ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 2, 2023-01-08 00:00

שמחה רוטמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה לשבוע זה

שמחה רוטמן:  למען האמת זו גם הישיבה הראשונה, למעט ישיבת הפתיחה בשבוע שעבר, של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

שמחה רוטמן:  היום ט"ו בטבת התשפ"ג

שמחה רוטמן:  הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

שמחה רוטמן:      מאחר שאנחנו בדיון הראשון, לא נקבע מסמרות ונראה אם יהיו שינויים לאורך הדרך, אבל ככלל, בוודאי כאשר אנחנו מתחילים לדון בתיקון חוק, אז אני אגיד כמה דברי פתיחה קצרים

שמחה רוטמן:  אני אתן לחברי הכנסת המעוניינים מחברי הוועדה להגיד דברי פתיחה קצרים, ואז אנחנו נעבור לשמוע גם את חברי הכנסת וגם את הארגונים, הגופים והאורחים, וכמובן את הייעוץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:      אני אגיד כמה דברי פתיחה קצרים בנושא, ואני אפתח לחברי הכנסת לדברי פתיחה

שמחה רוטמן:  שוב, המטרה היא להגיד את המסגרת הכללית, לא לצלול לתכנים ולדיונים, לפרטי הצעת החוק ולפרטי הסדריה, אבל כן על הרעיון כולו, ואז נתחיל

שמחה רוטמן:      החוק הנורבגי מלווה אותנו, כמו שאתם יודעים, כבר שנים רבות, אפשר לומר, כנסות רבות, ומשתנה מפעם לפעם

שמחה רוטמן:  אפשר לדון למה ואיך, אבל ביסודו עומד הכרח בעיניי שאיננו נתון לדיון ולוויכוח, וזה עומס העבודה המוטל על חברי הכנסת, במיוחד לאור הכלל שסגנים וסגני שרים אינם חברים בוועדות

שמחה רוטמן:      בדקתי לפני הדיון ואולי במהלך הדיון נשמע גם נתונים יותר מדויקים, אבל במפלגות הקואליציה כל חבר כנסת חבר בכחמש עד שבע ועדות בממוצע, תלוי במפלגה ותלוי בחלוקה

שמחה רוטמן:  ממילא כדי לקיים דיון יעיל וסביר בוועדות הכנסת השונות, ולאפשר את עיקרון ההשתתפות בדיונים, ההצעה של החוק הנורבגי נועדה, לאפשר לשרים ולסגני שרים להתפטר מהכנסת ולהכניס את הבאים בתור לרשימה, לטובת עבודת הכנסת והוועדות, וגם כמובן הצד השני, לפנות את שרי הממשלה וסגני השרים שיהיו מעוניינים בכך, כדי להתמקד בעבודת משרדיהם ולא להיות כבולים לעבודת הכנסת השוטפת

שמחה רוטמן:  כל אחד מהתפקידים האלו הוא תפקיד, אפשר לומר, של יותר מפול טיים ג'וב, ולכן טוב שהחוק הזה קיים

שמחה רוטמן:      מה שמוצע פה עכשיו זה לשנות את המספרים שלו

שמחה רוטמן:  אני כבר רואה, ואפילו קראתי, יש שיגידו ברשתות החברתיות - - -     

גלעד קריב: מה אתה רואה? לא הבנתי

שמחה רוטמן: אני רואה את החיוך הגדול על פניך, חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: אני נהנה מדברי התורה שאתה - - -     

שמחה רוטמן: תיכף עוד נגיע לדברי התורה, זה השלב הבא

שמחה רוטמן:  מאחר שעלו טענות, עמדתי העקבית לכל אורך השנים, עוד כשהייתי פה בוועדה בתור נציג של התנועה למשילות ודמוקרטיה, וגם אחר כך כחבר כנסת, היא שההסדר הנורבגי הוא הסדר מצוין

קארין אלהרר: - - -     

שמחה רוטמן: הדבר היחיד שאמרתי באופן עקבי לכל אורך הדרך, שצריך לראות איך במסגרת ההסדר הנורבגי מחזקים את עצמאות חברי הכנסת, ולא משאירים חברי כנסת נורבגים שאינם עצמאים

גלעד קריב: אמרת את זה באותה דרך ממלכתית ושקולה? נהדר

גלעד קריב:  נצטט

גלעד קריב:  נצטט

גלעד קריב:  כולל הטונציה

שמחה רוטמן: תצטטו והכול בסדר, כולל הטונציה

שמחה רוטמן:  למרבה השמחה והמזל הדברים האלו נכתבו בחוות דעת שהגשנו בתנועה למשילות שוב ושוב כאן לוועדה, ואחר כך בפרוטוקול של מה אמרתי כאן בוועדה

גלעד קריב: מה לעשות שבאמצע, שנה וחצי היית חבר כנסת

שמחה רוטמן: מעולם, גם בשנה וחצי האחרונות שלי כחבר כנסת – מעולם לא אמרתי שיש לבטל את ההסדר ששר מתפטר

קארין אלהרר: רק - - -     

שמחה רוטמן: יהיה לך זמן

קארין אלהרר: צריך להגיד את האמת, חבר הכנסת רוטמן

חנוך דב מילביצקי: תנו לו לסיים

גלעד קריב: ברוך הבא לכנסת

גלעד קריב:  הכול בסדר

טלי גוטליב: קארין, זאת השיטה שלך, כבר אמרתי לך

שמחה רוטמן: אני לא צריך עזרה, רבותיי

גלעד קריב: ברוכים הבאים

שמחה רוטמן: רבותיי, אני לא צריך עזרה

שמחה רוטמן:  תודה

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: די

חנוך דב מילביצקי:  כמה אפשר?     

שמחה רוטמן: רבותיי וגבירותיי, אני לא זקוק לעזרה

שמחה רוטמן:  לכן בכנסת הקודמת, כחלק מהרצון לחזק את מעמד חברי הכנסת הנורבגים, העליתי גם הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת, שאמרה שחברי כנסת נורבגים, לאחר שהפכו להיות נורבגים, לא יוכלו להעיף אותם מהכנסת בשיקול דעת, ובוודאי לא ברגע

שמחה רוטמן:       אני כן אומר כאן, כבר עכשיו, במסגרת הצהרת הפתיחה: אנחנו בהחלט נדון גם היום, גם מחר, גם מוחרתיים ואם צריך גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בהסדרים רבים המוצעים איך מחזקים את עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים

גלעד קריב: אבל זו הצעה שלך, זה לא נמצא כרגע, אדוני, ההצעה שלך והמנגנונים שהצעת

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: למה לא שילבת את הצעת החוק שלך מהפעם הקודמת בהצעה? זו לא הצעה ממשלתית, היא שלך

שמחה רוטמן: אני כמעט זוכר את המדיניות של יושב-ראש ועדה אחד בקשר להפרעות במסגרת הצהרת פתיחה

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: אני כמעט זוכר אותה, אז אני רק מבקש

גלעד קריב: כמו את הדברים שלך על הנורבגים

שמחה רוטמן: 	אם אתה יכול, תשמר את המנגנון הזה

שמחה רוטמן:  עד כאן בעניין הצעת החוק בדברי הפתיחה

שמחה רוטמן:  אני אפתח לחברי כנסת שמעוניינים בכך להצהרות פתיחה

שמחה רוטמן: אבל ספציפית, בנוגע לסדרי הבית ולדרך לקיים דיון בכנסת ישראל, פסק הדין המנחה הוא פסק הדין בעניין קוונטינסקי, מס דירה שלישית

שמחה רוטמן:  ואני לא דן כרגע בשאלה אם אני מאמץ שם את עמדתו של השופט סולברג או את עמדתו של השופט מזוז לעניין מעורבתו של בית המשפט בסדרים, אבל לגבי איך צריך להיראות דיון וכאשר חוק-יסוד: הכנסת אומר שהכנסת תדון, מה זה אומר תדון, מה זה אומר שלכל חבר כנסת קול שווה, בדברים האלה יש לנו המון-המון מה ללמוד, הן על פי חוק יסודות המשפט והן סתם כמקור השראה, אבל זה בכלל לא סתם, מהמשפט העברי

שמחה רוטמן:  ואני אתייחס לזה אחר כך בדבריי – ויש גם ארגונים שהציגו נייר עמדה בנושא – איך נראה דיון ראוי, ומה זה אומר שהכנסת תדון בכל מספר חברים, וכל הדברים הללו, ההסדרים שמופיעים בתקנון ובחוק-היסוד, משמעותם, אני חושב ספציפית כאשר אנחנו מייצרים חבר כנסת שיש לו מעמד קצת שונה, ואיך אנחנו מאזנים את הכוחות בנושא זה

שמחה רוטמן:      אני רק אזכיר, ליושב-ראש יש פטור מארכנות, גם זו מסורת מהיושב-ראש הקודם - - -     

גלעד קריב: פטור שלא חייבים לנצל, אדוני היושב-ראש

שמחה רוטמן: אני מזכיר לחברי הכנסת שנרשמו לדבר, אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  תשתדלו – אני לא אגביל בזמן – תשתדלו להיות תמציתיים

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לשמור על זכותכם להביע עמדה כאשר נצלול פנימה, ולא רק לרמת ההצהרות העקרוניות

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שאני מזכירה כל הזמן את העובדה שעם ישראל מסתכל עלינו ואזרחי ישראל מסתכלים עלינו, ואנחנו מופקדים על הקופה הציבורית

טלי גוטליב:  וממש לא מעניין אותי לצורך השיח כמה נורבגים היו בממשלת בנט-לפיד, ולא מעניין אותי הפזרנות והתחושה של בוז שהייתה לי כשראיתי את כמות הנורבגים

טלי גוטליב:  ההחלטה צריכה להיות בדבר הזה עניינית לגמרי

טלי גוטליב:       ואני שומעת את האומרים באשר לעבודת השרים, אז בואו נהיה כנים עם עצמנו גם בעניין הזה, יש שרים שעבודת המשרדים שלהם היא נרחבת מאוד, עמוקה מאוד, מסועפת ומורכבת, ולכן יש היגיון בחוק הקיים שיש בו חמישה נורבגים, לאפשר למשרדים הגדולים, כמו משרד הביטחון ומשרד החוץ וכו', שיהיו להם נורבגים, יש משרדים שהעבודה בהם היא דלה מאוד

טלי גוטליב:      אנחנו צריכים לזכור בסופו של דבר שאנחנו שליחי ציבור, ואנחנו עובדים כאן בכנסת עצמה בימים שני, שלישי ורביעי, אלה ימי המליאה, וימי הוועדות גם הן שני, שלישי ורביעי, וגם אם אני נדרשת לשבת בחמש ועדות כחברת ליכוד, שוב אשב בחמש ועדות

טלי גוטליב:  ומה שצריך לעשות, כמו שניהלנו משרדים כולנו, כל אחד במקום העבודה שלו, יש ניהול יומן הגיוני

טלי גוטליב:  כמו שוועדה מתרחשת בין השעה 10:00 עד 12:00, ועדה נוספת מ-12:00 עד 14:00, צריך לנהל את יומן הוועדות בצורה כזאת שהן לא תתכתבנה אחת עם רעותה

טלי גוטליב:  יש גם ועדות, כמו ועדת הקליטה, שלא התכנסה שנתיים לדוגמה

טלי גוטליב:      עם כל הכבוד, אני אומרת את זה בזהירות הראויה, וזאת נקודת הפתיחה שלי, יש לי נפש חפצה לשנות את דעותיי, ככל שאני אצטרך לשנות את דעותיי, יכול להיות שאני אשמע מחברי כנסת, בין אם זה מימין או משמאל שאני טועה ושוגה, אז אני אלמד את הדברים ואראה, ואם יאמרו לי שרים שהם לא יכולים, הם לא יכולים

טלי גוטליב:       אני לכשעצמי, אתם צריכים להבין, יש לי קושי בשני היבטים, מעבר לקופה הציבורית שאנחנו מופקדים עליה: האחד, כאשר שר איננו חבר כנסת והוא לא נמצא כאן, הוא מאבד את היכולת שלו לפעול בצורה אמיתית בכל מה שקשור לוועדות הכספים והשגת כספים למשרד שהוא עומד בראשו, וחשוב מאוד לזכור את זה, ובעיקר חשוב ששרים צריכים לקחת חלק

טלי גוטליב:      הרי זה משחק, אתם מבינים שבשיטה המשטרית שלנו ממילא, כשיש רוב לקואליציה, יש רוב לקואליציה, אבל אני רוצה שבמקום הזה לא יהיו חברי כנסת פיונים, והשיטה כן הופכת חברי כנסת לפיונים ולמריונטות

טלי גוטליב:  זה דורש הרבה יותר שום שכל ממה שאנחנו חושבים

טלי גוטליב:  ושיובהר פה שממש ממש לא משנה לי הבזבזנות והרהבתנות של הממשלה הקודמת, אם זה היה ענייני, זה היה ענייני

טלי גוטליב:       הרי הכי קל היה לי לומר שאני אעשה נורבגים יותר מהממשלה הקודמת, אבל זה לא מה שמניע אותי

טלי גוטליב:  מה שמניע אותי זה טובת אזרחי מדינת ישראל, ומה שמניע אותי זה הקופה הציבורית, אבל לא רק הקופה הציבורית, כי אם זה הכרחי ונדרש, זה הכרחי ונדרש, אבל בכמות צריך להביא בחשבון האם אנחנו יכולים להגיע למצב שמשבוע העבודה, אנחנו יכולים לתת עוד יום ועוד זמן לדיונים בוועדות

טלי גוטליב:      עם כל הכבוד, אנחנו שליחי ציבור, צריכים לעשות את הדברים בנאמנות ולשמור מאוד מאוד בכל החלטה מהסוג הזה

טלי גוטליב:  וכפי שאמרתי, אני כאן, אני אקשיב לכל דבר, אני לא נעולה בכלל

טלי גוטליב:  הסתכלתי מהצד, מכיוון שאני אורחת חדשה בכנסת, אני יכולה לומר לכם מה העם חושב על זה, ואם העם חושב מחשבות לא טובות, אז יש לנו חובה לתת על זה דין וחשבון ולהסביר את זה הסבר היטב

טלי גוטליב:  זאת דעתי

טלי גוטליב:  כך או כך אגב

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה

אליהו דלל: ברכות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וגם לשאר חברי הוועדה

אליהו דלל:  אני בטוח שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה, והיא תיתן ביטוי להרבה מאוד חוקים

אליהו דלל:  חשוב שניתן את הקול בסיעור מוחות גם של אנשים אחרים, גופים אחרים, כדי שנוכל לקבל פה חוקים כמו שצריך

אליהו דלל:      לפני זה יש לי מילה

אליהו דלל:  אנחנו רואים לאחרונה הסתה פרועה כלפי שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין

אליהו דלל:  צריך לשים סוף לנושא הזה

גלעד קריב: איזו הסתה?     

אליהו דלל: אתמול מי שראה - - -     

טלי גוטליב: איזו הסתה? אהרן ברק, לא פחות ולא יותר

קארין אלהרר: - - - תומך מחבלים

קארין אלהרר:  יאללה, תירגעו

אליהו דלל: סליחה, לא הפרעתי לאף אחד

אליהו דלל:  יש הסתה כלפי שר המשפטים - - -     

חנוך דב מילביצקי: השפה שלך מאוד מאוד מזלזלת, הגב' אלהרר

חנוך דב מילביצקי:  מאוד מזלזלת

קארין אלהרר: גם שלכם

חנוך דב מילביצקי: "יאללה" תגידי במקום אחר

חנוך דב מילביצקי:  יאללה תגידי לחברים שלך

קארין אלהרר: יש לכם - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי

קארין אלהרר: הרבה חמאה על הראש

חנוך דב מילביצקי: די

חנוך דב מילביצקי:  נמאס כבר

חנוך דב מילביצקי:  נמאס כבר מההתנשאות הזאת ומהפטרונות הזאת

משה טור פז: מה זה נמאס?     

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: מספיק ודי

חנוך דב מילביצקי:  את כבר לא תבזי אותנו

חנוך דב מילביצקי:  די

משה טור פז: חנוך, לאט-לאט

קארין אלהרר: היחידים שמבזים זה אתם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: לא, די, תשתלטו על זה, תשתלטו על זה

קארין אלהרר: תשתלט על עצמך

חנוך דב מילביצקי: מה זה השפת רחוב הזאת?     

שמחה רוטמן: אני מבקש – זו הצהרת פתיחה

שמחה רוטמן:  לכל חבר הכנסת יש את הזמן שלו – אני מבקש לא להפריע

שמחה רוטמן:  גם אם קריאת ביניים, קריאת ביניים של מילה שתיים, לא להתחיל דיונים

שמחה רוטמן:  בבקשה

אליהו דלל: מה כבר אמרתי? ישנה הסתה פרועה כלפי שר המשפטים יריב לוין

בועז ביסמוט: מה זה מה אמרת? פתחת את הפה, זה כבר מבחינתם יותר מדי

אליהו דלל: כל אחד יכול להגיש בקשה לרפורמה, במיוחד יריב לוין שהוא אחד מחברי הכנסת הוותיקים, המצוינים, הטובים, ויש לו רעיונות, ואפשר להתווכח על הרעיונות, אבל ההסתה כלפיו היא הסתה - - -     

ולדימיר בליאק: איזה הסתה?     

אליהו דלל: - - - הסתה קשה

חנוך דב מילביצקי: תמונות עם אס-אס

חנוך דב מילביצקי:  אם לא ראית, תבוא, אני אראה לך

עופר כסיף: קשקוש גמור

עופר כסיף:  הייתי בהפגנה, הייתה תמונה אחת

חנוך דב מילביצקי: אתה מדבר על קשקוש? בוגד

חנוך דב מילביצקי:  נאלח

חנוך דב מילביצקי:  אתה מדבר על קשקוש?     

עופר כסיף: אתה מדבר? חתיכת פשיסט

חנוך דב מילביצקי: בוגד

חנוך דב מילביצקי:  אתה צריך להיות בכלא, מנוול

חנוך דב מילביצקי:  אנשים כמוך צריכים להיות בכלא

עופר כסיף: חתיכת פשיסט - - -     

גלעד קריב: חנוך, הפריימריז אצלכם זה רק בעוד שנתיים, תרגיע

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: אנשים כמוך – אתה צריך להיות בכלא

עופר כסיף: מנוול

עופר כסיף:  גזען

חנוך דב מילביצקי: אפס, מנוול ובוגד

עופר כסיף:  - - - לא אנושי

עופר כסיף:  זבלה

שמחה רוטמן: חנוך, אני מבקש

חנוך דב מילביצקי: הגיע הזמן

חנוך דב מילביצקי:  יש פה בוגדים

שמחה רוטמן: חנוך, בבקשה

עופר כסיף: יש פה פשיסטים, שלא נגיד יותר רגוע

חנוך דב מילביצקי: אני פשיסט ואתה בוגד

עופר כסיף: אתה פשיסט - - -     

חנוך דב מילביצקי: נכון, ואתה בוגד

חנוך דב מילביצקי:  אתה תסיים כמו בוגד

חנוך דב מילביצקי:  בוגד היית ובוגד תיזכר לעולם

עופר כסיף: - - - לבגוד בחלאה כמוך זה כבוד

אליהו דלל: אתה מוכן לתת לי רשות דיבור? אדוני היושב-ראש - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

אליהו דלל: אני הזכרתי רק את שר המשפטים, תראה איזה מהומה

שמחה רוטמן: אני אתן לך רשות דיבור

שמחה רוטמן:  חנוך, אני מבקש ממך לא להתערב, לא להפריע באמצע

אליהו דלל: לא רק חנוך

אליהו דלל:  גם שאר החברים

שמחה רוטמן: עופר, אני מבקש כנ"ל

אליהו דלל: גם לא הערות ביניים

אליהו דלל:  אני רוצה לסיים

עופר כסיף: אני מבקש מאדוני שלא ידברו ככה אליי, ואז לא - - -     

חנוך דב מילביצקי: זה בדיוק מה שאתה

שמחה רוטמן: אני מבקש

שמחה רוטמן:  חנוך ועופר - - -     

עופר כסיף: אתה הסיבה שאני אגיב

חנוך דב מילביצקי: זה מה שאתה

עופר כסיף: פשיסט

שמחה רוטמן: אני אתחיל לקרוא לסדר, ואני ממש לא מעוניין לעשות את זה

אליהו דלל: לאור מה שאמרתי וקריאות ההסתה - - -     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אני אתן לך את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  אני ממש ממש מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת דלל לדבר, לא לקטוע אותו ולא להפריע לו

שמחה רוטמן:  לא לעזור לו ולא להפריע לו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהוא יודע להציג את עמדתו בצורה טובה ונכוחה, הוא לא זקוק לעזרה מאיש

שמחה רוטמן:  בבקשה

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:  תודה, אדוני היושב-ראש

אליהו דלל:  אני חוזר עוד פעם, ההסתה כלפי שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, היא הסתה פרועה, עוברת כל גבול

אליהו דלל:  ולכן אני דורש מהיחידה לאבטחת אישים לבדוק בכבוד ראש ולדאוג לאבטחה על השר, כי אני לא רוצה לחשוב חס וחלילה מה קורה עם ההסתה הזאת

אליהו דלל:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת דלל

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בועז ביסמוט, בבקשה

בועז ביסמוט: קודם כול, שוב ברכות

בועז ביסמוט:  רק הייתי אומר פה לכל החברים בוועדה הזאת, אלה מהאופוזיציה, ואנחנו מהקואליציה, שמי שהוא חסיד או מי שאוהב אלמוניות, שיברח מהוועדה הזאת

בועז ביסמוט:  נדמה לי שאנחנו הולכים להיות בזרקורים בתקופה הקרובה בצורה רצינית מאוד

בועז ביסמוט:      ההצעה שאני אתן, מאחר שהנושאים הם כל כך חשובים, הייתי מציע אחרי מה ששמענו בבוקר, שלעתים תהיה לנו נטייה לא להסכים בנועם

בועז ביסמוט:  תלמדו אולי מאצלנו, מהסיעה שלנו, שהדמוקרטיה שם פורחת

בועז ביסמוט:       אמרת לי, חבר הכנסת כהנא ידידי, שאתה שומע את טלי גוטליב, ותיכף תשמע אותי - -     

ולדימיר בליאק: אתם שם נרדף ל - - -     

בועז ביסמוט: - - ואתה תראה שאנחנו לא תמיד חזית אחידה, כי אנחנו באים מתנועה שהיא פלורליסטית ואחד מפרה את השני

בועז ביסמוט:      אמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, שאני מאוד מעריך ויש לי נטייה להסכים איתה - - -     

משה טור פז: מי התפטר היום בנורבגי?     

בועז ביסמוט: אל תפריעו

בועז ביסמוט:  זה כבר מתחיל לעצבן

ולדימיר בליאק: לא נורא

בועז ביסמוט: - - - על נפש חפצה מאוד

בועז ביסמוט:  פה בנושא של הנורבגי, היושב-ראש דיבר על פול טיים ג'וב, עבודה במשרה מלאה בעברית, טלי אומרת שיש כמה משרדים שהם באמת דלים מאוד

בועז ביסמוט:  אני חושב שצריך להתווכח ולראות לגבי המספרים

בועז ביסמוט:      יש רק פרט טכני אחד

בועז ביסמוט:  לי יש תמיד את הנטייה להסתכל, אם כבר הולכים על המהלך הזה, ונכון שהקופה הציבורית יקרה לך, יקרה לי, יקרה לכולנו, אם זה מסייע ומפרה את עבודת השרים, כמובן לא רק שאני אהיה בעד, אני אהיה בעד בסעיף קטן (ד), כשאני רואה את המספר השלם הנמוך ביותר, הקרוב, זה לעלות למעלה

בועז ביסמוט:  הייתי מציע דווקא להעלות את זה למעלה

בועז ביסמוט:  אם עושים את המלאכה, עושים אותה עד תום

בועז ביסמוט:      עוד פעם, גם בסיעה אנחנו נדבר על כך

בועז ביסמוט:  סליחה שאני מפתיע פה את החברים המוצבים על ידי יושב-ראש התנועה שלהם

בועז ביסמוט:  אצלנו בתנועה אנחנו גם רצים, וגם אחרי זה לעתים לא מסכימים, אבל תמיד בנועם

בועז ביסמוט:  תלמדו מאיתנו

בועז ביסמוט:  תודה רבה

משה טור פז: כשלא נועלים אתכם במרפסת בחוץ

בועז ביסמוט: זה קשקוש ממש

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ביסמוט

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: ראשית, כמובן אני חוזר על הברכות מהישיבה הראשונה

גלעד קריב:  בדיוק לפני שהתכנסנו פיניתי את חדרו של יושב-ראש הוועדה

גלעד קריב:  בהתחלה חשבתי להשאיר לך את העותק התלוי שלי של מגילת העצמאות, אבל אחרי מסיבת העיתונאים של השר לוין, החלטתי לקחת אותה איתי

גלעד קריב:  השארתי לך במקום - - -     

משה טור פז: בקבוק ויסקי

גלעד קריב: לא, השארתי לך חפיסת שוקולד

גלעד קריב:  דאגתי שיהיה שוקולד מריר, אבל בכל זאת שוקולד כשר ממיטב הכשרויות, עוד לפני הרפורמה של מתן, כשרות אמיתית

גלעד קריב:  בהצלחה

גלעד קריב:      ברשותך, שלוש הערות קצרות שהן הערות פתיחה

גלעד קריב:  הראשונה, מכיוון שעמיתי, חבר הכנסת דלל הזכיר את יריב לוין - - -     

אליהו דלל: שר המשפטים

גלעד קריב: הוא גם חבר כנסת, אולי הוא יתפטר בנורבגי

גלעד קריב:  חבר הכנסת השר עמיתנו יריב לוין – אני מצטרף כמובן לגינוי של כל הסתה, אבל אני עומד על ההבחנה בין הסתה פרסונלית לבין התנגדות עקרונית חריפה

אליהו דלל: במקרה שלו היא הייתה פרסונלית

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, כל הסתה, ודאי שיש בה גוון אלים, ראויה לגינוי על ידי כל צדדי הבית הזה, וכך גם נעשה

גלעד קריב:  הדבר לא יבוא כהוא זה על חשבון התנגדות מאוד עזה שלנו, עם ציבור מאוד מאוד גדול, לדעתי גם בקרב חלק ממצביעי הליכוד, לרפורמה כפי שהיא הוצגה ביום רביעי האחרון

גלעד קריב:  ואני מקווה שביחד עם הציבור, נצליח לסכל אותה, ובסופו של דבר כל מהלך חוקתי שיידון בוועדה הזאת, יידון מבחינתנו גם בפריזמה של מה הקשר בין הרפורמה הזאת לבין המהלכים להחלשת העצמאות של מערכת המשפט, כפי שאנחנו מבינים את אותם מהלכים

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, שתי הערות לגופם של דברים

גלעד קריב:  אני חייב לומר בצד ההערכה הגדולה אליך שצר לי מאוד שבחרת להביא את ההצעה הזאת כהצעת חוק מטעם הוועדה

גלעד קריב:      אכן, על פי תקנון הכנסת, הוועדה מוסמכת להגיש הצעות לתיקון חוק-יסוד

גלעד קריב:  זו פתיחה בעין רעה וברגל רעה של העבודה של הוועדה, שאתה, כמי שהתנגד, חד-משמעית התנגד בקדנציה הקודמת למתווה הנוכחי של חברי הכנסת הנורבגים, דבר בעיניי לא ראוי

גלעד קריב:  לא ראוי שההצעה הזאת מונחת, לא כהצעת חוק פרטית, ולא כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק חוקתית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט

גלעד קריב:  הדבר כמובן תקין מבחינה פורמלית, עולה בקנה אחד עם הוראות התקנון, אבל אני אומר בצורה חד-משמעית את דעתי: זה ניצול לרעה של הסמכות החוקתית של ועדת החוקה, חוק ומשפט

גלעד קריב:  חבל שבכך אתה פותח

גלעד קריב:  יש פה ניסיון לקצר תהליכים בחקיקה שהיא לחלוטין לא דחופה, והדחיפות היחידה אם יש בה זו דחיפות קואליציונית

גלעד קריב:  לא כך ראוי היה שתיפתח הכהונה של ועדת החוקה

גלעד קריב:  היית צריך להותיר את זה להצעת חוק פרטית או ממשלתית

גלעד קריב:      וההערה השנייה

גלעד קריב:  אי-אפשר לנתק את הצעת החוק במתכונת הנוכחית מהצעדים הנוספים שהקואליציה והממשלה נקטו באותו בליץ חקיקה של השבועות האחרונים

גלעד קריב:  יש קשר הדוק בין המופרכות של ההצעה הזאת לבין שני מהלכים שבהם נקטתם: האחד, הנושא של הכנסת שרים נוספים למשרדים ללא כל הגבלה - - -     

טלי גוטליב: טוב, דעתך לא נשמעה

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: בסדר, אני אתאפק

טלי גוטליב:  די, היינו שם

טלי גוטליב:  דעתך לא נשמעה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  ביקשתי מכולם, אני מבקש גם ממך

משה טור פז: זו אמירה כללית או לעכשיו?     

טלי גוטליב: אני אתאפק

שמחה רוטמן: לא מפריעים בזמן הצהרות הפתיחה

טלי גוטליב: חשבתי שיש לך דברים חדשים

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: חשבתי

טלי גוטליב:  יש לך מאגר ידע

שמחה רוטמן: טלי, תודה

טלי גוטליב: מכל מלמדיי השכלתי אגב

טלי גוטליב:  בבקשה

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  בוקר טוב

גלעד קריב:  הכול בסדר

טלי גוטליב: אותו דבר

טלי גוטליב:  אותו דבר

טלי גוטליב:  כרטיסיות

טלי גוטליב:  יש להם כרטיסיות של תוכן קבוע

שמחה רוטמן: טלי, הערת ביניים, נגביל אותה במילים

טלי גוטליב: בסדר

טלי גוטליב:  סליחה

גלעד קריב: הרעיון שאתם מעבירים כאן חוק אחרי המינוי של שרים נוספים ללא צורך במשרדים, המחשבה שגם השרים הללו יוכלו לפרוש מכהונתם בכנסת, ללא כל הגבלה, כי אין פה הרי הבחנה בין שר נוסף במשרד לבין שר, לבין סגן שר, שהוא בודד במשרדו, לבין סגני שרים שמפארים את אותו משרד

גלעד קריב:       יש קשר בין החקיקה הזאת לבין השרים הנוספים, ובעיקר יש קשר בין החקיקה הזאת לבין השינוי של דיני ההתפצלות לסיעות בודדות

גלעד קריב:  הרעיון שאתם מאפשרים עכשיו לשליש מהסיעה להיות בהסדר, על פי החוק הזה, ההסדר הנורבגי, כאשר הגדלתם את רף הפיצול מהסיעה, או החזרתם אותו לרמה של שליש, יש קשר בין המהלכים הללו

גלעד קריב:      הדברים נועדו לסכל מהלכים בתוך הקואליציה, בתוך מפלגת השלטון

גלעד קריב:  ברור שאותם שליש - - -     

אליהו דלל: מה הקשר?     

גלעד קריב: אני אסביר לך

אליהו דלל: איזה דמיון

אליהו דלל:  לא הבנתי את הדמיון

גלעד קריב: לא הבנת, אז לא הבנת

שמחה רוטמן: זה בגדר הצהרות פתיחה

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר לך, תנוח דעתך, נעסוק גם בנושא - - -     

גלעד קריב: חברים, לא הבנתם, אז תעמיקו חקור

טלי גוטליב: העמיקו חקר, כך אומרים

גלעד קריב: זה בסדר גמור

גלעד קריב:  גם נסביר לכם בהמשך

גלעד קריב:  העובדה שבסופו של דבר כשליש סיעה יכולים להיות ממונים על פי ההסדר הזה, כשאתה, חבר הכנסת רוטמן, הסברת היטב מעל גבי הדוכן בקדנציה הקודמת מה היא רמת העצמאות הפרלמנטרית של אותם חברי כנסת, במקביל החזרתם את רף הפיצול לשליש מהסיעה, הכול בסופו של דבר קשור

גלעד קריב:      מדובר בחוק שלא היה צריך לצאת מהוועדה, ניצול לא ראוי של הסמכות החוקתית של הוועדה

גלעד קריב:  מדובר בחוק גרוע, שהבזבוז של כספי ציבור הוא רק ההיבט הבעייתי הקטן ביותר שבו

גלעד קריב:  חוק מוגזם, מוקצן, לא ראוי, ונעשה הכול על מנת לשבש את חקיקתו

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה, חבר הכנסת קריב

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אחריו – חבר הכנסת אברהם בצלאל

חנוך דב מילביצקי: צוהריים טובים

חנוך דב מילביצקי:  ברכות, אדוני היושב-ראש

חנוך דב מילביצקי:  אולי בגלל שאני יושב ליד טלי מתחילת הכנסת, אנחנו חושבים דומה על לא מעט דברים

חנוך דב מילביצקי:  יש לי קושי עם החוק הזה בכלל, עם כל ההסדר הנורבגי, שנראה לי מאוד בעייתי מלכתחילה

חנוך דב מילביצקי:  בעיניי הוא בכלל אמור להיבחן לפי מפתח של משרדים, ולא לפי מפתח של סיעות

חנוך דב מילביצקי:  זאת אומרת, ההטבה או ההקלה הנורבגית, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, צריכה להינתן לפי המשרד שבו צריך, ולא לפי מפתח סיעתי או חברי כנסת אלה ואחרים, אם אנחנו באים לדבר פה על העבודה הפרלמנטרית

חנוך דב מילביצקי:      גם הנושא של סגני שרים בכלל לא מובן לי

חנוך דב מילביצקי:  למה צריך שסגן שר יתפטר בנורבגי? השר עוד בסדר

חנוך דב מילביצקי:  יכול להיות שקיימת הגבלה על סגן שר ושר מאותו משרד

חנוך דב מילביצקי:  שניהם יתפטרו בנורבגי, אני לא יודע אם קיימת הגבלה כזאת או לא

חנוך דב מילביצקי:  אם לא קיימת, אני חושב שראוי שתהיה

חנוך דב מילביצקי:  בכל זאת זה נראה לי קצת מוגזם

חנוך דב מילביצקי:      אני חושב שצריך לשקול את כל הדברים הללו היטב

חנוך דב מילביצקי:  כמו טלי וחבריי האחרים באתי לשמוע, לא באתי נעול

חנוך דב מילביצקי:  מכיוון שאתה הצעת את זה, ואתה דבק בזה לאורך זמן, אני אשמח להשתכנע

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אברהם בצלאל, ואחריו – חבר הכנסת משה טור פז

אברהם בצלאל: צוהריים טובים לכולם

אברהם בצלאל:  דבר ראשון, ברכות ליושב-ראש

אברהם בצלאל:  אנחנו שמחים לשבת פה, חיכינו שכבר יהיו ועדות מסודרות, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה

אברהם בצלאל:  אני מקווה שנעשה במקום הזה הרבה דברים טובים בעזרת השם

אברהם בצלאל:      דבר ראשון, אני מצטרף לכל הדברים שאלי אמר

אברהם בצלאל:  אני חושב שבימים האחרונים באמת יש הסתה פרועה נגד שר בממשלת ישראל

אברהם בצלאל:  זה לא פרסונלי ולא שום דבר, זה אדם שכבר עשרות שנים יושב וחושב ויודע מה הוא רוצה מעצמו, וברוך השם שהוא הגיע לכיסא

אברהם בצלאל:  הוא בסך הכול הצהיר את הצהרת הכוונות מה הוא חושב לעשות, ואיזה רפורמות הוא רוצה להביא

אברהם בצלאל:  זה בסדר גמור, וזה חשוב מאוד

אברהם בצלאל:  אני חושב שהתקשורת והשופט בדימוס, איך שהוא מדבר, אני חושב שזה חצה קווים, קווים אדומים

אברהם בצלאל:  זה דבר ראשון

אברהם בצלאל:      דבר שני, לעצם העניין של החוק הזה

אברהם בצלאל:  אני רק מסתכל על מחר, אני חבר בארבע ועדות, יש לי ב-09:00, ב-09:30 וב-11:00

אברהם בצלאל:  אני צריך להחליט במה להתחיל ואיפה להיות, מה קודם ומה אחר כך, ואיפה תהיה הצבעה, ואיפה תפספס

אברהם בצלאל:      בסוף באנו לפה לעבוד, והדבר הזה חשוב מאוד שיהיה בשום שכל, בצורה מסודרת לדעת שגם חברי הכנסת שנמצאים פה בבניין, שתהיה האתנחתא לעבוד בצורה נורמלית ואמיתית, לקרוא את החומרים, לבוא לוועדה, לדעת מה אתה רוצה מעצמך, ולהשפיע בכל הוועדות

אברהם בצלאל:      אני זוכר את האופוזיציה לפני שבוע ולפני שבועיים, שהם אמרו שבו-זמנית הם נמצאים בשלוש ועדות וגם המליאה פתוחה

אברהם בצלאל:  דווקא כשישבתם בצד הזה, זעקתם על זה שעושים לכם ועדות בו-זמנית, פתאום עכשיו אתם מדברים הפוך

אברהם בצלאל:      ולהזכיר לכם עוד דבר אחד, רק בקדנציה הקודמת, אני חושב שישראל ביתנו היו עם שבעה חברים, אז דיברו כבר על ארבעה נורבגים ושישה עם מרצ עם שלושה נורבגים

אברהם בצלאל:  שכחתם מה היה לפני כמה חודשים, לא מזמן

אברהם בצלאל:      ודאי שצריך לדון פה בכובד ראש כמה צריך ואיך צריך, אבל ודאי שהנורבגים זה דבר חשוב מאוד, ולו רק בשביל העבודה הפרלמנטרית פה בבניין עצמו

אברהם בצלאל:  תודה לכולם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם בצלאל

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת משה טור פז, ואחריו – ידבר חבר הכנסת עופר כסיף

משה טור פז: בוקר טוב

משה טור פז:  להבדיל מחברי גלעד קריב, אני דווקא חושב שהעובדה שהוועדה פותחת את דיוניה בנושא החוק הנורבגי זה מצוין, ולא בגלל שהייתי חבר כנסת נורבגי בכנסת הקודמת, אלא קודם כול, אני באמת שואל את עצמי, אולי ככה עדיף, נתעסק בנורבגים ולא בדברים המזעזעים ששמענו בשבוע שעבר שהממשלה שלכם רוצה לעסוק בהם, אז הנורבגי קצת יתיש אתכם

אליהו דלל: גם זאת הסתה

משה טור פז: "מזעזעים" זה הסתה, אלי?     

שמחה רוטמן: חברים

משה טור פז: אני חושב שזה מצוין שנעסוק בחוק הנורבגי

משה טור פז:  שנית, זה מצוין - - -     

ולדימיר בליאק: להגיד שאנחנו ממשלה שהוקמה עם תומכי טרור, זה לא הסתה?     

שמחה רוטמן: חברים, אין צורך

גלעד קריב: חלקת עליי? אני מוחה, הוא חלק עליי וזה הסתה

גלעד קריב:  אני לא מקבל את זה

גלעד קריב:  אתה חולק עליי, זאת הסתה

שמחה רוטמן: אני רק אומר שמי שחבר הכנסת קריב יגיד עליו שהוא עושה הסתה תוך כדי דיבור, אני אוציא אותו ואעצור לו את זה זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  אז קחו את זה בחשבון אצלכם שם באופוזיציה

משה טור פז: דבר שני, מעבר לזה שנתיש את עצמנו קצת בנורבגים ולא בדברים המזעזעים האחרים, "לא תאמינו במה התעסקה הכנסת בשבועות האחרונים

משה טור פז:  כל החוקים שהיה מאוד דחוף לממשלה לדחוף קדימה: נורבגי, פיצולי משרדים, כיבודים"

משה טור פז:  מי אמר?     

טלי גוטליב: קריב

טלי גוטליב:  מה אמרתי לכם? יש לכם את אותם נאומים

טלי גוטליב:  תחליפו את הכרטיסיות

שמחה רוטמן: טלי

משה טור פז: מי אמר? טלי, כדאי שתקשיבו

טלי גוטליב: אלוהים ישמור, אני אעשה לכם פונקציה חדשה

משה טור פז: חבר הכנסת, אז חבר האופוזיציה, שמחה רוטמן, כתב בטוויטר ב-19 ביולי 2021

משה טור פז:  אני חוזר "לא תאמינו במה התעסקה הכנסת בשבועות האחרונים

משה טור פז:  כל החוקים שהיה מאוד שחוף לממשלה לדחוף קדימה: נורבגי, פיצולי משרדים, כיבודים"

משה טור פז:  אז מסתבר כשאתה מגיע לכיסא, דברים שרואים משם לא רואים מכאן

טלי גוטליב: זה אותו דבר יולי 2021 ועכשיו?     

שמחה רוטמן: טלי, הוא מדבר עליי ואני שותק

שמחה רוטמן:  מותר גם לאחרים לסבול את זה

משה טור פז: זו נקודה שנייה

משה טור פז:  נקודה שלישית, אני חושב שבבסיס החשיבה שהעלית בכנסת הקודמת, עכשיו לגופו של עניין, ביחס לחוק הנורבגי, יש מקום, שמחה, לאמץ לפחות חלק ממה שהצעת כחבר כנסת בחוק ההוא, וזה להקטין את האילוץ הפוליטי שקשור לחוק הנורבגי, על ידי חקיקה שתקבע את כללי המשחק

משה טור פז:  קודם כול, טלי, אי-אפשר לשבת בחמש ועדות במקביל, גם אם נורא רוצים, אלא אם כן - - -     

טלי גוטליב: לא צריך

טלי גוטליב:  ברור שאי-אפשר

טלי גוטליב:  לא חשבתי שאני יכולה להתחלק לחמישה

טלי גוטליב:  זה לא חשבתי

משה טור פז: תאר כאן אברהם בצלאל את ייסוריו של חבר הכנסת מסיעה שיש לה מספר שרים שמשובץ לחמישה דיונים במקביל, אלא אם כן הוא יאמץ את גישתה של הרמיוני גריינג'ר מ"הארי פוטר" ויקפיץ את הזמן עם שעון פלאי - -     

טלי גוטליב: פשוט תנהלו יומן

משה טור פז: - - הוא לא יכול לשבת, אפילו לא בשתיים במקביל

טלי גוטליב: תנהלו יומן של הוועדות

טלי גוטליב:  אני לא מבינה את זה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

משה טור פז: אכן התייסרתי כייסורי ורתר הצעיר באותה דילמה

טלי גוטליב: אתם רוצים לעבוד יום בשבוע פשוט

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: סליחה, אדוני היושב-ראש

משה טור פז: כשהייתי חבר כנסת צעיר, לפחות ידעתי לסגור את פי

טלי גוטליב: עד עכשיו פיך מפיק מרגליות, אני לא עומדת בזה, חידשת פה חידושים

משה טור פז: אכן התייסרתי באותם ייסורי חבר הכנסת הצעיר איך להיות במספר מקומות במקביל

משה טור פז:  ונכון, אי-אפשר לשבת אפילו בשתי ועדות במקביל, גם לא כשצריך להצביע, אלא סתם כשאתה צריך ללמוד ולהשתתף

משה טור פז:      לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי יהיה נכון להחליט שהנושא הזה איננו נתון לשיקול דעתה של סיעה, ואפילו לא של ממשלה נבחרת, אלא כל שר, למעט ראש סיעה, יהיה חייב להתפטר במסגרת הזאת

משה טור פז:  שוב, כל השרים, למעט ראשי סיעות, לא יהיו גם חברי כנסת וגם שרים

משה טור פז:  זו למשל יכולה להיות הצעה לוועדה

שמחה רוטמן: מעניין

משה טור פז: וגם לא יוכלו לחזור

משה טור פז:  כל הדברים האלה קשורים לשאלה גדולה יותר, וזה קוטנה של הכנסת

משה טור פז:  נכון שמחוץ לכותלי המקום הזה זה לא פופולרי לומר, אולי גם הציבור לא יאהב לשמוע, אבל בואו נאמר את האמת, כנסת ישראל קטנה היום על משימותיה

משה טור פז:  זה אומר שהיות שחברי כנסת נאלצים להיות בשניים, שלושה, חמישה מקומות במקביל, או שמגדילים את כמות חברי הכנסת, או שמקטינים את כמות השרים שהם חברי כנסת

משה טור פז:  בכל מקרה, כל פתרון כזה בסוף נועד לדבר אחד, הוא אומנם עולה כמה מיליונים, אבל כנסת יעילה היא דבר ששווה הרבה מיליארדים

טלי גוטליב: אתה לא בא למליאה

טלי גוטליב:  המליאה אחרי הצוהריים ריקה

טלי גוטליב:  עשרה חברי כנסת

טלי גוטליב:  די

שמחה רוטמן: טלי

משה טור פז: לכן יש מקום לדון כאן, לגופו של עניין, מה הם כללי המשחק של ממשלות נבחרות, בין אם יש עתיד תרכיב אותן, בין אם הליכוד מרכיב אותן, על מנת שהכנסת הזאת תתפקד טוב יותר בלי האילוצים הפוליטיים של הסיעות הקטנות או משאים-ומתנים נוסח אלה ששמענו בימים האחרונים, שחלק מחבריו של בועז ביסמוט לא רצו להתפטר, כדי לא להכניס חברת כנסת מסוימת

משה טור פז:  אני מציע שהכללים יהיו קבועים מראש, ואז לא נתונים באילוצים פוליטיים

משה טור פז:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  קודם כול, אני רוצה לדבר על אלה שמדברים על הסתה

עופר כסיף:  הייתי אתמול בהפגנה, הפגנה גדולה, רק תחילת הדרך, תהיינה הפגנות רבות ויותר גדולות כנגד ההפיכה המשטרית שהופכת את ישראל לדיקטטורה על מלא מלא

טלי גוטליב: העיקר שהיה שם דגל אש"ף

טלי גוטליב:  זה היה מדהים

טלי גוטליב:  דגל אש"ף

שמחה רוטמן: די

עופר כסיף: אני לא רוצה שיפריעו לי, אדוני, זה לא מכובד

שמחה רוטמן: לכן הפסקתי אותה

עופר כסיף: תודה

עופר כסיף:  אני צופה גם את העתיד

עופר כסיף:  בכל אופן הפגנה מצוינת, הפגנה שאמרתי שהיא תחילת הדרך, הפגנה נגד ההפיכה המשטרית שמובילה הממשלה הדיקטטורית, הגזענית

אליהו דלל: מה הקשר בין דגל אשף להפגנה? מה הקשר?     

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  בבקשה

עופר כסיף: אם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי צוחק על אלה שמתבכיינים עכשיו על הסתה

עופר כסיף:  במשך שנים ראש הממשלה הנוכחי, אותו נאשם סידרתי, או עבריין סידרתי, אם אתם רוצים - - -     

חנוך דב מילביצקי: הוא לא בוגד

טלי גוטליב: הוא לא עבריין סידרתי, והוא לא הורשע בדבר

שמחה רוטמן: די

טלי גוטליב: של נעליך, תומך טרור

חנוך דב מילביצקי: הוא לא בוגד

חנוך דב מילביצקי:  שנית, הוא לא תומך טרור

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: אתה תומך טרור

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

עופר כסיף: הוא וחבריו העלובים, שחלקם יושבים פה - -     

טלי גוטליב: עלוב זה אתה

שמחה רוטמן: טלי

חנוך דב מילביצקי: תומך טרור עלוב, זה מה שאתה

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: עלוב זה עתה

עופר כסיף: - - במשך שנים - - -     

גלעד קריב: זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש

חנוך דב מילביצקי: זו האמת

גלעד קריב: סליחה, גם אם זו האמת

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות

שמחה רוטמן: גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד

טלי גוטליב: לקרוא לנו עלובים זה עובר לך בסדר, קריב?     

חנוך דב מילביצקי: תומך טרור, עלוב, בוגד

עופר כסיף: תקרא להם לסדר אם הם ממשיכים

שמחה רוטמן: עד עכשיו, גם כשאתה הפרעת לאחרים, לא קראתי לך לסדר

עופר כסיף: איפה הפרעתי?     

שמחה רוטמן: הפרעת כשאלי דיבר - - -     

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה הפרעה למדינה

חנוך דב מילביצקי:  במדינה נורמלית היית בכלא מזמן

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

שמחה רוטמן:  אני אשמור על זכותך לדבר, ואתה תקבל כמה זמן שאתה צריך, עופר

שמחה רוטמן:  חנוך וטלי, אני מבקש לא להפריע

שמחה רוטמן:  זה גם לוקח יותר זמן, וגם בסופו של דבר לא מועיל ולא מקדם את הדיון שלנו לשום מקום

טלי גוטליב: שיבזה אותנו כמה שהוא רוצה?     

שמחה רוטמן: אנחנו נתמודד ונלמד להקשיב גם לדעות שאנחנו מאוד מאוד מאוד לא מסכימים איתן

טלי גוטליב: זה לא דעות

טלי גוטליב:  איזה דעה זאת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, בבקשה

עופר כסיף: אני אומר שוב: אותם בכיינים, שכרגע גם משתוללים בצביעותם כי רבה - -     

טלי גוטליב: אני לא מסוגלת

טלי גוטליב:  אני אצא החוצה

עופר כסיף: - - במשך שנים העבריין הסדרתי שלמרבה החרפה עומד היום בראשות הממשלה, וחסידיו השוטים מסיתים באלימות בטח כנגד חבריי וכנגדי, אבל גם כנגד כל מי שלא מסכים איתם, כולל מהאופוזיציה של היום, שלאו דווקא אני שותף לעמדותיה, אם זה ביש עתיד או במחנה הממלכתי

עופר כסיף:      הם קוראים לנו במשך שנים "עוכרי ישראל" ו"תומכי טרור" ו"מחבלים" ו"בוגדים", מסמנים אותנו כמטרות תרתי משמע, ויש להם עוד את החוצפה - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה מסמן את חיילי צה"ל כמטרות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת חנוך

חנוך דב מילביצקי: אתה מכה שוטרים

חנוך דב מילביצקי:  אתה פרחח

חנוך דב מילביצקי:  אתה פורע חוק

עופר כסיף: - - - ויש להם עוד את החוצפה לדבר על הסתה

חנוך דב מילביצקי: עלוב

קריאות: - - -     

עופר כסיף: היצור, האפס הזה שיוצא עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תחזור בך

עופר כסיף: זה שיוצא עכשיו קורא לי - - -     

גלעד קריב: יופי

גלעד קריב:  קואליציה שמחרימה ישיבת ועדה

עופר כסיף: זה שיוצא עכשיו - - -     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתחזור  - - -     

עופר כסיף: זה שיוצא עכשיו, שהוא יחזור - - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה בוגד

חנוך דב מילביצקי:  העם שלך מקיא אותך

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, כשהוא יחזור מהגידופים, אני אשקול לחזור ממה שאני אמרתי

חנוך דב מילביצקי: אתה בן אדם עלוב

עופר כסיף: אין לי ציפיות ממי שמאמת תצהירים כוזבים

שמחה רוטמן: חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

שמחה רוטמן:  חנוך

עופר כסיף: אין לי ציפיות ממי שמאמת תצהירים כוזבים - -     

חנוך דב מילביצקי: אתה איש אומלל שצריך להיות בכלא

חנוך דב מילביצקי:  איש עלוב

עופר כסיף: - - ועומד לוועדת משמעת בלשכת עורכי הדין

עופר כסיף:  האיש שקרן, רמאי, וגם פה הוא משקר

עופר כסיף:  מקומו שלו לא פה, מקומו בכלא - -     

חנוך דב מילביצקי: מקומי לא פה? איש אומלל ובוגד

עופר כסיף: - - כמי שחתם על תצהירים כוזבים

חנוך דב מילביצקי:  אתה בוגד היית, ובוגד תישאר

חנוך דב מילביצקי:  לעולם תישאר בוגד

עופר כסיף: הוא זה שעומד בוועדת משמעת בלשכת עורכי הדין על זה שהוא - - -     

חנוך דב מילביצקי: איש אומלל ועלוב

חנוך דב מילביצקי:  עלוב

חנוך דב מילביצקי:  מכה שוטרים

חנוך דב מילביצקי:  פורע חוק

עופר כסיף: תוציא אותו, תקרא אותו לסדר

חנוך דב מילביצקי: האיש אומלל, פורע חוק

חנוך דב מילביצקי:  בוגד, אומלל ומנוול

שמחה רוטמן: חנוך, תודה

חנוך דב מילביצקי: צריך לתקן שאנשים כמוהו לא יהיו פה

גלעד קריב: הבנתי

חנוך דב מילביצקי: זה צריך לחוקק

עופר כסיף: פתטי

עופר כסיף:  בכל מקרה אני חוזר שוב על מה שאמרתי

גלעד קריב: לדעתי זו הפעם הראשונה שהקואליציה עם רוב בוועדה, מחרימה את הדיונים בוועדה, כי לא מתאים לה לשמוע מישהו

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: חידושי חידושים

שמחה רוטמן: גלעד, אני שומר על זכותו של חבר הכנסת כסיף לדבר, למרות שהדברים שהוא אומר מרגיזים אותי, אני מתאר לעצמי לא פחות ממה שהם מרגיזים את חנוך או את טלי

שמחה רוטמן:  אני מבקש שלא תפריע לו ותיתן לו לדבר

גלעד קריב: אני לא אפריע לו

עופר כסיף: אני אומר שוב: במשך שנים יש הסתה פרועה

עופר כסיף:  ראש ממשלה פה נרצח בגלל הסתה של אותו אחד שהיום עומד בראשות הממשלה

עופר כסיף:  בואו לא נשכח את זה

עופר כסיף:  ומי שהיום משמש למרבה החרפה כשר "לביטחון לאומני", יש לו גם חלק ברצח של רבין, יחד עם ראש הממשלה הנוכחי, ומדברים על הסתה

עופר כסיף:  זה כבר לא הקוזק הנגזל, זה הפשיסט המיילל

עופר כסיף:  ככה צריך להתייחס אליהם

שמחה רוטמן: עופר - - -     

עופר כסיף: אמרת שלכל אחד תיתן את הזמן, תיתן גם לי

שמחה רוטמן: נכון

עופר כסיף: אותו אחד שיצא עכשיו, אותו אדם פתטי - -     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך להתייחס לחברי הכנסת באופן אישי בדבריך

עופר כסיף: אני מבקש

שמחה רוטמן: גם אני מבקש

עופר כסיף: - - שאימת תצהירים כוזבים כעורך דין, ועומד לוועדת משמעת, הוגשה נגדו קובלנה על ידי לשכת עורכי הדין, לכן הוא קורא גם לפרק אותה

עופר כסיף:  הוא במלוא חוצפתו מדבר על עבירות?      

שמחה רוטמן: עופר

שמחה רוטמן:  עופר, סליחה, אני אקח ממך את זכות הדיבור, ואני אגיד לך למה

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  לא

עופר כסיף:  אני מצטער

עופר כסיף:  אני לא מוכן

שמחה רוטמן: תעצור שנייה

שמחה רוטמן:  אני אקח לך את זכות הדיבור, ואני אגיד לך למה, ואם תרצה להמשיך לדבר בנושא, אני אתן לך גם לדבר

שמחה רוטמן:      המטרה בהצהרות פתיחה היא להגיד מה חושבים על - - -     

עופר כסיף: תסלח לי מאוד, כולם דיברו פה על דברים שונים

עופר כסיף:  זה לגיטימי וקבוע

שמחה רוטמן: עופר

שמחה רוטמן:  עופר, אני אתן לדבר

עופר כסיף: יפה

שמחה רוטמן: לדבר על הצעת החוק שעל השולחן

שמחה רוטמן:  אפשר בהצהרת פתיחה קצת ללכת גם מסביב, זה בסדר

שמחה רוטמן:  אני לא אתן, אני לא אתן על זה זכות דיבור וחופש ביטוי, לא בוועדה, לנצל את הזמן הזה, ואני אעצור כל חבר כנסת שיעשה את זה

עופר כסיף: זה נעשה עד עכשיו

שמחה רוטמן: אני אעצור כל חבר כנסת שיקדיש את זמן הדיבור שלו, בוודאי במסגרת הצהרות הפתיחה לתקיפות אישיות של חברי כנסת וחברי ועדה

שמחה רוטמן:  אני אקח ממנו את זכות הדיבור

שמחה רוטמן:  אני אשמח שתחזור להצהרת הפתיחה שלך

שמחה רוטמן:  תדבר בבקשה לנושא, אחרת אנחנו נעבור דובר

עופר כסיף: הצעת החוק שעומדת פה על השולחן, אני מסכים, נדמה לי שחבר הכנסת קריב אמר את זה, היא חלק ממכלול, מהכרזת מלחמה על כל שרידי הדמוקרטיה המעטים שעוד נותרו פה

עופר כסיף:      ולמה אני מתכוון? כשהיה הדיון בוועדה הזמנית שישבתי בה לתיקון פקודת המשטרה, והזהרנו שם, לא רק אני, גם חבריי שיושבים פה, גם חבר הכנסת קריב ואחרים – הזהרנו שהחוק הזה, גם מטרתו וגם תוצאתו יהיו שייתנו לשר אפשרות לרדוף פוליטית את מי שלא מוצא חן בעיניו, ראינו את זה אתמול שבגללו פוזרה ישיבה של ועד הורים, ועד הורים בעיסאוויה - - -     

שמחה רוטמן: טוב - - -     

עופר כסיף: זה קשור

עופר כסיף:  אני מחבר את זה

שמחה רוטמן: תחתור לסיום בבקשה

עופר כסיף: זה לא מקובל ולא מכובד שאתה תפסיק אותי כי לא מוצא חן בעיניך

שמחה רוטמן: מאוד מוצא חן בעיניי, רק אני אשמח - - -     

עופר כסיף: אני אומר שוב, מה שנעשה אתמול בפקודת "השר לביטחון לאומני" זה פיזור ישיבה של ועד הורים בעיסאוויה, שבה דנו במצב קשה של מחסור במורים

עופר כסיף:  לא רק שהוא פיזר את הישיבה, אלא גם אמר שזה כנס טרור

עופר כסיף:  זה בדיוק מה שנובע מהשינוי של החוק של פקודת המשטרה, כשעכשיו השר פועל באופן פוליטי כדי למנוע ישיבה של מישהו שלא מוצא חן בעיניו

עופר כסיף:      וזה קשור גם למה שאנחנו מדברים בו היום

עופר כסיף:  החוק שעומד פה היום גם הוא נעשה לא מתוך טובת הציבור והחברה, אלא מתוך אינטרסים צרים של הממשלה

עופר כסיף:       היושב-ראש פה אמר, ואני מצטט

עופר כסיף:  הוא אמר במליאה בנאום את הדברים הבאים, כשהוא דיבר על החוק הנורבגי, ואני חותם על כל מילה: הסדר זה פוגע למעשה בעצמאותו של חבר הכנסת שהחל לכהן בשל התפטרות של שר או סגן שר, שכן בכל רגע יכול השר שהפסיק את כהונתו להביא לסיום כהונת חבר הכנסת שנכנס במקומו

עופר כסיף:  למעשה עתידו של חבר הכנסת שנכנס, מצוי בידיו של פטרונו, הלוא הוא השר או סגן השר שהתפטר מהכנסת על מנת להביא לכניסתו לכנסת

עופר כסיף:  אלה דברים שאמר היושב-ראש

שמחה רוטמן: ואני מסכים עם כל מילה

שמחה רוטמן:  הוא דיבר לעניין

עופר כסיף: גם אני מסכים עם כל מילה

עופר כסיף:  פה הוא דיבר לעניין, חבל שזה לא קורה יותר פעמים

שמחה רוטמן: אני אסביר לך כשנתחיל בדיון

עופר כסיף: איפה ההתהפכות פה? ההתהפכות פה היא אינטרסנטית, לא טובת הציבור

עופר כסיף:  ולכן החוק הזה צריך להידחות

עופר כסיף:  ואני מקבל את מה שאמר, נדמה לי חבר הכנסת טור פז קודם, שאם רוצים, ואני מקווה שכולנו רוצים, שהכנסת והממשלה יתפקדו כראוי, צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, צריך אולי לחשוב על חוק נורבגי מלא - -     

שמחה רוטמן: נכון

עופר כסיף: - - לא כמו שזה כרגע מוצג

שמחה רוטמן: בסדר גמור, זו בהחלט הערה לגופו של החוק, ותודה לך על כך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת יונתן משריקי, בבקשה

טלי גוטליב: בהצלחה לחבר הכנסת החדש

טלי גוטליב:  בהצלחה רבה

יונתן מישרקי: תודה

יונתן מישרקי:  תודה רבה

יונתן מישרקי:  אדוני היושב-ראש, שוב ברכות

גלעד קריב: נאום ראשון לא מפריעים

שמחה רוטמן: אני מקווה שגם נאום שני, שלישי, רביעי וחמישי לא תפריעו

יונתן מישרקי: אני ארים להנחתה קלה, היות שאני הנורבגי היחיד פה מן הסתם

יונתן מישרקי:  אני הגעתי מלשכת שר, אני מכיר את המשמעות של התפקיד הזה, אני מכיר את המשמעויות של לוחות-הזמנים כמו שהזכירו פה קודם, ואתם צריכים להבין שהחוק הנורבגי לא מגיע ממקום של תפירת ג'ובים כאלה ואחרים

יונתן מישרקי:  אנחנו מדברים כרגע על עבודה אמיתית למען הציבור, שבאה לידי ביטוי בוועדות הכנסת

יונתן מישרקי:  אז נכון שצריך להתדיין על איך, כמה ולמה, אני לא אומר שלא, עדיין הנושא הוא חשוב מאין כמותו

יונתן מישרקי:      אני מצר על כך שיש כאלה שמנצלים פה את הדיון לצורך תקשורת ולעשות מהוועדה סוג של פולו אפ לכל מיני אירועים אחרים

יונתן מישרקי:  בואו נהיה ממוקדים, נשתמש בוועדה למה שהיא נועדה, נשתמש בדיון הזה, ננצל את הזמן של הדיון לדברים שהם באמת מהותיים, ונשתדל לנהל דיון מכובד לתועלת לכולנו

יונתן מישרקי:  בהצלחה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברכות על הבחירה

ולדימיר בליאק:  אני כנראה לא אהיה חבר בוועדה הזאת, אבל היות שאני מתחבר לאופן שבו אתה מנהל את הדיונים, אני מבטיח לבקר מדי פעם במידת האפשר

שמחה רוטמן: אתה תמיד מוזמן

ולדימיר בליאק: אני תוהה, למה נבחרתם? אנחנו חודשיים פלוס אחרי הבחירות, וכשאני מסתכל על - - -     

טלי גוטליב: F3

שמחה רוטמן: די, טלי

ולדימיר בליאק: כשאני מסתכל על רשימת החוקים שהצלחתם לקדם בינתיים, אין בהם כהוא זה מההבטחות שהבטחתם לפני הבחירות

ולדימיר בליאק:      יתרה מזו, גם כשאני מסתכל על הרפורמה המוצעת של שר המשפטים, זה ניסיון משונה לקחת את הדברים הרעים מכל מיני שיטות משפט, מכל מיני מדינות, ולאסוף אותם לתרכובת שתשים סוף לדמוקרטיה הישראלית, או לפחות תהפוך אותה לדמוקרטיה עם מינוס מאוד מאוד גדול

ולדימיר בליאק:      אני רק שנתיים בכנסת, אבל אני כבר יודע שישיבות הוועדה בימי ראשון זה דבר די נדיר, לכן אני תוהה מה עילת הדחיפות לנושא הזה של החוק

ולדימיר בליאק:  אני מבין שגם מחר יש דיון

ולדימיר בליאק:  אני אשמח לשמוע את הדעה של היועץ המשפטי מה עילת הדחיפות פה בקידום הבהול של החוק הזה

ולדימיר בליאק:      אני חייב לציין שאני בא לדיון הזה בידיים לגמרי נקיות

ולדימיר בליאק:  אני יודע שגם מתוך הקואליציה שלנו לשעבר בעבר נשמעו קולות כנגד החוק הנורבגי

ולדימיר בליאק:  אני מעולם לא התנגדתי לחוק הנורבגי, מה גם שנכנסתי לכנסת הראשונה שלי לפי החוק הזה, במתכונת אחרת שלו

ולדימיר בליאק:  אני מודה שהחוק הזה חשוב לעבודה הפרלמנטרית, ואני כידוע מייחס חשיבות מיוחדת לעבודה בוועדות

ולדימיר בליאק:      אני גם מבין שהיקף החוק הזה, גם ההיקף שאתם מציעים היום זו נגזרת של גודל הממשלה, והממשלה שלכם מנופחת באופן קיצוני

ולדימיר בליאק:  יש לכם 64 חברי כנסת בקואליציה, לפחות על הנייר, 32 שרים, וכרגע שישה סגנים, אני מבין שעוד שניים מחכים באיזה אופן להתמנות

גלעד קריב: יותר

ולדימיר בליאק: זה משאיר אתכם עם 24 או 26 חברי כנסת לכל הוועדות הסטטוטוריות, לא כולל ועדות מיוחדות, וזאת בעיה מהותית, אז תצטרכו לפתור אותה

ולדימיר בליאק:      הייתי מציע לכם, בדומה לממשלה שלנו, שביטלה ארבעה משרדים, ולא הוסיפה משרד אחד נוסף, אולי להקטין את מספר השרים

ולדימיר בליאק:  אני מקווה שתשקלו את זה בעתיד, כי יש לכם שרים בממשלה שאין שום צורך בהם

ולדימיר בליאק:  אף אחד לא הצביע בבחירות על שני שרי רווחה או ארבעה שרי חינוך, אפרופו תוצאות הבחירות

ולדימיר בליאק:      אני רוצה להזכיר לכם שהפכתם את החוק הנורבגי לליבת הקמפיין שלכם נגד הממשלה שלנו

ולדימיר בליאק:  אני זוכר את כל זעקות השבר במליאה, איך זלזלתם בחברי הכנסת הנורבגים ובאיזה כינויים כיניתם אותם, ואיזה כמויות של רעל נשפכו שם במשך שנה כנגד חברי הכנסת הנורבגים מהממשלה שלנו, שאחד-אחד הם היו חברי כנסת איכותיים, נאמנים, שעשו עבודה פרלמנטרית מדהימה

ולדימיר בליאק:      גם אתה, אדוני היושב-ראש, התבטאת נגד החוק הזה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

ולדימיר בליאק: גם שמעתי את ההסבר שלך למה התכוונת

ולדימיר בליאק:  קודם כול, אני מקווה שבחוק שאתה מביא היום, הוועדה תשכיל לתת משקל גם לעצמאות של חברי הכנסת - -     

שמחה רוטמן: בהחלט

ולדימיר בליאק: - - ותגדיל באופן משמעותי את העצמאות של חברי הכנסת

ולדימיר בליאק:      אגב, הדבר האחרון אולי, מכיוון שכל החוקים שקידמתם עד עכשיו, היה בהם מרכיב פרסונלי, אני אשמח לדעת אפרופו הבהילות והדחיפות, את מי רוצים להכניס באופן דחוף ובהול לכנסת בסיעת הליכוד

ולדימיר בליאק:  האם זה מקום 36 – אני באמת לא מתייחס לשמות – 37, או 38, או 39? אגב, לפחות עד עכשיו בקושי מצאו שלושה שהסכימו להתפטר, כנראה משיקולי הפריימריז וכאלה

ולדימיר בליאק:      אני מתקשה לראות איך הם יצליחו להגיע לעשרה

ולדימיר בליאק:  אבל בליכוד כמו בליכוד, במפלגה הפסבדו-דמוקרטית, אני מקווה שתצליחו

ולדימיר בליאק:  שוב, שיהיה בהצלחה

ולדימיר בליאק:  אנחנו כאן כמובן נעשה הכול כדי לטרפד את החקיקה הלא ראויה הזאת

ולדימיר בליאק:  תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק

בועז ביסמוט: מי בחר אותך?     

ולדימיר בליאק: מי בחר אותך? מי בחר אותך?     

גלעד קריב: האזרחים בחרו בו

ולדימיר בליאק: האזרחים בחרו בי

ולדימיר בליאק:  850,000 ישראלים וישראליות

ולדימיר בליאק:  הגיע הזמן שתתרגל לזה ולא תזלזל

ולדימיר בליאק:  אתה פה יומיים וחצי בכנסת, אתה מחלק לי ציונים

ולדימיר בליאק:  הלוואי שתגיע - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת בליאק, שמרתי מכל משמר על זכותך לדבר

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתכבד - - -     

טלי גוטליב: לאן אתה רוצה להגיע? תגמור משפט עד הסוף

ולדימיר בליאק: שיגיע לרמה של עבודה פרלמנטרית שעשיתי פה בשנתיים האחרונות

שמחה רוטמן: חבר הכנסת בליאק

טלי גוטליב: יהללך זר ולא פיך

טלי גוטליב:  תזכור תמיד

גלעד קריב: אני חותם על זה, טלי

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קריב, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  שמרתי על זכותכם לדבר, אני מבקש שתשמרו גם על זכותו של חבר הכנסת מתן כהנא להגיד את דבריו

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית, ההסדר הנורבגי, כמו שגם שלחו לנו פה חוות-דעת וכמו שכולנו יודעים, וגם אתה ציינת בדברי הפתיחה שלך, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות – בעיניי הכול זה עניין של מינונים ומספרים – אבל עובדתית, אנחנו פה באירוע פרסונלי

מתן כהנא:      ברור לחלוטין שהכוונה היא להכניס את חברת הכנסת לשעבר קטי שטרית לכנסת, ואני מאוד אוהב את קטי שטרית

מתן כהנא:  אני מחזיק מעצמי חבר שלה, אני מקווה שגם היא חושבת אותם דברים עליי, והיא בהחלט ראויה, אבל אנחנו מבינים שכמו כל החקיקה הקודמת שהייתה פה, גם כאן מדובר בחקיקה פרסונלית לחלוטין

מתן כהנא:  אז בואו לפחות תתקנו, במקום שיהיה שליש או עשרה, תתקנו את זה עד שבעה שרים שיוכלו להתפטר, כי אם כבר פרסונלי, נסדר עד הסוף שיהיה בול לפי מה שצריך

מתן כהנא:      לגבי הצעות החוק שלך אני משוכנע שיהיה לנו עוד זמן רב לדון בהן במהלך הוועדה, כי בסך הכול יש בהן לא מעט היגיון

שמחה רוטמן: אמת

שמחה רוטמן:  הצעת חוק אחת, לא הצעות

מתן כהנא: יש הרבה הצעות, במקרה הזה הצעת חוק אחת

מתן כהנא:  אני בטוח שעוד נדון פה לא מעט, נשמע את הנאומים חוצבי הלהבות שלך בכנסת, ונחזור על הדברים כאן כי אולי נשתכנע מהדברים החשובים

שמחה רוטמן: אני ודאי השתכנעתי

מתן כהנא: אתה אומר שתתמוך בזה?     

שמחה רוטמן: אני ודאי השתכנעתי שחייבים לעשות הכול כדי להגביר את עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים

מתן כהנא: תודה רבה לך, אדוני

שמחה רוטמן: מאחר שסיימנו בשלב זה עם הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת שביקשו, אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להציג את ההסדר המוצע כרגע

שמחה רוטמן:  אני כן אגיד לפני שהיועץ המשפטי לוועדה ידבר, שהסוגיות שעולות, הן בנוגע לעצמאותם של חברי הכנסת, הן בנוגע למנגנונים סיעתיים – עלו פה הרבה מאוד נקודות חשובות במהלך הצהרות הפתיחה, ולכן אני שמח שהן נעשו קודם

שמחה רוטמן:  למה שירצה להתייחס יותר בהרחבה היועץ המשפטי של הוועדה, הוא כמובן יעשה זאת, ולמה שלא, נתייחס כולנו, וגם למה שהוא כן יתייחס, נתייחס לכולנו, לכן אני שמח שההצהרות האלה היו קודם

גלעד קריב: אדוני יכול להתייחס לסדרי הדיון בשבוע הקרוב? האם זה מגיע מחר מבחינתך להצבעה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  כתבנו בלו"ז אני חושב, שביום שלישי ורביעי ייתכנו הצבעות

שמחה רוטמן:  אני מאוד מקווה

גלעד קריב: יום שלישי ורביעי הצבעות בוועדה?     

שמחה רוטמן: ייתכנו הצבעות בשלישי ורביעי

שמחה רוטמן:  בשני לא יהיו הצבעות

גלעד קריב: ומחר?     

שמחה רוטמן: הדיון ימשיך מהמקום - - -     

גלעד קריב:  הדיון כולו מוקדש להצעה הזאת? זה הנושא היחיד על סדר יומנו?     

שמחה רוטמן: בינתיים כן

שמחה רוטמן:  כמובן כל סדר-יום כפוף לשינויים וכדומה, אבל כרגע בנושא הזה בוודאי

שמחה רוטמן:  זה לגבי הנושא של הסדר

שמחה רוטמן:      אני חוזר ואומר: כבר מהדברים שעלו עכשיו, אפשר לדבר על כך שהחוק הנורבגי משרת גם את האינטרס של הכנסת וועדותיה ואת חברי הכנסת, גם את הנושא של השרים וסגני השרים, לטובת התמקדותם בעבודת המשרד, גם את ההתייחסות לשאלת הסיעות, ונראה לי שגלעד דיבר על הסוגיה של התפצלות הסיעה, שבוודאי עולה ביחס לנורבגי

שמחה רוטמן:  נצטרך ללמוד גם מהדברים שהתרחשו מהיישום בעבר, גם מהכנסת האחרונה וגם מהכנסות האחרונות

שמחה רוטמן:  נעסוק בכל הנושאים הללו, כי הם מאוד מאוד חשובים

שמחה רוטמן:      לעניין הנוסח, רק שיהיה ברור, הנוסח הונח

שמחה רוטמן:  נטייתי האישית כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק מטעם ועדה היא דווקא לקיים את הדיון העקרוני לפני שיש נוסח, אבל כן לבקשת גורמים שונים - - -     

ולדימיר בליאק: איזה גורמים?     

שמחה רוטמן: לא משנה

ולדימיר בליאק: זה כן משנה

שמחה רוטמן: זה לא משנה

ולדימיר בליאק: אני חושב שכן

שמחה רוטמן: אני חושב שזה לא משנה, לכן אני לא אגיד

שמחה רוטמן:  לבקשת גורמים שונים שמנו את הנוסח, כדי שנבין את מסגרת ההתייחסות הראשונית, אבל הוא בהחלט רק נוסח מוצע

שמחה רוטמן:  יש כמה וכמה רעיונות

שמחה רוטמן:  אני כן מבטיח שכל הרעיונות שיעלו, ככל שהם אפשריים, ייבדקו ויילקחו בחשבון

שמחה רוטמן:  אני בטוח שיהיה הבדל מסוים בין הנוסח שהונח כמצע לדיון לבין הנוסח שיצא מפה לקריאה הראשונה, וודאי לקריאה השנייה ולקריאה השלישית

קארין אלהרר: אם אפשר שאלה

קארין אלהרר:  יצאתי, אולי דיברת על זה

קארין אלהרר:  המספרים שנקבו בהם בהצעת החוק הם מספרים שיש להם עיקרון מסדר?     

שמחה רוטמן: אני חושב שגם לזה, לפחות לגבי העבר, יתייחס היועץ המשפטי, מה היה בעבר ואיך הגענו למספרים של היום

שמחה רוטמן:  אני מציע שאחרי הסקירה שלו נתחיל לדון בפרטי ההסדר בצורה מסודרת

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה

גור בליי: צוהריים טובים

גור בליי:  הפצנו מסמך הכנה לקראת הדיון, ואני חושב שרוב הדברים שאני אתייחס אליהם, מובאים שם יותר בהרחבה

גור בליי:  אני אשתדל לקצר

גור בליי:      קודם כול, חשוב לי להזכיר, אנחנו עוסקים פה בתיקון לסעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת

גור בליי:  בכל תיקון לחוק-יסוד, מדובר פה בכללי מסגרת משטריים, שצריך לנהוג בהם בזהירות ובשום שכל, הוועדה בכל זאת מתקנת פה את כללי היסוד המבניים המשטריים של המדינה

גור בליי:      לצערי זו כבר כנסת רביעית שמתקנים את ההסדר הנורבגי, ואנחנו חוזרים ואומרים גם הפעם, כמו בכל הפעמים האחרונות, שרצוי לא לתקן אותם בתחילת כנסת עם תחולה מידית, במצב שבו יודעים בדיוק על איזה סיעות זה חל ולאיזה צרכים זה חל וכל הדברים האלה

גור בליי:  אמרנו את זה בכל אחת מהכנסות האלה ולצערי זה לא האופן הטוב שבו עושים חקיקה משטרית, תיקונים לחוקי-יסוד

גור בליי:      ולכן מאוד רצוי בעינינו, כפי שחזרנו ואמרנו, שהתיקון ייעשה בצורה כמה שיותר כללית, שצופה פני עתיד, כדי שלא נהיה בכל פעם בסיטואציה הזאת שמתקנים, וחוזרים ומתקנים בכל פעם את ההסדר הזה עם תחולה מידית, כשברור לגמרי מי מעוניין בו, מי פחות מעוניין בו, יש קואליציה, יש אופוזיציה, וכל אחד זה משפיע על החשיבה שלו על התיקון הזה בחוק-יסוד, אלא שתהיה חשיבה משטרית כוללת יותר

גור בליי:      אני אגיד כמה מילים על ההיסטוריה של הדבר הזה ועל המבנה שלו

גור בליי:  אני חושב שבדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת טור פז והיו אחרים, החוק הזה, מה שמכונה "החוק הנורבגי", שונה מהחוק שיש בנורבגיה, ובכלל מהמודלים שקיימים בעולם

גור בליי:  המודלים בעולם מדברים על זה שכל השרים – שם זה שרים, לא סגני שרים – מתפטרים - - -     

עופר כסיף: זה חוק נורבגי מלא

גור בליי: מה שמכונה בז'רגון בארץ "המלא"

גור בליי:  המלא זה החוק הנורבגי שקיים גם בשורה ארוכה של מדינות נוספות והתייחסנו במסמך ההכנה

גור בליי:  הוא מדבר על זה שכל השרים באופן מנדטורי מתפטרים בשביל הפרדה בין הרשויות

גור בליי:  זה גם לא מכסות פר סיעה, אבל זה גם לא עניין של בחירה, אלא באופן אוטומטי כולם מתפטרים

גור בליי:      בארץ זה התפתח כך שזה עניין של בחירה, ותיכף אני אדבר על הגלגולים לפי מכסה סיעתית, כשמשהו במודל הישראלי, שנקרא לזה "החוק הנורבגי נוסח ישראל", מאפשר לסגנים ובארץ גם סגני שרים לעזוב את הכנסת לזמן שמכהנים בממשלה, ולחזור אם הם מפסיקים לכהן בממשלה כשרים או כסגני שרים

גור בליי:      חשוב להבין שכל הרעיון של ההסדר בארץ, בכל זאת אני אקרא לו "הנורבגי", הוא היכולת לחזור לכנסת אם אתה מפסיק לכהן

גור בליי:  אם אתה לא אמור לחזור בשום שלב, לא צריך שום הסדר נורבגי

גור בליי:  זאת אומרת, שר במדינת ישראל, והיו מקרים בעבר, יכול לכהן גם אם הוא לא חבר כנסת

גור בליי:  לכן אם אין עניין של חזרה, וזה חלק מההצעות שדובר עליהן, אז לא צריך - - -     

ולדימיר בליאק: החוק הנורבגי המקורי מחייב את השרים להתפטר

ולדימיר בליאק:  נכון?     

גור בליי: במקורי כן

גור בליי:  אם לא רוצים לחזור לכנסת אחר כך לא צריך בכלל נורבגי, כי שר יכול לכהן גם אם הוא לא חבר כנסת

גור בליי:  באופן עקרוני, גם אם אין הסדר נורבגי בכלל, חבר כנסת יכול להגיד: מוניתי לשר, אני מתפטר מהכנסת, וזהו

גור בליי:  אני אהיה רק שר, בלי להיות חבר כנסת, אבל אז אין לי אופציה לחזור

גור בליי:  החידוש של ההסדר הזה, שאנחנו קוראים לו "נורבגי", אומר שאם אני מפסיק להיות שר או סגן שר, אני יכול לחזור, אני למעשה חוזר אוטומטית לכנסת

ולדימיר בליאק: אם אנחנו הולכים עם הגישה של יושב-ראש הוועדה, כדי להגדיל את העצמאות של חברי הכנסת, לא צריך חוק נורבגי

גור בליי: בחלק מהמדינות זה מה שקיים

ולדימיר בליאק: הוא לא יכול לחזור, אז לא צריך חוק

גור בליי: אז לא צריך חוק

עופר כסיף: זה גם בלשונו של היושב-ראש, בלשונו מהעבר - -     

שמחה רוטמן: בלשונו גם היום

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

עופר כסיף: - - זה כדי למנוע יחסי פטרונות

שמחה רוטמן: לא אמרתי את זה, אבל בסדר

עופר כסיף: אמרת "פטרון"

עופר כסיף:  ככה אמרת

גור בליי: אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל זה יוצר בעיות אחרות

גור בליי:  בכל אחד יש יתרונות וחסרונות

גור בליי:  זאת אומרת, אם אותו חבר כנסת לא יכול לחזור לכנסת, והוא רק שר והוא לא חוזר, זה גם מעלה שאלות בהקשר הזה

גור בליי:  נדבר עליהן

קארין אלהרר: בנוסח המקורי הנורבגי, כששר - - -     

שמחה רוטמן: יש לי בקשה שהשאלות יהיו בסוף

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את הנפקות בין שתי השיטות

קארין אלהרר:  מה קורה בנורבגי אם חבר הכנסת מתפטר או שהשר רוצה לחזור?     

גור בליי: בזמנו עשינו סקירה השוואתית, בדקנו את זה

גור בליי:  בחלק מהמדינות הם יכולים לחזור ובחלק הם לא חוזרים

גור בליי:  זה משתנה בין מדינה למדינה

גור בליי:  בחלק מהמודלים כל הרעיון הוא שהם יכולים לחזור כשהם מכהנים כשרים

גור בליי:  כלומר, הם חייבים לעזוב את הכנסת, אבל הם יכולים לחזור, ובחלק מהמדינות הם לא חוזרים

גור בליי:  זה משתנה

גור בליי:  מה שלא משתנה זה שזה חובה ועל כולם

גור בליי:  מה שמשתנה, עד כמה שאני יודע, ויתקנו אותי אנשי המשפט ההשוואתי – מה שמשתנה בין מדינה למדינה זו השאלה האם הם יכולים לחזור או לא

גלעד קריב: לכנסת וגם לממשלה, כי הייתה וריאציית ביניים אצלנו שבדיוק באה לטפל בנושא הזה של אינסנטיב להתפטר כדי לדחוק מישהו

גלעד קריב:  יכול להיות שצריך לחזור אל זה

גור בליי: לא

גור בליי:  זה כבר קיים במידה מסוימת

גור בליי:      מה שצריך עוד להדגיש בשביל ההבנה, כי אני רואה שלפעמים בעניין הזה יש שגיאה באופן שתופסים את הנורבגי, אם מישהו מתפטר במסגרת הנורבגי, הוא לא יכול לחזור לכנסת לפי בחירתו

גור בליי:  הוא צריך לעזוב את הממשלה, זאת אומרת, להתפטר או להיות מפוטר מהממשלה, יש גם אופציה לעשות החלפה בין שניים, אבל בכל מקרה זה לא עניין של לחיצה על כפתור, הוא אומר "בא לי לחזור", או נגיד - - -     

שמחה רוטמן: זה השדרוג שהוסיפו עם השנים

גור בליי: לא

גור בליי:  זה היה - - -     

שמחה רוטמן: זה היה מהיום הראשון?     

גור בליי: זה היה מלכתחילה, כי זו הפגיעה הכי קשה בעצמאות של חברי הכנסת

גור בליי:  זה מעולם לא היה, שהוא יכול לפי גחמתו לחזור

גור בליי:  לא, הוא צריך לעזוב את הממשלה

גור בליי:  צריך להבין שהוא צריך לעזוב את הממשלה, ויש עוד אופציה כמו שאמרתי, שלא השתמשו בה, ששניים מתחלפים, נגיד אחד שיצא בנורבגי מתחלף עם מישהו אחר, אבל זה לא משפיע על חבר הכנסת שנכנס כנורבגי, כי הוא נשאר עדיין בפנים

גור בליי:  סתם כך להודיע במייל: התחרטתי, אני כבר לא נורבגי, זה לא קיים

גור בליי:  הוא צריך לעזוב את הממשלה

שמחה רוטמן: זה לא כזה קל לחזור אחר כך פנימה, כמו שאחד מחברי הוועדה יכול להעיד

מתן כהנא: מסתבר

גור בליי: יש עדות מומחה

גור בליי:      החוק הנורבגי התחיל בגרסה הישראלית שלו בכנסת העשרים מאוד בקטן, עם אחד מכל רשימת מועמדים אגב, לא מכל סיעה

גור בליי:  אחר כך בכנסת העשרים ושלוש זה היה בין שניים לחמישה בכל סיעה, בנוסחה מורכבת שזה הולך ועולה לפי גודל הסיעה, אבל נחתך בחמישה, ועם איזה מרכיב שזו מפלגה שיש לה הרבה "חברי כנסת פנויים", נקרא לזה, זה עוד איזה  cut off

גור בליי:  בכנסת העשרים וארבע בפעם השלישית זה היה בין שלושה לחמישה בכל סיעה, רק בהתאם לגודל הסיעה

גור בליי:  זאת אומרת, הולך ועולה עד חמישה, ומחמישה, לא משנה כמה הסיעה גדולה, זה נשאר על חמישה

קארין אלהרר: מספרית הקאפ למעלה לא השתנה

גור בליי: הקאפ לא השתנה, אבל בכנסת הקודמת הנוסחה הובילה לזה שכל סיעה הייתה יכולה יותר להכניס, והתוצאה הייתה גידול במספר

גור בליי:  אם בכנסת העשרים היו שישה, בכנסת העשרים ושלוש היו 13, בכנסת ה-24 כבר היו 24, מתוכם 21 במקביל

גלעד קריב: היו יותר סיעות בקואליציה?     

גור בליי: נכון

גור בליי:  היו יותר סיעות בקואליציה

גלעד קריב: גם זה חשוב להזכיר, גם פיזור השרים היה אחר

גור בליי: נכון

שמחה רוטמן: למה? כמה סיעות היו לכם?     

קארין אלהרר: שמונה

שמחה רוטמן: לנו יש שבע

גלעד קריב: זה בהשוואה לקואליציה

שמחה רוטמן: יש לנו שבע סיעות

גלעד קריב: לא בהשוואה לעכשיו, להסביר את הקפיצה

גלעד קריב:  זה גם תוצאה של הרכב הממשלה

גור בליי: נכון

גור בליי:  זו גם תוצאה של יותר סיעות, וגם תוצאה שהנוסחה קצת השתנתה בהיבט הזה

גור בליי:      עכשיו ההצעה שמונחת על השולחן היא להרחיב שוב

גור בליי:  בסיעות קטנות ובינוניות המצב יישאר אותו דבר, אבל ייפרץ הקאפ של החמישה, ולפי החישוב שלנו בהרכב הקואליציוני הנוכחי, המשמעות היא שמספר חברי הכנסת המקסימלי שנכנסים דרך ההסדר הזה, עולה מ-21 ל-26 ברמה של המקסימום

גור בליי:  זה קצת הרקע, הגלגול של הדבר הזה

גור בליי:      כמה נקודות שהצענו לדון בהן, שעלו גם בדיונים בכנסות הקודמות שעסקו בזה

גור בליי:  קודם כול, כששוקלים אם להרחיב עוד את ההסדר ובכלל לגבי אם אפשר לעשות שינויים בהסדר, כמו שאמרתי, בעינינו הכי חשוב לנסות לעשות חשיבה מערכתית על הדבר הזה, בשביל שלא נהיה בסיטואציה שבכל כנסת עושים עוד תיקון ועוד תיקון לדבר הזה, אלא לנסות כמה שיותר שכלל משטרי, שיעוגן בחוק-יסוד: הכנסת יהיה יציב

גור בליי:      בגדול, היתרונות הוזכרו פה

גור בליי:  היתרונות המרכזיים זה לשחרר יותר חברי כנסת מהקואליציה לדיוני הוועדות מצד אחד, ולאפשר לשרי הממשלה להתפנות יותר לעבודה הממשלתית

גור בליי:      אני חייב לציין שהיו פה חלק מחברי הכנסת שהתייחסו בעיקר לפן של הממשלה

גור בליי:  בפן של הכנסת צריך לזכור ששרים וסגני שרים מאוד מוגבלים ביכולת שלהם לפעול בוועדות

גור בליי:  הם לא יכולים להיות חברים בוועדות, לא יכולים לקדם הצעות חוק

גור בליי:  במובן הזה לא מספיק להסתכל על זה רק מהצד המיניסטריאלי, בהחלט צריך להסתכל על זה גם מהצד הפרלמנטרי של פעילות הוועדות

חנוך דב מילביצקי: אפשר לשנות את הנוהל הזה אגב?     

שמחה רוטמן: של סגני שרים או שרים?     

גור בליי: זה מעוגן בתקנות

מתן כהנא: חנוך, אתם יכולים לשנות הכול

מתן כהנא:  יש משהו שלא שיניתם?     

גור בליי: בעבר היו כללים אחרים על סגני שרים

גור בליי:  סגני שרים זה סיפור בפני עצמו

גור בליי:  סגני שרים בעבר היו יותר דומים לחברי כנסת רגילים, ועם השנים הטילו עליהם יותר ויותר מגבלות שמקרבים אותם לשרים

גור בליי:  זו שאלה בפני עצמה

גור בליי:      החסרונות שנדונו בהקשר הזה מבחינת ההסדר הזה, אגב לא רק בארץ, בארץ ובעולם, זה קודם כול, הריחוק של השרים מהכנסת, העובדה שהם לא מגיעים לפה, כי הם כבר לא משמשים כחברי כנסת, מותיר פחות אפשרות לחברי הכנסת לעבוד מולם, זאת אומרת, הם פחות מתחככים בעבודה פרלמנטרית

גור בליי:  הרבה פעמים בפרקטיקה, חבר כנסת שרצה לקדם משהו, היה יכול לתפוס את השר במליאה, מסתובב פה במסדרונות, להעלות בפניו עניינים

גור בליי:  כשהשר פחות מגיע לפה, יש פחות את המגע הבלתי אמצעי הזה בין חברי הכנסת לבין השרים

גור בליי:      בנוסף, נשמעו טענות בעניין הזה שיש פה הגדלה של סך הנציגים של מפלגות השלטון

גור בליי:  בסוף יש גם את השרים, גם עוד חברי כנסת

גור בליי:  זה נותן איזה ייצוג

גור בליי:  זה לא מעוות כמובן הצבעות, אבל ברמה של סך הנציגים של מפלגות השלטון, זה נותן להם יותר בולטות ברמה הכללית

גור בליי:      יש כמובן נושא העלויות שמתווספות, ויש הנושא שהתייחס אליו גם יושב-ראש הוועדה, יצירת מעמד של חברי כנסת, כשיש פגיעה מסוימת פוטנציאלית בחופש הפעולה שלהם או בשיקול דעת שלהם, במובן הזה שהם יודעים שהם יכולים לאבד את המקום שלהם, אם השרים או סגני השרים מהמפלגה שלהם יעזבו את הממשלה

גור בליי:      פה צריך לזכור, וזאת טעות נפוצה שיש לפעמים, זה לא שחבר כנסת מסומן כחבר כנסת נורבגי

גור בליי:  אם נגיד שר חוזר לכנסת במסגרת ההסדר הנורבגי - -     

ולדימיר בליאק: אלא אם כן מסמנים אותו

גור בליי: - - מי שילך הביתה זה האחרון ברשימה, האחרון שנכנס

גור בליי:  בשביל פשטות העניין, נגיד היה שר נורבגי אחד, הוא התפטר בהסדר ונכנס חבר כנסת אחד במקומו, ואחר כך מישהו מהרשימה מסיבותיו שלו עזב את הכנסת, הוא התמנה לאיזה תפקיד, נכנס עוד מישהו, אז אם השר חוזר, מי שיעזוב זה דווקא האחרון שנכנס, לא זה שנכנס בנורבגי

גור בליי:  זה תמיד האחרון ברשימה

גור בליי:  את זה צריך להבין

ולדימיר בליאק: זה לא אותו חבר כנסת שהתפטר עקב - - -     

גור בליי: לא

גור בליי:  זה האחרון ברשימה

טלי גוטליב: זה דווקא פתרון טוב

טלי גוטליב:  זה דווקא שומר על עצמאות חברי הכנסת

גור בליי: זה כבר קיים היום

גור בליי:  זה פן מסוים ששומר

ולדימיר בליאק: כלומר, זה לא החבר כנסת שנכנס עקב התפטרותו של אותו שר

טלי גוטליב: זה שומר על עצמאות חבר הכנסת

גור בליי: זה במידה מסוימת מרכך, אבל זה נכון שאם יש ארבעה או חמישה, או שישה שהתפטרו, יש סיכוי שהם יתפסו פחות - - -     

יצחק קרויזר: מה בנוגע למספר רשימות? למשל כמו אצלנו? יש נעם, ציונות, עוצמה

גור בליי: כל סיעה שמתפקדת בכנסת כסיעה עצמאית, יש מפתח נפרד עבורה

גור בליי:      עוד שני מנגנונים בהקשר הזה שמרככים

גור בליי:  יש שלושה דברים שמרככים את הפגיעה הזאת קצת בשיקול דעת

גור בליי:  קודם כול, מה שאמרתי עכשיו, שהאחרון הוא זה שילך, ולא מי שבהכרח נכנס

גור בליי:  דבר שני, מה שדיברתי עליו קודם, שבשביל להפסיק את הנורבגי, אתה צריך להתפטר או להיות מפוטר מהממשלה, זה לא שאתה מחליט לפי בחירתך לעשות את זה באופן רגעי

גור בליי:  והדבר השלישי שנכנס בהסדר בכנסת העשרים ושלוש, שאם מישהו הפעיל פעם את הנורבגי בכנסת נתונה, ונגיד התפטר או פוטר מהממשלה וחזר לכנסת, אותו אדם לא יכול עוד פעם

גור בליי:  הוא חוזר שוב לממשלה, הוא לא יכול עוד פעם להפעיל על עצמו את הנורבגי

גור בליי:  זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות יו-יו בשביל להוציא חברי כנסת או דברים כאלה

גור בליי:  הוא יכול רק פעם אחת, או חבר כנסת שהוא שר, להתפטר

גלעד קריב: פעם לא היה ניתן בכלל, בהתחלה

גלעד קריב:  בהתחלה, אם אני לא טועה, כדי למנוע את המצב של שימוש בהתפטרות של השר או סגן השר כאמצעי לחץ על חבר הכנסת, במקור אותו שר וסגן שר לא היו יכולים לחזור - - -     

שמחה רוטמן: למה? תמיד הוא היה יכול

גור בליי: תמיד היה

שמחה רוטמן: רק לא הייתה הגבלה מספרית

שמחה רוטמן:  הוא היה יכול פינג-פונג כל היום

גלעד קריב: בהתחלה היה ניתן, ואז הוסיפו את ההגבלה של פעם אחת

גור בליי: זה בדיוק בשביל להתמודד עם עניין העצמאות

גור בליי:      עוד שלוש נקודות שאנחנו מציעים להביא בחשבון

גור בליי:  יש את שאלת הוולונטריות מול החיוב

גור בליי:  עולה השאלה, ככל שמגדילים ומגדילים, האם בסופו של דבר לא לעבור למודל שקיים במדינות אחרות? זאת אומרת, להגיד שחובה על כל השרים וסגני השרים, לא להשאיר את זה לכל מיני שיקולים אסטרטגיים – אני רואה מי במקום השביעי, במקום השמיני מי ייכנס – ולהגיד: כולם באופן מחייב, ממילא אנחנו מתקרבים לזה עם ההגדלה במספרים, וליצור הפרדה מלאה

גור בליי:  זאת אומרת, לא להגיד שזה אופציונלי, אלא להגיד שזה חובה, אבל אז זה גם לא תחום עם מספרים, אלא להגיד: כל השרים וסגני השרים

גור בליי:  מצד שני, אם לא הולכים לכיוון הזה, עולה השאלה האם יש הצדקה להעלות את המכסה הסיעתית

גור בליי:  כי הרי מה התיקון שמוצע עכשיו? הוא מוצע בסיעות גדולות יחסית שיעלו עוד

ולדימיר בליאק: הוא מוצע לסיעה אחת

גור בליי: בכנסת הנוכחית דה פקטו זה סיעה אחת

יצחק פינדרוס: החוק גם היה נוגע לסיעה אחת

גור בליי: כמו שפתחתי ואמרתי: לכן רצוי שההסדר הזה ייקבע - - -     

טלי גוטליב: זו הפרדת רשויות מוחלטת, מה שאומר לנו גור

טלי גוטליב:  מצד שני אם תיבחר ולא תרצה, תרצה להישאר בפרלמנט, לא תוכל להיות שר

טלי גוטליב:  זה יחזיק אותך

טלי גוטליב:  צריך לחשוב טוב טוב פה

טלי גוטליב:  אנחנו נבחרי ציבור, ואז ברגע שנהיה בכנסת, אתה צריך להתפטר וזהו

יצחק פינדרוס: - - - אתה בפועל לא בפרלמנט, חוץ מהצבעות במליאה

גור בליי: יש שאלות

גור בליי:      אם לא הולכים למודל הזה, בהחלט עולה השאלה אם יש הצדקה להגדיל עוד את המכסה הסיעתית

גור בליי:  הרי אחד ההיבטים פה זה לשחרר את השרים, אבל הפן השני שיהיו יותר חברי כנסת בוועדות

גור בליי:  לפחות בעבר התפיסה הייתה שלמפלגות המאוד גדולות, גם אם יש להם הרבה שרים וסגני שרים, יש להם מספיק חברי כנסת לוועדות, ואז הוועדה צריכה לשקול מה הגודל המתאים בהתחשב בשיקול הזה

גור בליי:      הדבר האחרון זה לא מופיע בנוסח, זו מחשבה שלנו, שוב בעקבות פניות ושאלות שעלו בכנסות האחרונות והניסיון המצטבר שלנו עם הדבר הזה, האם יש מקום להגביל את התקופה שבה אפשר להפעיל את הנורבגי

גור בליי:  היום אתה יכול להתפטר במסגרת הנורבגי מהיום הראשון של הכנסת

גור בליי:  ועולה השאלה האם יש הצדקה לפני השבעת הממשלה או אחרי ההתפזרות, לא כמובן להחזיר מישהו בשלב הזה, אבל האם יש היגיון להתפטר מהנורבגי נגיד יום אחרי שהכנסת התכנסה, הוועדות עוד לא פעילות, לא ברור מי השרים, כלומר, עוד אין הרבה הצבעות

גור בליי:  השאלה אם בתקופה שבין כינון הכנסת לבין ההשבעה או בתקופה שאחרי ההתפזרות, שהכנסת כבר בפגרת בחירות והפעילות יורדת – האם בתקופות האלה לא להגיד: אם כבר התפטרת בנורבגי, התפטרת, אבל לא להוסיף נורבגים בתקופות האלה? זאת השאלה שאנחנו מעלים לדיון בהקשר הזה

גלעד קריב: יש בהקשר הזה לומר עוד הרבה מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם

גלעד קריב:  האם יש מקום למנוע מצב שבו מתפטרים כמה שרים מאותה סיעה בבת אחת כי יש איזה רגע פרלמנטרי? האם יש מקום לבוא ולומר שההחלפה לא מתבצעת מיידית, לא כעבור 48 שעות? יש הרבה מנגנונים שאיתם אפשר להעצים את העצמאות של חברי הכנסת

גלעד קריב:      אני מציע שנחשוב, אדוני היושב-ראש, וזה זוטי דברים, צריך לחשוב על ביטוי אחר

גלעד קריב:  הביטוי הזה לא מכבד את עמיתינו

שמחה רוטמן: נורבגים? מה יש לך נגד נורבגים?     

גלעד קריב: אני אומר ברצינות

גלעד קריב:  ראינו איזה שימוש נעשה - - -     

חנוך דב מילביצקי: דרך אגב, יש להם נציגות לא מבוטלת בכל הארגונים שנמצאים פה

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שמאז אוסלו נורבגיה אהובה עליי הרבה פחות

קריאה: יצחק, יש לך בעיה עם הנורבגי?     

יצחק פינדרוס: ממש לא

יצחק פינדרוס:  אני מספר לכולם שאני בלונדיני מלידה, ולכן אני לא נעלב כשאומרים לי שאני נורבגי

ולדימיר בליאק: בהמשך למה שאמר גור, קודם כול, צריך להבין שהגדלת המכסה מ-21 ל-26 חברי כנסת זה על חשבון מפלגת הליכוד

ולדימיר בליאק:  אני רוצה לציין שהעלות השנתית של חבר כנסת נכון להיום זה 2

ולדימיר בליאק: 1 מיליון

ולדימיר בליאק:  כלומר, עלות החוק לקופה הציבורית זה 10

ולדימיר בליאק: 5 מיליון שקל בשנה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  טוב שאמרת את זה, כי רציתי להתייחס לכך

שמחה רוטמן:  אדוני מנהל הוועדה, לפי מיטב דעתי נציגי האוצר הוזמנו

איל קופמן: נציגי האוצר אכן הוזמנו באותו מועד כמו שאר הארגונים, ונודע לנו במהלך הישיבה שהם החליטו לא להגיע, אבל הם ישלחו בהחלט - - -     

ולדימיר בליאק: את המספרים אני מכיר

איל קופמן: אנחנו נדרוש נוכחות לדיונים מחר

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם אתה מעודכן, כי הנתונים שהיו על הנורבגים בפעם שעברה, החל מה-1 לחודש הקרוב המספרים עולים, ולכן אני מתאר לעצמי שהמספרים השתנו

ולדימיר בליאק: לקחתי בחשבון 4%

שמחה רוטמן: זה יותר מ-4% למיטב ידיעתי, ויש גם את העוזרים שהשתנו, ויש עוד ועוד, ויש גם עלויות של עוד לשכה פה בכנסת, שיש לה משמעות של חדר

שמחה רוטמן:  יש כל מיני משמעויות, חלק מהאוצר, חלק אולי מחשבות הכנסת, צריך אולי לקבל גם מהם

גור בליי: אדוני היושב-ראש, זה גם רלוונטי לשאלה אם זאת הצעת חוק תקציבית, לשמוע האם הממשלה לוקחת על עצמה, אם היא תומכת - - -     

קארין אלהרר: מקור תקציבי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  המילה נורבגית איננה מופיעה בחוק, ואם זה מפריע, אני בהחלט פותח ואולי ערוץ הכנסת יפתח משאל טוויטר אם הם נורא רוצים, להצעה לשמות יותר טובים

שמחה רוטמן:  היו לנו כל מיני רעיונות - - -     

חנוך דב מילביצקי: מהמשפט העברי תיקח

שמחה רוטמן: מהמשפט העברי

גור בליי: 42ג זה שם הסעיף

שמחה רוטמן: אפשר לקרוא לו "42ג" שם מאוד קליט, זה גם יגרום לכך שיהיו הרבה פחות חרוזים או משחקי מילים על האירוע

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:      בקשר לנציגי האוצר, אני מבקש שהם יגיעו לדיון מחר, אלא אם כן הם רוצים לקבל אישור משר האוצר שהוא מתייצב במקומם

יצחק פינדרוס: כנורבגי מלידה, בלונדיני, נאמר פה קודם שהחוק נוגע רק לליכוד

יצחק פינדרוס:  צריך להזכיר שהחוק הקודם חסם רק את הליכוד, התייחס בדיוק לסיעה בת 18 חברים, מי שלא יודע, הייתה סיעה כזאת פעם

ולדימיר בליאק: זה התיקון ההיסטורי, אתה אומר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  התיקון האחרון

שמחה רוטמן:  מי עשה אותו, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אולי אתה יכול להזכיר לנו?     

יצחק פינדרוס: מישהו שלא היה מהליכוד

שמחה רוטמן: מי עשה חוק שרק לליכוד זה יעבוד בשליש? אולי אתה זוכר, חבר הכנסת בליאק? אולי את, חברת הכנסת קארין אלהרר?     

גור בליי: אני לא רוצה להיכנס לזה פה, אבל כבר בכנסת העשרים ושלוש וגם בכנסת העשרים וארבע היה cut off

יצחק פינדרוס: נכון, וכשהגדילו בכנסת העשרים וארבע באופן משמעותי, דאגו שהדבר הזה יישאר מאוד מסודר וברור

גור בליי: הוא לא הורחב, זה נכון

יצחק פינדרוס: הנושא של השרים, והעלה את זה היועץ המשפטי, הוא נושא נכון, אני חושב שהוא צריך לבוא לידי פתרון, אבל הפתרון הוא בטח לא על ידי מניעה

יצחק פינדרוס:  תספור גם היום בליכוד, יש 18 מתוך 30 שלא נמצאים פה בכנסת

יצחק פינדרוס:  תבדוק את הנוכחות בוועדות, את המינויים בוועדות, הם בעייתיים מאוד

יצחק פינדרוס:  בואו נדבר כפרלמנט

ולדימיר בליאק: זו נגזרת

יצחק פינדרוס: צריך אולי לקרוא ליותר מחויבות של שרים במליאה

יצחק פינדרוס:  צריך אולי למצוא איזה נוסחה ליותר מחויבות שרים במליאה, כי שם המקום שהם נפגשים, כי הם לא ייפגשו בוועדות, הם לא ייפגשו בעבודה הפרלמנטרית היום-יומית, אלא במליאה

יצחק פינדרוס:  צריך למצוא פתרון למליאה, שיחייב שרים במליאה אולי יותר להשיב, אולי מנגנון שאילתות יותר משוכלל, אולי חיוב יותר שרים בדיונים – אני לא מדבר על דיוני פיליבסטר ליליים, אני מדבר על שעתיים ראשונות של הדיון לצורך העניין

יצחק פינדרוס:  סוג של מנגנון כזה, כי אני מסכים שהחיכוך עם השרים הוא נכון

יצחק פינדרוס:  מצד שני למנוע מחברי קואליציה להיות בוועדות ולהשפיע באמת, מעבר למה שהם מקבלים הנחיות מלמעלה, להשפיע, אני חושב שזה קריטי

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לפני שאני אבקש התייחסויות של האורחים שהגיעו אלינו, קצת מיפיתי ואם שכחתי כמה נושאים, אני אשמח שמי שיציף, ייזכר

שמחה רוטמן:  אני כן אשמח שמי שמדבר, יתייחס לנקודות שדובר עליהן

שמחה רוטמן:  כמובן יש את הנקודות שגם היועץ המשפטי של הוועדה הציג, שזה הנושא של הניסיון שנצבר, המפתח הסיעתי, אבל בעיקר הוולונטריות לעומת החיוב והגבלת התקופה ולקחי העבר

שמחה רוטמן:      מבחינתי הנושאים שחשוב שנתייחס אליהם זה החיוב לעומת הוולונטריות

שמחה רוטמן:  אני כן אומר את דעתי

שמחה רוטמן:  אם היו שואלים ב-100% על דעתי, ופה אנחנו בדיון, ואני בהחלט מקווה שננסה לייצר פה איזה קונצנזוס, הסכמה מסביב לשולחן, לא הייתי מייצר מגבלה מספרית

שמחה רוטמן:  הסיבה היחידה לייצר מגבלה מספרית היא תקציבית בעיניי

שמחה רוטמן:      אני לא רואה היגיון לשחק

שמחה רוטמן:  יש שתי סיבות למה כן לייצר הגבלה: האחת זה המגבלה התקציבית, והשנייה, גם היא לדעתי מוזכרת בדברי הייעוץ המשפטי לוועדה, שבשנייה שלא תייצר בכלל מגבלה, כאילו תייצר תמריץ לכל סיעה פוטנציאלית למנות את כל חברי הכנסת שלה כשרים, ואז המפתח יהיה אחד לאחד, ולהכניס את כולם כנורבגים

גלעד קריב: אדוני, יש עוד סיבה אחת מאוד חשובה, והייעוץ המשפטי עלה על זה

גלעד קריב:  המנגנון הזה של הנורבגי מעוות את יחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה

גלעד קריב:  צריך לזכור שזכות ההצבעה היא אבן הראשה, הכול בסדר, אבל רק תחשוב על סוגיית זכות הדיבור במליאה, רק תחשוב על העובדה שעל פי התקנון – אתם לא מציעים לעשות פה רפורמה שמתייחסת גם למעמד של שרים וסגני השרים בדיון הפרלמנטרי

גלעד קריב:  המהלך הזה מכפיל את כוחה של הקואליציה, שגם ככה הוא כוח מאוד דרמטי

אברהם בצלאל: - - -     

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שצריך להבין שזה לא רק עניין של זכות הצבעה

שמחה רוטמן: גם זכות דיבור

אברהם בצלאל: הרגשתי את זה בשבועות האחרונים

גלעד קריב: אם הולכים כאן על רפורמה מקיפה - - -     

שמחה רוטמן: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, אני פשוט מנסה למפות את הסוגיות כדי לעשות סדר, ואחר כך נשמע גם גורמים נוספים ועוד יהיו התייחסויות

שמחה רוטמן:  הכול בסדר

גלעד קריב: דרך אגב, הייעוץ המשפטי לממשלה נמצא כאן?     

שמחה רוטמן: נמצא

גלעד קריב: הגשתם נייר עמדה?     

שמחה רוטמן: דבר ראשון, השאלה, עם הגבלה או בלי הגבלה? ואם ההגבלה, כמו שדיבר היועץ המשפטי, בחוק-יסוד או להעביר את המגבלה לחוק רגיל מכל מיני סיבות

שמחה רוטמן:  אני חייב לומר, אני אומר כנתון פתיחה, מי שמכיר, יודע שאני מאוד מאוד פתוח להשתכנע לכל מיני כיוונים, אני אומר את זה כעמדת פתיחה, אני חושב שבשנייה שמייצרים הגבלה, מייצרים את האינסנטיב לקיים את הדיון הזה בתחילת כל כנסת, כפי שכבר קרה כמעט בכל כנסת שהתקיימה, ולכן עדיף להשאיר את זה ללא הגבלה, אבל השיקול הוא תקציבי, ואני בהחלט חושב שמבחינה תקנונית צריך לתת מענה בתקנון ולא רק לסוגיה הזאת

שמחה רוטמן:      קודם כול, שאלת הכמות; שאלת החיוב לעומת הוולונטריות, שבעיניי היא גם קשורה בהחלט לשאלת הכמות

שמחה רוטמן:  כמובן אם אנחנו מחייבים וגם אומרים "בלי הגבלה", אנחנו אומרים שכל השרים חייבים להתפטר אוטומטית, ואז זה דווקא יכול לשחק אם זה בעיית מינימום-מקסימום, לבוא ולהגיד: אנחנו נחייב, אבל מספר יותר קטן; מנגנונים שונים לחיזוק העצמאות, שזה קצת קשור לדברים שהזכרתם

שמחה רוטמן:  אני מאוד בעד, פתוח להרבה רעיונות, הם יכולים להיות תקנוניים, הם יכולים להיות לוחות-זמנים כמו שדיבר פה גלעד והציע, יכולה להיות ההגבלה של פעם אחת בכך וכך, וגם יכולה להיות הגבלה של לוחות-זמנים, כלומר, לבוא ולהגיד – אני לא מבין הרבה בספורט, אבל לייצר איזה חלון העברות, כלומר גם את הזמן שבו אפשר להתפטר ולחזור - -     

ולדימיר בליאק: עונת המלפפונים

שמחה רוטמן: - - שזאת הנקודה, כי הרי אנחנו לא חוששים, וחשוב להסביר את זה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא חוששים מסיטואציה, לפחות להבנתי, שממשלה עשתה איזה משהו מנוגד למצפונו של שר, והוא רוצה לעזוב לא כדי להעיף נורבגי, אלא רוצה לחזור לכנסת כי הוא עוזב את הממשלה לתמיד

שמחה רוטמן:  גם אם הוא אחר כך ישתכנע כן או לא, זו סיטואציה שלפחות כרגע אני לא רואה סיבה להגביל אותה

שמחה רוטמן:  אנחנו כן רוצים למנוע סיטואציה כמו שהייתה, וסליחה שאני מסתכל עליך, מתן, שמתפטרים כדי לחזור, כדי להוציא חבר כנסת, ואני כן חושב שלסיטואציה כזאת "חלון ההעברות", מה שנקרא, יכול לפתור את הבעיה

שמחה רוטמן:  כלומר, להגיד שמי שמתפטר בשבוע הראשון של המושב יכול לחזור כשר, מי שמתפטר באמצע, הוא מתפטר ולא יכול לחזור עד סוף המושב

מתן כהנא: שהשתיקה שלי לא תתפרש כהודאה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אפשר לחשוב על מנגנונים כאלה לחיזוק העצמאות, שונים ומשונים

שמחה רוטמן:      היחס בין רשימה לסיעה גם עלה קצת בכמה דברים שדיברנו

שמחה רוטמן:  בכנסות הקודמות זה היה סיעת כחול לבן, זה יצר כל מיני משחקים

שמחה רוטמן:  דיברו אז על "נורבגי מדלג", אמרו שיש עם זה בעיה, היו כל מיני סיטואציות של אנשים שעברו סיעות כדי שיכניסו אותם לכנסת, זה גם יצר פגיעה בעצמאות, גם עורר בעיות, ובעיקר זה מעורר בעיות כאשר שתי הסיעות, כמו במקרה שקיים בכנסת הזאת בסיעת הציונות הדתית-עוצמה יהודית, שלא רק שאנחנו מייצרים תלות, כמו שקיים בכל סיעה בחבר הסיעה, כשאנחנו יודעים, יש דבר כזה משמעת סיעתית – אנחנו מייצרים תלות בסיעה שבכלל איננה הסיעה שאליה אתה שייך

גלעד קריב: את זה היה אפשר לפתור בחוק

שמחה רוטמן: אני אומר שזאת אחת הנקודות לדיון, האם אנחנו רוצים לתת לדבר הזה מענה

יצחק פינדרוס: "הנורבגי המדלג", טענו שזה לא חוקתי

שמחה רוטמן: טענו שזה בעייתי

גור בליי: בתחולה מיידית

קארין אלהרר: זה לא חוקתי

גור בליי: לא

גור בליי:  הבעיה ב"נורבגי המדלג" הייתה בגלל - - -     

יצחק פינדרוס: רצו לייצר את זה בחוק

גור בליי: הבעיה הייתה עם התחולה המידית של זה, חבר הכנסת פינדרוס

גור בליי:  הבעיה שרצו להחיל מעכשיו לעכשיו, בסיטואציה שהבוחר - - -     

קריאה: איך עבד המנגנון של המדלג?     

שמחה רוטמן: הוא לא עבד, כי הוא לא נכנס אף פעם לתוקף

קריאה: איך הוא היה אמור לעבוד?     

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, בכל מקרה אם אתה מתקן עכשיו, זה לא יעזור לציונות הדתית

שמחה רוטמן: נכון, אבל מאחר - - -     

יצחק פינדרוס: זו תשובה למה שהוא שאל

שמחה רוטמן: מאחר שאנחנו מנסים לחוקק פה, מבחינתי לפחות, וזה חלק מהדברים הקודמים שאמרתי, הסדר קבע, אז בהחלט יכול להיות שננסה להכניס את זה, והתחולה של "הנורבגי המדלג" - - -     

יצחק פינדרוס: גילוי נאות, לנו תהיה בעיה עם זה

שמחה רוטמן: התחולה של "הנורבגי המדלג" לא תהיה מהכנסת הזאת, אלא מהכנסת הבאה, אבל כן נחשוב עליו בתור פתרון

שמחה רוטמן:      "הנורבגי המדלג" נסביר

שמחה רוטמן:  הרעיון הוא שאם יש רשימה שמורכבת מכמה סיעות, האם כאשר מתפטר מישהו – אפשר לקחת את הדוגמה של הציונות הדתית ועוצמה יהודית – מתפטר ונכנס חבר כנסת מעוצמה יהודית, מה היה קורה אם היה מתפטר אחד מהשרים של הציונות הדתית, האם הוא היה נכנס או שהיה נכנס הבא בתור שלנו? זה "הנורבגי המדלג", וכנ"ל כשהם מתפטרים וחוזרים

שמחה רוטמן:      אלה נושאים לדיון

שמחה רוטמן:  חבר'ה, אני לא אומר דעה

גלעד קריב: מה עמדת אדוני לגבי חוק-יסוד או חוק רגיל?     

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  מנגנונים לחיזוק דיברנו

שמחה רוטמן:  יחס בין רשימה לסיעה – גם קשור בדבר הזה נושא שאני מבקש שמי שמעניין לו להתייחס, שיתייחס למה שדיבר עליו גלעד

שמחה רוטמן:  אני חושב שסיטואציה של התפצלות סיעות, כאשר מדובר בחברי כנסת נורבגים, מעוררת המון-המון בעיות

שמחה רוטמן:  הייתה לנו בנושא הזה לקונה בחוק

שמחה רוטמן:  לאף אחד לא היה ברור לצורך העניין מה קורה אם חבר כנסת נורבגי מתפצל, וזה העניק ליושב-ראש ועדת הכנסת בקביעת העיתוי בדיון את השאלה האם הפיצול אכן יצא לפועל או לא, כי אם הוא היה מחכה 48 שעות או לא היה מחכה 48 שעות, אז יכול להיווצר מצב של סיעה שהתפצלה, "גנבה" לצורך העניין את כספי מימון המפלגות למפלגה אחרת, ואז בשנייה שהם חוזרים, לאן זה הולך?     

יצחק פינדרוס: אני חושב שבנושא של סיעות היה צריך בחקיקה, ואני אומר את זה לייעוץ המשפטי כהערה – היה צריך לקבוע בחקיקה שהכול חוזר לסיעת האם, כי אז זה באמת כבר לא הגיוני

שמחה רוטמן: שנורבגי לא יכול להתפצל

שמחה רוטמן:  זה גם אפשר להגיד

יצחק פינדרוס: בדיוק

יצחק פינדרוס:  בזהות הסיעות השרים אמורים להיות רלוונטיים, הם לא יכולים להיות מחוץ למשחק

יצחק פינדרוס:  זה שהפכת אותם בכל הקדנציה, אבל הבחירה - - -     

גור בליי: זה מורכב

גור בליי:  צריך לדבר על זה

יצחק פינדרוס: אני מסכים

שמחה רוטמן: צריך לתת לזה מענה

גור בליי: הרעיון שחבר כנסת הוא חבר כנסת, הוא חבר כנסת

יצחק פינדרוס: כן, אבל הרעיון אומר לא לגבי בחירות - - -     

שמחה רוטמן: לא לגבי התפצלות סיעה - - -     

יצחק פינדרוס: לא לגבי התפצלות סיעה, כי אמרת לצורך הניהול הפרלמנטרי שלשר אין אצבע בכנסת

גור בליי: זה מורכב

שמחה רוטמן: זה מורכב וצריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות לפני הראשונה, זה יכול בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, זה גם תיקון בחוקים אחרים שצריך לתת להם מענה

גלעד קריב: אפשר לשאול שאלה?     

שמחה רוטמן: אני מסיים למפות, ואז נפתח את הדיון

שמחה רוטמן:      סגני שרים, כנ"ל, זה עניין תקנוני

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא יצמצם וממילא אם אנחנו קובעים שסגני שרים יכולים להיות חברים בוועדות, יכול להיות שזה יקטין את הצורך, מצד אחד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יגיד שרק שרים "להתנרבג" ולא סגני שרים

חנוך דב מילביצקי: אני חושב שהרבה סגני שרים דווקא ישמחו להיות חברים בוועדות

שמחה רוטמן: אני בטוח

חנוך דב מילביצקי: לא מתייחסים לזה כמגבלה

גלעד קריב: הרעיון תמיד היה שסגן שר בכל מקרה הוא חבר כנסת, ורק בגלל הסיפור הנורבגי

גלעד קריב:  סגני שרים בהגדרה לפני העידן הנורבגי – סגני שרים להבדיל משרים - - -     

שמחה רוטמן: היום נוצר מצב אבסורדי לחלוטין

גור בליי: גם היום בעת המינוי סגן שר חייב להיות חבר כנסת

גור בליי:  המצב היחיד שבו סגן שר הוא לא חבר כנסת זה אם הוא נורבגי

גלעד קריב: שזה אבסורד

שמחה רוטמן: זה אבסורד

שמחה רוטמן:  זה ממש לא נראה טוב בחוק

שמחה רוטמן:  הרי מותר למנות לשר אדם שאיננו חבר כנסת, סגן שר חייבים למנות מישהו שהוא רק חבר כנסת, ואז הוא יכול להיות נורבגי והוא לא חבר כנסת

מתן כהנא: זה הבן אדם שהכי פנוי לעבודות - - -     

שמחה רוטמן: תלוי במשרד

שמחה רוטמן:  ואני בהחלט מסכים שיש הבדל

גלעד קריב: יש לנו גם שר נוסף

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין

שמחה רוטמן:  יכול להיות שדווקא עכשיו לאור העובדה שיש שר נוסף במשרד, ואז יש הבדל בין סגן שר, שאי-אפשר להעביר אליו סמכויות, ושר נוסף במשרד שכן אפשר להעביר אליו סמכויות, אז מי שרוצה להיות נורבגי, שיהיה שר נוסף ולא סגן שר

שמחה רוטמן:  יש לזה השלכות, יש לזה דיונים, גם נקודות שיצטרכו לעלות פה בדיונים

ולדימיר בליאק: עוד תמריץ להיות סגן במשרד?     

שמחה רוטמן: אני חושב שעדיף שר נוסף במשרד מאשר סגן שר

מתן כהנא: יש לו יד בממשלה

שמחה רוטמן: כנ"ל לעניין התייחסות לשאלת שר בלי תיק

שמחה רוטמן:  עוד חידוש לדעתי של הממשלה האחרונה שעשו שר בלי תיק נורבגי, שלא היה קודם

חנוך דב מילביצקי: הוא היה מתוכנן להיות הרי במשרד האוצר

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני רואה שיש פה חדשים שלא זוכרים

שמחה רוטמן:  שר נוסף במשרד שהוא חשב שהוא שר נוסף במשרד ולא שר בלי תיק זה "אירוע חמד עמאר", אבל היה אירוע נוסף, היה אדם שהתמנה להיות שר בלי תיק, בשביל שלא תהיה לו אצבע, והוא יהיה נורבגי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, הסיבה היחידה שהוא מונה להיות שר, שהוא לא יעשה צרות בכנסת ו"יתנרבג"

שמחה רוטמן:  האם אנחנו רוצים ששר בלי תיק יוכל להיות נורבגי?     

אברהם בצלאל: מי זה? אני לא יודע?     

גלעד קריב: עכשיו יצרת גם פועל שניוני – "להתנרבג"

שמחה רוטמן: להתנרבג, התנרבגתי, התנרבגו

שמחה רוטמן:      בעבר השתמשו בביטוי חבר פרלמנט מחליף או חליפי

שמחה רוטמן:  מי שלח את זה? האקדמיה?     

איל קופמן: הממ"מ

שמחה רוטמן: זה חבר פרלמנט מחליף או חליפי

שמחה רוטמן:  אני מעדיף ראשי תיבות

חנוך דב מילביצקי: זה חליפי אבל זה ראש ממשלה

שמחה רוטמן: פרלמנט זה לא בעברית

שמחה רוטמן:  חבר כנסת מחליף, ראשי התיבות חכ"מ

שמחה רוטמן:  ח"כ חכ"מ

שמחה רוטמן:  זה נראה לי הרבה יותר טוב "חבר כנסת מחליף"

שמחה רוטמן:  ואז ממילא על דרך השלילה, ח"כ שאיננו ח"כ חכם, יכול להיות ח"כ טיפש

גלעד קריב: או רשע או תם

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: ח"כ מתחכם, ואז מתחכמים, התחכמו, התחכמנו וכן הלאה

שמחה רוטמן:       כמובן לדעתי, נושא חשוב לא פחות, שגם עלה פה, המנגנונים לחיזוק הקשר בין שרים לכנסת

שמחה רוטמן:  לנסות לייצר פה את הטרייד אוף

שמחה רוטמן:  עלו פה כמה רעיונות, אפשר להעלות עוד: יותר נוכחות שרים במליאה, הייתה פעם שעת שאלות שבוטלה, ואולי כדאי להחזיר אותה, שעת שאלות בוועדה ולא רק במליאה

שמחה רוטמן:  יכולים להיות כל מיני מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם במקום שר תורן, מינימום שני שרים תורנים, ולפחות אחד מהם ח"כ חכ"מ או מחכים

שמחה רוטמן:  מחכים לשר המחכים

גלעד קריב: אתה מתחכם

שמחה רוטמן: אני מתחכם

חנוך דב מילביצקי: ברשותך, יש עוד מנגנון שהייתי שמח להתייחס אליו, ודיברתי עליו, שזה במקום התייחסות לפי פרמטר סיעתי, התייחסות לפי פרמטר משרדי

חנוך דב מילביצקי:  דהיינו, לקבוע מראש שיש משרדים ששם באמת נכון שיהיו נורבגים, ומשרדים אחרים, או כל מיני משרדים חדשים, שמתישהו יחשבו עליהם - - -     

ולדימיר בליאק: אני מאוד מסכים עם זה

שמחה רוטמן: אני רושם, זאת נקודה חשובה

ולדימיר בליאק: לייצר מדרג בין המשרדים

שמחה רוטמן: רק שלדעתי קשה מאוד מאוד לקבוע דבר כזה בחקיקה

ולדימיר בליאק: לפי התקציב, לפי הצוות של המשרד

ולדימיר בליאק:  יש הרבה פרמטרים

חנוך דב מילביצקי: ברור שבמשרד האוצר ובמשרד התחבורה זה אחרת

יצחק פינדרוס: לחברי הכנסת יותר חשוב להתחכך עם שר האוצר מאשר עם השר לענייני - - -     

שמחה רוטמן: זה בהחלט נושא לדיון

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שאפשר ליצור מדרג בין משרדים בצורה הזאת בחקיקה

שמחה רוטמן:  הכול אפשר, אבל זה נראה לי לא - - -     

ולדימיר בליאק: לפי התקציב

שמחה רוטמן: זה צריך להיות צופה פני עתיד בצורה שקשה לבצע

שמחה רוטמן:      עברנו לדעתי על כל הנקודות

שמחה רוטמן:  אשמח שמי שמתייחס, יתייחס לנקודות

שמחה רוטמן:       לעניין המשך הלו"ז, חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה לדבר, אחר-כך עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים יתייחס, ואז ניתן לארבעה דוברים שנרשמו

שמחה רוטמן:  אנחנו כמובן נמשיך את הדיון מחר

שמחה רוטמן:  אני בשאיפה שאנחנו נקדיש לדוברים הללו עד אזור 14:10 ונמשיך את הדיון מחר

גלעד קריב: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה לסדר

גלעד קריב:  אני עכשיו לא אומר את הדברים מתוך התנגחות פוליטית

גלעד קריב:  עלו פה שאלות מאוד מאוד כבדות

גלעד קריב:  אנחנו מבינים כרגע שאין על הפרק עוד התפטרויות רבות מעבר למה שהחוק כבר היום מאפשר

שמחה רוטמן: מאיפה אתה מבין את זה?     

גלעד קריב: יש לימים הקרובים עוד - - -      

שמחה רוטמן: בוודאי אם אנחנו הולכים לכיוון של חובה, אז חשוב לדון בזה, אם אנחנו הולכים לכיוון של אין מגבלה, חשוב לדון בזה

שמחה רוטמן:  כמה ינצלו את זה במפלגות השונות? אין לי שום ידיעה

גלעד קריב: השאלה שלי היא שאלת הדחיפות

גלעד קריב:  יש פה שאלות מאוד גדולות, וברור שזה לא רק התיקון הזה

גלעד קריב:  יש לו השלכות על תקנון הכנסת

גלעד קריב:  השאלה האם אנחנו לפני מהלך חקיקתי זריז שאדוני רוצה לסיים אותו בשבוע וחצי הקרובים, או שיש פה דרך לבנות מהלך רציני של אישור בקריאה ראשונה, ואז לחשוב, שוועדת החוקה תוציא תחת ידיה הסדר רחב ומתוקן?      

שמחה רוטמן: ודאי שיש פה חשיבות להסדר רחב ומתוקן, מצד אחד

שמחה רוטמן:  מצד שני, בלי לפגוע בסעיף א', עבודת הוועדות כולן מחכה לתוצאות הדיון בוועדת החוקה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  היכולת של יושבי-ראש הוועדות לקבוע דיונים בקצב הנדרש, בוודאי לקראת דיוני התקציב, אני חושב שזה אינטרס שאמור להיות משותף לכולנו

גלעד קריב: אין פתרון מספק?     

שמחה רוטמן: בחוק הנוכחי לא, כי אנחנו מדברים על מחסור מאוד מאוד חמור בחברי כנסת

ולדימיר בליאק: כשאנחנו מדברים על ממשלה גדולה באופן חריג

ולדימיר בליאק:  גדולה, מטופחת, יקרה, מיותרת

שמחה רוטמן: השתדלנו מאוד ללמוד מהקודמת רק את הדברים הטובים

ולדימיר בליאק: לכן אתם מכפילים את המגבלה בחוק הנורבגי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, בראשית הדברים שלי אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם

קארין אלהרר:  שמעתי שיש הסתה כנגד שרים

קארין אלהרר:  כנראה היתה אמירה לא טובה בהפגנה שמישהו אמר

קארין אלהרר:  שונה הוא הדבר ממצב שבו חברי כנסת שיושבים בבית הזה קראו לראש ממשלה "תומך מחבלים"

קארין אלהרר:  אני מציעה שלפני שיוצאים לשמש, טיפה פחות חמאה מרוחה

טלי גוטליב: איך זה קשור - - - אהרן ברק והנפוטיזם במינויים של החברים שלו ובני המשפחה שלו? זו חמאה מרוחה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: רק רציתי להגיד לעומת דגל אש"ף לדוגמה, לעומת דגל אש"ף וסימלי אס-אס בהפגנות

גלעד קריב: לא טרחת להיות בהפגנה

טלי גוטליב: את כל הסרטונים ראינו

ולדימיר בליאק: איזה סרטונים?     

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

קארין אלהרר: החמאה נמסה

קארין אלהרר:  רואים אותה, היא מטפטפת

שמחה רוטמן: קארין, בבקשה

טלי גוטליב: זה לא קשור - - -     

שמחה רוטמן: טלי

קארין אלהרר: לגופה של ההצעה

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש - - -     

טלי גוטליב: חמאה זה פרוטקציה

טלי גוטליב:  תסביר להם ביסמוט

שמחה רוטמן: טלי, אני מבקש

טלי גוטליב: זו המשמעות של חמאה על הראש, ונפוטיזם גם יחד

קארין אלהרר: לגופה של ההצעה

קארין אלהרר:  אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאתה הגשת את ההצעה הזאת

שמחה רוטמן: לא מדויק

שמחה רוטמן:  זאת הצעה לנוסח לדיון ראשוני לקראת דיון בוועדה

קארין אלהרר: אתה יצרת את זה

ולדימיר בליאק: אתה מגיש אותה

קארין אלהרר: אתה יזמת

שמחה רוטמן: מי שיזום בעזרת השם תהיה הוועדה

שמחה רוטמן:  אני מציע נוסח שנתחיל להתייחס אליו כנוסח ראשוני

קארין אלהרר: ראו נא, אנחנו עוסקים בחוק-יסוד

קארין אלהרר:  אני מבינה שבשבועות האחרונים טיפול בחוקי-יסוד הוא דבר של מה בכך ועדיין צריך לזכור שזה המצב

קארין אלהרר:  אני לא הבנתי לגמרי מה המטרה

קארין אלהרר:  אתם מאמינים באמת בחוק הנורבגי? אתם רוצים חוק נורבגי מלא? אתם מאמינים בחוק נורבגי חלקי? ואם כן, למה המספר הזה נקבע ולא מספר אחר?     אני רוצה להזכיר לכם שבקדנציה הקודמת כשהיה חוק נורבגי, לצערי אני נאלצתי להתפטר בחוק הנורבגי כי לא היה פה לא יום ולא לילה, אתם קראתם לנורבגים בשמות גנאי, "פועלים תאילנדים", "עובדים זרים"

קארין אלהרר:  קראתם להם בכל שם אפשרי

קארין אלהרר:  מה אמרתם? ג'ובים

קארין אלהרר:       אני חושבת שנורבגי במידה מסוימת זה לא דבר רע, אבל אני באמת לא מבינה את העיקרון המסדר פה

קארין אלהרר:  אני אשמח אם תסביר מה המטרה

טלי גוטליב: זה מה שהסבירו פה, לא היית פה

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: אתם יוצאים מהוועדה, היושב-ראש והייעוץ המשפטי מסביר את זה - - -     

קארין אלהרר: טלי, פרשניתנו לענייני ועדות

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה

קארין אלהרר: יש חשיבות למתן עיקרון מסדר

קארין אלהרר:  למה המספר הזה ולא מספר אחר? רוצים להגיע לחבר כנסת מסוים? רצים לעזור לשר מסוים? איך הדבר הזה נקבע דווקא בסדר הזה? הרי אפשר היום להתפטר בנורבגי, יש לכם אפילו מכסה די גדולה, שלעגתם לה בכל הכוח

קארין אלהרר:  מה הצורך המידי להגדיל את זה ולמה עוד פעם לתקן חוק-יסוד? תודה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  מבין הנרשמים לדבר, הראשון – שי גליק

שמחה רוטמן:  בבקשה

גלעד קריב: התייחסויות, אם תהיינה, רק מחר, אני מבין

שמחה רוטמן: אלא אם כן אתם רוצים להישאר עד 16:00-15:00 היום

גלעד קריב: טלי מאוד רוצה

שמחה רוטמן: התייחסויות חברי כנסת יהיו מחר, ואני מקווה שמחר גם יהיה מסמך שמבוסס על הנקודות שעלו פה בדיון, קצת יותר מסודר כמצע לדיון, כדי שנוכל להבנות את שיקול הדעת ואולי אפילו עוד הצעות ורעיונות

שמחה רוטמן:  סליחה, קודם עמי, בבקשה

עמי ברקוביץ: כיוון שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה מדובר בהצעת נוסח ראשונית שהוא הציע, אין כמובן עמדת ממשלה, ועדת שרים, ולכן אנחנו מתייחסים בהיבט המקצועי

עמי ברקוביץ:  בתור שכזה, אני אוכל בשלב הראשוני של הדיון לומר, כפי שנאמר גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, להסדר הנורבגי, כולל ההרחבה המוצעת שלו, יש יתרונות ויש חסרונות לא מעטים שאליהם בעצם צריך להתייחס גם במסגרת האיזון שעושים

עמי ברקוביץ:  אנחנו מצטרפים לנקודות לדיון שהעלה הייעוץ המשפטי

עמי ברקוביץ:       הדבר שאותנו הטריד לאורך השנים במסגרת הדיונים בחוק הנורבגי באמת היה הנושא של עצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת ומנגנונים אפשריים להחזיר אותו

שמחה רוטמן: כמובן אם יהיו לכם רעיונות למנגנונים כאלה ואחרים - - -      

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, צריך להעיר עוד משהו פרוצדורלי ברשותך, כי חשוב שזה ייאמר

טלי גוטליב: - - - אני יודע, אבל - - -     

גלעד קריב: דרך אגב, אני שואל את עצמי האם חבר כנסת יכול להשתמש בתקציב הקשר עם הבוחר כדי לבקש מחבר כנסת אחר ייעוץ

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה, במשפט

טלי גוטליב: אני רוצה להזכיר שהשימוש במסלול של הצעת חוק מטעם הוועדה עוקף את שתי הפרוצדורות - - -     

שמחה רוטמן: אמרת

טלי גוטליב: אמרת, קריב

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  שתי פרוצדורות לפרסום הערות לציבור, גם את התזכיר הממשלתי וגם את חובת ההנחה - -     

טלי גוטליב: אמרת את זה

טלי גוטליב:  זוכרים לכם

טלי גוטליב:  מה נראה לכם? אנחנו עציצים פה?     

גלעד קריב: - - ולכן אני פונה - - -     

שמחה רוטמן: זה לא פוטר את חובת ההנחה

טלי גוטליב: חובת הנחה זה קשור לחוקים הקודמים, אל תתבלבל

שמחה רוטמן: כאשר מונחת הצעת חוק מטעם ועדה, היא צריכה כמו כל הצעה אחרת לקבל פטור מחובת הנחה

גלעד קריב: האם אדוני מתכנן לבקש פטור מחובת הנחה?     

שמחה רוטמן: טרם החלטתי

גור בליי: אין את ה-45 יום - - -     

שמחה רוטמן: כמו ממשלתי

גלעד קריב: בממשלתי, על פי הנחיות היועץ המשפטי - - -     

שמחה רוטמן: אדוני, לכן אנחנו מקיימים דיון היום, מחר וביום שלישי, וגם פרסמנו את זה לציבור כבר ביום חמישי שאנחנו מתכננים לדון והזמן

שמחה רוטמן:  אני בטוח שכאשר הגיעה אליך הצעת חוק שהופצה בתזכיר מקוצר ל-72 שעות, כולל שישי-שבת, מטעם הממשלה, והגיעה אליך ביום שני לוועדה, כבר אחרי קריאה ראשונה, זה מאוד הפריע לך

גלעד קריב: א', זה הפריע לי, ו-ב' זה היה מקרה מאוד נדיר

שמחה רוטמן: שי

טלי גוטליב: לא תמיד צריך הצעות לסדר

שמחה רוטמן: טלי

שי שמאי גליק: קודם כול, שלחתי נייר עמדה מפורט לכל חברי הוועדה, זה מופיע באתר הוועדה למי שרוצה להסתכל לעומק

שי שמאי גליק:  אני תומך בהצעת החוק, ואני אסביר גם למה

שי שמאי גליק:  רוב פעילות הוועדה, להבדיל ממי שאמר, זה לא הדיונים פה, אלא עצם קיום הדיונים, עצם העלאת הנושאים לחברי הוועדה וכדומה, זה לא ההצבעה של השתי דקות, שאפשר לקפוץ מפה לשם

שי שמאי גליק:  ליבת הפעילות של חבר כנסת זה ועדות בכנסת

שי שמאי גליק:  כל מי שחבר כנסת יודע כמה פניות ציבור הוא מקבל, כמה הוא פונה לראש הוועדה, כמה הוא פונה לשרים

שי שמאי גליק:  מי שהוא שר, אין לו את הזמן לזה

שי שמאי גליק:  אין מה לעשות

שי שמאי גליק:  כמה אנשים נושעו בזכות ועדות, בזכות הצעות חוק? כמה ועדות יושב-ראש הוועדה הקודם קיים על אלימות מתנחלים, עשרות דיונים על אלימות מתנחלים

גלעד קריב: עשרות? אני מבקש לפרוטוקול מאות

שמחה רוטמן: זה היה שניים-שלושה דיונים, אבל זה נראה לנו כמו מאות

גלעד קריב: מאות שעות

שמחה רוטמן: גלעד, זה היה שניים-שלושה דיונים, אבל זה בהחלט נראה לנו כמו מאות

טלי גוטליב: קריב, אל תלך, תישאר

טלי גוטליב:  קריב, תישאר, אל תלך, אני לא יכולה, אני רוצה הערות ביניים שלך, כי בלי זה אני לא יכולה

גלעד קריב: אני אלך כדי שבפרוטוקול יהיה כתוב שביקשת שאני אלך

שמחה רוטמן: טלי

שי שמאי גליק: לחבר כנסת נורבגי יש הרבה יותר זמן לעזור בפניות ציבור, ובדרך כלל, אפשר לראות גם בכנסות הקודמות והרבה מאוד מהמוצעים, חברי כנסת שבאים מנורבגי יודעים שהם באים בשביל ועדות ולעבוד, ונותנים שירות לציבור

שי שמאי גליק:  לכן אני תומך

שמחה רוטמן: יישר כוח, תודה רבה

טלי גוטליב: סליחה, כולנו נותנים שירות לציבור באשר אנחנו

טלי גוטליב:  זו הגדרתנו וזו חובתנו

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  שני הדוברים האחרונים להיום

שמחה רוטמן:  איברהים נידאל ידבר, ואז נשמע מד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שיהיה הדובר האחרון להיום

שמחה רוטמן:  אם הוא יצטרך קצת השלמות גם מחר, אני בטוח שהם יגיעו גם מחר

שמחה רוטמן:  איברהים נידאל, בבקשה

נידאל איברהים: צוהריים טובים לכולם

נידאל איברהים:  קודם כול, אני מאחל לכם בהצלחה, בהצלחה לממשלת הימין

שמחה רוטמן: רק תציג את עצמך לפרוטוקול

נידאל איברהים: אני דרוזי, ישראלי, ציוני, מהמגזר הדרוזי, תושב הכפר סאג'ור בגליל

נידאל איברהים:      חברים, באנו לפה בקשר להצעתך, אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף קטן (ד), שאומר "מנתה הסיעה שמונה עשר חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הנמוך הקרוב"

נידאל איברהים:      אם זה שליש מתוך ה-32 זה 10

נידאל איברהים: 66

נידאל איברהים:  גם ככה מחנה הימין, אין לנו נציג דרוזי, אז הגיע הזמן לעגל למעלה, לא למטה

נידאל איברהים:  אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתקן את ההצעה שלך

נידאל איברהים:      אני פונה לכל חברי הכנסת: חברים, תאהבו אחד את השני, תכבדו אחד את השני, יש לנו מדינה שהיא הפנינה של המזרח-התיכון, מדינת ישראל, ואני מדבר אתכם כדרוזי

נידאל איברהים:  תכבדו אחד את השני, כולם רואים אתכם, אל תביאו עלינו חורבן בית שלישי ומלחמת אחים

נידאל איברהים:  בבקשה

נידאל איברהים:       אני איש שהתנגד לתוכנית ההתנתקות, אירחתי אצלי בבית 1,500 איש ממפוני גוש קטיף עם הרב קרמנצקי והשר עוזי לנדאו, שייבדלו לחיים ארוכים, אז בזמנו

נידאל איברהים:  אני בעד חוק הלאום

נידאל איברהים:  פוטרתי מעבודתי כי הייתי נגד תוכנית ההתנתקות

נידאל איברהים:  אני מאחל לכולנו שנצליח

נידאל איברהים:  תשמרו על המדינה

נידאל איברהים:  מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי

נידאל איברהים:  תודה רבה

טלי גוטליב: גם של הדרוזים כדרוזים, שאיתנו לוחמים כתף ליד כתף, הם חלק מאיתנו

נידאל איברהים: אפילו בן גביר קיבל אצלי 42 קולות

אליהו דלל: תודה רבה לך

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

שמחה רוטמן:  לפני שתדבר, זה עלה מחלק מחברי הכנסת, ואני יודע כי קראתי גם בעבר את הניירות שלכם בנושא, אני זורק פה כפפה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, זה יהיה מן הסתם גם תלוי בעלויות תקציביות ועוד, אבל ראיתי שגם חלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה, אני חושב שהנושא הכללי של מספר חברי הכנסת של מדינת ישראל הוא נמוך מדי, אם זה אכן נכון

שמחה רוטמן:  אני יודע שהמכון הישראלי לדמוקרטיה יש לו עמדה ארוכת שנים בנושא הזה, ישבנו הרבה פעמים בוועדות ביחד, תביאו הצעה, יכול להיות שנביא אותה קואליציה-אופוזיציה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהסוגיה של תפקיד וכבוד הבית, אפשר לעשות חוצה מפלגות

אליהו דלל: כבוד היושב-ראש, רק משפט להערה שלך

אליהו דלל:  לפני כשנה ומשהו הוצאתי מאמר בנושא הזה של שינוי שיטת הממשל וכתבתי שאנחנו צריכים חברי כנסת גם מהמחוזות, מהשלטון המקומי, ללא שום קשר למפלגה כזאת או אחרת

אליהו דלל:  טוב שהעלית את זה, יכול להיות שאפשר להוסיף ממחוזות בלתי תלויים

אליהו דלל:  רק בליכוד יש מחוזות, לסיעות אחרות אין מחוזות

שמחה רוטמן: גם לעבודה יש מחוזות בפריימריז

אליהו דלל: כמעט ולא

אליהו דלל:  תודה

יוסף שפירא: ניעתר לאתגר, נגיש לך טיוטת הצעת חוק בעניין

יוסף שפירא:       דבר ראשון, בהמשך לסקירה ההשוואתית של היועץ המשפטי, אז יש לא מעט מדינות דמוקרטיות מכובדות שיש בהן חוק נורבגי

יוסף שפירא:  לא רק נורבגיה, גם שבדיה, הולנד, פורטוגל, בלגיה ודמוקרטיות נוספות

יוסף שפירא:  בכל המדינות האלה יש חוק נורבגי מלא שמחייב את כל השרים להתפטר מהפרלמנט

יוסף שפירא:      יש הבדלים בתוך המדינות האלה

יוסף שפירא:  למשל בחלק מהמדינות סגני השרים נכללים בחוק הנורבגי ובחלק לא

יוסף שפירא:  בחלק ראש הממשלה גם נכלל בחוק הנורבגי, בחלק לא

יוסף שפירא:  בחלק יש את שיטת הדלת המסתובבת שדובר כאן, שמאפשרת לשרים שהתפטרו מהפרלמנט לחזור אחר כך לפרלמנט, בחלק אין

יוסף שפירא:  העניינים האלה אפשר להתאים למציאות הישראלית הספציפית

שמחה רוטמן: אבל החובה - - -     

יוסף שפירא: החובה קיימת

יוסף שפירא:  חוק נורבגי חלקי זו המצאה ישראלית ייחודית

שמחה רוטמן: עם סגולה

יוסף שפירא: אני מבין את השיקולים הפוליטיים למה לא חוק נורבגי מלא

יוסף שפירא:  אני חושב שחוק נורבגי מלא שמחייב לפחות את כל השרים, על סגני השרים אני לא מדבר כרגע, להתפטר, יש לו לפחות שלושה יתרונות בולטים: יתרון ראשון, זה ימנע מהוועדה או מהכנסת בכל פעם את הצורך לתקן את החוק, חוק-יסוד, בהתאם לצרכים הפוליטיים הספציפיים של קואליציה

יוסף שפירא:  ברור לכולם שלא כך מתקנים חוק-יסוד או מעצבים חוק-יסוד או את המשטר החוקתי של מדינת ישראל; דבר שני, זה יפנה יותר חברי כנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית מלאה, וזה הרציונל העיקרי מאחורי החוק הנורבגי

יוסף שפירא:      חברת הכנסת גוטליב התייחסה לכך שיש הבדלים בין שרים, יש שרים יותר עמוסים ושרים פחות עמוסים

יוסף שפירא:  זה נכון, אבל גם השרים הפחות עמוסים לא מכהנים בוועדות, כלומר, זה לא משנה לעניין העומס על הוועדות, שזאת הבעיה שצריך לפתור, העומס על חברי הכנסת בעיקר בוועדות

מתן כהנא: על הרציונל של השרים

יוסף שפירא: בנוגע לרציונל של השרים היא צודקת, אבל בנוגע לרציונל של הכנסת - - -     

טלי גוטליב: מבחינת ההתפטרות

טלי גוטליב:  זה מה שאנחנו מדברים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה שהוא אומר שיכול להיות ששר התפטר בנורבגי וישב כל היום במשרד שלו משועמם, כי אין לו מה לעשות, כי הוא שר בלי תיק, אבל גם אם הוא לא התפטר, אותו דפקת שהוא לא מתפטר והוא צריך לבוא ולהצביע, מצוין, אבל את עבודת הוועדות לא פתרת, את זה שאין לך מספיק חברי כנסת בוועדות, את זה שהוא לא יכול להצביע בוועדות

טלי גוטליב: תקשיבו

טלי גוטליב:  אני עוד פעם אומרת את מה ששאלתי בבוקר

טלי גוטליב:  אני פה להקשיב, לא באתי עם דעה נחרצת

טלי גוטליב:  אני שואלת אתכם, ישבנו כאן היום מ-12:00 עד 14:00 בוועדה

טלי גוטליב:  הבוקר התחיל ב-08:00

טלי גוטליב:  אני לא יכולה לשבת בשלוש ועדות ביום שהן מחולקות לפי זמנים?     

שמחה רוטמן: לא, טלי

מתן כהנא: יש לי מעט ניסיון כחבר כנסת - - -     

טלי גוטליב: אני עובדת 16 שעות ביום זה 22 שנה

מתן כהנא: הבעיה שזה במקביל

מתן כהנא:  את לא יכולה

טלי גוטליב: אז לא צריך למקבל את זה

מתן כהנא: את לא תצליחי למצוא - - -     

טלי גוטליב: אני לא אצליח? אני מאורגנת, אני יכולה לנהל לך את זה במקביל

טלי גוטליב:  בזה שאנחנו יושבים פה, אני אנהל לך - - -     

מתן כהנא: רוצה להיות העוזרת הפרלמנטרית שלי?     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  שלך לא

טלי גוטליב:  אל תיעלב, אבל שלך לא

שמחה רוטמן: ברשותך, אני אתייחס לזה אחרי שד"ר אסף שפירא יסיים את דבריו

שמחה רוטמן:  אני חושב שאם עדיין לא קיבלת תשובה על זה, זה באמת ראוי לתשובה נפרדת

יוסף שפירא: א', זה יותר משלוש ועדות לחברי קואליציה - -     

טלי גוטליב: אני מדברת ביום

שמחה רוטמן: טלי, שנייה

יוסף שפירא: - - ו-ב', העבודה לא מסתיימת בוועדות

קארין אלהרר: הן יושבות במקביל

יוסף שפירא: העבודה היא הרבה מעבר לוועדות

יוסף שפירא:    דבר אחרון, חוק נורבגי מלא קצת יצמצם את העובדה שמדובר בחברי כנסת על תנאי

יוסף שפירא:  היום חבר כנסת נורבגי יודע שהוא חייב את כהונתו בכנסת לרצונו הטוב של השר או סגן השר שהתפטר

יוסף שפירא:  אם יהיה חוק נורבגי מלא, לא יהיה מדובר ברצון טוב, תהיה חובה חוקית

יוסף שפירא:      אני אגיד עוד משהו לגבי הדלת המסתובבת

יוסף שפירא:  האפשרות לחזור אחר כך לכנסת זה בעייתי

יוסף שפירא:  זה מגביר את האופי על תנאי של חברי הכנסת הנורבגים

יוסף שפירא:  אי-אפשר בלי זה במצב הנוכחי

יוסף שפירא:  כמו שהיועץ המשפטי אמר, זה ייצור מצבים אבסורדים

יוסף שפירא:  למשל ראש הממשלה נתניהו מפטר את סמוטריץ', וזכותו לפטר אותו מהממשלה - - -     

שמחה רוטמן: חס ושלום, לא מעלים תרחישים כאלה פה בוועדה

יוסף שפירא: אם סמוטריץ' מתפטר במסגרת החוק הנורבגי ואין דלת מסתובבת, זהו, הוא לא יכול לחזור לכנסת

יוסף שפירא:  מדובר בראש רשימה גדולה וחשובה

יוסף שפירא:  זה מצב אבסורדי

יוסף שפירא:       אחרי כל זה אני אגיד שהחוק הנורבגי זה לא הפתרון האולטימטיבי

יוסף שפירא:  כמו שכבר ציינו כאן, שני הפתרונות האולטימטיביים זה: א', הגדלה משמעותית של הכנסת, ו-ב', הקטנה משמעותית של הממשלה

שמחה רוטמן: גם של מספר הוועדות

יוסף שפירא: גם של מספר הוועדות, ואולי של מספר חברי הכנסת שמכהנים בכל ועדה

יוסף שפירא:  לא צריכים 17 חברי כנסת בהכרח בוועדות הכי גדולות, אבל זו סוגיה אחרת

יוסף שפירא:  בוודאי הגדלת הכנסת והקטנת הממשלה

יוסף שפירא:      אני רק אגיד שני דברים לגבי הכנסת

יוסף שפירא:  אני מדען מדינה, יש נוסחה מקובלת שפיתח מדען מדינה לחישוב גודל הפרלמנט במדינה לפי גודל האוכלוסייה

יוסף שפירא:  לפי הנוסחה הזאת – זה לא מה שאני מציע, אבל הנוסחה אומרת שגודל הכנסת צריך להיות 210 חברי כנסת

שמחה רוטמן: אני מבקש שיהיה ברור, שגם בלי נורבגים, שכולם יקשיבו גם בבית, שכל חבר כנסת במדינת ישראל עושה עבודה של שני חברי כנסת במדינה אחרת

יוסף שפירא: יותר מזה, אין בישראל, בניגוד למדינות אחרות, לא בית מחוקקים עליון, למשל הסנאט בארצות-הברית, שלוקח על עצמו חלק מהעבודה, ולא בתי מחוקקים אזוריים, שגם קיימים בהרבה דמוקרטיות, שגם לוקחים על עצמם חלק מהעבודה

יוסף שפירא:  באמת העומס שמוטל על חברי הכנסת בישראל הוא חריג

יוסף שפירא:  הפתרון הוא הגדלת - - -     

מתן כהנא: ועדיין אנחנו שיאני העולם בחקיקה

מתן כהנא:  משהו פה לא מסתדר

מתן כהנא:  כנראה אנחנו יעילים לא פי שניים - - -     

שמחה רוטמן: כנראה שעבודת חקיקה היא לא הדבר הכי קשה כאן

יוסף שפירא: בדיוק

יוסף שפירא:  חקיקה לא בהכרח מעידה על אפקטיביות

יוסף שפירא:  תודה רבה

שמחה רוטמן: הבטחתי לטלי תשובה

שמחה רוטמן:  אני אגיד את דעתי כמובן

שמחה רוטמן:  כמה ועדות קבועות יש בכנסת נכון לעכשיו? לדעתי 16 או 17

איל קופמן: 20, לפי דעתי יהיה יותר

שמחה רוטמן: גם אם כל ועדה רוצה לקיים דיון, וזה שבכנסת הקודמת לא קיימו, זה בגלל שהייתה החרמת ועדות

שמחה רוטמן:  זה לא המצב הרצוי, בטח לא היינו רוצים להעתיק את זה, והיו ועדות שלא קמו בכלל בגלל החרם המוצדק של האופוזיציה על הוועדות

גור בליי: היום יש 12

שמחה רוטמן: יקימו עוד שלוש קבועות

איל קופמן: יש גם לא קבועות, והן עדיין ועדות

שמחה רוטמן: וחוץ מזה יש שש, שבע או שמונה ועדות לא קבועות, ויש ועדת קרן הגז

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר יש יותר מ-20 ועדות

טלי גוטליב: כרגע יש 12

שמחה רוטמן: כולל קבועות ולא קבועות

שמחה רוטמן:  יש ועדות שקובעות את סדר-היום בעצמן, בדרך כלל חוקה, כספים, וכדומה, הוועדות הכבדות, וועדת הכנסת כל הזמן זמינה לקבוע, והן תופסות שלושה ימים, זה אומר שגם אם כל ועדה אחרת תקבע דיון אחד של שעתיים פעם בשבוע, יש ועדות שעושות יותר מזה, והרבה יותר זה, ודאי בתקופות עמוסות

שמחה רוטמן:  אין מספיק שעות בשבוע כדי שלא יהיו חפיפות בין שלוש, וארבע וחמש ועדות בכל יום מימי הכנסת, וגם אם תעברי לראשון וחמישי זה יהיה אותו דבר

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא מדבר על זמן ההכנה הנדרש לפני דיוני ועדות, אני לא מדבר על היכולת לשבת בדיון ועדה מההתחלה ועד הסוף

שמחה רוטמן:  ואחת הסיבות שהתבקשתי לא בגלל כמה שזה דחוף, רציתי לקבוע את דיון הוועדה הראשון ליום ראשון, כי ביום ראשון ידעתי שלא יהיה במקביל, כדי שנוכל לנהל את הדיון הזה קצת ברוגע, שאנשים לא יקומו כל הזמן וכל שנייה להצביע בוועדות אחרות, מה שקורה פה בשני, שלישי ורביעי

שמחה רוטמן:  בדרך כלל יותר בשני ורביעי

שמחה רוטמן:       אין דרך לעשות את זה, והתוצאה של הדבר הזה היא שחברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה הם מכונת הצבעות

שמחה רוטמן:  הם לא שוקלים בעצמם מה הם יצביעו, כי הם לא יודעים מה היה בדיון, הם לא יכולים לשמוע

שמחה רוטמן:  לפעמים יש רכז ועדה שאומר להם, לפעמים יש רכז מטעם הסיעה או שהם מקשיבים ליושב-ראש הוועדה, אבל הם באים, מצביעים הולכים, וכך זה גם לא מכבד את הכנסת אבל זה בעיקר לא מכבד את הדיונים בוועדות

שמחה רוטמן:  כדי שהדבר הזה יצומצם, הנורבגי החכם הוא הכרח

מתן כהנא: מתי הדיון הבא?     

שמחה רוטמן: הדיון הבא יתקיים מחר בשעה 09:00

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך מהמקום שבו עצרנו

שמחה רוטמן:  אנחנו עובדים פה כדי שלעוד חברי כנסת תהיה היכולת להשתתף בדיוני הוועדות כמה שיותר מהר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה