראה, זה קצת קשה שאתה מבקש את זה אחרי ההתקפות שלך באופן אישי על חבר הכנסת בן גביר במשך שלוש דקות

יאסר חוג'יראת: אני קראתי מוויקיפדיה

אופיר כץ: מה שקרה בלוד יש פה משהו שיש בו הסתה? זה לא המציאות שהייתה לאזרחים?      

יאסר חוג'יראת: תבדוק את זה פה, גם ערבים בלוד סבלו אותו דבר

אופיר כץ: אני רוצה להגיד לך, אם אנחנו מדברים עכשיו על מדיניות - - -      

יאסר חוג'יראת: גם ערבים

יאסר חוג'יראת:  תשווה גם ערבים

אופיר כץ: אתה רוצה להשוות כמה ערבים הותקפו וכמה יהודים הותקפו? כמה יהודים נרצחו? כמה יהודים הגיעו לבית חולים?      

יאסר חוג'יראת: גם ערבים סבלו בלוד

אופיר כץ: הם לא סבלו כמו שהיהודים סבלו בגלל ההתקפות של הערבים על יהודים

אופיר כץ:  יותר יהודים נרצחו, יותר יהודים הגיעו לבית החולים

אופיר כץ:  אני רוצה להגיד לכם פה - - -      

יאסר חוג'יראת: אתה יושב ראש, אתה צריך להיות הוגן כלפי כולם, אזרחים ערבים ויהודים

אופיר כץ: זה כלפי כולם, אבל המציאות היא גם כלפי כולם

יאסר חוג'יראת: אני מצפה ממך להיות הוגן, זה הכול

אופיר כץ: אני הוגן וזו המציאות שהייתה, אין מה לעשות, מי שנפגע יותר, מי - - -      

יאסר חוג'יראת: גם נפגעו אנשים ערבים

אופיר כץ: ואני רוצה להגיד בהקשר הזה של המדיניות, כשאומרים מדיניות, כשקרה מה שקרה בלוד ובערים המעורבות, הראשונים שהבינו וקיבלו מה שקורה שם זה נבחרי הציבור, ואני בטוח שכל אחד מפה קיבל סרטונים, קיבל הודעות מתושבי עכו ומתושבי לוד וזה לפני שזה חלחל למשטרה

אופיר כץ:  הנגישות אלינו, נבחרי הציבור, היא הרבה יותר קלה עבור אזרחי המדינה כי כולנו אנשים נגישים

נאור שירי: לא, כולם חייגו 100

אופיר כץ: לא, במשטרה לא הבינו את העוצמה של האירוע, גם מבחינה חברתית

אופיר כץ:  הנפיצות של מה שקרה, במשטרה לא הבינו את זה

אופיר כץ:  לא הבינו את זה, לקח להם כמה ימים להבין את זה

אופיר כץ:  מי שהבין את זה, וזה מכל הקשת הפוליטית, מהשמאל ומהימין, הבינו את מה שהולך לקרות, זה נבחרי הציבור

אופיר כץ:  לכן דווקא הנושא של ערים מעורבות זה דוגמה שממחישה עד כמה צריך את התוויית המדיניות של השר ואת המעורבות של השר

נאור שירי: לא, זה פספוס

נאור שירי:  כולם הבינו, גם המשטרה

אופיר כץ: נבחרי ציבור רואים את הרגישות החברתית במיוחד בערים האלה יותר מהמשטרה

נאור שירי: אופיר, כולם הבינו, כולם חייגו 100, הבעיה הייתה שהמשטרה לא יכלה, לא היו לה מספיק כוחות, היא הייתה פרוסה ב-200%, הם לא יכלו להגיע

נאור שירי:  כשניידת אחת מגיעה והיא מסתובבת, היא לא מסתובבת כי לא בא לה לטפל או - - -     

קריאה: כי שרפו את הניידת

נאור שירי: כי היא מבינה את גודל האירוע ויודעת שהיא נכנסת לאירוע שהיא לא תוכל לצאת

אופיר כץ: לא, אבל עד שהם הבינו - - -      

נאור שירי: אתם מתעלמים מזה ואתם מייצגים את הנייר הזה כפתרון ל'שומר חומות'

איתמר בן גביר: אז מה הפתרון?      

נאור שירי: זה לא הפתרון

איתמר בן גביר: כן, כן - - -      

נאור שירי: בסדר, לדעתך זה הפתרון

נאור שירי:  הפתרון הוא להגדיל את המשטרה, לייעד לה כוחות, להשתמש בכוחות המקומיים, לפרוס שיטור עירוני בכל המקומות

מיקי לוי: מה הבעיה של השר להגיד: תקצה לשם כוחות?      

נאור שירי: להגדיל את המשמר האזרחי, לתת מעמד לשוטרים, להגדיל להם את המשכורות

נאור שירי:  זה הפתרון

נאור שירי:  זה קל, זה פייק, זה פופוליזם

נאור שירי:  זה הכול

אופיר כץ: אתה לא מקשיב

נאור שירי: אני מקשיב לכם, אני הקשבתי לך - - -      

אופיר כץ: כל מה שאמרת לגבי המשטרה עכשיו, אני מסכים איתך

נאור שירי: זה הכול

נאור שירי:  במקום לחוקק את זה החוק הראשון שאתם ממציאים פה זה איזה חוק לשר משטרה גדול

אופיר כץ: לא, זה לא בא במקום

אופיר כץ:  זה שהיה חסר כוחות, אתה יודע למה היה חסר כוחות? כי הם לא זיהו את הנפיצות, את מה שהולך להיות

נאור שירי: לא, היה חסר כוחות כי 15 שנים אתם לא התייחסתם לגודל של האוכלוסייה ולגודל המשטרה

נאור שירי:  היה כזה מצב כי במשך שנתיים לא מיניתם מפכ"ל, כי רציתם להחליש את המשטרה, וזו הסיבה

נאור שירי:  על זה אתם לא מדברים וזו תהיה הבעיה שלך

איתמר בן גביר: אבל אני לא מפחד לקחת אחריות

נאור שירי: ואם אתה חושב שאתה תביא חוק כנגד כל גורמי המקצוע במשטרה אתה חי בסרט

איתמר בן גביר: רק שאני רוצה יחד עם האחריות סמכות ואתה לא מבין את זה

נאור שירי: אף אחד לא ישתף איתך פעולה

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, זהו, סיימנו

איתמר בן גביר: אתה לא מבין את זה, זו הבעיה

נאור שירי: אני מבין הרבה יותר טוב ממך, זה העניין

אופיר כץ: זהו, סיימנו

נעמה לזימי: אין בעיה, תבקש סמכות, אבל - - -      

איתמר בן גביר: תקרא את החוק

איתמר בן גביר:  אתה לא מכיר את החוק, זו הבעיה, אתה לא קורא

איתמר בן גביר:  אתם לא קוראים, חברים

נאור שירי: עוד פעם 'תקרא את החוק'

נאור שירי:  רק אתה קראת את החוק

יוראי להב-הרצנו: אתה מחפש פתרונות קלים, זה פייק ניוז, זה לא רלוונטי

יוראי להב-הרצנו:  אתה רוצה להיות מפכ"ל כנראה, אז תגיש את המועמדות שלך

אופיר כץ: זהו, סיימנו

אופיר כץ:  עכשיו גלעד בזכות דיבור

אופיר כץ:  הוא כבר 20 דקות מנסה לדבר

אופיר כץ:  גם אני מודה שהפרעתי לו

נאור שירי: לאן ללכת, בן גביר? לאן שלחת אותם?      

איתמר בן גביר: כל מי שנגדם - - -     

נאור שירי: אני לא נגדו, תתפלא

נאור שירי:  אני ממש לא נגדו

אופיר כץ: רון כץ, יוראי ושירי, סעדה, זהו

יוראי להב-הרצנו: רק אתם יודעים, כל דבר שאתם אומרים זה ענייני, כל דבר שאנחנו אומרים זה לא ענייני

אופיר כץ: יוראי, קריאה ראשונה

יוראי להב-הרצנו: אם אתם חושבים שאנחנו ניתן לכם שליטה פוליטית על המשטרה זה לא יעבור

אופיר כץ: יוראי, קריאה ראשונה

יוראי להב-הרצנו: זה רק פייק ניוז

אופיר כץ: זהו, בבקשה

גלעד ארדן: ברשותכם, אני אסיים

גלעד ארדן:  מה שאנחנו מבינים באמת ממאות קריאות ופניות שאנחנו מקבלים לאורך השנה וחצי האחרונות שהנושא של הפשיעה במגזר הערבי הפך להיות איום אמיתי על מיליוני יהודים, מיליוני יהודים שלא חיים - - -      

רם בן ברק: וערבים

אופיר כץ: לא, אל תפריעו, די

גלעד ארדן: ועיקר הפשיעה במגזר הערבי, כיוון שהיא פשיעה עם מרכיב לאומני - - -     

אופיר כץ: רם, אתה בקריאה שנייה

גלעד ארדן: היא פשיעה עם מרכיב לאומני, הדבר הזה הופך להיות איום אמיתי גם על אנשים ספציפיים, על הביטחון האמיתי של אנשים ספציפיים, וגם, אני חושב, על מדינת הלאום במדינת ישראל

גלעד ארדן:  כשאנשים מקבלים פניות לפרוטקשן ובכלל לא שוקלים לפנות למשטרה כי הם מבינים שהמשטרה לא תיתן להם מענה אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית

גלעד ארדן:  לעשות עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה שתימשך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנתיים זה לא הפתרון

מיקי לוי: כל זה מופיע בפקודת המשטרה, אם אתה לא יודע

אופיר כץ: מיקי, לא להפריע

גלעד ארדן: אני אענה

גלעד ארדן:  ביהדות יש אירוע שנקרא שעת השמד, מה זה שעת השמד? זה אירוע שחייבים לפעול מהר, אין מה לעשות, ואנחנו באירוע שצריך פה שינוי דרמטי

גלעד ארדן:  על זה היו הבחירות האלה

גלעד ארדן:  לבוא ולהיות מנותקים מהתוצאות של הבחירות וממה שהציבור אמר אני חושב שזה לא לקיים

גלעד ארדן:  תודה

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, אני מוחה

מיקי לוי:  זה לא עניינו

מיקי לוי:  הוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להגיד דבר כזה

מיקי לוי:  אני מצפה ממך - - -     

אופיר כץ: האמת שלא שמעתי

אופיר כץ:  באמת שלא שמעתי, מיקי

המודיעין אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה הוא אמר

המודיעין אלעזר שטרן:  גלעד, יש גבולות

נעמה לזימי: לא, אבל זה לא אמיתי

משה סעדה: הוא אמר שהציבור אמר את דברו

אופיר כץ: בסדר

מיקי לוי: אם אני היושב ראש הייתי מוציא אותך

רון כץ: אופיר, יש לי שאלה אמיתית

רון כץ:  גלעד, בגלל שאנחנו באמת לא מכירים, אני רוצה להבין מכוח מה אתם פועלים, כי אתה מדבר על מיליציות חמושות, נשמע לי שאתם מיליציה בעצמכם, אבל מכוח מה אתם פועלים? מי מתקשר אליכם? איפה הטלפון הזה? אני פעם ראשונה שמעתי את השם שלך בכלל, אז מה אתם עושים

גלעד ארדן: קודם כל אתה יכול לעשות גוגל ולראות קצת את ההיסטוריה

גלעד ארדן:  דבר שני, אנחנו באים ומתעדים תופעות שמתרחשות במדינה, כמו 'רגבים', כמו 'אם תרצו', כמו הרבה גופים אחרים ומביאים את זה לציבור, לתקשורת, לפעמים זה מגיע לבתי המשפט

רון כץ: אין בעיה, דיברת על להגן על תושבים פיזית

גלעד ארדן: אבל בסוף כשהאזרחים מבינים שהם פונים למשטרה פעם ועוד פעם ועוד פעם ויש ארגונים כמו השומר החדש, כמו 'עד כאן', כמו 'רגבים' שהם יכולים לבוא ולעזור להם, אז כן, אנחנו נבוא ונדאג שלא יפוצצו את האישה הזאת

רון כץ: אז מה, יש לכם טלפון - - -      

אופיר כץ: הוא ענה לך, רון, אני רוצה להתקדם

רון כץ: לא, אני רוצה לדעת באמת איך פונים אליהם

נעמה לזימי: רון, שתדע שהם - - -      

רון כץ: איך פונים אליהם ומכוח - - -      

אופיר כץ: כמו כל תנועה חברתית, מסתכלים באינטרנט, יש אנשים - - -      

רון כץ: לא, אופיר, אם אני אתקשר אליך אתה לא תבוא עם נשק ותשמור לי על הבית, נכון? אני רוצה להבין

גלעד ארדן: איך אתה פונה לארגון 'בצלם'? איך פונים לארגון 'בצלם'?      

רון כץ: אני לא פונה גם אליהם, בגלל זה אני רוצה לדעת

אופיר כץ: רון, אתה מתעלם מזה שב'שומר חומות' לפני שהתחילה המשטרה להיכנס אזרחים שמרו על עצמם עם נשק?      

רון כץ: אני לא מתעלם, אני רוצה לדעת מה זה הארגון הזה

גלעד ארדן: חמישה ימים היה אנרכיה

רון כץ: אופיר, הבאת ארגון לוועדה שעושה איזה שהיא פעולה שלא הכרתי, אני רוצה לדעת מה הם עושים וגם איך זה קשור לחוק

אופיר כץ: הוא ענה לך

רון כץ: זה מה שאני שואל, זה הכול, איך הוא קשור לחוק הזה?      

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  קודם כל לגבי האדם שדיבר הרגע, הוא מייצג ארגון שבמהות שלו זה ארגון שאפשר לכנותו מלשינון, הוא שותל סוכנים במרכאות בארגונים כדי להפליל אותם על דברים שאין להפליל, וגם עכשיו מסתבר, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת, שגם כנראה הם פועלים כמיליציה, ואני כבר אדאג איכשהו לבדוק - - -      

נעמה לזימי: בקיצור, ארגון עברייני כמו שידענו שהוא

נעמה לזימי:  בא להסביר לנו על המשטרה

עופר כסיף: מאחר שאין לי מספיק זמן אני לא ארחיב מעבר לזה לגבי השטויות שהאדם אמר

עופר כסיף:  אני כן רוצה להתחיל ממשהו שאני דווקא מסכים, ממה שאמר חבר הכנסת בן גביר בדבריו קודם

עופר כסיף:  פקודות מנדטוריות מחייבות שינוי

עופר כסיף:  לא רק פקודות מנדטוריות

עופר כסיף:  הוא הלין על כך שפקודת המשטרה היא מנדטורית במהותה ולכן היא מיושנת, אני מסכים

עופר כסיף:  אתם יודעים מה? בואו נבטל את כל הפקודות והתקנות המנדטוריות, בואו נתחיל מתקנות ההגנה לשעת חירום, 1945

עופר כסיף:  אם כבר אז כבר

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:      דבר שני, כן, יש מקום לשנות גם את פקודת המשטרה

עופר כסיף:  דיברו רבות על האיך, על החופזה

עופר כסיף:  אני לא רוצה להרחיב על זה כי אני מסכים עם הדברים שנאמרו בהקשר הזה, אבל אני גם רוצה לדבר על המהות של החוק

עופר כסיף:  קודם כל כל אזרח ואזרח ראוי שיהיה בטוח, כל אחד, יהודי, ערבי, דתי, חילוני, גבר, אישה, כולם זכותם היסודית היא לביטחון, אבל הסיבה המרכזית לחוסר הביטחון היא סיבה שעמדו עליה הרבה מאוד גורמים בעבר, בין אם זה למשל השר לשעבר מתן וילנאי, שכתב על זה מסמך, בין אם זה המועצה לביטחון לאומי, שכתבה מסמך ביולי 2000, בין אם זה תת ניצב ראובן לוי, שהיה מה שנקרא יועץ לענייני ערבים של מפכ"ל המשטרה דאז, במאי 2000, הם כתבו כולם, וזה בנוסף למחקרים אקדמיים, מה שאני יכול להגיד לכם מבחינה פוליטית, שהסיבה המרכזית לאלימות, בעיקר כשהיא יוצאת מקרב חלקים קטנים בציבור הערבי, בניגוד להשמצות ולהסתה כנגד הציבור כולו, כל מי שהזכרתי מדגיש שהסיבה היא ההפקרה, ההזנחה והקיפוח של הציבור הערבי

עופר כסיף:       אז במקום להביא מדיניות רווחה, אגב גם לציבור היהודי בפריפריה, שהוא קורבן של אלימות ושל עוני וכן הלאה, ראינו את דוח העוני אתמול, במקום להציע מדיניות רווחה, מדיניות עמוקה שתפתור את בעיות העומק שמובילות לפשיעה בין השאר מה מציעים? מציעים רק עוד כוח

עופר כסיף:  לא, לא הכוח הוא הפתרון, הפתרון הוא פתרון שנקרא לו מדיני, פתרון של שוויון, פתרון של רווחה, כל מי שמציע זבנג וגמרנו במובן של הצעת החוק המטורפת הזאת הוא לא יותר מאשר פופוליסט ריק

עופר כסיף:       ואני רוצה גם להגיד עוד דבר שמאוד מאוד רלוונטי לדיון שהיה פה

עופר כסיף:  השר המיועד, למרבה החרפה, טען שהוא מציע ליישם את המלצות ועדת צדוק

עופר כסיף:  שקר וכזב וסילוף ועיוות

עופר כסיף:  שימו לב מה אומרת ועדת צדוק בהקשר של התפקיד של המשטרה, יחסי הגומלין בין המשטרה והמפכ"ל בראשה לבין השר

עופר כסיף:  שימו לב, אני מצטט מתוך הוועדה, כדי להראות שאותו בן גביר שיקר במצח נחושה או שלא מכיר את החומר

עופר כסיף:  וכך אומרת ועדת צדוק: המשטרה חיונית לקיומה של חברה דמוקרטית אשר בה נשמרים הסדר הציבורי והביטחון האישי

עופר כסיף:  עם זאת סמכויות רבות הניתנות לשוטרים פותחות מעצם טבען פתח לאפשרות של פגיעה בזכויות הפרט, כך למשל סמכויות המעצר, החיפוש והשימוש בכוח במקרים מסוימים

עופר כסיף:  מעצם טבעה של משטרה נוצר איפוא החשש כי יתגלו במשטרה במאבקה בפשיעה ובשמירת הסדר נטיות לראות בדמוקרטיה, במרכאות, מנגנון מפריע

עופר כסיף:       פרופ' מנחם אמיר, מצטט את הוועדה, מציין כי קיים חשש שהשוטרים יתפסו את הערכים הדמוקרטיים כעניינים טכניים בירוקרטיים או רכים ומתירנים מדי המפריעים לאכיפת חוק טובה ויעילה, ואולם הערכים הדמוקרטיים מחייבים פיקוח של החברה על כל זרועות השלטון ובכלל זה המשטרה

עופר כסיף:  כלשונו של פרופ' אמיר, הטיעון הדמוקרטי דורש שהמשטרה תהיה נשלטת על ידי החוק והמשפט המגנים על ערכי זכויות האדם והאזרח שלעתים מתנגשים בערכים של פרגמטיזם, יעילות ועמידה בתקציב

עופר כסיף:  על החוק המסדיר את פעולתה של המשטרה ליצור איפוא את האיזון הראוי ולקבוע באופן ברור את חובת המשטרה לכבד את זכויות הפרט

עופר כסיף:  אני אדלג, מפאת קוצר הזמן, אבל עוד דבר שחשוב לומר פה, לסיכום, גם הוועדה מתייחסת לעניין החקירות

עופר כסיף:  גם לעניין החקירות היא אומרת שיש חשיבות למציאת האיזונים

עופר כסיף:       מה שהצעת החוק הזאת באה לומר ובאה באמת להציע זה לחסל את מה שוועדת צדוק ממליצה עליו, למנוע את מה שוועדת צדוק ממליצה עליו, ולא כדברי בן גביר שכביכול הצעת החוק באה ליישם את מה שהוועדה אומרת

עופר כסיף:  נהפוך הוא, הוועדה, וגם ועדת אור וגם ועדת קרמניצר מ-1994 שדנה באלימות המשטרה, אמרה שאחת מהבעיות המרכזיות עם משטרת ישראל זה שהיא רואה את עצמה ונתפסת לא כגוף שבא לשרת את האזרח ולתת לו מענה, אלא כגוף שבא לתקוף את האזרח ולראות את האזרח כאויב

עופר כסיף:  זה ועדת קרמניצר, לא אני

עופר כסיף:       לכן הצעת החוק הזאת, בנוסף לכל מה שנאמר פה קודם, היא הצעת חוק אנטי דמוקרטית שמחסלת את הסיכוי הקלוש שעדיין קיים למנוע התנהלות שפוגעת בזכויות של הפרט ושל המיעוט, ואת זה חובתנו פה למנוע, כל אחד ואחד

עופר כסיף:  במובן הזה זה נכון, זה לא אמור להיות עניין של ימין ושמאל, זה אמור להיות של דמוקרט מול אנטי דמוקרט

עופר כסיף:  מי שהציע את החוק ואלה שתומכים בו הם אנטי דמוקרטיים ולכן צריך למנוע כל מעבר של החוק הזה

אופיר כץ: תודה, חבר הכנסת כסיף

אופיר כץ:  חבר הכנסת רון כץ

רם בן ברק: איך רון כץ לפניי? אני לא מבין

אופיר כץ: הוא באמת יושב פה מהתחלה, הוא לא זז מפה דקה, מחכה לתור שלו ואתה שואל איך הוא לפניך

רון כץ: אבל אם רם רוצה הוא יכול להיות לפניי

אופיר כץ: בבקשה, תחליטו ביניכם

רון כץ: רם, בבקשה

רם בן ברק: לא, רון, קודם אתה

נאור שירי: אבל זו מיומנות של רון, היכולת שלך לראות שהוא תמיד פה, אבל בתכלס הוא היה שלוש-ארבע שעות בחוץ

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אני מרגיש חובה בפתח דבריי לציין את הסיטואציה ההזויה שהייתה פה היום בין מפכ"ל המשטרה לבין השר המיועד

רון כץ:  כל הקרקס הזה שהיה פה הוא לא לכבודה של המשטרה ובטח לא לכבודו של המפכ"ל

רון כץ:  אני רוצה לחזק את המפכ"ל על האירוע הזה, זה לא אירוע פשוט, אבל היום אנחנו ראינו מפכ"ל ששם את המשטרה לפני הכול, דיבר באמת באומץ לב ואמר בצורה מאוד פשוטה, אין מה לעשות עם הפקודה הזאת כי לא צריך אותה

רון כץ:       ואני רוצה לומר שאני דווקא מאלה שמאמינים שתמיד יש מקום לשיפורים, צריך לשפר את פקודת המשטרה, אבל בדרך לא צריך לרמוס את הכול

רון כץ:  ושמענו פה גם את חבר הכנסת איזנקוט שדיבר לפניי ואומר שהפקודה הזו היא פקודה להפעלת הכוח

רון כץ:  אנחנו נשמע פה ניצבים ואנחנו נשמע פה הרבה מאוד אנשים שהגיעו מהמנגנון ומהארגונים הללו

מיקי לוי: או מטעם

רון כץ: אדוני היו"ר, אני אחכה לך שתהיה יותר קשוב

רון כץ:  אפשר?      

אופיר כץ: סליחה, כן

רון כץ: אז כמו שאמרתי, הפקודה הזאת היא לא פקודת המשטרה, או כל שם יפה ומכובס שניתן לה, היא פקודה להפעלת הכוח

רון כץ:  שמענו פה קודם איזה שהוא ארגון שלא הכרתי ופתח מיליציה פרטית, ואין לי מושג למה הוא הגיע בכלל לוועדה כי הוא לא מייצג שום דבר ואין לו איזה שהוא מעמד חוקי בחוק, זו קבוצה של אנשים, כמו שאני אחליט מחר בבוקר לעמוד במקום, רק שאני לא אעשה את זה כי אני חושב שזה לא חוקי כי יש את פקודת השומרים ויש כל מיני רגולציות כאלה שצריכים לעמוד בהן, משהו שבן גביר לא מכיר, וחבל שהוא לא פה לשמוע את זה, כי אנחנו עדיין חיים במדינה דמוקרטית וחוקית, שאת זה הוא מנסה להרוס

רם בן ברק: הוא גם אמר לחברי כנסת לשתוק, שמת לב

מיקי לוי: והוא נותן לנו הוראות

רון כץ: כן, שאין לי מושג מה הוא עושה פה

רון כץ:  אדוני היו"ר, אני אחכה שתהיה קשוב

אופיר כץ: פעם שנייה אני לא קשוב

אופיר כץ:  בבקשה

רון כץ: מירב, תני לו להקשיב

רון כץ:  תני לו, כשאת מדברת אנחנו מקשיבים

רון כץ:  אני אחכה, תסיימו

נאור שירי: אפשר בינתיים לדבר, רון

נאור שירי:  רוצה שאני אגיד לך קצת על 'עד כאן'? יש סדרה שהם עשו עם צבי יחזקאלי - - -      

אופיר כץ: הזמן שלך, רון

רון כץ: אז כמו שאמרתי, בסופו של דבר השם המכובס הזה של תיקון פקודת המשטרה צריך להיות מנגנון הפעלת הכוח למי שמעולם לא שירת בשום ארגון דומה, לא במשטרה, לא בצבא, לא בכל מקום אחר

רון כץ:  אין לו מושג למה הוא נכנס חוץ מכמה סדרות טלוויזיה והפגנה ומעצרים וכלא וכל מיני דברים שאנחנו מכירים שהוא היה בהם

רון כץ:  מן הצניעות כשהוא מדבר איתנו, אם קראנו את החוק, מן הצניעות להיכנס יום למשרד

רון כץ:  כל המטרה של החוק הזה היא לנסות להיכנס לתחנת משטרה ולהגיד לשוטר: נאור, מעכשיו בוא איתי, אנחנו הולכים להיכנס לבית כי שמעתי שמישהו דיבר לא יפה

רון כץ:  עם אקדחים שלופים

רון כץ:       אז זה לא עובד במדינה דמוקרטית ככה

רון כץ:  אני מבין שהוא חושב שהוא השריף של מדינת ישראל, אז הוא לא, הוא ייתקל כנראה ביועצים משפטיים שבעל כורחם הפכו להיות המחסום האחרון בפני הטירוף המוחלט שנתניהו מביא אותנו אליו

משה סעדה: הכוונה בפני מי? יועמ"ש צריך להבין שהם החסם - - -      

רון כץ: אל תתפרץ כל פעם

רון כץ:  אתה חייב להבין איך אתה נראה מהצד

רון כץ:  אתה כל פעם קופץ, אין לך מושג על מה אתה מדבר

אופיר כץ: לא, רון, אני אשמור על הזכות שלך

אופיר כץ:  חבר הכנסת סעדה

רון כץ: לא, זה כבר לא נורמלי

רון כץ:  זה כל הזמן, זה לא נורמלי

רון כץ:  יושב פה יואב סגלוביץ', היה מפקד שלך, אומר לך תירגע, תפסיק

רון כץ:  די

רון כץ:  מיקי לוי, ניצב במשטרה, מסתכל עליך, אומר: ראבאק, תירגע כבר

משה סעדה: רק אני אעדכן אותך, הם לא היו מפקדים שלי יום אחד

רון כץ: לא אמרתי שמיקי היה מפקד

משה סעדה: אני הייתי אחראי גם - - - חקירות נגדם

רון כץ: אה, הבנתי, אתה היית המפקד של יואב

רון כץ:  אתה גיבור, הכול טוב

עאידה תומא סלימאן: מה קרה לך? הוא היה אחראי על טיוח התיקים של המשטרה

מיקי לוי: אל תגיד נגדם

מיקי לוי:  לא יואב ולא אני נחקרנו אצלך, אנחנו נקיי כפיים

עאידה תומא סלימאן: הוא היה אחראי על הטיוח, הוא יודע בדיוק איך הופכים את זה

עאידה תומא סלימאן:  מה קרה לכם?     

נעמה לזימי: אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש להגיד שהם נחקרו? חקירות נגדם? מה זה השטויות האלה? איך אתה מדבר?      

מיקי לוי: חבר הכנסת סעדה, של נעליך, לא היינו נחקרים שלך, לא יואב ולא אני

אופיר כץ: הוא לא אמר את זה, מיקי

מיקי לוי: הוא אמר

מיקי לוי:  הוא אמר, הוא היה אחראי על החקירות - - -      

אופיר כץ: לא, הוא אמר שהוא בדק עליהם את התלונות

מיקי לוי: שהוא היה אחראי על החקירות שלנו, ציטוט מדויק

מיקי לוי:  תוריד את הפרוטוקול

רון כץ: אני אבקש את הפרוטוקול ואחרי זה נבקש התנצלות במליאה, בואו נמשיך

אופיר כץ: הוא דיבר על המשטרה, לא עליך, מיקי

משה סעדה: - - - שזה כולל סמפכ"ל ואחרים

רון כץ: די, מספיק, הבנו, היית במשטרה

רון כץ:  אני יודע, היית במשטרה

מיקי לוי: לא, הוא היה בחקירות שוטרים

עאידה תומא סלימאן: היה במשטרה, היה בטיוח

רון כץ: די, די, די

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת רון כץ

אופיר כץ:  זהו, לא להפריע לו

עאידה תומא סלימאן: הוא יודע טוב מאוד על מה הוא מדבר

אופיר כץ: אתה מושך אש

משה סעדה: אנחנו טייחנו?      

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  כן, בגדול טייחתם

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, קריאה ראשונה

עאידה תומא סלימאן: ועדיין מטייחים

אופיר כץ: חברת הכנסת סלימאן

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה תיקים סגרתם, אתה יודע טוב מאוד

עאידה תומא סלימאן:  אל תחייך

אופיר כץ: חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה לא להפריע

אופיר כץ:  סעדה, אתה בקריאה ראשונה, גם את

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה גם כן כשהוא מפריע להגיד לו

אופיר כץ: הוא בקריאה ראשונה וגם את בקריאה ראשונה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת רון כץ

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אז כמו שאמרתי, בסופו של דבר התפקיד של הבית הזה הוא לדון בהצעת החוק הזו ולהבין מה הדחיפות של לחוקק אותה לפני הקמת הממשלה ואם בכלל יש בה צורך והמטרה של הצעת החוק הזו היא אחת, לאכוף איזה שהוא הסכם, שהוא בעיניי מרחיק לכת והזוי, עם ראש הממשלה המיועד

רון כץ:  והמנגנון של לעשות את זה לפני הקמת הממשלה הוא אחד, כי הוא פשוט לא מאמין לראש הממשלה המיועד נתניהו

רון כץ:  וזה כל הסיפור ועל זה אנחנו מדברים

רון כץ:      ושמענו פה את עורך הדין גיל לימון ושמענו פה את עורכת הדין עמית מררי ושמענו פה את מפכ"ל המשטרה, וכולם תמימי דעים ואומרים שאין אפשרות, לא חוקית ולא מוסרית, לקבל את הפקודה הזו כמו שהיא נמצאת

רון כץ:  מה עוד הם אמרו ובן גביר לא מוכן לשמוע? הם אמרו: אנחנו לא אומרים לך בוא אל תעשה שינויים, אנחנו אומרים: בוא תיכנס לחדר, תדבר איתנו, תכיר אותנו, תגיד מה אתה רוצה לעשות, נגיד לך מה אנחנו חושבים שנכון לעשות, נתחיל לעבוד ביחד ונעשה שינויים

רון כץ:       ואז אני מבטיח לך, אופיר, כי אתה גם מכיר אותי ועבדנו לא מעט ביחד, כשתבוא לפה פקודת משטרה אמיתית ומתוקנת אנחנו גם נתמוך בה

רון כץ:  לנו יש אינטרס שתהיה משילות במדינת ישראל ולנו יש אינטרס שתהיה משטרה חזקה ולנו יש אינטרס להעלות את שכר השוטרים, כי עשינו את זה, ולנו יש אינטרס להביא יותר כוח אדם למשטרה, וזה מאוד מאוד קשה כי הכשרה של שוטר היא ארוכה, ואנחנו מכירים את כל התהליכים כי עבדנו בזה במשך שנה וחצי האחרונות

רון כץ:  מירב בן ארי נמצאת פה, שהיא עשתה את זה יום יום

רון כץ:  אנחנו רוצים לעזור לשר המיועד, למרות שזה השר הזה, אנחנו נעזור למשטרה, לא לו, לבנות ארגון חזק יותר וטוב יותר, אבל לא ככה

רון כץ:  אי אפשר לקבל את הפקודה ההזויה הזו, אנחנו לא ניתן למשטרת ישראל להיות משטרת בן גביר

רון כץ:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ

אופיר כץ:  חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  דיברו פה לפני כן על אלימות משטרתית ועל הסכנות של החוק הזה להעצים את התופעה הזו שהיא לא פעם נוגעת באוכלוסיות מאוד ספציפיות

נעמה לזימי:  ואני אספר שאני מחר בבוקר הייתי אמורה להיות בסיור האחרון של המשפט של סלומון טקה ז"ל שנהרג בירי משטרתי

נעמה לזימי:  אני הייתי מגיעה הרבה לבית המשפט היות שהייתי חברת מועצת העיר חיפה, ניסיתי גם כח"כית, אבל לא היה פשוט תוך כדי הוועדות, ואמרתי בחמישי אני אגיע לשם

נעמה לזימי:       ולמה אני מספרת את זה? אני מספרת את זה כי אני יודעת שיש המון דברים לתקן במשטרת ישראל

נעמה לזימי:  אני כנראה אפילו מסכימה עם חלק לא פשוט וכואב של הביקורת שצריך לתקן פנימה

נעמה לזימי:  זה כמובן גם מצטרף לסיפור של תנאים, שכר, מעמד השוטרים ודברים שהם כן בצד החיובי שחייבים להעצים ולתקן וגם במקומות האלה של חברות מודרות שחוששות באמת למיקומן החברתי ולא בכדי ראינו פה שכל הארגונים שבאו להגן על החקיקה המהירה והדורסנית הזו הביעו עמדות נגד הציבור הערבי בישראל בצורה כזו או אחרת

נעמה לזימי:       וגם אם יש מה לתקן וגם אם יש תופעות שצריך למגר, לא בכדי היו פה הארגונים שהיו בעד החקיקה הזו שהביעו, בין אם זה בגלוי או פחות בגלוי, גזענות או פעולות נגד מיעוטים בחברה

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד לך, יש פה ספציפית את פינדרוס, אין פה אחרים, אנחנו יודעים שיש חברות מסומנות בישראל שבמפגש עם מערכת החוק המפגש הזה לא נכון

נעמה לזימי:  מה לעשות? אני אומרת את זה כי כדי לתקן לא מייצרים מצב בו זיהוי פוליטי אחראי על איפה מטפלים ואיפה לא מטפלים ומי כן ומי לא

נעמה לזימי:  ואתה יודע את זה בדיוק כמוני

נעמה לזימי:  ואני אגיד יותר מזה, פקודת המשטרה מיושנת, צריכה תיקון, צריכה עדכון

נעמה לזימי:  אולי לא כולם יסכימו איתי על זה, אבל זו דעתי הרבה שנים לפני שאני בכלל חשבתי שאני אהיה בכנסת, אבל לא זו הדרך

נעמה לזימי:       יש איזה שהוא מנהג לימין הישראלי שאחרי הרבה זמן של היעדר אמון במערכת מסוימת, אם זה מערכת המשפט, מערכת המשטרה, משטרת ישראל, אז שופכים את התינוק עם המים

נעמה לזימי:  שוכחים שאפשר לעשות רפורמה ארוכת טווח, מעמיקה, שקולה, שמתכללת את כל הצרכים של החברה הישראלית

נעמה לזימי:  הם פשוט מוחקים, ככה מרגיש החודש האחרון בבליץ המטורף הזה

נעמה לזימי:  מפכ"ל שהופך להיות עציץ, פסקת התגברות שגם היא תפגע כמובן במיעוטים ותשים איזה שהוא איקס על בג"צ וכדומה וכדומה

נעמה לזימי:       ובעצם מה שצריך להגיד פה זה שאם יש מקומות שצריכים תיקון לא שורפים את המועדון, לא מחסלים את הדמוקרטיה ולא אומרים לנו שאנחנו בעצם מדברים מפוזיציה

נעמה לזימי:  כי אני אומרת לכם חד משמעית שיש צורך לתקן מערכות, שאני שותפה גם לחלק מהביקורת, אבל אני לעולם לא אהיה שותפה להחרבת מערכות השלטון והחוק

נעמה לזימי:  ואם יש לי ביקורת זה לעולם לא אומר שאני אפקיר ציבורים שלמים ואסכן את הציבור

נעמה לזימי:  ואם יש לי ביקורת היא לעולם לא תהיה ביקורת שתייצר החלשת הדמוקרטיה הישראלית כי בשביל זה אנחנו פה

נעמה לזימי:       ואני יודעת, יו"ר הוועדה אופיר כץ, שגם אתה בתוכך מבין שחקיקת הבזק ההוא שנועדה לשרת אינטרסים פוליטיים, בגלל מנהיג שאין בו אמון, שכולם חוששים מלהגיע להקמת ממשלה ומשם לבנות את התהליך

נעמה לזימי:  זה דבר לא תקין, בטח לא כשמדובר במערכת אכיפת החוק, שהממשק האזרחי שלה הוא יום יומי, הוא נוגע בהכול, הוא נוגע בכל צעד ושעל

נעמה לזימי:  אנחנו לא צריכים לייצר מצב בו ציבורים חוששים שהמשטרה הפוליטית מסמנת אותם

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  ניצב בדימוס אורי בר-לב, בבקשה, אדוני

אורי בר-לב: צהריים טובים או אחר צהריים טוב

אופיר כץ: סליחה, אני רק מעדכן את החברים שנמצאים פה הרבה זמן, בסביבות שש נצא להפסקה, דאגו לנו לקצת אוכל ואחרי זה נחזור

אורי בר-לב: אם הייתי יודע שיש כאלה תנאים טובים אולי הייתי הולך לפוליטיקה

נעמה לזימי: חכה תראה את הכיבוד לא תגיד את זה

המודיעין אלעזר שטרן: אורי, סתם ככה, מתי הגעת לוועדה?      

אורי בר-לב: לפני שעה ומשהו

אורי בר-לב:  למה?      

המודיעין אלעזר שטרן: אני יכול להבין משהו?      

אופיר כץ: כן, אני קבעתי מדיניות של לשלב בין ארגונים אזרחיים ובין אנשי משטרה לשעבר, לשלב בין הח"כים

אופיר כץ:  טוב שאני אסביר לך, כי כל פעם אתה אומר לי את הטענה הזאת

אופיר כץ:  נתתי גם קדימות לשרים ואני משתדל לעשות שזה יהיה חברי כנסת, ארגונים חברתיים ואנשי משטרה לשעבר

אופיר כץ:  היה פה גם ניצב בדימוס שדיבר אך ורק נגד החוק - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: אין לי מושג מה הוא יגיד

אופיר כץ: אתה יודע מה הוא יגיד, בגלל זה אתה שואל

המודיעין אלעזר שטרן: לא, אני לא יודע, אני ראיתי פשוט מתי הוא נכנס

אופיר כץ: ואמר שהוא ממהר ואם אני יכול לאפשר לו לדבר, ונתתי לו

אופיר כץ:  אז זה נקרא לחפש על קטנות

המודיעין אלעזר שטרן: אופיר, אני רוצה לשאול אותך, תן לי להגיד לך משהו

המודיעין אלעזר שטרן:  אני אגיד לך מתי המדיניות הזו מקובלת, בסדר? כשבאים לפה חברי כנסת ויושבים ארגונים מהתחלה ואתה אומר שאתה נותן עדיפות לשרים או לחברי כנסת ובאיזה שהוא שלב - - -     

אופיר כץ: לא, כשישבו שרים פה, ישבו מספר שרים - - -      

המודיעין אלעזר שטרן: תקשיב לי רגע, אני הקשבתי לך

המודיעין אלעזר שטרן:  ואתה אומר באיזה שהוא שלב שיש פה 120 חברי כנסת ובסוף יושבים פה כל היום חמישה נציגי ארגונים אז באיזה שהוא שלב אני אשלב אותם, מה שקורה פה הוא ההיפך

אופיר כץ: למה אתה אומר חמישה?      

המודיעין אלעזר שטרן: תקשיב לי רגע

אופיר כץ: לא, אני לא אקשיב כי אתה מדבר שטויות

אופיר כץ:  איזה חמישה? ישבו פה יותר מחמישה

המודיעין אלעזר שטרן: אתה לא תגיד לי שאני מדבר שטויות

אופיר כץ: אז אתה מדבר לא נכון

המודיעין אלעזר שטרן: אתה לא תגיד לי שאני מדבר שטויות

אופיר כץ: שמעתי אותך, לא מקבל את ההערה שלך, עכשיו אתה מפריע לי, אתה בקריאה ראשונה

המודיעין אלעזר שטרן: אתה לא תגיד לי שאני מדבר שטויות

אופיר כץ: אתה בקריאה שנייה

עאידה תומא סלימאן: לא, אופיר, זה לא הולך ככה, קריאה ראשונה, קריאה שנייה

רם בן ברק: זה לא הדרך שהוא מדבר בדרך כלל, נפלט לו 'מדבר שטויות'

אופיר כץ: לא, כי זה לא נכון מה שהוא אמר, חמישה ארגונים נתתי לדבר עד עכשיו?      

רם בן ברק: אבל אל תגיד שטויות

אופיר כץ: זה שטויות כי אני יודע לאן הוא חותר, הוא מהתחלה מנסה לחפש בקטנות מה שקורה פה

אופיר כץ:  לא, לא קיבלתי - - -      

המודיעין אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך עוד פעם

אופיר כץ: לא קיבלתי

אופיר כץ:  שמעתי

המודיעין אלעזר שטרן: רגע, אתה לא הקשבת

אופיר כץ: לא, לא רוצה להקשיב, עכשיו בר-לב מדבר

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

המודיעין אלעזר שטרן: בר-לב, אני אגיד לך שזאת חוצפה

אופיר כץ: הוא לא קובע מתי לדבר, אני קובע מתי לדבר

המודיעין אלעזר שטרן: אז תן לי להגיד לו

אופיר כץ: לא, אז אני לא מקבל את מה שאמרת לו כי אני קובע, אני קבעתי שהוא מדבר

המודיעין אלעזר שטרן: אל תקבל

אורי בר-לב: אם חשבתי שבגלל הכיבוד שווה להיות חבר כנסת, האמת שאתם צריכים להרגיש הרבה יותר צעירים, אתם מתנהגים כאן כמו ילדים בכיתה ב'

המודיעין אלעזר שטרן: נכון, אנחנו יכולים לשבת פה שעות ואתה תבוא והוא ייתן לך לדבר, זה בדיוק ההבדל

המודיעין אלעזר שטרן:  ואני לא רוצה לשמוע אותו

המודיעין אלעזר שטרן:  אתה לא מבין את זה

קריאה: הוא יושב פה ארבע שעות ואתה לא נותן לו, על זה הוא דיבר

אופיר כץ: יש פה הרבה חברי כנסת שישבו, מה לעשות, וחיכו בסבלנות

קריאה: אבל על זה הוא מדבר, לא על מה הוא יגיד

המודיעין אלעזר שטרן: אתה הבנת מה אמרתי

המודיעין אלעזר שטרן:  אתה הבנת מה אמרתי? אנחנו יושבים שעות, אתה בא ופתאום הוא מכל מיני סיבות אומר: אתה תשב פה, אתה רק חבר כנסת, אבל עכשיו הוא ידבר, בגלל שלא יודע למה

אופיר כץ: תודה רבה

אורי בר-לב: אני באתי להביע את חוות דעתי, מניסיון של הרבה שנים, יש כאן לפחות עוד שני קציני משטרה מאוד מוערכים, אני מדבר לשעבר

אורי בר-לב:  גם מיקי לוי

אורי בר-לב:  תפקידך היום?      

רם בן ברק: לא משהו

אורי בר-לב: ויש כמובן את שלומי קעטבי, שגם הוא היה ניצב במשטרה

אורי בר-לב:  באתי להביע את דעתי על החוק ולהגיד גם קצת על באמת מה קורה במשטרה על פי תחושתי ויותר מתחושתי ואולי גם להציע משהו

אורי בר-לב:  כל שר שהגיע למשטרת ישראל, הייתי חבר ספ"כ לא מעט שנים, ספ"כ זה סגל הפיקוד הכללי הבכיר של המשטרה, הן כעוזר מפכ"ל והן בתפקידים שונים, כל שר שהתמנה יומיים אחר כך בא ונתן מדיניות

אורי בר-לב:  אני יכול לומר שחלק מהקראת המדיניות לפעמים לא הייתה מחוברת לכלום, אבל בא ונתן מדיניות, את מדיניות השר, כך שזה לא חדש

אורי בר-לב:      החלק האחר, ששמעתי אותו גם איפה שהוא ברקע, דיבר על תקציב, מה פתאום? מאז שאני מכיר את משטרת ישראל, אני מעריך 30 שנה ולדעתי גם לפני כן, מי שעבד מול האוצר על תקציב היה המשרד לבטחון פנים, באופן מוחלט, והמשטרה עבדה מולו

אורי בר-לב:  אם לדוגמה עכשיו יחליט המפכ"ל שהוא קונה לכל ניצב מרצדס, אז הוא יפנה לראש אג"ת שלו, ראש אג"ת יפנה לראש את"ב במשרד והוא יגיד לו: אני לא מאשר, שהשר יאשר

נאור שירי: אפשר הסברים לקיצורים למי שלא באג"ת ובמת"ב ואת"ב

אורי בר-לב: זה אגף תכנון ובקרה במשרד לביטחון פנים, שבסופו של הליך, אותו תקציב עכשיו שהמפכ"ל החליט לקנות משהו, עובר מראש אגף התכנון לראש את"ב והוא אומר לו: אני לא מאשר לך

אורי בר-לב:  ככה מקדמת דנא

אורי בר-לב:       אני חושב שמה שאולי כולם חוששים, לפחות לפי התקשורת, זה הנה עכשיו מערכת החקירות תהיה כפופה לשר

אורי בר-לב:  מעולם, וכפי שאני מבין את החוק, עם מרקר אדום, כתוב שהשר לא יעסוק בחקירות פרטניות ובוודאי שלא תהיה לו גישה, לא למודיעין ולא לחקירות שמתבצעות באופן פרטני

אורי בר-לב:  האם נתנו מדיניות עד היום? ודאי

אורי בר-לב:  המפכ"ל הקודם, לא ממלא המקום, אלא המפכ"ל הקודם, החליט שקריאות על רעש קודמות לדברים אחרים

אורי בר-לב:  האם זה נכון? האם זה לא נכון? כשהגיע השר הוא שינה את זה

אורי בר-לב:  זה לא חדש

אורי בר-לב:       הדבר היחידי, וכאן, למי שקרא את ועדת צדוק ואת ועדת אור – ואגב, כשאני דיברתי עם חבר הכנסת בן גביר אמרתי לו בהתחלה: עזוב את הדברים האלה, זה שטויות, כאילו לך תתחיל לעבוד

אורי בר-לב:  ואז למי שקרא את כל החומרים בוועדות האלה, הייתי מציע לכולנו, צדוק בכלל הולך עוד הרבה יותר רחוק, לוקחים את השר בן עמי באירועי אוקטובר ואומרים לו: אתה לא הנחית לירות גז, הוא אומר: אני? גז? אין לי סמכות, הנה, תסתכלו

אורי בר-לב:  הוועדה קבעה שהוא לא ראוי לשמש בשום תפקיד ביטחוני מעכשיו ועד עולם

אורי בר-לב:       עכשיו נלך הלאה

אורי בר-לב:  הייתה ועדת מירון, אף אחד מאיתנו לא יודע איך היא תסתיים, מי קיבל שלישי את מכתב האזהרה? מפקד המחוז, המפכ"ל והשר

אורי בר-לב:  הרי אם אין לו מדיניות ואין לו דרך לממש אותה? אין אחריות בלי סמכות, זה לא עובד

אורי בר-לב:  ואני חושב שזה חייב להיות מקובע

אורי בר-לב:  מי שאמר כאן פקודת המשטרה - - -      

מיקי לוי: השר לא קיבל על זה את ההתראה, את מכתב האזהרה

אורי בר-לב: אפשר לחזור לוועדת צדוק, אולי זו לא הדוגמה

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא מדבר על מירון

אורי בר-לב: אז כך שתקציב לא רלוונטי, היה תמיד

אורי בר-לב:  מדיניות לא רלוונטי, היה תמיד, וכשהייתה תקלה באו ואמרו לו: אתה אחראי

אורי בר-לב:  ואז אני מודה שישבתי בלילה וקראתי את החומרים ואמרתי: אני נתתי עצת אחיתופל, למה עצת אחיתופל? כי צריך לשנות את זה

אורי בר-לב:  נכון להיום על פי הכתוב דה פקטו, דרך אגב זה כמו שזה אמור להיות לטעמי, בשורה התחתונה כל שר יכול להגיד – ניקח את מה שאין עליו חילוקי דעות, ניקח את ועדת אור, מה אתם רוצים ממני? אז הוא באמת הופך להיות useless ומה תפקידו

אורי בר-לב:       אני עושה הפרדה

אורי בר-לב:  יש את נושא החקירות הפרטניות שבהן לשר אין דריסת רגל ואם הוא יתערב מחר וירים טלפון לראש ענף חקירות בלהב אז הוא מחויב, גם אם אני ארים אליו, להגיד לו, תקשיב, מיקי לוי הוא דווקא בחור טוב, הוא מחויב למלא באותו רגע מזכר, לרשום: התקשר אליי אורי ואמר כך וכך, ולהכניס את זה לתיק החקירה

אורי בר-לב:  לכן במציאות של היום זה לא רלוונטי

אורי בר-לב:       הפעלת המשטרה באופן מבצעי אג"מי אינה שונה, ואני מדבר כרגע על המקרים שמצריכים התערבות

אורי בר-לב:  הרי אנחנו לא מדברים כאן, שמעתי את הגברת הנכבדה ועוד, בסוף בסוף מה עומד למול מדינת ישראל? זה התפרעויות שלב ב', שלטעמי עוד יהיו הרבה יותר חמורות משלב א', וכאן צריך להפעיל איזה שהוא שיקול דעת

אורי בר-לב:  שיקול הדעת הזה לא נוגע להתערבות בחקירות, לטעמי כן צריך – אני לא מכיר הרבה משטרות, הייתי נספח ביטחון פנים בצפון אמריקה, הייתי בלא מעט כוחות משטרה אחרת, שמעל המשטרה אין גוף אזרחי שמפקח עליו

אורי בר-לב:       אני רוצה להגיד עוד משהו

אורי בר-לב:  מה שנאמר כאן מאוד נכון, המשטרה היום בקריסה, כמות העוזבים היא מטורפת

אורי בר-לב:  זה לא תהליך של שנה ולא של שנתיים, זה תהליך מתמשך לאורך הרבה מאוד זמן כשמהצד השני - - -     

מיקי לוי: כמה שנים?      

אורי בר-לב: אני לא יודע לשים את האצבע, אני יכול להגיד לך שבתקופתי כמפקד מחוז דרום, זה הרבה זמן אחורה, ראית כבר את המתח באוויר, את מי שנוסע על כביש 90 ומוריד מהדרך, מצבה החמיר באופן מוחלט מלפני שנה וחצי

אורי בר-לב:  הסכם גג שכר, שצריך לשים אותו כאן, הגיע שר חדש, מפכ"ל חדש, נציבה חדשה, ישבו עם האוצר - - -     

מיקי לוי: מה זה קשור?      

אורי בר-לב: למה המשטרה חלשה

אורי בר-לב:  זה קשור, מיקי

אורי בר-לב:  תן לי לדבר

איתמר בן גביר: זה קשור כי לשר תהיה סמכות לשנות מדיניות

איתמר בן גביר:  מה זה מה זה קשור?      

מיקי לוי: מדיניות שכר? אתה שכר?      

איתמר בן גביר: לשר תהיה סמכות להתעסק במדיניות, על מה אתה מדבר? על מה הוא דיבר? הוא דיבר על כביש 90

איתמר בן גביר:  אתה לא שומע על מה הוא מדבר בכלל

אופיר כץ: אדוני, תתכנס לסיכום

אורי בר-לב: אוקיי

אורי בר-לב:  מה שאני אומר הוא מאוד פשוט, המשטרה באמת במצב שהיא לא מסוגלת, לטעמי, לתת מענה לאתגרים הביטחוניים, ואני אומר במיוחד הביטחוניים, ודאי בפשיעה החמורה, ודאי באלימות

אורי בר-לב:  אי אפשר more for more, אי אפשר מה שהיה, תוסיפו עוד 1,000 תקנים, תנו לנו עוד 1,000 שקל למשכורת, אומרים אותם שוטרים

אורי בר-לב:  זה לא שם, אנחנו צריכים לבנות את המשטרה אחרת, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר תקיפים כנגד עבריינים, אלימות, להתייחס לטרור אחרת

אורי בר-לב:      ובסוף דעתי על המסמך הזה, אמרתי אותה מלכתחילה, זה המצב דה פקטו

אורי בר-לב:  סוף כל סוף, לטעמי, בא מישהו ואומר: אני לוקח אחריות

אורי בר-לב:  הגיע הזמן

אורי בר-לב:  לטעמי, בנושא אכיפת החוק, ההתפרעויות, חוסר המשילות, דרום, צפון, ערים מעורבות, ירושלים ואיו"ש, אנחנו הולכים וקורסים, אי אפשר לתת היום מענה אמיתי לפרעות שנעשו על ידי מחבלים באותם מקומות שציינתי

מיקי לוי: מי מפריע - - -     

אופיר כץ: תשאל שאלה ואחר כך אני מפעיל לך זמן, אתה הבא בתור

מיקי לוי: לא, אני רוצה לשמוע גם את קעטבי

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  תשאל בבקשה

מיקי לוי: מי מפריע היום להפעיל את המדיניות? מה הבעיה של מפקד מחוז, בעיה של שר, להפעיל את המדיניות?      

איתמר בן גביר: הפקודה לא נותנת לך

איתמר בן גביר:  מה זאת אומרת מה הבעיה? קראת את הפקודה?     

מיקי לוי: קראתי היטב, מכיר אותה יותר טוב ממך

איתמר בן גביר: קראת? איפה זה כתוב?      

מיקי לוי: אין בעיה

איתמר בן גביר: איפה כתוב? איפה זה כתוב?      

מיקי לוי: אין בעיה לשר לתת מדיניות

איתמר בן גביר: איפה זה כתוב? תראה לי איפה בפקודה

איתמר בן גביר:  תראה לי

איתמר בן גביר:  כולם דיברו על זה, ועדות דיברו על זה, רק מיקי לוי יודע

מיקי לוי: אתה יודע, חבר הכנסת בן גביר, תקשיב - - -      

איתמר בן גביר: שר המשפטים צדוק, השופט זמיר, השופט אור

איתמר בן גביר:  כולם דיברו, רק אתה לא - - -      

מיקי לוי: אבל עם כל הכבוד, אתה עוד לא שר, אני כרגע בדיבור

מיקי לוי:  אל תפריע לי, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אין לו זכות לענות, להתפרץ

מיקי לוי: ויתרתי על התשובה

איתמר בן גביר: כי קיבלת את התשובה, הכול בסדר

מיקי לוי: חבר הכנסת בן גביר, עם כל הכבוד

איתמר בן גביר: קיבלת תשובה, זה בסדר

אופיר כץ: חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה

מיקי לוי: אבל רצית לקעטבי

רם בן ברק: מיקי, עד שקיבלתי אתה אומר לא? באמת, אנחנו באותה מפלגה

מיקי לוי: אני דואג לו

אופיר כץ: מה זה, יש אצלכם פריימריז? מה זה היריבות הזאת?      

מיקי לוי: בלי פריימריז מגיעים אנשים טובים

אופיר כץ: עם פריימריז מגיעים אנשים הכי טובים

נעמה לזימי: מי אמר בלי פריימריז?     

אופיר כץ: תודה, נעמה, התעוררת?      

נעמה לזימי: חברים, דיקטטורה זה גם כשיש יו"ר מפלגה אחד שאומר לכל אחד מה להצביע

נעמה לזימי:  בוא נירגע רגע, בסדר?      

מיקי לוי: אבל מצליח להביא 24 לעומת ארבעה

נעמה לזימי: הכול טוב, כוח פוליטי יכול להיות גם כוח שלא בזה

עאידה תומא סלימאן: נעמה, יש דברים שכדאי להשאיר מריבות לאחרים

עאידה תומא סלימאן:  אל תקפצי ישר לכל מריבה, מה קרה לך?     

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, חכה, אני רוצה - - -      

אופיר כץ: רם, למה? אני מאפשר לכם, אין בעיה של זמן

קריאה: מה אתם רוצים? רם מתמודד

קריאה:  מי אמר בלי פריימריז?      

רם בן ברק: קודם כל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, למרות שיש בינינו חילוקי דעות עמוקים כמעט בכל דבר אני חושב שאתה בן אדם מאוד מוכשר ואני באמת מאחל לך הצלחה מכל הלב

רם בן ברק:  אני חושב שאם תהיה שר מצליח ותצליח זו גם תהיה הצלחה של כל מדינת ישראל

רם בן ברק:  באמת יש לנו בעיה קשה מאוד של אלימות, של עבריינות, של פרוטקשן, של עבריינות לאומנית, בכל המישורים יש לנו בעיה גדולה מאוד

רם בן ברק:  אני לא חושב שזה תוצאה של הממשלה המכהנת, אני חושב שיש כאן הזנחה של הרבה מאוד שנים, בלי לנקוב באיזה ממשלות היו, הרבה מאוד שנים

רם בן ברק:       יש במשטרה אנשים מצוינים, אבל המשטרה חלשה מאוד

רם בן ברק:  היא חלשה כי לא הגדילו אותה בצורה מספקת, היא חלשה כי לא נתנו לה את האמצעים הנכונים, היא חלשה כי השכר הוא נמוך מדי ואנשים לא רוצים לבוא ולא רוצים לעבוד כל כך קשה כמו שעובדים במשטרה

רם בן ברק:  יש המון מה לעשות והתחלנו לעשות בממשלה האחרונה, קבענו שנגייס 5,000 שוטרים, יצאנו בתכנית לאומית למלחמה בפשיעה

רם בן ברק:  הדברים האלה לוקחים זמן, גם לך זה ייקח זמן, אני מקווה שאתה תצליח

רם בן ברק:      ויכול להיות שצריך לתקן גם את פקודת המשטרה, יכול להיות, אני לא אומר שלא, אבל היה ראוי ונכון שתיכנס למשרד, תלמד את האירוע, תראה איפה הבעיות, תבוא חזרה ותגיד: אני רוצה לשנות את החוק

רם בן ברק:  תאמין לי, היינו יושבים איתך ודנים ומתווכחים ושומעים ובסוף כנראה שהיינו מגיעים להסכמות וגם תומכים, כי זו הדרך הנכונה

רם בן ברק:  אבל לבוא לפני, כאשר, לא יעזור שום דבר, חבר הכנסת בן גביר, אתה צבוע בצבע מסוים ויש חשש גדול מאוד של הרבה מאוד אנשים שזה הולך להיות פוליטי וזה הולך להיות נגד מגזרים מסוימים, יש חשש כזה, בין אם הוא מוצדק ובין אם לא

איתמר בן גביר: זה הסיפור שלכם

איתמר בן גביר:  זה לגופו של המציע, לא לגופה של ההצעה, זו הבעיה

רם בן ברק: בין אם הוא מוצדק ובין אם הוא לא

רם בן ברק:  כשאתה בא וכשאתה אומר: אני רוצה להיות עכשיו השר, אבל בתנאי אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, אתה פוגע באמון הציבור בגוף שאמור לשמור על החוק, וזה חבל מאוד

רם בן ברק:       לכן אני מציע, יושב ראש הוועדה, שבמטותא, תיקחו את החוק הזה אחורה, אנחנו מתחייבים באופוזיציה שנהיה, באופוזיציה המתוכננת, שאם יהיה דיון רציני אנחנו נדון בו ברצינות ונתמוך במה שנסכים עליו, אבל לא בצורה הזאת

רם בן ברק:  לא בהינף יד לשנות חוק שנוגע לכל כך הרבה אנשים בכל התחומים של החיים של כל אזרחי מדינת ישראל, היהודים, הערבים, החרדים, כולם כולם

רם בן ברק:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  חבר הכנסת לשעבר ולעתיד, יצחק פינדרוס, בבקשה

רם בן ברק: רגע, איזה ארגון הוא מייצג?      

יצחק פינדרוס: אני באתי לפה כאזרח מודאג

יצחק פינדרוס:  תודה רבה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת

יצחק פינדרוס:  האמת היא שנכון, לא נכנסתי לכנסת המתנתי בסבלנות ולא הגעתי לאף ועדה ולדיון על אף שחברי כנסת לשעבר מגיעים

נעמה לזימי: אני הייתי בטוחה שאתה עוד פה

אופיר כץ: אני מקודם קראתי אותו לקריאה ראשונה

נאור שירי: אני עד עכשיו לא הבנתי מה זה לשעבר, חשבתי שזה דחקה

נאור שירי:  אבל תגיד, מה, חברי כנסת לשעבר מגיעים לדיונים?      

יצחק פינדרוס: כן

מיקי לוי: רק אני עליתי עליו

יצחק פינדרוס: אני נמצא פה מ-12:00 בבוקר בגלל שהדיון חשוב לי, וחבל שיואב ואחרים לא פה כי דיברתי עם יואב בשיחות אישיות עוד בכנסת ה-21, כשהגעתי לפה, על הנושא הזה וקיבלתי אפילו נזיפה, אני חושב ממיקי, בדיון הראשון שהייתי בוועדה המסדרת הראשונה, הוא אמר לי: אל תתקוף את המשטרה, תיזהר, תשמור על עצמך

יצחק פינדרוס:  זה היה בדיון הראשון הראשון

יצחק פינדרוס:  ואני רוצה לדבר כאן כאזרח וכמי שעובד 30 שנה - - -     

אופיר כץ: זה לא כזה מצחיק אם אנחנו זוכרים את מסמך יצחקי

מיקי לוי: אגב, אף אחד לא הוכיח

מיקי לוי:  אני לא הייתי שם, אני לא רוצה ל - - -     

יצחק פינדרוס: כשהייתי בקואליציה הגשתי הצעה לוועדת חקירה על המשטרה ועמד אמיר אוחנה והתחנן אליי, ואם רוצים לדעת מה זה המשטרה, קיבלתי גם טלפונים מכל מיני עיתונאים עם איומים שאני אוריד את ההצעה שלי עוד תוך כדי שאני עולה לנאום, למי שלא יודע

יצחק פינדרוס:  יותר מזה, באחת הוועדות כשאמרתי משהו בתוך הוועדה יום אחר כך היה איזה שהוא כתב לעניינֵי שהלך לעיריית ירושלים לחפש חומר עליי

יצחק פינדרוס:  למחרת

יצחק פינדרוס:  אני אומר את זה כאן, אני יודע שזה בשידור

יצחק פינדרוס:  אז אני רוצה לדבר על איזה ארגון מדובר

יצחק פינדרוס:      אני רוצה להתחיל עם דבר אחד

יצחק פינדרוס:  כולנו מסכימים עם דבר אחד, העסק לא עובד, המשטרה, מפכ"ליה, מקראדי שהיום שמעתי אותו ברדיו, ואחריו, נכשלה

יצחק פינדרוס:  במה היא נכשלה? בדבר פשוט מאוד, בשירות לאזרח

יצחק פינדרוס:  יכול להיות שהיא הצליחה לחקור ראשי ערים, ראשי ממשלות, ראשי זה, כולם אוהבים לדבר על הדמוקרטיה, בסוף במה שהיא אמורה לתת, בביטחון האישי, היא נכשלה

יצחק פינדרוס:       אם אני כממלא מקום ראש העיר ירושלים, כשהיו לי פגיעות מיניות, במשך תשעה חודשים באתי יום יום לתחנת המשטרה, יום יום, ולא עצרו את הבן אדם

יצחק פינדרוס:  יום יום תשעה חודשים, מיקי, הגעתי למשרד הרוסים

יצחק פינדרוס:  חסמתי מפקד תחנה מלצאת ואמרתי לו: אתה לא יוצא מפה עד שאתה לא נותן לי תשובה, אחרי שמונה חודשים

יצחק פינדרוס:  העוזר שלי, שריחם עליי, התקשר לרביב דרוקר, רביב דרוקר הגיע אליי למשרד, 24 שעות אחר כך החבר'ה היו עצורים

יצחק פינדרוס:      שיענו לי משרד המשפטים, היועצים המשפטיים של המשטרה, שאמרו לי אז שזה לא חוקי, שאי אפשר לעצור אותו, תבין, שהחקירה מזוהמת עם כל מיני סיפורי בית מרקחת, ועומדים מולי הורים, לא ישנתי איתם לילות, ובוכים: הילדים שלנו נפגעו והפוגע מסתובב לנו ליד הבית

יצחק פינדרוס:  ואני באתי יום יום, יום יום, לישיבות במשטרה והתשובות היו – עד שרביב דרוקר לא הגיש שאילתה למשטרה – דרך אגב, נעצרו שלושה אז, כבר לא אחד

יצחק פינדרוס:  שלושה נעצרו 24 שעות אחרי שרביב דרוקר הגיש שאילתה

יצחק פינדרוס:  אז שמישהו יבוא ויגיד לי הכול בסדר?     אני רוצה להגיד, אם זה היה תלוי בי והייתי צריך להתמנות או מבקש להתמנות לשר לביטחון הפנים הייתי מבקש לפרק את המשטרה ולהעביר את זה לעיריות

מיקי לוי:  אי אפשר

יצחק פינדרוס: שנייה

יצחק פינדרוס:  להעביר את הסמכויות בחקיקה, להעביר לעירייה, שראשי ערים יעשו משטרה כמו בארה"ב

יצחק פינדרוס:  זה מה שאני הייתי עושה

יצחק פינדרוס:  אבל בא בן אדם, שאם אתם שומעים אותי, לא נורמלי, מוכן לקחת אחריות, הבטיח לבוחרים משהו שאני לא יודע איך הוא יעמוד בו ועל בסיס זה נבחר והוא אומר: חבר'ה, הדבר היחידי שאני רוצה זה שהסמכויות שמספר עמר בר-לב שיש לי, שמספר סגלוביץ' שיש לו, והם כולם מספרים שככה זה עובד, הוא אומר: אני רוצה את זה כתוב

יצחק פינדרוס:  בגלל שאני ככה וקוראים לי בן גביר, ככה אני רוצה וזה התנאי שלי להיכנס ולקחת את האחריות

יצחק פינדרוס: אנחנו, אתם כנבחרי ציבור, יכולים לחשוב אפילו לא לעשות את זה? זה המינימום

יצחק פינדרוס:       הוא אומר: אם אתם רוצים שאני אהיה אחראי ואקח אחריות – כן, כוח אדם במשטרה? מיקי, אני נוסע כל יום הביתה ובודקים לי את הרישיונות, כל יום

יצחק פינדרוס:  עומדים שלושה, ארבעה, חמישה שוטרים משועממים, לא עושים כלום, לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש, לא ארבע, לא חמש, ואין כוח אדם

יצחק פינדרוס:  ואני כל הלילה שומע יריות ליד הבית ואז אין כוח אדם, אני יכול להתקשר ל-100 ואף אחד לא יענה לי

יצחק פינדרוס:  וכל לילה אני מקבל יריות בבית, שומע אותן, לא מקבל ברוך ה', שומע יריות

יצחק פינדרוס:  אבל אני רואה את השוטרים המשועממים עומדים ובודקים לי רישיונות

יצחק פינדרוס:  הדבר הזה הוא הזוי לחלוטין

יצחק פינדרוס:       בא בן אדם, אומר: אני מוכן, בתנאי אחד, תנו לי את הנייר שכולם פה אומרים שזה קיים, הכול בסדר, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים לו לא? הוא משוגע שהוא מוכן לקחת את זה

מיקי לוי: לא אמרנו לא

יצחק פינדרוס: תגידו לו תודה ושייקח את זה

מיקי לוי: לא אמרנו לא

יצחק פינדרוס: הוא אומר שהוא לא נכנס בלי זה

מיקי לוי: לא אמרנו לא, אל תעוות

אופיר כץ: תודה רבה, פינדרוס, ואנחנו נשמח לראות אותך בקרוב פה

יצחק פינדרוס: אחרי שתעבירו את החוק אולי

אופיר כץ: איזה חוק?      

יצחק פינדרוס: הזה

אופיר כץ: היית מתעקש על זה שזה יעבור קודם

עאידה תומא סלימאן: פינדרוס, חשבנו שאתה רוצה חוק מסוים כתנאי כדי להיכנס

עאידה תומא סלימאן:  כי זה במודה עכשיו, כולם דורשים חוקים מיוחדים

אופיר כץ: ניצב בדימוס שלומי קעטבי, בבקשה

שלומי קעטבי: אני רוצה לעשות את זה קצר

שלומי קעטבי:  כל מה שאמר אורי בר-לב תעשה גזור-הדבק, כך אני חושב שצריך להיות

שלומי קעטבי:  אני רוצה לומר יותר מזה, לא זכותו של השר לקבוע מדיניות, חובתו בחוק לקבוע מדיניות

שלומי קעטבי:  וגם אם נתייחס לשלוש הוועדות שבדקו את עניין סמכות השר, ועדת צדוק, ועדת זמיר, ועדת אור, מיקי היה שותף לוועדת זמיר, הם החילו אחריות מהותית על השר ובאו איתו חשבון על זה שהוא לא נקט עמדה, עד כדי כך האם להפעיל פרשים, האם להפעיל רוגר, כן או לא, שאלות מבצעיות לחלוטין שהן כל כולן בגדר סמכותו של המפקד המבצעי בשטח

שלומי קעטבי:  זאת אומרת שהשר, חובתו לכוון את המשטרה

שלומי קעטבי:       יותר מזה אני אומר, מהצד השני אין למפכ"ל סוברניות מוחלטת על ניהול המשטרה

שלומי קעטבי:  מפכ"ל המשטרה מקבל תקציב של 17 מיליארד שקל, 15, לא יודע כמה, והוא עושה ככל העולה על רוחו מבלי בקרה או פיקוח ציבורי או פיקוח שלטוני כלשהו

שלומי קעטבי:  והראיה, לאן הגענו? לאיזה מצב הגענו היום? לאחר שבודקים את השנים האחרונות בניהולם של המפכ"לים ללא פיקוח של השרים, כשבעצם השר יושב על הגדר ולא נוקט עמדה מהותית, הגענו לכך שהמשטרה הפכה להיות, בצורה הכי פשוטה, איש שמן על רגליים דקות

שלומי קעטבי:       בשביל לסבר את האוזן, מה עושה בעצם את הביטחון האישי במדינת ישראל? שלושה מקצועות משטרה, האחד זה הסייר, השני זה החוקר והבלש וגם לוחם הימ"מ והיס"מ

שלומי קעטבי:  אלה עושים ביטחון אישי בעצם הנוכחות שלהם בשטח

שלומי קעטבי:  הם לא קיימים היום

שלומי קעטבי:  משטרת ישראל מונה 30,000 איש, תגידו מה הסד"כ של הסיירים, אלה עם הכובע שכשאתה מחייג 100, הם באים לשטח, נוכחים בכביש 40, בצפון, בדרום, בכל מקום ומקום

שלומי קעטבי:  תגידו מספר

שלומי קעטבי:  3,400

שלומי קעטבי:  זאת אומרת משהו פה השתבש עם השנים

שלומי קעטבי:  המפכ"לים קיבלו תקציב, עשו ככל העולה על רוחם, ירצו יקנו מכוניות פאר, לא ירצו לא יקנו מכוניות פאר, הם עושים מה שהם מבינים מבלי פיקוח ציבורי

שלומי קעטבי:       בא השר איתמר בן גביר והוא אומר: אני רוצה לקחת ולממש את האחריות שלי על בניין הכוח ועל הפעלת הכוח

שלומי קעטבי:  יישר כוח, סוף סוף שר שיורד מהגדר ואומר: אני לוקח מעיל עבודה ועושה מעשה

שלומי קעטבי:  וזכותו וחובתו להתערב בענייני המשטרה, בניין הכוח, תקציבים, מינויים ודירקטיבות

שלומי קעטבי:  ואני אגיד לך משהו יותר מזה, זו חובה אמיתית, מהותית

שלומי קעטבי:      לעניין החקירות, מה שכולם בעצם קצת מתרגשים, האם הוא יתערב בחקירות, יעשה חקירות פוליטיות, כן או לא

שלומי קעטבי:  קשקוש אחד גדול

שלומי קעטבי:  מעולם מעולם אף שר, מכוח ההישרדות שלו, מהפחדים האישיים שלו, לא התערב בחקירות, לא שאל שאילתה אפילו בחקירות, כיוון שאתם יודעים מה יקרה? אותו ראש מחלק חקירות בלהב 433 שאם יפנו אליו שאילתה, מה קורה בתיק כזה או אחר, ראו מקרה קהלני, אתם זוכרים? שאל שאלה תמימה, מה עשו לגיבור ישראל? אף שר לא יתערב בחקירות, כך שהחקירות יפעלו וכל התחום של הון שלטון, העבריינות על כל גווניה, העבריינות וחשיפה בכלל, יתנהלו יחד עם הפרקליטות, יחד עם היועץ המשפטי, מי שאתם רוצים

שלומי קעטבי:  כך שלא צריך להתרגש בעצם

שלומי קעטבי:       מה שעושה בן גביר, הוא עושה מעשה נכון מאוד, צריך להסדיר את העניין

שלומי קעטבי:  פקודת המשטרה 71' היא פקודה מנדטורית, לא מעודכנת

שלומי קעטבי:  אני אסבר לכם את האוזן, המפכ"ל מוגדר שם המפקח הכללי, בא בן גביר ואומר: בדקתי את זה, המפכ"ל הוא המפקד העליון של משטרת ישראל

שלומי קעטבי:  הוא מעצים את המפכ"ל

שלומי קעטבי:  יותר מזה? אין חשש ואין כלום, אני בהחלט בעד החוק הזה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  תקשיבו, שני חבריי, אני מקדים ואומר כי יש צורך בשינוי

מיקי לוי:  תראו מה אני אומר

מיקי לוי:  עכשיו שתבין, קעטבי, 90% מהתקציב של המשטרה הוא תקציב קשיח, אין למפכ"ל ואין לאף אחד אפשרות להתעסק איתו, שכר, ארנונה, חשמל, דלק, אוכל, נגמר, נשאר ככה, ככה, כדי להזיז ואין הרבה להזיז

מיקי לוי:  אז אל תדברו על תקציב, עזבו אותו

מיקי לוי:       אני אומר עוד פעם, אני מקדים ואומר, יש צורך בשינוי

מיקי לוי:  יותר הגדרה מזאת? לא ניתן להשוות את הצבא למשטרה, לא ניתן

מיקי לוי:  לא יעזור לכם, הצבא נלחם באויב, המשטרה מגנה על אזרחים ולעשות את זה קופי זה לא עובד, זה לא חוקי

מיקי לוי:  ולכן אני אומר, הצעת החוק אינה מדויקת, היא חובבנית, אי אפשר להביא הצעת חוק כזו

מיקי לוי:  ואתם לא כל כך מבינים, הצעת חוק כזה, שזה נושא מטוסים, פקודת המשטרה, להביא בהצעת חוק פרטית?      

משה סעדה: חוק יסוד כבוד האדם וחרותו - - -      

מיקי לוי: עכשיו אל תפריע לי

משה סעדה: מה ההבדל?      

מיקי לוי: אל תפריע לי

מיקי לוי:  עם כל הכבוד לך אל תפריע לי

מיקי לוי:  אני לא הפרעתי לך

משה סעדה: תענה לי

מיקי לוי: אני לא רוצה לענות לך

אופיר כץ: לא, חבר הכנסת סעדה, הוא לא צריך לענות לך, הוא בזכות דיבור

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת לוי

מיקי לוי: ואני לא רוצה שתפריע לי, כי כשדיברת לא הפרעתי לך

מיקי לוי:  לכן אני אומר לכם, זה נושאת מטוסים ענקית ולעשות את זה חאפ-לאפ, לפטור מחובת הנחה

מיקי לוי:  אתם לא כל כך מבינים, אבל זה לא להפקיד את הצעת החוק ל-45 יום, לתגובות הציבור, להבאת מומחים, לטיפול כמו שצריך בהצעת חוק

מיקי לוי:  היא דף, בשנייה וחצי קוראים אותה

מיקי לוי:  ואנחנו לא נגד החוק, אני הקדמתי ואמרתי

מיקי לוי:       ובדברי הגברת מררי חוזר פעם אחר פעם הצורך שחוק מן הסוג הזה, כפי שאמרתי, אינו ראוי לחקיקת בזק

מיקי לוי:  אינו ראוי לחקיקת בזק

מיקי לוי:  זה נושא מורכב אשר אינו ראוי להצעת חוק פרטית, יש הבדל שהצעת חוק כזו, שינוי פקודת המשטרה, מהות, תבוא כהצעת חוק ממשלתית, לא פרטית

מיקי לוי:  ותיכף אני אגיד לכם למה, כי אני יודע שאתם מייעצים, אז אולי אתם תשמעו את העצות ממני

אופיר כץ: אתה מחליש את הכנסת כשאתה אומר את זה

אופיר כץ:  אתה פשוט מחליש את הכנסת כשאתה אומר אמירה כזאת

אופיר כץ:  עד אתמול היית יושב ראש כנסת

מיקי לוי: לא, לא, לא

מיקי לוי:  אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד - - -     

קריאה: זה עיוות, לגמרי

מיקי לוי: מכיוון שהצעות חוק מן הסוג הזה ראוי, הנה היועצת המשפטית שלידך, ראוי שיבואו כהצעת חוק ממשלתית ואם הוא בא כפרטית, בלי פטור מחובת הנחה

מיקי לוי:  זה חקיקת בזק, זה לא ראוי לחוק מן הסוג הזה

עאידה תומא סלימאן: זה מחטף

אופיר כץ: רגע, הזכרת את היועצת המשפטית, תן לה להשיב

נאור שירי: לא, הוא לא שאל אותה

נאור שירי:  עזוב

נאור שירי:  אמרת לא להכניס אותה לזה, אז אתה בכוח מכניס אותה?     

אופיר כץ: מה זה להכניס אותה? אם זה ראוי או לא ראוי? מי קובע? אנחנו חברי כנסת, אנחנו המחוקק, מישהו ממסגר לנו איפה זה הגבול?      

נאור שירי: לא, מישהו בא ואומר וחבר הכנסת מיקי לוי - - -      

אופיר כץ: אתה חבר כנסת חדש

אופיר כץ:  צריך לחזק את הכנסת, אנחנו הגורם המחוקק, הם הרשות המבצעת

נאור שירי: אני אזכור לך את זה כשאתם תרמסו אותנו כמה פעמים, אני אזכור לך את מעמדם של חברי הכנסת ואת מעמדה של הכנסת

אופיר כץ: לא משנה איפה הייתי, בקואליציה או באופוזיציה, שמרתי על מעמדה של הכנסת

אופיר כץ:  תמיד

אופיר כץ:  אתה חדש פה, אתה - - - את החברים שלך

נאור שירי: בסדר

נאור שירי:  אני אחדש לך משהו, זה שאני חדש פה זה לא אומר שאין לי - - -      

מיקי לוי: שירי, אתה מפריע לי, אני אזרוק עליך בקבוק

נאור שירי: אתה מבין? אמרתי לך שהוא יתפוצץ עליי בסוף

מיקי לוי: אני חזרתי לסורי, זה רע מאוד, מהר מאוד

אופיר כץ: איפה הממלכתיות של שנה וחצי?      

מיקי לוי: אני מתנצל

נאור שירי: אתה צודק, מיקי, הפרעתי לך

עאידה תומא סלימאן: מיקי לוי חזר

אופיר כץ: תראה מה עשית לו

מיקי לוי: אמרתי שראוי שהוא יבוא כממשלתית, ראוי, ואם הוא בא כפרטית אז בלי פטור מחובת הנחה, שנוכל לדון בו 45 יום, שהוא יופקד לתגובות הציבור ולתגובות המומחים

מיקי לוי:  כאשר הוא נעשה חאפ-לאפ אנחנו ישר חושדים

מיקי לוי:  ולכן אני אומר, אין לי בעיה עם החוק, תראה מה אני אומר לך, אני שוטר לשעבר, אין לי בעיה עם החוק, אבל לא בצורה הזו

מיקי לוי:  זה מאוד מאוד מורכב, צריך לבחון אותו בצורה עמוקה

מיקי לוי:  זהו נושא בליבו או בליבת המשטר הדמוקרטי, בליבת, לא יכול להיות שהוא יחוקק תוך 24 או 36 שעות

מיקי לוי:  יש צורך בתיקונים, בהבהרות, אבל לא בצורה הזו

מיקי לוי:       ואני נותן דוגמה רעה של מדיניות, אבל מדיניות, לטוב ולרע, החליט ראש הממשלה להציב מגנומטרים בכניסה להר הבית

מיקי לוי:  באותו יום עליתי לתקשורת ואמרתי: תתחילו לספור מתי אנחנו מורידים אותם

מיקי לוי:  טמטום, מדיניות רעה, חוסר הבנה, אבל ראש ממשלה, אני נותן לו את הכבוד, נתן מדיניות

מיקי לוי:  נתן מדיניות, תסכימו איתי

מיקי לוי:  מדיניות רעה, אבל זו הייתה מדיניות, מה לעשות?      אתם רוצים עוד מדיניות? צורי הזכיר אותה ואני אחזור עליה, העברת בתי המעצר לשב"ס, מדיניות, החלטת ממשלה

מיקי לוי:  הקמת להב, מדיניות, הגנת עדים, מדיניות

מיקי לוי:  מה הבעיה? היחידה להקמת עדים, דנינו הגיע אליי ואל אורי לארה"ב כדי לבחון את זה

מיקי לוי:       ולכן אני אומר לכם, חבל שחבר הכנסת אלמוג איננו פה, החלטת ממשלה 411 מטילה את האחריות באופן ברור על משטרת ישראל בנושא לחימה בטרור בצורה ברורה, אין שום בעיה עם העניין הזה

מיקי לוי:  כל הזמן הוא אמר: מה עם הטרור? מה עם הטרור? אבל בסדר

מיקי לוי:  זו גם מדיניות, הטלת האחריות על משטרת ישראל, נקודה, ומכוח זה אורי, כשהיה מפקד הגדעונים, ביצע מרדפים אחרי מחבלים

מיקי לוי:  מכוח ההחלטה הזו

מיקי לוי:  וזו מדיניות

מיקי לוי:  ואותו דבר קעטבי, כשהיה בימ"מ

מיקי לוי:       ההחלטה לא מאוזנת, לא ראויה במדינה דמוקרטית

מיקי לוי:  ואני אומר, חבל שהשר המיועד לא פה, אני לא רוצה דווקא עליו, אני אומר, אני מתנצל, זה לא לפגוע

מיקי לוי:  אתם יודעים מה? הסרת הירח הכחול

מיקי לוי:  מה ההבנה שיש לשר העתידי בהפעלת הכוח?      עכשיו אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתם רוצים חוק? אין בעיה

מיקי לוי:  אין בעיה

מיקי לוי:  תראו, אני בעד, אני אעזור, אני אביא את מיטב ידיעתי הבינונית כדי לסייע בידכם, אבל המהירות הזו מן השטן

מיקי לוי:  אמר מי שאמר, השותף של חבר הכנסת בן גביר, מפאת כבודו של ראש הממשלה אני לא רוצה להזכיר את המשפט, אני מתנגד התנגדות מהותית להזכיר את שמו של אביו של ראש הממשלה בתוך המשוואה הזו, זה לא ראוי, אני אומר את זה בצורה רצינית, מתוך כאב עמוק, אבל זה נובע מכך שיש חוסר אמון, שמא החוק הזה לא ייצא לדרך

מיקי לוי:  לכן אני אומר לכם, זו הבעיה המרכזית

מיקי לוי:       ואני שואל, אדוני היושב ראש, האם המפכ"ל יכול להסיט תקציב? כן, הוא יכול, אבל הוא צריך ללכת לאגף במשרד לבטחון פנים, או המשרד לביטחון לאומני, לאומי סליחה

מיקי לוי:  ישב פה הרמטכ"ל ואמר שגם הוא הסיט תקציבים

אופיר כץ: לשעבר

מיקי לוי: לשעבר, נכון

מיקי לוי:  אני אומר לכם, ואני שומע בתקשורת, זה לא מופיע, אבל אני שומע מה רוצים, לשנות את הוראות פתיחה באש

מיקי לוי:  אדוני היושב ראש, מצלמות, פרוטוקול, תזכרו מה אני אומר לכם, הוראות פתיחה באש הן הוראות מדויקות, מהותיות, אסור לנגוע בהן

מיקי לוי:  אם אתם תיגעו בהן ותיתנו הוראות לירות על כל אחד, אני מגזים, כן? זה לא יילך עד לשם, אתם עלולים להביא את שוטרי משטרת ישראל ולוחמי מג"ב לבית הדין הבין לאומי

מיקי לוי:  היזהרו לנפשותיכם, היזהרו לנפשותינו

מיקי לוי:  שינוי הוראות פתיחה באש?      

אופיר כץ: נא לסיים

מיקי לוי: מיד

מיקי לוי:  תקימו ממשלה

מיקי לוי:  חודש וחצי, תקימו ממשלה

מיקי לוי:  רציתי שתחליפו אותי כבר לפני חודש

אופיר כץ: אתה דואג לנו?      

מיקי לוי: כן

אופיר כץ: אז אני מרגיע אותך, אנחנו נקים גם נקים

מיקי לוי: אין לי בעיה, אני יודע, אני משלים עם זה, אין ברירה, זה בסדר, תקימו ממשלה, אני אומר את זה, ותשנו את החוק אחרי הקמת הממשלה

מיקי לוי:  כל הגעת החוק היום נובעת כתוצאה מחוסר אמון בין חבר הכנסת איתמר בן גביר לבין ראש הממשלה המיועד וגם הסברתי למה

מיקי לוי:  אני אומר שזו השתלטות פוליטית במצב הקיים על משטרת ישראל

מיקי לוי:  במדינה דמוקרטית, אני אומר לכם בצורה חד משמעית, זה לא היה קורה

מיקי לוי:       אני בעד, אני בעד, פעם חמישית, אבל בצורה מסודרת

מיקי לוי:  הפקדת החוק, לא פטור מחובת הנחה, לא מחטף, אנחנו ממשלת מעבר? תביאו ממשלה ותעשו אותו, מי מפריע לכם?      

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון

אופיר כץ:  שמחים שחזרתם משנת שבתון

תומר נאור: למה חזרנו? אני הבנתי שהוועדה הזו דנה גם בחוק שתקפנו בבג"צ על פיצול הליכוד

אופיר כץ: לא, פחות עתירות, פחות אקטיביזם

תומר נאור: במספרים נשארנו אותו דבר

אופיר כץ: לא, זה לא נראה ככה, בכלל לא נראה ככה

נעמה לזימי: מה נעשה? איכות השלטון - - -      

נאור שירי: בדיוק, השתפרה

נאור שירי:  יש גם את האופציה הזו, שפשוט איכות השלטון השתפרה

עאידה תומא סלימאן: היושב ראש אופיר, אפשר לדעת מה הסדר?      

אופיר כץ: את אחריו

תומר נאור: קודם כל תודה רבה שאפשרת לי לדבר

תומר נאור:  אני אקצר כי אני רואה שאנחנו כבר לקראת הערב

תומר נאור:  התיקון לפקודה שמונח על שולחן הוועדה מעלה, לטעמנו, קשיים בשני רבדים, גם בתוכן וגם בהליך עצמו

תומר נאור:  אני שומע את כבוד יושב ראש הוועדה, אני יוצא מנקודת הנחה שכל חברי הכנסת וחברות הכנסת שיושבים פה מחזיקים בדעה שהליך החקיקה הוא אחד הדברים המקודשים ביותר בדמוקרטיה ומתוך כך הוא צריך להיות מדויק, מעמיק, צריך להתבסס על נתונים מקצועיים, על תשתית עובדתית יצוקה, על דיונים, אגב בנוגע להשלכות עתידיות שלו

תומר נאור:      לצערי הרב בשלוש השנים האחרונות קצת שכחנו את זה, וזה לא משנה אם זו הייתה ממשלת השינוי או האחדות

תומר נאור:  לא משנה מה הפוזיציה שכל אחד מביא לחדר, אין פה אחד בחדר שלא נפגע פוליטית בצורה כזו או אחרת מכל מיני חוקים שמיהרו לחוקק פה בהליכי בזק לפני שקמה ממשלה

תומר נאור:  חוק ממשלת החילופים, חוק – כל אחד פה נפגע את הפגיעה שלו מהאדוות של אותם חוקים שלא חשבו מה הם יעשו

תומר נאור:      אני חשבתי, אנחנו חשבנו שעם בחירתה של ממשלה שמספרים לנו שהיא תהיה יציבה, ארבע שנים, מקפידים לומר את זה כל הזמן, הנוהג הפסול הזה של לרוץ ולחוקק לפני שמקימים ממשלה ייפסק, ולצערי גם פה וגם בחדר השני של תיקון חוק יסוד: הממשלה, חוק אריה דרעי, הנוהג הזה ממשיך

תומר נאור:       רק לומר, החקיקה היום דנה בתיקון של פקודה

תומר נאור:  אמר פה חבר הכנסת, יושב ראש הכנסת לשעבר מיקי לוי, שהיא נעשתה כחקיקת בזק, עד כדי כך שהזימון לציבור להגיע היום לוועדה נשלח בשעה 12 ודקה, לוועדה שהתחילה להתכנס בשעה 12:00

תומר נאור:  זאת אומרת כל הרעיון של השתתפות ציבורית, ובסוף בית המחוקקים, אתם הריבון שמקבל את כוחו מאיתנו הציבור, כל הרעיון של השתתפות ציבורית היום בוועדה הזאת לא קרה

תומר נאור:  פטור מהנחה, דיבר פה חבר הכנסת מיקי לוי, אבל ההזמנה של הציבור להגיע, אני נמצא פה ואני נכנסתי, חבל שחבר הכנסת שטרן עזב, אני הגעתי מאוחר כי פשוט לא ידעתי שזה קורה, שלחתם את הזימון בשעה 12:00

נעמה לזימי: זה חמור

תומר נאור: אני בארגון שעוקב ויש לנו את הכלים, מה עושה האזרח הפשוט שרוצה להגיע?      

אופיר כץ: האזרח הפשוט? אני אגיד לך, קודם כל לגורמים כן התקשרו אתמול

אופיר כץ:  היום, ברגע שהצבענו על הקמת הוועדה שלחנו זימונים לכולם ועובדה שיש פה הרבה ארגונים שדיברו וגם אתה נמצא פה וכמובן מדבר

אופיר כץ:  ולכן אמרתי שגם מחר משעה 9:00 בבוקר, אני מזמין את כולם לפנות, כל מי שרוצה לדבר, ונאפשר לו

נעמה לזימי: אבל, אופיר, זו המשמעות, זו חקיקה שמשפיעה על כל אזרחי ישראל בממשק שלהם עם המשטרה בסופו של דבר ואתם לא עושים הליך תקין מבחינת שיתוף ציבור, זאת האמת

אופיר כץ: הציבור פה

אופיר כץ:  הציבור פה והוא מוזמן גם למחר

נעמה לזימי: זה לא מספיק ואתה יודע את זה

אופיר כץ: למה? שמעת על ארגונים שרצו לדבר ולא אפשרתי להם?      

נעמה לזימי: אמר פה משהו נכון, הוא אמר - - -      

אופיר כץ: נראה לי שכל הנושא של הדיון הזה הוא טיפ-טיפה היה בתקשורת בשלושה ימים האחרונים, ממש בקטנה ככה, רק אם מישהו חיפש

נעמה לזימי: רגע, אופיר, רק להגיד לך משפט - - -      

עאידה תומא סלימאן: אבל גם אנחנו כחברי כנסת אפילו לא ידענו מתי מתחיל הדיון

אופיר כץ: כי זה תלוי במליאה

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז איך הציבור יידע?      

אופיר כץ: אבל קודם כל אמרנו להנהלת האופוזיציה - - -      

עאידה תומא סלימאן: הציבור ידע מאוחר

אופיר כץ: גם הציבור שידע מאוחר, עובדה שהוא הגיע לפה

אופיר כץ:  ואלה שלא הספיקו - - -     

עאידה תומא סלימאן: הירושלמים או התל-אביבים

אופיר כץ: ואלה שלא הספיקו הם יגיעו מחר, אני אמרתי את זה בפתיחת הדיון היום

אופיר כץ:  בבקשה תמשיך, תומר

תומר נאור: תודה

תומר נאור:  שמעתי את המכובדים לפניי, אני קטונתי מלדבר על מצב ביטחוני

תומר נאור:  אני גם מתחבר אגב לדברים שנאמרו פה, שאם השר המיועד בן גביר יפתור את בעיית המשילות בדרום כולנו הרווחנו, אבל אני רוצה לגעת בנושא שאני כן מבין בו והוא הסיפור של מינהל תקין ושחיתות שלטונית

תומר נאור:  בניגוד למה שאולי חושבים עלינו לפעמים, התנועה לאיכות השלטון כבר קיימת 33 שנה, אנחנו בטח לא חושבים שכולם מושחתים, אני באופן אישי מאמין בלב שלם ובאמונה שלמה שאדם שהלך לתפקיד ציבורי עושה זאת כדי לקדם מדיניות, להיטיב עם הציבור ששלח אותו, אבל כולנו יודעים שלפעמים הכוח משחית

תומר נאור:  ובנקודה הזו אני אומר בביטחון מלא, ועם עשר שנות ניסיון בתחום, כדי להילחם בתופעה של שחיתות שלטונית אנחנו צריכים גופים עצמאיים, גופים שמנותקים מהדרג הפוליטי, גופים שיידעו להרים דגלים ולחקור את מה שצריך לחקור

תומר נאור:       סעיף 8(ג) בהצעה שמונחת היום מעניק לראשונה, ולהבנתנו באופן חסר תקדים, לדרג הפוליטי כוח להתערב אישית בקבלת החלטות, הנחיה ו - - - בחקירות, נכון, לא חקירה לגופה, אבל כן ברוח הדברים, טיפול בתיקים, העמדה לדין

תומר נאור:  אפשר לעצום עיניים, לספר שתופרים תיקים וכן הלאה, אבל יש לנו במדינת ישראל, גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, אירועים של שחיתות שלטונית ואלו מקרים שהמשטרה צריכה לחקור באומץ ובלי שום שיקול פוליטי

תומר נאור:       משטרת ישראל היא חומת מגן, חומה של אזרחי מדינת ישראל, משטרה שלא חוששת מהשר, שוטרים ומפקדים שמטפלים בכל תלונה ללא מורא וללא משוא פנים ואוי ואבוי לנו אם בעתיד המשטרה תתחיל לעשות שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים

תומר נאור:  אני אומר בשדה של השחיתות השלטונית כי זה הכובע שבשמו, הכובע שלא עולה עליי, אבל הכובע שבשמו אני נמצא כאן היום

תומר נאור:       תרשו לי לספר לכם, מי שלא יודע, שבכל פעם שמתפוצצת פרשת שחיתות במדינת ישראל תמיד יימצא אותו עובד ציבור, זה יכול להיות מבקר פנים, יועץ משפטי, שמפחד להניף את הדגל

תומר נאור:  אנחנו לא רוצים שמשטרת ישראל תפחד לעסוק בנושאים של שחיתות ציבורית, אסור לנו שזה יקרה

תומר נאור:      ונקודה אחרונה, ברשותך כבוד היושב ראש, נקודה אחרונה, כי אתה דברת על זה

אופיר כץ: מנהלת הוועדה עדכנה אותי שנעשו לכולם טלפונים מהבוקר

תומר נאור: תודה

תומר נאור:  אני אבדוק מי ענה אצלנו

תומר נאור:  אנחנו שומעים בשבועות האחרונים, גם אתה דיברת על זה, כבוד היושב ראש, את הביטוי חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת

תומר נאור:  אני חותם, את הרשות המחוקקת צריך לחזק ולצערי הרב כולם מדברים על חיזוק הרשות המחוקקת אל מול הרשות השופטת

תומר נאור:  נכון, בית המשפט שהתעצם, כולם מדברים על הרשות המחוקקת שנחלשה, ואני מסכים שהרשות המחוקקת חלשה ואני גם מסכים שבית המשפט צבר הרבה מאוד כוח ב-30 השנה האחרונות, רק שכחנו שהכוח הזה הגיע מול רשות אחרת, נוספת, שצברה הרבה מאוד כוח והיא הרשות המבצעת

תומר נאור:  וזה קרה בוועדת השרים לענייני חקיקה שהשתלטה על הליך החקיקה, וזה קרה בסיפור של הצבעות אי אמון שלקחו את השוט של הכנסת

תומר נאור:       מה שקורה פה היום זה מתן כוח נוסף לרשות המבצעת

תומר נאור:  כל החקיקה הזאת, שמגיעה בהליך בזק, תוך דריסת מנגנוני החקיקה של הכנסת וביטול ההנחה וקיצור התהליכים וכל מה שאנחנו רואים כאן, הוא כדי שתוקם ממשלה

תומר נאור:  זה מבחינתי אומר שהממשלה גם פה שולחת את ידה הארוכה ומנהלת את הכנסת בסופו של דבר, מנהלת את לוח הזמנים של החקיקה, כשהתחלתי ואמרתי שהיא הדבר הכי חשוב בדמוקרטיה

תומר נאור:       לכן כשיושב ראש הוועדה, וזה המשפט האחרון, מדבר על חיזוק מעמדה של הכנסת, ואני מאמין לך שאתה רוצה לחזק את מעמד הכנסת, אגב אני עוקב אחרי הפעילות שלך בשנתיים האחרונות ואני חושב שאתה אחד מחברי הכנסת הישרים וההגונים, גם באופוזיציה שלא כל כך שיתפה פעולה בשנתיים האחרונות, אני חושב שאתה שונה מהדברים האלה, וכשאתה מדבר על חיזוק מעמדה של הכנסת אני מאמין לך ומה שקורה פה היום בוועדה זה החלשת הכנסת, לטעמנו

תומר נאור:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד היושב ראש

עאידה תומא סלימאן:  האמת, אני ישבתי והקשבתי כמה שיכולתי, כי אני נמצאת גם בוועדה השנייה

קריאה: חרוצה

עאידה תומא סלימאן: מנסה, ככה זה כשאתה שייך לסיעה קטנה

עאידה תומא סלימאן:  אני חייבת להגיד שכולם דיברו על הצורך בשינוי ואני חושבת שכולם מבינים, גם מהביקורת שהעברנו בשנים האחרונות, מהביקורת שאני בעצמי העברתי, אם זה בעניינים שקשורים לנשים, או אם זה בעניינים או עבירות שקשורות נגד נשים ואם זה בעבירות והפשיעה המשתוללת באוכלוסייה הערבית, הביקורת על תפקוד המשטרה ועל העבודה בתוך המשטרה

עאידה תומא סלימאן:  אפשר לקרוא לזה קריסה תחת הנטל, אפשר להגיד על זה כישלון

עאידה תומא סלימאן:  אפשר גם כן ללכת יותר קדימה ולהגיד דברים שאמרנו בעבר, שהניסיון שלנו והידע שלנו בתוך האוכלוסייה ובהצהרות שבאו מתוך המשטרה ומתוך מה שנקרא כוחות הביטחון האחרים, מעיד על זה שגם חלקים בתוך המשטרה או יחידים בתוך המשטרה מעורבים ויש להם קשרים עם עולם הפשיעה, וחלק מזה נחשף בעדויות של אנשי משטרה

עאידה תומא סלימאן:       הצורך בשינוי מהותי בתפיסה הכללית ובמדיניות הכללית של מהו תפקידה של המשטרה ומה הם הסמכויות והתפקידים שהמשטרה צריכה למלא ברור לחלוטין, אני חושבת שכולם מבינים שיש תפיסה מהותית שאומרת שהמשטרה היא לא כלי שליטה ומשילות רק, היא צריכה להיות כלי שמשרת את האזרח ומבטיח לו ביטחון אישי קודם כל

עאידה תומא סלימאן:  הם אמורים להיות המשרתים של הציבור הכללי בלתת לו ולהגן על זכויותיו ועל זכותו לחיים בטוחים, דבר שבעיניי, כמי שבאה מהאוכלוסייה הערבית, כמי ששייכת לקבוצת הנשים במדינת ישראל, לאזרחיות, אני אומרת שהמשטרה נכשלה כשל רב

עאידה תומא סלימאן:       ואני ממש מזדעזעת מהרעיון שיושבים אנשי משטרה, כמה שיהיו בכירים, לשעבר ומציירים את התמונה שהגיע המשיח עכשיו

עאידה תומא סלימאן:  הנה, אוטוטו, הגיע המשיח, יפתור את כל הבעיות של המשטרה, המשטרה תתחיל לתקתק כי הוא ייתן את המדיניות והוא יכפה עליהם בדיוק איך הם צריכים להתנהל

עאידה תומא סלימאן:  מי שחושב שבן גביר, עם כל העבר העברייני שלו, עם כל העבירות הפליליות שלו, עם התמיכה שלו בטרור, עם זה שהוא בעצם מסית כרוני וגזען עד החלקיק הקטן בגוף שלו - -      

נעמה לזימי: עד התמונה בסלון

עאידה תומא סלימאן: - - יכול להיות זה שישרת את כלל הציבור על כל הגיוון הפוליטי והשיוכים שלו, של הציבור הזה בשוויון מלא ובאמת, רצון, כדי לתת? אל תשלו את עצמכם ואל תשלו אותנו

עאידה תומא סלימאן:  יש מישהו שחוטף את הדם של הילדים שלנו, שנהרגים יום יום ונרצחים על ידי הפשיעה, והופך אותם לאליבי ליצור לעצמו כלי לעוד דיכוי ועוד רצח ועוד הרג בתוך האוכלוסייה שלנו ואנחנו לא נרשה לדבר כזה

עאידה תומא סלימאן:  יש מי שרוקד על הדם שלנו, עכשיו נזכר לדבר, ואפילו כשהוא מדבר הוא לא מדבר על הביטחון של הילדים שלנו שבעצם נרצחים יום יום

עאידה תומא סלימאן:  היום נרצח מישהו ואתמול נרצח מישהו, היום בנצרת, אתמול בכפר קאסם

עאידה תומא סלימאן:  107 מתחילת השנה נרצחו, ומה, הבעיה הייתה פקודת המשטרה ומדיניות השר? זאת הייתה הבעיה? זה מה שבוער עכשיו?      שלא נשלה את עצמנו, הוא רוצה להפוך את המשטרה, שממילא מזוהמת בגוונים פוליטיים, למשטרה פוליטית לגמרי

עאידה תומא סלימאן:  הוא רוצה להפוך אותה לכלי ליישום המדיניות הגזענית שלו

עאידה תומא סלימאן:  זה מה שהוא רוצה ואתם, כולכם, נותנים לזה יד ברגע שמתווכחים כאילו העניין לא אישי, כאילו לא חשוב מי המציע

עאידה תומא סלימאן:  לא, כן חשוב מי המציע כי הכוונות הן אלה שיובילו בסוף

עאידה תומא סלימאן:       אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אל תספסרו בעניין הפשיעה באוכלוסייה הערבית, מי שרוצה למגר את הפשיעה משלב ידיים ובואו נעשה מיגור של הפשיעה בתוך האוכלוסייה הערבית מבלי שיהיה לשר סמכויות דרקוניות, שישבו פה אנשי משטרה ואמרו שממילא נמצאים

עאידה תומא סלימאן:  מה שנעשה עכשיו זה לחסל את הרעיון של משטרה משרתת אזרחים ולהפוך אותה למשטרת ארגון להב"ה, למשטרה שמשרתת את השר ודעותיו הגזעניות

עאידה תומא סלימאן:  אל תיתנו לזה יד

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  זיו שטהל, מנכ"לית ארגון 'יש דין', נמצאת פה? הלכה

איימן עודה: סליחה, אפשר להגיב וידברו אחר כך?      

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  אז היא לא נמצאת

עאידה תומא סלימאן: היא בדיוק יצאה לאחר שהיא התייאשה, אבל אם תבטיחו שהיא תדבר מחר אנחנו נעביר את זה

אופיר כץ: כן, בוודאי

אופיר כץ:  לפי הסדר, אורי נרוב, המרכז הרפורמי לדת ומדינה פה?      

אורי נרוב: כן, אני כאן

אופיר כץ: אחר כך חבר הכנסת איימן עודה, יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ויש לנו גם מישהו בזום

אופיר כץ:  בבקשה אדוני

אורי נרוב: כן, שמי אורי נרוב, אני עורך דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב:  אנחנו מתנגדים נחרצות להצעת החוק, המרכז הרפורמי סבור שפוליטיזציה של המשטרה לכשעצמה היא פסולה בתכלית, היא תפגע בעקרון שלטון החוק ובאמון הציבור במשטרה

אורי נרוב:       אני רוצה להתחבר למה שאמרה כאן לפני כן מנכ"לית הוועד נגד עינויים

אורי נרוב:  הקואליציה הנכנסת מבקשת לקדם את הצעת החוק הזו בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות, אבל צריך לזכור שבחילופי שלטון עלול בהחלט להיווצר מצב שבו השר שאוחז בדעות יהיה שר עם דעות שונות מהשר שמיועד לביטחון לאומי והוא יחזיק בידו סמכויות מאוד מאוד נרחבות שיאפשרו לו להתערב בעבודת המשטרה

אורי נרוב:  בסיטואציה כזו אני בטוח שהיינו רואים את הגורמים שתומכים בהצעה כעת מתנגדים לה

אורי נרוב:  כך שככלל, כפי שאמרתי, פוליטיזציה של המשטרה היא פסולה

אורי נרוב:       מכל מקום, נוכח העמדות הקיצוניות של השר המיועד לבטחון לאומי שדוגל ללא כחל ושרק באכיפה שונה של הדין הפלילי על יהודים וערבים לטעמנו הצעת החוק טומנת בחובה סכנות מאוד מאוד חמורות ואני אבקש לעמוד על סכנות ספציפיות ביחס לשלושה תחומים שבהם עוסק המרכז הרפורמי לדת ומדינה, גם פרופיילינג גזעי נגד אוכלוסיות מיעוט ובפרט הציבור הערבי, גם אכיפת עבירות ההסתה לעבירות וגזענות וגם אכיפת הדין הפלילי ברחבת הכותל המערבי

אורי נרוב:      אנחנו סבורים שאם תתקבל הצעת החוק הזו יש חשש ממשי שהיא תביא למצב של מתן לגיטימציה לפרקטיקות של פרופיילינג גזעי פסול כלפי אוכלוסיות מיעוט ובראשן המיעוט הגדול ביותר במדינת ישראל, המיעוט הערבי

אורי נרוב:  ואני אזכיר שפרופיילינג זה ייחוס של מסוכנות לאדם רק בשל ההשתייכות שלו לקבוצה מסוימת, גזעית, דתית, אתנית, לאומית ומתן יחס שלילי גם בהיעדר מסוכנות

אורי נרוב:       אנחנו סבורים שההצעה גם עלולה להחמיר את המצב הקיים בכל הנוגע לאכיפה סלקטיבית של עבירות פליליות, כמו למשל עבירות ההסתה לגזענות ולאלימות כלפי מסיתים יהודים באופן שהעבירות האלה ייאכפו בצורה הרבה יותר מוגברת ובמשנה חומרה ביחס לערבים ולא ייאכפו באותה המידה ביחס ליהודים, מצב שכפי שפורסם בדוח שפרסמנו באוגוסט 2022, השנה, מתקיים כבר היום והחשש הממשי הוא שהמצב הזה רק יילך ויחמיר

אורי נרוב:       כך גם לנוכח העמדה הברורה של חבר הכנסת בן גביר ביחס לזרמים הפלורליסטים, הוא נגד הזרמים הפלורליסטים, הוא נגד נשות הכותל

אורי נרוב:  בן גביר הופיע לא פעם ולא פעמיים כדי למחות נגד נשות הכותל ויש חשש ממשי שלא תוענק למתפללים מקרב הזרמים האלה ומקרב נשות הכותל הגנה מצד המשטרה כשמתקיפים אותם מדי חודש בשעת התפילה שמתקיימת על ידם במקום הקדוש הואיל והם לא מנהלים את התפילה שלהם לפי המנהג האורתודוקסי

אורי נרוב:  מדובר במדיניות כמובן שהיא לא שוויונית והיא מפלה שיכתיב אותה השר ויש פה בעיה מאוד מאוד קשה שמתעוררת כתוצאה מזה

אורי נרוב:       כפי שעולה מדברי ההסבר להצעת החוק המטרה של ההצעה הזו היא להגביר ולחזק את כפיפות המשטרה לדרג הפוליטי ולהגביר בצורה משמעותית את מעורבות השר המיועד לביטחון לאומי, חבר הכנסת בן גביר, בעבודת המשטרה

אורי נרוב:  החשש שעולה לנוכח מצב דברים זה הוא כי המשטרה תיהפך להיות הזרוע הביצועית של השר שפועלת בהתאם לאינטרסים ולעמדות הפוליטיות שלו ולא בהתאם לשיקולים ענייניים ומקצועיים

אורי נרוב:      ואני רוצה לעמוד ולהתחבר למה שאמרה פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רוצה להזכיר לכולם שחבר הכנסת בן גביר תומך ודוגל במשנתו הגזענית של הרב כהנא, הוא הגדיר אותו לא אחת כמורו ורבו, את העמדות שלו הוא מבקש לקדם כעת באמצעות שימוש במשטרת ישראל

אורי נרוב:  בן גביר אמנם לא נפסל על ידי בית המשפט העליון מלכהן כחבר כנסת, אבל בהחלט צוין לגביו שההתבטאויות שלו קשות ומטרידות ביותר

אורי נרוב:  ואני רוצה להזכיר שרק באוגוסט 2022 הוא אמר שיש להחיל דין שונה על זורקי אבנים יהודים וערבים

אורי נרוב:  הוא אמר: אני בהחלט חושב שצריך להקים משרד לעידוד הגירה שכל מי שזורק בקבוקי תבערה ואבנים על חיילי צה"ל על רקע לאומני נגד מדינת העם היהודי בארצו לא צריך להיות כאן

אופיר כץ: תודה, משפט אחרון

אורי נרוב: יהודי שזרק אבנים על חיילי צה"ל, שיישב בכלא, אבל יש הבדל בין מי שרוצה להשמיד את המדינה היהודית למי שלא, שזה הערבים

אורי נרוב:  הצעת החוק הזו שמכפיפה את המשטרה לשר עם דעות כאלה ולשר בכלל עומדת בניגוד גמור למושכלות יסוד של אי תלות עבודת המשטרה בדרג הפוליטי שנועדה לאפשר לה לפעול באופן ענייני ומקצועי תוך הימנעות מהפעלת שיקולים זרים ופוליטיים ותוך הפעלת מדיניות אכיפה שוויונית כלפי כלל הציבור לרבות הציבור הפלורליסטי, הציבור הערבי ובכלל כל מי שלא מחזיק בדעות של השר המיועד לביטחון לאומי

אורי נרוב:       לא נוכל לעמוד במצב דברים שיביא לצביעת המשטרה בגון פוליטי ולאובדן אמון הציבור בה

אורי נרוב:  אנחנו קוראים לחברי הוועדה להתנגד בתוקף להצעה המסוכנת הזאת

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה

איימן עודה: כבוד היושב ראש, חברי הוועדה והאורחים

איימן עודה:  אני חושב שאנחנו תמימי דעים שהאלימות והפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית היא הנושא האקוטי, הנושא החשוב ביותר בשנים האחרונות בפני המשטרה ובפני החברה כולה

איימן עודה:  אחד מהנושאים המרכזיים ביותר בשביל שהמשטרה תצליח זה האמון בין המשטרה לבין האזרחים ובין האזרחים לבין המשטרה

איימן עודה:  אני חושב שזה הדבר הבסיסי ביותר

איימן עודה:       איך האוכלוסייה הערבית מתייחסת אל המשטרה? אתם יכולים לדעת דרך סקרי דעת קהל, דרך הנבחרים של האוכלוסייה הערבית, דרך ועדות שטיפלו בנושא, למשל אחרי אירועי אוקטובר 2000 הוקמה ועדת אור שאמרה שהמשטרה מתייחסת לערבים כאל אויבים ולא כאל אזרחים, זו ועדת חקירה ממלכתית, ושהמשטרה מטפחת תרבות שקר

איימן עודה:      לפני כשנה היה ריאיון עם השר הנוכחי, עד אולי לשבוע הבא, בר-לב, שם העיתונאי קושמרו אמר לו שהוא נפגש עם קצינים בדימוס מהמשטרה והם אמרו לו: כששמענו שההרוג הוא ערבי אמרנו אה, שיהרגו אחד את השני

איימן עודה:  אז הוא שאל את השר האם זה נכון, האם זה קורה במשטרה? השר אמר לו: לצערי זה נכון

איימן עודה:  האזרחים הערבים היו עדים לכל המקרים האלה, עקבו, שמעו, הפנימו ואם נעשה סקר דעת קהל איך האוכלוסייה הערבית רואה את המשטרה, אני חושב שיש חוסר אמון של יותר מ-80% מהאזרחים

איימן עודה:  כשאומרים להם שבן גביר הוא זה שיהיה השר לבטחון הפנים ועכשיו גם מחזקים לו את הסמכויות שלו, זה דבר שפוגע בצורה אנושה בכל ממד של אמון בין המשטרה לבין האוכלוסייה הערבית, שזה הדבר הבסיסי למיגור הפשיעה בכל מקום בעולם, גם אצלנו, בקרבנו

איימן עודה:      אנחנו מדברים עם בן אדם שאומר שהמשנה שלו זה המשנה של מאיר כהנא, תנועה טרוריסטית, בסלון ביתו יש את התמונה של גולדשטיין שרצח 29 מתפללים מוסלמים, ערבים פלסטינים, ולפי המפכ"ל הנוכחי בן גביר הוא זה שהצית את המאורעות של חודש מאי לפני כשנה וחצי

איימן עודה:  הציבור הערבי שומע אותו בכנסת, בכלי התקשורת, נמצא עם להב"ה ולה פמיליה בכל משחקי הכדורגל של ביתר ירושלים מול קבוצות ערביות, לכן תגידו לי, בבקשה, מה אתם אומרים לאוכלוסייה הערבית? מה המסר שאתם מעבירים? לגבי ירושלים המזרחית, אני חושב שזה ברור לכולם

איימן עודה:  לגבי השטחים הכבושים והגדה המערבית, זה ברור גם לכולם

יוליה מלינובסקי: יהודה ושומרון

איימן עודה: אבל גם לתושבי הנגב אני חושב שהמסר הוא מאוד ברור, הוא מדבר עליו כל הזמן

איימן עודה:  גם אתמול בכנסת הוא דיבר לגבי הנגב

איימן עודה:  הוא חושב על משילות ואני חושב שכל בן אדם שיש לו תפיסה אזרחית דמוקרטית יודע מה זה משילות באמת

איימן עודה:  משילות זה דמוקרטיה, משילות זה חינוך טוב, משילות זה לא כפרים בלתי מוכרים, זה כפרים שיש להם מים וחשמל, זה השקעה באזרח

איימן עודה:  המשילות זה אפרטהייד עם משטרה, המשילות זה שוויון, המשילות זה דמוקרטיה, המשילות זה לכבד את האזרח, המשילות זה איך לקחת את האזרחים ממקום רע למקום טוב, יחד עם החוק

איימן עודה:  הכול הולך ביחד

איימן עודה:  אבל לא כפרים בלתי מוכרים שאין בית ספר יסודי, שהם צריכים ללכת 20 קילומטר בשביל להגיע לבית הספר היסודי הקרוב ביותר, זה לא מקום שאין בו מים וחשמל לילדים, ואחר כך אומרים משילות, משטרה

איימן עודה:  זה לא כך, זה הפוך לגמרי

איימן עודה:      לכן אני חושב שכל בן אדם שעיניו בראשו מבין שזה ממש לשים אצבע, ממש ממש, בעיניים של האזרחים הערבים ולהגיד להם: זהו הפתרון

איימן עודה:  לכן אני אומר לכם שהאוכלוסייה הערבית תיאבק נגד המינוי הזה, נגד סמכויות היתר שמוענקות לשר המיועד, נגד התפיסה הגזענית כולה, אנחנו ניאבק

איימן עודה:  לצערי הרב ברור לנו שלא יהיה מאבק אמיתי נגד האלימות והפשיעה מקרב המשטרה ב - - -     

אופיר כץ: נא לסכם, בבקשה

איימן עודה: לכן אני חושב שאין לנו דרך אחרת חוץ ממאבק נגד המינוי הזה ונגד הגישה הפוליטית כולה

איימן עודה:  תודה

נעמה לזימי: אופיר, משהו רק להגיד

נעמה לזימי:  יש ארגונים שלא הצליחו לדבר והלכו

נעמה לזימי:  הם לקחו את היום החופשי שלהם ובשלב מסוים הם הלכו אחרי - - -     

אופיר כץ: מי?      

נעמה לזימי: כמו 'יש דין', כמו יוזמות אברהם, כמו האגודה לזכויות האזרח, והבנתי שגם עוד ארגונים, אלה ספציפית אני יודעת עליהם

יוליה מלינובסקי: ולמה הם הלכו?      

נעמה לזימי: כי אחרי שבע שעות הם הלכו, יוליה

יוליה מלינובסקי: נו, בסדר

אופיר כץ: נעמה, זה דיון ארוך

אופיר כץ:  'יש דין' הגיעו לפני שעה וחצי-שעתיים, ובסדר, יש פה אנשים שמחכים יותר זמן

נעמה לזימי: אבל אנחנו מדברים פה על שיתוף ציבור, עם כל הכבוד, וזה דיון שמשתף ציבור

נעמה לזימי:  אולי לך זה לא מעניין, כי אתם לא כל כך רגילים לדמוקרטיה, יוליה, מה לעשות, מפלגה לא דמוקרטית, אני רגילה לדמוקרטיה, סבבה?      

נאור שירי: מה קורה, נעמה, עם חוסר הדמוקרטיוּת? תשחררי מזה, זה לא הדיון הזה

נעמה לזימי: לא, לא 'מה קורה', עם כל השטויות האלה

נעמה לזימי:  ארגונים לא מגיעים, זה לא מעניין אתכם?     

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי

נאור שירי: בסדר, כולנו בצד של הארגונים, זה לא קשור לדמוקרטיה לא דמוקרטיה

נעמה לזימי: אתה לא הגעת כשיוליה אמרה: אז מה, אז הם הלכו

נאור שירי: שמעתי

נעמה לזימי: אז לך זה לא מעניין?      

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי, שמעתי אותך ואני רוצה להתייחס

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי שאם הדיון חשוב להם שיישבו פה

נעמה לזימי: שיתוף ציבור, שיתוף ציבור

נעמה לזימי:  מה, את עושה להם סדרת חינוך? הישיבה התארכה, מה נסגר איתך?      

אופיר כץ: אני רוצה להתייחס למה שאמרת

יוליה מלינובסקי: סליחה, אם זה חשוב הם צריכים לשבת פה

נעמה לזימי: אה, תודה על חינוך הארגונים שהיו פה שבע שעות ויצאו עכשיו

אופיר כץ: הם לא היו שבע שעות וזה לא נכון, נעמה, הם היו שעה וחצי, שעתיים, והלכו, ועדיין, כל ארגון - - -      

נעמה לזימי: 'יש דין' הלכה לפני רבע שעה, היא הייתה פה לידכם

אופיר כץ: נעמה, שנייה

אופיר כץ:  ועדיין, כל ארגון שרוצה, אני מזמין אותו מחר, מתשע בבוקר אנחנו פותחים את הדיון

אופיר כץ:  אם קשה לו להגיע פיזית לפה אנחנו נעשה את זה דרך הזום

אופיר כץ:  כל ארגון שרוצה להביע את עמדתו יביע

נעמה לזימי: מה שאני אומרת לך, אופיר, שאין פה שיתוף ציבור אמיתי לחוק הזה, לא לציבור, לא לקבוצות ולא לארגונים, זה לא עובד

אופיר כץ: טוב, אמרת, בניגוד לעובדות, כי היית צריכה להגיד, סבבה, שמענו

נאור שירי: לא, היא מדברת על הרעיון המתכלל שלשם כך יש את ה-45 ימים

אופיר כץ: אבל כולם דיברו, כל מי שהיה פה

אופיר כץ:  מה אתה מדבר, 45 ימים?      

נאור שירי: לשם כך נועדה תקופת ההנחה, צריכים ללמוד את זה, האנשים צריכים לעבוד, ככה זה עובד

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  לא התכוונתי להיכנס בכלל, אבל מניסיון גם של יושבת ראש ועדה, כאשר היו דיונים, אפילו 16 שעות ברצף, וכן היו כאלה דיונים, לכל הארגונים שהיה להם חשוב להשתתף הם השתתפו ולא הלכו

יוליה מלינובסקי:  וגם אם למישהו באותו יום זה לא התאפשר תמיד היה יום למחרת, ועוד היינו בתקופת הקורונה אז גם היה זום

נעמה לזימי: אבל תבדילי בין החוקים

נעמה לזימי:  זה לא איזה רפורמה, זה משטרת ישראל על ממשק אזרחי

יוליה מלינובסקי: נעמה, די, אני עכשיו בזכות דיבור, אל תפריעי לי

יוליה מלינובסקי:  אני בכלל לא התכוונתי להיכנס לזה, זה לא הנושא פה

יוליה מלינובסקי:  אדוני היושב ראש, יש פה כמה שאלות כבדות משקל, אני כרגע לא אכנס לתוכן של החוק, על זה אנחנו נדבר בדיון אחר מחר

יוליה מלינובסקי:  אגב, איך מחר בתשע בבוקר אם יש כבר הצבעה מחר?      

אופיר כץ: אנחנו נעשה הפסקה כשיהיו הצבעות ונחזור

יוליה מלינובסקי: אוקיי

יוליה מלינובסקי:  כי אפשר להתווכח על תוכן, מישהו יגיד שהוא לגמרי לא מתאים, מישהו יכול להגיד שיש שם דברים אולי מהותיים ויש דברים שצריך לתקן, גם לי יש ביקורת לא פשוטה על משטרת ישראל ואני לא אגיד ששם הכול גן עדן ועובדים ממש מלאכים, גם שם בני אדם, גם הייעוץ המשפטי של הממשלה, סליחה, אתם לפעמים הולכים רחוק מדי ובשיא העוצמה והכוח ומאפשרים לעצמכם באמת מה שנקרא להכתיב לממשלה ולח"כים את ההתנהגות והמדיניות

יוליה מלינובסקי:  קצת צניעות לא תזיק

יוליה מלינובסקי:       על החוק הזה ועל התוכן שלו אנחנו נדון בהמשך, ואני אופוזיציה, אני אופוזיציה, אבל לא יהיה פה מצב שאנחנו נהיה פה כמו חומה ונגן על הייעוץ המשפטי לממשלה

יוליה מלינובסקי:  גם לי יש ביקורת לא קטנה על זה, וגם על משטרת ישראל, כי הייתי איתכם בדיונים וראיתי את ההתנהגות ואני לא אשכח את מירון ואני הייתי שם בסיורים

יוליה מלינובסקי:  בואו, חבר'ה, יש על מה לדבר, אבל על התוכן של החוק, וזה שאלות אלייך, מירי

יוליה מלינובסקי:  לגבי זה שלדעתי זה לא מתאים להליך חקיקה פרטית, זה כבר דובר, את פתחת עם זה

מירי פרנקל שור: אני לא התייחסתי

יוליה מלינובסקי: את לא התייחסת? אז אני אשאל את השאלה הזאת

מירי פרנקל שור: את יודעת מה אני מציעה לגבי חקיקה - - -     

יוליה מלינובסקי: לדעתי אני שמעתי את זה ממך, עמית

מירי פרנקל שור: די התייחסה לכך עמית מררי

יוליה מלינובסקי: אז אני אביע את דעתי, אני ממש אקצר

יוליה מלינובסקי:  לדעתי הצעת חוק בסדר גודל כזה שמשנה סדרי עולם, שבאמת עושה פה שינוי מהותי, ואולי כן צריך לדון על השינוי הזה וכן יש מה לתקן, כי כן יש בעיות וצריך להגדיר אותן ולראות איך אפשר לשפר, לא כל מה שהיה 75 שנה זה טוב ולא צריך לגעת בזה, אבל בגלל שזה כל כך מהותי, הצעת חוק פרטית בהליך חקיקה פרטי זה לא מתאים, לטעמי

יוליה מלינובסקי:  זה צריך להיות הצעת חוק ממשלתית שכל ממשלת ישראל העתידית, מה שעוד מעט אתם תשביעו, תעמוד מאחורי החוק הזה, ועדת שרים לחקיקה, הערות הציבור, משרדי ממשלה השונים שמתייחסים

יוליה מלינובסקי:       הליך חקיקה פרטית זה מצוין, זה טוב לחוקים אחרים, לא כאלה שמשנים סדרי עולם

יוליה מלינובסקי:  ולא פעם כאשר אני או אתה או חברי כנסת אחרים הגישו הצעות חוק פרטיות בנושאים כל כך כבדים הממשלה הייתה באה ואומרת: חבר'ה, זה לא מתאים להליך חקיקה פרטית

יוליה מלינובסקי:  זה קורה

יוליה מלינובסקי:  אני אשמח, מירי, ברשותך, אני פניתי בכתב לייעוץ המשפטי של הכנסת, לשגית, היועצת המשפטית של הכנסת, לא זכיתי עדיין לתשובה, אבל אני מפנה את השאלות האלה אלייך ואני באמת אשמח לקבל תשובה מה מקובל ומה דרך המלך

יוליה מלינובסקי:       השאלה השנייה שאני שואלת, האם בנסיבות העניין חבר הכנסת בן גביר בכלל רשאי לקדם כזו הצעת חוק, כי בעצם יש פה נושא של ניגוד עניינים

יוליה מלינובסקי:  לא ניגוד עניינים, זה אפילו לא הנאה אישית, זה לא שהוא מרוויח מזה כסף, אבל לכולנו ברור שחבר הכנסת בן גביר הולך להתמנות לשר לביטחון פנים, לאומי, לא יודעת איך זה נקרא עכשיו, אותה גברת בשינוי אדרת, אבל הוא הולך ליהנות מהסמכויות האלה

יוליה מלינובסקי:  אם הוא היה מקדם את זה כבר כשר, דרך הצעת חוק ממשלתית, השאלה הזאת לא הייתה עולה כי זה מתוקף סמכותו

יוליה מלינובסקי:  זה שזה כתנאי למינויו לשר ותנאי מקדים שלו ובעצם הסמכויות האלה מקנות לו יותר כוח ושליטה, לדעתי זה הליך פסול

יוליה מלינובסקי:  יש פה מבחן של ניגוד עניינים או ניגוד אינטרסים

יוליה מלינובסקי:  מירי

יוליה מלינובסקי:       גם פה אני אבקש ממך, מירי, תשובה משפטית, חוות דעת משפטית שלך לשתי השאלות האלה

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי:  לגופו של החוק נדון כנראה בהמשך, תודה

אופיר כץ: בהמשך, כן

אופיר כץ:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי: אם יש לך תשובות עכשיו –      

מירי פרנקל שור: לא, אני לא רוצה, אני רוצה לחשוב על השאלות האלה

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  היא רושמת, היא רוצה לענות ברצינות, לכן היא לא רוצה לענות בשליפה

יוליה מלינובסקי: אני יודעת עם מי יש לך עסק פה

אופיר כץ: חבר הכנסת יוסף עטאונה

אופיר כץ:  בבקשה

יוסף עטאונה: כבוד היושב ראש, אני חשבתי כחבר כנסת חדש שבאים לכנסת כן לעבוד ולשרת את הציבור ששלח אותנו ולצערי אנחנו מוצאים את עצמנו ביומיים האחרונים, כמעט כל הכנסת, בוועדות המיוחדות שהוקמו, גם במליאה מתעסקים באילוצים קואליציוניים שבאים לשרת חקיקה פרסונלית בעיקר

יוסף עטאונה:  אני רוצה גם להתייחס לזהותו של המציע של החוק והדברים שאמר, גם אתמול בוועדה וגם במליאה, והוא דיבר בצורה מפורשת על אפס סובלנות לעבריינות, לפרוטקשן ולירי בהתייחס לאוכלוסייה הערבית

יוסף עטאונה:      אני חושב שבינתיים הפרוטקשן היחידי עכשיו הוא שכולנו בוועדה מתכנסים והפרוטקשן הוא שראש הממשלה המיועד מזרז ומקדם את הצעת החוק כפרוטקשן לשר המיועד

יוסף עטאונה:  זה הפרוטקשן היחידי שקיים באולם הזה ולא מה שדיבר השר המיועד

יוסף עטאונה:       השר המיועד, שמקדם את ההצעה, ידוע בעמדותיו הקיצוניות, ידוע בהסתה המתמשכת, במיוחד כלפי האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב בשנה האחרונה ולפי דעתי הוא מציג מצג שווא, גם במליאה וגם בוועדות, על המציאות בעיר באר שבע ועל מרקם היחסים בין יהודים לערבים גם בבאר שבע עצמה

יוסף עטאונה:  הוא מציג מצג שווא, שיש אלימות גואה בעיר באר שבע מצד האוכלוסייה הלא יהודית בתוך עיר עצמה

יוסף עטאונה:  לפי דעתי הוא שכח שהעיר באר שבע היא מזמן עיר מעורבת שחיים בה גם יהודים וגם ערבים ואין כמעט בית ספר אחד בבאר שבע שאין ילדים ערבים שלא לומדים עם ילדים יהודים בתוך בתי הספר, אין כמעט בניין בבאר שבע שלא גרה משפחה ערבית והם גרים בשכנות, בשותפות ובדו קיום אמיתי

יוסף עטאונה:       אני רוצה לציין גם לשר המיועד שכנראה האווירה החיובית בבאר שבע, שישנו מיזם חינוכי ערבי-יהודי שמתבטא בבית ספר ובגני ילדים דו לשוניים, שמובילה אותו עמותת 'הגר' בבאר שבע, שיש 400 ילדים ערבים ויהודים לומדים ביחד, גם על הנרטיב הערבי והיהודי ולומדים לחיים משותפים במרחב הזה בדרום וזה מפריע לו

יוסף עטאונה:       אם הוא מדבר על אלימות בדרום וצריך לטפל בה, האלימות היחידה שהייתה בשנה האחרונה זה ההסתה המתמשכת שלו

יוסף עטאונה:  הוא בא לתפקיד הזה בתפיסה מאוד מסוכנת לנו כמיעוט, בעיקר בנגב, שהוא רואה מתוך תפיסה שמה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח

יוסף עטאונה:  אני חושב שהוא טועה, המציאות בנגב, צריך עליה להסתכל בדרך אחרת

יוסף עטאונה:  לא צריך להסתכל על המציאות, על מה שקורה היום, צריך להסתכל על מה שלא נעשה שם

יוסף עטאונה:       וכמו שאמר חברי איימן עודה לגבי משילות, המשילות האמיתית בנגב זה לא להוסיף יחידות משטרה נוספות, כי המקרה היחידי במדינה שלמגזר מסוים, לאוכלוסייה מסוימת, מקימים יחידות מסוימות זה בנגב

יוסף עטאונה:  הקימו יחידת יואב, יחידת מגן וכל מיני יחידות, גם כאלה שאנחנו לא יודעים איך קוראים להן ובאים לטפל

יוסף עטאונה:  אי אפשר לטפל בסוגיה של הערבים הבדואים בנגב בכוח הזרוע במשטרה, צריך להכיר בכפרים הבלתי מוכרים שקיימים בנגב, המשילות האמיתית בנגב זה שהממשלה העתידית תיקח אחריות על כל נושא החינוך ותשקיע בו

יוסף עטאונה:  לבוא עם יחידות משטרה וכוח ועוד כוח, זה יכול להוביל להתנגשות אמיתית בדרום כי המצב והמצוקה של הערבים הבדואים בנגב היא כל כך צודקת, היא כל כך צועקת לפתרון, אז אני מצפה גם מהממשלה העתידית שתסתכל על הנגב ועל האוכלוסייה הבדואית כאזרחים שווים שמגיע להם להתפתח כמו היהודים במרחב הציבורי בדרום שווה בשווה

יוסף עטאונה:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  האורח האחרון לפני ההפסקה, ואחרי זה אנחנו נשוב, נמצא בזום, ניצב בדימוס יעקב בורובסקי

אופיר כץ:  שלום לך, אדוני

יעקב רובין: שלום לכם, תודה שהזמנתם אותי

יעקב רובין:  אתם ועדה חשובה מאוד משום שכולכם בוודאי מכירים את המצב המיוחד שמשטרת ישראל נתונה בו והדרך לשפר את השירות לאזרחי ישראל עוברת, כמו שאתם יודעים, דרך תקציבים

יעקב רובין:  תקציב, אם הוא לא תקציב מיוחד, אם הוא לא תקציב שמעוגן רק למשטרת ישראל, וחלקכם מכירים אותי בתור מפקד המחוז הצפוני, אבל עוד פחות מכירים אותי כראש אגף התכנון, מדבר אליכם מי שניהל את תקציבה של משטרת ישראל שלוש שנים, שלושת התקציבים הם תקציבים שידעת איך התחלת ולא ידעת איך הם יסתיימו כי המערכות שוחקות, הדחוף דוחק את החשוב

יעקב רובין:  דיבר חבר הכנסת עכשיו על ערביי ישראל ועל הבדואים והוא צודק במאת האחוזים, רק גישה שירותית של הרבה שוטרים כחולים, לא יחידות, לא דברים אחרים, זה כסף

יעקב רובין:       כאשר קראתי את הצעת החוק, עוד בטרם הבנתי שאנשים מתנגדים אליה כפי שאני שומע ורואה, אמרתי לעצמי ימות המשיח, מישהו בא ומסתכל על מעמד השוטר ונותן לו כלים

יעקב רובין:  לטעון שהמשטרה מאבדת מעצמאותה דרך החוק זוהי טעות גדולה בנושא התקציב

יעקב רובין:  התקציב הולך להיות, כפי שהצעת החוק אומרת, תקציב שמנוהל על ידי השר למשטרת ישראל, לא לשירות בתי הסוהר, לא לכיבוי אש, לא לגחמות אחרות, למשטרת ישראל

יעקב רובין:  ולמשטרת ישראל פירושו של דבר שהכנסת והמדינה והממשלה נותנים כוח להיטיב את שכר השוטרים, להיטיב את הדרגות שלהם, לגייס כוח אדם איכותי מתאים, יותר עורכי דין, יותר קצינים, יותר אנשים שהם דוברי השפה הערבית, יותר אנשים שיש להם הכשרה מתאימה לעניין

יעקב רובין:  לא שיבואו לתקופה קצרה למשטרת ישראל ויעזבו אותה

נאור שירי: על איזה חוק הוא מדבר?      

יעקב רובין: הכלי השני החשוב הוא מעמד השוטר

יעקב רובין:  חברים, חברי כנסת נכבדים, שוטר היום הוא שוטר שיודע שהוא יוצא לעבודה ולא בטוח שהוא חוזר למקום העבודה, כי זווית לא נכונה של צילום, כי מצלמת גוף, כי מצלמת רחוב, כי הקלטה בטלפון שמישהו אמר משהו למישהו, אני כבר לא מדבר על חיכוך עם עבריינים, אני כבר לא מדבר על דברים אחרים, הם מיד תיקים פליליים

יעקב רובין:  מה שקורה במשטרת ישראל זה שיש חובה להפוך את ההליך הפלילי להליך שהוא לא אגב תפקיד, זה אפשר לעשות רק על ידי שינוי פקודת המשטרה והענקת הסמכויות

יעקב רובין:       יש עוד הרבה מאוד דברים בתוך הפקודה שצריך לשנות אותם

יעקב רובין:  אתם יודעים, המחלקה לחקירות שוטרים יונקת את סמכותה מסעיף 49ט

יעקב רובין:  האם כשאנחנו נותנים את הכוח הזה לפרקליטות דווקא, להיות אלה שבודקים את שוטרי משטרת ישראל במשקפיים פליליים, אתם יודעים מה זה עושה לשוטר?      

נאור שירי: מה זה קשור לחוק?     

יעקב רובין: אמרתי את הדברים האלה, אני מדבר עכשיו על נושא החקירות

יעקב רובין:  פעם ראשונה שאני רואה שר בהצעת חוק שאומר לכנסת, לציבור: אני לא אטפל בתיקים פליליים, לא בפתיחתם, לא בסגירתם, לא ב - - - אני חושב שאתם צריכים לתת משקל חשוב מאוד לעובדה שבחוק מונעים התערבות של שר

יעקב רובין:  האמינו לי שאין שר אחד שאני מכיר, שר לענייני משטרה, שלא התערב באופן כזה או אחר

יעקב רובין:  אין דבר כזה, אין דבר כזה כי אתם יודעים איך הפוליטיקה עובדת

יעקב רובין:  אם השר בא ואומר: אני מגביל את עצמי, הפרשנות שלי, זאת הפרשנות, זו הבנת הנקרא, אומרת שהפוליטיזציה מורחקת מנושא החקירות

יעקב רובין:       נושא מדיניות

יעקב רובין:  מדיניות - - - (נתק בזום)

נאור שירי: בדיוק, ואידך זיל גמור

נאור שירי:  מצבה של המדינה בקליפת אגוז מה שנקרא, הכול מתמוטט

נאור שירי:  תראו מה אתם עושים פה

נאור שירי:  אתם רק אמורים להיות ותראה מה קורה

קריאה: זה קריסה של הפרלמנט

אופיר כץ: דורסים לנו את הפרלמנט

נאור שירי: שברתם את כל המדינה ואת הוועדה

נאור שירי:  בבקשה

אופיר כץ: אפשר להחזיר את בורובסקי?      

נאור שירי: אין, הוא גם יצא

אופיר כץ: אפשר לבקש מצוות הוועדה לדבר עם בורובסקי ואם זה לא מסתדר אז אחרי ההפסקה

אופיר כץ:  אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשבע

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ:                << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 19:00

אופיר כץ: ) << הפסקה >>            

אופיר כץ: אני מחדש את הישיבה

אופיר כץ:  ראשונת הדוברים מירי שמואלי מהמשרד לביטחון פנים

אופיר כץ:  מה תפקידך?      

מירי שמואלי: אני ראש את"ב, סמנכ"לית ארגון, תכנון, תקצוב ובקרה של המשרד לביטחון הפנים

אופיר כץ: שלום

אופיר כץ:  וחיכית בסבלנות

מירי שמואלי: כן

אופיר כץ: יפה

נאור שירי: שאלה, לא חוזרים לדובר הקודם?      

אופיר כץ: זה בדיוק מה ששאלתי

אופיר כץ:  אני לא אנטוש אותו

נאור שירי: רק לפני שהוא עולה, הוא צריך לדבר על החוק

נאור שירי:  הבן אדם לא דיבר על החוק

אופיר כץ: תקשיב, שמעתי פה הרבה דברים שאני לא מסכים איתם

נאור שירי: לא, עזוב 'מסכים'

אופיר כץ: לא, זה העניין, ככה הוא רואה את החוק, ככה הוא רואה שצריך לחזק, הוא בעד החוק

אופיר כץ:  כל מי שאתם לא אוהבים את העמדה שלו אתם קופצים

נאור שירי: אל תדבר אליי ברבים

אופיר כץ: לא, זה מה שקרה פה היום

נאור שירי: אתה יודע מה? אני אגלה לך מה אני חושב שאתה? אתה גם לא אוהב את החוק ואת הדרך שהוא מגיע

אופיר כץ: אני מאוד מאמין ואם הייתי יכול כשהייתי ראש מטה המשרד לביטחון פנים והיה לנו רוב בכנסת היינו עושים את זה

נאור שירי: אבל כמו שצריך, לא ככה

נאור שירי:  וזה אני בטוח שאתה מאמין בזה

אופיר כץ: בינתיים אנחנו עושים את זה - - -     

נאור שירי: אני מכמה שעות איתך פה אני קולט בדיוק

אופיר כץ: מירי, בבקשה, גברתי

מירי שמואלי: ערב טוב לכולם

מירי שמואלי:  קודם כל אני באמת שמחה ומתכבדת להיות כאן היום

מירי שמואלי:  התפקיד שלי זה ראש את"ב של המשרד לביטחון הפנים, או נציבותית סמנכ"לית ארגון, תכנון, תקצוב ובקרה של המשרד

מירי שמואלי:  כן חשוב לי להתייחס מבחינת הצעת החוק המונחת בעיקר לסוגיה התקציבית

מירי שמואלי:  עלו כאן טענות והבהרות שונות לעניין המצב הנוכחי כיום אל מול מה שהצעת החוק נועדה לאפשר או לעשות

מירי שמואלי:      אני יכולה להעיד ברמה האישית, כשנתיים במשרד, כשנה בתפקידי הנוכחי, בסופו של יום ישנה עבודה צמודה שלנו כמשרד אל מול משטרת ישראל ויתר הגופים, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה ורשויות נוספות, כמובן בהתאם לצורך לעניין גיבוש חוק התקציב, עבודה כמובן מול האוצר, כאשר ברור לכולם שמי שאמון על תקציב המשרד לביטחון הפנים הוא השר לביטחון הפנים

מירי שמואלי:       אנחנו בסופו של יום במסגרת העבודה כאשכול את"ב עובדים בצמידות רבה כן למשטרת ישראל, כן לאגף התקציבים באוצר, כאשר כן ברור לכולם שעל מנת להביא ולהניח את ההצעות על השולחן צריך לנהוג לפי מדיניות השר ובסופו של יום תקציב הוא כלי עבודה שנועד לשרת את מדיניותו

מירי שמואלי:       לעניין הצעת החוק הנוכחית והאופן שבו הדברים באים לידי ביטוי, אני סבורה שבסופו של דבר זה מעגן את המצב הנוכחי, אין בו בכדי לשנות

מירי שמואלי:  מה שכן, יש שם איזה שינוי טכני מסוים שצריך להיעשות לעניין תחום פעולה ולא לעניין סעיף תקציבי, אבל בסדר, אני חושבת שזה עניין טכני שצריך להביא לידי ביטוי בהמשך בנסחות

מירי פרנקל שור: לא, זה לא דבר טכני

מירי פרנקל שור:  אני ממש מבקשת להבין את הסעיף הזה

מירי פרנקל שור:  הסעיף הזה קובע שלמשטרה יש סעיף תקציבי נפרד מחוץ למשרד לביטחון פנים, אני מבינה

מירי פרנקל שור:  למשטרה

מירי פרנקל שור:  מה זה נותן לכם? אני פשוט לא מצליחה להבין, ומה עם כל היחידות האחרות שתחת סמכותו של השר? הן ימשיכו להיות תחום פעולה בחוק התקציב?      

מירי שמואלי: אני סבורה שכן צריך לשנות את הצעת החוק הנוכחית בהיבט שהסעיף עצמו לא צריך להיות סעיף נפרד, סעיף המשטרה, אלא תחת המשרד לביטחון פנים, כמו שקיים היום, כתחום פעולה

מירי שמואלי:  זה שינוי שאנחנו נציע אותו ברגע שנדבר על נסחות

מירי פרנקל שור: אבל זה מופיע גם היום בחוק התקציב

מירי שמואלי: היום מה שקיים בחוק התקציב זה סעיף תקציבי של המשרד לביטחון פנים, ישנם שני סעיפים, אחד 07, השני הוא 52, תחת כל אחד מהסעיפים הללו יש תחומי פעולה לגופים שלנו, אחד מהם כמובן למשטרת ישראל ובעצם ההצעה כרגע אומרת בואו נפריד את זה מתחום פעולה לסעיף תקציבי

מירי שמואלי:  פה אנחנו סבורים שנכון להשאיר את המצב כיום ולהשאיר את משטרת ישראל תחת סעיפי המשרד לביטחון הפנים

מירי שמואלי:  בהיבט הזה אני סבורה שנכון יהיה לעגן בחקיקה, ככל שהיא תעבור, את הנושא הזה כתחום פעולה תחת הסעיף התקציבי של המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל שור: אבל זה מה שקיים היום

מירי שמואלי: נכון, זה מה שקיים היום, אבל זה לא מעוגן בשום מקום

נאור שירי: לא, היא אומרת שהיא רוצה להשאיר את זה

מירי פרנקל שור: רק שנייה, מה שקורה היום, המשטרה, שב"ס, כבאות וכו' הם תחומי פעולה בתוך התקציב של המשרד לביטחון פנים בחוק תקציב שנתי

מירי שמואלי: נכון, אכן

מירי פרנקל שור: זה לא מה שאומרת הצעת החוק, אז על זה אנחנו מסכימות

מירי שמואלי: לחלוטין

מירי פרנקל שור: אז את חושבת שיש לשנות את הסעיף ולשנות את המצב הקיים? כי מה שאני מבינה, את אומרת שהמצב הקיים הוא מצב נכון

מירי שמואלי: נכון, המצב הקיים כיום הוא מצב נכון, אני חושבת שיש אולי מקום לעגן אותו, זה מה שאפשר לעשות בתוך החקיקה

מירי פרנקל שור: רק משטרה?     

מירי שמואלי: אנחנו מדברים כרגע על המשטרה והתבקשתי להתייחס לזה

מירי פרנקל שור: אבל זה לא כל כך - - - מכיוון שאת לא יכולה לעגן רק את המשטרה כאשר מהסעיף התקציבי של המשרד לביטחון פנים יש לך יחידות נוספות, כי אז תישאל שאלה, מה לגבי תקציב הכבאות, מה לגבי תקציב הרשות להגנת עדים

נאור שירי: ולהוציא את תקציב המשטרה על אותו בסיס שאת טוענת?      

אופיר כץ: לא, היא שואלת מה ההשלכות - - -      

נאור שירי: הבנתי

נאור שירי:  אני שואל, בתמונת ראי למה שאת אומרת, האם ניתן גם להוציא רק את תקציב מהמשטרה נגיד מהבט"פ?      

מירי פרנקל שור: אני לא מצליחה להבין מה הרבותא בנושא הזה, אני ממש לא מצליחה להבין את זה

מירי שמואלי: אני לא כתבתי את ההצעה שעל השולחן, אני רק יכולה להתייחס למצב העובדתי הנוכחי, והוא אכן כפי שאת מציינת אותו, שבאופן שהתקציב מנוהל כרגע זה שיש סעיף תקציבי, תחת זה יש תחום פעולה, תחום פעולה של המשטרה, תחום פעולה של שב"ס, תחום פעולה של כבאות והצלה, ונכון להשאיר את המצב כפי שהוא

מירי שמואלי:       אני כן יכולה לומר שבסופו של דבר מבחינתי כמשרד, כשאני מסתכלת על הסעיף הזה, או כמשרתת ציבור בתפקידי הנוכחי, הסיפא של הסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום בהצעת החוק שמדברת על סמכויות השר בהקשר הזה בצורה ברורה, זה משהו שבטח אין בו בכדי להרע, אלא רק להיטיב

מירי שמואלי:  היום מצב העניינים הוא כזה שכן יש שיתוף פעולה, עבודה צמודה מול ראש אג"ת של משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, השר

מירי שמואלי:  אני לא יודעת מה יהיה מצב העניינים בעוד זמן מה, או מה היה בעבר, שמעתי כל מיני דברים, ואני חושבת שיש בכך כדי כן לעגן את הדברים כמו שהם צריכים להיות, שהשר הוא זה שבסופו של יום מניח את התקציב על השולחן וזה מבחינתנו משהו מהותי וחשוב

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך משהו, הרי תקציב משרד הבט"פ הוא 19 מיליארד

מירי שמואלי: 19

מירי שמואלי: 9

מירי שמואלי:  כן

מירב בן ארי: תמיד היית מקצוענית

מירב בן ארי:  התקציב של משרד הבט"פ מחולק לכבאות, כב"ה, שב"ס, משטרת ישראל

מירב בן ארי:  השאלה שלי, אם היום החלוקה של 15 מיליארד למשטרה, הרשות להגנת עדים וזה, זה מה שעושה השר, בכל מקרה הוא עושה את זה

מירב בן ארי:  הוא עושה את זה, נכון?      

מירי שמואלי: השר אכן עושה

אופיר כץ: מכוח איזה חוק?      

מירב בן ארי: לא, זה חוק יסודות התקציב

מירב בן ארי:  זה מה ששאלתי

מירב בן ארי:  אני באמצע שאלה

מירב בן ארי:  אם גם ככה היום ה-19 מיליארד של משרד בט"פ מחולק לפי אותם האגפים, משטרה לצד אגף רישוי כלי עירייה, ההחלטה היא גם ככה של השר

מירב בן ארי:  איפה זה כתוב?     

מירי פרנקל שור: שמה?     

מירב בן ארי: שהוא מחלק, זה כתוב איפה שהוא?      

נאור שירי: זה נוהל

מירי פרנקל שור: לא, זה לא נוהל

מירי פרנקל שור:  כל שר, יש לנו את התקציב - - -     

מירי שמואלי: זה חוק יסודות התקציב, בעצם הממונה על התקציב

מירי פרנקל שור: לכל משרד יש סעיף תקציבי, מתחת לסעיף התקציבי יש תחומי פעולה, במשרד לבטחון פנים יש לנו מספר תחומי פעולה שזה משטרת ישראל, כב"ה, שב"ס, הרשות להגנה על עדים וכו'

מירי פרנקל שור:  השר, ברגע שהתקציב תחת המשרד לביטחון פנים, הוא אחראי על התקציב

נאור שירי: משמע הסעיף מיותר

מירב בן ארי: אוקיי, התחלתי להגיד מה שהוא אמר

מירב בן ארי:  בסוף תמיד מסכימים על הכול

מירי פרנקל שור: רגע, אבל - - -     

קריאה: לא, בתוך המשרד - - -      

נאור שירי: לא, לא בתוך

מירב בן ארי: זה מה שאנחנו אומרים, למה צריך את סעיף 1?      

קריאה: לא, בתוך המשטרה הוא רוצה לחלק

מירב בן ארי: לא, הוא לא רוצה בתוך המשטרה, הוא רוצה את המשטרה – הנה, תסתכל

מירב בן ארי:  למה צריך את הסעיף הזה? היא יכולה לענות מקצועית

מירב בן ארי:  מקצועית, לא פוליטית

מירי שמואלי: אני יכולה לענות מקצועית, גם לא משפטית

מירי שמואלי:  אני עונה רגע מקצועית, כמי שיושבת במשרד לביטחון הפנים ושומעת גם מה היה בעבר ומה קורה כיום

מירי שמואלי:  כיום באמת השר לביטחון הפנים בא, קובע מדיניות, בסופו של דבר מעל ל-80% מהתקציב של משטרת ישראל הוא תקציב קשיח, שכר, גמלאות, ובאמת הסוגיות המרכזיות הן סוגיות ההתעצמויות וההסטות

מירי שמואלי:  כפי שציין בבוקר מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, גם כשמדברים על הסטת כוח בסופו של דבר פקודות ארגוניות זה משהו שעובר אצלנו באשכול את"ב, נבחן מקצועית ומתגבשת המלצה לשר לצורך העניין

מירי שמואלי:  אני כן סבורה שבעולם - - -      

אופיר כץ: לא, הוא גם אמר שאם נניח המפכ"ל רוצה להסיט תקציבים לפרויקטים אחרים זה משהו שאתם לא יכולים לראות, אלא רק בדיעבד, ולא יכולים לעצור את זה גם

מירב בן ארי: מה זאת אומרת?      

אופיר כץ: זאת אומרת שאם למשל השר החליט - - -     

מירי פרנקל שור: אני אגיד לך

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  היא טובה, מירי

מירי פרנקל שור: פרוטוקול

אופיר כץ: מה זאת אומרת 'פרוטוקול'? כל שאר הדברים לא היו בפרוטוקול?      

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת, אבל אם מירב אומרת שאני טובה אז זה ממש היה –      

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  הטרור החקלאי, המפכ"ל – זו מדיניות של שר

מירי פרנקל שור: רק שנייה

מירי פרנקל שור:  בתוך תחום הפעולה שנקרא משטרת ישראל יש לנו אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש תכניות

מירי פרנקל שור:  למשל תכנית אחת היא קניות, ששם התקציב הוא 2

מירי פרנקל שור: 5 מיליארד ₪

מירי פרנקל שור:  המשמעות של הדבר, שבתוך התכנית הזאת, ב-2

מירי פרנקל שור: 5 מיליארד ₪, את לא יכולה לראות מה קורה

מירב בן ארי: בסדר, אבל אני גם אמורה לתת למפכ"ל עצמאות בתקציב קניות

מירב בן ארי:  יש תקציב קניות של - - -      

מירי פרנקל שור: מירב, תמיד קיים מתח, וזה אני יכולה להגיד לך מתקציב הביטחון, תמיד קיים מתח בין הפיקוח לבין הגמישות

מירי פרנקל שור:  אני שואלת כאן את השאלה, וזה מה שאמרתי בתחילת הדברים שלי בדיון, האם הבעיה היא בעיה התנהלותית

מירי פרנקל שור:  מכיוון שאם הבעיה היא התנהלותית יכול להיות שיש מקום ב-2

מירי פרנקל שור: 5 מיליארד שקלים לחלק לתכניות נוספות, לפלח אותן, וזה יהיה במתח שבין הגמישות לבין הפיקוח

מירב בן ארי: ואת רוצה שהשר יהיה מעורב בתקציב הקניות, הקניות, אוקיי?      

מירי פרנקל שור: אבל מה זה תקציב קניות? תקציב קניות - - -     

אופיר כץ: אז את רוצה שהמפכ"ל יוכל עם ה-2

אופיר כץ: 5 מיליארד, שיכול להיות מצב שהשר אומר: אני רואה בעדיפות עכשיו לקנות - - -      

נאור שירי: לא, לא, לא

יואב סגלוביץ': תרשו לי עד מומחה, זה לא עובד ככה

אופיר כץ: זה לא סיפור, היו מקרים - - -      

יואב סגלוביץ': חברים, בואו - - -      

אופיר כץ: סגלוביץ', אני אתן לך

יואב סגלוביץ': אבל אני לא אורח

אופיר כץ: אני שנייה משפט ואני אתן לך

יואב סגלוביץ': אני לא אורח פה, אני יודע מה קורה

אופיר כץ: אבל אני גם לא אורח, אז אני יכול משפט

יואב סגלוביץ': אתה לא אורח, אתה יושב ראש הוועדה

אופיר כץ: אז תן לי משפט

אופיר כץ:  יכול להיות מצב, ואני אומר לך שגם היו מצבים כאלה, שהשר מבקש להשתמש בתקציב מסוים לתכנית מסוימת, לפעולה מסוימת, לפעילות מסוימת, והמפכ"ל עם התקציב הזה, יש כסף, הוא רק עושה בזה משהו אחר והשר מבין את זה רק בדיעבד וכבר אין לו איך לתקן, ומה שאנחנו אומרים מדיניות השר זה פה הולך

יואב סגלוביץ': חבר'ה, מדיניות השר, גם לשר הביטחון יש מדיניות

יואב סגלוביץ':  אני אספר לכם סיפור, יש פה חבר'ה שמכירים את תקציב הביטחון

יואב סגלוביץ':  שר לא אמור, לפחות להבנתי, בלי כל קשר להצעה הזאת בכלל, יש בסופו של דבר תפעול של המערכת, השר איננו מתפעל המערכת

מירב בן ארי: נכון

יואב סגלוביץ': הוא לא

יואב סגלוביץ':  ואם אתם חושבים בליבכם, או כמחשבה, שאפשר בניהול - - -     

אופיר כץ: אני לא מדבר על תפעול, יואב

אופיר כץ:  נגיד עכשיו השר אומר: אני רוצה להוסיף, אין שוטרים ברחובות, אני רוצה עוד 200 שוטרים שיפוזרו ברחבי העיר

יואב סגלוביץ': חברים, זה לא אומר אני רוצה עוד 200, תביא

אופיר כץ: אין בעיה, זה גיוס, הכשרה, על כל ה - - -      

יואב סגלוביץ': השר בתקציב המדינה, 200 שוטרים זה תקציב שכר, זה סעיף נפרד ועושים את ההקצאות

יואב סגלוביץ':  דרך אגב, 1,100 שוטרים שהגיעו בהחלטת ממשלה, יודעים בכל מקום במשטרת ישראל איפה זה הולך, אבל זה לא הסיפור הזה

קריאה: במשטרת ישראל?      

יואב סגלוביץ': כן

מירי שמואלי: חברים, אני אשמח רגע לסיים את הדברים, וככל שיהיו שאלות - - -      

יואב סגלוביץ': זה פשוט לא עובד ככה

אופיר כץ: קרו מקרים כאלה

יואב סגלוביץ': קרו מקרים

יואב סגלוביץ':  אני אגיד לכם ממה אני יותר דואג, רוצים לשמוע ממה אני דואג?      

אופיר כץ: כן

יואב סגלוביץ': אתם מחפשים את המקרים, אני אספר לכם ממה אני כן דואג, שפתאום שר כלשהו ממקום אחר יקבל איזה שהיא החלטה שתבוא לו שבעצם, אתם יודעים מה? הנושא הזה של להב 443 לא בא לי טוב, הכרתי כאלה, דרך אגב, לא אלה, הרבה לא בא להם טוב, אני הייתי פה בוועדה, אתם יודעים לפני כמה שנים? הרבה שנים

יואב סגלוביץ':  היה שם – לא רוצה לחזור אחורה, לא רוצה לדבר על אנשים, דבר שנראה מוזר היום לדבר עליו הוא חוק מחקרי תקשורת

יואב סגלוביץ':  מי שזוכר, 2007

אופיר כץ: מה זה חוק מחקרי תקשורת?     

יואב סגלוביץ': חוק מחקרי תקשורת שמאפשר נתוני תקשורת

יואב סגלוביץ':  הגענו לפה לוועדה - - - ששר לא בא לו באותה תקופה שלמשטרה תהיה את היכולת של נתוני תקשורת

יואב סגלוביץ':  רבותיי, אתם שוכחים שבסוף המשטרה צריכה לבצע את תפקידה לפי סעיף 3 בפקודת המשטרה לפני כל מדיניות השר ולפני כל דבר אחר ויש משמעות לקיומו של מפכ"ל

יואב סגלוביץ':  כבודה של מדיניות השר במקומה מונח, הוא לא מייתר דבר מאחריות שיש על מפכ"ל להפעיל את משטרת ישראל אל מול החוק

מירב בן ארי: אבל תמשיך עם זה

מירב בן ארי:  כשעשינו את האיירסופט, זה בא מתוך המשטרה

מירי שמואלי: אני ממש שמחה על הדיון הער

מירב בן ארי: זה בסדר, בשביל זה אנחנו חברי כנסת, בשביל זה אנחנו פה גם, אוקיי? כשעשינו את האיירסופט וכשעשינו את בלי צו חיפוש שהגיע רק לקריאה ראשונה, זה אגב הגיע מתוך מדיניות, לצורך העניין מתוך 'מסלול בטוח' והרצון של המשטרה

קריאה: וזה לא עבר

מירב בן ארי: וזה לא עבר כי בסוף אנחנו קבענו

יואב סגלוביץ': למרות שזה היה במדיניות השר, אבל הייתה מדיניות בכנסת להגיד לא על כל מה שהממשלה מביאה

מירב בן ארי: נכון

יואב סגלוביץ': זה מדיניות אחרת

מירב בן ארי: את חיפוש בלי צו חיפוש ואת האיירסופט לא הצלחנו להעביר בגלל המשילות שלנו, וזה הגיע מתוך הצורך של המשטרה

מירב בן ארי:  לכן אני כן חושבת, ופה אני מסיימת, שיש מקום שהמדיניות גוברת על המשטרה וזה החיים שלנו

מירב בן ארי:  זה מה שהיה לנו עם האיירסופט

מירב בן ארי:  באו לפה עם הרובים, כל השוטרים, והלכנו, והוועדה הלכה וראתה את הרובים ובסוף המדיניות שלנו, של הכנסת אגב, וזה לא אצל ה – לכן אני נותנת לך, אבל אני חושבת שהרבה פעמים המדיניות בסוף קובעת ולא המפכ"ל

אופיר כץ: בבקשה, מירי, תשלימי את דברייך

מירי שמואלי: אני אשלים בקצרה ואני גם מתחברת לדברים שנאמרו כאן

מירי שמואלי:  מעבר לסעיפים ולתקציבים ובאמת מה שקורה שם, גם ציינה מירי את המשפך של קניות, ושם באמת קשה לנו לעקוב אחרי כל דבר וגם לא בטוח שאחרי כל דבר נכון לנו לעקוב, אבל כן יש מקומות שבהם, בטח כשמדיניות השר מדברת על תגבורים כאלה ואחרים או תכנית התעצמות, ואני לא אכנס פה לתכניות פרטניות, אז פה המקום שלנו כמשרד כן לבצע מעקבים יותר סדורים, יותר ברורים, גם על שיאים, גם על תקנים וגם על תקציבים

מירי שמואלי:  זה משהו שנמצא שם ביכולות שלנו, זה חלק ממה שאנחנו עושים, זה לא משהו שמעוגן בשום מקום בצורה מאוד חזקה

מירי שמואלי:  זו כרגע תמונת המצב ואם יש שאלות אני כאן

אופיר כץ: כן, אבל יכולת הפיקוח שלכם היא בסופו של דבר –      

מירי שמואלי: מוגבלת, ברור

אופיר כץ: היא מוגבלת מאוד כי זה שתי תוכנות, אם אפשר לקרוא לזה כך, שונות שלכם אין גישה אליהם ואתם יכולים לראות את הפעילות של הרכש למשל רק בדיעבד

מירי שמואלי: אם אנחנו מחליטים להיכנס ולבקר משהו מסוים אז אנחנו שם עם היד על הדופק, אבל יש דברים - - -     

אופיר כץ: לא, אתם לא יכולים לבקר, אתם יכולים לבקש מהמשטרה, נכון?     

מירי שמואלי: יש דברים שהם רק בדיעבד

מירי שמואלי:  אנחנו כן חשופים לתקנות של משטרת ישראל, כמו שהאוצר חשוף להן, אבל גם בפנים רמת הרזולוציות לא מאפשרת בקרה מאוד הדוקה

מירי שמואלי:  לצורך העניין תכנית חברה ערבית, שציין כאן יואב סגלוביץ' קודם לכן - - -      

אופיר כץ: בסכומים כאלה חבל שאין בקרה הדוקה

מירי שמואלי: יש יכולת מוגבלת לבצע בקרה הדוקה על כל דבר

מירי שמואלי:  ברגע שיש מדיניות שר ברורה אז ברור שהבקרה מתנקזת אליה, אם זה באמצעות דוחות שאנחנו מבקשים ממשטרת ישראל, לאן התקנים הלכו, איפה הם נמצאים ברמת הפריסה, אם זה ברמת התקציבים, הרכש, לאן הוא בדיוק הלך

מירי שמואלי:  זה לא דברים שאנחנו מבקרים אותם באופן שוטף וקבוע

מירי פרנקל שור: מה חסר?     

נאור שירי: לא, אבל זה קיים במשרדים אחרים? יכולת הרזולוציה של בדיקה של רכש ברמת העיפרון?      

אופיר כץ: במשרד האחר זה שר ומנכ"ל, זה משרד ממשלתי, אין לך עוד אירוע דומה למשטרה

אופיר כץ: בדברי ההסבר הקבלתם את זה לצבא

אופיר כץ: כן, אין הרבה, רוב משרדי הממשלה זה מנכ"ל המשרד

אופיר כץ: לא, יש עוד

אופיר כץ:  שירותי הביטחון למשל, משרדי הביטחון

אופיר כץ:  זה בדיוק אותו דבר

אופיר כץ: אז יש לך שניים-שלושה

אופיר כץ:  רוב משרדי הממשלה זה מנכ"ל

מירי פרנקל שור: אני אגיד לך מה ההבדל

מירי פרנקל שור:  ההבדל בין תקציב הביטחון לבין תקציב המשטרה, שראש אגף תקציבים של משרד הביטחון הוא אותו אדם שהוא היועץ הכספי לרמטכ"ל, זאת אומרת דווקא בתקציב הביטחון יש איזה ערבוב, זה אותו אדם

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת ראש אגף תקציבים של משרד הביטחון הוא גם היועץ הכספי לרמטכ"ל, זה שונה מהמשרד לביטחון פנים שיש את ההפרדה בין המשרד לבין המשטרה, בין המשרד לבין שב"ס

מירי פרנקל שור:  עכשיו, לפי מה שאני מבינה את מה שאת אומרת, הבעיה היא בהתנהלות

מירי פרנקל שור:  לפי מה שאת אומרת, הבעיה היא בחלוקה יותר פרטנית לתכניות

מירי שמואלי: גם חלוקה מאוד פרטנית לתכניות בסופו של דבר לא תיתן מענה לכל מה שרוצים

מירי שמואלי:  אני גם לא חושבת שנכון לקיים את השיח הזה הספציפי לאיך כאן, אני כן סבורה ש - - -     

מירי פרנקל שור: אני אגיד לך מדוע חשוב להבין, משני נימוקים

מירי פרנקל שור:  אחת, השאלה אם צריך את סעיף 1 להצעת החוק, והשאלה אם כן צריך את הסעיף, אולי לא בנוסח הנוכחי, אולי הפרתון הוא אחר

מירי פרנקל שור:  אבל אני עדיין לא הבנתי מה הבעיה שאת רואה

מירי שמואלי: אני לא אמרתי שיש בעיה, לא אמרתי שאני רואה בעיה, הצגתי את תמונת ההתנהלות כיום, גם הצגתי שהמצב כיום, ברמה פרסונלית כרגע, מאוד מאוד טובה, הן מול מפכ"ל, שר, יכולת התנהלות, גם הציג את זה תומר היום בבוקר

מירי שמואלי:  אני לא בטוחה שנכון לבסס יחסים בין משרד לשר על התנהלות פרסונלית כזאת או אחרת, אני סבורה שאין בהצעה כרגע לעניין הנוסח התקציבי בכדי לפגום במצב כיום, אלא רק בכדי להיטיב במצבים שבהם הסיטואציות קצת יותר מורכבות

מירי שמואלי:  זו העמדה שלי

מירי שמואלי:       אני לא רואה פה איזה שהיא בעיה היום מאוד חזקה, אני כן יכולה להגיד שבמקומות שבהם חשוב לי כמשרד, חשוב לשר כמשרד, לעשות בקרה על סעיפים מסוימים אנחנו נדאג שכל הכלים העומדים לרשותנו ובסופו של דבר כמשרד, כגוף שאמור לממש את מדיניות השר, אני חושבת שהיועצים המשפטיים פה ייתנו לנו אולי רעיונות לאיך לעשות את זה בצורה יותר טובה

מירי שמואלי:  אני כן חושבת שהמצב היום הוא יחסית טוב וזה לא פוגם בלעגן אותו

נאור שירי: בעוד כמה ורסיות נשמע שהמצב כיום הוא טוב

אופיר כץ: מצוין, לא טוב

נאור שירי: הוא לא מצוין, אבל היא ניסתה להגיד את זה בכמה ורסיות שונות כדי לשים לזה שני קווים מתחת

מירי שמואלי: מה שציינתי - - -      

נאור שירי: המצב טוב, תמיד אפשר לשפר, סבבה

מירי שמואלי: הוא כיום טוב בגלל יחסים מסוימים ולפי מה שהבנתי זה לא תמיד היה כך

עמית מררי: זה לא מחובתו של המפכ"ל אם השר - - -      

נאור שירי: כן, אני לא מבין

עמית מררי: למה זה קשור ביחסים?      

מירי שמואלי: זה מאוד מורכב, עמית

משה סעדה: היו תקופות שהם לא דיברו ביניהם וזה היה רוב המפכ"לים שלא דיברו ביניהם

נאור שירי: בסדר, השאלה גם כשלא מדברים או גם כשאין יחסים

אליעזר כהן: זה בין גורמי מקצוע, זה בין ראש אג"ת לראש את"ב, זה לא מתנהל בין מפכ"ל - - -     

משה סעדה: כן, אבל בסוף בסוף בסוף גם ביחסים מול מח"ש, בסוף צריך שיח ביניהם

נאור שירי: מח"ש זה עניין אחר, אל תערב

נאור שירי:  מח"ש זה מח"ש

נאור שירי:  אבל בין ראש את"ב לראש אג"ת זה דיון מקצועי, הוא לא קשור למפכ"ל ולשר

משה סעדה: נכון, אבל בכל הדברים, בסוף אם אין מערכת יחסים טובה זה משפיע על הכול

אופיר כץ: חברים, הייעוץ המשפטי למשטרה, לא שמענו אותך

אופיר כץ:  אלעזר כהנא, שלום

אופיר כץ:  ישבת פה כל הדיון ואם יש לך משהו שאתה מעוניין להוסיף, בבקשה

משה סעדה: בשונה מהמפכ"ל, משהו חדש

אליעזר כהן: אני אתחיל במה שהסתיים פה עכשיו, זה התקציב

אליעזר כהן:  אני התרשמתי, היו פה הרבה דוברים בנושא הזה, ראשי אג"ת לשעבר, מזבט"פ ומנכ"ל וכו', שלא ראיתי שיש איזה שהיא בעיה שמישהו הצביע עליה, גם דורות אחורה, אז אני לא בטוח שזה דבר שמחייב תיקון

אליעזר כהן:       אני אומר כמה דברים, לא דווקא לפי הסדר

אליעזר כהן:  הראשון זה התאמה בין בעיה – היועצת המשפטית דיברה על בעיה ואיך לפתור אותה אז חקיקה באה לפתור איזה שהיא בעיה

אליעזר כהן:  צריך להגדיר את הבעיה ולראות איך פותרים אותה בחקיקה

מירי פרנקל שור: נכון, אני לחלוטין - - -      

אליעזר כהן: זו הדרך שאנחנו כולנו למדנו, אנחנו באים לפה לכנסת, מבקשים חקיקה, אומרים לנו: מה הבעיה? תנו נתונים, תסבירו, תראו איפה הבעיה וניתן לזה פתרון

אליעזר כהן:  אז קודם כל צריך להגדיר את הבעיה

אליעזר כהן:  דיברו פה הרבה על משילות, במובן שיש פרעות, חוסר משילות בנגב או ב'שומר חומות'

משה סעדה: בלוד, בעכו

אליעזר כהן: אוקיי, אז למה יש חוסר משילות במקומות כאלה ואיך פותרים את זה? אז לנו, הארגון, אני חושב שהמפכ"ל אמר את זה היום, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים איך פותרים את הבעיה הזאת, אבל החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת, הוא לא נותן מענה לשאלה

אליעזר כהן:  זאת אומרת אם יש בעיה שהמשטרה לא מצליחה לאכוף את החוק, נניח שזאת הבעיה, במקומות מסוימים, במצבים מסוימים, הוא מתקשר למוקד 100 ואף אחד לא עונה לו, איך זה יפתור את הבעיה?      

משה סעדה: לא, השר אומר - - -     

אליעזר כהן: שנייה, שנייה

משה סעדה: אני רוצה לעזור

אליעזר כהן: לא צריך, תודה

אליעזר כהן:  אז איך זה יפתור את הבעיה? אז השר הוא גם קובע מדיניות וזה גם כתוב בחוק, שהוא קובע מדיניות, אבל איך זה פותר את הבעיה? אנחנו, אמר המפכ"ל, יודעים לפתור את הבעיה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, אנחנו אומרים את זה שנים

משה סעדה: אבל לא פתרתם שנים

אליעזר כהן: נכון, כי ביקשנו כוח אדם, תקציבים וסמכויות, ולא קיבלנו

אליעזר כהן:  זה הכול, ביקשנו כוח אדם, תקציבים וסמכויות

אופיר כץ: אבל הם קיבלו

אופיר כץ:  לא, המשטרה בשנים האחרונות קיבלו - - -      

נאור שירי: תסתכל פר קפיטה בהשוואה ל-OECD, תראה כמה נמוך זה

אופיר כץ: גם את השכר של השוטרים, גם תקנים

אופיר כץ:  מירב, עם כל הכבוד, בסדר, היית יו"ר ועדה, אני גם הייתי במשרד, אני גם הגעתי עם שר ב-2015 שהביא - - -      

מירב בן ארי: אבל אני לא דיברתי, נאור דיבר, אני רק אמרתי בשקט שזה לא

מירב בן ארי:  אבל נאור דיבר והוא לא היה יו"ר ועדת בט"פ, הוא היה במוניציפלי והוא ראה - - -      

אופיר כץ: אז אני אענה לנאור

אופיר כץ:  אני אגיד לך, אני באתי עם שר שהתנאי שלו לכניסה לממשלה להיות השר לביטחון פנים היה לקבל תקציבים לבנות תחנות משטרה ביישובים הערביים

מירב בן ארי: מי?      

אופיר כץ: גלעד ארדן

אופיר כץ:  להעלות את שכר השוטרים, וזה קרה באלפי שקלים, זה לא רק עכשיו

מירב בן ארי: אין בעיה, רק זכרנו שכבר כמה שנים זה לא קרה

אופיר כץ: לא, היועץ המשפטי אמר שהם ביקשו - - -     

נאור שירי: אבל, אופיר, זה היה לפני עשר שנים

אופיר כץ: זה לא היה לפני עשר שנים

נאור שירי: שמונה שנים

נאור שירי:  שמונה שנים, אופיר

אופיר כץ: וגם השר אחריו העלה, גם השר עכשיו שהיה, עמר בר-לב, העלה תקנים והעלה תקציבים

נאור שירי: אופיר, אני יכול להגיד שנייה משהו?      

מירב בן ארי: לא, לא העלינו שכר

מירב בן ארי:  הגדלנו –      

אופיר כץ: תקנים

מירב בן ארי: שנייה, הם ביקשו לדעתי את ה-555 של המפכ"ל, שכמה זה בערך? 5,000

מירב בן ארי:  אנחנו אישרנו רק 1,100 ורק לחברה הערבית

משה סעדה: ובגלל זה אין משילות - - -      

מירב בן ארי: עזוב אותי עכשיו - - -      

משה סעדה: אומר היועץ המשפטי - - -      

מירב בן ארי: עזוב עם הפופוליזם הזה, די

אופיר כץ: לא, זה לא פופוליזם, מירב

אופיר כץ:  זה לא פופוליזם

מירב בן ארי: די, די

משה סעדה: זה מה שהוא אומר, אומר היועץ המשפטי

משה סעדה:  זה מה שהוא אומר

משה סעדה:  מירב, את פופוליסטית, זה מה שאומר אלעזר כהנא

מירב בן ארי: די, די, אתה הבן אדם הכי פופוליסט

משה סעדה: ממש לא

מירב בן ארי: לא מכיר את הכנסת, אין לך מושג בכלל - - -      

אופיר כץ: לא, לא צריך להגיע - - -      

מירב בן ארי: אז סבבה, היית במח"ש, די

אופיר כץ: מירב, לא צריך להגיע לזה

מירב בן ארי: הוא גם קורא לי פופוליסטית, זה נראה לך הגיוני?      

אופיר כץ: אל תקראו אחד לשני פופוליסט, זהו

משה סעדה: אני אמרתי את זה? אני לא אמרתי

מירב בן ארי: אתה אמרת לי פופוליסטית

משה סעדה: לא, את עכשיו אמרת לי

משה סעדה:  אני לא קראתי לך

משה סעדה:  תסתכלי בפרוטוקול

אופיר כץ: הוא לא כינה אותך כך

מירב בן ארי: לא, השיחה, אם אמרתי - - -      

משה סעדה: אולי ראית מראה של עצמך

מירב בן ארי: לא מראה של עצמי

משה סעדה: לא, כי אני לא אמרתי את זה

מירב בן ארי: אם תיתן לי לסיים, אתה יכול לתת לי לסיים לדבר?      

משה סעדה: אבל כל מה שאמרתי, שאלעזר אמר - - -      

מירב בן ארי: אבל אני הייתי באמצע לענות

משה סעדה: שאלעזר אמר שיש בעיה של משילות זה בגלל היעדר תקציב

נאור שירי: לא, הוא לא אמר את זה

נאור שירי:  זה פשוט לא נכון

אליעזר כהן: אתם הפסקתם אותי באמצע ולא הספקתי - - -     

אופיר כץ: אתה צודק

אופיר כץ:  בואו ניתן לו להשלים

אופיר כץ:  בבקשה

מירב בן ארי: לא, אבל - - -      

אופיר כץ: לא, אבל הוא צודק, אנחנו הגבנו לאמצע דבריו וראוי שניתן לו להשלים

מירב בן ארי: רגע, אבל - - -      

אופיר כץ: מירב, אני גם הגבתי כשהוא היה באמצע הדברים ואולי זה לא בסדר

אופיר כץ:  ניתן לו להשלים ונגיב

אופיר כץ:  בבקשה

אליעזר כהן: אז אני אומר ככה, גם כוח אדם, גם תקציבים, משאבים, כלים, וגם סמכויות

אליעזר כהן:  נכון שבשנים האחרונות, לאורך שנים, ניתנו תוספות, אבל אנחנו יודעים כמה שכר השוטרים המתחילים

אליעזר כהן:  אני יכול להגיד לכם אצלי, ייעוץ משפטי - - -      

מירב בן ארי: נכון, פחות מ-7,000 שקל נטו

אליעזר כהן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אנשים עוזבים כי אין להם איך להחזיק את הבית, אצלי בייעוץ המשפטי, וזה משפטנים

מירב בן ארי: זה בהכול, גם בחקירות

נאור שירי: שומע, סעדה? זה חוסר משילות, זה גורם לחוסר משילות

מירב בן ארי: כשיש לך חוקר - - -      

אופיר כץ: שוטר סיור מתחיל, אתה יודע לענות כמה הוא מרוויח היום?      

מירב בן ארי: אני אגיד לך, 7,000 שקל נטו

מירב בן ארי:  6,800

אליעזר כהן: אני לא בקי בזה

אליעזר כהן:  אני לא יודע פרטים, זה גם תלוי וזה דברים ש - - -     

קריאה: איפה אתם חיים? מנותקים כאלה      

אליעזר כהן: יש מחקר מאוד גדול במשטרה למה התפטרו הרבה אנשים יחסית במשטרה בשנה-שנתיים האחרונות

אליעזר כהן:  ההתפטרות הגדולה, זה לא רק מכה של המשטרה, מכירים את זה בכל העולם, אבל גם במשטרה עשינו מחקר מאוד מאוד מעמיק והנושא הזה של השכר הוא מאוד משמעותי בקרב המתפטרים

אליעזר כהן:  זה בעיקר צעירים, זה אנשים בחמש השנים הראשונות של השירות שלהם

אליעזר כהן:       אז זה עניין של המשכורות, זה עניין של התקציבים

אליעזר כהן:  כמו שנאמר פה, מעט מאוד תקציבים להתעצמות יש למשטרה, התעצמות טכנולוגית, קודם כל אנחנו צריכים טכנולוגיה, איך נפענח, צריכים כלי עבודה, אני לא רוצה לתת פה - - -      

נאור שירי: העיריות מממנות מצלמות

אליעזר כהן: יש כל כך הרבה דברים, טכנולוגיות שמחכות וצריך לקנות אותן ופשוט אין משאבים

אליעזר כהן:  היכולת של המפכ"ל או בכלל של מישהו לשחק בהתעצמות היא כל כך קטנה כי השוטף הוא עצום, הוא לוקח כמעט את כל התקציב

אליעזר כהן:       וסמכויות, אז הנה הוזכר פה עכשיו נושא החיפושים, מכל 'מסלול בטוח' אמרו: מה אתם צריכים? תגידו מה אתם צריכים וניתן לכם

אליעזר כהן:  וכתבנו וזה, בסוף הביאו חוק אחד שמדבר על סעיף אחד מתוך חוק החיפוש הגדול שמחכה כבר עשר שנים לחקיקה וגם אותו לא העבירו

אליעזר כהן:  אחד

אליעזר כהן:  סעיף מכבי אש, תיקון קטן, פחות ממה שנמצא בהצעת חוק חיפוש

אליעזר כהן:       הצעת חוק חיפוש מחכה עשר שנים לחקיקה, עם כל הסמכויות בעולם הסייבר

אליעזר כהן:  גם כן, לא ביקשנו שם שום דבר בשמים, נקרא לזה, אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אני מקווה שנצליח להגיע פה לוועדה

אליעזר כהן:  צילום, עץ הנץ

אליעזר כהן:  כמה שאנחנו מבקשים לחוקק את עין הנץ, זו בקשה שלנו לחוקק את זה, אנחנו רוצים להעביר חקיקה

אליעזר כהן:  זה מחכה עכשיו, מחכים, איך שתיכנס כנסת אנחנו רוצים להעביר את עין הנץ

אליעזר כהן:  סמכויות בתחום, אם אתה לא בעולם הסייבר אתה לא נמצא, אנחנו לא שם

אליעזר כהן:  אז סמכויות, אי אפשר לעשות בלי סמכויות

אליעזר כהן:       אני אתן דוגמאות

אליעזר כהן:  נתתם דוגמה את הפרוטקשן

אליעזר כהן:  למה קשה מאוד להוכיח פרוטקשן? אם בא מישהו לקבלן ואומר לו: נכון שאתה צריך שמירה על העסק שלך? והוא מבין לבד שהוא צריך שמירה והוא נותן לו שמירה כדי שתהיה לו שמירה

אליעזר כהן:  יש פה פרוטקשן? אפשר להוכיח פרוטקשן?      

משה סעדה: כן, אפשר

אליעזר כהן: לא, ככה, על זה? על משפט כזה? לא

משה סעדה: תקשיב, אתה - - -      

אליעזר כהן: חבר הכנסת סעדה, לא בכלים החוקיים של היום

מירב בן ארי: אין עבירה כזאת בספר החוקים של פרוטקשן

מירב בן ארי:  יש סחיטה, אין פרוטקשן

מירב בן ארי:  זה ממש לא היינו הך

אליעזר כהן: יש לנו הצעות - - -      

משה סעדה: אבל אני הגשתי כתבי אישום על פרוטקשן

קריאה: בגלל זה אתה פה

אליעזר כהן: תנו לי שנייה אחת לסיים

אליעזר כהן:  אני רוצה לסגור את החלק הזה של האירוע, אני רק אומר, הצעת החוק הזאת, שיכול להיות שצריך לתקן, אני לא אומר שלא צריך לתקן, נדבר על זה תיכף, אבל היא לא נותנת מענה לשאלה שאנחנו מדברים עליה, יש בעיה במשילות ולא בהכרח זה הפתרון

אליעזר כהן:  יש מה לעשות, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות

אליעזר כהן:      דבר שני שאני רוצה להגיד זו סוגיית הדקלרציה, שגם המפכ"ל דיבר עליה ואמר אותה

אליעזר כהן:  אנחנו צריכים להבטיח שיש פה כוונה לשנות, אולי, אני לא בטוח אפילו, אפילו זה לא בטוח שיש כוונה לשנות את האיזונים הקיימים היום

אליעזר כהן:  גם כן זה לא הבנתי, אם החקיקה המתבקשת פה נועדה לעגן את המצב הקיים היום, כמו שאמר חבר הכנסת מציע, שזה פשוט קיים אבל זה לא מעוגן, זה לא כתוב, אז בואו נכתוב את זה

אליעזר כהן:  שזה דבר אחד, זה לוקחים את ועדת צדוק ומחוקקים אותה

מירב בן ארי: כן, אחד לאחד

אליעזר כהן: או שיש כוונה להסיט את נקודת האיזון במערכת היחסים בין מפכ"ל לשר, שזו אמירה אחרת לגמרי

מירב בן ארי: ולכן הדיון בוועדה

אליעזר כהן: אני לא יודע

אליעזר כהן:  אני מודה שאני קורא ואני לא יודע מה הכוונה

אליעזר כהן:  על פניו, מההצעה המוגשת כרגע, יש כוונה להסיט

אליעזר כהן:  בעיקר אני לוקח את סעיף 9, יש כוונה להפחית את סמכויות המפכ"ל ולהגדיל את סמכויות השר

אליעזר כהן:  שזה שינוי המצב הקיים

מירב בן ארי: זה לא לעגן את המצב הקיים

אליעזר כהן: זה כוונה לשנות

אליעזר כהן:  שני דברים אני יכול להגיד על השינוי המוצע

אופיר כץ: סליחה רגע, אם אתה אומר שזה שינוי המצב הקיים, אני שמעתי פה הרבה דוברים שאמרו בעצם למה צריך את זה, הרי זה מה שקורה בפועל, מתבצעת המדיניות

אופיר כץ:  עכשיו אתה אומר שלא, אנחנו משנים את המצב הקיים

נאור שירי: הוא דיבר על הסעיף הספציפי

אליעזר כהן: אני אסביר עוד פעם מה אמרתי

אליעזר כהן:  אני אמרתי שאני קורא את ההצעה

אליעזר כהן:  לפני כן, אמרתי שבדיון פה אני שאלתי את עצמי ושמעתי ולא הצלחתי להבין האם הבקשה של חבר הכנסת המציע היא לעגן את המצב הקיים היום או שהוא אומר שהמצב הקיים היום לא טוב והוא רוצה להסיט את נקודת האיזון

אליעזר כהן:  אלה שתי אפשרויות מאוד מאוד שונות אחת מהשנייה

אליעזר כהן:  אני לא יודע, כשאני קורא את הנוסח המוצע נראה לי שהכוונה היא לשנות את נקודת האיזון, אבל מהמלל לא בטוח שזה מה ששמעתי, זה היה נשמע אוקיי, זה בסדר, זה קיים, אבל זה לא כתוב אז בואו נכתוב, שזה אומר לעגן את המצב הקיים

אליעזר כהן:  וזה מאוד מאוד חשוב, כי אם האמירה פה בוועדה שמעגנים רק את המצב הקיים וזה כמו ועדת צדוק והאיזונים קיימים, כל מה שצריך לכתוב את זה, זה משהו אחר לגמרי מאשר לשנות את נקודת האיזון

אליעזר כהן:       אם רוצים לשנות את נקודת האיזון, שני דברים אני אגיד על זה

אליעזר כהן:  דבר ראשון, צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על הדקלרציה

אליעזר כהן:  המפכ"ל דיבר על זה

אליעזר כהן:  זאת אמירה מסוימת שהיא כבדת משקל מאוד במבנה של מה זה משטרה

אליעזר כהן:  אני תיכף אדבר קצת על משפט משווה, מעט אני אדבר על זה, אבל זה גם חשוב, כי משנים את נקודת האיזון ולאן אנחנו לוקחים אותה

אליעזר כהן:  והדבר השני, ואולי הכי חשוב מכל מה שיש לי להגיד, זה מה נקודת האיזון החדשה

אליעזר כהן:       זאת אומרת אנחנו היום נמצאים כשאנחנו פחות או יותר יודעים איפה אנחנו עומדים, יש דיונים לכאן ולכאן, אז לכל שר ולכל מפכ"ל יש מקומות שמתווכחים אם צריך, הולכים ליועמ"שית אם צריך, מסתדרים ומגיעים להחלטות משותפות שעומדות בקריטריונים, אבל אנחנו יודעים פחות או יותר את המצב הקיים

אופיר כץ: אבל המצב שאמרת הוא לא בריא, אם צריך הולכים ליועמ"שית, זה לא מצב שאמור להיות

משה סעדה: זו הרעה החולה

אליעזר כהן: רגע, אני מסכים, אבל - - -      

משה סעדה: זה הולך להשתנות

אליעזר כהן: אבל יום אחרי שהחקיקה הזאת תעבור, אם אנחנו לא נדע בדיוק בדיוק מה היא אומרת אנחנו רק נעצים את הבעיה, כי יום למחרת לא נדע מה ההסדר החדש

אליעזר כהן:  אנחנו יודעים מה ההסדר הישן, פחות או יותר, ומתווכחים

משה סעדה: במקום ללכת ליועמ"ש תלך לשר, אלעזר

אליעזר כהן: רגע

אליעזר כהן:  אבל יום אחרי שתעבור ההסדרה, אם לא נדע בדיוק מה היא אומרת, ולזה צריך ועדה ציבורית

אליעזר כהן:  אני אתן דוגמה

אליעזר כהן:  ועדת צדוק מנתחת את כל האירוע הזה, כותבת כותבת, מסבירה את כל האיזונים ואז כותבת הצעה ואז אנחנו יודעים מה אומרת ההצעה, מה נקודת האיזון שקבעה הוועדה בדוח ארוך, ארוך כמה שנים, והנה זה הביטוי שלה

אליעזר כהן:  אם אתה כותב ביטוי, אבל אתה לא יודע מה מאחוריו, מה נקודת ההסדרה החדשה? אני לא יודע

משה סעדה: פשוט, אלעזר

אליעזר כהן: לא, לא פשוט, כי על כל - - -      

משה סעדה: תן לי לענות לך, ברשותך

אליעזר כהן: תענה לי אחר כך

אליעזר כהן:  כי כל מילה שתיכתב פה היא אחר כך בסיס לפרשנות

אליעזר כהן:  אם אנחנו לא נותנים לה את התוכן לפני כן - - -      

משה סעדה: ועכשיו זה לא נתון לפרשנות?     

אליעזר כהן: זה אתם, המחוקק, את התוכן הברור לפני כן עם הסדר מאוד מאוד מסודר, רעיוני, אנחנו יודעים מה הנקודה החדשה שנקבעה, אז למחרת האירוע, אמר את זה המפכ"ל, למחרת אני נכנס לחדר ושואל את עצמי מה נקבע פה ואז אני רץ לבית משפט, ליועמ"ש, אני לא יודע למי, לכנסת, מה כתוב פה

אליעזר כהן:  זאת אומרת ההסדרה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה, אנחנו צריכים לדעת איך לעבוד

אליעזר כהן:  צריכים לעבוד עם זה

אופיר כץ: אוקיי, בשביל זה אנחנו ממשיכים מחר

אליעזר כהן: הדבר האחרון שאני אגיד, במשפט משווה צריך לומר, נאמרו פה דברים על משפט משווה, אני לא הספקתי לקרוא את חוות הדעת של קהלת, זה מעניין, אני אקרא את זה בלילה, אני מקווה, הסדר הוא הרבה יותר מאשר מה כתוב בחוק, הוא אקו סיסטם שלם, של חוקה, של פסיקה, של תורה שבעל פה, של נוהגים

אליעזר כהן:  למשל באוסטרליה ובאנגליה, השר יכול לתת את ההנחיות, אבל הוא חייב להניח את ההנחיות האלה על שולחן הפרלמנט

אליעזר כהן:  לדוגמה, סוג של שקיפות

אליעזר כהן:  יש המון המון איזונים בתוך כל מערכת כזאת

קריאה: בחוות הדעת הזו אתה לא תמצא את האיזונים

אופיר כץ: בפורום קהלת יש כמה מדינות - - -      

אליעזר כהן: אמרתי - - -      

אופיר כץ: לא, בגלל שאמרת שלא קראת, שהן כן מניחות את זה בפרלמנט, את העניין של ההנחיות

אליעזר כהן: אני אקרא את זה, אני רק אתן דוגמה נוספת כמה זה משפיע

אליעזר כהן:  למשל במשטרה השר ממנה מדרגת סנ"צ ומעלה, זאת מעורבות מאוד מאוד מאוד מכריעה במינויים שלא קיימת בצבא, למשל

משה סעדה: הוא ממנה ביחד

אליעזר כהן: מה זה ממנה - - -      

משה סעדה: הוא חותם

אליעזר כהן: הוא מאשר כל מינוי ויש לו השפעה

אליעזר כהן:  זה בסדר, זה האיזון שקיים היום, אבל ברור שהכול מערכת איזונים שלמה שאנחנו חיים איתה הרבה מאוד שנים ואנחנו יודעים לעבוד איתה פחות או יותר

אליעזר כהן:  תמיד יש ויכוחים, אבל אם אנחנו מזיזים את זה, לאן אנחנו בדיוק מזיזים את זה? אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ברורים

אליעזר כהן:  לכן לכל מערכת יש אקו סיסטם

אליעזר כהן:      ברשותך, אני אסיים בדבר אחד, באנקדוטה, אני חושב שהוא יותר מאנקדוטה, הוא מעניין

אליעזר כהן:  אני חשבתי מה אומר המשפט העברי על הסוגיה הזאת של מה זה משטרה, לאן היא שייכת

אליעזר כהן:  אני חושב שקצת מי שמכיר, יש לנו שופטים ושוטרים ויש לנו הלכות מלכים ומלחמותיהם, וזה ההבדל בין המשטרה לצבא, הצבא הוא כלי של המלך, הוא כלי של השלטון, של הריבון, הציווי להקים משטרה, וזה הלכה בתורה וברמב"ם ובהלכות סנהדרין, זה חלק מהמערכת המשפטית

משה סעדה: אתה יודע למה זה שוטרים

אליעזר כהן: זה תפיסת עולם

אליעזר כהן:  יש לזה המון ביטויים, יש הרבה מקורות שאומרים לכאן ולכאן, אבל בתפיסה המשטרה גם היום, אני חושב, פה נתפסת או היא חלק ממש משמעותי בתוך המערכת המשפטית

אליעזר כהן:  מה מעניין במשטרה שלנו? שאנחנו עושים הכול

אליעזר כהן:  יש משטרות בעולם, גם כשמשווים, שיש הבדלה בין הז'נדרמריה לחקירות ומודיעין, יש משטרות שונות, יש משטרות עירוניות, יש משטרת תנועה, יש משטרת ים, אצלנו יש משטרה אחת, מפכ"ל אחד שעושה את הכול, הכול הכול הכול, מה שאתה קובע אתה קובע את זה על הכול, גם על חלקים שהם לגמרי בעולם המשפטי, וזה נאמר פה, ובפרט בחברה כמו שלנו, קוטבית מאוד, עם צורך בארגון שהוא יוצא לשטח, מפגש שוטר-אזרח, איך האזרח מסתכל על השוטר ומה הוא רואה מאחוריו זה מאוד מאוד חשוב, בטח בחברה קוטבית, חברה שכל הקשיים שלה מתנפצים על השוטר

אליעזר כהן:  אז החשיבות גם לנראות היא מאוד מאוד חשובה ולכל איזון פה יש השלכה ביום יום

אליעזר כהן:       כששוטרים ניגשו לאזרחים לתת להם דוח קורונה והטענות היו על הטיות כאלה ואחרות, אז השוטר מרגיש שהוא איבד את כוחו אפילו במובן התחושתי

אליעזר כהן:  השוטר צריך לבוא, הוא בא מאחוריו עם כוח של המדינה ואיך האזרח מסתכל על זה

אליעזר כהן:  וזה יום יום, השוטרים חיים את זה יום יום בלגשת לאזרח

אליעזר כהן:  לכן האיזון פה, א', צריך להיות מאוד מאוד ברור, ו-ב', עם לקחת את כל המשמעויות האלה, להכניס לתוכו את המשמעויות האלה

אליעזר כהן:  ואני חושב, זה מה שגם אמר המפכ"ל אמר, אנחנו אומרים שזה מסוג הסוגיות שמחייבות דיון ציבורי מאוד מאוד משמעותי

אליעזר כהן:      אני אומר שוב פעם, יש הבדל בין לעגן את המצב הקיים ולהגיד אותו, זהו, אנחנו לא משנים כלום, רק אנחנו כותבים את זה, לבין אנחנו רוצים עכשיו לעשות הסדר חדש ושונה, עולם אחר

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה, מטי

אופיר כץ:  בבקשה, גברתי

מטי צרפתי הרכבי: שלום, תודה, אדוני היושב ראש

מטי צרפתי הרכבי:  אני רוצה אולי לשתף במחשבות

מטי צרפתי הרכבי:  ברור, ומה ששמעתי, שהמשטרה חסרה בתקציבים

מטי צרפתי הרכבי:  גם אם לאורך השנים נתנו יותר והחליטו - - -     

אופיר כץ: זה תמיד נכון

מטי צרפתי הרכבי: כן, היא חסרה בתקציבים ואם היו יותר תקציבים אני מניחה ששביעות הרצון - - -     

משה סעדה: אמרו שרוצים עוד תקציב, זה - - -      

מטי צרפתי הרכבי: זה מצוין, אבל ברור שהמשטרה חסרה בתקציבים וזה חשוב, ואני מאחלת שהממשלה הבאה באמת תקצה יותר תקציבים, גם לכוח אדם, גם לתכניות מיוחדות, לציוד, לכל מה שצריך

מטי צרפתי הרכבי:  וגם למדתי שבאופן כללי השר גם היום מתווה מדיניות, את מדיניות-העל, יחד עם זאת יש הבחנה או הפרדה, כמו שציין היועץ המשפטי של המשטרה, יש דיוק שהוא איזון בין המשטרה כגוף אכיפה או מה שזה לבין הממשלה והשר

מטי צרפתי הרכבי:       בעצם לאורך כל היום הובעה דאגה שחלק מהאיזון הזה יכול להזדעזע והובעה דאגה מפוליטיזציה של המשטרה

מטי צרפתי הרכבי:  זה נאמר כאן יותר מפעם אחת, שבעצם סמכויות בלתי מוגבלות לשר, כתוב כאן מפורשות, כפיפות לעניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר, אפילו לא ממשלה, מאוד מאוד חזק, ויש כאן דאגה שלא תהיה פוליטיזציה ויהיה איזה שהוא מדרון חלקלק שתהיה לו אסקלציה

מטי צרפתי הרכבי:       ואני שואלת ממה החיפזון, למה בכזאת מהירות? ימונה השר לביטחון הפנים, לביטחון לאומי, יגישו הצעה לתיקון פקודת המשטרה בנחת, לא בחיפזון, אולי כהצעת חוק ממשלתית, לא הצעה בפטור מהנחה, ואני מניחה שיש נקודות או סעיפים שאולי כן צריך לשנות את פקודת המשטרה, אבל החיפזון הזה מעלה חשש ודאגה וזה נשמע כאן לאורך כל היום, בעיקר מגופים מקצועיים

מטי צרפתי הרכבי:  ניחא אופוזיציה קואליציה, ניחא פוליטיקאים, אבל זה עבר כחוט השני בין כל חוות הדעת המקצועיות וגם המשפטיות

מטי צרפתי הרכבי:       אז אני אומרת, מידת הזהירות היא עלינו כמחוקקים, ולכן אני קוראת לא לאשר עכשיו את החוק הזה, ימונה השר, תביא הממשלה הצעה שלא תהיה 'הצעת החוק של בן גביר', זה אפילו עושה זילות לרעיון, הצעה של הממשלה באופן מושכל, נלמד את הנושא ואני מניחה שיהיו נושאים שכן יהיה מקום לתקן

מטי צרפתי הרכבי:  אבל ממה החיפזון? ולמה בדחיפות כזו? זאת השאלה שלי

מטי צרפתי הרכבי:       ואני גם רוצה לומר, כשבאתי לכאן הבוקר הייתה כאן הגב' נחמה תאנה, אני קוראת רגע לכל העניין של המדיניות, חייבים להחריג ולתת את החופש המוחלט בכל מה שקשור באלימות במשפחה, בהטרדות מיניות, בפדופיליה

מטי צרפתי הרכבי:  הדברים האלה הם מאוד מאוד רגישים ואנחנו יודעים שלפעמים החקירות האלה הן גם עם איזה שהן אוריינטציות פוליטיות, אז אני קוראת למשנה זהירות בעולמות התוכן שבתחומים של האלימות המינית

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  לפני שאני מסכם, עמית מררי, רוצה להוסיף משהו? אנחנו נמשיך מחר בבוקר

עמית מררי: אז אנחנו אולי נגיב במרוכז מחר בבוקר

עמית מררי:  היו במהלך היום דברים שרצינו להגיב עליהם, אבל - - -     

מירב בן ארי: עדיף, כן, נראה לי

עמית מררי: אם זה בסדר, נעשה את זה מחר על הכול

מירי פרנקל שור: בורובסקי לא עולה?      

לאה קריכלי: הוא לא התחבר עדיין

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  אז אני קורא לכל אותם ארגונים שלא הספיקו להגיע או שרוצים להגיע ועדיין לא היו פה היום, אז אני קורא לכם, אני מזמין אתכם להביע את דעתכם, עמדתכם, להירשם בהנהלת הוועדה וכמובן שכולם ידברו

אופיר כץ:  אותו דבר חברי הכנסת שלנו שעדיין לא היו ורוצים להשמיע את עמדתם

אופיר כץ:  העלו פה בשעה האחרונה נקודות חשובות, על האיזון ועוד דברים נוספים, על התקציב, אנחנו נמשיך מחר בבוקר בתשע יחד עם המציע כמובן

אופיר כץ:  אני רק מעדכן שבסביבות שעה עשר אנחנו נצטרך ללכת להצבעות

מירב בן ארי: זה קריאה ראשונה של הפיצול

אופיר כץ: לאחר מכן אנחנו נשוב, אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, זה תלוי בסדר הדוברים

אופיר כץ:  היועצת המשפטית של הוועדה תעביר לנו, חברי הכנסת, וגם למשרדי הממשלה וכל הגורמים הרלוונטיים, הערות להצעת החוק

מירב בן ארי: את עושה תיקונים, מירי? יופי

אופיר כץ: זהו, אני נועל

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך - - -      

אופיר כץ: אל תורידי לי קולות בפריימריז, תעצרי את זה

אופיר כץ:  תגידי שהייתי גרוע והייתי על הפנים

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שניהלת את הדיון בצורה רצינית ומקצועית

נאור שירי: אני חושב שאפשר ליישר קו בינינו בין כולנו ואנחנו מתחילים להבין שהחוק הזה לא במקומו, בטח לא בהליך שהוא מוצג

מירב בן ארי: אבל אני בכלל מדברת על משהו אחר עכשיו

מירב בן ארי:  זה כמו כאילו יקום הגזר ויכה את הגנן

נאור שירי: זה בלי גזר, לא צריך להכות

נאור שירי:  ואני גם רוצה להגיד תודה רבה ללאה שהביאה לי מנה חמה

מירב בן ארי: אני גם שמחה שבפעם הראשונה שמישהו מתיישב על הכיסא הזה אחריי הוא מנהל דיון בצורה מקצועית, זה מה שרציתי לומר

אופיר כץ: אוקיי, תודה

מירב בן ארי: סליחה אם הורדתי לך 400 קולות

אופיר כץ: לא, אני חושב מאיפה להחזיר אותם

נאור שירי: אל תדאג, אני אסדר לך בהוד השרון קולות

אופיר כץ: את מי אני צריך להוציא בשביל זה

אופיר כץ:  הוד השרון אני מסודר דווקא, תומכים בי

אופיר כץ:  אני נועל את הישיבה, נתראה מחר בתשע בבוקר

אופיר כץ:  ערב טוב