הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2022-12-21 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת איתמר בן גביר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אופיר כץ:  אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונדון בכל סעיף

מירי פרנקל שור: אני מציעה להתחיל בסעיף 8ד

אופיר כץ: הצעתך התקבלה

איילת לוי נחום: 8ד

איילת לוי נחום:  התווית מדיניות בחקירות – (א) השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

איילת לוי נחום:       (ב) אין בהוראות סעיף כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהן כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982

איתמר בן גביר: 8ד הוא למעשה הסדר מאוד-מאוד דומה לדברים בוועדת צדוק, שמדברת ודנה על העניין של המדיניות בעניין חקירות

איתמר בן גביר:  כמו שאמרנו, יש כאן איזונים, בלמים

איתמר בן גביר:  מצד אחד אין התערבות, אין איזושהי סמכות של השר להיות שותף בתהליך של פתיחת חקירה, סגירת חקירה ספציפית, מטעמים ברורים שהובאו בהרחבה בדיונים כאן, אבל מצד שני כן קביעה של מדיניות

איתמר בן גביר:  נתנו כל מיני דוגמאות – פרוטקשן, טרור חקלאי, סכינאות וכן הלאה וכן הלאה

איתמר בן גביר:  זה סעיף שמאפשר לשר לבוא ולהגיד: חברים, רגע, קורה כאן משהו לא טוב, או משהו כן טוב – צריך גם לדעת לתת מחמאות כשצריך -  אבל בהרבה מקרים המשטרה לא אוכפת עבירה ספציפית מטעמים של מדיניות

איתמר בן גביר:  המשטרה לא ממצה חקירות מטעמים של מדיניות שהמשטרה שמה לעצמה, שבכל מיני אירועים פתאום מחליטים שלא להתעסק בהם כי יש איזושהי מדיניות

משה סעדה: תיעדוף

איתמר בן גביר: גם תיעדוף, אבל לפעמים זה לא רק תיעדוף

איתמר בן גביר:  בכל מקרה, כאן הסמכות של השר לבוא, להתייעץ כמובן, לשמוע גם את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, להתייעץ עם המפכ"ל, עם הממונה על אגף חקירות ולומר: חברים, זו המדיניות בעניין העבירה הספציפית, זו המדיניות בעניין העבירה שהיא על הפרק

איתמר בן גביר:  זה סעיף שמאפשר את הדברים הללו, שוב, עם איזון מאוד-מאוד גדול בדמותו של הסיפא של הסיפא, זה שכותב מפורשות: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק" – המשטרה היא זו שמחליטה על פתיחת חקירות – "על סגירת חקירות, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהן כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי"

איתמר בן גביר:  המשטרה יודעת שיש עבירה, היא צריכה לפתוח בחקירה

איתמר בן גביר:  זו הסמכות שלה, זה מה שאנחנו מצפים מהמשטרה

איתמר בן גביר:  מאידך, גם השר יהיה לו מה להגיד בעניין מערכתי, בעניין שהוא בעל השלכות רוחב, לא תיק ספציפי, אבל כן משהו שמתייחס לאיזשהן מגמות כאלה ואחרות במשטרה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  מירי, לפני שאת מתחילה, אני רוצה לחדד משהו, כי שמעתי הרבה בחוץ, בתקשורת וגם פה בבית,  מרואיינים שאומרים שאם זה יעבור, השר יוכל להגיד להם איזה חקירה לא לפתוח ואיזה תיקים

אופיר כץ:  זה לא המצב, אין פה שהוא אומר על תיקים מסוימים לא לפתוח בחקירה

משה סעדה: סעיף (ב) שולל את האמירה הזאת

אופיר כץ: שמעתי הרבה שאמרו את זה אתמול מעל דוכן התקשורת או כאלה שהתראיינו בתקשורת

עופר כסיף: זה לא מה שנאמר על-ידי רוב האנשים

אופיר כץ: אני שמעתי ולכן אני מעלה את זה

אופיר כץ:  גם אתמול, כשישבתי במליאה כיושב-ראש

עופר כסיף: לכן אמרתי "רוב"

עופר כסיף:  נאמר משהו אחר, שלדעתי הוא נכון

נאור שירי: זה גם לא נכון, בגלל ששינינו את הדברים המסוימים

נאור שירי:  במסוימים – הוא יכול היה להתערב

משה סעדה: לא, סעיף (ב) שולל את זה

משה סעדה:  סעיף (ב) מדבר על זה שאם יש עבירה פלילית, חובת המשטרה לפתוח

משה סעדה:  פשוט חלק מהאנשים לא טרחו לקרוא את סעיף (ב)

משה סעדה:  זה בסדר, זה קצת גדול עליהם

עופר כסיף: אבל לא על זה מדובר

עופר כסיף:  עזבו רגע את המילה "מסוימים" או "ספציפיים"

עופר כסיף:  מה שנאמר, גם בתקשורת וגם על-ידי מספר חברי כנסת, כולל גם אני – וזה עדיין קיים בהצעה הזאת וזו אחת מהבעיות הרבות שקיימות בהצעה הזאת – ששר, ולא משנה כרגע מי הוא, יוכל לקבוע, וחיברנו את זה לוועדת צדוק, של מתווה כללי, שסוג מסוים של חקירות לא ייפתח, לא חקירה מסוימת

עופר כסיף:  אני אתן לכם דוגמה, לפי החוק כרגע, אם שלושה אנשים עומדים ביחד, זו התקהלות לא חוקית

עופר כסיף:  זה החוק היבש

עופר כסיף:  יכול לבוא השר ולהגיד: אני לא אומר לגבי שלושה אנשים ספציפיים לפתוח בחקירה כי הם עמדו ביחד

עופר כסיף:  אבל הוא יכול להגיד מראש, כמתווה כללי, אם שלושה אנשים שעמדו ביחד כדי לשוחח – בכוונה אני לוקח דוגמה קיצונית, אבל לצערי זה גם ריאלי – ולבצע "תג מחיר", מה שנקרא, לא צריך לפתוח בחקירה

עופר כסיף:  זו לא התייחסות לתיק ספציפי, זו התייחסות עקרונית, לכאורה מתווה כללי

עופר כסיף:  אבל שלושה אנשים שעמדו ביחד כדי להפגין נגד הכיבוש למשל, זה כן צריך לחקור

עופר כסיף:  הנוסח של החוק מאפשר את זה, זה עדיין נשאר ברמת הסכנה האנטי דמוקרטית

מירי פרנקל שור: הכוונה של הסעיף היא בדיוק לא לאפשר את זה

מירי פרנקל שור:  אם יש איזושהי הווה אמינא שהסעיף מאפשר את זה, שהשר יכול להורות על סוג עבירות שלא לחקור, הסעיף חייב לחדד את זה

מירי פרנקל שור:  אני גם רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת בן גביר, שכאן מדובר במדיניות כללית ולא במדיניות

מירי פרנקל שור:  ניסינו לסגור את זה מכל הכיוונים לאור הערות חברי הכנסת שנשמעו בהכנה לקריאה ראשונה

מירי פרנקל שור:  נשמח לשמוע את עמדת הממשלה, אם יש לכם גם הערות ומה עמדתכם לגבי מה שאמר חבר הכנסת כסיף

גבריאלה פיסמן: הסעיף לכאורה משקף את התפיסה של ועדת צדוק, אבל יש קושי עם האופן שבו מבוטאת העמדה

גבריאלה פיסמן:  למעשה העמדה של ועדת צדוק היא מצד אחד התוויה של מדיניות כללית על-ידי משטרת ישראל ולצדה אמירה מפורשת שהשר לא רשאי להתערב בפרטים, בכל הפרטים, באופן רוחבי, בפרט גם בהתייחסות מפורשת לסוגיות של חקירות פרטניות

גבריאלה פיסמן:  האמירה היא אמירה רוחבית שמתייחסת לכלל ההתערבות של השר בפרטי הביצוע

גבריאלה פיסמן:  השר מתווה את המדיניות הכללית, אך לא אמור להתערב בפרטים

גבריאלה פיסמן:  כל הנושא של אופן יישום המדיניות או מדיניות שהיא ברובד שהוא נמוך מהרובד הכללי, למעשה אמור להיות מיושם על-ידי משטרת ישראל והמפכ"ל שעומד בראשה

גבריאלה פיסמן:       למעשה הנוסח של הסעיף כאן, כמו שהוא מנוסח, הוא רובד שמתייחס לממד של המשך חובת המשטרה

גבריאלה פיסמן:  אין פה את האמירה המפורשת של אי-התערבות

גבריאלה פיסמן:  הוא אומר: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפתוח בחקירה

גבריאלה פיסמן:  הוא לא מבטא את הממד של אי ההתערבות ולכן בעניין זה הניסוח לא מוצלח

מירי פרנקל שור: מה את  מציעה?      

משה סעדה: לא הבנתי את הבעיה

משה סעדה:  הוא כן אומר: ואין בהם כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה

משה סעדה:  זה אומר שאם יש עבירה פלילית, נודע למשטרה על עבירה פלילית, מחובתה לפתוח

משה סעדה:  השר לא יכול להגיד לה אל תפתחו

עופר כסיף: זה לא פותר את הבעיה שאני העליתי

גבריאלה פיסמן: אני מזכירה שסעיף 59 – והתייחס לכך גם חבר הכנסת כסיף – מתייחס לא רק לחובה לפתוח בחקירה, אלא גם לסמכות להורות שלא לחקור

גבריאלה פיסמן:  לכן הניסוח צריך להיות ברמה כללית

איתמר בן גביר: תנסחי לנו את זה

איתמר בן גביר:  מה היית מציעה?     

אליעזר כהן: סמכות ולא חובה

אליעזר כהן:  בואו נתחיל מזה שהסעיף הזה כולל פעמיים חובה – זו לא חובה, זו סמכות

אליעזר כהן:  זו סמכות המשטרה באופן כללי בתיקים

אליעזר כהן:  זו הערת ביניים ואני חושב שהיא גם חשובה, כי היא מסבירה את ההסתכלות על הסמכויות בתחום הזה

אליעזר כהן:  זה יותר רחב מאשר חובה

איתמר בן גביר: גבי, מה את מציעה?     

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו נכון היה קודם כול להבהיר שסמכות השר חלה על מדיניות כללית

גבריאלה פיסמן:  זה כבר פותר חלק גדול מהבעיה

אופיר כץ: זה מה שכתוב

איתמר בן גביר: כתוב מפורשות בסעיף: מדיניות כללית

גבריאלה פיסמן: אני מדברת על קביעה – ככול שהאמירה בסעיפים הקודמים הייתה שהשר רשאי לקבוע מדיניות כללית, לכאורה כאן יש דיפרנציאציה בין תחום החקירות לתחומים אחרים

מירי פרנקל שור: מה את מציעה?     

גבריאלה פיסמן: שילוב של אמירה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית עם קביעה שתבהיר שהמשטרה במילוי תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה חלה לגביה מרות הדין בלבד, למעשה אפילו הייתה מייתרת את הסעיף הזה

גבריאלה פיסמן:  כלומר, אפילו לא היה צורך בסעיף מפורש בעניין הזה

מירי פרנקל שור: אבל אנחנו לא הולכים לשם

מירי פרנקל שור:  בשלב זה אנחנו נשארים ב-8ג, בסעיף של התוויית מדיניות

מירי פרנקל שור:  כאן, לשם חיזוק המשטרה, אנחנו מדברים על מדיניות כללית

מירי פרנקל שור:  זה כרגע הסעיף

מירי פרנקל שור:  על מנת לתת את העצמאות – ואין על כך חולק – למשטרה, לתת לה את כל מה שאפשר מבחינת עצמאות החקירה

מירי פרנקל שור:  מה את מציעה, בהנחה שסעיף 8ג נשאר בנוסחו הנוכחי?     

גבריאלה פיסמן:  אני חושבת שאמירה שהוראות סעיפי המדיניות לא יחולו לגבי חקירה – אגב לא תיק, כי תיק מכוון אותנו לנושא של תביעה והעמדה לדין - - -     

מירי פרנקל שור: כלומר ש-8ג לא יחול על 8ד?     

גבריאלה פיסמן: נכון

עמית מררי: ברשותכם, אני רוצה לשים את זה בקונטקסט הכללי

עמית מררי:  אנחנו בכל זאת אחרי קריאה ונרצה לחזור על חלק מההוראות

עמית מררי:  יש פה מארג והסעיף הזה לא עומד לבדו ולכן חשוב לשים את הדברים בקונטקסט הכללי

עמית מררי:  יש לנו גם הוראות פרטניות ויש עוד הערות לעניין ההיוועצות ולא שמיעה, אבל חשוב גם לשים את זה בקונטקסט הכללי

עמית מררי:  אני אשמח לעשות את זה אחרי הדברים של חברי הכנסת

עופר כסיף: שני דברים: דברים ראשון, בהמשך למה שאמרה גבי פיסמן על ועדת צדוק, אני אתמקד כרגע בעניין של החקירה

עופר כסיף:  ועדת צדוק כותבת באופן מפורש: "אשר לתחום החקירות, הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין מחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד

עופר כסיף:  במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות והתאמתה לחוק, הסמכות להורות למשטרה לנהוג או לא לנהוג" – שימו לב, לא רק מדובר בלפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה

עופר כסיף:  "לנהוג" זה משהו הרבה יותר כללי, גורף – "צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה"

עופר כסיף:  כפי שהחוק מנוסח - - -      (היו"ר משה סעדה, 08:16) 

משה סעדה: ברשותך, אני רוצה שנתמקד ונתקדם ולא נחזור על עצמנו, אני מבקש לשאול כדי לקדם את הדיון: סעיף 78ב מדבר שחובת המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה

נאור שירי: מה זה סעיף 78ב? אתם מדברים על דברים שלא מונחים לפנינו

מירי פרנקל שור: זה סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי

משה סעדה: סעיף 59 לחוק הדין הפלילי - - -      

נאור שירי: תסביר קודם את הסעיף

נאור שירי:  אתה מכיר את זה בעל פה, אנחנו לא

משה סעדה: ב-8ד יש (א) ויש (ב), כפי שקראה היועמ"שית בתחילת הדיון

משה סעדה:  כתוב במפורש: אין בהם כדי לגרוע מחובתה של המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59

משה סעדה:  סעיף 59 אומר: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, כל עבירה, כלשהי, מחובתה לפתוח

משה סעדה:  זה אומר שהשר לא רשאי לחסום בשלב הזה אם נודע שנעברה עבירה

עופר כסיף: אני מתייחס גם למה שגבי אמרה, בצדק רב

עופר כסיף:  מה שאתה אמרת זה על פתיחה בחקירה, אבל יש גם שני דברים נוספים: אחד, איפה להורות על פתיחה בחקירה, אולי גם איפה שאין לדעת המשטרה איזושהי עבירה שמחייבת אותה

משה סעדה: אם אין הרשעה,  הם לא יכולים לפתוח

משה סעדה:  אתה יודע, זו פגיעה בזכויות

מירי פרנקל שור: עופר, יש לנו הצעה

מירי פרנקל שור:  אם בסעיף קטן (ב) נכתוב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע – במקום "מחובתה", נכתוב "מסמכותה", האם זה נותן את המענה?          

עופר כסיף: יש פה עוד דבר מעבר לנושא של פתיחה ואי פתיחת חקירה, וכרגע אני לא מתייחס לדברים נוספים שלא מופיעים ושלדעתי מסוכנים באותה מידה, כמו למשל פגיעה בזכויות

עופר כסיף:  לגבי חקירה, אם אני מתמקד רק בעניין של חקירה, הרי הוסף גם סעיף לגבי זמני חקירה

עופר כסיף:  אם אנחנו מוסיפים את זה פה, זה אומר שלמעשה לשר תהיה את האפשרות, מעבר למה שכבר נאמר על פתיחת או אי פתיחת חקירה, גם לקדם חקירה מבחינת קצב זמנה ולעכב חקירה מבחינת קצב זמנה

עופר כסיף:  גם אלה דברים שלא צריכים להיות בידי השר, לא בחברה דמוקרטית וגם לא לפי ועדת צדוק

אופיר כץ: אז מה ההצעה שלכם?     

נאור שירי: אבל ההצעה לא קשורה למה שהוא אומר עכשיו

מירי פרנקל שור: קודם כול, אני חושבת שבמקום "אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובתה" – צריך לכתוב במקום "מחובתה", "מסמכותה"

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שזה נותן את המענה

עופר כסיף: זה לא מספק לטעמי

מירי פרנקל שור: כי יש כאן גם עניין של שיקול דעת

אופיר כץ: עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף, כבר דיברנו רבות בצורה כללית

אופיר כץ:  אמרתם שיש לכם בעיה עם איך שזה כתוב ולכן אני שואל מה ההצעה שלכם לכתוב את זה, כדי שהסעיף הזה יהיה מקובל עליכם

עמית מררי: העמדה שלנו היא שהסעיף הזה לא עומד לבדו, הוא עומד בקונטקסט

עמית מררי:  הדגשנו את זה מתחילת הדברים, עוד לפני קריאה ראשונה

עמית מררי:  יש לנו גם הערות לגופו של הסעיף, אבל אנחנו חושבים שהאיזון פה עדיין איזון לא נכון

עמית מררי:  לכן אנחנו חושבים שצריך לאזן את זה גם באמצעים אחרים, כדי לרכך את נקודת האיזון שמשתנה כאן בעקבות הנוסח הקיים

עמית מררי:  לכן, אם יורשה לי, אני אשמח – בקצרה, אנחנו לא נחזור כמובן על כל הימים והשעות שהיינו פה – להגיד את הדברים גם בהקשר הכללי

עמית מררי:  נקודת האיזון ופעולות הריכוך שאנחנו חושבים שאפשר להכניס משפיעות מטבע הדברים גם על הסעיף הזה, בגלל שהוא לא עומד לבדו

אופיר כץ: אז בגדול אפשר להגיד שעד שלא נשנה את מה שאתם ביקשתם מלכתחילה, אז אתם מתנגדים לכל סעיף בחוק

אופיר כץ:  זה לפי מה שאת אומרת

עמית מררי: אנחנו לא מתנגדים לכל סעיף בחוק

עמית מררי:  אנחנו חושבים שיש בעיה - - -     

אופיר כץ: את אומרת שהכול זה נגזרת של מה שהצגתם בכלליות ולכן אני מבין שאתם מתנגדים לכל סעיף בחוק

נאור שירי: הם מתנגדים לחוק, זה נאמר 20 פעם

עמית מררי: הסעיף הזה לא עומד לבדו, הוא נקרא נוכח המארג שיוצרת ההצעה הזאת כולה

עמית מררי:  לכן אי אפשר להסתכל עליו לבד, כל מילה בו וכל חלק בו - - -     

אופיר כץ: אז למה, מירי, אנחנו עוברים סעיף-סעיף?     

עמית מררי: כל חלק בו מתפרש נוכח סעיפים אחרים

אופיר כץ: לפי מה שאת אומרת, אני, כיושב-ראש הוועדה, אני מבין שאין לי מה לעבור סעיף-סעיף אם את אומרת שכל סעיף קשור במארג הכללי

אופיר כץ:  אם את אומרת שהכול קשור למארג הכללי, אז למה אני עובר עכשיו סעיף-סעיף?     

מירי פרנקל שור: אין ספק שאנחנו מסתכלים גם על הסעיף כבודד ואנחנו מסתכלים גם על התוצאה בסך הכול ועל התוצאה כולה

מירי פרנקל שור:  כרגע אנחנו מתרכזים בסעיף 8ד, אין חולק על כך – ואמר את זה חבר הכנסת המציע – שהמשטרה צריכה להיות עצמאית בסמכותה בהתאם לעמדתכם

נאור שירי: לא, בהתאם למדיניות הכללית של השר

מירי פרנקל שור: לא, בהתאם לעצמאות המשטרה ואין כאן מחלוקת

מירי פרנקל שור:  זו הבנתי

מירי פרנקל שור:  לכן אני מציעה שכדי לחזק את עצמאות המשטרה בחקירותיה, אנחנו נעבוד כרגע על סעיף 8ג ונשאיר כרגע בצד את השפעתו של 8ג על 8ד

מירי פרנקל שור:  לכן בואו  נתרכז כרגע ב-8ד ונראה איך אנחנו  מחזקים את הסעיף

עמית מררי: כדי לחזק את הסעיף צריך למשל – אני נותנת דוגמה אחת מבין כמה דוגמאות – לחזק את סעיף 9

עמית מררי:  אני נותנת כמה נדבכים שקיימים בהצעה שמטים פה את האיזון ולכן הסעיף הזה כרגע לדעתנו לא נותן את המענה, למרות שיש לנו הערות פרטניות, כמו  שזה לא צריכה להיות שם אמירה של העמדה לדין ולא צריך להיות שם את היועצת, אלא את ההיוועצות

עמית מררי:  אבל אני לא שם, כי הסעיף הזה לא נותן מענה כל עוד אנחנו לא מחזקים את עצמאות המפכ"ל בסעיף 9 – כשבסעיף 9 רק הוסף "כפוף למדיניות השר – אבל לא חיזקנו את עצמאות המפכ"ל

משה סעדה: זה לא 9, זה 8

עופר כסיף: היא צודקת, כתוב: הכול בהתאם להתוויית המדיניות של השר

אליעזר כהן: זה סעיף 9 – אנחנו רוצים לחזק את סעיף 9 הנוכחי, הקיים היום, לא בהצעת החוק

משה סעדה: אתם רוצים לתקן בנוכחי את מה שכבר היה לא טוב?     

דרור גרנית: יש פה איזושהי תפיסה שאומרת שאנחנו מתכווננים לוועדת צדוק

דרור גרנית:  גם המציע נאחז בוועדת צדוק ומדבר על ועדת צדוק ועל הרצון להתיישר אליו

עופר כסיף: לכאורה

משה סעדה: אני מסכים אם מה שאמר עופר, זה לכאורה

משה סעדה:  זה לא לקבל את האמת מוועדת צדוק, זה הבסיס לדיון, אבל מפה צריך להתקדם

דרור גרנית: אם אנחנו לוקחים את ועדת צדוק בתור עמוד האש שממנו אנחנו יוצאים לדרך - - -      

משה סעדה: עמוד האש זה המחוקק

משה סעדה:  עמוד הענן

דרור גרנית: אף אחד לא חולק על סמכותה של הכנסת, אנחנו פה מתוך כבוד לכנסת ולוועדה

דרור גרנית:  אין חולק על הדבר הזה

דרור גרנית:  אנחנו באים לעצב איזשהו הסדר ואנחנו חושבים רגע מתוך ועדת צדוק, שהיא ההצעה הכי מורכבת ומשוכללת שראינו עד היום, שנעשתה עליה עבודה יסודית וכו'

דרור גרנית:  לכן זו נקודת המוצא לשיח מבחינתנו

דרור גרנית:  אנחנו אומרים שוועדת צדוק מצד אחד אמרה: השר צריך לקבוע מדיניות כללית למשטרה ויש לו סמכות לקבוע מדיניות כללית

דרור גרנית:  אבל מצד שני היא מאוד-מאוד הדגישה את עצמאותה של המשטרה בהפעלת הסמכויות שלה גם בתחום החקירות, אבל היא דיברה באופן רחב יותר, כללי יותר, על סמכויותיה של המשטרה שהן  מכוח הדין

דרור גרנית:       לכן אנחנו אומרים שאנחנו צריכים שהאיזון הזה יישמר

דרור גרנית:  כן, אפשר לכתוב את הסעיף שהשר יתווה מדיניות כללית, אבל בצד זה צריך לחזק ולהדגיש גם את עצמאותה של המשטרה

מירי פרנקל שור: דרור, אנחנו מבינים את זה, אנחנו רוצים לעבוד על ה-wording של סעיף 8ד

דרור גרנית: ביסוס עצמאותה של המשטרה במילוי תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה, זו הצעה אחת שלנו

דרור גרנית:  זה סעיף שאינו קיים בהצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה

דרור גרנית:       סעיף אחר, שציינה עמית, זה הרעיון של להבהיר את תפקידיו של המפכ"ל, שאינו קיים בהצעה

דרור גרנית:       אחרי שקובעים את המסגרת הזאת, אזי אפילו לא כל כך נדרש סעיף 8ד(ב) שמדבר על המקרה המסוים

משה סעדה: השאלה אם זה לא יקזז את השינוי הרצוי

אופיר כץ: בקיצור, תגישו אתם את הצעת החוק וזהו

משה סעדה: המציע מתכוון באמת להגיד כפשוטו

משה סעדה:  כתוב שם שהמפכ"ל כפוף לשר

משה סעדה:  אתם אומרים שהוא כפוף, אבל בפועל זה קבוצה ריקה

דרור גרנית: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים

נאור שירי: הם מדברים על החקירות

משה סעדה: לא, הוא מדבר מעבר לחקירות

דרור גרנית: אנחנו אומרים שהסמכויות – אגב הערתך הראשונה שעמוד האש זו הכנסת – שנתנה הכנסת, שנתן המחוקק שעיגן בחקיקה סמכויות למשטרה, לשוטר, למפכ"ל, אזי באלה אין כפיפות, כי השר גם הוא כפוף לחוק

דרור גרנית:  לכן האמירה שלנו שסמכויות מכוח הדין - - -      

משה סעדה: אבל גם כשהמפכ"ל כפוף לחוק, כולנו יודעים שיש לו שיקול דעת

אופיר כץ: סעדה, הם אומרים שעד שלא נשנה את מה שהם רצו, לא נוכל להתקדם ובכל סעיף הם יתנגדו

אופיר כץ:  חשבנו לעשות את הדיון כמו שביקשו ממני הייעוץ המשפטי, לעבור סעיף-סעיף, לראות מה אתם מסכימים ומה לא מסכימים, מה אפשר לתקן, אבל אתם מתבצרים בעמדה שלכם שאתם מתנגדים לחוק הזה

אופיר כץ:  אין מה לפתוח אתכם סעיפים

אופיר כץ:   איפה העבודה הסדורה שביקשתם לאורך כל הדרך? אנחנו מנסים לעשות את זה ואתם שוללים את זה על הסף

עופר כסיף: ממש לא נכון

נאור שירי: מה שהם אמרו שהסעיפים האלה לא עומדים לבד

משה סעדה: הם רוצים לרוקן את החוק מתוכנו

עופר כסיף: שוב מאשימים את הדרג המקצועי בפוליטיקה

משה סעדה: אף אחד לא דיבר על פוליטיקה פה

נאור שירי: כל מה שאומרים פה שזה לא עומד לבד

משה סעדה: פוליטיקה זה לא השיח שלנו

משה סעדה:  השאלה באמת היא מי כפוף למי, מה מתחם שיקול הדעת

משה סעדה:  גם שוטר סייר חייב לפעול על פי חוק ועדיין יש לו שיקול דעת וכך ראוי

משה סעדה:  גם למפכ"ל וגם לשר יש שיקול דעת

משה סעדה:  בסוף כולם כפופים לשר והשר כפוף לממשלה

משה סעדה:  כולם כפופים לחוק

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להציג את הנוסח הבא - - -      

אליעזר כהן: אני יכול לפני כן להתייחס לנושא הזה, לסעיף הזה?      

מירי פרנקל שור: על הסעיף הזה בדיוק

עופר כסיף: לי עלה הסעיף כבר 

מירי פרנקל שור: אנחנו נחזור בסופו של דבר לסעיפים 8ג ולסעיף המפכ"ל, אנחנו מבינים את הטענה של המארג החקיקתי, אבל אני רוצה להיות בטוחה שהסעיף של 8ד נותן את המענה המקסימלי, כרגע במנותק מהסעיפים הכלליים

מירי פרנקל שור:  אני מציעה את הנוסח הבא: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין – זה בינתיים מה שכתוב – בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם ואין בהם כדי לגרוע מסמכותה של המשטרה – וכאן השינוי, יימחקו המילים "מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה" – לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי

מירי פרנקל שור:  זה מחזק את הסעיף?     

אליעזר כהן: אפשר להתייחס לפני כן - - -      

מירי פרנקל שור: לא, לא - - -      

אליעזר כהן: אם תביני מה שאני אומר אולי תביני שהנוסח הזה לא נותן מענה

אליעזר כהן:  בבקשה

אופיר כץ: מה כן נותן  מענה?     

אליעזר כהן: המשטרה בבואה לחקור חקירות או להתעסק בתחום הזה של חקירות ומודיעין, יש לה הרבה סוגים של פעילות

אליעזר כהן:  ההתייחסות הקונקרטית לחובת המשטרה, אפילו נניח סמכות לפי 59, אינה מספיקה

אליעזר כהן:  למשל, יש עבירות חשיפה

אליעזר כהן:  כדי לחשוף עבירות מסוימות אני  צריך לפעול באופן יזום, להפעיל מודיעין

משה סעדה: גם 59 נכנס בזה

אליעזר כהן: אני לעולם לא אגלה עבירות שוחד כי אף אחד מהצדדים לא מעוניין לשתף אותי, אלא אם המשטרה תיזום פעילות מודיעין בתחומים האלה

אליעזר כהן:  כך בעבירות סמים

אליעזר כהן:  הרבה מאוד עבירות הן עבירות חשיפה, הן עבירות שאם המשטרה לא תתאמץ, היא לא תגיע לעבירה

אליעזר כהן:  אף אחד לא יתלונן, אין מתלונן

אליעזר כהן:  הנפגע יכול להיות הציבור או אנשים שלא יודעים בכלל שהם נפגעו מזה

אליעזר כהן:  לכן זה הרבה מעבר ל-59 ולכן אלה סמכויות ולא חובות

אליעזר כהן:  יש לי באופן כללי חובה למלא את סמכויותיי על פי דין, אבל יש הרבה מאוד סמכויות שקבועות בהרבה מאוד חוקים בתחום סדר דין פלילי, וזה לא משנה אם זה סדר דין פלילי – נתוני תקשורת, אם זה האזנות סתר, אם זה בתחומים אחרים

אליעזר כהן:  הרבה מאוד סמכויות לעסוק בתחומים האלה ולפעול במסגרת סמכויות שניתנו לי בדין

אליעזר כהן:  סעיף 59 במובן הזה הוא מצמצם, הוא עוסק בחובה – במקרה הזה זו סמכות, לא חובה, כי 59 שאומר שצריך לפתוח בחקירה, הוא אומר שיש גם סמכות לא לפתוח בחקירה

משה סעדה: אם יהיה כתוב: כאמור על פי כל חוק? אני רוצה לבוא לקראתך, אם יהיה כתוב "על פי כל חוק"?     

אופיר כץ: עכשיו הסברת למה לא, אבל  מה כן?     

אליעזר כהן: כפי שאמרתי, צריכה להיות באופן כללי, אמירה כללית לגבי סמכות המשטרה לפעול בחקירה, כל סמכויות החקירה למיניהן, הייתי אומר חקירות ומודיעין, בהתאם לסמכויותיה לפי כל דין

אליעזר כהן:  זו המשמעות

מירי פרנקל שור: אז מה אתה  מציע לכתוב ב-8ד?     

אליעזר כהן: ספציפית לסעיף הזה, בנוסח שאת הקראת, אני לא צריך את 59, אני צריך אמירה כללית שאין בכך כדי לפגוע בסמכויותיה - - -      

נאור שירי: למה לא מתחילים מההתחלה? אתם לא מסכימים על 8ד, אבל לא התחלנו - - -      

מירי פרנקל שור: זה סעיף שהוא אחד מליבתו של החוק ואנחנו רוצים ללבן את זה

עמית מררי: אני רוצה שתינתן לנו ההזדמנות לומר את הדברים הכלליים - - -      

מירי פרנקל שור: היא תינתן, בהחלט, ואנחנו מבינים את הטענה הכללית שלכם, אבל אני בכל זאת מתעקשת על 8ד

עמית מררי: יכול להיות שבסוף הוועדה תחליט לחזור לנוסח הזה בשינוי כזה או אחר, עדיין חשוב לנו לומר שהמטרה של הסעיף, ככול שאני מבינה, הוא לעגן את עצמאות המשטרה בכל הנוגע לחקירות

מירי פרנקל שור: נכון, ואתם אומרים שזה מורכב מכמה דברים

עמית מררי: אנחנו אומרים שמה שכתוב פה, כשלעצמו ובהינתן המארג הכללי, לא נותן את הדבר הזה

עמית מררי:  אנחנו חושבים שאם השר ירצה לקבוע שבעבירות מסוימות ככלל לא תיפתח חקירה או יינתן לקבוע סדרי עדיפויות ברזולוציה כזאת שעבירות מסוג מסוים בסופו של דבר לא ייחקרו או שייחקרו בדרך מסוימת, אנחנו חושבים שהחשש הזה הוא לא מאויין או לא ממוזער באופן מתאים וראוי

עמית מררי:  לכן אני מבקשת לחזור לעניין הכללי, לא כי אנחנו  מתנגדים לחוק

עמית מררי:  אם היינו  מתנגדים, היינו אומרים: סליחה, אי אפשר לחוקק את הדבר הזה, בין אם בגלל התהליך וכו'

עמית מררי:  אבל אנחנו לא שם

עמית מררי:  אתם רואים שכולנו עושים מאמץ להציף את הקשיים ולראות איך אפשר לרכך את הקשיים האלה, כדי שהחוק הזה יהיה חוק שנותן איזון ראוי

מירי פרנקל שור: אני רוצה לחדד את הדברים שאת אומרת

מירי פרנקל שור:  אם היינו מוסיפים ל-8ג, במקום "מדיניות" כותבים "מדיניות כללית" והיינו מוסיפים בסעיף 9 למפכ"ל לפעול על פי דין, סעיף 8ד היה בסדר מבחינתכם? אבל זה לא מה שאלעזר אומר ולכן אני מתעקשת על הסעיף הזה

מירי פרנקל שור:  לפי מה שעולה מדבריכם, סעיף 8ד עומד והוא בסדר, אבל כדי לחזק אותו צריך לעשות את השינוי של "מדיניות כללית" של 8ג ולהוסיף לסעיף 9 את הסעיף שצריך לפעול על פי חוק

מירי פרנקל שור:  אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת

עמית מררי: אני חושבת שהסעיף הזה כשלעצמו  לא אומר את מה שאתם רוצים להגיד או מה שכולנו רוצים להגיד, לא רק אתם

עמית מררי:  אני חושבת שהנוסח שלו הוא כזה שכשיבואו לפרש את החוק, אני לא חושבת שאפשר יהיה בהכרח להגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד

מירי פרנקל שור: השאלה היא אם אי אפשר לפרש את החוק כיוון שלא נתנו את המענה ב-8ג או בסעיפי המפכ"ל או בגלל ש-8ד עצמו לא נותן לכם את המענה?  אני רואה שיש מחלוקת ביניכם לבין אלעזר

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  אלעזר דיבר על לשנות ב-8ד "על פי כל דין" ומבחינתו זה בסדר

אליעזר כהן: אני לא מתנגד לשום דבר שנאמר על ידי משרד המשפטים

אליעזר כהן:  שאלתם איפה הנוסח בסעיף הזה ואמרתי שההתמקדות ב-59 היא מצמצמת ולמשטרה יש סמכויות על פי דין לטפל בחקירות ובמודיעין באופן כללי ואם אנחנו רוצים לסייג, את זה צריך לסייג

עמית מררי: זה מה שחסר בהצעה הזאת

מירי פרנקל שור: השאלה אם זה חסר מכיוון שאנחנו לא נותנים את המענה ב-8ג, כלומר שלא כתוב "מדיניות כללית", אלא "מדיניות" וכיוון שעוד לא הגענו לסעיף 9, לסעיף המפכ"ל

מירי פרנקל שור:  אם היינו מתקנים בסעיף המפכ"ל והיינו מתקנים את 8ג כמו שאתם מבקשים, סעיף 8ד בנוסחו הנוכחי מקובל עליכם?     

גלעד קריב: למה אתם מצמצמים את זה ל-59?     

גבריאלה פיסמן: הבהרנו זה שייתכן שאם היינו מדברים – שוב, אין לנו נוסחים קונקרטיים, אבל בהצעה שלנו היה - - -      

אופיר כץ: יש את ההצעה של המציע, מה זה "נוסחים קונקרטיים"?     

גבריאלה פיסמן: לשינוי

אופיר כץ: לא הכנתם?     

גבריאלה פיסמן: אנחנו הכנו וגם הגשנו לוועדה והוועדה ראתה את הנוסח

אופיר כץ: אז את מדברת על הנוסח שאתם הצעתם? אמרת שאין לכם נוסחים קונקרטיים, יש לנו פה את הכחול שהוא מאוד-מאוד קונקרטי ואני רוצה לדעת מה אתם עשיתם עם ההערות שלכם, כדי שנוכל אולי לשנות ואולי לא

גבריאלה פיסמן: אני אומרת שיש פה טיעונים משני סוגים: אמירה אחת היא שלו היינו הולכים על נוסח של "מדיניות כללית" אל מול הגדרה מפורטת  יותר של תפקידי המפכ"ל, ייתכן שכלל לא היה צורך בסעיף מהסוג הזה

גבריאלה פיסמן:  זאת אמירה מסוג אחד

גבריאלה פיסמן:  האמירה מהסוג השני היא האמירה של אלעזר

גבריאלה פיסמן:  את הנוסח של הסעיף הספציפי הזה אפשר לטייב

גבריאלה פיסמן:  ככול שאנחנו מטייבים אותו בכיוון שהציע אלעזר, הוא בוודאי משקף  נאמנה את הפעילות המשטרתית באופן שהוא יותר רחב מסעיף 59 ויותר דומה למצב האמיתי, משקף באופן נכון יותר את הפעילות המשטרתית ולא מסייג אותה באופן צר רק לסעיף 59

גבריאלה פיסמן:  אלה שתי האמירות

נאור שירי: אפשר שאלה לגבי הסעיף הזה?     

עופר כסיף: כן, גם לי יש שאלה

אופיר כץ: חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: אני יוצא עם תחושה שאין באמת רצון לעבור סעיף-סעיף, כפי שביקשה מירי

משה סעדה:  התחושה שלי היא שאתם רוצים להחזיר אותנו אחורה, לאמירות הכלליות שהצעת החוק הזאת לא מקובלת עליכם, וזה בסדר, אבל אני רק מעדכן שאתמול זה התקבל בקריאה ראשונה

משה סעדה:  לכן צריך להתקדם קומה נוספת

משה סעדה:  אם יש בעיה מסוימת בסעיף , אז אפשר לשנות, כמו שאלעזר אמר , ולעשות "על פי כל דין"

משה סעדה:  אבל לא ייתכן כל פעם לחזור אחורה ולשנות את נקודת האיזון, כי נקודת האיזון, שהיא ברורה וזה מה שהכנסת קיבלה בקריאה ראשונה, שהמפכ"ל כפוף לשר

משה סעדה:  יש לזה משמעות

משה סעדה:  בסוף יש לזה משמעות, לא תשללו את  המשמעות

משה סעדה:  אני שומע למשל את האמירות שצריכה להיות היוועצות ולא לשמוע

משה סעדה:  ברור, בכוונה המילים נבחרו בקפידה, כי זה לשמוע ולא להיוועץ

משה סעדה:  אני מבין את הרצון שלכם

גבריאלה פיסמן: במקביל להערות הפרטניות אנחנו  משמיעים עדיין גם את האמירות הכלליות

משה סעדה: אפשר לעשות כאילו דיון ובסוף תהיה הצבעה וכולם ירימו ידיים וזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית

משה סעדה:  אני לא חושב - - -      

גלעד קריב: - - -      

אופיר כץ: גלעד, תפסיק להפריע

גלעד קריב: קריאת ביניים זה לא הפרעה

אופיר כץ: זו קריאה שנייה, די

גלעד קריב: קריאת ביניים של שתי מילים, זאת לא הפרעה

אופיר כץ: כשזה חוזר על עצמו זה הפרעה

גלעד קריב: לא, לא, יש נהלים בבית הזה

אופיר כץ: כן, כן, נהלים, אבל כשאתה מפריע כמה פעמים זה ועוד איך הפרעה

משה סעדה: אני חושב שלגבי העניין הכללי הכנסת אמרה את דברה בקריאה ראשונה

עמית מררי: בקריאה ראשונה

משה סעדה: בסדר

משה סעדה:  כדי שנוכל לעבוד ביחד ונוכל לטייב ולשנות דברים, בואו נרד עכשיו לפרטני, כי בכללי עמדתכם לא התקבלה

משה סעדה:  אפשר לייצר שאתם תגידו, אנחנו  נגיד, אתם תגידו, לא נשב על הפרטים ובסוף תהיה הצבעה ואנחנו יודעים את התוצאה

נאור שירי: אז יאללה, תסגור את הדיונים, בוא נצביע ולהתראות

אופיר כץ: לא להפריע לו

נאור שירי: אני רק נותן פרשנות

נאור שירי:  בוא נחסוך לכולנו את הזמן ותעלה את זה להצבעה

נאור שירי:  - - - מחוץ ללופ

משה סעדה: אמירות כמו "בן אדם מחוץ ללופ", זה לא שיח שמקובל עליי

נאור שירי: כן, אתה לא יכול להגיד את זה

אופיר כץ: נאור שירי, קריאה ראשונה

משה סעדה: אני מבקש שיתנצל על האמירות האלה

משה סעדה:  אני לא רגיל לאמירות כאלה ואני לא אתרגל לשיח אישי, לא מכבד

משה סעדה:  אולי הגעת ממקום שמדברים בצורה כזאת

נאור שירי: זה לא אישי

נאור שירי:  אתה מאיים פה על גורמי המקצוע, אתה אומר: דיברנו איתכם בקריאה ראשונה, לא טוב לכם? הכנסת אתמול הצביעה  - - -     

אופיר כץ: זה לא מה שהוא אומר

אופיר כץ:  גם אני מאוד מאוכזב מהדיון שמתפתח פה

אופיר כץ:  אתמול ישבנו וחשבנו איך לתקן, איך לשנות, וכשאתה שומע את הייעוץ המשפטי שאומר לך רק ברמה הכללית ולא מוכן להיכנס לסעיפים ולפרטים, זה מאוד מאכזב אותי שאני לא רואה נכונות מצדם כן ללכת - - -          

גלעד קריב: אין נכונות מצדם?      

אופיר כץ: כן, אין נכונות

אופיר כץ:  לפי מה שאני רואה פה היום, אין נכונות

גלעד קריב: המציע שם נוסח חדש אחרי שעות של עבודה, הוא הקשיב לאיזושהי הערה מקצועית? הוא הקשיב לייעוץ המשפטי של הכנסת?      

משה סעדה: באמת חשוב לנו, גם ליושב-ראש אופיר וגם למירי ואיילת, לקיים דיון וחשוב לנו לטייב את הסעיפים

משה סעדה:  לכן אני אומר לכם, ברשותכם, תבינו, התקדמנו, אנחנו במקום אחר

משה סעדה:  הוכרע כבר, וזה יוכרע כנראה, שיש כפיפות של המפכ"ל לשר

משה סעדה:  בואו נעבוד על הפרטני

משה סעדה:  אלעזר ביקש למשל שבסעיף 8ד יהיה כתוב "על פי כל דין", אני חושב שמבחינתי זה בסדר

משה סעדה:  אתה לא רוצה להפנות לסעיף 59, אלא שיהיה 
על פי כל דין? פשיטא, זה מקובל עליי

משה סעדה:  לכן בואו נתקדם ברמה הפרטנית, כי ברמה הכללית יש אי-הסכמה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה

גדי איזנקוט: אני רוצה להעיר למה שאמר חבר הכנסת סעדה, כי לדעתי יש פה פרשנות מוטעית

גדי איזנקוט:  כשקוראים את החוק ומבינים בסופו של דבר, בדומה לחוק-יסוד: הצבא, הפרשנות שאתה נתת מעוותת לגמרי והיא לא החוק ובטח לא חוק-יסוד: הצבא

גדי איזנקוט:  האמירה שלך שהמפכ"ל כפוף לשר והשר כפוף לממשלה, מוטעית מיסודה

גדי איזנקוט:  אם משווים, חוק-יסוד: הצבא הוא חוק אחר

גדי איזנקוט:  חוק-יסוד: הצבא אומר שהרמטכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון, השר הממונה הוא שר הביטחון והוא נתון למרות הממשלה

גדי איזנקוט:  זאת אומרת שמפקדו זה הממשלה

גדי איזנקוט:  אני יכול לתאר לך עשרות מקרים שבהם מסתיים דיון והרמטכ"ל אומר לשר, בדרך כלל בארבע עיניים: אני מכבד מאוד את הסיכום שלך, לא מקבל אותו בצורה מוחלטת, אני מבקש ללכת למרות – לממשלה

גדי איזנקוט:  לדעתי בחוק הזה המפכ"ל מקבל כוח שלא היה למפכ"ל עד היום, בתנאי שהוא מבין מה כתבו לו פה

גדי איזנקוט:  אם משווים את זה לחוק-יסוד: הצבא ןמבינים את החוק לעומק, זה אומר את הדברים הבאים: 1

גדי איזנקוט:  המפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון ורק המפכ"ל מדבר עם קצינים

גדי איזנקוט:  זאת אומרת, השר מרים טלפון לתת-ניצב ומדבר איתו על מדיניות או משהו, התת-ניצב צריך להגיד לו: אני מבקש לדחות את השיחה

גדי איזנקוט:  ככה זה מתבצע בצבא

גדי איזנקוט:  שר הביטחון לא מדבר עם אף אחד מעבר למזכיר הצבאי, אולי הוא רוצה לאחל יום הולדת שמח - - -      

אופיר כץ: שר הביטחון לא יכול לדבר עם אלוף?     

גדי איזנקוט: לדבר, לשאול לשלום אשתו - - -     

אופיר כץ: הוא לא יכול לדבר איתו על עניינים צבאיים?     

גדי איזנקוט: שום דבר

גדי איזנקוט:  אם הוא מרים טלפון לאלוף פיקוד דרום ואומר לו: אני מבקש שתגיב לא בלתקוף ארבע מטרות 8

גדי איזנקוט:  מצווה על אלוף הפיקוד להגיד לו: אני מבקש לעצור את השיחה

אופיר כץ: לא, לא לתת הנחיה

גדי איזנקוט: לדבר, לשאול לשלומו?     

אופיר כץ: לא, לא לשלומו, באמצע

גדי איזנקוט: זה לא מקובל

גדי איזנקוט:  זה אומר שהמפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון, השר הממונה – שמתווה מדיניות, מאשר מינויים, אבל במהות הממשלה היא המפקד העליון בהתאם לחוק

גדי איזנקוט:  אם היה כתוב שהוא נתון למרות החוק, זה היה מסדר חלק גדול מהוויכוח

גדי איזנקוט:  זה אומר שבחוק הזה למפכ"ל יש אינסטנציה שלא הייתה עד היום לאף מפכ"ל – הוא יכול לסיים כל דיון

גדי איזנקוט:  כמובן שיש זהות אינטרסים, מטרה משותפת ורוצים לקדם דברים ולכן הוא לא לעומתי

גדי איזנקוט:  אני יכול להגיד שאני השתמשתי בזכות הזאת על כף  יד אחת

גדי איזנקוט:  אני מכיר מתפקידים אחרים, למשל כמזכיר צבאי לראש הממשלה, רמטכ"לים שהשתמשו בזה

גדי איזנקוט:  נותנים פה למפכ"ל כוח שלא היה עד היום לאף מפכ"ל לסיים דיון עם השר ולהגיד לו: אוקיי, אני מבין את מה שאמרת, אני מבקש להביא את זה בפני המרות, בפני הממשלה

גדי איזנקוט:  ניתן לו כוח רב

גדי איזנקוט:  לכן לדעתי החוק היה צריך להיות הרבה יותר דומה לחוק שב"כ מאשר לחוק-יסוד: הצבא  ולהכניס אינסטנציה נוספת, כי הוא לא יכול לבוא לממשלה עם עם 30 או 32 שרים

גדי איזנקוט:  יש ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, שהיא הקבינט; יש ועדת שרים לענייני שירות, וצריכה לקום ועדה נוספת לענייני בט"פ או שיחליטו שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שמכונה "קבינט", היא הכתובת

גדי איזנקוט:  זה היה מסדר חלק גדול מההיררכיה

גדי איזנקוט:  אני חושב שההשוואה לחוק-יסוד: הצבא היא מורכבת, לדעתי היא נותנת למפכ"לי העתיד כוח אדיר שלא היה להם עד היום, יוצרת איזונים, הזדמנות ענקית למשטרת ישראל להסדיר את התרבות הארגונית פנימה

גדי איזנקוט:  גם ראש ממשלה לא יכול להרים טלפון לאלוף פיקוד צפון ולומר לו לעשות, כי אלוף פיקוד צפון יגיד לו: אני מכבד אותך מאוד, לך סביב

גדי איזנקוט:  אלה דברים שקרו והם גם התפרסמנו בתקשורת

גדי איזנקוט:       אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאור האמירה שלך שהמפכ"ל כפוף לשר, השר כפוף לממשלה

גדי איזנקוט:  זו פרשנות מוטעית – המפכ"ל נתון למרות הממשלה ולכן היא האינסטנציה העליונה שלו בחוק החדש

גדי איזנקוט:  אני מברך על זה, אני חושב שזה יוצר בחוק-יסוד: הצבא איזונים ובלמים שמאפשרים עבודה טובה יותר, אבל הבסיס להכול זה כמובן אמון בין השר למפכ"ל לממשלה, ולכן זה בא לידי ביטוי רק במקרים חריגים

גדי איזנקוט:  אני מציע לכם להבין לעומק מה החלטתם פה

אופיר כץ: תודה, גדי

אופיר כץ:  חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: לגבי 8ד יש לי גם אמירה וגם שאלה

עופר כסיף:  השאלה – ואני אשמח אם היועצים המשפטיים יוכלו להשיב לי – בסעיף 59 כתוב: נודע למשטרה על ביצוע עבירה וכו' תפתח בחקירה, אולם בעבירה שאינה פשע רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור

משה סעדה: אם היה סבור שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה

עופר כסיף: נכון, נכון, אבל אם אני לוקח את זה בתוך הקונטקסט גם של 8ד וגם של החוק ככלל, אם השר רשאי להתוות מדיניות כפי שזה מוגדר עד פה, נגזר מכאן שהוא יכול להורות גם לאותו פקד מתי לא לפתוח בחקירה בעבירה שאינה פשע

עופר כסיף:  זה נותן לשר עוצמת יתר

עופר כסיף:   זה על פי סעיף 59 המופיע ב-8ד

עופר כסיף:      הדבר השני, מספרים במקרא שכשבני ישראל קיבלו את התורה, הם אמרו "נעשה ונשמע", להבדיל מאחרים שאמרו קודם נשמע ואחר כך נעשה

עופר כסיף:  מה שנגזר ממה שכתוב פה שהשר רשאי להתוות מדיניות לאחר ששמע את היועמ"ש ולאחר שהתייעץ עם המפכ"ל, במקום על דעתם או באישורם, זה בדיוק קודם כול נעשה ואחרי זה נשמע

עופר כסיף:  זה גם נותן עוצמת יתר לשר

מירי פרנקל שור: מלבד "ששמע את עמדת היועץ המשפטי", וכתוב בוועדת צדוק "התייעצות", זה בדיוק המלצת ועדת צדוק

עופר כסיף: נכון מאוד, אבל הנסיבות השתנו

עופר כסיף:  הנסיבות השתנו, כמו שהשתנו גם גורמים אחרים, כי כשבזמנו וועדת צדוק ישבה על המדוכה, לפני כ-25 שנה, איש לא העלה על דעתו שיהיה שר או פוליטיקאי כזה או אחר שמבחינתו התייעצות תהיה לא יותר מאשר עניין פורמלי, בדיוק כמו שלפני כך וכך שנים לא חשבו שצריך לכתוב שראש ממשלה שעומד לדין על שחיתות ושוחד לא יוכל לשמש כראש ממשלה, ויש גם דוגמאות אחרות

עופר כסיף:  לכן גם כאן, גם בהסתייגות שאנחנו נגיש וגם מה שאני אומר כרגע כדרישה שלנו, צריך שיהיה כתוב שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית – לא בתחום החקירות וגם תחומים אחרים, ובהמשך אני אסתייג גם בעניין זה – על פי דעתם של היועץ המשפטי והמפכ"ל

עופר כסיף:  לא אחרי ששמע והתייעץ, כי גם פה הוא יכול לשמוע ולהתייעץ

עופר כסיף:  אגב, אני חייב להגיד פה לכולנו, אני חושב שהדיון פה בוועדה מוכיח כמה לא מספק לכתוב "שמע והתייעץ"

עופר כסיף:  למה? אנחנו שומעים ומתייעצים פה, אבל בסופו של דבר עושים מה שבא לנו

עופר כסיף:  הייעוץ המשפטי כאן – גם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של המשטרה וגם לפעמים של הוועדה – מייעץ, אנחנו מתייעצים ושומעים ובסוף מצביעים גם בניגוד להמלצות שלהם

עופר כסיף:  אותו הדבר פה, זה לא מספק

עופר כסיף:       אני אשמח להתייחסות לגבי מה שאמרתי לעניין סעיף 59

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי, בבקשה

נאור שירי: קודם כול, הגעתי שלוש דקות באיחור וכבר אנחנו בסעיף 8ד

מירי פרנקל שור: לא, אני ביקשתי להתחיל עם 8ד

נאור שירי: אני יודע, ואז הבנתי שאנחנו מתחילים וקצת התבלבלו לי הדברים

נאור שירי:  אני חושב שזה אולי היה מיישב חלק מהטענות כלפי הייעוץ המשפטי

מירי פרנקל שור: עצמאות המשטרה בחקירות זה סעיף סופר-חשוב ומאוד-מאוד חשוב שנתעכב על זה

נאור שירי: בסדר גמור, אני מבין, אני רק חושב שזה היה מיישב חלק מהדברים שנאמרו כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה שאמר שהדרישה היא להתייחס לסעיף הספציפי הזה ויכול להיות שהיה להם איזה מדרג מסוים או תיקונים מסוימים שהיו מיישבים את הסעיף הזה, אבל זו רק השערה

נאור שירי:       אני רוצה להבין מה זה "מדיניות כללית" ואיך נקבע סדר העדיפויות בהתייחס לסעיף הזה במובן הכי פרקטי, ביום-יום? להוציא את המשפטי, להוציא את הכול, אני רוצה להבין איך היום קובעים מדיניות כללית בתחום החקירות

אופיר כץ: אני מבקש שתרשמו את השאלות ותענו במרוכז

אופיר כץ:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: בוקר  טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם

גלעד קריב:  אני מבקש, ברשותך, לומר קודם אמירה כללית קצרה ואז לגשת לנוסח

גלעד קריב:  יחסי הכוחות בין אופוזיציה לקואליציה - - -      

אופיר כץ: גלעד, כולם מתייחסים לסעיף ספציפי ואתה עוד פעם הולך לכלליות

אופיר כץ:  די, דיברנו פה, דשנו בכלליות

אופיר כץ:  אני מבקש להתמקד בסעיף

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, זכות הדיבור אצלי ואני קובע על מה אני מדבר

אופיר כץ: לא, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף ספציפי

גלעד קריב: אדוני, זכות הדיבור אצלי, אני קובע על מה אני מדבר

גלעד קריב:  אתה רוצה לומר לפרוטוקול שאתה לוקח ממני את זכות הדיבור כי לא מתאים לך מה שאני אומר - - -     

אופיר כץ: לא, אני רוצה שתדבר על הסעיף, לא אמירות כלליות

גלעד קריב: אדוני, אבל אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל הציבור ששלח אותי לבית הזה

אופיר כץ: הציבור מצפה ממך שתתמקד בסעיף ותנסה להתייחס לסעיף

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני לא שואל אותך למה אני אתייחס

גלעד קריב:  אתה רוצה לקחת ממני את זכות הדיבור - - -      

אופיר כץ: אם אתה תדבר בצורה לא מכובדת, לא רק שאני אקח ממך את זכות הדיבור, אני גם אוציא אותך

אופיר כץ:  אם אתה תדבר בצורה לא מכובדת, אני אוציא אותך החוצה

גלעד קריב: אני מדבר אליך בצורה הכי מכובדת שיש

אופיר כץ: יופי, עכשיו אני מקשיב

גלעד קריב:  מה שלא מכובד הוא שיו"ר ועדה קובע לחבר כנסת על מה הוא ידבר

גלעד קריב:  זה לא מכובד וזה המשך של ההתנהלות שלכם לאורך כל הדרך

גלעד קריב:       אני אומר שיש ציבור ענק של קרוב ל-2

גלעד קריב: 5 מיליון אזרחים שלא תומך בסיעות שעתידות להרכיב את הקואליציה והציבור הזה מצפה שקולו יישמע בבית הזה

גלעד קריב:  לא רק יישמע במובן שהדברים נאמרו, אלא שיתקיים פה תהליך אמיתי, שהקול הזה יילקח בחשבון

גלעד קריב:  תבחרו לרמוס את הקול הזה, בבקשה, זו הבחירה שלכם, אבל הקול הזה יישמע באופן מאוד-מאוד מהותי ויהיה מי שישמיע אותו

גלעד קריב:       לעניין של הצעת החוק הזאת, ראשית אני מבקש – מכיוון שלצערי הדברים קצת נבלעו בריצה שלנו אל עבר הקריאה הראשונה – להבין לאיזה סעיפים בהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת היום, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתנגד, מכיוון שאני יודע שישנה התנגדות ברורה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא של הממשלה, לחלק מהסעיפים בנוסחם

גלעד קריב:  לכן אני מבקש לדעת, מכיוון שהדברים נאמרו ככה לקראת הסוף, אם ישנה עמדה ברורה של הייעוץ המשפטי ביחס לסעיפים השונים, איזה סעיפים מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת הם סעיפים שאין לגביהם התנגדות ואיזה סעיפים כרגע היועצת המשפטית של הכנסת, יחד אתכם, גורסת: אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים

גלעד קריב:  זאת כדי שנדע לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הספציפי בסעיפים

גלעד קריב:  זאת תשובה שחברי הכנסת צריכים לדעת – איפה העמדה הפורמלית שלכם

גלעד קריב:       לעניין הסעיף הספציפי – אפשר לדבר, אפשר להוסיף את המילה - - -     

אופיר כץ: הסתיים לך הזמן

גלעד קריב: בבקשה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:   חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה

גלעד קריב: כך נראה דיון - - -      

אופיר כץ: אתה בחרת לא להתייחס לסעיף, נגמר לך הזמן

גלעד קריב: אתה לא מודיע לנו על מה אנחנו מדברים

גלעד קריב:  כך נראה דיון בהצעה בקריאה שנייה ושלישית - - -      

איתמר בן גביר: די, די עם הדמגוגיה

איתמר בן גביר:  הלוואי שאתה היית עושה דיונים כאלה ממצים

איתמר בן גביר:  הלוואי

איתמר בן גביר:  לא ראיתי אותך אף פעם דן כל כך הרבה ימים בסעיפים

איתמר בן גביר:  מעולם לא עשית את זה

איתמר בן גביר:  נו, באמת, די

גלעד קריב: אתה מקשקש, אתה מפיץ שקרים

גלעד קריב:  אתה מקשקש לחלוטין

איתמר בן גביר: מעולם הוא לא דן כל כך ביסודיות בסעיף ופתאום הוא רוצה

יואב סגלוביץ': ברמה הפרוצדורלית, חבר הכנסת סעדה אמר שעברנו קריאה ראשונה ועוברים הלאה, בואו נתקן

יואב סגלוביץ':  אז אני רק רוצה לחדש לחבר הכנסת סעדה שאפשר להגיע לקריאה ראשונה ובשנייה ושלישית החוק ראוי להתפייד ולהתאייד ובתנאי ששוכנעו חברי הכנסת

יואב סגלוביץ':  לכן זה לא שמעכשיו צריך ללכת קדימה וכל מה שהיה אחורה נשכח

יואב סגלוביץ':  ממש לא, ברמה הפרוצדורלית בוודאי וגם ברמה המהותית

יואב סגלוביץ':       כמה דברים שגם אמרתי אתמול ואני אתייחס ל-8ד

יואב סגלוביץ':  אני מבקש מהייעוץ המשפטי גם של הכנסת וגם של הממשלה להראות לי באיזה עוד דבר חקיקה כתוב בחוק "מדיניות"

יואב סגלוביץ':  בסריקה הקלה שאני עשיתי, והיא קלה, אני כנראה לא מושלם אבל בדקתי, המקום היחידי שזה מופיע, שאני מצאתי, שכתוב מדיניות בדבר חקיקה, זה בחוק החשמל

יואב סגלוביץ':  יש פה ערבוביה בין התחום המינהלי לבין התחום החוקי

יואב סגלוביץ':  כשעושים את הערבוביה הזאת, עושים ערבוביה גם בתוצאות

יואב סגלוביץ':       אני מוסיף פה עוד נדבך על מה שאמר חבר הכנסת איזנקוט לגבי לקחת את הניסוחים מחוק-יסוד: הצבא

יואב סגלוביץ':  דיברו על זה גם לפניי וחשוב לי להדגיש את העניין הזה – מדובר כל הזמן על מערכת הכפיפויות או מערכת הזיקות שבין השר למפכ"ל, אבל מה בין השר לממשלה? כשאתם קובעים מדיניות בחקיקה, ללא גדרות וללא גבולות, מי קובע לממשלה מה יהיו הנושאים של המדיניות שלה? מהו הפורום שמקבל החלטות? אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, איפה אותו קבינט שמדובר עליו מופיע בהצעת החוק? איפה הגדרות ששמים על מדיניות שר? כל זה נאדה, לא קיים

יואב סגלוביץ':        לכן אני אומר בואו נתחיל במושכלות יסוד ואני מתייחס לאותו סעיף ד – ממתי קובעים "מדיניות" בחקיקה? קיבלנו איזה "גזירת גורל", במירכאות, כאילו תמיד היה, בכל מקום זה קיים, רק לא פה

יואב סגלוביץ':  אין חוק אחד – יש מדיניות בחקיקה של שר הפנים? של שר הדתות? גם לשר הביטחון אין מדיניות בחקיקה

יואב סגלוביץ':  יש פה ערבוב של שני תחומים – התחום המינהלי והתחום המשפטי, אלה שתי ספרות אחרות

יואב סגלוביץ':  אני לא מזלזל במדיניות שר, רק שכשהיא בחקיקה זה עולם אחר

יואב סגלוביץ':  לכן אני אומר מראש, ואני אומר גם לחבר הכנסת סעדה וכל מי ששומע, בכל העניין הזה אנחנו מתווכחים על הסמנטיקה של הניסוח, ואני אומר: לא

יואב סגלוביץ':  מדיניות שר לא תהיה בחקיקה

יואב סגלוביץ':  תראו לי איפה זה קיים

יואב סגלוביץ':  ומה שאומר חבר הכנסת בן גביר "אני לא יכול בלי זה", כאילו לכולם יש

יואב סגלוביץ':  לאף אחד אין

יואב סגלוביץ':  אמרתי, במה שאני סרקתי, רק בחוק החשמל יש את זה

יואב סגלוביץ':  ב-2016 עשו תיקון וקבעו מדיניות, וגם אז צריך לפרסם וכו'

יואב סגלוביץ':  איפה הנושא של הפרסום, של היידוע הציבורי? איפה הממשלה בתוך האירוע הזה? מי מוביל את המדיניות? מחר יחליט חבר הכנסת בן גביר לשנות את הוראות הפתיחה באש בלי שהיה דיון בממשלה? כלומר שהוא יחליט החלטות והממשלה תרוץ אחריו? חבר'ה, יש פה עירוב תחומים לגמרי

יואב סגלוביץ':       לכן אני פונה לייעוץ המשפטי גם של הכנסת וגם של הממשלה שיגידו לנו באיזה עוד מקומות בדין יש מדיניות שר בחקיקה

יואב סגלוביץ':  אחרי שתגידו את זה, נעשה השוואה

יואב סגלוביץ':       אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, מרוב שרציתם לעשות לא חשבתם לעומק; אני חוזר להליך – זה הליך לא ראוי, לא תקין שצריך לעצור אותו

יואב סגלוביץ':  צריך לעצור אותו בלי הרבה חוכמות, אבל לעצור אותו אחרי שהשתכנענו שבאמת צריך לעצור אותו, לא מגחמה פוליטית

יואב סגלוביץ':  זה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל

יואב סגלוביץ':  אנחנו עושים פה עכשיו עבודה לא רצינית, לא מקצועית, ואני קורא לייעוץ המשפטי של הכנסת שתפעילו את הממ"מ, תפעילו את עצמכם, את הייעוץ המשפטי לממשלה, תבואו עם נתונים איפה עוד יש במדינת ישראל מדיניות שר בחקיקה

יואב סגלוביץ':  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה, תשובות לשאלות חברי הכנסת

אליעזר כהן: לשאלה איך זה עובד היום - - -      

עופר כסיף: אני גם מבקש תשובה לגבי סעיף 59

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להציע נוסח

מירי פרנקל שור:  יש לי מענה לזה

עופר כסיף: אני אשמח לשמוע כמובן

עופר כסיף:  רק להזכיר את השאלה – בסעיף 59 כתוב שבעבירה שהינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור

עופר כסיף:  שאלתי: האם לאור הקונטקסט הכללי של החוק וגם הקונטקסט של 8ד וגם לאור 8ג, האם בכך שהשר מתווה מדיניות כללית גם בחקירות, הוא יוכל להורות לאותו קצין בדרגת פקד שלא לחקור? אם התשובה היא כן, צריך לתקן פה את הנוסח כדי שלא ייווצר מצב כזה

אליעזר כהן: הפרשנות של הנוסח המוצע זה דבר קצת גדול עליי

אליעזר כהן:  אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני לא בטוח שאני מבין מה התוצר שייצא מהחקיקה אחר כך, נצטרך לפרש את זה אחר כך

אליעזר כהן:  בשביל זה יש את היועמ"שית של הממשלה והיא יכולה להתייחס וכך גם היועמ"שית של הוועדה לגבי הפרשנות של החוק המוצע

אליעזר כהן:  לגבי המצב הקיים – זו מערכת מאוד-מאוד מורכבת בשאלה של מתי פותחים בחקירה, איך מגיעים לכך שפותחים בחקירה, הגשת התלונות למשטרה

אליעזר כהן:  ברור שאם יש אירוע רצח אני לא צריך שמישהו יגיש תלונה, אנחנו פותחים בחקירה כי נודע למשטרה

אליעזר כהן:  כמו שכבר אמרתי, יש עבירות שאין תלונות והמשטרה לא תפעל ולעולם לא נדע

אליעזר כהן:  יש מקומות שאנחנו יודעים שיש תת-דיווח, ולכן במקומות שאנחנו מצליחים לדעת את זה, אנחנו צריכים ליזום

אליעזר כהן:  יש פה עבודה משותפת עם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה שקובע

אליעזר כהן:  היועצת המשפטית עומדת בראש מערכת אכיפת החוק ויש גם השפעה מאוד גדולה לממשלה ולשר

אליעזר כהן:  לוקחים נושא של "מסלול בטוח", כל הסיפור של הפשיעה ברחוב הערבי, וזו כבר הנחיה שקיבלנו מהממשלה ומי שמוביל העבודה הגדולה הבין-משרדית הוא סגן השר

אליעזר כהן:  לצורך העניין, אם נתקלים בתופעה שהיא מכת מדינה, אז הממשלה מתגייסת ומקצה משאבים, נותנת הנחיות,  מקימים את מתפ"א, מקימים את יחידת "יואב", מקימים את "אתגר", מקימים יחידות כדי שנטפל בעבירות

אליעזר כהן:  אנחנו  מקבלים הנחיות ואנחנו מבצעים אותן

אליעזר כהן:  אגב, גם בקורונה קיבלנו הנחיות וביצענו

אליעזר כהן:  המשטרה התנגדה לקחת את משימת הקורונה, לא חשבנו שזו משימה שמתאימה למשטרה וגם חשבנו לאן זה יוביל את המשטרה, מה שקרה שכנראה קרה

אליעזר כהן:  גם היום המשטרה מבצעת את החלטות הממשלה ומדיניות השר

אליעזר כהן:  בכל הנושא של חקירות ומודיעין ככלל, מערכת אכיפת החוק מובלת על ידי היועצת המשפטית לממשלה שקובעת מדיניות, שמנחה הנחיות

אליעזר כהן:  אין טעם שאני אתחיל לנהל חקירות כמדיניות עצמאית של המשטרה אם אחר כך לא תהיה העמדה לדין על ידי הפרקליטות

אליעזר כהן:  זה נוגע בהרבה תחומים, כולל למשל סוגיית ההפגנות, שחבר הכנסת בן גביר דיבר עליה – האם אני עוצר ופותח בחקירה בעקבות הפרת הנחיות המשטרה בתחום ההפגנות כן או לא, ואם יש טעם בחקירה אם אחר כך לא תהיה העמדה לדין או מה יגיד בית המשפט אחר כך

עופר כסיף: לא רק כן או לא, גם כלפי מי כן וכלפי מי לא

אליעזר כהן: ניסיתי לומר שזו מערכת מאוד-מאוד גדולה, מורכבת, מוסדרת

נאור שירי: בכל זאת לא הצלחתי להבין איך קובעים מדיניות

נאור שירי:  איך נקבעת מדיניות כללית?     

אליעזר כהן: אני חושב שדיברתי על זה

נאור שירי: אתה ציינת ונתת דוגמאות לכיצד המשטרה עובדת, איך היא מקבלת הנחיות

נאור שירי:  למשל, דיברת על התוכנית "מסלול בטוח"  ושלמעשה התוו מדיניות

נאור שירי:  אני שואל על הפרקטיקה – כשיש בהצעת החוק אמירה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירה, אני רוצה להבין איך זה קורה

נאור שירי:  למשל, השר יושב בינואר 2023 ועכשיו מציגים בפניו את עולם החקירות וכל נושא החקירות במדינת ישראל והוא קובע את מי להעמיד לדין, הוא קובע איזה נושאים יותר חשוב או פחות חשוב לחקור? זה מה שקןרה? איך זה בהשוואה למצב היום?     

אליעזר כהן: השר יכול לקבוע מדיניות כללית למשל כשהוא נתקל במכת מדינה, כשהוא מקבל הרבה פניות בתחום מסוים

אליעזר כהן:  הוא קורא למפכ"ל או לראש אח"מ, שומע מה קורה כרגע, למה התופעות שהוא שומע עליהן קיימות, אם זה נכון או לא, למה זה קורה, ומנתחים את התופעה

נאור שירי: אתה מסביר לי את המצב היום

נאור שירי:  אני רוצה שתקשר את זה להצעת החוק

אליעזר כהן: אני לא מפרש את הצעת החוק

אופיר כץ: הוא כבר עונה לך פעמיים

אופיר כץ:  אתה לא מקבל את התשובה, נאור, זה משהו אחר

אופיר כץ:  זה לא שהוא עונה לך תשובה שאתה לא מצליח להבין

נאור שירי: אני מצליח להבין

אופיר כץ: תכף המציע איתר בן גביר יסביר לך

נאור שירי: אתה לא מקשיב

אופיר כץ: מירי, את רוצה להתייחס? אני רוצה להתקדם

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להציע ב-8ד - - -     

נאור שירי: אין שום התייחסות לשאלות, זה הזוי

יואב סגלוביץ': מירי, אין התייחסות לדברים שנאמרים כאן

יואב סגלוביץ':  את מציעה משהו ואני שאלתי על מדיניות שר למשל, איפה זה מופיע בדבר חקיקה

אופיר כץ: יואב, לא הגעת בזמן והיה דיון מאוד- - -     

יואב סגלוביץ': על מה שאמרתי לא היה דיון

יואב סגלוביץ': אני לא אומר את זה בעוקצנות

יואב סגלוביץ':  היה דיון על סעיף 8ד ומנסים עכשיו להגיע לאיזשהו נוסח

יואב סגלוביץ':  בינתיים הם כתבו דברים ונתתי לח"כים לדבר, זה לא אומר שאין התייחסות

יואב סגלוביץ': אבל אני אומר את זה לא בפעם הראשונה ואני מחפש התייחסות עניינית ומקצועית מהייעוץ המשפטי, אם יש עוד מקום שיש מדיניות שר בדבר חקיקה

יואב סגלוביץ':  התשובה לכך צריכה להיות או כן, איפה או לא

מירי פרנקל שור: לפני שאני אציע, אני גם אחזור לשאלה שלך, חבר הכנסת קריב

מירי פרנקל שור:       הדיון שהיה כאן לעניין ההערות שהיו לסעיף 8ד(ב) – אני מציעה את הנוסח הבא: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ג כדי לגרוע מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל סמכויותיהם על פי דין

מירי פרנקל שור:   אני חושבת שלהערות שאתם העליתם זה נותן את המענה

גלעד קריב: זו אמירה כללית מדיי

גלעד קריב:   בלי התייחסות לעניין של חקירה?      

נאור שירי: אני באמת לא מבין

נאור שירי:  מדובר פה על התוויית מדיניות כללית בתחום החקירות ואנחנו כאילו לא מדברים על זה, אופיר

נאור שירי:  אז מה אנחנו עושים פה כבר שעתיים?     

אופיר כץ: היועצת המשפטית אמרה עכשיו

אופיר כץ:  די, נאור, אל תנהל לי פה את הדיון

נאור שירי: אני לא מנהל את הדיון, אני שואל שאלות

אופיר כץ: נתתי לך ארוכות לדבר ולשאול

נאור שירי: הייתי הכי קצר בשאלה שלי

מירי פרנקל שור: במקום 8ג יהיה 8ד

מירי פרנקל שור:  זה המענה

מירי פרנקל שור:   אני מציעה שזה יהיה במקום

עופר כסיף: סליחה, אבל לא קיבלתי מענה לשאלה שלי, גם לא מהדברים שלך, מירי

מירי פרנקל שור: למה זה לא נותן לך את המענה?      

אופיר כץ: לא, עכשיו הייעוץ המשפטי לממשלה מתייחס להצעה של מירי

מירי פרנקל שור: אם אתה מדבר על סמכות לא לחקור, אני חושבת שהסעיף הזה נותן בדיוק את המענה

עופר כסיף: אני אגיד לך מדוע זה לא מספק אותי

גלעד קריב: הייתה הצעה שלכם ל-8ד(ב)

עמית מררי: מירי, זה סעיף כללי שמתייחס לכלל הדברים?     

מירי פרנקל שור: לא, זה במקום סעיף 8ד(ב)

אופיר כץ: תקראי שוב את ההצעה

מירי פרנקל שור: אני מתייחסת לסעיף 8ד – סעיף (ב) יימחק ויהיה סעיף כללי שיאמר: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרוע מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על פי דין

עמית מררי: הנוסח הזה הוא אכן נוסח הרבה יותר טוב ונכון שהוא יחליף את הנוסח הקיים

מירי פרנקל שור: את 8ד(ב)

עמית מררי: כן

עמית מררי:  אנחנו  מבינים שהוא לא חל רק לגבי החקירות, אלא זו אמירה כללית לגבי סמכויות המשטרה

מירי פרנקל שור: נכון

עמית מררי: אוקיי, אז בהחלט, הנוסח הזה הרבה יותר טוב והוא פותר חלק מהבעיות בנוסח שהוצע בקריאה ראשונה

יואב סגלוביץ': ובתנאי שתוסיפו ל-8ג:  יתווה בנושאים ובאופן שקבעה הממשלה

מירי פרנקל שור: שנייה

מירי פרנקל שור:  אנחנו מפרקים - - -      

יואב סגלוביץ': לא, אנחנו לא מפרקים

יואב סגלוביץ':  אנחנו מדברים עכשיו על קומה שלישית כאשר אין את היסודות

יואב סגלוביץ':  את מדברת על קומה שלישית ואין את היסודות

יואב סגלוביץ':  אני אומר שצריך לחזור לקומת היסוד

יואב סגלוביץ':  אי אפשר לדבר על קומה שלישית, לעשות את הגינון ולעשות את הכול ברגע שאין יסודות

יואב סגלוביץ':  אני אומר לכם שוב, היסודות של מדיניות שר בחקיקה – על זה אני רוצה תשובה

עמית מררי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות סעיף שעומד בפני עצמו

מירי פרנקל שור: כן, זו הצעתי

עמית מררי: אני חוזרת שוב לאמירה הקודמת, אנחנו כן חושבים שצריך לראות את הדברים במכלול

עמית מררי:  אין די בו כדי לעשות את עבודת האיזון הנכונה בתוך החוק

עמית מררי:  שוב, גם בתגובה לדברים שנאמרו פה, בין היתר על ידי חבר הכנסת  סעדה, ובעיקר על ידי חבר הכנסת סעדה - - -      

משה סעדה: משה

משה סעדה:  משה, אם אפשר

משה סעדה:  אני כבר לא בצבא כבר 24 שנים

אופיר כץ: בסדר, פה זה ככה

אופיר כץ:  תתרגל

משה סעדה: זכותי שייקראו לי משה ולא סעדה

אופיר כץ: זה לא יעזור לך

משה סעדה: אז אני אעיר עוד פעם ועוד פעם

עופר כסיף: "ממשה עד משה לא קם כמשה"

עופר כסיף:  זה מה שהוא אומר במילים אחרות

עמית מררי: אנחנו אחרי קריאה ראשונה ולכן מחובתנו להציג פה את הראייה שלנו לגבי ההצעה כמו שהיא אחרי קריאה ראשונה

עמית מררי:  שוב להציג כמכלול, ואם לא עכשיו אז בהמשך, היושב-ראש יחליט מתי, אבל חשוב לנו לעשות את זה,  מחובתנו לעשות את זה ולהביא את הדברים האלה בפני חברי הכנסת

עמית מררי:  חשבנו שנכון מלכתחילה לראות את המכלול

עמית מררי:  כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', יש פה את היסודות וחשוב לנו - - -      

אופיר כץ: אבל כל סעיף שניקח אחד תלוי בשני

אופיר כץ:  לא תמצאי סעיף שתגידי אוקיי, מפה אני מתחילה

נאור שירי: אבל התחלנו ישר ב-8ד

אופיר כץ: אם היית מתחיל ב-1 זה לא היה נותן לך מענה

נאור שירי: לא נכון

נאור שירי:  חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס למדיניות של השר

איתמר בן גביר: אני מרגיש שיש כאן איזשהו דו-שיח של חרשים

איתמר בן גביר:  לא יכול להיות שאנחנו יושבים כאן ארבעה ימים ומדברים ומתקנים גם, ואני בא בלב פתוח ונפש חפצה ומתייחס להערות, ופתאום בא חבר הכנסת שירי ואומר עוד פעם: מה זה החוק הזה? הוא קובע שהשר יחליט את מי להעמיד לדין ואת מי לא יעמיד לדין

איתמר בן גביר:  זה ציטוט

איתמר בן גביר:  סליחה, אנחנו תיקנו את זה, דיברנו על זה, אני התייחסתי לזה לפחות שש או שבע פעמים במהלך הדיונים

איתמר בן גביר:  אני מרגיש דו-שיח של חרשים

איתמר בן גביר:  ההערות כאן, סליחה שאני אומר, חוזרות על עצמן פעם אחר פעם, אחר פעם

איתמר בן גביר:  אני לא מכיר מקרה כזה שהאופוזיציה טוענת משהו, הקואליציה המיועדת משיבה, עוד פעם משיבה, עוד פעם משיבה, עוד פעם משיבה, וכאילו עברו ארבעה ימים - - -      

מירי פרנקל שור: זה תהליך החקיקה

נאור שירי: לא נורא, הוא חבר כנסת צעיר, הוא יבין שזה הליך החקיקה וככה מתבצעות הקריאות בוועדה

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  נאור שירי, קריאה שנייה

נאור שירי: אבל הוא דיבר אליי

אופיר כץ: לא, לא, אמרתי לך להפסיק ואתה ממשיך

אופיר כץ:  קריאה שנייה

איתמר בן גביר: אני באמת לא מבין, זה לא אמור לעבוד ככה, מירי? צריך להיות איזשהו דיאלוג בין הצדדים?     

מירי פרנקל שור: יש דיאלוג

איתמר בן גביר: לא, זה לא דיאלוג אם חוזרים על הטענות פעם אחר פעם כשאני השבתי עליהן

נאור שירי: זה דיאלוג

נאור שירי:  אתה לא משנה את הדברים

איתמר בן גביר: אפשר להגיד "אני לא מקבל", זה לגיטימי

איתמר בן גביר:  יגידו: תשמע, אתה לא משכנע אותנו, לדעתנו זה כך, לדעתך זה אחרת

איתמר בן גביר:  זו הכנסת

איתמר בן גביר:  התפקיד שלי זה לנסות לשכנע את החברים כאן, התפקיד של החברים שלי מהצד השני זה לנסות לשכנע את החברים הפוך

איתמר בן גביר:  תהיה הצבעה, דמוקרטיה, מה שייקבע – ייקבע, אבל אי אפשר לחזור שוב ושוב על הדברים

איתמר בן גביר:       אני באמת מאוד מכבד ומאוד מעריך, אבל חבר הכנסת איזנקוט עוד פעם דיבר על העניין הזה של הצבא  וכאילו - - - 

איתמר בן גביר:  הסברתי את זה כמה פעמים

איתמר בן גביר:  אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת איזנקוט, שאני מאוד-מאוד מעריך אותך, אבל צריך להבין

איתמר בן גביר:  אני לא מקבל את הטענה, את התפיסה, את התזה שיש צבא ויש משטרה, והיה מי שהיה בייעוץ המשפטי שאמר שיש שב"כ והמשטרה דומה לשב"כ ולא לצבא

איתמר בן גביר:  סליחה, לדעתי הצבא הרבה-הרבה יותר דומה למשטרה, ואני אסביר

עופר כסיף: אתה רואה שאתה לא מבין מהחיים שלך

אופיר כץ: עופר כסיף, קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: הסברתי ואני אסביר את זה שוב

גלעד קריב: כשרואים חלק קטן בצורה צינית - - -      

אופיר כץ: גלעד קריב, קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: הטענה שהצבא זה לא דומה כי הצבא הוא מול אויבים – אז מה? איזו אמירה מחרידה זו? מה, מול אויבים אין כללים? אין אמנות בין-לאומיות? מול אויבים אפשר לעשות כל מה שרוצים?      

נאור שירי: - - -      

אופיר כץ: נאור שירי, קריאה שלישית

אופיר כץ:   אני לא אקבל אמירות כאלה, החוצה

עופר כסיף: אבל הוא לא אמר - - -      

אופיר כץ: אני שמעתי טוב מאוד מה הוא אמר

אופיר כץ:  החוצה

אופיר כץ:  אני לא אקבל את זה

איתמר בן גביר: הם רגילים שיוצאים לחמש דקות, אז מרגישים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים

אופיר כץ: נא להוציא את נאור שירי

אופיר כץ:       (חבר הכנסת  נאור שירי יוצא מחדר הוועדה

אופיר כץ: )     

גלעד קריב: אנחנו  יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים? איתמר, איפה התשובות לגבי משך הטיפול בתיקים? אנחנו פה כבר ארבעה ימים - - -     

איתמר בן גביר: נתתי תשובות לכל מה ששאלתם

אופיר כץ: לא להפריע, הוא בזכות דיבור

אופיר כץ:  אף אחד לא הפריע לך כשדיברת

גלעד קריב: חוץ מהיושב-ראש אף אחד לא הפריע לי

אופיר כץ: גלעד קריב, קריאה שנייה

איתמר בן גביר: אני אשיב לך עוד פעם

איתמר בן גביר:  השבתי לך ארבע פעמים על הנושא הזה, אני אשיב שוב, אבל אל תקטע לי את חוט המחשבה

איתמר בן גביר:  הטענה שזה לא דומה ומה פתאום וצבא זה מול אויבים ומשטרה זה מול אזרחים, היא טענה לא נכונה משפטית, חוקתית

איתמר בן גביר:  אגב, כאזרח שוחר דמוקרטיה, יש בעיה מאוד קשה איתה

איתמר בן גביר:  יתרה מזאת, לומר שהדבר הדומה זה דווקא השב"כ, זה ממש לא נכון

איתמר בן גביר:  אני אומר לכם, חבריי היועצים, שאתם הרי יודעים ששב"כ זה חוקים לגמרי שונים ואחרים

איתמר בן גביר:  השב"כ יש לו סמכויות שהן קשות מאוד, חודרניות מאוד

איתמר בן גביר:  קח לדוגמה – ואני זוכר את זה מימיי כעורך דין – השב"כ יכול לבוא -  - -      

עופר כסיף: כנאשם

איתמר בן גביר: מי שבינתיים תקף שוטרים, זה אתה, עופר כסיף, לא אני

אופיר כץ: עופר כסיף, קריאה שנייה

עופר כסיף: אתה זה שהורשע

איתמר בן גביר: אתה זה שתקף שוטרים

איתמר בן גביר:  אני הורשעתי בסטיקרים לפני 20 שנה, אתה לפני כמה חודשים הרבצת לשוטרים וחיילים

אופיר כץ: עופר כסיף, קריאה שלישית

אופיר כץ:  החוצה

עופר כסיף: - - -  פשיסטי - - -      

איתמר בן גביר: אתה הרבצת לשוטרים וחיילים לפני כמה חודשים

עופר כסיף: אתה שקרן, פשיסט וגזען

איתמר בן גביר: אני בכרוזים לפני 20 שנה - -      

עופר כסיף: שקרן, פשיסט, גזען

איתמר בן גביר: - - ואתה הרבצת לחיילים ושוטרים

עופר כסיף: אתה רק נעשה יותר גרוע

איתמר בן גביר: אתה הרבצת לחיילים ושוטרים

נעמה לזימי: אתה הופך את המשטרה לפוליטית

איתמר בן גביר: ולמה לא הגישו נגדך כתב אישום, זה עוד שאלה

איתמר בן גביר:  מה קורה כאן? מה יש לך איזה חסינות שלא מגישים נגדך כתב אישום? החסינות להתפרע ולהשתולל, להרביץ לשוטרים? זו שאלה מעניינת  מה שקרה כאן

נעמה לזימי: כמו חסינות שמשרתת - - -      

אופיר כץ: נעמה לזימי, קריאה שנייה

אופיר כץ:       (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה

אופיר כץ: )     

איתמר בן גביר: מה שקרה כאן זה מעניין

איתמר בן גביר:       בכל מקרה, השב"כ מחזיק בידיו למשל לעצור 21 ימים וחשוד לא רואה את עורך דינו

איתמר בן גביר:  זה לא אותו דבר כמו המשטרה

איתמר בן גביר:  במשטרה זה משהו אחר ולכן לטעמנו כשבשב"כ יש את העניין הזה שזה לא פוליטי וממלכתי, זה בא בצדק, כי השב"כ פועל הרבה יותר במחשכים לעומת המשטרה, שכמו שאומרים אור השמש  מחטא

איתמר בן גביר:  משטרה – עצור, אחרי 24 שעות במקסימום מביאים לבית משפט

איתמר בן גביר:  אין להם סמכות להחזיק אותו ולהסתיר אותו

איתמר בן גביר:       אמר חבר הכנסת סגלוביץ' שאין דבר כזה, איפה יש מדיניות, איזה מקומות יש בהם יש מדיניות לעניין חקירות או מדיניות כללית ומה פתאום מדיניות כללית

איתמר בן גביר:  אז קודם כול, השר שלך, אדוני חבר הכנסת סגלוביץ', השר בר לב, מוציא כל איזושהי תקופה על המדיניות שלו

איתמר בן גביר:  אבל אני חייב להגיד לך, אנחנו הזמנו דוח מהממ"מ וביקשנו משפט משווה

איתמר בן גביר:  מסתבר למשל שבמדינה כמו אוסטרליה סעיף בחוק מקנה לשר סמכות לקבוע הנחיות כלליות לגבי פעילות המשטרה שיחייבו את הנציב ואת הארגון כולו

איתמר בן גביר:  הסעיף מדבר על הנחיות בכתב, ספציפיות וכלליות, לנציב

איתמר בן גביר:  עוד קובע החוק באוסטרליה שהנציב חייב לציית לכל ההנחיות שניתנו לפי סעיף זה, בין היתר – בסמכויות – סעיף 10(1) לחוק המשטרה האוסטרלית קובע שלשר תהיה אפשרות לתת הנחיות שונות ומשונות; בניו-זילנד אותו הדבר – לשר יש אפשרות למדיניות כללית

איתמר בן גביר:  השר יכול להכתיב החלטות כאלה ואחרות בדבר מדיניות

איתמר בן גביר:  זה מה שהסברתי כמה וכמה פעמים

גלעד קריב: - - -  קריאת ביניים

גלעד קריב:  אם אתה רוצה להוציא אותי על קריאת ביניים, תוציא אותי

אופיר כץ: אני רק מזכיר לך לא להפריע

גלעד קריב: אני זוכר את זה

גלעד קריב:  קריאת ביניים לא נחשבת כהפרעה

אופיר כץ: לא אמרתי שאני  מוציא אותך, אמרתי שתזכור רק שאתה בקריאה ראשונה

גלעד קריב: אני זוכר היטב את הקריאות שלי

גלעד קריב:  תרצה להוציא אותי על קריאת ביניים, כך לנהל את הדיון – אז תנהל אותו

איתמר בן גביר: הסברתי כמה וכמה פעמים שהסמכות הזאת "מדיניות כללית" חלילה לא באה לנגוע בחקירות ספציפיות

איתמר בן גביר:  בשביל זה בדיוק הכנסנו את הסעיף, את ההסתייגות - - -      

גלעד קריב: הורדת את הסעיף?     

איתמר בן גביר: בסדר, אתה לא מסכים

איתמר בן גביר:  אני חושב שהסעיף שקיים - - -      

גלעד קריב: למה הורדת את הסעיף של החקירות הספציפיות?     

איתמר בן גביר: תקרא את הסעיף: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק

איתמר בן גביר:  אלה דברים מפורשים, מה יותר ברור מזה, לרבות לעניין פתיחתם - - -      

גלעד קריב: אדוני השר המיועד, אתה הצעת סעיף?     

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב, תן לו לסיים

אופיר כץ:  שאלת שאלה, הוא ענה לך

איתמר בן גביר: אני מנסה לענות לך

איתמר בן גביר:  אתה לא אוהב את התשובה, זה משהו אחר, אבל אני עונה לך: לרבות עניין פתיחתם, ניהולם וסגירתם ואין בהם כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי

איתמר בן גביר:  לטעמי הסעיף הזה נותן לכם מענה לכל הטענות שטענתם

איתמר בן גביר:   תקראו את הסעיף

איתמר בן גביר:  אם אתם קוראים את הסעיף, אתם מבינים את המענה

נעמה לזימי: 	הוא טועה ומטעה את כולם

נעמה לזימי:  זה לא מה שזה

איתמר בן גביר: 	אז את לא מסכימה ואני חושב אחרת

איתמר בן גביר:  זו דמוקרטיה

נעמה לזימי: 	זה לא לא מסכימה

נעמה לזימי:  אני  מדברת על עובדות, אתה מטעה

איתמר בן גביר: את לא מכירה את החוק הזה, באמת

אופיר כץ: נעמה, אמרת, שמעו אותך

אופיר כץ:  תודה

נעמה לזימי: 	לא, אני רציתי - - -      

איתמר בן גביר: 	עכשיו משפט אחד לחבריי בייעוץ המשפטי לממשלה

איתמר בן גביר:  כבר יותר מכמה ימים – לדעתי אנחנו כבר שבוע וחצי, קרוב לשבועיים – אנחנו בדיאלוג אתכם

איתמר בן גביר:  כפי שאמרתי, והייתה לי ביקורת על זה, מיהרתם מאוד, פחות מ-24 שעות אחרי שהונחה הצעת החוק כבר הייתה לכם עמדה שלילית

איתמר בן גביר:  צר לי, אני חושב שלא ככה אמורים לגבש עמדות, אבל זו בהחלט זכות שלכם ואני יש לי רק להביע תהיות

איתמר בן גביר:  אני כן אומר לכם משהו אחד: לאורך כל הדרך ביקשתי שתציעו נוסח, תציעו נוסח חלופי

איתמר בן גביר:  תביאו לי  משהו חלופי שאני אראה ואבדוק

איתמר בן גביר:  הרי אני יושב כאן בדיונים, אתם רואים את זה

איתמר בן גביר:  אני לא מכיר הרבה מיועדים או הרבה מציעים שיושבים רצוף בדיונים מבוקר עד ערב כדי לשמוע וכותב את ההערות

איתמר בן גביר:  היו לכם הערות בעניין העמדה לדין, גם לחברתי היועצת המשפטית של הוועדה, גב' מירי פרנקל שור, וקיבלנו – מחקנו את ההעמדה לדין; היו לכם הערות לגבי המעמד של המפכ"ל – הכנסנו את זה

איתמר בן גביר:  אני באמת מפציר בכם, בפעם המי יודע כמה, תביאו הצעת חוק נגדית

איתמר בן גביר:  אמרתם: אנחנו  נראה לך, אנחנו נביא, אנחנו נביא נוסח

עמית מררי: 	הבאנו

גלעד קריב: 	הם שמו על שולחן הוועדה

איתמר בן גביר: 	אני לא ראיתי, לא קיבלתי

נעמה לזימי: 	אז אם לא ראית, בוא נדון בהצעה - - -          

איתמר בן גביר: 	על השולחן שלי אין את זה

גלעד קריב: 	מה זה? זה הובא לוועדה

נעמה לזימי: 	הם הגישו הצעה

אופיר כץ: 	מאז הפגישה שהיינו, פניתם פעם נוספת למציע?      

איתמר בן גביר: 	אנחנו נפגשנו וסיכמנו שתביאו לי

גיל לימון: 	אבל זה עלה לאתר הוועדה

איתמר בן גביר: 	אני לא ראיתי את זה באתר הוועדה, אבל אני כן זוכר שאמרתם אנחנו נביא לך

גיל לימון: 	זה אפילו חולק פיזית

איתמר בן גביר: 	אז תתנו לי

איתמר בן גביר:  יש לכם את זה כרגע? תתנו לי

איתמר בן גביר:  אני אעשה עבודת מטה על הדבר הזה, אתם גם יודעים שכל הערה שלכם - - -      

אופיר כץ: 	איתמר,  מה שהם הביאו זה מה שכבר דנו ביחד בפגישה שהיינו

אופיר כץ:  אתה חוזר אחורה עם זה עכשיו

אופיר כץ:  מאז כבר התקדמנו ועברנו קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: 	אם זה אותו נוסח, אז דנו בזה

נעמה לזימי: 	אם הוא לא שם לב שהם הביאו נוסח, מה זה אומר?     

אופיר כץ: 	מה שהם הגישו, זה היה בפגישה שהייתה עם כל הגורמים, פגישה של כמה שעות, ודנו בנוסח שלכם

עמית מררי: 	לא דנו בנוסח שלנו

אופיר כץ: 	אז יש פער בין מה שאתם אומרים בפגישות לבין הנוסח שכתבתם?     

נעמה לזימי: אבל לא דנו בנוסח הזה

אופיר כץ: 	נעמה לזימי, קריאה שלישית

אופיר כץ:  די, אי אפשר ככה

אופיר כץ:       (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת  מחדר הוועדה)     

איתמר בן גביר: 	עו"ד מררי, ישבנו ישיבה ארוכה מאוד

איתמר בן גביר:  ישבנו כמה ישיבות, אבל הייתה ישיבה אחת ארוכה מאוד

איתמר בן גביר:  באותה ישיבה ביקשתי מכם להביא נוסח

איתמר בן גביר:  אם זה מה שדיברתם אז, אז בסדר

איתמר בן גביר:  אני שמעתי, התייחסתי, ועל  בסיס הדברים גם עשיתי כמה תיקונים ושינויים

גלעד קריב: אפשר לשאול את איתמר?     

אופיר כץ: 	כשהוא יסיים אני אאפשר לך

גלעד קריב: אני רוצה לשאול - - -      

אופיר כץ: אני אאפשר לך כשהוא יסיים

גלעד קריב: 	אני רוצה להבין את ההצעה שלו

אופיר כץ: 	איתמר, דנו בזה בפגישה

איתמר בן גביר: 	כן, אני קורא את זה

איתמר בן גביר:  זה בדיוק מה שדיברנו בפגישה

איתמר בן גביר:  דיברנו על זה בפגישה והתייחסתי לזה בהרחבה

איתמר בן גביר:  נתתי דעתי, קבענו מה שקבענו כאן מבחינת מה להוסיף, מה להוריד

איתמר בן גביר:  ראיתי את הנוסח הזה ואם זה הנוסח הזה, אז ישבנו ודיברנו עליו

איתמר בן גביר:  בעניין תפקיד המפקח אמרתם מה שאמרתם, אני אמרתי מה שאמרתי

איתמר בן גביר:  דנו בזה

איתמר בן גביר:  אני אומר שוב, אם יש לכם הצעה נוספת, אני אשמח לשמוע

איתמר בן גביר:  ואם לא – בסדר, ראיתי, עברתי, דיברתי על זה

איתמר בן גביר:  חבריי חברי הכנסת, אני רק מבקש מכם דבר אחד: אל תחזרו על הדברים

איתמר בן גביר:  אני מכבד אתכם, אבל אתם חוזרים פעם אחר פעם על טענות שטענתם ביום הראשון בוועדה, ביום השני בדיון בוועדה, ביום השלישי בדיון בוועדה

איתמר בן גביר:  בסדר, מותר לכם לטעון, מותר לי בחלק מהדברים להשתכנע, בחלק מהדברים לא להשתכנע, אבל צריך להיות כאן איזשהו שיח ואי אפשר פעם אחר פעם לחזור על אותם דברים שקיבלתם עליהם את כל התשובות

איתמר בן גביר:  אמרתי, מר סגלוביץ', תקרא את המשפט המשווה ותראה שבעוד מדינות בעולם יש את הסמכויות הללו

גלעד קריב: 	יש שם סעיף של עצמאות המשטרה

יואב סגלוביץ': 	חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה להקריא לך

יואב סגלוביץ':  אתה אמרת  משהו, לפחות שהציבור ידע: במקביל, יש הסדרים מיוחדים בכל מדינה

יואב סגלוביץ':  באוסטרליה, כך למשל במדינת ויקטוריה, חל הסדר דומה לעניין אחריות השר, אך בה בעת הבדל מהותי – רשימה של תחומים שידו של השר אינה מגעת, ובתוכם חקירות, תביעות, אך לא פחות חשוב מכך גם הסמכות לפרוס כוחות שיטור

יואב סגלוביץ':  כלומר, האמירות שאתה אמרת - - -      

איתמר בן גביר: 	רגע, על מדיניות כללית אנחנו מסכימים שיהיה בסדר, שמותר?     

יואב סגלוביץ': 	כרגע אנחנו לא מסכימים, אני רק מסכים על זה שאמרת דברים לא נכונים בוועדה

יואב סגלוביץ':  על זה אנחנו מסכימים - -      

איתמר בן גביר: אוקיי, בוא תסביר

יואב סגלוביץ': 	- -  שאתה אומר דברים לא נכונים ומציג אותם כנכונים

יואב סגלוביץ':       	אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להגיד משהו אחד קטן, או גדול: האמירה שחוזר עליה חבר הכנסת בן גביר שכאילו אין מדיניות שר וכו' וכו', אמרתי יותר מפעם אחת ואני אחזור עוד פעם, אולי הבעיה אצלי, בהסבר

יואב סגלוביץ':  יש מדיניות שר, חשוב שתהיה מדיניות שר

אופיר כץ: 	חברי הכנסת שיצאו, לא אמרתי שאתם יכולים לחזור

נאור שירי: 	באתי לשאול

אופיר כץ: 	שואלים משם, לא נכנסים ושואלים

אופיר כץ:  אתם עדיין לא יכולים לחזור

נאור שירי: 	אמרת לי קפה

אופיר כץ: 	אתה שותה מהר מדיי

אופיר כץ:  תצאו, נעבור לסעיף הבא ואז אקרא לכם

יואב סגלוביץ': 	חבר הכנסת איתמר בן גביר בא והקריא משהו מאוסטרליה, אז דאגתי רק לציין את העובדה שמה שחבר הכנסת בן גביר אומר הוא לא דבר נכון, והקראתי

יואב סגלוביץ':       	הדבר השני לגבי מדיניות שר שהוא אמר – חשוב שתהיה מדיניות שר, מדיניות שר הייתה לאורך כל השנים, הוקמו יחידות לאורך כל השנים גם כחלק ממדיניות שר

יואב סגלוביץ':  יושב-ראש הוועדה יושב כאן, הוא עבד יחד עם גלעד ארדן

יואב סגלוביץ':  105 הוקמה כחלק ממדיניות שר; להב 433 הוקמה כחלק ממדיניות שר; הסיגינט הוקם כחלק ממדיניות שר; חוק מחקרי תקשורת חוקק כחלק ממדיניות שר; מאגר ה-DNA חלק ממדיניות השר צחי הנגבי עוד ב-2006- - -     

אופיר כץ: אוקיי, תודה רבה

יואב סגלוביץ': שנייה, לא תודה

יואב סגלוביץ':  רק להשלים את המשפט, כי נאמרו דברים לא נכונים כאילו שאני אמרתי

יואב סגלוביץ':   אמרתי רק דבר אחד: אני לא מכיר דבר חקיקה שבה מדיניות שר נמצאת בדבר החקיקה, בוודאי לא בדברים של סמכויות במערכת אכיפה

יואב סגלוביץ':  ואחרי שאמרתי את הדבר הזה אני עדיין מחכה לתשובה, גם מהייעוץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, איפה זה היה

יואב סגלוביץ':  זאת הקומה הראשונה, כי מדיניות שר שהיא מעל למדיניות ממשלה כובלת את האחריות המשותפת

יואב סגלוביץ':  זה משהו בתחום החוקתי, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה

יואב סגלוביץ':  כל הזמן מדברים על שר-מפכ"ל ולא על שר-ממשלה

יואב סגלוביץ':  אני חוזר כל הזמן על אותם דברים ולא מקבל תשובות וראוי שאני אקבל תשובה

יואב סגלוביץ':  גם אם יגידו לי שאני מדבר שטויות – זה בסדר, רק שתהיה תשובה

גלעד קריב: 	אני לא מצליח להבין, וגם אם אתה טוען שהסברת פעם אחר פעם לא קיבלנו - - -     

איתמר בן גביר: 	לא השתכנעת

גלעד קריב: 	יש שתי שאלות - - -      

אופיר כץ: 	גלעד, בקצרה, שאלה אחת, בלי ההקדמות האלה

אופיר כץ:  רצית שאלה, אפשרתי לך, אבל לא נאומים עכשיו

אופיר כץ:  שאלה

גלעד קריב: 	אני לא מבין מדוע הורדת את הסעיף שמסייג התערבות בחקירות ספציפיות

גלעד קריב:  הסעיף הכללי זה בסדר גמור - - -      

אופיר כץ: 	אני שמעתי את בן גביר עונה על השאלה הזאת כמה פעמים

גלעד קריב: 	אז אני לא שמעתי

גלעד קריב:  השאלה השנייה שאני מבקש להבין פעם נוספת: מה המשמעות של המונח "טיפול בתיקים"? אנחנו שואלים את זה כל ישיבה, לא מקבלים על זה תשובה ברורה לא מהייעוץ המשפטי של הכנסת ולא  - - -      

אופיר כץ: תודה, גלעד

אופיר כץ:  בבקשה, הייעוץ המשפטי לממשלה

גלעד קריב: 	ואני עדיין ממתין לתשובה, שצריכה הייתה להיות בראשית הדיון, כי אם מדברים פה על סעיפים - - -      

אופיר כץ: לא, לא, שאלת, אפילו באריכות, שתי שאלות ולא אחת

אופיר כץ:   עכשיו זכות הדיבור של מירי ולאחר מכן של הייעוץ המשפטי לממשלה ונעבור לסעיף הבא

מירי פרנקל שור: 	שני דברים: 1

מירי פרנקל שור:  אני מבינה שאתה רוצה לעבור ל-8ג, אני רוצה לומר את עמדתנו והצעתנו ל-8ד: אין  בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרוע מחובותיה וסמכויותיה של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על פי כל דין

מירי פרנקל שור:  זה דבר אחד

מירי פרנקל שור:       	2

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת להשיב לחבר הכנסת קריב לעניין עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי הצעת החוק

מירי פרנקל שור:  קודם כול, אנחנו כתבנו את זה גם בדברי ההסבר, נושאים שצריך לחזור אליהם

מירי פרנקל שור:  אני אומר את הדברים לפי סדר ההצעה: צריך לחזור לסוגיה של האיזון בין שר, מפכ"ל וממשלה

מירי פרנקל שור:  צריך לבחון את האיזונים וכו';     	לסוגיית הטיפול בתיקים – סעיף 8ה להצעה – אנחנו מתנגדים;     	צריך לחזור לסוגיית עצמאות המפכ"ל;      	יש לנו התייחסות לסעיף שמציעה הממשלה לעניין משוא פנים וכו'

מירי פרנקל שור:  עמדתנו שיש לכלול את סעיף הממלכתיות כמו בחוק השב"כ

מירי פרנקל שור:  אני מסתייגת מהסיפא של הסעיף לעניין השיקולים הפוליטיים

מירי פרנקל שור:  אני בעד סעיף הממלכתיות

מירי פרנקל שור:  אני יודעת למה חוקקה הסיפא ואני לא בעדה;      	שאלה שעולה פה מהדיון לגבי המדיניות שמשליכה על כל הצעת החוק – אנחנו רוצים להעלות את הסוגיה של שקיפות, של פרסום מדיניות השר

גלעד קריב: 	שקיפות מדיניות השר, לא הפקודות

מירי פרנקל שור: 	לעניין הפקודות אנחנו עוד נחזור

מירי פרנקל שור:  אני מדברת על שקיפות מדיניות השר

גלעד קריב: 	ראוי להוסיף שם את דרישת ה"בכתב"

מירב בן ארי: 	ראוי גם להוסיף שם דיווח לוועדת לביטחון פנים פעמיים בשנה

איתמר בן גביר: 	בסדר, כמו שהיה עד היום

מירי פרנקל שור: 	כמובן גם הסעיף, שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד, לאפשר את עצמאות החקירה של המשטרה

מירי פרנקל שור:  לסוגיה הזאת הצעתי כרגע את הסעיף, שהוא יהיה סעיף עצמאי בהצעת החוק

אופיר כץ: 	תודה

אופיר כץ:  הייעוץ המשפטי לממשלה, בבקשה

רעות גורדון כץ: 	התמונה של המשפט המשווה מורכבת הרבה יותר ממה שהוצגה פה על ידי המציע

רעות גורדון כץ:  ראיתי שגם יצא מסמך של הממ"מ

רעות גורדון כץ:  חשוב להגיד שעיקרון העצמאות של המשטרה, שהוא גם עיקרון אצלנו, הוא עיקרון  יסוד במדינות דמוקרטיות, ששורשיו מצויים עוד במשפט האנגלי ואפשר לראות אותו בעוד מדינות מהמשפט המקובל וזה עומד שם בבסיס

רעות גורדון כץ:  גם אחרי שחיקה מסוימת שלו, שחלה בחלק מהמדינות, עדיין יש קו אחד אחיד בכמעט כל המדינות, שתחום אכיפת החוק וההליך הפלילי מצוי מחוץ לגבולות מעורבות השר הממונה על המשטרה

רעות גורדון כץ:       	דבר נוסף, בחלק מהמדינות יש גם חובת היוועצות טרם גיבוש המדיניות

רעות גורדון כץ:  המציע הזכיר את אוסטרליה – באוסטרליה יש כמה מחוזות והמציע לא הזכיר למשל את המשטר הפדרלי, שם השר קובע את המדיניות אחרי היוועצות עם מפקד המשטרה

אופיר כץ: 	לא ניכנס עכשיו למה שקורה באוסטרליה

אופיר כץ:  הנקודה הובהרה

רעות גורדון כץ: 	אני רק אומרת שהתמונה יותר מורכבת ואי אפשר לקחת שני מחוזות באוסטרליה, שהם חריגים יחסית לסקירה של המשפט המקובל, ועליהם לבסס

איתמר בן גביר: 	אז את לא מסכימה עם אוסטרליה, ולא מסכימים עם ועדת צדוק, ולא מסכימים עם - - -  עם מה כן?     

אופיר כץ: 	סליחה, את לא מעבירה ביקורת על מה חבר כנסת כן יכול להגיד ומה לא 

אופיר כץ:  זה לא התפקיד שלך

רעות גורדון כץ: 	לא, אני רק רוצה להגיד - - -     

אופיר כץ: 	אמרתי שאת לא מעבירה ביקורת על מה שחברי כנסת אומרים פה

אופיר כץ:  זה נשמע כביקורת

גלעד קריב: ברור

גלעד קריב:  אבל, אדוני היושב-ראש, אם הוצג פה - - -      

אופיר כץ: לא, לא, סיימנו

גלעד קריב: הח"כ המציע מציג פה תמונת מצב - - -      

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע

איתמר בן גביר:  הייתי כאן בכמה דיונים בקריאה שנייה ושלישית ובדרך כלל קוראים את כל החוק ולא סעיף-סעיף

איתמר בן גביר:  הרי כבר עברנו סעיף-סעיף

איתמר בן גביר:  אני מציע להקריא את הכול ולקיים דיון אחד גדול

גלעד קריב: בשנייה-שלישית  לא עוברים סעיף-סעיף? אדוני לא מנוסה בחקיקה

איתמר בן גביר: ככה תמיד עשיתם

איתמר בן גביר:  אם את חושבת אחרת, אז נקבל את מה שאת אומרת

גלעד קריב: זה פשוט עולם הפוך לא לעבור סעיף-סעיף

מירי פרנקל שור: אין בעיה שנקרא את כל הצעת החוק 

מירי פרנקל שור:  זו הצעת חוק מורכבת לקריאה שנייה ושלישית

מירי פרנקל שור:  זה תפקידה של ההכנה לקריאה השנייה והשלישית – אנחנו עוברים סעיף-סעיף ואנחנו מזקקים אותו, מכינים אותו וסוגרים אותו בדרך הכי מיטבית שאפשר

מירי פרנקל שור:  כך עובדת הכנסת וכך תעבוד הוועדה

מירי פרנקל שור:  אני  מציעה שנעבור להקראת כל החוק

עמית מררי: לגבי ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה – כמו שאמרתי, זו בהחלט הצעה שמשפרת את פני הדברים

עמית מררי:  אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול גם על סעיף 9 ככול שיש פה את התוספת המוצעת

מירי פרנקל שור: אנחנו נגיע לזה

אופיר כץ: נא להקריא את כל החוק למעט הסעיף שכבר הקראנו

גלעד קריב: מקריאים ואז מתקיים דיון על כל אחד מהסעיפים?     

מירי פרנקל שור: בוודאי

מירי פרנקל שור:  אנחנו מקריאים עכשיו את כל הסעיפים

יואב סגלוביץ': לפני שמקריאים, יש תשובה לגבי השאלה העקרונית ששאלתי על מדיניות שר?     

אופיר כץ: כן, אנחנו מגיעים לזה עכשיו

מירי פרנקל שור: יואב, אנחנו נחזור לשאלה שלך

יואב סגלוביץ': לא, לפני שמקריאים צריך לראות  מה היסודות של החוק הזה

אופיר כץ: יואב, ענו לך ועכשיו מקריאים

יואב סגלוביץ': לא ענו לי, לא קיבלתי תשובה

אופיר כץ: בסדר, אז אחרי ההקראה תקבל תשובה

יואב סגלוביץ': אחרי הקראה זה שלב מאוחר

אופיר כץ: תקבל תשובה

אופיר כץ:  קודם שאלת, קיבל

אופיר כץ:  די עם הבכיינות המזויפת הזאת

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  לפני שנייה שאלת וקיבלת, אז אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל תשובות

גלעד קריב: אבל הוא לא קיבל על זה תשובה

אופיר כץ: אז אמרתי, היא מקריאה והוא מקבל

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את היועצת המשפטית ולהגיד "בכיינות מזויפת", אני חושב שאתה צריך לחזור בך מהאמירה הזאת

יואב סגלוביץ':  שאלתי את היועצת המשפטית לוועדה, לא אותך

אופיר כץ: אני לא חוזר בי

יואב סגלוביץ': שאלתי אותה, לא אותך

אופיר כץ: עכשיו אני לא מאשר שהיא תענה, עכשיו מקריאים

יואב סגלוביץ': הבנתי, אתה לא מאשר את התשובה - - -      

אופיר כץ: אתה רוצה להמשיך את הדיון הזה? אתה תקבל את התשובה אחרי ההקראה

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ:  בבקשה להקריא

יואב סגלוביץ': תודה על ההתנשאות המטופשת

אופיר כץ: צא בבקשה החוצה

אופיר כץ:  להוציא אותו בבקשה החוצה

גלעד קריב: אבל אתה קובע את הסטנדרט של הדיון

יואב סגלוביץ': זה יותר גרוע מ"בכיינות מזוייפת"?     

אופיר כץ: להוציא אותו בבקשה החוצה

יואב סגלוביץ': זה יותר גרוע מ"בכיינות מזוייפת"?     (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה

יואב סגלוביץ': )         

איתמר בן גביר: די, נו, בוועדות שלכם לא נתתם לנו

איתמר בן גביר:  פעם אחת תדבר, וזהו

גלעד קריב: איתמר, אני לא נתתי לך לדבר בוועדה?     

איתמר בן גביר: כן, נתת, פעם אחת

נעמה לזימי: די, זה כל מה שיש לך להגיד? אתם ואתם - - -      

גלעד קריב: איתמר, אצלי לא דיברת בוועדה?     

איתמר בן גביר: דיברתי, אבל לא שבע פעמים על אותו נושא

גלעד קריב: איתמר, באמת, די

גלעד קריב:   מירב לא נתנה לך לדבר בוועדה?     

איתמר בן גביר: אתם מדברים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם

איתמר בן גביר:  פשוט מדהים

איתמר בן גביר:  אופיר כץ כל כך מאוזן, אבל שבע פעמים על אותו נושא? פעם אחת מדברים, זהו

אופיר כץ: עכשיו היועצת המשפטית  מקריאה

גלעד קריב: תקרא בבקשה לסגן שר הבט"פ שהוא בעצם זה שהיה - - -      

אופיר כץ: אתה לא בזכות דיבור

גלעד קריב: בסדר, זה הבנו

איילת לוי נחום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022     תיקון סעיף 8א

איילת לוי נחום:  1

איילת לוי נחום:  בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 8א

איילת לוי נחום:  האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:   (ב) המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

איילת לוי נחום:   (ג) הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי

איילת לוי נחום:       2

איילת לוי נחום:  אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא:      8ב

איילת לוי נחום:  (א) משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה

איילת לוי נחום:          (ב) השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

איילת לוי נחום:      8ג

איילת לוי נחום:  השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, לרבות לעניין  סדרי העדיפויות,  תוכניות עבודה,  הנחיות כלליות, וההוראות הכלליות שבסעיף 9א(א) לפקודה, ומימוש כלל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 וההוראות לפיו וכן יקיים פיקוח ובקרה על פעילות המשטרה ועל רמת מוכנותה

איילת לוי נחום:      8ד

איילת לוי נחום:  (א) השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

איילת לוי נחום: 8ה

איילת לוי נחום:  השר רשאי להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות כללים בעניין משך זמן הטיפול בתיקים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי, והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

איילת לוי נחום:      8ו

איילת לוי נחום:  אין בהוראות סעיפים 8א עד 9 כדי לגרוע מסמכויות השר, לפי כל דין

איילת לוי נחום:           3

איילת לוי נחום:  בסעיף 9 לפקודה, בסופו יבוא "והכל בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר כמפורט בסעיפים 8ג ו-8ד

איילת לוי נחום: 	9ב

איילת לוי נחום:  פקודות משטרת ישראל יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל, ותוקפן - ממועד פרסומן באתר האינטרנט; ואולם, לא תפורסם פקודה מסוימת, אם סבר המפקח הכללי, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי אין לפרסמה

אופיר כץ: 	תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת בן גביר, בבקשה

איתמר בן גביר: 	 כמו שאמרתי בשורה של פעמים, אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי בדיון הראשון, ובדיון השני, ובדיון השלישי ובכל דיון דיברתי כמה וכמה פעמים ואמרתי שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת  מאוד, ראויה מאוד

איתמר בן גביר:  אגב, אני שומע חלק מחבריי שפתאום אומרים: שתהיה חובה של השר לבוא כמה פעמים בשנה לוועדה לביטחון פנים

איתמר בן גביר:  אגב, אני אבוא יותר מכמה פעמים בשנה, אבל זה בכלל לא הסיפור

איתמר בן גביר:  איפה החובה הזאת הייתה עד היום? או למשל שנכניס שאין פוליטיקה במשטרה

איתמר בן גביר:  אני מאוד נגד פוליטיקה במשטרה, אבל איפה הייתם עד היום, 74 שנה?      

נעמה לזימי: 	מה זה קשור?      

גלעד קריב: 	על מה אתה מדבר?     

איתמר בן גביר: 	איפה הייתם 74 שנים עד היום?     

נעמה לזימי: אתה מוכן להתייחס למה שאמר צביקה פוגל אתמול? אולי תתייחס למה שאמר יו"ר הוועדה לביטחון פנים המיועד?     

אופיר כץ: 	נעמה לזימי, החזרתי אותך רק עכשיו, נכון?     

נעמה לזימי: 	אבל הוא לא מתייחס לדברים

אופיר כץ: אל תפריעי לו

אופיר כץ:  תהיה לך זכות דיבור ותגידי מה שאת רוצה

איתמר בן גביר: אופיר, זו דוגמה מעולה

איתמר בן גביר:  אומרת חברת הכנסת לזימי: תתייחס למה שאמר צביקה פוגל

איתמר בן גביר:  אבל מה לעשות, כבר חמש פעמים עניתי על מה שאמר צביקה פוגל

איתמר בן גביר:  אחרי זה הגיע לכאן צביקה פוגל עצמו וגם הוא דיבר

נעמה לזימי: 	אבל הוא אמר את זה אתמול בריאיון

גלעד קריב: 	אתמול הוא חזר על זה

גלעד קריב:  הוא כנראה לא מקשיב לך

נעמה לזימי: המשטרה לא צריכה להיות לא עצמאית, אלא זרוע ביצועית של הממשלה

נעמה לזימי:  הוא אמר את זה אתמול בריאיון

איתמר בן גביר: הסברתי חמש פעמים ואני מסביר עוד פעם לטובת אלה שלא שמעו או שלא היו כאן ותמיד באים, אומרים כמה משפטים והולכים

נעמה לזימי: כן, זה מה שאנחנו עושים, באים לפה חמש דקות והולכים

נעמה לזימי:  זה מה שאנחנו עושים, נכון? בזמן הערות הביניים שלך, זה מה שאנחנו עושים? אנחנו לא נמצאים פה שעות על גבי שעות?     

משה סעדה: נעמה פעם ראשונה

נעמה לזימי: אולי זה מה שאתה עושה

משה סעדה: נעמה, פעם שנייה

משה סעדה:  פעם שלישית, תצאי

משה סעדה:  תזכי אותי פעם ראשונה בזה

איתמר בן גביר: בדקתי עם חבר הכנסת פוגל ושאלתי

איתמר בן גביר:  הוא אמר לי: בהתבטאות הזאת דיברתי על כך שיש הפגנות ויש התפרעויות שזורקים בקת"בים ואבנים, ועל זה דיברתי שהשר צריך לפעול שהתפרעויות כאלה לא יהיו

איתמר בן גביר:  אני מקבל את דבריו לחלוטין, אבל אני אומר עוד פעם - - -     

נעמה לזימי: ברור, טוב שאתה אומר את זה לפרוטוקול

איתמר בן גביר: הרי זה לא צביקה פוגל השר המיועד, זה איתמר בן גביר

איתמר בן גביר:  אני אמרתי לכם כבר 50 פעם, הזכרתי לכם

איתמר בן גביר:  הרי, גב' לזימי, זה לא את שנלחמת למען חופש ביטוי, גם של אנשי שמאל; זה לא את או חבר הכנסת קריב או חברת הכנסת בן ארי שהגעתם - -       

גלעד קריב: לא, אני לא נלחמתי, אתה נלחמת

גלעד קריב:  ראינו, ראינו

איתמר בן גביר: - - שהגעתם לבית משפט עליון

איתמר בן גביר:  ולדוגמה, בהפגנות היועמ"ש, שבית המשפט עצמו העיר שהפקודה היא ישנה וכבר לא רלוונטית, אני זה שהייתי שם ואמרתי שצריך לאפשר חופש - - - אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים ואני חוזר על עצמי

איתמר בן גביר:  אני לא מבין למה

גלעד קריב: אתה לא מבין

גלעד קריב:  מה לעשות, זו הכנסת

נאור שירי: על זה אנחנו מסכימים, שאתה לא מבין

נעמה לזימי: מבין, מבין טוב מאוד

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, בבקשה

נאור שירי: אנחנו מתייחסים לכל הסעיפים או לסעיף 1?     

גלעד קריב: לסעיף 1, אנחנו דנים פה סעיף-סעיף

איתמר בן גביר: דנו ב-8ד

גלעד קריב: דנו, אבל לא הבנו מה הנוסח הסופי

איתמר בן גביר: לא הבנת כי אתה לא מסכים

אופיר כץ: כרגע אנחנו בכחול

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת שירי

מירי פרנקל שור: סעיף8ד(א) עומד במקום סעיף 8ב

מירי פרנקל שור:  אני הצעתי סעיף חלופי

נאור שירי: אני אציין שוב את מה שסגן השר סגלוביץ' ציין בדברים שלו, שמתקשרים לדברים שלי ומתקשרים לדברים שכל אחד מאיתנו העלה

נאור שירי:  כל נושא הכפיפות – אני רוצה להבין את נושא הכפיפות ברמה הפרקטית של הפקודות

נאור שירי:  גם חבר הכנסת איזנקוט העלה את זה

נאור שירי:  למי כפופים דרגי השטח? האם לא נכון לייצר או לתת לממשלה את היכולת להקים את הקבינט לביטחון פנים או להסמיך את הקבינט המדיני לאותם עניינים בנוגע לסעיפים האלה?     

אופיר כץ: תודה, חבר הכנסת שירי

אופיר כץ:  חברת הכנסת השרה ברביבאי

אורנה ברביבאי: אני תוהה אם אחרי כל הדיון הארוך הזה המשטרה תצא מפה עם חוק, שהיא תדע מה הסמכויות שלו, על מי האחריות ואיך היא מבצעת את המשימה המוטלת עליה

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שהפלפולי פלפולים והדיוקי דיוקים שעולים פה לאורך כל הימים האלה בסוף נותנים אולי מענה לבן גביר באופן שבו הוא רוצה לראות את האחריות שלו, והפשרות שלו הן מקסימום ביצירת עמימות, הן לא בהבנה הברורה מה הם גבולות הסמכות והאחריות בין המשטרה שתידרש לבצע את תפקידה לבין השר הממונה עליה

אורנה ברביבאי:  גם אחרי התיקונים – וכל פעם אני מסתכלת על הוורסיות החדשות – למשטרה אין הגדרה ברורה של תחום האחריות והסמכות שלה

אורנה ברביבאי:  זה יוצר בלגן, זה יוצר פער מאוד גדול בתפיסת התפקיד של המפכ"ל – מהו תפקיד המפכ"ל – מה המחויבות של כל הדרג הפיקודי כלפיו

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שהניסיון להביא חלקים מכל מיני – מוועדת צדוק, ממה קורה בעולם, מהחלק הכי קיצון של העולם – ולהגיד זאת הנורמה המצופה, נגיד וחלילה זה יתקבל, בסוף המשטרה יוצאת מפה בלי להבין מה המשמעות, זה שהיא לא מבינה מה הסמכות והאחריות שלה

אורנה ברביבאי:  אסון מירון קרה כשלמשטרה היה ברור מה האחריות שלה, הוא קרה כשלא יהיה כבר שנתיים וחצי מפכ"ל והדברים היו עמומים

אורנה ברביבאי:  בסוף הגיעו לתוצאה של אסון נוראי שעלה בחיי אדם

אורנה ברביבאי:      מה אתם מצפים עכשיו אחרי שהחוק הזה יעבור? שהם ידעו בדיוק במה מדובר? ברור גם שהזיקה הפוליטית היא מאוד ברורה, גם בן גביר לא הכחיש את זה

אורנה ברביבאי:  הוא אמר: אני מבין שקודם הייתה זיקה פוליטית בין המשטרה לבין הפוליטיקה ואני רוצה להמשיך את זה, רק הפעם אני רוצה להגדיר את זה מסודר בחוק

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שאם אנחנו ניכנע לדרישה הזאת, אנחנו יוצרים נזק לא לחוק, אלא יוצרים נזק לציבור בישראל בהבנה של מהי משטרה ובמקום לחזק אותה, אנחנו מחלישים אותה באופן משמעותי

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: א', תודה ליועצת המשפטית על הבהרת העמדה של הייעוץ המשפטי ביחס לסעיפים

מירי פרנקל שור: כתבנו את זה גם בדברי ההסבר

גלעד קריב: זה בסדר גמור, אני חושב שחשוב שנדע כשאנחנו הולכים לעבור על הסעיפים

גלעד קריב:       אני כמובן מצטרף לדברי חבריי על העמימות והאי-בהירות שנוצרת פה

גלעד קריב:  מה לעשות, שר הבט"פ הוא שר אחד מתוך יותר מ-30 שרים שעתידים להיות והעובדה שאנחנו יוצרים פה איזושהי קונסטרוקציה חוקתית, למרות שזה חוק רגיל, אבל סוגיה של מערכת יחסים בין השר לממשלה ולדרגים מקצועיים היא סוגיה חוקתית פר אקסלנס

מירי פרנקל שור: לגבי השב"כ זה נקבע בחוק רגיל ולא בחוק יסוד

גלעד קריב: לא, אני לא מתלונן על זה

גלעד קריב:  להפך, אני אומר שלפעמים גם בחקיקה רגילה אתה עוסק במטריה חוקתית

גלעד קריב:  יצירת מצב שבו, כמו שאמר סגן השר סגלוביץ', סביב משרד אחד יש איזושהי אמירה לגבי מרות, סמכויות, מדיניות, ואין פה איזשהו תהליך רוחבי של תיקון העניין הזה ביחס לכל משרדי הממשלה, זאת טעות

גלעד קריב:       הנקודה שחשוב לי לומר לגבי העניין הזה – אמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה גם בשיחה בינינו: את חוק-יסוד: הצבא צריך לקרוא ביחד עם חוק-יסוד: הממשלה שמעגן, גם בצורה לא מספיק טובה, אבל לפחות נותן עוגן ברור לסמכות של ראש הממשלה ולסמכות של הממשלה

גלעד קריב:  חוק-יסוד: הממשלה בסופו של דבר אומר שבפעולה המרכזית שצבא אמור לבצע, שזו מלחמה, לא השר מקבל את ההחלטה

גלעד קריב:  מי שמקבל את ההחלטה זו הממשלה

גלעד קריב:  יותר מכך, גם אם לראש הממשלה יש חשש שפעילות צבאית מסוימת מייצרת סכנה למלחמה, ברגע הזה הכפיפות לשר הביטחון היא לא הכפיפות המכרעת

גלעד קריב:  אני עדיין לא מצליח להבין מה הקונסטרוקציה החוקתית

מירי פרנקל שור: לא הבנתי את מה שאתה אומר

מירי פרנקל שור:  כל עוד הממשלה לא אומרת את עמדתה, שר הביטחון ממונה על הצבא

גלעד קריב: נכון, אבל העניין הזה מעוגן

גלעד קריב:  זאת אומרת, האמירה הזאת שהממשלה ולא שר הביטחון הוא זה שגם מכריז מלחמה, אבל גם עניין של אישור פעולה שיכולה להוביל למלחמה, לא בסמכות שר הביטחון, אלא בסמכות הממשלה

גלעד קריב:  ראש הממשלה הוא זה שמביא את הדיון לממשלה והוא גם זה שרשאי להחליט שהעניין הזה יידון בוועדת שרים

גלעד קריב:  זה חוק-יסוד הממשלה

גלעד קריב:  זה לא הסדר מספיק חזק, אבל הקבינט בענייני צבא מעוגן בחקיקה

גלעד קריב:  ברור שכשאתה משלב את חוק-יסוד: הממשלה ואת  חוק-יסוד: הצבא ואת חוק הממשלה, אז אתה מקבל איזושהי קונסטרוקציה שאומרת שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון

מירי פרנקל שור: בפתיחה במלחמה

גלעד קריב: ובפעולות שעלולות לדרדר אותנו למצב של מלחמה

גלעד קריב:  אני שואל, במטריה הזאת של הכפיפות, אם די באמירה שהמשטרה נתונה למרות המשטרה

גלעד קריב:  האם די בתיבה הזאת כדי לבסס את סמכותו של ראש הממשלה הבא מר נתניהו להרים טלפון לשר ולומר לו: בענייני הר הבית או בענייני מצעד הדגלים או בענייני שומר חומות אני לא מוכן שתקבל החלטה לבד

גלעד קריב:  זה בעיניי עולה לממשלה

גלעד קריב:  אני – אני, מכיוון שאתם כל הזמן משווים, בצדק - - -      

אופיר כץ: משפט

אופיר כץ:  אתה הרבה מעבר

גלעד קריב: אני יודע, אבל אתה רואה שעכשיו אני מדבר לגופו של סעיף

גלעד קריב:       יש כרגע שתי מערכות חוק שנושקות להסדר הזה: האחד, חוק השב"כ; השני זה החקיקה שנוגעת לצה"ל

גלעד קריב:  אז אני מסתכל על המערכות הללו

מירי פרנקל שור: זה בדיוק מה שצריך

גלעד קריב: המערכת שנוגעת לצבא – אני כופר במה שאמר חבר הכנסת המציע שהמשטרה והצבא חד הם

גלעד קריב:  רק מי שמתייחס לחלק מאזרחי ישראל כאויבים יכול לומר את זה

גלעד קריב:  אני יודע שבצבא נוצרה איזושהי מערכת איזונים ובלמים בין השר לבין הממשלה לבין ראש הממשלה

גלעד קריב:  המערכת הזאת לא קיימת כאן בחקיקה ולכן אני שואל באמת, לא בהתרסה, כשירים ראש הממשלה נתניהו טלפון לפני יום מצעד הדגלים לשר בן גביר ויאמר לו: אני לא מוכן – איפה זה סותר את החוק?     

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה

מירי פרנקל שור: מעבר לזה, הייתה פה גם הצעה שלך וגם של חבר הכנסת איזנקוט להסמיך את הקבינט שבחוק הממשלה לדון בענייני ביטחון פנים

גלעד קריב: אני חושב שלא רק להסמיך, אלא לומר – בהשאלה ממקומות צבאיים – שפעולה של המשטרה - - -      

אורנה ברביבאי: אבל אתה מבין שכל הפגנה לא תגיע לאישור קבינט ובמובן הזה אתה מחליש את המשטרה

אורנה ברביבאי:  בשגרת היום הקבינט לא ייתן מענה

אורנה ברביבאי:  שגרת היום פה עומדת פה בסכנה, משום שההחלטה על הפגנה כזאת או אחרת, זה הדבר

גלעד קריב: בוודאי שגם בזה צריך לטפל

אורנה ברביבאי: הקבינט כשלעצמו נותן את מענה לתרחישי קיצון, אבל בשגרה היכולת של המשטרה נפגעת

מירי פרנקל שור: גלעד, זו נקודה בהחלט למחשבה

מירי פרנקל שור:  אני לא חושבת שצריך בנושאים האלה להיכנס לפירוט, כי מלחמה היא בכל זאת מלחמה, אבל מה שאתה מבקש – אני רוצה לדעת שאני מבינה את הדברים שלך נכון – שהדברים הם באחריות המשטרה והשר הממונה הוא השר לביטחון פנים, אבל כשהממשלה נכנסת לתמונה ברור שהממשלה היא הקובעת והשר לביטחון פנים הוא חלק מהממשלה

גלעד קריב: הממשלה, ואם ראש הממשלה החליט

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת אם ראש הממשלה או הממשלה

מירי פרנקל שור:  אני לא בטוחה בזה

גלעד קריב: אני חושב שצריכה להיות הממשלה, ואם ראש הממשלה מחליט – הוא מעביר את הסמכות לקבינט, כי הוא רוצה פורום גדול

מירי פרנקל שור: צריך להבין מאוד לעומק את התיקון שהיה בחוק-יסוד הממשלה ובחוק הממשלה

מירי פרנקל שור:  כיוון שליווינו את החקיקה הזאת, אני אשמח להבהיר אותה

מירי פרנקל שור:  אני לא בטוחה שהייתי רוצה לקחת את הנושא הזה כמודל, אבל יכול להיות - - -      

גלעד קריב: השאלה אם רק מכירים שיש פה לקונה שנוגעת לציר היחסים בין השר לממשלה - - -      

אופיר כץ: העלית סוגיה, אף אחד לא קבע שזו לקונה

אופיר כץ:     חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה

גדי איזנקוט: חלק מהנושאים עלו, בכל זאת אני אומר אותם במשפט אחד

גדי איזנקוט:  לאמירה שהמפכ"ל כפוף לשר והשר כפוף לממשלה – אני חושב שזה מחייב הסבר והבנה עמוקה של מה מתכוונים, מעבר להבנה שאפילו ראש הממשלה אינו המפקד העליון של צה"ל ובמקרה הזה גם של המשטרה וגם של השב"כ והוא לא יכול לקבל החלטות בנושאי חוץ וביטחון באופן בלעדי וגם הסמכות שלו היא מוגבלת

גדי איזנקוט:      נקודה שנייה, אני חושב שנכון להכניס לחוק – אם הוא כבר נעשה ועושים אותו ברצינות – מהי ועדת השרים שתוסמך בשם הממשלה

גדי איזנקוט:  יש כבר ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, המכונה "קבינט", ויכול להיות שזו הוועדה

גדי איזנקוט:      נקודה נוספת שנראית בעיניי מאוד משמעותית, בוודאי כשמדברים על משטרה – מדוע לא להכניס את מה שמופיע לצה"ל ולשב"כ, דבר שלדעתי  נדרש יותר בחוק המשטרה , וזו האמירה שהמשטרה נתונה למרות הממשלה ופועלת בהתאם לחוק

גדי איזנקוט:  זה נשמע מובן מאליו, אבל אני יכול להגיד לכם שאני כרמטכ"ל נתקלתי יותר מפעם אחת בחזרה לדרג מדיני ואמרתי: האמירה שלכם נוגדת את החוק, תוציאו את זה כתוב ואני אתלבט מה לעשות

גדי איזנקוט:  זה לא היה על נושא רגע, אלא על נושא עקרוני

אורנה ברביבאי: והיה ברור שבסמכותך לא לקבל את זה

גדי איזנקוט: לא, לא, לא

גדי איזנקוט:  מאחר שזה לא היה משהו מיידי ולא ביטחוני, כמו לסכל פיגוע, אלא על עניין אחר, אמרתי שיש התנגשות מהותית בין הכפיפות שלי לממשלה לבין החובה שלי לפעול בהתאם לחוק

גדי איזנקוט:  אני חושב שזה מתחייב בחוק המשטרה וזה לא מופיע

גדי איזנקוט:       נקודה נוספת, אני חושב שבהזדמנות הזאת, אם עושים עבודה רצינית, צריך להכניס סעיף חיובי

גדי איזנקוט:  זה לא מופיע בחוק-יסוד: הצבא, אבל כן מופיע בחוק השב"כ

גדי איזנקוט:  אני מתכוון לסעיף שממנה את ראש השב"כ לחמש שנים, והסעיף הבא אחריו זה שהממשלה יכולה בכל נקודת זמן להפסיק את תפקידו

גדי איזנקוט:  נכון יותר לא להשאיר את זה באוויר, לא לפעול על פי הנורמה של שלוש כמו במקרה של הצבא, וראוי לתקן את זה, כי זה הדבר שנכון לעשות

מירי פרנקל שור: אתה מתכוון מינוי לארבע שנים

גדי איזנקוט: כן, מינוי לארבע שנים

גדי איזנקוט:  הסעיף הבא, כמו בחוק השב"כ, צריך להיות שאפשר להפסיק בכל נקודת זמן

גדי איזנקוט:       נקודה נוספת – מדוע לא להכניס את המילה "היוועצות" במקום המילה "ישמע"? נראה לי שזה לא לעניין אם כבר עושים חוק

גדי איזנקוט:  אני חושב שלמילה "היוועצות" יש משקל גדול יותר ועדיין יש סמכות לשר לומר: שמעתי, התייעצתי והחלטתי בניגוד לדעתכם

גדי איזנקוט:  אני חושב שזה נכון יותר

גדי איזנקוט:       עוד נקודה אחת, שהיא  חלק גדול מחיכוכים בין מפכ"ל לשר – הייתי מוריד לגמרי את הצורך לאשר מינויים מדרגת סנ"צ, אלא מדרגת תת-ניצב

גדי איזנקוט:  לדעתי גם בצבא שר הביטחון הוא חותמת גומי לגבי מינויי אלופי משנה

גדי איזנקוט:  אני לא זוכר מקרה אחד ב-20 שנות שירות שלי  ששר אמר אני לא מאשר את אלוף משנה X

גדי איזנקוט:  יש 400 כאלה

גדי איזנקוט:  לכן אני חושב שאם כבר מתקנים ורוצים ליצור חוק רציני שיעמוד 51 שנים או עשור, אני חושב שנכון להכניס את זה ולבטא מחשבה מעמיקה כשניגשים לשנות חוק

אופיר כץ: חבר הכנסת יוסף עטאונה, אתה מבקש להתייחס? לא

אופיר כץ:  חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: 	צריך להגיד ביושר, שלדעתי זה הסעיף הכי מהותי בתוך הצעת חוק הזו, כי הוא בעצם מדבר על כפיפות של המפכ"ל ולשר, כפיפות, עם כל המשמעויות של הכפיפות, זה מאוד ברור בארגון היררכי כשאומרים לארגון אתה כפוף למרותו של השר, אז זה מתורגם הלכה למעשה לכל אזורי הפעילויות, לאג'נדה, לתפיסות עולם, גם לתפיסות עולם פוליטיות, ולכן, צריך לפרש מאוד בזהירות את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה בסופו של יום, הוא מניח בכיף המאזניים השני את מה שאנחנו מאוד רוצים לשמר בעיניי, בטח במדינה דמוקרטית ככל שמדובר בעיסוק המהותי של המשטרה, ואת העצמאות של המשטרה, ואת הכפיפות המוחלטת, את האי-תלות שלה בכל הקשור בכפיפות המוחלטת שלה לחוק

שרון ניר:  ולכן, ברגע שמערערים את הנושא הזה סביב זה שאומרים שהמשטרה, או לצורך העניין המפכ"ל יוכפף לשר, זה נושא שצריך להעביר אותו בצורה הכי עמוקה, וזה לא בא לידי ביטוי כאן

שרון ניר:  הנושא שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה – את זה אני אומרת אפשר לחיות, הכפיפות לשר היא מאוד מסוכנת בעיניי

שרון ניר:  צריך רגע לראות איך מסייגים את זה בכל האמור לעצמאות, ממלכתיות ושמירה על זה שהמשטרה כפופה קודם כל להוראות החוק

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       חברת הכנסת נעמה לזימי

אופיר כץ:  בבקשה

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  אני דווקא רוצה לקרוא התייחסות לאוסטרליה, עם כל הכבוד, יש איזה נטייה פה לשר המיועד, איתמר בן גביר, לעשות כל מיני "צ'רי פיקינג" מכל מיני דברים, במקום לתת את המכלול השלם של דבר

נעמה לזימי:  אז נכון, באוסטרליה המצב הוא שונה מפקודת המשטרה של ישראל, שאגב, גם אני חושבת שצריכה לעבור שינוי פקודת המשטרה

נעמה לזימי:  אני כל הזמן חוזרת על זה

נעמה לזימי:  אבל השימוש שלו בצורה עקומה, ממש מוכיח שהחוק הזה הוא בלי האיזונים והבלמים שבגלל חקיקה מזורזת ולעומתית, כיוון שיש פה לעומתי, הוא לא רק מזורז, אי-אפשר לתת את הדעת באמת על מה שצריך לעשות

נעמה לזימי:  אז קודם כל, באוסטרליה נשמרת עצמאות המשטרה ביחס לאכיפת החוק וקבלת החלטות מעין שיפוטיות כגון – העמדה לדין

נעמה לזימי:  "השר הממונה מוסמך בכפוף להתייעצות עם המפכ"ל לתת הוראות כתובות ביחס למדיניות הכללית והמחייבת של המשטרה שיוביל המפכ"ל

נעמה לזימי:       במדינת ויקטוריה, חל הסדר דומה לעניין הנחיות השר, אך בה בעת הבדל אחד מהותי – רשימה של תחומים שידו של השר אינה מגעת, ובתוכם חקירות, תביעות, אך לא פחות חשוב מכך, גם הסמכות לפריסת כוחות השיטור" – זה דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה בהקשר הזה

נעמה לזימי:  "והשר יקנה לעצמו סמכות התערבות רק במקרה בו למיטב הבנתו המפקח לא ממלא אחר המלצות גוף הביקורת לגבי התנהלות המשטרה"

נעמה לזימי:  אני אוסיף, למשל, שבדרום אוסטרליה, השר מוסמך לתת הנחיות מדיניות כתובות, אך לפי החוק עליו לפרסמן ברשומות ולהעמידן לביקורת הפרלמנט

נעמה לזימי:  כל מה שנעשה פה, סותר את מה שהוא בעצם אומר

נעמה לזימי:  עכשיו, אם אנחנו מסכימים בעיקרון של תיקון פקודת המשטרה, למה צריך לעשות את זה ללא כל רסן איזונים ובלמים כמו שעושה את זה בן גביר

נעמה לזימי:  הוא מציג את זה כאילו אנחנו לא רוצים לשפר, לא רוצים לתקן, ולא מבינים שום דבר

נעמה לזימי:  אבל חמור ביותר שהיה היום, הייתה השוואה מקוממת של משטרה לצבא, ואגיד גם למה

נעמה לזימי:  יכול לנסות לעשות השוואות עם סלטות באוויר, והכול, אבל המשטרה, כמו שאני רואה אותה, כמו שהמדינה המתוקנת צריכה לראות אותה, היא גם גורם קהילתי, והיא גורם שאופציית השיקום לנגד עיניו, והיא גורם שמסתכל על חברה, לא רק בגלל הממשק עם אוכלוסייה אזרחית, אלא מעצם הוויית המשרד הזה, הוא מסתכל על זה כמשרד שכל מהותו הוא חוק, להיות גורם מאיים, מרסן, אבל המשטרה היא לא רק גורם מאיים ומרסן, היא גורם שמייצר ביטחון אישי

נעמה לזימי:  היא גורם שבא לממשק עם הקהילה

נעמה לזימי:  היא גורם חשוב, חשוב בחברה, ואני מסרבת לראות במשטרה רק כגורם מאיים בחסות מערכת אכיפת החוק

נעמה לזימי:  ומה שהוא עושה פה, זה להפוך את המשטרה למשטרה שבציבור רואה בה משהו מאיים ותו לא

נעמה לזימי:  ואני לא מוכנה שזה מה שיקרה פה, וזה מה שאתם מייצרים בחוק הזה בצורה שבו הוא נכתב

נעמה לזימי:  תודה

אופיר כץ: תודה

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני פניתי אתמול גם לשר במליאה, וגם בתקשורת – חבל שהוא לא פה

מירב בן ארי:  אבל נראה לי שומע, לבוא ולחשוב על איזשהו מתווה יותר הגיוני לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית,  ואני מאוד מקווה שמשהו מבין הדברים שנאמרו אתמול, הוא לקח לתשומת ליבו, למרות שאני קצת בספק, כי לפחות לאיך שהתנהלה המליאה

מירב בן ארי:       אבל אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, כי נאמרו כאן דברים במליאה, חלק מהם השבת כיו"ר של הישיבה, והשאלה האם מתוך הדברים שנאמרו כאן, ומתוך הדברים שאתה שומע גם אתמול וגם היום, האם לקחת איזשהו משהו ואמרת, אוקיי

מירב בן ארי:  אני לוקח את זה כמשימה

מירב בן ארי:  	אני נותנת לך קרדיט ציבורי, אתה יודע את זה, וגלעד בוודאי

מירב בן ארי:  ביום-יום שלנו, קרוב לחצי שנה, לדעתי, נכון אולי קצת יותר, עסקנו בחוק של ערכות אונס

מירב בן ארי:  כל מטרתו, אגב, זה לקחת את אותה ערכת אונס שהיא עוברת אחרי אותו אירוע מטלטל, קשה, ושומר

מירב בן ארי:  לצערי, הערכות האלה נזרקו לפח

מירב בן ארי:  בעקבות החוק שחוקקתי, הן יישמרו ל-50 שנה

מירב בן ארי:  אתה ואני עשינו ביחד גם שנינו חוק של החמרת ענישה לאותם אנשים מתעללים בחסרי ישע, בקטינים

מירב בן ארי:  עשינו את זה ביחד שנינו, גם זה אצל יו"ר ועדת חוקה

מירב בן ארי:  למה אני חשבתי על זה אתמול בלילה גם על ערכות האונס? כי קודם כל שניהם נוהלו אצל גלעד

מירב בן ארי:  ואני דווקא לא באה מהמקום שלי של חוקים שהגיעו לוועדה לביטחון פנים, דווקא אני משליכה את זה לחוקה, בגלל התנהלות הדיונים שם

מירב בן ארי:  ליו"ר הוועדה, ואתה יודע את זה באופן אישי, כי גם אתה ניהלת איתו חוק, היה לו מאוד משמעות בתוך החוק

מירב בן ארי:  תקן אותי גלעד אם אני טועה, אתה מוזמן, אבל אני מניחה שאתה יודע על מה אני מדברת

מירב בן ארי:  המעורבות שלך כיו"ר הוועדה, גם בחוק שלי ושל אופיר - - -      

אופיר כץ: אני אתקן אותך, לא הייתה לו מעורבות

אופיר כץ:  אם לא גלעד קריב, החוק הזה לא היה עובר

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני על ההבהרה

מירב בן ארי:  גלעד, אתה יורד לסוף דעתי למה העליתי את הנושא שלנו ושל אופיר

מירב בן ארי:  טוב על החידוד שאדוני היושב-ראש חידדת את זה

מירב בן ארי:  ברור לי שחלק מהדברים פה הם לא, אבל יש כאן דברים שהם כן דברי טעם, והם כן דברים נכונים

מירב בן ארי:  אני מאוד מקווה שבהכנה לשנייה, שלישית, משהו מתוך דברי הטעם שנאמרים גם על-ידי גורמי המשטרה, גם על-ידי היועצים המשפטיים, ובטח חברי הכנסת, משהו מתוך תפיסת העולם שלך תיכנס לחוק הזה, כי תשמע, בסוף, כשהייתי שנתיים בבית בין 2019, 2021, לימדתי באקדמיה

מירב בן ארי:  בניתי קורס שנקרא "פוליטיקה מעשית", הכנסת אל מול ממשלה

מירב בן ארי:  אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה

מירב בן ארי:  אנחנו הריבון

מירב בן ארי:  הרבה פעמים יו"ר ועדת חוקה, וגם אני כוועדת ביטחון פנים, שמתי סטופ לממשלה, ומירי יודעת את זה, הינה, היא מחייכת, ולאה יודעת את זה

מירב בן ארי:  התברכתי ששתיהן גם יושבות איתך

אופיר כץ: מירב, בבקשה

מירב בן ארי: אני בסוף

מירב בן ארי:  בשבילך, אגב, הדברים

מירב בן ארי:  בוא, אני איתך בוועדה מהיום הראשון

מירב בן ארי:  אני לא מבלבלת את המוח

אופיר כץ: לפעמים

מירב בן ארי: בקטנה, מקובל עליי

מירב בן ארי:  בגדול, אני חושבת שה-say שלך, וזה מה שלימדתי את הסטודנטים שלי, ואני אומרת גם לך

מירב בן ארי:  אנחנו ריבון

מירב בן ארי:  הכנסת, מה שאמרתי להם, היא ראשונה בין שווים, ולכנסת יש כאן תפקיד דרמטי

מירב בן ארי:  לא רק להגיד – אנחנו מתנגדים, אלא שגם אתה כיו"ר ועדה, תבוא ותיתן את ה-say שלך על החוק הזה, כי גם אני עשיתי את זה, אבל לא דיברתי על עצמי, אלא דיברתי עליי, עליך ועל גלעד

מירב בן ארי:  יש משהו בדברים שלי

אופיר כץ: יש משהו

אופיר כץ:  את אומרת לי להיכנס לחוק, אני ישן עם החוק הזה, באמת

נאור שירי: השאלה אם אתה ישן טוב עם החוק

אופיר כץ: באמת, אני עדיין רוצה, אבל נראה לי שהסיכויים לא כל כך גבוהים כרגע

אופיר כץ:  כן להגיע להסכמות, אבל זה לא יכול להיות גם מערכת חד-צדדית – שיש רק צד אחד שמוכן לוותר, מוכן להקשיב

אופיר כץ:  ובאמת, נאמרו פה הרבה דברים חשובים

אופיר כץ:  אבל לא יכול להיות שרק צד אחד יוותר ויגיד מה הוא מוריד, וצד אחר יהיה נעול שהוא מתנגד לחוק בלי הרשאות ובלי אפשרויות

נאור שירי: אבל זה לא הצד האחר, המציע לא יושב פה בכלל

נאור שירי:  המציע לא יושב פה

נאור שירי:  בא לפה כל שנייה

אופיר כץ: אני מקבל את מה שאת אומרת, באמת ניסיתי, אבל אי-אפשר חד-צדדי

שרון ניר: אפשר הערת צד

שרון ניר:  אנחנו ביקשנו שייכנס פה נושא השקיפות, לא ראיתי את זה

שרון ניר:  אני מצטערת – הייתי בוועדה אחרת

שרון ניר:  גם זה שנאמר שאנחנו הולכים ועושים עוד דברים במקביל

מירי פרנקל שור: אני התייחסתי

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת כסיף

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  מאחר ואני מבין שזה סיכום כללי לפני שממשיכים, אז אני רוצה לחזור ולומר שההצעה הזאת היא לא באמת מדברת על תיקון לפקודת המשטרה מתוך איזשהו רצון שהמשטרה תוכל למלא יותר טוב את תפקידה, שהביטחון האישי יושג, שתהיה במרכאות "משילות"

עופר כסיף:  אפשר להגיד שההצעה הזאת היא בעצם תפורה, והיא תפורה לצרכים הפוליטיים האישיים של המציע, ושל חבריו הפוליטיים

עופר כסיף:  הכוונה פה היא לא סתם להפוך את המשטרה לפוליטית תחת כל מיני הסוואות, ולשמחתי, מאחר והמציע כנראה לא מוצלח במיוחד מבחינה משפטנית, אז הוא פה ושם אפילו לא מצליח להסתיר את הכוונות האמיתיות שלו

עופר כסיף:  אבל בואו נשים לב, שהצהרת כוונות ניתנו על-ידי המציע עוד לפני הבחירות, אפילו יום לפני הבחירות הוא כבר פנה לנערי הגבעות והמשפחות שלהם, והוא אמר שהוא ידאג להם לחסינות פלילית, זה הוא אמר, זו לא פרשנות

עופר כסיף:       והוא אמר שהגיע השעה להגנה קולקטיבית על אותם פורעים, והתייחס אפילו ספציפית לשריפת המשפחה בדומה

עופר כסיף:  והוא אמר: "בכנסת הבאה נדאג להפסקת הרדיפה הפוליטית של נערי הגבעות, ומתנחלים" וכן הלאה

עופר כסיף:  יש פה, ואני לא אכביר במלים, למרות שיש הרבה דוגמאות, אבל הוא בעצמו אמר את זה

עופר כסיף:  יש פה הצעת חוק מסוכנת ביותר

עופר כסיף:  הצעת חוק שתהפוך את המשטרה ליותר ויותר פוליטית, וממילא, את המדינה למדינת משטרה

עופר כסיף:  זאת הכוונה האמיתית

עופר כסיף:  זה עולה בדיונים כשהמציע נמצא, לעתים רחוקות אומנם, אבל כשהוא נמצא בין השתלחות בייעוץ המשפטי, לבין לעג לחברי כנסת, הוא גם חושף את האמת שהוא בדרך כלל מנסה להסתיר, כפי שאמרתי, מזל שלא תמיד בהצלחה

עופר כסיף:       החוק הזה ככלל הוא מסוכן

עופר כסיף:  ובפרט הוא מסוכן כשהוא אמור לשרת פשיסט, גזען, ואלים כמו זה שמציע

עופר כסיף:  לכן, מעבר להתנגדות הכללית כמובן לחוק, ההתנגדויות הספציפיות על-פי הסעיפים שהועלו פה גם על-ידי הייעוץ המשפטי, גם על-ידי חברי הכנסת, ההתנגדויות צריכות להיות כאלה שירחיקו את השר, כל שר עכשיו אני אומר, שירחיקו כל שר עתידי מכל אפשרות לעשות פוליטיזציה, ולקבוע התנהלות פוליטית של המשטרה, וקל וחומר, כשמדובר במציע כפי שאני הזכרתי

עופר כסיף:       דבר אחרון שחזרתי עליו כמה פעמים, אבל אני עוד פעם רואה שהוא לא מספיק מוזכר פה

עופר כסיף:  ואני מבקש גם מהיועצים המשפטיים לגווניהם, וגם מחברי הכנסת, לשים את זה מול עיניהם

עופר כסיף:  ועדת צדוק אומרת באופן מפורש שחור על גבי לבן, שצריך למצוא איזון בין זכויות הפרט הדמוקרטיות של כל אחד ואחד, לבין הצורך בסדר ציבורי וביטחון אישי

עופר כסיף:  מכאן נגזרות ההמלצות של הוועדה לאיזון בין המפכ"ל לבין השר

עופר כסיף:  כלומר, צריך להבין, האיזון שהוועדה ממליצה עליו בין סמכויות השר לסמכויות המפכ"ל, נשענות על הצורך באיזון בין זכויות דמוקרטיות של הפרט, לבין הצורך בביטחון וסדר

עופר כסיף:  את הדבר הזה אנחנו כל הזמן שוכחים או משכיחים

עופר כסיף:  צריך שזה יהיה מול עינינו

עופר כסיף:  כי איך שההצעה כרגע נראית, וכולנו מסכימים שפקודת המשטרה צריכה לעבור שינוי

עופר כסיף:  אבל כפי שההצעה כרגע נראית, היא מחסלת את האפשרות של המשטרה לעגן באמת על זכויות הפרט הדמוקרטיות

עופר כסיף:  תודה

אופיר כץ: מהרגע הראשון של הדיונים, אני כל הזמן שומע - איזונים ובלמים, איזונים ובלמים

אופיר כץ:  ואני שואל האם אנחנו גם לא צריכים איזונים ובלמים למשטרה? זה לא שהיא חפה מטעויות

אופיר כץ:  למשל, אתמול כשאנחנו רואים את המפכ"ל לשעבר, אנחנו יודעים שבעבר כל מדינת ישראל ראתה אותו אומר – "אני מכיר כל אות בחקירה"

אופיר כץ:  ואתמול הוא יושב ואומר – "לא, זה בכלל משפט שלא אמרתי" ולא נרחיב בזה, כך הוא אמר

אופיר כץ:  זה שאומרים את זה כל הזמן – אני לא אמרתי את זה

אופיר כץ:  עם אילנה דיין כולם ראו שהוא אמר את זה

אופיר כץ:  ואני שואל, אמירה כזאת של המפכ"ל שהוא אומר בעצם משהו הפוך ממה שהוא אמר, מה שטלטל מדינה שלמה, מה זה עושה לאמון הציבור במשטרה? פה אנחנו לא צריכים איזונים ובלמים? האיזונים והבלמים צריכים להיות מצד אחד? כשאנחנו רואים שיטות חקירה שנעשו פה, אני לא יודע אם הן חוקיות, אבל בטח שהן לא אנושיות כשאתם מדברים על זכויות הנחקרים וזכויות האזרח – המצעד שעשו פה לנחקרים

אופיר כץ:  פה אנחנו לא צריכים איזונים ובלמים?      

שרון ניר: מה זה מערכת המשפט?     

אופיר כץ: נחקר שהגיע לחקירה ואמרו לו – רוקנו את חשבונות הבנק של אשתי בת 85, אמרו לי שייקחו את הילדים – לדברים האלה לא צריך איזונים ובלמים למשטרה? איזונים ובלמים זה רק בצד אחד? כשניצב במשטרה אוסף חומרים על פוליטיקאים, הייעוץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי בכלל לא מודע למסמך כזה – אז איפה האיזונים והבלמים למשטרה כשיש ניצב שאוסף חומרים על פוליטיקאים ליום אחד? מי יודע, אולי הוא הצטרך את זה

אופיר כץ:  כשיש בעיה של אמינות, של אמון הציבור במשטרה עם מספר שערוריות של ניצבים, ובאה הממשלה, המדיניות, ובא השר ואומר – אני אביא מפכ"ל מבחוץ - ומה עושים למפכ"ל הזה? תופרים לו תיק, פותחים נגדו חקירות להכתים אותו, והוא כבר לא יכול להיות מפכ"ל – כן, אני מדבר על גל הירש

אופיר כץ:  אז במשך יותר משבוע מדברים פה על איזונים ובלמים, צריך גם איזונים ובלמים למשטרת ישראל, זה לא יכול להיות רק בצד אחד

אופיר כץ:  אני מניתי פה רק חלק מהדברים

נאור שירי: מסכימים איתך

נאור שירי:  אבל אין ויכוח

נאור שירי:  אין ויכוח על זה

נאור שירי:  אבל לא אמרו לך משהו אחר

אופיר כץ: אם אנחנו מדברים על אמון הציבור, הרשויות, בית-המשפט ומשטרת ישראל - הבסיס החזק שלהם זה אמון הציבור בהם

אופיר כץ:  וכל עוד הוא יהיה במספרים כאלה נמוכים כמו שהוא היום - - -     

עופר כסיף: לא היה ויכוח על זה

נאור שירי: מי שגורם להורדת אמון הציבור במשטרת ישראל, זה חלק גדול ממי שיושבים פה

נאור שירי:  וחוץ מזה, אנחנו מסכימים איתך

נאור שירי:  אז אתה צריך להסכים איתנו עכשיו

אופיר כץ: לא, פה מדברים איזונים ובלמים - - - מטעויות, בואו - - -      

שרון ניר: אבל האיזונים והבלמים זה לא אג'נדה פוליטית, זה בדיוק הפוך

אורנה ברביבאי: חלק מהדברים שאמרת מטרידים מאוד

אורנה ברביבאי:  זה לתקן - - - וכולנו רוצים להסתכל על המשטרה ולדעת שהיא עושה את מלאכתה נאמנה, ושכל התהליכים שמתקבלים שם נועדו להגן על האזרחים ולא הפוך

אורנה ברביבאי:  אני מסכימה גם שאמון הציבור נמוך

אורנה ברביבאי:  הצגתי את זה – מ-2003, 67% אמון ציבור

אורנה ברביבאי:  ל-2022, 2020 - 29% אמון ציבור

אורנה ברביבאי:  יש דברים שצריך לשנות

אורנה ברביבאי:  השאלה היא אם ההצעה של חבר הכנסת בן גביר, מתקנת את העיוותים האלה? בעיניי, היא מחמירה אותם

אורנה ברביבאי:  היא מפרה את האיזונים, היא לא מתקנת אותם

אורנה ברביבאי:  היא מחמירה את האיזונים והבלמים, והיא יוצרת החמרה של הסיטואציה הקיימת

אופיר כץ: בסדר, אם יש רעיונות, יש הצעות, שיהיה הדרג המדיני, זה לא דבר פסול, זה יכול לעזור ולהרים את אמון הציבור במשטרה

אורנה ברביבאי: אבל כשאתה יוצר עמימות, אתה מחמיר

אופיר כץ: אורנה, הדרך בסדר

אופיר כץ:  לא

אופיר כץ:  אני לא קובע אם זה מחמיר או לא

אופיר כץ:  אנחנו לא יכולים לדעת

אופיר כץ:  אולי זה יעשה משהו - יעלה את אמון הציבור במשטרה

אורנה ברביבאי: אבל העמימות יוצרת החמרה, משום שחבר הכנסת בן גביר - - -      

אופיר כץ: אבל זה שאתם פוסלים כאילו אמון הציבור נמצא במקום גבוה והוא יורד, זה לא המצב

אופיר כץ:  זה לא המצב

אופיר כץ:  אורנה, אולי דווקא המעורבות של נבחרי הציבור כן יגרום לזה שאמון הציבור - - -      

נאור שירי: אמון הציבור בנבחרי הציבור זה בשיא

אופיר כץ: אל תהיה ציני

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אני לא ציני

נאור שירי:  אמון הציבור בכנסת? אתה רציני, אופיר? לצערי הרב,  אין אמון בנבחרי הציבור, הרבה יותר גרוע מהמשטרה

אופיר כץ: לא הרבה יותר גרוע

נאור שירי: יותר גרוע

אופיר כץ: תקשיב לי רגע, אתה כנבחר ציבור, אם לאזרח עכשיו תהיה בעיה, הוא יגיע אליך עם הבעיה שלו, הרבה יותר מהר מאשר עד שהוא יגיע למשטרה, לא מדבר על 100

אופיר כץ:  קח לדוגמה את לוד מה שהיה

אופיר כץ:  עד שהמשטרה הבינה את גודל האירוע, ועד שלא התערבו הגורמים המדיניים, יכולנו להיות במקום הרבה יותר גרוע

אורנה ברביבאי: יש דברים שצריך לתקן

נאור שירי: כל פעם זה חוזר

נאור שירי:  אתם מעלים בעיה, סוגיה של לוד

נאור שירי:  אתה מדבר על אמון ציבור

אופיר כץ: לוד - המשטרה הבינה את גודל האירוע כשהיה צריך, אז - - -    

נאור שירי: אבל למה היא לא הבינה? זה לא קשור

אופיר כץ: המשטרה הבינה את גודל האירוע  ואת הנפיצות של האירוע

מירב בן ארי: אתה מדבר על "שומר חומות"?     

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  "שומר חומות"

מירב בן ארי: אז, בוא, אם אתה פותח, עזוב רגע את מי שהיה גורם המדיני אז, בטח לא מי שיושב כאן

מירב בן ארי:  אבל בלוד, זה אירוע בלוד שאתה שם כמה? 20, 30 שוטרים שהיו באותו לילה? על מה אתה מדבר?     

אופיר כץ: אני לא מדבר על כמה שעות

אופיר כץ:  לקח להם כמה ימים לארגן את הנפיצות, ואת סדר הגודל של האירוע לא ברמה המקומית של לוד, מה זה יכול לעשות על שאר חלקי מדינת ישראל

נאור שירי: אבל זה לא קשור

אופיר כץ: אם הייתה מעורבות מדינית, בדיוק זה העניין, זו הדוגמה

נאור שירי: מי היה ראש הממשלה? מי - - -  את המשטרה - - -      

אופיר כץ: הינה, אתה רואה לאן אתה הולך?     

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אתה אולי לוקח את זה לפוליטי, אבל זה הכי פרקטי

נאור שירי:  אתם שנתיים - - - אתם הורדתם את אמון הציבור במשטרה לחקור את החוקרים, על זה אתה מתעלם

מירב בן ארי: בקדנציה הזאת נפתחו תחנות גם בלוד וגם בעכו העתיקה

מירב בן ארי:  בלוד, בשכונת הרכבת נפתחה תחנה

איתמר בן גביר: אוקיי

איתמר בן גביר:  עכשיו אני אתייחס ממש בקצרה למה שנאמר

איתמר בן גביר:  אני שוב לא אחזור על עצמי, ומי שחזר על עצמו, חזר על עצמו, אין מה לעשות

איתמר בן גביר:  השרה אורנה ברביבאי, מדברת על עמימות, אי בהירות החוק, החוק מאוד ברור, מאוד בהיר

אורנה ברביבאי: הוא ברור

אורנה ברביבאי:  איך עושים משטרה פוליטית? איך עושים מדינת משטרה? זה מה שברור

יואב קיש: אני רוצה לשמוע אותו בניגוד אליכם

איתמר בן גביר: ולכן, באמת, סוף, סוף, יש חוק שמבהיר את הדברים, ומעגן, אגב, את כל מה ששמענו כאן בוועדה

איתמר בן גביר:  הרי, אמרנו את זה כולם כבר כאן, שעל המדיניות אין ויכוח

איתמר בן גביר:  וזה שהמפכ"ל לא יכול לפעול כאילו בחלל ריק, גם על זה אין ויכוח

איתמר בן גביר:  לכן, דווקא החוק הזה עושה תיקון שהיה צריך להיות משנת 1926, ולא התקיים

איתמר בן גביר:  חברת הכנסת בן ארי, דיברה על זה שאנחנו לא חותמת גומי

איתמר בן גביר:  אני חייב להגיד לך משהו

איתמר בן גביר:  כשאני שמעתי את אחד מחברי האופוזיציה, וחברת האופוזיציה המיועדת, אמרה לי, בן גביר, זה לא יעזור, זה לא משנה

איתמר בן גביר:  זה אתה מביא הצעה, אנחנו חייבים להתנגד, כי זו קואליציה מול אופוזיציה – התאכזבתי

איתמר בן גביר:  בסוף זה הילדים של כולנו שמסתובבים כאן במדינת ישראל

איתמר בן גביר:  זה אנחנו שמסתובבים כולנו בכבישים

איתמר בן גביר:  כולנו בכבישים

מירב בן ארי: - - -      

איתמר בן גביר: כולנו בכבישים, דוקרים, זה כולנו

איתמר בן גביר:  אין כאן שמאל, אין ימין

איתמר בן גביר:  אין חילונים

איתמר בן גביר:  אין דתיים

מירב בן ארי: - - -     

אופיר כץ: הוא לא הזכיר אותך, הוא לא אמר את השם שלך

מירב בן ארי: בוודאי שהוא - - -      

איתמר בן גביר: חברים, בואו, אני מבקש, תגלו אחריות

איתמר בן גביר:  זה הילדים של כולנו

איתמר בן גביר:  לא, אתם לא גיליתם אחריות

איתמר בן גביר:  בהקשר לעניין של ועדת הסוהרות, שזו פגיעה נוראית בנשים, החפצה של נשים, אונס

מירב בן ארי: תתחייב פה להקים ועדת חקירה

מירב בן ארי:  תתחייב

איתמר בן גביר: היא לא נותנת לי לדבר

איתמר בן גביר:  אונס של נשים, ריבונו של עולם, אני הייתם בהלם

איתמר בן גביר:  אני הייתי בהלם איך אתם אחד אחר השני משפיל ראש

איתמר בן גביר:  אני באתי אליהם, אמרתי, אתם איתנו, נכון?  בואו נחקור, תראו איך פגעו בבנות

איתמר בן גביר:   אני הייתי בהלם שהח"כיות כאן

איתמר בן גביר:  אני לא רוצה להכליל את כולן כאן, ויש כאן הרבה ח"כיות שאני מעריך כמו שאתם יודעים

איתמר בן גביר:  אבל היו לא מעט ח"כיות שרוממות זכויות הנשים בגרונן, אחרי זה הן הצביעו נגד הוועדה הזו

מירב בן ארי: תקים ועדה?      

אופיר כץ: מירב

אופיר כץ:  קריאה ראשונה

מירב בן ארי: אני רוצה שהוא התחייב להקים ועדת חקירה

מירב בן ארי:  הוא הולך לנו על הראש, הח"כיות

אופיר כץ: את בקריאה ראשונה

אופיר כץ:  את גם הלכת לו על הראש

אופיר כץ:  די

מירב בן ארי: על מה?      

אופיר כץ: תני לו לדבר

מירב בן ארי: להיפך, אמרנו - - -      

איתמר בן גביר: אני מבקש מכם לגלות אחריות, באמת, זה למען המדינה, זה למען הילדים שלנו

איתמר בן גביר:  תפסיקו

נאור שירי: די

נאור שירי:  אתה בא לפה עשר דקות בקושי ביום, אז כן - - -      

אופיר כץ: נאור שירי, קריאה ראשונה

אופיר כץ:  די

איתמר בן גביר: אתם לא מבינים מה זה לכבד את האחר? די

איתמר בן גביר:       עכשיו תשמעו, הכי הדהים אותי, לא פחות ולא יותר, חבר הכנסת כסיף, שקרא לי אדוני, ואני מוחה על זה – פשיסט, גזען, אלים

איתמר בן גביר:  בינתיים, מי שהרביץ לשוטרים ולחיילים, רק לפני כמה חודשים היה חבר הכנסת כסיף - - -      

עופר כסיף: אני דורש לתת מענה

איתמר בן גביר: אני איתך לא מדבר

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אני לא מאפשר

עופר כסיף: הוא מדבר לגופו של - - - ולא מכובדות

עופר כסיף:   הוא משקר

איתמר בן גביר: הבעיה שלי זה לא עם מר כסיף

איתמר בן גביר:  הבעיה שלי באמת להבין איך יכול להיות שרואים אותו מתועד, מרביץ, מכה, ועד היום אין כתב אישום

איתמר בן גביר:  זו באמת שאלה

עופר כסיף: אולי משום שאתה משקר

אופיר כץ: עופר, לא להפריע

איתמר בן גביר: החברה הישראלית צריכה להידרש לה

איתמר בן גביר:  תודה

אופיר כץ: בבקשה, מירי

מירי פרנקל שור: ח"כ כסיף, אני מבקשת להתייחס לדברים שלך שאתה מצטט דוח ועדת צדוק

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת כסיף, בעניין דוח ועדת צדוק

מירי פרנקל שור:  כאשר אנחנו מדברים על הדוחות שעניינם בסוגיות האלה, אנחנו צריכים להתייחס לשלוש דוחות

מירי פרנקל שור:  הדוח הראשון – דוח ועדת זמיר

מירי פרנקל שור:  הדוח השני – דוח ועדת צדוק

מירי פרנקל שור:  והדוח השלישי – ועדת אור

מירי פרנקל שור:  ומדוע אני מציינת אותן באופן הזה, מכיוון שאני מאבחנת בין דוח ועדת צדוק לדוח ועדת אור וועדת זמיר

מירי פרנקל שור:  מדוע? מכיוון שדוח ועדת צדוק בחנה מה המצב הרצוי לחוק משטרה חדש, ובחנה אותן מבחינה תיאורטית

מירי פרנקל שור:  לעומת זאת, דוח ועדת אור ודוח ועדת זמיר בוחנות, הן היו שתי ועדות חקירה שבחנו דה-פאקטו את התנהלות השר והמפכ"ל

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שצריך לצד דוח ועדת צדוק בכל זאת לראות מה קרה, ואני גם מתייחסת שלא אשכח, גם את מכתבי האזהרה שנשלחו בוועדת החקירה לענייני מירון

מירי פרנקל שור:       אני רוצה להקריא מדוח ועדת זמיר

מירי פרנקל שור:  "בעוד שמקובל על הכול שאין מקום להתערבות שר המשטרה בהליכי חקירה פלילית, והוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי שקיים בסדר העדיפויות הממלכתי, דרושה מעורבותו הפעילה של השר"

מירי פרנקל שור:  לא יכול להיות רק להיות בבקרה

מירי פרנקל שור:  שאלה

מירי פרנקל שור:  זה איזונים

מירי פרנקל שור:  ולכך מתייחסת גם ועדת אור

מירי פרנקל שור:  ועדת אור מתייחסת לוועדת צדוק

מירי פרנקל שור:  אני מצטטת מתוך ועדת צדוק, כי גם היא משקפת את הדילמה ואת המורכבות של הנושא

מירי פרנקל שור:  וכך אומרת ועדת אור כשהיא מצטטת את ועדת צדוק

מירי פרנקל שור:  "השיקולים בעניין זה הם מורכבים, ולעתים סותרים

מירי פרנקל שור:  מחד-גיסא, השר הוא אחראי מיניסטריאלית על פעולות המשטרה אם תפעל המשטרה בדרך שהכנסת או הציבור יראו אותה באור שלילי, השר הוא שיספוג לפחות חלק מהביקורת וייאלץ להתמודד עימה במישור הפרלמנטרי התקשורתי והציבורי

מירי פרנקל שור:  ניתן איפה לטעון כי מי שנושא באחריות צריך להיות גם בעל הסמכות

מירי פרנקל שור:  ואם השר סבור למשל כי מבחינה ציבורית לא יוכל להגן על כך שהמשטרה עושה שימוש בסוסים לפיזור הפגנות, רשאי הוא להורות למשטרה להימנע מלפעול בדרך זו

מירי פרנקל שור:       שיקול נוסף לטובת מתן סמכויות בידי השר, הינו חשש מפני מצבים בהם המשטרה עלולה לפעול מתוך להט מופרז להשיג הישגים מקצועיים, וזאת מבלי להתחשב במידה מספקת באינטרסים נוגדים כמו זכויות האזרח

מירי פרנקל שור:  השר אמור להיות ער לשיקולים ציבוריים רחבים יותר עשוי להוות במצבים אלה גורם ממתן" - - -      

עופר כסיף: ויש את ה"מאידך גיסא" אחר-כך

עופר כסיף:  וההמשך, שזה בדיוק מה שאני אמרתי

מירי פרנקל שור: בדיוק

מירי פרנקל שור:  "מאידך גיסא, המחויבות העיקרית של משטרה צריכה להיות לחוק, ועליה להיות חופשית מכל השפעה פוליטית"

מירי פרנקל שור:  אני לא רוצה להקריא מכיוון שזה ארוך

שרון ניר: אז מירי, למה לא שמים סייג על הסיפור של הפוליטיות והממלכתיות?      

מירי פרנקל שור: שרון, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון

מירי פרנקל שור:  אני גם אמרתי את זה לאורך הדיון, שעמדתנו לעניין הערת הממשלה לעניין סעיף של משוא פנים, אני סבורה שעניין של משוא פנים, וכו', זה לא נכון להכניס לפקודת המשטרה

מירי פרנקל שור:  משוא פנים הוא עניין של שפיטה

מירי פרנקל שור:  אני כן ממליצה לוועדה, לשקול, להוסיף את הסעיף שקיים בחוק השב"כ את החלק הראשון שהשב"כ צריך לפעול בממלכתיות

שרון ניר: בדיוק

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שצריך להכניס את החלק השני לעניין שיקולים פוליטיים

מירב בן ארי: אבל זה אין לנו בעיה

מירב בן ארי:  יש לו בעיה עם כל הסעיף

מירי פרנקל שור: יש עוד התייחסות שאתה מפרט את סמכויות השר, ואתה מפרט את סמכויות המפכ"ל, זה גם בלתי אפשרי

שרון ניר: אז למה המציע מתנגד לזה לכל הדברים החשובים שהוא אומר? למה זה לא נכנס? זה נכנס לתוך ההצעה?     

מירי פרנקל שור: אני רק אומרת שיש פה מורכבות, מורכבות ביחסים שבין השר למפכ"ל

מירי פרנקל שור:  אי-אפשר לקחת את דוח ועדת צדוק לבד

מירי פרנקל שור:  צריך לקחת את דוח ועדת צדוק יחד עם שתי דוחות שבחנו את פעולתו אופרטיבית הלכה למעשה איפה עמד השר

מירי פרנקל שור:  לקחת עיפרון ולהתחיל לשרטט – אלו תפקידי השר, ואלו תפקידי המפכ"ל, אני מצביעה על המורכבות שבנושא

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שבסופו של דבר שהדברים יתאזנו

עופר כסיף: סליחה, מירי, אפשר להגיב רק על מה שאמרת כרגע?     

שרון ניר: סליחה, רק תשימי את הפאנץ', מה את ממליצה ומה הוא מציע

מירי פרנקל שור: רק לקחת את דוח ועדת צדוק, אני חושבת שזה - - - 	 

עופר כסיף: רק תרשי לי בבקשה להגיב על מה שאמרת

אופיר כץ: במשפט

עופר כסיף: אני מסכים איתך

עופר כסיף:  אבל אני מפנה את תשומת ליבך ואת תשומת לב כל המכובדים והמכובדות שיושבים פה שבהמשך, ועדת צדוק גם אומרת, ואני מסכים איתך שצריך לקחת גם דברים אחרים בחשבון את מה שהזכרת

עופר כסיף:  אבל נאמר כאן במפורש, שאם לשר תינתן האפשרות להתערב, למשל, בחקירות, קיים חשש – הוועדה אומרת - לפגיעה מהותית בעיקרון החשוב של השוויון בפני החוק, שהרי מי שהשר מתערב לטובתו או לרעתו בניגוד לעמדת הדרג המקצועי, אינו יכול וכו'

עופר כסיף:  לכן, האיזון כן מופר פה

עופר כסיף:  ולכן הורדת סעיף הסיוג הוא לא הגיוני

מירי פרנקל שור:   אני מסכימה איתך

מירי פרנקל שור:  ולכן ביקשתי להתחיל בדיון בדיוק הסעיף הכול כך רגיש הזה של עצמאות המשטרה בחקירה

מירי פרנקל שור:  ולכן, אני הצעתי לוועדה לקבל את עמדתנו בנושא הזה, ולקבוע סעיף עצמאי

מירי פרנקל שור:  ואני מקריאה אותו עוד פעם

מירי פרנקל שור:  "אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרום מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על-פי דין

מירי פרנקל שור:  זה בדיוק המענה

עופר כסיף: עדיין סעיף 59 שהזכרתי קודם, זה לא נותן לזה מענה

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  אנחנו מוחקים

מירי פרנקל שור:  רק לפרוטוקול

אורית פרקש הכהן: מה עמדת משרד המשפטים?     

מירי פרנקל שור: עמדת משרד המשפטים תומכת בעמדתנו

מירי פרנקל שור:  וגם אם היא לא תומכת בעמדתנו, זו עמדת הכנסת

אורנה ברביבאי: מירי, את יכולה לחדד במקום איזה סעיף זה בא, עוד פעם

מירי פרנקל שור: אני מתייחסת לסעיף 8ד

מירי פרנקל שור:  8ד(א) - יישאר

מירי פרנקל שור:  (ב) – יימחק

מירי פרנקל שור:  והסעיף שהקראתי יהיה 8ה

אופיר כץ: בבקשה, עמית

עמית מררי: 	מירי, לגבי הסעיף הקודם, חשבתי שהוא מתייחס גם לסעיף 8ג

עמית מררי:  דיברנו על סעיף כללי ועצמאי

מירי פרנקל שור:   "אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד"

מירי פרנקל שור:       שוב פעם

מירי פרנקל שור:  סעיף חדש שעומד בפני עצמו – 8ד סעיף קטן (א) יימחק לא התוכן

מירי פרנקל שור:  ה-(א) יימחק, הוא יהיה סעיף בפני עצמו

מירי פרנקל שור:  8ד – מהמילים השר רשאי עד נושא החקירות, סעיף בפני עצמו

מירי פרנקל שור:  סעיף קטן (ב) יימחק, וסעיף חדש שעומד בפני עצמו הסעיף שהקראתי

אורית פרקש הכהן: הוא יותר גרוע

נאור שירי: זה מענה לשאלות שלנו על סעיף 1?     

אופיר כץ: כשאני אאפשר, כולכם תקבלו זכות דיבור

נאור שירי: אנחנו חוזרים לדיון העיקרי, כי אנחנו בסעיף 1, ושאלנו שאלות

אופיר כץ: לא, זו הייתה גלישה

נאור שירי: אני שואל עכשיו אם גיל מתייחס לשאלות שלנו ונותן את דעתו

עמית מררי: 	אנחנו כבר נתייחס לאחד

עמית מררי:  רק שתי הערות קצרות לעניין ועדת זמיר

עמית מררי:  בכל זאת, צריך לזכור שהיא מוקדמת לצדוק, וצדוק התייחס אליה, וגם היא הייתה לנושא הר הבית שאנחנו אמרנו שהוא נושא שהוא חורג, יש לו השלכות מדיניות

עמית מררי:  הייתה שם המלצה להקים ועדת שרים, אז לכן צריך לראות את זה גם בקונטקסט הזה

עמית מררי:  אנחנו חושבים שהסעיף שהציעה היועצת המשפטית לוועדה הוא סעיף חשוב, ובמיוחד כשהוא עצמאי, והוא ודאי יותר טוב מהסעיף שהוא בא להחליף אותו, אבל לא דיי בו, ואנחנו נדבר על זה בהמשך

אורית פרקש הכהן: למה בהמשך, תסבירי? למה לא דיי בו?     

אופיר כץ: אני לא אחזור על כל דבר שש פעמים

אופיר כץ:  דיי, אורית, הגעת באיחור, אני לא יכול לחזור על מה שהתחלנו עם זה

אופיר כץ:  בבקשה

גיל לימון: 	תודה, אדוני היושב-ראש, רק נתייחס בקצרה לדברים שקשורים לסעיף 1 לתיקון

גיל לימון:  אני רק אומר עניין כללי בקשר לדברים שאמר המציע

גיל לימון:  עבדתי עם יועצים משפטיים בממשלה, אין דבר שאנחנו יותר נשמח שיהיה נוסח של חוק שהוא עומד באמות מידה משפטיות כמו שאנחנו רואים אותו, ושהוא משרת את התכלית של לאפשר לדרג המדיני, לשר, להשיג את מדיניותו בגבולות הדין

גיל לימון:  זה אפילו מתייחס למטרה שלנו

גיל לימון:  פה, כשאנחנו מעירים הערות זה לא בצורה לעומתית, כי אנחנו באמת רוצים לתרום

גיל לימון:  אני גם שמח לשיח שמתנהל פה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, השיח הפורה שבאמת מביא לשינויים בחוק הזה

גיל לימון:  אנחנו נשמח לראות עוד שינויים שבסופו של דבר, התוצר הוא תוצר שהוא מאוזן, תוצר שהוא מאפשר לשר להגשים את מדיניותו, עונה על הצרכים שלו מצד אחד, מצד שני, גם שומר על העצמאות של המשטרה

מירי פרנקל שור: גיל, בדיוק בגלל זה אנחנו מתעקשים לעבור סעיף, סעיף, ולא לדון באופן כללי, בדיוק בשביל זה, וזהו גם התהליך של הקריאה השנייה והשלישית

גיל לימון: זה בהגדרה תהליך השנייה והשלישית

מירי פרנקל שור: זה ברור

מירי פרנקל שור:  ברור

גיל לימון: לעניין סעיף 1, אני רוצה להתמקד בעניין בשלוש נקודות בקצרה

גיל לימון:  נקודה ראשונה – אמרנו את זה, אני לא אחזור על עוד פירוט, אבל אני כן חושב שיהיה שוב פעם גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לומר את זה, שההשוואה לצבא בעינינו היא שגויה

גיל לימון:  הצבא זה הזרוע של המדינה כלפי חוץ

גיל לימון:  הסמכויות שלו כמעט ולא מוסדרות בחוק

גיל לימון:  לעומת זאת, המשטרה היא גוף שפועל כלפי פנים, כלפי אזרחי המדינה

גיל לימון:  הפעלת הכוח של המדינה היא דבר חריג

גיל לימון:  בעיקר המשטרה עוסקת בשמירת הסדר, חקירות, וכן הלאה, בנושאים שבהם העצמאות והפעלת הסמכויות שמופיעות בעשרות ואולי אפילו מאות סעיפים של חוק בדברים האלה, והסעיף שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה, במובן הזה הוא סעיף חשוב, שמדבר על כך שהשוטר והמשטרה עצמאים בהפעלת סמכויותיהם ותפקידיהם לפי דין

גיל לימון:  המונח של כפיפות, השימוש במונח של כפיפות לשר, לא עולה בקנה אחד עם הדבר הזה

מירי פרנקל שור: בדיוק לנקודה הזו, בהשוואה לשב"כ, עם העצמאות של החקירה שאנחנו מציעים את זה, ההשוואה להסדר שמצוי בחוק השב"כ והממלכתיות וכו' מקובל עליכם?     

גיל לימון: אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה

גיל לימון:  וכפי שאמרת, את מתכוונת להעלות אותו לסדר-היום

גיל לימון:  אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה בסעיף הזה כסעיף מאזן  בסעיף לחוק השב"כ

מירי פרנקל שור: מירי פרנקל לא

מירי פרנקל שור:  אני מתכוונת המודל

מירי פרנקל שור:  אתם מדברים על המודל הצבאי שאתם חושבים שזה לא נכון

מירי פרנקל שור:  השאלה המודל בחוק השב"כ שהוא בעצם בא לידי ביטוי ב-8ב – משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

מירי פרנקל שור:  זה שני סעיפים שמקובלים עליכם עם חיזוק תפקיד המפכ"ל?     

גיל לימון: אנחנו חושבים שהמודל של השב"כ ושל הצבא במובן הזה של מודל הכפיפות הוא לא מודל - - -     

מירי פרנקל שור: בשב"כ אין מודל כפיפות

מירי פרנקל שור:  בחוק השב"כ יש מודל שבא לידי ביטוי בדיוק ב-8ב – מרות הממשלה והשר הממונה, זה 8ב

מירי פרנקל שור:  8ב זה סעיף שמקובל עליכם?     

גיל לימון: כן

גלעד קריב: זה מה שהציעו

גלעד קריב:  8ב(א) ו-(ב), זה בהחלט דבר שאני חושב שגם אפילו אנחנו סומכים את ידינו עליו

גלעד קריב:  אבל אנחנו יוצאים נגד מושג הכפיפות

מירי פרנקל שור: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, שסעיף 8ב – "משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה כמו שהשרות נתון למרות ממשלה"

גלעד קריב: נכון

מירי פרנקל שור: סעיף 8ב השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה, השרות נתון - - -      

גלעד קריב: זה מקובל על הייעוץ המשפטי, זה מקובל גם עלינו בנוסח הקודם

גלעד קריב:  מושג הכפיפות מטשטש לחלוטין את המבנה הנוכחי

אליעזר כהן: הוא מחזיר אותנו לסעיף 9

אליעזר כהן:  אם בהצעה הזאת שלך ירדה ההצעה של הדרג הפיקודי העליון, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף 9 בלשון או בנוסח שידובר בהמשך

אליעזר כהן:  אבל חייב לזה מקבילה בסעיף 9

גיל לימון: הערה נוספת לגבי הכפיפות

גיל לימון:  אם הכפיפות יורדת כפי שהציעה היועצת המשפטית - - -      

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  אני אמרתי את זה? חס ושלום

מירי פרנקל שור:  אני לא אמרתי

מירי פרנקל שור:  אני שאלתי

מירי פרנקל שור:  לא, ממש תחזור בך

גיל לימון: אני חוזר בי

גיל לימון:  חזרתי

גלעד קריב: מותר לייעוץ המשפטי להציע, לא קרה כלום

גלעד קריב:  אנחנו היינו מאוד שמחים שהייתם מציעים

מירי פרנקל שור:   אני רק מדברת על סעיף 8ב אם המבנה של 8ב מקובל עליכם

גיל לימון: אם הכפיפות יורדת, הערה לא רלבנטית

גיל לימון:  אבל ככל שהכפיפות נשארת, היא מעוררת קושי נוסף

גיל לימון:  זה דבר שהוא חשוב, אנחנו גם מנסים להבין אותו עד הסוף

אופיר כץ: יש לכם הצעה במקום?     

גיל לימון: ההצעה שלנו להוריד את הסעיף

אופיר כץ: להוריד את הסעיף

אופיר כץ:  אבל בגלל שראיתי את ההסתכלות של המציע, חשבתם על הצעה נוספת? לא, לא מה שהיה בדיון הראשון

אופיר כץ:  ההצעה למחוק שמענו, והמציע לא קיבל

אופיר כץ:  אני שואל אם מאז חשבתם על משהו נוסף שאולי כן אפשר

עמית מררי: השילוב הזה של הדברים מעבר לחשש הגדול מאוד לעצמאות, אנחנו עדיין, כמו שגיל אמר, והוא ימשיך, אנחנו אומרים שאנחנו עדיין שוב בלו"ז הקצר שקיים בוועדה, עדיין אין לנו פתרון

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  סליחה

אופיר כץ:  עמית, מה זה לו"ז קצר? היה דיון על הסעיף הזה, אמרתם שאתם מציעים להוריד אותו

אופיר כץ:  המציע לא קיבל את ההצעה

אופיר כץ:  עברו כמה ימים, האם עשיתם משהו? או שהבאתם משהו באמצע? או שאתם עומדים על עמדתכם שזה גם בסדר - אתם רוצים להוריד את זה

עמית מררי: אנחנו עומדים על עמדתנו, כי אנחנו חושבים שהשילוב של נושא הכפיפות, יחד עם הסעיף החדש של המדיניות, יוצר מצב שאנחנו לא יודעים אם יש לו מענה לגבי יחסי שר ממשלה

מירי פרנקל שור: כן

מירי פרנקל שור:  עמית, רק שנייה

מירי פרנקל שור:  התחלנו לתת לזה פיתרון בסעיף החדש שנותנת עצמאות, ואומר למשטרה לפעול על-פי דין

מירי פרנקל שור:  אנחנו מפרקים את זה, ואנחנו נותנים את המענה

גיל לימון: הבעיה שרצינו להעלות עכשיו - - -      

אופיר כץ: זה נשמע

אופיר כץ:  אני לא רואה שאתה מחדש משהו

גיל לימון: באמת, אני מדבר בתמציתיות

גיל לימון:   יש פה בעיה שאתמול דיברו עליה, וגם אנחנו התחלנו לחשוב עליה, וזה נכון שבלוחות הזמנים אנחנו לא מצליחים למצוא פתרונות בעצמנו לכל הדברים של מה היחס בין הסעיף הזה - - -      

נעמה לזימי: כי לוחות הזמנים קצרים

נעמה לזימי:  כן

גיל לימון: אל תכניסו אותי למקומות האלה

גיל לימון:  היחס בין הסעיף שאומר שמשטרת ישראל היא כפופה למרות הממשלה זה נכון, כפופה לשר, והשר מתווה את המדיניות שלה

גיל לימון:  אגב, אנחנו נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 2, אנחנו לא מכירים מקבילה כזאת בחוק שמדברת על הצעת מדיניות

גיל לימון:  יש פה שאלה לגבי היחס - - -     

מירי פרנקל שור: העלה את זה סגלוביץ' סגן השר

מירי פרנקל שור:  אנחנו בודקים את זה

גיל לימון: מעולה

גיל לימון:  אנחנו נגיע לדבר על זה

גיל לימון:  כבר עכשיו אני רוצה להצביע על זה שיש פה קושי ביחס בין קביעת המדיניות על-ידי השר, לבין הסמכות של הממשלה

גיל לימון:  יש כבר פסיקה - - - בעניין פסק הדין שאומר – "כל עוד לא אמרה הממשלה את דברה בנושא פלוני, חייב הרמטכ"ל למלא את הוראתו של שר הביטחון"

גיל לימון:  אבל משהובא הנושא לפני הממשלה – "החלטתה של הממשלה מחייבת את הרמטכ"ל, ושר הביטחון איננו אלא אחד מחברי הממשלה, וכל עוד הוא מוסיף להיות חבר בממשלה, הוא נושא"

גיל לימון:  באמת, זו שאלה שהתחלנו לעסוק

גיל לימון:  ובגלל שנכנסת פנימה גם הכפיפות מצד אחד, וגם קביעת מדיניות בצורה מפורשת, מה היחס בין הדברים? האם יכול להיות שהממשלה אומרת את דברה והשר קובע מדיניות אחרת? זה דברים שצריכים עוד לעסוק בהם

גיל לימון:  להגיד שיש לי פתרון – אין לי פתרון

גיל לימון:  אם כפי שאנחנו מציעים, או מבקשים, או שאנחנו סבורים, הסעיף עם הכפיפות הוא לא יהיה חלק מהחוק, אז הבעיה תיפתר

גיל לימון:  אנחנו צריכים לתת מענה לעניין הזה

גיל לימון:  יכול להיות שגם המענה ייחשב

מירי פרנקל שור: משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה

מירי פרנקל שור:  והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה, אז זה ברור, כאשר הממשלה מושכת לידיה נושא מסוים - - -      

גלעד קריב: איך הממשלה מושכת לידיה?     

נאור שירי: מרות זה יותר מכפיפות?     

עופר כסיף: זה מה ששאלנו

עופר כסיף:  לא קיבלנו הסבר להבדל

נאור שירי: אפשר להבין מה זה מרות וכפיפות, ההבדלים, ומי קובע?     

מירב בן ארי: מה משפטית?      

נאור שירי: מה יותר חזק מרות או כפיפות?     

גדי איזנקוט: מרות חד-משמעית

גדי איזנקוט:  בחוק יסוד הצבא, המרות היא חד-משמעית

מירי פרנקל שור: יש על זה מחלוקת מה ההבדל בין מרות?     

אורנה ברביבאי: כאשר כל אחד ייתן פרשנות שונה, מי אתם רוצים שיתפקד? אבל בדיוק בגלל זה המשטרה לא יכולה לבצע את משימתה

גדי איזנקוט: אני מכיר מהעשרים שנים האחרונות, עשרות דוגמאות שרמטכ"לים לדורותיהם נפגשו עם השר, ואמרו לו - קיבלנו ממך הנחייה אחת, שתיים, שלוש, אנחנו חושבים שזו טעות

גדי איזנקוט:  אנחנו דורשים לכנס קבינט

גדי איזנקוט:  שעה אחר-כך, יצא מכתב לראש הממשלה, אני לא אפרט באיזה נושאים, אצלי היה נושא שגם איכשהו יצא לתקשורת, אבל נושא שהיה בו מחלוקת, הגיע לקבינט, הקבינט הצביע בניגוד לדעת השר, ולדעתי, זה מבהיר בצורה חדה וברורה שהמרות היא הרבה יותר - - -     לדעתי, זה ברור לגמרי

גדי איזנקוט:  וגם כשקמה "ועדת עמידרור", היא עוד הוסיפה על זה ברצון להעביר את הכוח לשלושה, התקיימו על זה דיונים

גדי איזנקוט:  הכוח נמצא בקבינט, כולל להכריז מלחמה, וזה מבהיר בצורה חדה מאוד את העובדה שהמרות נמצאת פה, והכפיפות נמצאת פה

אורית פרקש הכהן: אופיר, יש לי הצעה

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  לא רוצה לשמוע הצעה

אופיר כץ:  אני עכשיו בסבב ח"כים, תדברו כמה שאתם רוצים

אורית פרקש הכהן: אופיר, אני יכולה להסביר את עצמי?     

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  את לא יכולה להסביר את עצמך

אורית פרקש הכהן: הוא שאל

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  את לא יכולה

אופיר כץ:  קריאה ראשונה

אורית פרקש הכהן: הוא שאל - - -      

אופיר כץ: קריאה שנייה

אופיר כץ:  די, אני לא רוצה להוציא אותך

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  אני לא רוצה להקשיב עכשיו

אופיר כץ:  עכשיו אני מדבר

אורית פרקש הכהן: אז אני אתייחס לזה בעוד שעה?     

אופיר כץ: את תדברי על זה בעוד כמה דקות אם את תתני לי להשלים

אופיר כץ:  אני רק אומר שעכשיו אנחנו גלשנו אמנם לסעיף 8ב, אבל בסדר

אופיר כץ:  עכשיו אנחנו בסעיף 8ב, 8ג, אנחנו פותח שוב סבב חברי כנסת

אופיר כץ:  8ד, 8ה דיברנו

אופיר כץ:  בבקשה

אופיר כץ:  סליחה – 8ד (א), (ב)

אופיר כץ:  זה מה שהתכוונתי

אופיר כץ: בבקשה, חברת הכנסת השרה פרקש

אופיר כץ:       עכשיו אנחנו ב-8ב ו-8ג, ש-8ב גלשנו

אורית פרקש הכהן: תודה, היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להיות ממוקדת לגבי ההערות שלי לסעיפים

אורית פרקש הכהן:  קודם כל, לגבי הדיון שעלה כאן עם משרד המשפטים שהעלה את הסוגיה של מה היחס בין מדיניות השר למדיניות הממשלה

אורית פרקש הכהן:  לכן רציתי להציע, היושב-ראש, בחוק שלי בעצם כשרת החדשנות והטכנולוגיה, יש סעיף בדיוק כזה - בחוק המחקר והפיתוח שבעצם אומר שהרשות לחדשנות תפעל לפי מדיניות הממשלה והשר, כאשר ברור, דרך אגב, מירי, לפי חוק יסוד: הממשלה, אם אינני טועה, פשוט לא הספקתי למצוא את זה, לפני שנתן לי היושב-ראש את זכות הדיבור, בעצם יש הנחה שכל מדיניות של שר כפופה להחלטת ממשלה

אורית פרקש הכהן:  אני אשמח שתתייחסו לזה עו"ד לימון ומררי

מירי פרנקל שור: את מתייחסת לסעיף שבביצוע תפקידיה - - -       

אורית פרקש הכהן: היה הרגע דיון, לפני שאני מעירה את ההערות שלי

מירי פרנקל שור: האם את מתייחסת לסעיף 5א – "חוק לעידוד מחקר פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות"

אורית פרקש הכהן: זה מדיניות השרה

אורית פרקש הכהן:  ואז מה קורה?     

מירי פרנקל שור: בהתאם למדיניות שר החדשנות?     

אורית פרקש הכהן: בדיוק

אורית פרקש הכהן:  בהגדרה לא יכולה להיות סתירה בין מדיניות שר להחלטות ממשלה, כי גם שר כפוף להחלטות ממשלה

אורית פרקש הכהן:  אופיר, זו פשוט הצעה עניינית

מירי פרנקל שור: יכולה להיות מדיניות שרה, ולא להיות מדיניות  ממשלה

אורית פרקש הכהן: נכון

מירי פרנקל שור: ואם בסופו של דבר יש מדיניות ממשלה ומדיניות שרה, ומדיניות הממשלה אינה עולה בקנה אחד עם מדיניות שרה

אורית פרקש הכהן: אין דבר כזה

אורית פרקש הכהן:  מדיניות שר חייבת להיות בהלימה להחלטות הממשלה

אורית פרקש הכהן:  וגם בוואקום יכול להיכנס שר כדי לקבוע מדיניות

מירי פרנקל שור: אבל תמיד מדיניות הממשלה תגבר על מדיניות השרה, את מסכימה איתי על ההנחה הזאת?     

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שכן

אורית פרקש הכהן:  הדברים צריכים להיות בצוותא חדא, ולכן, לעניין שאלת הסתירה, זאת ההצעה שלי

מירי פרנקל שור: לעולם מדיניות הממשלה גוברת על מדיניות השרה

אורית פרקש הכהן: אם אני לא טועה, זה כתוב בחוק יסוד: הממשלה

מירי פרנקל שור: את מסכימה איתי?     

אורית פרקש הכהן: כן

יואב סגלוביץ': ובתנאי שיש מדיניות ספציפית לממשלה באותו נושא

אורית פרקש הכהן: וזה לא סותר

מירי פרנקל שור: זה מה שאני אומרת

מירי פרנקל שור:  ואם אין מדיניות לממשלה, אז קיימת מדיניות השר

ריקי שפירא: - - -     

אופיר כץ: סליחה, מי גברתי?     

ריקי שפירא: אני עו"ד ריקי שפירא, מהמרכז לפורום - - -      

אופיר כץ: נתתי לך זכות דיבור? כשתקבלי, תצטרפי

אופיר כץ:  לא

אופיר כץ:  רק חברי כנסת יכולים להעיר

אופיר כץ:  ככה זה עובד

אופיר כץ:  יש לכם זכות כשמקבלים זכות דיבור, נראה לי שאת קצת יודעת את זה, בסדר? יגיע, אני אאפשר לך, את לא מתערבת באמצע הדיון

אורית פרקש הכהן: מירי, אני רק אסיים את הנקודה, יש פה גמישות דיי גדולה

אורית פרקש הכהן:  כי בסוף, כשממשלה עובדת, את רוב החלטת הממשלה שנוגעות לתחום פעילותו של השר, מי שמרכז את החלטת הממשלה הזו זה ממילא השר הרלבנטי, ולכן הוא משפיע משמעותית על מדיניות הממשלה

אורית פרקש הכהן:  וכמובן, שגם בהעדר החלטת ממשלה, יש לו כר מאוד נרחב לקבוע מדיניות

מירי פרנקל שור: אני כן רוצה לחדד את הנקודה הזו

מירי פרנקל שור:  בחוק משק החשמל, כן כתוב שהשר רשאי להחליט על מדיניות בתחום משק החשמל בעניינים אלה

מירי פרנקל שור:  לא כתוב, לדעתי - - -      

אורית פרקש הכהן: לרבות

אורית פרקש הכהן:  סליחה

אורית פרקש הכהן:  מירי, חוק משק החשמל מאחר שהייתי כשהחוק הזה נחקק, ברגע שכתובה המילה – "לרבות" - הרשימה לא סגורה, לכן, זה לא ממש משנה מה כתוב ברשימה

מירי פרנקל שור: אבל זו לא הנקודה שאני מבקשת לחדד

מירי פרנקל שור:  הנקודה שאני מבקשת לחדד איתך, שיש מקרים שבהם יש מדיניות שר ומדיניות ממשלה

מירי פרנקל שור:  הסכמנו בהנחה שכאשר יש מחלוקת בין מדיניות שר למדיניות ממשלה, מדיניות הממשלה גוברת

מירי פרנקל שור:  אני מפנה את תשומת ליבך, שכן יש חוקים שיש מדיניות שר, ולא כתוב שיש מדיניות ממשלה

מירי פרנקל שור:  אז אני אומרת זו אותה הנחה

מירי פרנקל שור:  שכל עוד שיש מדיניות שר, ואין מדיניות ממשלה, מדיניות השר היא שמובילה

מירי פרנקל שור:  ברגע שתתקבל מדיניות של ממשלה, למרות שיש מדיניות שר, מדיניות הממשלה תגבר

מירי פרנקל שור:  זה ברור ומובן מאליו מבחינתי

מירי פרנקל שור:  גם אם לא כתוב אם יש מדיניות שר ומדיניות ממשלה

מירי פרנקל שור:  יש לנו דוגמאות כאלה בחקיקה

מירי פרנקל שור:  יואב, אנחנו מתחילים להתכונן

אורית פרקש הכהן: לא, נכון, אני פשוט רואה את זה קצת אחרת שזה ביחד

יואב סגלוביץ': בינתיים הגעתם למה שאמרתי, תמצאו עוד

אורית פרקש הכהן: לגבי ההערות, הייתי רוצה להיות מאוד ממוקדת

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להעלות כאן נקודה, והייתי רוצה לשמוע גם את ההתייחסות של מירי

אורית פרקש הכהן:  ברשותך, היושב-ראש, בכל מקום שמופיעה המילה "מדיניות השר" או המילה "עקרונות כלליים", בין אם זה בסעיף 8ג, 8ד, 8ה, 9ב, שבכולם תופיע המילה "בכתב"

אורית פרקש הכהן:  הדבר הזה, היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע גם מה עמדתך

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה להפנות לדברים אחרים, מירי, היועצת המשפטית של הוועדה

אורית פרקש הכהן:  יש את זה בסעיף 57 לחוק משק החשמל – זאת נקודה שמאוד חשובה לי, היושב-ראש, היא נשמעת מאוד טכנית, אבל היא מאוד לא

אורית פרקש הכהן:  יש תקדים לזה בסעיף 57א לחוק משק החשמל – "מדיניות השר וגם עקרונות המדיניות יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויהיו פתוחים לעיון הציבור"

אורית פרקש הכהן:  כך גם הקפדתי בסעיף שאני הכנסתי, סעיף 5א(ג) לחוק עידוד המחקר – "בהתאם למדיניות שרת החדשנות המדע והטכנולוגיה שתימסר לרשות בכתב, ותפורסם באתרי האינטרנט של הרשות במשרד החדשנות"

אורית פרקש הכהן:       הדברים האלה הם מהותיים ויורדים לשורש העניין

אורית פרקש הכהן:  אם בתחום משק האנרגיה, ובתחום ההיי-טק, השרים צריכים להתכבד ולפרסם את המדיניות שלהם, פעם אחת, אני רוצה להגיד מניסיוני, זה גורם למדיניות הרבה הרבה יותר טובה

אורית פרקש הכהן:  אני, למשל, כשכתבתי מדיניות, כתבתי בהתחלה טיוטה, העברתי אותה להערות רשות חדשנות ולצוות המקצועי של המשרד - תיקנו

אורית פרקש הכהן:  אבל  היושב-ראש, אני מקווה שאתה מבין את הרעיון

אורית פרקש הכהן:  קודם כל, עצם העובדה שהמדיניות הזאת, שדרך אגב, אני לא פוסלת לחלוטין את הפירמול שלה פה, וגם אמרנו את זה, בנושא כזה חשוב של משטרה, ועם חששות כאלה גבוהים, בעצם, כשהשר מפרסם את הדברים, יש לזה מקום אחר לגמרי

אורית פרקש הכהן:  זה עולה בכמה רמות ברמת המקצועיות והדיוק של זה

אורית פרקש הכהן:  זה ציבורי

אורית פרקש הכהן:  זה פומבי

אורית פרקש הכהן:  זה ניתן לתקיפה

אורית פרקש הכהן:  ומראש עובר את הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי וכו'

אורית פרקש הכהן:  זאת הערה אחת שבעצם ב-8ג, אחרי המילה יתווה "בכתב"

אורית פרקש הכהן:  8ד אחרי המילה "מדיניות כללית, יבוא: "ובכתב"

אורית פרקש הכהן:  אחרי המילה "עקרונות כלליים", יבוא: "בכתב", ו-9ב – ומדיניות השר יבוא: "בכתב"

מירי פרנקל שור: את תשמחי בטח לשמוע את עמדתי

מירי פרנקל שור:  אני רוצה להתייחס לנקודה הזו בבקשה

מירי פרנקל שור:  כפי שאמרתי, אני לא יודעת אם שמעת את עמדתי, אבל אנחנו בהחלט בעד שקיפות בטח בנושאים רגישים כאלה

מירי פרנקל שור:  אנחנו חושבים שגם מדיניות השר, וגם העקרונות הכלליים צריכים להתפרסם

מירי פרנקל שור:  אנחנו בהחלט תומכים שתיקון כזה ייכנס לנוסח בקריאה שנייה ושלישית

אורית פרקש הכהן: ומה עמדתו של המציע?     

אופיר כץ: אנחנו נשאל אותו, אולי להביא את זה לוועדה

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לסכם את הנקודה הזו, אופיר, היושב-ראש, למה אני חושבת שזה כל כך חשוב

אורית פרקש הכהן:  דיברה היועמ"שית, היא הסבירה כמה חשובה ההלימה לממשלה

אורית פרקש הכהן:  הממשלה עצמה המדיניות שלה יוצאת בכתב בהחלטות ממשלה, אז לא יעלה על הדעת מקל וחומר שמדיניות השר, כשמצאנו את כל הדוגמאות היחידות שיש זה בכתב שזה יהיה אותו דבר

אורית פרקש הכהן:        הערה אחרונה, מה עם הסתירה לסעיף 57א לחסד"פ, בנושא - - -      

מירי פרנקל שור: אבל אני התייחסתי לזה

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת שזה ייכתב

מירי פרנקל שור:  הצענו סעיף עצמאי, אנחנו מדברים על זה מתחילת הדיון, במשך כל הדיון

אורית פרקש הכהן: בסדר

אורית פרקש הכהן:  מתנצלת

מירי פרנקל שור: 	אני לא בטוחה, אנחנו צריכים לבדוק

מירי פרנקל שור:  כיוון שעלתה השאלה, אני לא בטוחה שתמיד כתוב המדיניות בכתב, אבל אנחנו כן תומכים בפרסום ובכפיפות

אורית פרקש הכהן: אם הממשלה טורחת ו- - - את המדיניות שלה בכתב, שר המשטרה חייב - - -      

מירב בן ארי: לדעתי, הפתרון צריך להיות באמצע, בהמשך לדבריי שאמרתי לך לפני כן, כקובע מדיניות, ולא חותמת גומי

מירב בן ארי:  אני חושבת שבין פרקש לבין השר המיועד, האמצע, תשמעי אותי, לבוא - - -      

אורית פרקש הכהן: למה?     

מירב בן ארי: אני מנסה כן להגיע לאיזושהי פשרה

אורית פרקש הכהן: למה פשרה? מה קיצוני בלבקש בכתב?     

מירב בן ארי: אבל זה לא יקרה

מירב בן ארי:  אז אני מציעה משהו שכן יכול להיות

אופיר כץ: אני אמרתי נראה לי יותר אם כבר לבוא לוועדה

אופיר כץ:  זו לא עמדת המציע

אופיר כץ:  כן

אופיר כץ:  זה לא משהו שאפשר לשקול

מירב בן ארי: המציע מתנגד גם לוועדה, למען הסר ספק

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  אני לא יודע

אורית פרקש הכהן: - - - על הוועדה שיביא את המדיניות שלה לוועדה שיש בה רוב פוליטי לקואליציה?          

אופיר כץ: לא, לא צריך להצביע, זה רק על הצגה

מירב בן ארי: לא צריך להצביע בכלל

מירב בן ארי:  גם עמר היה מגיע בצורה מסודרת לוועדה, ומציג מדיניות, ברגע שהוא עשה תקציב, הביא מדיניות

מירב בן ארי:  סגן השר סגלוביץ', היה מגיע לוועדה, כל חודש וחצי, חודשיים, בגלל הנושא של מסלול בטוח היה מציג

מירב בן ארי:  למה? כשמציגים לוועדה, מציגים לציבור

מירב בן ארי:  בקטנה, איזושהי הערה, לפעמים גם בכתב אף אחד לא קורא

מירב בן ארי:  אבל כשיש דיון בוועדה, ומגיעה התקשורת ומהדהדת, אני חושבת לתפיסת עולמי, שדיון שקוף בוועדה - - -      

אורית פרקש הכהן: - - -     

מירב בן ארי: שתינו מדברות על שקיפות

מירב בן ארי:  אני פשוט חושבת שדיון שקוף בוועדה – תקשורתית יותר מהדהד

מירב בן ארי:  שנית, הציבור יותר נחשף אליו מלכתוב

מירב בן ארי:  ולכן אני אומרת, אם יסכים בכתב, בבקשה

מירב בן ארי:  אבל אם לא, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת

מירב בן ארי:  מה נאמר לי כאן – "אבל לא כתבתם את זה"

מירב בן ארי:  אבל אתה כבר מתקן, מתקן באותה פקודה, אתה כבר עושה צעד, אז תעשה צעד

מירב בן ארי:  כי בסוף השר המיועד לתפיסת עולמו הוא מאמין בשקיפות

מירב בן ארי:  אז צוות הוועדה – סליחה, מה, זה יו"ר חדש?         

ינון אזולאי: סליחה, אני לא מתיימר להחליף

ינון אזולאי:  אני חבר ועדה

מירב בן ארי: מה שבאתי ואמרתי, יש כאן סעיף של מדיניות

מירב בן ארי:  העליתי הצעה שבה השר יגיע אחת לכנס קיץ - - -     

אורית פרקש הכהן: זה דיווח לוועדה – הכול בסדר

מירב בן ארי: אני לא הפרעתי לך

מירב בן ארי:  תני לי לדבר על הוועדה שלי

אורית פרקש הכהן: האיום כאן הוא שמגבשים את המדיניות שתהיה מאוזנת

ינון אזולאי: 	כבוד השרה פרקש, תני למירב לסיים

מירב בן ארי: אבל אין לי ויכוח איתך

מירב בן ארי:  אמרתי את זה ואגיד את זה שוב

מירב בן ארי:  השקיפות חשובה לשתינו, אין ויכוח

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להציע סעיף

מירב בן ארי: יפה

מירב בן ארי:  אני אמרתי שיבוא, ידווח לוועדה לביטחון פנים שהיא חדשה והחוק חדש

מירב בן ארי:  זהו

אורית פרקש הכהן: דיווח זה לא פרסום

אורית פרקש הכהן:  זה דברים שונים בתכלית

ינון אזולאי: מירב, את יודעת, בהרבה מקומות שיש דיווחים, לצערנו, בסופו של דבר לא - - -      

אורית פרקש הכהן: אני הגעתי כשרה לכנסת, גם דיווחתי, וגם גיבשתי מדיניות

אורית פרקש הכהן:  מירב, זה לא דומה - - -      

מירב בן ארי: זה לא אותו דבר, וזו לא אותה קואליציה

ינון אזולאי: השרה פרקש, ניתן ליועצת המשפטית, יש לה הצעה

אורית פרקש הכהן: זה רק מחזק את - - - זו מדיניות

אורית פרקש הכהן:  להיפך

מירי פרנקל שור: השרה פרקש, אני רוצה להציע סעיף לוועדה

מירי פרנקל שור:  מדיניות השר והעקרונות הכלליים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים, ויהיו פתוחים לעיון הציבור

אורית פרקש הכהן: נהדר

אורית פרקש הכהן:  מירי, אני בעד

אורית פרקש הכהן:  זה מתקן חצי מהבעיות בחוק הזה

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה משילות בנגב

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה עבירות רכוש

אורית פרקש הכהן:   אין בעיה

אורית פרקש הכהן:  זה כתוב מקצועי, כולם רואים את זה

אורית פרקש הכהן:  עובר את הייעוץ המשפטי של המשטרה, הכול בסדר

אופיר כץ: אבל היא רוצה להגיד לכם מה ההצעה שלה

אופיר כץ:  תנו לה

אופיר כץ:  תאפשרו לה

אופיר כץ:  תהיו בשקט, תשמעו

מירב בן ארי: חבר'ה, תקשיבו, בניגוד לכולכם, הוא ישב אצלי שנה בוועדה, יש לי קצת היכרות איתו, וגם את מכירה אותו

מירב בן ארי:  אין לי בעיה שהסעיף של פרקש ייכנס as is

מירי פרנקל שור: הוא סעיף של - - -      

מירב בן ארי: של מירי

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אבל מירב, אמרת את זה, שמעתי, אני מסכים איתך גם

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  תני לה

אופיר כץ:  אני מסכים איתך

מירב בן ארי: לאור העובדה שאני יודעת שהוא לא יקבל את זה, כמו שהוא לא מקבל חצי מהדברים שמירי אומרת פה, אני מבקשת להכניס סעיף נוסף שבו יהיה דיווח מסודר לוועדה מה שאין היום

מירי פרנקל שור: אבל מירב, לפי תקנון הכנסת, הוא צריך לבוא ולדווח לוועדה

מירי פרנקל שור:  אם הוועדה תחליט סעיף בחוק – תיכף נמצא לך את זה, אם את רוצה סעיף נוסף - - -      

מירב בן ארי: את כבר פותחת את הפקודה, תעשי את זה

מירי פרנקל שור: בסדר

מירי פרנקל שור:  תחליט הוועדה

מירי פרנקל שור:  "סעיף השקיפות, מדיניות השר והעקרונות הכלליים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, ויהיו פתוחים לעיון הציבור"

מירב בן ארי: אני בעד

מירב בן ארי:  כולם פה בעד

אורית פרקש הכהן: אופיר, זה משנה בצורה  דרמטית

נאור שירי: למה לא להוסיף את זה ל-9ב?     

מירב בן ארי: כאילו אנחנו יושבים עם עצמנו פה

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת כרגע עוד איפה, אנחנו רק אומרים שייכנס להצעת החוק

נאור שירי: אני רק מזכיר שזו שאלה בנושא שהעלינו את זה כבר בדיונים הקודמים

מירב בן ארי: אם הוא לא מגיע השר לדווח מה עושים? זה מה שרציתי לשאול

מירב בן ארי:  התקנון כותב לדווח

מירב בן ארי:  אם הוא לא מגיע לדווח לוועדה, מה עושים?      

ינון אזולאי: מירב, בכל דבר אם הוא לא מגיע – כל הזמן יש את הדיווח, ואת רואה ששרים גם לא מגיעים לצערנו, לא משנה באיזה צד שזה נמצא

אופיר כץ: יש עם זה בעייתיות לא רק פה, גם עם ועדת כספים היה לנו עם זה בעיות

מירב בן ארי: אבל אתה יודע מה, אני הייתי ארבע שנים בוועדת חוץ וביטחון

מירב בן ארי:  יש חובה של הרמטכ"ל – הינה, יושב פה הרמטכ"ל לשעבר, שהיה מגיע לוועדת חוץ וביטחון, אני הייתי חברת כנסת, הוא היה רמטכ"ל, ודיווח לוועדה על מדיניות הביטחון

מירב בן ארי:  אין את זה, וגם אם תנופפי לי עם תקנון הכנסת, אם אני לא אחייב אותו, אז אני אגיד לו – אבל בתקנון כתוב

מירב בן ארי:  הוא יגיד לי - - -     

אופיר כץ: נכון

אופיר כץ:  האופציה היחידה לחייב זה להגיד שלא נקדם להם דברים בוועדה, זו האופציה היחידה

אופיר כץ:       בבקשה, חבר הכנסת שירי

מירב בן ארי: גם זה נכון, אני לא פוסלת

מירב בן ארי:  גם היא צודקת

מירב בן ארי:  גם אתה צודק

מירב בן ארי:  וגם אני צודקת

מירב בן ארי:  הלוואי שהוא ייקח מזה משהו

אופיר כץ: בבקשה, שירי

נאור שירי: תודה רבה

נאור שירי:  קודם כל, אני מסכים גם עם השרה אורית, וגם עם חברת הכנסת מירב בן ארי

נאור שירי:  אני מזכיר גם שנושא המדיניות והפרסום של זה, דנו בזה בהכנה לקריאה ראשונה בסעיף 9ב, שאמרנו שאנחנו נדבר על זה, ונוסיף גם לפקודות שמפורסמות כמו שתנ"צ כהנא אמר, נוסיף גם את נושא המדיניות

נאור שירי:  תודה שהזכרת לי שאני מוחה

נאור שירי:  על מה אני מוחה? אני מוחה על זה שמציע החוק לא יושב פה בדקה מהדיון

נאור שירי:  הוא בא לפני כל איזה תת סעיף שאנחנו מתחילים, בה, בה, בה, אוסטרליה, פקודה, ועדה כזו, ועדה אחרת ויוצא

נאור שירי:  אי-אפשר להתייחס לזה ברצינות, זה לא רציני

נאור שירי:  אנחנו מעלים פה סוגיות שלדעתי הולכים לקראתו

נאור שירי:  ובניגוד לדעה הרווחת, אנחנו גם מנסים לעשות שינויים  באופן פרקטי, אבל אין עם מי לדבר

נאור שירי:  השיח מתבצע איפשהו פה בחוץ, הוא כל הזמן נכנס – אתם לא פה, אתם לא פה, אבל הוא לא פה

נאור שירי:  המציע לא יושב פה בכלל

נאור שירי:  בכלל הוא לא יושב פה

נאור שירי:  הוא מגיע לאיזו דקה ויוצא

נאור שירי:  תסכים איתי על זה לפחות

נאור שירי:      כל נושא הכללי – 8ב סעיף קטן (א) – "משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה"

נאור שירי:  אני מציע באופן כללי – "השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה"

נאור שירי:  להוסיף לזה "ולחוק", למה? כי אני לא סומך עליו

נאור שירי:  כל מקום שמופיע ש"השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה", להוסיף סייג לזה "ולחוק"

נאור שירי:  משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה ולחוק

נאור שירי:  מכיוון שיגידו לי היועצים המשפטיים גם לממשלה וגם לכנסת שזה "אובייס", ולא צריך להתייחס לזה - - -     

איילת לוי נחום: לא

איילת לוי נחום:  זה לא "אובייס"

איילת לוי נחום:  אבל אנחנו נתנו פיתרון בדמות סעיף עצמאי

איילת לוי נחום:  דיברנו על זה כבר כמה פעמים, אני לא חוזרת על זה

נאור שירי: לא, זה לא זה

נאור שירי:  זה לא הסעיף

איילת לוי נחום: לא

איילת לוי נחום:  זה בדיוק זה

איילת לוי נחום:  מכיוון שברגע שכותבים סעיף עצמאי עם השמירה על סמכויות המשטרה על-פי דין, אנחנו נותנים מענה לנקודה שאתה העלית כרגע

נאור שירי: טוב

נאור שירי:  זה נושא אחד

נאור שירי:  ברגע שיהיה לנו את הסעיף אולי מול העיניים, אז אנחנו כאילו לא – בסדר

נאור שירי:  לכשנכתוב אותו

נאור שירי:  הדבר הנוסף, כל נושא העקרונות הכלליים לפעולה

נאור שירי:  אני חושב שבגלל שפה נותנים לשר באופן מילולי לקבוע את העקרונות הכלליים לפעילות המשטרה וסדרי העדיפויות, אני רוצה להבין מה זה אומר

נאור שירי:  זה חוזר לשאלה הקודמת שלי, לפני שהוצאתי מהוועדה, שלא שמעתי עליה את התשובה - מה זה אומר סדרי עדיפויות? איך זה קורה? מי קובע את זה? ומה קורה היום

נאור שירי:  אני יכול לנחש?     

אופיר כץ: את מי שאלת?      

נאור שירי: זרקתי שאלה לאוויר, מי שיודע לענות לזה, אני אשמח

נאור שירי:  זה כללי

נאור שירי:  זה מעורפל

אופיר כץ: נרשום את זה

נאור שירי: יש לי הרגשה שהשאלה הזו – באמת, אני כאילו מרגיש, אופיר, שיש פה או איזו אי-הבנה

אופיר כץ: לא, אבל היא אומרת לך, זו לא שאלה שאתה יכול להפנות אליי

נאור שירי: אז למי אני אמור להפנות? מה זה אומר שהוא יתווה את העקרונות הכללים, מה זה אומר?     

אופיר כץ: הוא יבוא ויגיד לך מה זה אומר

אופיר כץ:       חבר הכנסת קריב, כי הוא צריך ללכת, אז נאפשר לו

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, חבל לי שאתה יוצא

גלעד קריב: אדוני  היושב-ראש,  חבל לי שאתה יוצא

גלעד קריב:  אני מיד אתייחס לסעיף הספציפי

גלעד קריב:  אני רק רוצה לומר, שבשעה שאנחנו יושבים כאן ומנהלים את הדיון הזה בין השאר סביב מערכת האיזונים והבלמים שנוגעת לסמכויות השר, היושב-ראש המיועד של הוועדה לביטחון פנים, מסייר כרגע בהר הבית, ומעלה סרטונים לרשתות החברתיות שבהם הוא קורא לשינוי הסטטוס קוו בהר הבית

גלעד קריב:  עכשיו, זה בתמצית הסיפור של מה שעתיד להיות

גלעד קריב:  נציגיו של נתניהו, עובדים פה בוקר ולילה בשביל בן גביר, ובשביל הגחמות שלו, ונציגיו של בן גביר, מטיילים על הר הבית, ומעבירים לאזרחי ישראל את המסר מי באמת הולך לקבוע את סדר-היום של הממשלה הבאה בסוגיות הכי רגישות, ולכן, גם ברור מדוע השר המיועד שנכנס ויוצא, נכנס ויוצא, לא באמת רוצה להכניס לתוך החוק הזה, איזושהי יכולת של ראש הממשלה הבא להגביל את שיקול דעתו של השר ולהכפיף אותו למהות הממשלה

גלעד קריב:  אנחנו מתקדמים בצעדי ענק אל עבר מציאות מאוד קשה בתחום ביטחון הפנים שבו בעצם משטרת ישראל, וכך מערך ביטחון הפנים של מדינת ישראל התנהל בזיקה מאוד קלושה לשיקולים האסטרטגיים של מדינת ישראל, כפי שאמורים להיות מעוצבים על-ידי הממשלה כולה בהובלת ראש הממשלה

אופיר כץ: עו"ד פרנקל שור, אני סומך כמובן את ידיי על הסעיף הכללי של פעולת הממשלה בכפוף או בהתאם לסמכויות המוקנות בחוק

אופיר כץ:  אבל יש פה בעיניי ויתור מטריד מאוד על סעיפים שמסייגים את סמכות המפכ"ל עוד פעם, בדיוק כמו שהשר המיועד הציע בהצעת החוק הראשונה סעיף ספציפי שכובל את ידיו מהתערבות בחקירה ספציפית, והסעיף הזה נעלם בנוסח שהבאנו לקריאה ראשונה

אופיר כץ:  גם כאן הסעיף שאתן מציעות שהוא חשוב מאוד, אני בעד שהוא יהיה, הוא לא יכול לייתר סעיף קונקרטי שאומר שהשר לא יכול להתערב בחקירה ספציפית

אופיר כץ:  אז עיקרון הזה הוא עיקרון ברזל שחייבים לתת לו ביטוי קונקרטי, ישיר, ברור בחוק, ולא להסתמך על פרשנות של סעיף רחב

אופיר כץ:  ועד הרגע הזה, לא מהשר המיועד המציע, אבל גם לא מכם, אני מבין, או ניתן הסבר - - -     

מירי פרנקל שור: גם היה לנו סעיף – מצאתם את הנוסח? אנחנו דיברנו על זה

מירי פרנקל שור:  היה לנו נוסח

גלעד קריב: אז לא ברור לי

מירי פרנקל שור: אנחנו לגמרי מסכימות איתך

גלעד קריב: אז בסדר

גלעד קריב:  אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, תראה, כי אני העליתי את השאלה הזאת כמה פעמים, ועד לרגע זה לא ניתנה תשובה על-ידי חבר הכנסת המציע

גלעד קריב:  כאן לא מדובר בהצעה שאנחנו מביאים, והשר המיועד כאילו שוקל ומחליט לדחות

גלעד קריב:  פה מדובר בסעיף שהופיע בנוסח הראשון שאושר בקריאה טרומית, וחבר הכנסת המציע בחר לקחת אותו, או ליטול אותו מהנוסח, וזה הסעיף שסייג את סמכות ההתערבות של השר בתחום הרגיש לחקירות

גלעד קריב:  למה אנחנו לא מקבלים על העניין הזה תשובה?      

מירי פרנקל שור: רק שנייה

מירי פרנקל שור:  אתה מתכוון להוראות סעיפים 8א, היה לנו נוסח

גלעד קריב: אתם נתתם נוסח מצויין שמזכיר שהמשטרה בסופו של דבר - - -          

מירי פרנקל שור: אז אנחנו שינינו אותו אחר-כך להפניה לאור ההוראות של חבר הכנסת כסיף וחבר הכנסת שירי

גלעד קריב: תראו, לשון החוק גם יוצרת הדגשים

גלעד קריב:  היא מחדדת נורמות

גלעד קריב:  מה המשמעות בחוק שמגדיר את סמכות השר להתערב, לא מופיע סעיף מפורש שאומר – השר לא מתערב בחקירות ספציפיות

גלעד קריב:  איך אפשר להצדיק את ההורדה של הסעיף הזה?     

מירי פרנקל שור: אז בעצם מה שאתה אומר - - -      

גלעד קריב: תשאירו את הסעיף הכללי שלכם, אבל תחזירו  את סיוג - - -     

מירי פרנקל שור: תגיד לי אם זה מקובל עליך

מירי פרנקל שור:  ש"הוראות הסעיף לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם"

מירי פרנקל שור:  אתה רוצה להוסיף את זה

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  אני רוצה להוסיף את זה

נאור שירי: למה חזר המסוימים?     

אורית פרקש הכהן: להראות שבפרטים הוא לא יכול בתיק מסוים

נאור שירי: לא, אמרתי, ה"מסוימים", זה "מסוימים" כן, ו"מסוימים" לא

גלעד קריב: חברים, אז תמצאו מילה אחרת

גלעד קריב:  מכובדיי, אז תמצאו מילה אחרת ל"מסוימים"

מירי פרנקל שור: אנחנו מסכימים איתך

אופיר כץ: טוב, נמצא

אופיר כץ:  בסדר, גלעד, הבנו

אופיר כץ:  קיבלת מענה

אופיר כץ:  אני רק מעדכן את חברי הכנסת, הגשת הסתייגויות אפשר עד מחר בשעה שבע בבוקר

גלעד קריב: אופיר, הקציבה של הזמן חייבת להיות לאחר סיום הדיון

גלעד קריב:  אם היום בשעה 16:00 לא סיימנו - - -      

אופיר כץ: ללא קשר לדיון

אופיר כץ:  ההיפך, אני אומר לכם מעכשיו שתתכוננו

מירי פרנקל שור: אנחנו מסכימים

מירב בן ארי: רגע, אנחנו רוצים לדעת את לוח הזמנים

מירב בן ארי:  אם אנחנו מגישים את ההסתייגויות – נגיד שסיימנו את הדיון היום ב-16:00, אנחנו לא מגישים הסתייגויות עד שבע בבוקר

אופיר כץ: למה לא? כשהדיון הסתיים ב-16:00, איפה הוא נמשך?     

מירי פרנקל שור: שיהיה ברור, אנחנו לא נתחיל את הדיון בהסתייגויות עד שאנחנו לא מסיימים את הדיון בחוק

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  להיערך מחר לדיון בכל מקרה

נעמה לזימי: אוקיי

נעמה לזימי:  אבל צריך להגיש אותן

נעמה לזימי:  למה שבע בבוקר, תנו משהו הגיוני     

מירי פרנקל שור: אם לא סיימנו, אז שבע בבוקר יידחה

נעמה לזימי: נשמע הגיוני שבע בבוקר?     

ינון אזולאי: נעמה, לא אמרו לך להגיש אותן בשעה שבע, אמרו לך עד שבע

ינון אזולאי:  את יכולה גם מהיום בשעה 16:00

אופיר כץ: לא, כעיקרון אני צריך להגיד לכם אחרי שהסתיים הדיון

אופיר כץ:  אני אומר לכם את זה מעכשיו

צבי לוריא:  תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס גם לסעיף 1, גם לסעיף 8ד, כמה הערות כלליות, ואני גם אתייחס ספציפית לסעיף 8ד

צבי לוריא:  לגבי "כפוף לשר" בסעיף 1, הוא לא במקומו, אבל חשוב להדגיש את הדברים האלה

צבי לוריא:  הכפפת הדרג הפוליטי בעייתי בהשוואה לצבא היא לא נכונה, ולנושאים ממה שנאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת

צבי לוריא:       לגבי הנושא של התוויית המדיניות, תראו, לתת מעמד נורמטיבי, עצמאי להתוויית מדיניות לפי חוק, זה משהו שהוא בעייתי, וצריך להבין מה בעצם עשו כאן במהלך הזה

צבי לוריא:  האם בעצם המדיניות הזאת גוברת על החלטת ממשלה, האם מדובר בתקנות

צבי לוריא:  אני חושב שסוגיית הפרסום והנושאים כמובן, אני חושב שהנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נוסח טוב, אבל זה עדיין לא פותר את הסוגיה העקרונית של המעמד הנורמטיבי של המדיניות

צבי לוריא:  אני חושב שגם צריך להוסיף סעיף בחוק שקובע שמפכ"ל בעצם בתור הרשות המוסמכת כדי לפרט את - - - כפי שהציעה דוח ועדת צדוק, להוסיף הוראה בהצעת החוק, אני חושב שתבחין בצורה ברורה מה זה אומר לקביעת מדיניות, מה ההבחנה בין מדיניות לבין הוראות אופרטיביות, או ביצוע של אותה מדיניות

צבי לוריא:       ספציפית לגבי החקירות, אני חושב שגם הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נוסח טוב, אבל הוא עדיין לא מבטיח מספיק את מדיניות המשטרה בחקירות שלה

צבי לוריא:  קודם כל צריך איזשהו סעיף או איזושהי הוראה שקובעת שהמשטרה בחקירות כפופה רק למרות החוק

צבי לוריא:  צריך איכשהו לקבוע בחוק מה ההבחנה בין סוגיות עקרוניות לעניינים ספציפיים

צבי לוריא:  יש נוסח שהציעה ועדת צדוק בדוח שלה

צבי לוריא:  צריך לציין עוד פעם את היכולת של היועץ המשפטי לממשלה להנחות את המשטרה בתחום החקירות, בפרט בדברים שלא ברורים

צבי לוריא:  עוד בנושא החקירות, צריך להגדיר מה בדיוק אפשר לדווח לשר

צבי לוריא:  יש הוראה בהצעת החוק שמדברת על פיקוח ובקרה של השר, האם זה חל גם על תחום החקירות? האם עכשיו המשטרה צריכה לדווח לחקירות ספציפיות מה הגבולות בעניין הזה

צבי לוריא:  האם הוא יכול לשמוע על חקירות ספציפיות שנוגעות לשחיתות שלטונית, וזה מאוד בעייתי

צבי לוריא:  עוד בנושא של מדיניות בתחום החקירות - - -      

אופיר כץ: משפט אחרון

אופיר כץ:  בבקשה

צבי לוריא: הנוסח הוא לא מספיק חזק, בהסכמה, אם לא בהסכמה, לפחות בהתייעצות

צבי לוריא:  אני חושב שצריך איזשהו איסור כללי, או איזשהו איסור שיבהיר ששר לא יכול להתערב בחקירות ספציפיות

צבי לוריא:  כרגע הנוסח כמות שהוא מאפשר בעצם מעורבות השר בחקירות, והתערבות בחקירות של המשטרה זה משהו מאוד מסוכן

אופיר כץ: תודה רבה לך

אופיר כץ:        בבקשה, אליעזר רוזנבאום – סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים

אליעזר רונן: שלום לכולם, אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל

אליעזר רונן:  אני במשרד כבר סיימתי 20 שנה

אליעזר רונן:  הנושא הזה של סמכויות השר היה על הפרק, הוא לא הבשיל לכדי תיקון החקיקה, אבל כאחד שעוסק במשרה בתפקיד מקצועי, לא משרת אמון, גם שימשתי מספר פעמים ממלא מקום מנכ"ל המשרד, אני חושב שהנושא הזה יעשה סדר, יסדיר את תהליך, את סמכויות של השר מול המפכ"ל, והמפכ"ל אל מול השר – אני חושב שהוא יעשה סדר בהתנהלות של המשרד

אליעזר רונן:  צריך לזכור שמי שמוציא לפועל ומממש את מדיניות השר זה יחידות המשרד והגופים כמובן בתיאום ובשיתוף פעולה, וכך אנחנו עובדים

אליעזר רונן:       יש תהליך סדור

אליעזר רונן:  גברתי, לך, שרת המדע, שאנחנו מקיימים מדי שנה בשנה

אליעזר רונן:  אכן, מהערכת מצב, ואופיר מכיר את זה, הערכת מצב מקיפה מאוד שמכילה ושותפים בהם משרדי ממשלה נוספים שהם רלבנטיים לתחומי העיסוק של המשרד לביטחון פנים

אליעזר רונן:  ובסיום הערכת המצב, אנחנו מנסחים וממליצים על מסמך מדיניות

אליעזר רונן:  מסמך המדיניות כמובן עובר לשר, ועושה את התיקונים ואת כל מה שנגזר מזה

אליעזר רונן:  במסמך המדיניות יש גם מטרות וגם יעדים

אליעזר רונן:  החומר הזה מפורסם מדי שנה ואתר האינטרנט חשוף לציבור, ומזה אנחנו גוזרים את תוכניות העבודה גם אנחנו וגם הגופים, התהליך סדור

אליעזר רונן:  אני מניח שהשר המיועד יאמץ, אני אמליץ לו בכל אופן ככל שזה תלוי בי לאמץ, עם תיקונים, אם צריך תיקונים כאלה ואחרים

אליעזר רונן:  אבל ככלל, הדבר הזה עובד כמו שצריך

אליעזר רונן:  המשטרה שותפה מלאה, לא רק המשטרה, גם שב"ס, גם כיבוי אש, גם הרשות להגנת עדים, ואנחנו מקיימים את התהליך הזה

אליעזר רונן:       הנושא של המדיניות, או הסמכויות שמופיעות בהצעת החוק, אני חושב שהוא יסייע גם לנו כבעלי תפקידים בכירים במשרד להוציא לפועל את המדיניות

אליעזר רונן:  אני לא חושב שאנחנו צריכים להתקוטט, כי כרגע הדברים הם לא כתובים, וכשלא כתובים – ברצותם עושים, ברצותם – עושים פחות

אליעזר רונן:  ברצותם – עושים 80%, 50%

אליעזר רונן:  70%

אליעזר רונן:  הדבר הזה ימנע ויצמצם את החיכוכים

אליעזר רונן:  רק לדוגמה – אירוע מירון

אליעזר רונן:  מישהו יכול להגיד מה הסמכויות של השר אם הדברים לא מוגדרים לפי מה שנאמר כאן? הרי בסופו של דבר, הוא צריך להתוות מדיניות

יואב סגלוביץ': אני יכול להגיד לך מה הוא צריך לעשות

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  אתה נותן לו לסיים

אופיר כץ:  יואב, תכבד, תן לו לסיים

אופיר כץ:  אני אאפשר לך אחרי כן

יואב סגלוביץ': אני מכבד, אבל נשאלה פה שאלה להבין מה הסמכויות

יואב סגלוביץ':  אני יכול לספר לך מה הסמכויות אם רוצים להשתמש בהן

יואב סגלוביץ':  אם עוצמים עיניים, לא צריך להשתמש בהן

אופיר כץ: יואב, תן לו לסיים

אופיר כץ:  בבקשה אליעזר

אליעזר רונן: לכן אני אומר, הדברים נעשים

אליעזר רונן:  הרי באירועי מירון בשנים רבות, עולים ועושים, מציגים את התוכניות ומתייחסים לכל מה שקשור לזה

אליעזר רונן:  אנחנו מכירים לאורך כל השנים

אופיר כץ: יואב, זו העמדה המקצועית שלו, תן לו לסיים

אופיר כץ:  אחרי זה, תקבל אפשרות להגיב

אופיר כץ:  אליעזר, אתה יכול להמשיך

אופיר כץ:  הכול בסדר

אופיר כץ:  אנחנו רגילים פה שאם יש משהו שטיפה לא נשמע פה לאוזן של השמאל ישר מתנפלים

אופיר כץ:  רואים את זה לאורך כל הדיון

יואב סגלוביץ': 	זה התרגלתי מניהול היושב-ראש את הוועדה

יואב סגלוביץ':  גם ראיתי את זה איך מנהלים ישיבה

נעמה לזימי: זה עניין דמוקרטי, אופיר

נעמה לזימי:   - - - ליכודניק, זה עניין גם שלך

אופיר כץ: אבל אני לעומתכם, גם כשאני שומע דברים שלא נעימים לי, אני נותן למי שמדבר לסיים את הדברים

נעמה לזימי: תלך הדמוקרטיה, אבל שיהיה בנימוס

נעמה לזימי:  אני מבינה

נעמה לזימי:  אם אפשר מנומס רק

אליעזר רונן: אני אומר הדברים שיהיו כתובים, הם גם מחייבים את השר, לא רק מחייבים את המפכ"ל

אליעזר רונן:  מחייבים גם את השר וגם את המפכ"ל

אליעזר רונן:  אני יכול לתת עוד דוגמה אחת שהיא לא נתפסת, אבל זאת המציאות

אליעזר רונן:  סמכויות של השר באירועי חירום אזרחיים

אליעזר רונן:  היום, במצב הקיים, בתשתית החוקית, אחרי אירועי האסון בכרמל, ועד היום, לא הסדירו את התשתית החוקית בנושא של סמכות השר, או סמכויות השר באירועי חירום אזרחיים

אליעזר רונן:  קרי, קורה אירוע מכונן, ראש הממשלה צריך להתקשר לשר, להגיד לו – אתה אחראי על האירוע – טפל

אליעזר רונן:  אני חושב שעברנו לא מעט אירועי חירום, ולכן, אני חושב שהדברים ככל שצריך, צריך להסדיר אותם

נאור שירי: זה מוסדר פה בחוק?      

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:       חבר הכנסת עופר כסיף

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

נאור שירי: הוא העלה סוגיות

נאור שירי:  קודם כל הסוגיה המרכזית שהוא העלה, שהשר קובע מדיניות, זה כאילו נעלם

נאור שירי:  הוא אמר – קובע מדיניות ומפורסם

נאור שירי:  הוא העלה שאלה לגבי אירוע מאג'ורי

נאור שירי:  אז אני שואל זה כתוב פה בחוק?      

אופיר כץ: הוא אמר שאין את זה היום

נאור שירי: לא

נאור שירי:  הוא אמר שצריך לשים את זה

אורית פרקש הכהן: אני לא כל כך הבנתי

אופיר כץ: גם אני לא הבנתי

אופיר כץ:  אתה יכול לחזור – באירוע חירום אזרחי, מה אמרת?      

אפרת רייטן: מי אחראי באירועים כאלה של אסונות אזרחיים?      

אופיר כץ: רגע, אירוע חירום, השר יכול כן לתת הנחייה?      

נאור שירי: ברוך הבא, חבר הכנסת בן גביר

איתמר בן גביר: שירי, אתה משעמם

איתמר בן גביר:  כל הזמן את אותן שאלות

איתמר בן גביר:  אני רואה את השאלות שלך

איתמר בן גביר:  דיי

איתמר בן גביר:  דיי עם השאלות, מתחיל להיות משעמם

נאור שירי: מביאים אותך לאקשיין

אפרת רייטן: בואו נשמע

אפרת רייטן:  חשוב לשמוע את מירי

אליעזר רונן: רגע, שנייה

אליעזר רונן:  השר לביטחון פנים, הוא מכריז על אירוע חירום אזרחי

אליעזר רונן:  מעבר להכרזה מבחינת ההנחיות, הוא עושה את הדברים האלה, הוא מנחה

אליעזר רונן:  אבל מבחינת התשתית החוקית היא לא מוסדרת

אליעזר רונן:  הדבר שמוסדר שהשר מכריז על אירוע חירום אזרחי

איתמר בן גביר: מה, זה לא מוסדר? רגע, אני רוצה שתפרט על זה

אפרת רייטן: אבל מירי אומרת שכן

איתמר בן גביר: רגע, תשמעו, תנו לבן-אדם

ינון אזולאי: מי מטיל את האחריות על איזה שר וממתי? זו השאלה

נאור שירי: אני אשמח גם להבהרה

אופיר כץ: מה שהוא אומר, שהשר יכול להכריז על אירוע חירום, אבל עכשיו יש נגיד שריפה, או דבר מהסוג הזה, הוא כבר לא יכול לתת, זה כבר לא מוסדר בחוק שיכול לתת הנחייה למפכ"ל או לכיבוי אש

אפרת רייטן: אולי מירי, היועצת המשפטית תסביר

מירי פרנקל שור: לא בכל פעולת משטרה, ואנחנו דנו פה איפה גבולות הגזרה בין השר לבין המפכ"ל

מירי פרנקל שור:  נכון שבפקודת המשטרה כאשר השר מכריז על אירוע חירום אזרחי, לא כתוב מה הוא צריך לעשות 1, 2, 3

מירי פרנקל שור:  האופרטיבי עובר למשטרה, אבל לשר יש מחויבות פרו-אקטיבית להיות מעורב, זה כמו בכל דבר

מירי פרנקל שור:  אין הבדל בין אירוע פעילות המשטרה למשל באירוע "שומר החומות", כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף, או באירוע חירום אזרחי, זו המורכבות שבפעולות השר במשטרה

אליעזר רונן: זה לא מוסדר כמו שאירוע חירום ביטחוני שר הביטחון ברור

אפרת רייטן: אבל המשטרה אומרת שזה לא נכון

מירי פרנקל שור: מה, מה ברור

מירי פרנקל שור:  איפה זה מוסדר? לגבי השר אין

מירי פרנקל שור:  אירוע חירום אזרחי בסעיף 90ד, יש לך אירוע חירום אזרחי, ככל שאין 1, 2, 3, 4 - - - אבל זה עובד כמו כל דבר

גבריאלה פיסמן: ההסדר בחוק בעניין הזה מאוד מפורט

גבריאלה פיסמן:  קבועה סמכותו של השר להכריז על אירוע חירום אזרחי, קבועים התנאים להפעלת הסמכות

גבריאלה פיסמן:  קבועים כל המבחנים והכפפות בעניין הזה

גבריאלה פיסמן:  וגם במבחן המציאות - - -      

מירי פרנקל שור: לא, אבל מה שאליעזר אומר, לא כתוב לו מעבר להכפפה

מירי פרנקל שור:  מעבר לכך, מה הפעולות האופרטיביות ש- - -      

נאור שירי: אבל אתה מדבר על החלק האופרטיבי?     

אליעזר רונן: לא אופרטיבי

אליעזר רונן:  אופרטיבי זו המשטרה

נאור שירי: אבל זה מה שהיא אומרת לך

נאור שירי:  שזה קיים בחלק הדקלרטיבי, ואתה מדבר על האופרטיבי

אפרת רייטן: אבל הוא אחראי

אפרת רייטן:  יש לו סמכות, איזה חלקים - - -      

אליעזר רונן: אני מדבר על החלקים האחרים

אליעזר רונן:  משרד התחבורה, משרד החינוך - - -      

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  אבל אתה מדבר פה על משהו אחר

נאור שירי:  זה לא קשור לפה

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  אני מבקש מהוועדה אם אפשר לשלוח לנו כדי שנבין את זה

נאור שירי: תרשו לי שנייה

נאור שירי:  זה דיבר בכלל על משהו אחר

נאור שירי:  זה דברי חקיקה אחרים

נאור שירי:  זה לא קשור לדיון הזה

נאור שירי:  אני רק מציין את העובדה שזה לא קשור לפקודת המשטרה, הוא מדבר בכלל במישור - - -      

אופיר כץ: אתה יודע כמה דברים נאמרו פה שלא קשורים לפקודת המשטרה

יואב סגלוביץ': בסדר, אפשר רק מומחה תוכן

יואב סגלוביץ':  מה שהוא אומר אליעזר, שאני מכיר ומוקיר אותו, זה פשוט לא קשור לאירוע

יואב סגלוביץ':  מדובר באופן כללי על חוקים אחרים, זה לא החוק הזה, לא על פקודת המשטרה דובר פה

יואב סגלוביץ':  הדיון הוא על פקודת המשטרה

מירי פרנקל שור: אבל באירוע חירום - - -      

נאור שירי: אנחנו שמחים שהוא - - - חוסר מקצועיות - - -      

אופיר כץ: היי, לא מסכים

נאור שירי: היי, למה לא?      

איתמר בן גביר: אני בהלם

איתמר בן גביר:  ככה אתה מתחיל להאשים  פקידים – חוסר מקצועיות?      

אופיר כץ: לא, אתה לא תדבר אליו ככה

אופיר כץ:  לא

נאור שירי: אני מדבר עליך, חבר הכנסת בן גביר, שאתה חסר מקצועיות, ולא מבין בכלל מה אתה מדבר

איתמר בן גביר: חסר מקצועיות – אתה חוזר על אותה שאלה שבעת אלפים פעם במשך חמש דקות

אופיר כץ: הנאום חרום הזה הסתיים

נאור שירי: אתה לא מבין מה אתה עושה

נאור שירי:  אומרים לך כל גורמי המקצוע - - - אין לך מושג

אופיר כץ: חברים, זהו

אופיר כץ:  סיימנו

אופיר כץ:  הבהרה אחרונה של מירי

נעמה לזימי: אפשר להגיד את זה ככה – בן גביר מקצועי, כמו שהוא דמוקרט וליברלי

אופיר כץ: זה לא נכון

אופיר כץ:  זה כן קשור לפקודת המשטרה – נעמה

איתמר בן גביר: בסדר

איתמר בן גביר:  הם לא מכירים את הסעיפים

אופיר כץ: אנחנו מקבלים הבהרה עכשיו

איתמר בן גביר: בוא - - - את המפלגה קצת במשפטים לפני שאתם - - -      

אופיר כץ: ביקשתי שיפיצו לנו, ומירי תבהיר עכשיו

אופיר כץ:  בבקשה

מירי פרנקל שור: אנחנו מצלמים לכולם

מירי פרנקל שור:  מעבר לזה, אליעזר, חוק ההתגוננות האזרחית שעל פיו יש סמכות לשר הביטחון להכריז על מצב מיוחד בעורף, גם לא קובע פעולות אופרטיביות

מירי פרנקל שור:  ופעולות אופרטיביות נעשות במסגרת רחל, ובמסגרת הכול, אבל זה דברים שלא מעוגנים - - -      

אליעזר רונן: לא, אני נתתי רק דוגמה

אליעזר רונן:  אני לא אמרתי שצריך - - -      

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  אבל אלה דברים שלא מעוגנים בחקיקה

מירי פרנקל שור:  ולכן, אני לא בטוחה שצריך ללכת ולרדת לרזולוציה בכל דבר ודבר

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       עופר כסיף

אופיר כץ:  בבקשה

עופר כסיף: אני רוצה לחזור גם כן לסעיף הראשון, וגם להעלות תהייה, או ביקורת

עופר כסיף:  כלומר, סעיף 1ב להצעה – "המפקח הכללי נתון למרות הממשלה בכפוף לשר"- הובעו פה התנגדויות לכך, אני גם הבעתי התנגדות, ואני חוזר עליה, ואני רוצה גם להוסיף כאן עוד תהייה בהקשר הזה

עופר כסיף:       אחד מהדברים שמועלים פה חדשות לבקרים, וגם אכן מוזכרת בוועדת צדוק, זה הקשר בין אחריות לבין סמכות

עופר כסיף:  או במילים אחרות – אחריות יוצרת סמכות

עופר כסיף:  אם אחריות יוצרת סמכות, ויש גם הסתייגות בוועדת צדוק, שהזכרנו אותה, ונזכיר אותה גם, אבל אם לצורך העניין באמת אחריות יוצרת סמכות, ולממשלה ככלל יש בעצם אחריות מתוקף מה שמכונה אחריות משותפת, האם עצם זה קובע שהסמכות היא של הממשלה ולא של השר? ברורה השאלה או לחזור? לחזור

עופר כסיף:  אני אומר שוב

עופר כסיף:  אחת מהטענות שמוזכרות פה כדי להצדיק לכאורה את ההצעה שלפנינו, היא שאחריות אמורה ליצור סמכות

עופר כסיף:  כלומר, במלים אחרות, מאחר ויש אחריות לשר, לכאורה, זה אומר שצריכה להיות לו סמכות

עופר כסיף:  אני כבר אומר בצד, במאמר מוסגר, שאני לא מקבל את המשוואה הזאת גם בתוקף ועדת צדוק שגם יש לה הסתייגויות במשוואה, היא מתייחסת למשוואה, מחזקת אותה, מצד שני, מסתייגת ממנה

עופר כסיף:      אבל אני אומר כך, אם לצורך העניין יש לממשלה אחריות, בין השאר מתוקף האחריות המשותפת, האם זה לא אומר בעצם על בסיס אותו היגיון, שהסמכות צריכה להיות של כלל הממשלה ולא של השר

עופר כסיף:  כלומר, האם בנוסף לכל הטיעונים שגם אני וגם אחרים העלו נגד ההכפפה של המפכ"ל לשר, מעבר לזה, אני גם אוסיף פה ואומר, האם אין פה איזושהי סתירה בין עיקרון האחריות המשותפת הממשלתית, לבין השימוש או ההיצמדות לשפה כפיפות לשר

עופר כסיף:  על פניו, לדעתי, יש פה סתירה

עופר כסיף:  ואם יש פה סתירה, זה עוד טיעון מבחינתי בנוסף למה שנאמר כבר לא במקום, שהמילה או הביטוי "כפוף לשר", צריך להיעלם מכאן

עופר כסיף:  זאת הערה אחת לגבי הסעיף המדובר

עופר כסיף:       לגבי 8ד – אמרתי ואני חוזר עוד פעם

עופר כסיף:  לא מספיק להרחיק את השר, ושוב בהתאם למה שוועדת צדוק כותבת שחור על גבי לבן, חזרתי על זה עשר פעמים, מציע ההצעה בוחר להתעלם לא ממני, זה שטויות, ממה שכתוב בוועדה, ולסלף, בלשון המעטה

עופר כסיף:  הוועדה אומרת במפורש, שחקירות לא צריכות להיות כלל בנגיעת השר

עופר כסיף:  אני מוסיף על זה גם כל מה שקשור לזכויות הפרט, כמו חופש הביטוי, ההפגנה, וכן הלאה, כי אז יהיה שימוש פוליטי שהשר יוכל וייעשה בו שימוש כדי להצר את צעדיהם של X, ולהרחיב את צעדיהם של Y

מירי פרנקל שור: לדברים האלה, לקומבינציה של 8ד שהקראתי אותו כבר, והסעיף שהוראות סעיפים 8א ו-8ד – "לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם"

מירי פרנקל שור:  זה לא נותן לך את המענה?     

עופר כסיף: לא לגבי זכויות הפרט

עופר כסיף:  אני לא מרגיש שיש פה - - -      

מירי פרנקל שור: מה זאת אומרת לגבי זכויות הפרט?     

עופר כסיף: אני אתן לך דוגמה

עופר כסיף:  נתתי דוגמה, אני עונה ברשותך

עופר כסיף:  תן לי קצת יותר זמן כדי להשיב

נאור שירי: רק לציין, אין לנו את הנוסח, אז מאוד קשה לזכור את זה

עופר כסיף: אני אנסה לענות בכל זאת מזיכרוני

אופיר כץ: עופר, משפט

נאור שירי: עוד שאלה בנוגע להסתייגויות, כי הבנתי ששלחו כבר מייל לזה

נאור שירי:  אבל איך אמורים להתחיל להגיש הסתייגויות כשאין נוסח?      

מירב בן ארי: אבל שהסתיים הדיון

נאור שירי: קבענו שעה לסיום הדיון?     

מירב בן ארי: לא

מירי פרנקל שור: תנו לחבר הכנסת כסיף, ואחר-כך אני אתייחס לנושא של הסתייגויות

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם

עופר כסיף:  למה זה לא מספק? כי כרגע זה מדבר על חקירות גם לטעמי לא באופן מספק

עופר כסיף:  אבל נתתי גם אתמול דוגמה

עופר כסיף:  אני אחזור על אותה דוגמה

עופר כסיף:  על-פי החוק, שלושה אנשים נחשב להתקהלות, שיכולה להיחשב כהתקהלות לא חוקית

עופר כסיף:  השר, אם יהיה בסמכותו, בלי קשר להפגנה, סליחה, בלי קשר לחקירה, הוא יוכל להגיד ששלושה אנשים שמתקהלים כדי לפרוע - - -      

איתמר בן גביר: מה זה קשור לשר? אתה בדקת את הסעיף הזה?      

עופר כסיף: כדי לפרוע, כפי שנוער הגבעות נוהג לעשות, כדי לפרוע בפלסטינים, לא תיחשב כהתקהלות לא חוקית

עופר כסיף:  לעומת זאת, שלושה אנשים שמתקהלים באותו אופן כדי להפגין נגד פורענות, כן תיחשב כהתקהלות לא חוקית

עופר כסיף:  לכן, גם את זה צריך להוציא מדי השר, לא רק חקירות

עופר כסיף:  משפט אחרון

עופר כסיף:  אני חוזר ואומר, שאין די, כנ"ל לגבי 8ד

עופר כסיף:  אין די שכתוב "לאחר ששמע ולאחר התייעצות"

עופר כסיף:  צריך להיות על דעתם או בהסכמתם, ולא רק לאחר שהתייעץ, זה לא נותן מענה

אופיר כץ: תודה רבה

מירי פרנקל שור: 	ההסתייגויות תוגשנה על הכול

מירי פרנקל שור:  אנחנו כבר מכינים לכם את שני הסעיפים שאני הצעתי בוועדה, ועל כך, גם אפשר להגיש הסתייגויות

מירב בן ארי: האם השר המיועד הסכים לסעיפים שהצעת?      

אורית פרקש הכהן: הוא אמר שהוא ישקול על חלקן

מירי פרנקל שור:   הוא ישקול ויביע את עמדתו

מירי פרנקל שור:  אנחנו מחלקים את הסעיפים שאנחנו מציעים שהצוות המשפטי של הוועדה מציע להוסיף להצעת החוק

אורנה ברביבאי: אולי כדאי לעצור ולראות מה מגיב המציע, ואז נוכל להתייחס

אופיר כץ: הצעתך לא התקבלה אורנה, אבל את בזכות דיבור

אופיר כץ:  בבקשה

מירב בן ארי: רגע, אז ההסתייגויות הן על הכחול? כי אנחנו צריכים להתחיל לכתוב על זה תשובה בבוקר

מירי פרנקל שור:   בסדר

מירי פרנקל שור:  מירב, יש חוברת כחולה - - -      

אופיר כץ: אם תהיה תוספת, נעדכן

אופיר כץ:  בסדר

אופיר כץ:  כרגע תתמקדי בכחול

נאור שירי: זה מתואם עם הייעוץ המשפטי?     

אופיר כץ: סליחה

אופיר כץ:  אני צריך - - - שיאשר לי הסתייגויות בכנסת, לא רלבנטי

אופיר כץ:  אני עונה לך – לא רלבנטי

אופיר כץ:      בבקשה, אורנה ברביבאי

מירי פרנקל שור: הנושא של ההסתייגות לא מתואמות עם הייעוץ המשפטי לממשלה

נאור שירי: לא, הנוסח

נאור שירי:  לא ההסתייגויות, ברור שלא

מירי פרנקל שור: אמרה עמית שהממשלה תומכת בשתי התוספות שאנחנו מבקשים להוסיף לוועדה

נאור שירי: אבל יש להם עוד את הסעיף שהם רוצים להכניס מחוק השב"כ עם הממלכתיות ועם מעורבות פוליטית

מירי פרנקל שור: עוד לא דנו בו

מירי פרנקל שור:  אני מתנגדת לסעיף של הממשלה

מירי פרנקל שור:  הצעתי לכם סעיף, עוד לא היה דיון

מירי פרנקל שור:  ברגע שנדון בה, אנחנו נציע את הסעיף וגם הוא יוגש

מירי פרנקל שור:  הוא כרגע לא נכלל בהצעת החוק

נאור שירי: אז איך אנחנו מגישים הסתייגויות על נוסח שעדיין - - -     

אופיר כץ: יש לך כחול, זה נוסח קיים מאתמול

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם, חבר הכנסת כץ, ודווקא בגלל שאמרת את זה מתוך הרצון שלך לתת פתרונות, לפחות ככה התרשמתי מדוגמאות שהבאת, חלקן הסכמתי, חלקן לא

אורנה ברביבאי:  אבל אין ספק שהמשטרה צריכה שינוי כדי לחזק אותה

אורנה ברביבאי:  אני רק טוענת שכל האמירות שלך עומדות בסתירה להצעת החוק הזאת

אורנה ברביבאי:  הצעת החוק הזאת לא מחזקת את המשטרה

אורנה ברביבאי:  היא נותנת יותר כוח לפוליטיקאי מזדמן שהתחלף בעיתוי כזה או אחר, והמשמעות של הפגיעה במשטרה ביכולת שלה לממש את האחריות שלה – אתה יודע, הייתי יושבת-ראש ועדת חוץ וביטחון ב"שומר חומות"

אורנה ברביבאי:  אני יודעת היטב מה גרם ל"שומר חומות"

אורנה ברביבאי:  מה הייתה הזנחה, שלא לומר הפשיעה כלפי המשטרה הרבה קודם לכן, ומה היו התוצאות

אורנה ברביבאי:  לקחת את התוצאה של שומר חומות בערבים המעורבות, ולהגיד – המשטרה נכשלה, היא נכשלה

אורנה ברביבאי:  אבל לא בדיוק מהסיבות שאתה מנית אותן

אורנה ברביבאי:  היא נכשלה, כי היא לא הייתה מספיק חזקה

אורנה ברביבאי:  כי היא הוזנחה, כי לא היו מספיק שוטרים, וכי גם היו בעיות נוספות

אורנה ברביבאי:      הצעת החוק הזאת מחלישה אותה עוד הרבה יותר, משום שהיא לא נותנת לה סמכויות

אורנה ברביבאי:  היא מקשה עליה לממש את האחריות שלה, ובעיקר, מכניסה פוליטיקה

אורנה ברביבאי:  עכשיו, תחשוב מה המשמעות של שומר חומות עם כל הצרות שהיו אז, פלוס הפוליטיקה שבן גביר רוצה להכניס פנימה

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שההמלצה הזאת של הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור ככה, זה לא יהיה "שומר חומות", זה יהיה הרבה יותר גרוע

אורנה ברביבאי:  העובדה שכרגע יש חבר כנסת מטעם בן גביר בהר הבית רק מוכיחה את הנפיצות - - -     

אפרת רייטן: יו"ר הוועדה המיועד

אורנה ברביבאי: את כל הנפיצות, ואת כל ההשפעה - - -      

איתמר בן גביר: איזה גזעניים אתם

איתמר בן גביר:  איזה גזעניים אתם

איתמר בן גביר:  איזה גזענות

איתמר בן גביר:  העובדה שיהודי עולה להר הבית

אורנה ברביבאי: אתה מבין שאתה מאשר את החוק הזה, אתה מחמיר - - -     

אפרת רייטן: אנחנו גזענים

אפרת רייטן:  אתם לא מוכנים להיות בחדר לידה עם ערביות

אפרת רייטן:  אתם לא מוכנים ללכת ליד ערבים

אפרת רייטן:  אתם לא גרים במקום מעורב

אפרת רייטן:  אנחנו גזעניים

איתמר בן גביר: אתם גזעניים

איתמר בן גביר:  אתם חשוכים

איתמר בן גביר:  אתם גזעניים

איתמר בן גביר:  מה זה אפרטהייד? מה אתם רוצים לעשות אותנו? איזה גזענות? איזה גזענות? יהודים - - -      

אפרת רייטן: הבן-אדם שתומך בתורת הגזע – כהנא חי

אפרת רייטן:  בוא נעשה סדר - מי הגזען? למה אתה מתבייש בזה? כל השנים הלכת עם התורה של כהנא, פתאום עכשיו - - -      

איתמר בן גביר: גזענות כל כך מגעילה

איתמר בן גביר:  כל כך מגעילה

אורנה ברביבאי: בן גביר - - - נוחה לך

אורנה ברביבאי:  אתה מייצר - - -      

איתמר בן גביר: אתם גזענים נגד כל מי ששונה מכם, אתם גזענים כלפיו

אפרת רייטן: עולם הפוך

נעמה לזימי: תגיד, בן גביר, גם ינון אזולאי שמתנגד לעלייה להר הבית גם הוא גזען? רק שאני אבין

איתמר בן גביר: לא, הגזענות שלכם, איך אמרתם את זה, זה מגעיל

איתמר בן גביר:  זה מגעיל איך שזה נאמר

איתמר בן גביר:  גועל נפש

איתמר בן גביר:  גזענות

אופיר כץ: נעמה לזימי, את בקריאה שנייה

נעמה לזימי: תגיד, זו גזענות?      

איתמר בן גביר: אתם גזענים

איתמר בן גביר:  אתם גזענים

מירב בן ארי: על מה גזענים?      

ינון אזולאי: תגידי בגלל הרב עובדיה

נעמה לזימי: אני אומרת בגלל הרב עובדיה - - -     

אופיר כץ: נעמה לזימי, קריאה שלישית, בבקשה לצאת

אופיר כץ:  אמרתי לך שלוש פעמים קריאה שנייה, לא הקשבת לי, קריאה שלישית, לצאת

מירב בן ארי: חמש דקות ותחזרי

אפרת רייטן: אני אתייחס עוד שנייה לעניין של הגזענות איך באמת היום אנחנו בעולם הפוך

אפרת רייטן:  העולם הפוך

אפרת רייטן:  זו הזיה מה שקורה פה

אפרת רייטן:  תעתוע, באמת קוסם

אפרת רייטן:  אני לוקחת חזרה את מה שאמרו על נתניהו הקוסם

אפרת רייטן:  בן גביר, אתה הקוסם מבחינתי, אומרת לך דוגרי

אורנה ברביבאי: הוא ישמח מאוד על ההצעה

אפרת רייטן: אומרת דוגרי

אפרת רייטן:  התעתוע שאתה מצליח להעביר באמת אוכלוסיות גדולות, הוא באמת מעורר כבוד

אפרת רייטן:  לקרוא לנו גזענים כמי שתמך בתורת הגזע, ובתורתו של הרב כהנא, שהיה גזען ידוע, וגם לא התבייש בזה

אפרת רייטן:  כל השנים האלה – לעשות הפרדה של חופים

אפרת רייטן:  אפילו חבר הסיעה, הוא כבר לא הסיעה שלך, חבר הציונות הדתית שלא מוכן שאשתו תלד באותו חדר עם יולדת ערבייה, מה זה? זו ליברליות? בוא, זה האם-אמא של הגזענות

אפרת רייטן:  אז זה דבר אחד

אפרת רייטן:       דבר שני

אפרת רייטן:  הרי נאמרים פה דברים בעלמא שאף אחד לא בודק אותם, משקרים על גבי שקרים, בוא, אולי הציבור יתפוס את זה, וזה יראה שאנחנו צודקים

אפרת רייטן:  כמו, למשל שמעתי שבן גביר טען שהמשטרה כפופה לשר גם בעולם כמה זה מדויק, מה, אתה לא סיפרת

אפרת רייטן:  כבר היום אני רואה שהתפרסם, וגם אתמול התפרסם כבר, כמה זה לא נכון

אפרת רייטן:  גם המכון הישראלי לדמוקרטיה בדק את זה

אפרת רייטן:  זה התפרסם ב"ידיעות אחרונות", אתם יכולים לקרוא את זה

אפרת רייטן:  הדברים מאוד ברורים

אפרת רייטן:  סתם לזרוק דברים לאוויר, אולי מישהו יגיד "ואללה הוא צודק, כי אף אחד פה לא עומד כקונטרה"

אפרת רייטן:  אז לא

אפרת רייטן:  הדברים לא נכונים

אפרת רייטן:  אפשר לראות את זה בכל מקום אחר, זה לגמרי ברור לחלוטין

אפרת רייטן:  אתם יכולים לקרוא את פרופ' עמיחי כהן, עורך הדין עודד רון, ד"ר גיא לוריא, ועו"ד דפני

איתמר בן גביר: רק גילוי נאות, מאיזה ארגונים הם?     

אפרת רייטן: עכשיו אתה מסמן אותנו בארגונים?      

איתמר בן גביר: לא, תספרי גלויות

איתמר בן גביר:   לא, מה, אין גילוי נאות?      

אורנה ברביבאי: בגלל שאתה רוצה מדיניות בידך, תסגור את הארגונים שלא נראים לך

אפרת רייטן: אגב, זה המכון הישראלי לדמוקרטיה שלא מזדהה עם אף אחד

אפרת רייטן:  ולכן, אפשר לראות שהדברים שלך אין להם בסיס, וההטעיה שלך היא כל פעם מחדש הולכת ועושה כאן באמת שמות בתשתית, ביסודות של המדינה

אפרת רייטן:  הדבר הנוסף שגם הוא נאמר פה אצלך, אופיר, בוועדה על-ידי חבר הכנסת שיקלי, שישב כאן והקריא מתוך הספר של דינה זילבר, והאשים אותה שהיא בעצמה מודה שעורכי הדין והפקידות היא פוליטית, ממש הקריא את זה

אפרת רייטן:  אמרתי – וואלה, באמת, אם היא מודה בזה, אז כנראה שיש דברים בגו

אפרת רייטן:  הלכתי ובדקתי את הספר – "ביורוקרטיה כפוליטיקה", דינה זילבר

אפרת רייטן:  ומה אני רואה? שגם פה, פשוט סילוף מטורף של הדברים – זה דבר לא יאומן

אורנה ברביבאי: לצערנו, יש מי שמאמין לו, אבל

אורנה ברביבאי:  אפרת

אפרת רייטן: היא כותבת, והיא הרי מתייחסת לעניין הזה כבעיה

אפרת רייטן:  היא אומרת זאת הבעיה, אני רוצה לפתור אותה

אפרת רייטן:  ואני אומרת זה כמו להאשים מישהו שמתאר בעיה קיימת של אנטישמיות בעולם, ואז אתה מאשים אותו באנטישמיות, זה בדיוק מה שעשו לאותה דינה זילבר

אפרת רייטן:  ולכן, זה הפוך לחלוטין

אפרת רייטן:  ויש שם פתרונות בספר

אפרת רייטן:  והיא בדיוק אומרת ההיפך

אפרת רייטן:  ומה שהיא רוצה להגיד שדווקא "הרחבת תחולתו של עיקרון הייצוג ופתיחת שעריו של המינהל הציבורי בפני נציגי אינטרסים שונים, ובפני סקטורים מגוונים, ויישום התפיסה הרב תרבותית במסגרתו של המינהל הציבורי לכאורה הוא נתפס בטעות כמרוחק מהכרעה בשאלות של מדיניות

אפרת רייטן:  ודווקא אלה אמצעים שיחזקו את הדמוקרטיה ויגבירו את הפלורליזם הרעיוני במנגנון הביורוקרטי המונוליטי"

אפרת רייטן:  אתם צריכים לקרוא את זה כדי להבין שגם מה שנאמר במקרה הזה שכאילו צוטט מהספר פשוט שקר וכזב

אפרת רייטן:  זה מה שאנחנו צריכים לעשות

אפרת רייטן:       בסיום, אני פונה במילה לסיום לכל חבריי באופוזיציה

אפרת רייטן:  אל תוותרו להם על העובדות

אפרת רייטן:  אל תוותרו להם על כל השקרים האלה

אפרת רייטן:  אתם פשוט צריכים להיות ציידי אמת

אופיר כץ: בבקשה, ריקי שפירא, מרכז רפורמי לדת ומדינה

אופיר כץ:  בבקשה

ריקי שפירא: תודה רב על האפשרות לדבר

ריקי שפירא:  אני רוצה להתייחס גם לנושא הכפיפות, ולדברים שנאמרו כאן גם על ידי היועצת המשפטית שזכיתי להיות סטודנטית שלה פה לפני 20 שנה, לגבי העניין של מעורבות השר

ריקי שפירא:  אני רוצה באמת לשים לב, כשציטטנו כאן את דברי הוועדות, דיברנו על מעורבות פעילה של השר

ריקי שפירא:  דיברנו על אחריות מיניסטריאלי

ריקי שפירא:  אבל בסופו של דבר, המילה שהכנסתם להצעת החוק היא כפיפות

ריקי שפירא:  כשאתם אומרים – כפוף לשר, אז אתם בעצם אומרים למשטרה – את כפופה לשר ולמדיניות הפוליטית שלו

ריקי שפירא:  אוקיי

ריקי שפירא:  אתם נותנים בידיה כלים, להגיד, אוקיי

ריקי שפירא:  אתם גם צריכים לפעול על-פי דין

ריקי שפירא:  אבל בעצם אנחנו מייצרים פה את הקונפליקט בתוך החוק עצמו

ריקי שפירא:  אתם אומרים - מצד אחד, אתם כפופים, ומצד אחד, אתם צריכים לפעול על-פי סמכויות על-פי דין

ריקי שפירא:       אני רוצה להביא לכם דוגמה מהנושאים שאני מתעסקת בהם

ריקי שפירא:  יבוא השר ויגיד – המדיניות שלי שמותר להשחית דמויות נשים בשלטי חוצות

ריקי שפירא:  שמותר לתלות שלטי ציוד שגורמים לנשים שלא יכולים להסתובב ברחובות

ריקי שפירא:  אז עכשיו אני צריכה לסמוך על זה שהמשטרה תשאל את עצמה, האם היא צריכה להיענות לכפיפות שלה, או לא להיענות לכפיפות שלה? אז עכשיו אני אומרת, במקום זה, למה להכניס את המצב החוקי למצב כזה של פלונטר? שהמשטרה צריכה לשאול את עצמה עכשיו האם השר באמת מחייב אותי או לא? במקום לומר שהמשטרה היא פועלת על-פי דין, שהיא מעל הוראות פוליטיות

ריקי שפירא:  שהיא צריכה דבר ראשון לדאוג לזכויות הפרט, וזו חובתה הראשית והעקרונית

ריקי שפירא:  ברגע שאתם מסדירים את הדברים האלה - אתם מכפיפים דבר ראשון את המשטרה למה שהיא נועדה, וזה לעגן על זכויות הפרט

מירי פרנקל שור: ריקי, אנחנו הצענו סעיף כזה

ריקי שפירא: אני הרגע הסברתי למה הסעיף הזה לא מספיק טוב, מכיוון שהסעיף הזה לא מדבר על זכויות האדם שהם עומדים מעל הכול, את מדברת על-פי דין

ריקי שפירא:  ועכשיו על-פי דין זה מושג אמון שהמשטרה צריכה לשאול את עצמה מה גובר פה הכפיפות לשר או הדין?       

מירי פרנקל שור: ברור שהדין גובר

מירי פרנקל שור:  לאף אחד אין הבה מינא בנושא הזה

ריקי שפירא: בסדר

ריקי שפירא:  אבל את לא אמרת באופן ברור שהמשטרה כפופה, היא ממלכתית, ודבר ראשון חובתה להגן על זכויות האזרח

איתמר בן גביר: את לא היית בדיון

אופיר כץ: היא אמרה את זה

אופיר כץ:  בבקשה לסיים

ריקי שפירא: ברור שזה נאמר

ריקי שפירא:  אבל זה לא נאמר בלשון חוק

איתמר בן גביר: כן נאמר או לא נאמר?      

נאור שירי: לא כתוב בחוק

ריקי שפירא: מה שנאמר לא קובע, קובע מה שכתוב

ריקי שפירא:       הערה אחרונה לגבי מדיניות השר לעומת מדיניות הממשלה

ריקי שפירא:  זה נכון שמדיניות הממשלה תגבר על מדיניות השר

ריקי שפירא:  אבל מה קורה כאשר אין, כאשר יש רק את מתווה המדיניות של השר, והממשלה לא אמרה את דברה, אז תחול מדיניות השר

מירי פרנקל שור: אבל ריקי, זה כמו בכל דבר

מירי פרנקל שור:  כאשר לא קיימת מדיניות הממשלה, ויש מדיניות שר, זו מדיניות השר

ריקי שפירא: נכון

ריקי שפירא:  אבל בהינתן העובדה שמדובר במשטרה - - -     

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת סגלוביץ'

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

יואב סגלוביץ': יש פה דיון כאילו הוא מקצועי, כאילו הוא משפטי

יואב סגלוביץ':  למה אני אומר כאילו? כי במגרש הזה יש אנשים שדואגים מכאוס, ויש כאלה שהם סוכני כאוס

יואב סגלוביץ':  המציע, הוא סוכן כאוס

יואב סגלוביץ':   ההצעה הזאת היא הצעה שמובילה לכאוס, ואני אנסה לפרט

יואב סגלוביץ':  הדברים שאמרתי בתחילת הדרך, שעדיין לא קיבלתי תשובה, לא תשובה בדבר החקיקה, ולא בתיקון שמירי נתנה

יואב סגלוביץ':  הנושא הזה שבין מדיניות שכתובה בדין, בחוק, לבין מדיניות ממשלה, זה לא על הדרך

יואב סגלוביץ':  זה דבר מרכזי, לא כבר בין הסיפור של שר למפכ"ל, אלא בין שר לבין הממשלה

יואב סגלוביץ':  הדבר הזה אין לו פתרון פה בשום דרך שהוצעה עד עכשיו

יואב סגלוביץ':       בוא נלך לפרקטיקה

יואב סגלוביץ':  דיבר גדי איזנקוט בהקשרים אחרים

יואב סגלוביץ':  ניתן דוגמה מה ההבדל בין הצבא למשטרה

יואב סגלוביץ':  זה לא 20 אירועים בכמה שנים כמו שהוא אמר, זה אירועים כמעט יום-יומיים

יואב סגלוביץ':  ודאות, לפעילות משטרה – דיברתם פה על הר הבית, אני לא אכנס למה קורה

יואב סגלוביץ':  אם יש מדיניות בהר הבית, מי קובע אותה? אם יהיה קבוע במדיניות השר שהיא לא מפורסמת, היא לא עוברת שום הליך – כרגע, אני מדבר על ההצעה שנמצאת מולי

יואב סגלוביץ':  היא לא מפורסמת

יואב סגלוביץ':  יש הליך שלם שהממשלה מחליטה לקבל איזושהי החלטה, החלטת ממשלה? -אין הליך שלם של תהליך, פה אין תהליך

יואב סגלוביץ':  יושב במקרה זה שר, ומקבל החלטה שתשפיע על דברים הכי משמעותיים, ונותנים לה מעמד נורמטיבי אחר

יואב סגלוביץ':  אז נכון שהממשלה חייבת לעשות דיון, מתי בדיוק זה יהיה? אחרי שקרה האירוע?     ולכן, פה שאלות יסוד חוקתיות שאין להם פתרון

יואב סגלוביץ':  רוצים למצוא להם פתרון, ניתן פה שתי הצעות פרקטיות

יואב סגלוביץ':  דבר נוסף אחרון

יואב סגלוביץ':  הסיפור הזה של התערבות בחקירות, פה התבלבלנו לגמרי

יואב סגלוביץ':  מי שעומד בראש מערכת אכיפה במדינת ישראל אינם שרים - יועץ משפטי לממשלה, זה התפקיד

יואב סגלוביץ':  זה התפקיד שלו

יואב סגלוביץ':  אגיד לכם עוד משהו, משטרה לא רק עוסקת בדברים שמעניינים את השר

יואב סגלוביץ':  למשטרה יש אלף ואחד דברים

אופיר כץ: היא מתעסקת בלרוקן לאישה בת 85 את חשבונות הבנק

יואב סגלוביץ': בסדר

יואב סגלוביץ':  אני מבקש שלא תפריע לי עכשיו

יואב סגלוביץ':  אבל מה שהיא עוסקת לדוגמה, זה בסיוע לצווים לכל רשויות המדינה

יואב סגלוביץ':  היא עוסקת גם בסיוע לרשויות אחרות - לרשות המסים, ניירות ערך, הפרות צו למיניהם

יואב סגלוביץ':  אפרופו, עד שייכנס האזוק האלקטרוני, זו הפרת צו של נשים שאני יודע מה העמדה לגבי האזוק האלקטרוני של המציע

יואב סגלוביץ':  יש פה שורה גדולה שבסוף, בסדרי עדיפויות של שר אל מול משטרה שאין כפיפות, ואין גם זיקה למעלה חוקתית, אנחנו נמצאים בכאוס

יואב סגלוביץ':  כאוס זה מה שרוצים לייצר

יואב סגלוביץ':       דבר אחרון שאני רוצה לומר, אתם רוצים לעשות תיקון? בבקשה

יואב סגלוביץ':  אני מדבר למירי, בסעיף 8ג תרשמו – "יתווה בנושאים ובאופן שקבעה הממשלה"

יואב סגלוביץ':  סעיף ב, אני מציע – "בהתוויית מדיניות המשטרה והעקרונות הכלליים לפעולותיה, יפעל השר באופן ממלכתי

יואב סגלוביץ':  לא תוטל על המשטרה משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים, או פוליטיים"

יואב סגלוביץ':  מדוע? זו לא רק המשטרה

יואב סגלוביץ':  גם השר, אם הוא מקבל את הכלי הזה, המינהלי הזה, להכניס את זה לחקיקה, הוא מחויב לדברים האלה, מאחר והוא יישב בתווך הזה בלי לעשות את האיזון הזה, סתם זרקתי ניסוח מהבטן

יואב סגלוביץ':  אבל כרגע הצעה כזו לא בשלה, לא מוכנה

יואב סגלוביץ':  ולשמוע שעכשיו, עד מחר בשעה 07:00 בבוקר צריך הסתייגות על דבר שעוד לא מבינים את המשמעויות העמוקות שלו, לדעתי, זה פחיתות

יואב סגלוביץ':  אני אומר עוד פעם, אני לא מדבר על איתמר בן גביר, כי הוא סוכן כאוס

יואב סגלוביץ':  אני מדבר אל ראש הממשלה, ולממשלה ולנציגיה העתידיים

יואב סגלוביץ':  תקראו את הדבר הזה, הדבר הזה הולך לכבול אתכם

יואב סגלוביץ':  אתם תהיו בובות, בובות של סוכן כאוס

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:       גיל לימון, ביקש להתייחס לסעיף

אופיר כץ:  בבקשה, גיל

גיל לימון: תודה רבה, אדוני, אני גם אתייחס בקצרה לסעיף ג

גיל לימון:  אני קודם כל אומר את ההצעה שלנו

גיל לימון:  אנחנו הצענו לנסח בצורה פשוטה וברורה, ואסביר למה

גיל לימון:  ההצעה שלנו – "השר רשאי להתוות מדיניות כללית עבור משטרת ישראל לאחר ששקל את עמדת המפקח הכללי, והכול מבלי לגרוע מהוראות הסעיף של הממלכתיות"

גיל לימון:  אני אסביר למה הצענו נוסח קצר, ואיזה קשיים אנחנו רואים בנוסח

גיל לימון:  אעשה בתמצית

גיל לימון:      נקודה ראשונה, כשאנחנו מסתכלים על חוקים אחרים שבהם הופיעה הנושא של כפיית מדיניות שר

גיל לימון:  למעשה, אנחנו מצאנו שני חוקים מרכזיים

גיל לימון:  חוק אחד – חוק משק החשמל, השרה פרקש מכירה אותו

גיל לימון:  מדיניות שר קובע בסעיף 57א -  "השר רשאי להחליט על מדיניות בתחום משק החשמל"

גיל לימון:  הוא ממש מפרט את זה, מפרט את הנושאים

גיל לימון:  למשל, יש נושאים שנדרשת הסכמת שר האוצר

גיל לימון:  יש נושאים שנדרשת התייעצות שר האוצר, בצורה מאוד מפורטת, תשעה נושאים

גיל לימון:  ואז יש סעיף שאומר: "מדיניות השר, וכן, עקרונות מדיניות השר יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, יהיו פתוחים לעיון הציבור באופן שיאפשר מעקב אחר שינויים ותיעודן לאורך זמן"

גיל לימון:       יש גם עוד סעיף שאומר – "שמדיניות השר ועקרונות מדיניות השר ייכנסו לתוקף ממועד פרסומם באתר" וכן הלאה

גיל לימון:  אני רוצה לומר שהנושא של מדיניות, כשהוא מוסדר בחקיקה, אז זה נושא שיש לו עוד משמעויות

גיל לימון:  זה סעיף אחד

גיל לימון:  וסעיף שני, סעיף של חוק החדשנות, שגם שם יש את סעיף 5א(ג) – "בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה, ובהתאם למדיניות שר החדשנות

גיל לימון:  המדיניות תימסר לרשות בכתב, לרבות, אמצעות המדען הראשי, תפורסם באתר האינטרנט", וכן הלאה

גיל לימון:      מה שאני רוצה לומר, שהסוגיה של מדיניות כשהיא הוסדרה בחקיקה, מדיניות שר, אז הכנסת עיצבה את המודל הזה בצורה כזאת לבטל את המשמעות של מדיניות

גיל לימון:  נקודה שנייה, לגבי הנוסח, אנחנו חושבים שבנוסח המוצע היום - - -      

מירי פרנקל שור:   מה אתה אומר, כאשר מדובר במדיניות שר, תמיד הכנסת  - - -      

גיל לימון: לא

גיל לימון:  מה שאמרתי מקור שבחקיקה משני מקומות שמצאנו שיש הסדר מפורש

מירי פרנקל שור: שמדובר במדיניות שר?     

גיל לימון: כן

מירי פרנקל שור: ולא לגבי מדיניות ממשלה

מירי פרנקל שור:  מדיניות ממשלה לא מעוצבת, רק מדיניות שר?      

גיל לימון: בסעיף של חוק החדשנות, יש גם מדיניות ממשלה

גיל לימון:  חוק משק החשמל, זה רק מדיניות שר

מירי פרנקל שור: אתה מתכוון לסעיף 57א?     

גיל לימון: כן

גיל לימון:  אפשר גם לראות במפורט

גיל לימון:  בסעיף השני שמצאנו בסעיף 5א(ג)

גיל לימון:  אני חוזר לדיון על הצבא, אנחנו לא חושבים שזה בהכרח המודלים שמתאימים לפה

גיל לימון:  מה שאנחנו רוצים לומר, שמקום שהממשלה הסדירה את הנושא של המדיניות, אז זה גם בא עם איזשהו - - -      

מירי פרנקל שור: רגע, אבל חוק לעידוד מחקר פיתוח וחדשנות טכנולוגית לא מפרט בסעיף 5א, לא מפרט את מדיניות השר

אורית פרקש הכהן: כתוב "בתחומי סמכותו של החוק"

אורית פרקש הכהן:  זו חקיקה שהעברתי אני

אורית פרקש הכהן:  המדיניות בתחומי סמכותי, זה מה שכתוב שם

מירי פרנקל שור: אם אתם אומרים שהכנסת תמיד מעצבת את מדיניות השר, אז נכון שהכנסת עיצבה בחוק משק החשמל

נאור שירי: הממשלה או הכנסת?     

מירי פרנקל שור:   מי שמעצב חקיקה זו הכנסת

מירי פרנקל שור:  בחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית, בסעיף 5א, אין פירוט כמו שיש בחוק משק החשמל

אורית פרקש הכהן: לא לפי נושאים, כי מה שכתוב זה בסמכויותיה לפי חוק ה- - -      

מירי פרנקל שור: אבל ברור שהשר יעצב מדיניות בסמכויותיו

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, יש לנו דוגמה אחת של פרוט בחקיקה של חוק משק החשמל

מירי פרנקל שור:  עכשיו, אנחנו בודקים דוגמאות נוספות

מירי פרנקל שור:  בינתיים מה שאנחנו ראינו, אין עיצוב מדיניותה של הממשלה

מירי פרנקל שור:  מדיניותה של הממשלה, תמיד כתוב מדיניות הממשלה - נכון?      

אורית פרקש הכהן: ובמשק החשמל, עו"ד לימון, מצרפים את שר האוצר, כי לשר האוצר יש גם סמכויות מסוימות במשק האנרגיה, ולכן - - -     

אופיר כץ: בבקשה, גיל, תמשיך

גיל לימון: הדוגמאות האלה מראות - - -      

מירי פרנקל שור: אגב, למטה ביטחון לאומי, אם אני זוכרת נכון, גם מדבר על מדיניות

מירי פרנקל שור:  הוא מדבר בתחומים, הוא לא מדבר בפירוט כמו שמדבר חוק משק החשמל

מירי פרנקל שור:  פשוט נזכרתי בחוק המל"ל, אנחנו נבדוק את זה

מירי פרנקל שור:  הוא צריך לעצב מדיניות ולהציע אותה לממשלה

נאור שירי: הפירוט הוא על תפקידים או על המדיניות?     

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  יש סעיף בחוק המל"ל - - -       

גיל לימון: שהוא מעביר לראש הממשלה את המלצתו על מדיניות בעניינים שהוא אחראי עליהם

מירי פרנקל שור: נכון, והוא לא מפרט בדיוק כמו בסעיף 57א

מירי פרנקל שור:  כלומר, יש דוגמה אחת, אפשר שיהיו דוגמאות אחרות

יואב סגלוביץ': ואף דוגמה לא קשורה לזכויות אזרחיות, אף אחת

אורית פרקש הכהן: קל וחומר שזה צריך להיות בכתב והכול

מירי פרנקל שור: אבל נתנו דוגמה לשקיפות, נו, אז די

גיל לימון: נקודה שנייה והיא נקודה מאוד חשובה

גיל לימון:  בסופו של דבר, שני ההסדרים החוקיים שאנחנו מדברים עליהם זה הסדרים שהם בתחום הכלכלי

גיל לימון:  פה למעשה הסיטואציה של קביעת מדיניות ביחס להפעלת סמכויות שיש להם השפעה ניכרת על זכויות האזרח, החופש להפגין, חופש הביטוי, הזכות לחרות וכן הלאה, וכלן, זה דבר שצריך להתייחס אליו בצורה מאוד רגישה ומדויקת

גיל לימון:  חשוב גם לומר שהנוסח הזה, הנוסח של סעיף 8ג, הוא לא עולה בקנה אחד, להבנתנו, עם המלצות של ועדת צדוק, שוועדת צדוק - זה ציטוט שכבר חזר, מדובר שם על התערבות בהחלטות אסטרטגיות, הנחיות כלליות בהצעת מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית

גיל לימון:  למעשה, פה הנוסח הוא יותר רחב מזה

גיל לימון:  אנחנו, לכן, כן הצענו בהצעה שלנו - - -      

מירי פרנקל שור: למה אתה חושב שהנוסח יותר רחב?      

גיל לימון: בגלל שיש לו מה שנקרא הנחיות כלליות, שאנחנו לא יודעים מה זה אומר

גיל לימון:  קודם כל, יש את "לרבות"

אורית פרקש הכהן: "לרבות", זו רשימה פתוחה

מירי פרנקל שור: נכון שזו רשימה פתוחה, אבל אנחנו מפרטים, אנחנו לא משאירים את זה מדיניות

מירי פרנקל שור:  אנחנו מתחברים למה שאתם אומרים

מירי פרנקל שור:  אז דווקא הפירוט הוא מתחיל לצמצם

נאור שירי: למה? דווקא משאירים את זה כללי

מירי פרנקל שור:   חוץ מזה שכתוב פה: "סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות"

עמית מררי: אבל מירי, זה לרבות

עמית מררי:  זה גם, וגם, וגם

מירי פרנקל שור: אבל כן יש פה התווייה

מירי פרנקל שור:  וגם קביעת סדרי עדיפויות, כולם הסכימו שהשר יכול לתת סדרי עדיפויות

מירי פרנקל שור:  תוכניות עבודה, דיברנו

מירי פרנקל שור:  אבל זה נוסח שתואם איתכם

אורית פרקש הכהן: האם זה לרבות סגירת תיק חקירה, מירי? אז "לרבות" מבלבל

איתמר בן גביר: אבל כתוב שלא

איתמר בן גביר:  תקראי את הסעיף הבא ותראי שלא

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה לומר דבר אחד

מירי פרנקל שור:  כלומר, עירוב של 8ג ו-8ד

מירי פרנקל שור:  הממשלה הציעה נוסח שצריך לעשות סעיף מעורב

מירי פרנקל שור:  אני סוברת שנכון שמדובר פה בשני סעיפי מדיניות, אבל כדי להדגיש את עצמאות החקירה וחוסר מעורבותו של השר, צריך להשאיר את הסעיפים האלה מפוצלים

מירי פרנקל שור:  נכון שהיה יותר אלגנטי לתת סעיף אחיד, אבל דווקא בגלל השאלות האלה אני חושבת שצריך להישאר בנוסח שאנחנו מציעים

עמית מררי: אנחנו לא מדברים – מאה אחוז

מירי פרנקל שור: זה ברור ועולה מהדברים – 8ג, כשאת משווה ל-8ד, אלו שני עולמות נפרדים

אורית פרקש הכהן: השאלה היא אם לא צריך לחדד את מה שאת אומרת ביחס שבין 8ג ל8ה, כי כרגע אלו סעיפים שעל פניו יכולים לייצר התנגשות ביניהם

מירי פרנקל שור: חידדנו

מירי פרנקל שור:  - - - על מה שאנחנו חידדנו, אנחנו חידדנו את עצמאות החקירה, ש-8ג עד 8ד לא יחולו

עמית מררי: מירי, אני רוצה להסביר את הטיעון הספציפי הזה, ואז גיל ימשיך

עמית מררי:  אני מסתכלת רק על הסעיף הזה

מירי פרנקל שור: 8ג?      

עמית מררי: כן, לא משווה אותו כרגע ל-8ג

עמית מררי:  מה שאנחנו אומרים – גיל קרא מדוח ועדת צדוק, ומה שאמרנו לגבי העניין הזה, שהוא לא חקירות, שגם הנושאים האלה שהם לא חקירות, חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על מדיניות – אני אגיד כללית, אפשר למצוא לזה תיאור אחר או מינוח אחר שיסביר שאנחנו לא מדברים על אירועים מסוימים אלא על סוגים של אירועים

עמית מררי:  אנחנו מדברים על מדיניות ברמת הפשטה גבוהה יחסית, על עקרונות כלליים, על נושאים אסטרטגיים

עמית מררי:  המינוח הזה פה שבנוסח המוצע, לא רק שהוא לא משדר מדיניות – שוב אני אומרת כללית, אפשר למצוא נוסח אחר, אבל שיבטא את הכלליות, אלא להיפך, היא מרבה

עמית מררי:  זו גם מדיניות - - -     

מירי פרנקל שור: אבל למה?     

עמית מררי: שנייה, מירי, ברשותך, אני רוצה להשלים

עמית מררי:  גם מדיניות לא כללית וגם עקרונות כלליים, שלא ברור לנו לגמרי מה זה

עמית מררי:  ואז גם סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות – אנחנו גם לא יודעים מה זה

עמית מררי:  כל הפירוט הזה, אנחנו יודעים אחר כך מה קורה, כולנו נשבור את הראש למה הכוונה לגם וגם וגם הזה

עמית מררי:  אין לנו תשובה, אנחנו לא - - -     

מירי פרנקל שור: כאשר אנחנו מסתכלים בעמ' 49 בדוח ועדת צדוק, אנחנו כן רואים שכתוב שהוועדה סבורה כי השר רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות מדיניות עבור המשרד

איתמר בן גביר: למה את אומרת שזה לא - - -     

מירי פרנקל שור: כאשר ישבנו ביחד, ניסינו לזקק ולדייק את הסעיף הזה, אמרנו שסדרי עדיפויות זה דבר כללי ותוכניות עבודה זה דבר כללי והנחיות כלליות זה דבר כללי, ומימוש סמכויותיה בכל הנושא של תקציב, על זה יש הסכמה; והוא יקיים פיקוח ובקרה על פעילות המשטרה ועל רמת מוכנות גבוהה

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שהסעיף הזה נותן מענה – הוא גם כללי והוא גם מצומצם

מירי פרנקל שור:  נכון שאין לנו פה החלטות אסטרטגיות, אבל אני חושבת שהוא נותן מענה גם לוועדת צדוק, וגם כמו שהסברתי לפני פרק זמן, גם לסוגיות שעולות ולסיקור של ועדת אור וועדת זמיר

יואב סגלוביץ': אבל מה עם המודיעין, מירי? מירי, מה עם המודיעין?      

מירי פרנקל שור: מה עם המודיעין?     

יואב סגלוביץ': אם את משתמשת במונח חקירות, שכחתם את המודיעין

יואב סגלוביץ':  הנחיות למודיעין, גם כלליות, הן מאוד בעייתיות

יואב סגלוביץ':  אני אומר עוד פעם, הניסוח פה, לטעמי, הוא לא טוב

אופיר כץ: גיל, בבקשה, משפט אחרון, ואז המציע

גיל לימון: משפט אחרון

גיל לימון:  מירי, ברשותך, ההסתייגויות שלנו הן שתיים: אחת, אנחנו חושבים שצריך להעלות את זה ברמת ההפשטה, ולכן הצענו את המונח כלליות

גיל לימון:  זו נקודה אחת

מירי פרנקל שור: אני מנסה להבין, מצד אחד אתם אומרים כלליות ברמת הפשטה גבוהה, אסטרטגי וכולי; מצד שני, כאשר אנחנו מנסים לצמצם את זה, וזה כתוצאה מהדיונים שהתקיימו פה, ואנחנו מנסים לפרוט את זה ולתת קווים מנחים, אז אתם אומרים לא צריך להעלות רמה

מירי פרנקל שור:  אני לא מצליחה להבין את זה

מירי פרנקל שור:  אם אנחנו נפתח אותו ונכתוב סעיף בדיוק כמו שאומר צדוק: רשאי להתערב בהחלטות אסטרטגיות, לתת הנחיות כלליות ולהתוות מדיניות, פלוס הנושא של התקציב ופלוס הנושא של הפיקוח והבקרה – אני רוצה לדייק

גיל לימון: פלוס הנושא של מתן משקל לעמדתו המקצועית של המנכ"ל, שזה חסר בנוסח החוק

מירי פרנקל שור: תעזוב את הסעיף של המפכ"ל, ב-8ג - - -     

גיל לימון: לא, לא, לא, באותה פסקה: אולם בבואו לעשות כן, עליו לתת משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים מטעמים בעלי חשיבות רבה

גיל לימון:  לדעתנו, במכלול האיזונים, זה גם דבר שצריך להיות בסעיף, לכן - - -     

נאור שירי: אבל צדוק אמר גם להוציא את התביעות מהמשטרה, למה אנחנו לא מתייחסים לזה?     

גיל לימון: שירי, שנייה

גיל לימון:  לאחר ששקל את עמדת המפקח הכללי - - -     

מירי פרנקל שור: כיוון שזה נושא שהחוק יכול לעמוד בלי הוצאת התביעה מהמשטרה

גיל לימון: אני אחזור על המשפט האחרון: ולכן הצענו להכניס לתוך הסעיף הזה גם את הצורך לשקול את עמדת המפקח הכללי

גיל לימון:  שקל את עמדת המפקח הכללי, שזה בהתאם לדוח צדוק

מירי פרנקל שור: אבל כתוב: ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה

מירי פרנקל שור:  פה אני מדגישה שאי אפשר לקרוא את דוח ועדת צדוק לבד, אלא צריך להסתכל בצוותא חדא על דוח ועדת אור וועדת זמיר

מירי פרנקל שור:  ולכן אני חושבת שהמשפט הזה הוא לא משפט שנכון שייכנס לחקיקה, לכן אני חושבת שסעיף 8 - - -      

גיל לימון: אבל השקילה לא נדרשת לדעתך? השקילה?     

מירי פרנקל שור: שנייה

מירי פרנקל שור:  אני חושבת ש-8ג נותן את המענה, הוא מסנכרן את כל הטענות שהועלו בוועדה

מירי פרנקל שור:  אולי אפשר לדייק אותו יותר, אבל אני חושבת שהסעיף נכון

נאור שירי: מה בין השר לממשלה? אני מחכה כל הזמן לתשובה, ואין תשובה

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך

איתמר בן גביר:  אני אקצר כי חלק מהשאלות נשאלות שוב ושוב ושוב

איתמר בן גביר:  אנחנו עונים עליהן, אבל אי אפשר כל הזמן לענות על אותן שאלות

אורנה ברביבאי: בן גביר, תענה פעם אחת ברצינות, נפסיק לשאול

אופיר כץ: אורנה, לא להפריע לו

אופיר כץ:  אורנה, לא להפריע לו

איתמר בן גביר: תודה על הציונים, גברת ברביבאי

איתמר בן גביר:  קודם כל, עלו כאן כמה טענות שאני מתפלא שנטענו, אבל אני חייב להתייחס אליהן

איתמר בן גביר:  היו כאן כמה דוברים – הר הבית, הר הבית

איתמר בן גביר:  הנה, עכשיו עולה חבר כנסת מסיעתו להר הבית

איתמר בן גביר:  מה זו הגזענות הזאת? זה שיהודי עולה להר הבית, יש לכם בעיה עם זה?     

אורנה ברביבאי: רק שהוא מצית את השטח

איתמר בן גביר: פשוט אנשים גזענים, חשוכים, לא דמוקרטים, לא ליברליים, שרוצים תמיד להפלות יהודים

איתמר בן גביר:  עוד דוברת התחילה לדבר על שלטי נשים

איתמר בן גביר:  בינתיים מי שנאבק למען הסוהרות היו אנחנו, לא הם

איתמר בן גביר:  בינתיים מי שנאבק למען זכויות של נשים בחברה הערבית הם אנחנו

איתמר בן גביר:  הם ישבו בממשלה - - -     

אורנה ברביבאי: איזה זכויות – לא להתגייס לצבא, לעשות הדרה, אירועים בהפרדה? איזה זכויות נשים? אפגניסטן

אופיר כץ: אורנה ברביבאי, קריאה ראשונה

אורנה ברביבאי: לכבוד הוא לי

איתמר בן גביר: בינתיים השותף שלהם, ווליד טאהא רצה שכל אישה כאן תלך עם רעלה

איתמר בן גביר:  לא שמעתי אותך – הם התחברו אליו, התחבקו

מירב בן ארי: מתי הוא אמר ללכת עם רעלות?     

אורנה ברביבאי: אבי מעוז

אורנה ברביבאי:  אבי מעוז

אורנה ברביבאי:  אבי מעוז

אורנה ברביבאי:  תקרא את ההצעות שלו

איתמר בן גביר: אני ראיתי איך הן מסתודדות ומדברות איתו, מפרגנות לו ומעודדות אותו

איתמר בן גביר:  ווליד טאהא, זה שרוצה לזרוק להט"בים מהגגות ונשים

איתמר בן גביר:  עכשיו נדבר, כי היו כאן כמה הערות של טעם, כמו לדוגמה ההערה של השרה אורית פרקש, אני שוקל אותה, שמדברת על פרסום עקרונות ומדיניות באתר האינטרנט

איתמר בן גביר:  גם ההערה השנייה של חברתי חברת הכנסת בן ארי, שמדברת על כך שהשר יבוא לוועדה לביטחון פנים

איתמר בן גביר:  יש לי רק בעיה אחת, ואני אומר לכם את זה צורה הכי כנה: הרי כל הדברים האלה לא היו בתקופה שלכם

איתמר בן גביר:  כל כך חשובים לכם הדברים האלה, אבל כשזה היה במשמרת שלכם, אתם לא תיקנתם

איתמר בן גביר:  ואם זה היה כל כך מהותי, למה לא באתן אף פעם ואמרתן: אנחנו רוצות שהשר ייתן איזשהו דיווח לוועדה? אנחנו מבקשות שהשר יבוא לוועדה פעם אחר פעם, אנחנו רוצות לשנות את זה בפקודה?     

אופיר כץ: בקדנציה האחרונה באמת היה עדיף שלא

מירב בן ארי: דווקא הוא בא לוועדה שלי - - -     

איתמר בן גביר: זה פשוט מדהים

איתמר בן גביר:  לא, הוא לא בא

איתמר בן גביר:  לא נכון

איתמר בן גביר:  לא נכון

איתמר בן גביר:  לרוב הדיונים הוא לא הגיע

איתמר בן גביר:  לדיונים מהותיים הוא לא הגיע

מירב בן ארי: - - - חבל שאתה אומר את זה

איתמר בן גביר: וכשדיברו על שכר של שוטרים, הוא לא בא, ועל העלבת שוטרים, הוא לא בא

איתמר בן גביר:  הוא הפקיר את השוטרים

איתמר בן גביר:  ואני רק שאלה - - -     

מירב בן ארי: איזה העלבת שוטרים?     

איתמר בן גביר: מה, שכחת שקיימת דיון על זה? אבל יש לי רק שאלה

מירב בן ארי: אני לא קיימתי דיון על זה, זה היה - - -     

אופיר כץ: מירב, תני לו לסיים

מירב בן ארי: זה לא היה אצלי

אופיר כץ: בסדר, אמרת? זהו

איתמר בן גביר: למה לא הכנסתם את הדברים האלה? וכאן גם שאלה - - -     

אופיר כץ: איתמר, משפט

איתמר בן גביר: אני מקצר

איתמר בן גביר:  לדוברים שדיברו שעכשיו צריך להסדיר את היחסים בין הממשלה לשר, כלומר להגיד מה המדיניות של הממשלה - - -     

אורנה ברביבאי: יש פה שר מסוכן שיפעל בניגוד למדיניות הממשלה, איתמר

איתמר בן גביר: תודה, אורנה

איתמר בן גביר:  תודה

איתמר בן גביר:  זו הטענה שלי

אורנה ברביבאי: אם היינו סומכים על זה שלא תלהיט את כל המזרח התיכון, לא היינו מביאים את זה לדיון

אופיר כץ: אורנה ברביבאי

איתמר בן גביר: אני מודה לך

איתמר בן גביר:  אני מודה לך, זו הערה חשובה מאוד

נאור שירי: אנחנו רק מזהירים את הליכוד שעכשיו הליכוד בידיים שלך

נאור שירי:  הוא יחליט הכול

איתמר בן גביר: זו הערה חשובה מאוד, כי זה בדיוק העניין, שאתם שוקלים לגופו של אדם – לא אמרתי אתה, אמרתי הם

איתמר בן גביר:  אתם שוקלים לגופו של אדם

אורנה ברביבאי: אתה רוצה שנתעלם מהרקורד שלך, איתמר?     

אופיר כץ: אורנה, הערה שנייה

אורנה ברביבאי: הרווחת את הרקורד שלך ביושר

אופיר כץ: את בקריאה שנייה

אופיר כץ:  אני אוציא אותך, אורנה

אורנה ברביבאי: תוציא, לא תסתום לי את הפה

איתמר בן גביר: הרקורד שלי הוא רקורד של אהבת ישראל, אהבת החיילים והשוטרים, והגנה עליהם, כל מה שאתם הפקרתם בכל הקדנציה

איתמר בן גביר:  וכשאני שומע את - - -     

יואב סגלוביץ': והפרעה לשוטרים במילוי תפקידם, והסתה לטרור, והטפה לטרור - - -   

אופיר כץ: סגלוביץ', קריאה ראשונה

איתמר בן גביר: וכשאני שומע את סגלוביץ' – וזה הכי מדהים – מטיף מוסר – כן, הבן אדם שהסתודד עם חוקרים, שתפר תיקים

אורנה ברביבאי: אתה עוד פעם משקר

אורנה ברביבאי:  אתה עוד פעם משקר

אופיר כץ: אורנה ברביבאי, קריאה שלישית, בבקשה לצאת

איתמר בן גביר: אני אומר את זה: תדרך שוטרים, היה לו קשר – אנחנו יודעים גם על קשר קבוע - - -     

נאור שירי: הרצאה למוסר מ- - - מורשע

אורנה ברביבאי: ניצב בדימוס מול איתמר, עם שמונה הרשעות, עוד הוא יגיד שנעמיד אחד מול השני

איתמר בן גביר: כן, ניצב – אחד הכושלים במשטרה

איתמר בן גביר:  אחד הניצבים הכי כושלים שהיו במשטרה

אורנה ברביבאי: תעמוד מול האדם הכי ישר, הוא יותר ישר מסרגל

אורנה ברביבאי:  יותר ישר מסרגל

אורנה ברביבאי:  מעניין אם הציבור יאמין לך, עם הרשעות, עם הסתה לטרור, עם הסתה לגזענות

אורנה ברביבאי:  ואתה נואם נגדו

אורנה ברביבאי:  תתבייש לך

איתמר בן גביר: מעניין אותי לדעת למה הוא דיבר כל כך הרבה – לא יעזור לכם

אורנה ברביבאי: זה מה שצפוי לכל קצין במשטרה

אורנה ברביבאי:  שיידע כל שוטר שזה מה שצפוי לו אם החוק הזה יעבור

אופיר כץ: אורנה ברביבאי, בבקשה לצאת

אורנה ברביבאי: תתבייש לך

אורנה ברביבאי:      (שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי יוצאת מאולם הוועדה)     

המודיעין אלעזר שטרן: איתמר, הרגע אמרת שאתם שוקלים לגופו של אדם

נעמה לזימי: אין איש ביטחון לא יכול - - -     

אופיר כץ: לא, לא, לא

אופיר כץ:  נעמה לזימי, איזו קריאה את? ראשונה

איתמר בן גביר: לא יעזור לכם

איתמר בן גביר:  לא יעזור לכם

נאור שירי: הוא מדבר אישית על בן אדם

אופיר כץ: אי אפשר ככה, אי אפשר לנהל דיון

נאור שירי: אבל הוא מדבר אישית

מירב בן ארי: אבל הוא כל הזמן מדבר על אחרים, זה לא אדם אחד

אופיר כץ: שירי, כל אחד מכם דיבר אישית עליו, אז להגיד עכשיו הוא מדבר אישית על בן אדם – די עם ההיתממות הזאת

נאור שירי: ואתה נותן לו כל כך הרבה זמן להגיב?     

מירב בן ארי: - - - אבל הוא פה

מירב בן ארי:  - - -     

אופיר כץ: למה, הוא לא נתן לכם לדבר? אני נתתי לכם לדבר

נאור שירי: כן, אתה נותן לו שעות לדבר

אופיר כץ: כולכם דיברתם עליו אישית

נאור שירי: הוא מדבר שעות

אופיר כץ: אם היה על החוק הזה עמר בר לב, כולכם הייתם מצביעים בעד

נאור שירי: ממש לא, האחרון שהייתי מצביע לו הוא עמר בר לב, וגם יואב סגלוביץ'

אופיר כץ: בבקשה תמשיך

אופיר כץ:  בבקשה תמשיך

אופיר כץ:  הוא צודק, הכול פה - - -     

נאור שירי: ממש לא

נאור שירי:  ממש לא

איתמר בן גביר: אדון סגלוביץ', אתה שהתערבת כל כך הרבה בתיקי חקירה, גם בתפקידך כפוליטיקאי, אתה האחרון – האחרון – שיכול להטיף מוסר

מירב בן ארי: למה אתה אומר דבר כזה? למה אתה אומר דבר כזה?      

איתמר בן גביר: עכשיו אני רוצה עוד שתי הערות

מירב בן ארי: - - - כי הוא היה סגן מפקד - - -     

איתמר בן גביר: כן, כן, התערב

איתמר בן גביר:  התערב

איתמר בן גביר:  אני עומד מאחורי הדברים

מירב בן ארי: תגיד, על מה אתה מדבר בכלל?     

איתמר בן גביר: אני עומד מאחורי הדברים

איתמר בן גביר:  סיפרו לי בלה"ב

איתמר בן גביר:  סיפרו לי בלה"ב

אופיר כץ: מירב בן ארי, קריאה שנייה

איתמר בן גביר: סיפרו לי בלה"ב

איתמר בן גביר:  אני רוצה לומר שתי הערות אחרונות

איתמר בן גביר:  קודם כל, מי שטען כאן – סגלוביץ' אמר: המדיניות; אני לא מכיר חוקים שמדברים על מדיניות השר, שהשר יקבע מדיניות

איתמר בן גביר:  אדוני, הצעת חוק החקלאות, תלמד אותה

איתמר בן גביר:  חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, תלמד אותה

איתמר בן גביר:  כבר דיברנו על חוק משק החשמל, תלמד אותו

איתמר בן גביר:  יש חוקים - - -     

נעמה לזימי: סליחה, ביטחון תזונתי שקול למשטרה פוליטית

אופיר כץ: נעמה לזימי, קריאה שנייה

איתמר בן גביר: יש חוקים למכביר, תפסיקו לא לדייק בפרטים

המודיעין אלעזר שטרן: כמה מהם הצעות חוק פרטיות?     

אופיר כץ: אלעזר, תיכף תהיה לך זכות דיבור

אופיר כץ:  תתאזר בסבלנות בבקשה

איתמר בן גביר: ואחרון, אני אשכיל אתכם

איתמר בן גביר:  הרי אתם חוזרים על אותן שאלות, אבל אני תמיד אוהב להביא דברים נוספים, אז הפעם נביא לכם מדוח המבקר בשריפה במירון – סליחה בכרמל

איתמר בן גביר:  שימו לב - - -     

יוליה מלינובסקי: חבל, בוא נדבר על מירון, איך הפוליטיקאים התנהגו שם ומה קרה שם

אופיר כץ: יוליה, קריאה ראשונה

אופיר כץ:  יוליה, קריאה ראשונה

מירב בן ארי: מה היא אמרה?     

אופיר כץ: היא מפריעה, הוא לא מצליח לסיים משפט

מירב בן ארי: אבל היא לא אמרה כלום

איתמר בן גביר: הוועדה מדברת על האחריות המשותפת של הממשלה כלפי הכנסת כמייצגת ציבור

איתמר בן גביר:  "ברור גם שכל שר שמעשה או מחדל כלשהו מאלו שנמנו בדוח נוגעים במידה כזו או אחרת לתחום אחריות משרדו, נושא נוסף לאחריות המשותפת גם באחריות כוללת מיניסטריאלית לכל מה שנעשה או שהיה צריך לעשות"

איתמר בן גביר:  דוח ועדה בעניין השריפה בכרמל

מירב בן ארי: מכירה בעל פה את הדוח הזה

איתמר בן גביר: מצוין

איתמר בן גביר:  שם נכתב, בין היתר: "שר בממשלה, כמקובל בשיטת המשטר בישראל, חובש בדרך כלל, שני "כובעים"; הכובע הפוליטי - כנציגה של מפלגה פוליטית, והכובע הפונקציונאלי - כמי שמופקד על משרד ממשלתי שיש לו תחום מוגדר של אחריות ביצועית"

איתמר בן גביר:  ואז מדובר על הכובע הפונקציונלי, ועל מה זה תפקוד סביר ולא סביר

איתמר בן גביר:  השר צריך "להיות ערני דיו לנסיבות המתפתחות ולשינויים המתרחשים, לסיכונים המתהווים ולתת להם מענה יעיל בזמן הנכון

איתמר בן גביר:  ברור ששר איננו בהכרח מומחה מקצועי לתחום משרדו - ואין חובה שיהיה כזה" – אבל, אומרת הוועדה – "כדי שיוכל לשאת באחריות הכבדה שעל כתפיו, עליו לאפשר לכונן סביבה מקצועית", עליו להתייחס לסיכונים, למגבלות, למשאבים, "על מנת לבצע פעולות פיקוח, בקרה וקבלת החלטות תחת אילוצי זמן ומשאבים"

איתמר בן גביר:  מה שאני רוצה להגיד לכם - - -     

אפרת רייטן: מה הבעיה? למה זה קשור לחוק? לא שמעתי את מבקר המדינה אומר שיש בעיה בחוק

מירב בן ארי: אגב, אני חייבת להגיד לך שזה הדוח הכי גרוע שיכולת לקחת, כי מי ששילם את המחיר על אסון הכרמל היה שר הפנים

אפרת רייטן: בדיוק, אתה עוד יותר מצדיק את מה שאנחנו אומרים

אופיר כץ: מירב בן ארי, אני מסתכל איזו קריאה את ומה מצבך – את בקריאה שנייה

אופיר כץ:  בבקשה, תיאזרי בסבלנות, תיכף את מדברת

איתמר בן גביר: מה שאני רוצה לומר, בניגוד לרבים מכם, אני בא לקחת אחריות

איתמר בן גביר:  בניגוד לרבים מכם, אני לא רוצה להסתתר מאחורי פקודה

קריאה: אבל אתה לא לוקח אחריות על הכבאות

אפרת רייטן: כמו השר אוחנה שלקח אחריות?     

איתמר בן גביר: בניגוד לרבים מכם, שבמשמרת שלכם יש הפקרות ביטחונית

מירב בן ארי: כי אלי ישי - - - מהכנסת בגלל זה

אפרת רייטן: היה שומר חומות? היה אסון מירון? היה נחל צפית?     

איתמר בן גביר: במשמרת שלכם יש פגיעה בזכויות נשים

מירב בן ארי: שיציג את המצב של נתניהו עם הסופר טנקר

אפרת רייטן: איפה היו כל האסונות האלה, ותחת איזו משמרת? איפה היו כל האסונות? שומר חומות

אפרת רייטן:  שומר חומות

איתמר בן גביר: בניגוד אליכם, אנחנו באים לקחת אחריות

איתמר בן גביר:  אבל אדוני היושב-ראש, עם האחריות באה גם הסמכות

אופיר כץ: ביחד, נכון, צודק

אופיר כץ:  חברים, שקט, למירי יש הצעה, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים הלאה

אופיר כץ:  בבקשה

אפרת רייטן: לא הבנתי למה הציטוט הזה תומך בעמדה של חבר הכנסת בן גביר

איתמר בן גביר: אם היית שומעת אז היית מבינה

אפרת רייטן: הקשבתי

אפרת רייטן:  לא רק ששמעתי, הקשבתי מעולה, ונזכרתי ששרפו לי את האוטו, בין היתר, בפרעות של  שומר חומר, שהיו במשמרת של נתניהו

אופיר כץ: אפרת, את לא בזכות דיבור

אופיר כץ:  אפרת, את לא בזכות דיבור

אפרת רייטן: ואף אחד לא לקח על זה אחריות

אפרת רייטן:  אף אחד לא לקח על זה אחריות

איתמר בן גביר: אני בשומר חומות הייתי חבר כנסת באופוזיציה

אפרת רייטן: אתה הלכת והתססת בירושלים את האירוע

אופיר כץ: אפרת רייטן

נאור שירי: מה היית, באופוזיציה? להזכיר לך מי היה ראש הממשלה בשומר חומות?     

איתמר בן גביר: התבלבלתם, לפני שנה לא הייתי שר

נאור שירי: אתה מבולבל

נאור שירי:  מי היה ראש הממשלה בשומר חומות?     

איתמר בן גביר: לפני שנה לא הייתי שר

איתמר בן גביר:  אני לא הייתי שר לפני שנה

נאור שירי: מי היה שר הביטחון? 30 שנה - - -     

אפרת רייטן: אף אחד לא לקח אחריות

אופיר כץ: זהו

אופיר כץ:  בבקשה, מירי, ההצעה שלך, בבקשה

איתמר בן גביר: אתה חייב ללמוד היסטוריה

נאור שירי: נו, באמת

נאור שירי:  מלמד אותי היסטוריה

מירב בן ארי: יש לי משהו להגיד

מירב בן ארי:  אני מרגישה שלא נתת לי לדבר

אופיר כץ: מירב, את תמיד ברקע, די

מירי פרנקל שור: עלו כאן הערות

מירי פרנקל שור:  אורית, זה גם למה שאת אמרת

מירי פרנקל שור:  עלו כאן הערות לגבי פירוט וגם לגבי איך הממשלה תדע על מדיניות השר וכולי

מירי פרנקל שור:  בנוסף לסעיפים נוספים שמצאנו, אני מפנה אתכם לחוק המועצה הישראלית לביטחון תזונתי

מירי פרנקל שור:  סעיף 3, אני רוצה להקריא לכם אותו: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות ושר החינוך – כל אחד בתחום האחריות של משרדו, יהיה אחראי לגיבוש המדיניות בתחום הביטחון התזונתי לגבי תושבי ישראל ויביאה לידיעת הממשלה"

מירי פרנקל שור:  יש שתי אמירות: קודם כל, אנחנו רואים שאין כאן פירוט

מירי פרנקל שור:  אבל מעבר לזה, במענה - - -     

קריאות: - - -     

מירי פרנקל שור: רק שנייה

מירי פרנקל שור:  במענה איך הממשלה תדע, ואם הממשלה רוצה להחליט על מדיניות משל עצמה וכולי, אני מציעה להוסיף לסעיף 8ג שהשר יתווה מדיניות, יגבש וכולי, והוא יביאה לידיעת הממשלה

מירי פרנקל שור:  אני מציעה להוסיף את הסיפה הזו ל-8ג

אפרת רייטן: לידיעה? לידיעה, לא לאישור?     

מירי פרנקל שור: לא

מירב בן ארי: זה לא לסיפה של הסעיף

מירי פרנקל שור: ולהביאה לידיעת הממשלה

נאור שירי: צריך להוסיף לזה זמנים – מתי הוא עושה?     

מירי פרנקל שור: יש מודל כזה

מירב בן ארי: איפה את מכניסה את זה?   

איתמר בן גביר: וזה קיים היום בפקודה, מירי?     

מירי פרנקל שור: זה לא קיים בפקודה

איתמר בן גביר: למה? למה זה לא קיים היום בפקודה?     

נאור שירי: גם הסעיף הזה לא קיים

מירי פרנקל שור: הפקודה לא נוקטת במילה מדיניות

מירי פרנקל שור:  אם הפקודה מדברת - - -     

איתמר בן גביר: לא נכון, הפקודה כן

מירי פרנקל שור: הפקודה לא מדברת, לא נוקטת במילה מדיניות

איתמר בן גביר: באישור השר

איתמר בן גביר:  היא מדברת על - - -     

מירי פרנקל שור: ואם אנחנו מדברים על מדיניות, אז אנחנו נותנים את ההשלמה לסעיף הזה

מירי פרנקל שור:  יש לך את האפשרות לגבש מדיניות ואתה תביא אותה לידיעת הממשלה

המודיעין אלעזר שטרן: מירי, ביטחון תזונתי דומה לביטחון לאומי? זה אותו דבר?     

אפרת רייטן: רק שנייה, מה זה נותן?     

מירי פרנקל שור: מה זה נותן שיביאה לידיעת הממשלה?     

אפרת רייטן: כי הרי זה לא אישור, זה כמו מקודם כשכתבתם שהיועצת המשפטית שומעת את - - -     

אורית פרקש הכהן: למה, מירי, הרי השר יכול לערער על זה

אופיר כץ: שנייה, אורית, היא באמצע שאלה, אני מאפשר לה

אפרת רייטן: אני בעניין של הבהרה

אורית פרקש הכהן: אולי שר יכול לערער עליה

אפרת רייטן: את מבינה? גם זה ידיעה, גם היועצת המשפטית רק שומעת ואין חובת היוועצות, אלו מילים עמומות שאני לא מצליחה להבין מה הן נותנות

מירי פרנקל שור: אבל אני נותנת עכשיו מענה לטענה ספציפית שעלתה שיש וואקום בין מדיניות השר, ואולי הממשלה לא תדע אם - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: מירי, של מי החוק הזה?     

אפרת רייטן: מבחינת הידיעה

המודיעין אלעזר שטרן: שציטטת

מירי פרנקל שור: חברים, אני לא מצטטת, אני מציעה לכם כי אתם נתפסים סתם לחוק שממנו אני מביאה

מירי פרנקל שור:  לא מצטטת, אני אומרת לכם

המודיעין אלעזר שטרן: אבל את משווה בין ביטחון תזונתי לביטחון לאומי?     

מירי פרנקל שור: לא, אני לא משווה

אופיר כץ: היא לא משווה, זו הצעה שלה

מירי פרנקל שור: אני לא משווה

מירי פרנקל שור:  אני לוקחת מודל קיים - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: אין השוואה – עצם ההצעה היא השוואה

מירי פרנקל שור: אלעזר, כדי לנהל כאן דיון, נוצר פער, ואני מציעה - - -      

מירב בן ארי: היא משאילה מחוק אחד לחוק אחר

המודיעין אלעזר שטרן: אני יודע, אני מכיר את זה

מירי פרנקל שור: תן לי שנייה לסיים

מירי פרנקל שור:  אני מציעה פתרון, והפתרון הוא שהסעיף לא יישאר רק שהשר יגבש מדיניות, אלא השר יגבש את המדיניות ויביא אותה לידיעת הממשלה

מירי פרנקל שור:  זה נותן מענה לחלק מההערות שהושמעו כאן

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  עכשיו אנחנו עוברים לסבב ח"כים בסעיפים 8ה ו-8ו

אופיר כץ:  יואב, אתה ביקשת לדבר, אבל הוא יצא

אופיר כץ:  אתה רוצה לחכות ונחזור אליך?     

יואב סגלוביץ': לא, אני חושב שבכל מקרה הוא לא יישאר פה כדי לשמוע את מה שיש לי להגיד

אופיר כץ: אתה רוצה בכל זאת?     

יואב סגלוביץ': מה לעשות? כן, אני ממש רוצה

גיל לימון: - - -     

מירי פרנקל שור: אני לא אמרתי שמבחינתי הסעיף סגור

מירי פרנקל שור:  בשלב זה אני מציעה להוסיף ל-8ג שהשר יתווה את מדיניות הממשלה, והוא יביאה לידיעת הממשלה

גיל לימון: ואנחנו מבקשים לשקול להוסיף את הנושא של שקילת עמדת המפכ"ל

גיל לימון:  בסופו של דבר, אני מבין שמבחינת התהליך מי שמביא את המלצת המדיניות לשר הוא המפכ"ל, זה גם מופיע בדוח צדוק

גיל לימון:  אגב, אנחנו רואים גם בחוקים האחרים

מירי פרנקל שור: אוקיי

אפרת רייטן: זו הערה מצוינת

דרור גרנית: אני רוצה רק להגיד שהדיון על המושג מדיניות בחקיקה – אנחנו רואים שמדיניות שר זה דבר יחסית חריג שמופיע במעט מאוד חיקוקים בצורה מפורשת

דרור גרנית:  זה לא אומר שאין - - -     

אופיר כץ: היינו בדיון הזה

אופיר כץ:  היינו בדיון הזה

דרור גרנית: לעומת זאת, בכל מיני מקומות בחקיקה מוקמים גופים שמטרתם תהליכית – אני מתחבר להערה של - - -     

אופיר כץ: באמת שהיינו בדיון הזה, זו חזרה

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': מאחר שחבר הכנסת בן גביר עוד פעם דאג לספר את שבחיי לפורום הזה, אני אגיד: אמרה חברת הכנסת רייטן שאנחנו נמצאים בעולם הפוך

יואב סגלוביץ':  גם אם אני אלך על הראש בעיניים עצומות, אני חושב שבהקשר הזה כל מילה מיותרת

יואב סגלוביץ':  בעולם ההפוך שבו נמצאים אדם כמו איתמר בן גביר, שלא עשה דבר לטובת מדינת ישראל, למעט להפיץ שנאה טהורה, חסיד של הרב כהנא, שרק אחרי שהוא קיבל את המינוי, הוא היה אצל נשיא המדינה, הלך לאזכרה לרב כהנא שהפיץ שנאה

יואב סגלוביץ':  הוא בא לדבר פה על ערכים ליברליים ועל שינוי שהוא רוצה לעשות, ולאחר מכן הוא מספר בדאים ושקרים על אנשים שתרמו – ואני לא מדבר על עצמי כי אני לא לבד בעניין הזה, היו בזמנו גם השב"כ, גם הרמטכ"ל ועוד רבים וטובים אחרים

יואב סגלוביץ':  אני אשאיר לציבור לשפוט, לאותו ציבור שלא הולך הפוך על ראשו

יואב סגלוביץ':      אני אגיד שני דברים שחשוב לי להגיד ליועצת המשפטית כי זו זכות הדיבור שלי בהקשר הספציפי הזה

יואב סגלוביץ':  אני רוצה לחזור על שני דברים: לחזק את מה שנאמר פה קודם

יואב סגלוביץ':  מאחר שאני בין אלה שהעלו את העניין גם בכנסת אתמול וגם היום כאן, אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה חריג

יואב סגלוביץ':  זה שמצאתם – ואני אומר למירי, כל הכבוד שחיפשתם, הייתי מחפש את זה הרבה קודם, למצוא את ההשוואות האלה, אבל מאחר שמצאתם שלושה חוקים, חשוב לי להדגיש את העניין הזה

יואב סגלוביץ':  שלושת החוקים האלה לא דומים בכלום לעניין של זכויות אזרח

יואב סגלוביץ':  אי אפשר להגיד בואו נעבור הלאה על כל דבר, ולכן אני מציע את ההצעה שלי, שהיא קצת שונה משלך

יואב סגלוביץ':  סעיף 8ג – ואני חזרתי על זה – יתווה השר בנושאים ובאופן שקבעה הממשלה

יואב סגלוביץ':  בסעיף ב: התווית מדיניות המשטרה והעקרונות הכלליים לפעולתה – יפעל השר באופן ממלכתי ולא תוטל על המשטרה משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים

יואב סגלוביץ':  מאחר והשר נמצא בתווך ונותנים לו כוח שלא היה קודם, חייבים להכניס את זה

יואב סגלוביץ':  אם לא יהיו את האיזונים האלה, אנחנו נגיע למצב של משטרה שבהמשך היום תהיה פוליטית, וגם אם הם לא, הציבור יחשוב שהיא כזו, שזה לא פחות גרוע

יואב סגלוביץ':  לכן אי אפשר להעביר את זה ככה, כמו שאומר יושב ראש הוועדה, בואו נעבור הלאה

יואב סגלוביץ':       זה האירוע, זה הסיפור, קורא גם לבנימין נתניהו ולחברי הממשלה להקשיב טוב למה שנעשה פה, כי בסוף זה יהיה על ראשו

יואב סגלוביץ':  לשים אדם, מבעיר בערות מן הסוג הזה שמשתלח בכל מה שזז – חישבו בנפשכם מה קורה בהערכת מצב כשהוא יושב במשטרה, או כשהוא בא להערכת מצב אצל שר הביטחון ביום חמישי; הוא, סמוטריץ' יחד עם יואב גלנט לדון באירועים שקשורים ביהודה ושומרון שנוגעים בכולנו

יואב סגלוביץ':  דקה אחת לפני התבערה, תעשו לפחות סדר בחקיקה, כי עם האנשים אי אפשר לעשות סדר

אופיר כץ: הציבור חשב על זה כשהוא שם את הפתק שלו בקלפי

יואב סגלוביץ': הציבור לא חשב על הצעת החוק

נאור שירי: ממש לא

נאור שירי:  הייתם מביאים את הצעת החוק, ואז היית רואה

אפרת רייטן: אתה רואה את הסקרים עכשיו, הם לא בדיוק תומכים במה שאתם עושים

אופיר כץ: מותר לי הערה אחת בלי שיהיה "עליהום" על ההערה שלי

אופיר כץ:  בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שזה שהשר שהמיועד הביא את הדוגמה של אסון הכרמל למשילות או מדיניות של שר – אין דוגמה עלובה בהיסטוריה לשר שלא רק נבעט מהכנסת, נבעט מהחיים הציבוריים, תבדקו אותי

מירב בן ארי:  במקרה, אפרופו שיחותיי על לימודים שלי את הסטודנטים, נתתי את מקרה אסון הכרמל כמקרה מובהק שבו התערבות ראש הממשלה נתניהו – תבדקו אותי – עם הסופר טאנקר המפורסם – מה עשה נתניהו, למרות שזה היה במשמרת שלו? הוא הזיז את אלי ישי מהאירוע, אמר לו אל תתערב, אני פותר את אסון הכרמל, וכך מה שראש הממשלה יכול היה לשלם, לא שילם

מירב בן ארי:  הוא לא שילם

מירב בן ארי:  מי ששילם את המחיר, ינון, הוא השר ממפלגת ש"ס, אלי ישי

ינון אזולאי: אנחנו לא מצטערים על זה, רק שתדעי

מירב בן ארי: זה בטוח, לכן אמרתי לך

מירב בן ארי:  אבל כדוגמה למדיניות של שר, אין דוגמה יותר גרועה מזה

יוליה מלינובסקי: לא כל כך יהודי מה שעשית עכשיו

מירב בן ארי: מה הוא עשה? הוא אמר ברגע שנהיה אסון כזה – אסון, אסון אזרחי-בט"פי

מירב בן ארי:  הרי באסון הזה – ואני אגיד את זה בקצרה – מי ששילם את המחיר היה השר

מירב בן ארי:  אני יודעת שהוא מאזין לנו איכשהו, זו דוגמה גרועה שרק מראה כמה השר הוא הבן האדם המיועד, איזה מחיר הוא ישלם

מירב בן ארי:  ואני מתחברת למה שאמר חברי סגלוביץ', כי הרי על מה כל הזמן מתריע בשער סגלוביץ'? הוא אומר לך – וזה מתחבר לדברים שאמרתי בהתחלה–  בסוף אתם תשלמו את המחיר של ההתנהלות שלו

מירב בן ארי:  אז באסון הכרמל ידע נתניהו להזיז אותו ולקחת את הכול על עצמו לטוב ולרע

מירב בן ארי:  ממה שכל חברי הכנסת כאן חוששים מפניו, אילו אסונות יבואו על המדינה הזאת ששם נתניהו יצטרך להתערב

מירב בן ארי:  בחוק הקיים היום אנחנו אומרים לו קח, תנהל הכול, אני אפילו לא יודעת כמה ראש הממשלה יכול להתערב

אופיר כץ: חברי הכנסת, מי רוצה? בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: אני אגיד עכשיו דברים קשים

יוליה מלינובסקי:  משטרת ישראל, עם כל הביקורת שיש, קיימת מקום מדינת ישראל, לטוב ולרע

יוליה מלינובסקי:  יש מה לבקר, אבל כשרע לנו, אנחנו קוראים לשוטר

יוליה מלינובסקי:  אני מלמדת את הילדים שאם קורה משהו, יש את השוטר או השוטרת שיעזרו

יוליה מלינובסקי:  אני לא מוכנה להכפשה הטוטאלית שהייתה פה, שעכשיו יבוא המשיח, קוראים לו בן גביר, והוא יתקן את כל העולם

יוליה מלינובסקי:  משטרת ישראל סובלת מבעיות כבר תקופה ארוכה

יוליה מלינובסקי:  היה ניסיון, כנראה מוצלח, של ראש הממשלה המיועד להחליש את המשטרה מהטעמים האישיים שלו, וזה לא סוד, זה ידוע

יוליה מלינובסקי:  משטרת ישראל צריכה טיפול ועזרה, אבל זה מה שיש לנו

יוליה מלינובסקי:  אין לנו משטרה אחרת, אין לנו שוטרים אחרים, והם עושים את העבודה הכי טוב עד כמה שהם יכולים

יוליה מלינובסקי:  אני לא מוכנה לקבל שיבוא עכשיו המשיח על החמור הלבן ויהיה פה שקט ושלווה, ולא יהיה פה פשע, ולא יהיו פה אירועי טרור, ולא יהיה פה פשע חקלאי

יוליה מלינובסקי:  פתאום על העבריינים וכל משפחות הפשע יעמדו דום מההגעה של בן גביר

יוליה מלינובסקי:  הבשורות הלא טובות הן שזה לא יקרה

יוליה מלינובסקי:  זה הליך ארוך שצריך לטפל בו על ידי הוספת כוח אדם, על ידי תקציבים, על ידי הדרכות לשוטרים, כי לפעמים השוטרים לא מספיק מקצועיים וזה ידוע

יוליה מלינובסקי:  אבל זה לא פתרון

יוליה מלינובסקי:      אגב, בשומר החומות כולנו ראינו של מי הייתה הממשלה, מי היה שר הבט"פ, איך התנהלו האירועים ולאן אנחנו הגענו

יוליה מלינובסקי:  והנה, את יודעת מהבית, ששרפו לך רכב

אפרת רייטן: נכון, שרפו לכולנו את המכוניות ואנשים שילמו בחייהם

יוליה מלינובסקי: אני לא סיימתי

יוליה מלינובסקי:  נפלטה לחבר הכנסת בן גביר המילה מירון, ופה אני כבר לא יכולה להתאפק

יוליה מלינובסקי:  הוא דיבר על אסון הכרמל, אני רוצה לדבר על אסון מירון

יוליה מלינובסקי:  התערבות פוליטית בוטה של גורמים פוליטיים אינטרסנטיים, וזה מה שגרם בסוף לאסון מירון

יוליה מלינובסקי:  45 איש שילמו בחייהם

יוליה מלינובסקי:  מי שלקח אחריות בסוף היה הש"ג, מפקד המחוז, אבל האחראים האמיתיים עדיין נמצאים בוועדת החקירות ועוד לא שילמו את המחיר

יוליה מלינובסקי:  איך שזה נראה עכשיו, איך שאני רואה את הממשלה המסתמנת, עם פרוש שאחראי על מירון ואיתמר בן גביר שאחראי על המשטרה וכל עסקני הדת שבטח ירצו לקחת חלק בכל האירועים האלו - - -     

אופיר כץ: תודה, יוליה

יוליה מלינובסקי: אני לא סיימתי

אופיר כץ: אין לך זמן

יוליה מלינובסקי: לא, אני הייתי ממש שקטה ולא הפרעתי לאף אחד

יוליה מלינובסקי:  כי את אף אחד לא באמת מעניין האירוע, כי זה הרבה מאוד כסף והרבה מאוד כוח

יוליה מלינובסקי:  עכשיו, עם כל מה שאני רואה, עם כל החקיקה – עזוב את החקיקה, הדיבור הזה, מי ייקח בפעם הבאה אחריות על אירועי מירון? מי ייקח אחריות על חיי אדם? או שבסוף, אחרי כל ההצגה היפה פה מפקד המחוז הבא הוא זה שישלם מחיר? אז לא משיח ולא איתמר

יוליה מלינובסקי:  תירגעו, כולם צריכים להיכנס לפרופורציות

נאור שירי: על אילו סעיפים אנחנו מדברים, או שאני מדבר באופן כללי?     

אופיר כץ: לא, לא באופן כללי

אופיר כץ:  8ה ו-8ו

עמית מררי: יש עוד הערות לסעיף 8ג

נאור שירי: אני אגיד בנוגע לדברים הספציפיים

נאור שירי:  בנוגע לסעיף 8ד, הייתי מוריד את לאחר ששמע

אופיר כץ: אבל - - -     

נאור שירי: לא לדבר על זה, בסדר

אופיר כץ: לא, אתה יכול, אני רק מעדכן שאנחנו ב-8ה-ו

אופיר כץ:  אם אתה רוצה - - - בבקשה

נאור שירי: כל הסעיפים האלה מדברים על מדיניות

אופיר כץ: אני חוזר בי

נאור שירי: לא, הנה 8ה גם מדבר על מדיניות

נאור שירי:  גם אני מדבר על מדיניות

נאור שירי:  מדיניות כללית – עברנו לסעיף שמדבר על משך טיפול בתיקים ועקרונות כלליים בכל נושא המדיניות אני מנסה להבין – ואמר המשנה לשר, מר אלעזר, וצדק, שהשר כבר היום קובע את המדיניות, והוא אפילו מפרסם מסמכי מדיניות מ-21 עד 22

נאור שירי:  המסמך הזה הוא מסמך שמתייחס לכל המשרד ולא רק ספציפית למשטרה, אבל גם ספציפית למשטרה הוא לא מדבר על משך הזמן בטיפול בתיקים

נאור שירי:  אני אשמח להבין מה זה אומר נושא המדיניות הכללית בעניין משך הטיפול בתיקים, ופה זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי והמפקח הכללי

נאור שירי:  מי קובע את זה? מה זה משך הזמן ואיפה זה מפורסם?     

אופיר כץ: זהו? דיברנו על זה, הוא יבוא

נאור שירי: לא

אופיר כץ: אני זוכר ששמעתי שהוא הסביר את הסעיף הזה

אופיר כץ:  הוא יבוא ויסביר אותו שוב

אופיר כץ:  דיברנו על זה, אבל בסדר

נאור שירי: זה רק מראה שהיציאה והכניסה – השאלות שלנו לא מקבלות מענה

אופיר כץ: אני לא אחראי

אופיר כץ:  אני אומר שכשדיברנו על זה - - -     

נאור שירי: אבל אתה אחראי שנקבל - - -     

אופיר כץ: אבל הנה, אני אומר את זה, דיברנו על זה, וכשהוא יבוא נעלה שוב את השאלה, שיסביר את זה שוב כי אני זוכר שהוא הסביר את עצמו

נאור שירי: טוב, יש לי עוד שאלה

נאור שירי:  סדר העדיפויות בסעיף קטן 8ד(א), סדר עדיפות עקרוני לא מתנגש עם החובה של המשטרה?     

מירי פרנקל שור: למה זה צריך להתנגש?     

נאור שירי: מה זאת אומרת למה? ברור שזה אמור להתנגש

נאור שירי:  אם יש סדר עדיפויות מסוים לגוף המקצועי האופרטיבי, ויש סדר עדיפויות של השר, זה לא מתנגש?     

מירי פרנקל שור: אבל השר יכול להנחות במסגרת סמכותו - - -     

נאור שירי: השר עכשיו גובר

נאור שירי:  סדר העדיפויות של השר יגבר על סדר העדיפויות האופרטיבי

נאור שירי:  היום יש סדר עדיפויות בתעדוף - - -     

מירי פרנקל שור: לא, לא, סדר עדיפויות זה לא אופרטיבי

מירי פרנקל שור:  האופרטיבי נשאר אופרטיבי

מירי פרנקל שור:  האופרטיבי הוא תוצאה של סדר העדיפויות

נאור שירי: סדר עדיפויות זה לא אופרטיבי? לא, לא, לא, זה לא משפטי

נאור שירי:  סדר עדיפויות זה הכי אופרטיבי שיש

מירי פרנקל שור: לא, סדר עדיפויות אומר לך איך לפעול

נאור שירי: לא, זה אומר מה לתעדף, לא איך לפעול

מירי פרנקל שור: אז במה השר צריך לעסוק?     

נאור שירי: אני רק שואל

מירי פרנקל שור: אבל זה ממש לא נכנס לאופרטיבי

מירי פרנקל שור:  האופרטיבי זה הביצוע, כמה כוחות אתה מעביר לעיר אחת וכמה כוחות אתה מעביר לעיר שנייה

מירי פרנקל שור:  אבל אם אתה מעדף מגזר אחד על פני מגזר אחר, יכול להיות שיש - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: אם אתה מתעדף עיר אחת על פני עיר שנייה?     

נאור שירי: אני לא בעיר

נאור שירי:  אני שואל – השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות לרבות קביעה של סדר עדיפות עקרוני

נאור שירי:  אבל יש את החבות של המשטרה

המודיעין אלעזר שטרן: מירי, למה לתעדף עיר אחת על פני עיר שנייה?     

אופיר כץ: מה השאלה? רגע, אלעזר, שירי באמצע שאלה

נאור שירי: אני שואל איך מתיישבת החבות של המשטרה בטיפול בתיקים אל מול הסעיף שאומר השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעת סדר עדיפויות עקרוני

מירי פרנקל שור: לאיזה סעיף אתה מתייחס?     

נאור שירי: 8ד

נאור שירי:  יש סדר עדיפויות עקרוני ויש את העניין של החבות של המשטרה בטיפול בתיקים

מירי פרנקל שור: רק שנייה, נעשה סדר

מירי פרנקל שור:  8ד מדבר על סדר עדיפויות עקרוני ורשאי להתוות מדיניות כללית

מירי פרנקל שור:  סעיף 8ה – אנחנו מתנגדים לו

נאור שירי: אוקיי, תודה רבה

אפרת רייטן: התחלתי לומר קודם לכן, בוויכוח שהתפתח כאן עם המגיש של הצעת החוק, לגבי עניין האחריות

אפרת רייטן:  מגיע חבר כנסת שהולך להתמנות לשר ואומר אני רוצה לקחת אחריות על הכול

אפרת רייטן:  זה מה שהוא אומר, זה מה שכתוב פה: אני הולך לקחת אחריות

אפרת רייטן:  בואו נראה את השרים הקודמים, ששמענו כבר ביטויים כמו אני אחראי ולא אשם, ועוד מושגים חדשים שנולדו לעולם

אפרת רייטן:  יש כאן שר שאומר אני מוכן לקחת אחריות

אפרת רייטן:  המילה אחריות כמובן לא מופיעה בחוק, אנחנו צריכים להסיק מזה שאם הוא מתווה מדיניות, אז הוא גם לוקח אחריות על כל הדבר הזה

אפרת רייטן:  אבל דברים כאלה צריכים להיות ברורים כמובן

אפרת רייטן:  ולכן אם, חס וחלילה, יקרו עוד אסונות אחרים, אני מציעה שייכנס לחוק שהאחריות לא תהיה על המפכ"ל, אלא תהיה – כאילו זה הדרג המבצע

אפרת רייטן:  מבחינתו הוא מבצע מדיניות

אפרת רייטן:  מה שהשר יגיד לו לעשות, הם מבצעים

אפרת רייטן:  אני מבקשת שאתם לא תהיו אחראיים על הדברים האלה

אפרת רייטן:  השר עצמו צריך לקחת אחריות מלאה על כל המדיניות שלו מ-א' ועד ת', ושלא יאשים את הש"ג

אפרת רייטן:      העניין של האחריות היה הסיבה שבגללה נכנסתי לכנסת כעורכת דין, כמי שייצגה את נפגעי נחל צפית, את כל ההרוגים, את המשפחות

אפרת רייטן:  מתוך המקום הזה ראיתי את הכשלים, גם של המשטרה, לצערי

אפרת רייטן:  ראיתי את חוסר האחריות של המדינה, שלא לוקחת אחריות

אפרת רייטן:  אני חושבת שהמקום הזה שבו שר מתנדב לקחת אחריות הוא דבר מאוד מבורך

אפרת רייטן:  חסרה לי מילה אחת מאוד ברורה בתוך החוק הזה, וזה עניין החוק

אפרת רייטן:  ואמרתי את זה, נדמה לי, גם בדיון הקודם, כשהציעו לשר המיועד – או אולי לא הציעו לו ופספסתי כי אני מתזזת פה – האם הציעו לו נוסח שבו המשטרה עצמאית כשמעליה מרותו של החוק – המילה חוק בלבד–  ולא הוא עצמו, האם הוא סירב לזה, ואילו נימוקים היו לזה? למה הוא לא מוכן שהמשטרה תהיה כפופה לחוק? למה הוא לא מוכן? זאת שאלה שצריכה להדהד כאן, ואנחנו צריכים להבין למה, מה מסתתר מאחורי אי ההיענות הזאת לכך שהמשטרה תהיה עצמאית וכפופה לחוק? מה היו הנימוקים שלו לסירוב הזה? ואם הוא לא ענה על זה, כמובן שהוא מתבקש

מירי פרנקל שור: אפרת, אנחנו שמענו את ההערות האלה לאורך כל הדיון

מירי פרנקל שור:  היה דיון ואנחנו נתנו מענה, ואני לא יודעת אם היית פה, ואני קוראת את סעיף 8ד פעם נוספת לפרוטוקול, כמענה למה שאת מעלה: "אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרוע מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על פי דין"

אפרת רייטן: את חושבת שזה אותו דבר?     

מירי פרנקל שור: מרותו של החוק – אני חושבת שמופיע רק בחוק יסוד: השפיטה, ולכן אנחנו חושבים - - -     

אפרת רייטן: אני קראתי את דוח ועדת צדוק, וראיתי שזה בדיוק מה שהם המליצו

מירי פרנקל שור: נכון, וברוח ועדת צדוק - - -     

אפרת רייטן: אז את חושבת שזה אותו דבר?     

מירי פרנקל שור: זה לא אותו דבר, אבל זה נותן את המענה

מירי פרנקל שור:  זה נותן את המענה

מירי פרנקל שור:  מרותו של החוק – המשטרה אינה עוסקת בשפיטה, ולכן אני חושבת שלכלול סעיף כזה בהצעת החוק זה דבר לא נכון

מירי פרנקל שור:  לפיכך אנחנו הצענו סעיף חלופי שלעמדתי נותן את המענה למה שאת מציעה

אפרת רייטן: מאה אחוז

אפרת רייטן:  אני אסיים בדברים

אפרת רייטן:  תודה, מירי, על ההסבר

אפרת רייטן:  אני חושבת שיש מעבר לאי הוודאות שיוצאת כאן – אתם יודעים מה, זו לא אי ודאות

אפרת רייטן:  אני חושבת שזה מראה משהו ציבורי

אפרת רייטן:  המקום הציבורי שבו המשטרה, מתוך החוק הזה, מתוך הנוסח שמוצע כאן – גורעים את המקום הזה שבו היא ארגון שפועל תחת החוק ובצורה עצמאית, יש לזה מסר מאוד ברור לציבור כולו

אפרת רייטן:  כשאני קוראת את החוק כפי שהוא היום, אני לא מרגישה חלק מהציבור הזה שמדינת ישראל, המשטרה, הולכת לשמור עליי, וזה דבר חמור

אפרת רייטן:  בגלל שאני לא בן אדם שמייצג את עצמו, אלא מייצגת ציבור, ואולי ציבורים, ושומעים את זה כאן מכל מקום אפשרי, אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה

אפרת רייטן:  לכן, מירי, גם ההצעה שלך לא נותנת מענה לאותו מקום שבו אנחנו שומעים את עצמנו כציבור כשאנחנו אומרים שזה לא מספיק ברור

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן

אופיר כץ:  זה לא מספיק, בסדר, לא צריך על כל דבר לפתח דיון

מירי פרנקל שור: אפרת, מה זאת אומרת שהציבור לא שומע? אנחנו נותנים את המענה בדיוק למה שאת אומרת

מירי פרנקל שור:  אני לא חושבת שמרותו של החוק בדין - - -     

אפרת רייטן: מה שהסברתי, בדיוק היית בדפים

אופיר כץ: אפרת, את לא חוזרת

אופיר כץ:  זה נאמר, ואני מצטער, זו פעם שלישית כבר

אפרת רייטן: אני אומרת שהיא לא שמעה את הדברים

אופיר כץ: זה לא מספק אותך, בסדר

אופיר כץ:  זאת אומרת שזה נותן מענה

מירי פרנקל שור: ואם אנחנו נוסיף לכך למשל את סעיף הממלכתיות, אז אני חושבת שביחד זה נותן את המענה

אפרת רייטן: אבל יש התנגדות

מירי פרנקל שור: יש התנגדות ויש גם הצעת הצוות המשפטי

נאור שירי: יש הסכמה על הממלכתיות?     

מירי פרנקל שור: לא, אין הסכמה, אנחנו אומרים מה עמדתנו

אפרת רייטן: נכון

אפרת רייטן:  זו הצעת הייעוץ המשפטי, שלכם, של הוועדה

מירי פרנקל שור: עוד לא הגענו לדיון, אבל אני אמרתי לעמדת הממשלה לסעיף משוא הפנים, אני לא חושבת שזה הסעיף הנכון, אני מציעה לאמץ את הרישה בסעיף 4 לחוק השב"כ שמדברת על ממלכתיות, שהמשטרה תפעל בממלכתיות

נאור שירי: בלי הפוליטי?     

מירי פרנקל שור: אני מתלבטת לגבי הסעיף הפוליטי

נאור שירי: הפוליטי זה הכי מתבקש פה

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה מכיוון שהיה ברור מדוע הסעיף נכנס לחוק השב"כ

מירי פרנקל שור:  נדון בזה

אפרת רייטן: ויש שם הגדרה מה זה להתנהג בממלכתיות?     

מירי פרנקל שור: לא, אין הגדרה, ואני לא חושבת שצריכה להיות הגדרה

אפרת רייטן: לא בטוח שזה יעזור לנו פה מבחינת הלקונות שנשארות פה

מירי פרנקל שור: לא, אין לקונות

אופיר כץ: בחוק השני זה עד עכשיו בלי הגדרה

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת שטרן

נאור שירי: אנחנו משתנים

נאור שירי:  גם צדוק לפני יותר מ-20 שנים - - -     

מירי פרנקל שור: לא תמיד ההגדרה נותנת את הפתרון, לפעמים ההיפך הוא הנכון

אפרת רייטן: את צודקת, זה דבר שהוא נכון

אפרת רייטן:  אני מבינה שלפעמים צריך להשאיר מושגים עמומים

אפרת רייטן:  מצד שני, היום, כשגם השב"כ מותקף ונקרא שמאל, אז יש לנו בעיה

אופיר כץ: חברת הכנסת רייטן, זהו

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת שטרן, אני חושבת שזו פעם רביעית שאני נותן לך זכות דיבור ולא נותנים לך

המודיעין אלעזר שטרן: תודה על ההגנה הזאת

המודיעין אלעזר שטרן:  אני אגע תיכף לגופו של עניין

המודיעין אלעזר שטרן:  לפני כן, ברשותך, הערה כללית לפני הדברים שנאמרו כאן

המודיעין אלעזר שטרן:  שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה אם החוק לביטחון תזונתי הוא חוק פרטי

מירי פרנקל שור: איזו טעות

המודיעין אלעזר שטרן: לא טעות

המודיעין אלעזר שטרן:  מירי, לא טעות

מירי פרנקל שור: אני רק אמרתי לכם כי - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: אני יודע

המודיעין אלעזר שטרן:  אני יודע

המודיעין אלעזר שטרן:  תני לי, אל תדאגי

מירי פרנקל שור: זה לא רלוונטי

המודיעין אלעזר שטרן: אל תדאגי

המודיעין אלעזר שטרן:  אני אגיד למה שאלתי את השאלה הזאת, אם זו הצעת חוק פרטית או ממשלתית, ואיך זה קשור לעניין הזה

המודיעין אלעזר שטרן:  יושב ראש הוועדה, אני מניח שאתה מקשיב לי

המודיעין אלעזר שטרן:  אני רוצה לתת דוגמה

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שבהצעת החוק הזאת היו צריכים לשבת כאן כל משרדי הממשלה

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שאם החוק הזה היה מגיע כהצעת חוק ממשלתית – אתם יודעים את זה, אופיר, אתה עוד לא יודע את זה, אני כבר יודע את זה – זה היה עובר סבב התייחסויות לפני זה

המודיעין אלעזר שטרן:  ואני רוצה לתת לך דוגמה של התייחסות של משרד הביטחון, לו יתואר שהייתה עוברת פה הצעת חוק משמעותית כל כך, כמו שהיא צריכה לעבור, והיא צריכה לעבור כהצעת חוק ממשלתית; מה היה קורה

המודיעין אלעזר שטרן:  היה מגיע שר הביטחון, נגיד שאני במקומו, ואומר: אני מבין שאת מדיניות משמר הגבול קובע השר לביטחון לאומי, והוא מביא את זה לידיעת הממשלה

המודיעין אלעזר שטרן:  וברגע שהוא קבע, זה חל

המודיעין אלעזר שטרן:  ונכון לרגע זה, יש 14 או 15 פלוגות ביהודה ושומרון שמתעסקות - - -     

מירי פרנקל שור: אלעזר, זה לא חלק מהצעת החוק

המודיעין אלעזר שטרן: אני יודע

מירי פרנקל שור: אז למה להזמין את שר הביטחון אם זה לא חלק מהצעת החוק? כל מי שצריך נמצא מסביב לשולחן ואנחנו שומעים את כל ההערות של כולם

מירי פרנקל שור:  אם היה נדרש - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: מירי, אני ראיתי שהיית עסוקה עכשיו, אז אולי לא הבנת

מירי פרנקל שור: אני הבנתי

המודיעין אלעזר שטרן: לא, לא, לא את לא הבנת, את גם לא הקשבת

המודיעין אלעזר שטרן:  אז אל תפריעי לי בבקשה

המודיעין אלעזר שטרן:  את מפריעה לי עכשיו

המודיעין אלעזר שטרן:  סליחה שאני מדבר ככה

המודיעין אלעזר שטרן:  תשקלי גם את את הדברים שלך בעניין הזה

המודיעין אלעזר שטרן:  אני רוצה להגיד מה אמרתי

המודיעין אלעזר שטרן:  אמרתי שכשאתה נותן לקבוע מדיניות ומביא את זה לשולחן הממשלה אחרי שקבעת את המדיניות, בחוק הזה על הסעיף הזה, לדוגמה, פרי המדיניות שלך היה יכול להיות הדוגמה שהבאתי, לא פה בשולחן

המודיעין אלעזר שטרן:  ולכן לא רלוונטי מה שהעירה היועצת המשפטית

המודיעין אלעזר שטרן:  דיברתי על שולחן הממשלה, כשמגיעה מדיניות קבועה, ואז היה אומר שר הביטחון: איך החלטת לקחת לי 14 פלוגות, אני לא יכול להקנות ביטחון לאזרחי ישראל ולתושבי יהודה ושומרון כשאתה קבעת מדיניות שמשמר הגבול, שנתון לפיקודך, כיוון שאלה שוטרי ישראל, הוא לא אצלי? אני אחראי על הביטחון

המודיעין אלעזר שטרן:  יכול להיות – ועכשיו אני חוזר לשולחן העגול הזה – שאם זה היה מגיע כהצעת חוק ממשלתית על הסעיף שעכשיו אנחנו דנים בו, היה אומר שר הביטחון אני לא יכול לקבל את זה ככה

המודיעין אלעזר שטרן:      אני אומר לך משהו שאולי אתה לא יודע, שאלפי חיילים כרגע לובשים מדים של משטרה, המשטרה משלמת על זה

המודיעין אלעזר שטרן:  לא משנה אם זה 4,500, אם 1,000 מתוכם ביהודה ושומרון

המודיעין אלעזר שטרן:  על אותן פלוגות שכמדיניות השר הוא יכול להחליט אם הוא נותן אותן לצבא או לא נותן אותן לצבא, גם אם זה כתקציב שמועבר בין משרדים

המודיעין אלעזר שטרן:  אני אומר את הדברים האלה משתי סיבות – אחת מסיבה תוכנית ואחת מסיבה עקרונית

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שלפני שנתתי את הדוגמה הזאת, אם זה היה עובר סדר התייחסויות כמו שעוברת הצעת חוק ממשלתית מול משרדי ממשלה אחרים, הסוגיה הזאת הייתה עולה שם

אופיר כץ: לשיטתך, כל חוק צריך לעבור הצעת חוק ממשלתית

המודיעין אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד על זה משהו

המודיעין אלעזר שטרן:  אין לי ספק שהצעת חוק כזאת, שעוסקת בעבודת הממשלה – היא לא עוסקת בשאלה איפה יהיה ביטחון תזונתי או לא, וגם היא עוסקת בעבודת ממשלה, אבל כשהיא נוגעת בלב לבה של אחריות של עבודת ממשלה, נכון שהיא תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא בזמן כזה לסגור את הנקודה

אופיר כץ: דיברנו על זה, אלעזר, אתה מעבר לזמן

אופיר כץ:  בבקשה, משפט אחרון

אופיר כץ:  עברת את הזמן

המודיעין אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו על מה שאתה הערת, הערה שאני שומע פה כל הזמן

אופיר כץ: איזו מהן?     

המודיעין אלעזר שטרן: אני אגיד, על משהו ששמעתי כאן

אופיר כץ: אתה בחריגה, בבקשה תתמצת

המודיעין אלעזר שטרן: אני אשתדל

המודיעין אלעזר שטרן:  אני לא אתייחס לכל מה שתכננתי

המודיעין אלעזר שטרן:  אופיר, אני מציע שבכל פעם שאתה אומר את מה שאני שמעתי: אבל העם אמר את דברו, לזכור שני דברים – שהעם לא ידע לאן זה הולך, בגלל שאתם שוברים פה סדרי בראשית

המודיעין אלעזר שטרן:  הפרוצדורה הדמוקרטית באמת הביאה לכם רוב, אני מצדיע לזה, אני מכבד את זה

המודיעין אלעזר שטרן:  אבל בצניעות הראויה, לא הצביעו לכם יותר מ-50% מהאנשים

המודיעין אלעזר שטרן:  אני מבקש שתזכרו את זה

המודיעין אלעזר שטרן:  לא שאין לכם זכות לחוקק חוקים

המודיעין אלעזר שטרן:  לא שאין לכם זכות למשול, אבל אם אתה שואל אותי - - -     

אופיר כץ: אנחנו נזכור את מה שאתם שכחתם

המודיעין אלעזר שטרן: אנחנו לא שכחנו, אנחנו לא הבאנו מעולם כאלה חוקים

אופיר כץ: ועוד איך שכחתם, בדיוק בגלל זה העם אמר את דברו, בגלל שאתם שכחתם

המודיעין אלעזר שטרן: אני אתן לך דוגמה

המודיעין אלעזר שטרן:  אתה יודע למה העם אמר את דברו? בגלל שהסתתם ושיקרתם

המודיעין אלעזר שטרן:  הסתתם ושיקרתם

אופיר כץ: תן יותר קרדיט לעם ולאזרחי ישראל

אופיר כץ:  תן להם טיפה יותר קרדיט שהם יודעים מה הם עושים

אופיר כץ:  אל תזלזל בבחירה שלהם ובאינטליגנציה של הבחירה שלהם, הם יודעים בדיוק מה הם רוצים, וכשאתה אומר העם לא ידע לאן זה הולך – העם ידע בדיוק אילו נציגים הוא רוצה ואת מי הוא שם בקלפי

מירב בן ארי: אף אחד לא בחר לא את אבי מעוז - - -     

אופיר כץ: בחרו, הוא בכנסת, לא? הוא בכנסת

מירב בן ארי: מי, ה-2,000 איש שלו? בסדר

מירב בן ארי:  כי נתניהו יודע לצופף את כל הימניים, אבל אף אחד לא בחר בו

המודיעין אלעזר שטרן: אמרתי לך, אני מכבד את הדמוקרטיה גם בפרוצדורה הזאת

המודיעין אלעזר שטרן:  אני מכבד אותה, אני רוצה שתבין

המודיעין אלעזר שטרן:  אבל להבדיל ממה שאתה אומר - - -     

אופיר כץ: לשיטתך, גם בך אף אחד לא בחר

מירב בן ארי: בנו בחרו 24 מנדטים

מירב בן ארי:  עם כל הכבוד שאתה עף על עצמך - - -     

אופיר כץ: לא, לשיטתך – אם את אומרת שבאבי מעוז לא בחרו, אז גם בך וגם בי לא בחרו

מירב בן ארי: קודם כל, אם אבי מעוז היה רץ לבד, הוא לא היה נבחר

אופיר כץ: אנחנו לא בעולם של אם, מירב

מירב בן ארי: אני לא התיימרתי לרוץ לבד

מירב בן ארי:  אגב, גם בצלאל - - -     

אופיר כץ: אם את אומרת שמפלגה היא לפי יושב-הראש, זה נכון לכולם

מירב בן ארי: גם לבצלאל – ניתן זכות לבן גביר – היה על ארבעה מנדטים, דשדש, אם לא עשיתם את המיזוג

מירב בן ארי:  נתניהו יודע לשמור על נתניהו מאוחדת, ולכן הוא ידע לצופף את כל מי שאמר נתניהו, הוא ישים ביחד – לא משנה אם הוא יושב בגבעת - - -     

אופיר כץ: אז יש לכם ממי ללמוד איך עושים את זה, מירב

מירב בן ארי: אנחנו? קודם כל, אני מפרגנת לו

מירב בן ארי:  אני מפרגנת לו

מירב בן ארי:  אנחנו לא מעוניינים לאסוף מטורללים

המודיעין אלעזר שטרן: שני משפטים, אבל לא יותר

המודיעין אלעזר שטרן:  אני אהיה קצר

המודיעין אלעזר שטרן:  אני אומר שתי נקודות חשובות, בעיניי לפחות

המודיעין אלעזר שטרן:  התוצאה הזאת של 48% שקיבלתם אותה – ואני מקבל את זה שקיבלתם אותה – אבל אני גם אומר לך, אולי אתה לא יודע, שההסתה והשקרים היו בתוך זה, ולכן היא מחייבת צניעות

המודיעין אלעזר שטרן:  הדבר השני, שאני מכיר, גם אתה מכיר, אבל אני פוגש אנשים

המודיעין אלעזר שטרן:  אתה יודע באיזה מגזר אני חי, לאילו שמחות אני הולך, בכל יום, כל הזמן

המודיעין אלעזר שטרן:  אנשים בתוך המשפחה שלי שהצביעו לגוש הזה שלכם, הם מודאגים – חלקם, לא כולם, אני לא פוגש את כולם, וגם לא כל מי שהצביע לכם מודאג, יש כאלה שמסתכלים בתקווה, זאת האמת

המודיעין אלעזר שטרן:  אבל ישנם גם רבים, שתדע את זה, שאומרים לא חשבנו שלזה נגיע

המודיעין אלעזר שטרן:  והם כבר מאשימים אותי ואת בנט שהכריחו אותם, הביאו אותם, להצביע לדבר הזה

המודיעין אלעזר שטרן:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה, אלעזר

אופיר כץ:  אני אגיד לך שגם אני – יש לנו פריימריז, אז אנחנו צריכים להיות עוד יותר בציבור

אופיר כץ:  אתמול הדלקתי נר עם מייסדי הליכוד שלנו, חבר'ה שכשמם כן הם, ממייסדי תנועת הליכוד

המודיעין אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה אומרים מייסדי הליכוד

אופיר כץ: לא, אתה לא צריך להגיד לי

אופיר כץ:  הם כל כך מאושרים על מה שעשינו ועל הדרך שלנו

אופיר כץ:  ולאחר מכן נסעתי לאירוע בקריית מלאכי לאולמי נסיה, הייתי שם עם אמיר אוחנה

אופיר כץ:  חבל שלא היית לראות את האהדה ואת השמחה של הציבור הזה שניצחנו ועכשיו אנחנו אלה שהולכים למשול, ומה שהם דורשים מאתנו זה למשול, וכך נעשה

אופיר כץ:  במעבר חד, גיל לימון

מירב בן ארי: אגב, גם את הכסף שהעברתם לגולדקנופ למשרד השיכון, להעדיף ערים חרדיות, הם גם שמחים על זה? הם שמחים על זה? לא, כי אם - - -     

אופיר כץ: טוב, מירב, בבקשה, הערה לכל הערה, מירב בן ארי, בבקשה

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת אם הם שמחים על הכול, או רק על בן גביר, רק על - - -     

אורית פרקש הכהן: אופיר, אתה סיימת את הסעיף?     

אופיר כץ: כן, הם רוצים להתייחס

אופיר כץ:  יש לנו עוד נציגה שמחכה

אורית פרקש הכהן: יש לי שאלה אחרונה לסעיף הזה

מירב בן ארי: - - על הכסף לחרדים?     

אופיר כץ: אני מיד מתחיל

אופיר כץ:  מירב, די

אופיר כץ:  מירב, זהו

מירב בן ארי: דרך אגב, רציתי לשמוע מה הם אומרים, תומכי הליכוד

גבריאלה פיסמן: נבקש להוסיף עוד הערות לסעיף 8ג, כי המשכתם הלאה

גבריאלה פיסמן:  הסעיף מדבר על קביעת המדיניות

גבריאלה פיסמן:  אנחנו דיברנו על ההבחנה שעולה מוועדת צדוק בין מדיניות שהיא מדיניות כללית ברמת הפשטה גבוהה לבין מדיניות קונקרטית

גבריאלה פיסמן:  צריך לזכור שגם המפכ"ל, שעומד בראש הארגון, מפקד עליו, קובע מדיניות

גבריאלה פיסמן:  הוא קובע מדיניות, הוא מנהל, הוא מנחה, הוא מפקח והוא מבקר, ודאי קובע תוכניות עבודה, ולכן הנוסח כפי שהוא - - -     

קריאה: לכן הצעתם לאחר ששמע את עמדת המפכ"ל, נכון?     

מירי פרנקל שור: בדיוק, לאחר ששמע את עמדת המפכ"ל

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שעדיין יש כאן איזושהי משמעות שעלולה לייצר הסדר שלישי לגבי סמכותו של המפכ"ל לקבוע מדיניות

גבריאלה פיסמן:  ולכן מה שחשבנו שיכול לשפר את המצב הוא להוריד את הרזולוציות – להישאר ברמת המדיניות, למחוק את המילים מ"ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, לרבות סדרי עדיפויות, תוכניות העבודה והנחיות כלליות", את המשפט הזה למחוק; להישאר עם ההוראות הכלליות

גבריאלה פיסמן:  זה נותן לנו הבחנה יותר מדויקת לגבי לרמת רמת קביעת המדיניות מאשר הותרת הנוסח כפי שהוא כרגע

מירי פרנקל שור: גבי, אתם יכולים להעביר לנו נוסח?     

גבריאלה פיסמן: כן, אני מיד מצלמת

רינה איילין גורליק: צוהריים טובים, רינה איילין-גורליק, עורכת דין, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה

רינה איילין גורליק:  רציתי לומר שאנחנו מאוד מוטרדים מהתיקונים המוצעים לפקודת המשטרה

רינה איילין גורליק:  המשמעות של הכפפת הסמכויות של המפכ"ל לשר היא שהמשטרה עלולה להיעשות פוליטית

רינה איילין גורליק:  בכל מקרה, המסר שיוצא לציבור הוא מסר שהמשטרה היא פוליטית, וזה מתנגש באופן חזיתי עם עקרונות יסוד במשטר דמוקרטי

רינה איילין גורליק:  אני מייצגת את האוכלוסיות שממילא סובלות משיטור יתר ומחוסר מקצועיות של המשטרה

רינה איילין גורליק:  זאת אומרת, כל המהלך החקיקתי הזה מרחיק אותנו מהמטרה, שהיא משטרה מקצועית, משטרה שפועלת ללא משוא פנים, משטרה שפועלת בשוויון החוק גם כלפי אנשים פרטיים וגם כלפי בכירים ופוליטיקאים

רינה איילין גורליק:  לתת למשטרה - - -     

משה זלמן פייגלין: היום טוב לכם עם המשטרה, לעדה האתיופיות?     

אופיר כץ: משה פייגלין, שלום לך, אבל אתה לא מפריע לה

רינה איילין גורליק: אנחנו סוטים מהמטרה

רינה איילין גורליק:  כבר היום אנחנו במצב של שיטור יתר, וכל המסמכים והדוחות שיצאו בנושא אומרים את אותו דבר – משטרת ישראל לא מצליחה לנהוג בשוויון כלפי אוכלוסיות מוחלשות

רינה איילין גורליק:  משטרה שתהיה פוליטית תתרחק עוד יותר, עוד צעד אחורה, מהמצב הרצוי

רינה איילין גורליק:  אנחנו רוצים משטרה מקצועית, משטרה שהתפקיד שלה הוא לוודא שמירה על זכויות הפרט, שרק מורא החוק עליה

משה זלמן פייגלין: אופיר, אני לא רוצה להפריע, אני רוצה לשאול אותה, אפשר?     

אופיר כץ: לא, אתה לא יכול באמצע

רינה איילין גורליק: אני חושבת שאם צריך להדגיש משהו בחוק, זה בדיוק את הקשר הזה, שהמשטרה צריכה לפעול כשרק מורא החוק מעליה, נקייה משיקולים ואינטרסים פוליטיים

אופיר כץ: תודה רבה לך ותודה על הסבלנות

אופיר כץ:  אנחנו עושים סבב נוסף לסעיף 3

אורית פרקש הכהן: אני רציתי להתייחס ל-8ה

אופיר כץ: אז תתייחסי עכשיו, אין בעיה

אופיר כץ:  בבקשה, אני מתחיל את הסבב, חברת הכנסת פרקש

אורית פרקש הכהן: אני מסיימת את 8ה רבתי

אופיר כץ: יש לך שלוש דקות, תתייחסי גם לזה וגם לזה

נאור שירי: אפשר להבין את סדר הדיון?     

גיל לימון: אדוני היושב-ראש, עוד לא דיברנו על סעיף 8ה, על זמני הטיפול בתיקים

אופיר כץ: עכשיו דיברנו על 8ה

מירב בן ארי: אבל מחקו את הסעיף

גבריאלה פיסמן: אנחנו חזרנו ל-8ג, לא עברנו - - -     

אורית פרקש הכהן: אז תשלימו

אורית פרקש הכהן:  אז תשלימו

גיל לימון: לזמן הטיפול בתיקים לא התייחסנו

אורית פרקש הכהן: אז תשלימו

אופיר כץ: - - - סיימתם

אופיר כץ:  אורית, שנייה

אופיר כץ:  בבקשה, גיל

נאור שירי: באיזה סעיף אנחנו, ב-ה?     

גיל לימון: אנחנו נתייחס לסעיף 8ה, כן

נאור שירי: אין מה להתייחס, אנחנו מתנגדים לסעיף באופן נחרץ

מירב בן ארי: מותר לו להתייחס, מה קורה לך?     

גיל לימון: אני רק רוצה לקצר לייעוץ המשפטי לממשלה

גבריאלה פיסמן: רק מבחינת ההנמקות

גבריאלה פיסמן:  הסברנו גם בדיונים שהיו לקראת פשרה ראשונה - - -     

אפרת רייטן: אפשר להקריא אותו?     

גבריאלה פיסמן: סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי כבר היום עוסק בזמני הטיפול בתיקים וקובע שמשך הליכי חקירה והעמדה לדין יהיה בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין

גבריאלה פיסמן:  יש גם הנחייה שמדברת על הגשת כתב אישום ופיקוח פרלמנטרי על עמידה של רשויות החקירה והתביעה בזמני הטיפול כפי שהן נקבעו בחוק

גבריאלה פיסמן:  הסעיף הזה תוקן בשנת 2019, ממש לפני שלוש שנים

גבריאלה פיסמן:  אנחנו חושבים שהותרת הסעיף על כנו מעלה חשש להתערבות בסוגים מסוימים של חקירות ותביעות, לא רק בהיבטים העקרוניים

גבריאלה פיסמן:  למעשה, התכלית של הסעיף הזה, סעיף 57א, שקובע את משכי הזמן - - -     

אופיר כץ: המצב של החקירות, כל הפרסומים שראינו על חקירות, כל הדברים שנעשו – אתם מסכימים עם המצב הקיים, או שאתם יוזמים משהו ועושים משהו כדי לשנות את כל מה שקורה? ספרו לנו על זה

ינון אזולאי: זו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה

אופיר כץ: לא, לא להפריע

אופיר כץ:  מה שקורה לא מטריד אתכם עם העדויות של נחקרים?     

קריאה: של נתניהו?     

עמית מררי: תני לי להתייחס

עמית מררי:  זה לא קשור - - -     

אופיר כץ: בסדר, אני יכול לשאול שאלה

אופיר כץ:  מותר לי לחרוג

אפרת רייטן: זה דבר שלא ממינו, זה לא רלוונטי

עמית מררי: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על זמני טיפול

אופיר כץ: את לא רוצה להתייחס? אני רק שואל אם זה לא מטריד אתכם

מירב בן ארי: הנחקרים של נתניהו, או הנחקרים באופן כללי? זכויות נחקרים?     

עמית מררי: אני לא רוצה להתייחס לשום דבר שלא קשור להצעת החוק הזאת, אנחנו מתייחסים לזמני טיפול

אופיר כץ: אני חושב שגם הציבור היה שמח לשמוע אם זה לא מטריד אתכם, מה שעושים כנחקרים

מירב בן ארי: אבל זה לא מה שהם אומרים, כי יש לי עוד דברים שהייתי רוצה לשאול

עמית מררי: זה לא בפאנל כרגע, אנחנו מדברים על הצעת חוק ספציפית, ויש לנו כרגע - - -     

אופיר כץ: כיושב-ראש אני יכול לחרוג, אני יכול לבקש ממך לענות

אופיר כץ:  את לא חייבת, כמובן

מירב בן ארי: אתה דואג לזכויות נחקרים?     

גבריאלה פיסמן: אנחנו כרגע בהערות שלנו לסעיף 57א

גיל לימון: זה לא הפורום לנהל דיון על תיק ספציפי שמתנהל

ינון אזולאי: זה לא תיק ספציפי

ינון אזולאי:  הוא מסביר לך על כל ההליך של החקירות

אופיר כץ: לא, אני שואל אותך אם זה לא מטריד אתכם ואתם לא חושבים לעשות עם זה משהו, על שיטות חקירה שאני לא יודע מאיזו מדינה או מאיזו שנה הן נלקחו

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה עוסק במשכי הטיפול, זאת התכלית שלו

גבריאלה פיסמן:  משכי הטיפול בתיקים קוצרו באופן דרמטי בשנים האחרונות

ינון אזולאי: סליחה, גם משכי הטיפול היום, אם כבר את מדברת, ולא על תיק כזה או אחר – זמן טיפול בחקירות יכול לקחת שנים רבות על כלום ובסוף ייצא אפילו לא עכברון

ינון אזולאי:  אפילו לא עכברון

נאור שירי: בסדר, גם כשיוצא משהו, אתם משנים את החוק ומכשירים הכול

ינון אזולאי: שירי, סייג לחוכמה שתיקה, לא על כל דבר אתה צריך לדבר

אופיר כץ: בסדר, סיימנו

אופיר כץ:  כל אחד אמר משפט, זהו

מירב בן ארי: - - - בפעם הקודמת, הוא ניסה לשנות את החוק, קראתי על זה, וזה לא הצליח לו

מירב בן ארי:  באמת, הוא ניסה לשנות את החוק ולהפחית

אופיר כץ: בבקשה, משך טיפול

גבריאלה פיסמן: יש נהלי אח"מ שהוצאו מכוח הסעיף הזה, יש הנחיות יועץ, יש פרקי זמן שהם פרקי זמן מאוד מאוד קצרים

גבריאלה פיסמן:  התכלית המרכזית של הסעיף הזה היא הגנה על זכויות חשודים ונאשמים, היא מבטיחה את זה שלא יהיה עינוי דין במשך החקירות ומשכי הטיפול של התביעה

גבריאלה פיסמן:  ודאי שחבר הכנסת לא התכוון להתערב בכך

גבריאלה פיסמן:  למעשה, ההתערבות של השר בעניין של סדרי עדיפויות – שזה להבנתי מה שהוא ביקש להשיג – מצויה בסעיף הכללי, היא מגולמת בסעיף של קביעת המדיניות

גבריאלה פיסמן:  ככל שיש התערבות בפרקי הזמן הקונקרטיים שהותוו על ידי הגופים המקצועיים, אנחנו רואים בכך קושי משמעותי ואפילו חשש לפגיעה בזכויות חשודים ונאשמים

מירי פרנקל שור: גבי, יש לי שאלה אליך

מירי פרנקל שור:  סעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי קובע ששר המשפטים והשר לביטחון פנים ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על שיעור המקרים שבהם משך הליכי החקירה והעמדה לדין תואם את התקופות וכולי

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, יש פה איזושהי מעורבות - - -     

גבריאלה פיסמן: יש פיקוח פרלמנטרי

מירי פרנקל שור: לא, לא

מירי פרנקל שור:  יש פה מעורבות של השר לביטחון פנים, כי עובדה שהוא צריך לדווח לוועדת החוקה

גבריאלה פיסמן: המעורבות הזו, להבנתנו, נגזרת מתוך תפיסה שלגופי החקירה ולרשויות התביעה יש פררוגטיבה לנהל את משכי הטיפול בעצמם מתוך היכרות עם המטריה, והיא נועדה להבטיח שאכן זכויות החשודים והנאשמים נשמרות

מירי פרנקל שור: זה נכון, אבל אם הוא רואה לפי הדיווח שאכן יש בעיה בעניין התקופות, מה את מציעה לו?     

גבריאלה פיסמן: אני אומרת שוב, הסעיף הזה לא גורע מסמכותו של השר לקביעת מדיניות כללית

גבריאלה פיסמן:  סמכותו של השר לקביעת מדיניות כללית בעינה עומדת

גבריאלה פיסמן:  הוראות כלליות שנוגעות לקיצור משך טיפול בתיקים הן הוראות לגיטימיות – תעשו מאמץ לצמצם את משכי הזמן ביחס לחקירות, זאת אמירה שהיא לגיטימית

גבריאלה פיסמן:  התערבות בפרקי הזמן הקונקרטיים שנקבעו על ידי הרשויות נראית לנו בעייתית יותר, והיא כן משמיעה - - -     

מירי פרנקל שור: אז הוא מדווח רק אופרטיבית – כן עמדו, לא עמדו? בדיווח לוועדת החוקה

גבריאלה פיסמן: הדיווח לוועדת חוקה, אפשר לראות אותו - - -     

מירב בן ארי: כן, כן, אנחנו עשינו את זה גם

מירי פרנקל שור: אז הליכי העמדה לדין תואם את התקופות האמורות בנהלים, זאת אומרת, כן עמדו-לא עמדו

מירי פרנקל שור:  אבל אם הוא אומר מתוך הדיווח אני רואה שיש כאן בעיה עקרונית, אז הוא - - -     

נאור שירי: זה לא תפקיד הוועדה?     

מירי פרנקל שור: השאלה אם יש בעיה עקרונית, אז אתם אומרים לשר: עד פה, יש בעיה עקרונית, תן לנו לטפל

גבריאלה פיסמן: לא, אמרנו

גבריאלה פיסמן:  אמירות כלליות בוודאי - - -     

אליעזר כהן: אז הוא יבקש מאתנו להסביר לו איך יכול להיות באים אליו עם דיווח שמראה 50% או 80% חריגות מהכללים, ואנחנו נצטרך להסביר, ויבוא ראש אח"מ ויסביר לו

אליעזר כהן:  אלו עניינים - - - ככה זה עובד

מירי פרנקל שור: ואם השר לא חושב - - -      

קריאות: - - -     

גבריאלה פיסמן: זה התהליך הרגיל

גבריאלה פיסמן:  זה התהליך הרגיל שהוא לא - - -     

מירי פרנקל שור: אבל השאלה – הוא רואה שיש בעיה, אז מה הוא יכול לעשות?     

גבריאלה פיסמן: זה התהליך הרגיל שנעשה ביחסי שר אל מול מפכ"ל משטרה או ראש ארגון אחר

גבריאלה פיסמן:  בוודאי לגיטימי לדרוש הסברים, בוודאי לקבוע אמירות שהן ברמת הפשטה כללית, הדבר הזה ממילא נעשה גם בתחומים אחרים, הוא לגיטימי גם בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  הוראת הסעיף הזה כפי שהיא כתובה כאן, לתפיסתנו, היא שגויה

מירי פרנקל שור: אני מבינה, ואנחנו מסכימים אתכם, אני רק שואלת – יכול להיות שמתוך הסעיף עולה איזושהי סוגיה עקרונית

מירי פרנקל שור:  אנחנו מסכימים שיש בניסוח, שהוא לא עולה בקנה אחד עם הוראות חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 57

מירי פרנקל שור:  השאלה היא שאלה שנותרת ללא מענה, ואני למדה את זה מהדיווח לשר

מירי פרנקל שור:  ושוב אני שואלת, ואני לא בטוחה שאני מבינה את התשובה

מירי פרנקל שור:  אם מהדיווח של השר לביטחון פנים לוועדת החוקה עולה בעיה עקרונית, אז אנחנו אומרים שהוא מודע לבעיה העקרונית, הוא בטח מדבר עליה, אבל אין לו שום אפשרות לעשות - - -     

נאור שירי: אני חושב שיש לו

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא מה שאמרנו

גבריאלה פיסמן:  אמרנו שזו לא תהיה מעורבות בהיבטי מדיניות בתחומים אחרים

גבריאלה פיסמן:  זאת אומרת, אותה רמת קביעת מדיניות שאפשרית בתחומים העקרוניים אפשרית גם בהקשר הזה

גבריאלה פיסמן:  הוראה ספציפית משמיעה אמירה אחרת

נאור שירי: הוא קובע כבר היום במסמך המדיניות – סוגריים - - -     

אופיר כץ: כבר אני אתן לך

אופיר כץ:  התחלנו סבב, הפסקנו אותו באמצע

אופיר כץ:  גיל, רוצה להוסיף משהו?     

גיל לימון: כן, להזכיר, כי דילגנו

גיל לימון:  אני מזכיר על סעיף 8ד שהערנו על העניין ששמע את הייעוץ המשפטי לממשלה, שזה מונח שאנחנו לא מכירים אותו

אופיר כץ: אמרת את זה

גיל לימון: כן

גיל לימון:  סגרנו את האירוע

נאור שירי: היועץ המשפטי למשטרה לא מביע את דעתו בנוגע לסעיף?     

אליעזר כהן: אין לי מה להוסיף על מה שנאמר

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה, חברת הכנסת אורית פרקש

אורית פרקש הכהן: קודם כל, הערה אחת כללית לגבי מה שאתה אמרת, היושב-ראש אופיר, מה אנחנו חושבים כשאנחנו רואים את כל החקירות ממשפטי נתניהו

אורית פרקש הכהן:  אין בכלל ספק, אופיר – בלי להביע דעה על מה שקורה בתיק ההוא, כי אני לא בפרטים – המשטרה לא מושלמת, ויכול להיות שלפעמים נפגעות זכויות חשודים

אורית פרקש הכהן:  אנחנו לא יושבים פה ואומרים שאף אחד מושלם והכול קדוש

אורית פרקש הכהן:  אבל דווקא כשאנחנו יושבים על חקיקה כזו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה התיקון שיתקן את המצב

אורית פרקש הכהן:  שר ברמת מדיניות מלמעלה הוא לא הפתרון

אורית פרקש הכהן:  הפתרון הוא לפקח יותר טוב על החוקרים, לפקח יותר טוב על המשטרה, ולייצר מנגנונים בתוך המשטרה שישפרו את טיב השירות ואת ההגנה על זכויות חשודים

אורית פרקש הכהן:  בעניין הזה אני לגמרי אתך, אבל שוב, השאלה היא לא אם החוק הזה זה מה שיפתור את העניין

אורית פרקש הכהן:      לעניין הסעיפים

אורית פרקש הכהן:  לגבי 8ה, רציתי לבקש מהיועצת המשפטית, עורכת הדין פרנקל, בכל זאת, מה התשובה שלכם לסתירה עם הסעיף - - -, פשוט מחיקה של הסעיף?     

מירי פרנקל שור: כן

אורית פרקש הכהן: אוקיי

אורית פרקש הכהן:  כי יש פה סתירה לטעמכם

אורית פרקש הכהן:  תודה

מירי פרנקל שור: נכון

גלעד קריב: ומה עתיד להיות עם העניין הזה?     

מירי פרנקל שור: אנחנו נציג את עמדתנו, אנחנו נוציא נוסח מסודר, והוועדה תחליט

אורית פרקש הכהן: וזו גם עמדתו של משרד המשפטים?     

מירי פרנקל שור: כן

מירב בן ארי: מה זה הוועדה תחליט? גם השר המיועד צריך להחליט

אופיר כץ: תהיה הצבעה דמוקרטית

אופיר כץ:  תהיה הצבעה דמוקרטית

מירב בן ארי: מה זה יעזור לי?     

אופיר כץ: אנחנו לא דמוקרטיים?     

ינון אזולאי: אבל אין לה רוב

קריאה: אנחנו לא דמוקרטים כשאין לנו רוב

נאור שירי: דמוקרטיה זה לא רק רוב, אתם חייבים להבין את זה, אופיר

נאור שירי:  זה לא רק רוב

אופיר כץ: נכון, בגלל זה אתה כנראה תצביע נגד, ואחרים יצביעו בעד, אין מה לעשות

נאור שירי: לא, אני אצביע נגד, אתה בעד - - -     

אופיר כץ: יהיה פה ויכוח – זו בדיוק דמוקרטיה וזה בדיוק דיון

אופיר כץ:  יש פה ויכוח על שתי הצבעות, ואנחנו נצביע עליהן

מירב בן ארי: אני שאלתי בעניין הדמוקרטיה – זה שאני אצביע זה נגד זה לא יעזור לי

מירב בן ארי:  אני ביקשתי, ולכן מירי מבינה אותי, שהשר המיועד קודם יקבל ואז זה יעבור

אופיר כץ: ברור, ברור, אין שאלה בכלל

אופיר כץ:  יכול להיות שכן, כמו שהוא אמר, לגבי הפרסום

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו אחד על זה

מירב בן ארי:  אנחנו נשב כל הלילה ונכין הסתייגויות

מירב בן ארי:  נתת לי עד 07:00 בבוקר

מירב בן ארי:  אני אכין מאות הסתייגויות, כי זה התפקיד שלי כאופוזיציה, כאופוזיציה לוחמת

מירב בן ארי:  בגישה רצינית יותר, ליועצת המשפטית של הוועדה, האם נוכל, ומתי נוכל – אם נסיים את הדיון היום ב-16:00 למשל, ואז תשלחו אותנו להכין הסתייגויות – בסדר

מירי פרנקל שור: אנחנו נוציא נוסח

מירי פרנקל שור:  מיד בסיום הדיון אנחנו מוציאים נוסח

מירב בן ארי: רגע, לפני שאת מוציאה את הנוסח, האם יהיה לך דין ודברים עם המציע כדי להבין אם הנוסח שהבאת – הנוסח הזה כפי שהוא מוכר לי

מירב בן ארי:  אמרתם יש לנו כבר שניים

מירב בן ארי:  אני מציעה לייעל את התהליך – הוא יו"ר הוועדה, וגם בתחילת דבריי בבוקר אמרתי על הסמכות שלו כיו"ר ועדה להכניס את תפיסת העולם שלו - - -     

אופיר כץ: אנחנו עושים את זה כל הזמן, מירב

מירב בן ארי: אני יודעת

מירב בן ארי:  אני אומרת תעשו רווח, שבו עם המציע, שאני לא אכתוב עכשיו הסתייגות על דבר - - -     

אופיר כץ: לשבת עם המציע זה לא סותר

נאור שירי: זה לא קיים

מירב בן ארי: אחת, זה לא קיים

מירב בן ארי:  שתיים, על הדברים שלכם - - -     

אופיר כץ: אתם רוצים שנגיש את זה

אופיר כץ:  כרגע אנחנו עוברים, ואם יהיה שינוי – נעדכן

אופיר כץ:  יש את ההערות של היועצת המשפטית, היא תוסיף אותן

אופיר כץ:  אין לנו הסכמה, אני לא יודע

מירב בן ארי: אין הסכמות, ממש לא

מירב בן ארי:  בגלל זה אני מחדדת, אין הסכמות - - -     

אופיר כץ: אם אנחנו נסכים על משהו, אנחנו נעדכן אתכם כדי שלא תגישו סתם הסתייגויות

מירב בן ארי: שנדע

מירב בן ארי:  אנחנו לא נדע

אופיר כץ: כרגע אנחנו לא יודעים

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת שמציע הצעה - - -     

אופיר כץ: נכון, ולכן הוא שומע את ההערות, והוא דן בדברים והוא מתייעץ עם האנשים שלו

גלעד קריב: מכיוון שאתה בקי מאוד בענייני החקיקה - - - והוא לא נמצא בדיון - - -     

אופיר כץ: גלעד, לפעמים הוא יוצא בשביל להתייעץ עם הצוות שלו

גלעד קריב: מה זה לפעמים הוא יוצא? מימי לא ראיתי דיון בהצעת חוק פרטית שהמציע 50% מזמן הדיון לא נמצא

אופיר כץ: די, זה לא נכון

נאור שירי: אופיר, הוא לא פה 90% מהזמן

אופיר כץ: בסדר, אנחנו לא עושים ניתוח לכמה זמן בן גביר נמצא פה

אופיר כץ:  בבקשה

גלעד קריב: אבל זה קריטי

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  תן לה לסיים

מירב בן ארי: כהרגלי, אני אומרת דברי טעם

מירב בן ארי:  כשאנחנו נסיים את הדיון, אבקש שהח"כ – הוא עדיין חבר כנסת – בהצעת החוק הפרטית שלו, אם ייכנסו דברים שאנחנו נברך – יכול להיות שהוא יחליט להכניס את הסייג שלי על דיון בוועדה לביטחון פנים

מירב בן ארי:  נראה לי שאנחנו חייבים לעצור את כתיבת ההסתייגויות ולבחון את החוק מחדש, זה כל מה שאני אומרת

מירב בן ארי:  אם נעשים שינויים – תקשיבו, זה חשוב – בהצעת חוק פרטית של מציע, ואני כותבת הסתייגויות על הכחול, משהו פה לא עובד

גלעד קריב: זה לא רק עניין של היגיון, זה גם בניגוד לתקנון כי התקנון - - -     

מירב בן ארי: תסבירו לי, זו הצעת חוק פרטית, עוד לא ממשלתית

מירי פרנקל שור: לא, לא, אבל לא אמרנו - - - אם לא

מירי פרנקל שור:  בהתחלה, בבוקר, אמרנו לכתוב הסתייגויות על הכחול

מירב בן ארי: סבבה שהוא הולך להיות שר

מירי פרנקל שור: זה כמו כל הצעת חוק

מירי פרנקל שור:  קודם כל, מירב, תיכף אני אסביר את התהליך, ובכל הוועדות הוא אותו תהליך

מירי פרנקל שור:  קודם כל, הצעת חוק פרטית שעוברת קריאה ראשונה ועוברת לוועדה הופכת להיות הצעת חוק של ועדה

מירי פרנקל שור:  בבוקר, כשהודיעו על הסתייגויות, הדיון עדיין לא התפתח, ולכן אמרנו תגישו הסתייגויות על הכחול

מירי פרנקל שור:  עכשיו אמרתי לכם שכשאנחנו נסיים פה את הדיון – הרי הוספו סעיפים להצעתנו – אנחנו נוציא נוסח שכולל את כל ההצעות שלנו לנוסח

מירי פרנקל שור:  במקביל אופיר - - -     

מירב בן ארי: אז יו"ר הוועדה, אם יתווספו דברים, תן לנו יותר זמן, זה נראה לנו הגיוני

מירי פרנקל שור: ולכן אני אומרת שתגישו הסתייגויות על הנוסח שאנחנו נפיץ

מירב בן ארי: שהוא יהיה אחרי 16:00

מירי פרנקל שור: שהוא יהיה אחרי 16:00

מירב בן ארי: אז תיתן לנו עוד זמן

גלעד קריב: ורק אז אפשר לקצוב זמן להסתייגויות

גלעד קריב:  הדיון לא הסתיים עד הוצאת נוסח

מירי פרנקל שור: אמרתי בבוקר – יש כבר סעיפים שאתם יודעים, עדיין לא ירד שום דבר, יש תוספות - - -     

נאור שירי: אבל כתבנו סעיפים שונים

אופיר כץ: סליחה, אבל אין פה משהו שהמציע אמר שהוא מסכים ואני צריך להתחשב

אופיר כץ:  מבחינתי - - -     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: לא, לא, לא

מירב בן ארי: אולי בהפסקת הצוהריים הוא יגיד מה הוא מסכים

אופיר כץ: מבחינתי זה על הכחול, זה לא משנה שום דבר מבחינת הזמן

אופיר כץ:  סליחה, זה לא דבר חדש

מירב בן ארי: אבל אם הוא יסכים?     

גלעד קריב: אין בעיה, אז אי אפשר להוסיף שום דבר לכחול

אופיר כץ: כרגע אתם עושים על הכחול, אם יהיה שינוי, נעדכן, ואני ועוד איך יכול להוסיף, ואתם יכולים להוסיף על זה הסתייגויות

אופיר כץ:  אם אני אמצא צורך, אני אוסיף לכם זמן, בסדר?     

גלעד קריב: אבל זה לא עניין של תוספת זמן

גלעד קריב:  התקנון קובע – ברצינות, שנייה, בואו נכבד את התהליך, ברור לנו שאתם רוצים - - -     

מירי פרנקל שור: אנחנו מאוד מכבדים את התהליך

גלעד קריב: תקנו אותי אם אני טועה

גלעד קריב:  השיטה הזאת של קציבת זמן להסתייגויות במקום הצגת הסתייגויות תוך כדי הדיון מחייבת את סיום הדיון

גלעד קריב:  סיום הדיון הוא רק כאשר ברור לחברי הכנסת - - -     

מירי פרנקל שור: מותר להגיש הסתייגויות במהלך הדיון

גלעד קריב: רגע, אני אומר עוד פעם

גלעד קריב:  יש שתי שיטות – שיטה אחת - - -     

מירי פרנקל שור: אפשר גם וגם

גלעד קריב: השיטה של קציבת זמן להגשת הסתייגויות לוקחת מחברי הכנסת את הזכות על פי סעיף 86 לשבת ולהעלות עוד ועוד הסתייגויות בעל פה

גלעד קריב:  זו דרך המלך של התקנון

גלעד קריב:  וקבעו דרך שהיא לא דרך המלך בתקנון, שבמקום ישיבה אחת שבה אפשר להעלות כמה הסתייגויות שרוצים, קוצבים מספיק זמן כדי להגיש הסתייגויות

גלעד קריב:  אם הולכים בשיטה הזו – ויתקנו אותי היועצים המשפטיים – הדיון צריך להסתיים

גלעד קריב:  לומר לנו יש נוסח ואחרי זה אנחנו נראה אם הוא ישתנה, ברגע שמשתנה הנוסח, נפתח הדיון מחדש

גלעד קריב:  אין דבר כזה

מירב בן ארי: נכון

אופיר כץ: בסדר, הבנתי

אופיר כץ:  גלעד, הבנתי, בסדר

מירי פרנקל שור: גלעד, אני מבטיחה לך שאנחנו נפעל בהתאם להוראות סעיף 86 לתקנון

מירב בן ארי: יהיה כחול חדש? יהיה כחול חדש?     

גלעד קריב: אין בעיה, - - - מחר בבוקר, נוכל להגיש כמה הסתייגויות שאנחנו רוצים תוך כדי - - -     

מירב בן ארי: לא כחול חדש?     

אופיר כץ: שירי, דיברת על הסעיף הזה?     

מירי פרנקל שור: מה כחול חדש? אני לא מצליחה להבין

מירי פרנקל שור:  יש נוסח

אופיר כץ: נגמר, שמעתי, הבנתי, הכול בסדר, זה יהיה בהתאם לייעוץ המשפטי של הוועדה

מירב בן ארי: אבל יהיה נוסח חדש?     

מירי פרנקל שור: לא, יש נוסח

נאור שירי: על איזה סעיף אנחנו מדברים עכשיו?     

אופיר כץ: 3

אופיר כץ:  תיקון לסעיף 9

שגית אפיק: - - - בין קריאה ראשונה לשנייה - - -     

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אם הוא מכניס דברים?      

שגית אפיק: לא יהיה כחול, זה יהיה נוסח - - -     

מירב בן ארי: יהיו הסתייגויות?     

שגית אפיק: אתם פשוט רגילים להצעות חוק ממשלתיות, היה פה הליך נוסף

מירב בן ארי: נכון, כי זה אמור להיות ממשלתי

אופיר כץ: מה זה אמור להיות? זו הצעת חוק פרטית

מירי פרנקל שור: מירב, השלב של הצעת - - -     

מירב בן ארי: סליחה, הצעת חוק שנוגעת לאופי התנהלות של שר היא הצעת חוק ממשלתית

מירב בן ארי:  תראה לי - - -     

אופיר כץ: אנחנו דנים פה בהצעת חוק פרטית, וזה זה ההליך של הצעת חוק פרטית, זה המסלול

מירב בן ארי: אתה מדבר על איך השר יתנהל בהצעת חוק פרטית

מירב בן ארי:  אם זה לא היה מצחיק, זה היה עצוב

אופיר כץ: מירב, ההליך הוא לפי הצעת חוק פרטית, וזה מה שאנחנו עושים

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל זה מביך כי זה של שר

מירי פרנקל שור: לא, לא, לא

אופיר כץ: מה לא, לא? אנחנו לא בממשלתית, מה לא?     

מירי פרנקל שור: מירב, אני רוצה לעשות סדר

מירי פרנקל שור:  כאשר הצעת חוק עוברת את הטרומית ומגיעה לוועדה, היא מתפרסמת בחוברת הכחולה

מירב בן ארי: אני יודעת מה היא תגיד לי

אופיר כץ: אני לא יודע, אני רוצה לשמוע

מירב בן ארי: את רוצה להגיד שזו הצעת חוק של הוועדה?     

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  כאשר החוברת הכחולה מתפרסמת ואנחנו מדברים על הצעת חוק – כאשר עוברת הצעת חוק פרטית, עוברת קריאה טרומית ועוברת לוועדה, אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה ומתפרסמת חוברת כחולה, הצעת החוק היא של חבר הכנסת

מירי פרנקל שור:  לכן כתוב בכותרת: מתפרסמת בזה הצעת חוק של חבר הכנסת מטעם הוועדה

מירי פרנקל שור:  הצעת החוק עברה קריאה ראשונה וחוזרת לוועדה

מירי פרנקל שור:  כאן היא מתמזגת באותו תהליך כמו הצעת חוק ממשלתית

מירי פרנקל שור:  בשלב הזה הצעת החוק היא הצעת החוק של הוועדה, ולכן - - -     

נאור שירי: אז מירב צדקה, בסוגריים

מירי פרנקל שור: ולכן אנחנו נפעל – לעניין ההסתייגויות, אם יהיה צורך, אנחנו נאריך את הזמן

מירב בן ארי: אבל מירי, את לוקחת אותי לפרוצדורה, אני מדברת על המהות

מירב בן ארי:  המהות היא שיש כאן חבר כנסת שקובע איך משרד ממשלתי יתנהל, וזו טעות

אופיר כץ: טוב, בסדר, אני לא בדיון הזה עכשיו

ינון אזולאי: זה כבר בדיון הראשון

אופיר כץ: מירב, זהו

אופיר כץ:  זהו

אופיר כץ:  בסדר, זהו

גלעד קריב: סליחה - - -     

אופיר כץ: גלעד, זו העמדה של הייעוץ המשפטי, אנחנו נדע בהמשך – לא קיבלת, לא קיבלת

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת שירי

גלעד קריב: אפשר לבקש הבהרה?     

אופיר כץ: לא, אתה תיכף תהיה בזכות דיבור ואתה תדבר

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת שירי

נאור שירי: אפשר להבין על איזה סעיף אנחנו מדברים עכשיו?     

אופיר כץ: 3

אופיר כץ:  אמרתי לך פעם שלישית, 3

אופיר כץ:  תיקון סעיף 9

נאור שירי: 3, שמדבר על סעיפים 8ג ו-8ד, נכון? אני אמור להתייחס בדברים שלי להצעה של היועצת המשפטית לוועדה? אני ביקשתי בהתחלה – ב-08:00 בבוקר פתחה היועצת המשפטית לוועדה וציינה את זה שאנחנו רוצים לדון ב-8ד מההתחלה, ושינינו את הנוסח

נאור שירי:  ביקשתי לראות את הנוסח בעיניים על מנת שנוכל להתייחס לזה, ולא בכל פעם נשאל שאלות ונדבר חוזר וחוזר

נאור שירי:  עכשיו סעיף 3, תיקון 9 לפקודה – מדברים על 8ד ו-8ג, אז אני לא מצליח להבין בכלל למה צריך את הסעיף הזה ולמה פה הוא נוסף: והכול בהתאם להתוויית המדיניות והעקרונות הכלליים של השר כמפורט בסעיפים? למה זה מתייחס? לא הבנתי בכלל את הסעיף הזה

איילת לוי נחום: לא, אתה מדבר על סעיף אחר

נאור שירי: לא, לא, אני מדבר על סעיף 3

איילת לוי נחום: הוא מתקן את סעיף 9 לפקודה, נכון? 9 לפקודה עוסק בסמכויות המפכ"ל, תיכף ניגע בו

מירי פרנקל שור: יש לכם נוסח משולב, אנחנו חילקנו לכם

מירי פרנקל שור:  יש לכם בטאבלט, יש לכם גם בנייר

מירי פרנקל שור:  יש לכם נוסח משולב על מנת שתראו את הנוסח של הפקודה המקורית עם התוספת, אם הסעיף יתקבל, איך הוא יראה

מירי פרנקל שור:  זה צריך להיות לכם

נאור שירי: למה צריך להוסיף את התיקון לסעיף? בכל סעיף שתיקנו פה בחוק, הוספנו: והכול בהתאם ובכפיפות, כל מה שתרצו, לשר ולממשלה, נכון? משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר ממונה על המשטרה מטעם הממשלה

נאור שירי:  אני פונה אליכם – רק את מקשיבה לי, אז אני אפנה אליך, איילת

איילת לוי נחום: אני לא המציע, אבל כן

נאור שירי: אין המציע, המציע לא פה, סיכמנו את זה כבר? המציע לא פה

נאור שירי:  בסדר

נאור שירי:  שוב פעם אני שואל למה צריך את הסעיף הזה, אחרי שבכל סעיף שני או מילה שנייה בחוק: משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר ממונה על משטרת ישראל, המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, ואז יש לנו עוד פעם סעיף שאומר שהכול בהתאם להתוויית מדיניות ולעקרונות הכלליים של השר

משה זלמן פייגלין: כי כנראה עד היום זה לא היה כך

נאור שירי: אבל זה מופיע בתיקון, תקשיב מה אני אומר

אופיר כץ: היועצת המשפטית לא יכולה לענות, צריך שהמציע יענה על זה

נאור שירי: אופיר, המציע לא פה

נאור שירי:  על כל שאלה שלי אני מקבל את אותה תשובה

אופיר כץ: הוא יבוא ותשאל אותו את השאלות האלה

נאור שירי: לא

נאור שירי:  סליחה

נאור שירי:  סליחה

אופיר כץ: אני מסביר לך, אם זו היועצת המשפטית, אני אתעקש שתקבל תשובה

נאור שירי: זו לא היועצת המשפטית, אין לי בעיה, אבל שהשר המיועד מגיע, או כשהמציע מגיע – זה לא קורה הרבה, באמת זה לא קורה הרבה, עזוב פוליטיקה, הוא לא פה

אופיר כץ: היו לך שתי שאלות אליו, נכון?     

נאור שירי: לא, הוא לא פה, אני לא מקבל תשובות כי אתה גם לא נותן לי לדבר

אופיר כץ: שנייה, אני עושה סדר – היו לך שתי שאלות אליו?     

נאור שירי: על כל שאלה שלי אומרים לי – המציע

נאור שירי:  אני שואל על מדיניות כללית – המציע

נאור שירי:  למה מתכוון המציע? המציע

אופיר כץ: אני רוצה לעזור

אופיר כץ:  אני רוצה לעזור, שתקבל תשובות

אופיר כץ:  כשהוא יבוא אני אבקש ממנו, אתה תעלה את השאלות, כשהוא יהיה פה

נאור שירי: הייתי אומר לי, הייתי כותב את השאלות

נאור שירי:  אמרת שכותבים לי את השאלות

אופיר כץ: לא ידעתי שזו שאלה שמופנית אליו

נאור שירי: אז תגיד לו שיישב פה

מירי פרנקל שור: אני לא רוצה לענות מדוע מתבקשת הסיפה והכול בהתאם למדיניות ולעקרונות

מירי פרנקל שור:  אני כן רוצה לומר שאם מבקש חבר הכנסת בן גביר להוסיף את הסיפה והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר כאמור בסעיף 8ג, לנו יש הצעת נוסח לסעיף 9

מירי פרנקל שור:  על מה מדבר סעיף 9? הוא מדבר על סמכויות המפכ"ל

מירי פרנקל שור:  היות ואנחנו עושים שינויים כפי שאתם רואים אותם ב-8א בסעיף (1) ובסעיף (2) גם לגבי הכפיפות של המשטרה, המרות, כפיפות המפכ"ל וכולי - -     

נאור שירי: נכון, גם 8 וגם (2) מדברים על בדיוק על אותו דבר

מירי פרנקל שור: - - אני מבקשת להקריא לכם נוסח שאנחנו מציעים לוועדה

מירי פרנקל שור:  המפקח הכללי מפקד או מפקח על משטרת ישראל והוא מופקד על ניהולה, על הפעלתה, על מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי חוק, על תכנון וביצוע פעילותה המבצעית ועל פיתוח יכולותיה, ויהיה האחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה, והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר כאמור בסעיף 8ג

מירי פרנקל שור:  וזה קושר בין - - -     

נאור שירי: שנייה, אני מעכל את מה שאת אומרת

מירי פרנקל שור: יש פה שני סעיפים – ראשית - - -     

נאור שירי: למה אנחנו תמיד מוסיפים בכפיפות לשר? אנחנו כבר קבענו את זה בסעיפים 8א (ב) ו-(ג); ואז קבענו את זה ב-(2), שזה 8ב (א) ו-(ב), ואז שוב פעם, עוד פעם – גם הנוסח שאת הקראת עכשיו, גם סיימת בדיוק באותן מילים

מירי פרנקל שור: נכון, אז אני אומרת שחבר הכנסת המציע צריך להסביר את הרצון שלו להוסיף את הסיפה

מירי פרנקל שור:  אני כבר מתקדמת ואומרת שאם מוספת הסיפה, לנו יש הצעות שקושרות

נאור שירי: הסיפה קיימת

נאור שירי:  הסיפה קיימת

נאור שירי:  זאת אומרת, את מציעה עוד תיקון - - -     

מירי פרנקל שור: כרגע בקריאה הראשונה היא קיימת, והוועדה צריכה להחליט

מירי פרנקל שור:  אני יכולה לחיות עם הסיפה, אבל אם מוסיפים את הסיפה, אז הסעיף הזה צריך לקבל שינוי ולקשור את התווית המדיניות לסמכויות על פי חוק

נאור שירי: אני שוב מוחה

אופיר כץ: והמשטרה מסכימה לנוסח הזה? אתם מסכימים לנוסח? כהנא?     

אליעזר כהן: הנוסח הזה בהחלט מביא לידי ביטוי את הדגשים שאנחנו ביקשנו ושנותנים מענה עקרוני לסוגיה הזאת

אליעזר כהן:  אני לא נכנס לשאלות הכלליות שעלו פה לאורך כל הדרך מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה

אליעזר כהן:  יש פה הסדר אחד שלם ומלא שצריך לראותו אותו מההתחלה ועד הסוף, יש הרבה הערות לגביו

אליעזר כהן:  השאלה לגבי הנוסח הזה, שמביא לידי ביטוי את תפקידיו של המפכ"ל, זה הכיוון שהתייחסנו אליו, אני מדבר כרגע על מילה במילה, בגדול זה מה ש - - -     

אופיר כץ: אז אתה מסכים לנוסח הזה

נאור שירי: אני חושב שמתישהו תצטרך להתייחס מילה במילה

אליעזר כהן: אמרתי את עמדתי

אליעזר כהן:  אמרתי

אופיר כץ: עמדתך היא שאתה מסכים לנוסח שמירי הקריאה עכשיו

אליעזר כהן: אני חושב שהסברתי את עמדתי

נאור שירי: אין בפניו אפילו את הנוסח, אתה מבקש ממנו להסכים?     

מירי פרנקל שור: לא, הם מכירים את הנוסח

מירי פרנקל שור:  הם מכירים את הנוסח

מירי פרנקל שור:  הייתה לנו ישיבה משותפת, והם מכירים את הנוסח

נאור שירי: עם המציע?      

מירי פרנקל שור: כולם מכירים את הנוסח

נאור שירי: חוץ מאתנו, אנחנו לא ראינו

נאור שירי:  לא כולם מכירים, אנחנו לא מכירים

מירי פרנקל שור: אלעזר מכיר את הנוסח

נאור שירי: גם המציע?     

מירי פרנקל שור: אני לא זוכרת

נאור שירי: הישיבה הייתה איתו או לא?     

מירב בן ארי: איפה המציע? הרבה זמן הוא לא פה

מירי פרנקל שור: המציע מכיר את הנוסח, ואנחנו נחלק את הנוסח

מירי פרנקל שור:  אנחנו מציעים אותו - - -     

נאור שירי: אם יש משהו שכבר ישבו ודיברו עם המציע, אופיר, ואז אנחנו מגיעים ודנים במשהו – השאלות שלי לא רלוונטיות

מירי פרנקל שור: הייתה ישיבה לפני קריאה ראשונה

מירי פרנקל שור:  זו קריאה לפני קריאה ראשונה

נאור שירי: אנחנו עושים עבודה - - -      

אופיר כץ: אנחנו לא יודעים לענות לך במאה אחוז

מירי פרנקל שור: אנחנו לא יודעים

מירי פרנקל שור:  זה היה לפני קריאה ראשונה, הוא לא קיבל את עמדתנו לקראת קריאה ראשונה, ולכן זה לא נכנס לנוסח

מירב בן ארי: אבל אם הוא היה כאן, היית יודע?     

אופיר כץ: נכון, כן

מירב בן ארי: אז אי אפשר לקרוא לו?     

אופיר כץ: קוראים לו

מירי פרנקל שור: בכל זאת, לאור החלטת הוועדה לאשר את הנוסח בקריאה ראשונה ולהוסיף את הסיפה הזו לחוק, אנחנו מציעים לוועדה נוסח, ואנחנו נפיץ לכם את הנוסחים

מירי פרנקל שור:  אתה שואל אותי מה עמדתו – אין לי מושג

אופיר כץ: גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: אדוני היושב-ראש, אני אקצר, רוב הדברים לגבי סעיף 3 נאמרו

גלעד קריב:  יש לי נקודה אחת, אבל לפני זה, אני חייב לומר, אני לא מקל ראש בעובדה שחבר הכנסת בן גביר היה פה בחלק מהדיונים

גלעד קריב:  אבל אני אומר לך – עוד פעם, אין לי עשר שנות ניסיון של חקיקה, אבל בשנה וחצי האחרונות, כשאני הייתי יו"ר ועדת חוקה, עסקנו בעשרות חוקים

גלעד קריב:  לא קרה פעם אחת שחבר כנסת מציע הצעת חוק פרטית, והוא לא מלווה את הדיונים לכל אורכם

גלעד קריב:  פעם אחת בתיאום עם היושב-ראש הוא אומר אני לא יכול להגיע, וחשוב לי שהצעת החוק תתקדם, אז אני מסמיך את ידי יו"ר הוועדה להגיע לסיכומים פה ושם

גלעד קריב:  אבל חברי כנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות יושבים בוועדה ומלווים את תהליך החקיקה כי לא יכול להיות שתהיינה שתי זירות – זירה פורמלית של דיון שהופכת להיות כמעט עקרה - - -     

מירי פרנקל שור: למה? תראה כמה הצעות נכנסו

גלעד קריב: אני אסביר מדוע

גלעד קריב:  האמירה תראה כמה הצעות נכנסו היא אמירה חלקית

גלעד קריב:  מה זה נכנסו? זה שמעלים כאן והייעוץ המשפטי אומר זו הצעה שאנחנו סומכים עליה את ידינו, זה נהדר; אבל אין לנו מושג מה עמדת חבר הכנסת המציע

גלעד קריב:  לכן הדיון פה – אני לא אומר שהוא לחלוטין עקר, אבל הוא דיון שניטל ממנו העוקץ מכיוון שחשוב שמי שיישמע את ההערות של עמיתיו חברי הכנסת ושל הייעוץ המשפטי לממשלה ושל המשטרה הוא חבר הכנסת המציע

גלעד קריב:  הוא זה שבחר – וזו זכותו – לא להמתין חודש ולהגיש את ההצעה הזו כהצעה ממשלתית, הוא בחר להגיש אותה כהצעה פרטית, שיכבד את הוועדה ויישב בוועדה ויהיה חלק מהדיונים

גלעד קריב:  הייעוץ המשפטי הוא לא בא כוחו של - - -     

מירי פרנקל שור: ממש לא

מירי פרנקל שור:  ממש לא

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  מירי, לא אמרתי שבפועל, אני אומר שמכיוון שהייעוץ המשפטי הוא לא בא כוחו של חבר הכנסת המציע, לא ייתכן שהוא לא יהיה כאן, ולא ייתכן שהוא ינהל משא ומתן מחוץ לחדר

גלעד קריב:  זאת נקודה אחת

מירב בן ארי: רגע, לא, לא, תישאר שם

מירב בן ארי:  אתה צריך שהוא יגיע

מירב בן ארי:  שיגיע לפה

מירב בן ארי:  מה הדבר הזה, כמו שיח חרשים

מירב בן ארי:  מה זה נותן?     

גלעד קריב: לעניין ההסתייגויות, אני סומך את ידיי כמובן על הקפדת היושב-ראש בעזרת הצוות המקצועי על הנהלים

גלעד קריב:  אני רק אומר שבסופו של דבר הדיון צריך להתבסס על השאלה מה הנוסח הסופי

גלעד קריב:  אני כחבר כנסת רוצה להתייחס לא רק לאופציות, אני רוצה להשמיע את קולי לא בהסתייגויות, בדיון, לגבי התוצר הסופי

גלעד קריב:  אחרי זה ניגש להסתייגויות

גלעד קריב:  אז ככל שלא יהיה תוצר סופי עד היום בשעה 16:00, צריך לקיים עוד ישיבה שהיא דיון ולא לקצוב בינתיים זמן להסתייגויות

גלעד קריב:  אחרי שנראה את הנוסח הסופי, נתייחס לנוסח הסופי ואז תקצבו את הזמן להסתייגויות

אופיר כץ: גלעד, סימסתי לו תוך כדי, אמרתי את הטענות שהעליתם והוא מגיע

אופיר כץ:  בבקשה

גלעד קריב: לא נעלמה מעיני – אני אחזור על זה פעם נוספת – חבר הוועדה מטעם עוצמה יהודית, שלא במקרה עתיד להיות יו"ר הוועדה לביטחון פנים, הוועדה שאמורה לפקח פרלמנטרית על החוק הזה, העדיף היום לעשות סיור מתוקשר בהר הבית מאשר לשבת בוועדה שבה הוא חבר

גלעד קריב:  אני לא חבר בוועדה הזו, אבל אני פה

גלעד קריב:  רק שאלה על סעיף 3

גלעד קריב:  אני קורא – וזה נאמר גם במקום אחר – הסעיף מדבר על התוויית המדיניות ועל העקרונות הכלליים של השר

גלעד קריב:  אז אני מבקש להבין, אם מחבר הכנסת המציע ואם מהייעוץ המשפטי, מה ההבדל בין מדיניות לבין עקרונות כלליים? למה לא להסתפק בתיבה אחת?     

נאור שירי: 600 פעם שאלנו את השאלה הזו

גלעד קריב: והדבר השני, אני רוצה להבין למה מתייחסת המילה כלליים

גלעד קריב:  האם מבחינה לשונית כוונת המציע היא שהכללי מתייחס גם למדיניות או רק לעקרונות? למה? כי אם הוא מתייחס רק למדיניות, אז אני מבין שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות כללית ולא פרטנית – למשל, לרדת לרזולוציות של שימוש בכלי כזה או אחר לפיזור הפגנות, ואם לא מדובר על הכלליות של המדיניות ורק העקרונות הם כלליים, אז החוק אומר שמותר לו לקבוע מדיניות גם בנושאים אחרים ספציפיים

גלעד קריב:  השאלה ברורה, אדוני היושב-ראש?     

אופיר כץ: כן, עכשיו יענו לך

אופיר כץ:  בבקשה

אופיר כץ:  גורמים מקצועיים, מי רוצה להתחיל?     

גיל לימון: לעניין הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה לסעיף 9, הנוסח כעיקרון מקובל עלינו, יש לנו הסתייגות לגבי הסיפה

גיל לימון:  אנחנו חושבים שהכול בהתאם להתוויית המדיניות זה לעקרונות הכלליים, משמיע כאילו במקומות שהשר לא התווה מדיניות אז אין דרך פעולה

גיל לימון:  אנחנו חושבים שנוסח יותר מדויק, כמו שהצענו – אין באמור כדי לגרוע מסמכותו של השר לפי סעיף 8ב, הסעיף הרלוונטי

גיל לימון:  כלומר, המפקד הכללי מפקד על המשטרה, על הניהול, הפעלה, תפקידים, תכנון, ביצוע, כל הדברים האלה, וכמובן שאין באמור כדי לגרוע מסמכותו של השר

גיל לימון:  כלומר, קבע השר מדיניות בנושא א', ב', ג', כל הפעולות של המפכ"ל באותו הקשר יהיו בהתאם למדיניות שהוא קבע

עמית מררי: אני רוצה להוסיף על הדברים של גיל

עמית מררי:  כשאומרים הכול בהתאם, נשמע שהמפכ"ל לא יכול לזוז אלא אם הוא צמוד למדיניות

מירב בן ארי: צמוד לשר

עמית מררי: צמוד לשר

עמית מררי:  דיברנו רבות על העצמאות של המשטרה, במיוחד בתחומים מסוימים, במיוחד כשיורדים לרזולוציות של חקירות ופעולות פרטניות, והכול בהתאם לא מתאים לדבר הזה

עמית מררי:  מעבר לזה, לא רק שאנחנו מסכימים לעיבוי של סעיף 9, אנחנו חושבים שהוא נדרש כדי ליצור את האיזון הנכון וזה הסעיף של עצמאות המשטרה בתחומים שדיברנו עליהם, שהם חלק ממשטר דמוקרטי, ולכן אנחנו חושבים שהעיבוי הזה מתחייב

מירב בן ארי: אדוני, אני מבקשת – מעל שעה אנחנו מדברים

מירב בן ארי:  אם המציע לא פה - - -     

אופיר כץ: לא, מירב, שקט

אופיר כץ:  הוא מגיע

אופיר כץ:  תת ניצב כהנא, רוצה להוסיף משהו, אדוני?     

אליעזר כהן: לא, אין לי מה להוסיף, אני התייחסתי לזה

אליעזר כהן:  זה נותן ביטוי, כמו שאמרתי - - -     

אופיר כץ: המציע תיכף יגיע ואנחנו נבחן את עמדתו

אופיר כץ:  סעיף 4 מתייחס לפרסום, מה שדיברנו

אופיר כץ:  גם לפרסום גלשנו

אופיר כץ:  אני מתחיל סבב ח"כים לגבי הסעיף האחרון שאנחנו דנים בו היום, סעיף 4 לגבי הפרסום

מירב בן ארי: יכולה היועצת המשפטית להגיד על מה מדובר למי שהגיע עכשיו?     

איילת לוי נחום: כן

איילת לוי נחום:  סעיף 4 להצעת החוק מבקש לעשות איזשהו שינוי לגבי פרסום פקודות משטרת ישראל

איילת לוי נחום:  מה שהוא מבקש לקבוע, שהפקודות האלה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט, ושהן יחולו ממועד הפרסום שלהן באתר האינטרנט

איילת לוי נחום:  זאת אומרת שהכלל הוא שהפקודות - - -     

מאיר כהן: תת ניצב כהנא אמר שזה קורה

איילת לוי נחום: תיכף נתייחס לזה, וגם עורך הדין כהנא יתייחס לנושא

איילת לוי נחום:  עוד נקודה, ההצעה מבקשת להוסיף שלא תפורסם פקודה מסוימת אם המפכ"ל, באישור היועץ המשפטי לממשלה, סובר כי אין לפרסמה

מירב בן ארי: מה המצב כיום? בואו נשמע מה המצב כיום ומה החוק משנה

אליעזר כהן: החוק היום עושה את ההבחנה בין פקודות לבין הוראות – הוראות מאשר השר ופקודות מאשר המפכ"ל, למרות שהפקודות מופצות בצורה רחבה, זאת אומרת שמשרד המשפטים רואה אותן לפני האישור שלהן

אליעזר כהן:  הסעיף הזה, שהיה בהצעה המקורית, לא עומד כרגע על הפרק, כרגע הסעיף הוא רק נושא הפרסום

אליעזר כהן:  מה שקורה בפועל, כל פקודות המשטרה מפורסמות באתר האינטרנט של המשטרה

אליעזר כהן:  פרסום ברשומות הוא במידת הצורך כשיש איזושהי פקודה שיש לה תוקף נורמטיבי, משמעותי לציבור, תפורסם גם ברשומות

אליעזר כהן:  אני חושב שזה מקרה די חריג היום משום שהיום באופן כללי הרשת הרבה יותר נגישה מאשר ילקוט הפרסומים

אליעזר כהן:  מי שמחפש משהו, מחפש ברשת

מירב בן ארי: מי מסתכל ברשומות בכלל?     

אליעזר כהן: אבל ככל שיש צורך לפרסם בילקוט הפרסומים ברמה של פרסום - - - החוק דורש את זה

אופיר כץ: זה חשוב, מירב

מירב בן ארי: מתי בפעם האחרונה נכנסת לרשומות?     

אופיר כץ: לא אני, אבל זה חשוב, יש דברים שנעלמים לפעמים מהאינטרנט

מירב בן ארי: אני יכולה להיכנס לאתר האינטרנט של המשטרה עשר פעמים ביום

אליעזר כהן: גם ברשומות בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה

איתמר בן גביר: לא הבנתי, אבל היום אין פרסום של פקודות כחלק מחובה

מירב בן ארי: אבל הוא אומר שבאתר יש

איתמר בן גביר: זו חובה? היום לפי החוק זו חובה?     

אליעזר כהן: - - - היועץ המשפטי לממשלה סבר שצריך, אז כן

איתמר בן גביר: אז זה הפוך ממה שאנחנו רוצים היום

איתמר בן גביר:  היום אנחנו רוצים יותר שקיפות

אופיר כץ: זה לא מפורסם באופן אוטומטי, לפי מה שאתה אומר, רק אם הם מורים לפרסם

מירב בן ארי: באתר האינטרנט

איתמר בן גביר: בואו נעשה סדר בדברים

מירב בן ארי: אולי ניתן לו פקודה יותר טובה

איתמר בן גביר: אנחנו שואלים אותו, שואלים

אופיר כץ: הוא ענה, אני לא הצלחתי להבין

אופיר כץ:  פקודה היום מפורסמת באתר באופן אוטומטי?     

איתמר בן גביר: זה החוק היום? פקודת המשטרה היום קובעת שחייבים לפרסם פקודה?     

גלעד קריב: זה וולונטרי

אליעזר כהן: לא, לא, לא, זה לא וולונטרי

איתמר בן גביר: זה וולונטרי היום? אז אנחנו עושים צעד חיובי מאוד, של שקיפות

אליעזר כהן: לא, לא, לא, אדוני, זה לא המצב

מירב בן ארי: מה חיובי ברשומות?     

איתמר בן גביר: לעשות שקיפות זה דבר חיובי

איתמר בן גביר:  רק במדינה טוטליטרית לא עושים שקיפות

אליעזר כהן: נכון שהיום כתוב בחוק שהמפכ"ל יפרסם פקודות בדרך שייקבע

אליעזר כהן:  פקודה לפני האינטרנט, בדרך שיקבע

אליעזר כהן:  זאת אומרת, אין לו לכאורה אפשרות לא לפרסם פקודות

אליעזר כהן:  אלא מאי? איך יפרסם - - -     

אופיר כץ: הוא יכול לפרסם אותה עם יונת דואר? מה זה דרך שיקבע?     

אליעזר כהן: אדוני, אני מדבר איתך על החוק

אופיר כץ: לא, אני באמת רוצה להבין, מה זה דרך שיקבע?     

אליעזר כהן: הבריטים כתבו את זה, אני לא יודע

אופיר כץ: טוב שאנחנו משנים את זה, הגיע הזמן

אליעזר כהן: כתוב שהמפכ"ל יקבע את דרך הפרסום ויפרסם

אליעזר כהן:  פרסום ברשומות הוא במקרה שיש חשיבות מיוחדת לציבור, שהיועץ המשפטי לממשלה חושב, ואז יפורסם גם בילקוט פרסומים

אליעזר כהן:  זה המצב היום בפועל

איתמר בן גביר: אז המצב יהיה יותר טוב, מה שאנחנו שרוצים לעשות

אליעזר כהן: משום שיש רשת אינטרנט, הכול מפורסם באינטרנט, וכשצריך ילקוט פרסום, זה - - -     

איתמר בן גביר: תנ"צ כהנא, מה שהיום אנחנו מבקשים זה שיפור, זו שקיפות

אליעזר כהן: לא בטוח, אני אסביר לך למה

מירב בן ארי: מה יש לשפר כאן?     

איתמר בן גביר: למה היא מפריעה? תפסיקי להפריע כל הזמן, די, את לא אמורה להפריע

נאור שירי: אתה בכלל לא פה

נאור שירי:  בשביל זה קראת לו? בשביל זה?   

אופיר כץ: בשביל זה רציתם שהוא יבוא, בשביל לעשות בלגן?     

נאור שירי: בשביל שיענה לנו על שאלות קונקרטיות שאנחנו מעלים

איתמר בן גביר: מצד אחד רוצים שאני אבוא, אני שואל שאלות, אתם תוקפים אותי

נאור שירי: איך שהוא בא – לא קראת, לא עשית, לא ראית, לא דיברת

איתמר בן גביר: אני אמרתי לא קראת? אמרתי תני לי לדבר

מירב בן ארי: אתה אומר לי את זה בכל - - -     

איתמר בן גביר: את מפריעה לי

איתמר בן גביר:  מירב, את מפריעה לי, אני שואל שאלה

אליעזר כהן: במצב הקיים היום לכאורה אין אופציה שלא לפרסם בכלל

אליעזר כהן:  אין אופציה

אליעזר כהן:  המפכ"ל יפרסם בדרך שיקבע

אליעזר כהן:  אין אופציה

אופיר כץ: כשאתה אומר אין אופציה שלא יפרסם – מה זה בדרך הזאת? יכול להיות שהוא יפרסם ולא באינטרנט?     

אליעזר כהן: החוק מדבר על אינטרנט? החוק - - -     

אופיר כץ: אבל בכל דרך שיבחר

אליעזר כהן: נכון, אז מה הדרך שהוא בחר?     

אופיר כץ: אז הוא יגיד שהוא יעשה את זה במייל הקצינים? יפרסם במייל הקצינים

אופיר כץ:  אני רוצה להבין, שיפרסם בכל דרך שיבחר – מייל לשוטרים זה תופס, זה פרסום?     

אליעזר כהן: אני לא חושב שזה תופס

נאור שירי: לא, לציבור

אופיר כץ: זה לא ברור

אליעזר כהן: באופן כללי, כל הוראת דין – וזאת הוראת דין, יש לה תוקף בדין לפי הפקודה – התוקף שלה מחייב את הפרסום שלה, אחרת לא עשינו כלום

אליעזר כהן:  ולכן הדרך שבה יבחר המפכ"ל – יש לו דרכים לפרסם דברים בתוך הארגון, ואנחנו מפרסמים הודעות כלליות בארגון, ויש אתר אינטרנט פנימי לארגון וכל מיני דרכים לפרסם בארגון

אליעזר כהן:  פעם היו עושים את זה בחוזרים שעוברים לכל היחידות, ומפיצים ומחייבים לחתום שקיבלת

אליעזר כהן:  כל מיני דרכי פרסום שהיו פעם, והיום ברור לכולנו שהפרסום הוא דרך רשת האינטרנט בתוך המשטרה, והאימייל בתוך המשטרה

איתמר בן גביר: תנ"צ כהנא, אתה לא עונה לשאלה

איתמר בן גביר:  אתה לא עונה

אליעזר כהן: אני אענה

אליעזר כהן:  שואלים עוד שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה

אליעזר כהן:  אני לא יכול להתייחס בבת אחת לכל השאלות

אליעזר כהן:  תנו לי חמש דקות, תאמינו לי שהכול יהיה ברור, ואחר כך אני אענה בשמחה

אליעזר כהן:  קודם כל, הדרך לפרסם היא מגוונת – פעם היה ככה, היום אחרת

אליעזר כהן:  היום כל פקודה – יש לנו דואר אלקטרוני פנימי בארגון, כל אחד בארגון מקבל את הפקודות לדואר האישי שלו

אליעזר כהן:  חוץ מזה, זה מתפרסם באתר האינטרנט של המשטרה, פנימי וגם חיצוני

אליעזר כהן:  זה היום

אליעזר כהן:  הדרך לפרסם היא בדרך הזו

אליעזר כהן:  בפועל, אמרתי, הכול מתפרסם החוצה

אליעזר כהן:  מה יש היום, ולכאורה משנה ההצעה הזאת? היום לכאורה המפכ"ל חייב לפרסם את כל הפקודות, את הדרך הוא יקבע

אליעזר כהן:  רשומות זה החריג

אליעזר כהן:  התיקון היום מאפשר לא לפרסם חלק מהפקודות באישור היועץ המשפטי לממשלה, שזה חריג

אליעזר כהן:  זאת אומרת, לכאורה יש היום אפשרות לפי ההצעה לא לפרסם בכלל פקודות, באישור היועץ המשפטי לממשלה

אליעזר כהן:  תשאלו אותי אם צריך זה – בפועל לא השתמשנו בזה עד היום, אבל אולי יש לזה איזשהו צורך

איתמר בן גביר: עכשיו אני רוצה – הסברת, אבל אני חייב לשאול

אליעזר כהן: אני אשלים את המשפט

איתמר בן גביר: אתה חייב לתת לאנשים לשאול אותך שאלות

אליעזר כהן: יכול להיות שיש פקודות שמתייחסות לאמצעים סודיים שלא היינו רוצים לפרסם אותם, אז מה שיקרה, הם יקבלו תוקף של נוהל לצורך העניין, כדי שלא יתפרסמו לציבור, כי אי אפשר לפרסם את זה לציבור, ופה תהיה לכאורה אופציה לפרסם בדרך שנקרא לה חסויה כדי לא להפיץ החוצה

אליעזר כהן:  אני לא בטוח שזה נכון, אלה דברים שלא מתאים לפקודות משטרה, ולכן עד היום גם לא התעורר הצורך

אליעזר כהן:  אנחנו פרסמנו הכול, ואני חושב שזה מה שצריך להישאר

איתמר בן גביר: עכשיו אני אשאל

איתמר בן גביר:  קודם כל, אתה קצת מבלבל כי בפעם האחרונה שדיברת כאן על הדבר הזה, דווקא טענת שזה מוסיף שקיפות וכולי וכולי

איתמר בן גביר:  זה כתוב בפרוטוקול, אני אפנה אותך לשם

אליעזר כהן: אני לא אמרתי את זה, אדוני

איתמר בן גביר: אני רוצה להבין את המצב לאשורו היום

אליעזר כהן: אני לא אמרתי את זה

מירב בן ארי: הוא לא אמר את זה

איתמר בן גביר: בסדר, אפשר להסתכל בפרוטוקול

איתמר בן גביר:  אבל כן מעניין אותי להבין – היום, לפי הסעיף הקיים, יש חובה לפרסם? כן או לא?     

אליעזר כהן: יש חובה לפרסם

איתמר בן גביר: יש חובה לפרסם היום? כל פקודה מתפרסמת?     

אליעזר כהן: כן

איתמר בן גביר: כן? כל פקודה מתפרסמת? איפה מתפרסמת הפקודה הזאת?     

אליעזר כהן: בפועל, היום, באתר האינטרנט של המשטרה, בין השאר

אליעזר כהן:  היא מתפרסמת לכל השוטרים, כולנו מקבלים דואר אלקטרוני, אז אנחנו מקבלים את הפקודה אלינו ישירות

אופיר כץ: מה זה השוטרים? והאזרחים?     

איילת לוי נחום: אבל הפקודה אומרת בדרך שיורה המפכ"ל

איילת לוי נחום:  לפי הפקודה, בדרך שיורה המפכ"ל

אליעזר כהן: - - - למשטרה

אופיר כץ: לא, אמרת לכל השוטרים

אליעזר כהן: חוץ מזה

מירב בן ארי: באתר האינטרנט של המשטרה, בנוסף למייל

מירב בן ארי:  זה מה שהוא אמר

אליעזר כהן: בסוף פקודות מחייבות שוטרים, לא מחייבות אזרחים

אופיר כץ: ברור

אופיר כץ:  פשוט מה שאמרת נשמע פנימי

אליעזר כהן: גם וגם

אליעזר כהן:  גם וגם

מירב בן ארי: לא, הוא אמר גם וגם

ינון אזולאי: לא, הוא אמר אתר המשטרה

נאור שירי: הנה, יש – פקודות ונהלים, משטרת ישראל

נאור שירי:  הנה

איתמר בן גביר: יש פקודות שלא מתפרסמות?     

אליעזר כהן: לא

איתמר בן גביר: הכול מתפרסם?     

מירב בן ארי: גם לפני הוא אמר שכן

איתמר בן גביר: וברשומות זה לא מתפרסם?     

אליעזר כהן: בדרך כלל לא

נאור שירי: ב-19 באוגוסט פרסמו את האחרונות

אופיר כץ: שירי, רגע

נאור שירי: זה מידע חשוב

אופיר כץ: לא, תן לו

אופיר כץ:  הוא חיכה בסבלנות, גם אתה

איתמר בן גביר: זאת אומרת שהיום אנחנו מוסיפים עוד פרסום, על הרשומות, נכון?     

נאור שירי: לא, אתה גורע

איתמר בן גביר: הוא יכול לענות לבד, הוא לא צריך את העזרה שלכם

אליעזר כהן: בהנחה שפרסום ברשומות בא כדי להוסיף - - -     

איתמר בן גביר: הם לא נותנים לי לשמוע אותך

אליעזר כהן: בהנחה שפרסום בילקוט פרסומים מוסיף שקיפות נוספת על האינטרנט, אז התשובה היא כן, אתה צודק

איתמר בן גביר: הבנתי

איתמר בן גביר:  עכשיו תגיד לי, מה עמדתך – מעניין אותי לדעת

איתמר בן גביר:  זה שהיועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיכו לעניין זה – אולם לא תפורסם פקודה מסוימת אם סבר המפקח הכללי באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך כי אין לפרסמה

איתמר בן גביר:  מה דעתך על זה?     

אליעזר כהן: זה מקובל עליי

אליעזר כהן:  אמרתי שזה מקובל עליי

איתמר בן גביר: זה מקובל?     

אליעזר כהן: זה מקובל עליי, אמרתי את זה מההתחלה

אליעזר כהן:  הוא מקובל עליי

אליעזר כהן:  הסברתי את ההבדלים בינו לבין המצב הקיים, אבל הנוסח כשלעצמו – אין לי בעיה

אופיר כץ: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, שחיכה פה בסבלנות

אופיר כץ:  בבקשה ידידי

משה זלמן פייגלין: תודה רבה

משה זלמן פייגלין:  אני מקשיב בעניין רב לדיון הפרטני, אני חייב להחזיר אותנו טיפה למהותו של הדיון

משה זלמן פייגלין:  מהותו של הדיון, אם אני מבין נכון, החשש של האופוזיציה מפוליטיזציה של המשטרה

משה זלמן פייגלין:  פחות או יותר, אני חושב שהגדרתי את זה, אני חושב שחברי הכנסת של האופוזיציה - - -     

גלעד קריב: יש לנו שורה ארוכה של חששות

משה זלמן פייגלין: כן, אבל ככותרת כללית, אני חושב שזה יהיה נכון

משה זלמן פייגלין:  אני רוצה להזכיר לכולנו משפט שאני מאמין שכולנו מכירים: האדם הוא חיה פוליטית

משה זלמן פייגלין:  לא רק חברי כנסת ופוליטיקאים, כל בני האדם הם חיה פוליטית

משה זלמן פייגלין:  נדמה לי שהמשפט הזה מיוחס כבר לאריסטו, לפני יותר מ-3,500 שנה, אם אני לא טועה

משה זלמן פייגלין:  האדם הוא חיה פוליטית, והוא ממשיך להיות חיה פוליטית גם כשהוא לובש את מדי המשטרה, ואפילו את דרגות המפכ"ל, האדם ממשיך להיות חיה פוליטית

משה זלמן פייגלין:  השאלה היא מי מנחה אותו

משה זלמן פייגלין:  ניקח למשל דוגמה

משה זלמן פייגלין:  כאשר המשטרה המאוד לא פוליטית שהייתה לנו עד עכשיו מחליטה לא לחקור בצורה ממשית שר מכהן שאיש משטרה לשעבר טוען שהוא הזמין אצלו רצח – זה משום שהמשטרה היא פוליטית או משום שהיא לא פוליטית? במצב הטוב שיש היום, שאתם טוענים שכך צריך להישאר

משה זלמן פייגלין:  ניתן דוגמה אחרת, כאשר המשטרה - - -     

מירב בן ארי: אתה בכלל לא - - -     

קריאות: - - -     

אופיר כץ: אתם רואים איך אתם בכל פעם מוכיחים שאני צודק?     

מירב בן ארי: לא, אבל זה לא מה - - -     

אופיר כץ: מה - - - שאמרתם? תנו לו לסיים

אופיר כץ:  אתם לא מסוגלים לשמוע דעה טיפה שונה

משה זלמן פייגלין: זה לא ייקח הרבה זמן

איתמר בן גביר: הם לא מסוגלים

איתמר בן גביר:  הם לא מקבלים את האחר, הם לא מקבלים את השונה, זה משהו

אופיר כץ: לא היה אחד פה שדיבר שהם לא אהבו לשמוע ולא הפריעו לו

אופיר כץ:  אחד לא היה

אופיר כץ:  אחד

משה זלמן פייגלין: בואו ניקח עוד דוגמה מהתנהלותה המאוד לא פוליטית עד היום של משטרת ישראל

משה זלמן פייגלין:  כאשר משטרת ישראל במשך שנים על גבי שנים פותחת בחקירות בצורה בולשוויקית ממש, כפי שמתברר היום בבתי המשפט, ומביאה חקירות הזויות לחלוטין בטיעונים שמעולם לא הובאו לחקירה בעבר, ומביאה להפלת ראש ממשלה מכהן – זה פוליטי או שזה לא פוליטי? אני שואל את הוועדה

מירב בן ארי: - - -     

אופיר כץ: מירב, כשמוסי רז ולסקי דיברו, אני הפרעתי להם? אהבתי את מה שהם אמרו? לא, נכון? אבל סתמתי את הפה

אופיר כץ:  תני לו לסיים

אופיר כץ:  תלמדו לשמוע את הקול האחר, אתם לא מסוגלים

מירב בן ארי: - - - הוא מכפיש את כל המשטרה

מירב בן ארי:  את כל המשטרה

משה זלמן פייגלין: בוודאי שהם לא מסוגלים

משה זלמן פייגלין:  כי הדמוקרטיה זה הם

משה זלמן פייגלין:  הדמוקרטיה זה הם

מירב בן ארי: למה אתה - - -     

אופיר כץ: מירב, אל תפריעי

מירב בן ארי: למה הוא מכפיש את כל משטרת ישראל? כי הוא לא יכול לענות לו?     

משה זלמן פייגלין: הדמוקרטיה זה השמאל

משה זלמן פייגלין:  בואו נבין, הדמוקרטיה זה הם

אופיר כץ: גם אני העברתי ביקורת על משטרת ישראל

מירב בן ארי: זו לא ביקורת, אלו הכפשות

מירב בן ארי:  להגיד שיטה בולשוויקית אלו הכפשות

משה זלמן פייגלין: דיברתי כאן על עובדות, מה הכפשות?     

מירב בן ארי: איזה עובדות, שכל החקירות של המשטרה הן הזויות? - - -     

אופיר כץ: מירב, את בקריאה שנייה

משה זלמן פייגלין: את יודעת מה, אני אתן לך עכשיו דוגמה תיאורטית לחלוטין, לשיקולך, ותגידי לי את מה את חושבת

משה זלמן פייגלין:  בואי נניח שקורה מקרה היפותטי לחלוטין, הזוי לחלוטין – שחלילה וחס, לעולם לא יקרה במדינת ישראל, במדינה היהודית – בואי נניח שפורצים פוגרומים במדינה היהודית בערים מעורבות, בלוד וברמלה, ולילה שלם יהודים מתבצרים, נועלים את דלתותיהם מאחורי סורג ובריח וצופים כיצד בתי כנסת בעשרות נשרפים, מכוניות במאות נשרפות, דירות נשרפות, לינץ'

משה זלמן פייגלין:  הם מחייגים למשטרה

משה זלמן פייגלין:  כיצד - - -     

גלעד קריב: מי היה השר באותו מקרה תיאורטי? מי היה ראש הממשלה?     

מירב בן ארי: מי היה ראש הממשלה? מי היה השר לביטחון פנים? מי היה שר הביטחון?     

משה זלמן פייגלין: סליחה, אני מדבר על מקרה היפותטי

מירב בן ארי: אבל זה קרה, בשומר חומות

גלעד קריב: אולי נדבר על מקרה היפותטי של אסון אזרחי ענק

מירב בן ארי: כמו אסון מירון?     

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, אני המתנתי בשקט, שמעתי את כל הדיבורים

משה זלמן פייגלין:  אני מבקש לשאול שאלה

משה זלמן פייגלין:  המפכ"ל המאוד לא פוליטי, או האדם הפוליטי שלבש את מדי המפכ"ל - -      

נאור שירי: אני לא אקבל תשובה אחת

נאור שירי:  עזוב

מירב בן ארי: ישב חמש דקות והלך

משה זלמן פייגלין: - - אם מתקשרים אליו אזרחים ואומרים לנו: מבצעים עלינו עכשיו פוגרום, בוא לעזור לנו

משה זלמן פייגלין:  בוא לעזור לנו, אז המפכ"ל במצב הלא פוליטי שואל את עצמו: מה יקרה אם אני אלך לעזור ליהודים הללו ואשלח כוחות? מה שיקרה זה שמחר תהיה נגדי ועדת חקירה

מירב בן ארי: יש לך ספק שלא עזרו ליהודים האלה?     

משה זלמן פייגלין: ודאי שיש לי ספק

מירב בן ארי: יש לך ספק שבגלל דברים פוליטיים לא הגיעו שוטרים? אולי לא היו מספיק שוטרים? אולי - - - הגיעו בלי - - - מה זה הדבר הזה? שמעת מה הוא אמר?      

אופיר כץ: לא שמעתי, אבל - - -     

מירב בן ארי: לא שמעת? חבל

מירב בן ארי:  מה הוא אמר? שהמפכ"ל לא הגן על ערים מעורבות בגלל שהוא מפחד מוועדת חקירה

נאור שירי: בדיוק, זה מה שהוא אמר

מירב בן ארי: תגיד לי, זה רציני?     

נאור שירי: ואנחנו נותנים לזה במה

משה זלמן פייגלין: אני אפילו לא הספקתי לומר את מה שיש לי לומר, ואת כבר מפריעה לי וצועקת

משה זלמן פייגלין:  מה שאני אומר הוא שהמציאות המתוקנת שהייתה עד היום הייתה מציאות פוליטית בעליל, והצעת החוק הזאת מתקנת את המציאות הפוליטית בעליל של המשטרה כיום

משה זלמן פייגלין:  כיום המשטרה היא פוליטית בעליל, ותמיד בני אדם יהיו פוליטיים, ותמיד כל ארגון יהיה פוליטי

משה זלמן פייגלין:  השאלה החשובה היא למי הארגון מקשיב, מי באמת מפעיל אותו – האם אזרחי המדינה, באמצעות נבחריהם בבחירות לכנסת מפעילים את הארגון, שתמיד יהיה פוליטי; או שתהיה זו התקשורת והפרקליטות, שבוחרות את עצמן? זו השאלה

משה זלמן פייגלין:  והתשובה היא כמובן שכדי שהמשטרה לא תהיה פוליטית, ותעמוד לשירותו של הציבור, אתם בשמאל הייתם צריכים להיות הראשונים – הראשונים – שדורשים את החוק הזה

מירב בן ארי: השמאל מפעילים את המשטרה עם הבולשוויקיים, עם - - -

מירב בן ארי:  כמה - - - אלוהים ישמור

אופיר כץ: משה, תודה

אופיר כץ:  משה, תודה

משה זלמן פייגלין: אתם תקשיבו לעצמכם

משה זלמן פייגלין:  שנייה, משפט אחרון

מירב בן ארי: הם לא יכולים להגיד מילה, ואנחנו צריכים לשמוע את זה

אופיר כץ: מירב, הוא רוצה לסיים

אופיר כץ:  זה מעצבן אותך? אז תני לו לסיים

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, זאת פשוט אלימות

משה זלמן פייגלין:  זאת פשוט אלימות

מירב בן ארי: אלימות? ואיך שאתה מדבר?     

אופיר כץ: מירב, די

אופיר כץ:  בבקשה

משה זלמן פייגלין: בואי נראה אם את מסוגלת להקשיב למשפט אחד

מירב בן ארי: מה יש להקשיב? כל מה שאתה אומר שקרים

מירב בן ארי:  כל מילה שאתה מוציא מהפה

משה זלמן פייגלין: אני מבטיח שזה יהיה משפט אחרון, אם אני לא אופרע

משה זלמן פייגלין:  כל בר דעת מבין שבדמוקרטיה נבחרי הציבור והממשלה המכהנת היא זו שמפעילה את המשטרה

משה זלמן פייגלין:  כאשר השמאל מתעקש בכל כוחו להשאיר מצב לא דמוקרטי בעליל שבו ההיפך הוא הנכון, והמשטרה ממשיכה לפעול לא תחת סמכות הממשלה הנבחרת, יש לכך רק סיבה אחת: משום שעד היום לא משנה מי היה בשלטון, אתם הפעלתם את המשטרה באמצעות הפרקליטות ובאמצעות התקשורת

אופיר כץ: תודה, משה פייגלין

אופיר כץ:  השר מאיר, בבקשה אדוני

מירב בן ארי: לא משנה מי היה בשלטון, אנחנו הפעלנו

מירב בן ארי:  כמה אפשר לשמוע את זה? זה מדהים

מירב בן ארי:  תנחומיי לשוטרים שהצביעו לליכוד, שזו הנציגות שלהם

מירב בן ארי:  בושה וחרפה

מירב בן ארי:  בושה

יוליה מלינובסקי: כל שוטרי ישראל הם מצביעי שמאל

מירב בן ארי: כולם מצביעים שמאל

מירב בן ארי:  כולם

מאיר כהן: תודה רבה

מאיר כהן:  אני אדבר שלוש דקות, לא יותר

מאיר כהן:  דווקא בימים האלה, צריך לחזק את המשטרה

מאיר כהן:  חבר הכנסת לשעבר, חברי, פייגלין, אני חושב שאתה אומר דבר והיפוכו, כי אם אנחנו רוצים לשמור על עצמאותה של המשטרה, צריכים להרחיק את הפוליטיקה, ובזה אנחנו עוסקים

מאיר כהן:  יש שלושה דברים, אדוני: אחת, אני רוצה שתדעו כולם, וגם אתה, אדוני היושב-ראש – אתה יודע שיש לי הערכה אליך, ואתה חרוץ

אופיר כץ: הדדית, באמת

מאיר כהן: אני מסתכל עליך מאז שהגעת, על הצמיחה הטובה שלך, יישר כוח

מאיר כהן:  גם החברים הכי טובים שלך ושלי ואנשי הליכוד, מצביעי הליכוד, מתגרדים באי נוחות מהחוק הזה

מאיר כהן:  זה מחלחל

מאיר כהן:  אתה שומע את זה אתמול, אתה שומע את זה במסדרונות הכנסת

מאיר כהן:  לבי-לבי על מי שצריך לשבת בממשלה הזאת כשהחוק הזה נמצא לידו

גלעד קריב: המציע עוד פעם יצא

מירב בן ארי: איפה הוא? הוא עוד פעם הלך

מאיר כהן: אני מקווה ש-8ד - - -     

אופיר כץ: למה אתם מפריעים למאיר כהן? אתם לא מסוגלים

גלעד קריב: הוא בא, משמיע סיסמאות והולך

גלעד קריב:  לאן הוא ברח? זו כותרת הדיון

אופיר כץ: אבל גלעד, זה לא אומר שאתה צריך להפריע למאיר

מאיר כהן: אני מקווה שסעיף 8ד לגבי כל שאלת החקירות לא יופיע בחוק הזה

מאיר כהן:  מילה שכתוב עליה חקירות – זאת העצמאות של המשטרה, תוציאו אותה החוצה

מאיר כהן:  הדבר השני, לא כתוב בשום דבר - - -   

קריאה: למה?     

מאיר כהן: אני אגיד לך למה

מאיר כהן:  לא כתוב בשום מקום אחריותו של שר לא מעוגנת בחוק, אתם צריכים להבין

מאיר כהן:  אתם צריכים להבין

מאיר כהן:  זה הדבר בחוק הזה, שמישהו מבקש שהאחריות שלי תהיה מעוגנת בחוק

מאיר כהן:  הוא יושב בממשלה

מאיר כהן:  אם ראש הממשלה יחליט על מדיניות כזו או אחרת – בין אם זה בהר הבית או בכל מקום אחר, אני רוצה שתבינו, חבריי בליכוד, שאתם הולכים להרכיב את הממשלה הבאה, שהחוק הזה מאפשר לשר להחליט מה יהיה בהר הבית בלי שום כפיפות לראש הממשלה

מאיר כהן:  אני רוצה שתבינו את זה, זה מה שאנחנו אומרים כמה זמן

מאיר כהן:  מעבר לוויכוח המפלגתי, אנחנו צריכים לראות את זה עין בעין, אופיר

מאיר כהן:  עין בעין

מאיר כהן:  יש ראש ממשלה

מאיר כהן:  ראש הממשלה הזה עם הקבינט שלו והממשלה מקבלים החלטות

מאיר כהן:  אסור שישב בתוך הממשלה שר שהאחריות שלו תהיה מעוגנת בחוק ומנותקת מהשיח בתוך הממשלה

מאיר כהן:  זאת הסכנה הגדולה, ואני חושב שגם ראש הממשלה מבין את זה

מאיר כהן:  אני חושב

מאיר כהן:  כדאי שתתקנו, יש מה לתקן

מאיר כהן:  הוא מתעקש שיהיה חוק, אבל אפשר להוציא ממנו

מאיר כהן:      והדבר האחרון, אנחנו רואים את השוטרים – יש לי הרבה ביקורת

מאיר כהן:  60 שנה גרתי בדימונה וראיתי את חוסר המשילות הזאת מתהווה, אבל מעולם לא האשמתי את המשטרה

מאיר כהן:  מעולם לא האשמתי את המשטרה, כי פגשתי שוטרים בכביש 25 ושוטרים במצפה רמון טרוטי עיניים שמותחים אותם ממקום למקום, שעובדים בתנאים שהם לא תנאים

מאיר כהן:  אז גם בוויכוחים הסוערים האלה, אנחנו נשמור על כבודם של השוטרים האלה

מאיר כהן:  הם לא האנשים שבאים לכאן – תת ניצב כהנא, שאלתי מיהו

מאיר כהן:  אמרו לי שהוא אחד מהיועצים המשפטיים הטובים ביותר שהיו בארץ, כולל במשטרה, ואני רואה אותו כאן לפעמים יושב, ושופכים עליו בוץ – אתה אמרת אתמול אחרת, אתה לא דובר אמת, תלך לפרוטוקול

מאיר כהן:  קצת כבוד, זהו

מאיר כהן:  תודה רבה

מאיר כהן:  תצלח דרכך בניהול של הוועדה המאתגרת הזאת

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  חבר הכנסת גלעד קריב

גלעד קריב: לפני יומיים הייתה הדלקת נרות מסורתית בכותל עם פיקוד המשטרה

גלעד קריב:  מנהג שטופח בשנים האחרונות על ידי רב הכותל

גלעד קריב:  ורב הכותל החליט, כנראה על דעת עצמו, במקום להזמין את שר הבט"פ המכהן, להזמין את השר המיועד

גלעד קריב:  כנראה שהכריזמה הפופוליסטית של חבר הכנסת בן גביר גורמת לאנשים לחשוב שהוא כבר הושבע

גלעד קריב:  באותו אופן אנחנו יושבים כאן ומתפלאים מזה שמדי פעם חבר הכנסת בן גביר פוקד את חדר הוועדה, משל הוא היה שר מכהן שמגיע לדיון בהצעת חוק ממשלתית שמקודמת על ידי משרדו

המודיעין אלעזר שטרן: גלעד ארדן ישב פה ימים ושבועות על כל פסיק

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  גלעד ארדן ידע שלא צריך את החוק הזה בשביל לקבוע מדיניות, ולראייה, עניין ההפללה

מירב בן ארי: ראש המטה שלו גם ישב בדיון

מירב בן ארי:  ראש המטה ישב פה בדיון

מירב בן ארי:  עכשיו הוא מנהל את הדיון

המודיעין אלעזר שטרן: אופיר, באמת ככה?     

מירב בן ארי: כן, הוא היה ראש המטה של ארדן בכנסת ה-20, כשאני הייתי חברת כנסת, והוא ישב כאן וגלעד לא פספס - - -     

גלעד קריב: אני מבקש מסיעת יש עתיד להפסיק להשתלט על האופוזיציה

גלעד קריב:  אני לא אומר את זה כדי לסנוט בחבר הכנסת בן גביר, אבל אני חוזר ואומר: העלינו את הנקודה הזאת

גלעד קריב:  אמר לנו היושב-ראש שהוא בא בדין ודברים עם חבר הכנסת המציע, והוא יגיע

גלעד קריב:  המציע הגיע, השתמש בעשר הדקות שהוא נכח בחדר בשביל לחזור על האמירות הפופוליסטיות שלו ולשאול את המשטרה שאלות, במקום שהוא ייתן לנו תשובות

גלעד קריב:  זה פשוט ללכת עם, להרגיש בלי

גלעד קריב:  להגיש הצעת חוק פרטית ולעשות פה מחזה כאילו מדובר בהצעת חוק ממשלתית, רק שהצעת החוק הזאת לא עברה את המסננות של הצעת חוק ממשלתית – היא לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, לא עברה תזכיר שמפורסם להערות הציבור, לא ניתנה שהות מספקת לגיבוש עמדות של המשרדים השונים, ובראשם משרד המשפטים

גלעד קריב:      (אחרי כן אורי פנסירר)     

גלעד קריב: ההתנהלות של חבר הכנסת בן גביר לצד ההתנהלות של נציג סיעתו, יושב-ראש הוועדה המיועד,  חבר הכנסת פוגל, מעידה על זלזול עמוק בתהליך הדיון בוועדה

גלעד קריב:  ומכאן נובע זלזול עמוק גם בנו, חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שמעירים הערות, זלזול בהערות של משרד המשפטים, זלזול בהערות של המשטרה וגם בהערות של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  מוקרן לנו המסר שחבר הכנסת בן גביר ינצל את עובדת היותו מציע – כי הוא לא צריך לעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה

גלעד קריב:  יושב-ראש הוועדה, כשאתה מביא הצעת חוק ממשלתית, אתה בא לוועדת השרים לענייני חקיקה, לאחד מן החברים יש הערה, אז מתנהל משא ומתן בוועדה, לאחד מהשרים, אפילו אם הוא לא חבר וועדת שרים לענייני חקיקה והוא רוצה להגיש ערר, אז הוא מגיש ערר וזה מגיע לשולחן הממשלה

גלעד קריב:  הוא רוצה לעקוף את כל זה, הוא רוצה לשבת בסוף ולומר לעורכת הדין פרנקל שור ולעורכת הדין שגית אפיק: שמעתי אתכם, אבל זה לא וזה לא וזה לא, ולעשות שינויים מינוריים

גלעד קריב:  לעשות פה מחזה כאילו הוא היה בוועדה

גלעד קריב:       לעניין הזה אני חוזר ואומר: אנחנו לא מקבלים תשובות

גלעד קריב:  אני שאלתי ואתה מבחינתך, כיושב-ראש, סיימת את הדיון בסעיף הקודם, אני מכבד אותך, רק שאני בתור חבר הכנסת –  לא קיבלתי תשובה

אופיר כץ: אגיד לך למה הוא יצא, הוא יצא כי הועלו פה מספר הצעות שהייתה בהן הסכמה של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הוועדה, ועכשיו הוא בודק את שתי ההצעות האלה ולאחר מכן הוא יחזור

אופיר כץ:  יש פה סימני שאלה שהופנו אליו, והוא יענה

גלעד קריב: טוב

גלעד קריב:  שאלה: לגבי סעיף השיפוט, אשמח להבין את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת ואולי גם את עמדת משרד המשפטים לגבי היחס בין הסעיף הזה לבין הקריטריונים שקבועים בחוק חופש המידע? הסעיף הזה בעצם מעניק למפכ"ל באישור – אם אני לא טועה, באישור היועץ המשפטי – ואני מסכים עם חבר הכנסת המציע, הוא מגביר, הוא בונה קומה נוספת של שקיפות וזה דבר מבורך, אבל הוא מתיר פה את הסמכות של המפכ"ל באישור היועץ המשפטי להחליט שפקודה מסוימת לא מתפרסמת

גלעד קריב:       הסעיף לא כולל קריטריונים – לא בטחון המדינה, לא

גלעד קריב:  נכון? אני שואל: האם הקריטריונים הם אלה שמופיעים בחוק חופש המידע? אבל אז צריך לכתוב את זה או בדברי ההסבר או לומר לפרוטוקול

גלעד קריב:  ואם לא, כי זה סעיף ספציפי, אז למה אין פה קריטריונים? יכול מאוד להיות שבכלל לא צריך את החריג הזה כי יש חריג כללי בחוק חופש המידע שביטחון המדינה וסודיות מידע רגיש זה חלק מהקריטריונים, אז על פי חוק חופש המידע, בעל הסמכות רשאי לא לפרסם

גלעד קריב:  אני לא מבין את הקשר

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי: תודה רבה

מירב בן ארי: מתי אני?     

אופיר כץ: את, לאחר מכן אלעזר, גדי וינון אזולאי

ינון אזולאי: אני אחרי גדי

אופיר כץ: אתה יכול לפני, אתה ישבת פה הרבה ולא דיברת

אופיר כץ:  אם אתה רוצה, אקדים

ינון אזולאי: מעדיף לשמוע את כולם ואחר כך לדבר

אופיר כץ: בבקשה יוליה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיד לכולם פה שלצד הטיפול בבעיות שיש במשטרה, אני מרגישה וכמה שיותר אני משתתפת בדיונים ושומעת את הדיונים שחברי כנסת אחרים מדברים, אני שומעת את חבר הכנסת בן גביר, ואני מרגישה שממש עושים לנו מניפולציה זולה

יוליה מלינובסקי:  מניפולציה מתוחכמת

יוליה מלינובסקי:  מניפולציה שבסוף יכולה לגרום נזק לכולנו

יוליה מלינובסקי:  זאת לא דרך לחוקק חוקים

יוליה מלינובסקי:  החוק לא צריך להיות מגן או תעודת ביטוח למפלגה כזו או אחרת

יוליה מלינובסקי:  שמעתי היום שר מיועד, לא זוכרת את שמו, שדיבר היום בראיונות היום שהחוק הזה - - -     

קריאה: וסרלאוף

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  תודה

ינון אזולאי: תחלקי את זה לשתיים: וסר, לאוף

יוליה מלינובסקי: וסרבלוף?     

ינון אזולאי: אמרתי וסר-לאוף, כאילו שלא ששמעת

יוליה מלינובסקי: הוא בעצם אמר שהחוק הזה הוא תעודת ביטוח לעוצמה יהודית

יוליה מלינובסקי:  אני יכולה לחשוף לכולכם שעצם זה שעוד לא חתמו על הסכמים קואליציוניים, לא עם ש"ס ולא עם עוצמה יהודית, זה בגלל ששני החוקים האלה עוד לא עברו שנייה ושלישית

יוליה מלינובסקי:  זה בעצם הסיפור

יוליה מלינובסקי:  לכן הקואליציה עוד לא קמה, לכן אנחנו לא רואים השבעת ממשלה

יוליה מלינובסקי:  זה ששני החוקים האלה עוד לא עברו קריאה שנייה-שלישית, אנחנו כן גרמנו ועזרנו מאוד שזה לא יקרה, זה בעצם המצב שאין לנו ממשלה

יוליה מלינובסקי:  אמון כל כך גדול בין השותפים שם, שהם מתעכבים אפילו עם ההסכמים הקואליציוניים בלי שני החוקים האלו

יוליה מלינובסקי:       יש לי שאלה – האם יש לנו קבינט בטחוני, נכון?     

מירב בן ארי: מדיני-בטחוני

יוליה מלינובסקי: מדיני-בטחוני, שזה ראש הממשלה, שר הביטחון, רמטכ"ל

גלעד קריב: שר הבט"פ

יוליה מלינובסקי: שר הבט"פ

יוליה מלינובסקי:  האם במצב הנוכחי של הדברים, אם אנחנו כבר משווים את המשטרה לצבא, שזה בעצם המצב?     

קריאה: לא משווים

יוליה מלינובסקי: אני שומעת את זה

יוליה מלינובסקי:  אולי אתה לא, אבל אני שומעת שזה המצב

יוליה מלינובסקי:  האם בנסיבות העניין, לא כדאי לחשוב על אופציה של הקמת קבינט לביטחון פנים? שלא יהיה מצב ששר הבט"פ, ביטחון לאומי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהוא השריף המקומי פה

יוליה מלינובסקי:  וכן, אנחנו חוששים לאור המצב על פוליטיזציה

יוליה מלינובסקי:  אפרופו, שלכולנו יהיה בזיכרון בראש את אירועי מירון

יוליה מלינובסקי:  זאת ההצעה הראשונה, קבינט לביטחון הפנים

יוליה מלינובסקי:       לגבי סעיף 9ב', זה כבר קונקרטי ודיברתי על זה בפעם הקודמת וחבל שאיתמר בן גביר לא פה, הוא צריך לתת תשובה: אין סמכות בלי אחריות

יוליה מלינובסקי:  בכל מצב שיש אחריות למפכ"ל ואם יש לנו שר שרוצה סמכות "מלא-מלא", צריכה להיות גם אחריות שלו

יוליה מלינובסקי:  וגם בפרסום או אי פרסום של הנהלים או פקודות כאלה ואחרות

יוליה מלינובסקי:  בסעיף 9ב', מפכ"ל באישור של יועץ משפטי

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת להוסיף פה: גם באישור של שר הבט"פ

יוליה מלינובסקי:  שר הבט"פ לא יכול להיות "הכול לבן" כשזה טוב לא, ולברוח מאחריות כאשר זה לא מתאים לו

יוליה מלינובסקי:  דיברתי עם איתמר על הנושא הזה בפעם הקודמת, הוא אמר שהוא יבדוק, תרשמו את זה

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת בסעיף 9ב', להוסיף את האחריות של שר הבט"פ, שזה יהיה באישור היועץ המשפטי ושר הבט"פ

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חברת הכנסת, בן ארי, מוותרת?     

מירב בן ארי: לא

מירב בן ארי:  אדבר לעניין

מירב בן ארי:  אני רוצה לדבר באופן כללי ובאופן ספציפי על הסעיף

מירב בן ארי:  ראשית באופן כללי, מה שעשה כאן חבר הכנסת לשעבר, פייגלין, זאת שערורייה

מירב בן ארי:  זה שהוא יושב פה וגורמי המקצוע –  הפרקליטות, המשטרה, לא יכולים להגיב כי הוא חבר כנסת לשעבר, זה פשוט ביזיון של הכנסת

מירב בן ארי:  הוא דיבר כאן דברים נוראיים, החל מזה המשטרה מופעלת על ידי השמאל, שהפרקליטות – דה הלגיטימציה והדמוניזציה שעושים למשטרת ישראל, וזה נעשה פה גם על ידי חברי כנסת, זה פשוט לא יתואר

מירב בן ארי:  אין בעיה עם חופש הביטוי, אצלי בוועדה ישבו כל היום רק ליכוד ועוצמה יהודית –  זה מי שישבו אצלי, אני מודה –  וכל הזמן הם דיברו, עד שאחת שקראה לי דוברת המשטרה וקראה למשטרה שטאזי, והוצאתי אותה, ואני גם שמחה שהוצאתי אותה

מירב בן ארי:       יש שוטרים ושוטרות של המשטרה שהצביעו ליכוד, והצביעו עוצמה יהודית, ומה שהם עוברים כאן, פשוט - - -      

אופיר כץ: מה זה שייך?     

מירב בן ארי: כי בסוף אתה מצפה מהנציגים שהצבעת להם שייצגו אותך

מירב בן ארי:  כשיושב כאן נציג כזה ומדבר בצורה כזאת, זאת פשוט דה לגיטימציה למשטרה

מירב בן ארי:  הוא אמר שהמשטרה מופעלת על ידי השמאל

מירב בן ארי:  זה פשוט נורא

מירב בן ארי:  ואתה כיושב-ראש הוועדה צריך לבוא - - -      

יוליה מלינובסקי: אתה צריך לסתום לו את הפה

מירב בן ארי: אין בעיה, חופש ביטוי - - -     

אופיר כץ: ברור שהוא לא מדבר על שוטרי הסיור או יס"מ, אנחנו יודעים בדיוק לאן הוא כיוון ולמי הוא התכוון

אופיר כץ:  הוא לא דיבר על שוטרי סיור או שוטרי יס"מ שעושים עבודה קשה וחשובה

ינון אזולאי: מירב, אי אפשר לטאטא את זה

ינון אזולאי:  יש אוכלוסיות מסוימות שמרגישות לא בנוח מההתנהגות של המטרה וזה לא סוד

קריאות: - - -     

אופיר כץ: מותר להעביר ביקורת

מירב בן ארי: זה לא ביקורת

אופיר כץ: אני לא מסכים להכליל, אבל זה כן ביקורת

אופיר כץ:  מותר להעביר ביקורת

מירב בן ארי: לא

ינון אזולאי: זה לא לגופו של אדם

מירב בן ארי: לא, אני לא מסכימה

אופיר כץ: תעני לי, מתי פעם ראית את משטרת ישראל אומרת: וואלה, פה טעינו, אנחנו מקבלים את הביקורת, אנחנו נתקן את זה

אופיר כץ:  להגיד כסיסמה: "אנחנו מוכנים לביקורת", אבל הודפים כל ביקורת, גם הם וגם משרד המשפטים

אופיר כץ:  תראי לי מתי משרד המשפטים אמר פעם אחת על משהו שהם עשו לא טוב, שהייתה תקלה והם אומרים איך לתקן

אופיר כץ:  תני לי פעם אחת כזו במשטרה, פעם אחת כזו במשרד המשפטים

מירב בן ארי: על הכיסא שאתה יושב אני ניהלתי ויושבים לידך עדים

אופיר כץ: זאת רק כסיסמה שהם מוכנים לקבל ביקורת

מירב בן ארי: רגע, ישבו כאן שוטרים ושוטרות ונציגי פרקליטות ונציגי משטרה ונציגי משרד המשפטים שאמרו: טעינו

מירב בן ארי:  היה כאן דיון על המכת"זית (מכונת התזה), ישבנו ביחד אני וכהנא, ואמרו – טעינו ואנחנו הולכים לבדוק את זה

מירב בן ארי:  היה לנו דיון על חזרה של עבריינים - - -     

ינון אזולאי: ומה היה עם אותו מקרה? את זוכרת מה היו המסקנות בסוף? מה קרה עם אותו שוטר? תסתכלי מה היה בסוף

ינון אזולאי:  אני יודע בדיוק מה היה כי אני גם הגשתי על זה תלונה

ינון אזולאי:  ואחרי זה מה קרה עם אותו זוג שהתיזו עליהם?      

מירב בן ארי: סליחה, יש שינוי

ינון אזולאי: לא, לא נעשה שום דבר

ינון אזולאי:  זה שאמרו טעינו – הגיעו לשיא שאמרו טעינו

ינון אזולאי:  לא הסיקו את המסקנות ולא הפיקו את הלקחים

מירב בן ארי: שבוע שעבר ביום חמישי שהגעתי ב-2:00 בלילה, לא יכולתי לדבר עם הבת שלי כי לא היה לי קול

מירב בן ארי:  לא בא לי עוד פעם ככה

מירב בן ארי:  לא משנה, זה יהיה ככה גם השבוע

מירב בן ארי:  אני רוצה להוריד אוקטבות בעניין הזה

מירב בן ארי:  היו דיונים כאן בוועדה לבט"פ שבהם גם גורמי המשטרה ואכיפת החוק אמרו: נבדוק את עצמנו

מירב בן ארי:  זה לעניין זה

מירב בן ארי:      כשאתה דיברת על נתניהו ומשפט נתניהו, לא הפרעתי לך

מירב בן ארי:  אבל כשמישהו בא ועושה דבר כזה ואומר שהמשטרה במדינת ישראל מופעלת על ידי השמאל והפרקליטות

מירב בן ארי:  זה לא חופש ביטוי, זה חופש שיסוי

מירב בן ארי:       לעניין הסעיף, אמר פה כהנא תוך כדי הדיון שיש פקודות ויש הוראות סל

מירב בן ארי:  פקודות המפכ"ל מפורסמות במייל פנימי – וכהנא, אני רוצה פה הבהרה: פקודות משטרה במייל לשוטרים ובאתר האינטרנט של המשטרה

מירב בן ארי:  אדוני היושב-ראש, אני חושבת גם בשביל שתיתן כאן את מילתך – שעל רשומות עם כל הכבוד, אף אחד לא מסתכל

מירב בן ארי:  אני יכולה לומר לך בתור יושבת-ראש ועדה, וגם כיום שאני כבר לא כמתעניינת, אני נכנסת לאתר המשטרה כשיש לי סוגיה

מירב בן ארי:  רשומות לא רלוונטיות לציבור, הציבור לא מכיר אותם

מירב בן ארי:  כן צריך

מירב בן ארי:  אתה רוצה להכתיב את זה?  למען הסר ספק, כל הסעיף הזה מיותר בעיני כי בסוף היום זה מפורסם

מירב בן ארי:  אתה רוצה לחייב? אין בעיה

מירב בן ארי:  כוח האדם במשטרה היום לא מסוגל לפרסם גם ברשומות

מירב בן ארי:  הוא כן מטפל באתר האינטרנט וצריכים להמשיך עם זה

מירב בן ארי:  אבל אנחנו במשטרה שמתוחה עד הקץ

מירב בן ארי:  מי יעשה את זה עכשיו? מי יכתוב ברשומות?     

יוליה מלינובסקי: אבל כתוב פה - - - כתוב פה באינטרנט

מירב בן ארי: שנייה, אני מסיימת יוליה

מירב בן ארי:  שימי לב יוליה, יש גם רשומות וגם אתר אינטרנט

מירב בן ארי:  אז אתר האינטרנט כבר נמצא

מירב בן ארי:  אז אתה אומר לי, מירב, אני רוצה לחייב – אני חושבת שזה מיותר

מירב בן ארי:  מקובל עלי גם ככה, יש כוח אדם שעושה את זה

מירב בן ארי:  נכון כהנא? יושבים ומפרסמים

מירב בן ארי:  אבל מי יפרסם ברשומות? אדוני היושב-ראש, למה לפרסם ברשומות כשאף אחד לא נכנס לשם ואתה יודע את זה כי היית במשרד לביטחון פנים

מירב בן ארי:  ומילה על הסעיף, אמרת כהנא שיש הוראות שר ויש פקודות מפכ"ל

מירב בן ארי:  כל הפקודות מפורסמות באתר, מה קורה עם הוראות השר?     

אליעזר כהן: קל וחומר

אליעזר כהן:  הוראה ופקודה זה

מירב בן ארי: תודה

מירב בן ארי:  זה היה לי חסר כי אמרת רק פקודות

אליעזר כהן: הוראה זה פקודה פלוס

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  אם הוראות השר ופקודות המפכ"ל - - -     

אליעזר כהן: לא הוראות השר, אלה הוראות המשטרה שהשר צריך לאשר אותן

מירב בן ארי: יפה

מירב בן ארי:  הוראות המשטרה שמאושרות על ידי השר מפורסמות כיום באתר האינטרנט של המשטרה ביחד עם פקודות המפכ"ל

מירב בן ארי:  דהיינו שהסעיף מיותר

מירב בן ארי:  דבר נוסף, אדוני היושב-ראש – כי חבר הכנסת המציע לא נמצא פה, אז חבל על הזמן – עם הניסיון האמיתי שלך במשרד לביטחון פנים, אתה חושב שיש מקום לחקיקה מחייבת, אני אומרת שמקובל עלי, אבל הרשומות – זה מיותר

מירב בן ארי:  אתה יודע שאין כוח אדם שיעשה את זה

מירב בן ארי:  המשרד לבט"פ לא יעשה את זה, והציבור גם לא נמצא שם

מירב בן ארי:  אפשר להפעיל טיפה שכל ישר, גם מהייעוץ המשפטי, ולהבין שהסעיף הוא מיותר, ואם החלטתם לחוקק אותו, בואו נלך אל הציבור ואל המשטרה ולא ניתן להם גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת, אלעזר שטרן

נאור שירי: לא לפי הסדר?     

אופיר כץ: אתה לא דיברת על הסעיף?     

נאור שירי: לא

נאור שירי:  הפרסום? אנחנו עכשיו ב-9ב'? אדבר בקצרה, המציע לא פה אז - - -     

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שאם כבר שלשר תהיה גם אחריות - - -     

אופיר כץ: בבקשה

נאור שירי: אני שוב אומר שהשאלות שלי לא יקבלו מענה, מדובר פה על פרסום פקודות משטרת ישראל, אז אנחנו גם מרחיבים לנושא המדיניות

נאור שירי:  פרסום המדיניות גם תהיה

איילת לוי נחום: הייעוץ המשפטי לוועדה הציע סעיף בעניין פרסום המדיניות שהוא - - -     

נאור שירי: - - - להכניס את זה לפה?     

איילת לוי נחום: לא

אופיר כץ: מה שהצענו למציע והוא שוקל את זה, זה שאת המדיניות שלו אנחנו נביא לוועדה הזו, אחת לחצי שנה, אחת לשנה, ואז הציבור ייחשף

נאור שירי: היום מדיניות השר מפורסמת

נאור שירי:  אולי זה לא כתוב בנוהל, אולי זה לא כתוב בחוק, אבל היא מפורסמת ולא רק כיום, אלא כבר כמה שנים מפרסמים

נאור שירי:  נכון? אני אומר לך נכון, אבל אני יודע

אליעזר כהן: לא, אני לא יודע, זה המשרד מטפל

נאור שירי: לא משנה, אני ראיתי

נאור שירי:  היא מפורסמת

נאור שירי:  אני רוצה להבין - - -     

אופיר כץ: מה זאת אומרת מפורסמת? המדיניות שלו?     

נאור שירי: כן

נאור שירי:  הוא מפרסם מסמך מדיניות מדי שנה שמפורט במסמך מהי המדיניות

אופיר כץ: זה משהו שהוא מחויב?     

נאור שירי: לא

נאור שירי:  אני שואל

איילת לוי נחום: רק מפרסם, רק  - - - מחויב

קריאה: המשרד

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  זה לא משהו מחייב

איילת לוי נחום: הם פשוט מפרסמים

אופיר כץ: הם מפרסמים

נאור שירי: טוב

נאור שירי:  אז אם עכשיו זה מפורסם ואנחנו רוצים להכניס את זה בחוק גם לפי הצעת היועץ המשפטי ושקילת המציע

נאור שירי:  אתה בעד, אני בעד

אופיר כץ: כן

אופיר כץ:  בסדר

נאור שירי: הוא הרצה לנו רבות על שקיפות, אז אני חושב שהוא יסכים עם זה, נכון? וגם בפקודות המשטרה אנחנו מדברים על הפרסום, אז אני מניח שלא תהיה בעיה לפרסם את המדיניות

נאור שירי:  אם אנחנו מרחיבים גם את מדיניות השר באופן שמדבר גם על חקירות, וגם על עוד הרבה דברים אופרטיביים – האם אנחנו לא צריכים לשים נוהל מסודר לגבי מהם הדברים שהוא צריך לפרסם באופן ספציפי? כי מדיניות זאת מדיניות כללית, אבל אם אנחנו נותנים לו שליטה הרבה יותר רצינית, ומתוך הנחה שאנחנו רוצים לתת לו, בנוגע לאופן שהמשטרה תעבור, האם זה לא צריך לבוא לידי ביטוי בסעיפים ספציפיים לגבי מה המדיניות שהוא מפרסם וכן לתארך את זה, ולשים את זה בחוק עצמו?      

איילת לוי נחום: תכף אגיד משהו על סעיף 9

איילת לוי נחום:      אנחנו חושבים שסעיף 9 מתייחס לפרסום של הפקודות ובזה הוא נותן את המענה ותכף אתייחס אליו

איילת לוי נחום:  ולגבי המדיניות, הצענו סעיף כמו שאתה יודע לגבי פרסום המדיניות, הייעוץ המשפטי לוועדה הציע סעיף שלפיו השר יפרסם את מדיניותו – זה מה שאנחנו הצענו

איילת לוי נחום:  הסעיף שעליו אנחנו מדברים כרגע, נוגע לפרסום פקודות

נאור שירי: אם אוכל לחדד או לתקן: אני חושב שאתם הצעתם סעיף שהוא יפרסם את המדיניות לממשלה, יציג את המדיניות בממשלה

איילת לוי נחום: לא, לא כך

נאור שירי: אם אני הולך לפרוטוקול - - -     

איילת לוי נחום: אמרנו שהוא שיידע את הממשלה והצענו גם סעיף שנוגע לפרסום

נאור שירי: לא דיברתם על פרסום

נאור שירי:  אבל אם זה הסעיף, אז "אחלה"

נאור שירי:  אמרתם שהוא יביא את זה לממשלה בלשון עתיד

איילת לוי נחום: לא

מירב בן ארי: אגב, כל הקטע של לא לפרסם - - -     

נאור שירי: אני אומר לכם שזו ההצעה של היועצת המשפטית

נאור שירי:  היא אמרה שהיא תביא את המדיניות לממשלה

נאור שירי:  כשהיא אמרה את זה, אני שאלתי  אם זה לאשר

נאור שירי:  ואז אמרו לי: לא, רק להביא

נאור שירי:  זה לא שקיפות וזאת לא כוונת המחוקק או המציע כפי שהוא הציג את זה

נאור שירי:  הוא הציג בכל נושא השקיפות: פעם ראשונה שאנחנו מפרסמים את פקודות המשטרה

נאור שירי:  ואז דיברנו גם על מדיניות

נאור שירי:  אני רוצה להבין איך הוא מפרסם את המדיניות, אם לא צריך להציג לזה קווים מסודרים של מה המדיניות אומרת, ולאיזה עומק ורזולוציות הם יורדים

מירב בן ארי: אגב, על הקטע שלא צריך לפרסם, גם כאן, נאמר שזה לא קורה בפועל – אז גם זה מיותר

נאור שירי: זה מה שאמרתי

מירב בן ארי: אמרנו שהסיפא – הרי כתוב: לא תפורסם פקודה מסוימת, אם כבר המפכ"ל באישור היועץ המשפטי או מישהו - - - אין

נאור שירי: כהנא אמר שזה לא קורה

מירב בן ארי: זה לא קורה, אז למה?     

נאור שירי: בסדר, הוא לא אמר לביטחון המדינה

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  חבר הכנסת, אליעזר שטרן, בבקשה

נאור שירי: מה "טוב"?     

אופיר כץ: אמרתם שהסעיף מיותר

אופיר כץ:  מה?     

נאור שירי: אני רוצה שמישהו יענה לי

מירב בן ארי: יענו לך מהייעוץ המשפטי

נאור שירי: מי יענה לי בכלל

מירב בן ארי: אולי חבר הכנסת המציע יבוא

נאור שירי: די, אופיר, מתישהו יהיה מיקוד על זה?     

אופיר כץ: הוא יבוא

אופיר כץ:  אגיד לך למה הוא בא לחמש דקות - - -     

נאור שירי: אז תעשו הפסקה בדיון

נאור שירי:  תגיעו להסכמות

נאור שירי:  נשב פה

אופיר כץ: הוא יחזור לפה ונשאל אותו שוב את השאלות

אופיר כץ:  יש לנו זמן, הכול בסדר

נאור שירי: איזה זמן?     

אופיר כץ: יש לנו זמן

אופיר כץ:  אנחנו נעשה הפסקה ויש לנו עוד שעה לשאלות ותשובות עם איתמר בן גביר

מירב בן ארי: מתי הפסקת צוהריים?     

אופיר כץ: כשנסיים את הסעיף

נאור שירי: סיימנו את ההקראה של החוק

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  יש עוד סוגיות שאתם רוצים לדון בהם אז נדון בהם

מירב בן ארי: ברור

מירב בן ארי:  תמיד יש לנו סוגיות

נאור שירי: יש גם את הסעיף של התערבות פוליטית

אופיר כץ: סיימנו את כל הסעיפים

אופיר כץ:  זה הסעיף האחרון של הפרסום ברשומות

אופיר כץ:  כרגע, מי שנשארו לזכות דיבור אלה אלעזר שטרן, גדי אייזנקוט, יועצת שר הבט"פ שביקשה לדבר והייעוץ המשפטי

אופיר כץ:  עם יש עוד גורם מקצועי שמעוניין לדבר, כמובן שאאפשר לו ולאחר מכן נצא להפסקה

אופיר כץ:       בבקשה, אלעזר שטרן

המודיעין אלעזר שטרן: תודה

המודיעין אלעזר שטרן:  אפרופו הסעיף הזה, אני לא יכול להתעלם איך הוא משחק איתנו בשני הכובעים, גם מציע כחבר הכנסת וגם כשר מיועד, אבל זה יחסית בסדר

המודיעין אלעזר שטרן:  כשאין לי ספק שחלק גדול מהחששות והפחדים ממה שיש כאן, זה הרי, הוא כבר מכיר את המשטרה, שישים את המדיניות שלו

המודיעין אלעזר שטרן:       אם אתה שואל אותי מה היה יותר נכון לעם, למדינה, לממשלה, שיבוא שר שמוביל חוק, שלצערי נקרא חוק בן גביר, ויגיד: אוקיי, אני הולך להיות השר לביטחון לאומי, זאת המדיניות שלי

המודיעין אלעזר שטרן:  כשיגיד את זה, יכול להיות שזה היה קצת מוריד את גובה הלהבות של הציבור בישראל

המודיעין אלעזר שטרן:       אני רוצה להתמקד בשתי מילים שהן מלוות גם כאן, בין השר "רשאי" או השר "יתווה" לבין "בהתייעצות"

המודיעין אלעזר שטרן:  אתן לך דוגמה: חוק הגיור נשבר כשהביא השר לשעבר, ניסים, על המילה של האם זה יהיה בהסכמת הרבנים הראשיים שימונה חבר בוועדה או שזה יהיה בהתייעצות איתם

המודיעין אלעזר שטרן:  כולנו מבינים את ההבדל העצום בין המילה השר רשאי או השר יתווה לבין בהתייעצות עם

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שגם בתוך החוק הזה, בכוונת מכוון כמובן, שמו הבדלים גדולים בין שני המושגים האלה, ופה טמונה או טמונות הסכנות הגדולות שבחוק

המודיעין אלעזר שטרן:  אמרתי קודם ונתתי דוגמה, גם כחבר כנסת וגם כאזרח, הייתי שמח אם באמת מישהו היה אומר לי שאני טועה

המודיעין אלעזר שטרן:  זאת אומרת, אין ציור כזה, אין מציאות כזאת, שהשר לביטחון פנים יתווה מדיניות ל-14 פלוגות משמר הגבול שנמצאות תחת שר הביטחון, מבלי שיש גוף אחד – נגיד, לצורך העניין קוראים לו ממשלה – שמביאים לשמה שני השרים הנוגעים בדבר את מה שהם רוצים לעשות, והממשלה מאשרת את המדיניות הזאת, שעל פניו עכשיו הוא צריך במקרה הטוב להציג, רשאי או הוא יצטרך להתייעץ, לא משנה עם מי

המודיעין אלעזר שטרן:       אם אתה יושב-ראש הוועדה, אתה מביא למליאה את ההצעה הזאת

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שהמשחק הזה של קואליציה-אופוזיציה, האוטומטיות שבה – שהיא פוגעת בהפרדת הרשויות ואני לא רוצה להיכנס לזה – במקרה הזה ישנם חברי קואליציה עתידית רבים שאו שלא יודעים או שיודעים שיש פה בעיה קשה ומחשבתם היא שאין ברירה

המודיעין אלעזר שטרן:  ואני טוען שיש ברירה

המודיעין אלעזר שטרן:  אתם הכנסתם אותנו לאיזה קורלס של אין ברירה, ולא תוקם ממשלה עד שלא יאושרו החוקים האלה, ובוועדה שאתה מנהל, ובזמן שאתה נותן לנו להתבטא, אנחנו אכן מתבטאים וזה בסדר גמור

המודיעין אלעזר שטרן:  אבל ברוב הדברים שאנחנו מתבטאים ואנחנו דואגים בהם דאגה של אמת – לא בכולם – ברובם המוחלט אנחנו לא מקבלים תשובות

המודיעין אלעזר שטרן:  ובאמת, מעבר להצגה שאולי אתה תגיד: גם אתם מציגים, וגם חלק מהאנשים מציגים, וכל אחד כאילו בא לפה לשחק את הזהות שלו

המודיעין אלעזר שטרן:  דרך אגב, אני לא מרגיש ככה, אני מרגיש ככה לגבי חלק מהדברים, לא לגבי מה שיש בלב החוק הזה

המודיעין אלעזר שטרן:       בלב החוק הזה, אני חושב שישנה דאגה עמוקה ואמיתית לביטחונם של תושבי ישראל ביהודה ושומרון וגם ברחובות ישראל

המודיעין אלעזר שטרן:  ולכן אני אומר שוב, אם אתם יכולים את מה שאנחנו כאילו חשבנו מראש, באמת, קחו את הזמן, אל תדחפו את הדיונים האלה כדי שאחרי תוכלו להגיש לבג"ץ כמה זמן ניתן לדיונים

גלעד קריב: המציע לא רוצה, כי הוא יודע שאם יהיה דיון רציני - - -     

אופיר כץ: אלעזר, בבקשה

המודיעין אלעזר שטרן: אני כבר מסיים

המודיעין אלעזר שטרן:       לי יש תחושה שחלק גדול מהאינטנסיביות של הדיונים האלה, ואני שמעתי גם התבטאויות על הדברים האלה במליאה של חבר'ה, נדמה לי מיושב-ראש הכנסת ולמטה, את ספירת השעות והימים שבהם אנחנו עוסקים

המודיעין אלעזר שטרן:  זה לא אומר

המודיעין אלעזר שטרן:  דרך אגב, חלק גדול מהדיונים אנחנו לא מרגישים שהם דיוני עומק, לבדל מזה שאנחנו מציגים את העמדות שלנו

המודיעין אלעזר שטרן:  וכשאתה נותן דבר ואתה לא מרגיש שיש התנגדות בתוכו, אלא, אתה יודע, העם אמר את דברו

המודיעין אלעזר שטרן:  בסדר

המודיעין אלעזר שטרן:  נלך לדבר הכי - - -     

אופיר כץ: ומה עם כל העמדות של הייעוץ המשפטי למשטרה, לממשלה, לוועדה, השר לביטחון לפנים – מה איתם, מה זה?     

המודיעין אלעזר שטרן: אופיר, תן לי רגע להגיד, לא אמרתי שהעמדות לא נשמעות

אופיר כץ: אמרת שכאילו רק אנחנו חברי הכנסת מביעים את העמדה שלנו

אופיר כץ:  זה לא נכון

המודיעין אלעזר שטרן: לא

המודיעין אלעזר שטרן:  לא נכון

המודיעין אלעזר שטרן:  התכוונתי שאנחנו מביעים את העמדה, הם מביעים את העמדה, אלה מביעים את העמדה, אבל על העמדות האלה אין התייחסות - - -     

אופיר כץ: יש התייחסות ועובדה שיש דברים בחוק ששונו בעקבות העמדות האלו

המודיעין אלעזר שטרן: נכון

המודיעין אלעזר שטרן:  אבל אני מוכרח להגיד ואמרתי את זה קודם – אני לא אומר את זה לגבי הכול, יש דברים שאכן קיבלו התייחסויות

המודיעין אלעזר שטרן:  אבל אתה יודע כמוני שלב הדברים לא קיבל התייחסויות

המודיעין אלעזר שטרן:  ואת לב הדברים אגיד על רגל אחת

אופיר כץ: אני לא יודע אם התייחסות או חוסר הסכמה

המודיעין אלעזר שטרן: לא, גם התייחסות

המודיעין אלעזר שטרן:  כיוון שהעלית את זה, אגיד על זה משפט אחד: הדוגמה הזאת או תגובה לטענה שגם אני העליתי אותה כמו אחרים, של ההבדל בין כשאתה מביא הצעת חוק פרטית לבין הצעת חוק ממשלתית שהממשלה מעבירה אותה בין משרדי הממשלה השונים לקבל תגובה

אופיר כץ: דשנו בזה

המודיעין אלעזר שטרן: לא דשנו בזה

המודיעין אלעזר שטרן:  העלינו את זה

אופיר כץ: דשנו בזה, העלינו את זה

אופיר כץ:  אני לא מסכים עם הטענה הזאת בכלל

אופיר כץ:  להגיד שהכנסת לא יכולה לחוקק כשיש ערוץ יותר נכון, אני לא מקבל את ההערה הזאת

המודיעין אלעזר שטרן: אופיר, אני לא אמרתי את זה

גלעד קריב: אבל אז שיהיו תנאים כמו בהצעת חוק פרטית

המודיעין אלעזר שטרן: אופיר, לא אמרתי את זה

אופיר כץ: תסביר כי ככה הבנתי

מירב בן ארי: העברתי 18 חוקים, תמיד ישבתי בוועדה

מירב בן ארי:  בחיים לא התנהלתי בצורה כזו

מירב בן ארי:  בחיים לא

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  תני לו לסיים

ינון אזולאי: אני מציע שתפעיל שעון למדוד כמה זמן היא לא מדברת

ינון אזולאי:  ככה יותר קל

אופיר כץ: רעיון מעולה

ינון אזולאי: תפעיל כזה

ינון אזולאי:  נראה כמה באמת

ינון אזולאי:  שמעת את הרעיון של ינון אזולאי לחוק?     

מירב בן ארי: מה?     

אופיר כץ: להפעיל שעון כמה זמן את לא מדברת

מירב בן ארי: סליחה

מירב בן ארי:  ההוא נחת מהירח והגיע היום לפה

מירב בן ארי:  אתה נותן לי טיפים? אני איתו פה מהיום שהוא הביא את החוק המטורלל הזה

מירב בן ארי:  אתה הגעת היום

ינון אזולאי: קודם כל, אני לא הגעתי היום

גלעד קריב: הוא מתאושש מהדיון בנוכחות חברת הכנסת גוטליב

גלעד קריב:  איתך זה הפך להיות - - -     

אופיר כץ: בבקשה, אלעזר שטרן

ינון אזולאי: הוא אומר שאת הגוטליב של האופוזיציה

המודיעין אלעזר שטרן: אני מזכיר לך שהשם שהזכרת הוא איתך בקואליציה העתידית, תיזהר, פשוט תיזהר

מירב בן ארי: על מי מדובר?     

המודיעין אלעזר שטרן: הוא יגיד את זה עוד פעם, אני לא רוצה להתייחס לשמות שהוא העלה פה

ינון אזולאי: לא שמעתי מה אמרת

המודיעין אלעזר שטרן: הזכרת פה שמות של עתידה להיות איתך בקואליציה, ואתה לא יכול לדבר עליה ככה

אופיר כץ: זה לא מכובד ולא ראוי לדבר על חברי כנסת שלא נמצאים פה ובכלל לא היו בדיון הזה ולא קשורים אליו

מירב בן ארי: אז איך אנחנו מדברים על איתמר בן גביר?     

אופיר כץ: אמרתי שלא קשורים לדיון

אופיר כץ:  אלעזר שטרן, בבקשה

המודיעין אלעזר שטרן: אני מבקש ואולי אנשי הייעוץ המשפטי – אולי אתה תגיד לי שאני טועה וזה קצת ירגיע אותי

המודיעין אלעזר שטרן:  כשמגיע תזכיר חוק ממשלתי לממשלת ישראל הוא מופץ קודם

המודיעין אלעזר שטרן:  ניתן עליו זמן לגופי הממשלה, למשרדים הנוגעים בדבר להגיב קודם שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, כבר נאמר פה קודם, הוא עובר ועדת שרים לענייני חקיקה, כך גם הצעות חוק פרטיות, את כל מה שנאמר כאן

המודיעין אלעזר שטרן:  כשאתה מביא חוק כזה שאין ספק – תעצור ילד ברחוב ותשאל אותו: תגיד, פקודת המשטרה או איך שזה נקרא, זה נראה לך הצעת חוק פרטית שמסדרים יחסים בין משטרת ישראל, בין גופי ביטחון למדינת ישראל

המודיעין אלעזר שטרן:  זה נראה לך באמת כהצעת חוק פרטית? זה עוד לפני שמבינים

המודיעין אלעזר שטרן:  ואין לי טענות לזמן שבתוך הוועדה הזאת

המודיעין אלעזר שטרן:  יש לי טענות למי שיושב בתוך הדיונים של הוועדה הזאת או יותר נכון, למי שלא יושב בתוך הדיונים של הוועדה הזאת

המודיעין אלעזר שטרן:  למי שישלם את המחיר, לא הפרטי, את המחיר שאנחנו אזרחי ישראל נשלם כיוון שהם לא נדרשו לתת התייחסות לחוק בזמן יצירתו

המודיעין אלעזר שטרן:  ולתשובה הזאת אני אומר שלא קיבלנו תשובה

המודיעין אלעזר שטרן:  ואני חושב שזאת שאלה רצינית מאוד ואשמח אפילו אם לא פה - - -     

אופיר כץ: זאת שאלה רצינית מאוד ודנו בה

המודיעין אלעזר שטרן: אולי אתה תגיד לי את התשובה

אופיר כץ: אמרתי לך את התשובה שלי

המודיעין אלעזר שטרן: מה התשובה?     

אופיר כץ: שאני לא מקבל שבית המחוקקים - - -     

המודיעין אלעזר שטרן: זאת לא תשובה

אופיר כץ: זאת כן תשובה

אופיר כץ:  אם אנחנו מקיימים דיונים ומזמינים גורמי מקצוע והם מביעים את עמדתם, אז זה שאתה לא מסכים לזה שהמציע לא מסכים להערות שלכם, זה לא אומר שלא נעשה פה תהליך

המודיעין אלעזר שטרן: לא, עזוב את המציע

המודיעין אלעזר שטרן:  אני עכשיו מדבר איתך

המודיעין אלעזר שטרן:  אתה היית עוזר של שר שישב פה ימים ולילות

אופיר כץ: אלעזר, זה לא הוגן

אופיר כץ:  יש פה עוד חברי כנסת

המודיעין אלעזר שטרן: דרך אגב, וגם זה לא היה הצעת חוק פרטית

אופיר כץ: אתה כבר 12 דקות בזכות דיבור

המודיעין אלעזר שטרן: אני מעריך את זה

המודיעין אלעזר שטרן:   לא טענתי על זה

המודיעין אלעזר שטרן:  בבג"ץ תוכל - - -     

אופיר כץ: תראה איך אתה נותן לרמטכ"ל לשעבר לחכות יותר מדי

המודיעין אלעזר שטרן: תודה

אופיר כץ: בבקשה, גדי אייזנקוט

גדי איזנקוט: תראו, הפרסום ומדיניות שקיפות היא נושא חשוב בעיני, אבל נושא משני, ואני אומר את זה כמי שפרסם את אסטרטגיית צה"ל לציבור הרחב אחרי שנוקה החומר הסודי

גדי איזנקוט:  אנחנו מדינה בלי תפיסת ביטחון לאומי מאז הקמתנו – מה שנשמע מטורלל לגמרי כי זה נושא כל כך חשוב

גדי איזנקוט:  מדיניות הממשלה לאורך זמן היא עמומה, לכן זה נראה לי נושא משני

גדי איזנקוט:        הנושא המרכזי יותר שעלה פה לאורך כל ימי הדיונים, שהיו דיונים רציניים ונגעו בנושאים עצמם, זה אי ההלימה בין גודל האתגרים לבין קוטן המשטרה, היכולת, שמקשים עליה להתמודד עם אתגרים ענקיים

גדי איזנקוט:  במציאות כזאת המרכיב החשוב ביותר ביכולת של משטרת ישראל לממש את הייעוד שלה – לא את החוק – זה אמון הציבור במשטרת ישראל

גדי איזנקוט:  בלי אמון הציבור במשטרה, אין סיכוי שהמשטרה תוכל לממש את הייעוד שלה

גדי איזנקוט:  ופה הניסיון להיכנס לפלפולי מילים נראה לי קצת מוזר, בהנחה שהמשימה של צה"ל, שהוא ארגון שגדול בחירום פי 50, 30, 40 – חוק יסוד הצבא הוא פחות מ-100 מילים כולל כותרות

גדי איזנקוט:  תשע שורות בסך הכול

גדי איזנקוט:  לכן, למרות שיש לו משמעות, הניסיון להתפלפל על כל מושג הוא לא העניין בעיני

גדי איזנקוט:  ובתקופה של אתגרים ענקיים, גם אתגרי ביטחון פנים, מציאות נפיצה שאני לא זוכר כמוה ב-15 השנים האחרונות ביהודה ושומרון, המציאות והאתגרים החיצוניים, נראה לי שהחוק הזה בנוסף להסכמים שמרחפים להם מעל כשמדברים על ההסכם, מחייבים מחשבה מעמיקה

גדי איזנקוט:  והחוק הוא אמצעי, הוא לא המטרה

גדי איזנקוט:  המטרה היא להחזיר את המשילות, להילחם בצורה אפקטיבית בפשיעה

גדי איזנקוט:  ולכן מה שעולה פה לכל אורך ימי הדיונים האלה, זה רגע לעצור, וגם אם זה ייקח שבועיים או שלושה או חודש, ויהיה חוק רציני, מוסכם ועמוק, ולא חוק שמקבל תפניות כל יום מחדש בסוגיות מרכזיות, אני חושב שהוועדה תתרום את תרומתה

אופיר כץ: תודה רבה, חבר הכנסת אייזנקוט

אופיר כץ:  חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  קודם כל, חבר הכנסת אייזנקוט, אני מסכים איתך שאמון הציבור הוא בראש ובראשונה

ינון אזולאי:  הבעיה שלנו היא שאמון הציבור במשטרה רק הולך ומידרדר

ינון אזולאי:  אני לא מאשים את כל השוטרים

ינון אזולאי:  אני לא מאשים אפילו את רובם

ינון אזולאי:  יש במשטרה ואנחנו יודעים, שכמו בכל מקום, יש עשבים שוטים

ינון אזולאי:  ולצערי, אנחנו כל פעם רואים אותם כשגם לא מפיקים לקחים

ינון אזולאי:  ודיברנו על מכת"זיות, ותדבר על אנשים עם מוגבלויות ששוטרים מכים אותם, תראה על מעצרי שווא

ינון אזולאי:  סוף-סוף מישהו בא ונוגע פה בפקודת המשטרה

ינון אזולאי:  ואתם, כולם זועקים: עוד חודש, תשאירו את זה לעוד חודשיים, לעוד שלושה חודשים

ינון אזולאי:  אם נשאיר את זה לעוד חודש, נשאיר את זה לעוד חודשיים – זה יישאר כמו שזה ואף אחד לא ייגע בזה

המודיעין אלעזר שטרן: כבר יכולתם להיות ממשלה

ינון אזולאי: בסופו של דבר, העם בחר בנו, הוא סומך על הדרך בה אנו הולכים – תנו לנו

ינון אזולאי:  העם הוכיח לכולם שאתם בסופו של דבר טעיתם בדרך שלכם ואנחנו הלכנו עם הדרך שלנו והצלחנו

ינון אזולאי:  לא סתם הצלחנו, הצלחנו עם 64 מנדטים

ינון אזולאי:  מה נעשה? זה העם החליט, לא אנחנו לבד

המודיעין אלעזר שטרן: 48%

ינון אזולאי: אנחנו עם 64 מנדטים, אם אתה לא יודע את זה

ינון אזולאי:  בכל אופן, לגבי החוק הזה – כולם זועקים פה על מדיניות השר מול מדיניות ממשלה

ינון אזולאי:  הרי כשיש מדיניות ממשלה ויש מדיניות שר, מדיניות ממשלה גוברת

ינון אזולאי:  אמרה היועצת המשפטית מירי שור פרנקל, זאת הבעיה שלכם, יש מדיניות שר

ינון אזולאי:  נביא אותו בסופו של דבר, הוא חייב להכניס לחוק, שיביא את זה לדיון בממשלה

ינון אזולאי:  כשיש לך דיון בממשלה, כל אחד יכול לעלות ולהגיד מה שהוא רוצה, ואז הממשלה תחליט את מדיניותה אם יש בעיה עם זה

ינון אזולאי:       סתם לבוא ולקחת איזושהי שורה ולהפוך את התפל לעיקר ואת העיקר לתפל, זה לא נכון, לא ראוי וזאת אחיזת עיניים

ינון אזולאי:  אגב, אני מכיר את השיטה הזאת, זו שיטה של פיליבסטר

ינון אזולאי:  הייתי באופוזיציה לא מזמן

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים שעושים פיליבסטר וזה בסדר

ינון אזולאי:  יש לכם זמן

ינון אזולאי:  צריך להגיע לזמן הזה וללכת

נאור שירי: אנחנו ממש לא עושים פיליבסטר

נאור שירי:  משמיעים פה טענות שאנחנו לא עושים

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  ההפרעות שלך הם סוג של פיליבסטר, וזה בסדר

ינון אזולאי:  גם אני השתמשתי באותם הכלים

נאור שירי: לא, אגיד לך, אתה פה שעתיים

ינון אזולאי: אני יכול ללמד אותך מה זה אופוזיציה

אופיר כץ: נאור, תן לו לדבר

ינון אזולאי: אסביר לך דבר אחד

ינון אזולאי:  אנחנו יושבים פה שעתיים ואתם פה יומיים

ינון אזולאי:  אבל לא פה, בתוך הכנסת

נאור שירי: אני ארבעה ימים פה, אתה פה שעתיים

אופיר כץ: טוב, חברים

נאור שירי: אתה פה שעתיים

ינון אזולאי: אני מסביר לך: אני בכנסת כבר חמש שנים, זה קצת יותר ממך

ינון אזולאי:  אני מכיר את המשחקים האלה

נאור שירי: זה לא משחק

נאור שירי:  אתה טועה

ינון אזולאי: אל תלמדו אותי את המשחקים האלה, בסדר? כי אתם לא עושים באמת דבר ענייני

ינון אזולאי:  כי כשבאים ואומרים לכם: בואו נשנה

ינון אזולאי:  יושבות היועצות המשפטיות של הוועדה, של הכנסת, ואתם פשוט מזלזלים בהן

ינון אזולאי:  כמו שעשיתם בשנה האחרונה גם עכשיו, לא מקבלים

ינון אזולאי:  היא אומרת לכם: אם תעשו א', ב', ותכניסו את מה שאתם רוצים, גם לזה אתם לא מסכימים

ינון אזולאי:  עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי - -     

נאור שירי: מה אתה מדבר

אופיר כץ: נאור, די

אופיר כץ:  אל תפריע לו

ינון אזולאי: - - ועם כל הכבוד לייעוץ המשפטי של הממשלה שאנחנו מכבדים, הכול טוב ויפה

ינון אזולאי:  בסופו של דבר יש יועץ משפטי של הכנסת

ינון אזולאי:  כשאנחנו באים לחוקק, אנחנו שומעים אותם, אבל בסופו של דבר, מי שאומר לנו ומי שאנחנו הולכים זה על פי הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא של הממשלה

ינון אזולאי:  מי ששר, שיעשה בממשלה מה שהוא רוצה, על פי הממשלה

נאור שירי: - - -     

ינון אזולאי: אתה יכול לצחוק, בגלל זה אמרתי לך שאתה נמצא פה רק קצת זמן ואתה לא יודע מה זה כנסת

ינון אזולאי:  עם כל הכבוד לך, יש יועץ משפטי של הכנסת, יש יעוץ משפטי של הכנסת

נאור שירי: אל תתיימר להכיר אותי

ינון אזולאי: יש ייעוץ משפטי של הכנסת

נאור שירי: אתה לא יודע מי אני, אתה לא יודע מה אני יודע ומה אני לא יודע

ינון אזולאי: אל תזלזלו ביועץ המשפטי של הכנסת

אופיר כץ: נאור, נאור

נאור שירי: מה, לא לענות?     

אופיר כץ: לא, לא לענות

אופיר כץ:  כרגע אל תענה לו

אופיר כץ:  אני אאפשר לך בהמשך

ינון אזולאי: אל תרמסו את הייעוץ המשפטי של הכנסת

ינון אזולאי:  מספיק עשיתם את זה בשנה האחרונה, לא צריך לעשות את זה עוד פעם

ינון אזולאי:       ולגבי החקירות, בחקירות אמר תת ניצב אלעזר כהנא שבסופו של דבר גם בזמני החקירות, משך זמן החקירה ומה שזה, הוא אמר שמגיעים, השר יכול לשמוע, אבל אין לו באמת כוח לשנות כך או אחרת

אליעזר כהן: אני לא אמרתי את זה

ינון אזולאי: מה אמרת, אולי אני טועה, תגיד בבקשה

אליעזר כהן: תיארתי באופן נרחב את השיטה שבה הדברים מתבצעים

אליעזר כהן:  אמרתי שבוודאי כששר מבקש - - -     

ינון אזולאי: - - - יכול לקבוע

ינון אזולאי:  אם השר החליט שבסופו של דבר משך החקירה הזאת נמשך יותר מדי זמן, הוא אמור גם להגיע לוועדה ולשמוע

אליעזר כהן: נכון, אז אתה אף פעם לא מתייחס לחקירות ספציפיות וקונקרטיות

ינון אזולאי: לא, לא, משך זמן בדיווח, לא דיברתי על חקירה ספציפית כי אנחנו לא רוצים להיכנס פה לחקירות ספציפיות

אליעזר כהן: אמרתי הפוך, אמרתי שאם השר מקבל דוח, שבדוח הזה הוא רואה שבאופן חריג הנתונים מציגים על התנהלות לא נכונה ולא טובה של המשטרה, אז הוא מזמן אליו את המפכ"ל, את ראש אח"ם (אגף החקירות והמודיעין), מבקש הסברים, מקבל נתונים, ואם צריך לעשות שינויים, הוא גם יודע לבוא ולהגיד שינויים

ינון אזולאי: הוא יכול להחליט על שינויים?     

אליעזר כהן: מה שקיים בחוק - - -     

ינון אזולאי: אני שואל מה שקיים בחוק

ינון אזולאי:  לא החדש, מה שקיים בחוק הקיים

אליעזר כהן: החוק היום לא עוסק

אליעזר כהן:  הוא מדבר על נושא של משך בחקירה, יש חוק שנחקק בכנסת רק לפני שנתיים-שלוש, ויש נהלים והנחיות בדבר הזה

אליעזר כהן:  אנחנו מדווחים על זה לכנסת

ינון אזולאי: אבל שאלנו מעבר לכך

ינון אזולאי:  ושאלה אותך היועצת המשפטית, מירי שור פרנקל, בעניין הזה, וגם על זה לא קיבלנו תשובה

ינון אזולאי:  התשובה הייתה שהוא לא באמת יכול לשנות

ינון אזולאי:  הוא יכול להגיד את דעתו

ינון אזולאי:  אני שואל אותך שאלה: הוא יכול לקבוע על שינוי של זמנים וכל דבר אחר בחקירה במצב כפי שהוא היום?      

אליעזר כהן: הוא לא יכול לקבוע

אליעזר כהן:  כי במקרה הזה מדובר על מערכת אכיפת החוק שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה

ינון אזולאי: זאת אחת הבעיות שלנו

ינון אזולאי:  אני יודע, אני מטפל בזה

נאור שירי: מה הבעיות, שהוא לא קובע זמני חקירה?     

ינון אזולאי: אתה לא חייב לענות על כל מה שהוא אומר

ינון אזולאי:  אני מבין שאתה רוצה שנתייחס אליך, חכה עוד כמה דקות

ינון אזולאי:      אני מטפל באסירים ועצירים, מגיעים אלי כל מיני תלונות

ינון אזולאי:  דיברנו על התנאים ולאו דווקא בחקירה כזו או אחרת

ינון אזולאי:  דיברנו על משך זמן של חקירה שיכולה לקחת גם שנים ובסוף לא יצא מזה כלום

אליעזר כהן: - - - אבל הכנסת חוקקה חוק

ינון אזולאי: אז יכול שאנחנו לא רוצים, אז אין בעיה, ב-2019 שונה החוק, אפשר גם לשנות את זה

ינון אזולאי:  כשאנחנו מדברים ובאים ותוקפים בן אדם שרוצה לשנות, אז נכון, אם לא ניגע בזה, אף פעם לא נגיע לזה

ינון אזולאי:       הצעה שלי לחברי האופוזיציה: אל תלכו לבג"ץ, בג"ץ יבוא אליכם, אל תדאגו

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  יועצת השר, הילה צור, בבקשה

הילה צור: שלום ותודה

הילה צור:  נשמעו כאן הרבה טענות כלפי המשטרה מכל מיני חברי כנסת ומגורמים חיצוניים

הילה צור:  מן הסתם לא אתייחס אליהם לגופם, אומר שהעובדה שיש היום בעיות במשטרת ישראל או שיש כל מיני קשיים, בין היתר קשיים שהעלה המשנה למנכ"ל שלנו, אלה דברים שצריך לפתור אותם ונראה לי שזה ברור לכולם, חבר הכנסת אזולאי, אמרנו את זה גם בעבר, שהכוונה היא לפתור אותם

הילה צור:  הצעת החוק הזאת היא הזדמנות מצוינת לעשות את זה וזה מעולה

הילה צור:  אבל אני חושבת שהצעת החוק הזאת, איך שהיא כתובה היום, נופלת להגדרה של לפתור עוול בעוול

הילה צור:  לתקן עוול בעוול

הילה צור:  אסביר: חבר הכנסת בן גביר, המציע, בא וציטט כאן את ועדת צדוק

הילה צור:  אם ועדת צדוק, חבר הכנסת אזולאי, הייתה מופיעה כמו שהיא בחוק, אני לא בטוחה שהיו התנגדויות להצעת החוק, אני באמת לא בטוחה

הילה צור:  העניין הזה שההתנגדות של האופוזיציה היא פרסונלית או אישית – בואו תבדקו אותנו

הילה צור:  אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק

הילה צור:  אגיד למה – כי ועדת צדוק אומרת דבר אחד מרכזי: השר רשאי לקבוע מדיניות

הילה צור:  ואנחנו חושבים שזה דבר נכון

הילה צור:  ואם רוצים לעגן את זה בחוק, אנחנו מוכנים לעגן את זה בחוק

הילה צור:  אני מדברת כרגע לדעתי בשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן, אני כמובן לא מצביעה

הילה צור:  אבל זה לא העניין - - -     

אופיר כץ: את אמורה לדבר מטעם השר, לא מטעם חברי הכנסת

הילה צור: בסדר

הילה צור:  אתם מרשים לי להגיד?     

נאור שירי: כן, את יכולה לדבר בשמי

גלעד קריב: השר מייצג סיעה

אופיר כץ: הוא לא מייצג סיעה

הילה צור: תודה

הילה צור:  אני מדברת גם בשם השר וגם בשם מי שאישר לי כרגע לדבר

אופיר כץ: עד כמה שאני זוכר הוא לא נבחר

הילה צור: יושב-ראש הוועדה, אני מדברת אחרי שאני יושבת כאן ומקשיבה לכל הדיונים

הילה צור:  אני חושבת שאני מסכמת כאן איזושהי תפיסה שהציגו כולם

הילה צור:  אני רוצה להסביר מה ההבדל בין ועדת צדוק לבין החוק

הילה צור:  החוק קובע בסעיף 1 שלו, שזה סעיף המסגרת שהוא לב החוק, שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר

הילה צור:  תראו לי איפה בוועדת צדוק או באיזושהי ועדה מכל הוועדות שציטט כאן המציע והתומכים בהצעת החוק – ותראה לי אתה גם בתור מי שבסוף יאשר את החוק הזה – כתוב שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר

הילה צור:  המציע לצערי לא נמצא כאן אז הוא לא יכול לענות לי, אבל הייעוץ המשפטי של הוועדה שהבנתי שאינו מתנגד לסעיף הזה, שיסבירו לי מה הדלתא בין זה שהשר יקבע מדיניות שכתוב בסעיף 8 משהו להצעת החוק, לבין זה שהוא יהיה כפוף לשר, מה זה אומר?      

נאור שירי: אני מזכיר ששאלתי את השאלה הזו

הילה צור: מה זה אומר אופרטיבית שהוא יהיה כפוף לשר? זאת הצעת חוק שאתם רוצים לעמוד מאחוריה

הילה צור:  אגיד לך מהניסיון שלי בשנה הזאת מה אני רואה שזה אומר: למשטרת ישראל יש בחיתוך גס שני מנגנונים עיקריים ומרכזיים שהיא מפעילה

הילה צור:  היא מפעילה מנגנון של חקירות והעמדות לדין, והיא מפעילה מנגנון אופרטיבי

הילה צור:  אני חושבת שאולי 80% עד 90% – ואנשי המשטרה יתקנו אותי – העיסוק של המשטרה הוא אופרטיבי: פריסת כוחות; כמה זמן מגיעים כדי לטפל בתיק אלימות במשפחה; איזה כוחות שולחים למקום מסוים ומי הכוחות ששולחים ומתי; איך מחלקים את הכוחות בין ערים וכדומה, מיליון דברים

הילה צור:  כמות האחריויות שיש למשטרת ישראל וכמות הסמכויות שיש לה בהיבט האופרטיבי הן אין-סופיות

הילה צור:  הצעת החוק הזאת פשוט לא מסבירה מה הכפיפות אומרת לגבי העניין האופרטיבי

הילה צור:       עוד משהו, כל המדינות - - -     

מירי פרנקל שור: אבל הילה, זה הובהר לאורך כל הדרך, שהשר לביטחון פנים לא יכול להתערב - - -     

הילה צור: היועצת המשפטית, את אשת חוק, איפה זה כתוב? איפה כתוב שכפיפות - - -     

גלעד קריב: כפיפות בצבא זה לא - - -     

הילה צור: זאת המשמעות הרי בצבא

הילה צור:  סליחה, איפה כתוב בהצעת החוק שהכפיפות – כתוב לגבי החקירות מהי אומרת

הילה צור:  איפה כתוב בחוק שהיא לא מדברת לגבי הרגל השנייה של המשטרה שהיא הרגל העיקרית שלה, שזה לא חל על היבטים אופרטיביים

מירי פרנקל שור: אבל הצענו - - -     

גלעד קריב: אבל הוא לא מקבל את זה

איילת לוי נחום: היא שואלת אותנו

הילה צור: תכף תסבירו לי, אולי לא הבנתי

הילה צור:  כל המדינות - - -     

מירי פרנקל שור: אמרת משהו, תני לנו להגיב

מירי פרנקל שור:  הצענו בדיוק לנושא החקירות - - -     

הילה צור: לא בנושא החקירות, בנושא ההיבטים האופרטיביים

איילת לוי נחום: הצענו בסעיף 9 את העניין האופרטיבי לגבי תפקידי המפכ"ל

איילת לוי נחום:  הייעוץ המשפטי לוועדה הציע נוסח לעניין זה

אופיר כץ: דיברנו על זה

גלעד קריב: כשאומרים סעיף 9 - - -     

הילה צור: רגע, אני יומיים מחכה

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  נתתי לך זמן יותר מאשר לחבר כנסת

הילה צור: רגע, הם עונים לי

אופיר כץ: משפט אחרון

מירי פרנקל שור: לנושא החקירות, אנחנו כן הצענו

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  נתתי לה ויש פה עוד נציג של המשרד לביטחון פנים

הילה צור: זה לא נציג השר

הילה צור:  אני נציגת השר, ואני מבקשת שתיתן לי להשלים את דברי אחרי יומיים שאני יושבת פה

אופיר כץ: נתתי לך לדבר

אופיר כץ:  אאפשר לך משפט אחרון, בבקשה

הילה צור: אני רוצה להבהיר נקודה חשובה: כל המדינות המערביות שציין כאן מציע החוק ועוד מדינות כמו בריטניה, שעליה מבוססת שיטת המשפט שלנו, כולן מדגישות –  לא אקריא כי אתה לא תאפשר – אחת-אחת שהשר יכול לקבוע מדיניות, אסור לו להתערב בעניינים אופרטיביים

הילה צור:  ניו זילנד, אוסטרליה, בריטניה, באוסטרליה שהמציע הזכיר, יש רשימה של שמונה חריגים לכל הנושאים, כולל משמעת במשטרה, הליכים פנימיים, המון דברים שמסויגים פה

אופיר כץ: תודה הילה

הילה צור: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד – המציע לא נמצא כאן וחבל, אבל אני מקווה שהוא רואה את זה –  לאורך הזמן המציע דיבר על זה שהוא רוצה להגשים את הבטחת הבחירות שלו, שאומרת שהוא ידאג למשטרה, ושאומרת שהוא ידאג לביטחון האישי וידאג למשילות

הילה צור:  אחת מהבטחות הבחירות שלו שהוא חזר עליה גם בתקיפות כלפי השר שאני מייצגת כאן, הוא הנושא של גיבוי שצריך להינתן למשטרה

הילה צור:       ישב כאן מפכ"ל לשעבר, בעצם חמישה מפכל"ים לשעבר, וכולם אמרו את אותו דבר, ואמר את זה המפכ"ל לשעבר פלד: הדבר שהמשטרה הכי צריכה זה גיבוי לצמרת המשטרה

הילה צור:  מסר ציבורי של הכפפה של צמרת המשטרה לשר לביטחון פנים, זה מסר של זלזול בפיקוד הבכיר, לא של שיקום של הפיקוד הבכיר

הילה צור:  זה מסר שלא נותן גיבוי למשטרה, אלא פוגע במשטרה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  ינון, בבקשה

ינון אזולאי: הילה יודעת שאני מכבד אותה מאוד, אמרתי לך קודם שאתן לך דוגמה כי לפעמים שואלים למה אנחנו צריכים לחוקק והכול אפשר לעשות והשר עשה ועשה

ינון אזולאי:  אני מבקר אסירים, אופיר אתה יודע את זה, בבתי אסורים בכל מיני מקומות

הילה צור: כמה עבדנו על זה בשנה הזאת

ינון אזולאי: היא יודעת

ינון אזולאי:  ביקשתי לבקר אסיר, הם לא נתנו לי

ינון אזולאי:  מתי נתנו לי? תקעתי להם תקציב בוועדת כספים

ינון אזולאי:  "וואלה" התגמשו ונתנו לי

אופיר כץ: לא, האישור נשלח לפני, זה בדיוק הגיע במקרה

ינון אזולאי: עזוב, אני אשאל עוד - - - אשמש בזה ככלי, אני אומר את זה פה על השולחן

אופיר כץ: ברור

אופיר כץ:  ואני לא השתמשתי בזה ככלי? למה היינו צריכים? לבית החולים הלל יפה

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול אותך הילה: איפה כתוב בחוק ששר יכול למנוע מחבר כנסת לבקר אסיר? תוכיחו לי איפה זה כתוב בחוק

ינון אזולאי:  איפה כתוב שהשר יכול למנוע מחבר כנסת לבקר אסיר?     

גלעד קריב: חפש את המדיניות של השר - - - הדוגמה מעידה על - - -     

ינון אזולאי: אתה יודע מה הבעיה? שהם מנהלים את הקולות

ינון אזולאי:  גם כשאני מגיע כבר לבקר אסיר, אתה יודע מה קורה? לא נותנים לנו לדבר איתו

ינון אזולאי:  הולכים להביא פקידי משטרה

הילה צור: השר?     

קריאה: - - -     

אופיר כץ: טוב, חברים, אני רוצה להמשיך

אופיר כץ:  בבקשה, הייעוץ המשפטי של הממשלה, המשטרה

אופיר כץ:  אנחנו בסעיף האחרון של הפרסום

אליעזר כהן: התייחסתי לפרסום, אמרתי - - -     

אופיר כץ: התייחסת בעצם בהתחלה

אליעזר כהן: רק אוסיף הערה על מה שנאמר פה לגבי נושא המשאבים

אליעזר כהן:  פרסום ברשומות זה משאבים וצריך לדעת את זה

אליעזר כהן:  אני לא פה במקום של להתחיל לבקש פה משאבים, זה לא בסדר

אליעזר כהן:  אבל צריך לדעת, יש לזה מחיר

אליעזר כהן:  המשמעות היא שזה עוד - - -     

אופיר כץ: עוד כוח אדם

אליעזר כהן: אני לא צריך כוח אדם, זה לא אצלי, אבל לא משנה

אליעזר כהן:  זה עוד אדם שיושב מול תהליך חקיקה במשרד המשפטים

אליעזר כהן:  זה כאילו להעמיס עבודות מטה, וכולנו יודעים שבמשטרה כל הזמן מקצצים במטה כדי להוסיף יותר לשטח

אליעזר כהן:  זה אמיתי

גלעד קריב: השר יוכל להתערב בענייני משמעת במסגרת המדיניות שלו, הזכירה את זה יועצת השר - - -     

אופיר כץ: גלעד, אתה לא בזכות דיבור

אופיר כץ:  אנחנו בסעיף 9ב'

גלעד קריב: הם לא מסייגים את זה - - -     

הילה צור: אשמח לתשובה מהייעוץ המשפטי גם לעניין האופרטיבי

אופיר כץ: גיל, בבקשה

אופיר כץ:  נא לא הפריע

גבריאלה פיסמן: רק תוספת קטנה לסעיף 9ב', שתאפשר גם פרסום של פקודות שיחולו "במועד פרסומן" ולא רק "ממועד פרסומן"

גבריאלה פיסמן:  במקרה שיש פקודה שמבקשת להיכנס לתוקף מאוחר יותר, שהסעיף יאפשר את זה

מירי פרנקל שור: אוקיי

מירי פרנקל שור:  לעניין 9ב', אני רוצה להתייחס בשני אופנים

גיל לימון: עוד הערה אחת, דילגנו על סעיף שמירת הסמכויות, 8ו'

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס ל-9ב', פרסום פקודות משטרת ישראל

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת בשורה השלישית, כשהכניסה לתוקף תהיה מ"מועד פרסומם" ולא "ממועד הפרסום באתר האינטרנט"

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, או שזה ייכנס לתוקף במועד הפרסום באתר האינטרנט של המשרד או ממועד הפרסום ברשומות

אליעזר כהן: אבל מה גובר?     

מירי פרנקל שור: לפי המוקדם מבניהם

מירי פרנקל שור:       לגבי ההערה השנייה, דיבר על כך חבר הכנסת קריב, וגם האגודה לזכויות האזרח כתבה על כך לוועדה, ואני חושבת שיש משהו בטענה

מירי פרנקל שור:  הם טוענים כשהם מדברים על סעיף פרסום הפקודות, שבעצם היום המפכ"ל יכול להורות על אופן פרסום הפקודה, כאשר אנחנו מבינים שיש אפשרות לא לפרסם

מירי פרנקל שור:  ולכן הטענה של הפיכת ברירת המחדל

מירי פרנקל שור:  אבל בעצם כאשר מסתכלים באופן דווקני בלשון הפקודה, אז בעצם למפכ"ל אין אפשרות לא לפרסם

מירי פרנקל שור:  ולכן ברגע שאנחנו אומרים "ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת", אנחנו בעצם מרעים את המצב

מירי פרנקל שור:  בשיחה שקיימתי עם נציגי הממשלה, חיים, אולי כדאי שאתה תתייחס, על העלאת הנחיות לדרג של פקודה – אולי זה נותן איזשהו מענה ואז נראה מה אנחנו עושים עם זה

חיים אמיגה: יש בעצם שלושה שינויים שסעיף ב' אמור לתקן

חיים אמיגה:  דיברנו על השניים הקודמים, שזה בעצם מברירת מחדל שמפכ"ל קובע שזה יהיה באתר האינטרנט

חיים אמיגה:  הדבר השני הוא חוברת פרסום ברשומות ביחס למצב הקיים שאין חובת פרסום ברשומות

חיים אמיגה:  הדבר השלישי שעליו מירי דיברה הוא שהיום, בהתאם לפקודות, כל הפקודות אמורות להיות מפורסמות, אין ברירת מחדל לא לפרסם פקודות

חיים אמיגה:  ומה שקורה הוא שאם יש פקודה בעלת רגישות כזאת או אחרת, לכאורה לא מותירים בידי המשטרה אלא את האפשרות לפנות להנחיה

חיים אמיגה:  כי בעצם כשזה במדרג נמוך - - -     

אליעזר כהן: נהלים לא הנחיות

אליעזר כהן:  נהלים

חיים אמיגה: נהלים, שזה במדרג נמוך יותר מאשר פקודות, כי פקודות יש להם מעמד של חיקוק, של דינים

חיים אמיגה:  יש להם מעמד כדין לכל דבר ועניין – בניגוד להנחיות

חיים אמיגה:  מה שהמציע מבקש פה לעשות זה בעצם למנוע את המצב הזה שהמשטרה, במקום שהיא תגיע לסוג של אין-מוצא, דברים בעיתים בפרסום מבחינת רגישות, סודיות וכולי, לפנות להנחיות, לתת את הכלי הזה שעליו יושב היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע שבמקרים האלה הפקודות לא יפורסמו, ועל ידי זה להבטיח שזה עדיין יישאר במדרג של פקודות ולא יעבור למדרג נמוך יותר של הנחיות

אליעזר כהן: בפועל אני לא זוכר אירוע כזה שבו רצינו לכתוב פקודה, אבל אמרנו – אי אפשר כי זה חסוי

אליעזר כהן:  זה בדרך כלל לא הולך ביחד, כי פקודה זה נורמה גבוהה יותר והחיסיון הוא בדרך כלל ברמת הנוהל

אליעזר כהן:  זה סוג של קבוצה ריקה, של כאילו פקודה שאנחנו רוצים לפרסם אבל לא יכולים

אליעזר כהן:  זה כמו חוק

אליעזר כהן:  לצורך העניין אני יכול לעשות חוק על נושאים חסויים מאוד של מודיעין והאזנות סתר ודברים כאלה, אבל בחוק לא יופיעו השיטות החסויות

אליעזר כהן:  בחוק יופיעו הגדרת הסמכויות, המותר-אסור, ולא הפרטים שיופיעו בנהלים פנימיים

מירי פרנקל שור: - - - אנחנו כאן מאפשרים לא לפרסם וגם אין לנו קריטריונים

אליעזר כהן: אני מסכים, מבחינתי אפשר להשאיר את המצב הקיים היום

אליעזר כהן:  לא ביקשתי את התיקון הזה

גלעד קריב: יש בחוק חופש המידע אמירה

גלעד קריב:  יש סעיף שאומר שרשות ציבורית תפרסם את ההנחיות המינהליות שעל פיהן היא פועלת, וזה כפוף לסעיף 9

גלעד קריב:  אם אתם רוצים לכתוב התייחסות מפורשת בחוק, אז תכניסו את הקריטריונים לתוך החוק, כמו שיש בסעיף 9

אליעזר כהן: אנחנו לא מבקשים את השינוי הזה

מירי פרנקל שור: גלעד, אתה מדבר על קריטריונים בחוק חופש המידע?     

גלעד קריב: שנייה, תסתכלו שנייה, אם אני מבין נכון ואני אומר מראש, אני לא מומחה בדיני חופש מידע, אבל חוק חופש מידע מחריג מערכים ספציפיים של המשטרה מתחולת חוק חופש המידע

גלעד קריב:  סעיף 14(א)(9) מחריג את "מערכי המודיעין והחקירות של משטרת ישראל, וכן יחידות נוספות אשר השר לביטחון הפנים, באישור הוועדה המשותפת, קבע אותן בצו"

גלעד קריב:  זה לא נמצא בכלל תחת חופש המידע, אבל יתר המערכים של המשטרה כן נמצאים תחת חופש המידע

גלעד קריב:  אני שואל מה היחס בין חקיקת חופש המידע לבין הסעיף שאנחנו מחוקקים עכשיו? נוצרת פה סמכות חריגה של המפכ"ל באישור יועץ משפטי, לא לפרסם פקודה

גלעד קריב:  לא מצמצמים את זה לתחומים שחוק חופש המידע לא חל עליהם, נכון? לא אומרים רק לגבי פקודות שנוגעות למערכי המודיעין והחקירות, וכן היחידות הנוספות שאושרו בוועדה

גלעד קריב:  אתם יוצרים פה שתי מערכות של חופש מידע

גלעד קריב:  כל מה שאנחנו אומרים הוא: תייצרו סינכרון בין המערכות

דרור גרנית: אשיב בקצרה, כי אני אומר את זה במסויג, כי השאלה לא עלתה אלא עד הדיון הזה, אז אנחנו עוד נרצה לבדוק את עצמנו

דרור גרנית:  קונספטואלית, סעיף 9(א) (4), קובע ש"רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה"

דרור גרנית:  (4) "מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין"

דרור גרנית:  ההוראה פה תהפוך להיות הדין שמכוחו אין - - -     

גלעד קריב: אתם מבינים שזה מעגל שוטה

גלעד קריב:  אסביר למה - - -     

אופיר כץ: רגע, גלעד

אופיר כץ:  נעשה הפסקה עד - - -     

מירי פרנקל שור: אני מפנה אותך לסעיף 20 בחוק חופש המידע, אני אומרת לך שלא בחנתי את זה, אבל נראה לי שזה נותן לך מענה

מירי פרנקל שור:  "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מתוקפו של חיקוק המחייב - - - "     

גלעד קריב: זה סעיף שמירת דינים

גלעד קריב:  אנחנו מחדשים פה

גלעד קריב:  זה משהו אחר

מירי פרנקל שור: זה נכון, זו הבעיה שזה בסעיף של שמירת דינים

גלעד קריב: - - - לגרוע מתוקפו

גלעד קריב:  זה רלוונטי למה שחוקקו בחוק הזה

גלעד קריב:  יושב-ראש הוועדה, אני לא קובע מסמרות לגבי התוצאה, אני רק אומר: תראו, יש פה סוגיה שמחייבת –  יש ממונה על חופש המידע, יש בייעוץ וחקיקה, מי שמטפל בחופש מידע

גלעד קריב:  לפחות שילכו, יעסקו בסוגיה הזאת, בהרמוניזציה

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  אנחנו יוצאים להפסקה עד 15:15 ונחזור

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ: אני מחדש את הישיבה

מירב בן ארי: תדע לך שלשבת מ-8:00 בבוקר ובהפסקה להם, לא לנו, שוב פעם, אנחנו יכולים לצאת ולהיכנס כרצוננו

מירב בן ארי:  20 דקות זה ממש מעט

אופיר כץ: טוב

מירב בן ארי: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שהבעתי מחאה על הפסקת צוהריים שהחלה ברבע לשלוש

מירב בן ארי:  וכן שהמזנונים היו סגורים

אופיר כץ: אוקיי, אני באתי עכשיו מהמזנון

אופיר כץ:  אכלנו שם ושתינו שם

אופיר כץ:  תפסיקו עם השקרים

מירב בן ארי: אני גם לא אוכלת במזנון הכנסת

אופיר כץ: אז למה את סתם אומרת?     

מירב בן ארי: כי שאלתי את הסדרנים

מירב בן ארי:  עכשיו אמרת שהם שקרנים

אופיר כץ: לא אמרתי שהם שקרנים

אופיר כץ:  עמית, רצית להשלים? בבקשה, עורכת הדין מררי

עמית מררי: תודה

עמית מררי:  אנחנו כמובן כולנו בעד פרסום ככל הניתן

עמית מררי:  בעניין הספציפי הזה, אנחנו בדקנו עם מחלקת נוסח החוק בעניין הכלל של פרסום ברשומות, ולמרות שאנחנו כמובן מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שפרסום ברשומות הוא עדיף ולו מבחינת היכולת להתחקות אחרי פקודות

עמית מררי:  אנחנו מבינים מהם שזה כרגע מבחינה לוגיסטית בלתי אפשרי מבחינתם להתגבר על הפקודות

עמית מררי:  הרי, זה לא סתם שהם מפרסמים "as is", צריך לעבוד על הדברים האלה, ורשומות צריכים לעבוד על הדברים האלה

עמית מררי:  ולכן לפחות בשלב נציע שהם יפרסמו הודעה – כמובן על כלל מה שראוי לפרסום הרשומות באופן מיוחד יפורסם

עמית מררי:  כמו שעכשיו, בזה לא נגרע

עמית מררי:  אך כן נציע נוכח העניין הזה, בעיית המשאב, ההודעה על פרסום של פקודה חדשה או תיקון פקודה בתאריך כך וכך, זה מה שיפורסם ברשומות, והפרסום יהיה באתר

עמית מררי:  וגם תהיה הוראת תחולה מיום תחילת החוק ואילך, כלומר, שזה לא שעכשיו צריך לחזור אחורה ולפרסם את כל הפקודות הקיימות

מירב בן ארי: את חושבת שהרשומות – מיותר

עמית מררי: אני לא חושבת שהוא מיותר

אורית פרקש הכהן: תתפרסם הודעה על פרסום הודעה ברשומות

אורית פרקש הכהן:  זה מה שאת מציעה, נכון?     

עמית מררי: כן

מירב בן ארי: מי יישב ויפרסם ברשומות? פקודות של המשטרה?     

מירי פרנקל שור: כן

מירב בן ארי: למה? יש באתר האינטרנט

מירי פרנקל שור: לא, זה לא מספיק

מירי פרנקל שור:  ואם המשטרה מחליטה להוריד?     

מירב בן ארי: אין בעיה

מירב בן ארי:  אז אני מבקשת להוסיף כוח אדם, לפחות של שלושה שוטרים, שישבו ויפרסמו ברשומות

מירי פרנקל שור: זה לא כך

מירי פרנקל שור:  אני יודעת מה היה בעבר, צריך לדעת את זה - - -     

מירב בן ארי: מירי, מי יעשה את זה? השוטר שמתוח עד הסוף?     

מירי פרנקל שור: לא, צריך - - -     

מירב בן ארי: שוטר לא מסוגל לעשות את זה

גלעד קריב: אני מבקש שתהיה הערכה של עלות תקציבית שנתית

מירב בן ארי: כמה עולה איש משטרה - - -     

עמית מררי: זה לא רק משטרה, זה משרד המשפטים

גלעד קריב: אני בעד פרסום ברשומות

מירי פרנקל שור: אז זה גם הערכה תקציבית

מירי פרנקל שור:  אני לא רוצה להפוך את זה להצעת חוק תקציבית, ואם הם יביאו - - -     

איתמר בן גביר: למה לא, מה שאפשר לנסות לקלקל, נקלקל, למה לא, בוודאי

אופיר כץ: גם פרסום ושהציבור יראה יותר, גם בזה אתם מחבלים?     

ינון אזולאי: לא כל פעם צריך להוסיף כוח אדם על פרסום ברשומות, יש את זה בהרבה דברים

יואב קיש: יש לי הרגשה שהמשטרה עם המשימה המורכבת של הפרסום, עם הכוח אדם שלה, אולי כן תצליח

אופיר כץ: תנו לה לסיים, בבקשה

עמית מררי: אני מציעה שבשלב הזה, החובה הכללית של פרסום ברשומות, שוב, הפקודות שיש עניין מיוחד בפרסומם ברשומות ימשיכו להתפרסם

עמית מררי:  אבל הפרסום הגורף של הפקודות עצמן, אנחנו לא נקבע אותו, אלא נקבע חובה לפרסם הודעה על פרסום באתר האינטרנט

עמית מררי:  וככל שנוכל, אני מציעה שכן יכול להיות איזשהו מעקב, נבדוק את הדבר הזה יותר לעומק, נראה עד כמה מדובר באיזשהו, באמת, נעשה בדיקה יותר מעמיקה, נראה בכמה פקודות מדובר והאם באמת אפשר להתגבר על זה

עמית מררי:  יכול להיות שכדאי שהכנסת תעשה דיון מעקב ונראה מה המצב, ואם אפשר יהיה לתקן את זה, אז אכן נתקן את זה

עמית מררי:  אנחנו גם בעד פרסום ככל האפשר

אופיר כץ: תודה

מירב בן ארי: היום אתה מפרסם את פקודות המשטרה - - -     

אריאל כהנא: בדרך כלל לא

אופיר כץ: חבר הכנסת בן גביר, יצאת מקודם, התייעצת לגבי ההצעות שעלו, חזרת

אופיר כץ:  תמשיך

איתמר בן גביר: קודם כל אני שמח על השיח, כי הנה, זאת דוגמה מצוינת, כי פתאום משכנעים אותי שצריך אולי להוסיף את זה

איתמר בן גביר:  אמרו שזה יעלה יותר כסף למשטרה, אז אולי צריך לא לקבל את זה

איתמר בן גביר:  השיח הזה הוא שיח חשוב ומבורך

איתמר בן גביר:  אעדכן שבשלוש השעות האחרונות נכנסו אלי לחדר, אחד אחרי השני, כל מיני גורמים, גם גורמים שהיו כאן בוועדה ומחוץ לה עם כל מיני הצעות

איתמר בן גביר:  רשמתי את כל ההצעות

איתמר בן גביר:  אני מתכוון לקיים ישיבה משפטית עם היועצים הקרובים שלי ולקבל החלטות

איתמר בן גביר:  אם יהיה מה לשנות אנחנו נעדכן

איתמר בן גביר:  ואם לא, מחר יימשך ההליך

איתמר בן גביר:  אני חושב שזה בדיוק העניין, השיח הפורה הזה, שגם בתוך הוועדה, וגם שנכנסו אלי אחד אחרי השני, זה לקח לי זמן לשמוע כל אחד בחדר

איתמר בן גביר:  אבל שמעתי, הקשבתי

איתמר בן גביר:  אני בא להצעה הזו בלב פתוח ונפש חפצה

איתמר בן גביר:  אתם ראיתם, שכששכנעתם אותי לגבי העמדה לדין – מחקנו את ההעמדה לדין

איתמר בן גביר:  אנחנו עושים את הדברים האלה

איתמר בן גביר:      אני זוכר שכזה היה הפוך, לא בדיוק שמעתם, אבל שמתי לעצמי למטרה - - -     

יואב קיש: הפוך זה כשאנחנו היינו באופוזיציה

איתמר בן גביר: כי בסוף-בסוף, אמרתי לכם, זה לא עניין של שמאל וימין

איתמר בן גביר:  זה עניין של טובת מדינת ישראל

איתמר בן גביר:  ולכן אני בא לסיפור הזה בלי שום שיקול פוליטי

איתמר בן גביר:  בלי שום איזשהו אינטרס אלא דבר אחד – האינטרס למען מדינת ישראל

איתמר בן גביר:  משטרת ישראל אם היא תצליח, זה לטובת מדינת ישראל

איתמר בן גביר:  הלוואי, שבאמת כולנו נסכים ונהיה שותפים לכך, כי ממה שהתרשמתי, מירב, ואני שמעתי אותך ואת אורית, שמעתי גם את גלעד, גדי וחברים אחרים

איתמר בן גביר:  בסוף כולנו מסכימים שהפקודה חייבת לעבור שינוי

מירב בן ארי: אמרנו, רק לא - - -     

איתמר בן גביר:  בסוף כולנו מסכימים – די, מירב – שהשר קובע מדיניות

איתמר בן גביר:  כולנו מסכימים - - -     

גלעד קריב: - - -     

אופיר כץ: גלעד, די להפריע

איתמר בן גביר: די, גלעד, אני לא מפריע לך, כשאתה מדבר אני שומע אותך ברוב קשב

איתמר בן גביר:       כולנו מסכימים שפקודה משנת 1926 חייבים לחדש אותה

איתמר בן גביר:  חייבים להביא אותה למציאות של היום

איתמר בן גביר:  וכולנו גם יודעים כמה חשוב שמה שנאמר כאן על ידי כולם, שלשר יש סמכות ויש לו את היכולת לקבוע מדיניות, שזה יהיה כתוב שחור על גבי לבן בפקודה

איתמר בן גביר:  לכן אני חושב שההפרשים ביננו הם לא כל כך ארוכים

איתמר בן גביר:  אלא אם כן, השיקול הוא שיקול פוליטי

איתמר בן גביר:  כמו שאמרתם לי, חלקכם: שמע, בן גביר, אנחנו אופוזיציה, אנחנו חייבים להתנגד

גלעד קריב: איתמר, יש תשובות?     

מירב בן ארי: אם הוא לוקח את החוק - - -     

גלעד קריב: השאלה היא האם הוא בא לפה לתת תשובות - - -     

אופיר כץ: אם תיתן לו לסיים, אתה תדע אם הוא בא לתת תשובות

איתמר בן גביר: אני אומר שוב: רשמתי את ההערות שלכם

איתמר בן גביר:  אני יושב עליהם היום

איתמר בן גביר:  מירב, לדוגמה ההצעה שלך שהשר יגיע לישיבות של הוועדה

איתמר בן גביר:  גלעד, אני נותן דוגמה, אי אפשר לעבור על 50 דעות ששמעתי בתוך החדר ומחוץ לחדר

איתמר בן גביר:  אבל לדוגמה, אני שומע את ההצעה הזאת, ואגב, אני אומר לך שזה לא היה עד היום, את יודעת את זה

איתמר בן גביר:  לצערי אף אחד לא מצא לשים את זה, לשלב את זה עד היום, ובכל זאת, אני כן אשקול, כן אתן לזה את הדעת

איתמר בן גביר:  ומה שברור זה שהדברים נבחנים

איתמר בן גביר:  אני בוחן את הדברים

איתמר בן גביר:  שינינו, עשינו שינוי בקריאה הראשונה

איתמר בן גביר:  בואו נבחן את הדברים ונראה מה קורה

איתמר בן גביר:  אני לא רוצה להבטיח שום דבר, אני מאמין בהצעה הזאת

איתמר בן גביר:  אני כן יודע - - -     

קריאה: - - -     

יואב קיש: הוא הקשיב לכם

איתמר בן גביר: הקשבתי, שמעתי את זה

מירב בן ארי: אני רק רוצה - - -     

איתמר בן גביר: הקשבתי לך בנפש חפצה

אופיר כץ: אני מבטיח שאתן לך

איתמר בן גביר: זה שהקשבתי, זה לא אומר אוטומטית אני מקבל כל דבר

איתמר בן גביר:  להפך, בואו נגיד את האמת, הצעתם דעות סותרות

איתמר בן גביר:  מישהו אמר דבר אחד, ואז מישהי סתרה אותו

איתמר בן גביר:  מישהי אמרה משהו, ואז המישהי השנייה סתרה אותה

איתמר בן גביר:  ולמרות זאת, אני שומע, קורא, ובעזרת השם נקבל החלטות

איתמר בן גביר:  תודה

אופיר כץ: בבקשה, מירב

מירב בן ארי: אני רוצה להעיר הערה קטנה, הערה לפרוצדורה, לא למהות

מירב בן ארי:  רבותי, המהות הוגשה כאן, הוא באמת אמר: אני לוקח את הדברים ובוחן

מירב בן ארי:  פרוצדורה – אם החוק עובר שינויים, נוספים לו סעיפים, אם מורידים - - - אז ההסתייגויות יורדות בהתאם

מירב בן ארי:  אבל אם מוסיפים, אנחנו לא יכולים להגיש הסתייגויות עד מחר ב-7:00 בבוקר

גלעד קריב: לא, סליחה

גלעד קריב:  קציבת זמן להסתייגויות זה רק עם סיום הדיון

גלעד קריב:  המציע הודיע כרגע שאין סיום דיון

גלעד קריב:  אתם מנסים להפוך את הכול?     

אופיר כץ: הוא לא קובע

אופיר כץ:  המציע תאר את מה שהיה כשהוא לא היה פה, כי גם באתם בטענות שהוא לא נמצא פה

גלעד קריב: המציע כרגע ביקש לשבת עם צוות משפטי כדי לחזור עם תשובות

גלעד קריב:  אז איך הסתיים הדיון?     

איתמר בן גביר: אעזור לגלעד, אעזור לך

איתמר בן גביר:  אעזור לך כדי שלא תתבלבל

איתמר בן גביר:  אעזור לך, זה לפרוצדורה

איתמר בן גביר:  זו ההצעה, זה מה שאני הולך עליו

איתמר בן גביר:  אם יהיה שינוי, אעדכן אתכם

גלעד קריב: זה לא עובד ככה

גלעד קריב:  היועצת המשפטית, תסבירי

מירב בן ארי: - - -     

יואב קיש: אתן לך דוגמה

יואב קיש:  הוא יכול להכניס הסתייגויות ולקבל אותם

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל הוא אמר - - -     

גלעד קריב: לעקוף את הפרוצדורה – לא, ממש לא

יואב קיש: זאת הפרוצדורה

גלעד קריב: ממש לא

יואב קיש: יושב-ראש הוועדה יכול להציע הסתייגויות שלו, יהיה עליהם דיון ויכול להיות שיקבלו

יואב קיש:  בדיוק כמו הסתייגויות שלך

יואב קיש:  הנוסח מונח לפניכם

גלעד קריב: אני מבקש פה התייחסות של הייעוץ המשפטי לפרוצדורה הזאת

איתמר בן גביר: נשמח

מירב בן ארי: שנייה - - -     

גלעד קריב: זה ברור שלא - - -     

איתמר בן גביר: מירי, את תנחי אותנו

אופיר כץ: בסדר

אופיר כץ:  משפט של מירב כי היא התחילה וחתכנו אותה

אופיר כץ:  בבקשה

מירב בן ארי: כל מה שביקשתי זה היה לתת הצעה של פרוצדורה, שתיתן לנו משבע בבוקר לפחות יותר זמן, כי מה שאמר היושב-ראש, להיות מחר בשבע בבוקר

מירב בן ארי:  אני חושבת שכבר עכשיו, עכשיו, כשבא המציע, אמר שהוא בוחן

מירב בן ארי:  מן הראוי לבוא עכשיו ולומר לפחות: תוכלי להגיש לי עד - - -     

גלעד קריב: לא, אין קציבת זמן

ינון אזולאי: מה הבעיה? מירב, תקשיבי רגע

מירב בן ארי: רגע, תאמין לי, אני רוצה להגיד משהו אחד: עכשיו אמרו עד 7:00, כבר צריך להאריך

מירב בן ארי:  ואם החוק ישתנה, צריך לעשות דיון מחדש

מירב בן ארי:  זהו

ינון אזולאי: אגיד לך משהו - - -     

מירב בן ארי: שמעת אותי?     

ינון אזולאי: שמעתי אותך

ינון אזולאי:  אבל תשמעי אותי רגע

מירב בן ארי: אם הוא מכניס הסתייגות - - -     

גלעד קריב: - - - כי יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי, האם – ברור שהיושב-ראש קובע מתי יסתיים הדיון

גלעד קריב:  אבל יש פה גם פרמטר משפטי

גלעד קריב:  אנחנו הצגנו שורה ארוכה מאוד של שאלות שביקשנו לגביהם חוות דעת של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  דוגמה אחת: שישה, שבעה ימים מנסים להבין מה זה המושג "טיפול בתיקים"

גלעד קריב:  לא קיבלנו תשובות לשאלות שהופנו גם לייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אנחנו מכבדים את - - -     

אופיר כץ: זה לא נכון

איתמר בן גביר: ממש לא נכון

איתמר בן גביר:  קיבלתם תשובה לכל דבר

איתמר בן גביר:  קיבלתם תשובות לכל דבר

איתמר בן גביר:  קיבלתם תשובות כל פעם כמה פעמים

גלעד קריב: קיבלנו תשובה מה זה טיפול בתיקים?     

אופיר כץ: אני לא אומר על כל שאלה

אופיר כץ:  כל שאלה שהפניתם לייעוץ המשפטי, קיבלתם תשובה

גלעד קריב: אופיר - - -     

אופיר כץ: לא אהבתם את התשובה, זה משהו אחר

איתמר בן גביר: אתה מבלבל בין לא לאהוב תשובה לבין לקבל תשובה

גלעד קריב: אני מודה לשניכם על הניתוח הפסיכולוגי שלי, מה אני כן ומה אני לא אוהב

גלעד קריב:  יש פה שאלות שלא ניתנה להם תשובה

גלעד קריב:  יש כאן אמירות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהם הציעו נוסחים שלגביהם אנחנו עוד לא יודעים את עמדת המציע

גלעד קריב:  עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת כלפי ההצעה וסעיפיה מושפעת מהשאלה מה המציע מוכן לקבל או לא

גלעד קריב:  אין דרך לטעון בהגינות שהדיון הזה הסתיים

גלעד קריב:  הרי ברור לנו שאתם מקדמים את הצעת החוק, אבל אל תעשו בדיחה - - -     

אופיר כץ: לא עושים בדיחה

אופיר כץ:  אני מבחינתי כיושב-ראש ועדה, אני עובד על הדבר הזה, וגם אתם

גלעד קריב: אבל אומר לך המציע – ברור לי שאתה עובד על הנכון

גלעד קריב:  אבל כל מה שקורה כאן אומר שהדיון עוד לא הסתיים

גלעד קריב:  אז אם הדיון עוד לא הסתיים, הרי אנחנו לא מדברים על פיליבסטר לעוד שבועיים

גלעד קריב:  אנחנו אומרים: בבקשה, קבעת מחר בבוקר דיון

גלעד קריב:  כשנחזור מחר בבוקר, נשמע מה המציע מציע

גלעד קריב:  תכל'ס, איזה הוצאת חוק הוא מבקש לקדם אחרי כל הדברים

אופיר כץ: כרגע הוא מבקש לקדם את ההצעה הזו

גלעד קריב: אבל אם - - -     

אופיר כץ: מה זה אם? גלעד, אנחנו לא עובדים ב"אם"

גלעד קריב: רגע, אני רוצה לומר לך דבר אחד, אלא אם היועצת המשפטית תאמר שאני טועה, יושבת פה גם היועצת המשפטית של הכנסת וגם היועצת של הוועדה

אופיר כץ: תכף נשמע אותן

גלעד קריב: אם כדי לקצוב זמן להסתייגויות, אתם צריכים לסיים את הדיון

גלעד קריב:  סיום הדיון אומר שזאת הצעת החוק

גלעד קריב:  לבוא אחרי זה ולעשות תרגילים שבהם מציע הצעת החוק יציע בעצמו הסתייגויות כדי שלא יתקיים דיון – זה לא רציני

גלעד קריב:  בסיום הדיון כשיוצאים לקציבת זמן להסתייגויות כתחליף לסעיף 86(א), אז יודעים מה הצעת החוק

גלעד קריב:  אנחנו לא יודעים כרגע מה הצעת החוק שהמציע עומד מאחוריה, אנחנו לא יודעים מה עמדת - - -     

אופיר כץ: אתה כן יודע

גלעד קריב: חבר'ה, תקשיבו, המציע לא היה פה לפני רגע ואמר שהוא הולך עכשיו לכנס ישיבה עם יועצים משפטיים ולשקול את כל הדברים - - -     

אופיר כץ: כרגע אנחנו עובדים, אתה מתכונן למה שעבדנו

גלעד קריב: אי אפשר יהיה - - -     

אופיר כץ: אין "אי אפשר", אני יושב-ראש הוועדה ואנחנו עבדנו וכרגע עובדים על החוק הזה

גלעד קריב: אז בבקשה - - - הייעוץ המשפטי לקבוע שבסיטואציה הזאת אפשר לקצוב זמן להסתייגויות

גלעד קריב:  תודיע מתי מתחיל דיון הסתייגויות, ואנחנו על פי סעיף 86(א), נעלה את ההסתייגויות בעל פה

גלעד קריב:  אין בעיה

גלעד קריב:  אבל אל תרקדו על שתי החתונות

גלעד קריב:  גם להודיע על סיום הדיון ולקצוב זמן

אופיר כץ: אתה רוקד על שתי החתונות

אופיר כץ:  זה מה שאתה עושה

אופיר כץ:  בבקשה, ינון אזולאי

ינון אזולאי: הרי ממה שאנחנו מכירים, יש את נוסח החוק שמגיע

ינון אזולאי:  עשו דיון בדיוק על כל מה שהם מדברים כרגע

ינון אזולאי:  עשו דיון על זה וקיבלו גם תשובות על זה

ינון אזולאי:  איך אמרת, יכול להיות שהתשובות לא מספקות אותם, זה בסדר

ינון אזולאי:  התשובות ניתנו

ינון אזולאי:  גם אחר כך אם אתה מוסיף את זה, הרי אנחנו מכירים את זה מניסיוננו, שאז מה קורה, אחר כך דנו בזה, שלחו לנו את הנוסח הסופי ואז הגשנו את ההסתייגויות

ינון אזולאי:  לא צריך לעשות עוד דיון על הנוסח הסופי כי הוא כבר היה כרגע בדיון

ינון אזולאי:  ולכן ההסתייגויות שלנו ויכול להיות שלהם, יכולים להיות אחרי זה כמה שהם רוצים – עד שבע בבוקר? עד שבע בבוקר, אין שום בעיה

ינון אזולאי:  זה הנוהל, ככה צריך להיות וככה גם נהגנו כל השנה

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי לשאלת - - - זמן להסתייגויות בסיטואציה הזאת של הדיון

אופיר כץ: אתה תקבל

אופיר כץ:  כהנא, אתה נראה לי קצת בהלם

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

גלעד קריב: כולנו בהלם

אליעזר כהן: אמנם חמישה ימי דיונים, אבל בסדר

אליעזר כהן:  אבקש לומר את הדברים לפרוטוקול, לא כל חברי הכנסת שדיברו נמצאים פה, אבל אני חושב שזה חשוב

אליעזר כהן:  נאמרו ונשמעו פה במהלך הדיונים הרבה טענות כלפי השוטרים והמשטרה באופן כללי, וכן על ההתנהלות שלהם וכולי

אליעזר כהן:  חלק שמענו היום וחלק בימים קודמים

אליעזר כהן:  הם לא נמצאים פה

אליעזר כהן:  הם שומעים ונחמץ לבם בחלק גדול מהמקרים

אליעזר כהן:  צריך לומר כך: להערכתנו יש שלושה מיליון מפגשי שוטר-אזרח בשנה

אליעזר כהן:  אני מניח שאליכם מגיע מעט, מעט, מעט מזער מזה

אליעזר כהן:  יש תקלות, יש טענות, זה בסדר

אליעזר כהן:  אבל להפוך את זה, בדיון כזה לכותרת כל כך משמעותית, מן אמרה כזאת – צריך לתקן את המשטרה וכולי

אליעזר כהן:  צריך לתקן, יש הרבה מה לתקן, אבל צריך לראות גם את התמונה הגדולה

אליעזר כהן:       אספר אנקדוטה ממה שאני מכיר

אליעזר כהן:  אתם יודעים שיש במשטרה מצוקת כוח אדם

אליעזר כהן:  ובחודשים האחרונים יוצאים אנשים מהמטה לתגבר את השטח, כולל אנשים מהיחידה שלי, היחידה המשפטית, לא אנשי יש"ם או ימ"ס או סיירים, אבל הם יוצאים ומתגברים ומסייעם בשטח

אליעזר כהן:  והם חוזרים אחד אחד, חוזרים אלי ליחידה, אלה יועצים משפטיים, הם יודעים בדיוק איך צריכים הדברים להתנהל, הם אומרים לי: תקשיב, פשוט אנשים מדהימים

אליעזר כהן:  השוטרים מדהימים, איזה תבונה, איזה רגישות, איזו גישה, איזו התנהלות

אליעזר כהן:  לי זה מחמם את הלב כל פעם שאני שומע את זה ואני שומע את זה אחד אחרי השני

אליעזר כהן:  צריך לומר את זה פה, צריך להיות פלא, כל 30,000 השוטרים ששומעים את הדברים האלה, אין להם דרך חוץ מאשר לשמוע, לראות את זה בשידור תוך כדי או אחרי ואומרים לעצמם: איזה איפה הקרדיט על מה שאנחנו עובדים כל כך קשה ו-24/7 - - - עם עבודה כל כך מורכבת של משטרה בתוך חברה מקוטבת? וכל מה שהם סופגים בדרך, וכל הביוש – השיימינג – ועל משכורות דיברנו

אליעזר כהן:  המון רוח וציונות יש שמה שמובילה אותם

אליעזר כהן:  וצריך לומר את הדברים, צריך לדבר בשמם, וצריך לפרגן להם, מגיע להם הפרגון הזה על העבודה הקשה

אליעזר כהן:  הם עושים אותה בשביל החברה בישראל

אליעזר כהן:  הם מונחים כדי לסייע לחברה בישראל באלף ואחת מציאויות, ורוב מה שהמשטרה מטפלת, זאת מציאות חברתית כזו או אחרת שמתנפצת על השוטרים כי הם פשוט נציגי השלטון, נציגי המדינה והחוק מול האזרח

אליעזר כהן:  והם נפגשים עם הדברים האלה ועושים עבודה קשה מאוד ומורכבת ואני חושב שעל זה צריך לפרגן להם, לא כאיזה מין אמירה כללית כזאת

אליעזר כהן:  אנחנו לא מכלילים – זה לא "אנחנו לא מכלילים", הכללה היא טובה, והמקרים המעטים צריך לטפל ולתקן אותם

אליעזר כהן:  תודה

אופיר כץ: אני מחזיר אותך לישיבת הפתיחה, לנאום הפתיחה שלי בישיבה הראשונה

אופיר כץ:  פתחתי בה בזה שאנחנו מוקירים, מכבדים ואוהבים מאוד את השוטרים שלנו, ואת העבודה שהיא באמת בלתי אפשרית שהם עושים בשטח

אופיר כץ:  מה שאני אמרתי זה מכוון למקרים ספציפיים, במקומות ספציפיים, ואמרתי את זה, כן, נגיד: אנחנו לא מכלילים, כי זה לא כל השוטרים ורוב השוטרים שנמצאים בשטח ושוטרי סיור ויס"מ ומג"ב, כמובן שאנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על אזור מסוים ששם יש מספר רב של תקלות

אופיר כץ:       ושוב, אתם צריכים לדעת לקבל ביקורת

אופיר כץ:  אנחנו אוהבים את השוטרים, אוהבים את העבודה שהם עושים, אני חושב שכל אחד מאיתנו יש לו גם בן משפחה שהוא שוטר, אלה 30,000, אז אין אחד שאין לו נגיעה,  אלה לא אנשים שהם רחוקים מאיתנו ואין לנו קשר בלתי אמצעי איתם

אופיר כץ:  יחד עם זאת, יש תקלות שגם האזרח, כמו שאתה אומר, שרוב האזרחים שנפגשים ואתה אומר שעושים איתם עבודה מצוינת

אופיר כץ:  אבל יש גם אזרחים שנתקלו והחוויה שלהם היא לא נעימה

אופיר כץ:  ועל אותם מקרים ספציפיים דיברתי והבאתי את הדוגמאות על מה אני מדבר, במיוחד בקצונה למעלה

אופיר כץ:  ואת המקרים האלה אתם לא צריכים להדוף ולהגיד: רגע, יש לנו – לא, אולי כדאי כן להתעמק בדוגמאות שהועלו, כן להתעמק בביקורת ציבורית שעולה, ולא להתגונן בזה שאנחנו בסדר תמיד, לראות באמת מה הבעיות, לחפור בזה – למה הייתם במקום הזה, למה זה קרה, ולראות איך אתם מתקנים

אופיר כץ:  כמובן שגוף של 30,000 לא יהיה מושלם, גם גוף של 50 אנשים קשה לו להיות מושלם, אין מה לעשות, אנו בני אדם

אופיר כץ:  אבל לקחת את התקלות ולראות איך מתקנים ועושים את המשטרה יותר טובה

אופיר כץ:  זה יותר טוב לכולנו

אופיר כץ:  תודה

ינון אזולאי: אופיר, אני מסכים איתך

ינון אזולאי:  קודם אולי נשמע ביקורת

ינון אזולאי:  השוטרים ברובם, הרוב המכריע, שוטרים טובים שמוסרים גם את נפשם

ינון אזולאי:  כמה פעמים הם חוטפים והמשפחות שלהם חוטפות, והם נמצאים בסכנה – אף אחד לא אמר אחרת

ינון אזולאי:  וכמו שאופיר אומר: יש לנו ביקורת

ינון אזולאי:  התפקיד שלנו הוא גם לבקר

ינון אזולאי:  גם אותנו כחברי כנסת מבקרים

ינון אזולאי:  והשם שיש לנו בחוץ הוא לא תמיד שם שכולל - - - מכלילים את כולנו באותה קלחת, גם אם אחד סרח או משהו כזה

ינון אזולאי:  אנחנו יודעים את זה ואנחנו אומרים שאנחנו גם חשופים לביקורת, וכל עובד ציבור חשוף לביקורת

ינון אזולאי:  זה בסדר שיש ביקורת

ינון אזולאי:  הם עושים עבודת קודש, הם עושים עבודה טובה, אבל כשאנחנו רואים מקרה אחרי מקרה, אז אנחנו אומרים: תשמע, מותר לעשות רגע חושבים

ינון אזולאי:  נתתי דוגמה של אדם עם מוגבלויות שחוטף, ואחרי כן עוד נער אחר חוטף במקום אחר, והשוטר עדיין לא יודע לזהות כשאומרים שמולו אדם מוגבלות, למה אתה מכה אותו? הוא ממשיך הלאה

ינון אזולאי:  אתה מבין שאם הוא אפילו לא עוצר ומכה אותו, אתה מבין שאותו שוטר בבעיה

ינון אזולאי:  ואם זה קורה מקרה אחרי מקרה, כנראה שיש משהו שלא טיפלו בו טיפול שורש

ינון אזולאי:  על זה אנחנו מדברים

ינון אזולאי:  על הדבר הזה שאת זה צריך לתקן

ינון אזולאי:  גם אתה לא תרצה שיקרה דבר כזה במשטרה

נאור שירי: יש לי להוסיף משהו לשבור את האידיליה

נאור שירי:  בלי צחוק ובלי ציניות, מה שאתם אומרים הוא חשוב

נאור שירי:  נכון, אבל אי אפשר לשבת פה לשמוע את זה, ואופיר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה לפני שעה זרקת פה משפט שאני לא הבנתי אותו, ואני גם לא מכיר את המקרה, שהמשטרה רוקנה חשבון בנק של מישהי בת 87

נאור שירי:  אפילו לא גיגלתי את זה, אמרתי לעצמי, טוב, זו עוד הערת ביניים, כנראה מקרה נכון שקרה

נאור שירי:  אבל זה בדיוק העניין: אי אפשר לבוא - -     

גלעד קריב: אימא של דוד שרן

נאור שירי: - - וכל פעם לתת איזה מקרה כזה

נאור שירי:  ואתה אמרת: המשטרה

נאור שירי:  לא אמרת שוטר אחד או שני, או מקרה כזה

אופיר כץ: אני לא יודע מי החוקר שעשה את זה

נאור שירי: אני בטוח שאתה לא יודע

נאור שירי:  דווקא בגלל מה שאמרת, אני בטוח שלא ידעת, ובטח שגם לא התכוונת שהמשטרה עושה את זה ובטח לא להציע את זה

אופיר כץ: אותו חוקר עובד במשטרת ישראל

נאור שירי: אני מסכים איתך, יש תקלות

נאור שירי:  פה מסביב לשולחן - - -     

אופיר כץ: בגלל אמרתי דוגמאות ספציפיות על מה שאני מדבר

אופיר כץ:  ארבע או חמש דוגמאות הבאתי

נאור שירי: יש טונות של ביקורת על המשטרה, אבל אי אפשר לומר משפטים כאלו

נאור שירי:  אני בטוח שאמרת את זה בלי משים לב, כי אתה לא התכוונת ללכלך על המשטרה

נאור שירי:  אגב, דיברו פה על הירידה באמון הציבור במשטרה

נאור שירי:  המשפטים האלה על לחקור את החוקרים, הייעוץ מטעם, המשטרה שרוקנה – אי אפשר, זה לא ריק

נאור שירי:  אנחנו אחראים למה שאנחנו אומרים, ואז אנחנו מתפלאים למה לא מאמינים במשטרה

אופיר כץ: נאור, העוצמה של אמון הציבור במשטרה נובע יותר ממעשים

נאור שירי: מסכים, אבל גם ממה שאנחנו אומרים

ינון אזולאי: לא, לא, מהתנהגות השטח, לא מאיתנו

נאור שירי: כשנבחרי ציבור, בסדר? אומרים: מי יחקור את החוקרים? היועצים הם מטעם

נאור שירי:  המשטרה - - -     

אופיר כץ: הייתי רוצה שיקראו לחוקר הזה, שעשה את מה שעשה לאישה בת 85 ונקבל הבהרות

נאור שירי: - - -      

גלעד קריב: - - - ברור לך - - -     

קריאה: - - -     

אופיר כץ: אני חושב שגם המשטרה תרצה לדעת למה הם הגיעו למצב כזה

אופיר כץ:  למה נעשה מעשה כזה מביש

נאור שירי: גם תת ניצב כהנא רוצה, ברור לך שזה מה שכולם פה מסביב לשולחן רוצים

נאור שירי:  אבל אנחנו איבדנו את האחריות, ואנחנו תורמים לזה ביום יום

אופיר כץ: מי מבטיח לי שיקראו לחוקר שעשה את המעשה הזה ויבקשו ממנו תשובות, איך הוא הגיע למצב כזה

נאור שירי: להרגשתי, ואין הבטחה כי אין שום ודאות בעולם לגבי אף אחד, אני מבטיח לך שאם תת ניצב כהנא, נניח שהוא היה ממונה על החוקרים

נאור שירי:  אתה ממונה?     

אריאל כהנא: לא

אופיר כץ: הוא לא קשור, אל תכניס אותו לאירוע

נאור שירי: ההפך, אני בטוח שאם הוא היה שומע את זה, היה מטפל בזה

נאור שירי:  זה לא איזה משהו נורמטיבי

ינון אזולאי: אז למה לא טיפלו בזה?     

נאור שירי: חבר הכנסת ינון אזולאי אמר: כן, אנחנו אוהבים את המשטרה, ואתה הצטרפת אליו

נאור שירי:  ואני אומר לעצמי: מה, אני לא יושב פה, לא אתם, אבל באופן כללי מטנפים את החיים עליהם

ינון אזולאי: אני אוהב את המשטרה, אבל יש לי ביקורת קשה על המשטרה

אופיר כץ: ממש לא מטנפים

אופיר כץ:  כולם פה מוקירים את העבודה של המשטרה, אבל חברים, אנחנו בשביל לפקח, בשביל להעביר ביקורות, זה התפקיד שלנו

אופיר כץ:  לא צריך לפחד מביקורת

נאור שירי: אני לא אומר שלא לבקר, אבל להגיד שהמשטרה מרוקנת ארנק של מישהי בת 87 – זה לא לפקח

אופיר כץ: אז מי אמור לעשות את זה?     

נאור שירי: המשטרה לא עשתה את זה

אופיר כץ: מי אמר לך שהיא לא עשתה את זה? אתמול היה עד שעלה - - -     

נאור שירי: כשאתה אומר המשטרה, זה כמו - -      

אופיר כץ: מה לעשות, החוקר הזה במשטרה

נאור שירי: - - שאומרים לי: כל הפוליטיקאים מושחתים

אופיר כץ: מה לעשות שהחוקר הזה לא עובד בכיבוי אש, לא בשב"ס, הוא עובד במשטרה

נאור שירי: אומרים שהפוליטיקאים מושחתים? אולי כי שר האוצר המיועד שלנו מורשע בפעם השנייה

נאור שירי:  אולי בגלל זה? ואז בחבר'ה שלי אני צריך להצדיק איש ציבור שקם בבוקר, עובד קשה, כמו שאתה עושה, ואתה לא רואה את המשפחה, ואתה לא מדליק נרות חנוכה - -     

ינון אזולאי: אתה הרי מונע מפוליטיקה, אתה פופוליסט ולא משהו אחר

ינון אזולאי:  זה מה שאתה עושה עכשיו

נאור שירי: - - ואתה צריך להצדיק את המקום שלך, שאתמול נסעת לקרית גת במקום עם הילדים, נכון? אלה אותם הסברים שאני נותן לחברים שלי - -     

ינון אזולאי: אנחנו שנה צריכים להצדיק את מה שעשיתם, על מה אתה מדבר בכלל?     

נאור שירי: - - שצוחקים עלי שכולנו מושחתים, זה בגלל דברים כאלו

ינון אזולאי: מה אתה מבלבל במוח

נאור שירי: אותו דבר, המשטרה, לא גנבה מישהי בת 87, אלא חוקר או שוטר ספציפי עשה - - -     

אופיר כץ: אבל השוטר הזה לא עובד בכיבוי אש, הוא עובד במשטרה

ינון אזולאי: הוא לא באמת כאן להגן - - -      

נאור שירי: אני באמת באתי להגיד – תפסיק להרצות לי, עוד אחד שבא להרצות

אופיר כץ: אתה יודע איפה הייתי צריך להיות עכשיו?     

נאור שירי: אתה יודע איפה אני הייתי צריך להיות עכשיו? יש לי ילד בן חודש וחצי שאני לא ראיתי אותו

אופיר כץ: מזל טוב

נאור שירי: אתה יודע מה אשתי אמרה לי אתמול? היא אמרה: אתה צריך אולי להכיר קצת את הילד שלך

ינון אזולאי: ברוך הבא למועדון

אופיר כץ: תאמין לי שאני מכיר את המשפטים האלה

נאור שירי: זה בדיוק מתקשר למה שאני אומר

אופיר כץ: אספר לך שעכשיו ממש בזה הרגע, ב-15:30, חונכים מכשיר PET-CT בבית חולים העמק

אופיר כץ:  הייתי אמור כמובן להיות שם כי במסגרת עבודת הפיקוח שלנו, הייתי בסיור בבית החולים העמק, ואז נאמר לי שם שהם קיבלו רישיון למכשיר – אתה צריך רישיון בשביל לפעיל אותו, זה מכשיר לגילוי סרטן – נתנו לו רישיון אבל לקחו את הרישיון לחיפה

אופיר כץ:  בכל האזור שלנו: עפולה, בית שאן, טבריה, כל האזור הזה – אין מכשיר

אופיר כץ:  זאת אומרת שאם מישהו חלילה צריך, היה צריך לנסוע לחיפה

אופיר כץ:  קיימתי פה, אם אני לא טועה, שלושה דיונים על המכשיר הזה, גם בוועדת הבריאות וגם בוועדת הכספים, יחד עם החברים שלי שעזרו לי לעכב תקציבים עד שלא יקבלו את המכשיר הזה

אופיר כץ:  זה היה לפני כשנה וחצי

אופיר כץ:  ועכשיו הגיע הרגע שחונכים את זה בבית החולים העמק והייתי רוצה מאוד להיות שם ולצערי אני לא יכול

אופיר כץ:      כן, אורית, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני מרגישה לא נעים להתערב פה בשיחה כל כך אישית

נאור שירי: ההפך, השיחה היא הכי מהותית

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש, אני רוצה לבקש משהו לקראת מחר

אורית פרקש הכהן:  בסוף, בגלל המצב המוזר שנקלענו אליו, אני שרה וחברת כנסת, אבל קצת מקופחת כרגע בכובעי כחברת כנסת, כי אלו הכללים

אופיר כץ: במה את מקופחת?     

אורית פרקש הכהן: במובן הזה שאנחנו לא יכולים להגיש הסתייגויות כמו שצריך

ינון אזולאי: אם את מתפטרת מתפקיד השרה, את יכולה

אורית פרקש הכהן: בזכויות הדיבור יש כל מיני מגבלות, אתה יודע למה אני מתכוונת, ודרך אגב, הלכת לקראתי - -     

ינון אזולאי: את יכולה לבקש רשות דיבור

אורית פרקש הכהן: - - בעניין ההערות לסעיפים, ואני מעריכה את זה

אורית פרקש הכהן:  לגבי מחר, כמו שאתה יודע, סעיף של פרסום המדיניות ברשומות בכתב הוא סעיף עקרוני מאוד בעיני

אורית פרקש הכהן:  גם אם נשארות בעיות טיפה בחוק, הדבר הזה מטפל מהותית בהרבה מאוד מהחששות שלי

אורית פרקש הכהן:  פשוט בגלל אור השמש, באמת שכך

אורית פרקש הכהן:  ולכן אני רציתי לבקש אם אפשר ממך, ביקשתי גם מהיועצת המשפטית, אני כבר מודיעה שאנחנו במחנה הממלכתי נכניס את אחת ההסתייגויות פנימה, תהיינה הסתייגויות בנוסח שהמליצה, מירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה לפרסום בחקיקה

אורית פרקש הכהן:  כך שאם עד מחר תהיה היענות, ותהיה מה שנקרא, נפש חפצה להכניס את התיקון הזה

אורית פרקש הכהן:  בעצם תוכלו להחליט - - -      

אופיר כץ: סליחה, איזה תיקון?     

אורית פרקש הכהן: של מדיניות השר והעקרונות הכלליים יפורסמו באתר האינטרנט

אורית פרקש הכהן:  בנוסח שמירי הציעה

אורית פרקש הכהן:  העתקתי את הנוסח שלה, אנחנו נגיש את זה באחת ההסתייגויות, כך שבעצם מחר, אם אתם תחליטו שזה הדבר שאפשרי

אורית פרקש הכהן:  פשוט נצביע עליו מחר בלי להאריך את הדיון ובלי שום דבר, חשובה לי המהות

אורית פרקש הכהן:  זה מה שרציתי לבקש, שאם יש התפתחות בכיוון הזה, גם אם זה מחוץ לדיון, אתה יודע איך לעדכן אותי וכולי, ושנעשה את זה מחר

אורית פרקש הכהן:  בסדר?     

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  גלעד, בבקשה

גלעד קריב: נמצאת היועצת המשפטית של הוועדה

אופיר כץ: נתייחס לזה

גלעד קריב: בסדר, אחזור על הדברים

גלעד קריב:  תראו, קורה פה תהליך שמעמיד באור מגוחך את כל מה שעברנו כאן בימים האחרונים

גלעד קריב:  פתחנו את הדיון אחרי האישור של החוק בקריאה ראשונה, פתחנו כאן דיון, הצטברו כאן ביומיים האחרונים הערות רבות, התייחסויות רבות משלושה כיוונים; של חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה, של הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם של הרשות המבצעת, הממשלה, משרד המשפטים ומשטרת ישראל

גלעד קריב:  אין כרגע – נכון לעוד עשר דקות שייגמר הדיון – שום תמונת מצב, לאן יתפתח הדיון של היומיים האחרונים

גלעד קריב:  אומרים לנו: טוב, יש את הנוסח הכחול

גלעד קריב:  אז מה עשינו פה ביומיים האחרונים? הושמעו פה הרבה מאוד הצעות חשובות של הייעוץ המשפטי של הוועדה

גלעד קריב:  הושמעו פה התייחסויות של משרד המשפטים

גלעד קריב:  אנחנו כרגע לא יודעים מה הצעת החוק שהמציע מבקש להציג

גלעד קריב:  לבוא ולומר לנו: הנוסח הכחול, זה עומד בסתירה לדברים שהוא אמר

גלעד קריב:  הרי המציע ישב כאן ואמר לפרוטוקול: אני עכשיו הולך לשקלל את כל ההצעות

גלעד קריב:  אז תכבדו את עצמכם, תכבדו אותנו, ותכבדו את דרגי המקצוע

גלעד קריב:  תשבו עכשיו על המדוכה כמה שעות, תפרסמו נוסח

גלעד קריב:  אם הוא יהיה דומה לכחול, יהיה דומה לכחול, אבל זה אומר ששום דבר ממה שנאמר כאן, לרבות עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא חלחל

אופיר כץ: לרוב עמדתי בנושא מסוים

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  כדרך אגב, כיושב-ראש ועדה, אני חייב לומר ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, יש לך יותר ניסיון

גלעד קריב:  ההצעה כרגע היא הצעה של הוועדה והמציע

גלעד קריב:  עברנו קריאה ראשונה, אז אם אתה יושב-ראש ועדה ולא מקבלים את עמדתך, אז אל תקדם את המהלך הזה

גלעד קריב:  אל תקדם את המהלך הזה

גלעד קריב:  ההצעה הזו נכתבה בחיפזון או קודמה בחיפזון

גלעד קריב:  יש פה סוגיות עקרוניות

גלעד קריב:  עוד עשר דקות נגמר הדיון

גלעד קריב:  שבו ותביאו הצעה מסודרת

גלעד קריב:  נחדש את הדיון מחר, תרצו לקצוב זמן להסתייגויות

גלעד קריב:  יש עדיין את יום ראשון, הכול בסדר

איתמר בן גביר: אדוני היושב-ראש, כפי שהבטחתי לכם, יצאתי

איתמר בן גביר:  אני אומר את זה שוב בגילוי לב, לא ראיתי אתכם כשהייתם בקואליציה עושים תהליך כזה, כל כך מפורט וכל כך מנומק

איתמר בן גביר:  ללכת ולבדוק - - -     

גלעד קריב: חבל שלא היית בוועדת החוקה

איתמר בן גביר: די, די, תן לי

איתמר בן גביר:  די

אופיר כץ: גלעד, בבקשה, אף אחד לא הפריע לך עכשיו, נכון? הוא אמר שתי מילים וכבר התערבת

אופיר כץ:  תן לו לסיים

אופיר כץ:  אולי קיבלו את מה שהצעת, תתאפק

איתמר בן גביר: לא ראיתי אתכם מתנהלים בצורה כזאת, של באמת לבוא בלב פתוח ונפש חפצה

איתמר בן גביר:  אבל, לאור הערות שנאמרו כאן, אני רוצה לעדכן שאנחנו נעשה כאן שתי תוספות ששכנעתם אותי

איתמר בן גביר:  חברת הכנסת פרקש, חברת הכנסת בן ארי, שכנעתם אותי

איתמר בן גביר:  א' אנחנו מדברים בעניין המדיניות ב-8ג', המדיניות, ושם בסעיף הזה אני מוכן להכניס: שמדיניות השר תפורסם באתר האינטרנט של המשרד, וזה יהיה פתוח לעיון הציבור

איתמר בן גביר:  אני מדבר על סעיף 8ג'

איתמר בן גביר:  מדיניות השר, זה מספיק, זה דומה למה שעמר בר לב עושה, אבל עמר בר לב עושה את זה בלי איזושהי חובה

איתמר בן גביר:  אני מכניס חובה לעצמי

נאור שירי: זה קיים היום

איתמר בן גביר: זה נוהג, זה לא קיים היום

נאור שירי: זה קיים

איתמר בן גביר: בכל מקרה - - -     

נאור שירי: - - -     

אופיר כץ: תנו לו לסיים, אתה לא מפריע

אופיר כץ:  תן לו לסיים

אופיר כץ: הדבר השני

איתמר בן גביר: לא אז כן מהמדיניות הכללית

איתמר בן גביר:  חד וחלק

איתמר בן גביר:  המדיניות הכללית זה מה שביקשת

נאור שירי: לא, אבל יש לך סייגים למדיניות

אופיר כץ: נאור, אנחנו רוצים לסיים

אופיר כץ:  די

נאור שירי: אם הוא מפרסם מדיניות, זה צריך להיות גם - - - שנייה - - -     

אופיר כץ: לא שנייה, תן לו לסיים

איתמר בן גביר: אני בסעיף 8ג', המדיניות הכללית, אני מקבל שזה יפורסם

איתמר בן גביר:  דבר שני, הערה של חברת הכנסת מירב בן ארי, שגם שכנעה אותי

איתמר בן גביר:  עוד ששוב, זה היה בתקנון הכנסת, השר מגיע בלאו הכי לוועדה ונותן סקירה, ולמרות זאת אני מוכן אדוני היושב-ראש, להכניס את הנושא הזה

איתמר בן גביר:  השינויים האלה מגלמים עוד שקיפות, עוד אור שמש, למרות ששוב הוא קיים מספיק

איתמר בן גביר:  הוא קיים הרבה בהצעה הזאת

איתמר בן גביר:  ההצעה הזאת משפרת את המצב של השקיפות

נאור שירי: סעיף ה' נשאר

נאור שירי:  טיפול בתיקים נשאר

איתמר בן גביר: מלבד זה לא יהיו שינויים - -     

גלעד קריב: - - -     

אופיר כץ: אתם רוצים שאוציא אתכם דקה לפני סיום הדיון?     

איתמר בן גביר: - - בהצעה שלפניכם

איתמר בן גביר:  אני אומר את זה עכשיו כדי שלא תהיה אי הבנה ולא מישהו יגיד שיש אי בהירות או משהו כזה

איתמר בן גביר:  הזכרתי שני שינויים, מלבד אלה לא יהיו שינויים בהצעה

אופיר כץ: מירי, בבקשה

מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר את עמדתנו

נאור שירי: יש שני דברים - - -     

אופיר כץ: לא, אין שני דברים

אופיר כץ:  מירי עכשיו תציג מטעמה

מירי פרנקל שור: אני מציגה עכשיו את כל ההערות שלנו כייעוץ משפטי שאני ממליצה לוועדה לקבל

מירי פרנקל שור:  גלעד, אתה כל הזמן חוזר ואומר שאתה לא קיבלת תשובות מאיתנו - - -     

איתמר בן גביר: הוא רוצה להלחיץ אותך, נו, זאת השיטה

איתמר בן גביר:  ככה הם עובדים, זה נוהל שלהם

אופיר כץ: איתמר, תן לה להשלים

מירי פרנקל שור: כל הזמן אומרים שלא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי לוועדה

מירי פרנקל שור:  אני סוברת שנתנו לך את כל התשובות, מלבד הסוגיה של הטיפול בתיקים, שלסעיף הזה אנחנו מתנגדים

מירי פרנקל שור:  מה שאני עומדת לעשות, אני עומדת להציע ולעבור על כל התיקונים שאנחנו סוברים שצריכים להיכלל בחוק

מירי פרנקל שור:      בסעיף הראשון, בנוסף למה שאמר חבר הכנסת בן גביר, אנחנו סוברים שצריך להכניס את: השר לאחר ששמע את עמדת המפכ"ל, יתווה את מדיניות המשטרה

נאור שירי: איפה זה?     

מירי פרנקל שור: סעיף 8ג'

אורית פרקש הכהן: מירי, הוא ביקש בסעיף 8ג' להוסיף את הפרסום

נאור שירי: רגע - - -     

מירי פרנקל שור: לא, אני לא יכולה ככה

נאור שירי: רק על הסעיף הזה, לא מרחיב מעבר, מילה לא מעבר

אופיר כץ: אף אחד לא מרחיב

אופיר כץ:  נאור, לא

מירי פרנקל שור: תנו לי לומר, ואחר כך אני אחזור לשאלות

נאור שירי: אבל לא יתנו לנו

נאור שירי:  כמו שלא נתנו לי עדיין לשאול

נאור שירי:  אנחנו בלחץ של זמנים פה, בשלוש דקות הקראה

אופיר כץ: אתן לך

אופיר כץ:  בבקשה, מירי

שגית אפיק: רציתם לשמוע את הייעוץ המשפטי, אז היא אומרת לכם במרוכז את ההערות שלה

נאור שירי: ההערות שלה בהתאם להסכמות שהיה, את הדף שאת הראית לי

שגית אפיק: המציע לא מסכים להערות האלה

שגית אפיק:  זה מה שנאמר כאן

שגית אפיק:  עכשיו היא אומרת על ההערות שלה

נאור שירי: זה לא זה, הוא הכניס את המדיניות

שגית אפיק: אז בסדר, מה שהוא הכניס, זה לא בהערות שלה, למרות שהיא מסכימה עם זה

שגית אפיק:  אוקיי? זה בנוסף, ההערות שלה הן בנוסף לשתי ההסכמות

נאור שירי: אחרי זה יהיה אפשר לשאול שאלה?     

מירי פרנקל שור: בנוסף לכך, אנחנו סבורים שצריך לקבל את ההערה שהוא יביא את המדיניות שהוא יתווה לידיעת הממשלה

מירי פרנקל שור:  סעיף חדש, 8ד', שהקראתי אותו לפרוטוקול, אני חוזרת עליו: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרוע מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על פי דין

נאור שירי: זה הסעיף החדש

נאור שירי:  חדש, הוא לא פה

שגית אפיק: נכון, לא קיים

נאור שירי: אז רגע, שנייה - - -     

אופיר כץ: לא, לא, אין לי זמן

נאור שירי: מגישים עליו הסתייגות

אופיר כץ: מה שמירי הקריאה כרגע, ויש לה עוד, זה יישלח אליכם

אופיר כץ:  כרגע השינויים שכן הוכנסו זה מה שאיתמר בן גביר הקריא ואתם יכולים להגיש גם על זה הסתייגויות

אופיר כץ:  לגבי לוחות זמנים, הסתייגויות עד מחר ב-7:00 כמו שאמרנו, אין שינוי, כמו שגלעד אמר שיהיה

אופיר כץ:  ואנחנו נתכנס פה מחר - -      

אורית פרקש הכהן: רגע, אופיר, אני רוצה להבין - - -     

נאור שירי: רגע, היועצת המשפטית לא סיימה

יואב קיש: מירי, הדיון מסתיים עוד דקה, הוא אומר – תגישי מסמך מסודר עם כל הדברים שלכם

יואב קיש:  הוא חייב לסיים

אופיר כץ: אמרתי את זה

אורית פרקש הכהן: יואב, צריך לכבד את היועצת המשפטית

גלעד קריב: זאת בדיחה

גלעד קריב:  אסור לשאול שאלות?     

יואב קיש: האופוזיציה מוכנה עוד חמש דקות שהיא תסיים את דבריה, בבקשה

אורית פרקש הכהן: כן מוכנים

גלעד קריב: וזה סיום הדיון

נאור שירי: לא, אנחנו לא נסיים את הדיון, כי יש פה דברים חדשים

גלעד קריב: הם מבחינתם זה סיום הדיון

אופיר כץ: נכון, אבל אתה יכול להגיש עליהם הסתייגויות

אופיר כץ:  בבקשה

מירי פרנקל שור: המשטרה - - - סעיף נוסף, שהמשטרה תפעל, נאמץ את הסעיף מחוק השב"כ במלואו

שגית אפיק: לגבי הממלכתיות

מירי פרנקל שור: הערה לגבי הממלכתיות שמופיעה בסעיף 4ב לחוק השב"כ

נאור שירי: שגם לא מופיע

שגית אפיק: סעיף חדש שאנחנו ש - - -     

מירי פרנקל שור: סעיף שדנו בו רבות ואנחנו דיברנו עליו וכולי

מירי פרנקל שור:  אני עוברת לנוסח הבא של סעיף 9

מירי פרנקל שור:  סעיף 9 זה סמכויות המפכ"ל: המפקח הכללי מפקד על משטרת ישראל והוא מופקד על ניהולה, על הפעלתה, על מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי חוק

מירי פרנקל שור:  על תכנון וביצוע פעילותה המבצעית ועל פיתוח יכולותיה, ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות ולאפסניה שברשותה והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכללים של השר, כאמור בסעיפים 8ג

נאור שירי: זה גם סעיף חדש

מירי פרנקל שור: נכון

מירי פרנקל שור:  בסעיף 9ב, סעיף פרסום הפקודות, אנחנו ממליצים להוריד את הסיפא שאומרת: ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת

מירי פרנקל שור:  תנו לי רגע לבדוק שאמרתי את זה פה

אורית פרקש הכהן: כלומר, את מרחיבה את חובת הפרסום

אורית פרקש הכהן:  שגית, אתם מרחיבים את חובת הפרסום

מירי פרנקל שור: תכף אענה

מירי פרנקל שור:  אנחנו לא מרחיבים, אנחנו גם אומרים שצריך לפרסם את זה ברשומות

מירי פרנקל שור:  אבל מה שנכנס לתוקף, זה מיום מהפרסום באינטרנט או ברשומות, לפי המוקדם

מירי פרנקל שור:      8ד', השר גם, ב-8ד' כשמדבר על סעיף התווית מדיניות בחקירות: השר יביא את המדיניות הכללית, כאמור לידיעת הממשלה

אורית פרקש הכהן: מירי, איפה הפרסום שלך?     

מירי פרנקל שור: איזה פרסום? אורית, הוא ייכנס, אני לא יכולה להגיד לך כרגע

מירי פרנקל שור:  אני מקריאה את העקרונות, נפיץ לכם נוסח מסודר

מירי פרנקל שור:  סעיף 8ה', אנחנו מתנגדים לסעיף, כפי שאני אומרת לאורך כל הדרך

מירי פרנקל שור:  ולדעתי, אלו התיקונים שאנחנו העלינו בוועדה

מירי פרנקל שור:  נפיץ נוסח, ונשלח אותו כמה שיותר מהר לכל חברי הכנסת, זה כמובן יהיה עוד היום

גלעד קריב: נוסח של מה?     

מירי פרנקל שור: נוסח עם דעת הייעוץ המשפטי לוועדה

גלעד קריב: מה המשמעות של ייעוץ משפטי, מפיץ נוסח שהוא לא נוסח, שהוא לא הנוסח של המציע

גלעד קריב:  אני לא מבין מה המשמעות

אורית פרקש הכהן: גלעד, היא מסכמת את עבודת הייעוץ המשפטי בקריאות הללו, ולקראת מחר היא מכינה מסמך מרוכז

גלעד קריב: מאיפה המצאתם את הדבר הזה של - - -     

אורית פרקש הכהן: למה לא? זה לנוחותנו

גלעד קריב: - - - עולם חדש ראינו

אופיר כץ: לפני הייעוץ המשפטי, אפשרתם עוד חמש דקות, נכון?     

מירי פרנקל שור: גלעד, אנחנו לא מפיצים נוסח, אנחנו נוציא מייל לכל חברי הכנסת שמסכם את ההערות שלנו להצעת החוק

אופיר כץ: זה דבר מקובל, מה אתה רוצה?     

גלעד קריב: זה לא נוסח, וצריך לומר לפרוטוקול שהמציע סרב לקבל את רוב או כמעט כל ההערות - - -     

אופיר כץ: ההערות שהיא מפיצה – הוא סרב לקבל

גלעד קריב: המציע סרב לקבל את כל הצעות הייעוץ המשפטי של הוועדה

גלעד קריב:  זהו, זה השורה התחתונה

מירי פרנקל שור: אני מבהירה: הנוסח שיונח על שולחן הוועדה להצבעה, הוא יהיה הנוסח הכחול פלוס שתי הערות שקיבל חבר הכנסת בן גביר

גלעד קריב: שתי הערות חסרות כל חשיבות

מירי פרנקל שור: אנחנו נביא ונפיץ מייל עם כל ההערות שלנו לידיעת כל חברי הוועדה

מירי פרנקל שור:  אנחנו גם נצרף, וזה לא נוסח, לנוחיות חברי הכנסת, נצרף להם נוסח משולב

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  אני חוזר, הסתייגויות עד השעה 7:00

אופיר כץ:  אנחנו מתכנסים שוב בשעה 8:00

אופיר כץ:  הישיבה לא תתקיים בחדר הזה

אופיר כץ:  נתכנס בוועדת העבודה והרווחה בקומה 3

אופיר כץ:  אורית, אנחנו במסגרת זמן שהסכמתם לנו מעבר לחמש דקות

אופיר כץ:  הייעוץ המשפטי, גיל, בבקשה

גיל לימון: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני שמח שהדיון היום היה דיון חשוב ואני גם רוצה להודות ליועצת המשפטית ולצוות שלה, אני חושב שגם ההצעות שהוצעו עכשיו מהוות התקדמות ונותנות מענה לחלק מהקשיים המשמעותיים שאנחנו גם הצבענו ואנחנו מסכימים עליהם

גיל לימון:       למעשה ההצעה שתובא להצבעה לפי מה שאמר המציע, למעשה היא זהה כמעט לחלוטין

גיל לימון:  שני התיקונים שהוא אימץ לא נותנים מענה לקשיים המהותיים, ולכן אני חוזר על העמדה שלנו שהנוסח שהונח לפני הוועדה הוא לא מאזן כראוי בין הסמכויות של השר לבין העצמאות המקצועית של המשטרה, ולכן הוא לא מתיישב עם עקרונות יסוד במשטר דמוקרטי

גיל לימון:  יש פה חשש אמיתי מפני השפעה של שיקולים פוליטיים על הפעילות של המשטרה בתחומים הרגישים ביותר שקשורים לזכויות אדם, חופש ביטוי, חופש ההפגנה, זכויות חשודים ונאשמים

גיל לימון:  חשוב לי לומר, זה גם עניינים של שלטון חוק שהוא נושא בסיסי בחברה דמוקרטית וגם נושאים של זכויות חוקתיות של זכויות אדם

גיל לימון:      ממש בנקודות זה הדברים שאמרנו אותם

גיל לימון:  הקשיים שאנחנו רואים: הפרת האיזון ביחס בין סמכות השר לעקרון עצמאות המשטרה, והכפפה של המפכ"ל, בלי הוראות מאזנות ששומרות על עצמאות המשטרה, כפי שראינו שיש בהסדרים אחרים

גיל לימון:  אנחנו חוזרים ואומרים שההשוואה לצבא היא לא מתאימה מהותית והיא מעוררת שאלות על המשולש הזה שבין הממשלה, השר והמשטרה, ועל סוגיות שדיברנו במהלך היום של קביעת מדיניות ושל היחס בין השר לבין הממשלה

גיל לימון:  ראש הממשלה בנושאים הכי רגישים של הביטחון הלאומי שהמשטרה מעורבת בהם

גיל לימון:  היעדר איזונים ובלמים

גיל לימון:  ואני חוזר ואומר שוב פעם: הנושא התהליכי, אנחנו רצים כל הזמן

גיל לימון:  רואים שתוך השיחה ותוך כדי הדיון עולים הדברים, אנחנו מנסים לתת להם מענה, גם נמצאים פה כל הזמן האנשים הבכירים ביותר גם אצלנו

גיל לימון:  אנחנו לא מצליחים לתת מענה לכל מיני דברים שעולים בגלל שהדברים האלה נעשים במהירות הזאת

גיל לימון:  תודה רבה

גלעד קריב: פשוט דריסה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  רק חבל שלא ראינו מטעמכם איזה שהם הצעות - - -      

נאור שירי: היו להם הצעות

גלעד קריב: אופיר, כל היום יש פה הצעות

גלעד קריב:  הוא לא מוכן להקשיב

ינון אזולאי: אופיר, התפקיד שלהם גם - - -     

אופיר כץ: למה ההתנפלות הזאת? אגיד לך איזה הצעות היו להם - - -     

ינון אזולאי: אופיר, הם רוצים להתכונן לבג"ץ, זה מה שהם עושים

ינון אזולאי:  עזוב אותם, הכול בסדר

אופיר כץ: הצעות זה לא לבוא עם העמדה שלך ולהתבצר בה, להגיד: זו העמדה שלי

אופיר כץ:  בחקיקה הולכים בדרך כלל על משהו באמצע

אופיר כץ:  המציע הבין את זה וויתר על מספר דברים

אופיר כץ:  מהצד של הייעוץ המשפטי לא ראיתי פעם אחת שהלכו לקראת ולהגיע לאיזה הסכמה של דבר כלשהו מול המציע, לאורך כל הדיון

נאור שירי: קודם כל המציע לא הסכים לדבר

נאור שירי:  להגיד שאבוא לוועדה שכבר היום הוא חייב להגיע לוועדה – זה לא פשרה, זה מגוחך אפילו שמציגים את זה כפשרה

נאור שירי:  הוא מחויב גם היום להגיע לוועדה לדיווח

אופיר כץ: הישיבה נעולה

אופיר כץ:  תודה רבה לכל החברים שהיו ובעזרת השם יהיו גם מחר

אופיר כץ:  נתראה מחר ב-8:00