ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2022-12-28 00:00

משה גפני: צהריים טובים

משה גפני:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

משה גפני:  אנחנו מתחילים בהצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2023

משה גפני:  אני מקדם בברכה את מבקר המדינה מר מתניהו אנגלמן

משה גפני:  אדוני המבקר, הבמה לרשותך

משה גפני:  בבקשה

מתניהו אנגלמן: אדוני היושב ראש, תודה רבה, חברי הכנסת

מתניהו אנגלמן:  בפתח דבריי אני ארצה - - -     

משה גפני: סליחה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה

משה גפני:  היה לילה שבעצם הכנסת עבדה ואני לכאורה הייתי צריך לחכות שש שעות, אני פניתי ליריב לוין, ליושב ראש הכנסת, כל עוד הוא יושב ראש הכנסת, האם אני יכול לקיים את הישיבה הזאת משום שאנחנו נמצאים לקראת סוף שנה אזרחית, אז הוא אישר לי והוא אמר לי שאני צריך לדבר גם עם השר אלקין בשם האופוזיציה

משה גפני:  דיברתי עם השר אלקין והוא אמר לי שאני אומַר בשמו שההעברות שיש פה וכל מה שאנחנו דנים זה הכינה הממשלה הנוכחית, מחר זה כבר יהיה הקודמת, ולכן הוא מבקש שאנחנו נעביר את ההעברות האלה ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה

משה גפני:       משרד מבקר המדינה גם כן מסיים את השנה האזרחית בסוף השבוע ועל פי התקנון ועל פי החוק, נדמה לי, צריך לאשר את התקציב הזה על מנת שהמבקר ומשרדו יוכלו לעבוד את עבודתם

משה גפני:  אז בבקשה, אדוני המבקר, אני מתנצל

מתניהו אנגלמן: משבר הדיור כאן במלוא עוזו והוא נמשך ברציפות מזה למעלה מ-15 שנה

מתניהו אנגלמן:  אין ספק שהחטא הקדמון שהפך לכדור שלג מתגלגל הוא שחיקת היצע הדיור בשנת 2007, מאז כל הממשלות לא הצליחו להוציא את המדינה מהמשבר

מתניהו אנגלמן:  בשנת 2021 חוקרים ציינו כי הדבר מהווה את אחד הגורמים העיקריים להמשך עליית המחירים בשנים 2019-2012

מתניהו אנגלמן:  על פי נתונים עדכניים בשנים 2006 עד 2022 נוצר מחסור מצטבר של כ-190,000 יחידות דיור

מתניהו אנגלמן:  בימים אלה אנחנו משלימים ביקורת על פעולות השיווק של רשות מקרקעי ישראל

מתניהו אנגלמן:       בדוח נתייחס להחלטות הממשלה ותכניות הדיור שהתקבלו מאז תחילת המשבר

מתניהו אנגלמן:  צריך לזכור שיכולתה של המדינה ומוסדותיה להשפיע על היצע הדיור ואחר כך לווסת את מחירי הדיור ניכרת בעיקר משום שהמדינה מחזיקה בכלים ובמשאבים רחבי היקף, כמו שליטה על רוב קרקעות המדינה ומעורבות בתהליכי תכנון וכן שליטה על פיתוח תשתיות לאומיות הנדרשות לפיתוח שכונות מגורים

מתניהו אנגלמן:  לפיכך אני מייחס חשיבות גדולה לדוח שנפרסם בחודשים הקרובים

מתניהו אנגלמן:       אני ממליץ לשרי האוצר והבינוי והשיכון להשתמש בממצאי הדוח כבסיס לפעילות שתביא לבלימת עליית המחירים

מתניהו אנגלמן:  אחד הפתרונות שעלו לאורך השנים שהממשלה החליטה עליו היה תכנית שוה"ם 3, מעבר בסיסי צה"ל ממרכז הארץ והקמת 60,000 יחידות דיור על שטחי הבסיסים

מתניהו אנגלמן:  בדוח נוסף אנחנו נעסוק בנושא זה ואנחנו משלימים בימים אלה כיצד צה"ל והממשלות השונות יישמו את ההחלטות שהתקבלו בעניין

מתניהו אנגלמן:      ועתה, ברשותכם, אציג את הצעת התקציב של מבקר המדינה לשנת 2023

מתניהו אנגלמן:  ברשותך, אדוני היושב ראש, אני קצת אפרט אודות פעילות משרד מבקר המדינה לפני שניגע בדבר התקציב המבוקש לשנה הבאה לאישור

מתניהו אנגלמן:       בסך הכול בשנים 2020 עד 2022 הוציא משרד מבקר המדינה קרוב ל-314 דוחות במגוון שלם של תחומים

מתניהו אנגלמן:  אציין רק מדיניות אחת שיישמנו במשרד המבקר והיא להגדיל את מספר דוחות המעקב שאנחנו מבצעים

מתניהו אנגלמן:  היעד שלנו הוא להגיע ל-20% דוחות מעקב שזה אומר שאנחנו חוזרים אחרי שלוש-ארבע שנים בנושא שבדקנו אותו, מה נעשה, מה לא נעשה, מה אמרו לנו שייעשה, וככה המעקב מבוצע גם על ידי משרד המבקר המדינה והיעד שלנו להגיע ל-20% מהדוחות שלנו בתחום הזה של דוחות מעקב

מתניהו אנגלמן:      אבני היסוד מבחינתנו בעולם הביקורת מבוססים על נושא של הסיכונים המרכזיים, היעדים הלאומיים

מתניהו אנגלמן:  דיברתי מקודם על משבר הדיור, אבל יש שאלות של ביטחון אישי שעסקנו בשנה החולפת, כמו אירועי 'שומר החומות' ותפקוד גורמי אכיפת החוק בנושא הזה

מתניהו אנגלמן:  יש שאלות של בריאות שהתחדדו לאור משבר הקורונה וסוגיות נוספות שאנחנו עוסקים בהן בצורה שוטפת, כאשר תפיסת הביקורת היא תפיסה של מכוונוּת להשפעה עתידית, כיצד אפשר ללמוד מתוך ליקויים שהיו בעבר ואיך אפשר לתקן את הדברים בראייה צופה פני עתיד

מתניהו אנגלמן:       כמובן שהיבט נוסף שחשוב לי מאוד כמבקר הוא ההיבט החברתי

מתניהו אנגלמן:  יש רבים מקבוצות האוכלוסייה בחברה שיש להם מייצגים והם יודעים לעמוד על שלהם

מתניהו אנגלמן:  אני רואה חשיבות רבה בכך שהביקורת תהיה פֶּה, עין ואוזן לאוכלוסיות שלא תמיד קולן נשמע בחברה ומשכך אנחנו במשרד המבקר נעסוק בהן

מתניהו אנגלמן:  אנחנו נעסוק בפריפריה, אנחנו נעסוק באוכלוסייה החרדית, נעסוק באוכלוסייה הערבית, וזה דגש מבחינתי כמבקר בכל תחומי הביקורת ואני אדגים את זה עוד רגע בנושאי הביקורת השונים שעסקנו בהם בשנה החולפת

מתניהו אנגלמן:      אם אני לוקח את הנושא של גיוון בתחומי הביקורת ניתן לראות כיצד לצד ביקורת קלאסית, שהיא מאוד חשובה בעולם של מינהל תקין וטוהר מידות, דוחות שאנחנו עושים בצורה שוטפת, אבל אנחנו מסתכלים גם על מניעת מעילות והונאות במשרדים השונים ובגופים הציבוריים

מתניהו אנגלמן:  נגענו בדוחות מערכתיים, כגון למשל הדוח שציינתי בנושא ערים מעורבות, דוח שעסק בפעילות גורמי אכיפת החוק בעת הפרעות שהיו במהלך מבצע 'שומר החומות', הסתכלנו גם על השירותים המוניציפליים באותן ערים מעורבות, אבל הדגש היה, שוב, על פעילות גורמי אכיפת החוק ועל הליקויים, הן בהכנה לאירועים, הן במהלך האירועים ואיך הפקת הלקחים מתבצעת לאחר מכן

מתניהו אנגלמן:      היבט נוסף שאנחנו עוסקים בו רבות, ויש לנו חטיבה שעוסקת בזה, היא בחטיבה הביטחונית

מתניהו אנגלמן:  פה לצד דוחות שמתפרסמים לציבור יש לנו גם דוחות שהם בחלקם חסויים, עם זאת אני רואה את זה כחלק מחוסנה של ביקורת המדינה שהיא מבקרת גם את הגופים הסודיים ביותר במדינת ישראל והכול פתוח בפניה

מתניהו אנגלמן:       אני רק אציין כדוגמה דוח שהשלמנו אותו בהיבט של תר"ש גדעון

מתניהו אנגלמן:  תר"ש גדעון הסתיים, בחנו מה היו הדיווחים של הצבא ומערכת הביטחון לקבינט בהמשך ליעדים שנקבעו בתר"ש גדעון

מתניהו אנגלמן:  אני חייב להגיד שאחד הליקויים שעלה גם, שהתר"ש החדש, תר"ש תנופה, טרם אושר על ידי הממשלה, טרם אושר בקבינט ובעצם למערכת הביטחון אין ודאות תקציבית לתר"ש הנוכחי

מתניהו אנגלמן:  ופה אנחנו גם המלצנו שהדברים האלה ימוסדו והתר"ש יחזור, שיטת התר"ש, כדי להעניק ודאות למערכת הביטחון

מתניהו אנגלמן:       פן נוסף הוא הפן החברתי, דיברתי עליו לפני כן, שאנחנו רואים בו חשיבות

מתניהו אנגלמן:  הדבר יכול לבוא לידי ביטוי הן על ידי בחירת נושאי ביקורת, כגון סוגיה של מוגנות ילדים ברשת

מתניהו אנגלמן:  ילדים שלנו נמצאים ארבע שעות בממוצע במרחב המקוון, האם הם מוגנים שם? מה היכולות ומה הפעולות שמתבצעות על ידי גורמי אכיפת החוק מחד, ומאידך מה הפעולות שמשרד החינוך מבצע כדי לחנך את הילדים שלנו לפעילות ברשת שתהיה מוגנת

מתניהו אנגלמן:       ככה נגענו בסוגיות של מעונות יום, גם הסתכלנו היכן יש מעונות יום, היכן יש חוסר במעונות יום, סוגיות של מרכז-פריפריה, מימוש תקציבים, פערים שקיימים בשכונות שמתפתחות ועוד, אבל גם סוגיות של מניעת אלימות בין בני זוג ולאחרונה אף פרסמנו דוח מיוחד בנושא של המוגנות של חיילות החובה, בפרט החיילות בגופי המשרד לביטחון פנים, אם זה במשטרה ואם זה בשירות בתי הסוהר, והעלינו ליקויים מאוד משמעותיים של היעדר מוגנות וצורך בפעילות מאוד נמרצת גם של שר לביטחון הפנים וגם של גורמי הצבא כדי להעניק את המוגנות הזאת לחיילות ולחיילים בכל מקום שהם משרתים

מתניהו אנגלמן:       דרך אגב, אחד הליקויים העלה שיש גם סקרים שהגופים האלה עושים שהם לא חושפים אותם בפני הכנסת והמלצנו שככל שצה"ל והמשטרה עושים סקרים בנושא המוגנות, בדיווחים שהם ידווחו לוועדות הכנסת יתייחסו לסקרים האלה ולא רק לנתוני התלונות שמתקבלות

מתניהו אנגלמן:  התלונות מייחסות פלח קטן מהאוכלוסייה וראוי שהתופעה וההתמודדות וגם היעדים ותכניות העבודה יתבססו על הסקרים שמציינים את כל אלה שבכלל לא מגיעים להתלונן

מתניהו אנגלמן:       פן נוסף שמאוד חשוב לנו וזה הפן בעיני האזרח

מתניהו אנגלמן:  כך למשל עשינו דוח לאחרונה על השירות לציבור ברשות המסים או, לטובת העניין, על סוגיית הבנקאות הדיגיטלית, כיצד בנק ישראל מקדם את הבנקאות הדיגיטלית, כן או לא, מה הפערים

מתניהו אנגלמן:  למשל הראינו, אחד הליקויים שעלה וגם המלצה לפיקוח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים מאשר הרבה מאוד סגירת סניפים, בישראל אנחנו, דרך אגב, יותר נמוכים במספר סניפים לנפש מאשר ב-OECD, אבל שאלנו האם הם בודקים אחרי כמה שנים מה קרה עם אותם סניפים שנסגרו, איך השירות לאזרח

מתניהו אנגלמן:  אנחנו רואים גם שהגם שהבנקים צמצמו את היקף ההוצאות שלהם בכמיליארד שקל הרווחיות עלתה והדבר הזה לא התגלגל לצרכן כפי שהיה רצוי וראוי שיבוצע

מתניהו אנגלמן:  פה יש מקום לפיקוח על הבנקים ואני אומר את זה גם לבנקאות הדיגיטלית, זו הזדמנות לעשות הרבה יותר תחרות, לחשוב איך - - -     

ינון אזולאי: אתם גם בודקים למשל אם אותם עובדים שפרשו הסתדרו בסופו של דבר במקומות אחרים או שהם נזרקו למעגל האבטלה ומשם לא חזרו?      

מתניהו אנגלמן: בתחום הזה של בנקאות דיגיטלית לא בדקנו את הנושא הזה, אבל כן אני חייב להגיד שלמשל בתפיסה החברתית הסתכלנו גם איך מטפלים באוכלוסיות שלא תמיד יכולות לקבל שירות דיגיטלי, כמו אוכלוסיות גיל שלישי או גם אוכלוסיות חרדיות שאין להם נגישות לדבר הזה, מה הפעולות שמתבצעות ואיך נותנים להם את השירותים

מתניהו אנגלמן:  דרך אגב יש לנו גם מטלת ביקורת מאוד רחבה בתחום הזה עכשיו של השירותים הציבוריים שניתנים לכאלה שאין להם נגישות לעולם הדיגיטלי

מתניהו אנגלמן:  גם זה נושא מאוד חשוב כי גוף ציבורי צריך לתת שירות לכל אדם ואדם ולא רק למי שהוא מחליט שהוא יכול לעשות לו את זה בצורה דיגיטלית

ינון אזולאי: אגב, יש את זה גם במשרדי הממשלה עם האזור האישי

ינון אזולאי:  גם הרישומים למשל של מעונות היום, שדיברת עליהם כרגע, באזור האישי אנחנו יודעים שיש, במיוחד במגזר החרדי, כי שם אין את הגיל השלישי, אבל יש את המגזר החרדי שנמצא בבעיה אמיתית ברישום כי היום אומרים רק דרך - - -     

ולדימיר בליאק: אפליקציה

ינון אזולאי: אתה רואה, אני אפילו לא יודע שזה באפליקציה

מתניהו אנגלמן: אז התשובה היא כן, אנחנו מתייחסים לזה

מתניהו אנגלמן:  היבט נוסף שאנחנו מאוד מרחיבים את הפעילות שלנו בתחום הזה זה כל הנושא של הגנת הסייבר ומערכות המידע

מתניהו אנגלמן:  העולם הוא עולם יותר מקוון, המידע על כל אזרחי ישראל נמצא בידי הרבה יותר גופים ציבוריים, לכן יש חשיבות רבה להגן עליו וגם לאפשר את הפעילות

מתניהו אנגלמן:  ככה פרסמנו דוח בנושא הגנת הסייבר בחברת חשמל, אבל לא רק, לאחרונה עסקנו גם בדוחות סייבר בתחומים נוספים, אם זה ממגזר התחבורה, אם זה ממגזר החינוך, המוגנות של ציוני הבגרות לטובת העניין, או גם מאגרים ביומטריים שנמצאים בידי צה"ל ועוד ועוד, וסוגיות של שירות הציבור, שגם אותן אנחנו בודקים בצורה סדורה

מתניהו אנגלמן:       אני רק אזכיר, בדוח בנושא הפיננסי עסקנו גם בהיבטים של סחר מקוון, כיצד המדינה נערכת לנושאים של סחר מקוון

מתניהו אנגלמן:  הבאנו גם השוואה בין לאומית על היקף הפטור ממס שניתן לסחר מקוון בישראל למול מדינות אחרות בעולם, נגענו בסוגיות של תלונות מהציבור

מתניהו אנגלמן:  יש לנו שתי רשויות שפועלות בזה, הרשות להגנת הצרכן, המועצה להגנת הצרכן, העלינו ליקויים לטובת העניין שהם לא אקטיביים, הם כמעט לא מגישים תביעות ייצוגיות, כמעט שלא, אלא מגיבים, וגם יש בעיות התלונות, חלק מהתלונות גם לא טופלו כמו שצריך

מתניהו אנגלמן:  אז אלה הן סוגיות שלנגד עינינו

מתניהו אנגלמן:       לצד זה, כפי שאמרתי, אנחנו משתדלים הרבה מאוד לעסוק בפיתוח חדשנות משעה שאתה עוסק בציבור

מתניהו אנגלמן:  אני רק אביא דוגמה אחת, למשל אנחנו עוסקים היום, כדי לדעת ליקויים, בניטור רשתות חברתיות, ניטור שיח

מתניהו אנגלמן:  כך למשל בזמן משבר הקורונה ראינו שבמוסד לביטוח לאומי יש הרבה מאוד תלונות ציבור שנוגעות ל – הרבה מאוד מאזרחי ישראל היו צריכים לקבל שירות ותגמולים בעקבות משבר הקורונה והליקויים עלו מתוך ניטור רשתות חברתיות ועוד

מתניהו אנגלמן:      אנחנו מסתכלים הרבה גם עד כמה הביקורת מניעה לפעולה

מתניהו אנגלמן:  אפשר להביא דוגמה אחת פה

מתניהו אנגלמן:  עסקנו בגדר ההפרדה, גדר שהוועדה פה ובעצם תקציב המדינה מימן אותה, מעל שמונה מיליארד שקל, ואת הביקורת אנחנו, דרך אגב, התחלנו לפני פיגועי הטרור, כי אנחנו מחפשים את הסיכון העתידי

מתניהו אנגלמן:  ואני כבר אומר שיכול להיות שהביקורת הבאה תהיה על הגדר בגבול עזה, או בגבול הצפון

מתניהו אנגלמן:  לא צריך לחכות למקרה כדי לבדוק ולראות

מתניהו אנגלמן:  מה שמצאנו, והמציאות היא עד היום, שיש הרבה מאוד פרצות באותה גדר ובעצם היא לא אפקטיבית ומכשול שלם של קו התפר איננו אפקטיבי ואיננו מגן על אזרחי ישראל

משה גפני: אתה מרגיש שיש לכם השפעה?      

מתניהו אנגלמן: התשובה היא כן, אני יכול להביא שתי דוגמאות לטובת העניין

מתניהו אנגלמן:  גם בהיבט הזה, אתה יכול לראות, אדוני, שכבר תוך כדי הביקורת העלינו את זה - - -     

משה גפני: גדר ההפרדה

מתניהו אנגלמן: גדר ההפרדה, והקבינט התכנס והחליט להקצות כספים נוספים לטובת העניין לשדרוג

מתניהו אנגלמן:  אם אני אביא דוגמה, בהסכם עם הקבלן שמתחזק את גדר התחזוקה הוא צריך לעשות אחזקה של הדבר הזה, הוא מקבל כסף עבור זה, ואנחנו מראים שהמדיניות, צה"ל מהבחינה הזאת הרבה יותר אוכף עליו, יש הרבה יותר שיפור

מתניהו אנגלמן:  עדיין המצב לא טוב בתחום גדר ההפרדה, גם על פי דברי הרמטכ"ל ועוד

משה גפני: למה לא טוב?      

מתניהו אנגלמן: למה לא טוב? כי יש הרבה מאוד פרצות

משה גפני: אבל יש קבלן שצריך לתחזק

מתניהו אנגלמן: נכון

מתניהו אנגלמן:  אני לא אקדים את המאוחר, אני אגיד שהדוח שלנו עסק בזה, אבל היו גם הנחיות שניתנו לקבלן, כאלה ואחרות, ואנחנו נפרט את זה, שהן לטעמי לא תקינות

מתניהו אנגלמן:  התשובה היא שבחלק מהמקרים באו הגורמים שאוכפים במערכת - - -     

משה גפני: משרד הביטחון או הצבא חתמו חוזה עם קבלן כדי לחזק את ה –      

מתניהו אנגלמן: נכון, והוא אמר לו: יש ריבוי פרצות, אתה לא יכול להתמודד ועוד ועוד, אז אנחנו משחררים אותך מזה

משה גפני: למה?      

מתניהו אנגלמן: למה? זו שאלה טובה

מתניהו אנגלמן:  אנחנו נעלה את זה בדוח שלנו

ינון אזולאי: הצבא אמר לקבלן: אתה משוחרר מזה?     

מתניהו אנגלמן: אני יכול להביא אבסורד נוסף

מתניהו אנגלמן:  אנחנו היינו בשטח בביקור, עד היום יש טשטשית שעוברת פעם בחודש כשיש מאות אלפי אנשים שהולכים

מתניהו אנגלמן:  בשביל מה צריך טשטשית פעם בחודש אם עוברים מאות אלפי אנשים?      

משה גפני: אבל, אדוני המבקר, מה שאתה אומר, אתה אומר דבר חמור ממש

מתניהו אנגלמן: אני מסכים, זה חמור ביותר

מתניהו אנגלמן:  אני חושב, אני אומר את זה עוד פעם, שמשעה שיש הסכם למדינה מול גורם שצריך לעשות תחזוקה צריך לוודא שהוא מבצע תחזוקה

ינון אזולאי: וכשאמרו לו שמשחררים אותו, משחררים אותו ממה, מהתחזוקה או בכלל מההסכם, מהחוזה?      

מתניהו אנגלמן: לא, לא משחררים מההסכם

ינון אזולאי: כלומר ממשיכים לשלם לו?      

מתניהו אנגלמן: ההסכם ממשיך, אבל אמרו לו - - -     

ינון אזולאי: אתה מבין? הוא מקבל כסף ולא עושה את העבודה, בהסכמה

מתניהו אנגלמן: בחלקים מסוימים כן

ינון אזולאי: לא משנה, בחלקים מסוימים

משה גפני: למה? מה זה הדבר הזה?      

מתניהו אנגלמן: בתיקון של הגדר זה ממש כך, יש לו חלק של צפייה

משה גפני: אבל למה?      

מתניהו אנגלמן: למה זו שאלה טובה, אנחנו שואלים את השאלה

ינון אזולאי: כשמדברים על תקציב ביטחון כולנו שותקים, לא מדברים, מעבירים, הכול בסדר, אבל כשאתה מגיע למצב - - -     

משה גפני: אנחנו מדברים, אבל אנחנו מדברים בעדינות

ינון אזולאי: יפה, אבל כשאתה מגיע למצב כזה שיש כסף שמשולם ובפועל אתה לא מקבל את מה שאתה משלם עליו, את המוצר

משה גפני: זה מופיע בדוח שלכם?      

מתניהו אנגלמן: כן, זה יופיע בדוח

משה גפני: מתי הוא יתפרסם?      

מתניהו אנגלמן: הוא עתיד להתפרסם, אני מעריך, הוא הוגש כבר והוא יונח על שולחן הכנסת בעוד חודשיים

מתניהו אנגלמן:  דוח מקיף על נושא גדר ההפרדה, כולל התחזוקה וההסכמים

משה גפני: רק בעוד חודשיים?      

מתניהו אנגלמן: זה לפי החוק, אנחנו הנחנו - - -     

משה גפני: לא, בסדר, אין לי טענה, אבל הרבה זמן אני לא שמעתי דבר כזה, מה שעכשיו אתה אומר

משה גפני:  אנחנו נצטרך, כשמגיע התקציב של משרד הביטחון, להעלות את העניין הזה

משה גפני:  זה לא איזה דבר שהוא דובדבן בקצפת, זה גדר הפרדה

מתניהו אנגלמן: לא, זה לא דובדבן, זה גדר הפרדה שאמורה להגן על כל אזרחי ישראל, נכון, במפורש כן

מתניהו אנגלמן:  וזו תפיסת הביטחון של הממשלה

משה גפני: ענו לכם במשרד הביטחון? כשאתם מכינים את הדוח אתם שאלתם בטח

מתניהו אנגלמן: התשובה החלקית היא שהייתה מחשבה על מדיניות לנתב אנשים מחפשי עבודה שיעברו דרך פרצות מסוימות, שאני חושב שהיא לא מדיניות שתוּקפָה על ידי גורם אחראי בהקשר הזה

מתניהו אנגלמן:  אני לא רוצה להיכנס לגוף הדוח עד כדי כך, אבל אני אגיד שיש שם פער משמעותי שצריך לטפל בו

מתניהו אנגלמן:  כן, זה ליקוי משמעותי

מתניהו אנגלמן:  צריך לזכור שמדובר גם בהרבה מאוד כספים והגנה על ביטחון כולנו

מתניהו אנגלמן:  אז התשובה היא כן

משה גפני: מה אתה מציע לנו לעשות? יש אמירה בגמרא שהכישה נתחייב בה

משה גפני:  אם לא היית אומר לנו את זה אז בסדר, אז אנחנו יכולים לחשוב שהכול בסדר ולא דנים על תקציב הביטחון, אבל אחרי שאמרת את זה, זה היה פה על שולחן הוועדה, זה דבר שאני לא יכול לעבור על זה לסדר היום

מתניהו אנגלמן: אני מסכים

מתניהו אנגלמן:  יש לנו עוד שורה של דברים, אבל אני מסכים שבהיבט הזה צריכים לראות איך מערכת הביטחון מוודאת שתפיסת הביטחון, שגדר ההפרדה, שהושקעו בה מעל שמונה מיליארד שקל, ובתחזוקה שנתית ועוד ועוד, צריך לראות - - -      

משה גפני: אנחנו אישרנו את התקציב

מתניהו אנגלמן: אני מבין

משה גפני: אם תוכל לעזור לנו משהו בעניין הזה, שיהיה לנו איזה נייר או משהו, תכתובת, עוד לפני פרסום הדוח שנוכל לפנות לשר הביטחון שיתמנה

משה גפני:  יש שר ביטחון - - -     

ינון אזולאי: מחר

משה גפני: כן, אבל יש שר ביטחון שהוא באוצר

ינון אזולאי: השאלה אם זה ביהודה ושומרון

משה גפני: לא יהודה ושומרון

משה גפני:  לא משנה, אבל אנחנו לא נוכל לעבור על זה לסדר היום

משה גפני:  אני לא יודע מה לעשות, אבל - - -     

מתניהו אנגלמן: אני יודע, אני לא מקל ראש, אני אומר שזה דבר באמת חמור

משה גפני: טוב

מתניהו אנגלמן: דיברתי על עולם הביקורות הסייבר

מתניהו אנגלמן:  אנחנו עושים גם ביקורות סייבר, מבדקי חדירה מטעמנו גם במערכות כגון מערכות תחום התחבורה או מכשירי דימות בבתי חולים

מתניהו אנגלמן:  אלה הן דוגמאות לעתים לליקויים שאנחנו רואים שהגופים מתקנים אותם אפילו תוך כדי הביקורת

משה גפני: תגיד לי, כמה עובדים ערבים יש לך?      

מתניהו אנגלמן: אנחנו נגיע גם לזה

ינון אזולאי: הוא מוכן, הוא יודע שזו אחת השאלות הקבועות של הוועדה פה

מתניהו אנגלמן: אני אגיד רק עוד נקודה אחת שמאוד חשובה לי, אדוני היושב ראש, וזה הסמכות והפעילות שלנו בתור נציבות תלונות הציבור

מתניהו אנגלמן:  אנחנו הגדלנו את מספר התלונות בשלוש השנים האלה, אנחנו מטפלים ב-20,000 תלונות בשנה, היינו 15,000, זה יעד מרכזי שלי ובפרט יעד מרכזי שלי להגיע לאוכלוסיות, אני אומר את זה עוד פעם, שלא תמיד ידעו איפה להתלונן במשרד מבקר המדינה

מתניהו אנגלמן:       אני אביא רק דוגמה לתיקון ליקוי אחד בעקבות תלונה

מתניהו אנגלמן:  פנה אלינו מבית ספר בבני ברק הורה שאומר שבמשרד החינוך בית הספר שלהם מוגדר כהוא לא במדד הטיפוח

מתניהו אנגלמן:  התברר שמדד הטיפוח של משרד החינוך אינו דומה למדד סוציואקונומי של הלמ"ס

מתניהו אנגלמן:  למה הפער נמצא שם? כי מדד הטיפוח מבוסס, לפחות 40% ממנו, על השכלת ההורים ולוקחים את השכלת ההורים וההורים מדווחים על השכלה של שנים רבות, זו השכלה שכוללת לימודים גבוהים, אבל היא לא כוללת לימודים אקדמיים או לימודים שרלוונטיים לשוק התעסוקה

מתניהו אנגלמן:  משכך הוא התלונן ואמר: לי אין מה לאכול, אבל בית הספר שלנו לא זכאי לקבל מלגה ממשרד החינוך

ינון אזולאי: אגב, גם בשאלונים של משרדי הממשלה הם לא שואלים כמה שנות לימוד, אם זה אפילו אקוויוולנטי, אלא שואלים אותך על אקדמיה

ינון אזולאי:  זה מתחיל בעיקר משאלה בטופס, משם זה מתחיל, מהטופס הממשלתי

מתניהו אנגלמן: כן, נכון, והלמ"ס מתייחס לזה אחרת, אבל הפנינו את זה למשרד החינוך ואמרנו להם שאנחנו ממליצים להם מאוד, והמנכ"לית ענתה לנו שהם יבדקו את זה, כי מדד הטיפוח, לטעמי, לא מייצג את מדד הסוציואקונומי, שהוא הרלוונטי בלמ"ס, וככה יוצא שערים שהן מאוד עניות לא זוכות לסלי טיפוח של בית ספר כזה או אחר

מתניהו אנגלמן:  זה נושא שהערנו למשרד החינוך במסגרת תלונה של אדם בודד

משה גפני: למה הם לא זוכים לזה, מכיוון שההורים לומדים?     

מתניהו אנגלמן: מכיוון שהקריטריון הוא בין השאר מספר שנות לימוד ואנחנו הפנינו את תשומת ליבם שלמשל בלמ"ס - - -     

משה גפני: אבל מה שאתה אומר, אני דווקא שמח על זה

משה גפני:  יש לפחות משרד אחד, אגף אחד במשרד אחד בנושא אחד, שמכיר בלימודי קודש כלימודים, ככה כולם לא מכירים בזה בכלל

משה גפני:  כל הזמן הרי רוצים להגיד לימודי קודש, אדם לומד לרבנות, אדם לומד לזה, שהוא יוכל להשתתף במכרזים, שזה עומד במבחני הסף

משה גפני:  מה שאתה עכשיו אומר זה שכדי למנוע מההורים לקבל את מדד הטיפוח אז אומרים שלימודי קודש זה למדו הרבה שנים

משה גפני:  זו הכוונה? הבנתי נכון?      

מתניהו אנגלמן: הבנת נכון

ינון אזולאי: בדרך כלל אתה מבין נכון

ינון אזולאי:  אם לא, תקבל ביקורת מהמבקר

אימאן ח'טיב יאסין: יש לי שאלה, גם כאלה שלומדים את כל הלימודים לא מקבלים, מדדי הטיפוח הם מעוותים

ינון אזולאי: באמת מה קורה במגזר הערבי בעניין?      

מתניהו אנגלמן: אז אני אומר עוד פעם, אני הבאתי פה דוגמה של בירור תלונה, לא נושא שבדקנו רוחבית, אבל בבדיקה הרוחבית אנחנו - - -     

אימאן ח'טיב יאסין: אבל צריך לבדוק כי זה נושא מאוד מהותי ועקרוני, שיש חוק חינוך חינם לכלל ילדי ישראל, החוק הזה לא יכול להיות חינם וחובה לכולם ולהפלות פלחים מסוימים בתוך האוכלוסייה רק מסיבות שהן לא מובנות בעיניי

מתניהו אנגלמן: אני מסכים איתך וההמלצה שלנו למשרד החינוך הייתה במפורש לבדוק הלימה בין מדדי הטיפוח למדדי הסוציואקונומי, כי זה יכול ליצור אפליה שאני חושב שלא לכך התכוונו, מה שנקרא, ולא לכך התכוון משרד החינוך

מתניהו אנגלמן:  נאמר לנו שיבחנו את זה, אבל אני אומר עוד פעם, אתם יכולים לבדוק את הסוגיה הזאת גם אתם, וזה עלה מתוך תלונה, אבל גם בדוח כולל, ואני גם אגיד לךְ שאנחנו עכשיו נמצאים בדוח כולל על נושא של תקציב דיפרנציאלי בבתי הספר שעוסק הרבה בפערים מול החברה הערבית בסוגיה של כמה תקציב דיפרנציאלי פותר או לא פותר את השוויון ואת ההזדמנויות

מתניהו אנגלמן:  אנחנו עוסקים בזה, אבל אני במפורש מקבל את ההערה ואת הנושא שמצריך בדיקה

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה רק הערה אחת קטנה בעניין הזה, שכאילו הפוך על הפוך, אוכלוסיות שהן מוגדרות אוכלוסיות מוחלשות בסוציואקונומי מאוד נמוך, אם בית הספר עולה ביכולות ההישגיות שלו אז מונעים ממנו לקבל תכניות שיכולות לתרום לילדים בגלל המצב הסוציואקונומי שלהם

אימאן ח'טיב יאסין:  אז יש פה כמה אבסורדים שבאמת צריך לבחון אותם לעומק פעם אחת ולתת פתרון אמיתי וצודק

מתניהו אנגלמן: אני מסכים, זה נושא שנמצא אצלנו בבחינה

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו מענישים את בתי הספר והילדים, בגלל שהם מביאים הישגים הם לא רשאים לקבל תכניות מסוימות

מתניהו אנגלמן: אנחנו צריכים לבדוק את האמירה הזאת, אבל אני רק אגיד שמה שאנחנו בדקנו בנושא התלונה הפרטנית הזאת, זה מה שהעלינו מול משרד החינוך ויש לזה השפעה לטעמי שהיא על הרבה מאוד אנשים

מתניהו אנגלמן:       אם אפשר להתקדם

מתניהו אנגלמן:  ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אגיע להצעת התקציב שלנו

משה גפני: מאוד מעניין איתך, אדוני המבקר, אבל זה לא היום המוצלח ביותר

משה גפני:  אני רק רוצה להגיד לך, אני לא מבקר המדינה, אבל יש לי הרגשה, גם מה שאימאן ח'טיב יאסין אמרה, אני גם מרגיש שבמשרד החינוך, לפחות בקדנציה הזאת, מדד הטיפוח וכל הדברים האלה נעשים על פי השקפות עולם קדומות ולא תמיד זה נעשה באופן מקצועי

משה גפני:  זאת ההרגשה שלנו, אבל בסדר, נראה, אולי הממשלה הבאה תהיה ממשלה טובה ולא תתייחס לכך

משה גפני:       זה גם לא נוגע למבקר המדינה, אבל הפסיקו את התקצוב של בתי ספר תיכוניים בגלל שלא צריך לעזור להם, הם בלאו הכי לומדים את הכול והם יודעים את הכול, אז הפסיקו להם את התקצוב

משה גפני:  אני פניתי למשרד החינוך ואני מחכה עוד לתשובה

משה גפני:       אני מרגיש שהדברים הלא הגיוניים האלה שאתה מציג, שהם באמת דברים לא הגיוניים, נובעים מתוך השקפת עולם של אנשים במשרד החינוך

משה גפני:  זה יכול להיות מתחיל בשרה, במנכ"לית, אני לא יודע איפה, אבל זה פשוט לא לעניין

משה גפני:  איך הוא אמר לך? ההורה רעב ללחם אבל בית הספר שלו לא נמצא במדד

משה גפני:       אם אפשר להתקדם, אני רוצה להגיע לשאלה המסורתית, כמה ערבים עובדים במשרד מבקר המדינה

מתניהו אנגלמן: אנחנו לא נשכח את השאלה הזאת ואנחנו נענה עליה גם כן

ינון אזולאי: אגב, טיבי לא פה בשביל לשאול כמה חרדים

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רוצים להגיע למקום, ינון, שכולנו נדבר על האנשים כאנשים

אימאן ח'טיב יאסין:  זו הציפייה שלי, אני יודעת שזו אשליה אחת גדולה, אבל רוצה להאמין

משה גפני: יש חוק במדינה והחוק אומר שיש אוכלוסיות שצריך לקדם אותן בהעדפה מתקנת

משה גפני:  בחוק

משה גפני:  תמיד אנחנו שואלים, מבקר המדינה זה הסמל של לשמור על החוק, אז אנחנו שואלים אותו כמה עובדים ערבים יש במשרד מבקר המדינה, זו שאלה מסורתית פה, ואחמד טיבי כשהוא פה הוא שואל גם כמה חרדים יש

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אבל השאלה האמיתית היא כמה הממשלה המתהווה רוצה לקדם את הנושא הזה בהחלטת ממשלה

אימאן ח'טיב יאסין:  זו המהות של הדברים

משה גפני: זה אנחנו נראה בהמשך

מתניהו אנגלמן: אני לא אכנס לוויכוח, אבל אני רק אציין שאנחנו פרסמנו דוח גם בנושא הגיוון התעסוקתי בשירות המדינה, בחנו בכל הגופים הציבוריים ונשמח להמציא לכם את זה, את עמידת הגופים ביעדים שהממשלה קבעה, הן לגבי גיוון, הן לגבי תעסוקה של אוכלוסייה ערבית והן לגבי אוכלוסייה חרדית

מתניהו אנגלמן:  אני חייב להגיד שגם בשני התחומים האלה יש פערים מאוד משמעותיים, גם מול היעדים שהממשלה עצמה קבעה במשרדים השונים

משה גפני: אתה יכול להעביר לנו את זה?      

מתניהו אנגלמן: כן, אנחנו נעביר לכם את זה

משה גפני: יכול להיות שנקיים על זה דיון

מתניהו אנגלמן: בכבוד רב ונשמח גם להציג את זה

מתניהו אנגלמן:  ואני גם אגיד שאנחנו הסתכלנו באיזה דרג הם נמצאים במשרדים השונים

אימאן ח'טיב יאסין: זאת השאלה המהותית, באיזה דרג הם נמצאים, כי להגיד שיש עשרה ערבים או עשרה חרדים שעובדים במשרד ממשלתי מסוים, לך תבדוק איזה תפקידים הם עושים שם

משה גפני: נכון

מתניהו אנגלמן: אז אנחנו נעביר לכם את זה, כולל החסמים, כולל תכניות של הממשלה

מתניהו אנגלמן:  למשל אני יכול להגיד, דוגמה למשל, שהממשלה החליטה לסייע לעובדים ערבים להיקלט, אבל לא עדכנה את הסיוע הזה מזה שנים רבות, אז לא בטוח כמה הוא אפקטיבי

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  אדוני המבקר, מה קורה בתקציב שלך? מה אתה מבקש מאיתנו?     

מתניהו אנגלמן: קודם כל אני רוצה להגיד מה אני מחזיר

מתניהו אנגלמן:  בסוף שנת 2021 אנחנו מתעתדים להחזיר 30

מתניהו אנגלמן: 6

מתניהו אנגלמן:  עכשיו אנחנו נחזיר לאוצר המדינה בגין עודפים של 2021 30

מתניהו אנגלמן: 6 מיליון ₪ שאנחנו מחזירים אותם לאוצר המדינה כי לא מימשנו את אותו תקציב

ינון אזולאי: כמו בשנה שעברה, היה 30 בשנה שעברה

מתניהו אנגלמן: פחות או יותר

ינון אזולאי: לפני שנתיים היה 29

ינון אזולאי:  שאל גפני בשנה שעברה למה אתם כל פעם מחזירים פחות או יותר אותו סכום, תיקחו פחות

משה גפני: לא רק זה שאלתי, שאלתי למה אנחנו מאשרים את התקציב אם תמיד יורד מזה סכום בסוף השנה

ינון אזולאי: הגעת לקצה, אני קיצרתי

ולדימיר בליאק: אבל זה אותו סכום, הוא פשוט מתגלגל משנה לשנה

מתניהו אנגלמן: זה לא אותו סכום, אבל מצד שני אני חושב שצריך להבין שלפחות התפיסה שלנו היא שהתקציב מבוסס על תכניות עבודה ועל כוח האדם שלנו ועוד

מתניהו אנגלמן:  בשעה שדברים לא מתקיימים, כתוצאה מפערים כאלה ואחרים, אז אנחנו סבורים, וזה נכון לדעתי גם לגופי ממשלה אחרים, שראוי להחזיר את התקציב לקופה הציבורית כדי שהקופה תקצה אותה בהתאם לצרכים האחרים שיחליטו עליהם

מתניהו אנגלמן:  אפשר להגיד שאפשר לעשות גישות אחרות, אני חושב שזו הגישה שלנו, זו הגישה שאנחנו מנסים להציג

מתניהו אנגלמן:      אם אני מציג את מסגרת התקציב, אנחנו מבקשים עדכון של התקציב בכ-3

מתניהו אנגלמן: 9% למול שנה קודמת

מתניהו אנגלמן:  זה פחות מהמדד שעלה

מתניהו אנגלמן:  דרך אגב, שנה לפני כן לא ביקשנו שום עדכון, אבל יש לנו בעיקר עלויות שכר

ולדימיר בליאק: עשרה מיליון שקל עלויות בשכר?      

מתניהו אנגלמן: פחות או יותר כן

ולדימיר בליאק: ממה זה נובע?      

מתניהו אנגלמן: זה נובע מהסכמי שכר

ינון אזולאי: כמה עובדים יש לכם?      

מתניהו אנגלמן: יש כ-550 עובדים במשרד מבקר המדינה

ינון אזולאי: כלומר לא עלה משנה שעברה מספר העובדים

מתניהו אנגלמן: עלה קצת, באיוש, לא משמעותי, זו לא המשמעות

מתניהו אנגלמן:  בסופו של דבר המשמעות היא הסכמי שכר

ינון אזולאי: אבל בפועל השנה אוישו כ-37 משרות חדשות משנה קודמת

מתניהו אנגלמן: כן, חלק מפורשים ועוד ועוד, זה בעיקר העלייה

מתניהו אנגלמן:  עוד סעיף אחד של עלייה שמבוקש בפן החד פעמי קשור להוצאות ביקורת על בחירות שאנחנו עושים

מתניהו אנגלמן:  אנחנו עושים את זה תמיד בדיליי אחרי מערכות הבחירות, לכן אנחנו נצטרך לתקצב בשנה הבאה גם עלויות של הוצאות בחירות

מתניהו אנגלמן:       אתם יכולים לראות גם את ההתפלגות של נשים וגברים אצלנו, בסך הכול 57% מאוכלוסיית עובדי משרד מבקר המדינה הם נשים

מתניהו אנגלמן:  אפשר לראות שגם בקרב הייצוג של המנהלים הייצוג הוא גבוה, אותו דבר בעלי התארים, זה לא רק בשלב מנהלי הביקורת, אפשר לראות פה את התארים של עובדי משרד מבקר המדינה

מתניהו אנגלמן:       הגיוון המקצועי, אנחנו שמים דגש גם על הגיוון המקצועי, אנחנו רוצים לגוון במשרד

מתניהו אנגלמן:  היסטורית קלטו בעיקר עורכי דין ורואי חשבון, אני חושב שחשוב שנביא אנשים מתחומי התוכן, ממחשבים ומערכות מידע, ממדעי החברה ורוח ועוד ועוד כדי שנוכל לעשות ביקורת אפקטיבית יותר

מתניהו אנגלמן:       שקף אחרון

מתניהו אנגלמן:  זה המענה לשאלה שנשאלנו מקודם, אדוני היושב ראש

מתניהו אנגלמן:  במשרד מבקר המדינה יש 28 עובדים מהחברה הערבית, יש עשרה מהחברה החרדית, יש עשרה מיוצאי אתיופיה, יש 18 עם מוגבלות חמורה מתוך 500 ומשהו כשבעצם יש לנו בתהליך גם מכרזים נוספים לייצוג הולם, כתשעה מכרזים שמתוכננים בשנה הקרובה

מתניהו אנגלמן:  אני חייב להגיד שכדי לאייש אותם אנחנו גם עושים התאמות במכרזים האלה, ההתאמות הן בתנאי הסף

מתניהו אנגלמן:  אני אביא דוגמה, אחד הדברים שעשינו כניסיון, זה רלוונטי גם לשירות המדינה, בדרך כלל אנחנו מבקשים תואר שני, אבל במכרזים שמיועדים לחברה החרדית אנחנו מבקשים תואר ראשון

משה גפני: למה מעט כל כך אנשים מהאוכלוסיות הללו?      

מתניהו אנגלמן: זה לא כל כך מעט, זה תשעה פחות או יותר מתוך 30 שאנחנו נאייש בשנה הקרובה, כלומר שליש כמעט מהאיושים שלנו מיועדים - - -      

משה גפני: לא הבנתי

משה גפני:  יש 550 עובדים?      

מתניהו אנגלמן: בסדר, אבל יש לי מצב קיים, אני אומר שבמכרזים החדשים אנחנו כמעט שליש מתוכם מייעדים למכרזים ייעודיים

ינון אזולאי: כמה מכרזים כאלה יש שאתה מייעד אותם?      

מתניהו אנגלמן: כשליש בערך

מתניהו אנגלמן:  בערך כ-30 ייקלטו בשנה הקרובה ומתוכם שליש אנחנו מייעדים לאוכלוסיות מגוונות, מה שאנחנו קוראים בייצוג הולם

ינון אזולאי: אנשים עם מוגבלויות, בשנה שעברה אני רואה שעליתם בשניים, היה 18, עליתם בשניים, יוצאי אתיופיה היו תשעה, עליתם באחד, חרדים נשארתם אותו דבר, עשרה

קריאה: יצאו ונכנסו

ינון אזולאי: מבחינתי זה שיצא ונכנס אז נשאר אותו דבר

ינון אזולאי:  במגזר הערבי עליתם בעוד שלושה, היה 25 ועליתם ל-28

ינון אזולאי:  אז אם אני מסתכל פה סך הכול, אני חושב שנשארתם

ינון אזולאי:  בחברה החרדית אני טוען שכל עלייה זה לא ירידה, במיוחד שיצאו ולא נכנסו, וגם בשנה שעברה דיברנו על זה ואמרו שיהיה שינוי והמבקר בעצמו אמר לנו אז שהוא רואה שיהיה שינוי בזמן הקרוב, אז יצאו גם 37 משרות שאמרו שמתוכם יהיה שליש, כמו שאתה אומר עכשיו

ינון אזולאי:  המשרות האלה אוישו בתוך השנה הזאת, אז למה לא ראינו את העלייה הזאת? אם היה בשנה שעברה עשרה ובתוך ה-37 משרות האלה היינו צריכים לראות עוד

ינון אזולאי:  גם אם יצאו אחרים היית צריך לקבל כנגדם

ינון אזולאי:      שאלתי את זה השנה ולפני שנתיים ואנחנו לא הולכים להרפות מזה כי אני חושב שמבקר המדינה, שמבקר את כל הגופים, ודיברנו על זה גם בפעם שעברה, כשמבקר המדינה מבקר את כל הגופים ועושה את זה בדרך הטובה ואין לי תלונות על זה, לא יכול להיות שמבקר המדינה, בסמל הזה, לא ייתן דוגמה לחוק

ינון אזולאי:  אנחנו לא מבקשים משהו מעבר לחוק

ינון אזולאי:  עברה החלטת ממשלה, על פי חוק, שהיה צריך להיות ייצוג הולם אחר, אנחנו לא רואים את זה פה, אני חושב שבשום אוכלוסייה כמעט לא רואים את הייצוג ההולם הזה

ינון אזולאי:  אני חושב שזה לא ראוי שמבקר המדינה, עם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה, יבוא שנה אחרי שנה ולא יראה עליות בגרף

מיכאל ביטון: אני רוצה שאלת הבהרה

מיכאל ביטון:  אני בעד הייצוג ההולם ובעד מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, אבל אני די לא מבין את הדבר שנאמר על ידי המבקר, שבסמכותו להוריד רף של תפקיד מתואר שני לתואר ראשון

מיכאל ביטון:  האם זה נוהל של המדינה? האם זה נוהל של נציבות שירות המדינה? האם זה ניתן לשיקול דעת של כל משרד ממשלתי? ואם כן, אז למה זה לא נעשה במשרדים אחרים? מי מחליט שזה לא תואר שני אלא תואר ראשון, והאם זה משהו שיטתי או שכל אגף יחליט איך עושים את זה? כי המבקר בסוף גם מבקר את המדינה על ענייני כוח אדם ואיך היא פועלת

משה גפני: אוקיי, השאלה ברורה

מתניהו אנגלמן: אני אתייחס

מתניהו אנגלמן:  לפחות בענייני משרד מבקר המדינה הסמכות ניתנה למבקר המדינה

מתניהו אנגלמן:  אני גם המלצתי, דרך אגב, גם בדוח - - -     

מיכאל ביטון: אתם לא כפופים לנציבות שירות המדינה בנוהלי כוח אדם?      

מתניהו אנגלמן: לא

מתניהו אנגלמן:  אני אגיד, ככלל אנחנו מאמצים את התקשי"ר ואנחנו פועלים על פיו למעט שינויים מסוימים מחויבים, הנושא של איזה תואר, אם אתה קולט תואר ראשון או תואר שני, אני לא חושב שהוא מחויב במדינה על ידי גורם כזה או גורם אחר, בהתאם לצרכי התפקיד

מתניהו אנגלמן:  אני כן חייב להגיד שפה, ואנחנו המלצנו את זה גם למדינה, אם אנחנו רואים חסם כלפי אוכלוסייה מסוימת שאתה יודע שלחלקים גדולים ממנה אין תואר שני, אז מה שאנחנו יישמנו אצלנו וגם המלצנו בדוח לנציבות שירות המדינה לראות האם זה חסם לגיוס עובדים, כי אם אתה מפרסם מכרז עם תנאי סף שאין אוכלוסייה כמעט שיכולה לעמוד בזה אז לא - - -     

ינון אזולאי: זה דבר מבורך

מיכאל ביטון: לא, למשל יש כאלה שהכירו בתואר דיין או תואר רב

מתניהו אנגלמן: לא, אנחנו לא הכרנו בתואר דיין

מיכאל ביטון: יש כאלה

מיכאל ביטון:  אני שאלתי אם זה שיטה או שזה עניין של ראש ה - - -      

משה גפני: חבר הכנסת ביטון, הוא עונה

מיכאל ביטון: תודה, חבר הכנסת גפני, אני שמתי לב

מיכאל ביטון:  בבקשה

מתניהו אנגלמן: אז אני עונה

מתניהו אנגלמן:  בכל הנוגע למשרד מבקר המדינה, מה שאנחנו ראינו לנכון היה בתנאי הסף לא לדרוש תואר שני, אבל כן לעשות, אנחנו בודקים את האנשים שנכנסים אלינו במבדקים כאלה ואחרים ולוקחים כמובן רק את אלה שנמצאים ראויים, אבל אני חושב שחשוב מאוד לאפשר להיכנס בכלל למסגרת של המכרז

מתניהו אנגלמן:  בעניין מה שאתה שאלת, בעניין נציבות שירות המדינה, אז נציבות שירות המדינה במדינה יכולה להכריע בעניין של האם צריך תואר ראשון או שני, למיטב ידיעתי זה תלוי ביחידה שהיא זאת שמאפיינת תפקיד כזה או תפקיד אחר

מתניהו אנגלמן:  יש תפקידים שנדרש בהם תואר ראשון, יש תפקידים שנדרש בהם תואר שני, יש תפקידים שבהם תואר שני מהווה יתרון ועוד ועוד, זה נתון ל - - -      

מיכאל ביטון: אני לא סתם מכביד עליך, אדוני, כי - - -     

מתניהו אנגלמן: לא, אתה לא מכביד עליי בכלל

מיכאל ביטון: כי יש פה שני מרכיבים

מיכאל ביטון:  מצד אחד האוטונומיה שלך, ובאמת מבקר המדינה אמור להיות יחידה אוטונומית שלא מכתיבים לה, מצד שני היא קובעת את הסטנדרט התפקודי הממשלתי, נניח עושים נבחרת דירקטורים, דרשו תואר שני, לדעתי, בנבחרת הדירקטורים

משה גפני: נבחרת הדירקטורים ראויה ל - - -     

מיכאל ביטון: רגע, אני ידעתי שאני אדליק אותך

ינון אזולאי: לא, יכול להיות שיש למבקר דוח על נבחרת הדירקטורים, איך שבכלל אמורים להשתלב שם

אימאן ח'טיב יאסין: הבעיה שיש כאלה שיש להם דוקטורט ולא רק תואר שני וגם עברו הכשרה לקורס דירקטורים מאוניברסיטה ולא התקבלו, והם עם רקורד מאוד מאוד מאוד עשיר, ואנחנו יודעים לאיזה מגזר הם שייכים

מיכאל ביטון: בקיצור הנושא הזה קצת פרוץ

מיכאל ביטון:  זה מה שאני מנסה להגיד, שהרף הזה של תואר ראשון או שני הוא - - -     

משה גפני: הוא לא לעניין

מיכאל ביטון: להפלות לטובה אוכלוסיות מודרות זו מצווה מהתורה, להכניס את מי שלא זכאי, אבל - - -     

משה גפני: אני לא חושב שזאת הבעיה

משה גפני:  תואר ראשון או תואר שני, יש מי שראוי ויש מי שלא ראוי

מיכאל ביטון: אבל לפעמים שמו את הרף הזה של תואר שני למנוע מאנשים להיכנס

משה גפני: תודה

משה גפני:  מיכל שיר

מיכל שיר סגמן: לא ביקשתי זכות דיבור, אבל אז אני שואלת אז מה כן הקריטריון

משה גפני: כן, נרשמת

משה גפני:  טוב, בסדר, מי עוד?      

מיכל שיר סגמן: מה כן הקריטריון, מיכאל?      

מיכאל ביטון: תואר ראשון

מיכל שיר סגמן: אבל כרגע היושב ראש אמר לא תואר ראשון

מיכאל ביטון: לא, שני

משה גפני: אימאן, בבקשה

אימאן ח'טיב יאסין: אני מתייחסת כל הזמן לדברים

משה גפני: טוב, בסדר

ינון אזולאי: אני רוצה רק שאלה

ינון אזולאי:  יש לכם סניפים בארץ של מבקר המדינה, נכון? מה קורה עם הסניף בנצרת?      

מתניהו אנגלמן: קודם כל ככה, למשרד מבקר המדינה יש שלושה משרדים מרכזיים, תל אביב, חיפה וירושלים, כמובן ירושלים זה המרכז

מתניהו אנגלמן:  יש לנו לשכות לנציבות תלונות הציבור שפועלות בנצרת, בלוד ובבאר שבע, על מנת - - -     

ינון אזולאי: על נצרת שאלתי, האם הוא עבר בשנה האחרונה מקום, כי הייתה בעיה של נגישות בשנה שעברה ואמרתם שאתם מחפשים מקום

מתניהו אנגלמן: יפה, אתה צודק

ינון אזולאי: אני רק עוזר לך להחזיר לנו תשובות משנה שעברה, לא משהו אחר, כבוד המבקר

מתניהו אנגלמן: יפה, טוב שאתה בודק

מתניהו אנגלמן:  אנחנו מקבלים בברכה

מתניהו אנגלמן:  אני אגיד שהיינו בהליך מכרזי, אנחנו מחפשים מקום אחר בנצרת, נמצא במקום אחר

ינון אזולאי: תגיד, אני אעזור לך

מתניהו אנגלמן: אם אתה רוצה לדעת את כל הפרטים אז זה קצת יותר מסובך, כי אנחנו מחכים לזה שמשרד המשפטים, יפנה את המקום הזה כדי שאנחנו ניכנס

ינון אזולאי: הדיור הממשלתי

מתניהו אנגלמן: הדיור הממשלתי, אבל במהות מה שחשוב לנו זה לשרת את תושבי האזור בצפון

משה גפני: זה הרבה זמן מתנהל

מתניהו אנגלמן: לא, אבל זה מתקיים

ינון אזולאי: לא, אבל בשנה שעברה זה כבר היה אמור – אמרתם בשנה שעברה שבמשך השנה ודאי זה ייפתר

ינון אזולאי:  אם יש לך בעיה עם הדיור הממשלתי אנחנו גם יכולים לעזור לך פה דרך ועדת הכספים

משה גפני: יש לנו פרוטקציה בדיור הממשלתי

ינון אזולאי: כן, גפני כל יום מעביר להם פה העברות, אנחנו יכולים להוסיף אותם לפחות

משה גפני: לא, גם בתהליך של בתי הדין הרבניים, של מקומות חדשים

משה גפני:  הם גם בתהליך של כמה שנים

מתניהו אנגלמן: בעניין של השירות לאזרח, הוא לא נפגע

מתניהו אנגלמן:  לנו חשוב מאוד לשמר את הסניף בנצרת, אנחנו גם עושים שם פעולות של ריצ'ינג אאוט, חשוב לנו שהאוכלוסייה תדע שאנחנו קיימים, עומדים לרשותם, הם יכולים להתלונן ואנחנו מכוונים לאוכלוסיות האלה

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה מה קורה לאחר שהם מתלוננים, זה הסיפור האמיתי

מתניהו אנגלמן: אז אני אגיד בהקשר הזה שלפחות הנתונים שלנו מראים שמתוך 20,000 תלונות שקיבלנו 43% או שקיבלו מענה והנושא נפתר תוך כדי בירור התלונה או שמצאנו אותה מוצדקת ולכן הדבר נפתר

אימאן ח'טיב יאסין: ומה עם השאר?      

מתניהו אנגלמן: השאר, חלק מהדברים גם לא מוצדקים וחלק מהדברים אנחנו בודקים לעומק

אימאן ח'טיב יאסין: אתה אומר קיבלו מענה, 43% קיבלו מענה מתוך ה-100%

מתניהו אנגלמן: לא מענה לתלונה, מענה הכוונה שהדבר בא על פתרונו

מתניהו אנגלמן:  אתה יכול גם להתלונן וכשאנחנו בודקים את זה וזה לא מוצדק אז אנחנו נותנים מענה לכולם

מתניהו אנגלמן:  סליחה אם זה לא הובן

מיכאל ביטון: אפשר עוד שאלה או שאתה ממהר, גפני?     

משה גפני: כן, בבקשה

משה גפני:  בקצרה

מיכאל ביטון: קצר

מיכאל ביטון:  האם המבקר פיתח מנגנון שאני אכנה אותו מנגנון האפקטיביות, דוח ביקורת ומה הסעיפים שיושמו, כי הממשלה עשתה מנגנון כזה להחלטות ממשלה, מה הוחלט ומה בוצע בפועל

מיכאל ביטון:  האם לאורך השנים עשיתם דבר כזה?     

מתניהו אנגלמן: אני אגיד, אחת, לפי חוק צריכים לדווח לנו הגופים המבוקרים על תיקון הליקויים ואנחנו עוקבים אחר הדבר הזה

מתניהו אנגלמן:  אני רק מזכיר לאדוני גם שהמחוקק ייחד את המעקב אחר תיקון הליקויים לא למבקר המדינה אלא לוועדה לביקורת המדינה

מתניהו אנגלמן:  זה אני אזכיר רק כאמירה, וכמובן שהיא מתוכללת על ידי ראש הממשלה

מתניהו אנגלמן:  מה שאנחנו יכולים לעשות אצלנו בבית אנחנו עושים, אני רק אגיד, וזה מה שאמרתי בפתיח, שההנחיה שלי, וזה מעת כניסתי לתפקיד, אנחנו מכוונים ל-20% מהדוחות שלנו כדוחות מעקב

מתניהו אנגלמן:  אנחנו חוזרים אחרי שלוש-ארבע שנים לגוף, רואים מה הבטיחו לנו שעשו ומה כן עשו ומה לא עשו

מתניהו אנגלמן:  אני מאמין שזה יתרום רבות גם להגברת האפקטיביות

מיכאל ביטון: אבל בשנתיים האלה לא הייתה ועדה לביקורת המדינה, אז אי אפשר להטיל משימה על ועדה שלא קיימת

מיכאל ביטון:  אבל לא מתפקידך, כמי שאמון על הביקורת, שיהיה מדד אמיתי של אפקטיביות של עבודתכם?      

מתניהו אנגלמן: אז אנחנו מודדים את זה

מתניהו אנגלמן:  התשובה היא - - -     

מיכאל ביטון: מה אחוז האפקטיביות? מתוך הדוחות נגיד של שלוש השנים האחרונות, אתה מכהן כשנתיים-שלוש - - -     

משה גפני: שלוש וחצי שנים

מיכאל ביטון: שלוש שנים

משה גפני: וחצי

מיכאל ביטון: מה אחוז האפקטיביות של ההתייחסות הרצינית לסעיפים השונים שהעלית, באחוזים?      

מתניהו אנגלמן: ברשותך אני לא אגיד את האחוזים, כי אין לי את הנתון באחוזים, אבל כן אני יכול להגיד לך, ואני רוצה להבחין בין מה שמדווחים לנו שעושים, שזה לא בדקנו ואני לא יכול להתבסס, לבין נתוני דוחות המעקב

מתניהו אנגלמן:  בדוחות המעקב שלנו, אני אומר הערכה, כי אנחנו עושים על זה עבודה איך לייצג את זה כנתון מבוסס, אנחנו מדברים על כחצי מהליקויים שאו באים על פתרונם באופן מלא או באים על פתרונם באופן חלקי, אבל זה כהערכה

מיכאל ביטון: אני רוצה לבקש מגפני לשנה הבאה מה שנקרא שיינתן דגש על דוח אפקטיביות ובקרה על דוחות מבקר המדינה בנתונים וכמויות, שיוגש לנו דוח כזה

משה גפני: אז אני רוצה להגיד לך, היות שאני מסכים עם מה שאמרת, אבל קודם כל נעשה סדר

משה גפני:  זה שאנחנו לא בסדר, לפני מבקר המדינה ולפני כל אחד אחר, זה שאין פה ועדה לביקורת המדינה כבר זמן רב זה דבר חמור, זה דבר שהוא נורא ואיום מכיוון שבאופן מעשי האפקטיביות שעליה אתה מדבר צריכה להיעשות על ידי דוח מבקר המדינה ודיון בוועדה לביקורת המדינה, תשובות של הממשלה

משה גפני:  אנחנו בוועדת הכספים בימים נורמליים נכנסים לעניין רק בכדי לאשר את תקציב מבקר המדינה ואז אנחנו יכולים לדבר על כל הנושאים שאנחנו מדברים, אבל בעיקרון - - -     

מיכאל ביטון: אבל כמו כל תקציב שאתה מקבל פה, בקשות לבריאות או לרווחה, אתה שואל את השאלה מה עשיתם עם הכסף ואם הוא עשה טוב

משה גפני: בסדר, אמרתי שאני מסכים עם מה שאמרת

מיכאל ביטון: משימתנו היא כזאת גם, שימוש בתקציב ומה האפקטיביות

משה גפני: אוקיי, אמרתי שאני מסכים עם מה שאמרת

משה גפני:  אני מבקש רק לסכם

משה גפני:  דבר אחד, אדוני המבקר, הנושא הזה של גדר ההפרדה שמציק לי עכשיו מאוד, אני מבקש שתבדוק אצלך מה אתה יכול להעביר לנו בעניין הזה, יכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים על זה דיון כשיגיע פה הנושא של התקציב

משה גפני:  יש פה גם העברות של משרד הביטחון, אנחנו נצטרך לשאול את השאלות האלה, זה דבר חמור מה שאמרת פה

משה גפני:       אני כמעט לא זוכר דבר כזה, זה דבר שהוא חמור מכל היבט אפשרי, במיוחד שאנחנו מדברים על גדר הפרדה שמדובר על פיקוח נפש

משה גפני:  אז מה, משרד הביטחון חותם חוזה עם קבלן תחזוקה, ההוא לא עושה את התחזוקה, משאיר פרצות ומקבל את התשלום שלו רגיל? אז אם אתה יכול לבדוק אצלך במשרד מה אתה יכול להעביר לנו אני אשמח מאוד, יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון

משה גפני:       אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת אזולאי, הנושא הזה שכל שנה אנחנו שואלים את השאלה, ואנחנו לא סתם שואלים את זה אצל מבקר המדינה, שאלנו את זה גם את המבקרים הקודמים לך, אתה מהווה דוגמה, זה נאמר קודם, אתה מהווה דוגמה למשרדי הממשלה ולגופים הציבוריים השונים, אנחנו רוצים לשלב את הציבורים המוחלשים יותר, אלה שלא משולבים, לא במשרדי הממשלה ולא בכל מקום, ולכן חובה עליך לעשות מאמץ גדול לשלב את אלה שהחוק אומר שצריך לשלב אותם

משה גפני:  אבל גם אם החוק לא היה אומר, אתה מדבר על נושאים שונים, למשל העלית את העניין הזה של בית הספר עם מדד הטיפוח, אתה מטפל בבעיות האלה אז צריך גם בעניין הזה למצוא את הדרך על מנת לתקן את זה, שלא נבוא בשנה הבאה בעזרת ה' ונחזור עוד פעם על אותו נתון ונקבל עוד פעם את אותן תשובות

משה גפני:       אני בסך הכול רוצה להגיד לך, אתה שלוש שנים וחצי בתפקיד, אתה והמשרד שלך עושים את העבודה נאמנה, עושים את זה כפי שצריך, יש כמובן מה לשפר בכל דבר, אבל אני מברך אותך על הביקורת שאתם עושים

משה גפני:  בלי ביקורת יש בעיה גדולה

משה גפני:  משה רבנו, שהיה לו מעיל, המעיל שלו היה בלי שוליים, כתוב בחז"ל, שלא יבואו אנשים ויגידו שמהכסף שהוא לקח לבני ישראל בשוליים אצלו נשאר כסף, לכן הוא הלך בלי שוליים

משה גפני:  צריך ביקורת, משרדי ממשלה וגופים ציבוריים, צריך שתהיה עליהם ביקורת ואתם עושים את העבודה כפי שצריך

משה גפני:  אני מברך אתכם על כך

ינון אזולאי: אגב, הוא גם הוסיף אצלו במשרד, אני חושב שגם בפעם שעברה אמרנו את זה, את הביקורת החיובית, שהוא גם נותן ביקורת חיובית ולאו דווקא שלילית

ינון אזולאי:  זה דבר שהוא חשוב מאוד, זה דבר ענק, כשלבן אדם אומרים את המילה הטובה אז הוא יודע שזה לא רק ביקורת שלילית

משה גפני: אני פעם ביקשתי את זה ממבקרת המדינה, לא הצלחתי

ינון אזולאי: אני לא יודע מה היה אז, אבל אני יודע שהמבקר הזה עושה את זה

ינון אזולאי:  ואגב, הביקורות שלו, אני עובר על חלקן, יסודיות וטובות, ובאמת פרגון לכל אנשי המקצוע

משה גפני: מאה אחוז

משה גפני:  רבותיי, חברי הוועדה, הגיש לנו מבקר המדינה את התקציב לשנת 2023 ואנחנו נדרשים לאשר את זה כדי לשלב את התקציב הזה בתוך תקציב המדינה

שולמית אלוני: בוא נאמר רק שסעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה קובע שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה

שולמית אלוני:  כיוון שתקציב המדינה לא אושר עד סוף השנה אתם מתכוונים לפרסם אותו אולי באתר האינטרנט בינתיים?      

מתניהו אנגלמן: כן, כמובן

שולמית אלוני: ואז אנחנו משלבים אותו כשיאושר התקציב

משה גפני: בסדר גמור

משה גפני:  מי בעד אישור תקציב מבקר המדינה? מי נגד? מי נמנע?     

משה גפני: אושר

משה גפני: תקציב מבקר המדינה לשנת 2023 אושר פה אחד

משה גפני:  אנחנו מודים לכם, תודה רבה

מתניהו אנגלמן: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחברי הכנסת