הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד) (פ/81/25) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) (פ/91/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2022-12-18 00:00

שלמה קרעי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של שרים) להכנה קריאה שנייה ושלישית

שלמה קרעי:  את סדרי הדיון כתבתי אתמול בקבוצה כדי שיהיה תיאום ציפיות, והיום יש דיון פתוח בדומה לדיון שהיה בהכנה לקריאה הראשונה

שלמה קרעי:  אני מקווה שתחדשו לנו משהו בטענות ולא תחזרו כמו תקליט שבור על מה שהיה ב-15 שעות הדיון שהיו כאן בקריאה הראשונה

שלמה קרעי:  תחדשו טענות, כי אנחנו כאן רוצים להרחיב את הידע ולשמוע טענות והשגות למיניהן

שלמה קרעי:  יש זמן להגשת הסתייגויות עד מחר בשעה 07:00 בבוקר

שלמה קרעי:  הדיון מחר יתחיל בהנמקת ההסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית, הנמקה והצבעה, וגם ביום שלישי, שוב פעם באותה מתכונת

שלמה קרעי:  אם נראה שההצבעה נגררת באופן לא ראוי, שמנסים למשוך זמן, יש אפשרות שנקיים נוהל מיוחד להצבעות, תלוי כמובן בכמות ההסתייגויות ובמה שייעץ לי היועץ המשפטי לוועדה

שלמה קרעי:  יש גם אפשרות לבצע הצבעה לאחר כל הנמקה, אבל נגיע לזה מחר

שלמה קרעי:  בכל מקרה, מחר מתחילים דיון בהנמקה והצבעה על ההסתייגויות, דיון שיימשך גם ביום שלישי

שלמה קרעי:  אם יהיה צורך נחזור ב-22:00 ביום שלישי אחרי הדלקת הנר עד הבוקר, עד שנסיים את החוק, וביום רביעי אנחנו מתכננים להעלות אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית

שלמה קרעי:      חברי האופוזיציה, אני לא יודע אם כולם אבל "יש עתיד" שלחו מכתבים ליועצים משפטיים, הם מתכננים ללכת לבג"ץ על זה שהוועדות מתקיימות במקביל למליאה כי אוי אוי אוי קץ הדמוקרטיה

שלמה קרעי:  כמובן שאת הקורה שמוטלת בין העיניים שלהם הם לא רואים, הם לא רואים את מה שהיה כאן בשנה וחצי האחרונות, אבל זה בסדר

שלמה קרעי:  אם בסופו של דבר יחליטו כאן לצמצם את שעות פעילות הוועדות במקביל למליאה, תדעו אתם וכל עובדי הכנסת שנצטרך לבוא לכאן בשעות הלילה של ימי החנוכה, זאת במקום לשבת בבית עם המשפחה והילדים, וכל זה כדי לספק את מאווייהם של חברי "יש עתיד" שהשיגו עוד ניצחון בתקשורת בכך שהוועדות לא יפעלו באופן חופשי במקביל למליאה, כמו שהיה, למשל, בחוק ההסדרים, בתקציב ובעוד חוקים שהיו

שלמה קרעי:  הדבר נתון בידיהם של חברי "יש עתיד" והאופוזיציה

שלמה קרעי:  הם יכולים למנוע מאיתנו אולי שעה או שעתיים דיון במקביל למליאה, אבל אז נאלץ כולנו להגיע לכאן בלילות החנוכה במקום להיות בבית

ולדימיר בליאק: אמנם התחלנו בשני חוקים שמוזגו לחוק אחד, אבל עדיין מדובר בשתי סוגיות כבדות משקל שחשוב, בעיני, למצות את הדיון לגביהן, לכן ההצעה שלי היא להתמקד היום בסוגיה הראשונה של כשירות השרים, מחר לדבר על הסוגיה השנייה, וביום שלישי להתחיל את ההסתייגויות

שלמה קרעי: הצעתך נשמעה אבל לא התקבלה

ולדימיר בליאק: אני אשמח לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי

שלמה קרעי: תשמע, אבל הוא לא מחליט, אני מחליט

ולדימיר בליאק: ברור לי שאתה מחליט

ולדימיר בליאק:  הערה לגבי המשפט שלך בנוגע לעובדי הכנסת והדחיפות

ולדימיר בליאק:  ידעו עובדי הכנסת שלממשלה הכי לאומית והכי יהודית בתולדות היקום אין בעיה לפגוע בקדושת החג ולהביא אותם לכאן רק כדי שהיא תוכל לקדם את החוקים המושחתים שלה

מיכל שיר סגמן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שראוי וצריך לדחות את הדיון היום, מהטעם שצריך לבדוק מול המ

מיכל שיר סגמן: מ

מיכל שיר סגמן: מ באלו מדינות מערביות, מה שאנחנו קוראים ה-OECD - יו"ר המפלגה שלך כל היום רק משוויץ כמה ישראל היא חלק מהמדינות המערביות - הכשירו עבריינים על ידי שינוי חקיקה כדי שיהיו בתפקידים בכירים כשרים

שלמה קרעי: זו לא הצעה לסדר, חברת הכנסת שיר

מיכל שיר סגמן: ואם יש דבר כזה, איך זה נגמר, איך זה השפיע על הדמוקרטיה במדינה הזאת, על התרבות, על המוסר, והאם זו מדינה שהיא מתפתחת, מתקדמת, או שמדובר על מדינות עולם שלישי

מיכל שיר סגמן:  אם מדינת ישראל היא המדינה הראשונה שמשנה חקיקה בפועל על מנת לאפשר לעבריין שגנב מהציבור פעמיים לכהן בפעם השלישית, האם זה אכן הופך את מדינת היהודים לאור לגויים?     

אוריאל בוסו: באותו מחקר צריך לבדוק באיזה מדינות ב-OECD מקובל שחברת כנסת עוברת בשלוש שנים שלוש מפלגות, מקצה לקצה

מיכל שיר סגמן: זה דמוקרטי

מיכל שיר סגמן:  אני כל פעם התפטרתי, כל פעם החזרתי את המנדט, להבדיל מהרבה חברים שלכם שאתם יושבים איתם בשוויון נפש

מיכל שיר סגמן:  לא חסרים גברים בכנסת שעברו, אבל אני לא שומעת שאתם תוקפים אותם, לרבות את חברכם לגוש

אוריאל בוסו: את שברת את השיא

מיכל שיר סגמן: אני לעומתם כל פעם החזרתי את המנדט, לא חייתי אפילו דקה על חשבון הציבור, כי אני עומדת מאחורי דעותיי, אני עומדת מאחורי מעשיי

אוריאל בוסו: זה לא משנה

מיכל שיר סגמן: זה עניין של מוסר

מיכל שיר סגמן:  מאחר ואנחנו כאן כדי להכשיר עבריין, כנראה שהמרחק ביניכם למוסר הוא מרחק גדול

שלמה קרעי: גור, היועץ המשפטי, כמה הערות בפתיחת הדיון

גור בליי: לשאלתו של חבר הכנסת בליאק – יש ליו"ר הוועדה שיקול דעת רחב בקביעת סדרי הדיון

גור בליי:  אנחנו חושבים שההליכים בהקשר הזה הם בוודאי לא הליכים מיטביים - מספר שעות זה לא הפרמטר היחיד, יש גם שאלה של זמן לדיון ציבורי וכן הלאה - אבל אנחנו חושבים שבנסיבות האלו אי אפשר להגיד שנפל פגם שיורד לשורש ההליך

גור בליי:  אני חושב שכן הייתה פה הזדמנות - -     

ולדימיר בליאק: המטרה שלנו היא בסופו של דבר למצות את הדיון גם באופן מהותי וגם למראית עין

גור בליי: אנחנו לא חושבים שבהינתן הנסיבות האלו זה ברמה שמצדיקה התערבות

גור בליי:  לאורך הדיונים כן ניתנה לחברי הכנסת הזדמנות להביע דעתם, וגם היו גורמים חיצוניים שהגיעו

גור בליי:  ברור שזה לא הליך מיטבי, כי בהליך מיטבי גם יש זמן עיכול בין הדיונים

ולדימיר בליאק: אני חושב שזאת נקודה חשובה

ולדימיר בליאק:  ודאי בחוקי יסוד חיוני להגיע להליך מיטבי

גור בליי: אני לא חושב שבהקשר הזה יש פגם, לכן לא מצאנו מקום להתערב בשיקול הדעת הרחב

שלמה קרעי: חברי האופוזיציה יכולים לקחת שעה וחצי כדי לטעון לגבי נושא אחד, שעה וחצי לגבי הנושא השני - אני לא אמנע מכם

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נקבל כמה זכויות דיבור?     

שלמה קרעי: ודאי

יוראי להב-הרצנו: כמה שנרצה?     

גור בליי: כמה נקודות לגבי גופם של החוקים

גור בליי:  מבחינת התיקונים שקשורים לכשירות שרים, הדבר המרכזי זה שתתווסף המילה "בפועל", כמו שאתם רואים, והחלופה היחידה שתישאר היא עניין מניין שבע השנים עם סיום ריצוי המאסר בפועל

גור בליי:  ההגדרות ב"לעניין סעיף זה" הן הגדרות בשיעורים קטנים של מה שמופיע בחוק יסוד: הכנסת

גור בליי:  מאסר בפועל זה לרבות מאסר על תנאי שהופעל, בשונה ממה שהיה קודם - מאסר על תנאי רגיל שלא הופעל ולא נכלל

גור בליי:  אני רוצה לחזור ולהדגיש – המאסר בפועל כולל עבודות שירות, כך לפי חוק העונשין

גור בליי:  עבירה היא כל אחת מהעבירות שעליהן נידון לעונש של מאסר בפועל – זאת אומרת, אם יש כמה עבירות שהוא מורשע בהן, אז הפנייה לעניין הקלון צריכה להתייחס לכל אחת מהעבירות

גור בליי:  אמרנו שכשיש חזקת קלון אתה פונה ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית שיגיד שאין קלון, וצריך לעשות את זה לפי ההגדרה לגבי כל אחת מהעבירות

גור בליי:       שתי נקודות מרכזיות בנושא של כשירות שרים

גור בליי:  נכון לעכשיו, בהעדר הוראת תחולה ספציפית שמשנה מההסדר הבסיסי, יש כאן תחולה מיידית - זאת אומרת, זה יכול לחול כבר על הממשלה שמושבעת בקרוב

גור בליי:  מכיוון שזה מעורר את הקשיים של הפרסונליות שדיברנו עליהם, ההצעה שלנו בישיבה הקודמת הייתה להחיל את זה מהכנסת הבאה, או להחיל את זה רק על הרשעות עתידיות

שלמה קרעי:  אתה מתכוון לממשלה הבאה, כי הכנסת לא רלוונטית בחוק הזה

שלמה קרעי:  כשירותם של שרים לאו דווקא נוגע לחברי כנסת, זה נוגע למינויי שרים

גור בליי: אתה מחיל את הדברים על הכנסת הבאה, כי אתה לא יודע על מי זה ישפיע, אתה לא יודע מי ירכיב את הממשלה, אתה לא יודע מה יהיו התוצאות

גור בליי:  ההוראה הכי מקובלת בהקשר הזה היא להחיל את זה רק על הרשעות עתידיות, לא על הרשעות שקדמו

שלמה קרעי: לחוקק בתנאי מעבדה

גור בליי: ההמלצה שלנו לא התקבלה, לכן הדיון בוועדה מאוד מושפע מהפרסונות

גור בליי:  אנחנו בכל זאת ממליצים לוועדה לנסות להתנתק מהמקרה הספציפי - בסוף זה שינוי משטרי שיהיה איתנו באופן עתידי - ולשאול אם באופן מהותי, בלי קשר לשאלות של מה שקורה עכשיו, כדאי לשנות את נקודת האיזון בין שמירה על טוהר המידות במערכות השלטון מצד אחד, לבין הרצון לאפשר שיקול דעת רחב לראש הממשלה במינויים מצד שני

יסמין פרידמן: ברור שעדיף שלא

גור בליי: אנחנו שוב מזכירים את הפער מול הסטנדרט שחל על חברי הכנסת

גור בליי:  מצמצמים פה את הפער בין שרים לחברי כנסת, זאת למרות שלגבי חברי כנסת יש שיקולים משמעותיים הרבה יותר לא להגדיל את הכשירות שלהם כמו שרים בגלל שהזכות להיבחר לכנסת היא זכות יסוד חוקתית ובגלל שח"כ נבחר על ידי העם לייצג ציבור באופן ישיר

גור בליי:  ברור שלשר שמקבל לידיו סמכות ביצוע שלטוניות יש גם אלמנט ייצוגי, רק הוא פחות משמעותי

גור בליי:  ההיבט המרכזי אצל שר הוא יותר ההיבט שלו כחלק מהשלטון והצורך הרב יותר להבטיח את אמון הציבור בטוהר המידות שלו

גור בליי:        דיברנו בישיבות בשבוע שעבר על המורכבויות שבמבנה של שני שרים במשרד, בפרט בהיבטים של משרד הביטחון

מיכאל ביטון:  מה לגבי הפנייה לגבי ניגוד העניינים של האוצר וביטחון ביחד?     

גור בליי: אני מניח שלזה תהיה התייחסות של הממשלה

מיכאל ביטון: הפנייה הייתה לכל היועצים המשפטיים

אוריאל בוסו: זה ייעשה באותה פנייה של ניגוד העניינים לגבי חלוקת התיקים בממשלה הנוכחית

גור בליי: כיועץ משפטי לוועדת חוקה אני לא עוסק בניגודי העניינים בממשלה

גור בליי:  יש פה שתי הצעות שלנו בקשר להסדר של שני שרים במשרד

גור בליי:  אנחנו חוזרים על הצעתנו לשקול לקבוע כי מינוי שר נוסף צריך להיות מלווה בהחלטת ממשלה שתסדיר באופן מפורט, ככל שזה נדרש, את חלוקת התפקידים ואת משמעות הכפיפות כפי שהיה בכנסת ה-23 ובכנסת ה-24

גור בליי:  יש לנו גם הצעות לנוסח בעניין הזה, ככל שהוועדה תרצה ללכת בכיוון הזה, כמו: ימונה שר כאמור, תקבע הממשלה, בהחלטה, הוראות לעניין אופן פעולתו בתחומים שעליהם הוא אחראי

גור בליי:       לגבי תיקון סעיף 31, לגבי הנושא של (ג2), לפי ההצעה שבפניכם האישור של שר נוסף למשרד זאת אמנם החלטה ממשלה וכנסת, אבל העברת תחומי הפעילות אחרי שכבר יש שר נוסף בין השר הממונה לבין השר הנוסף במשרד לא מחייבת אישור כנסת, זו רק החלטת ממשלה

שלמה קרעי: כמו בין שר לשר רגיל

גור בליי: זה נכון שגם היום ב-31(ד) העברת שטחי פעולה בין משרד למשרד לא מחייבת החלטת כנסת

גור בליי:  אנחנו חושבים שהמקרה הזה הוא לא בדיוק כמו 31(ד), כי להבנתנו, ואולי נציגי הממשלה יתייחסו לזה, שטח פעולה זה דבר מצומצם יותר מתחום פעולה – שטח פעולה זאת יחידה ספציפית, תחום פעולה יכול להיות משהו יותר רחב – וגם העברה בין משרד למשרד זה דבר פחות רגיש מהמורכבות שקשורה בהתנהלות של שני שרים במשרד

גור בליי:  אם מלכתחילה מוסכם, וכך כתוב, שהכנסת צריכה לאשר את זה,  שיחזרו לכנסת כשרוצים לשנות את תחומי הפעילות האלה, במיוחד שמה שיכול להיווצר בסיטואציה הזאת זה שהכנסת תאשר שר נוסף עם תחום פעילות מאוד מאוד רזה ואז בלי לחזור לכנסת הממשלה תרחיב מאוד את התחום שלו

גור בליי:  בהוספת אישור כנסת בהיבט הזה, לעניות דעתנו, אנחנו לא רואים פגיעה כל כך גדולה בתפקוד הממשלה, וגם יש פיקוח פרלמנטרי יותר טוב על הדבר הזה שהוא רגיש יותר והוא נרחב יותר מהעברת שטחי פעולה

שלמה קרעי: כרגע אנחנו בממשלה ה-36, כשהחוק הזה הולך לחול החל מהממשלה ה-37

שלמה קרעי:  אנחנו בממשלה ה-36 שלפיד עומד בראשה, ואנחנו מחוקקים חוק לממשלה הבאה, לממשלה ה-37

משה ארבל: לממשלות

שלמה קרעי: לממשלות הבאות

אוריאל בוסו: זה לא נקרא רטרואקטיבי, כי הממשלה עוד לא קמה

שלמה קרעי: נכון

ולדימיר בליאק: מספר השרים הבא הוא גם 37?      

יוראי להב-הרצנו:  זה פשוט סיפור קפקאי

מיכאל ביטון: יש פה תשובות משפטיות על חוק, אבל אין התייחסות למכתב שהם קיבלו

מיכאל ביטון:  ככה הם רוצים להגיע לבג"ץ? שאלנו על ניגוד עניינים, האם יכול להיות שר אוצר - -         

שלמה קרעי: אל תאיים עליהם בבג"ץ

מיכאל ביטון: לך אני אומר

מיכאל ביטון:  הייעוץ המשפטי והיועצת המשפטית לממשלה צריכים לתת תשובה על השאלה אם דווקא שר אוצר יכול להיות שר במשרד הביטחון

מיכאל ביטון:  אני בעד שר במשרד הביטחון

אוריאל בוסו: מיכאל, למה לא שלחת מכתב לגבי ניגוד העניינים של שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים? זה הרבה יותר משני שרים

שלמה קרעי: המשנה ליועצת המשפטית לממשלה התייחסה לזה ותתייחס לכך שוב

שלמה קרעי:  על איזה שינוי משטרי אתם מדברים? שר נוסף בתוך משרד היה בכנסת ה-23

שלמה קרעי:  בכנסת ה-24 ניסיתם לעשות את זה עם הצעת חוק ממשלתית בלי עבודת מטה

שלמה קרעי:  אפילו חמד עמאר הגיע לכאן והזדעק על זה שאמרו עליו שהוא היה שר בלי תיק, למרות שהוא באמת היה שר בלי תיק

מיכאל ביטון: אפשר שר נוסף, אין ויכוח על זה

חנוך דב מילביצקי: חשוב להבהיר פה מה היה עם חמד עמאר, שזה הרבה יותר חמור ממה שאתה מתאר

חנוך דב מילביצקי:  חמד עמאר הושבע כשר במשרד האוצר מבלי שהיו סמכויות להשביע אותו

חנוך דב מילביצקי:  יותר מזה – הוא קיבל סמכויות של שר אוצר לשבת בקבינט הקורונה מבלי שהייתה אפשרות חוקית לעשות את זה

שלמה קרעי:  הוא עד היום חושב שהוא שר אוצר

שלמה קרעי:  כל מי שמדבר כאן על קץ הדמוקרטיה לא אומר מילה על העניין הזה

שלמה קרעי:       	לגבי החלק השני של החוק, לגבי הפער בין חברי הכנסת – נכון, יישאר עדיין פער, אבל בעיני הוא פער כמעט לא משמעותי, כי מאסר של שלושה חודשים נראה לי משהו מינימאלי שיכול להיות

שלמה קרעי:  בכל מקרה, הפער הזה יצומצם, והמטרה, כמו שאמר חבר הכנסת ארבל, להביא להרמוניה חקיקתית

שלמה קרעי:  אני חושב שאנחנו מקדמים את ההרמוניה הזאת בלי שום חריקות ובלי שום הפרשים

שלמה קרעי:  אני מצטרף לקריאה של היועץ המשפטי להשתדל להתנתק מהעניינים האישיים ולדון לגופו של עניין בחוק

שלמה קרעי:       	לגבי העברת תחומי הפעילות, גור, שהזכרת, אז זה עניין של לוגיקה

שלמה קרעי:  אתה חושב שהעברה של תחומי פעילות בתוך אותו משרד היא יותר מורכבת כי זה אולי שני שרים שמשתדלים לריב על אותו כובע, אבל לי זה נראה פחות - - תראה מה קורה כשלוקחים נתח ממשרד ונותנים למשרד אחר, איזו זעקה קמה

שלמה קרעי:  כשזה בתוך אותו משרד אין את הוויכוחים האלה, כי זה שני שרים ששניהם מתעסקים עם אותה מטרה - אם זה משרד החינוך, אם זה ביטחון, אוצר

מיכאל ביטון: למה הוא רואה בזה משהו יותר - -?     

שלמה קרעי: אני לא יודע למה

שלמה קרעי:  הוא אמר שהוא רואה בזה

שלמה קרעי:  לטעמי זה הרבה פחות, וראינו שהדבר הזה קרה גם בממשלות הקודמות

ולדימיר בליאק: לולא העניין האישי החוק הזה לא היה בא לעולם

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון, זכות הדיבור שלך

דבורה ביטון: עסקת הטיעון תסיים את תוקפה לאחר שלוש שנים

דבורה ביטון:  אנחנו כרגע עברנו שנה, כי גזר הדין ניתן ב-2021, אם אינני טועה

דבורה ביטון:  מה עלה בגורלה של עסקת הטיעון, והאם היא לא צריכה לבוא בחשבון בנושא של החקיקה?  אתם מתייחסים לקלון, לעניין של ה-7 שנים

דבורה ביטון:  ברור לנו שגם הפרקליטות לא ויתרו על נושא הקלון במסגרת עסקת הטיעון

דבורה ביטון:  מרגיש לי שאין שום מעמד לעסקת הטיעון שהייתה שם

דבורה ביטון:  האם פרק הזמן שנותר לסיום תוקפה של עסקת הטיעון הוא לא דבר בעייתי? גם אם אנחנו רוצים להתנתק פרסונלית, ברור לנו שאי אפשר

דבורה ביטון:       בנוגע לנושא של השרים, אם ברור לי נכון, מדובר על שני שרים במשרד מסוים, באותו משרד

דבורה ביטון:  מה יהיו ההשלכות בהנחה שאותם שרים מגיעים עם אידיאולוגיות שונות? האם אותם שרים מקבלים שכר, לשכות והכל מאותו משרד? האם יש שם איזה שהוא איזון ואיזו שהיא חלוקה, או שזה בעצם עוד נטל כלכלי על אותו משרד?     

שלמה קרעי: אני מבין שההמלצה של היועץ המשפטי לוועדה ושלי להתעסק בגופו של עניין ולא בעניינים האישיים לא השפיעה עלייך, אבל זאת זכותך

דבורה ביטון:  גם אם אני רוצה להתנתק מהפרסונלי, עדיין יש פה שאלות מהותיות שאני רוצה להבין את המשמעות שלהן

שלמה קרעי: אביטל תתייחס לזה

שלמה קרעי:  חברת הכנסת פרידמן, בקשה

יסמין פרידמן: אתה מבקש מאיתנו להתעלם מכך שמדובר בחוק פרסונלי, אבל מדובר פה בחוק פרסונלי, מדובר כאן במשהו מאוד ספציפי

יסמין פרידמן:  יש משפט שאומר: גנב קטן עובר על החוק, גנב גדול מחוקק את החוק

יסמין פרידמן:  אתם גורמים לכולנו להיות שותפים לחקיקת חוק שגורם לכולנו להיות גנבים

יסמין פרידמן:  אני לא מבינה איך אתם עושים את זה, איך אתם מסתכלים על עצמכם במראה ואומרים: "וואלה, זה בסדר"

יסמין פרידמן:  אני גם מרגישה שיש פה איזו שהיא אפליה, כי אנחנו כאילו מורמים מעל האזרחים בכך שאנחנו מקבלים הקלות אם עברנו על החוק, ואילו האזרחים אפילו לעבוד בעבודה הכי אלמנטרית, הכי פשוטה, עם שכר מינימום, נדרשים להביא תעודת יושר מהמשטרה

יסמין פרידמן:  אני חושבת שצריך להעלות את הרף כך שכל חבר כנסת וכל שר יתבקשו להביא תעודת יושר מהמשטרה

יסמין פרידמן:  במקום להעלות את הרף אנחנו מורידים אותו, זה נשמע לך הגיוני? אתה יו"ר הוועדה, אתה אמור לשמש דוגמה

יסמין פרידמן:  כולנו כאן תחת ביקורת, כולנו צריכים לשמש דוגמה הרבה יותר מכל אזרח אחר, אבל אתם ממש מאלצים אותנו להיות שותפים פה לפשע

שלמה קרעי: אנחנו בדמוקרטיה מנסים להביא לאיזון המיטבי, האופטימאלי, שלא תמיד אנחנו מגיעים אליו, בין הדרישה לטוהר המידות וניקיון הכפיים לבין הזכות היסודית, החשובה כל כך, לתת לציבור את היכולת לבחור באדם שהוא רוצה לבחור בו, כשאותו ציבור מאמין, אולי, שהייתה כאן רדיפה אישית

שלמה קרעי:  אנחנו בדמוקרטיה

שלמה קרעי:  הפעמיים לא רלוונטיות, כי פעם ראשונה - -     

יסמין פרידמן: 	אנחנו בדמוקרטיה שיש לה בית משפט

יסמין פרידמן:  אתם עכשיו מבקשים לשנות את החוק לטובת מישהו שהורשע ועל פי החוק לא יכול להיות שר

מיכל שיר סגמן:  עזבי אותך, זה טוב, זה אומר שאני אוכל להגיד שכל דוחות התנועה שקיבלתי הם בגלל שקוראים לי מיכל שיר

שלמה קרעי: כשתעברי למפלגה שתהיה בקואליציה אולי תעשי את זה

ולדימיר בליאק: רודפים אותך, מיכל

מיכל שיר סגמן: רודפים אותי, בדיוק

מיכל שיר סגמן:  את כל דוחות החנייה אני דורשת כי זה פרסונלי, רדפו אותי

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו, בקשה

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב הראש, אני מבין שהמציאות לא נוחה לך, כי אתה מבקש מאיתנו להתעלם ממנה

יוראי להב-הרצנו:  אתה מבקש מאיתנו להתייחס לחוק הזה כאילו הוא לא חוק פרסונלי, כאילו הוא רק חל מהממשלה הבאה, אבל זאת לא המציאות

יוראי להב-הרצנו:  המציאות היא שהחוק חל על הממשלה הנוכחית, כי עדיין לא הקמתם ממשלה

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו יושבים פה כאילו מדובר בוועדת חוק, חוקה ומשפט, למרות שזאת לא ועדת חוק, חוקה ומשפט, זאת ועדה זמנית שהוקמה לפני הקמת ממשלה לדון בחוק שהוא חוק פרסונלי

יוראי להב-הרצנו:  אמנם זה חוק יסוד, אנחנו אמורים להתייחס אליו כאילו הוא חוק שמדבר על נורמות כלליות, משנה את האדנים הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל - -      

מיכל מרים וולדיגר: לטעמנו הוא לא משנה, הוא רק מבהיר

יוראי להב-הרצנו: חוקי יסוד משנים את המסד החוקתי של מדינת ישראל, לכן כל שינוי בהם משנה את האדנים הקונסטיטוציוניים

יוראי להב-הרצנו:  מדובר בח"כ מש"ס שמבקש לשנות חוק יסוד כדי לאפשר ליושב ראש מפלגתו, שהוא עבריין סדרתי, שהוא אסיר משוחרר שהודה בעבירות מס, להתמנות לשר

יוראי להב-הרצנו:  אחרי שאותו יושב ראש מפלגה סיים לרצות את עונשו על שוחד, הוא שלח את ידו הארוכה לכיס הציבורי, גנב משם כספים ושיקר לבית המשפט שידיר את עצמו מעיסוק בצורכי הציבור ובצורכי הקופה הציבורית בכך שהוא מבקש להיות שר

יוראי להב-הרצנו:  זה חוק פרסונלי, רטרואקטיבי, שנועד לצרכים הפוליטיים, המידיים שלכם

יוראי להב-הרצנו:  אני מבין, אדוני היושב ראש, שכאדם ערכי, כאחד שהוא חלק ממפלגה שמגדירה את עצמה כמפלגה לאומית-ליברלית, המציאות לא נוחה לך, לכן אתה מבקש לברוא ייקום מקביל שבו אנחנו לא יושבים בוועדה זמנית, שבו אנחנו לא מחוקקים חוק פרסונלי, רטרואקטיבי, אבל זאת המציאות

יוראי להב-הרצנו:  אתם מבקשים להפוך את ממשלת ישראל לעיר מקלט לעבריינים, לשזור בנימי נפשה של החברה הישראלית שחיתות ממוסדת, רעילה, אגרסיבית, שהגוף לא מסוגל לעמוד בה

יוראי להב-הרצנו:  איפה נשמע שחברי הציונות הדתית, שלהערכתי לא מייצגים את כל המנעד של הציונות הדתית, מבקשים לקבוע בחוקי היסוד של מדינת היהודים שחיתות ממוסדת? נניח שאני עוצם את עיניי ומדמיין כאילו לא מדובר בלנסות לתפור חליפה אישית לאריה דרעי, ואני עוצם את עיניי כאילו לא הייתי חבר בוועדה מיוחדת לעניין חוק פרסונלי ומדובר בוועדת חוק, חוקה ומשפט שמבקשת לשנות את המסד החוקתי של מדינת ישראל, האם אנחנו צריכים להגביה את הרף שמרחיק מושחתים מהממשלה או להוריד אותו? להגביה, לא להוריד

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו צריכים לוודא שכל מי שהורשע במאסר על תנאי ומאסר בפועל לא יתקרב לשולחן הממשלה

יוראי להב-הרצנו:  אדם שהודה בגניבה של הכסף הציבורי לא צריך להיות חבר כנסת, בוודאי ובוודאי גם לא שר

יוראי להב-הרצנו:  אם אנחנו מדברים על קלון, והסעיף בחוק היסוד מדבר על קלון, לא צריך לאפשר שבע שנים אלא להגיד שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא צריך לשוב לתפקיד ציבורי לנצח, לאורך כל ימי חייו, גם לא אחרי שבע שנים, 14 שנים או 15 שנים

יוראי להב-הרצנו:  דרך המלך, אדוני היושב-ראש, היא לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית במקום לשנות חוקי יסוד - כיום יכולים לעשות את זה שניים שהם למעשה בן אדם אחד - ולשאול אם מותר למנות אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון

יוראי להב-הרצנו:  אם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר שכן, סלולה הדרך לאריה דרעי להתמנות לשר, ואם הוא אומר שלא, אז יש קלון שחל למשך שבע שנים

יוראי להב-הרצנו:  היועץ המשפטי, אם אנחנו כבר משנים פה את העניין הזה, למה שלא נוכל להרחיב את מי שיוכל לפנות? הרי יש אינטרס ציבורי רחב בשאלה אם יש לאותו אדם קלון או אין לו קלון

יוראי להב-הרצנו:  אתה תראה באחת מההסתייגויות שאני אגיש הצעה להרחיב את זהות האנשים שיכולים לפנות, בין אם זה יושב ראש האופוזיציה, בין אם זה קבוצה של 10 חברי כנסת, בין אם זה יושב ראש הכנסת, כי זאת, לדעתי, דרך נכונה לעשות את זה

גור בליי: הנושא של מי שיכול לפנות בעניין הזה מוסדר בחוק הממשלה, לא בחוק יסוד: הממשלה

גור בליי:  אנחנו לא יכולים בחוק יסוד לתקן חוק כרגיל, כי כמו שאמרת, הוועדה פה יושבת כאסיפה מכוננת, לא כחלק מההליך של רשות מחוקקת

גור בליי:  אפשר לתקן את זה בחוק נפרד, רגיל, שהוא תיקון לסעיף 3 לחוק הממשלה

שלמה קרעי: 	הזכיר חבר הכנסת הרצנו שדרעי התחייב לא לחזור לעולם לחיים הציבוריים

שלמה קרעי:  המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אם את מכירה התחייבות כזאת, גלי נא את דעתנו

מיכל שיר סגמן: יש את הציטוט של השופט

שלמה קרעי: ציטוט של השופט, לא של דרעי

שלמה קרעי:  אביטל, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בקשה

אביטל סומפולינסקי: הצעת החוק כוללת עכשיו את שני הרכיבים, גם את התיקון של כשירות לשר וגם שר נוסף במשרד, לכן אני אתייחס לשני הדברים

אביטל סומפולינסקי:  בהמשך להערה שהעירה חברת הכנסת וולדיגר - לעמדתנו מדובר בשינוי מצב קיים, לא בהסרת עמימות

אביטל סומפולינסקי:  כאשר מעמידים את ההסדר בחוק יסוד: הכנסת אל מול ההסדר בחוק יסוד: הממשלה, שאותה כנסת חוקקה את שני הסעיפים האלה, נקודת המוצא מבחינתנו היא שמדובר פה בשינוי מצב קיים

אביטל סומפולינסקי:  ההכרעה של הכנסת גם ב-1992, גם ב-2001 וגם ב-2014 הייתה שיש מקום להעמיד ביחס לשרים רף גבוה יותר לכשירות בתחום טוהר המידות

אביטל סומפולינסקי:  הכנסת יצרה הסדר שאומר שאדם יכול לקבל תמיכה ציבורית בשביל להיבחר לכנסת אבל לא להיות כשיר לכהונה כשר

אביטל סומפולינסקי:  מכיוון שכהונה של שר היא כהונה שמחזיקה סמכויות מורכבות יותר ומשמעויות יותר מתחום המשפט המינהלי,  הכנסת יצרה את הפער הזה

אביטל סומפולינסקי:  שוב פעם, הכנסת סוברנית להחליט החלטות אחרות ולקבוע את נקודות האיזון, זאת הסמכות של הרשות המכוננת, אבל צריך להבין שמדובר פה בשינוי קונספציה שהכנסת החזיקה עד כה כאשר היא חוקקה את ההסדרים האלה מבלי שהיה בפניה מקרה קונקרטי שבשבילו משנים את הכללים

אביטל סומפולינסקי:  הכנסת מתקשה עכשיו מאוד, וראינו את זה גם בדיון בקריאה הראשונה, לבחון את ההסדר הזה ממבט רחב, מלמעלה, מבלי שזה עובר למקרה קונקרטי

אביטל סומפולינסקי:  כאשר יו"ר הוועדה מסביר שצריך לשנות את ההסדר הזה כי יש אנשים שהורשעו שלא כדין, זה בדיוק הקושי בלדון בהסדר הזה, כי זה עובר למקרה הפרטני שבו יש שחקן ספציפי שמבקשים לשנות את ההסדר כדי להתאים את ההרשעה הספציפית שלו להסדר

אביטל סומפולינסקי:  השאלה היא לא רק אם נכון להעמיד את הרף במקום כזה או אחר, אלא גם אם נכון לשנות את הרף הזה בנקודת הזמן הזאת

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו סבורים שצריך לבחון את הסוגיה הכל כך רגישה ומורכבת הזאת של טוהר המידות לשרים מנקודת מבט נקייה

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו חושבים שצריך להחיל את זה מהכנסת הבאה ובדרך הזאת לנכות את הנסיבות של הזמן והמקום עכשיו שמקשות מאוד לעשות את החקיקה הזאת

אביטל סומפולינסקי:  זה בהקשר להצעה לשנות את סעיף 6(ג)

אביטל סומפולינסקי:         בכל מה שקשור לשר נוסף במשרד

אביטל סומפולינסקי:  שר נוסף במשרד זה מוסד מורכב

אביטל סומפולינסקי:  זה היה מורכב בממשלת חילופין, זה היה מורכב בהצעת החוק הממשלתית שביקשה לתקן - -     

מיכל מרים וולדיגר: איפה הייתם במשך שנה וחצי?     

אביטל סומפולינסקי: אנחנו הערנו על זה גם כאשר היה ההסדר של ממשלת חילופין

מיכל מרים וולדיגר: כשיש שר במשרד האוצר שקורא לעצמו "שר במשרד האוצר" אבל הוא בלי תיק – איפה הייתם?     

אביטל סומפולינסקי: אנחנו מעירים על הדבר הזה גם עכשיו

אביטל סומפולינסקי:  לא באנו אז, ואנחנו גם לא באים היום עם אמירה שהדבר הזה הוא לא אפשרי, רק צריך להכיר במורכבות שהדבר הזה יוצר

אביטל סומפולינסקי:  יש לנו פה אדם שלא יהיה שר מלא, הוא יהיה בין סגן שר לשר

טלי גוטליב: לא הבנתי מה הבעיה

טלי גוטליב:  אנחנו כאן רוצים להבין מה הבעיה, הרי יש לכם את זה בממשלה

יוראי להב-הרצנו: יש לנו אסירים משוחררים בממשלה?     

שלמה קרעי: יש לכם עבריין מורשע באלימות כנגד ילד בן 13

יוראי להב-הרצנו: מדובר פה באדם שהודה בגניבה של כספי ציבור

טלי גוטליב: יש חברי כנסת שלא יודעים מה זה חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, מה זו התיישנות

שלמה קרעי: אביטל, את הזכרת שאמרתי שזה כן פרסונלי כביכול, אבל לא

אביטל סומפולינסקי: אמרתי שהתייחסת - -     

שלמה קרעי: התייחסתי לדבריה של חברת הכנסת פרידמן שדיברה על טוהר המידות ואמרתי שאנחנו מנסים בדמוקרטיה לאזן בין טוהר המידות לבין הזכות לבחור ולהיבחר

שלמה קרעי:  לא דיברתי באופן אישי על אף אחד

שרן השכל: אין צורך באיזון, כי אפילו אסיר או מי ששהה במעצר יכול להתמודד לכנסת

שלמה קרעי: למי שהיה במאסר שלושה חודשים יש תקופה - -      

שרן השכל: למיטב ידיעתי, עמוס סילבר, שהיה במעצר במשך שנה וחצי, התמודד לכנסת וקיבל חופשה מהמעצר

טלי גוטליב: הוא לא הורשע

טלי גוטליב:  קיימת לו עדיין חזקת החפות

שרן השכל: נכון, אבל הוא נמצא במעצר כבר שנה וחצי

טלי גוטליב: זה לא רלוונטי

טלי גוטליב:  מעצר זה לא מאסר

שרן השכל: עדיין אנשים, בין אם הם מואשמים ובין אם הם ישבו בכלא, יכולים להתמודד

שלמה קרעי: מי שהיה שלושה חודשים במאסר לא יכול להתמודד במשך שבע שנים

שרן השכל: אחרי שבע שנים הוא יכול להתמודד, אף אחד לא מונע ממנו

שלמה קרעי: מה הטיעון שלך?     

שרן השכל: אתה רוצה שאדם שיושב בכלא, שאדם שהשתחרר ממש לפני מספר שבועות יוכל להיבחר לכנסת, יוכל לא סתם להיבחר לכנסת אלא להיות שר? איפה האיזון שאתה רוצה לייצר? זה משנה אם זה היה מאסר בפועל או מאסר על תנאי?      

שלמה קרעי: זה משנה מאוד, כי זה מעיד על חומרת העבירה וזה חלק מהאיזון

טלי גוטליב: הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד, לכן האיזון הוא תקופת צינון ממושכת של שבע שנים מעת ריצוי המאסר

טלי גוטליב:  מעצר ומאסר לא חד הם

טלי גוטליב:  אדם עלול להיעצר עד תום ההליכים, לכן לא נשלול ממנו את החירות להיות מועמד לכנסת, אלא אם כן, חלילה, הוא יורשע ואז ממילא יחולו עליו הוראות אחרות

טלי גוטליב:  עמוס סילבר שעצור עד תום ההליכים עדיין חף מפשע, בשונה ממורשע וממי שנשלח למאסר

דבורה ביטון: טלי, אני רוצה את ההתייחסות שלך כשמדובר בעסקת טיעון שתוקפה יסתיים בעוד שלוש שנים ועברה רק שנה

טלי גוטליב: את מדברת על דרעי?     

דבורה ביטון: כן

דבורה ביטון:  האם יש לה תוקף בכלל?     

טלי גוטליב:  	המשמעות של עסקת טיעון היא כמו כל פסק דין פלילי, היא כמו כל פסק דין באשר הוא

טלי גוטליב:  מה שמחייב נאשם שהורשע בפלילים בתקופת צינון זה מאסר

טלי גוטליב:  פה אנחנו אומרים שהוא לא ריצה מאסר, לכן אנחנו מדייקים ומתקנים את החוק

טלי גוטליב:  מערך הייעוץ המשפטי לממשלה החליט להיות פוליטי

יסמין פרידמן: אתם מתקנים את החוק כאילו לעשות איזה מעשה טוב, אבל לא, אתם מתקנים את החוק כדי להפוך אותנו לביזיון

טלי גוטליב: חברת הכנסת פרידמן, להקים ממשלה זה דבר טוב

יסמין פרידמן: תקימו

יסמין פרידמן:  מי עוצר אתכם מלהקים?     

שלמה קרעי: אביטל, תשיבי למה שחברי הכנסת העלו

אביטל סומפולינסקי: התייחסתי להסדר של שר נוסף במשרד והסברתי למה הדבר הזה מורכב

אביטל סומפולינסקי:  גם המציע של הצעת החוק הכיר במורכבות הזאת, לכן אם נתעלם ממנה זה לא יסייע בליצור ולתפור את ההסדר המרכזי

אביטל סומפולינסקי:  כאשר יש לנו סגן שר ההיררכיה בינו לבין השר ברורה, אבל כאשר יש לנו שר נוסף שכפוף לשר הממונה אנחנו מכניסים מורכבות שלא תאפשר באופן חלק עבודה בתוך המשרד הזה

שמחה רוטמן: אנחנו שמענו, דנו, התייחסנו והתעסקנו במורכבות שההסדר הזה מייצר, אף אחד לא מתעלם ממנו, וגם שמעתי את זה ממך, כולל כשהייתי בחדר

שמחה רוטמן:  המורכבות קיימת

שמחה רוטמן:  אנחנו לא צריכים את הפאנל המכובד שיושב כאן מהממשלה בשביל להגיד שזה מורכב

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתתייחסי לנושא המורכבות בספקטרום של איך זה פעל בפועל, איך זה פעל כאשר הישות הזאת שנקראת "שר נוסף במשרד" הייתה קיימת, איזה שאלות אקוטיות הגיעו אליכם כייעוץ משפטי לממשלה ואיך התמודדתם איתן

שמחה רוטמן:  הבנתי ממה שהלך שלא טרחתם כמשרד משפטים להתמודד עם המורכבות הזאת כאשר הצעתם את זה כהצעת חוק ממשלתית מטעמכם

שמחה רוטמן:  אולי ששר המשפטים גדעון סער, שהיה אז יושב ראש ועדת שרים לחקיקה ואישר את הטיוטה ואת עבודת המטה שנעשתה אצלו במשרד, יגיד איזו מורכבות הוא ראה בזה, איך הוא חשב להתמודד עם ההסדר הזה של שר נוסף במשרד

שמחה רוטמן:  אולי אפשר להתייחס לבעיות שעורר אותו שר נוסף במשרד, חמד עמאר, שחשב שהוא שר נוסף במשרד ללא מסגרת חוקית

שמחה רוטמן:  אפשר גם להתייחס לשאלה אם הוא היה יכול לשבת בשליחות השר הממונה שלו בקבינט הקורונה בוועדת שרים לחקיקה

גלעד קריב: זו שאלה?     

שמחה רוטמן: הייתי מצפה שלנקודות האלו בהצעת החוק משרד המשפטים ביושבו כמשרד המשפטים  יתייחס

גלעד קריב: אתה רוצה גם לקבוע למשרד המשפטים למה להתייחס?     

שמחה רוטמן: אני מנסה לייצר הליך משפטי שעובד ומתחבר לרובריקה קיימת, אבל מה שאני שומע זה שזה מורכב

שמחה רוטמן:  במקום להציג את הידע המקצועי שמוחזק רק אצלכם, אתם חוזרים על זה שזה מורכב

אביטל סומפולינסקי: חבר הכנסת רוטמן, אמרתי במשפט אחד שהדבר הזה מורכב, כי העירו פה חברי כנסת שבעיניהם ההסדר הזה הוא לא מורכב

אביטל סומפולינסקי:  הרחבתי במשהו שהוא לנו ברור, לך ברור ולמציע היה ברור

אביטל סומפולינסקי:  גם בהצעות החוק הקודמות היה ברור שזה הסדר מורכב

אביטל סומפולינסקי:  לא אמרנו בשום שלב שהוא לא אפשרי, רק אמרנו שצריך להכיר במורכבות שלו

אביטל סומפולינסקי:  באו כאן חברי כנסת ואמרו שהם כופרים במורכבות, לכן הערתי

אביטל סומפולינסקי:  יחד עם זאת, בעינינו, וזה חשוב להבין, ההסדר הזה לא דומה ולא זהה להסדר שהיה בממשלת החילופין ובהצעת החוק הממשלתית

אביטל סומפולינסקי:  בשני דברים אנחנו חושבים שנכון שהוועדה תדון ותשקול אם אכן יש מקום לסטייה הזאת

אביטל סומפולינסקי:  אחד, בסיפור של החלטת הממשלה המקדימה

אביטל סומפולינסקי:  יש הבדל מאוד גדול בין ההסדר פה לבין ההסדר שמתנה מראש את כל העברה של תחומי הפעילות לשר נוסף במשרד בהחלטת ממשלה סדורה, שזה מאפשר לממשלה לבחון את הסוגיה מראש ולהביא את הדברים, ולכן אנחנו חושבים שנכון להיצמד לאותו נוסח שהיה קודם

אביטל סומפולינסקי:  הדבר השני הוא שיש בהסדר פה החלשה מסוימת של הפיקוח הפרלמנטרי על העברת תחומי הפעילות לשר נוסף במשרד

אביטל סומפולינסקי:  אני חושבת שגם בהקשר הזה נכון לבחון ולשקול האם יש הצדקה לדבר הזה

אביטל סומפולינסקי:  כל העברה, שינוי, גריעה או תוספת של תחומי הפעילות לשר נוסף במשרד, לפי הצעת החוק כרגע דורשים רק אישור ממשלה

שלמה קרעי: כמו בהעברה בין משרד למשרד בממשלה

אביטל סומפולינסקי: אני שותפה להערה שאמר היועץ המשפטי לוועדה על כך שמאחר ומראש מערכת היחסים בין השר לשר נוסף במשרד היא מערכת יחסים מורכבת, יכול להיות שיש מצבים שהכנסת תחשוב שתחומי פעילות מסוימים זה דבר שלא נכון להביא לשר נוסף במשרד

אביטל סומפולינסקי:  היה פה דיון שלם בשבוע שעבר שהתעסק בהסכם הקואליציוני שבו היה לחברי הכנסת מה להגיד

אביטל סומפולינסקי:  בשאלה אם סמכויות כאלו או אחרות צריכות להיות מועברות לשר נוסף במשרד או לא, זה דיון שראוי שיתקיים גם בכנסת, לא רק בממשלה

שמחה רוטמן: את חושבת שלחברי כנסת לא יהיה מה לומר אם יחליטו להעביר, למשל, את תחום המעונות ממשרד החינוך למשרד הכלכלה או להיפך? את חושבת שלכנסת לא יהיה מה לומר? תמיד לכנסת יהיה מה לומר, זה בסדר גמור, אבל את ההחלטה להעביר תחום פעילות, ואני אשמח שתתייחסו להבדל בין תחום פעילות לשטח פעילות, עושים בהחלטת ממשלה, למרות שזה נושא שהוא בליבם של הרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  העברה כזאת איננה דורשת היום אישור כנסת, קל וחומר כאשר אני אפילו לא משנה את הכפיפות לשר

אביטל סומפולינסקי: תחום פעילות זה דבר יותר רחב משטח פעילות

אביטל סומפולינסקי:  כאשר מעבירים שטח פעילות משר לשר, לא משנים בצורה מהותית את אופן הפעלת הסמכות, בעוד שבשר במשרד יש שינוי של הדבר הזה, ולכן המורכבות הזאת מצדיקה שהדבר הזה יובא לאישור הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  שני הדברים האלה, שהיו קיימים בממשלת חילופין ובהצעת החוק הממשלתית, אפשרו בחינה יותר מעמיקה גם בכנסת וגם בממשלה

אביטל סומפולינסקי:       סוגיה נוספת שאנחנו חושבים שנכון להידרש אליה היא סוגיית ההגבלה על מספר השרים הנוספים במשרד אחד ומספר השרים הנוספים בכלל בממשלה

אביטל סומפולינסקי:  אם כבר אנחנו קובעים את זה כהוראת קבע, גם השאלה הזאת היא שאלה שמצריכה דיון ומחשבה, כי הדבר הזה יכול להוביל למבנה ממשלה שהוא מאוד מאוד מורכב, פחות יאפשר תפקוד רגיל וחלק של הממשלה

אביטל סומפולינסקי:       יש הסכם קואליציוני שהוא לא ההסדר שנמצא כאן

אביטל סומפולינסקי:  כאן נמצא חוק יסוד שמסדיר מבחינה משטרית את המבנה הזה

אביטל סומפולינסקי:  כל השאלות לגבי איך הדבר הזה יקרה בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר,  אלה דברים שנמצאים במישור היישומי, הם לא קשורים לחוק יסוד, לכן אין לנו לכל הדברים האלה תשובות ונכון להפריד בין הדברים

אביטל סומפולינסקי:  אנחנו בוחנים היום את ההסדר כבחינה משטרית שלו, לא בשאלה איך הוא ייושם כך או אחרת בהמשך

שלמה קרעי: תודה, אביטל

שלמה קרעי:  חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בקשה

מטי צרפתי הרכבי: אני לא מכירה את היועצת המשפטית אביטל, אבל אני רוצה למחות על כך שטענו שאת פוליטית

מטי צרפתי הרכבי:  אני לא התרשמתי, לפחות ממה שאת טענת, שיש איזה שהוא מינוח פוליטי בדברים שלך

מטי צרפתי הרכבי:       אני רוצה להתייחס לסוגיה של שר נוסף במשרד

מטי צרפתי הרכבי:  אם הייתה כאן אי נוחות לגבי שר נוסף במשרד, קל וחומר יש אי נוחות לגבי סעיף (ג2), שאומר שבמשרד שבו מכהן שר נוסף מעבירים תחומי פעילות בינו לבין השר הממונה

מטי צרפתי הרכבי:  זה ייצור הפרדה מוחלטת של המשרד, כי לא תהיה כפיפות של השר הראשי לשר הנוסף במשרד

מטי צרפתי הרכבי:  זה, אני חושבת, גם ישבש את עבודת המשרדים, יוסיף משרדי ממשלה דה פקטו, הלכה למעשה

מטי צרפתי הרכבי:   נאמר כאן שיש גם קושי בפיקוח פרלמנטרי במבנה הזה

מטי צרפתי הרכבי:        אם אנחנו אומרים שתפקיד הרשות המכוננת או בית המחוקקים לחוקק חוקים שמטרתם תועלת הציבור והם לטובת ייעול עבודת הממשלה כרשות מבצעת, כאן אנחנו עדים לאיזה שהוא היפוך סמכויות, כי מחוקקים חוקים על מנת להכשיר את הקמתה של הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  זה אפילו מדאיג יותר כשאנחנו מדברים על חוקים פרסונליים, וברור כאן לכולם שמדובר בחוקים פרסונליים

מטי צרפתי הרכבי:  אם הייתה קמה הממשלה והייתה הצעת חוק ממשלתית או סיעתית לשנות חוק יסוד, היה בזה יותר היגיון, אבל פה מדובר בהצעת חוק פרטית שבאה לכפות על הרשות המכוננת התאמת חוק לממשלה שטרם קמה

שלמה קרעי: דווקא הייעוץ המשפטי המליץ לנו שעדיף להביא חוק בארבע קריאות, כולל טרומית, כי זה תהליך הרבה יותר יסודי מאשר ועדה שתביא מיד לקריאה ראשונה

גלעד קריב: אם לא נותנים פטור מהנחה, אם לציבור יש הזדמנות להגיב

גלעד קריב:  אני מזכיר שלוועדה המסדרת יש גם יכולת, אם אני לא טועה, לקצר את זמן ההנחה

גלעד קריב:  אתם לא בחרתם בקיצור זמן ההנחה כמו שלפעמים קורה

אוריאל בוסו: להזכיר לך שהממשלה הקודמת הניחה תזכירים בלילה ובבוקר הביאה אותם למליאה בלי שום אפשרות לאף אחד

אוריאל בוסו:  ככה היה בחוק הדיינים, ככה היו בחוקים אחרים שנפלו

גלעד קריב: לא הגיע כך

אוריאל בוסו: ועוד איך הגיע

גלעד קריב: רק בחוק הדיינים השני

גלעד קריב:  אתם איינתם את כל היתרון בקריאה טרומית אז אל תנפנפו בזה, אתם לקחתם מהציבור את הזכות להגיב על ההצעה

מטי צרפתי הרכבי: אני רוצה להזכיר שבהתחלה הבקשה לפטור מהנחה בפני הכנסת הייתה לכל הקריאות, אבל בעקבות חוות דעת משפטית זה פוצל

מטי צרפתי הרכבי:  כוונת המשורר הייתה בהתחלה לעשות איזה שהוא הליך גורף, מחטף עוד יותר מהיר

מטי צרפתי הרכבי:  יש איזו שהיא הזדמנות כעת לטעון ולהעיר, רק לא כמו שהיה ניתן לנו אם הייתה הנחה בפני הכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  ממה שקראתי את הסעיפים בחוק יסוד: הכנסת ובחוק יסוד: הממשלה, אני חושבת שלא בכדי הייתה הבחנה בין המאסר למאסר בפועל

מטי צרפתי הרכבי:  המאסר בא להחמיר עם הרשות המבצעת מתוך טוהר המידות

מטי צרפתי הרכבי:  זה לא בכדי שונה בין חוק יסוד: הממשלה לחוק יסוד: הכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  כאזרחית שמשתדלת מאוד לשמור חוק אני מתייחסת בכובד ראש לפסקי דין, אני לא מקלה בהם ראש, אני לא מבטלת אותם רק כי אני חושבת על איזו קנוניה שהייתה מאחורי הקלעים

מטי צרפתי הרכבי:   מבחינתי פסק דין של שופט במדינת ישראל הוא פסק דין

מטי צרפתי הרכבי:  אם אני מסתכלת מתוך פסק הדין, אני רואה שכתוב בו: "הנאשם איש ציבור מזה שנים רבות מדיר עצמו מעתה מרצון מעיסוק בצורכי ציבור"

מטי צרפתי הרכבי:  אני מניחה שהמונח "מדיר מעתה" זה מעתה והלאה ואנחנו לא נראה שוב את אריה דרעי מכהן

מטי צרפתי הרכבי:  יש כאן איזו שהיא הונאה

שלמה קרעי: האם את מבינה שמעתה זה מעתה ועד עולם?      

מטי צרפתי הרכבי: אפשר להמשיך ולצטט את הקטע שכולם קראו

שלמה קרעי: אלה דברי השופט, זה לא ההסכם שנעשה עם הפרקליטות

מיכל שיר סגמן: 	יש פרוטוקול לזה? יש פרוטוקול כדי לדעת מה אריה דרעי אמר?      

שלמה קרעי: תבדקי

מיכל שיר סגמן: שופט הגיע למסקנה מסוימת מתוך דו-שיח

טלי גוטליב: 	הייתה שם הצגה של ההסדר - התביעה טענה, ההגנה טענה

אוריאל בוסו: הפרקליטות כן רצתה מספר קדנציות

טלי גוטליב: אבל אי אפשר, זה לא חלק מהסדר טיעון

מיכל שיר סגמן: יש הבדל בין להיבחר לבין להיות מינוי

מיכל שיר סגמן:  מינוי לשר זה א', להיבחר לכנסת זה ב' - אלה שני דברים שונים

טלי גוטליב: כל מה ששופט פלילי יכול לעשות זה להטיל מאסר, מאסר על תנאי, קנס, פיצוי או של"ץ  - אלה חמשת העונשים שיש בארגז כלים של שופט פלילי

מתן כהנא: הוא יכול גם לנמק למה הוא נתן עונש כזה או אחר

טלי גוטליב: פה הוא לא צריך לנמק, כי הייתה עסקת טיעון, הוא לא בחר עונש

מתן כהנא: הוא אומר שהוא קיבל את עסקת הטיעון, כי הוא יודע שהציבור  - -      

טלי גוטליב: חבר הכנסת כהנא, הוא קיבל את עסקת הטיעון, כי בית משפט העליון אמר בשורה של פסקי דין שעסקאות טיעון צריך לכבד, אלא אם כן זה מקרה קיצון שלא מצדיק - -     

מתן כהנא: והוא מסביר למה זה לא מקרה קיצון

טלי גוטליב: ברור שלא, זה פסק דין שהיה צריך להיגמר בכופר

חנוך דב מילביצקי: 	השופט התייחס בפסק הדין לנושא של ההדרה מהחיים הציבוריים, אבל הוא אמר שזה לא שיקול שיכול מלכתחילה להוות איזה שהוא פרמטר בעסקת טיעון

חנוך דב מילביצקי:  הנושא של הדרה מהחיים הציבוריים לא היה ולא יכול לשמש פרמטר בעסקת הטיעון ובגזירת העונש

חנוך דב מילביצקי:  השופט מתייחס לזה כרקע, כי כשאתה גוזר עונש אתה מתייחס לנסיבות הנאשם

חנוך דב מילביצקי:  בין נסיבות הנאשם היה הדבר הזה

חנוך דב מילביצקי:  השופט אומר שם במפורש, ואני מפציר בכם לקרוא, שהשיקול הזה לא יכול היה מלכתחילה להיכנס לגדר הפרמטרים של עסקת הטיעון

שלמה קרעי: חבר הכנסת ביטון, בקשה

מיכאל ביטון: אני רוצה למקד את העניין של שני שרים במשרד רק בסיכוי לניגוד עניינים ופגיעה בתפקוד של משרדי הממשלה והיחסים הנורמאליים

מיכאל ביטון:  כשאומרים ששר יהיה כפוף לשר, איזה סוג של כפיפות? וטו על ההחלטות שלו? כל תקציב שהוא ירצה להוציא יאושר על ידי השר שהוא כפוף אליו? הוא יוכל לתת הוראות למנכ"ל משרדו בלי לאשר קודם אצל השר שהוא הבוס שלו? מושג הכפיפות צריך עוד בירור

מיכאל ביטון:  כשיש שר אוצר שמכהן כשר נוסף במשרד הביטחון אבל כפוף לשר ביטחון, הכפיפות הזאת היא בלוף, כי יחסי הגומלין בין ביטחון ואוצר הם כל כך גדולים

מיכאל ביטון:  ידו של האוצר כל כך עליונה על משרדי ממשלה, שלא תהיה שם כפיפות אמיתית בפעולתו כשר במשרד הביטחון

מיכאל ביטון:  הדבר הזה יביא לפיצוצים, יביא למתח

מיכאל ביטון:  יש איזו מגמה כללית של פירוק משרד הביטחון מנכסיו, שזאת סוגיה אחרת

מיכאל ביטון:  שימו שר במשרד הביטחון, רק אל תשימו שר אוצר, כי הדבר הזה נדון לכישלון, נדון לפיצוץ, נדון לפגיעה בתפקוד משרד הביטחון, באינטרסים

מיכאל ביטון:  פה יש ניגוד אינטרסים, כי משרד הביטחון ייאבק על המשאבים שלו, על התקציבים שלו - כל שנה זה מאבק מול האוצר – כשפתאום יעמוד מולו שר שכאילו יהיה כפוף אליו בתחומי ביטחון

מיכאל ביטון:  זה מבנה שלא יכול לעבוד ספציפית

מיכאל ביטון:  שר במשרד הביטחון, על הכיפאק, אבל שר אוצר במשרד הביטחון נדון לכישלון

מיכאל ביטון:  הליכוד יצטער על כך שהוא מכניס שר ביטחון חלש שנתון לגחמות של שר אוצר שיושב אצלו בבית

מיכאל ביטון:  ניפגש עוד ארבעה חודשים ונראה איך ההתנהלות תיראה, אם אכן יתממש הדבר הזה

שלמה קרעי: חבר הכנסת מתן כהנא, בקשה

מתן כהנא: כל פעם אני שומע פה שהעבירה האחרונה של חבר הכנסת דרעי הייתה צריכה להיגמר באיזה כופר

טלי גוטליב: לא באיזה כופר, בכופר

מתן כהנא: בכופר

מתן כהנא:  למה לא ללכת בנתיב הנורמאלי ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, לשאול אותו אם יש קלון או אין קלון? אם אין קלון, ואני אומר את זה בריש גלי, דרעי יכול להיות שר בממשלת ישראל

מתן כהנא:  למה ללכת למסלול עקום כזה של שינוי חוק יסוד בהצעת חוק פרטית, בהליך מזורז, כדי להוריד לגובה של ים המלח את הדרישות משר בממשלת ישראל? העבירות האחרונות שדרעי ביצע הן כל כך פעוטות, שאפשר לגמור אותן בלי קלון

מתן כהנא:  למה לשנות חוק יסוד בשביל הדבר הזה? זה נראה לי מטורף

מתן כהנא:  אני חושב שבבית הזה יש הסכמה גורפת על כך שמדובר בח"כים מוכשרים בש"ס, מהטובים שיש בכנסת ישראל

מתן כהנא:  אם יש שם כל כך ח"כים שיכולים להיות, למה להתעקש על מישהו שכבר פעם שנייה - -?     

שלמה קרעי: אולי לא הבנת, אבל כאן זה לא חוק דרעי, זה חוק כשירותם של שרים

מתן כהנא: אז למה עכשיו להעביר את זה? כשתקימו את הממשלה תעבירו את זה

מתן כהנא:       אנחנו מבינים את הצורך של שר נוסף במשרד, כי אנחנו עשינו את זה

מתן כהנא:  האם זה מיטבי? לא בטוח

מתן כהנא:  האם זה אפשרי? ברור שכן

מתן כהנא:  כולנו פה מדברים על הנושא של הסמכות, האחריות והכפיפות

מתן כהנא:  לשון החוק היא באמת, כמו ששמחה רוטמן אמר, מאוד מרגיעה בכך שהשר יהיה כפוף לשר שמעליו, הכל טוב ויפה, אבל העמקתי בהסכמים הקואליציוניים שבין הציונות הדתית לבין מפלגת הליכוד וראיתי שם דברים מאוד מאוד מטרידים

מתן כהנא:  סעיף 21, שהוא סעיף סל, אומר את הדברים הבאים: "השר במשרד הביטחון יקבל אחריות מלאה על שטחי הפעולה של המטפ"ש והמינהל האזרחי; פעילות השר תהיה בתיאום ובכפוף לאישור ראש הממשלה"

מתן כהנא:  לא מדובר על כך שהשר יהיה כפוף לאישור השר שמעליו, אלא לאישור ראש הממשלה

שלמה קרעי: תנאי כפול לא סותר תנאי - -     

מתן כהנא: בסעיף 21

מתן כהנא: 2 כתוב: "סמכויות שר הביטחון הנוגעות למינוי מתאם פעולות הממשלה ומינוי ראש המינהל האזרחי יועברו לשר; המינויים יבוצעו בתיאום ובהסכמה עם ראש הממשלה"

שלמה קרעי: כפוף לשר הביטחון

מתן כהנא: לא כתוב שזה בכפוף לשר הביטחון

חנוך דב מילביצקי: אם ההסכם הקואליציוני סותר את הצעת החוק שפה, תתנגדו לו אחר כך בטענות שהוא לא חוקי

גלעד קריב: שלא יניחו על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני שמנוגד לחוק

חנוך דב מילביצקי: אל תגיד לנו מה להניח

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נניח מה שאנחנו רוצים, ואתם תטענו את מה שתטענו

מתן כהנא: סעיף 21

מתן כהנא: 4 אומר כך: "התשובות לבג"ץ לנושאים באחריות השר יאושרו על ידי השר, בתיאום עם שר הביטחון ובתיאום והסכמה עם ראש הממשלה"

מתן כהנא:  איזה כפיפות יש פה כשיהיה רק תיאום עם שר הביטחון? סעיף 21

מתן כהנא: 7 אומר כך: "למען הסר ספק, יובהר כי כל הסמכויות למתן אישורים של שר הביטחון בנושאים האמורים בנספח

מתן כהנא:  סמכות זו תופעל בתיאום ובהסכמה עם ראש הממשלה"

מתן כהנא:  זה לא בכפיפות לשר

שלמה קרעי: כמו שאמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אנחנו לא עוסקים כאן בהסכם קואליציוני, אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, בחוק יסוד

שלמה קרעי:  אם יש משהו שסותר את החוק, החוק גובר

שלמה קרעי:  חוק יסוד גובר על חוק רגיל, וחוק רגיל גובר על הסכם קואליציוני

מתן כהנא: יש פה סתירה בין החוק לבין - -     

שלמה קרעי: אתה רואה סתירה במקום שאנחנו לא רואים סתירה

שלמה קרעי:  חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בקשה

ולדימיר בליאק: רבות דיברו פה על העניין של שר נוסף במשרד הביטחון

ולדימיר בליאק:  דיברו אנשי ביטחון על הנזק הביטחוני שעלול להיגרם, דיברו היועצים המשפטיים על הקושי המשפטי, אבל מה שבטוח זה שמה שאתם בונים פה בהחלט יצור אי סדר ניהולי

ולדימיר בליאק:  הדבר הזה לא יעבוד לאורך זמן

ולדימיר בליאק:  עד שבאמת נבין איך זה לא יכול לעבוד כבר נהיה אחרי הבחירות הבאות

ולדימיר בליאק:  הייתי פה בתקציב, וגם אתה היית אדוני היושב ראש, וראיתי את המתח המובנה בין משרד הביטחון למשרד האוצר

ולדימיר בליאק:  אם אתם ממנים שר אוצר מיועד לשר במשרד הביטחון, איך הדבר הזה יעבוד בתקציב? מבחינה ניהולית זה נזק אדיר

ולדימיר בליאק:       הציעו לנו להתעלם מהעניין הפרסונלי, אבל אי אפשר להתעלם מהעניין הפרסונלי, כיוון שהחוק הזה לא היה בא לעולם אלמלא העניין הפרסונלי של חבר הכנסת אריה דרעי

ולדימיר בליאק:  החוק הזה הוא פרסונלי, החוק הזה לא ראוי, החוק הזה פסול מהבחינה הזאת

ולדימיר בליאק:  הוא גם רטרואקטיבי, מכיוון שהוא חל על עבירה שנעשתה בעבר, על הסדר טיעון שנחתם בעבר, זה לא שהוא יחול על ממשלה עתידית שעוד לא קמה

ולדימיר בליאק:       אתה דיברת, אדוני היושב-ראש, על המתח שאתם מנסים לפתור בין טוהר המידות לבין שיקול הדעת הרחב של ראש  ממשלה במינוי השרים

ולדימיר בליאק:  בעיני לא אמור להיות מתח כזה

ולדימיר בליאק:  אתם לא אמורים להוריד את הרף של טוהר המידות כדי להכשיר עבריין סדרתי שעבר מספר עבירות תוך כדי שהוא נמצא בשירות הציבורי, תוך כדי שהוא היה בתפקיד של נבחר ציבור

ולדימיר בליאק:  אנחנו כאן צריכים להיות מעל זה

ולדימיר בליאק:  גם דיברו על זה שאי אפשר לקבל לעבודה נהג לשירות הציבורי אם הוא לא מביא תעודת יושר

ולדימיר בליאק:  איזה מסר אנחנו מעבירים לציבור? איזו נורמה אנחנו מנסים לקבוע כאן? מנסים להציג פה את העבירה שחבר הכנסת עבר כאיזו שהיא עבירה פעוטה

ולדימיר בליאק:  אני אומר לכם כרואה חשבון שזו עבירה חמורה, שזו עבירה פלילית שאסור לאף אזרח לעבור אותה, קל וחומר לנבחר ציבור

ולדימיר בליאק:  זאת עבירה לא פעוטה

ולדימיר בליאק:  תפסיקו לומר את זה, כי אתם פשוט מעבירים מסר פסול לכל אזרח

ולדימיר בליאק:  מה אנחנו אומרים להם היום? שאפשר לעבור עבירה, שזה בסדר לרמות את רשות המסים? לא, זה לא בסדר, וזה המסר שצריך לעבור לכל אזרח במדינת ישראל

ולדימיר בליאק:  אני קורא לכם, עצרו את ההליך הפסול הזה, כי זה חוק פסול, זה הליך פסול, זו נורמה פסולה

שלמה קרעי: המסר בעיני הוא שאם עשית עבירה בתום לב, באופן פסיבי, זה לא הולך להרוס לך את החיים

ולדימיר בליאק: זו לא עבירה בתום לב

שלמה קרעי: זה מה שכתב השופט בפסק הדין

ולדימיר בליאק: אני כאיש מקצוע מכיר את סוג העבירה הזאת

ולדימיר בליאק:  העבירה הזאת היא לא בתום לב

טלי גוטליב: אתה יודע שזה מסתיים בכופר

ולדימיר בליאק: זו עבירה חמורה

טלי גוטליב: הוא היה פאסיבי

ולדימיר בליאק: אתם מורידים פה נורמות בצורה פסולה

ולדימיר בליאק:  זה מסר פסול שיוצא מהכנסת לכל אזרח בישראל

שלמה קרעי: חברת הכנסת גוטליב, בקשה

טלי גוטליב: אני פונה לייעוץ המשפטי לממשלה, כי אני כבר אמרתי להם שאינני סומכת על חוות הדעת שלהם בכל מה שקשור לחוק דרעי כי הם מנוגדי עניינים

טלי גוטליב:  הם היו בבסיס הסדר הטיעון

טלי גוטליב:  לא יעלה על הדעת שמערך ייעוץ משפטי לממשלה, שלא מסוגל לסגור תיק נגד אדם פרסונלית אחרי שמונה שנות חקירה ואז גם מביא תיק מסים שצריך להסתיים בכופר, לא יכול לעשות פה שום מאמץ ולתת חוות דעת שלא תמנע מאיתנו את חקיקת החוק הזה

טלי גוטליב:  בשלושה הימים האחרונים גילינו שהיועצת המשפטית לממשלה מתנהגת בצורה בריונית מילולית, מעזה להסית ולהטיל אימה כנגד הקואליציה הבאה עלינו לטובה באופן שחורג מסמכותה, בצורה בלתי מתקבלת על הדעת

טלי גוטליב:  היועצת המשפטית לממשלה מעזה, תסלחו לי מאוד, להטיל ולזרוע פחד, לומר שאנחנו חותרים תחת הדמוקרטיה

טלי גוטליב:  עוד לא ידעתי שלרוב אסור לחוקק

טלי גוטליב:  לרוב מותר לחוקק

טלי גוטליב:  לא רק שלרוב מותר לחוקק, הוא גם צריך לעשות הכל כדי להגשים את מטרות הקואליציה ולאפשר לה להיות יציבה לארבע שנים

טלי גוטליב:  מוטב היה שהיועצת המשפטית לממשלה לא תאמר מילה אחת, לא תזרה פחד, לא תסית, לא תקבל במה, לא תפגע בזכותנו הלגיטימית והטבעית לחוקק חוקים

טלי גוטליב:  לשבת בוועדות ולשמוע דעות מיעוט זאת הדרך

טלי גוטליב:  הדרך היא לא לצאת לתקשורת ולהפחיד מפני פגיעה בדמוקרטיה, כי אנחנו לא פחות מתפארת הדמוקרטיה בכך שאנחנו מכוננים כאן ממשלה על יסוד בחירת הרוב, על יסוד בחירת העם, שזה לגמרי מתכתב עם מה שהיועצת המשפטית לממשלה לימדה אותנו בשנה האחרונה בכך שהיא אמרה לא פעם ולא פעמיים שיש את הריבון הפורמאלי

טלי גוטליב:  אנחנו נבחרי העם הפורמאליים, ויש את הריבון המהותי שהם הפקידות השלטונית הבכירה

טלי גוטליב:  כך היו מילותיה שלה בהמשך ישיר למילותיה של דינה זילבר, המשנה ליועמ"שית אז

טלי גוטליב:  אנחנו כאן באנו למשול, באנו לעשות את זה נכון עבור כלל אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו נעשה את זה ללא מורא, ללא התנצלות וללא התרפסות בפני איש

טלי גוטליב:  יו"ר הוועדה עשה כאן עבודה אדירה

טלי גוטליב:  בסבלנות בלתי מתפשרת אנחנו שומעים את אותם הדברים ממוחזרים שוב ושוב

טלי גוטליב:  כל אחד מכם אמר כאן בדיוק את אותו דבר, בלי שום שינוי

שלמה קרעי: אפילו לא בשינוי אדרת

טלי גוטליב: 	אותה גברת בלי שינוי אדרת

טלי גוטליב:  אנחנו נמשיך לשמוע בהסתייגויות בדיוק את אותם דברים שאמרתם בישיבות הקודמות, את אותם ציטוטים

טלי גוטליב:  ליו"ר יש סבלנות ואורך רוח, הוא אפילו ביטל את סעיף 98

שלמה קרעי: אני לא מתחייב לבטל את סעיף 98

שלמה קרעי:  ביטלנו בשבוע שעבר

שלמה קרעי:  חבר הכנסת דוידסון, בקשה

סימון דוידסון: אני אסביר בכדורגל מה שנעשה פה

סימון דוידסון:  מה שנעשה פה זה שיש יושב ראש התאחדות או בעלים של קבוצה, שקוראים לו בנימין נתניהו, שעשה חוזה ונתן את התפקיד של המאמן הראשי של הקבוצה לגלנט

סימון דוידסון:   המאמן הראשי הזה צריך לקבוע בקבוצה נורמאלית את המאמנים שעובדים איתו

סימון דוידסון:  בקבוצה שאתם עכשיו בונים קבעו בשבילו מי מאמן ההגנה שלו - סמוטריץ'

סימון דוידסון:  מה קורה בקבוצה נורמאלית?  המאמן הראשי שולט במאמנים שלו, בתכנית האימונים, בתקציבים

סימון דוידסון:  בתכנית שלכם יושב ראש ההתאחדות, שהוא הבעלים של הקבוצה, קבע מי יהיו עוזרי המאמנים שיקבלו תקציב נפרד ויחליטו איך ההגנה תשחק, ואז המאמן הראשי נשאר רק עם ההגנה, עם הקישור ועם שוער

שלמה קרעי: ואתם נשארים על הספסל, זה מה שחשוב

סימון דוידסון: מאמן ההגנה הזה יקבע איך תשחק ההגנה, מי ישחק בה, ובעצם יגרום לזה שהקבוצה תפסיד

סימון דוידסון:  התוצאה בסוף היא שהמאמן הראשי בנימין נתניהו יאבד את חדר ההלבשה

סימון דוידסון:  מה קורה כשמאבדים את חדר ההלבשה? מפטרים את המאמן

שלמה קרעי: אמרת מקודם שנתניהו הוא יושב ראש הקבוצה

סימון דוידסון: הוא הכל

סימון דוידסון:  הוא היושב ראש, הוא המאמן, הוא הבעלים

סימון דוידסון:  הבעלים, היושב ראש והמאמן שלכם בנימין נתניהו יגרום לזה שחדר ההלבשה יצא נגדו

סימון דוידסון:  חדר ההלבשה זה קהל הבוחרים שלכם שמסתכל עליכם מהצד ואומר: "מה אתם עושים?" אתם גורמים לזה שהקבוצה שלכם, שנקראת הליכוד, מכניסה גול עצמי

סימון דוידסון:  אתם תכניסו גול עצמי לעצמכם ולמדינת ישראל על זה שאתם מכניסים מאמן שישלוט בכל מה שקורה ביהודה ושומרון, כשלגלנט, שאני לא יודע למה הוא לא מגיע לפה, אין שום זכות להגיד ולהביע מה שהוא חושב כרמטכ"ל

סימון דוידסון:  אני קורא לגלנט להביע את עמדתו, להגיע לוועדות ולהגיד מה קורה יום אחרי שהוא יהיה חצי שר ביטחון

שלמה קרעי: סימון, המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון אמר שהם לא מגיעים לדיונים כי זה לא רלוונטי, כי זה חוק כללי, זה לא חוק שנוגע למשרד הביטחון

טלי גוטליב: הוא פה

שלמה קרעי: הוא הגיע רק אחרי שדרשנו וביקשנו

שלמה קרעי: מה שחשוב, דוידסון, זה שאתם יושבים על הספסל, שאותו קהל שאתה מדבר עליו הושיב אתכם על הספסל ואותנו על המגרש

סימון דוידסון: מהספסל עולים אחרי זה למשחק

ולדימיר בליאק: אנחנו כבר קמנו להתחמם, אל תדאג

שלמה קרעי: שי גליק, מנכ"ל בצלמו, בקשה

שי גליק: אני מייצג את העם

גלעד קריב: אנחנו לא מייצגים את העם, רק אתה

שי גליק: אני כארגון שמקבל כל היום פניות ציבור, וכל אחד פה יודע כי אני שולח אליו את פניות הציבור, בא להגיד ששר ממונה על מדיניות המשרד

שי גליק:  יש את האנשים שנופלים בין הכיסאות, שאלה האנשים הכי פשוטים, הכי שקופים, הכי מסכנים

שי גליק:  אם אני שולח את הפניות של האנשים האלה לשר הראשי, בדרך כלל אין לו זמן כי הוא עסוק במדיניות הראשית שלו

שי גליק:  השר הנוסף הוא זה שמטפל בדיוק בדברים האלה

שי גליק:  בהנגשת מערת המכפלה, למשל, השר הנוסף במשרד הביטחון טיפל, לא שר הביטחון

שי גליק:  גם בנושא מינהלת נפגעי הטרור השר הנוסף טיפל

שי גליק:  השר הנוסף פנוי הרבה יותר והוא זה שמטפל בפניות הציבור האלה, בדברים הקטנים שנופלים בין הכיסאות

שי גליק:  זה מבורך לנו כציבור שיש שר נוסף במשרד שמטפל בפניות ציבור

שי גליק:  אגב, פניות ציבור הן א-פוליטיות

שי גליק:  לחקלאי או לאדם שנפגע אין גב פוליטי, מדובר על אדם שנפגע וצריך את העזרה שאותה הוא מקבל מהשר הנוסף

שי גליק:       הציבור בישראל הכריע בבחירות האחרונות

שי גליק:  ידע כל מי שהצביע בבחירות האלו לגוש הלאומי שאריה דרעי יהיה שר, זה לא היה סוד, זה היה על השולחן

שי גליק:  64 מנדטים הכריעו בזה

שי גליק:  קלון זה עניין מוסרי

גלעד קריב: אתה טועה, קלון זה מושג משפטי

שי גליק:  אמרתי שזה דבר ראשון מוסרי

שי גליק:  לפני משפט יש מוסר

שי גליק:  הציבור הישראלי ראה באריה דרעי אדם שראוי להיות שר, ועדיין רואה

שי גליק:  אפשר להגיד שאתם לא רואים בו, אבל רוב הציבור הישראלי, 64 מנדטים הצביעו בעד זה שאריה דרעי יהיה שר

המודיעין אלעזר שטרן: 48% מכל ה-64 מנדטים - - גם אחרי שאמרנו את זה לא כולם הצביעו כדי שדרעי יהיה שר

שי גליק: כולם ידעו שהוא יהיה שר

אוריאל בוסו: 	זה כמו שתגיד שהצביעו לש"ס ולא ידעו שנתניהו יהיה ראש ממשלה

שמחה רוטמן: אם יאיר לפיד היה מרכיב את הממשלה, גם מצביעי יאיר לפיד היו רוצים שיאיר לפיד יהיה שר

סימון דוידסון: חבר הכנסת בוסו, אני רוצה להזכיר לך שהצביעו גם בגללך וגם בגלל טייב לש"ס, לא רק בגלל ד'

סימון דוידסון:  תיתן לעצמך גם את הזכות, אל תורידו מערככם

שי גליק: בשני החוקים האלה רוב הציבור בישראל תומך

שי גליק:  החוקים האלה לא פוגעים באף אחד

שי גליק:  מי שיודע, דרעי היה קשוב לכלל הציבור

שי גליק:  גם סמוטריץ' היה קשוב לכלל הציבור

שי גליק:  סמוטריץ' היה השר היחיד בישראל שפרסם פומבית את מספר הטלפון הנייד שלו וענה לפניות ציבור

שי גליק:  אני מזמין פה את כל האנשים לפרסם את מספר הנייד שלהם בפומבי

נעמה לזימי: שי גליק, אני מזכירה לך  שבנאום הבכורה שלי עשיתי בדיוק את זה

שלמה קרעי: חבר הכנסת גלעד קריב, בקשה

גלעד קריב: אני מבקש מכל חבריי באופוזיציה שעוד לא עשו כן, ואני ממליץ את זה גם לאנשי התקשורת, לקרוא את גזר הדיון בעניינו של דרעי - מדובר ב-11 עמודים - מכיוון שלאורך כל הדיונים בהצעה הזאת נשמעות אמירות שפשוט לא משקפות את מה שיש בפסק הדין - מההתכחשות לזה שמתחם הענישה מפורט בגזר הדין והוא לא כולל רק עונשי כופר, עד לאמירה האחרונה של חבר הכנסת מלביצקי

גלעד קריב:  "הודעת ההסדר מלמדת כי הנאשם החליט להתפטר מכנסת ישראל

גלעד קריב:  על פניו מדובר בהודעה שאינה קשורה להליך הפלילי ואין בה כדי ללמד על סנקציה פלילית כזו או אחרת המהווה חלק מהסדר הטיעון

גלעד קריב:  עניין זה מעלה תמיהה מדוע אם כן נכתב סעיף זה ומה הוא  בא ללמדנו, אלא שמדובר בנסיבה חשובה הבאה ללמד שתי נקודות חשובות

גלעד קריב: "     

שלמה קרעי:  קריב, אתה קורא את הפרשנות של השופט לנסיבה שמופיעה בהסדר הטיעון

חנוך דב מילביצקי: אמרתי שזו נסיבה, לא חלק מההסדר

גלעד קריב:  	הוא מזכיר כאן למה הנסיבה הזאת מאוד רלוונטית לעניין

גלעד קריב:  הנקודה השנייה, שכבר הוזכרה: "כל החושש מן הנאשם ופגיעתו בקופה הציבורית יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בכספי ציבור"

גלעד קריב:  אנחנו קוראים לפרקליט המדינה, והקריאה הזאת תצא גם באופן רשמי היום, להודיע בצורה ברורה האם במסגרת המו"מ הובהר למר דרעי  שאם הוא ירצה לחזור ולהתמנות לשר הוא יידרש לעבור דרך הליך הקלון בוועדת הבחירות

גלעד קריב:  אנחנו פונים היום לפרקליט המדינה בדרישה לומר את זה, כי הציבור צריך לדעת

גלעד קריב:       הכל כבר נאמר על ההשפעה הרעה של התיקון הזה, מה הוא עושה לטוהר המידות הציבורי

גלעד קריב:  אני מבקש להבין, האם לשיטת מציע החוק, הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה התיבה "מאסר בפועל" כוללת או לא כוללת עונשים שיושתו בדרך של עבודת שירות?      

טלי גוטליב: אמרו שזה כולל

שלמה קרעי: כולל עבודות שירות, זה בחוק העונשין מופיע

גלעד קריב: בחוק פה מופיעות שתי חלופות

גלעד קריב:  הופיעה חלופה אחת שדיברה על ריצוי מאסר, והחלופה השנייה - -     

טלי גוטליב: 	גם עבודות שירות מרצים

טלי גוטליב:  זה מאסר בפועל שיכול וירוצה בעבודות שירות, ככה לשון החוק

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, אני מכיר את לשון החוק

גור בליי: מאסר בפועל כולל עבודות שירות

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע את עמדת מציע החוק

שלמה קרעי: תכתוב לו בווטסאפ

גלעד קריב: אדוני, אני לא אכתוב בווטסאפ

שלמה קרעי: אני לא יכול להכריח אותו להגיע לכאן

קארין אלהרר: מה זאת אומרת, זה החוק שלו

גלעד קריב: אני אשמח שהוא יתייחס לנקודה

גלעד קריב:  תראו, זה שיש פה מעשה נבלה ציבורי שבו חותמים על הסכם קואליציוני ואחר כך מגישים הצעה לתיקון חוק יסוד שסותר את ההסכם הקואליציוני, בזה כבר עסקנו, אבל מה שצריך להבין זה שהשאלה כאן היא לא מה המדרג הנורמטיבי בין הסכם קואליציוני לבין חוק יסוד, או האם ניתן לגשת לבית משפט ולומר שההסכם הקואליציוני, עם כל הייחוד של הסכמים פוליטיים, צריך להיות מוכרז כהסכם לא חוקי או כהסכם שנוגד את הציבור

גלעד קריב:  יש לנו מספיק פסקי דין בעבר שאומרים שגם הסכם פוליטי יכול להיות נגוע באי חוקיות, אבל זה לא משנה כל כך מכיוון שמה שברור הוא שאם החוק הזה מתוקן אחרי ההסכם הקואליציוני כך שהוא יאמר שהשר סמוטריץ' יפעל כשר עצמאי, מקסימום עם היוועצות ותיאום, אז זה מה שיקרה בפועל

גלעד קריב:  חבר הכנסת גלנט או מועמד אחר מטעם הליכוד יקבלו לידיהם את משרד הביטחון מתוך הסכמה בשתיקה לפרקטיקה לא חוקית אחרי תיקון החוק הזה, לפרקטיקה שהשר הנוסף יפעל כשר עצמאי

גלעד קריב:  למרות שהוגשה לחבר הכנסת גלנט בקשה חתומה על ידי כל חברי האופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון הזמנית לקיים דיון בהשלכות הביטחוניות של ההסכם עם הציונות הדתית, אם יתממש, עד הרגע הזה, למרות שמדובר בהרבה יותר משליש מחברי הוועדה, יו"ר ועדת חוץ וביטחון מסרב לקבוע מועד לדיון בסוגיה שעוסקת בחיי אדם

שלמה קרעי: כיושב ראש ועדה לשעבר אתה יודע שנתונה הפררוגטיבה ליושב ראש הוועדה לדחות דיון

גלעד קריב: לקבוע את לוחות הזמנים

שלמה קרעי: כמו שאתה, אחרי בקשות חוזרות ונשנות שלנו לקיים דיון על תקנות חוק החרם, דחית את הדיון בחודשים ארוכים

גלעד קריב: כפי שאתה יודע, קיימנו שלושה דיונים בתקנות החרם

גלעד קריב:  המועד הראשון נקבע יחסית מהר, עם הגשת הבקשה

גלעד קריב:  אני מצפה מחבר הכנסת גלנט, אם הוא אחראי על מה שקורה ביהודה ושומרון מטעם הכנסת, לקבוע דיון לאלתר בנושא הזה

שלמה קרעי: חבר הכנסת רוטמן, רשות הדיבור שלך

שמחה רוטמן: אני אתייחס בקצרה לטענה שאמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה בקשר למורכבות

שמחה רוטמן:  אין לי שום בעיה שיהיה כתוב שמדובר על העברת שטחי פעולה

שמחה רוטמן:  אם תחום פעולה הוא רחב מידי, אפשר שיהיה כתוב שהעברת שטחי פעולה מהשר הממונה על המשרד לשר הנוסף במשרד, לא תחומי פעילות

שמחה רוטמן:  הסתכלתי על החלטות ממשלה שמדברות על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד והמילים "שטחי פעולה" ו"תחומי פעילות" משמשות שם בערבוביה

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שההבדל הוא כל כך חד וחתוך כפי שמוצג פה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שפה שווה שתביאו דוגמאות

שמחה רוטמן:  החלטת הממשלה היחידה שממנה יש לנו ללמוד דוגמה ממש לא מתייחסת או מתמודדת עם המורכבות - כנ"ל גם לעניין פיקוח הכנסת

שמחה רוטמן:  גם אם יעבירו לשר במשרד קטן יחסית כמו משרד ירושלים או משרד מורשת עוד ועוד שטחי פעולה וככה יעבו אותו ויגדילו אותו, הכנסת לא תוכל להגיד דבר

שמחה רוטמן:  למרות שלכנסת יהיה הרבה מה לומר על זה מבחינה פוליטית, אני לא חושב שבגלל זה צריך לשנות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שצריך לשנות בכלל את ההסדר של העברת שטחי פעולה בין משרדים

שמחה רוטמן:  אולי תיזמו על זה הצעת חוק ממשלתית, אם אתם רואים שזה דבר בעייתי

אביטל סומפולינסקי: זו עבודת מטה

שמחה רוטמן: תעשו עבודת מטה, זה הכי חשוב

שלמה קרעי: ביקשתי מחברת הכנסת גוטליב למצוא את הסדר הטיעון של דרעי ולהקריא מתוכו את הסעיף הרלוונטי

טלי גוטליב: אני אוחזת במסמך הסדר הטיעון שנחרת בין הפרקליטות לבין אריה דרעי

טלי גוטליב:  על פי הסדר הטיעון הוסכם בין הצדדים הדברים הבאים: "כתב האישום הוצג לנאשם לפני חתימה על הסדר הטיעון; הנאשם יודה במיוחס לו; הצדדים יבקשו כי בית המשפט ירשיע אותו בעבירה המפורטת בכתב האישום; הצדדים יעתרו במשותף ויבקשו מבית המשפט הנכבד לאמץ, לאשר את הסדר הטיעון ולהטיל על הנאשם את העונשים הבאים: מאסר על תנאי למשך 12 חודשים לתקופה של שלוש שנים והתנאי שהנאשם לא יעבור עבירה בפקודת במס הכנסה או חוק מיסוי מקרקעין, קנס כספי בשווי 180,000 ₪ או שנת מאסר בפועל אשר ישולם בתשלומים לפי שיקול דעת בית המשפט הנכבד"

טלי גוטליב:  בסופו של ההסדר אומרת המאשימה כך: "רשמנו בפנינו את הודעת הנאשם בדבר החלטתו להתפטר מהכנסת", שזו לא התחייבות לכנסות נוספות

אפרת רייטן: השופט כתב את זה על דעת עצמו?     

שלמה קרעי: בדיוק, זאת הפרשנות של השופט

אפרת רייטן: אני חושבת שאם השופט נתן פרשנות כזאת מרחיקת לכת אסור לו להמשיך לכהן

שלמה קרעי: אז תגישי נגדו עתירה

שלמה קרעי:  מה מפתיע אותך? ששופטים בישראל עושים מה שהם רוצים?      

אפרת רייטן: מה שאתם עושים כרגע זה לוקחים איזו שהיא אמירה שלא מעידה על הפרשנות

טלי גוטליב: הקראתי את עסקת הטיעון

אפרת רייטן: קראתי את זה

אפרת רייטן:  יש דברים שלא נמצאים שם

אפרת רייטן:  צריך להבין בדיוק מה נאמר שם

אפרת רייטן:  יש דברים שלא נאמרו, לכן כתב השופט את מה שהוא כתב

אפרת רייטן:  בזה שאתם לוקחים אמירה של שופט ומעוותים, מוציאים את דיבתו ואומרים לנו למה אנחנו מאמינים לשופטים, אתם בעצם כורתים את הענף תחת בית המשפט במדינת ישראל

אפרת רייטן:  אתם מבינים את המשמעות של הדברים שלכם?       

שלמה קרעי: מכיוון שטענו כאן במשך שלושה ימים ושלושה לילות כמעט שהסדר הטיעון אומר שהוא לא יכול לחזור, הבאנו את הסדר הטיעון, אבל גם בפתחי גיהינום אתם לא חוזרים בתשובה

שלמה קרעי:  העובדות לא מבלבלות אתכם לעולם

אפרת רייטן: אלו לא העובדות, אתם ממציאים עובדות

טלי גוטליב: עניינו הפרסונלי של דרעי הוא לא ממן עניין הוועדה הזאת, אבל בגלל ששמענו כאן מהבוקר - -      

שלמה קרעי: מותר לכם לטנף, להלבין את פני חבריכם באופן חופשי, אבל כשבאים להקריא משהו שמגן עליו אתם פתאום כולכם נזעקים

שלמה קרעי:  תתביישי לך, השרה אלהרר

קארין אלהרר: למה הוא הודיע שהוא פורש?     

טלי גוטליב: מהכנסת הנוכחית שהייתה

שלמה קרעי: 	אנחנו כאן שתקנו במשך שלושה ימים כשהשמצתם, הכפשתם, טינפתם בכל המילים הכי גסות שיכולות להיות על אדם, אבל כשמקריאים לכם את הסדר הטיעון אתם לא חוזרים בתשובה

שלמה קרעי:  בושה וחרפה

טלי גוטליב: טרחנו להביא את הסדר הטיעון לאור אמרותיכם שלכם

טלי גוטליב:  אמרתם פה שדרעי אמר והתחייב לא לחזור לשירות הציבורי, אבל לפי הסדר הטיעון שהבאנו לפתחכם דרעי התפטר מהכנסת ההיא, הוא מעולם לא דיבר על אי הגעה ואי חזרה לכנסות - הנה הדברים חתומים על ידי מנדלבליט בכבודו ובעצמו

שלמה קרעי: חבר הכנסת מלביצקי, בקשה

חנוך דב מילביצקי: אני רוצה להגיד ליועצים המשפטיים שנמצאים בחדר, חלילה אל תחשבו, למרות שיש לנו מחלוקת עניינית לפעמים על האופן שבו אתם מבטאים את העצה שלכם, שאנחנו כופרים באיזו שהיא סמכות שלכם או שזה בא מהמקום האישי

חנוך דב מילביצקי:  אני מאוד מעריך את העבודה שלכם, אתם עובדי מדינה מסורים, וגם לא באחריותכם האמירות של היועצת המשפטית לממשלה מיום חמישי האחרון

אפרת רייטן: גם היא דרג מקצועי

חנוך דב מילביצקי: יש ביקורת עניינית ומוצדקת על היועצת המשפטית לממשלה שבעינינו לא ראויה לתפקידה, כך אנחנו חושבים

אורנה ברביבאי: זה לא אישי?     

חנוך דב מילביצקי: האמירה הפוליטית שלה מיום חמישי האחרון מחממת את האווירה ומציבה קושי אמיתי מול הדברים האלה

חנוך דב מילביצקי:  כמו שכבר נאמר פה בשבוע שעבר, בכוונתנו לבוא ולנסות לממש את המדיניות שלנו בהתאם לחוק

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא נעבור על החוק לרגע, ואם תניפו דגל אדום אנחנו לא נעבור אותו

שרון ניר: אז למה הקשבתם ליועץ המשפטי?     

חנוך דב מילביצקי: יש הבדל משמעותי בין לעשות שמאל-ימין לפי המלצות הייעוץ המשפטי, לבין לבוא ולקחת את הייעוץ המשפטי כפי שהוא כייעוץ במארג הכלים הכולל ועל פיו לקבוע מדיניות

חנוך דב מילביצקי:  תודה על עצותיכם הטובות, תמשיכו לתת אותן, אל תפחדו ואל תיראו, אבל אנחנו בסופו של דבר נממש אותן לכאן או לכאן

שלמה קרעי: חבר הכנסת רון כץ, בקשה

רון כץ: אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שמפרקים לראשונה את משרד הביטחון בכך שמכניסים כמה שרים לקודש הקודשים של מדינת ישראל

רון כץ:  אנחנו ממשיכים כאילו זה דבר נורמאלי, כאילו זה דבר נכון לקחת עכשיו שר ביטחון א' ושר ביטחון ב', אחד ימנה את הקצינים שלו, השני ימנה את הקצינים שלו

רון כץ:   כשנגיע לרגע האמת ויבוא שר הביטחון גלנט, שהגיע מהצבא, שמכיר את המערכת, וירצה ליישם את המדיניות שלו, מולו יעמוד שר האוצר שאין לו שום מושג לגבי הצבא

רון כץ:  כשגלנט יגיד: "רגע, הייתי מפקד שייטת, הייתי אלוף בצה"ל, אני יודע מה אני אומר", יגיד לו סמוטריץ': "כן, אבל גם אני שר ביטחון", ואז הם יריבו ביניהם מי שר הביטחון האמיתי

רון כץ:  כשסמוטריץ' יגיד: "בוא נלך לראש הממשלה", גלנט יחשוש ויפחד כי מדובר בראש ממשלה חלש

רון כץ:  אתם יודעים למה אין השבעת ממשלה היום, למה היא לא הייתה אתמול וגם לא תהיה מחר? כי נתניהו רוצה להשאיר את חלוקת התפקידים לסוף בשביל שלא תהיה התנגדות

רון כץ:  כשיהיה ויכוח, ובוודאי שיהיה ויכוח, בין שר האוצר סמוטריץ' לשר הביטחון גלנט, ראש הממשלה נתניהו כנראה יצדד בשר האוצר שלו, ולא כי הוא רוצה, כי אין לו ברירה

רון כץ:  מחוץ למקום הזה, מחוץ לוועדה הזאת יושבים אנשים שאומרים: "תגידו, ירדתם מהפסים, השתגעתם לגמרי? לא מעניין אותנו הריבים הקטנים האלה שלכם, יש פה מדינה לנהל

רון כץ:  45 ימים עברו מאז הבחירות - למה אתם לא מצליחים להקים ממשלה?" אני פוגש הרבה מאוד אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית ואני אומר להם שנתניהו לא יכול להקים ממשלה, כי הוא חלש, כי השותפים שלו סוחטים אותו כל יום יותר ויותר, והתוצאה היא שני שרי ביטחון, מפכ"ל ומפכ"ל על

רון כץ:  נתניהו, תקבע כבר תאריך להשבעת הממשלה אז הם יפסיקו לסחוט אותך

שלמה קרעי: חברת הכנסת מלינובסקי, בקשה

יוליה מלינובסקי: כשהתחלנו את דיוני הוועדה ביקשתי להזמין לדיונים נציג של פרקליט המדינה שיפרוט בפני הוועדה את עסקת הטיעון של מר דרעי, כי יכול להיות שאנחנו עושים פה עוול למר דרעי

יוליה מלינובסקי:  כולם מדברים על זה שהחוק הוא חוק פרסונלי, שהוא רטרואקטיבי, שהוא שלו, שזה על שמו

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שאם נשמע טענות ובעצם נלמד מה התרחש בעסקת הטיעון, כל הטענות האלו יתייתרו והחוק הזה יהפוך - -     

שלמה קרעי: הקראנו את עסקת הטיעון

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד לטלי גוטליב, אני רוצה שיגיע לפה נציג של הפרקליטות, אני רוצה שזה שעשה את עסקת הטיעון יסביר לנו מה היה שם, על מה הוא חתום     

טלי גוטליב: הקראתי מילה במילה מהסדר הטיעון

טלי גוטליב:  ההסדר חתום על ידי מנדלבליט, הוא הוגש לבית המשפט

שלמה קרעי: העובדות לא מבלבלות

יוליה מלינובסקי: ביקשתי שנציג הפרקליטות יבוא ויפרוס בפנינו ובפני הציבור את כל הסדר הטיעון, מה היה טמון בפנים

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שאנחנו עושים פה עוול לחבר הכנסת דרעי בזה שאנחנו לא מזמינים לפה את נציג הפרקליטות שיפרוס את כל השתלשלות העניינים

יוליה מלינובסקי:  אולי אז החוק יתייתר מהטענות שזה פרסונלי, רטרואקטיבי וכן הלאה

יוליה מלינובסקי:      אני מאוד בעד ההסדר של שני שרים במשרד, כי יש משרדים גדולים שיש בהם טעם וצורך, אבל עד עכשיו שני השרים שהיו באותו משרד היו מאותה מפלגה

יוליה מלינובסקי:  שר אוצר שיהיה שר בתוך משרד הביטחון זה כפל תפקידים לא בריא

מיכל מרים וולדיגר: הוא יעשה רק טוב

יוליה מלינובסקי: א', כי אני מצפה משר האוצר להיות עסוק בכלכלת ישראל 25 שעות ביום, וב', במקרה של ויכוח או סכסוך עם שר הביטחון, לשר האוצר יש את המנוף של הכסף של משרד הביטחון

יוליה מלינובסקי:  אני מאמינה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהמשחק הפוליטי יגלוש לתקציבים של מערכת הביטחון

יוליה מלינובסקי:  אני פורסת דברים שבוודאות יקרו

יוליה מלינובסקי:  ברגע ששר הביטחון לא ייתן לשר בתוך משרדו את מה שהוא ירצה ויהיה על זה פיצוץ בממשלה, אחר כך יהיו מנופי לחץ בכנסת, כי מסיעת הציונות הדתית יש כמה וכמה יושבי ראש של ועדות

יוליה מלינובסקי:  אתם נמצאים בהליך הגירושין עוד לפני שהתחתנתם, זה מה שיקרה פה, וזה יהיה מלוכלך ומגעיל ברמות שאי אפשר לתאר

יוליה מלינובסקי:  בסוף יהיו לזה מחירים, לכל האנדרלמוסיה הזאת, וזה לא בריא למדינת ישראל ולמשילות  בתוך מדינת ישראל

שלמה קרעי: את תתפלאי כמה שנים אפשר להיות בירח דבש בממשלה הזאת

שלמה קרעי:  לגבי המכתב שלך, חברת הכנסת מלינובסקי, אני כיושב ראש הוועדה סברתי שאין טעם לזמן באופן מיוחד את נציגי הפרקליטות

שלמה קרעי:  הם יכולים להגיע כמו כל אחד שיכול להגיע

שלמה קרעי:  יש כאן את נציגת היועצת המשפטית לממשלה, את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שיכולה להתייחס

שלמה קרעי:  יתר על כן, מקודם הקראנו את הסדר הטיעון לרווחתם של כל המודאגים, המשמיצים והמלעיזים וראינו שהכל עורבא פרח, אין שום דבר בעניין הזה שנוגע לפעילות פוליטית עתידית

יוליה מלינובסקי: כדי שהחוק הזה לא יהיה פרסונלי ורטרואקטיבי אני מאוד ממליצה שזה יחול מהכנסת הבאה

טלי גוטליב: רק שתדעו שבטיעונים לעונש אומר אריה דרעי בפיו שלו, בפרוטוקול מישיבת 25

טלי גוטליב: 1

טלי גוטליב: 2022: "רוצה להמשיך עם הזמן שנשאר לי להשקיע בצורכי ציבור"

אורנה ברביבאי: צורכי ציבור זה לא כנסת וממשלה

טלי גוטליב: התובעת בדבריה שלה מדברת על התפטרות מהכנסת הנוכחית

טלי גוטליב:  הוא התפטר לפני הצגת ההסדר

טלי גוטליב:  אין מילה אחת של התובע או התובעת בטיעונים לעונש שאומרת שהוא לא יכול - -     

שלמה קרעי: השרה אורנה ברביבאי, בקשה

אורנה ברביבאי: אני שמחה שחברת הכנסת גוטליב יושבת בוועדה הזאת כיועצת משפטית, אבל אני סבורה שהמינהל התקין מחייב ייעוץ משפטי אובייקטיבי

טלי גוטליב: יש ייעוץ משפטי שנמצא פה

אורנה ברביבאי: דובר פה על זה שכאילו מובן מאליו שבכנסת הוא לא יוכל להיות אבל בתפקיד שר הוא יוכל להיות

אורנה ברביבאי:  כל הניסיון בשבועות האחרונים לכופף את הסיפור של על תנאי, להגיד שהוא מנותק, הוא משהו אחר

אורנה ברביבאי:  אתם לא חוששים ממצב ששופט בישראל יגיד: "התכוונתי להטיל עונש מאסר על תנאי כי אני מסתכל בחומרה על העבירה, אבל בגלל מה שעשו בבית המחוקקים כשכופפו את העל תנאי והתייחסו אליו כדבר של מה בכך אני אכניס למאסר בפועל"? החוק הזה שאתם מביאים הוא חוק עקום, הוא חוק שפוגע באזרחים שהעונש שלהם יכול להיות מאסר על תנאי אבל הם יקבלו עונש של מאסר בפועל

אורנה ברביבאי:  דרעי יקבל על עונש של מאסר על תנאי לא רק תפקיד של שר אחד, הוא יקבל שני תפקידי שרים

אורנה ברביבאי:       חבר הכנסת ביטון יכול היה להעיד בעצמו שהוא לא היה מפקד של אף גורם בצבא, שהוא עסק בהיבטים חברתיים בין משרד הביטחון לחברה

אורנה ברביבאי:  אם תיקחו את הפיצול במשרד הביטחון ואת בן גביר עם מתן הפקודות שלו למג"ב והפיקוד הישיר שלו על יהודה ושומרון, אתם תראו שלושה שרים במשרד הביטחון שאחראים על נושא הפעלת הכוח

אורנה ברביבאי:  כשמתאם הפעולות בשטחים בדרגת אלוף ממונה על ידי שר שאינו שר ביטחון, זה מנוגד לחלוטין להקמת הצבא מ-1976

אורנה ברביבאי:  מי שאומר שהשר הנוסף יהיה השר לפניות הציבור - מגוחך בעיני

אורנה ברביבאי:  מדובר פה בשר שממונה על הפעלת הכוח, כשכל התכלית של המינוי שלו היא להיות שר להתיישבות שייתן הנחיות שונות

אורנה ברביבאי:  יהיה את מה שהמפקדים יתנו בציר הפיקודי, את מה שהחיילים יקבלו, וצה"ל לא יוכל לממש את האחריות שלו

אורנה ברביבאי:  יהיה פה מחיר בדמים, משום שכל המערכת הזאת נבנתה בתיאום, ברזולוציות על רזולוציות של מה שבין לובשי המדים לבין מה שבין מתאם הפעולות בשטחים להתיישבות

אורנה ברביבאי:  העובדה שתהיה בשל כך פגיעה בחיי אדם תהיה על ראשכם

שלמה קרעי: השר אלעזר שטרן, בקשה

המודיעין אלעזר שטרן: אני מקשיב לדיונים שעות ושומע למה התכוון השופט ולמה התכוון היועץ המשפטי לממשלה בכל עסקאות הטיעון

המודיעין אלעזר שטרן:  התפקיד שלנו כחברי כנסת, כשרים, כיושבי ראש ועדה הוא לברר את החוק

המודיעין אלעזר שטרן:  אני לא חושב שנבחרנו על היותנו משפטנים או היותנו פרשנים של חוק, אני חושב שנבחרנו על תפיסות עולם ועל ערכים שאנחנו מייצגים, לא משנה באיזה צד של המפה הפוליטית כל אחד נמצא

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שעצם הדיון על אם שר בישראל יכול להיות, ואני לא מסתכל על השר דרעי כי אני לא חושב שהדיון הוא רק עליו, עם עונש של מאסר בפועל או מאסר על תנאי, הוא דיון עצוב

המודיעין אלעזר שטרן:  דרך אגב, האמירה הזאת של "אתם נבחרתם, וכולם ידעו שזה הולך להיות", היא לא מדויקת, בגלל שאנשים שבחרו ידעו שמקסימום הולכים ליושב ראש ועדת הבחירות ואומרים לו: "תפרש אם יש פה קלון או אין פה קלון", שגם זה בעיני חמור מאוד

המודיעין אלעזר שטרן:  אני לא רוצה ליפול לאמרה של "אין לכם רוב", בגלל שבכנסת יש רוב, ואת זה אנחנו מכבדים שלא יהיה ספק, אבל כשהרוב הזה מייצג 48

המודיעין אלעזר שטרן: 7% מהקולות הכשרים נדרשת עדינות, לפחות כשמתעסקים - -     

שלמה קרעי: זה 60% מהקולות שמכירים במדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית

המודיעין אלעזר שטרן: אם תבדוק אם חלק גדול מהשותפים שלך מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומניפים את הדגל שלה, אני לא בטוח שהתוצאות - -     

אוריאל בוסו: לא היה אדם חרדי אחד שאם עשה צבא או לא עשה צבא דיבר ברצון של - -       

המודיעין אלעזר שטרן: לא הזכרתי את המילה "חרדי"

אוריאל בוסו: ברור למה אתה מתכוון

המודיעין אלעזר שטרן: הטיעון לגבי יכולת החוק של שני שרים להיות חוקי הוא לאור מה שנאמר בתוך החוק, אבל נראה אחר כך אם תהיה לו הכפיפות כשהאחריות תפוצל

המודיעין אלעזר שטרן:  אני מציע, למרות שאין לי ספק שהחוק יותר חזק מהסכמים הפוליטיים, שכשהדברים הם על השולחן יחד, על השולחן של יושב ראש הכנסת, גם הצעות החוק וגם ההסכמים הפוליטיים הנלווים כתוצאה מאותו חוק או כתוצאה מאותה הקמת ממשלה, לא להתעלם מהעניין הזה

המודיעין אלעזר שטרן:  בכל ההגדרות של המנהיגות אני לא מכיר הגדרה אחת שאומרת: תעשה סקר דעת קהל או בחירות ואז תעשה בדיוק את מה שכולם אמרו לך, או את מה שכולם רוצים

המודיעין אלעזר שטרן:  בגין לא היה עושה שלום עם מצרים אם הוא היה הולך לפי רוב המצביעים שלו באותו זמן

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שהאחריות שלנו היא שכשיש פגם ערכי, גם אם הרוב רוצה אותו,  הוא לא לתת ככה, אלא להבין שהתלמידים שלנו, שהילדים שלנו בבית כשהם רואים את הדיון הזה לא בדיוק אומרים: "לזה הצבענו", והם גם לא משאירים את זה בתוך הכנסת ובתוך הממשלה, הם לוקחים את זה לרחובות ישראל, לבתי הספר, לכבישים

המודיעין אלעזר שטרן:  אני חושב שאנחנו יוצרים פה לגיטימיות לאלימות, למעבר על החוק מכל סוג שלא יהיה

שלמה קרעי: סגן השר שוסטר, בקשה

אלון שוסטר: אני מנסה להבין מה הדחיפות בשאלת קידום החוק של שר נוסף

אלון שוסטר:  אני מבין שנתניהו מבקש לקדם את חוק הפיצול כדי למנוע פרישת מאוכזבים בליכוד מהמינויים הצפויים, ואני מבין שדרעי התנה את הקמת הממשלה בחוק, באותו סעיף שאנחנו מדברים, כדי להבטיח שהוא יהיה שר, ואני חושב שבן גביר לוחץ על עניין החוק פחות בשביל האמצעים אלא יותר כדי להיראות גיבור, אבל אני לא מצליח להבין מדוע צריך את הסעיף שעוסק בשר הנוסף, בטח לא כתנאי של כניסה לממשלה

אלון שוסטר:  בסעיף כפי שמנוסח יש מכשול גלוי למימוש ההסכם הקואליציוני שאתם שמים על השולחן

אלון שוסטר:  שמענו הסברים בסוף שבוע שעבר, הסברים ברורים שאומרים שבמידה וההסכם הקואליציוני או מימוש ההסכם הקואליציוני יתנגש עם הפרשנות הברורה של כפיפות השר הנוסף לשר האחראי, דינו של ההסכם הקואליציוני לא להתקיים

אלון שוסטר:  אתם כאילו שמים את זה על המקפצה, ואני לא מצליח להבין בשביל מה זה טוב לכם

אלון שוסטר:  האם השר הנוסף כפוף או לא כפוף? ברור שהבעיה כאן היא לאו דווקא עצם החוק עצמו, אלא להתריע מבעוד מועד על עצם המינוי של סמוטריץ' או מי מטעמו

אלון שוסטר:  מדובר בפגע ארגוני שאותו אנחנו הרחבנו

אלון שוסטר:  חלוקת המערכת הביטחונית בעייתית מבחינה ארגונית

אלון שוסטר:  המהלך הזה מסוכן ליציבות הביטחונית

אלון שוסטר:  העמדות האישיות והלגיטימיות של סמוטריץ', שאני מתנגד להן, הן דבר רע לשמירת החוק ביהודה ושומרון שבו צה"ל אחראי, לדמותה המוסרית של מדינת ישראל, והן יפגעו בישראל כנכס אסטרטגי ובשמה של מדינת ישראל בעולם כולו

אלון שוסטר:   במציאות שבה הכפיף הוא קולגה בכיר במשרד משמעותי, הוא אבן נגף משמעותית ביחסים הצפויים בין השרים, ייפגע האוצר, ייפגע הביטחון, וכולנו ניפגע

אלון שוסטר:       אני חושב שכשלעצמו לגיטימי הנושא הזה של כשירות שרים, לגיטימי לקבוע הלכה יותר ברורה, אבל להפוך את הנושא הזה כתנאי לכניסה לממשלה בחוק פרסונלי, בחוק רטרואקטיבי, זה דבר שהוא הרבה פחות ראוי מאשר לבקש את פסיקת יושב ראש ועדת הבחירות

אלון שוסטר:  האם אתם באמת מניחים שבמה שהתקבל בינואר או בפברואר השנה הזאת התכוון המשורר לחזרה לכנסת? ואם כן לכנסת, האם למשרד בכיר?  ואם למשרד בכיר, האם לשני משרדי ממשלה? על זה הייתה המורה שלי אומרת: "תמהתני אם זאת הייתה הכוונה"

שלמה קרעי: כנראה שהתשובה היא כן

שלמה קרעי:  השרה קארין אלהרר, בקשה

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לסעיף 6, לסעיף שמדבר על כשירות השר

קארין אלהרר:  תראו, אני יודעת שבקואליציה המתהווה יש אנשים מאוד מאוד חכמים

קארין אלהרר:  הקריאה כאן חברת הכנסת גוטליב את הסדר הטיעון

קארין אלהרר:  גם בהסדר הטיעון נכתב שדרעי הצהיר שהוא מתכוון לפרוש מהכנסת

טלי גוטליב: לא, שהוא כבר התפטר מהכנסת

קארין אלהרר: תגידו, באמת אתם חושבים שאנשים לא מבינים את הסיטואציה? למה הוא התפטר מהכנסת?  מה, הוא התעייף? הוא התפטר מהכנסת כי הוא לא רצה שיכריעו בשאלת הקלון, כשכל בר דעת מבין את זה

טלי גוטליב: זכותו, הוא חכם

טלי גוטליב:  מעולה שהוא עשה את זה, כל הכבוד לו

רם בן ברק: את יכולה להסביר לנו, טלי, למה?     

טלי גוטליב: שאלת הקלון נקבעת על ידי השופט המרשיע

טלי גוטליב:  כל זמן שאתה מורשע בפלילים כשאינך עובד ציבור אי אפשר לדון בשאלת הקלון

טלי גוטליב:  דרעי לא רצה לעשות את הסדר הטיעון הזה, אבל הוא ידע את הכוח הבריוני הבלתי רגיל של כל הנוגעים בדבר והוא החליט שהוא עושה את זה בדרך הקצרה ביותר והפוגענית פחות - להתפטר מהכנסת, זאת למרות שהוא חש שהוא פוגע בבוחרים שלו, ולכן בית המשפט לא יכול להידרש לשאלת הקלון

טלי גוטליב:  כשאתה שוקל שיקולים בהגעה להסדר, אתה לוקח בחשבון את הסיכון, את הכוח הבלתי רגיל ובלתי מרוסן של הפרקליטות ומה שעלול לקרות לך

טלי גוטליב:  הוא הגיע להסדר טיעון מצוין, שבעיני הוא הסדר טיעון מחמיר, לא מקל, כי זה תיק כלכלי שהיה צריך להסתיים אם לא בכופר אז רק בקנס

טלי גוטליב:  דרעי  מעולם לא אמר, גם לא בהסדר הטיעון, גם לא בטיעון המדינה לעונש ולא בטיעונו שלו לעונש, שהוא לא חוזר לחיים הפוליטיים

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד, גם אי אפשר לסמוך על דבר כזה, זה בהעדר כל סמכות

טלי גוטליב:  בפלילי אתה יכול להעניש רק בכלים שיש לך בארגז

אלון שוסטר: מה דעתך על הרטרואקטיביות של החוק הזה?     

טלי גוטליב: חוק יסוד: הממשלה מאפשר בניסוחו הנוכחי לדרעי להיות שר, הוא מאפשר גם מאפשר

טלי גוטליב:  אנחנו מחוקקים את החוק הזה בגלל שהיועצת המשפטית לממשלה העזה בחוות דעת של עמוד ורבע לעשות פרשנות מרחיבה בניגוד לכללי הפרשנות של החוקים

טלי גוטליב:  כל פגיעה בזכות באשר היא תמיד תהיה על דרך הצמצום

טלי גוטליב:  החוק מאפשר שבע שנים מתום ריצוי המאסר בפועל

טלי גוטליב:  מאסר על תנאי לא מרצים, רק מאסר בפועל מרצים, לכן ממילא הפרשנות המצמצמת הייתה צריכה להוביל לחוות דעת שמאפשרת לדרעי להיות שר

טלי גוטליב:  אני לא הייתי פונה אליה לחוות דעת, כי היא מנוגדת עניינים, הייתי פונה למיקור חוץ, למשרד עורכי דין ידוע ומצוי בתוך המטריה שהיה רושם לי את הפרשנות כפי שאני מתווה בעניין הזה

טלי גוטליב:  זה מדגים לך למה ייעוץ משפטי צריך להיות מינוי במשרת אמון, לא אופוזיציה פוליטית

קארין אלהרר: מעולם לא עשו לי שירות טוב יותר

קארין אלהרר:  חברת הכנסת גוטליב, אני מודה לך מקרב לב על ההסבר המפורט

קארין אלהרר:  למה דרעי התפטר? כי הוא הבין שאם הוא לא התפטר שאלת הקלון תידרש באותה עת

קארין אלהרר:  מה עושים עכשיו? עושים לו מעקף

משה ארבל: אני תמה למה הדיון כאן נגרר לפינות לא רלוונטיות

קארין אלהרר: למה לא רלוונטיות?     

משה ארבל: אנחנו בחקיקה הזאת מייצרים הרמוניה חקיקתית

מיכל שיר סגמן: אולי ההרמוניה לא מתאימה פה

משה ארבל: אנחנו מבקשים להבהיר בצורה ברורה את המובן מאליו

משה ארבל:  גם דניאל פרידמן הבין את הפרשנות כמונו, ואני חושב שהוא פרופסור למשפטים שמבין לא מעט, יכול להיות אפילו קצת יותר מאשר עורכת הדין מיארה המכובדת

משה ארבל:   זכותה לחשוב אחרת, זכותנו לחשוב אחרת, וזכותו לחשוב אחרת

משה ארבל:  אנחנו מייצרים פה חקיקת קבע שמחדדת ומבהירה את הסוגיה הזאת לעד

משה ארבל:  אנחנו מייצרים קרבה מסוימת בין חברי כנסת לבין חברי מועצת עיר וראשי רשויות מקומיות, אנחנו מייצרים הרמוניה חקיקתית שמאפשרת איזון בין כל הגורמים האלה

משה ארבל:  כל הדיון הזה שמסתובב ונסוב באדם ספציפי הוא פחות רלוונטי

קארין אלהרר: אתה יודע מה, חבר הכנסת ארבל, אני זורמת עם הטיעון שלך

קארין אלהרר:  אתה יודע מה חסר? שזה יהיה מהכנסת הבאה

מיכל שיר סגמן: אם זה לא פרסונלי

מיכל מרים וולדיגר: אם זה מצב לא טוב אנחנו רוצים לתקן היום

משה ארבל: כל עוד אנחנו נמצאים בפרק זמן שבו טרם הובאה ממשלה להצבעה בכנסת, הרי שהחקיקה צופה פני עתיד והיא לא רטרואקטיבית

אוריאל בוסו: אם קיבלנו כאן הסכמה מהשרה אלהרר לחקיקה רק לא עכשיו, זה אומר שבעיניך היא בסדר

קארין אלהרר: יכולתי, אולי, למרות שבעיני זו ירידה מוסרית קשה, לבוא ולהסכים לטיעון של חבר הכנסת ארבל, אבל חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת בוסו ואולי גם חבר הכנסת טייב מבינים שכל המטרה היא להכשיר את שרותו של דרעי כי אם לא כן לא הייתה בעיה לייצר הרמוניה חקיקתית מהכנסת הבאה, מהכנסת ה-26

שלמה קרעי: מהממשלה הבאה, מהממשלה ה-37

קארין אלהרר: לא זאת שבאה עכשיו, אלא לאחריה

קארין אלהרר:  מה שאתם עושים כאן זו לא רק חקיקה פרסונלית, זה האבא והאימא של הפרסונלית, ואתם עושים אותה רטרואקטיבית

משה ארבל: איך זה רטרואקטיבי כשעוד לא הושבעה ממשלה?      

קארין אלהרר: אם ככה, למה אתה ממהר? אחרי שתשביע ממשלה תחוקק מה שאתה רוצה

משה ארבל: האצבע שלי לא עדיפה על האצבע שלך, נכון?     

קארין אלהרר: נכון

משה ארבל: אני כחבר כנסת הגשתי הצעת חוק פרטית

משה ארבל:  פניתי לחבריי, והנה, ראי איזה פלא, היה רוב

משה ארבל:  דמוקרטיה עובדת ככה, גברתי

משה ארבל:  הרוב סבור שנכון לחוקק את זה עכשיו

קארין אלהרר: חבר הכנסת ארבל, אפשר גם לחוקק מחר שכל האנשים עם השיער החום לא יורשו להיכנס לבתי כנסת ויהיה לכם רוב - מה הבעיה?     

שלמה קרעי: גם בג"ץ יכול לעשות את זה

קארין אלהרר:  בג"ץ לא עושה את זה

טלי גוטליב: גם חברי כנסת לא עושים את זה

טלי גוטליב:  הכנסות ב-74 השנים שומרות על זכויות אדם באשר הם

מיכל שיר סגמן: למה החוק של הפרדה במרחב ציבורי לא יותר חשוב מחוק דרעי? מה ההבדל? למה את ההפרדה במרחב הציבורי אתם שומרים לאחר הרכבת הממשלה ואת חוק דרעי לפני? כי סוחטים את ראש הממשלה המיועד

טלי גוטליב: זה כי היועצת המשפטית מיארה עושה שימוש לרעה בכוח שלה

משה ארבל: אני סבור שאין צורך בחקיקה בסוגיית ההפרדה במרחב הציבורי

משה ארבל:  דינה זילבר הטעתה פעמים רבות ויצרה מצג כאילו יש איזו שהיא אמירה בחוק

משה ארבל:  אני בעפולה הוכחתי בצורה ברורה ומפורשת שהפרשנות שלה מעוותת ולא נכונה

משה ארבל:  אפשר וצריך לאפשר לקיים אירועים על פי החוק הקיים היום, אירועים בהפרדה

טלי גוטליב: איש איש בצו מצפונו

מיכל שיר סגמן: סמוטריץ' לא חושב כמוך

מיכל שיר סגמן:  למה לא הגשתם עכשיו את החוק הזה? למה יש קדימות לחוק דרעי על פני חוק ההפרדה במרחב הציבורי?     

טלי גוטליב: אין צורך בחוק הפרדה במרחב הציבורי

טלי גוטליב:  איש באמונתו יחיה

קארין אלהרר:  נאמר על ידי חברת הכנסת גוטליב שחבר הכנסת אריה דרעי עשה בשכל שהתפטר כי הוא לא טיפש, כי הוא יודע שאם הוא לא היה מתפטר היו צריכים להידרש לשאלת הקלון כבר אז

טלי גוטליב: מה הבעיה?     

משה ארבל: "להידרש" אומר שכבר הכרעת מה בית המשפט יפסוק

קארין אלהרר: לא, רק אמרתי שהוא יידרש לשאלה

קארין אלהרר:  תראו, איתרע מזלכם והתפרסמו ההסכמים הקואליציוניים או הסכמי התפקידים במקביל לחקיקה הזאת

קארין אלהרר:  כולם מבינים מה אתם רוצים לעשות

קארין אלהרר:  אני לא מצליחה להבין איך אנשים עם זהירות מדינית, במיוחד בסיעת ש"ס, יכולים לחיות בשלום עם האנדרוגינוס הזה של בכפיפות ושטחי פעולה שונים

קארין אלהרר:  תהרגו אותי, אני לא מצליחה להבין

קארין אלהרר:  כשיהיו אירועים זה יהיה על ראשכם

אוריאל בוסו: השרה אלהרר, אני קורא כאן באתר שקוף: "ראש המטה של שרת האנרגיה היא עובדת לשעבר בכי"ל", וכמה חודשים אחר כך כמובן שלא היה, ו"מנכ"ל משרד האנרגיה נדרש לאישור משפטי מלעסוק בכל ענייני הגז, ואחים של המועמד למנכ"ל משרד האנרגיה

אוריאל בוסו: "       

קארין אלהרר: אתה בדיליי, עברו על זה כבר

אוריאל בוסו: עברו גם על גישתו של לפיד

אוריאל בוסו:  אם אני אפתח עכשיו כתבות על כל אחד מהחברים שיושבים פה סביב השולחן, אני אראה לכם איפה המוסר, באיזה צד נמצא

קארין אלהרר: לכולם יש הסדר ניגוד עניינים, אתה פשוט מסלף את העובדות

אוריאל בוסו: קראתי רק מה שכתוב

אוריאל בוסו:  אנחנו, כמו שאמר חבר הכנסת משה ארבל, במסגרת מאוד ברורה של חוק

אוריאל בוסו:  אין שום מניעה לרב אריה דרעי לכהן כשר

קארין אלהרר: זה אתה אומר

אוריאל בוסו: יש לי כאן את המאמר של פרופסור דניאל פרידמן

אוריאל בוסו:  הוא מאוד מקווה שהיועצת המשפטית לא תלך נגד ההליך הדמוקרטי

אוריאל בוסו:  הדבר היחיד שנעשה כאן בוועדה זה בשביל לחדד את מה שלא ברור בחוק, לא מעבר לכך

קארין אלהרר: החוק מאוד ברור

אוריאל בוסו: החוק לא ברור

קארין אלהרר: אתם רוצים לשנות אותו

אוריאל בוסו: לא משנים שום חוק, מחדדים את מה שנמצא במוחם של אחרים

שלמה קרעי: חברת הכנסת וולדיגר, בקשה

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להגיד לחבריי בקואליציה היוצאת שאוטוטו יהיו באופוזיציה, אם המצב היה כל כך נפלא וטוב, לא היינו פה – אתם היית נשארים קואליציה, אנחנו היינו נשארים אופוזיציה, אבל מסתבר שלא, מסתבר שהאיזונים והבלמים הם לא בדיוק במקום הטוב היום, ולכן אנחנו באים לתקן עכשיו, לא בכנסת הבאה או בממשלה הבאה

מיכל מרים וולדיגר:  העם בחר בנו כדי לתקן את המצב הלא טוב

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא רק בזה לא טוב, הוא גם לא טוב בתוך מערכת המשפט

מיכל מרים וולדיגר:  אפרת נבהלה קודם בנוגע לדברים שהשופט כתב ולא היו בהסכם הטיעון

מיכל מרים וולדיגר:  אני 30 שנה עורכת דין

מיכל מרים וולדיגר:  יש לא מעט שופטים שכותבים מה שעולה בראשם, דברים שלא תואמים את הנסיבות או את העובדות, וזה היה במקרה הנוכחי של עסקת הטיעון

מיכל מרים וולדיגר:       אני לא רוצה לדבר על עסקת הטיעון, אני רוצה לדבר דווקא על התיקון של שר נוסף במשרד

מיכל מרים וולדיגר:  זאת לא הפעם הראשונה שכשאתם עושים משהו זה נפלא ונהדר, אבל כשהצד השני עושה זאת קטסטרופה

מיכל מרים וולדיגר:  אני אזכיר את הכספים הקואליציוניים של יאיר לפיד

מיכל מרים וולדיגר:  הוא צרח וצעק נגד הכספים הקואליציוניים, אבל כשהוא חילק הסכמים ביד כל כך נדיבה, הוא פתאום אמר: "אצלי זה למטרות טובות, אצלכם זה למטרות לא טובות"

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא הכשרנו עבריין מורשע

מיכל מרים וולדיגר: כנ"ל לגבי הטרדות מיניות על אדם שכבר נפטר שביקשתם לחקור

מיכל מרים וולדיגר:  כשזה היה אדם שנפטר מהצד שלכם, פתאום לא צריך לחקור שום דבר

מיכל מרים וולדיגר:  מיכאל ביטון כבר היה בעבר שר במשרד הביטחון, זה לא דבר חדש, אז אל תתחילו להגיד לנו שהוא היה אחראי רק על העניינים החברתיים ואצלנו הוא יהיה אחראי על הדברים האחרים

מיכל מרים וולדיגר:  די, תפסיקו, זה כל כך צורם למי ששומע מהצד את הדברים האלה

קארין אלהרר: "די, תפסיקו" זה לא טיעון

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו אנחנו עסוקים בחוק יסוד

מיכל מרים וולדיגר:  אם יש סתירה, תאשרו את החוק ואחר כך תטענו שיש סתירות בין החוק לבין ההסכמים הקואליציוניים

מיכל מרים וולדיגר:  שרים נוספים במשרדים כבר היו, כבר המציאו את הגלגל, לא המצאנו שום דבר, אז תפסיקו להפחיד

מיכל מרים וולדיגר:  אני לא רואה שום בעיה בנושא של למנות שר נוסף במשרד הביטחון, זה כבר היה, ושום בעיה למנות שר במשרד אחר

מיכל מרים וולדיגר:  הגיע הזמן שנזיז את החוק הזה, כדי להתקדם לקראת ממשלה שאתם כל כך צועקים שצריך להקים

שלמה קרעי: היועץ המשפטי גור, הקראה של החוק

גור בליי: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים)     

גור בליי: "או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24א"

גור בליי: בסעיף קטן (ג)(1), אחרי "לעונש מאסר" יבוא "בפועל" ובמקום "או מיום מתן  פסק הדין, לפי המאוחר" יבוא "בפועל";     

קטן יבוא: "(ו) 	לעניין סעיף זה –     "מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל;     "עבירה" – כל אחת מהעבירות שעליהן נידון לעונש של מאסר בפועל

קטן יבוא: "     

קטן יבוא:  בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על תחומי הפעילות שבאחריותו"

היסוד יבוא: "שר נוסף במשרד	24א

היסוד יבוא: 	במשרד שממונה עליו שר יכול שיתמנה שר נוסף, 				שיהיה אחראי, בכפוף לשר הממונה על המשרד,  				לתחומים מסוימים בתחומי הפעילות של המשרד

היסוד יבוא: "     

היסוד יבוא: "(ג1)	הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף 		במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד 		שאותו שר יהיה אחראי להם, בכפוף לשר הממונה על המשרד, בהתאם 		להוראות סעיף 24א

היסוד יבוא:      (ג2)	הממשלה רשאית, במשרד שמכהן בו שר נוסף, להעביר תחומי פעילות  		בינו ובין השר הממונה

היסוד יבוא: "     

היסוד יבוא: שבאחריותו"

היסוד יבוא:      אני חושב שעדיין נותרת פה איזו שהיא עמימות פרשנית לגבי היחס בין תחומי פעילות לבין שטחי פעולה

היסוד יבוא:  בנוסף, בסיטואציה שבה צירוף השר הנוסף נעשה כבר במועד ההשבעה, אני מניח שכעניין פרקטי תידרש החלטת ממשלה שתגדיר בצורה יותר ברורה את גבולות הגזרה של תחומי הפעילות, את סוגיות הכפיפות וכן הלאה

היסוד יבוא:  מה שלא נעשה כאן זה תיקון של חוק הממשלה

היסוד יבוא:  סעיף 9(א)(11) עוסק במתי נותנים הודעות לכנסת על דברים שלא מאושרים בכנסת, וסעיף 10(ב)(11) עוסק לגבי הנושא של אחריות לפרסום ברשומות לחלופות השונות בסעיף 31

היסוד יבוא:  מכיוון שאנחנו לא יכולים לתקן בחוק היסוד חוק רגיל, אני מציע שהממשלה תביא כהצעת חוק ממשלתית את ההשלמות של הדברים האלה

שמחה רוטמן: אנחנו בהחלט יכולים לתקן בחוק יסוד חוק רגיל, אבל אנחנו בוחרים לא לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אין שום הוראה בשום חוק או בשום תקנון שאומרת שאי אפשר לתקן בחוק יסוד חוק רגיל

שמחה רוטמן:  דווקא האמירות שהיו, היו הפוכות - שלא בחוק רגיל לתקן חוק יסוד

שמחה רוטמן:  בחוק יסוד, שהוא ברמה נורמטיבית יותר גבוהה, אין שום מגבלה תקנונית שאני מכיר

שמחה רוטמן:  אנחנו בוחרים לא לעשות את זה מסיבותינו שלנו

רם בן ברק: האם אין מקום שהייעוץ המשפטי של הכנסת יתייחס לכך שבבואנו לדון בשינוי חוק יסוד בנוגע לשר נוסף במשרד והכפיפות שלו, מונח על שולחן הכנסת הסכם קואליציוני סותר?      

גור בליי: התייחסנו ארוכות בישיבה הקודמת לכל הנושא של היחס אל חוק יסוד הצבא, אני לא חושב שהייתה התעלמות, אבל בסופו של דבר חוק יסוד גובר על חוק, בוודאי גובר על הסכמים קואליציוניים

גור בליי:  הוועדה דנה ארוכות ביום רביעי וחמישי בנושא הזה

שלמה קרעי: אביטל, בקשה

אביטל סומפולינסקי: אני רק רוצה להתייחס לטענות שעלו פה ביחס ליועצת המשפטית לממשלה

אביטל סומפולינסקי:  צר לי שאני צריכה להגיד דברים שבעינינו הם מובנים מאליהם

טלי גוטליב: מה מובן מאליו? שהיועצת המשפטית לממשלה מטילה אימה בעם?     

אביטל סומפולינסקי: היועצת המשפטית לממשלה פועלת במקצועיות

אביטל סומפולינסקי:  גם היועצת וגם כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה עובדים באופן מקצועי, נטול אג'נדה פוליטית

טלי גוטליב: אנחנו לא מקבלים את זה

טלי גוטליב:  היועצת המשפטית לממשלה פוגעת בעבודה שלנו כמחוקקים, מטילה אימה ב-capacity  שלה ובתפקיד שלה, ואי אפשר לסבול את זה

אביטל סומפולינסקי: ממש לא, היא עושה את העבודה שלה

אביטל סומפולינסקי:  אין מקום לעשות את הדה לגיטימציה להיבט המקצועי שאנחנו משמיעים כאן בוועדה או בכל מקום אחר

אביטל סומפולינסקי:  התפקיד שלנו, כפי שחבר הכנסת מלביצקי אמר ואני מסכימה איתו ב-100%, זה להקנות לממשלה כלים משפטיים כדי ליישם את המדיניות שלה בגבולות הדין

אביטל סומפולינסקי:  ככה עשינו את זה ביחס לכל הממשלות, שמאל, ימין, בלי שום הבדל, וככה נעשה, אם ירצה השם, גם בממשלה הבאה

אביטל סומפולינסקי:  התפקיד שלנו הוא להציף בפני חברי הכנסת את הקשיים שאנחנו חושבים שיש בהסדרים שהם מחוקקים, את המורכבות שיש להם ביחס לתפקוד של הממשלה, ולהציע פתרונות שאנחנו חושבים שיכולים למתן את המורכבות הזאת

אביטל סומפולינסקי:  אפשר לקיים את הדיון המהותי בסוגיה הזאת, אבל לעשות דה לגיטימציה לעמדות האלו בלהעמיד אותן בסימן שאלה פוליטי זה דבר לא ראוי

שלמה קרעי: גם לעשות דה לגיטימציה לממשלה שמתרקמת זה לא בסדר

שלמה קרעי:  שנה וחצי הכל היה מותר, לא הייתה שום מניעה משפטית לשום דבר, ופתאום - -     

אביטל סומפולינסקי: חבר הכנסת קרעי, הדברים האלה הם פשוט לא נכונים

משה ארבל: אני מבקש להציג בפני גברתי מכתב שהפניתי ליועץ המשפטי לממשלה ב-2

משה ארבל: 7

משה ארבל: 2021, עם הקמתה של הממשלה הקודמת

משה ארבל:  אני מציין בפניו את הדברים האלה: "חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 51) הופץ להערות הציבור - הנחיית יועץ היא ל-21 יום - ל-74 שעות בלבד, מתוכן שבת"

משה ארבל:  בנוסף, באתר החקיקה הממשלתית יש גם תזכיר חוק הדיינים, תזכיר חוק הכנסת, תזכיר חוק הביטוח הלאומי, תזכיר חוק יסוד: הממשלה, תזכיר חוק שירות (תיקון מס' 18)

משה ארבל:  הכלל של 21 יום להפצת תזכירים, לרבות בחוקי יסוד, הפך למרמס

משה ארבל:  מתוך 17 תזכירי חוק, נכון לאותו תאריך, רק ארבעה הופצו ל-21 יום

משה ארבל:  מדברים עלינו שאנחנו מביאים בליץ חקיקה

משה ארבל:  הגשנו חקיקה פרטית, כדי שיהיה דיון בטרומית, דיון נוסף, ולא בחקיקה ממשלתית שמגיעה ישר לקריאה ראשונה

משה ארבל:  אני חושב שכדאי גם את עצמכם לבחון טוב טוב ולשבת שבעה נקיים האם באמת ראויה הייתה האמירה של היועצת בנוגע לבליץ חקיקה

אביטל סומפולינסקי: אנחנו מעירים כאשר אנחנו חושבים שיש דגלים אדומים שצריך להניף ביחס לחקיקה שמעוררת בעינינו קשיים

אביטל סומפולינסקי:  חקיקה כזאת ערב הקמת ממשלה מעוררת בעינינו קושי, גם אם עכשיו תדונו בחקיקה הזאת עוד 12 שעות רצוף, עם חנוכה או בלי חנוכה

אביטל סומפולינסקי:  זה לא רק עניין של כמה שעות הוועדה מתכנסת לדיון

שמחה רוטמן: רק שלכנות את זה בליץ זו לא הגדרה משפטית

אביטל סומפולינסקי: 	הניסיון להטיל דופי בזה שכאילו רק בממשלה הקודמת הופצו תזכירים לתקופות קצרות ואילו קודם לכן במשך שבעים ומשהו שנות קיומה של המדינה תמיד הקפידו על 21 יום בכל עת ובכל שעה, זה חלק מהניסיון לעשות - -     

שלמה קרעי: סגן היועץ המשפטי למערכת הביטחון, בקשה

ערן יוסף: אני לא אוסיף יותר מידי, אמרתי את עמדתי בפעם הקודמת

ערן יוסף:  אני חושב שהייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת אמרו את דעתם

ערן יוסף:  ההערות שלנו, לצערי, לא התקבלו לגבי הנוסח

ערן יוסף:  אני חושב שהיה נכון שהדברים, לרבות הנושא של החלטת ממשלה שקודמת למינוי השר הנוסף, יישקלו

ערן יוסף:  אני לא חושב שיש להצעת החוק כמות שהיא השפעה על מערכת הביטחון, מדובר בהצעת חוק יסוד כללית

ערן יוסף:  ההסכם הקואליציוני ייבחן כשהיישום יהיה על הפרק, שזה לא על השולחן שלנו כרגע

קארין אלהרר: יש להם רוב, מה אכפת להם

שלמה קרעי: סגן השר רול, בקשה

עידן רול: אתם צודקים, יש לכם את הרוב, החקיקה הזאת תעבור, ואפשר גם להיכנס, חבר הכנסת ארבל, לדיונים על מי עשה מה קודם, מי עשה בממשלה הקודמת, אבל בסוף יש מבחן אחד שהוא יותר גדול מכל מי שיושב כאן בחדר, יותר גדול מהמובן המשפטי, יותר גדול מהמובן של המחוקקים, וזה הציבור

עידן רול:  הציבור רואה שההתעסקות שלכם היא לא לטובתו

עידן רול:  לקרוע משרדים לחלקים - לא לטובתו, לייצר כאוס במערכת הביטחונית ששומרת על כולנו - לא לטובתו

עידן רול:  אתם יכולים לשבת ואולי להצדיק לפרוטוקול אלף ואחד שינויים, אבל לחלק מהציבור מפריע הנושא של הסדר הטיעון של דרעי, מפריעה העובדה שאתם עושים פה מעקף על הנושא של הקלון וועדת הבחירות

עידן רול:  מה שיפריע ליותר אנשים בציבור, לדעתי, זו העובדה שהולכים להיות לו שני משרדים ענקיים שחייבים תשומת לב מלאה  – הפנים והבריאות

עידן רול:  הציבור בבית רואה משהו שבחדר הזה אולי לא רואים, אבל אלה שלבים התחלתיים

עידן רול:  כשאתם תיכנסו ותמשלו אתם תבינו שכל מה שאתם עושים כאן זה ההיפך ממשילות

עידן רול:  להפוך את משרד החינוך למשרד שמנוהל על ידי כמה שרים  - לא משילות, לתת לשר אוצר, שזה אולי התפקיד הכי גדול בממשלה, להיות גם שר במשרד הביטחון  - לא משילות

עידן רול:  אתם חושבים שאתם מחזקים את עצמכם ואת הדירקטיבה שלכם, אבל אתם נותנים עוד כוח לדרג הפקידותי ובכך  מסרסים את הדירקטיבות שלכם

עידן רול:  האמת, מגיע לכם, כי כל מה שאתם עושים פה לא נעשה למען משילות חוץ מלהגיד משילות

עידן רול:  זה לא נעשה בשום צורה למען האזרח, זה נעשה למען ג'ובים וכיבודים, והאזרח בסוף רואה

עידן רול:  יש מגבלות הכוח, ויכול להיות שייקח זמן עד שהן יבואו לידי ביטוי, אבל גם אם תשבו פה ותעקפו כל כלל, גם אם תנצחו אותנו בכל הצבעה, בסוף הציבור בבית רואה שלא רבים אפילו לרגע אחד על לעשות לו טוב יותר

עידן רול:  כל הדיון פה התחיל מזה שאתם טוענים שהמדינה היא איי חורבות, שהרסנו אותה, ועדיין יש לכם זמן להכל חוץ מלטפל בדברים שלכאורה הרסנו

עידן רול:  הציבור בבית רואה, הציבור בבית ידרוש את הדין גם על הכאוס שאתם יוצרים וגם על ההתעסקות בג'ובים שלכם, ואת זה אנחנו לא עשינו

עידן רול:  אנחנו סגרנו משרדים, אתם פותחים ומפצלים משרדים

יוסף טייב: להזכירך, לאלקין היו הסמכויות של הבלתי פורמאלי של משרד החינוך לא בממשלה הזאת, בממשלות הקודמות

שלמה קרעי: חבר הכנסת רם בן ברק, בקשה

רם בן ברק: תודה, אדוני היושב ראש

רם בן ברק:  לפני שאני אגע בעצם הטיעונים לגבי שני החוקים, אני רוצה להעיר לך הערה שאני מקווה שתקשיב לה

רם בן ברק:  אני חושב שחבר כנסת, בוודאי מי שיושב בראש ועדה, ואתה הולך להיות יושב ראש ועדה חשובה, לא יכול להגיד כאן שיש אזרחים שצריך להתחשב בהם ויש אזרחים שלא

רם בן ברק:  הכנסת הזאת היא של כלל האזרחים - היהודים, הערבים, השמאלנים, הימניים, כולם

רם בן ברק:  לא יכול להיות שתגיד שיש רוב יהודי ויש רוב שהוא לא יהודי

רם בן ברק:  לא יכול להיות שאתם באופן קבוע תזרקו את הסיסמה הזאת של תומכי טרור לגבי אנשים - -      

שלמה קרעי: בשבילך זאת סיסמה, בשבילנו זאת המדינה

רם בן ברק: הטיעונים ששמעתי, וגם שמעתי אותם במליאה מפי חבר כנסת ארבל ואחרים, הם שדרעי הוא מוכשר ושזה יהיה אסון למדינת ישראל אם הוא לא יהיה חלק ממשלת ישראל

רם בן ברק:  אין ויכוח על כך שדרעי הוא מוכשר, אני מכיר אותו, וגם אין ויכוח על זה שיש לו ניסיון

רם בן ברק:  אין ספק בזה שהוא גם מתון

רם בן ברק:  אנחנו יודעים שהוא מתון, שהוא ממתן, כי תודה לאל הוא גם חתם על הסכמי אוסלו

רם בן ברק:  במפלגה שלו יש אנשים סופר מוכשרים – ארבל, בוסו, ינון, טייב

רם בן ברק:  למה לקחת את שני המשרדים הכל כך חשובים האלה ולתת למישהו שאנחנו מנהלים דיון אם הוא יכול או לא יכול להיות שר, זאת במקום שהוא ישב מאחורה, יהיה קצת יותר צנוע, ייתן לאחד את משרד הפנים, לאחר את משרד הבריאות? זה היה מונע מאיתנו את כל הדיון המיותר הזה

שלמה קרעי: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי אחרונת הדוברים

שלמה קרעי:  כשטטיאנה מזרסקי תסיים, הדיון יסתיים ויש לכם זמן להגשת הסתייגויות עד 07:00 בבוקר

שלמה קרעי:  ב-08:30 בבוקר מחר הוועדה מתכנסת להנמקת הסתייגויות והצבעות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו דנים על מינוי שר נוסף בזמן שיש משרד אחד שאין תחרות עליו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אף אחד לא עומד בתור להיות שר חינוך

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  חינוך תמיד היה בלב חיי הקהילה היהודית, נכון? אנחנו דאגנו לחנך את הילדים שלנו לערכים של מסורת ומורשת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כשהוקמה התנועה הציונית דאגנו לחנך את הדורות הצעירים על ערכי הציונות והדמוקרטיה, כפי שהוכרז עליהם במגילת העצמאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מה אנחנו רואים עכשיו? שאף אחד לא רוצה ולא מבקש להיות שר חינוך

שלמה קרעי: אני ביקשתי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מגיע לנו, לאזרחי מדינת ישראל, שיהיו שרים עם ידיים נקיות, עם כפיים נקיות, ללא עבר פלילי, שלא הורשעו בפלילים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תמיד מסתכלים על חברי הכנסת ועל השרים כאנשים ראויים, מכובדים, שיהיה על מי לסמוך, שהציבור ייתן אמון באנשים האלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מתביישת שבשורות שלנו, שבקרב נבחרי הציבור יש אנשים שלא היו לוקחים אותם לתפקיד ציבורי אחר אבל הם כן נבחרים עכשיו להיות שרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כמו שבדיון לפני שנה כשדנו על רפורמת הכשרות חבר הכנסת אורי מקלב אמר שזה יום שחור למדינת ישראל, כך אני אומרת שכשבן אדם שהורשע בפלילים הולך לקבל אחריות על שני משרדי ממשלה, הולך להיות משנה לראש הממשלה, זה יום שחור לאזרחי מדינת ישראל

משה טור פז: 	יצאתי מהוועדה וחשבתי לעצמי למה אנחנו לא מסתפקים בסגן שר, הרי מזה הרבה מאוד שנים יש סגן שר במדינת ישראל

משה טור פז:  ניסיתי להבין מה ההבדל בין סגן שר לבין שר במשרד, וההבדל היחיד שמצאתי - -     

משה ארבל: מספר היועצים וההשתתפות בממשלה

שלמה קרעי: שאלה מצוינת

משה טור פז: האם בשם הנעלם הזה של שר תחת שר אנחנו לא עוברים על אמרת חז"ל "אין שני מלכים משמשים בכפיפה אחת"

שלמה קרעי: כפוף זה לא בכפיפה אחת

משה טור פז: 	בחו"ל נהוג לומר תת שר

משה טור פז:  תת שר זה עוד מעמד

משה טור פז:  יש סגן שר ותת שר, ואתה יכול להשיג את אותו הישג

שלמה קרעי: זו המשמעות

משה טור פז: 	הייתי מציע לראש הממשלה המיועד נתניהו להושיב את סגני השרים בשולחן הממשלה כנספחים ואז הם לא יצטרכו להרכיב מעמד חדש

שלמה קרעי: חג שמח לכולם