ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-01-09 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, היום ט"ז בטבת התשפ"ג, הנושא על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

שמחה רוטמן:       אתמול שמענו את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת ושמענו חלק מהמומחים שנכחו

שמחה רוטמן:  הייתי רוצה שנתחיל את היום בנושא של המשפט העברי, ותודה רבה למכון משפטי הארץ שהכין לנו חוות דעת שכזו

שמחה רוטמן:  כל מה שיש לנו בנושא של סדרי הדיון של הכנסת זה המשפט העברי, אין לנו מקור משפטי אחר לדיון, בוודאי לא דיון משפטי מחייב או סמכותי, כך לפי פסיקת בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה שמשפיעה על סדרי הדיון בכנסת, המשפט העברי הוא הבסיס שלנו, ובהקשר הזה כותב השופט סולברג בפסק הדין בעניין קונטינצקי, בסעיף 66, שלדיון בפני עצמו בכנסת יש ערך דמוקרטי אינהרנטי, כאשר הוא כמובן אומר שהערך הדמוקרטי והאינהרנטי הזה הוא הערך היהודי

שמחה רוטמן:  הוא מצטט מערוך השולחן כך: "וכל מחלוקת התנאים והאמוראים, והגאונים והפוסקים באמת, למבין דבר לאשורו - דברי אלוהים חיים המה, וכולם יש פנים בהלכה

שמחה רוטמן:  ואדרבה: זאת היא תפארת תורתינו הקדושה והטהורה, וכל התורה כולה נקראת "שירה", ותפארת השיר היא כשהקולות משונים זה מזה"

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כאשר אתה מנסה לייצר שירה, אתה רוצה שלא כולם ישירו באותו טון את אותו תו כל הזמן, זה לא דבר נעים, יפה וטוב

שמחה רוטמן:  המחלוקות והדיונים פה בבית, היכולת של כל אחד להביא את הצליל ואת הקול המיוחד שלו, זאת תפארת השיר

שמחה רוטמן:  זה לא הרע ההכרחי, זה הטוב ההכרחי

שמחה רוטמן:  יש איזו שהיא נטייה לחשוב שעדיף שכולם היו מסכימים כל הזמן - אז לא, זאת לא תפארת השיר, וזה בוודאי חלק מערכי היסוד שלנו

שמחה רוטמן:  לא רק זה, אלא שללא הדיון בנוכחות הצדדים אין לדיון כל ערך

שמחה רוטמן:  כאשר יש הצבעה או דיון שהחברים לא נוכחים זה בנוכחות זה, לא רואים ולא שומעים זה את טיעוניו של זה, בעצם אין הכרעה של רוב

שמחה רוטמן:  אני אשמח שעורך הדין אברהם קלמנזון יציג את העמדה מטעם המשפט העברי בכל הנוגע לחוק הנורבגי, לתיקון הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר

אברהם קצנלסון: 	הנושא שבליבת המחלוקת הוא בעיית ניגוד העניינים בו שרויים חברי הכנסת שבאו בנעלי השרים כתוצאה מעיקרון הדלת המסתובבת, ניגוד עניינים מוסדי וניגוד עניינים אישי

אברהם קצנלסון:  ניגוד העניינים המוסדי הוא ברור, כיוון שמצד אחד מטרתם של חברי הרשות המחוקקת לפקח ואף לבלום במידת הצורך את חברי הרשות המבצעת, ומצד שני הם תלויים בחסדיהם

אברהם קצנלסון:  יש ניגוד עניינים אישי, מכיוון שמשרתם, שכרם ועוד כל מיני הטבות תלויים ברצונם הטוב של אחרים

אברהם קצנלסון:  ניגוד העניינים המוסדי נוגע באופן טבעי לעיקרון הפרדת הרשויות - שאליו פחות נתייחס

אברהם קצנלסון:       במשפט העברי אין הלכות ח"כים נורבגיים, אין פרק כזה ברמב"ם, אין סימן כזה בשולחן ערוך

אברהם קצנלסון:  מה שיש במשפט העברי זה עיסוק מאוד נרחב, בן אלפי שנים, בבעיית ניגוד העניינים, ביכולת שלו להשפיע ולהשחית את השירות הציבורי

אברהם קצנלסון:  המשפט העברי כבר לפני מאות שנים עמד על ההבדל בין ניגוד עניינים מוסדי וכללי לבין ניגוד עניינים אישי

אברהם קצנלסון:  המלומדים מהאקדמיה או מחוצה לה שעסקו בעמדת המשפט העברי כלפי ניגוד העניינים העלו שהנורמות המשפטיות והמוסריות שננקטו במשפט העברי במטרה למנוע מראש פעילות בניגוד עניינים הן מחמירות אפילו יותר מההסדר הקיים במדינת ישראל וברוב המדינות המערביות

אברהם קצנלסון:  המלך שלמה, החכם באדם, אמר: "מלך במשפט יעמיד ארץ ואיש תרומות יהרסנה"

אברהם קצנלסון:  הפסוק הוסבר בתלמוד הבבלי כך שאם נבחר ציבור או דיין הוא כמלך במובן זה שהוא אינו תלוי בחסדיו של איש ויש לו יכולת לפעול על פי מה שהוא סובר לטובת הציבור - ביכולתו גם להעמיד ארץ, אבל אם הוא נתון לחסדי אחרים, אם הוא איש תרומות - ביכולתו להרוס אותה

אברהם קצנלסון:       במשפט העברי עמדו על כך שניגוד עניינים אישי הוא חמור הרבה יותר מניגוד עניינים מוסדי

אברהם קצנלסון:  גם כאשר תוקנו תקנות או שנמצאו הסדרי ניגוד עניינים שמטרתם לצמצם את בעיית ניגוד העניינים של הציבור, נקבע שזה לא בהכרח ישפיע על ניגוד עניינים אישי

אברהם קצנלסון:  רבי יהודה עייאש, אחד מחכמי אלגי'ריה במאה ה-17, קבע שגם אם יש תקנות והציבור קיבל על עצמו לאפשר ניגוד עניינים מוסדי, ציבורי או כללי בגלל נסיבות המציאות, אין הדבר יכשיר מצב שבו נבחר הציבור פועל תחת ניגוד עניינים אישי - זה מה שאנחנו חוששים שיכול להיווצר כתוצאה מהחוק הנידון

אברהם קצנלסון:  לעומת זאת, המשפט העברי היה ער למורכבות המציאות ולקושי בעבודה הציבורית, לכך שלפעמים טובת הציבור דורשת, כמו הנימוקים שהובאו לטובת הצעת החוק, לאפשר את הפעולה תחת ניגוד העניינים,  והוא ניסה למצוא הסדרים בתקנות שיאפשרו זאת

אברהם קצנלסון:  לא רק זאת, הוא היה ער מאוד לנפש האדם, במיוחד לנפש נבחר הציבור, והוא ניסה למצוא מנגנונים ואיזונים שירחיקו ככל הניתן את הסכנה שטובת ההנאה הצפויה מניגוד העניינים תשפיע על החלטתו של נבחר הציבור

אברהם קצנלסון:  נקבע למשל שיש שוני בין ניגוד עניינים שבו טובת ההנאה היא ברורה ומיידית לבין ניגוד עניינים בו טובת ההנאה האפשרית רחוקה בזמן ונתונה בספק מבחינת הוודאות של קבלתה

אברהם קצנלסון:  כך למשל בתלמוד הבבלי נקבע שגם עובד אדמה שמקבל אחוזים מאדמתו פסול מלעשות פעולות ציבוריות, כמו להעיד על שאלת מי בעליו של האדמה, זאת כיוון שהוא נוגע בדבר

אברהם קצנלסון:  אם אין מדובר בטובת הנאה מיידית ויש עוד זמן עד שהפירות יתקבלו, ניתן, במצבים מסוימים, להכשיר את הפעילות שלו כיוון שיש איזה פרק זמן משמעותי שמאפשר אולי איזה חופש מחשבה

אברהם קצנלסון:  רבי ישראל איסרלן, המכונה "תרומת הדשן", אחד מחכמי אשכנז במאה ה-14, קבע שגם כאשר אנחנו מזהים שיש פה איזו פעולה בניגוד עניינים אבל אנחנו רואים שבפעולה הזאת אין ודאות שאותו נבחר ציבור יקבל את טובת ההנאה, בוודאי אם היא תלויה בשינוי נסיבות, ניתן למרות כל הבעיות להכשיר את הפעילות הזאת

אברהם קצנלסון:       ברצוננו להציע לחברי הוועדה תיקון מסוים לחוק המונח על השולחן

אברהם קצנלסון:  כמו שאמרנו, המשפט העברי מתייחס בחומרה רבה לניגוד עניינים, במיוחד לניגוד עניינים אישי, אבל בגלל שהוא ער למודעות של הבעיה הוא מציע להרחיק ככל הניתן את הזמן ואת הוודאות שבאמת נבחר הציבור ירצה לקבל מכך טובת הנאה

אברהם קצנלסון:  אנחנו נבקש להציע לחברי הוועדה לקבוע פרק זמן בעל משמעות - זה יכול להיות חודש קלנדרי - בין המועד שהשר מפוטר או אפילו התפטר מהרשות המבצעת עד למועד שבו חבר כנסת שבא בנעליו יפסיד את כהונתו

אברהם קצנלסון:  אנחנו חושבים שקביעת פרק זמן משמעותי, במיוחד במציאות הפוליטית הישראלית, תוכל לאפשר לנבחרי הציבור ברשות המחוקקת את הפניות המחשבתית

אברהם קצנלסון:  גם אם יש איזו אפשרות עתידית שאנחנו מאפשרים אותה, צריך לצמצם ככל הניתן את הסכנה שזה ישפיע על דעתו בכך שנרחיק את זה בזמן

עידו רכניץ: אני חושב שקביעת תקופה של חודש ימים בין התפטרות השר לבין חזרתו לכנסת מקטינה מאוד את הסיכוי שבאמת ייעשה שימוש בכלי הזה

עידו רכניץ:  אם, למשל, עומדת הצעת חוק ספציפית וחבר הכנסת החלופי לא רוצה להצביע כפי שמורים לו, כשכולנו יודעים שאי אפשר למנוע את ההצבעה הזאת, יש סיכוי גדול שלא יפטרו אותו כעונש

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה לא רק יסיר את ניגוד העניינים שלו, זה גם ימנע את זה מראש וכתוצאה מזה הוא באמת לא יהיה בובה על חוט

עידו רכניץ: בדיוק

עידו רכניץ:  יש סיכוי גדול שהכלי אז לא ימומש, אלא אם כן מדובר בחבר כנסת סורר שיסתכלו עליו כמו על חבר כנסת שמפר משמעת סיעתית, ואת זה ראינו בכנסת הקודמת כשהיו חברי כנסת שהיו פה על תנאי

שמחה רוטמן: זאת אחת מהנקודות שדיברנו עליהן גם אתמול, באמת על אותו פרק זמן

שמחה רוטמן:  אני חושב שאפשר לקצר את התקופה כי קפיצה מ-48 שעות לחודש היא ארוכה מידי, היא עלולה לייצר מצב שיש לך שר שלא מתפקד ואז לא תוכל למנות שר במקום

שמחה רוטמן:  אם יש שר מים שאתה רוצה לפטר או שהוא זה שרוצה להתפטר אתה לא תוכל במשך חודש, אפילו אם לך מישהו, למנות מישהו במקומו כי הוא עדיין תופס את המקום

יואב סגלוביץ': זו לא בעיה, כי ראש הממשלה יכול לקחת את זה

שמחה רוטמן: לא, הפיטורים שלו לא נכנסים לתוקף

יואב סגלוביץ': לא סתם מדובר על חודש

יואב סגלוביץ':  אני אפילו הייתי אומר שצריך יותר

יואב סגלוביץ':  העניין הוא שרוצים שהכנסת תעבוד כמו שצריך, עם אג'נדה

יואב סגלוביץ':  אני דווקא לא נבהל מהעניין ששר מתפטר ובמשך חודש אין לו מחליף

יואב סגלוביץ':  מישהו אחר יחזיק את התיק הזה

גור בליי: הוא לא יכול להחזיק

שמחה רוטמן: ההתפטרות עוד לא קרתה

שמחה רוטמן:  זה כמו שב-48 שעות של היום אין מחליף

שמחה רוטמן:  פרק זמן של 48 שעות לא נורא מבחינת זה שאין מחליף, אבל  תחשוב על חודש שבו עובדי המשרד לא יודעים ממי הם מקבלים הוראות

עידו רכניץ: למה לא לומר שאחרי 48 שעות התפטרותו נכנסת לתוקף אבל חזרתו לכנסת תהיה - -?      

שמחה רוטמן: השאלה מה קורה בחודש הזה

עידו רכניץ: ראש הממשלה מקבל - -     

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על מה שנקרא ת"ש, על אם הוא מקבל משכורת או לא מקבל משכורת בחודש הזה, אני מדבר על זה שאנחנו עושים טרייד אוף לא רק בעצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת אלא בעצמאות שיקול הדעת של שר בממשלה שגם הוא חלק מגוף קולגיאלי

שמחה רוטמן:  אתה זורק אותו לחודש שבו הוא לא פעיל במערכת הפוליטית, הוא לא בכנסת, הוא לא בממשלה

שמחה רוטמן:  בוא נניח שאת המשכורת פתרנו כי הרי הכסף זאת הבעיה הכי קטנה, אבל תחשוב על סיטואציה, כמו שכבר קרתה במדינת ישראל, שיש הצבעה על תכנית ההתנתקות וראש הממשלה מפטר אותו מלהיות שר כי הוא לא רוצה את האצבע שלו על תכנית ההתנתקות בממשלה ועל הדרך הוא גם מרוויח חודש בכך שהוא לא מצביע בכנסת נגד

שמחה רוטמן:  הפתרון שאתה מציע הוא פתרון שדיברנו עליו, אני חושב שחשוב לדון בו, אבל צריך למצוא לו איזה שהוא איזון

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאפשר לייצר פה איזון כך שמצד אחד נגדיל קצת את התקופה - חודש זה באמת מוגזם, אבל שבוע-שבועיים יכול להיות - ומצד שני, את החזרה שלו נדחה לקצת יותר זמן

שמחה רוטמן:  הרי החשש האמיתי שלנו זו הסיטואציה של דלת מסתובבת, שמישהו מתפטר ומיד אחר כך בא לממשלה ומבקש: תמני אותי מחדש לכנסת

שמחה רוטמן:  נצטרך להתגבש בתוך הקואליציה ובאופוזיציה, אבל הרעיון כרעיון עלה אתמול ואני חושב שחשוב שנדון בו

גור בליי: עוד בעיה עם תקופה ארוכה מידי זה שבונים איזה לימבו כזה

גור בליי:  בסוף זה הרי מישהו שהציבור בחר  לכנסת והוא התפטר בשביל להיות שר

גור בליי:  להשאיר אותו במן מצב, כמו שאתה אומר, לא פה ולא שם במשך תקופה ארוכה מידי, זה באמת פוגע בעיקרון הזה

שמחה רוטמן: אני חושב שהצמצום של המיידיות יכול להוות רעיון, הוא יכול להיות על הצד של הסר שטן מלפנינו ומאחורינו, מלפני האירוע ואחרי האירוע

אברהם קצנלסון: אולי לא להגיד שיש זמן של התפטרות, אלא רק לתת הודעה של חודש לפני

שמחה רוטמן: זה לא ייתן לך מענה למישהו שהממשלה קיבלה החלטה לפטר רק כי הוא לא רוצה להיות מחויב למשמעת הקואליציונית

גור בליי: רק מנסיבות פוליטיות - כלומר, חוסר הסכמה אמיתי מהצד שלו או מצד ראש הממשלה

שמחה רוטמן: ד"ר טל מימרן, ראש תכנית תכלית במכון למדיניות ישראלית, בבקשה

ד"ר טל מימרן: 	אדוני יושב הראש חבר הכנסת ועורך הדין שמחה רוטמן, חברי ועדה נכבדים, תודה על ההזדמנות להשתתף בשם מכון תכלית במהלך חקיקתי חשוב זה

ד"ר טל מימרן:  הגענו לכאן היום במטרה לתמוך בהליך החקיקה ולהציע מספר פתרונות פרגמטיים אשר יסייעו, יש לקוות, למטרה שהמחוקקים מעוניינים לקדם

ד"ר טל מימרן:  אנו מסכימים עם נקודת המוצא של הוועדה לפיה ההסדר הנורבגי לא מסייע מספיק לשלושה תחומים: עצמאות חבר הכנסת הנורבגי, עומס העבודה של חברי הכנסת ומימוש מלוא הפוטנציאל של המנגנון בשל המכסות המספריות שבו

ד"ר טל מימרן:  על רקע זה אנו מבקשים להציע, בדומה לגישת הייעוץ המשפטי של ועדה נכבדת זו, כי הדיון המשפטי ינוצל בכדי לבצע חשיבת עומק ארוכת טווח על הסדר שיהווה מנגנון חוקתי קבוע ויציב שיהיה עמיד בפני שינויים שלטוניים

ד"ר טל מימרן:       אין חולק שהמנגנון הנורבגי הוא מנגנון חשוב המשפיע על מארג היחסים בין הממשלה לכנסת והיחס לאמון הציבור וששינוי תכוף שלו פוגע באמון הציבורי, לכן מכאן אנו מציעים, לאור הניסיון של הממשלות האחרונות, לבטל לחלוטין את מכסת השרים הנורבגיים, זאת כדי למנוע את מגמת שינוי חוק היסוד בתכיפות

ד"ר טל מימרן:  יש לשקול מנגנון מנדטורי המחייב שר להתפטר כאשר הוא מונה במסגרת ההסדר הנורבגי ובכך נגדיל את מספר חברי הכנסת שעיקר מרצם וזמנם יוקדש לעבודה פרלמנטרית וגם נפנה את השרים ואת סגני השרים לעבודה מיניסטריאלית

ד"ר טל מימרן:       היבט מרכזי של עבודת הכנסת שיוכל להשתפר הוא נושא הפיקוח

ד"ר טל מימרן:  כיום בישראל יש בין שלושה לארבעה חברי כנסת על כל שר - מספר נמוך בהשוואה למקומות אחרים בעולם

ד"ר טל מימרן:  בקונגרס יש 21 חברי קונגרס ביחס לכל שר וכ-50 חברי פרלמנט ביחס לכל שר בגרמניה, בריטניה וצרפת

גלעד קריב: רק ששם יש מעט שרים

ד"ר טל מימרן: לצד התועלת האמורה של שיפור תפקוד הכנסת כתוצאה מההסדר הנורבגי יש גם עלויות כספיות וגם פגיעה באחריותיות של השרים, לכן צעד שלישי שאנחנו מציעים הוא לייצר מנגנונים שיגבירו את האחריותיות של השר הממונה

ד"ר טל מימרן:  הצעדים האלה יכולים להיות מרחיקי לכת או צעדים מזעריים בשלב ראשון

ד"ר טל מימרן:  הצעתנו מבקשת להגביר את אמון הציבור בתהליך, לשפר את תפקוד ויכולת הממשלה והכנסת למשול בכך שנקבע את מעמדם של חוקי היסוד ככללי משחק

ד"ר טל מימרן:  ככל שהוועדה תמצא בכך עניין יש פירוט בחוות הדעת שלנו בכתב

ד"ר טל מימרן:  אני ושאר חוקרי תכלית עומדים לרשותכם בכל עת

ד"ר טל מימרן:  תודה רבה על זמנכם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: אני אומרת את דעתי האישית ששונה משל רוב הנוכחים פה

טלי גוטליב:  ככל שאני שומעת את כל עניין החוק הנורבגי, כך אני חושבת שזה מחייב חשיבה מעמיקה

טלי גוטליב:  אם אני מקבלת את אחת מעמדות הייעוץ המשפטי שאומרת שכולם ברגע שהם שרים לא יהיו בכנסת וכך נשמור על הפרדת רשויות, זה משהו שדורש חשיבת עומק כי אנחנו משנים פה לגמרי את השיטה

טלי גוטליב:  נדמה לי שזה מקדים את זמנו ועוד לא הגענו למקום הזה, בטח לא בוועדה בצורה הזאת

טלי גוטליב:  צריך לחשוב האם מישהו מאיתנו באמת רוצה ברגע שהוא נהיה שר להתפטר מהכנסת, האם צריך לחייב את הדבר הזה

טלי גוטליב:  גדול עלי לענות על הדבר הזה כרגע

טלי גוטליב:       אני מסתכלת כרגע על החוק הנורבגי כנורבגי, האם צריך להרחיב אותו מחמישה לשליש

טלי גוטליב:  הרי כולנו, בין אם אנחנו אופוזיציונרים או קואליציה, מופקדים על אותם אלמנטים וערכים

טלי גוטליב:  אתם בתורכם מופקדים על הקופה הציבורית ואני בתורי מופקדת ואתם אמורים לשמש לי עיניים, ככה זה עובד מתוך כבוד הדדי ומתוך תפיסת עולם של אזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב:       לו היו מביאים לנו יועץ ארגוני הייתם רואים את הדבר המעוות הבא: כל ועדה מתנהלת כיחידה עצמאית

טלי גוטליב:  היום יש ב-09:00 בבוקר ועדת חוקה, ב-10:00 ועדת רווחה וועדת כנסת

טלי גוטליב:  היום לא מתחיל ב-09:00 ומסתיים ב-11:00

טלי גוטליב:  היה צריך להיות לנו מנהל על שדורש מהוועדות להיות מתכתבות זו עם זו, שדורש שיהיה יומן כך שאתה יודע שביום שני יש לך שתי ועדות, ביום שלישי יש לך שתי ועדות וביום רביעי שתי ועדות

טלי גוטליב:  לא יכול להיות מצב שאין שום ארגון

טלי גוטליב:  אני לא מדברת עכשיו על רעיון הנורבגי, אני מדברת על תת הניהול שקשור לוועדות

טלי גוטליב:  לא יכול להיות מצב שלא יהיה מנהל על שעומד מעל הוועדות, איש מהכנסת

טלי גוטליב:  אם אתם רוצים אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, יש לי יכולת ארגונית לפחות כמו כל אחד פה

טלי גוטליב:  זה פשוט עניין של טבלת אקסל פשוטה

טלי גוטליב:  צריך בנוסף גם לבדוק באופן אמיתי – אני חושבת שיחידת המחקר צריכה לעשות את זה עבורנו - כמה פעמים כל אחת מהוועדות התכנסה בחודש אחד

טלי גוטליב:  יש ועדות שמתכנסות לעיתים תכופות יותר, יש ועדות שמתכנסות אחת לחצי שנה, יש ועדות שמתכנסות אחת לחודשיים, לכן לא קובעת כמות הוועדות אלא מהות הדיונים ומהות המפגשים

טלי גוטליב:  כדי להידרש להרחבת החוק הנורבגי צריך לבדוק את היתרון שבדבר הזה, את החשיבות לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב:  אם אני לא צודקת אני הראשונה שיש לי נפש חפצה לשנות את דעתי גם 20 פעמים

טלי גוטליב:  אם תגידו לי שצריך אז צריך, אבל לא בגלל הסיבה שאני לא יכולה להיות בכמה ועדות במקביל

טלי גוטליב:  איזה מן דבר זה שאני עכשיו נמצאת כאן וב-10:00 אני אלך לוועדה אחרת רק בגלל שאין כאן אדמיניסטרציה מינימאלית לדבר הזה? צריך לקבל מידע על כל הוועדות, כמה פעמים הן מתכנסות, איך אנחנו מנהלים יומן מסודר ונורמאלי לחלוטין

טלי גוטליב:  לא באנו לעבוד שעתיים ביום או ארבע שעות ביום כשהוועדות מתכנסות רק בשני, בשלישי וברביעי

שמחה רוטמן: הוועדות לא מתכנסות רק בימי שני, שלישי ורביעי

טלי גוטליב: זה כי הבאת אותנו אתמול סתם

טלי גוטליב:  הניהול של יומן הכנסת הוא ניהול גרוע

ולדימיר בליאק: יש פה עוד רובד שלא נגעת בו, ואני אומר את זה מהניסיון שלי בוועדת הכספים

ולדימיר בליאק:  ועדת הכספים לבד זה כמעט משרה מלאה, זה מקצוע

ולדימיר בליאק:  יש גם עניין של התמקצעות בוועדות

טלי גוטליב: נכון, חד וחלק

ולדימיר בליאק: אי אפשר לדלג בין הוועדות

טלי גוטליב: תלוי באיזה ועדות

ולדימיר בליאק: נכון

ולדימיר בליאק:  ועדת החוקה היא גם כמעט מקצוע

ולדימיר בליאק:  למי שחבר באופן קבוע בוועדת הכספים אין  כמעט יכולת להשתלב בוועדות נוספות

טלי גוטליב: ולכן צריך לשמוע את המספרים

שמחה רוטמן: נכון, יש את אלמנט הניהול ומשתדלים לעשות תיאום, בעיקר בנושאים דומים

שמחה רוטמן:  יש פה שתי סוגיות שלדעתי את מפספסת

שמחה רוטמן:  אחד, כמו שולדימיר אמר, יש ועדות שיש בהן עומס דיונים

שמחה רוטמן:  אם תגידי שלא קובעים דיונים של ועדת חוקה או של ועדת כספים בזמן דיונים של ועדות אחרות, אז או שלא תהיה ועדת חוקה או שלא יהיו ועדות אחרות

טלי גוטליב: צריך לבדוק את זה

שמחה רוטמן: יש נתונים

שמחה רוטמן:  יושבים פה יושב ראש הוועדה הקודם והמנהל שיכולים להגיד לך שמבחינת שעות דיון ועדת חוקה לבד הייתה יותר מכל שאר הוועדות ביחד

גור בליי: ברוב הכנסות ועדת חוקה ישבה בשני, בשלישי וברביעי בכל השעות, פחות או יותר עד למליאה

גור בליי:  בשני היינו יושבים מבערך 09:00, 10:00 עד 14:00, ביום שלישי מהבוקר עד 16:00 וביום רביעי מ-09:00 עד 11:00

טלי גוטליב:  אתם מבינים שמי שחבר בוועדת חוקה, לצורך העניין, יכול להיות רק חבר בוועדת חוקה ומי שחבר בוועדת כספים יכול להיות חבר רק בוועדת הכספים

ולדימיר בליאק: ולכן חסרים לך חברי כנסת

טלי גוטליב: צריך נתונים     

שמחה רוטמן: 	נתנו לך נתונים לגבי ועדת חוקה שני אנשי המקצוע המוסמכים ביותר לתת נתונים לגבי ועדת חוקה, שזה מנהל הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק היה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, הוא ישב בוועדת כספים רבות

שמחה רוטמן:  מכיוון שיש שלוש או ארבע ועדות שממלאות את רוב שעות הדיונים שלהן אז את לא מנהלת ניהול מרכזי את הכנסת, את מנהלת פה את חבר הכנסת

שמחה רוטמן:  את אומרת למישהו כמו חבר הכנסת סגלוביץ' שבחר להיות בוועדת חוקה: תשמע, אתה לא תהיה חבר בוועדה לבט"פ, אף על פי שזה נושא שהוא בתחום המומחיות שלו, בתחום העניין שלו

טלי גוטליב: אז מה ייתן הנורבגי? הרי ממילא סגלוביץ' צריך את שתי הוועדות, לא מישהו אחר במקומו

שמחה רוטמן: לו זה לא יעזור, הוא מהאופוזיציה, אבל אם הוא היה מהקואליציה זה היה עוזר לו כי היו מספיק ח"כים מסתובבים שהיו יכולים לבוא כשיש הצבעה או כשיש דיון חשוב ולמלא את מקומו

טלי גוטליב: זאת לא תשובה

טלי גוטליב:  אדוני היו"ר, מה אתה בעצם אומר לי? שאם סגלוביץ' רוצה להיות בשתי ועדות חשובות - -     

שמחה רוטמן: 	אנחנו מדברים על זה שכל חבר כנסת הוא יחידה חוקתית, שכל חבר כנסת מוסמך להצביע לפי שיקול הדעת שלו

שמחה רוטמן:  כאשר את רוצה לנהל לו באיזה ועדות הוא יהיה חבר ושלא יהיו לו מחליפים בתוך הסיעה - -      

טלי גוטליב: למה לא יהיה?     

שמחה רוטמן: כי אין מספיק ח"כים

שמחה רוטמן:  אם אצלי בסיעה יש 3 חברי כנסת ואין את הנורבגי, אז חבר כנסת אחד  חבר בחמש או שש ועדות ואין לו מחליפים, הוא לא יכול להחליף גם כשיש הצבעה דחופה

שמחה רוטמן:  יש ועדות שמעמיסות על הלו"ז ואי אפשר לייצר מקבילה

שמחה רוטמן:  עוד דבר שלא לקחת בחשבון זה שזה שיקול הדעת של יושבי ראש הוועדה

שמחה רוטמן:  יושבי ראש הוועדה הם גם סוג של יחידה חוקתית בתחום של הוועדה

שמחה רוטמן:  אם את אומרת לי שזה יבוא לניהול, זה אומר שהשאלה מתי אני אקיים דיון בנושא שהוא על סדר היום, בנושא שהוא חשוב, בנושא שקיבלתי עליו פניות מחברי הוועדה שלי או בנושא שהוטל עלי על ידי מזכירות הכנסת לקיים דיון דחוף עם לוחות זמנים מסוימים, תהיה תלויה בשיקול דעת של אותו מנהל

טלי גוטליב: זה לא מה שאמרתי

טלי גוטליב:  אם כמנהלת אדמיניסטרטיבית אני שומעת שיש ועדת חוקה כל השבוע, ועדת כספים כל השבוע ועוד ועדה כל השבוע, זה אומר שהנורבגים בשלוש הוועדות האלו לא עוזרים לי כי החברים שיושבים בחוקה, כספים ובעוד ועדה יושבים בה ממילא

טלי גוטליב:  אני ביומן שלי אגב הוועדות האלו צריכה לדאוג שחברי הכנסת האחרים שיש לי יהיו מחולקים בצורה נורמאלית

גלעד קריב: טלי, זה עניינה של ועדת הכנסת

גלעד קריב:  אני מציע שתניחי הצעה

טלי גוטליב: אבל אתה רוצה לחוקק פה חוק של נורבגים

טלי גוטליב:  אני אומרת, כמו שגור אמר, שזה או הכל או כלום

טלי גוטליב:  או שנהפוך את הרשות המבצעת לעצמאית לחלוטין ואז כולם נורבגים, או - -      

גור בליי: אמרתי שזאת שאלה לדיון

שמחה רוטמן: 	מספר חברי הכנסת הפנויים לעבודת הוועדות זה גם מספר חברי הכנסת שיכולים להחליף חבר כנסת כאשר יש הצבעה או דיון מסוים

שמחה רוטמן:  ככל שאתה מצמצם את מספר חברי הכנסת, כך יש לך פחות אפשרות לנווט בעומס האדיר של הוועדות

שמחה רוטמן:  אכן אחת הבעיות, וזה גם נושא שדובר, שיש יותר מידי ועדות בכנסת ופחות מידי ח"כים

ולדימיר בליאק: יש יותר מידי שרים, יותר מידי ועדות ופחות מידי ח"כים

ולדימיר בליאק:  היקף החוק הנורבגי זה נגזרת של ממשלה מנופחת, לא משנה איזו ממשלה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': אני אזרוק כמה דברים כי אני לא מגובש

יואב סגלוביץ':  אני חושב שכל פעם אנחנו נדרשים להתכנס לאיזה שהוא דיון על הנורבגי בלי שום דיון יותר עמוק על הכנסת, על היקפה, על גודלה – אולי זה הדיון היותר אמיתי

יואב סגלוביץ':  מתקלה אנחנו מחפשים את האידיאולוגיה

יואב סגלוביץ':  אנחנו נמצאים בסעיף תקלה

יואב סגלוביץ':  אני חושב שיש ממשלה גדולה מידי וכנסת קטנה מידי אל מול הממשלה

יואב סגלוביץ':  לגבי ההצעה שכל השרים יתפטרו ויהיו נורבגים אני רוצה להזכיר לכולם שבבחירות לכנסת בוחרים ח"כים, לא בוחרים שרים

יואב סגלוביץ':  כשהולכים לבחירות, אזרחי מדינת ישראל רואים פרצופים של x אנשים ב-x מפלגות ולהם הם מצביעים

עופר כסיף:   דרך אגב, שיטה נורבגית זה רשימות סגורות, אתה יכול לבחור את המועמדים

יואב סגלוביץ': אנחנו מייצרים אחלה רעיונות מתוך תקלה, לא מתוך תפיסה

יואב סגלוביץ':  כרגע יש תקלה בכך שאתם שמים פחות ח"כים, לכן ההצעה באה להגדיל

יואב סגלוביץ':  אני כן חושב שמתי שהוא בוועדה הזאת או בוועדה אחרת צריך לעשות דיון על גודלה של הכנסת, לבוא עם איזו שהיא הצעה שאולי תפתור דברים אחרים שלא קשורים לאילוצים של איזה ממשלה תהיה

יואב סגלוביץ':  חשוב לומר שהציבור בחר את הח"כים, הוא לא בחר את הממשלה

יואב סגלוביץ':      הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד מתייחס לזווית האישית

יואב סגלוביץ':  תראו, כשנכנסתי לכנסת הייתי חבר באופוזיציה, הייתי חבר ועדת חוקה

יואב סגלוביץ':  לאחר מכן, כשהוקמה הממשלה הקודמת, הייתי סגן השר לביטחון פנים - תפקיד מאוד עמוס

יואב סגלוביץ':  למרות שקיבלתי בתור סגן השר לביטחון פנים משימה ייחודית, אופרטיבית להתעסק איתה, אמרתי שאני חייב להיות בכנסת

יואב סגלוביץ':  כשהיו בכנסת מעלים בעיות, הייתי יוצא תוך כדי החוצה מהדיון ובחלק מהבעיות מטפל

יואב סגלוביץ':  האינטראקציה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת היא לא רק אינטראקציה של חוקים, היא אינטראקציה של פתרון בעיות

יואב סגלוביץ':  אתם יודעים שהייתה כנסת לא פשוטה - מצאתי את עצמי אחרי לילות לבנים הולך למשרד רגיל כי ידעתי שזה הדבר הנכון לעשות

יואב סגלוביץ':  מי שנכנס לרשות המבצעת, מי שרוצה את התפקיד הזה צריך לדעת שהוא צריך להיות בכנסת, שהוא צריך לעבוד יותר קשה

שמחה רוטמן:  לא כולם עשו כמוך בממשלה הקודמת

יואב סגלוביץ': אני לוקח את זה למקום אחר

יואב סגלוביץ':  לעובדה שהאנשים ברשות המבצעת יושבים בכנסת ושומעים את הנואמים, עונים על שאילתות, מתמודדים עם זה שלא פעם הם מקבלים גם על הראש יש ערך אדיר גם לכנסת, גם לממשלה וגם לאזרחים

יואב סגלוביץ':  צריך להיות נורבגי במידה כזו שתאפשר לכנסת ולממשלה לעבוד הכי קשה שאפשר, לא לייצר את הניתוק הזה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם הייתה מונחת עכשיו הצעה על השולחן לחייב נורבגי, היית אומר "לא"?      

יואב סגלוביץ': לא

יואב סגלוביץ':  אני חושב שההצעה שפה היא גדולה מידי מהמקום שאני אומר, לא מהמקומות האחרים

יואב סגלוביץ':  לא מהשיקול של כמה כסף מבזבזים, אלא מהמקום של האפקטיביות, של הקשר, של העבודה

יואב סגלוביץ':  יש משמעות לחיבור שאסור לזלזל בו

שמחה רוטמן: אלו חלק מהנקודות שדיברנו עליהן אתמול

שמחה רוטמן:  מיד אחרי הישיבה אתמול ישבתי גם עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכנסת כדי לחשוב וכדי להעלות רעיונות על הצעות לתיקון התקנון שיגבירו בדיוק את אותו דבר

שמחה רוטמן:  דיברנו על לקבוע שככל שמספר השרים הנורבגים הוא מעל מספר מסוים כך צריך שתהיה נוכחות של שני שרים במליאה שלפחות אחד מהם איננו חבר כנסת

שמחה רוטמן:  דיברנו על לקבוע ששר שאיננו חבר כנסת צריך להגיע לדיון בוועדה הרלוונטית בתחומי משרדו, לשעת שאלות, לא רק למליאה

שמחה רוטמן:  אנחנו יוצאים להפסקה, תודה רבה

שמחה רוטמן: 	אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה

שמחה רוטמן:  אתמול דיברנו על העלות התקציבית שהוגשה מטעם הממשלה

שמחה רוטמן:  נציגי אגף התקציבים באו ואמרו שבסופו של דבר מדובר על תקציב הכנסת

שמחה רוטמן:  את תקציב הכנסת אגף התקציבים לא קובע, מי שמכין אותו זה הכנסת

שמחה רוטמן:  נציגי אגף התקציבים רק סייעו לנו בהכנת האומדן  מבחינתם, בהגדרת החוק כתקציבי או לא תקציבי, הם לא ראו טעם להגיע ולהתייצב כשהדבר הוא בסמכותה של הכנסת

שמחה רוטמן:  משיקולי הפרדת רשויות דיון שכזה בהחלט מדבר אל ליבי, לכן פטרתי אותם מהתייצבות בנושא הזה

שמחה רוטמן:  אני אקריא רק את מה שהם שלחו לנו

שמחה רוטמן:  "הרחבת החוק הנורבגי – משמעויות תקציביות

שמחה רוטמן:  השינוי המוצע מתייחס להרחבת החוק הקיים כך שבסיעות שמספר חבריהן הוא 18 חברי כנסת ומעלה יוכלו להפסיק את חברותם עד שליש מחברי הסיעה

שמחה רוטמן:  לפני תיקון החוק מספר החברים המקסימאלי להפסקת חברות עמד על עד חמישה חברי כנסת

שמחה רוטמן:  בקואליציה הנוכחית מספר חברי סיעת הליכוד עומד על 32 חברי כנסת

שמחה רוטמן:  הליכוד הינו הסיעה היחידה בקואליציה שמספר חבריה עולה על 18 ח"כים, לכן כתוצאה מקבלת השינוי המוצע יוכלו להפסיק את חברותם עד 10 חברי כנסת מסיעת הליכוד – כלומר, תוספת של חמישה חברי כנסת ביחס למצב הקיים

שמחה רוטמן:  עלות חבר כנסת מוערכת בכ-1

שמחה רוטמן: 7 מיליון שקלים, לכן סך עלות התיקון המוצע עומד על כ-8

שמחה רוטמן: 5 מיליון בשנה"

שמחה רוטמן:  אם במהלך דיוני הוועדה נחליט שיהיה אפשר יותר או פחות העלות תשתנה בהתאם, לפי העלות לחבר כנסת

גור בליי: לפי חוק יסוד: משק המדינה, סעיף 3ג, הצעת החוק היא תקציבית כל זמן שהממשלה לא אמרה שהיא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית

גור בליי:  מדובר בהצעת חוק שלא הוגשה על ידי הממשלה, היא מטעם הוועדה

גור בליי:  ביצועה כרוך בעלות תקציבית - היום הרף הוא 6

גור בליי: 5 מיליון, כשאנחנו מעליו

גור בליי:  כל עוד הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית זו נחשבת הצעת חוק תקציבית שצריכה רוב של 50 חברי כנסת לפחות בשלוש הקריאות

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה שתינתן הסכמה של הממשלה להצעת החוק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בקשה

עופר כסיף: אתמול אמרתי את עמדתי לגבי החוק שעומד לפנינו

עופר כסיף:  היום אני רוצה להתמקד בנקודה שפחות יצא לי לדבר עליה אתמול

עופר כסיף:  מזכירים פה בצדק גם את העניין התקציבי

עופר כסיף:  הנגזרות התקציביות של החוק הזה הן נגזרות בלתי נסבלות, בעיקר לאור המשבר החברתי-כלכלי שכל החברה עומדת בפניו, לאור הסבל שעובר על רוב אזרחי המדינה ועל האזרחים השייכים לשכבות המוחלשות בעיקר – פריפריה, ערבים, חרדים, מזרחים, יוצאי אתיופיה - שמשלמים את המחיר הכבד

עופר כסיף:  אני רואה את זה כסוג של יריקה בפרצוף שלהם

עופר כסיף:  יש פה נגזרות תקציביות שאפשר היה להפנות אותן לטובת הציבור

עופר כסיף:  זאת בעיה חשובה, בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כשאני מאוד מקווה שכולם בלי קשר לסיעתם יתנו על זה את הדעת הראויה, אבל יש עוד בעיה - אנחנו עוברים עכשיו בגלל הממשלה הדיקטטורית הפיכה משטרית, משנים פה את המשטר למשטר דיקטטורי מוחלט

עופר כסיף:  גם החוק הזה הוא חלק מזה, משום שגם הוא חלק מהחלשת הכנסת אל מול הממשלה

עופר כסיף:  הממשלה במשטרים פרלמנטריים כמו המשטר הישראלי שולטת בכנסת, יש לה רוב אוטומטי בכנסת

עופר כסיף:  כשיש רוב לממשלה והיא באמצעות הקואליציה שולטת בכנסת, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בוודאי עכשיו כשיבטלו את עצמאות המערכת המשפטית

עופר כסיף:  הכנסת מאבדת יותר ויותר מכוחה אל מול הממשלה שעושה מה שהיא רוצה

עופר כסיף:  גם החוק שלפנינו הוא היבט של זה

עופר כסיף:  הזכרתי אתמול דברים שהיושב ראש אמר

עופר כסיף:   אתה עדיין מחזיק בעמדות האלו?     

שמחה רוטמן: נכון

עופר כסיף: אם כך, בואו ננסה להגיע לאיזו שהיא הסכמה סבירה

עופר כסיף:  החוק שעומד בפנינו הוא לא סביר

עופר כסיף:  כל חבר כנסת שייכנס בעקבות החוק הזה, החוק הנורבגי העוד יותר מורחב לא בפעם הראשונה וגם לא בפעם השנייה, הופך את חבר הכנסת הנכנס לנאמן בין שולחיו לפטרונו

עופר כסיף:  זה מחזק עוד יותר את הממשלה אל מול הכנסת

עופר כסיף:  כמו שכולנו יודעים, הכנסת זה לא רק בית המחוקקים

עופר כסיף:  אחד מהתפקידים המרכזיים  של הכנסת זה לפקח על הממשלה ולרסן אותה

עופר כסיף:  אין לנו את הכלים האלה, והחוק הזה עוד יותר פוגע ביכולת שלנו לעשות את זה

שמחה רוטמן: נכון, ולכן ננסה לייצר מנגנונים תקנוניים כדי לרפא במעט את הבעיה הזאת - כלומר, גם בעניין נוכחות השרים פה, גם בעניין יותר שעת שאלות

שמחה רוטמן:  אנחנו כן נאפשר את מנגנוני הפיקוח,  אנחנו כן נייצר מנגנונים שמפצים על הפגיעה שאין ספק שהיא קיימת

שמחה רוטמן:  אנחנו פה מנסים לאזן בין פגיעות

שמחה רוטמן:  ככל שיש לך יותר חברי כנסת כאלה, כך הראשונים שבהם הם פחות תלויים בפטרון

שמחה רוטמן:  כשיש לך מכל סיעה אחד, אותו אחד תלוי על חוט, אפשר בהחלטה של אדם אחד להוציא אותו

שמחה רוטמן:  כשיש לך 10 כמו במקרה הזה של הליכוד, אז חבר הכנסת הראשון, השני והשלישי, מקומות 33,34,35,36 ברשימת הליכוד כדי להעיף אותם מהכנסת צריך לשלם מחיר גדול מאוד, צריך לפטר מהממשלה 8,9 או 10 שרים ולמנות אותם, כן או לא, שזה חתיכת אירוע

שמחה רוטמן:  ככל שמספר הח"כים הנורבגיים הולך וגדל, כך העצמאות היחסית של הראשונים שבהם הולכת וגדלה

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר, זה לא מספיק לי, אבל זאת בהחלט נקודה למחשבה

שמחה רוטמן:  ההסדר הנורבגי הראשון שנתן רק ח"כ אחד מסיעה יצר תלות אדירה, כי הוא אמר שלכל סיעה יהיה עוד ח"כ אחד שיהיה תלוי לחלוטין בהחלטת יושב ראש הסיעה

שמחה רוטמן:  כאן כדי לפטר חבר כנסת מתוך החמישה הראשונים יהיה צריך להוציא שישה או שבעה שרים

עופר כסיף: אני אומר לך למה אני חולק עליך

עופר כסיף:  קודם כל, חלקית אנחנו מסכימים, כי אתה בעצמך אמרת שזה לא מספיק גם לך

עופר כסיף:  יש מה שנקרא "בעיית הפעולה הקולקטיבית"

עופר כסיף:  למה אני מתכוון? כדי שבאמת יהיה יותר קשה, כמו שאמרת, לפטר ככל שהמספר עולה, צריכה להיות איזו שהיא פעולה קולקטיבית של כל הנורבגיים

עופר כסיף:  כשזה כל אחד ואחד בנפרד זה יותר פשוט

עופר כסיף:  למה? משום שליושב ראש המפלגה יש את האפשרות להפעיל הרבה יותר מנופי לחץ

עופר כסיף:  למה זאת הבעיה של הפעולה הקולקטיבית? משום שאם יש 10 זה לא שכל ה-10 מתארגנים כקבוצה, פועלים כקבוצה ולכן יותר קשה לפטר אותם, אלא כל אחד פועל בנפרד, אפשר יהיה לסחוט כל אחד בנפרד

שמחה רוטמן: אני חולק עלייך

שמחה רוטמן:  הרי אין בן אדם שצמוד לשר נקודתי

עופר כסיף: ברור, לא על זה מדובר

שמחה רוטמן: נכנס עכשיו חבר כנסת חדש, מצוין ונפלא מהליכוד, חבר הכנסת דן אילוז

שמחה רוטמן:  הוא נכנס כאחד הראשונים כי הוא הבא בתור ברשימה

שמחה רוטמן:  ייכנסו אחריו, לפי הצעת החוק, עוד תשעה

שמחה רוטמן:  אם דן אילוז, חלילה וחס, יפעל בצורה שמנוגדת לעקרונות הליכוד, שמנוגדת לעקרונות השר, אי אפשר יהיה להוציא אותו בלי להוציא עוד תשעה שרים אחרים שיתפטרו מהממשלה - זה חתיכה אירוע

שמחה רוטמן:  המחיר שתצטרך רשימת הליכוד לשלם ציבורית-פוליטית בכך שיהיה צריך לבקש מ-10 שרים בנפרד להתפטר ואחר כך למנות אותם חזרה בהצבעה נקודתית של כל אחד ואחד מהם בכנסת זה חתיכת אירוע, לכן עצמאותו שלו מאוד גבוהה

עופר כסיף: זה לא עונה לבעיה שהזכרתי

עופר כסיף:  הרי דברים הזויים קורים פה כל הזמן, אנחנו רואים אותם קורים גם בימים האחרונים, דברים שגם במחנה שלכם לא היו מאמינים שיקרו

עופר כסיף:  אפילו הזכרתי דברים שאמר בגין על הנושא של עליונות המשפט - יש מפה עד הודעה חדשה

עופר כסיף:  אני בכלל לא אתפלא אם גם כזה תסריט יקרה

שמחה רוטמן: אני לא אומר שהוא לא יקרה, אבל בוודאי הוא סיכון מצומצם יותר בהשוואה למה שהיה בפעם הקודמת שבאמת זאת הייתה החלטה של אדם אחד

עופר כסיף: אם אנחנו מדברים על הפעם הקודמת, אז אני וחבריי היינו עקביים בכך שהתנגדנו אז - -     

שמחה רוטמן: כשדיברתי על הפעם הקודמת התכוונתי שבפעם הקודמת שר התפטר כדי לשלוט בח"כ נקודתית

עופר כסיף: אנחנו לפחות עקביים, הצבענו עם הצעת החוק שלך כנגד הנורבגים בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן: זאת לא הייתה הצעת חוק נגד הנורבגים, זאת הייתה הצעת חוק נגד אפשרות החזרה

שמחה רוטמן:  אגב, זאת הייתה הפעם היחידה שהתבקשו הנורבגים לפעול כפעולה קולקטיבית

עופר כסיף: בדיוק

עופר כסיף:  אתה עכשיו מצביע בהפוך על הפוך על הפוך

שמחה רוטמן: אני לא משנה את המנגנון

עופר כסיף: ההחלטות ההזויות שהתקבלו בשבועות האחרונים רק גורמים לי לדאוג יותר שגם זה יכול לקרות

עופר כסיף:  דבר שני, כמו שאתה אמרת, בואו נעשה סיעור מוחות אמיתי, בכנות וביושרה ננסה להגיע לאיזה שהוא מודוס ויוונדי שייתן מענה הולם לציבור, לא לנו

שמחה רוטמן: אני מסכים לחלוטין

שמחה רוטמן:  חברי כנסת, בוודאי חברי כנסת שנוכחים בוועדות ומנהלים דיונים הם לא הוצאה תקציבית, הם חיסכון תקציבי גדול למדינת ישראל, הם עין צופייה, הם חוסמים בזבוז, הם חושפים תקלות

שמחה רוטמן:  בהרבה מאוד דברים שחברי כנסת ערניים עלו עליהם כאן ובוועדות אחרות כמו הוועדה לפניות הציבור הם חסכו למדינת ישראל מיליונים ומיליארדים של שקלים, לכן ככל שנצליח לייצר חברי כנסת שעובדים ופעילים בוועדות כך יהיה חיסכון תקציבי

שמחה רוטמן:  המשמעויות התקציביות זה רק מה שרואים בוודאות, זאת הערכה שמרנית הן מצד משרד האוצר והן מצד מרכז המחקר והמידע

שמחה רוטמן:  אני חושב שהחוק הנורבגי בכל גרסה שלו, גם בגרסה הנוכחית וגם בגרסה המתוקנת, יחסוך כסף רב למדינת ישראל

אלעזר שטרן: בתנאי שיהיו נוכחים פה

שמחה רוטמן: בוודאי, ובתנאי שישתמשו בו נכונה

שמחה רוטמן:  אליעזר שוורץ, ראש צוות בכיר במרכז המחקר והמידע, בקשה

אליעזר שוסטק: אנחנו תמיד בודקים את העלויות המוגדרות על פי חוק

אליעזר שוסטק:  כמובן שייתכנו חסכונות מכיוונים אחרים, אבל זה לא משהו במנדט שלנו לבדוק מבחינת העלות התקציבית כפי שמוגדרת בחוק יסוד: משק המדינה

שמחה רוטמן: בוודאי

אליעזר שוסטק: התבקשנו לעדכן את האומדן שלנו מלפני שנתיים, אומדן של 1

אליעזר שוסטק: 7 מיליון שקלים שהוצג אתמול על ידי משרד האוצר

אליעזר שוסטק:  כנראה שמשרד האוצר התבסס על הנתון מלפני שנתיים כי כשפנינו לחשבות הכנסת על מנת לקבל נתונים מעודכנים ראינו שחל שינוי מסוים - זה עלה מ-1

אליעזר שוסטק: 7 מיליון ל-1,950,000 שקלים

אליעזר שוסטק:  הגידול נובע מהגידול הצפוי, ככל שלא יהיה שינוי, בשכר חברי הכנסת

אליעזר שוסטק:  אם הוועדה הציבורית תמליץ אחרת והכנסת תחליט אחרת העלויות בפועל יהיו נמוכות יותר

שמחה רוטמן: זה החל מ-1 בפברואר?       

אליעזר שוסטק: זה רטרו, כי העדכון אמור להיות מינואר

שמחה רוטמן: כן, מהמשכורת שתשולם ב-1 בפברואר

אליעזר שוסטק: כן, בגין ינואר

אליעזר שוסטק:  חשבות הכנסת הניחה גידול של 12

אליעזר שוסטק: 5% בשכר חברי הכנסת

אליעזר שוסטק:  אני יודע שיש דיונים בוועדה הציבורית וייתכן שהאומדן ישתנה בהתאם, לכן אני רק רוצה לחדד שמדובר פה בעלויות הישירות בלבד – שכר חברי הכנסת, אחזקת הלשכה, הוצאות הקשר עם הציבור ותקורות נוספות, אם זה הגידול בעובדי הכנסת, הגידול בשירותים משרדיים ואחרים של הכנסת עצמה כמו הגדלה לייעוץ המשפטי, למרכז המחקר

אליעזר שוסטק:  חלק מהדברים האלה כבר היו בכנסת הקודמת אבל כשלוקחים בחשבון עלויות חייבים לשתף גם אותם

גלעד קריב: צריך לעשות הבחנה בין הקופה הציבורית לבין הנטל על הכנסת

גלעד קריב:  כשמסתכלים על זה מהזווית של הקופה הציבורית רואים שיש פה עוד עלויות, כמו העובדה שלכל שר בממשלה יש לשכה בכנסת

גלעד קריב:  אם יש לך גם יותר חברי כנסת וגם שרים מדובר על עוד עלויות שלא מחושבות

שמחה רוטמן: אני חושב שהן הוכנסו לתקורות

גלעד קריב: לא

אליעזר שוסטק: אני דיברתי רק על העלויות הישירות

גלעד קריב: עלויות ישירות לתקציב הכנסת, לא לקופה הציבורית

אליעזר שוסטק: התקורות זה שכר, קשר עם הציבור, יועצים פרלמנטריים

אליעזר שוסטק:  תוספת נדרשת בכוח האדם בכנסת, בתפעול של הבניין, בשירותים

אליעזר שוסטק:  יש הרבה דברים שנובעים ככל שיש יותר אנשים

אליעזר שוסטק:  לגבי העלויות של הלשכות עצמן, באומדן הקודם לפני שנתיים הערכה של הכנסת הייתה שהעלות של בניית לשכה חדשה של חבר כנסת עם כל התשתיות זה כמיליון וחצי שקלים כהוצאה חד פעמית

אליעזר שוסטק:  מכיוון שכרגע אני לא יודע אם מספר הח"כים החדשים יהיה גבוה או נמוך יותר מהכנסת הקודמת, אין גם לדעת אם הלשכות שכבר בנו בפעם הקודמת מספקות או יצטרכו לבנות לשכות חדשות

גלעד קריב: לשר ישנן שבע משרות אמון שהוא ממנה בלשכתו, ואילו לסגן שר יש ארבע משרות אמון

גלעד קריב:  מה היה הנוהג לגבי שרים שהם חברי כנסת? האם בצד שבע משרות אמון בלשכה היו לו גם שלושה עוזרים?      

אלעזר שטרן: לא

גלעד קריב: אם צודק השר לשעבר שטרן, ואני חושב שכך אכן היה, אז כאשר שר התמנה הכנסת "חסכה" את המשכורות של העוזרים הפרלמנטרים

שמחה רוטמן: זה רשום

שמחה רוטמן:  עוזריו של סגן השר רשומים על התקציב של המשרד שבו הוא חבר, תלוי בשר

שמחה רוטמן:  עכשיו יהיו לך שלושה עוזרים פרלמנטריים שכן רשומים באומדן

אליעזר שוסטק: הסך הכל מגיע לכ-9,750,000 שקלים

אליעזר שוסטק:  הסך הכל מתייחס כרגע לממשלה הנוכחית, אבל ככל שיהיו שינויים בהרכב הממשלה - -     

שמחה רוטמן: אנחנו מחוקקים פה לפי גודל הסיעות

שמחה רוטמן:  כרגע אנחנו מוסיפים חמישה נורבגים לעומת מה שאפשרי בלי תיקון החקיקה

שמחה רוטמן:  בממשלה הקודמת היו 23 נורבגים, עכשיו יהיו 26 נורבגים מקסימום, בהרכב הקואליציוני הנוכחי

גור בליי: היו 24, אבל חלקם היו עוד לפני השבעת הממשלה

גור בליי:  סך הכל היו 21 בכנסת הקודמת

שמחה רוטמן: מאיפה מגיע המספר 24?     

גור בליי: היו שלושה עוד מהממשלה שקדמה שהתפטרו בתחילת הקדנציה

שמחה רוטמן: כמה היה המקסימום שלהם? הם לא ניצלו את כל המקסימום שלהם בכנסת הקודמת

גור בליי: את זה אני לא זוכר

שמחה רוטמן: המקסימום אז היה 22 או 23

שמחה רוטמן:  המקסימום שלנו הוא 26

שמחה רוטמן:  ההגדלה פר מה שאפשרי כיום בלי תיקון החוק זו הגדלה של חמישה, אבל בהשוואה למה שהיה בכנסת הקודמת מדובר על הגדלה של שלושה

אליעזר שוסטק: ה-26 זה לפי הרכב הממשלה

שמחה רוטמן: אם חלילה וחס סיעת הציונות הדתית תתפלג, מספר הנורבגים הפוטנציאלי יכול לעלות בהרבה

אליעזר שוסטק: לא, כי אין לך מספיק חברים

אליעזר שוסטק:  צריך סיעה של ארבעה חברים כדי שיהיה נורבגי

שמחה רוטמן: לסיעה של שלושה אין נורבגי?     

אליעזר שוסטק: לא, זה מתחיל מארבעה

אליעזר שוסטק:  בכל מקרה, נתנו עלות פר חבר כנסת, והממשלה תהיה בהתאם לח"כים שיתפטרו בפועל

שמחה רוטמן: אנחנו חוזרים לסדר הדוברים

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אני ברשותך אתחיל להתייחס להיבטים שונים בהצעה

גלעד קריב:  אני לחלוטין מתנגד בעת הזאת לרעיון שבו ההתפטרות מהכנסת של השר או סגן השר תהיה עניין של חובה

גלעד קריב:  יש בהחלט מקום לחשוב על מהלך מהסוג הזה במסגרת מהלך הרבה יותר רחב שנוגע ליחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת

גלעד קריב:  אם היה מתחיל תהליך מהסוג הזה של הקואליציה והאופוזיציה יחד, אז אולי היה ראוי לשקול גם את העניין הזה לצד עניינים נוספים, אבל לא בעת הזאת שממילא הכנסת מוחלשת אל מול הרשות המבצעת וגם עוברת תהליכים מתמשכים של החלשה נוספת כמו שאנחנו רואים בהצעה שפורסמה אתמול לגבי הרכב הוועדה למינוי שופטים - הצעה חמורה מאוד, מטרידה מאוד, הרסנית, בוודאי ביחס לרשות השופטת

גלעד קריב:        הדבר השני הוא התייחסות למעבר שלנו ממספר מוחלט לגודל יחסי או לחלק יחסי

גלעד קריב:  נכון שביחס לסיעות יותר קטנות בשלוש הדרגות שהחוק מונה אנחנו רואים בפועל שניתן להגיע גם למצב שבו 75% מחברי הסיעה מתפטרים ונכנסים במקומם

גלעד קריב:  אין באמת חשיבות להיבט הסיעתי כאן, לחלק מתוך הסיעה, למעט הסוגיה של הפרישה שהזכרתי בפעם הקודמת

שמחה רוטמן: מה באמת אתה מציע בנוגע להתפלגות?     

גלעד קריב: אני חשבתי שהחזרה לשליש היא לא נכונה

שמחה רוטמן: בסיעה קטנה, בדוגמה שאתה מדבר עליה

גלעד קריב: אין כרגע פתרון לסוגיה הזאת של השפעת המנגנון הנורבגי על דוקטרינת ההתפצלות, לא משנה אם מדובר בהתפצלות של ארבעה ח"כים או בהתפצלות של שליש

גלעד קריב:  הסיפור הנורבגי מכרסם ברעיון של קבוצת חברי כנסת בגודל מסוים שרשאית לקום, לפרוש ולהתפצל

גור בליי: למה מכרסם?     

גלעד קריב: הנושא הזה של ההתפצלות קשור גם בדינמיקה בתוך הכנסת

גלעד קריב:  כאשר הקבוצה שמתפצלת מורכבת מחברי כנסת נורבגים שיודעים שכל ערעור שלהם על דרכה של הסיעה, שכל מהלך שירמוז על התפצלות עתידית או פוטנציאל התפצלות יגרום לזה שיוציאו אותם, אתה בעצם מכרסם בזכות של אותה קבוצת חברי כנסת, שזאת זכות שהיא כרגע במעמד חוקתי

שמחה רוטמן: לא, זה מוסדר בחוק רגיל

גלעד קריב: רק הפרטים מוסדרים

גלעד קריב:  חוק יסוד: הכנסת קובע את העיקרון של ההתפצלות, כשהפרטים המספריים קבועים בחוק הכנסת

שמחה רוטמן: עקרונית יכולנו לבוא ולהגיד שאין התפלגות אלא בהסכמה

שמחה רוטמן:  זו לא זכות חוקתית של הח"כ, זו זכות של קבוצת ח"כים

גלעד קריב: הרעיון שח"כ יחיד לא יכול להתפצל אבל קבוצת ח"כים כן, הוא חלק מהשיטה המשטרית שלנו לגבי הדרך שעובדת בה הרשות המחוקקת

גלעד קריב:  כל המנגנון הנורבגי מחליש את יכולת השימוש במנגנון הזה, מכיוון שהוא גורם לח"כים להיזהר בלסמן שהם "יוצאים" נגד סיעתם ואז יש כוח לרוב לסכל את הפרישה שלהם

שמחה רוטמן: לא רק לרוב, אפילו למיעוט

שמחה רוטמן:  נניח שהתגבש גרעין של שליש מחברי סיעה שרוצים להתפלג ובעיני שר אחד שהוא נורבגי זה לא מוצא חן, הוא יכול להרוס להם את השליש בהתפטרות

גור בליי: תלוי באיזה מקום הם ברשימה

גלעד קריב: הסיפור הזה גם יוצר אפליה או הבחנה לא ראויה בין סיעות קואליציוניות לסיעות אופוזיציוניות

גלעד קריב:  עקרון ההתפצלות לא היה קשור עד כניסת הנורבגי לחיינו לשאלה האם זו סיעה קואליציונית או אופוזיציונית

שמחה רוטמן: למרות שהוא בדרך כלל, בוודאי במבחנים, נגע בעיקר להצבעות אמון

גלעד קריב: המפלגה שלי התפצלה בזמנו, כאשר הפיצול נועד לאפשר לחלק מחברי סיעת העבודה להצטרף לקואליציה

שמחה רוטמן: נכון, זה תמיד בהקשר של קואליציה

שמחה רוטמן:  זה בדרך כלל לא פר חוק שהתקבלה לגביו רק החלטה סיעתית

גלעד קריב: אם אנחנו מקבלים את העובדה שהמנגנון הנורבגי מכרסם ביכולת ההתפצלות, צריך לשים לב שהפגיעה ביכולת ההתפצלות, במימוש עיקרון ההתפצלות, פוגעת יותר בחברי קואליציה שרוצים להתפצל

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שזה תרחיש קצת רחוק

גלעד קריב: התחלנו את כל הדיון בגלל שראינו שבמדרגה הנמוכה 75% מהסיעה יכולים להתפטר מהכנסת ולהכניס במקומם חברי כנסת חליפיים

גלעד קריב:  בעיני אין פה שום חשיבות לעניין הסיעתי כשלעצמו

גלעד קריב:  אני מוטרד מהעובדה שבשעה שהחוק היום מדבר על מדרגות נומינאליות – שלושה חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת, חמישה חברי כנסת – אנחנו עושים פה איזו שהיא קפיצה לעיקרון שיעורי או למנגנון של חלק מתוך

גלעד קריב:  במקרה שלנו זה מאפשר לנו לקפוץ במדרגה אחת מחמישה חברי כנסת ל-10 חברי כנסת - לדבר הזה, בעיני, אין הצדקה

שמחה רוטמן: מה אתה מציע?     

גלעד קריב: אני מציע לומר שבסיעה שמונה מעל 18 חברי כנסת נקפוץ בעוד מדרגה נומינאלית

שמחה רוטמן: אתה לא מבקש לתקן את המנגנון לסיעות הקטנות יותר

גלעד קריב: כרגע לא, כי בעיני אין משמעות לחלק השיעורי, למעט הסיפור הזה של ההתפצלות

גלעד קריב:  סיעות קואליציוניות של למעלה מ-18 חברי כנסת הן לרוב סיעות השלטון

שמחה רוטמן: לא קרה אף פעם במדינת ישראל שסיעה עם שישה מנדטים קיבלה ראש ממשלה?     

גלעד קריב: סביר להניח שסיעה עם 18 מנדטים היא סיעת השלטון המרכזית

גור בליי: ליש עתיד בכנסת ה-19 היו 19 מנדטים - -     

גלעד קריב: אלה מקרים יחסית נדירים

גלעד קריב:  ברוב הממשלות סיעת השלטון נכנסת לקטגוריה הזאת

גלעד קריב:  רוב הסיעות הקואליציוניות האחרות, אם לא כולן, לא נכנסות לקטגוריה הזאת

גלעד קריב:  יש משמעות לזה שבסוף כל השרים של מפלגת השלטון, או כמעט כל השרים של מפלגת השלטון הם לא חברי כנסת, שזו המשמעות המספרית

גלעד קריב:  ברגע שאתה הולך לשליש - -     

שמחה רוטמן: אתה אומר שזה קרוב למפתח

גלעד קריב: זה ממש קרוב למפתח המקסימאלי של מספר שרים, לכן אני מוצא בזה טעם גדול לפגם

גלעד קריב:  אני חושב שיש הבדל בין מפלגת שלטון שמובילה את הממשלה לבין השותפות שלה

שמחה רוטמן: לגבי העומד בראשות הממשלה יש הוראה שהוא חייב להיות ח"כ

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  כולנו יודעים עד כמה קשה לרתק ראש ממשלה לכנסת, למעט בדיונים מיוחדים וכו'

גלעד קריב:  אנחנו גם לא רוצים לרתק ראש ממשלה מכהן מבוקר עד ערב לכנסת

גלעד קריב:  אני הייתי מציע קומה נוספת, מחמישה לשבעה, שזה לא פער כזה גדול

שמחה רוטמן: אני מניח שככל שהנוסח של הוועדה לא ישקף את עמדתך אז זה ייכנס בהסתייגויות

גלעד קריב: גם, אבל טוב שנדון בזה

גלעד קריב:  אני מציע שבמסגרת הגידול הזה נחריג את סגני השרים, כי התפיסה תמיד הייתה שסגני השרים הם החוליה המקשרת

גלעד קריב:  דרך אגב, זה לא רק עניין של הדין שאיפשר למנות שרים שהם לא חברי כנסת לעומת סגני שרים, גם בפועל יש איזו שהיא מסורת בכנסת שהרבה - -     

שמחה רוטמן: הראו דוגמה של סגן שר שהיה עמוס לא פחות משר אחר

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש הבדלים בין סגן שר לשר מבחינת עומסים

גלעד קריב: אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד משרדים

גלעד קריב:  יכול להיות שעכשיו זה קצת היטשטש בגלל עניין השר הנוסף, אבל בהרבה מאוד משרדים שבהם כיהנו סגני שרים, סגני השרים לקחו על עצמם או קיבלו את התפקיד של הקשר עם הכנסת

גור בליי: ככה היסטורית זה בחוק

שמחה רוטמן: החוק אומר שהוא יפעל בכנסת בשם השר

גור בליי: כשחוקקו את העניין של  סגני שרים התפיסה הייתה שסגן השר הוא המקשר

שמחה רוטמן: הוא לא מוריד לי עומס בוועדות, לכן הוא לא פותר לי את הבעיה

שמחה רוטמן:  מה עשיתי בזה שאני אומר שהוא לא יתפטר? אני לא יכול לשבץ אותו בוועדות

גלעד קריב: יכול להיות

גלעד קריב:  אנחנו לא יכולים לראות את המנגנון הזה רק כמנגנון שמכוון לפתור עומס בוועדות

גלעד קריב:   שהכנסת תפסיק להקים ועדות לצרכים חצי פוליטיים וחצי ענייניים ותתכנס למספר הוועדות שיש בתקנון

גלעד קריב:  אין פה הטחת אשמה בצד כזה או אחר, כולנו חוטאים

גלעד קריב:  אם מגדילים את מספר השרים, אין מקום להכניס סגני שרים

גלעד קריב:  טוב בעיני שסגני השרים נמצאים בכנסת גם ברמת הקשר השוטף בין המחוקקים לבין נציגי המשרדים

גלעד קריב:  אני חושב שממדרגה מסוימת, אולי רק מהמדרגה המקסימאלית של מפלגת השלטון צריך לקבוע חובה של לפחות שר אחד שהוא חבר כנסת

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? שלא כל שרי הליכוד יתפטרו

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: הם לא מתקרבים לזה מספרית

שמחה רוטמן:  כמה שרים וסגני שרים יש היום בליכוד? זה יקרה אוטומטית, לא צריך לקבוע את זה

גלעד קריב: אנחנו קובעים פה איזה שהוא מנגנון שיש לו גם התכתבות עם המציאות העכשווית והוא גם עיקרון

גלעד קריב:  אם הייתי יכול לומר את זה על כל סיעה הייתי מעדיף, אבל יש סיעות שיש להן שר אחד

גלעד קריב:  יכול להיות שזה רלוונטי לשתי המדרגות הגבוהות

גלעד קריב:  בעיני, בייחוד בסיעות גדולות יש היגיון בזה שאתה בא ואומר שחלק מהשרים הם כן חברי כנסת, לא רק ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי

שמחה רוטמן: על פי החוק היום יכול למנות ראש הממשלה ולהציג בפני הכנסת ממשלה שאין בה אף חבר כנסת מלבדו

שמחה רוטמן:  יש כאלה שיגידו שיש בזה יתרון, יש כאלה שיגידו שיש בזה חיסרון, אבל אין היום מגבלה על ראש הממשלה מלהציג ממשלה שכזו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה יהיה משונה אגב טיפול בחוק הנורבגי לשנות את העיקרון הזה ולחייב שיהיו שרים שהם חברי כנסת

גלעד קריב: מה לעשות שאנחנו הרבה יותר קרובים למציאות שבה כמעט כל השרים של מפלגת השלטון לא יהיו חברי כנסת

שמחה רוטמן: מה היית עושה בכנסת הקודמת כשמפלגת השלטון לא עברה את ה-18 ח"כים? אני מבין את הטענה, אני רק אומר שזה נראה לי קצת מרחיק לכת לתקן את הדבר הזה

גלעד קריב: על הסיפור של ההתייצבות של השרים צריך לחשוב לא רק ברמה של שעת שאלות ושעת הופעה

גלעד קריב:   יש משהו בהתייצבות במליאה

גלעד קריב:  יכול מאוד להיות שבדיון שבו יש חובת התייצבות של ראש הממשלה, ראש הממשלה צריך להתייצב עם שריו, למעט מקרים מסוימים שאפשר לבוא ולדבר

שמחה רוטמן: רעיון מעניין

גלעד קריב: לפחות השרים שאינם חברי כנסת, או לפחות שר מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה

שמחה רוטמן: זה רעיון שיתווסף לסל הרעיונות

יונתן מישרקי: בסעיף הראשון שדיברת עליו העלית חשש שבפיצול סיעה יכול להיות שלא נוכל לגרום למצב שאותם חברי כנסת יוכלו או ירצו להתאגד כי אז יתפטר שר

יונתן מישרקי:  צריך לזכור שמדובר באירוע תיאורטי לחלוטין, היות והשר שמתפטר זורק את האחרון ברשימה

יונתן מישרקי:  אם אתה רוצה להגיע לח"כ נורבגי ספציפי, צריך לפטר כמה מהאנשים

שמחה רוטמן: השאלה כמה יצאו בנורבגי

גור בליי: ליפול על הח"כ הבעיתי שהוא האחרון ברשימה, זה כאילו - -      

שמחה רוטמן: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה

אלעזר שטרן: בטח לנו יש בעיה להתנגד לעצם הרעיון של שרים נורבגים כמי שנהנינו ממנו, סבלנו ממנו, או כל הגדרה אחרת

אלעזר שטרן:  אני שומע כאן שיש מקום להידברות, שיש מקום להעלות את הרעיונות

אלעזר שטרן:  אני חושב שיש משמעות גדולה מאוד לנוכחות של שרים באולם המליאה

אלעזר שטרן:  עלה פה רעיון שהעלה חברי באשר לנוכחות שרים או שרים נורבגים כאשר יש חובת נוכחות על ראש הממשלה

אלעזר שטרן:  אני חושב שאפשר להגיע במו"מ לכך שבממשלה עם כל כך הרבה שרים וכל כך הרבה נורבגים יהיו שני שרים במליאה

שמחה רוטמן: גם זה רעיון שעלה

אלעזר שטרן: אני חושב שסוגיה נוספת שאינה תלויה בחקיקה היא הנוכחות במשכן, בוודאי הנוכחות בוועדות

אלעזר שטרן:  בכנסת הקודמת דיברתי עם יריב לוין שהיה אז באופוזיציה ואני בקואליציה על דברים שצריכים לשפר בכנסת

אלעזר שטרן:  יש דברים גדולים שהם מעבר לחוק הזה שאי אפשר אגב החוק הזה לתקן

אלעזר שטרן:  אני לא יודע אם אפשר להגיד שצריך מינימום של נוכחות חברי כנסת בוועדה כדי להצביע, אבל אין ספק שאחד ההגיונות מאחורי החוק הנורבגי, חוץ מהעקרונות הפוליטיים הנמוכים, זה להגביר את האפקטיביות או את הנוכחות של חברי הכנסת

אלעזר שטרן:  אני חושב שצריך להסתכל איזה דברים אנחנו יכולים להשיג בתוך המו"מ שלך כיושב ראש הוועדה לפני שהוועדה מקדמת או מאשרת את החוק לחלוטין, דברים שיעלו את מעמדה של הכנסת

אלעזר שטרן:  אם דובר כאן קודם על האחריות שלנו כלפי הציבור, על הדיונים, על מה שקורה בתוך הוועדות, צריך לראות איך יהיו יותר ח"כים שתורמים לדיונים בוועדות, לא רק שיהיו מכונות הצבעה

אלעזר שטרן:  אני חושב שחלק מההיגיון של הדבר הזה נכון במיוחד לקואליציה הזאת שיש בה הרבה שרים

אלעזר שטרן:  אני חושב שזה שבאים רק להצביע כשלא יודעים על מה מצביעים זה חולי ארוך שנים של הכנסת

שמחה רוטמן: חלק גדול מהרעיונות אנחנו בוודאי מתכננים להעלות

שמחה רוטמן:  אני מקווה שלפחות חלקם יתקבל, בייחוד הנושא של שיפור הנראות, הנוכחות בדיונים בוועדות, בדיונים במליאה

שמחה רוטמן:   בנושא הזה לא עלינו המלאכה לגמור אבל גם לא אנחנו בני חורין להבטל ממנה, כל אחד צריך לנסות ולראות איך הוא תורם לזה

שמחה רוטמן:  אני בוודאי אעשה מה שניתן כדי להגביר את היכולת הפיקוחית של הכנסת

שמחה רוטמן:  כשהיו כמה אנשים שאמרו לי, מה, אתה רוצה שהחוק הראשון שאתה עושה בוועדת חוקה יהיה החוק הנורבגי עם ג'ובים ועניינים, אמרתי שאני חושב שזה לכבוד הוא לי שזה יהיה החוק הראשון

גלעד קריב: בהשוואה ליתר החוקים שאתה מתכוון להביא עלינו בשבועות הקרובים, אין ספק שזה החוק הכי פחות מזיק

גלעד קריב:  בחירה נבונה, אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן: 	דבר ראשון, באמת לאפשר לשאר ועדות הכנסת להתחיל לעבוד בהרכבים מלאים, עם חברי כנסת שיכולים לבצע את העבודה החשובה שהם עושים, לכן כל כך דחוף וחשוב לקדם את החוק הזה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד ועדות כרגע, מאותן הסיבות שגם טלי דיברה עליהן קודם, ממעטות או חוששות לקבוע דיונים כי לא יהיו ח"כים שיבואו

שמחה רוטמן:  זאת סיטואציה שמעכבת את העבודה החשובה של כל הוועדות לפיקוח ולתפעול הבית

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה

מנסור עבאס: אני בטוח שהתיקון הבא בנושא הזה ידבר על לפתוח את כל הדלתות בפני כל השרים להתפטר ואז הממשק היחידי של הממשלה עם הכנסת יהיה ראש הממשלה

מנסור עבאס:  למרות שסיעות שונות ומפלגות שונות קבעו את עמדתן בהתאם להימצאותן בקואליציה או באופוזיציה, ברור שיש בכנסת תמימות דעים על כך שהולכים לכיוון הזה, כל אחד משיקוליו

מנסור עבאס:  מה שחשוב בעיני הוא לא הצעד הטכני עצמו, אלא השינוי באיזון ובממשק העבודה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת

מנסור עבאס:  אני כבר כמה זמן טוען שאין שלוש רשויות בישראל, יש שתיים: רשות שופטת ורשות מבצעת

שמחה רוטמן: אני טוען שיש רק אחת

מנסור עבאס: יש רשות מבצעת ששולטת שליטה כמעט מוחלטת ברשות המחוקקת והמפקחת

מנסור עבאס:  אם עושים שינוי כזה, זה בהחלט מחליש את יכולתם של חברי הכנסת להשפיע על השרים, לא רק בנוכחות שלהם בכנסת, אלא גם במפגשים שיש להם עם הכנסת, בשיתופי הפעולה שיש להם עם חברי הכנסת

מנסור עבאס:  אולי בקדנציה הבאה נזכה לראות שהתיקון הבא לחוק מתיר בצורה מוחלטת לכל שר להתפטר, למעט אולי ראש הממשלה או סגניו, ולהשתחרר מהמחויבות שלו כשר לעמוד בפני הכנסת

מנסור עבאס:  הצעתי היא להתחיל לחשוב בצורה רצינית איך אפשר לתת עוד כלים

מנסור עבאס:  כמובן אפשר לדבר ברמה יותר גבוהה על איך אפשר לחזק את הרשות המחוקקת בישראל מול הממשלה, לתת לה עוצמה מקבילה כך שנזכה לשתי רשויות נפרדות, אבל גם חשוב מבחינתי היכולת של חברי הכנסת לתפקד ולהשפיע לא רק על רמת המדיניות, גם על רמת ההחלטות היום יומיות שהשרים מקבלים או מתמודדים איתן כחלק מעבודתם השוטפת

מנסור עבאס:  אנחנו צריכים להתחיל לבדוק איך אפשר לתת עוד כלים לחברי הכנסת בעבודתם מול המשרדים, איך אפשר לייעל את הכלים הקיימים

מנסור עבאס:  כמעט אין דחף פנימי לחבר כנסת להגיש שאילתה, כי אפשר למרוח את זה, אפשר לתת תשובה לקונית וכו'

מנסור עבאס:  שאילתה ועוד כל מיני כלים פרלמנטריים הם אולי חשובים אבל הם לא יעילים

מנסור עבאס:  צריך לתת עוד כלים לחברי הכנסת, צריך לייעל את הכלים הקיימים כדי שגם הממשלה עצמה תזכה ותהיה לה הזדמנות להיחשף לצרכים של הציבור הרחב

מנסור עבאס:  עם כל הכבוד לממשלה עצמה ולשרים עצמם, חברי הכנסת יותר קרובים לצרכים של הציבור, לבעיות, לתלונות של הציבור עצמו

מנסור עבאס:  מכיוון שאנחנו במגמה של עלייה במספר חברי הממשלה,  השרים וסגני השרים שמתפטרים, אני לא חושב שיש משמעות גדולה עכשיו להגדיל את זה מחמישה לשבעה, לשמונה, לתשעה, לעשרה

שמחה רוטמן: אתה אומר - בוא נסיר את המגבלה לגמרי, אם אנחנו מייצרים את הכלים

מנסור עבאס: בדיוק

מנסור עבאס:  אם אנחנו מייצרים כלים אמיתיים שעושים את האיזון הזה בין הכנסת לממשלה, בין חברי הכנסת לחברי הממשלה, עדיף לתת פתרון בכיוון הזה

מנסור עבאס:  בקשר לסגני השרים עלתה השאלה למה לתת להם את הפריבילגיה הזאת

מנסור עבאס:  יכול להיות שיש סיעות שמנת חלקן בממשלה היא סגני שרים

מנסור עבאס:  אפשר לומר שסיעה שיש לה בממשלה רק סגני שרים, מותר לאותם סגני שרים לממש את האופציה הזאת, לא לסיעות שיש בהן גם שרים וגם - -     

גלעד קריב: שיירשם שחבר הכנסת עבאס מסייע לדגל התורה

מנסור עבאס: הנקודה הכי חשובה היא לתת כלים, להעצים את תפקידו של חבר הכנסת

שמחה רוטמן: 	בכנסת הקודמת העליתי הצעה לחיזוק מעמד הוועדות

גלעד קריב: הייתה פעם הצעת חוק שדיברה על להכניס אופציה של הבעת אי אמון בשר

שמחה רוטמן: הרעיון של הבעת אי אמון בשר עלה פה גם באחד מדברי ההסבר - -     

גלעד קריב: אני חושב שזה קיים בפרלמנט הבריטי

שמחה רוטמן: יש פרלמנטים שבהם זה קיים

מנסור עבאס: עוד משהו שמשלים את התמונה זה לא רק לתת כלים לחברי הכנסת, גם לחייב את השרים להיות נוכחים בוועדות

שמחה רוטמן: כן, בוועדה או במליאה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שכשכולם ישבו במקומותיהם בנחת וידעו מה תכניות העבודה שלהם, אז יהיה שווה להקים צוות קואליציה-אופוזיציה בוועדת הכנסת כדי לדון בשינויי תקנון שיתנו מענה לחלק גדול מהדברים

שמחה רוטמן:  גם הצעות חקיקה משותפות בעניין הזה – אני חושב שבהחלט יש לדבר הזה מקום

שמחה רוטמן:      אני מקווה שעוד הערב נפיץ נוסח מתוקן, בין היתר בעקבות הדברים שעלו פה בדיון

שמחה רוטמן:  אני אפיץ נוסח מטעמי שיהיה הבסיס לדיון מחר

שמחה רוטמן:  מחר הדיון יהיה יותר מממוקד נוסח, בשאיפה שמחר כבר תהיה הצבעה בוועדה

שמחה רוטמן:  ככל שיהיה צורך ויעלו נקודות שלא חשבנו עליהן, יכול להיות שזה יידחה ליום רביעי - בתקווה שלא

שמחה רוטמן:  אני חושב שהיה פה דיון שבו נתנו לכל מי שרצה, אם מארגוני החברה האזרחית ואם מהח"כים, להישמע בהרחבה, בלי הגבלות זמן

שמחה רוטמן:  בפרק הזמן עד להפצת הנוסח, או לכל היותר עד לתחילת הישיבה מחר, אעשה את כל המאמצים לבוא בדברים גם עם השר המקשר, גם עם יושב ראש הקואליציה ועם כל גורם נוסף שיידרש כדי לראות אם אנחנו יכולים לייצר עוד מנגנונים מוסכמים שחלקם דורש את שינוי התקנון, חלקם דברים שעלו שאולי ידרשו התייחסות בחוק ויקבלו כבר מענה בנוסח שיוצג מחר

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל המשתתפים, לכל האורחים, ישיבה זו נעולה