הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - שר נוסף במשרד) (פ/81/25) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) (פ/91/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2022-12-14 00:00

יואב קיש: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

יואב קיש:  בהתאם להוראות סעיף 106א1 לתקנון הכנסת, הוועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת

יואב קיש:  לעניין הוועדות המיוחדות מחליפה הוועדה המסדרת את ועדת הכנסת, והיא החליטה להמליץ לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)(פ/81/25) ובהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים)(פ/91/25), לבחור בחבר הכנסת שלמה קרעי שיושב פה לידי כיושב-ראש הוועדה

יואב קיש:  תכף ניגש להצבעה

יואב קיש:      אקריא את חברי הוועדה: מהליכוד: שלמה קרעי – יושב-ראש, חברת הכנסת טלי גוטליב – איפה היא? דנית פה? מישהו מהסיעה? תקראו בבקשה

יואב קיש:  אשמח שכל חברי הוועדה יהיו פה

יואב קיש:  חנוך פה? כן

יואב קיש:  בועז ביסמוט

יואב קיש:  מיש עתיד מיכל שיר עומדת פה

יואב קיש:  יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, המחנה הממלכתי – מתן כהנא, שרן מרים השכל – איפה? אפשר לקרוא לה? לא יכול להכרחי אבל אשמח שתבוא

יואב קיש:  מש"ס משה ארבל

יואב קיש:  אוריאל בוסו

יואב קיש:  יהדות התורה – מאיר פרוש

יואב קיש:  שלום

יואב קיש:  שמחה רוטמן כאן, עוצמה יהודית – אלמוג כהן

יואב קיש:  חד"ש-תע"ל – עאידה תומא סלימאן – אשמח שמנהל הוועדה שלה יקרא לה, ומהעבודה גלעד קריב – פה? גם נשמח

יואב קיש:  אמרנו 12:00

יואב קיש:  שמח לראות את השר חילי טרופר

יואב קיש:  אני יכול להצביע במקום טלי גוטליב

יואב קיש:  אצביע במקומה

יואב קיש:       ראשית, אני מאוד שמח להפקיד את הוועדה החשובה הזו בידי שלמה קרעי

יואב קיש:  היא עוסקת בחוק יסוד: הממשלה עם שני תיקוני חוק שהוגשו לה

יואב קיש:  היו לנו דיונים ארוכים בוועדה המסדרת איך נכון לעשות זאת

יואב קיש:  אני חושב שהמתווה הנוכחי הכי נכון

יואב קיש:  בכוונה בחרנו 17 חברים כי זה משקף את החשיבות

יואב קיש:  לא הקמנו ועדת חוקה, אבל הקשר – לא סתם אנו בחדר הזה

יואב קיש:      שלמה, אני יודע שכך תעשה – שכל מי שירצה יאמר דברו ולעשות פה דיון ממצה, חשוב

יואב קיש:  ברור שיש לנו חשיבות ללוחות הזמנים

יואב קיש:  ודאי שמעל הכול חשוב שהליך החקיקה יושלם כראוי, בכפוף לכך ששלמה ייבחר

יואב קיש:      לידיעת חבריי מהאופוזיציה – כשהקמנו את הוועדות הזמניות של כספים וחוץ וביטחון, סיעת יש עתיד – היחידה לדעתי מהאופוזיציה – בחרה להצביע נגד

יואב קיש:  אמרתי שזה בעיניי לא ראוי, לא מכובד ולא היה בכנסת ואני מאוד מקווה שהפעם זה ישתנה

יואב קיש:      אני מעלה להצבעה את ההחלטה לבחור בשלמה קרעי כיושב-ראש הוועדה

יואב קיש:  מי בעד – ירים ידו

יואב קיש:  מי נגד? מי מתנגד?     הצבעה     בעד – 9 נגד – 4 נמנעים – אין אושר

יואב קיש: ההחלטה התקבלה

יואב קיש:  שלמה בבקשה, בהצלחה

שלמה קרעי: בוקר טוב לכולם

שלמה קרעי:  לפני שנפתח בדיון החשוב שאנו יושבים פה כחברי האסיפה המכוננת לתיקונים בחוק היסוד אני רוצה להודות לחברי היקר יושב-ראש הוועדה המסדרת יואב קיש, לצוות הוועדה המסדרת שישב אתנו אתמול שעות ארוכות כדי להקים את הוועדות הללו, לכל עובדי הכנסת שהיו פה עד השעות המאוחרות של הלילה

שלמה קרעי:  נייחל, כמו שמשה רבנו בירך את עם ישראל – ויהי נועם ה' אלוהינו עלינו ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו

שלמה קרעי:  תודה רבה

יואב קיש: אמן

יואב קיש:  בהצלחה לכולם

שלמה קרעי: בוקר טוב לכולם

שלמה קרעי:  תודה לחברים שבחרו בי לכהן כיושב-ראש הוועדה

שלמה קרעי:  תודה גם לאלה שהתנגדו – אתם תופתעו ואולי גם תתחרטו בהמשך

שלמה קרעי:  אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה המיוחדת בשיבתנו בה כאסיפה מכוננת לעניין הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - כשירותם של שרים)

שלמה קרעי:       אנחנו נמצאים ערב כינונה של ממשלה חדשה, שתקום במהרה בימינו בעזרת ה'

שלמה קרעי:  עם ישראל כולו, כולל אלו שלא הצביעו למפלגות הקואליציה הקרובה, מצפה להקמת הממשלה ה-37, באופן המהיר ביותר, לטובת מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו: יש כבר תאריך?     

שלמה קרעי: לא להפריע לי עם הערות ביניים

שמחה רוטמן: מה שם הוועדה?     

שלמה קרעי: הישיבה הראשונה היא לעניין הצעת החוק

ולדימיר בליאק: אפשר לקרוא לה הוועדה להכשרת השחיתות

שלמה קרעי: אני מבקש לא להפריע, חברים

שלמה קרעי:      שמעתי שרים מהממשלה היוצאת האומרים בשקר כי -אני פותח ציטוט - "לא מקובל להביא חקיקה טרומית בתקופה שבין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה - אין לזה תקדים, העבירו חוקים בתקופה הזאת רק אחרי מלחמת יום כיפור או בקורונה", סוף ציטוט

שלמה קרעי:      האמת היא, שאחד השרים הללו היה שותף מלא ואף המוציא לפועל של חוקים כאלו בתקופה שבין השבעת הכנסת לבין השבעת הממשלה

שלמה קרעי:  כך לדוגמא: בכנסת ה-23, תיקון גדול ומשמעותי לחוקי היסוד, שהתחיל כהצעה טרומית, והסדיר את נושא ממשלת החילופים - נחקק לפני כינון הממשלה

שלמה קרעי:  ולא, לא נחקק אז רק מה שהיה נחוץ בלית ברירה להקמת האנדרוגינוס הזה, אלא גם חקיקה של ג'ובים ושחיתות

שלמה קרעי:  כך למשל, סידרו מימון מיוחד לשני עריקים מסיעת "תלם" שבתוך סיעת "כחול לבן"

שלמה קרעי:  בתיקון לפני השבעת הממשלה

שלמה קרעי:  וכך למשל דאגו הדק היטב לג'וב של חבר הכנסת מיכאל ביטון ידידי כשר נוסף במשרד הביטחון

שלמה קרעי:  ויש עוד דוגמאות

שלמה קרעי:  בקיצור, תחסכו לנו את הטפות המוסר הצבועות

שלמה קרעי:      ואתם חושבים שהדברים הנ"ל נעלמו מעיניהם של אותם שרים? שהם לא מודעים לבורותם? לא ולא

שלמה קרעי:  הם יודעים זאת, אבל הם יצאו למסע הסתה, המרדה ודה-לגיטימציה לממשלה שטרם הוקמה, בעודם יושבים על כיסאותיהם בממשלת ישראל

שלמה קרעי:      הגדיל לעשות שר המשפטים היוצא ונטול המנדט, וכינס אמש את ועדת השרים לחקיקה של הממשלה היוצאת, כדי לקבוע את עמדת הממשלה המודחת לגבי הצעות החוק של הממשלה המתעתדת

שלמה קרעי:      אני דוחה את עצם קיום הישיבה

שלמה קרעי:  אני דוחה את עמדת הוועדה ושרי הממשלה שקיבלו אותה בחוסר סמכות

שלמה קרעי:  עמדתכם לא נתמכת אפילו על כרעי תרנגולת

שלמה קרעי:  עמדתכם לא התקבלה

שלמה קרעי:  חבל רק שלא התייעצתם עם ראש הממשלה היוצא

שלמה קרעי:  הרי יאיר לפיד אמר בריאיון חמקמק לפני הבחירות, לגבי מינוי דרעי לשר: דברו איתי אחרי הבחירות - אגיד לכם מה דעתי

שלמה קרעי:  דו פרצופיות שלא נראתה כמותה מאז בריאת אדם וחוה

ולדימיר בליאק: לא- - -     

שלמה קרעי: לא להפריע לי

שלמה קרעי:  אל תיתן לי לקרוא קריאה

שלמה קרעי:  תן לי לסיים את הדברים, תקבל רשות דיבור

ולדימיר בליאק: אולי לא תשקר לשם שינוי

שלמה קרעי: קריאה ראשונה, חבר הכנסת בליאק

ולדימיר בליאק: אל תאיים עליי

שלמה קרעי: אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת בליאק

ולדימיר בליאק: אל תאיים עליי

שלמה קרעי: תוציא אותו החוצה בבקשה

משה טור פז: כך אתה מתחיל?     

שלמה קרעי: לא להפריע

משה טור פז: זה לא מתאים ההתנהגות הזאת

שלמה קרעי: לא להפריע

משה טור פז: אתה יו"ר ועדה

משה טור פז:  כבר לא באופוזיציה, שלמה

משה טור פז:  תזכור את זה

ולדימיר בליאק: רק תגיד לי מתי יכול לחזור

שלמה קרעי: כרגע אתה לא יכול לחזור

שלמה קרעי:  תבקש – תחזור

ולדימיר בליאק: למה לא יכול לחזור?     

שלמה קרעי: ככה

שלמה קרעי:  כרגע צא החוצה

ולדימיר בליאק: חוצפה

ולדימיר בליאק:       (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה)     

שלמה קרעי: לפי חוק יסוד הממשלה, סעיף 6(ג)(1), "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין

שלמה קרעי: "     כלומר אדם רשאי לכהן כשר אם לא ריצה עונש מאסר בפועל

שלמה קרעי:  לא על תנאי, בפועל

שלמה קרעי:       זה הפירוש הסביר והנכון של לשון החוק

שלמה קרעי:  אבל אם למישהו יש עוד ספק - בא סעיף 34כא לחוק העונשין, וקבע שבמקרה של ספק פרשני בעניינים פליליים - הספק יוכרע כדי להקל עם הנאשם

שלמה קרעי:  כלומר על פי החוק ניתן למנות אדם לתפקיד שר למרות או אולי בגלל שנגזר עליו רק עונש מאסר על תנאי

שלמה קרעי:  בדומה אגב לחוק יסוד: הכנסת בנוגע לחברי הכנסת שמדבר על מאסר בפועל לשלושה חודשים לפחות

שלמה קרעי:  זאת כדי לאזן בין הפגיעה בזכות להיבחר ובזכותם של אזרחי ישראל לבחור את הכנסת והממשלה שהיו רוצים, לבין השמירה על טוהר המידות ועל אמון הציבור

שלמה קרעי:  אבל הפירוש הזה - שהוא לא רק אפשרי אלא הכרחי - לא מקובל על היועצת המשפטית לממשלה

שלמה קרעי:       ולכן אנחנו כאן

שלמה קרעי:  כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו

שלמה קרעי:  יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה אולי יותר לאמת

משה טור פז: ואתה דיברת על חוקים פרסונליים

משה טור פז:  שהנ וחצי, אתה

שלמה קרעי: אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת טור פז

יוראי להב-הרצנו: איך נרשמים לדיבור?     

שלמה קרעי: אתה יכול להירשם דרך מנהל הוועדה

שלמה קרעי:  לא להפריע לי חבר הכנסת גם לא בשאלות טכניות

שלמה קרעי:      ולכן אנחנו כאן

שלמה קרעי:  כדי להבהיר זאת היטב

שלמה קרעי:  אני אשמור על זכותו של כל אחד מכם לדבר – תשמרו על זכותי לדבר

שלמה קרעי:  ולכן אנחנו כאן

שלמה קרעי:  כדי להבהיר זאת היטב ולשלול פרשנות מוטעית בעינינו

שלמה קרעי:  יתרה מכך, גם אם הפרשנות האחרת קרובה לאמת, אנחנו מתקנים את החוק כפי הנראה בעינינו ראוי, לטובת השמירה על האיזון הנ"ל

שלמה קרעי:  ואם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהו - שיתכבד לרוץ לכנסת, ואם ייבחר - יוכל לשנות את החוק

שלמה קרעי:  אבל מהרגע שהחוק חוקק ומהרגע שנתקנו כאן בוועדה הזו - דעתו לא חשובה יותר ולא נחשבת יותר מדעתו של כל אדם מן היישוב, או של חבר כנסת אחר מהאופוזיציה

שלמה קרעי:      חברים, לגבי סדרי הדיון, אני מתכוון לאפשר לכולם להתבטא במסגרת הזמנים הקצובים אבל לא אאפשר לאופוזיציה להפוך את זה לחגיגה של חוסר תרבות או לביזוי הכנסת ורמיסת ההכרעה בדמוקרטית של העם

משה טור פז: אירוניה

משה טור פז:  אתה המצאת את המושג

יוליה מלינובסקי: לא ייאמן

שלמה קרעי: את בקריאה שנייה

שלמה קרעי:  העם אמר את דברו

שלמה קרעי:  צעקו, הפגינו, הזדעזעו אבל קבלו עליכם את דין הבוחר

שלמה קרעי:  אנחנו כאן כדי לוודא זאת

שלמה קרעי:  בדרי הדיון יהיו כדלהלן: מציע ההצעה חבר הכנסת ארבל יפתח בהנמקת הצעת החוק

שלמה קרעי:  לאחר מכן נשמע את היועץ המשפטי לוועדה גור בליי ולאחר מכן את נציגת היועצת המשפטי לממשלה אביטל

שלמה קרעי:  נציג ציבור נוסף שיציג עמדה נוספת ואז נעבור לשמיעת חברי הכנסת לסירוגין עם גורמים מוזמנים נוספים

שלמה קרעי:  3 דקות רשות דיבור לכל אחד

שלמה קרעי:  לכולם יהיה זכות דיבור

שלמה קרעי:  אתן גם אפשרות לדבר בהמשך בהתייחסויות נוספות

שלמה קרעי:  חשוב לי לשמוע את כולם למרות שמן הסתם יהיו כאן כאלה שיחזרו על עצמם פעם אחר פעם

שלמה קרעי:  זה בסדר

שלמה קרעי:  אנחנו בדמוקרטיה

שלמה קרעי:  נשמור על חופש הביטוי של כולם

שלמה קרעי:  נביא לידי ביטוי את מגוון הדעות בקשת הפוליטית והמקצועית ונביא בסופו של דבר לחקיקה נכונה, ראויה ומאזנת

שלמה קרעי:      נתחיל דיון על חוק היסוד בנוגע לכשירותם של שרים

שלמה קרעי:  בהמשך היום מנהל הוועדה יוציא זימון לדיון בתיקון השני שיש לנו, בחוק השני לשר נוסף במשרד

שלמה קרעי:  בתחילת הדיון השני נמזג את שני החוקים לחוק אחד ונמשיך בדיון של התיקון של כשירותם של שרים

שלמה קרעי:  יצא זימון, הבהרה שנודיע על השעה המדויקת של פתיחת הדיון השני בחוק של שר במשרד

שמחה רוטמן: הצעה לסדר

שמחה רוטמן:  היא נובעת מדברי הפתיחה שלך ובעיקר בנוגע לעמדת הממשלה

שמחה רוטמן:  אבקש שכאשר הממשלה תציג את עמדתה שיציגו בהתחלה את המסגרת שבה היא מוצגת, יכולתם להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה והמורכבות לאור זה שהם גוף פוליטי שקיבל החלטה מסיבות פוליטיות ולאו דווקא מסיבה עניינית

שלמה קרעי: מבחינתי בקשה התקבלה אבל נציגת היועצת המשפטית, אבל שתתייחסי לדברי חבר הכנסת רוטמן בהמשך

שלמה קרעי:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת בזמן הזה להזמין בפניך – אולי כדאי להזמין לדיון את נציגי הפרקליטות שהיו אמונים על תיק דרעי כדי שנשמע את דבריהם ואת הטענות שהיו תוך הדיונים

שלמה קרעי: נציגי משרד המשפטים נמצאים פה, תודה

יעקב מרגי: מבקש להזמין את יהודה וינשטיין

שלמה קרעי: לא צריך להתייחס

שלמה קרעי:  בבקשה, חבר הכנסת ארבל

משה ארבל: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון בנוגע להצעת חוק יסוד: הממשלה (כשירותם של שרים)

משה ארבל:  אפתח בדברי ההסדר ולאחר מכן בהתייחסויות להערות שונות שהתקבלו בקרב חברי הוועדה

משה ארבל: לעמדתי, ועמדה זו היא לא עמדתי הבלעדית – היא עמדה גם של משפטנים בכירים מאוד – אגב, גם כאלה שמכהנים היום במשרד המשפטים רק מנועים מלומר עמדתם כי הם כפופים ליועצת המשפטית לממשלה שהביעה עמדה אחרת, וזו זכותה – איני מערער על זכותה להביע עמדה אחרת, אבל לעמדתי תנאי הכשירות שבסעיף 6(ג)(1) לחוק היסוד שנוקט בלשון לעונש מאסר עניינו דווקא בריצוי עונש מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי

משה ארבל:  אשר על כן הצעת החוק הזו היא אחת מהצעות החוק המיותרות ביותר שבכלל מגיעות לכנסת

משה ארבל:  אין בה צורך לטעמי

משה ארבל:  טוב היה שלא היינו נדרשים כלל לחוקק אותה כי הפרשנות הזו- - -         

שלמה קרעי: סליחה, חבר הכנסת ארבל

שלמה קרעי:  חבר הכנסת בליאק, הוצאת מהוועדה

שלמה קרעי:  לא קיבלת אישור לחזור

ולדימיר בליאק: אני רוצה לשמוע הסבר

שלמה קרעי: תראה בטלוויזיה

שלמה קרעי:  הוצאת החוצה

שלמה קרעי:  החוצה

יוליה מלינובסקי: זה לא מקובל

שלמה קרעי: חברת הכנסת מלינובסקי, מקובל מאוד

שלמה קרעי:  לא מקובל להפריע

שלמה קרעי:  מקובל שמי שמפריע יוצא החוצה

משה טור פז: אני רואה שהתחלת את הדיקטטורה מעכשיו חבר הכנסת קרעי

שלמה קרעי: אתה בקריאה שנייה

שלמה קרעי:  חבר הכנסת בליאק, אתה יוצא החוצה

שלמה קרעי:  נא להוציא אותו

שלמה קרעי:  לא מתכוון לנהל דו-שיח

ולדימיר בליאק: תגיד לי מתי אוכל לחזור

יוראי להב-הרצנו: מה זה הדבר הזה?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו אתה בקריאה ראשונה

יוראי להב-הרצנו: מותר לנו הערות ביניים

שלמה קרעי: אתה בקריאה שנייה

שלמה קרעי:  לא להפריע עכשיו

שלמה קרעי:  בבקשה, חבר הכנסת ארבל

משה ארבל: תודה, אדוני היושב-ראש

משה ארבל:  אני מחדד – זו עמדתי, זו לא עמדת היועצת המשפטית לממשלה

משה ארבל:  לדעתי הפרשנות המתבקשת של סעיף 6ג1 שכתוב בו עונש מאסר – הכוונה היא מאסר בפועל ולא מאסר על תנאי – ראשית מלשון הסעיף, שהסעיף מדבר על תום ריצוי עונש

משה ארבל:  ברור שריצוי עונש הוא רק במאסר בפועל – מאסר מותנה לא ניתן לריצוי

משה ארבל:  שנית, חיזוק לכך ניתן למצוא בהוראות סעיף 52 לחוק העונשין, תשל"ז-1977, שעניינו "מאסר על תנאי" ובו מובהר כי מאסר על תנאי לא נועד לריצוי, ומי שנדון למאסר על תנאי "לא יישא את עונשו" אלא אם עבר תוך תקופת התנאי עבירה נוספת שנקבעה בגזר הדין והורשע בגינה

משה ארבל:  שלישית, חיזוק נוסף לעמדה נמצא גם בלשון סעיף 19א לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים

משה ארבל:  שם כתוב- - -      

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע למהלך הדיון

שלמה קרעי:  תתכבד, שב במקומך ותמתין לרשות הדיבור שלך

שלמה קרעי:  אתה מפריע למהלך הדיון

שלמה קרעי:  זה לא גנון

משה ארבל: בסעיף 19ב לאותו חוק כתוב במפורש: הגדרת המאסר – לרבות מאסר על תנאי, ומהאופן שפורש הסעיף זו כוונת המחוקק – מאסר בפועל וכן מאסר על תנאי שהופעל

משה ארבל:       רביעית, פסיקת בג"ץ, בבג"ץ 1993/03 של התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד ראש הממשלה שמדבריו של המשנה לנשיא בדימוס מישאל חשין ז"ל ביחס לסעיף שבנדון: "ובכן, הרשעה (בת-קלון) אשר שילחה את פלוני לבית הסוהר וטרם עברו שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש, הרשעה מעין זו, תמנע את מינויו של פלוני להיותו שר בממשלה"

משה ארבל: לטעמי במצב החוקי הקיים כיום אין סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כלל לדון בסוגית הקלון כי סוגיה זו אך ורק מאפשרת לו על-פי חוק הבחירות סמכות אם היה מאסר בפועל ולא במאסר על תנאי

משה ארבל: עוד יצוין, כי בסעיף המקביל בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 6(א), וכן בסעיף המקביל בחוק הרשויות המקומיות, שעניינו בתנאי הכשירות  לתפקיד חבר מועצת רשות מקומית, קבוע במפורש כי כשירותו של פלוני להיבחר לכנסת או למועצת רשות מקומית מוגבלת אם נידון לתקופה העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל דווקא וטרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל

משה ארבל:  תיקון חוק יסוד: הממשלה ייצור וודאות ובהירות חוקית ויביא להרמוניה חקיקתית נדרשת ורצויה לאור הוראות חוקים אלו

משה ארבל: אשר על כן מוצע לפיכך לתקן את חוק יסוד: הממשלה ולקבוע גם בו כי קביעת הגבלה כה משמעותית על האפשרות של הכנסת מלבחור אדם מלהתמנות לשר תהיה מותנית בכך שנגזר עליו אך ורק עונש מאסר בפועל, וטרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל

משה ארבל:  תיקון זה ייצור ודאות ובהירות, יביא להרמוניה חקיקתית בין הוראות הכשירות החלות על שרים ואלה שחלות על חברי כנסת וחברי מועצת רשות מקומית ולהבטיח באופן מיטבי את הזכות להתמנות לשר, שכן מינויו של שר כאמור נעשה באישור רוב חברי הכנסת

משה ארבל:  הבטחת פרשנותו הנכונה של סעיף הכשירות משרתת את תכלית זו

משה ארבל:      	היום הופצה לחברי הכנסת סקירה של הייעוץ המשפטי של הכנסת

משה ארבל:  אני מניח שגם היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס אליה

משה ארבל:  ממנה ניתן ללמוד שב-2001 שונה חוק יסוד: הממשלה לאחר שבוטלה היכולת לבחור בחירה ישירה לראשות ממשלה

משה ארבל:  בהסדר הזה הסעיף קיבל את הנוסח הנוכחי שבו נקבע התנאי של עונש מאסר וקוצרה תקופת אי הכשירות מעשר שנים לשבע שנים ונקבע הליך שבמסגרתו  ניתן לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית

משה ארבל:  תיקונים אלה נעשו במידה רבה בעקבות התיקון המקביל בחוק יסוד: הכנסת שנעשה שנה אחת קודם לכן ב-2000

משה ארבל:  הכוונה ברורה: התיקון הזה נועד כבר ב-2001 ליצור אותה הרמוניה חקיקתית

משה ארבל:  ייתכן, בשל לקונה – לטעמי באופן מובהק, גם השתלשלות הדברים והתאריכים מעידים על אותה לקונה – בעקבותיה לא צוינה בחקיקת חוק יסוד: הממשלה המילה בפועל

משה ארבל:  לזה אנו באים לתקן לטובת אותה הרמוניה חקיקתית ולטובת אותה בהירות שאינה עבור אדם מסוים

משה ארבל:      	ראיתי את המסמכים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והקושי שהעלו בסוגיה פרסונלית

משה ארבל:  אין מדובר בחקיקה פרסונלית – ראשית, כי הצעת החוק הזו מסדירה לצמיתות באופן קבוע בחוק יסוד: הממשלה לגבי כל מועמד לכהונת שר, הן אם זה בממשלה הבאה עלינו לטובה והן בממשלה אחרות

משה ארבל:  כמובן ברור לכולם שמועמד לכהונת שר לא חייב להיות חבר כנסת

משה טור פז: אתה מאמין למה שאתה אומר?     

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להשלים דבריי

משה טור פז: אז אין חקיקה פרסונלית

משה טור פז:  העיקר שאתה מאמין לעצמך

יוראי להב-הרצנו: העיקר ששלמה קרעי מאמין לו

משה טור פז: אנחנו לא בכנסת ישראל – אנחנו בגנון של שלמה קרעי

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז, תן בבקשה לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו

משה טור פז: מותר הערות ביניים

משה טור פז:  זה הנוהל בבית הזה

שלמה קרעי: עכשיו החלטתי לאפשר לשחרר קיטור

רם בן ברק: חבר הכנסת ארבל, תקרא גם החלטת השופט אחרי זה?     

יוראי להב-הרצנו: - - -      

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו, אתה עם הפתלתולים- - -     

משה טור פז: הוא לא משחרר קיטור

משה טור פז:  הוא אומר דברי אמת

משה טור פז:  תקשיב להם קצת, תקשיב

משה טור פז:  כמו שידעת להקשיב באופוזיציה

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז בקריאה שנייה

שלמה קרעי:  נעצור לתת לחבר הכנסת ארבל להשלים דבריו

משה ארבל: וטיעון מרכזי נוסף בסוגית הטענה כביכול מדובר בחקיקה פרסונלית – היא לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר

משה ארבל:  היא מיועדת עבורנו חברי הכנסת

משה ארבל:  חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה כולם

משה טור פז: - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית

שלמה קרעי:  חמש דקות החוצה

שלמה קרעי:      (חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה)     

משה ארבל: וחובתנו כחברי הכנסת לכשתובא בפנינו הצבעה- - -     

יוראי להב-הרצנו: זה לא חוק פרסונלי?     

שלמה קרעי: אמרתי לא להפריע והפרעת

שלמה קרעי:  לא תשאל שאלות כשהוא ברשות דיבור

שלמה קרעי:  חמש דקות החוצה

שלמה קרעי:  חמש דקות ותחזור

שלמה קרעי:      (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)     

משה ארבל: אני בכוונה מדבר על הפיל שבחדר ומעלה את הטענות הללו כי חשוב שיינתן להן מענה

יוראי להב-הרצנו: למה? קריאת ביניים

שלמה קרעי: ביקשתי לא להפריע

שלמה קרעי:  עובדה שמוציאים אותך

שלמה קרעי:  אתה רואה שאני מחליט

משה ארבל: 	הסוגיה הזו והחקיקה הזו מיועדת בעיקר עבורנו כלל חברי הכנסת המתנגדים והתומכים להקמת ממשלה שתובא בפניהם, עבור כל מועמד שתנאי הכשירות ידונו בעניינו

רם בן ברק: אל תדבר בשמנו

שלמה קרעי: חבר הכנסת רם בן ברק, אתה בקריאה ראשונה

רם בן ברק: שלא ידבר בשמי, זה הכול

שלמה קרעי: תאפשר לחבר הכנסת ארבל להשלים

רם בן ברק: מדבר בשם אלה שיש להם עבירות אולי

שלמה קרעי: אתה בקריאה שנייה

שלמה קרעי:  תאפשר לו להשלים רשות הדיבור שלו ותהיה לך זכות להגיב

רם בן ברק: כמה פעמים הפרעת לי והיית יותר סבלני אליך

רם בן ברק:  זוכר את זה או לא? הרי עד לפני שבוע לא היית ראש ועדה

שלמה קרעי: תאפשר לו להשלים את דבריו

רם בן ברק: תמחוק את הקריאה השנייה

משה ארבל: כאשר לטעמי תובא לפנינו במצב החוקי הקיים היום טרם התיקון להצבעת תמיכת חברי הכנסת תמיכה או התנגדות בממשלה שהסוגיה הזו תהיה רלוונטית עבודה, חוסר הבהירות הזה פוגע בנו חברי הכנסת

משה ארבל:  לכן הצורך בבהירות בלשון החוק בצורה מאוד חדה וברורה נועד עבורנו הרבה יתר מאשר מועמד כזה או אחר

משה ארבל:       בנוגע להערה שגם כתוב בדבריה של היועצת המשפטית לממשלה וגם במה שראיתי במסמך שהוצג בפנינו של המכון הישראלי לדומקרטיה שמבקשת למצוא הצדקה להבחנה שבין כשירות שרים לכשירות חברי הכנסת לנוכח העובדה שלשר יש סמכויות משמעותיות, ביצועיות – על זה אבקש להשיב, שבאופן חד וברור, גם לפי הנוהל וגם לפי חוזר מנכ"ל של משרד הפנים, לא רק תנאי השכר והתנאים הנלווים אלא גם הסמכויות שיש לראשי רשויות במדינת ישראל, ראשי ערים הן סמכויות נרחבות

משה ארבל:  שכרם של ראשי ערים מוצמד לשכר השרים בהתאם לגודל הרשות

משה ארבל:  פעולותיו של ראש רשות מקומית והסמכויות שנתונות בידו פעמים רבות מאוד גבוהה ומשמעותית לאין ערוך משרים רבים שיושבים סביב שולחן הממשלה – כמובן תלוי משרד וכדומה

משה ארבל:  חרף האמור החוק מאוד ברור בעניין ראשי רשויות שמאפשר אלא אם כן היה מאסר בפועל, ולטובת יצירת אתה הרמוניה חקיקתית שמדברת באופן חד וברור וגורף גם לגבי נציגי ציבור שעוסקים בפעילות ביצועית וגם כאלה שעוסקים וחברים בגוף קולגיאלי כדוגמת כנסת ומועצת רשות מקומית וגם לגבי נושאי תפקידי ביצוע – אל מול כל אלה נכון יהיה להבהיר את הדרוש להבהרה, לתקן את הדרוש תיקון ולא להתעלם יחד עם כל הדברים הללו גם מהעובדה שהרשעתו בפלילים על סמך הסדר טיעון שאדבר פה ספציפית על חבר הכנסת אריה דרעי שהגיע לבית המשפט אחרי 6 שנים של עינוי דין מתמשך, ואמירתו של היועץ המשפטי הממשלה הקודם שההר לא הוליף אף לא עכברון בסופו של דבר מתוך אותו הסדר טיעון שדיבר באופן ברור ומובהק על עבירת מס מהדרגה הנמוכה ביותר שלא נועדה כדי להונות את רשויות המס והפעולות הללו וההרשעה הזו אין לי ספק שאם הייתה מובאית בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לו הייתה לו סמכות לא היה נקבע קלון בעניינה

משה ארבל:  ברור לי מעל כל ספק גם לנוכח חלוף הזמן, כמעט עשור, מ-2013, מועד ביצוע אותן עבירות שהיו בהסדר הטיעון, ולאור כל האומר זה גם מנטרל את הטענה על הפרסונליות

משה ארבל:  הבעיה המרכזית שאין סמכות לטעמי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לדון כלל סוגית הקלון

משה ארבל:  אשר על כן נכון יהיה שניצור הרמוניה חקיקתית, נאמר בצורה ברורה וחדה את מה שטעון להבהיר

משה ארבל:  תודה רבה לכולם

שלמה קרעי: תודה, חבר הכנסת ארבל

שלמה קרעי:  נעבור לשמוע את דברי היועצים המשפטיים

שלמה קרעי:  נתחיל עם היועץ המשפטי לוועדה, גור, בבקשה

יוליה מלינובסקי: מתי אפשר יהיה לשאול שאלות את הייעוץ המשפטי?     

שלמה קרעי: בסבב הדוברים שאחרי שהם ידברו

שלמה קרעי:  הם עדיין אתנו, גור ואביטל

שלמה קרעי:  לכל אחד יהיה רשות דיבור

שלמה קרעי:  תשאלו שאלות ואתן להם להשיב מדי כמה דוברים

גור בליי: צהריים טובים

גור בליי:  קודם כל, כיוון שיש פה חברי כנסת חדשים, אפנה תשומת הלב לכך שבוועדת חוקה – בדרך כלל גם להפיץ לחברי הכנסת מסמך הכנה כפי שהפצנו פה – זה בטאבלטים שלכם, וגם הסעיפים הרלוונטיים שיהיו לנוחותכם כדי שתוכלו לקרוא לפני ולעבור במהלך הדיון על הדברים

גור בליי:  זה נותן גם את הרקע המשפטי הרלוונטי, גם מעלה שאלות לדיון וגם מציף נקודות לתשומת הלב

גור בליי:  כך גם עשינו פה

גור בליי:  מסמכי ההכנה הזו לאורך הזמן חברי הכנסת אמרו לי תמיד, קואליציה ואופוזיציה, שהיו משאב מאוד משמעותי בהכנה לדיונים

גור בליי:  אני שמח שאנו יכולים לתת את השירות הזה לוועדה ולחברי הכנסת

גור בליי:      אנחנו פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה

גור בליי:  ברור שיש פה לחצים, השבעת ממשלה, לוחות זמנים, אבל כפי שציין היושב-ראש, נוכח מעמד חוקי היסוד, במיוחד שאנו מדברים על חוקי יסוד משטרתיים שקובעים את המסגרת של המשחק הדמוקרטי שלנו, ברור שיש לדון בהם בזהירות ובצורה רצינית ושקולה

גור בליי:  זה צריך ללוות אותנו בכל הדיונים

גור בליי:      פן נוסף שאומר אותו אחר כך – הוא גם בכתובים – זה שבגלל שמדובר בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, זה צריך לעבור ב-61 ומעלה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית

גור בליי:  אני כבר מזכיר את זה כאן ויוזכר בהמשך

גור בליי:      קצת דברי רקע כלליים

גור בליי:  בהצעה הזו כפי שאמר חבר הכנסת ארבל, מוצא לתקן אחד מתנאי הכשירות למינוי שרים לממשלה שקבוע בסעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה ולקבוע בסעיף שהגבלת כשירות למינוי אדם לשר בשל הרשעה בעבירה תתקיים רק אם אותו אדם נידון לעונש מאסר בפועל

גור בליי:      בנוסח הקיים יש שלושה מרכיבים בכשירות

גור בליי:  אם נידון לעונש מאסר – יש מחלוקת, עמדתנו שונה מעמדת חבר הכנסת ארבל – אני כרגע שם את זה בצד – עונש מאסר

גור בליי:  לא עברו 7 שנים מיום שסיים לרצות את המאסר או מפסק הדין, ושלוש, לא קבל החלטה פודה שאומרת: זה בסדר, למרות ההרשעה אין קלון

גור בליי:  אלה שלושת התנאים

גור בליי:      הסעיף הזה עבר כל מיני גלגולים לאורך השנים, וכפי שפירטנו במסמך ההכנה הגלגול האחרון הוא מ-2001 בעקבות גם תיקון שנעשה לחוק יסוד: הכנסת

גור בליי:  צריך גם לציין לשלמות התמונה שאם שר כבר מכהן בתפקיד ומורשע בעבירה שיש עמה קלון עליו להפסיק כהונתו באותו זמן גם אם קיבל רק קנס

גור בליי:  לא משנה – קנס, על תנאי, בפועל – מכוח סעיף 23ב

גור בליי:  מכוח חקיקה

גור בליי:  שתהיה התמונה

טלי גוטליב: הוראת חוק ספציפית

רם בן ברק: השאלה גם אם ישעסקה, אם צריך להתחשב בה

טלי גוטליב: אנחנו מדברים על החוק הנקי, על האותיות הכתובות שלו

רם בן ברק: הוא חתם על עסקה

שלמה קרעי: מחקתי את השנייה, חבר הכנסת בן ברק

שלמה קרעי:  זה לא אומר שהיא לא יכולה לחזור

גור בליי: נקודת רקע אחרונה לפני שאצלול לסוגיות שעומדות פה במוקד הדיון, החל משנות ה-90' התפתחה בפסיקת בית המשפט מה שידוע בכינוי הלכת דרעי פנחסי, לפיה גם אם שר או סגן שר עומד בתנאי הכשירות שכתובים בחוק – עדיין יכולה לעלות טענה בקשר לשיקול הדעת או הסבירות של ההחלטה למנותו או לא לפטרו מהתפקיד בשל החשש לפגיעה באמון הציבור במערכות השלטון במצבים מסוימים

גור בליי:  זה אומר שמה שקובעים בהקשר הזה של הכשירות הוא רק נדבך אחד, ומעליו נדבך סבירות, אבל בהחלט הודגש בפסיקה שבמצבים שבהם יש כללי כשירות יש לתת להם משקל לא מבוטל כשבוחנים גם את הסבירות, כלומר הם אינדיקציה משמעותית גם לשאלת הסבירות אבל הם לא קובעים זאת חד משמעית

גור בליי:  עד כאן בחינת רקע בסיסי

גור בליי:      לגבי התיקון עצמו, רוצים להוסיף את המילה בפועל

גור בליי:  יש פה 3 נקודות מרכזיות שארצה להתייחס אליהן

גור בליי:  אשתדל לקצר

גור בליי:  נקודה ראשונה, האם זה תיקון מבהיר או מחדש

גור בליי:  שנייה, לגבי הקושי שאנו רואים בחקיקה שהיא פרסונלית עם תחולה מיידית

גור בליי:  הנקודה השלישית, מה השיקולים הרלוונטיים בלי קשר לעיתוי

גור בליי:  כשמחוקקים חוק מסוג זה שעוסק בכשירות, מה אנו מציעים לוועדה לדון

גור בליי:  מה שני הצדדים של הסוגיה הזו

גור בליי:  חבר הכנסת ארבל נגע בחלקן – היחס בין ח"כים לשרים, שאלות כאלה

גור בליי:  אתייחס לזה

רם בן ברק: תגיד גם את עמדתך?     

גור בליי:  בחלק מהדברים

גור בליי:  בחלק – אציג את השיקולים

יוראי להב-הרצנו: כשאתה מדבר על תחולה מיידית, אתה מדבר על תחולה רטרואקטיבית, כלומר אדם שהורשע בעבר בעבירה שגוזרת מאסר כלשהו יוחל עליו עכשיו

יוראי להב-הרצנו:  עבירות שקרו בעבר

טלי גוטליב: בלבד שעברו 7 שנים מתום ריצוי המאסר

שלמה קרעי: תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו

שלמה קרעי:  יהיה לכם זמן לשאול שאלות

שלמה קרעי:  יש לנו זמן

שלמה קרעי:  כולם פה ידברו עד הבוקר

שלמה קרעי:  אין מונדיאל

שלמה קרעי:  אנחנו פה עד יום שישי בקידוש

שלמה קרעי:  הכול בסדר

רם בן ברק: בגלל שזה מרוקו

שלמה קרעי: מקודם אחד פה קרא לי גזען על חבר העמים בחוצפתו

שלמה קרעי:  הכול טוב

שלמה קרעי:  תמשיך

גור בליי: לגבי מתקן מול מבהיר – עמדתנו כייעוץ משפטי לכנסת שונה מעמדת המציע

גור בליי:  אנו סבורים שבהקשר הזה – הסברנו את זה במפורט במסמך ההכנה, ואחזור על הנקודות העיקריות בעל פה, שהפרשנות ההגיונית והמתבקשת של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה זה כרגע שחל על מאסר על תנאי

גור בליי:  לכן לא תיקון מבהיר אלא משנה

גור בליי:  הסעיפים בפניכם והדברים די ברורים

גור בליי:      המציע הדגיש רק חלק מהסעיף

גור בליי:  בסעיף כתוב שאיך מונים את שבע השנים מתקופת המאסר? או מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין

גור בליי:  יום סיום ריצוי עונש המאסר ודאי רלונטי למאסר בפועל

גור בליי:  יום מתן פסק הדין זה מועד שרלוונטי למאסר על תנאי כי שם אינך מרצה דבר

טלי גוטליב: זה לא נכון

טלי גוטליב:  זה כשיש לך מאסר בפועל שמנכה ימי מעצר

טלי גוטליב:  זה לא נכון

רם בן ברק: נותנים ליועץ המשפטי לדבר?     

שלמה קרעי: אתה לא הסגן שלי

שלמה קרעי:  אתם מאבדים את השפיות

שלמה קרעי:  תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו

גור בליי: הקריאה הפשוטה במקרה הזה של שתי החלופות, האחת מדברת על זה שהריצוי נוגע למצב של מאסר בפועל, ויום פסק הדין נוגע למאסר על תנאי שבו אינך מרצה דבר

גור בליי:  למה כתוב לפי המאוחר – כי כאשר אדם כן מרצה מאשר בפועל – קודם כל גוזרים עליך כמה שנים ואז אתה מרצה

גור בליי:  זה לפי סיום הריצוי

גור בליי:      הדבר הזה מתחזק כשמשווים לסעיף המקביל שנמצא בפניכם בחוק יסוד: הכנסת

גור בליי:  הם נחקקו על ידי אותה כנסת בתקופה מאוד דומה, ושם יפה מאוד ידעה הכנסת לומר כשהיא רוצה לומר מאסר בפועל, כתבה: בפועל, וגם באותו מקרה לא במקרה דיברו רק על 7 שנים מיום תום ריצוי המאסר

גור בליי:  לא הזכירו את החלופה של יום מתן פסק הדין כי החלופה בעינינו של יום מתן פסק הדין לא רלוונטית למאסר על תנאי

גור בליי:  לכן כששמעתי הסברים אמרו: על מה שהוא ריצה קודם וכו'

גור בליי:  אם כך, לכאורה היה צריך להיות גם בחוק יסוד: הכנסת

גור בליי:  לא

גור בליי:  כשמיישבים אחד מול השני את חוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת, זה נמצא בפניכם

גור בליי:  ברור שפה כתוב מאסר, פה הוסיפו את המילה בפועל, כשיש רק מאסר לרבות על תנאי, הפרשנות שלנו, יש שתי חלופות לספור

גור בליי:  כשיש רק בפועל יש רק חלופה אחת

גור בליי:  לכן הדברים בעינינו מאוד ברורים

גור בליי:      הדבר הזה מקבל חיזוק נוסף בעינינו

גור בליי:  הדוגמאות הרבות שיש במשפט הפלילי, החל מסעיף 52 לחוק העונשין שמגדיר בכלל מה זה מאסר על תנאי שתמיד מדבר על מאסר על תנאי כחלק מאסר

גור בליי:  שופטים כעניין שבשגרה אומרים: כך וכך שנים, מתוכם כך וכך על תנאי

גור בליי:  רואים את זה גם בענישת מינימום והרבה מאוד מקומות אחרים

גור בליי:  לבסוף, הנקודה האחרונה בהקשר הזה, בשנת 2014 ועדת חוקה בכנסת, פתחנו את הפרוטוקולים, דנה בתיקון לנושא הזה, נקי

גור בליי:  לא הייתה הקמת משלה, לא היו פרסונות שדיברו עליהן

גור בליי:  רצו להחמיר

גור בליי:  זו הייתה הצעה של חבר הכנסת משה מזרחי ז"ל שנפטר לפני ימים ספורים

גור בליי:  בסופו של דבר אושר במליאה אבל לא ב-61 ולכן לא נכנס לספר החוקים - הייתה הפרדה בין מאסר 7 שנים, מאסר בפועל 14 שנים

גור בליי:  לכולם היה ברור וזה נאמר גם בפרוטוקולים – אנו מפנים במסמכי ההכנה שלנו כולל היועצת המשפטית של הוועדה דאז אז סיגל קוגוט, כולל חבר הכנסת מזרחי ז"ל, כל הזמן אמרו בוועדה, מאסר, כולל מאסר על תנאי, ולכן מאסר מספיק לכתוב את זה, וכשאומרים מאסר בפועל זה מאסר בפועל

גור בליי:  זה היה נקי כשלא דובר על שום דבר

שלמה קרעי: היועץ המשפטי- - -         

רם בן ברק: למה אתה מפריע?     

שלמה קרעי: אני היושב-ראש

שלמה קרעי:  אני יכול להפריע בלי אישור

שלמה קרעי:  מה שאתה אומר על 2014 שהיה דיון נקי - יש לזכור ולהבהיר שזה היה אחרי חקיקת החוק

שלמה קרעי:  כלומר אין לזה משמעות למה הפרשנות הנכונה

שלמה קרעי:  הם אמרו כך ב-2014, אנחנו היום חושבים אחרת

קריאה: כשזה היה משיקולים פוליטיים – שם הייתה האמת

שלמה קרעי: הבנתי את מה שאמר

גור בליי: זה מביא אותי לנקודה הבאה

גור בליי:  לפעמים כשיש מקרה אחד על השולחן, זה אולי קצת משפיע על שיקול דעתנו

גור בליי:  לעומת זאת כשלא היה דבר על השולחן, זו הייתה המסקנה וחוזרים על זה כמה פעמים בדיון

גור בליי:  משה מזרחי אומר: כולל מאסר על תנאי? היא אומרת, היועצת המשפטית: כן

גור בליי:  לכן דעתנו החד משמעית היא שבהקשר הזה המאסר- - -         

שלמה קרעי: כלומר לא חברי הכנסת חשבו כך

שלמה קרעי:  היועצת המשפטית חשבה כך

משה טור פז: זה נשמע נורא ברור

גור בליי: עד כאן מבהיר או מחדש – בעינינו זה מחדש

גור בליי:  כפי שנאמר פה, הכנסת רשאית לחדש

גור בליי:  הפה שאסר הוא הפה שהתיר

גור בליי:  לכן מותר לשנות בהחלט, הכנסת סוברנית לעשות זאת בכובעה כרשות מכוננת אבל ביעינו זה שינוי

גור בליי:  זה לא הבהרה

גור בליי:      זה מביא אותי לנקודה השנייה שגם עליה דיברו כמה וכמה דוברים

גור בליי:  כאמור על כנסת להתייחס בזהירות לכל תיקון בוק היסוד ולהימנע משינויים תכופים שלהם, כי המשחק הדמוקרטי כמו כל משחק - אנו רוצים שיהיה יציבות בכללים כמה שאפשר ושהכללים ייקבעו בצורה צופה פני עתיד כמה שיותר

גור בליי:  וככל הניתן לא להחיל אותם על אירועים נתונים ברגע מסוים

גור בליי:  במקרה שלפנינו, זה לא מה שקורה

גור בליי:  במקרה שלפנינו מדובר בתיקון חוקתי, שרוצה לצמצם מגבלה חוקתית

גור בליי:  זו מגבלה חוקתית

גור בליי:  לא מדובר במצב כמו מנגנון חדש כמו ממשלת חלופין או שר נוסף במשרד או דברים אחרים

גור בליי:  מדובר במגבלה שלא מאפשרת לבן אדם להתמודד, ובעצם במצב שבו המגבלה הזאת עושה מלאכתה, עובדת כשהיא מגבילה אותנו, במצב הזה הכנסת מבקשת לשנות אותה, ולשנות בעצם את הרף מבחינת טוהר המידות של השחקנים במערכת הפוליטית עצמה

גור בליי:  אם הכנסת הייתה סבורה, שזו מגבלה לא מוצלחת, ושצריך לשנותה – אפשר להחיל אותה עתידית, לומר: היא תחול מהכנסות הבאות ואז אנחנו במצב הכי נקי, אבל במצב הזה - אם הכנסת חושבת שצריך לשנות את הסטנדרט באופן עקרוני, הייתה יכולה להחיל את זה למשל מהכנסת הבאה

משה טור פז: אבל זה לא פרסונלי

גור בליי:   בסיטואציה הזו אנו סבורים שיש פה היבט פרסונלי משמעותי שמקשה על הוועדה לדון בתיקון מאחורי מסך בערות מה שנקרא, וברור שזה משפיע

גור בליי:  העובדה של הגורמים שמושפעים מזה, משפיע באופן טבעי על שיקול הדעת של חברי הכנסת, ובמובן זה – זה תיקון לא פשוט בכלל

גור בליי:  אתן דוגמה מימים אלה

גור בליי:   לו היינו דנים באופן מופשט בכללי הנבדל לפני המונדיאל או אחריו, אפשר היה לחשוב אם הכלל מוגזם או לא

גור בליי:  הורס התקפות טובות

משה טור פז: אפשר לקרוא לזה חוק מסי במקום חוק דרעי

גור בליי: אבל כאשר אנחנו במצב שנבחרת מסוימת היא בהתקפה במשחק מסוים, וקובעים שמישהו - ברור שאתה קבוצה שמתקיפה תגיד שזה לא נבדל, והקבוצה השנייה תגיד שכן

זאב אלקין: אני חושב שהמקרה לא דומה כי פה הקבוצה במתקפה רוצה לקבוע את כלל הפנדל, אם הולכים לדוגמה שלך

גור בליי: אני מדבר על היכולת לדבר באופן בלתי-תלוי בדמויות ובאופן נקי

גור בליי:  אל מול מצב שבו השחקנים- - -     

שלמה קרעי: אתה בעצם אומר שגם הטענות של האופוזיציה הן טענות פוליטיות, לא נקי

גור בליי: לא אמרתי פוליטיות

גור בליי:  כולם במשחק פוליטי

שלמה קרעי: זה דו כיווני

מיכל שיר סגמן: מה פוליטי בעבריין שהורשע פעמיים על ידי בית משפט?     

שלמה קרעי: את לא ברשות דיבור

גור בליי: אמרתי דבר ברור שלצערי אמרנו אותו גם בכנסות קודמות

גור בליי:  יש לי פה ציטוטים של חברי כנסת משני הצדדים שאמרו את זה משני הצדדים

גור בליי:  הדבר הוא מאוד ברור

גור בליי:  כשמקבלים את הכללים האלה במצב עם תחולה מיידית, כשברור על איזה שחקן או שחקנים זה חל, כל הדיון – קשה מאוד להתרחק ולקבוע מהי הנורמה החוקתית הטובה למדינת ישראל

גור בליי:  הדיון מושפע מאוד מכל הצדדים, מהזהות של הפרסונות בעניין הזה

גור בליי:      ברמה של התערבות שיפוטית בהקשר הזה, בפסקי דין שונים התפתחה דוקטרינה שמכונה השימוש לרעה בסמכות המכוננת, שהתייחסה למקרים שבהם לא בגלל התוכן של הצעת החוק אלא בגלל דברים שקשורים במסגרת של החקיקה שלה, בית המשפט יכול אולי להתערב בהם, קבעו שלושה עזר, בית המשפט קבע: יציבות הנורמה, כלליות הנורמה והתאמתה למסגרת החוקתית הכוללת

גור בליי:  במקרה הנוכחי - התיקון הוא קבוע ולא חל רק פה אל יחול גם לעתיד

גור בליי:  הוא גם חלק מהמערך החוקתי

גור בליי:  במובן הזה התיקון הזה לכאורה תואם

חנוך דב מילביצקי: אדוני היועץ המשפטי, כפיח שאמרת, הכנסת רשאית לחוקק כך אם היא חושבת

חנוך דב מילביצקי:  תפקידך כיועץ משפטי לומר דבר מאוד-מאוד פשוט: חוקי או לא חוקי

חנוך דב מילביצקי:  מה שאנו כרגע מקבלים זה סוג של- - -     

רם בן ברק: מה פתאום? אתה לא שואל, אתה אומר

חנוך דב מילביצקי: אני חושב אחרת

חנוך דב מילביצקי:  אל תגיד לי מה פתאום

יוראי להב-הרצנו: למה אתה מאפשר לו?     

שלמה קרעי: אישרתי לו שאלה קצרה

זאב אלקין: הוא יועץ משפטי לוועדה, לא לממשלה

חנוך דב מילביצקי: בכל מקרה השאלה שלי מאוד פשוטה

חנוך דב מילביצקי:  למה חברי הוועדה צריכים עכשיו, בכל הכבוד, לקבל את עמדת על זה, אם זה כך או אחרת? נורא-נורא פשוט

חנוך דב מילביצקי:  בסוף כן, לא

חנוך דב מילביצקי:  שחור, לבן

יסמין פרידמן: אז בוא נבטל את היועצים המשפטיים של הוועדות

יסמין פרידמן:  זה מה שאתה אומר?     

שלמה קרעי: חברת הכנסת פרידמן

חנוך דב מילביצקי: אם היית מקשיבה במקום לצעוק, היית מבינה בדיוק מה אני אומר

חנוך דב מילביצקי:  היית מבינה מה אני שואל

חנוך דב מילביצקי:  אני עורך דין 22 שנה

יסמין פרידמן: יאללה עם 22 שנה

יסמין פרידמן:  מה הקשר?     

טלי גוטליב: נשמה, שנינו 22 שנה עורכי דין, והוא מהטובים שיש אגב

טלי גוטליב:  קנאת סופרים תרבה חוכמה

יסמין פרידמן: אני 22 שנה הייתי מתנדבת

יסמין פרידמן:  נראה לי שזה יותר שווה

חנוך דב מילביצקי: השאלה שלי נורא פשוטה: מה הרלוונטיות עם כל הכבוד לכל הסקירה הארוכה הזו ולכל חוות הדעת הזו? אני לא אומר לבטל

חנוך דב מילביצקי:  אנו כוועדה מחוקקת צריכה לקבל את עמדת היועץ המשפטי כיועץ שיגיד האם אתם יכולים לחוקק או לא

חנוך דב מילביצקי:  אם יש מניעה משפטית – מהי, ואם אין, אין מניעה משפטית וזהו

שלמה קרעי: גור, אני חושב שהתכוונת להתייחס לזה, אז תתייחס לזה יותר מפורטות

יוליה מלינובסקי: - - -      

שלמה קרעי: מה קורה? אני שאלתי אותו

שלמה קרעי:  גור, בבקשה

גור בליי: אשיב לשאלה

גור בליי:  חברי הכנסת הוותיקים פה במשכן יכולים להעיד שההסתכלות הזו מחמיצה הרבה מהתרומה של היועצים המשפטיים לוועדות השונות בעבודת החקיקה

גור בליי:  אני חושב שהתרומה שלנו באופן רחב יותר היא לסייע לוועדות גם להבין, מה הרקע המשפטי לחקיקה, גם לקבל הצעות לחלופות, גם לשמוע איך אנחנו חושבים – במקרה הזה חקיקה חוקתית צריכה להיראות

גור בליי:  מה ישפר אותה ויטייב ואתה

גור בליי:  בסופו של דבר דווקא בגלל שאין לנו היכולת לומר שיש מניעה, דווקא בגלל המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת כלא בעל זכות וטו בהקשר הזה התוכני, אני מציע לך להסתכל על הייעוץ המשפטי לכנסת כמשאב

גור בליי:  אתה יכול לומר: למרות מה שאתה אומר ולמרות שאני ממליץ לעשות חקיקה חוקתית בראייה צופה פני עתיד ולא על מקרה פרסונלי – למרות זאת אני רוצה לעשות זאת

גור בליי:  אני יכול להגיד לך בסעיפים בדברים הרבה פחות שנויים במחלוקת: אני ממליץ לך בחוק חדלות פירעון לעשות כך וכך כי כך עושים באנגליה

גור בליי:  אתה יכול לאמץ זאת או לא

גור בליי:  אנחנו נותנים לוועדות הכנסת לפי מיטב היכרותנו ושיפוטנו המקצועיים את עמדתנו המשפטית העקרונית

חנוך דב מילביצקי: יש נוסח חלופי?     

גור בליי: אני יכול להציע נוסח חלופי

רם בן ברק: אתה אמרת ליועץ המשפטי: אל תבלבל את המוח

יסמין פרידמן: בדיוק

רם בן ברק: אתה מקשקש בשכל

חנוך דב מילביצקי: תתבייש

חנוך דב מילביצקי:  תתבייש

שלמה קרעי: תודה, חברי הכנסת

שלמה קרעי:  נא לאפשר לגור היועץ המשפטי לדבר

רם בן ברק: כן אתי, לא אתי

רם בן ברק:  כן מוסרי, לא מוסרי

רם בן ברק:  חוקי או לא חוקי

רם בן ברק:  הגיעו לפה חבורת חברי כנסת לא עלינו

חנוך דב מילביצקי: אז תלך

יסמין פרידמן: - - -     

שלמה קרעי: חברת הכנסת פרידמן, מכאן והלאה לא אפשר הפרעות

שלמה קרעי:  אתם רואים שעם הערות ביניים מגיעים לחוסר תרבות

משה טור פז: - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז

יסמין פרידמן: אנחנו לא רבים

יסמין פרידמן:  אנחנו מנהלים דיון

שלמה קרעי: חברת הכנסת פרידמן

משה טור פז: - - -      

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית

שלמה קרעי:  חמש דקות הפסקה

משה טור פז: התאפסתי

שלמה קרעי: אז קריאה ראשונה

רם בן ברק: מבקשים מהיועץ המשפטי להגיד: חוקי או לא חוקי

גור בליי: אשיב לשאלה ואז אמשיך ברצף הדברים

גור בליי:  אני חושב, שאלה לגיטימית

גור בליי:  אני חושב שעניתי

גור בליי:  עלתה שאלה, אם יש הצעה קונקרטית שנובעת מזה

גור בליי:  הצעה קונקרטית שאני יכול לחשוב עליה בשלוף: תחילתו של חוק זה בכנסת ה-26

יוליה מלינובסקי: רעיון מצוין

יסמין פרידמן: אני בעד

משה טור פז: יתכבד השר

שלמה קרעי: חברי הכנסת, תנו ליועץ המשפטי להשלים דבריו

גור בליי: ניסיתי להשיב לחבר הכנסת מלביצקי לגבי רוחב היריעה של התפקיד שלנו וגם הוא שאל: אז מה ההערות בעלמא – איך הן מיתרגמות לחוק

גור בליי:  הטענה העיקרית שלי היא בקושי, בחקיקה שהיא פרסונלית וחלה מיידית כשכולנו יודעים מי השחקנים, צד אחד יהיה בעיד ואחד יהיה נגד, ולא באופן נקי – אם אתה קובע שזה חל מהכנסת הבאה – אולי אז הדבר הזה לא מושפע מהדמויות עצמן

גור בליי:  זה דרך מסוימת לפתור את זה

חנוך דב מילביצקי: זה מבחינתך מניעה עיקרית

גור בליי: אמרתי שזה הוא הקושי העיקרי שאנו רואים בעניין הזה

גור בליי:  תכף אדבר לגופו של התיקון

גור בליי:      לגבי הפסיקה של בית המשפט בקשר הזה

גור בליי:  בית המשפט בחן חקיקת יסוד של הכנסת על רקע, במסגרת מסגרת החקיקה שלהם במסגרת דוקטרינה שכונתה שימוש לרעה בכותרת חוק יסוד שפותחה החל מבג"ץ סתיו שפיר והלאה

גור בליי:  דיברו שם על מבחן הכלליות

טלי גוטליב: שם זה היה הוראת שעה

גור בליי: אני שומר את זה להמשך

גור בליי:  מייד

גור בליי:  יציבות, כלליות והתאמה למארג החוקתי, אלה שלושה פרמטרים שבית המשפט דיבר עליהם

גור בליי:  באופן מקורי זה כוון במידה רבה, כפי שציינה חברת הכנסת גוטליב - להוראות שעה

גור בליי:  במקרה הזה לא מדובר בהוראת שעה כי התיקון הוא קבוע, והוא לא רק על מקרה אחד – על מקרה אחד אבל גם על מקרים רבים בעתיד

גור בליי:  גם על מינויי שרים בעתיד

גור בליי:  לכן במובן הזה לכאורה הוא עומד ברמה הראשונית במבחנים של סתיו שפיר והוא לא שימוש לרעה

גור בליי:      אבל המצב טיפה יותר סבוך מזה כי בפסק דין מאוחר בנושא ממשלת חילופים וגם בפסק דין סתיו שפיר עצמו נוספו רבדים נוספים בהקשר הזה

גור בליי:  קודם כל בפסק דין בעניין ממשלת החילופים גם על משהו שלא היה הוראת שעה, בית המשפט אמר שיכולות להיות סיטואציות שבהם תיקון שהוא לא הוראת שעה והוא קבוע וכללי ייחשב שימוש לרעה אם הכנסת נמצאת בניגוד עניינים מוסדי

גור בליי:  ככה התייחס לזה בית המשפט

גור בליי:  במקרים שבהם הכנסת מיטיבה עם עצמה כמוסד, משנה בדיעבד כללי המסגרת שלה, הדוגמאות שהובאו בהקשר הזה הן מאוד קיצוניות, של כנסת שמאריכה לעצמה את הכהונה או מקטינה מספר חברי הכנסת

גור בליי:  לכן בשורה התחתונה בהיבט של הדוקטרינה של השימוש לרעה אני לא יכול לומר חד משמעית היכן הפסיקה תיפול על הנושא הזה

גור בליי:  מצד אחד לכאורה מבחני העזר של סתיו שפיר יותר מכוונים בבסיסם להוראת שעה ופה זה לא הוראת שעה

גור בליי:  מצד שני כן התפתח בפסיקה המושג של ניגוד עניינים מוסדי, וגם נאמר שמבחני העזר האלה אינם רשימה סגורים - יכולים להיות עוד

גור בליי:  לכן בהקשר הזה כל מה שאני יכול לומר שהפסיקה מתפתחת בכיוון הזה

גור בליי:  קשה לראות לאיזה כיוון

גור בליי:  בהחלט יש פה קשיים

גור בליי:  מצד שני העובדה שמדובר בהוראת קבע כללית הוא לטובת החקיקה

גור בליי:  זה פתוח

שמחה רוטמן: מה מקור הסמכות של בית המשפט לומר את זה?     

גור בליי: זאת שאלה אחרת

גור בליי:  אני מדבר על הפסיקה הקיימת

גור בליי:  זאת שאלה נפרדת

גור בליי:  אתה יודע שאני תמיד שמח להידיין איתך על השאלות האלה, שמחה

שלמה קרעי: נתכנס לשורת סיכום

גור בליי: לסיום, התוכן של ההסדר, שגם את זה הזכירו – חבר הכנסת מלביצקי ואחרים

גור בליי:  בכל מקרה למרות כל מה שנאמר עכשיו בהנחה ששמים בצד את ההיבטים הפרסונליים ואת הקשיים שנובעים מכך, בסופו של דבר כן חשוב שהכנסת תנסה להסתכל בצורה נקייה ככל הניתן על תוכן התיקון הזה, שאומר מפורשות, בלי קשר לעמדה אם זה מבהיר או מחדד, זה אומר שמאסר על תנאי חד-משמעית לא יפגע בכשרות אלא רק מאסר בפועל

גור בליי:       הכנסת צריכה לחשוב האם היא רוצה את זה

גור בליי:  יש פה שיקולים – מנינו אותם במסמך ההכנה – מצד אחד, ככל שאתה מקשה את הכשירות, מציב תנאים יותר קשים, אתה מעלה את רף טוהר המידות ואמון הציבור, מערכות השלטון שיגיד: אני לא רוצה אנשים שהורשעו אפילו במאסר על תנאי או אפילו בקנס

גור בליי:  הכיוון השני, ככל שמקלים - משאירים לראש הממשלה אפשרות להפעיל שיקול דעת רחב יותר במינוי, ובעקיפין מאפשרים לציבור להשפיע באופן יותר חופשי על מי יתמנה לתפקיד שרים

גור בליי:  הציבור לא בוחר את השר אבל את חברי הכנסת ומהם מתמנים שרים

גור בליי:  הוועדה צריכה לדון באידך ובגיסא בעניין

גור בליי:      נקודה אחרונה, היחס מול חברי הכנסת, חברי הכנסת מול השרים

גור בליי:  העמדה לאורך השנים של הכנסת הייתה שיש מקום – גם כתבנו זאת במסמך ההכנה – יש הבחנה בין חברי כנסת לשרים, כי חברי כנסת הם קודם כל נבחרי ציבור, לכן צריך להיות יותר מקלים איתם, כלומר הרף לגביהם גם צריך להיות יותר גבוה כי הם נבחרי ציבור ישירים, וגם לגבי שרים - הם גם לא נבחרים ישירות וגם הם ממלאי פונקציה ציבורית

גור בליי:  יש להם זכויות ביצוע שלטוניות

גור בליי:  יש יותר חשיבות לשמור על אמון הציבור וטוהר המידות שלהם וכו'

גור בליי:  לכן עד היום היה פער כזה

גור בליי:  התיקון פה מציע לצמצם אותם

גור בליי:  עדיין הוא נשאר כי חברי כנסת, לפי המוצע, רק מעל 3 חודשי מאסר בפועל יצטרכו לבדוק אם יש להם קלון, ופה מוצע ששרים רק אם יש להם יום ומעלה, כלומר נשאר דלתא אבל היא מצטמצמת

גור בליי:  הועדה צריכה לחשוב אם זה המסר שהיא רוצה להעביר בין היחס בין חברי כנסת לשרים ובין חופש הפעולה של ראש הממשלה לבין הסטנדרטים בתחום טוהר הצמידות

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  לפני עמדת נציגת היועצת המשפטית לממשלה, יש לי כמה הערות לומר על דבריך

שלמה קרעי:  קודם כל, הפער שאמרת שקיים בין חברי הכנסת לשרים בממשלה הוא לפי פרשנותך

שלמה קרעי:  בעיניי, להשוות ניסוחים – כן כתוב בפועל, כאן כתוב שלושה חודשים - זה לא הלכה למשה בסיני

שלמה קרעי:  בפני חברי הכנסת כשהם מחוקקים חוק לא עומד מכלול ספר החוקים, הם לא דנים על קוצו של יו"ד

שלמה קרעי:  מחוקקים כפי שנראה להם

שלמה קרעי:  לכן השיטה של הפרשנות וההשוואה והמילה פה ושם בעיניי לא מדויקת

שלמה קרעי:      הערה יותר מהותית – ממתי חוקי היסוד- - -     

מיכל שיר סגמן: זאת הסיבה שנתניהו התפטר פעם קודמת, אני מזכירה לך

שלמה קרעי: את בקריאה שנייה

שלמה קרעי:  נקודה יותר מהותית – הניסיון לדון בחוקי יסוד כשאנחנו יושבים כאן באסיפה המכוננת ולדון אותם בהיבט פסיקה, זה ממש הזוי בעיניי

יוראי להב-הרצנו: - - -      

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו, תן לי לומר את מה שאני רוצה

שלמה קרעי:  גם לי אתה לא מאפשר רשות דיבור? יגיע תורך – תאמר את מה שאתה רוצה

שלמה קרעי:  תרשום הערות

יוראי להב-הרצנו: אפשר הערות ביניים ליושב-ראש

שלמה קרעי: אסור ליושב-ראש

יוראי להב-הרצנו: אז מה מותר לחברי הכנסת?     

ולדימיר בליאק: שווה לבדוק את זה מול היועץ המשפטי של הכנסת

שלמה קרעי: אתה בקריאה ראשונה

יוראי להב-הרצנו: מה מותר?     

שלמה קרעי: די

ולדימיר בליאק: - - -      

שלמה קרעי: חבר הכנסת בליאק

ולדימיר בליאק: לא מדבר איתך

שלמה קרעי: אל תדבר

שלמה קרעי:  אתה מפריע לי

יפעת שאשא ביטון: באמת אמרת את זה?     

משה טור פז: נראה לי ששלמה קרעי לא התרגל למעמדו

משה טור פז:  אתה יו"ר ועדה

שלמה קרעי: אתה בקריאה שנייה

שלמה קרעי: בכלל הנרמול הזה, בחינת ההיבטים של חוק יסוד, הרי ממה בית המשפט בכלל שואב את כל סמכויותיו? מחוקי יסוד

שלמה קרעי:  האם אנחנו עכשוי דנים האם חוק יסוד, לראות האם זה סביר, האם נכנס לפרמטרים של שפיטה? ממתי הכנסת נכנעה להפיכה שיפוטית של חוקי היסוד? מעולם לא הסכמנו להיכנע לכך שחוקי היסוד יוכלו להיות נידונים האם הם בסדר או לא בסדר

שלמה קרעי:  לכן השאלה המשפטית היא לא רלוונטית בכלל בעיניי

שלמה קרעי:  מה שרלוונטי כאן זה שאלה ערכית, אולי שאלה פוליטית

שלמה קרעי:  זו השאלה שעומדת כאן כשאנחנו באים לתקן את חוקי היסוד בשבתנו כאסיפה המכונות

שלמה קרעי:  היבטים משפטיים בעיניי פחות חשובים

גלעד קריב: משפט מופלא

גלעד קריב:  ההיבטים המשפטיים פחות חשובים, כשעוסקים בחקיקה

שלמה קרעי: נכון

אוריאל בוסו: לפיד ענה ליועץ המשפטי: בעיניי זה חוקי

אוריאל בוסו:  מכאן תתקדמו

גלעד קריב: היבטים של פסיקה לא רלוונטים לחקיקת חוקי יסוד

אוריאל בוסו: לא היה כזה דבר שראש ממשלה אומר ליועצת המשפטית לממשלה: בעיניי זה חוקי

אוריאל בוסו:  מכאן תתקדמו

שלמה קרעי: היבטים של פסיקה לא רלוונטיים בשבתנו כאסיפה המכוננת לחקיקת חוקי יסוד

גלעד קריב: האסיפה המכוננת לא כדאי שתתכתב עם עמדות? לא חייבת לקבל אבל להתכתב עם עמדות בפסיקה, לא רלוונטי מה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל אומר על ערכי היסוד?     

שלמה קרעי: קודם כל אנחנו נבחרנו על ידי הציבור ולא בית המשפט העליון

שלמה קרעי:  אם הקשבת לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי, הוא נותן חוות דעת בהקשרים של מה נאמר בפסיקה פה ומה נאמר בפסיקה- - -     

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לדעת את זה? זה לא תפקידו לתת לחברי הכנסת שדנים בהצעת חוק יסוד לדעת מה בית המשפט העליון של מדינת ישראל אמר בנושאים האלה? גם לזה צריך לכסות עיניים, לכסות אוזניים, לא להקשיב לבית המשפט?     

שלמה קרעי: כפי שראית נתתי לו לדבר עד סוף דבריו

שלמה קרעי:  הקשבתי לו היטב

שלמה קרעי:  ההערה שלי שההיבט של הפסיקה פחות רלוונטי בהרבה בחקיקת חוקי יסוד

שלמה קרעי:  זה לא חוק רגיל שאתה אולי בוחן אותו לאורם של חוקי היסוד

משה ארבל: גם היועץ המשפטי בדבריו בכתב ובעל פה לא אמר שמדובר בשימוש לרעה בסמכות הרשות המכוננת

משה ארבל:  אז גם בהלימה לאותה פסיקה שגם אם יש מקום לערער עליה- - -     

שלמה קרעי: זה קל וחומר

יוראי להב-הרצנו: אני הבנתי את היועץ המשפטי אחרת

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול שאלה כי היא מאוד חשובה וחשוב לשמוע את גור לפניה

יוליה מלינובסקי:  האם חבר כנסת ארבל, כי הוא חבר בסיעת ש"ס, ומגיש חוק לנושא אריה דרעי שהוא יו"ר מפלגתו - האם בכלל כשיר להגיש כזו הצעת חוק?     

שלמה קרעי: אאפשר לגור להשיב על זה כשיגיע זמן היועצים המשפטיים להשיב על שאלות

יוליה מלינובסקי: אולי בכלל אין מקום להצעת החוק הזו

שלמה קרעי: אם לא היה מקום – היה אומר זאת בדבריו

שלמה קרעי:  כרגע אמר שמשפטית, אין בעיה עם החוק גם לאור הפסיקה ולאור הכללים ולאור שאמרתי שזה פחות רלוונטי בעיניי

שלמה קרעי:  אאפשר לו לענות כשיגיע הזמן

יוראי להב-הרצנו: הדברים של היועץ המשפטי פשוט סתרו את כל דברי ההסבר של הצעת החוק, ומה שאמר חברי חבר הכנסת ארבל- -      

שלמה קרעי: לא סתרו שום דבר

שלמה קרעי:  הבנת הנקרא והנשמע

שלמה קרעי:  אמר שהצעת החוק היא תקינה ועומדת בכללים שנקבעו

יוראי להב-הרצנו: מבחינתי הדברים של היועץ המשפטי הבהירו לי, מאחר שחבר הכנסת ארבל אמר שמדובר בשינוי חוק יסוד בצורה שמבהירה, בצורה כללית ולא פרסונלית, היועץ המשפטי הסיר את המסכות ואולי שווה לזמן בהקשר הזה את עבריין השמחה, את אריה דרעי לאולם הזה כי מדובר פה בחוק פרסונלי, לא כללי, רטרואקטיבי, כשהיועץ המשפטי לוועדה קבע שיש קשיים שאולי נכון לדחות את התחולה של הכנסת הזו לכנסת ה-26

יוראי להב-הרצנו:  הדברים חשובים בהקשר הזה

ולדימיר בליאק: שאלה ליועץ המשפטי

ולדימיר בליאק:  האם המשקל של ההיבט הפרסונלי בהצעת החוק, עד כמה הוא מקשה עלינו בבואנו לדון בהצעה?     

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  חבר הכנסת ארבל

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני באמת אומר זאת בצורה הכי כנה: אני שמח על כמות חברי הכנסת הגדולה והמשמעותית וריבוי הדעות שמגיעים לוועדה

משה ארבל:  זה מלמד על רצון חברי הכנסת ללבן את הסוגיות הללו

משה ארבל:  לא לחינם יש צורך ברוב מיוחד במליאה של למעלה מ-61 כפי שציין היועץ המשפטי

משה ארבל:  הצורך הזה נועד ואני שמח שבא לידי ביטוי בוועדה, כדי שהסוגיות הללו יהיו מלובנות לעומק

משה ארבל:  אנו לא מחוקקים כעת תיקון לחוק יסוד מתוך חשש כלשהו, מה ייפסק בבית המשפט או מה לא ייפסק

משה ארבל:  זו לא השאלה

משה ארבל:  אנו כרגע התאספנו כדי לומר מה הנורמה שלדעת הכנסת צריכה לחול מעתה ועד עולם לא בהוראת שעה; באופן ברור

משה ארבל:  וכן, גם הדעות המתנגדות לדעתי נכון להן וחשוב להן שיישמעו ותישמענה כאן בצורה מאוד ברורה כדי שהתהליך הזה יהיה בלב פתוח ונפש חפצה בצורה מיטבית

משה ארבל:  תודה

שלמה קרעי: בבקשה

רם בן ברק: אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה ליועץ המשפטי, בעניין טיפה שונה מההסבר על החוק שהיה לדעתי הסבר מצוין ומקיף וחשוב

רם בן ברק:  אני רוצה לשאול באופן כללי, כשעושים עסקת טיעון, מה הדין עם מי שמפר את עסקת הטיעון?     

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  אביטל, נציגת היועצת המשפטית לממשלה, בבקשה

שלמה קרעי:  תודה

שלמה קרעי:  אשמח אם ככל הניתן יאפשרו לי לדבר באופן רציף, וככל שיהיו שאלות נענה עליהן בהמשך

שלמה קרעי:  קודם כל, אני מביאה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ביחס לפרשנות של הדין הקיים של הוראת חוק היסוד ולקשיים ולהיבטים המשפטיים שעולים ביחס להצעת החוק

שלמה קרעי:  הצעת החוק הזו היא הצעה כפי שנאמר פה, שמבקשת, שעוסקת בתנאי הכשירות, תנאי הסף המינימליים של שרים לכהן בממשלה בהיבטים של טוהר מידות

שלמה קרעי:  כמובן, היא פה על השולחן במסגרת הכובע של הכנסת כרשות מכוננת

שלמה קרעי:  נקודת המוצא של הדיון הזה, שלכנסת יש פררוגטיבה רחבה לעצב את הוראות חוק היסוד בהתאם לשיקול דעתה

שלמה קרעי:  זה נקודת המוצא לדיון כולו

שלמה קרעי:  יחד עם זאת לא ניתן להתעלם מהחריגות של הצעת החוק שלה – לא רק בעיתוי שלה; גם במטריה החוקתית שהיא עוסקת, בשינוי של הצעה או בהצעה לשנות את ההסדר הזה ערב הקמת ממשלה זה דבר מאוד לא שגרתי, ודאי לא ביחס להסדר שעומד בתוקפו הרבה מאוד שנים

שלמה קרעי:  לכן אנו מבקשים להביא בפניכם את הסוגיות המרכזיות שלטעמנו נכון לשים על השולחן ואת הקשיים המשפטיים שלעמדתנו קיימים בהצעת החוק

שלמה קרעי:      מה הצעת החוק הזו מבקשת לעשות – היא קובעת שתנאי הסף למי שיכהן כשר בממשלה תהיה הרשעה עם מאסר בפועל

שלמה קרעי:  שרק במקרה כזה צריך יהיה לבדוק את סוגית הקלון כתנאי לכהונה בממשלה

שלמה קרעי:  מנגד, מי שהורשע בעבירה והוטל עליו עונש מאסר על תנאי אפילו סוגית הקלון שלו לא תיבדק לצורך תנאי הסף המינימליים לכהונה בממשלה

שלמה קרעי:  זו המהות של הצעת החוק

שלמה קרעי:  יש למסגר מבחינת מה היא מבקשת להביא

שלמה קרעי:      בדברי ההסבר כפי שציין חבר הכנסת ארבל בדבריו יש שתי הצדקות שמובאות לשינויים המבוקשים: אחת, שיש פה הסרת עמימות, וההסדר עצמו כבר היום מתייחס למאסר בפועל בלבד ומדובר רק בהבהרה מה שנקרא במחוזותינו תיקון מבהיר

שלמה קרעי:  הדבר השני, שגם מהותית, יש הצדקה ליצור הרמוניה חוקתית ורף שווה לחברי כנסת ושרים, להנמיך את הרף לרף של חברי הכנסת

משה ארבל: וראשי ערים ונבחרי ציבור

אביטל סומפולינסקי: נכון, כדי לייצר רף זהה לכל הקבוצה הזו

אביטל סומפולינסקי:  יש לומר שהצעת החוק הזו לא מייצרת רף זהה לחברי הכנסת, כי עדיין חברי כנסת ושרים יש ביניהם עדיין הבחנות

אביטל סומפולינסקי:       אני רוצה להתייחס לשני הדברים הללו ואז אתייחס לעיתוי שבו אנו דנים בהצעת החוק

אביטל סומפולינסקי:  בכל הקשור לפרשנות – וכפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, והדברים הובאו בהרחבה, אני לא מוצאת מקום לחזור עליהם אבל זו הייתה עמדת היועצת המשפטית לממשלה כשראש הממשלה המיועד פנה אליה בנושא הזה

אביטל סומפולינסקי:  הדברים הובאו בהרחבה

אביטל סומפולינסקי:  מה שכן אני רוצה לציין, שלמען הסר ספק, לא מדובר בפרשנות פרסונלית

אביטל סומפולינסקי:  זו פרשנות מסורתית של הייעוץ המשפטי לממשלה והובאה כבר ב-2007 במסגרת השאלה ביחס למינויו לשר של חבר הכנסת חיים רמון כך שלא מדובר בפרשנות חדשה

אביטל סומפולינסקי:  הדברים כמובן גם עלו במסגרת הדיונים פה בשנת 2014

אביטל סומפולינסקי:      אציין ביחס לדברים של חבר הכנסת ארבל לעניין התיקון, שיש לראות שהתיקון הזה לא רק מוסיף אחרי המילה מאסר את מאסר בפועל, אלא גם מוריד את כל המילים – לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין לפי המאוחר

שלמה קרעי: למה?     

אביטל סומפולינסקי: אני יכולה לנסות לנחש למה

אביטל סומפולינסקי:  כי כאשר חברי הכנסת הכניסו ב-2011 לתוך ההסדר לעומת ההסדר שחוקקו כמה חודשים קודם לכן, בשנת 2000, את ההסדר ביחס לכשירות חברי כנסת

אביטל סומפולינסקי:  לא מדובר בהפרש של 50 שנה בין הכנסות; מדובר באותה כנסת ממש, וכאשר דנים בחוקי יסוד חברי הכנסת ודאי רואים לנגד עיניהם את ההסדרים שערכו, ודאי כשהם ערכו בעצמם את ההבדלים הללו

אביטל סומפולינסקי:  כשהם מתייחס בחוק יסוד: הממשלה למשהו רחב יותר ממאסר בפועל אלא מאסר על תנאי עלתה השאלה: ממתי אנו מונים את המאסר על תנאי? האם מונים אותו מיום ריצוי עונש המאסר? שזה מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת - לא רלוונטי למי שלא הוטל עליו מאסר בפועל

אביטל סומפולינסקי:  אז מכניסים את המילים: או מיום פסק הדין כי זה בא לענות למצבים שבהם הוטל רק עונש מאסר על תנאי

אביטל סומפולינסקי:  ואז עולה השאלה: אבל רגע, ביחס למאסר בפועל יש גם יום פסק הדין וגם מיום ריצוי עונש המאסר, אז מוסיפים את המילה לפי המאוחר

אביטל סומפולינסקי:  כאשר חבר הכנסת ארבל מבקש לשנות את ההסדר ולהביא אותנו למקום אחר, שבו מדובר רק במאסר בפועל, אם כל ענייננו היה בהבהרה, כל מה שהיה צריך לעשות, זה להוסיף אחרי המילה מאסר את המילים: בפועל

אביטל סומפולינסקי:  זה לא מה שהצעת החוק הזו עושה

אביטל סומפולינסקי:  לכן השאלה, איך צריך לעצב את הנורמות של תנאי הכשירות הסטטוטוריים של שרים - זה עומד לפתחה של הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  זו שאלה ערכית, רצינית, משטרית, שוודאי שלכנסת יש פררוגטיבה לקבוע אם היא רוצה זאת כמאסר בפועל או על תנאי אבל לשיטתנו, ואני חושבת שיש עוגניםמאוד-מאוד חזקים שהתיקון הזה לא מסיר חוסר בהירות, אבל אם היה נדרש להסיר חוסר בהירות והיה תיקון מבהיר, מה שהיה צריך להיות כתוב זה מאסר לרבות מאסר על תנאי

אביטל סומפולינסקי:  זה היה בגדר תיקון מבהיר

אביטל סומפולינסקי:  אנו נמצאים היום בתיקון שמבקש לשנות את המצב הקיים וזו לעמדתנו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון

אביטל סומפולינסקי:  לא סתם פלפול משפטי בשאלה איך  פרשים את זה

אביטל סומפולינסקי:  זו נקודת מוצא מאוד חשובה לדיון הזה בעיקר בגלל העיתוי שבו מבקשים לתקן את הצעת החוק הזו

אביטל סומפולינסקי:  זה ביחס להצדקה הראשונה של הסרת העמיתות

אביטל סומפולינסקי:      ביחס לטיעון השני שחבר הכנסת ארבל פירט בהרחבה על ההצדקה לעמדתו להוריד את הרף ביחס לשרים כדי שיהיה תואם ביחס לרף חברי הכנסת, כאמור, הדברים לגמרי מבחינת הדין המהותי עומדים לפתחה של הוועדה הזו, של הכנסת

אביטל סומפולינסקי:  אבל כן חשוב לנו להביא בפניכם את ההצדקות שהכנסת הזו מצאה גם ב-92', גם ב-2001 ובמידה רבה גם ב-2014 לעשות את ההבחנה בין שרים לחברי כנסת, וחזקה על הכנסת שגם החל משנות ה-90' היא יודעת היטב שגם ביחס לשרים יש היבטים של ייצוגיות והחשיבות במתן מרחב פעולה לכנסת בלבחור את שריה ואת הממשלה שהיא רוצה וזה אכן נכון משטרית לאפשר לכנסת מרחב פעולה ביחס לדבר הזה

אביטל סומפולינסקי:  חברי הכנסת ראו לנגד עיניהם עקרונות מתנגשים בהקשר הזה

אביטל סומפולינסקי:  מצד אחד עומדים עיקרון של טוהר המידות, עיקרון המלחמה בשחיתות, עיקרון אמון הציבור בנבחרי הציבור

אביטל סומפולינסקי:  אלה עקרונות נכבדים שאני בטוחה שגם הכנסת הזו רואה אותם לנגד עיניה

אביטל סומפולינסקי:  הם עמדו בצד אחד של המשקולת

אביטל סומפולינסקי:  בצד השני של המשקולת עמד עיקרון הייצוגיות ועיקרון הזכות לבחור ולהיבחר

אביטל סומפולינסקי:  אלה משתנים כשמדברים על חברי כנסת וראשי ערים מול שרים בהיבטים שונים

אביטל סומפולינסקי:  חלק מהם זה חברי כנסת וראשי עשרים נבחרים באופן ישיר על ידי הציבור וברור שבהקשר הזה המאזן בין הערכים האלה השתנה, וחברי הכנסת בהחלט בהקשר הזה קבעו ביחס לחברי כנסת וראשי ערים רף נמוך יותר, אבל כשהם הגיעו לשרים, ושר לא חייב להיות חבר כנסת מבחינת ההסדר שבחוק יסוד, והוא לא נבחר ישירות על ידי הציבור אלא על ידי הכנסת – בהקשרים האלה חברי הכנסת ביקשו לתת דגש יותר גדול לעיקרון של טוהר המידות ומלחמה בשחיתות שלטונית

אביטל סומפולינסקי:  אלה נקודות המוצא שחברי הכנסת סברו באופן מודע גם בשנות ה-90', גם ב-2001 ובוודאי ב-2014 כשביקשו להחמיר עוד יותר את הרף ביחס לשרים ל-14 שנים כאשר היה מדובר בהרשעה בעבירות שממש עסקו במילוי התפקיד

אביטל סומפולינסקי:      עוד דבר שיש לשים עליו את הדעת, זה שההסדר הנוכחי היום לא מונע ממי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי לכהן כשר באופן מוחלט

אביטל סומפולינסקי:  ההסדר הזה קובע שבהקשר של מי שהוטל עליו עונש מאסר על תנאי תיבחן שאלת הקלון שלו בפני ועדת הבחירות

אביטל סומפולינסקי:  יו"ר ועדת הבחירות

אביטל סומפולינסקי:  הצעת החוק הזו עכשיו מבקשת להסיר את המגבלה הזאת של עצם הדיון בפני יו"ר ועדת הבחירות

אביטל סומפולינסקי:  זו גם שאלה מהותית שיש לשאול, האם יש באמת הצדקות לעשות שינוי בקונספציה שליוותה את הכנסת עד כה מתוך הבנה של ההבחנות בין שרים לח"כים

אביטל סומפולינסקי:  זה בהקשר המהותי וזה בהחלט עומד לפתחה של הוועדה להכרעה

אביטל סומפולינסקי:  זו הכרעה מהותית מאוד

אביטל סומפולינסקי:  צר לי שאנו נמצאים בלוחות זמנים קצרים מאוד לדון בתיקון מסוג זה

שלמה קרעי: לא, יש לנו כל הזמן שבעולם

שלמה קרעי:  הבהרתי את זה בדבריי מראש

שלמה קרעי:  כמה שאת צריכה

אביטל סומפולינסקי: כאשר מביאים תיקון לחוק יסוד עובר להקמת ממשלה זה מעמיד את התיקון כולו בסדר זמנים שהוא לא מאפשר לקיים את הדיון הזה כפי שנעשה אגב בכל אחת מהפעמים שבהן הכנסת דנה בהקשרים הללו

אביטל סומפולינסקי:  הם היו הקשרים מנותקים מהזמן והמקום

אביטל סומפולינסקי:  זה כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, דרך מתאימה יותר לבחון הסדרים מסוג זה

אביטל סומפולינסקי:  עד כה דיברתי על מהות הצעת החוק שזו סוגיה נכבדה בהחלט

אביטל סומפולינסקי:      אני רוצה לדבר על ההקשר של הדיון בהצעת החוק בנקודת הזמן הזו

אביטל סומפולינסקי:  במידה רבה אנו מסכימים לניתוח המשפטי של היועץ המשפטי של הוועה

אביטל סומפולינסקי: ה אחדד את הדברים שבעינינו נכון לשים אותם לדון פה בשולחן

אביטל סומפולינסקי:  הצעות חוק שמובאות ערב הקמת ממשלה, כפי שציין יו"ר הוועדה בפתח דבריו, הם לא דבר זר במקומותינו

אביטל סומפולינסקי:  יש הרבה מאוד מקרים שמביאים, עובר להקמת ממשלה, תיקונים שונים לחוק יסוד: הממשלה, כאלה ואחרים שנועדו לסייע בהקמת ממשלה

אביטל סומפולינסקי:  אני יכולה רק להניח שביסוד התיקונים אלה לא תמיד עומדת תפיסה משטרית מרשימה במיוחד שממשלה חייבת שיהיה לה שר במשרד אלא השיקולים הם יותר קואליציוניים ופוליטיים בהקשר הזה

אביטל סומפולינסקי:  הדברים הללו לא רצויים מבחינת השינויים התכופים של חוקי היסוד אבל התחולה המיידית שלהם מעוררת פחות קושי בהקשרים כאשר הכנסת בכובעה כרשות מכוננת קובעת הסדרים של חוק יסוד: הממשלה שבאים להסדיר מערכת היחסים של הקואליציה ושל הממשלה בינה לבין עצמה

אביטל סומפולינסקי:  אלה מסוג ההסדרים המשטריים שאנחנו רגילים לראות עובר להקמת הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  גם בהקשרים אלה, אמר בית המשפט שכאשר יגיע הסדר מאוד משמעותי וישנה מהותית את המשטר, גם הוא יכול להיות שיתעורר לגביו שאלה ביחס לתחולתו המיידית

אביטל סומפולינסקי:  בכל מקרה אנו לא מדברים פה על הצעת החוק שמבקשת להסדיר את מערכות היחסים בתוך הרוב

אביטל סומפולינסקי:  אנו מדברים פה על הצעת חוק שיש לשים אותה על השולחן שמדברת בסוגיה מאוד רגישה של טוהר המידות של שרי הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  זה לא מסוג ההצעות שאנחנו רגילים לערוך בהן שינויים, ודאי לא שינויים לצורך הקמת הממשלה או עובר להקמת הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  אלה תיקונים שגם כשאנו בוחנים אותם בצורה נייטרלית לחלוטין בלי שאנו מסתכלים על מי השחקנים שהדבר הזה יחול עליהם, שאלת התחולה המיידית שלהם עולה לדיון

אביטל סומפולינסקי:  כך למשל בשנת 2014 אותה הצעת החוק שדיבר עליה היועץ המשפטי לוועדה כאשר חבר הכנסת מזרחי ז"ל העלה את ההצעה שלו להחמיר ל-14 שנים את תקופת הצינון בעבירות מסוימות עלה לדיון פה בוועדת חוקה, האם נכון שהתיקון הזה יחוקק רטרואקטיבית

אביטל סומפולינסקי:  כלומר זה מסוג ההוראות שהתחולה המיידית שלהן היא מטרידה אותנו בלי קשר לשאלה, אם אנו יודעים על מי תחול או לא

אביטל סומפולינסקי:  פה הקושי הנוסף לא רק בזה

אביטל סומפולינסקי:  לא רק שאנו עוסקים בסוג ההוראות של חוק יסוד שלא נהוג לערוך בהן בסוג תכופים, ודאי לא ערב הקמת ממשלה, ודאי לא בסוגיה שעוסקת בטוהר המידות של שרי הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  פה אנו עוסקים בהצעת החוק כפי שאנו יודעים, כפי שאמר חבר הכנסת ארבל בכנות, אנו יודעים מיהו השחקן שהצעת החוק הזו תשפיע עליו, תסיר לו מגבלה שקיימת ותמנע או תייתר לו את הצורך לבחון את ההרשעה שלו אל מול יו"ר ועדת הבחירות

אביטל סומפולינסקי:  אלה לא נסיבות שאפשר להתעלם מהן כאשר הכנסת באה להפעיל את הסמכות המכוננת שלה לצרכים שאנו יודעים בדיוק מי השחקן שהדבר הזה ישפיע עליו מיידית

אביטל סומפולינסקי:  יכול להיות שבעתיד יהיו שחקנים אחרים, אבל מדובר בנסיבות שאי אפשר לא לבחון את השאלה האם לשם כך נועדה הסמכות המכוננת לערוך שינויים משטריים כדי לסדר הרשעה זו או אחרת ומינוי זה או אחר לכהונת שר

שלמה קרעי: לכנסת יש ייעוץ משפטי והם שומרים על תקינות ההליך של החקיקה בכנסת

שלמה קרעי:  אין זה מתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה לשמור על תקינות ההליך החקיקתי כאן בכנסת עם כל הכבוד

אביטל סומפולינסקי: שאלת התקינות של ההליך חורגת הרבה מעבר לשאלה כמה זמן עורכים את הדיון אלא לשם מה מופעלת

אביטל סומפולינסקי:  הסמכות המכוננת לא עוסקת בתקינות ההליך

שמחה רוטמן: גם בשאלה הזאת אין ליועץ המשפטי יותר מדי מה לענות

שלמה קרעי: אם כבר תקינות תהליך, איך אפשרתם לוועדת שרים לחקיקה של ממשלה מודחת להתכנס השבוע ולקבל החלטות? או חוק הסדרים שעובר בצורה לא תקינה הרבה פעמים?     

משה ארבל: או להתכנס לוועדת שרים לחקיקה עוד לפני שהיה פ להצעת החוק? הצעת חוק שעוד לא פורסמה

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל אני מזכיר לך שהיה דיון בוועדה המסדרת על ההצעה שלכם לפני שהיה לה פ

גלעד קריב:  קיבלנו שם את דברי ההסבר בלי נוסח החוק

גלעד קריב:  אז זה מה שמטריד אותך, ועדת השרים לחקיקה

שלמה קרעי: אני מציע שהייעוץ המשפטי לכנסת שיושב פה לידי, הם ישמרו על תקינות ההליך כאן בוועדה

גלעד קריב: יושב-ראש הוועדה, יש סיבה שהמשפטנים מטעם הרשות המבצעת לא יכולים לחוות דעתם? יש פה מסורת איתנה בבית הזה

שלמה קרעי: יש סיבה לכך שאתה מנסה לסתום לי את הפה ולא לומר מה שאני חושב כהערה לדברים של המשנה ליועצת המשפטית?     

גלעד קריב: מותר בקריאת בינים

גלעד קריב:  אני שואל את אדוני היושב-ראש מה הפסול שחברי הכנסת ישמעו גם עמדה מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה שמחווה כמעט בכל דיון חוקתי את עמדתו ביריעה רחבה של סוגיות? מה קרה שנשמע עמדתו בנושא הזה?     

שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה יכול לחוות דעתו על החוק ומהותו

שלמה קרעי:  לא על תקינות ההליך

גלעד קריב: איפה זה נאמר?     

שלמה קרעי: כך אני רוצה שיהיה בוועדה שלי

שלמה קרעי:  בוועדה שלך שתהיה עוד 40 שנה בעז"ה, יהיה משהו אחר

גלעד קריב: אל תדאג

גלעד קריב:  לא 40 שנה

גלעד קריב:  הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב בקצב ההתנהגות שלך

שמחה רוטמן: יהיו בעינינו כימים אחדים

אביטל סומפולינסקי: אני חושבת שהשאלה לשם מה נועדה הסמכות המכוננת ומה הגבולות של הסמכות המכוננת לא נוגעת רק לתהליך של הליך החקיקה

אביטל סומפולינסקי:  היא הרבה יותר רחבה

אביטל סומפולינסקי:  כאשר הכנסת למשל שינתה את כללי האי אמון והפכה את זה מאי אמון רגיל לקונסטרוקטיבי ושינתה את מערכת היחסים בין הרוב למיעוט ועלתה השאלה אם אפשר לעשות זאת באותה כנסת או בכנסת אחרת, אלה מסוג השאלות שאנו שואלים באיזה אופן אפשר להפעיל את השימוש של הסמכות המכוננת למשל בתחולה המיידית והכנסת קבעה אכן שהתחולה הזאת לא יכולה להיות מיידית אלא מהכנסת הבאה

אביטל סומפולינסקי:  השאלות האלה הן עוסקות הרבה מעבר לשאלה התהליכית

שמחה רוטמן: כללי האי אמון שינוי בשתי הכנסות האחרונות וזה חל מיידית כבר באותה כנסת לגבי חילופים בין ראש ממשלה רגיל, ראש ממשלה חליפי וזה חל מיידית כולל לגבי זה

שמחה רוטמן:  נכון בעבר הרחוק- -      

אביטל סומפולינסקי: נכון, הם אכן הופעלו ואכן אחת השאלות המרכזיות שבית המשפט דן בהן - הוצא על זה צו על תנאי

אביטל סומפולינסקי:  עלתה השאלה, האם התחולה המיידית של אי האמון הזה, הקושי שלה הוא מספיק גדול ומורכב כדי שבית המשפט שמצדיק התערבות שיפוטית או לא

אביטל סומפולינסקי:  זו לא הייתה סוגיה-  - -     

משה ארבל: גברתי מציגה כאן דעת יחיד של השופט מלצר ולא דעת הרוב ומטעה את חברי הכנסת

שמחה רוטמן: הוצא צו על תנאי, העתירה נדחתה

טלי גוטליב: זו הטעיה

טלי גוטליב:  את מציגה את זה כאילו הפסיקה עם דעתך, והפסיקה לא רק עם עמדתך

טלי גוטליב:  בדיוק להפך

גלעד קריב: היא אמרה מפורשות שהסוגיה נדונה בבג"ץ והוצא צו על תנאי

גלעד קריב:  אני לא שמעתי אחרת

גלעד קריב:  תפסיקו עם ההתלהמות הזו

גלעד קריב:  אף אחד לא הטעה את חברי הכנסת

טלי גוטליב: העתירה נדחתה ובזה זה נגמר

גלעד קריב: הסוגיה נדונה

טלי גוטליב: ועמדת היועמ"ש נדחתה

טלי גוטליב: אני מבקשת ממערך הייעוץ המשפטי לזכור שאנחנו יודעים את פסקי הדין

טלי גוטליב:  אנחנו פה ואנחנו על המחשב

טלי גוטליב:  לא להגיד מה שלא היה בפסיקה

שמחה רוטמן: ההערה לא הייתה לגבי ההליך המשפטי אלא לגבי האמירה כיצד הכנסת נהגה

שמחה רוטמן:  ההליך המשפטי – ופה אני מצטרף קצת לעמדת היושב-ראש – אני כופר בסמכות בית המשפט העליון לבטל חוקי יסוד, נקודה, בלי קשר מה יגידו

שמחה רוטמן:  גם אם יעלו את הנקודות הכי צודקות וגם אם חוק היסוד יהיה הגרוע ביותר שכולנו נסכים שאסור לו להיות

שמחה רוטמן:  בית המשפט לא יכול לבטל אותו

המשפטים גדעון סער: ואם יבטלו כך את הבחירות?     

שלמה קרעי: ואם בית המשפט יבטל את הבחירות?     

טלי גוטליב: השנים מעידות שהכנסת חזקה מהרשות השופטת וגם יודעת מה היא עושה ושומרת על זכויות אדם וזכויות מיעוט

טלי גוטליב:  ההיסטוריה מלמדת שאנו עושים את עבודתנו

טלי גוטליב:  הכנסת עושה עבודתה

אוריאל בוסו: בינתיים מי שרצה למנוע את הבחירות זה גוש השינוי שאמרו: נפזר כנסת רק ב-80 ולא התפזרה הכנסת בלי תקציב

אוריאל בוסו:  אצלנו לא מנעו בחירות עדיין

גלעד קריב: בינתיים מי שמוסיפים להם עוד שנה לקדנציה של כנסת זה אתם

גלעד קריב:  אצלכם הכול יכול להיות

גלעד קריב:  חבר הכנסת ארבל יגיש תיקון לחוק יסוד: הכנסת

שלמה קרעי: אביטל, אני שמח על הידע שמיתוסף כאן

שלמה קרעי:  כך תוכלי להבהיר כך שלא יהיו חילוקי דעות

אביטל סומפולינסקי: אם היה מורשה לי להשלים את הדברים לא היה צורך בהבהרה

אביטל סומפולינסקי:  פסק הדין בעניין ממשלת חליפין דן בסוג אחר של הוראות חוק יסוד שמתוקנות ערב הקמת ממשלה, ייחודיות של התיקון הזה עסק בשינוי משטרים משמעותי של הקמת מוסד ממשלת החליפים

אביטל סומפולינסקי:  זו לא הייתה הוראת השעה לכן בית המשפט לא דן בעצם הכללת הסדר זמני בחוקה על זמנית

אביטל סומפולינסקי:  זה השימוש לרעה שעד כה בית המשפט דן בו, אלא עלתה השאלה האם עצם העובדה שמחוקקים מסדר כה משטרי ומשמעותי לצורך הקמת ממשלה והאם הדבר הזה לא עולה לכלי שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק

אביטל סומפולינסקי:  נתן היועץ המשפטי לוועדה קודם דוגמה ברוח הכדורגל

אביטל סומפולינסקי:  יכול להיות מצב שבו בעטת את הכדור לתוך השער והחמצת

אביטל סומפולינסקי:  כן, יש מצבים שבהם גם אם עומדים 11 מנדטים, 400,000, ביציע וצועקים למסי, לא סתם שלחנו אותך לשחק במונדיאל אלא שלחנו אותך לנצח בו – הוא לא יכול לקחת את השער ולשים אותו 5 ס"מ ימינה ולהגיד: ניצחתי

אביטל סומפולינסקי:  יש מצב שבו שינוי כללי המשחק - קרואטיה לא הייתה צריכה לשאול איפה כתוב בתקנון הכדורגל האם אפשר להזיז את השער

גלעד קריב: מה זה עלם הדימויים הזה?     

אביטל סומפולינסקי: העיקרון שיש כללי משחק שאי אפשר לשנות תוך כדי תנועה זה עיקרון שמקובל פה בכנסת

אביטל סומפולינסקי:  זה עיקרון שחברי הכנסת דנים בו ודאי כשעושים שינוים משטריים, כשמחילים אותם בתחולה מיידית

אביטל סומפולינסקי:  ודאי כשעושים זאת על סוגיה כה רגישה כמו זו של טוהר המידות של שרי הממשלה

אביטל סומפולינסקי:  עדיין אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת קרעי בתחילת דבריו - הדיון בחדר הזה לא צריך להתמצה בשאלה מה אותו מקרה קצה של קצה שאולי בית המשפט יתערב בו, כן או לא

אביטל סומפולינסקי:  פה אנו לא דנים בחלון הצר שדרכו בית המשפט יפעיל התערבות שיפוטית

אביטל סומפולינסקי:  פה הסוגיה הרבה יותר רחבה

אביטל סומפולינסקי:  הכדור פה במגרש

אביטל סומפולינסקי:  איך נכון לעצב את הכללים הללו

אביטל סומפולינסקי:  לא רק מה נכון שיהיו כללי הרשות אלא לצורך מה הרשות המכוננת צריכה להפעיל

אביטל סומפולינסקי:  גם שאלה כבדת משקל שהכנסת הזו לטעמנו חייבת לדון בה גם בלוחות הזמנים של ערב הקמת ממשלה כי זו שאלה שחורגת הרבה מעבר לנקודה של דיון כזה או אחר של מאסר או מאסר על תנאי

חנוך דב מילביצקי: מה הכונה לשם מה?     

אביטל סומפולינסקי: מה הגבולות של הפעלת הסמכות של הרשות המכוננת? איך הבית הזה חושב שנכון להפעיל את הסמכות שלו? שאלה אחת היא האם יש עלינו מגבלות, ושאלה אחר כך - האם בית המשפט צריך להתערב בהן

אביטל סומפולינסקי:  אלה שתי שאלות נפרדות

אביטל סומפולינסקי:  הבית הזה צריך להכריע איך הוא מפעיל את הסמכות של הרשות המכוננת ולאיזה מטרות מפעיל הסמכות ואיך הוא רוצה לעצב

אביטל סומפולינסקי:  אלה שאלות כבדות משקל שיש להכריע בהן

אביטל סומפולינסקי:  תודה רבה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  אני רוצה לשמוע נציג נוסף, שיציג עמדה שלא כל כך שמענו משני היועצים המשפטיים, זיו מאור, יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה

זיו מאור: תודה, אדוני

זיו מאור:  אני חותם על המשפט האחרון של קודמתי, שהבית הזה הוא שיקבע את גבולות הסמכות שלו ואת הדרכים שבהן הן משתמש

זיו מאור:      כדרכי אתחיל לנסות ללמוד מכתפי ענקים

זיו מאור:  ב-1864 לינקולם נבחר לכהונה שנייה אחרי שרמס ברגל גסה את החוקה האמריקנית, ועצר אנשים ללא משפט

זיו מאור:  אחרי שהוא נבחר נשאל על כך ואמר: העם ידע, היריבים שלי בבחירות הצביעו על הנקודה הזו ובכל זאת נבחרתי

זיו מאור:  ב-1962, 98 שנה אחר כל, שארל דה גול מעביר משאל עם בצרפת לתיקון החוקה באופן לא חוקתי

זיו מאור:  עותרים לבג"ץ למועצה החוקתית של צרפת נגד התיקון הזה, ובית המשפט העליון אומר: נפלו פגמים משפטיים טכניים בדרך שבה בוצע משאל העם אבל העם אמר את דברו

זיו מאור:  לא טענתם לזיופים או לשאלה מעורפלת

זיו מאור:  ואומרים שופטי המועצה החוקתית: אנו עובדים אצל העם

זיו מאור:  מהארזים האלה נעבור לאזובי הקיר

זיו מאור:       הציבור הישראלי קרא את הרשעתו של אריה דרעי, קרא את הסדר הטיעון, ראה שנדון למאסר על תנאי

זיו מאור:  הציבור הישראלי לא השתכנע

זיו מאור:  הציבור הישראלי רוצה את אריה דרעי כשר

זיו מאור:  פקידים יקרים, שופטים יקרים, אתם נדרשים להתיישר עם רצון הציבור הישראלי שאצלו אתם עובדים

זיו מאור:      שנית, קראתי את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לפני הדיון הזה

זיו מאור:  אני רוצה להצביע על חפץ חשוד שמוסלק בתוך חוות הדעת הזו בחלקה הראשון, כאשר מדובר שם על המתח שבין כשירות לשיקול דעת

זיו מאור:  נכתב שם, שבפסק הדין הלא חוקי דרעי ופנחסי הייתה הבחנה בין השאלה של כשירות אדם לפי החוק להתמנות כשר לסבירות שיקול הדעת של הכנסת כשממנה אותו אדם כשר

זיו מאור:  אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת מהקואליציה, הם מכשירים את הקרקע הפקידים

זיו מאור:  הם אומרים: תוגש עתירה נגד הסבירות של ההחלטה גם אם החוק הזה יעבור ככתבו וכלשונו ואחרי חקיקתו וכינונו של חוק היסוד הזה, הכנסת תחליט למנות את אריה דרעי, יהיה מי שיעתור לבג"ץ ויגיד: העתירה לא סבירה והייעוץ המשפטי לממשלה או יותר נכון הייעוץ המשפטי לאופוזיציה יתייצב בבית המשפט

גלעד קריב: זה מה שנאמר כאן?     

שלמה קרעי: תן לו להשלים דבריו

זיו מאור: זה חבוי כאן, ותוכנית העבודה של הייעוץ המשפטי לסיכול רצון הבוחר כתובה שחור על גבי לבן, ואני מבקש מחברי הקואליציה לומר בצורה ברורה את מה שאמר חבר הכנסת רוטמן קודם – דעתם של שופטי העליון על חוקי היסוד לא רלוונטית

זיו מאור:  הם מחויבים לקיים את חוקי היסוד

זיו מאור:  אין להם היכולת לתהות על קנקנם של חוקי יסוד, על תקפותם וכו'

גלעד קריב: לנשום מותר להם?     

זיו מאור: מותר להם לקיים את החוק

זיו מאור:      סעיף 2 לחוק השפיטה קובע ששופטים שופטים בכפוף לדין

עידן רול: - - -     

שלמה קרעי: אל תפריע לאורח שלי בוועדה לדבר

שלמה קרעי:  תן לו להשלים דבריו

שלמה קרעי:  יש לך הערות – תרשום על דף ותגיד בזכות דיבור

עידן רול: - - -      

שלמה קרעי: סגן השר רול, תן לו להשלים דבריו

שלמה קרעי:  לא תפריע עכשיו

עידן רול: אבל- - -     

שלמה קרעי: סגן השר רול, אתה בקריאה ראשונה

עידן רול: - - - לא נאה

שלמה קרעי: תמתין

זיו מאור: מאחר שנשאלתי – אחדד את הנקודה

זיו מאור:  אני יודע את מקומי כאזרח מן השורה כאן והבמה הזו שייכת לחברי הכנסת גם מן האופוזיציה ואני מכבד בעומק של הדברים את זכותם של חברי הכנסת שהפסידו בבחירות לומר את דעת הציבור שלהם

זיו מאור:      אני כן אומר מפורשות לשאלת חבר הכנסת רול, שסעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה קובע ששפוטים כפופים למרותו של הדין

זיו מאור:  פקודת הפרשנות מגדירה מהו דין – חקיקה ראשית ומנדטורית ועותמאנית תקפה – כך מנוסחת פקודת הפרשנות

זיו מאור:  זה אומר שלפי חוק יסוד במדינת ישראל שופטים אינם מוסמכים לבטל שום וק, על אחת כמה וכמה חוקי יסוד

זיו מאור:  שלל פסיקות שעליהן הסתמכה חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה משוללות תוקף מאחר שסותרות את הוראות החוק

זיו מאור:      לסיום, סוגית הפרסונליות

זיו מאור:  הציבור הישראלי בחר באופן פרסונלי באריה דרעי לתפקיד שר

זיו מאור:  ההתנגדות של הייעוץ המשפטי ושל השמאל בישראל למינוי הזה נגד הרצון הדמוקרטי של הציבור היא התנגדות פרסונלית

מתן כהנא: - - -     

שלמה קרעי: מתן כהנא

שלמה קרעי:  תנו לו להשלים את דבריו

זיו מאור: אין מדובר בחקיקה פרסונלית אלא מדובר בדיון עקרוני, האם רצון הציבור כפוף לרצון פרקליטים ושופטים

זיו מאור:  עסקת הטיעון עם אריה דרעי היא עסקה מושחתת כי פרקליטים אינם מוסמכים לקבוע התרחקות מהחיים הציבוריים כעונש בעבירה פלילית

זיו מאור:  זו חריגה בוטה מסמכותם

מיכל שיר סגמן: הם קבעו שהוא עבריין

מיכל שיר סגמן:  עבר על החוק

גלעד קריב: יו"ר ועדת הבחירות אמור לקבוע את זה

שלמה קרעי: חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה ראשונה

שלמה קרעי:  תחזור על המשפט שישמעו אותו שוב

זיו מאור: אחזור

זיו מאור:  בספר החוקים במדינת ישראל יש שורת עונשים שהפרקליטות מוסמכת לדרוש מבית המשפט ולהציע בעסקאות טיעון – קנסות, מאסרים, מאסרים על תנאי, עיקולים, חילוטים

זיו מאור:  שלילת הזכות של אדם לכהן בתפקיד שאליו הוא נבחר, שלילת זכותו להיבחר, שלילת הציבור לבחור בו לא נמצאת בארגז הכלים הפלילי של הפרקליטים, וכאשר הסעיף הזה נכנס לעסקת הטיעון עם אריה דרעי הפרקליטים שהציעו את זה וחתמו על הסדר הטיעון – חרגו מסמכותם

גלעד קריב: אה, זה היה בעסקת הטיעון?     

שלמה קרעי: קריאה שנייה

זיו מאור: אני טוען שחריגה זו מבטאת שחיתות במובן הטהור של הביטוי כי היא הרחבת כוח של אנשים שמחזיקים בכוח שלטוני מעל ומעבר

ולדימיר בליאק: זו השחיתות?     

זיו מאור: כן

שלמה קרעי: חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה ראשונה

מתן כהנא: - - -      

שלמה קרעי: אתן לו לדבר עד אין סוף

שלמה קרעי:  יש לי זמן

גלעד קריב: גם לנו

שלמה קרעי: עד שמיני של חנוכה זה שבועיים

זיו מאור: לפני שחבר הכנסת רול ידרוש ממני שוב סימוכין אפנה את חבר הכנסת רול לסעיף 218 לחוק העונשין

עידן רול: - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת רול, אתה בקריאה שנייה

זיו מאור: סעיף 218 לחוק העונשין קובע ששימוש לרעה בכוח המשרה בידי עובד ציבור היא עביר פלילית שדינה עד 5 שנות מאסר

זיו מאור:  אני סבור שהפרקליטים שחתמו על הסדר הטיעון הזה עברו את העבירה הזו ויש למצות איתם את הדין

גלעד קריב: באמת

שלמה קרעי: חבר הכנסת קריב

עידן רול: מתגעגע לימים של חבר הכנסת קריב

שלמה קרעי: חבר הכנסת רול, אתה בקריאה שלישת

שלמה קרעי:  צא לחמש דקות הפסקה בבקשה

שלמה קרעי:      (סגן השר עידן רול מוצא מאולם המליאה)     

גלעד קריב: עידון חדש לביזיון בחדר

שלמה קרעי: קריב, אתה בקריאה שלישית

שלמה קרעי:  חמש דקות הפסקה

שלמה קרעי:      (חבר הכנסת גלעד קריב מוצא מאולם המליאה)     

עידן רול: הפרקליטים מושחתים, העבריין בסדר

ולדימיר בליאק: שחור זה לבן, יום זה לילה

שלמה קרעי: עו"ד מאור, תאמר דבריך ללא חת

שלמה קרעי:  אנחנו בבמת הכנסת

שלמה קרעי:  אפשר לומר את הדברים גם אם הם קשים לשומעיהם

ולדימיר בליאק: רק אם הם מתאימים ליושב-ראש

שלמה קרעי: חבר הכנסת בליאק, אתה בקריאה שנייה

זיו מאור: לא מדובר בתיקון פרסונלי אלא בדיון כללי ורוחבי ונחוץ לאור השנים האחרונות שבהן חלק גדל והולך בציבור הישראלי איבד אמונו והביע חוסר אמונו בבחירות האחרונות בפקידות ובבתי המשפט

יוראי להב-הרצנו: לא קשור לדרעי

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו, אתה בקריאה שנייה

זיו מאור: השאלה הכללית והלא פרסונלית שעומדת על הפרק היא האם הבחירה של הציבור תלויה לגחמותיהם ורצונותיהם של פקידים ושופטים

זיו מאור:  מוסד הקלון בחוק היסוד צריך לעבור מן העולם

זיו מאור:  התפיסה כאילו החלטת שופט האם אדם שמעמיד בחירתו לרצון הציבור כשיר או לא צריכה לעבור מן העולם

זיו מאור:  שופטים אינם כשירים

שלמה קרעי: הם לא קולטים את זה

שלמה קרעי:  ששופטים לא יכולים לקבוע לציבור

יוראי להב-הרצנו: איזה ערכים אתם מדברים פה?      

מיכל שיר סגמן: יורקים עלינו ואומרים שזה גשם

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל לכבד את האדם שיושב מולך ולא לצחוק לו בפנים

מיכל מרים וולדיגר:  זה כבוד הדדי

מיכל מרים וולדיגר:  שמעת על זה פעם? זה ערך

מיכל מרים וולדיגר:  תן לו את הכבוד

מיכל שיר סגמן: מכשירים עבריין

יוראי להב-הרצנו: גם שמעתי על אל תגנוב

יוראי להב-הרצנו:  כשאומרים שלחוק הזה אין שום קשר לדרעי, שהוא לא פרסונלי, זה פשוט בדיחה

שלמה קרעי: ההפוגה הסתיימה

שלמה קרעי:  עו"ד מאור, תמשיך שוב

מיכל שיר סגמן: - - -      

שלמה קרעי: חברת הכנסת שיר את בקריאה שלישית, חמש דקות הפסקה

מיכל שיר סגמן: לא אמרתי כלום

שלמה קרעי: אני חוזר מהקריאה השלישית אבל תנו לו לדבר

זיו מאור: זה דיון עקרוני שצריך להידון

זיו מאור:  כשבא היועץ המשפטי לממשלה ומדבר על העיתוי ומתייחס לפגם בעיתוי כאשר מועמדתו של אדם מסוים הוא מיתמם, כי העיתוי הוא לא רק מועמדותו של אריה דרעי לתפקיד שר

זיו מאור:  העיתוי הוא גם 3 שנים להתעמרות של הפרקליטות ובית המשפט המחוזי בירושלים ברצון הציבור

זיו מאור:  הציבור עוקב, כפי שעקב אחרי הרשעתו בעסקת טיעון של אריה דרעי, עוקב אחר המשפט המתנהל ברגעים אלה ברח' צאלח א-דין ולא משתכנע

זיו מאור:  תוצאות הבחירות האחרונות לא הביאו רק להפסדו של גוש השמאל אלא גם לאמירה ברורה

זיו מאור:  הרצון שלנו הציבור הוא שקובע

זיו מאור:  לא של פקידים בלתי נבחרים או של שופטים בלתי נבחרים

זיו מאור:  השאלה העקרונית הזו, הכי לא פרסונלית שיש, היא שעומדת על הפרק כעת בהצעת החוק הזו

מיכל שיר סגמן: תוריד את הכיפה

שלמה קרעי: קריאה שלישית

שלמה קרעי: 	תוציאו אותה החוצה לרבע שעה הפסקה

שלמה קרעי:      (חברת הכנסת מיכל שיר סגמן מוצאת מאולם הוועדה)     

טלי גוטליב: איזו אנטישמיות

טלי גוטליב:  מבית

טלי גוטליב:  לא ייאמן

טלי גוטליב:  עו"ד זיו מאור, כל הכבוד

טלי גוטליב:  רציתי לבקש את סליחתך שמישהו בכנסת העיז לדבר על הכיפה שעל ראשך

טלי גוטליב:  שמישהו העיז

טלי גוטליב:  אנטישמיות כאן בוועדה

יוראי להב-הרצנו: באיזו קריאה נמצאת חברת הכנסת גוטליב?     

שלמה קרעי: בקריאה טרומית

שלמה קרעי:  עוד" מאור

זיו מאור: כאשר אני מעיין בחוות הדעת מלכתחילה המסגרת של חוות דעת שמתיימרת להתוות לחברי כנסת בפרט כאשר על הפרק הצעת חוק יסוד את גבולות המותר והאסור עבורם כמכוננים היא חריגה בוטה מאוד מסמכות ואין על חברי הכנסת בשבתם כרשות המכוננת מורא של כל הכרעה מלבד מוראו של הציבור בבחירות או מלבד מורא הרוב בכנסת המסוימת שדנה בהצעת החוק

זיו מאור:  לא פרקליטים ולא יועמ"שים צריכים לרפות ידיכם

זיו מאור:  זה לגבי המסגרת

זיו מאור:      לגבי המהות, חוות הדעת המשפטית הזו משוללת מיסודה

זיו מאור:  היא נשענת על אדנים משפטיים פגומים

זיו מאור:  היא חסרת תוקף בגלל שעקרונות היסוד של השיטה שאותם קבע אהרון ברק סותרים מפורשות הוראות חוק יסוד שכוננו על ידי הכנסת במדינת ישראל ובראשם סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה, שאוסר על בית המשפט לבטל חוקים

זיו מאור:  כאשר זה מה שעומד לנגד עיניו של הייעוץ המשפטי, מבחינתם זה לא משנה מה תהיה התוצאה של הצעת החוק הזו

זיו מאור:  גם אם היא תצלח, כפי שמזהירים בגוף חוות הדעת לגבי המתח שבין כשירות לשיקול דעת, הם ינסו לסתור, לפסול, ואם לא יצליחו בית המשפט ינסה להתעלם מהוראות החוק הזה

זיו מאור:  אתם חברי הכנסת הנבחרים בכנסת החדשה נדרשים לעמוד מול המשמר, לסכל אחת ולתמיד את האיום הזה על הדמוקרטיה הישראלית

זיו מאור:  תודה רבה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  שר המשפטים גדעון סער, יש פה בחור מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמבקש שלוש דקות לפני שצריך לצאת

שלמה קרעי:  ברשותך

עמיר פוקס: תודה, יושב-ראש הוועדה

עמיר פוקס:  אני רוצה לתמוך בדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, קודם כל לגבי הפרשנות של החוק הקיים

עמיר פוקס:  לא צריך כמעט שום להיות ספק

עמיר פוקס:  גם דברים שאמרה נציגת היועצת המשפטית לממשלה

עמיר פוקס:  מובן שמדובר בתיקון, ושצריך לדון, האם יש לתקן או לא צריך

עמיר פוקס:  אבל הבהרה אין פה

עמיר פוקס:  לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני חושב שאתם צריכים להבין איך זה נראה מבחוץ ומה המשמעות של תיקון כזה, כי המשמעות של תיקון כזה, היא שכללי הכשירות לא באמת חלים, כי אם ברגע שמגעי מקרה שכללי הכשירות פוסלים מישהו להתמנות כשר, ואז משנים את הכלים הללו, זה אומר שהכללים הללו לא באמת קיימים

עמיר פוקס:  זה קצת היה נשמע בדברים של חברי פה

עמיר פוקס:  הכללים הללו הם בדיחה

עמיר פוקס:  זה מה שהכנסת תשדר, את המסר, שהכללים הללו המלצה

עמיר פוקס:  ואם הציבור רוצה להתגבר עליהם, הוא יעשה זאת

עמיר פוקס:  לכן למשל כשבאה סוגית ראש הממשלה, וכולם אמרו: אבל הכללים אומרים שצריך רק כשמורשע לסיים תפקידו וכו'

עמיר פוקס:  בעצם זה לא אומר כלום – גם כשיורשע ולא משנה מה, הכנסת תוכל או לבטל בדיעבד את ההרשעה או לבטל את חוק יסוד: הממשלה שאומר שחייב להתפטר גם אחרי ההרשעה

עמיר פוקס:  הכול סדר

עמיר פוקס:  רק שיהיה על השולחן

עמיר פוקס:  שהמסר שאנו אומרים פה, הוא שאין לנו באמת חוקי יסוד שקובעים כללים אלא אפשר לשנותם בדיעבד

שלמה קרעי: ואתה מייצג את המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס: כן, שחושב מחשבה מוזרה שחושב שאם יש כללים וכשמגיע מקרה שלא עומד בהם, אתה לא אמור לתקן אותם בדיעבד בהליך שלוקח שלושה ימים ופרסונלי כמובן

שמחה רוטמן: ונניח שהוגש נגד ראש ממשלה כתב אישום, וזה פרסונלי ורטרואקטיבי, מה המכון הישראלי לדמוקרטיה חושב, חשב?     

עמיר פוקס: התנגד

שמחה רוטמן: כי יובל שני במאמר שמפורסם באתר שלכם אמר: זה פרסונלי, זה רטרואקטיבי אבל חשוב נורא אז נעשה את זה

שמחה רוטמן:  מה תפקידו אצלכם?     

עמיר פוקס: אם הדבר הזה היה חל מיידית, ודאי שהמכון היה מתנגד, והמכון התנגד

שמחה רוטמן: מה התפקיד שלו אצלכם?     

עמיר פוקס: לא היה מדובר על חוק שחל מייד אלא על הכנסת שאחרי זה, ואפשר היה להתווכח גם על זה

עמיר פוקס:  אבל המסר שיוצא מהכנסת כשהיא מחוקקת חוק פרסונלית שחל מיידית במקרה שהיה רק לאחרונה שנגזר גזר דין, משדר לעולם כולו ולאזרחים: כל הכללים האלה שאומרים מה מותר ומה אסור לא חלים עלינו

עמיר פוקס:  הרוב יוכל לשנותם בדיעבד, באופן פרסונלי

עמיר פוקס:  זה זילות של חוקי היסוד

עמיר פוקס:  זה זילות של הליך החקיקה

עמיר פוקס:  זה זילות של הדמוקרטיה

אוריאל בוסו: לא שמענו את כולכם נגד אותו גוש שלא מוכן לקבל החלטה דמוקרטית של אזרחי מדינת ישראל

אוריאל בוסו:  פעם אחר פעם החלטת הרוב היא הקובעת

עמיר פוקס: אני חייב לומר פה, שזו לא הכנסת הראשונה ולא האחרונה, לצערי, שעושה זאת

עמיר פוקס:  זה אכן ביזיון שלא התחיל היום - וקרה גם בפעמים הקודמות ואמרנו זאת גם אז, ושזה ישמש תקדימים

טלי גוטליב: מה זה המילה ביזיןו על חקיקה? ביזיון? תסבירו לי בבקשה

טלי גוטליב:  אני לא מסכימה למילה ביזיון

טלי גוטליב:  אנו מחוקקים פה ואתה תשמור על כבודנו לחוקק

משה ארבל: כשתגיד לבית משפט ביזיון על דעת מיעוט, תמצא עצמך בחוץ

משה ארבל:  חצוף

טלי גוטליב: אתם תשמרו על הזכות שלנו לחוקק

טלי גוטליב:  זו הזכות שלשמה התכנסנו פה

טלי גוטליב:  אתה יכול להעביר ביקורת

טלי גוטליב:  המילה ביזיון לא תיאמר פה

שלמה קרעי: אני מציע שתקבל את ההערה

עמיר פוקס: מקבל

עמיר פוקס:  מבקש לומר לכם שהליך כזה, שתוך כמה ימים משנים בדיעבד כלל של אדם שהורשע ממש לאחרונה ולא יכול לפי החוק ולפי כל הפרשנים שיושבים פה להתמנות- - -     

טלי גוטליב: לו דעתי הייתה נשמעת, היה מתמנה

טלי גוטליב:  אני עורכת דין

יוראי להב-הרצנו: זה לא בסדר

יוראי להב-הרצנו:  תאפשר לאדם גם אם לא- -      

שלמה קרעי: מאפשר לו

שלמה קרעי:  אתה מפריע לו

שלמה קרעי:  כשאורנה ברביבאי הפריעה לו, לא אמרת מילה

שלמה קרעי:  תן לו לדבר

יוראי להב-הרצנו: תפסיק לעשות איפה ואיפה

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו, אתה מפריע לדיון

שלמה קרעי:  תן לו לדבר

עמיר פוקס: רציתי להוסיף שזה אכן קרה גם בכנסות הקודמות שהייתה פה חבילת תיקוני יסוד לקראת הקמת ממשלה

עמיר פוקס:  זה היה רע מאוד באותם מקרים, גם עכשיו, וזה לא תירוץ

עמיר פוקס:  הגיע הזמן להפסיק עם זה

עמיר פוקס:  חוקי יסוד נועדו להשתנות בצורה צופת פני עתיד, בשום שכל אחרי שחושבים על זה ושומעים

עמיר פוקס:  לא בהזמנה שמתקבלת יום לפני הדיון, בכל הכבוד

עמיר פוקס:  תודה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  יש אפשרות לכל אחד להקים מפלגה ולהתמודד בבחירות

שלמה קרעי:  בינתיים אזרחי ישראל רואים שזה נעשה פעם אחר פעם והם לא חושבים שזה רע

שלמה קרעי:  הם עדיין יוצאים ואחוזי ההצבעה עולים, והם נתנו לנו את היכולת להתיישב פה כאסיפה מכוננת

שלמה קרעי:  אולי המכון הישראלי לדמוקרטיה יכול להתמודד, אולי תגיעו לכאן ותוכלו להשפיע

שמחה רוטמן: אני ממש רוצה להקריא את מה שכתב יובל שני

שמחה רוטמן:  חוקים רבים העוברים בכנסת נחקקים על רקע מציאות מסוימת בה ברור מיהם אלו שיושפעו ישירות מתוכנם

שמחה רוטמן:  במקרים כאלה, צריך לבחון האם התוצאה של החלת החוק על פרטים מסוימים מובילה בפועל לתוצאה מפלה

שמחה רוטמן:  לעובדה שהחוק חל מכאן ואילך ביחס לכל אדם ישנה חשיבות מכרעת בהקשר זה

שמחה רוטמן:  הואיל וכתבי אישום פליליים נגד ראשי ממשלה מכהנים או בדימוס אינם, למרבה הצער, תופעה נדירה במציאות הישראלית, לא ניתן לראות בחוקי הנאשם – החוק שמדובר - ככזה שצפוי להיות מכוון נגד נתניהו בלבד

שמחה רוטמן:  אחר כך הוא גם מסביר למה זה לא רטרואקטיבי כי לא מדובר על מישהו שכבר מונה אלא מישהו שימונה בקרוב וזה החלטת הממשלה לגבי הרכבת הממשלה

שמחה רוטמן:  אז החוק הוא לא פרסונלי ולא רטרואקטיבי כשמחוקקים על חוקי הנאשם נגד נתניהו, אבל כשמדובר בחוק שקשור לדרעי הוא כן פרסונלי וכן רטרואקטיבי, לכן זה לא בסדר

חנוך דב מילביצקי: זו תכלית ראויה

ולדימיר בליאק: החוק הזה הוא כן פרסונלי?     

קריאות: 	- - -  

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, אחרי ששמענו את הדברים האלה וגם של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אני רוצה להפליג אתכם לשנת 1798

משה ארבל:  מלך הפרענקים קיבל בזמנו איגרת שבה נכתב – אני מתרגם לעברית תרגום חופשי: ואין להטות אוזן לאלה הנוהגים לומר: קול המון עם קול אלוהים

משה ארבל:  מאחר שרגשת ההמון גובלת תמיד עם טירוף הדעת

משה ארבל:  זו הייתה עמדתם של האנגלים באותה תקופה

משה ארבל:  אבל ביהדות קול המון כקול שדי

משה ארבל:  תפיסתנו היהודית היא שיש משמעות רבה וחובה עלינו כנבחרי ציבור כן לשמוע, להיות קשובים לרצון של 400,000 כפי שגברתי ציינה ו-11 מנדטים

משה ארבל:  ולא מדובר פה בהזזת השער או בשינוי תוך כדי תנועה

משה ארבל:  הציבור ידע היטב מה בוחר

משה ארבל:  הוא ידע היטב שאריה דרעי לא יהיה סתם חבר כנסת שעליו המגבלה לא חלה

משה ארבל:  אריה דרעי לא עמד במקום סמלי ב-120 ברשימה אלא במקום 1 ברשימה

משה ארבל:  הוא קם ויצא ובחר באריה דרעי כראש סיעה ורצה שהוא יהיה שר בממשלה, בצורה מאוד ברורה

משה ארבל:  האמירה שנאמרה פה שהמסר שיוצא מהכנסת כשמחוקקת חוק פרסונלי שחל מיידית, הכנסת היא המוסד לקבוע מה המותר, מה אסור

משה ארבל:  ודאי בסמכותה כמכוננת

משה ארבל:  אין פה מקרה קיצון של טענת התפרקות מסמכותה או שימוש לרעה

משה ארבל:  התהליכים הללו הם בדיוק אלה עוד טרם הקמת ממשלה – כן, לפני הקמת ממשלה להיות קשובים לרצון הציבור שהוא ששלח אותנו לכאן

משה ארבל:  לבצע את התיקונים הנדרשים ככל שהם נדרשים

משה ארבל:  לטעמי הם לא נדרשים אבל ככל שהם נדרשים נבצעם בצורה ברורה, ונהיה קשובים

משה ארבל:  לומר רטרואקטיביות על ממשלה שטרם קמה היא טענה מופרכת

משה ארבל:  העובדות הללו כולן לרבות הסדר הטיעון היו מונחים לפני הציבור

משה ארבל:  הציבור אמר את דברו וזו בדיוק חובתה ותפקידה שלנו כרשות מכוננת, לבצע את התיקון הזה כדי שיהיה ברור וחד שאריה דרעי יוכל לכהן

משה ארבל:  וכן, התפיסה שטוענת על קושי בשל פרסונליות אינה נכונה בשל העובדה שהוא מתקן תיקון רוחבי ארוך טווח למשך שנים ארוכות – לא בהוראת שעה כפי שנהגו לעשות פה ממשלות קודמות בחוקי יסוד אלא באופן חד וברור שכן מייצרת אותה הרמוניה חקיקתית

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  שר המשפטים גדעון סער

המשפטים גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הקונסטרוקציה הראשונית שבנה בכישרון רב חבר הכנסת ארבל על טענות של ודאות, בהירות והרמוניה חקיקתית קרסה במהירות מייד לאחר שהיועץ המשפטי לוועדה והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה הבהירו מה הדין הקיים

משה ארבל: לעמדתם

המשפטים גדעון סער: אבל חבר הכנסת ארבל בפער של שעה סתר עצמו סתירה חזיתית

המשפטים גדעון סער:  בראשית הדברים אמר שהצעת החוק לא מיועדת לסידור עבודה לאדם כזה או אחר על אף שכשאמר זאת נזכרתי בהודעה שנמסרה על ידי יושב-ראש הכנסת מפי חבר הכנסת דרעי אתמול במליאת הכנסת לפיו ייתכן והוא יושבע

המשפטים גדעון סער:  אבל כעת אמר משהו שונה לחלוטין – זה גם לא היה סוד קודם לכן – אמר משהו שונה לחלוטין המתבסס על פרשנות רצון מצביעי ש"ס

המשפטים גדעון סער:  הציבור אמר דברו וחובתנו לחוקק כדי שאריה דרעי יוכל לכהן

המשפטים גדעון סער:  אלה דברים שאינם מתיישבים אחד עם השני

המשפטים גדעון סער:      לגבי הטענות, לגבי ועדת השרים לחקיקה, אני חייב להשיב: מי שקיים דיון בשתי הצעות חוק טרם קיבלו פ וטרם הונחו על שולחן הכנסת היא דווקא הוועדה המסדרת

המשפטים גדעון סער:  אנחנו קיימנו ישיבת ועדת שרים לחקיקה ביום ג' בבוקר והצעות החוק הונחו על שולחן הכנסת ביום שני אחה"צ

המשפטים גדעון סער:  עכשיו לשאלה מדוע התכנסה ועדת השרים לחקיקה - בממשלה היוצאת

המשפטים גדעון סער:  זו החלטה של הקואליציה המתהווה

המשפטים גדעון סער:  אתם החלטתם לחוקק את החקיקה הזו בזמן הממשלה המכהנת

המשפטים גדעון סער:  אדרבה

המשפטים גדעון סער:  הפצרנו בכם: כוננו את הממשלה שלכם

המשפטים גדעון סער:  הביאו אותה

המשפטים גדעון סער:  קבלו את אמון הכנסת ותחוקקו ואז לא היינו צריכים להתכנס בוועדת שרים לחקיקה לקבוע עמדה כי הייתה עמדת ממשלה אחרת שמן הסתם הייתה תומכת בתיקון החקיקה

המשפטים גדעון סער:  אתם כפיתם עלינו להתכנס כי ממשלה יש רק אחת

המשפטים גדעון סער:  אין דבר כזה משלה מודחת

המשפטים גדעון סער:  יש ממשלה מכהנת אחת, תמיד, עד לרגע שממשלה חדשה תקבל אמון הכנסת ונכבד זאת כמובן, אבל כרגע יש ממשלה אחת

המשפטים גדעון סער:  אז על מה אתם מתלוננים? אתם אוחזים במקל בשתי קצותיו

המשפטים גדעון סער:  אתם מביאים את החקיקה עובר לכינון הממשלה, ומתלוננים על כינוס ועדת שרים לחקיקה של ממשלה יוצאת

המשפטים גדעון סער:  זה לא מתיישב

יוראי להב-הרצנו: על גרירת עובדי המדינה לדיון פוליטי

יוראי להב-הרצנו:  זו התלונה

המשפטים גדעון סער: הדיחון בוועדת שרים לחקיקה, גם בממשלה הזו וגם בבאה הוא לגיטימי בדיוק כמו הדיון בפורום הזה שהוא גם פוליטי ועצם להביע דעה שדיון בוועדת שרים לחקיקה, עובדי המדינה אינם צריכים לבוא, כשהם באים ומציגים עמדתם המקצועית גם פה – זה פורום פוליטי מובהק

המשפטים גדעון סער:  זה דבר כמובן מופרך שלא מתיישב עם הטיעונים הדמוקרטיים שלכם כל הדיון עד רגע זה

שלמה קרעי: מתוקף איזה מנדט כינסתם את ועדת השרים לחקיקה? שלחו אתכם הביתה

שלמה קרעי:  מכוח ההמשכיות, האנרציה

שלמה קרעי:  מי שמכם?     

המשפטים גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה היא בעלת הסמכות לקבוע עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות

המשפטים גדעון סער:  זו סמכותה

יוליה מלינובסקי: כמה זמן ביבי היה בממשלות מעבר? הוא לא תפקד?         

יוראי להב-הרצנו: מי מונע מכם להקים ממשלה?     

המשפטים גדעון סער: ועדת שרים לחקיקה היא הפורום המוסמך לגבש עמדת הממשלה לגבי הצעות חוק פרטיות

המשפטים גדעון סער:  לא סביר שבנושאים כאלה לממשלה לא תהיה עמדה

המשפטים גדעון סער:  יכולתם כמובן להביא את החוקים לאחר כינון הממשלה ואז ועדת שרים לחקיקה בראשות מי שיהיה שר המשפטים בעתיד היא שהייתה מגבשת עמדתה

המשפטים גדעון סער:  בו בחירתכם, ואתם יכולים לבוא בעניין זה בתלונות רק אל עצמכם

שמחה רוטמן: מה הייתה עמדת ועדת שרים לחקיקה בנוגע לחוק יסוד: ממשלת חילופין הטרומי?     

המשפטים גדעון סער: אני לא הייתי אז חבר הממשלה

המשפטים גדעון סער:  הצבעתי כחבר סיעת הליכוד וחבר הקואליציה בלב כבד בעד חוק ממשלת החילופים

המשפטים גדעון סער:  אין לי מושג מה הייתה העמדה

המשפטים גדעון סער:  יחד עם זאת, ראש הממשלה המיועד היה אןתו ראש הממשלה של הממשלה היוצאת אבל זה לא רלוונטי

המשפטים גדעון סער:  היא גם יכולה לא להתכנס

שלמה קרעי: עמדתכם לא נתקבלה

שלמה קרעי:  בוא נתקדם

המשפטים גדעון סער: אגב לממשלה יש גם מעמד לעניין פטור מחובת הנחה – בסדר

המשפטים גדעון סער:  יש לממשלה עמדה

המשפטים גדעון סער:  הוועדה המסדרת- - -     

שלמה קרעי: זה ניצול לרעה של כוח פוליטי שבמקרה נשאר בידיים שלכם

המשפטים גדעון סער: הוא לא במקרה בידינו נשאר הכוח

המשפטים גדעון סער:  כתוצאה מהחלטתכם להשתהות, להתמהמה, לחוקק חוקים עובר להקמת הממשלה - הכוח של הממשלה עדיין בידינו עד הקמת ממשלה חדשה

המשפטים גדעון סער:  על זה אין מחלוקת

המשפטים גדעון סער:      אני יכול ודאי – קודם כל, האם התיקון ראוי ונכון כשלעצמו? לדעתי, לא

המשפטים גדעון סער:  אם אני מתייחס לשאלה המרכזית של הורדת הרף של הכשירות בממשלה בסוגית טוהר המידות, אני חושב שיותר נכון היה אם בכלל היה צריך שינוי להעלות את הרף לגבי חברי כנסת ולא להוריד את הרף לגבי חברי הממשלה

המשפטים גדעון סער:  זו דעתי האישית

המשפטים גדעון סער:  לגיטימי שתהיה דעה אחרת

המשפטים גדעון סער:  אנו מציינים, המליאה ציינה היום את יום המאבק הבין-לאומי לשחיתות

המשפטים גדעון סער:  אני חושב שמוזר שחוק כזה מגיע בשבוע כזה

המשפטים גדעון סער:  יש בזה מידת אירוניה

המשפטים גדעון סער:  עמדתי עליה במליאת הכנסת

משה ארבל: גם העבירות שבהן הורשע דרעי הן לא של שחיתות

המשפטים גדעון סער: חבר הכנסת ארבל, פעמיים אמרתי, אתמול וגם היום, אני לא מתיימר לקבוע האם יש או אין בעבירות קלון

המשפטים גדעון סער:  זה לא תפקידי

המשפטים גדעון סער:  זה לא תפקיד אדם פוליטי

המשפטים גדעון סער:  יש לחבר הכנסת טענות, חלקן מסברות את האוזן

המשפטים גדעון סער:  אני בא לקבוע שדרך המלך היא הליכה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לפי סעיף 6 לאחר שחבר הכנסת דרעי בהתפטרותו בינואר מהכנסת סיכל האפשרות שבית המשפט יעשה זאת

המשפטים גדעון סער:  לכן איני קובע

המשפטים גדעון סער:  אבל בהוראת הרף הכללית – זו הוראה קבועה כללית בנושא טוהר המידות – יש קשר למאבק בשחיתות שלטונית

משה ארבל: אז לא מדובר בחקיקה פרסונלית

המשפטים גדעון סער: בהחלט שלא

המשפטים גדעון סער:  אתה אמרת שיש חובה לחוקק כדי להביא לידי ביטוי את רצון מצביעי ש"ס ושאריה דרעי יהיה בממשלה ובזה הגדרת בדיוק את דבר החקיקה

משה ארבל: בין היתר

משה ארבל:  יש טענות חלופיות

המשפטים גדעון סער: דעתי האישית, שלא נכון להוריד את הרף, אבל שאלה אחרת לחלוטין - עליה עמדו היועצים המשפטיים גם לכנסת וגם נציגת היועצת המשפטית לממשלה בסוגית המיידיות של הכניסה לתוקף – היא לב הבעיה החוקתית, והיא קשורה בטבורה גם לבעיות החוקתיות האחרות של שימוש לרעה בסמכות הכנסת כרשות מכוננת

המשפטים גדעון סער:  אני חייב לומר וגם לתקן – תמיד כשהיו חוקים מסוג זה, התחולה שלהם הייתה נדחית

משה ארבל: בכנסת ה-16 חוקקתי חוק שהחיל את מגבלת כפל התפקידים שיש על כל חברי הכנסת

משה ארבל:  עד אז היה חריג של יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית

משה ארבל:  חל על כולם זולת שני התפקידים הללו

משה ארבל:  היה מין סידור כזה

משה ארבל:  יושב-ראש ההסתדרות דאז חבר הכנסת עמיר פרץ היה חבר כנסת

משה ארבל:  עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת הייתה ברורה וחדה, וקיבלתי אותה שאין אפשרות לתחולה מיידית

משה ארבל:  הציבור בחר בחבר הכנסת עמיר פרץ

משה ארבל:  התחולה מהכנסת ה-17

משה ארבל:  לא עלה על הדעת לקבוע תחולה מיידית, גם כשהבאתי בכנסת הקודמת את חוק הגבלת הכהונה לתפקיד ראש הממשלה

משה ארבל:  הוועדה עסקה בו לא מעט ואושר בקריאה שנייה במליאה

משה ארבל:  כזכור לא אושר בקריאה השלישית

משה ארבל:  החוק הזה לא ספר אחורה תקופות כהונה מהעבר

משה ארבל:  הוא איפס את הספירה מיום קבלתו

משה ארבל:  כשאנחנו שומעים את העצה שבעיניי היא טובה, שמתמודדת עם ליבת הבעיה החוקתית בעיניי של החקיקה, של היועץ המשפטי לממשלה שאומר: תחילת התיקון בכנסת ה-26 – של היועץ המשפטי לוועדה, של גור – הוא עומד על אותו עיקרון שבעבר הייעוץ המשפטי לכנסת אמר שזה תנאי לחקיקה

משה ארבל:  בעניין הזה העמדה היא נאמרה כהמלצה, כעצה

משה ארבל:  אבל מהרבה מאוד דברי חקיקה שאני זוכר בעבר, ועוד חודשיים אהיה 20 שנה מהיום שהושבעתי בפעם הראשונה, תמיד זו הייתה עמדה חדה של הייעוץ המשפטי

משה ארבל: אתה לא חושב שצריך להיות הבדל בין חוק שמקיים את רצון הציבור לכזה שמאיין אותו?  מהדוגמאות שהבאת – הוא מבטל אותו

המשפטים גדעון סער: אני לא רואה את הדברים כך אך מאחר שהעלית זאת – אתייחס לזה

המשפטים גדעון סער:      לכן שאלת התחולה נוגעת בטבורה גם לשאלה שנגעו בה גם בחוות הדעת והמסקנה של היועץ המשפטי לוועדה הייתה שהוא לא יכול לומר איפה תיפול הפסיקה בעניין זה, ואני מדבר על שימוש לרעה בכוח הסמכות המכוננת

המשפטים גדעון סער:  ברגע שאתה עושה תחולה נדחית, נותר בינינו הוויכוח, האם נכון לשנות את הרף, האם נכון לשנות את הנורמה, אבל יורד העניין הפרסונלי שהוצג כקביעת כלל חדש בסוגית הנבדל באמצע התקפת קבוצה

המשפטים גדעון סער:  זה שינוי בדיעבד של כללי המשחק

המשפטים גדעון סער:  למען האמת זה שינוי שיש לו ממד רטרואקטיבי

משה ארבל: אני חייב לומר ששימוש לא ראוי בכוח של הכנסת כסמכות מכוננת היה גם בעבר, על ידי כל הצדדים במפה הפוליטית

משה ארבל:  היו גם חוקים – הזכרתי את חוק ממשלת החילופים שהובא במאי 2020

משה ארבל:  הצבעתי בשבילו בלב כבד אחרי מערכת בחירות שלישית כי חשבתי שצריכה לקום ממשלה

משה ארבל:  זה היה הנימוק היחיד למה להצביע בעדו

משה ארבל:  היה בעיניי חוק מאוד קשה

משה ארבל:  אבל פה לדעתי נחצה קו שלא נחצה בעבר בגלל התחולה המיידית שמשולה כאמור לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק

משה ארבל:      אדוני היושב-ראש, אשתדל להתקדם

משה ארבל:   אתייחס לדברי עו"ד מאור, כאילו כשהציבור הצביע, הטיעון שלי – הוא לא הצביע על חוק עוקף קלון

משה ארבל:  הסוגיה כאילו ממספר הקולות שש"ס קיבלה צריך לגזור, היה לש"ס קמפיין בחירות מעולה עם נושא תלושי אמזון

משה ארבל:  באמת קמפיין מעולה

משה ארבל:  אני רוצה לשבח- - -     

אוריאל בוסו: כבוד השר, זה לא רק 400,000 ₪ שהצביעו אריה דרעי

אוריאל בוסו:  גם מיליון מצביעים שהצביעו ליכוד ידעו שאריה דרעי יהיה שר בכיר בממשלה

אוריאל בוסו:  גם 500,000 מצביעים של עוצמה יהודית ידעו

אוריאל בוסו:  למעלה מ-2

אוריאל בוסו: 5 איש הצביעו וידעו שאריה דרעי יהיה שר

אוריאל בוסו:  זה לא נגמר בזה

המשפטים גדעון סער: היה לש"ס קמפיין טוב, גם יועץ אסטרטגי מעולה ישראל בכר אבל הציבור לא הצביע על חוק עוקף קלון וכשרואים את סקרי דעת הקהל שמתפרסמים בימים האחרונים - יש רוב אדיר בציבור שאתם מדברים בשמו נגד חוק הקלון

טלי גוטליב: איזה רוב?     

שלמה קרעי: חבל שהרוב בסקרים לא הלך להצביע

המשפטים גדעון סער: הוא לא הצביע על זה

המשפטים גדעון סער:  הוא הצביע ואנו מכבדים תוצאות הבחירות

שלמה קרעי: בוא נראה מה יצביע עוד 4 או 5 שנים, אם ישנה הצבעתו

המשפטים גדעון סער: כל היומרה לחשוב שיש שלטון נצחי שלעולם לא מוחלף – למדנו ממורנו ורבנו מנחם בגין ע"ה שכל שלטון דינו יום אחד להסתלק ולהחליף את מקומו

המשפטים גדעון סער:  הציבור בוחר לכנסת

המשפטים גדעון סער:  הבחירה היא לכנסת

המשפטים גדעון סער:  לכן גם יש רף נפרד לכנסת ולממשלה

המשפטים גדעון סער:  את השרים בוחר ראש הממשלה

המשפטים גדעון סער:  אבל לפי השיטה הזו, הרי מצד אחד גם חבר הכנסת ארבל לא הציע מה שהציע עו"ד נאור שהציע בכלל למחוק את סוגית הקלון מתנאי הכשירות

המשפטים גדעון סער:  אם היה גם מאסר בפועל אז הייתם אומרים: הציבור הצביע בהמוניו – בואו נבטל את המאסר בפועל

המשפטים גדעון סער:  הדברים לא מתיישבים

המשפטים גדעון סער:  הטיעון סותר עצמו

המשפטים גדעון סער:      עכשיו נאמר דבר שאין לו יסוד – נאמר כאילו הפרקליטים הביאו להתפטרותו של חבר הכנסת דרעי

המשפטים גדעון סער:  חבר הכנסת דרעי לפי שיקול דעתו בחר יומיים לפני הדיון, 25 בינואר בבית המשפט, בחר להתפטר

טלי גוטליב: ידע למה הפרקליטות מסוגלת

טלי גוטליב:  עד כמה השימוש לרעה בכוח השררה

המשפטים גדעון סער: אני לא טוען לעניין עסקת טיעון

המשפטים גדעון סער:  זה נעשה על רקע הוראה ברורה בחוק, אחרת, שקובעת שחבר כנסת שמורשע בפסק דין סופי, מושעה מיידית מהכנסת

המשפטים גדעון סער:  חבר הכנסת דרעי בחר – שערו לעצמכם למה – להתפטר

המשפטים גדעון סער:  אף אחד לא כפה עליו להתפטר

המשפטים גדעון סער:  הטיעון הזה מוטב שלא היה נשמע משנשמע

טלי גוטליב: היה צריך להיגמר בכופר, שנינו יודעים

בועז ביסמוט: בחסות חבריי מש"ס, שותפיי הטבעיים - דרעי באמת התפטר אך עד כמה שאני זוכר, המשיך ואמר שינהיג את ש"ס בכל מקום שבו יהיה

בועז ביסמוט:  זה גם בעסקת הטיעון

המשפטים גדעון סער: יש הבדל בין הנהגת מפלגה פוליטית לכהונת שר הממשלה

המשפטים גדעון סער:  דרעי גם עמד בראשות סיעת ש"ס ב-99'

המשפטים גדעון סער:  היא קיבלה תוצאה עוד יותר מרשימה – 17 מנדטים

המשפטים גדעון סער:  ולמרות זאת לא מונה לשר, כך שהבחירה ברשימה, אין בה חזקה חלוטה שהעומד בראש ימונה לשר

טלי גוטליב: זה היה בהליך הקודם, 99'

שלמה קרעי: פקעה סבלנותם של חברי הכנסת

המשפטים גדעון סער: זה לא היה קשור להלכת דרעי פנחסי אלא לדרישת אהוד ברק כמי שכונן את הממשלה והסכים לצירוף ש"ס

המשפטים גדעון סער:       אסיים את דבריי בסיפור נחמד שיפיג את אווירת הוויכוח בוועדה

המשפטים גדעון סער:  ב-1986 במונדיאל המופלא שבו נבחרת ארגנטינה זכתה בשנית באליפות העולם כבש דיאגו ארמאנדו מראדונה את השער המכונה יד האלוהים

המשפטים גדעון סער:  הייתי אז חייל

המשפטים גדעון סער:  זו הייתה הפעם האחרונה שארגנטינה זכתה מאז באליפות העולם

המשפטים גדעון סער:  רובנו מקווים שביום ראשון תהיה פעם שלישית

המשפטים גדעון סער:  השער נכבש ביד

המשפטים גדעון סער:  השופט אישר את השער

המשפטים גדעון סער:  לא היה ואר

המשפטים גדעון סער:  ראינו כולנו בעינינו שהשער היה שער בלתי חוקי

המשפטים גדעון סער:  הוא קבע תוצאה מסוימת, אבל היה בלתי חוקי – הוא נכבש ביד

המשפטים גדעון סער:  היום יש ואר

המשפטים גדעון סער:  אתם קבלתם לעניין הביקורת השיפוטית החוקתית כאילו זה דבר חדש

המשפטים גדעון סער:  רוצה לומר, הביקורת השיפוטית החוקתית הייתה בישראל הרבה לפני וקי היסוד של שנות ה-90' והרבה לפני פסק דין המזרחי

המשפטים גדעון סער:  גם הרבה לפני העידן הזה היה בג"ץ ברגמן ונפסלה חקיקה של הכנסת

המשפטים גדעון סער:  אין באמת בעיניי דמוקרטיה, בלי שהיה כתוב בחוק אבל איש לא ערער על זה

שמחה רוטמן: הוא רק אמר שבין חוק שדורש 61 לחוק שלא עבר - החוק של ה-61 גובר

שמחה רוטמן:  הוא לא פסל את החוק

גלעד קריב: מי הסמיך?     

המשפטים גדעון סער: הביקורת השיפוטית היא חשובה לדמוקרטיה

טלי גוטליב: בינו לבין הוראת החוק אין קשר

טלי גוטליב:  בינו לבין פסק הדין אין קשר

טלי גוטליב:  נבדוק כל הזמן

טלי גוטליב:  אותו דבר 99' ואריה דרעי

המשפטים גדעון סער: אני בטוח שאת מכירה את בג"ץ ברגמן וגם את בג"ץ דרך ארץ ואת כל הפסיקות שקדמו לשנות ה-90'

המשפטים גדעון סער:  אין דמוקרטיה אמיתית בלי ביקורת שיפוטית חוקתית

המשפטים גדעון סער:  אפשר לומר בהחלט: אנחנו רוצים לשנות את כלליה

המשפטים גדעון סער:  לקבוע למשל פסקת התגברות

המשפטים גדעון סער:  לקבוע שנדרש רוב מיוחד

המשפטים גדעון סער:  לקבוע למשל- - -     

טלי גוטליב: ביקורת שיפוטית אינה ביטול חוק

טלי גוטליב:  אני רוצה לדייק אותך לסיום

שלמה קרעי: ביקשתי כבר משר המשפטים לסיים

המשפטים גדעון סער: אסיים

המשפטים גדעון סער:  אפשר גם לקבוע, שיש עילות מסוימות - ללכת למודל ריכוזי ולא מבוזר כמו פסק דין המזרחי

המשפטים גדעון סער:  לומר שאין דבר שבגינו תהיה קיימת ביקורת שיפוטית חוקתית על חקיקת הכנסת זה דבר רע מאוד

המשפטים גדעון סער:  גם השופטים השמרנים כמו השופט סולברג דיברו על הליך לא תקין כעילת פסילה

המשפטים גדעון סער:  אני מציע לכם לשנן ולקרוא היטב בימים הקרובים את פסק הדין

חנוך דב מילביצקי: היה שיקול דעת לצאת מאותו מצב

יוליה מלינובסקי: מה ההבדל בין אז להיום?     

שלמה קרעי: יוליה

יוליה מלינובסקי: לא זוכרת שטלי ביקשה רשות לדבר

יוליה מלינובסקי:  תסביר לנו כללי המשחק

שלמה קרעי: באיזו קריאה את נמצאת?     

יוליה מלינובסקי: לא נמצאת

שלמה קרעי: בטרומית

חנוך דב מילביצקי: שאלה לשר המשפטים – ציינת שהייתה הוראת חוק, נדמה לי בממשלת החילופים

חנוך דב מילביצקי:  אמרת שמאוד הסתייגת ממנה והנימוק היחיד שבגללו הצבעת בשבילה היה כי חשבת שהגיע העת להקים ממשלה נכון?     

המשפטים גדעון סער: אמרתי שמאוד לא אהבתי את חוק ממשלת החילופין, ובהחלט היה שיקול דעת לצאת מהמצב שהיינו בו

חנוך דב מילביצקי: מה ההבדל בין אז להיום?     

יוליה מלינובסקי: אם דרעי לא שר  – אין ממשלה?     

אוריאל בוסו: אנו שמחים שיש שיקול דעת לחבר כנסת

המשפטים גדעון סער: אין שום דמיון בין המקרים

המשפטים גדעון סער:  החקיקה ההיא היא לא יצרה כשירות

אוריאל בוסו: בעיניך

המשפטים גדעון סער: ברור שבעיניי

המשפטים גדעון סער:  היא לא יצרה תנאי כשירות בממשלה יש מאין תחולה מיידית עבור אדם מסוים שהוא מסלול עוקף קלון

שלמה קרעי: זה יש מתוהו ובוהו

המשפטים גדעון סער: אני מציע, אם אתם רוצים לשאול, על חוק ממשלת החילופין, יש מומחים גדולים ממני

המשפטים גדעון סער:  אני לא הצבתי את ההסדר הזה, אף הסתייגתי ממנו אבל בסופו של דבר חשבתי שחובתי באותה עת היא לאפשר הקמת הממשלה אחרי 3 מערכות בחירות

המשפטים גדעון סער:  איני חושב שיש דמיון כלשהו בין ההוראות שהיו אז שיצרו מוסד חדש של ראש ממשלה חלופי אבל לא של אדם שלא היה כשיר להיות ראש ממשלה חלופי

המשפטים גדעון סער:  גם לא של אדם שלא היה כשיר כי עמדתי לגופו של עניין כששאלו אותי- - -     

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  אנחנו מבינים

המשפטים גדעון סער: חשוב לי לומר כי כתבתי בשעתו מאמר ערב הקמת ממשלת החילופין כשהיו עתירות לבג"ץ נגד כהונת נתניהו לפני פסק הדין של בג"ץ שלפיו החוק ברור ונתניהו יכול לכהן

המשפטים גדעון סער:  לכן עמדתי הייתה בעניין זה שהוא כשיר לכהן על פי החוק

המשפטים גדעון סער:  לכן המצב אינו דומה למצב שאנו מדברים עליו עכשיו

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  חברת הכנסת טלי גוטליב, רשות הדיבור שלך

טלי גוטליב: אני רוצה לומר לנציגת היועץ המשפטי, משרד היועץ המשפטי לממשלה שיש פה ניגוד עניינים חמור ומובנה בין היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה ככאלה לוועדה שאנו בה דנים בעניינו של אריה דרעי בין השאר כי אתם בכוחכם ובכוח הבלתי מבוקר ומרוסן שלכם, חקרתם אותו על עבירות נדמה לי מלפני עשר שנים, גררתם רגלים, השהיתם את הטיפול בתיק שנים

טלי גוטליב:  אז עשיתם לו מעשה גל הירש – סגרתם תיק השוחד והגשתם כתב אישום בעבירה שכל מי שהוא סנגור בן שעתיים יודע שתיק המיסים היה צריך להסתיים בכופר, בטח לא בהרשעה בבית המשפט, וזה יאמרו לכם פליליסטים

טלי גוטליב:  אתם הבאתם את ההרשעה

טלי גוטליב:  טענתם לעונש בבית המשפט עם נציגכם בעניינו של דרעי

טלי גוטליב:  יצאתם בכותרות לתקשורת

טלי גוטליב:  לכן איני יכולה לסמוך את ידי בשום דרך על מי שמנוגד עניינים אליי

טלי גוטליב:  לכן איני יכולה לסמוך על הייעוץ המשפטי שלכם

טלי גוטליב:  זה בפתח הדברים

טלי גוטליב:      אני מבקשת להזכיר מושכלות יסוד: אנחנו כנסת ובאנו לחוקק ולעשות מה שנכון לבוחרינו ולכלל אזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב:  לא רוצה לומר דבר דבור על אופניו כי אולי אחרוג

טלי גוטליב:  חוק יסוד: הממשלה קובע ברורות ויש לקרוא סעיף 6 כמקשה אחת

טלי גוטליב:  פה אתם עושים טעות כשאתם מפצלים את הפרשנות

טלי גוטליב:  אחד, כלל ברזל ובסיסי בפרשנות משפטית שכרוכה בזכויות היא פרשנות מצמצמת

טלי גוטליב:  ככל שנפרש – נפרש זאת על דרך הצמצום ועל הפגיעה המזערית ביותר בזכותו של אדם, במקרה הזה – בזכותו של אדם לשמש כשר

טלי גוטליב:  אגב לצד זכותם של בוחרים לרצותו כשר

טלי גוטליב:  אזכיר את הוראת החוק שקובעת שמי שהורשע – ואני אומרת את זה בכוונה מילה במילה כדי שיעשה לכם שום שכל והיגיון – מי שהורשע ונידון למאסר – אם זה רק היה כתוב הייתי מבינה למה היועצת המשפטית לממשלה מפרשת מאסר גם כמאסר על תנאי

טלי גוטליב:  כסנגורית, יש שורת חוקים בתחום הפלילי – אם הסעיף היה אומר: הורשע ונידון למאסר - הייתי מבינה לגמרי מה אמרה היועצת המשפטית, שמאסר לרבות מאסר על תנאי בדיוק כפי שכתוב בהוראות בחוק העונשין עצמו

טלי גוטליב:  אגב יש שורת חוקים פליליים אחרת הוראות ספציפיות שמחריגות מאסר על תנאי ממאסר בפועל כמו שמחריגות מאסר על דרך של עבודות שירות

טלי גוטליב:  בהמשכו של הסעיף כתוב: ולא עבר מתום ריצוי המאסר

טלי גוטליב:  מילא פרשנת מצמצמת

טלי גוטליב:  נעבור לכלל הבא

טלי גוטליב:       פרשנות מהותית ותכליתית, הכלל השני בפרשנות – אני פה רק משפטנות טהורה כי אנחנו מחוקקים

טלי גוטליב:  מה שעשיתי 22 שנה זה להסתמך בין השאר על דברים שאת עשית כמחוקקת ולדבר על דברי הסבר

טלי גוטליב:  זה העניין

טלי גוטליב:  כל המבחנים האלה הם מבחני ברזל בהליכי המשפט

טלי גוטליב:  לצד הפרשנות המצמצמת יש לי כלי נוסף כמשפטנית שזה פרשנות תכליתית מהותית, שאני מבינה פרשנות הסעיף מכוח העברית הפשוטה בה

טלי גוטליב:  ריצוי מאסר הוא רק מאסר – התכלית של ריצוי מאסר הוא מאסר בפועל כי מאסר על תנאי לא מרצים מתקופה

טלי גוטליב:  שמעתי מהיועמ"ש של הכנסת שהמשך הסעיף - של הוועדה - מיום פסק הדין לפי המאוחר ואז הפרשנות שהם נתנו לזה, כי מאסרים בפועל יש מקרים, כשזה בדרך כלל מיום פסק הדין, כשלא ניתן מאסר בפועל, מה שלא נכון

טלי גוטליב:  כי יש מקרים שפסק הדין מתייחס לתקופות מעצר מאחורי סורג ובריח שאדם היה עצור בהם ומתחשב בתקופה כתקופת מאסר בפועל בפועל כעונש ולכן ביום פסק הדין אדם לא נכנס למאסר

טלי גוטליב:  לכן הפרשנות חייבת להיות גם מצמצמת וגם תכליתית

טלי גוטליב:  אנו לא קוראים את יום פסק הדין כמילים עצמאיות כי פסק הדין לפי הכללים בחוק סדר הדין הפלילי - משמעותו הכרעת דין וגזר דין גם יחד

טלי גוטליב:  לכן אנו חייבים שזה יתכתב עם מה שאמור בתחילת הסעיף

טלי גוטליב:  אדם הורשע ונידון למאסר

טלי גוטליב:  על פסק הדין הזה אנו מדברים שכאמור הוא ריצוי מאסר בפועל

טלי גוטליב:  ולו דעתי הייתה נשמעת כמשפטנית, לא הייתי פונה לגברת מיארה שמנוגדת עניינים לעניין הזה ובעמוד וחצי של חוות דעת ביטלה זכותו של אדם לשמש כשר

טלי גוטליב:  הייתי פונה למיקור חוץ כי היועץ המשפטי לממשלה מנוגד פה עניינים

טלי גוטליב:  פה קיבלתם הצצה אם היא מעניינת אתכם לצורך ההכרחי המיידי לפיצול משרת היועצת המשפטית לממשלה שמצד אחד מעמידה לדין את דרעי בדרך לא דרך תוך ניצול לרעה של כוח השררה, לא סוגרת תיקים, לא סוגרת את תיק המיסים בכופר

טלי גוטליב:  כל תיק המיסים אם תקראו אותו זה אי דיווח על העברת זכות לאח שלו

טלי גוטליב:  לא שאני מקלה ראש – אני לא

טלי גוטליב:  אני חברת כנסת חדשה אבל משפטנית ותיקה ואם למדתי משהו אחד שנים במעקב על הוראות חוק שהם נגד אזרחים בצורה דורסנית כזו או אחרת, למדתי שמה שמניע פוליטיקה זה אם אתה באופוזיציה, תמיד תהיה אופוזיציונר, ואם בקואליציה – בקואליציה, ואם באופוזיציה לא תרים את היד שלך להוראות חוק מיטבית – אני יכולה להבין את זה, אבל אני רגע כאן נותנת לכם הצצה למקום הזה

טלי גוטליב:  קיבלתם הצצה למה משרת היועמ"ש חייבת להיות מפוצלת

טלי גוטליב:  בי"ת, קיבלתם הצצה למה אני לא חייבת לקבל ייעוץ משפטי מיועצת משפטית לממשלה שהיא זו שעומדת- - -     

יפעת שאשא ביטון: שאלת הבהרה

טלי גוטליב: השרה תמתין, כי אני מניחה שאת אומרת לאנשי חינוך שלא מפסיקים אותם באמצע, כי יש אג'נדה ברעיון שמורה מעביר לתלמיד

טלי גוטליב:  יש גם רעיון במשפטנות שעומד בבסיס השיח הזה

טלי גוטליב:  מה שחשוב לי לומר – היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי הקודם לה, לא משנה-  אחד נכנס בנעליו של אחר – נמצא פה גדעון סער

טלי גוטליב:  רציתי שייתן לי הסברים על המינוי הפוליטי

טלי גוטליב:  זה לא באמת מעניין אותו

טלי גוטליב:  מה שאותי מעניין זה שאותה גברת שעושה הסדר טיעון עם אריה דרעי לא מסוגלת לסגור את התיק כי היא רוצה את הכוח הזה

טלי גוטליב:  אותה אחת נותנת לי פה חיווי דעה באשר ליכולתו לשמש כשר או לא

טלי גוטליב:  כפי שאמרתי, לו דעתי הייתה נשמעת הפרשנות של סעיף 6 לחוק יסוד: הממשלה היא פרשנות מצמצמת, תכליתית והיגיון

טלי גוטליב:  לכן שמעתי פה כל מיני רעשים על מוסר או אי מוסר

טלי גוטליב:  זה לא השיח כי השיח היחיד שנמצא פה הוא מה חוקי ומה לא חוקי

טלי גוטליב:  החוק ברור מאוד

טלי גוטליב:       עוד נדבך אחד בדבר הזה

טלי גוטליב:  אנחנו נשב פה כי יש פה דו פרוסס מושלם

טלי גוטליב:  חברי יו"ר הוועדה נותן פה בסבלנות שיח והוא ייתן לכולם לרבות שאלות למערך הייעוץ המשפטי

טלי גוטליב:  אבל דעו לכם – אנחנו כאן ואנו רוב ואנחנו נחוקק ונפעל

טלי גוטליב:  אנחנו התכנסנו כאן כי קיבלנו עלינו את החלטת רוב עם ישראל שנתן לנו 64 מנדטים להגיע להסכם קואליציוני

טלי גוטליב:  לא 6 מנדטים ולא גניבת קולות בוחרים

טלי גוטליב:  אנחנו כאן כי קיבלנו את אמון רוב העם להקים פה ממשלה יציבה

טלי גוטליב:  כדי להגיע לזה נחוקק חוקים

טלי גוטליב:  אומר לכם מה קורה בחקיקת חוקים

טלי גוטליב:  שאלתי פה, ואני אומרת תמיד – ייעוץ משפטי ככזה הוא- - -     

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת קרעי, כמה יש לה? רבע שעה?     

משה טור פז: היינו סבלניים

משה טור פז:  כמה אפשר לשמוע אותה?     

חילי טרופר: אחר כך גם אנחנו נדבר

יוליה מלינובסקי: מעכשיו כלל חדש - 20 דקות דיבור לכל חבר כנסת

אפרת רייטן: מבחינתי מצוין שהיא עושה פיליבאסטר

משה ארבל: זה דיון בחוק יסוד

משה ארבל:  כל אחד ידבר פה כמה שיותר

שלמה קרעי: תתחילי בבקשה מתחילת הפסקה

טלי גוטליב: באשר למהירות חקיקת חוק, אני יכולה לתת לכם ציון גרוע – לכולנו - ביכולת למוסס חוק ולחוקק אותו על פני ארבעה, חמישה חודשים, ולפעמים גם אחרי שנה שבסופו של דבר אם תכמתו את שיקול הדעת שלכם ואת שום השכל ואת השיחות לכדי שעות זה לא יהיה יותר מהשעות שהוקדשו לחוק הזה ויוקדשו לחוק הזה כאן בוועדה לטובת כל הנוגעים בדבר וריבוי דעות במקום הזה כי אנו לא מתעלמים משום דעה, מתעמתים איתה ולומדים אותה

טלי גוטליב:  זה אחת

טלי גוטליב:      אנו נמצאים פה וזכותנו לחוקק חוקים ולעשות זאת מהר גם

טלי גוטליב:  אנו עומדים בכל קריטריון שקבוע בתקנון לרבות חובת הנחה ופטור מחובת הנחה אם אנו עומדים ברוב מסוים

טלי גוטליב:  אם יש לנו הרוב עשינו זאת

טלי גוטליב:  אנחנו יכולים להגיע לקריאה טרומית ברוב ועשינו זאת

טלי גוטליב:  אנו נסיים את הוועדה הזאת ונגיע להחלטה ונביא את זה לקריאה ראשונה כי כך החוק קובע

טלי גוטליב:  ואם יש למישהו בעיה עם זה הוא מוזמן לפנות לערכאות

טלי גוטליב:      בהקשר הזה, שמעתי פה כן ביטול חוקים, לא ביטול חוקים, והפנו פה לחוק יסוד: השפיטה

טלי גוטליב:  תמיד תקראו את כלל הברזל שאמרו לי בלימודי משפטים: סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה קובע שאין על שופט אלא מורא הדין והוראותיו

טלי גוטליב:  אבל זה לא הסעיף היחיד

טלי גוטליב:  בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה מנויות שורת סמכויות לתת סעד של בג"ץ לאזרחים

טלי גוטליב:  תפתחו סוגריים, בהקשר הזה אני בעד הרחבת הסעדים

טלי גוטליב:  בסעיף (15ו) כתוב- - -     

יוליה מלינובסקי: - - -     

שלמה קרעי:  חברת הכנסת מלינובסקי את בקריאה ראשונה

טלי גוטליב: הסעיף הזה קובע שכל סמכות נוספת של בית משפט עליון תיקבע בחקיקה

טלי גוטליב:  גם אם תהפכו את החוק הישראלי מראשיתו עד אחריתו לא תמצא שום סעיף שנתן לבית משפט עליון לבטל חוקים

טלי גוטליב:  ומשכך תזכור הרשות השופטת את מקומה

טלי גוטליב:  נזכור אנחנו כמחוקקים את מקומנו

טלי גוטליב:  אנו לא צריכים שאף אחד ייתן לנו היתר או הכשר

טלי גוטליב:  אנחנו שומעים מה אתם אומרים

טלי גוטליב:  בסוף הקרוב קובע והרוב יקבע והמנדט שקיבלנו מהציבור יקבע ולו הפרשנות של היועמ"שית הייתה מצמצמת מהותית ועניינית כפי חובתה לא היינו נדרשים לתיקון הזה של חוק היסוד

שלמה קרעי: תודה רבה

יפעת שאשא ביטון: שאלת הבהרה

יוראי להב-הרצנו: 13 דקות

יוליה מלינובסקי: אין פה שוויון

טלי גוטליב: אנחנו דיברנו בשם הקואליציה

יוליה מלינובסקי: 13 דקות זמן דיבור לכולם

יוליה מלינובסקי:  אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ואדרוש את השוויון הזה ואני אשתמש בדיוק באותם כלים כפי שאתה השתמשת

יוליה מלינובסקי:  מעכשיו 13 דקות לכל דובר

שלמה קרעי: אני קורא לך

יוראי להב-הרצנו: דעתם של חברי הקואליציה חשובה מזו של האופוזיציה?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת יוראי להב אתה שלישית, לצאת החוצה בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני בשנייה

יוראי להב-הרצנו:      (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)     

שלמה קרעי: מנהל הוועדה מסמן לי שאתה בשלישית

שלמה קרעי:  לצאת החוצה בבקשה

שלמה קרעי:  מדי פעם תצאו, תירגעו, תחזרו

שלמה קרעי:  כולם ידברו פה, יגידו כל מה שיש להם לומר

שלמה קרעי:  תירגעו

שלמה קרעי:  הכול בסדר

שלמה קרעי:  השרה שאשא ביטון, שאלת הבהרה

יפעת שאשא ביטון: דיברת מדם ליבך

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  דיברתי מדם ידענותי

טלי גוטליב:  אל תהיי שם

טלי גוטליב:  דם ליבי זה הילדה שלי והחיים האישיים

טלי גוטליב:  חקיקה זה לא דם לב

טלי גוטליב:  זה עובדות, משפטנות והכרת המקצוע

טלי גוטליב:  זה הכול

טלי גוטליב:  שום דם לב

יפעת שאשא ביטון: דיברת מדם ידיעתך

יפעת שאשא ביטון:  אם האמת היא כה פשוטה ואין פה עניין ואירוע, למה הבאתם זאת לחקיקה?     

טלי גוטליב: בגלל שהיועצת המשפטית מיארה שבעיניי היא מנוגדת עניינים לתת לי חוות דעת, אחרי שהבנתי שלא מאפשרים לנו לחוקק, אין לנו ברירה אלא לעשות את התיקון הזה כדי שאריה דרעי יהיה שר בישראל

טלי גוטליב:  על אפם וחמתם של מי שלא רוצה בכך

קריאה: יש עסקת טיעון

טלי גוטליב: מה יש בעסקת טיעון? היא נגמרה מזמן

טלי גוטליב:  כבר היה גזר דין

טלי גוטליב:  זה גמור

אפרת רייטן: אבל נדמה לי שהצעת החוק הוגשה לפני חוות הדעת

אפרת רייטן:  איך זה מסתדר?      

שלמה קרעי: ממש לא

שלמה קרעי:  הצעת החוק הונחה אחרי חוות הדעת

משה ארבל: ממש לא

משה ארבל:  הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ביום שלישי השבוע

משה ארבל:  כל פעולה אחרת לא רלוונטית לדיון

אפרת רייטן: זה היה בתקשורת, אז אתה לא יכול להכחיש

שלמה קרעי: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לא כאן

עידן רול: - - -     

שלמה קרעי: סגן השר עידן רול

עידן רול: סגן השר עו"ד עידן רול עם תואר שני במשפטים, אני מבקש להגיד את זה מעכשיו כל פעם

שלמה קרעי: סגן השר, אתה בקריאה ראשונה

עידן רול: תואר שני משפט חוקתי, אוניברסיטת תל אביב

שלמה קרעי: סגן השר רול, קריאה שנייה

עידן רול: סגן השר

שלמה קרעי: קריאה שלישית

שלמה קרעי:  תוציאו אותו בבקשה

עידן רול: סגן השר עו"ד עידן רול

עידן רול:      (סגן השר עידן רול יוצא מאולם הוועדה)         

טלי גוטליב: זה התדמית של הוויכוח

טלי גוטליב:  אגב חברת הכנסת רייטן, היועמ"ש הדליפה עוד בזמן הבחירות שהיא תתנגד למינוי של דרעי לשר, עוד במהלך הבחירות

טלי גוטליב:  לא לשכוח עובדות

אפרת רייטן: הוא לא הכחיש

שלמה קרעי: חבר הכנסת שמחה רוטמן

יוראי להב-הרצנו: פניתי ליועצת המשפטית לכנסת

יוראי להב-הרצנו:  אדוני ד"ר רו"ח עו"ד הוד רוממותו ד"ר קרעי, פניתי ליועצת המשפטית לכנסת על רקע העובדה שחברת הקואליציה המתהווה קיבלה 13 דקות ואתה מגביל אותנו ב-3 דקות

שלמה קרעי: הגבלתי מישהו ב-3 דקות? גדעון סער דיבר חצי שעה

יוראי להב-הרצנו: הוא שר

יוראי להב-הרצנו:  אני מבקש לדבר 13 דקות

שלמה קרעי: כולם שווים כאן

שלמה קרעי:  חבר הכנסת להב, כולם כאן יקבלו באופן שוויוני את הזמן שמגיע להם ושהם רוצים לומר את דבריהם

שלמה קרעי:  אנחנו כאן כל חג החנוכה

יוראי להב-הרצנו: זה מה שביקשתי

שלמה קרעי: לא בגלל זה הוצאתי אותך

שלמה קרעי:  הוצאתי אותך כי הפרעת – לא בגלל מה שאמרת

שלמה קרעי:  אני לא מוציא אנשים בגלל מהות של הדברים אלא אם כן זה בריונות

יוליה מלינובסקי: אפשר לעשות קידוש גם פה

יוליה מלינובסקי:  מה מפריע?     

שלמה קרעי: לא, קידוש, הילדים שלי מחכים לי לקידוש

אפרת רייטן: אני צריכה לעשות הפרשת חלה

שלמה קרעי: גם לזה אתן לך זמן

שלמה קרעי:  חבר הכנסת רוטמן, בבקשה

שמחה רוטמן:   יש פה כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהן

שמחה רוטמן:  ראשית, גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, גם אדוני היועץ המשפטי לוועדה – אני ביקשתי את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בנושא הזה

שמחה רוטמן:  בקשתי הייתה להתייחס לנקודה אחרת שמחולקת לשניים

שמחה רוטמן:  נקודה אחת, אותו מהלך חריג שקרה של ועדת שרים לחקיקה של ממשלה מסוימת שבעצם מנסה להגביל בכל מיני דרכים את האופן שבו תוקם הממשלה שלאחריהם אחרי שהפסידו בבחירות

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא דן בשאלה של העמדה המקצועית

שמחה רוטמן:  תכף על זה נדבר כאן

שמחה רוטמן:  קודם כל בייחוד לאור מה שאנו יודעים, לפחות כשיש ממשלות ימין יש מגבלות על ממשלת מעבר

שמחה רוטמן:  איני יודע אם זה עדיין בתוקף

שמחה רוטמן:  יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, שמתכנסת וקובעת את עמדת הממשלה שלכם כנציגי הממשלה גם אסור להציג עמדה אחרת

שמחה רוטמן:  גם אם אישית היית חושבת שהצעת החוק הזו בסדר גמור אסור לך להציג עמדה אחרת והם קובעים את זה לגבי איך תורכב הממשלה הבאה

שמחה רוטמן:  אני אבקש התייחסות לשאלה – אני זוכר שככלל היה נהוג שהממשלה לא מביעה עמדות בנוגע להצעות חוק של איך תורכב הממשלה הבאה, ומעבר לזה, בסוגיות אלה יש הכלים הפוליטיים, אנשים נמצאים פה, יכולים להביע עמדתם, להצביע בעד או נגד, אבל לא לגבש עמדתה שתחייב כל גורם מקצועי

שמחה רוטמן:  לצערי במידה מסוימת הם צבעו את כל מה שאמרת פה וכל מה שיגידו נציגים אחרים של הממשלה בצבע פוליטי

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם את עושה עבודתך כעורכת דין טובה שתפקידה לייצג את הלקוח שלך הממשלה שקבעה עמדה שצריך להתנגד להצעת החוק ואת מגייסת את הטיעונים של למה להתנגד להצעת החוק - או באמת יש לך התנגדות מקצועית שאינה קשורה לעמדת הממשלה מאחר שהם קבעו פה את העמדה הממשלתית ויצרו פה בעיה קשה ואשמח להתייחסותך לסוגיה הזו

שמחה רוטמן:      שתיים, ופה בעיניי נקודה שהיא קשורה גם לנקודה השלישית של שימוש לרעה בחוקי יסוד או דוקטרינות חדשות שצצות לנו חדשות לבקרים בפסיקותיו של בית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  הטענה שמדברת על ניגוד עניינים מוסדי של הכנסת – לא ידעתי שהכנסת יכולה להיות בניגוד עניינים מוסדי

שמחה רוטמן:  ואם כן, לא יגוע לי כיצד בית המשפט עצמו לא יכול להיות בניגוד עניינים מוסדי כשהוא עוסק בסוגיה הזו ומעניק לעצמו סמכות על גבי הכנסת

שמחה רוטמן:  כלומר מרים עצמו בציציות ראשו ואומר: אני שומר עליכם מפני ניגוד עניינים מוסדי

שמחה רוטמן:  כדברי המערכון של הגששים, לא ניקח להם את הדולרים אלא נשמור עליהם מפני אותו ניגוד עניינים מוסדי על ידי זה שנדאג שכל כוחות ניגוד העניינים המוסדי יהיו  אצלנו וכך לא תהיה בעיה של ניגוד עניינים מוסדי בפעולות הכנסת חלילה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה ספציפית יש פה ניגוד עניינים מוסדי כפול

שמחה רוטמן:  אחד, שהיועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר יושב פה בכמה כובעים כשיש לו ניגוד עניינים מוסדי אמיתי בין תפקידיו

שמחה רוטמן:  כלומר הוא מרגיש אולי מרומה על בסיס אותה עסקת טיעון שזרוע אחת שלו חתמה בתיק מסוים, אולי הייתה לו כוונה מסוימת, אולי רצה להשיג תוצאה וכוונתו הופרעה

שמחה רוטמן:  יש לו אינטרס מוסדי של תביעה, של להגיש כתבי אישום, של להרחיק אנשים שהוא חושב שהם מסוכנים או בעייתיים מהעולם הציבורי

שמחה רוטמן:  יש לו זרוע התביעתית הזאת והוא משתמש בכובע הייעוצי שלו ואומר: אם אתם מנסים למנוע ממני מה שניסיתי להשיג דרך הכובע התביעתי, אומר לכם בכובע הייעוצי שמה שאתם עושים מאוד בעייתי ואיפה ההתייחסות לניגוד העניינים המוסדי של היועץ המשפטי כשמביע עמדה בנושא הזה – חסר לי מאוד

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה זה שימוש לרעה אמיתי בסמכות

שמחה רוטמן:  במקום שימוש לרעה מדומיין בסמכות המכוננת שבית המשפט ממציא, פה זה כללים ידועים ומוכרים של ניגוד עניינים מוסדי כשאדם נושא בכמה תפקידים וחסרה לי ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה וגם אם אפשר של היועץ המשפטי לכנסת לסוגיה הזו של הבעת עמדת היועץ המשפטי כאשר הוא פועל בניגוד עניינים מוסדי בין הזרוע התביעתית שלו לזרוע הייעוצית שלו בנוגע לחקיקה

שמחה רוטמן:      נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה, ואני חולק, ואחרי שדיברתי כל כך הרבה על היועץ המשפטי, צר לי חברי חבר הכנסת משה ארבל וגם חברתי חברת הכנסת טלי גוטליב, אני חושב שיש צורך בתיקון הזה

שמחה רוטמן:  הוא לא רק תיקון מבהיר, בלי קשר לחוות הדעת

שמחה רוטמן:  שמעתי גם את עמדת היועץ המשפטי של הכנסת וגם את עמדת היועצת המשפטית לממשלה וגם את ההיסטוריה החקיקתית שהובאה

שמחה רוטמן:  אני באמת חושב שפרשנות סבירה של החוק שדורשת עמדה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כתנאי למינוי - במצב המשפטי הנוכחי של אריה דרעי

שמחה רוטמן:  הוא צריך לגשת לפחות כרגע במצב המשפטי הקיים

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה תיקון החוק בהחלט משנה את המצב המשפטי הקיים

שמחה רוטמן:  אפשר לדון בשאלה, אם טוב שכך או לא, אבל מבחינת מה המצב המשפטי הקיים

שמחה רוטמן:      דווקא בגלל זה אנו נמצאים בניגוד עניינים מוסדי מדרג שלישי, אולי מדרג ראשון

שמחה רוטמן:  החוק הזה לא אומר שהמצב הנוכחי הוא שאריה דרעי לא יכול להיות שר ואנחנו עכשיו מחוקקים שהוא כן יכול להיות שר

שמחה רוטמן:  המצב היום הוא שהחלטה בשאלה האם אריה דרעי יכול להיות שר נמצאת בידי אדם פלוני

שמחה רוטמן:  אותו אדם פלוני הוא שופט בבית המשפט העליון במקרה – כך יצא, מה שנקרא

שמחה רוטמן:  מכוח חוק

שלמה קרעי: חבר הכנסת רוטמן, אני נאלץ להפסיק אותך לחמש דקות הפסקה בגלל הפרוטוקול

שלמה קרעי: חבר הכנסת רוטמן, ואחריו – עו"ד תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, ואז נתקדם

שמחה רוטמן: דנו בשאלה של ניגוד העניינים

שמחה רוטמן:  דבר ראשון דיברנו על ניגוד העניינים המוסדי של היועץ המשפטי של הממשלה, גם ניגוד העניינים המוסדי בין שני כובעיו, וכרגע ספציפית, בעקבות אותה החלטה אומללה של ועדת השרים לענייני חקיקה, בין תפקידו כמייצג המדינה, הממשלה, לבין עמדותיו המקצועיות, שיכולות להיות לטוב למוטב

שמחה רוטמן:      ניגוד העניינים המוסדי הנוסף בהקשר הזה הוא של בתי המשפט, וספציפית של בית המשפט העליון, כי נכון לעכשיו כלל ההכרעה אומר, בשאלה האם אריה דרעי יכול להיות שר בממשלה הבאה, מי יהיה הגורם שיכריע

שמחה רוטמן:      במצב המשפטי הנוכחי הגורם שמכריע הוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית

שמחה רוטמן:  צריך לבקש ממנו, לפני, אחרי, תוך כדי, אין לזה כל כך פרוצדורה בחוק, אבל לא משנה

שמחה רוטמן:  צריך לבקש ממנו שיקבע קביעה, ורק אחריה יהיה אפשר למנות את השר אריה דרעי

שמחה רוטמן:      לעומת זאת, עכשיו הכנסת אומרת שהיא רוצה ספציפית בנוגע לאנשים מסוגו של אריה דרעי, דהיינו, אנשים שנדונו למאסר על התנאי, אני רוצה שהגורם המכריע יהיה אני, הכנסת

שמחה רוטמן:      אנחנו לא מחוקקים חוק עכשיו שאומר חקיקה פרסונלית, אריה דרעי הולך להיות שר, אנחנו מחוקקים עכשיו שאריה דרעי יכול להיות שר

שמחה רוטמן:  ההחלטה אם אריה דרעי יהיה שר, כן או לא, תהיה תלויה בשאלה האם הכנסת תביע אמון בממשלה, שכוללת אותו, כן או לא

אפרת רייטן: זה מיתמם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זאת השאלה שעולה לדיון

קריאה: יושב-ראש ועדת החוקה הבא עלינו לטובה, אתה מאמין במה שאתה אומר?     

שמחה רוטמן: חד וחלק

שמחה רוטמן:  אני חושב שמה שאמרתי לא שנוי במחלוקת בכלל

שמחה רוטמן:  אני אפילו לא אמרתי אם אני בעד או נגד החוק, רק אמרתי תיאור של מה החוק עושה

שמחה רוטמן:      האם החוק הזה משנה את כלל ההכרעה? כן או לא? הייתה מחלוקת? היה מישהו שאמר שהוא לא משנה את כלל ההכרעה, הוא רק מבהיר את המצב המשפטי הקיים, אני אמרתי: לא, אני מסכים עם עמדת הייעוץ המשפטי, הוא משנה את כלל ההכרעה, והוא מעביר את הכוח מהידיים של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לידיים של הכנסת

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא עושה

שמחה רוטמן:  כאשר הכנסת תצביע בעדו בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, הכנסת תיקח בחשבון שזה מה שהחוק הזה עושה, והיא תחליט אם היא מעבירה אותו, כן או לא

שמחה רוטמן:  לא יטעו אותה ויגידו: זה רק מבהיר את המצב

שמחה רוטמן:  לא, היא תכריע בזה, וזה מה שיהיה

שמחה רוטמן:      השאלה, האם בית משפט? ופה אני מצטרף למחאתו של היושב-ראש נגד עצם הדיון באותם כללים שקבע בית המשפט העליון לגבי חוקי-יסוד, לטעמי בחוסר סמכות

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שלבית המשפט העליון יש את הכלים לבחון חוקי-יסוד בכלל

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שגם אם יהיה חוק-יסוד שכולנו נסכים, ואני חושב שסיטואציה כזאת בהחלט יכולה להיות, חוק-יסוד שהוא מחוץ לסמכותה של הכנסת

שמחה רוטמן:  אני חושב שיש דבר כזה, אני לא חושב שהכנסת יכולה לחוקק בחוק-יסוד הכול, אני פשוט אומר שהגוף המתאים להגיד את זה זה לא בית המשפט, פשוט כי בית משפט הוא גוף שמוקם מכוח חוק - - -     

משה ארבל: מי כן?     

שמחה רוטמן: זה דבר שיכול להיות מציאותי, זה לא צריך להיות בידיים של גוף

שמחה רוטמן:  אני אסביר למה אני מתכוון

שמחה רוטמן:  האם הכנסת מוסמכת לקבוע בחוק-יסוד שמאחר שראינו בכנסת כיצד יושב-ראש הוועדה קרעי עושה את עבודתו נאמנה – אנחנו מחליטים למנות אותו, ואומרים לו: מלוך עלינו גם אתה, גם בן בנך, אנחנו רוצים שמהיום שלמה קרעי יהיה מלך ישראל לדורי דורות קדימה, כי ככה התרשמנו מפעולותיו – אני לא חושב שהכנסת מוסמכת לחוקק חוק כזה

שמחה רוטמן:  למה? כי בסופו של דבר אנחנו נציגי ציבור, כאשר הציבור בחר אותנו - - -     

משה ארבל: מי מוסמך להגיד על הכנסת שהיא לא מוסמכת?     

שמחה רוטמן: אף אחד

אפרת רייטן: איפה עובר הגבול? שאלה טובה

שמחה רוטמן: אף אחד לא מוסמך להגיד את זה, מסיבה מאוד פשוטה, כי כולם מוסמכים להגיד את זה

אפרת רייטן: מה זה אומר? זה לא ברור

שמחה רוטמן: כשם שלזהות הפיכה – מי הגוף שמכריע מתי יש הפיכה במדינה? מתי השלטון התחלף? כלל ההכרה שבו עסק בית המשפט – כלל ההכרה הוא דבר שנובע מהציבור, מהעם

שמחה רוטמן:  מי הגוף המוסמך לקבוע שפקודה שנותן מפקד היא בלתי חוקית בעליל?     

אפרת רייטן: הדוגמה הזאת היא דוגמה טובה

טלי גוטליב: זו סמכות טבעית - - -     

אפרת רייטן: מה זה אומר? שאזרחים צריכים לצאת החוצה לרחובות?     

שמחה רוטמן: כן

אפרת רייטן: מיליון איש?     

שמחה רוטמן: הינה, שיעמידו אותי לדין על המרדה

שמחה רוטמן:  אם הכנסת הזאת תקבע ששלמה קרעי, למרות כל יתרונותיו שאינם שנויים במחלוקת, הוא הולך להיות מלך ישראל מכאן ולהבא לדורי דורות, אני מצפה מכל אזרח - -     

אפרת רייטן: למה?     

גור בליי: אתה גלשת לאמירה שהחסינות - - -     

שמחה רוטמן:  - - מכל אזרח או גוף, או אדם, או רשות להגיד: אנחנו לא מכירים בצעד הזה - -     

טלי גוטליב: נכון, זה void

שמחה רוטמן: - - הוא לא לגיטימי, הוא לא קרה

אפרת רייטן: אז אנחנו לא מכירים

שמחה רוטמן: בלי שום קשר לבג"ץ

אפרת רייטן: אני מאמצת את זה

אפרת רייטן:  מיליון איש הולכים להגיד את זה

שלמה קרעי: אם בג"ץ יקום ויחליט, מי מוסמך לעצור את בג"ץ?     

שמחה רוטמן: רק תכבדי בבקשה את - - -     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פסקת ההתגברות שאתם רוצים להעביר

שלמה קרעי: בלי פסקת התגברות

שלמה קרעי:  לא צריך פסקת התגברות

שמחה רוטמן: מאותה סיבה, כאשר בית המשפט העליון קבע שהסמכות המכוננת של מדינת ישראל - -     

אפרת רייטן: זה הכנסת קבעה

שמחה רוטמן: - - עברה מהאסיפה המכוננת, מהכנסת, אל המלך אהרן ברק הראשון לשמו, או אסתר חיות המלכה הראשונה לשמה, בשנייה שבית המשפט העליון קבע את הדבר הזה, לא צריך גוף שיגיד שבית המשפט העליון, כי כל תינוק, כל בר בי רב דחד יומא יודע שבית המשפט איננו האסיפה המכוננת, ולכן כאשר הוא קובע שהוא מעל האסיפה המכוננת, דבריו בטלים ומבוטלים

שמחה רוטמן:      וכמו ששאלו אותי באחד הראיונות, מי יקבע את הדבר הזה? אמרתי שגם מועצת החלב יכולה לקבוע את הדבר הזה, גם מועצת הלול ומועצת הבוטנים, כל אדם שעיניו בקודקודו מבין שהשלטון לא יכול להיות בידיים של מי שלא נבחר לכך

אפרת רייטן: אתה רוצה אנרכיה

אפרת רייטן:  אתה מוביל לאנרכיה, ככה

אפרת רייטן:  שמחה, אתה לא מבין את זה

אפרת רייטן:  אתה אומר שגם מועצת החלב יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, אתה אומר שאין כאן גוף פיקוח - - -     

שלמה קרעי: יש, זה הכנסת

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  הוא לא אמר הכנסת

אפרת רייטן:  תקשיב למה שהוא אמר

אפרת רייטן:  הוא לא דיבר על זה

שמחה רוטמן: את לא צריכה לדברר אותי, אני פה

שמחה רוטמן:  יש לי פה דוברת שעומדת ממול, ואני לא צריך עוד דוברים, למרות שזה מפתה

שמחה רוטמן:      אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט, אני אומר שבאותו מקרה קיצון שמעולם לא קרה במדינת ישראל, שהכנסת לקחה סמכות שאף אחד לא נתן לה ומינתה מלך, אבל כן קרה - - -     

אפרת רייטן: יש עוד מקרים

אפרת רייטן:  זה מקרה אחד

שלמה קרעי: חברת הכנסת רייטן, תני לו להשלים

אפרת רייטן: ככה היה כל השנה בינינו, זו הייתה מערכת היחסים בוועדה לבחירת שופטים

אפרת רייטן:  חייבים להבין את הדברים האלה עד הסוף

אפרת רייטן:  הדיאלוג הזה הוא חשוב

שלמה קרעי: אני אתן לך להגיב לו

שמחה רוטמן: 	אחר כך תוכלי להגיב, שהמשפט לא ייקטע באמצע

שמחה רוטמן:  אני אומר שזה לא קרה על ידי הכנסת, הכנסת בכל שנותיה כגוף מחוקק או מכונן לא חרגה מסמכותה

שמחה רוטמן:  לא מונה פה מלך ולא האריכו את כהונת הכנסת, אלא פעם אחת על פי הכללים שנקבעו בחוק-היסוד בזמן מלחמת יום כיפור, ולא ביטלו את הבחירות ולא ביטלו את הדמוקרטיה

שמחה רוטמן:  פשוט לא קרו הדברים האלה

שמחה רוטמן:      מה שכן קרה, זה כן קרה בגבעה ממול, זה קרה בבית המשפט העליון

שמחה רוטמן:  ואכן מה שקרה כתוצאה מאותו דבר, הציבור כולו הכיר בדבר הזה ונתן למחנה שמחה כנגד הדבר הזה, הייתי אומר 64 מנדטים, אבל למעשה לא 64 מנדטים, הוא נתן יותר, כי אלמלא הפוזיציה של "רק לא ביבי" שקיימת בחלק מהאנשים פה בבניין, אז גם גדעון סער היה נצמד לגרסה דינקותא שלו ואומר שהוא לא מוכן לקבל את הסמכות של בית המשפט לבטל חוקי-יסוד ושהוא בעד קביעה שהמילה האחרונה בידיים של המחוקק, גם זאב אלקין היה עושה את אותו דבר, גם ליברמן שהצטרף לממשלה בהסכם הקואליציוני היה עושה את אותו דבר, ולכן לא רק 64 מנדטים, כולם

שמחה רוטמן:  ובעזרת השם מוטל על הכנסת הזאת לתקן את המעוות הזה ולהבהיר את הטעון הבהרה, שמה שבית המשפט העליון עושה כאשר הוא נוגע בחוקי-יסוד, וכאשר הוא מבטל חוקים שלא כדין, זה שוד סמכויות שדומה, אם כי פחות ברמה, כי כמובן המלך שלמה קרעי הוא הרבה יותר חשוב וטוב מהמלך שמינה לעצמו בית המשפט העליון, את עצמו כעצמו, הרבה יותר חמור

שמחה רוטמן:  הרבה הרבה יותר חמור מה שבית המשפט העליון עשה מאשר - - -     

שלמה קרעי: שמחה תן את תמונת הראי

שלמה קרעי:  אם בג"ץ - - -     

משה ארבל: את תמונת הראי תקבל תיכף מתומר נאור, הדובר הבא

שלמה קרעי: אם בג"ץ יקום ויקבע שהמלך שמחה רוטמן הוא כאן לעולמי עד, למי יש סמכות - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  תמיד זה בטל - - -     

שלמה קרעי: עזוב שזה בטל

שלמה קרעי:  האם יש סמכות למישהו להגיד לו "אין לך סמכות לעשות את זה"?     

שמחה רוטמן: לא צריך, כי אין לו

שלמה קרעי: האם יש למישהו סמכות?     

שמחה רוטמן: לכולם

שמחה רוטמן:  כולם יתמרדו

אפרת רייטן: זה אנרכיה

שלמה קרעי: עזוב את כולם

שלמה קרעי:  לבית הזה

שמחה רוטמן: בוודאי

שלמה קרעי: בג"ץ שואב את סמכותו מהכנסת

אפרת רייטן: תקשיבו מה אתם אומרים

שמחה רוטמן: - - - לא תציית למלך הזה, כי המלך הזה קם שלא כדין

שמחה רוטמן:  הכנסת, נציג הריבון, לא תציית למלך הזה

שמחה רוטמן:      אני אומר דוגמאות מצחיקות, משעשעות, נהנו, צחקנו

שמחה רוטמן:  מה שקורה הוא מאוד מאוד רציני

שמחה רוטמן:  כאשר אנחנו באים לחוקק חוק-יסוד, טוב או לא טוב, נכון או לא נכון, ואנחנו שואלים את עצמנו, לא האם החוק הזה הוא טוב ונכון, אלא השאלה כיצד יתייחס אליו בג"ץ, אנחנו מועלים בתפקידנו

שמחה רוטמן:      אנחנו צריכים להגיד בצורה ברורה כוועדה, כחברי כנסת וכריבון, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, שאין לו שום זכות, ואף אחד לא העניק לו את הסמכות לגעת בחוקי-יסוד, אין לו שום כלים לבחון מה הוא שימוש לרעה בחוקי-יסוד, והטענות הבאמת מגוחכות על ניגוד עניינים מוסדי, כאשר הן באות ממוסד שעסוק ב-30 השנים האחרונות בהעצמת כוחו עוד ועוד ועוד, ובניצול כל הזדמנות שיש כדי להשאיר עוד שיקול דעת ולקחת עוד כוח לאנשיו – הטענות של אותו גוף לגבי ניגוד עניינים מוסדי, הן באמת מביכות

שמחה רוטמן:  וזה מה שאנחנו צריכים לומר כוועדה וככנסת

שמחה רוטמן:      אמר פה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שאם אנחנו משנים את כללי הכשירות, אז כללי הכשירות לא קיימים למעשה, כי הכנסת יכולה לקבוע אותם, לשנות אותם כרצונה

שמחה רוטמן:  הוא צודק, רק לא על הכנסת - - -

שמחה רוטמן:  כללי הכשירות שקבעו וקובעים במשך שנים רבות ששר שהוגש נגדו כתב אישום יכול לכהן, לא קיימים כי בג"ץ אמר

שמחה רוטמן:  נכון שזה כתוב

שמחה רוטמן:  אז מה? וכלל הכשירות שאומר שראש ממשלה שיש כנגדו כתב אישום יכול להתמנות להיות ראש ממשלה, אמרו: 11 שופטים שמתחילים  לכבד אותו, אבל הם לא אמרו: אנחנו לא נדון בנושא כי כלל הכשירות מאוד ברור והגיוני ואנחנו לא יכולים לדון בו ולשקול, אלא הם דנו

שמחה רוטמן:  קיימו דיון ב-11 שופטים, כדי לבוא ולהגיד שהם מאוד מאוד היו רוצים ללכת נגד מילתו המפורשת של המחוקק, אבל כאשר 61 חברי כנסת אמרו שהם לא יכולים, אז הם לא יעשו את זה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כלל הכשירות שנקבע היה למרמס וחזרנו לאירוע

שמחה רוטמן:  כלל הכשירות שנרמס בפעם הראשונה על ידי בית המשפט העליון בעניין דרעי ופנחסי בשנות ה-90, עכשיו כזעקת הקוזק הנגזל הם באים ואומרים: אם תשנו את כללי הכשירות פר מקרה, כמו שאנחנו עשינו לכל אורך העשורים האחרונים, ונבדוק כל מקרה לגופו ונשנה אותו איך שמתחשק לנו – אם תעשו את זה, אז אתם פוגעים בכללי הכשירות

שמחה רוטמן:      אז אני אומר: אני רוצה שיהיו כללי הכשירות, ושיקול הדעת נמצא בנושא הזה בידיים של הכנסת

שמחה רוטמן:  מה שהכנסת תקבע, זה מה שיהיה, וכך זה היה צריך לפעול במדינה דמוקרטית

שלמה קרעי: תודה, חבר הכנסת רוטמן

שלמה קרעי:  עו"ד תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון

תומר נאור: תודה רבה

תומר נאור:  יישר כוח, שמחה, אפילו הסכמנו על חלק מהדברים

תומר נאור:  הדברים שאני אומר הם גם על דעת חברתי שנאלצה לצאת, היא ביקשה שאני אומר את זה

תומר נאור:  אנחנו דנים היום באיזה תיקון שמונח על שולחן הוועדה שמעלה לטעמנו, התנועה לאיכות השלטון, קשיים בכמה רבדים, גם בתוכן החוק עצמו, גם בהליך

תומר נאור:       אני יוצא מנקודת הנחה, ואני מתחבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת הכינוס, שהליך החקיקה הוא הליך אפילו מקודש

תומר נאור:  הוא ההליך הטבעי, היסודי ביותר בדמוקרטיה, הוא צריך להיות נקי, טהור, מנותק מכל שיקול פרסונלי

תומר נאור:  הליך חקיקה בוודאי שהוא בבחינת כינון חוקה, ופתח פה היושב-ראש ואמר: אנחנו היום אסיפה מכוננת, הוא חייב להיות מאחורי מסך בערות, הוא חייב להתבסס על נתונים מקצועיים, על תשתית עובדתית מוצקה, והוא גם חייב לכלול דיונים בנוגע להשלכות העתידיות שלו

תומר נאור:  זה נאמר פה היום, ולצערי בשלוש השנים האחרונות שכחנו את זה

תומר נאור:      זה לא משנה מה הפוזיציה שכל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת מביאים לדיון הזה, אין פה אף אחד בחדר שלא נפגע פוליטית בצורה כזאת או אחרת מהאדוות של כל מיני חוקים שמיהרו לחוקק פה בהליכי בזק לפני שקמה הממשלה, ואני מדבר גם על ממשלת השינוי וגם על ממשלת האחדות והרוטציה

תומר נאור:  מה שקרה פה בשנים האחרונות גרם במורד הדרך לנזקים ולכל מיני באגים חקיקתיים, וכולם פה נפגעו בזה

תומר נאור:      אנחנו חשבנו לתומנו שעם הקמת ממשלה, מה שנקרא "יציבה לארבע שנים", כפי שמקפידים לומר חברי הקואליציה העתידית, הנוהג הזה שבעינינו הוא נוהג פסול הסתיים, ולצערי החקיקה שדנים בה היום היא שרשור של אותו נוהג, של אותה חקיקת בזק שאנחנו רואים בשנים האחרונות

תומר נאור:      הפגם הראשוני הוא בעצם הכינוס של הישיבה הזאת

תומר נאור:  אנחנו כארגון חברה אזרחית קיבלנו את הזימון להירשם לדיון הזה בשעה 11:41, דיון שמתחיל בשעה 12:00

שלמה קרעי: לא אישרו לנו להוציא זימון לפני שההצבעה הייתה במליאה

שלמה קרעי:  וחוץ מזה, יש גם מחר יום דיונים

שלמה קרעי:  אם לא היית מספיק להגיע היום, הייתי מאפשר לך מחר להשמיע דברים

משה ארבל: אתה יכול גם היום וגם מחר

אוריאל בוסו: סוף סוף הם חזרו לעבודה, התנועה לאיכות השלטון, אחרי תקופת יובש

אוריאל בוסו:  כל הכבוד לכם, באמת

אפרת רייטן: גם הם לא בסדר?     

שלמה קרעי: ביקשתי להוציא זימון כבר אתמול, אבל אמרו - - -     

תומר נאור: אני שם את הדברים על דיוקם

שלמה קרעי: תדע שיש עוד יום דיון גם מחר

שלמה קרעי:  שישמעו גם חברי האופוזיציה, שהם חושבים שהם עושים לי פיליבסטר, גם ככה אנחנו ממשיכים גם מחר, אז זה על חשבונכם

תומר נאור: חברי, חבר הכנסת משה ארבל, הוא דיבר על הרמוניה חקיקתית, על הצורך להשוות את תנאי הכשירות לאלה של חברי הכנסת, הוא גם דיבר פה על ראשי ערים

תומר נאור:  קודם כול, וזה נאמר פה – שמחה, אתה לא עוזב באמצע שאני מדבר, זה מעליב אותי

שמחה רוטמן: סליחה, אבל אני אצפה

שמחה רוטמן:  אני בדרך לישיבה דחופה

תומר נאור: הדבר הראשון שנאמר פה: שר הוא לא חבר כנסת

תומר נאור:  שר הוא מינוי של הכנסת – ראש עיר אגב הוא נבחר ציבור כמו חבר כנסת, ראש עיר הוא נבחר הציבור אגב אולי ברמה הכי גבוהה מבחינת בחירה ישירה – וככזה, מן הראוי שיחולו עליו סטנדרטים חמורים יותר

תומר נאור:       הזכות לבחור ולהיבחר שחלה על חברי כנסת וגם על ראשי ערים היא אולי הזכות הנעלה ביותר בדמוקרטיה, ולכן במקום שבו מקילים על חברי כנסת להיבחר, בוודאי זה לא אמור להשליך על מינוי של שר

תומר נאור:      דרך אגב, חבר הכנסת ארבל, דיברת על לקונה

תומר נאור:  אין פה לקונה, הוועדה שדנה בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה בשנת 2001, שאגב בניגוד להליך בין היומיים-שלושה שקורה פה, ישבה במשך שבועות ארוכים, דייקה את הסעיף, ואני מבקש להפנות לפרוטוקול מס' 266, לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיום 26 בפברואר 2001, שם דיברה היועצת המשפטית המיתולוגית של הוועדה, עו"ד סיגל קוגוט - - -     

גור בליי: אז היא הייתה מטעם הממשלה למען הדיוק

אליעזר זנדברג: היא הייתה מיתולוגית גם בממשלה

תומר נאור: היא אמרה ברחל ביתך הקטנה שלא ניתן להשוות את תנאי הכשירות של שר לתנאי הכשירות של חבר כנסת, משום שמדובר בשני דברים נפרדים

תומר נאור:  היא דיברה על כך שלחברי כנסת יש מנגנונים אחרים, מנגנונים של השהיה, היא דיברה על הזכות לבחור ולהיבחר, היא דיברה על המנגנון הדו-שלבי, וחבל ששמחה יצא, שמדבר על פנייה ליושב-ראש ועדת הבחירות – על כל הדברים האלה היא דיברה, והוועדה עשתה זאת מאחורי מסך בערות

תומר נאור:  ואגב, חשוב לציין שהוועדה אז הצביעה פה אחד, זאת אומרת, היה אז רוב, כל הבית הזה היה בעד

תומר נאור:  לא היה פה קואליציה-אופוזיציה, משום שלא היה על השולחן מישהו ספציפי או איזה אדם פרסונלי שהחקיקה נוגעת אליו, וזו הנקודה השנייה

תומר נאור:      אותו פיל שחשבתי שיהיה בחדר, אבל מהר מאוד חשפנו אותו, זה לא הרמוניה חקיקתית

תומר נאור:  יש פה אדם שמעוניין לשוב לתפקיד שר בממשלה, והכנסת מתיישרת כדי לקדם את אותו מינוי של אותו שר בממשלה, וזו חקיקה פרסונלית

תומר נאור:      נשים רגע בצד מה בג"ץ יגיד או לא יגיד

תומר נאור:  לפני בג"ץ, לפני עילות התערבות, חקיקה פרסונלית היא חקיקה רעה, נקודה

תומר נאור:  חקיקה אמורה להיות על-זמנית

תומר נאור:  אמרתי, מאחורי מסך של בערות

תומר נאור:  כל חקיקה שתפקידה להיטיב עם אדם מסוים היא פסולה

תומר נאור:  היא חורגת מעקרון הכלליות והיא פוגעת בדרך שבה הציבור מסתכל על כל הליך החקיקה

תומר נאור:      אנחנו שומעים בימים האחרונים, וזו הנקודה האחרונה, ברשות יושב-ראש הוועדה, את הביטוי שאני מסכים איתו, "חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת"

תומר נאור:  נכון, יש את זה בקווי היסוד של הליכוד, אם אני לא טועה, מדברים על זה

תומר נאור:  כל הזמן מדברים על חיזוק מעמדה של הרשות המחוקקת אל מול בית המשפט

תומר נאור:      שכחנו שאחת הסיבות שבית המשפט התעצם פה כל כך ב-30 השנים האחרונות, ואני אגב לא חולק שבית המשפט התעצם פה, משום שבצד השני התעצמה רשות אחרת שדרסה את הרשות המחוקקת וזו הממשלה

תומר נאור:  היא התעצמה פה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלה עוד ועוד סמכויות, שעכשיו אנחנו מקוננים עליהן, והיא התעצמה פה על ידי תיקון חוזר ונשנה של הצבעת אי-אמון והרוב הנדרש, והיא התעצמה פה כשיושב-ראש כנסת מסרב לכנס את הכנסת כדי לדון בהחלפתו, משום שהוא אומר שהוא רוצה לחכות ולראות מה יקרה עם הממשלה, והיא מתעצמת עכשיו, כשהכנסת דורסת את מנגנוני החקיקה שלה, עושה את זה בהליך בג"ץ, פטור מהנחה, כל הדברים שאנחנו מכירים מהימים האחרונים, כדי לקדם הקמה של ממשלה

תומר נאור:      לו הכנסת רוצה לחזק את מעמדה, הכנסת צריכה לחוקק במנותק מכל מיני אינטרסים של הממשלה

תומר נאור:  רוצה הממשלה לקום, שתעשה את זה על פי החוק, אחר כך שהכנסת תחליט מה היא עושה עם החוקים האלו

תומר נאור:  אבל לבוא ולומר "אנחנו מחזקים את מעמד הרשות המחוקקת באמצעות דריסה של הרשות המחוקקת על ידי הממשלה" זה לא חיזוק, אלא זה פשוט ביצור השליטה של הממשלה בבית הנבחרים שלנו

תומר נאור:  אני מקווה לפחות, במורד הכנסת הנוכחית, שאנחנו נראה איכשהו את הכנסת מבצרת את מעמדה שלה ולא דואגת לרשות המבצעת

תומר נאור:  תודה

שלמה קרעי: תודה עו"ד נאור

שלמה קרעי:  רשות הדיבור של עו"ד גיא בוסי, מומחה למשפט חוקתי ומינהלי, ולטובת חברי האופוזיציה זה גם מי שניסח את ההסכמים הקואליציוניים של ממשלת השינוי, אז אולי הוא לטובתכם

שלמה קרעי:  בואו נשמע

גיא בוסי: גם של ממשלות אחרות

אפרת רייטן: אל תצבע אותו בצבע פוליטי

משה ארבל: בלי צבעים, והוא גם בא כוחה של הדר מוכתר

גלעד קריב: על זה הוא צריך לקבל תעודת הוקרה

גיא בוסי: תודה רבה לאדוני, תודה רבה למכובדיי

גיא בוסי:  רציתי להתחיל אחרת, אבל אחרי תומר חייבים להגיד: אני חושב, בכל מה שקשור לש"ס ולאריה דרעי, שהתנועה לאיכות השלטון פסולה לעדות

גיא בוסי:  זה פשוט בלתי אפשרי

תומר נאור: אני מבקש את כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא ברדיו

שלמה קרעי: לא הפרענו לך

שלמה קרעי:  עו"ד נאור, לא הפרענו לך, אני אתן לך רשות להגיב לו אם תרצה

שלמה קרעי:  תמתין

תומר נאור: גם אם אגיב לו, זה יבזה את הדיון הזה

שלמה קרעי: אתה מייצג כאן את הדמוקרטיה, ותן לאנשים רשות להתבטא באופן חופשי

שלמה קרעי:  בבקשה, עו"ד בוסי

גיא בוסי: לא הבנתי מה אמרתי לא בסדר, אבל אולי אם אני אציג את הדברים, זה יהיה יותר פשוט

גיא בוסי:  אין מחלוקת שלתנועה הזאת יש זכויות יסוד בכל מה שקשור למשפט ב-30 השנים האחרונות, אבל בכל מה שקשור למר אריה דרעי וש"ס מדובר במסע צלב

גיא בוסי:      רק נזכיר שבחודש מרץ האחרון התנועה פנתה ליושב-ראש הכנסת וליועצת המשפטית לכנסת וכתבה שמר אריה דרעי לא יכול לעבוד בכנסת ואינו מורשה לקבל היתר כניסה למשכן

גיא בוסי:  אבל משורר תהילים אומר: "רבת, צררוני מנעורי; גם, לא-יכלו לי

גיא בוסי:  על-גבי, חרשו חרשים"

גיא בוסי:      אני רוצה להביא כמה דוגמאות איך התנועה הזאת החליטה להדיר את ש"ס מהמרחב הציבורי

גיא בוסי:  ולא מדובר על היום, מדובר בשנים

גיא בוסי:  ב-1994 התנועה עתרה נגד המשך כהונתו של שר הפנים דאז, מר דרעי

גיא בוסי:  בשנת 1998, בשעה שמשפטו של מר דרעי מתנהל – שוב, אני רוצה להגיד שאני לא מכיר את מר דרעי, לא פגשתי אותו בחיי לפי דעתי – בבית המשפט המחוזי בירושלים, התנועה עתרה נגד ההחלטה של ועדת הכנסת, שהשהתה את הדיונים נגד החסינות שלו

גיא בוסי:  בשנת 2015 התנועה עתרה נגד המינוי שלו לשר הכלכלה

גיא בוסי:  בשנת 2016 התנועה עתרה נגד המינוי שלו לשר הפנים

גיא בוסי:  בבחירות המקדימות, ב-2018, היא עתרה על האפשרות שלו להיות מעורב כשהוא היה השר לענייני ירושלים

גיא בוסי:  ב-2019 היא עתרה נגד ההחלטה לא לקבל הכרעה בחקירתו

גיא בוסי:  בשנת 2021 התנועה עתרה נגד סרטון בחירות של ש"ס, ויש עוד ועוד ועוד

גיא בוסי:  ולכן אני חושב שבכל מה שקשור, צריך לקחת בעירבון מוגבל

גיא בוסי:  אני חוזר בי, לא פסול לעדות, צריך לראות שיש פה ניגוד עניינים מובנה

גיא בוסי:      לגבי העניין עצמו

גיא בוסי:  מדברים כאן על העיתוי של החוק

גיא בוסי:  לא כל כך הצלחתי להבין את הטיעון

גיא בוסי:  אם הדבר יהיה בעוד שבוע, אז יש סמכות לבצע את כל החקיקה הזאת? לכנסת יש סמכות מכוננת בילד-אין מהיום שהיא כוננה, והיא עוברת אחד אחרי השני, ולכן אפשר לעשות את דברי החקיקה בחוקי-היסוד בכל מקרה

גיא בוסי:      טיעון נוסף שעלה כאן, שמדובר בחוק פרסונלי, תיקון חוק-היסוד הוא תיקון פרסונלי שנכנס מידית

גיא בוסי:  כל התיקונים של חוקי-היסוד הם פרסונליים ונכנסים מידית

גיא בוסי:  ואני רוצה להביא דוגמאות מהממשלה הקודמת

גיא בוסי:  הייתי חלק, אז יותר קל לי

גיא בוסי:      בואו נתחיל בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, שיהיה אפשר למנות שני סגני שרים במשרד ראש הממשלה במקום אחד

גיא בוסי:  הרי אין מחלוקת ששני הסגנים שמונו, מונו באותו רגע

גיא בוסי:  התיקון שמאפשר להכניס יותר חברי כנסת במסגרת החוק הנורבגי

גיא בוסי:  אין מחלוקת שהם ספציפיים, כי הכניסו חברי כנסת נורבגים

גיא בוסי:  יתר על כן, היה תיקון לחוק-יסוד שאפשר פיצול לארבעה חברי כנסת, כשאין מחלוקת שהחוק הזה היה ספציפית לגבי מפלגה מסוימת, רק הליכוד

גיא בוסי:  אותו טיעון אפשר להגיד לגבי העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שכמובן חשוב, וחשוב מאוד לשמוע אותו, אבל צריך לזכור שהיועצת המשפטית לממשלה, או כל הייעוץ המשפטי לממשלה, הייתה לו מטרה, וזה להרשיע את מר דרעי

גיא בוסי:  לא כל כך הלך להם

גיא בוסי:  אני זוכר ביטוי של היועץ המשפטי לממשלה שאמר שההר הוליד עכברון, ולכן יש כאן איזה מקצה שיפורים, ניסיון נוסף להגיע למה שהם לא רצו להגיע באמצעות החקיקה של הכנסת

גיא בוסי:      אמרה חברתי, היא שמה על כפות המאזניים שני דברים, את טוהר המידות ואת הזכות לבחור ולהיבחר

גיא בוסי:  אני חושב שאם אתה שם על כפות המאזניים את שני הדברים האלה, ברור שהזכות לבחור ולהיבחר גוברת, אבל בואו ניקח רגע את טוהר המידות

גיא בוסי:  טוהר המידות, הבסיס שלו – מישהו אמר כאן "יכין ובעז", לא נשתמש בזה – הלשד שלו זה אמון הציבור

גיא בוסי:  אנחנו נמצאים במצב אחר, כי הבחירות היו רק כפסע, לפני חודש

גיא בוסי:  והשאלה של מינויו של מר דרעי לשר או לא שר הייתה חלק יסודי במערכת הבחירות, וכל הציבור ידע לגבי מה הוא הולך להצביע, כן או לא

גיא בוסי:      בסופו של דבר, גם אם אני מסתכל במערכתיות, אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות

גיא בוסי:  אין מחלוקת אם הסכמנו שמדובר בשינוי, ויש סמכות לבצע את זה, אז אני לא רואה כאן שום דבר בעייתי בעצם החיקוק

גיא בוסי:  תודה רבה, אדוני

שלמה קרעי: תודה, עו"ד בוסו

שלמה קרעי:  מילה אחת למנהל הוועדה, לגבי ההערה שהזכרת, עו"ד נאור

איל קופמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא גם בפני הוועדה, בפני הצופים, בפני כולם, הבוקר, מוקדם מאוד, ביצענו שיחות יזומות עוד לפני שהוצאנו הזמנות

איל קופמן:  בתנועה לאיכות השלטון שוחחו עם רועי, והוא התבקש להעביר את המסר לכל הנציגים של התנועה לאיכות השלטון

איל קופמן:  כך גם עשינו להרבה הרבה ארגונים, משרדי ממשלה, רשויות

איל קופמן:  ההזמנה הרשמית אכן יצאה באיחור, מכיוון שעל פי הייעוץ המשפטי היינו צריכים להמתין לאישור המליאה, אבל המידע כבר זרם הרבה הרבה קודם

תומר נאור: אני מודה לך

תומר נאור:  תודה

אפרת רייטן: רק להבהרה, המסר בבוקר שיצא הוא שבשעה 12:00 - - -     

איל קופמן: בדיוק ככה

תומר נאור: אני אבדוק את הדברים

תומר נאור:  תודה רבה

גור בליי: ובכל מקרה, רק להשלים את הדברים, היושב-ראש אמר שיהיה דיון משלים מחר בבוקר למי שלא יכול היה להגיע היום

גור בליי:  זה חשוב

מאיר פרוש: אתה מטיל ספק בהודעה של מנהל ועדה?     

תומר נאור: אני לא מטיל ספק

תומר נאור:  אני אומר שנשתפר להבא

תומר נאור:  מישהו אצלנו ענה וקיבל הודעה

איל קופמן: חס וחלילה, אין לי שום טענה אליכם

מאיר פרוש:  צריך לבדוק את הדברים שלך - - -     

אפרת רייטן: הוא אמר לבדוק את הדברים, לא את הדברים שלו

תומר נאור: מישהו קיבל הודעה ולא העביר אותה אליי

משה ארבל: אבל בסוף הוא הגיע

אפרת רייטן: בדיוק

אפרת רייטן:  הכול בסדר

איל קופמן: בנוסף, אני חייב לציין שהיו אנשים שטענו, אני במרכז

איל קופמן:  הסברנו שאנחנו מתחילים ב-12:00 אך נגיע עד לשעות הקטנות

איל קופמן:  כל מי שרוצה ועדיין - - - אני אומר: גם ישלחו לינקים

איל קופמן:  כל מי שרוצה להגיע פיזית, תינתן לכולם האפשרות

אפרת רייטן: יש גם אפשרות בזום?     

שלמה קרעי: בזום לא - - -     

משה ארבל: גם להעביר ניירות עמדה זה חשוב

איל קופמן: זה בוודאי

תומר נאור: תודה רבה

תומר נאור:  רק חצי משפט

תומר נאור:  זה לא יהיה דיון על התנועה לאיכות השלטון, זה לא המהות של הדיון, וזה גם לא מכבד את הוועדה

תומר נאור:  אנחנו כותבים ספר על 32 שנה, אשמח אם תעביר לי את המחקר שעשית עלינו, בוסי

גיא בוסי: אני אעביר

גיא בוסי:  אמרתי משהו עובדתי לא נכון?     

תומר נאור: חלילה

תומר נאור:  להפך, תעביר לי את הדברים

תומר נאור:  אני רק אומר שדיון שנטען בו על ידי חצי מהוועדה שהוא לא פרסונלי, עמד פה עכשיו אדם שמבין את החוק - - -     

גיא בוסי: אתה אמרת שהפיל בחדר זה מר אריה דרעי

תומר נאור: תן לי לסיים

גיא בוסי: לא

גיא בוסי:  רק שנייה

תומר נאור: תן לי לסיים

תומר נאור:  אתה דיברת

שלמה קרעי: אני אתן לך, בוסי

תומר נאור: החוק שנאמר עליו שהוא לא פרסונלי, יושב פה אדם ומבין אותו לחלוטין כפרסונלי, וטורח לשבת בבוקר ולעשות מחקר משפטי מעמיק על כל מה שהתנועה לאיכות השלטון עשתה

תומר נאור:  א', תודה

תומר נאור:  ו-ב', קיבלנו הוכחה

תומר נאור:  תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, שנתת לי להגיב

גיא בוסי: חייבים להשיב

גיא בוסי:  קודם כול, לא עשיתי מחקר

גיא בוסי:  ברוך השם אני שולט בחומר

תומר נאור: אני לא מכיר את התיקים האלה

גיא בוסי: כל התיקים הם עובדות

גיא בוסי:  דבר שני, הפוסל במומו הוא פוסל

גיא בוסי:  אתה זה שאמרת שהפיל בחדר זה מר אריה דרעי

גיא בוסי:  פה יכולים להעיד, הטקסט שלי היה אחר לחלוטין

גיא בוסי:  ידעתי שיש הקצבה של זמן

גיא בוסי:  אתה העלית, אז אני פשוט עניתי

גיא בוסי:  אי-אפשר להתווכח עם זה שאתם רוצים להדיר את ש"ס מהציבוריות הישראלית

גיא בוסי:  זה נתון עובדתי

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה, חברים

שלמה קרעי:  בבקשה, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שהאווירה כאן פחות קשוחה מאשר הייתה בשעה 12:00

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אתה מאפשר להתייחס ולצעוק

שלמה קרעי: את יודעת שמורה חדש, כשהוא נכנס לכיתה, הוא מטיל אימה קצת, ומאז הכול מתנהל רגוע ושלו

יפעת שאשא ביטון: לא צריך להטיל אימה, צריך לחבק את הילדים, לעטוף אותם, לא להטיל אימה

גלעד קריב: לא שמת לב ששרת החינוך פה

שלמה קרעי: תודה, שרת החינוך

שלמה קרעי:  אבל אם מאפשרים לתוהו ובוהו ולקרנבל, ולא נותנים - - -     

יפעת שאשא ביטון: לא תוהו ובוהו, אפשר בנחת

גלעד קריב: הוא לפחות הפעם לא מטיח בך שביטלת את לימודי התנ"ך

גלעד קריב:  תחגגי את זה

שלמה קרעי: בגלל זה מערכת החינוך אולי נראית כמו שהיא נראית

אפרת רייטן: חבר הכנסת קרעי, דווקא תראה איזה יופי

אפרת רייטן:  עכשיו הדיון הזה לא בגלל שאנחנו מפחדים ממך

אפרת רייטן:  זה לא שהטלת עלינו מורה ועכשיו כולם מתנהגים יפה

אפרת רייטן:  להפך, אני חושבת שנהייתה כאן דווקא אווירה מכבדת, וזה תורם להדדיות

דבורה ביטון: זה סוג של מחאה

שלמה קרעי: אני חושב שאם הייתי נותן לקרנבל להימשך כמו שהיה בחצי השעה הראשונה של הדיון - -     

אפרת רייטן: צריך לכבד האחד את השני

שלמה קרעי: - - שלא אפשרו לי להגיד את נאום הפתיחה שלי, זה היה ממשיך ככה לאורך שעות ארוכות, ואני שמח שעכשיו הכול בסדר

יוראי להב-הרצנו: פה בוועדה או בכנסת?     

שלמה קרעי: כאן בוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה היה סוג של הקדמה ומחמאה לחימום

שלמה קרעי: תודה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה הנושא של הדיון? כשירות השרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כשמדברים על התנאים, בדרך כלל כשבוחרים מועמד למשרה, מגדירים קריטריונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מה הבן אדם אמור להיות – מה ההשכלה, מה הוא עשה, מה הקבלות שלו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ופה אנחנו דנים ההפך, מנסים להכשיר את השרץ

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זאת התחושה, זאת ההרגשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      בתחילת הדיון משה ארבל שהציג את הצעת החוק טען שזה לא פרסונלי, ולאורך כל הדיון עכשיו, שלוש שעות, כל אחד מהדוברים התייחס לכך שלא מדובר בחוק פרסונלי, אבל מי צריך את החוק? למשל אצלנו, בסיעת יש עתיד, אף אחד לא צריך את החוק הזה, לאף אחד אין תיק פתוח, אף אחד לא הואשם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו לא צריכים את זה, אז בכל זאת מי צריך? מי דרש? ולמה דווקא עכשיו? מה הדחף? למה העיתוי הזה?     כמה חברי כנסת מהקואליציה המיועדת הם צריכים, אבל גם הם יכלו להמתין עד שירכיבו ממשלה, עד שהכנסת תתכנס כמו שצריך, עד שיפעילו ועדות, ועדת החוקה שיכולה לדון בזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  למה עכשיו לפני הרכבת הממשלה זה צריך לעלות לדיון?     

אוריאל בוסו: אחר כך החוק קביל ובסדר?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני שואלת שאלות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא הפניתי את השאלה אליך

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אלה שאלות רטוריות, שצריכות לעורר מחשבה למה עושים את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לפניי הדוברים הקודמים התייחסו והסבירו למה הדחף הזה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      אם אנחנו נחזור לדרעי, ואומרים שזה חוק של דרעי, "חוק דרעי" וחוק פרסונלי, נחזור למה שהיה ב-1 בפברואר, כשהוא קיבל גזר דין מאסר על תנאי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  היה מאסר בפועל שהוחלף במאסר על תנאי של שנה אחת בתנאי אחד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מה היה התנאי? התנאי שהוא פורש מהחיים הפוליטיים וממשרה ציבורית ולא יהיה חבר כנסת, ובאמת הוא יצא מהכנסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תמורת זה הוא לא קיבל מאסר בפועל אלא מאסר על תנאי והסירו לו את סעיף הקלון, וזה מה שאפשר לו לחזור לכנסת עכשיו, להתמודד בבחירות, ועכשיו הוא חבר כנסת והוא מיועד להיות שר, ואפילו לא במשרד ממשלתי אחד, בשני משרדי ממשלה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       בן אדם שהורשע, ולא פעם אחת, פעם אחת הוא כבר קיבל את העונש שלו, ועכשיו קיבל פעם שנייה – אם זה לא היה מאסר על תנאי, זה היה מאסר בפועל, הוא עדיין היה יושב בכלא, אבל מהכלא אי-אפשר לנהל את המדינה, ועכשיו הוא יהיה גם שר של שני משרדי ממשלה וגם הבן אדם השני אחרי נתניהו בכנסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      אני חושבת שאין פה שום צדק, זה בושה לאזרחים, בושה למדינת ישראל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ואנחנו כמפלגת יש עתיד, בראשות יאיר לפיד, המפלגה לא תעמוד מנגד והיא תילחם בכל כוחה למען מדינה נטולת שחיתות ונקיית כפיים, ערך חיוני ובסיסי למען עתידנו כאן במדינה דמוקרטית שמתנהלת ברוח של מגילת העצמאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      היום ציינו וממשיכים עוד לציין יום מיוחד למאבק בשחיתות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  נמצאת פה חברת הכנסת אפרת רייטן, היא, סגן השר יואב סגלוביץ' וחבר הכנסת אייזנקוט קיימו היום אירוע

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני חושבת שהחוק הזה שמנסים להעביר, ובעצם ארבעת החוקים פוגעים באיכות השלטון, בניקיון השלטון ומשקפים שעדיין יש שחיתות, אחד קשור בשני, אחד מנסה לחפות על השני

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני ממש מתביישת שזה קורה במדינה שלנו

שלמה קרעי: תודה רבה חברת הכנסת מזרסקי

שלמה קרעי:  חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה

שלמה קרעי:  רשות הדיבור שלך

מיכל שיר סגמן: תודה, אדוני היושב-ראש, ברשותכם אני רוצה להגיב על מה שהיה כאן קודם

מיכל שיר סגמן:  שמעתי שגם קראו לי "אנטישמית" כשיצאתי מהאולם

מיכל שיר סגמן:  זה מאוד מתחבר לדיון כאן היום

יפעת שאשא ביטון: מי קרא לך ככה?     

מיכל שיר סגמן: לא יודעת, יצאתי מהאולם

טלי גוטליב: אני

טלי גוטליב:  אני קראתי לה

אוריאל בוסו: אני קראתי לה

טלי גוטליב: כשהיא קוראת לעו"ד זיו מאור הדתי להוריד את הכיפה שלו, כי כל חטאו שהוא יוצא - - -     

גלעד קריב: כל חטאו שהוא אומר על פרקליטים בשירות המדינה שהם פושעים

אוריאל בוסו: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל להגיד לו להוריד את הכיפה?     

טלי גוטליב: זו סיבה להוריד את הכיפה? תגידו לי, איפה אנחנו נמצאים?     

דבורה ביטון: חברת הכנסת גוטליב, זה לא חלילה לפגוע בו, אבל לפעמים אתה עושה משהו שהוא נוגד את הכיפה, אז יש תחושה שזה לא מסתדר

טלי גוטליב: הוא לא עשה משהו שנוגד את הכיפה

דבורה ביטון: תקשיבי לי, אני יודעת שאת יודעת לדבר, אבל את זוכרת שגם אני יודעת

דבורה ביטון:  הרעיון הוא לא להעליב חלילה או להשפיל - - -     

טלי גוטליב: אל תתני לזה הכשר

טלי גוטליב:  לא להגיד לאף אחד להוריד כיפה

דבורה ביטון: אל תיקחי על זה מונופול

שלמה קרעי: טלי, את יודעת למה היא מצדיקה אותה? כי היא בעצמה אמרה את זה עליי לפני יומיים

דבורה ביטון: נכון, כי מי שמשקר מבחינתי, אומר אי-דיוקים - - -     

שלמה קרעי: בושה

גלעד קריב: קרעי, גם אתה אומר את זה על אנשים אחרים עם כיפה

דבורה ביטון: אם אומרים שלא לומדים תנ"ך והבת שלי ניגשת לבגרות בתנ"ך, אז יש לי בעיה עם זה

שלמה קרעי: את לא ברשות דיבור

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אתה אמרת את זה גם לי מספיק פעמים

גלעד קריב:  מה הבעיה?     

שלמה קרעי: את לא ברשות דיבור

גלעד קריב: חשבתי שזה רק בגלל שזה אני

שלמה קרעי: אין לכם בושה, אין לכם גבולות אדומים, אתם מתנשאים על המסורתיים ועל הדתיים

דבורה ביטון: אני חושבת שלכם אין גבולות

קריאות: - - -     

יפעת שאשא ביטון: איך אתה מעז להגיד את זה? עוד פעם אתם המונופול על המסורת?     

מיכל שיר סגמן: אנחנו גם מסורתיים

מיכל שיר סגמן:  אני לא מבינה, איך אנחנו יכולים

גלעד קריב: קרעי, אתה נציג המסורתיים?     

שלמה קרעי: היא אמרה לי להוריד את הכיפה

טלי גוטליב: מותר לך להגיד למישהו להוריד כיפה?     

שלמה קרעי: היא אמרה לי להוריד את הכיפה

יוראי להב-הרצנו: אתה נציג המסורתיים?     

טלי גוטליב: מה יש לכם?     

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אתה אמרת לי את זה פעם אחרי פעם במליאה

שלמה קרעי: כי הכיפה שלך זה צביעות

גלעד קריב: שמענו

גלעד קריב:  אנטישמי

גלעד קריב:  תאמרי לו, חברת הכנסת גוטליב - - -     

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: חברת הכנסת שאשא, אני מסבירה לכם שזה אלימות להגיד לאדם להוריד כיפה

גלעד קריב: אבל הינה, שמעת אותו

שלמה קרעי: הכיפה שלך לא מייצגת את המסורת ואת היהדות

גלעד קריב: חברת הכנסת גוטליב, את יכולה לומר לו שהוא אנטישמי?     

טלי גוטליב: אני לא אומרת עד שאני לא שומעת

טלי גוטליב:  אני לא נכנסת לוויכוח

גלעד קריב: למה את לא אומרת שהוא אנטישמי?     

שלמה קרעי: אני לא אמרתי לך אגב להוריד את הכיפה

גלעד קריב: אמרת לי הרבה פעמים

שלמה קרעי: לא, לא

שלמה קרעי:  לא אמרתי לך

שלמה קרעי:  אמרתי לך שהכיפה שלך לא מייצגת את המסורת שלנו

גלעד קריב: שלמה, די עם האנטישמיות הזאת

מיכל שיר סגמן: נתתי לי זכות דיבור, ואתה מפריע לי לדבר

שלמה קרעי: חברת הכנסת שיר, בבקשה

מתן כהנא: יש ציונים לכיפות עכשיו? איך זה הולך?     

מיכל שיר סגמן: לפי גודל וצבע

מיכל שיר סגמן:  יש מדרג

טלי גוטליב: פה לא אומרים לאף אחד להוריד כיפה

מתן כהנא: גם לי צעקו להוריד את הכיפה

קריאות: - - -     

גלעד קריב: גם לא אם רבה רפורמית חובשת אותה

טלי גוטליב: מה שאנחנו פה עושים, פה לא להגיד למישהו להוריד כיפה

שלמה קרעי: מי שתומך בנישואי תערובת ובהתבוללות - - -     

גלעד קריב: כהרגלך אתה לא יודע על מה אתה מדבר, חבר הכנסת קרעי

גלעד קריב:  תבוא, תלמד קצת

דבורה ביטון: חבר הכנסת קרעי, אני מאחלת לך שאלוהים יזכה אותך לקבל ילדים, ואתה - - -     

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון, את בקריאה הראשונה

שלמה קרעי:  חברת הכנסת שיר

גלעד קריב: לפני שנייה אמרת שאתה מורה מאפשר ומכיל

אפרת רייטן: מתן, גם לך אמרו?     

מתן כהנא: צעקו לי ולבנט להוריד את הכיפות

מתן כהנא:  בסדר, נו

שלמה קרעי: אני לא צעקתי לך את זה

מתן כהנא: אתה לא

שלמה קרעי: חברת הכנסת שיר

מיכל שיר סגמן: אני חייבת להודות שזה אחד הוויכוחים היותר עצובים במדינת היהודים שיצא לי לשמוע

שלמה קרעי: הקוזאק הנגזל

מיכל שיר סגמן: לא

מיכל שיר סגמן:  שלמה, די

ולדימיר בליאק: די

שלמה קרעי: בליאק, אל תפריע לי

שלמה קרעי:  אני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערות ביניים

דבורה ביטון: אלוהים

שלמה קרעי: חברת הכנסת שיר

קארין אלהרר: ואו

קארין אלהרר:  אתה - - -     

שלמה קרעי: כן, חברת הכנסת השרה אלהרר, מותר לי להעיר הערות ביניים

יפעת שאשא ביטון: תתרגלי לסגנון החדש

שלמה קרעי: תתרגלי בדיוק

שלמה קרעי:  יש שלטון חדש

שלמה קרעי:  חברת הכנסת שיר

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה בכאב ובצער

דבורה ביטון: יש עריצות חדשה

שלמה קרעי: חברת הכנסת שיר, את ברשות דיבור

שלמה קרעי:  החברים שלך מפריעים לך

קריאה: - - -     

טלי גוטליב: הסכם גז בלי להביא את זה לאופוזיציה, זה לא דיקטטורה?     

מיכל שיר סגמן: תודה, אדוני היושב-ראש

יפעת שאשא ביטון: כדי שתוכלי לישון טוב בלילה

טלי גוטליב: מזל שאני יושבת בוועדת חוץ וביטחון ומתחלחלת ממה שעשיתם פה

יפעת שאשא ביטון: נו באמת

גלעד קריב: מהשבועיים של שלושה דיונים? מזה את כבר מתחלחלת?     

טלי גוטליב: שלוש ישיבות של ארבע שעות, להתחלחל מה עשיתם

קריאות: - - -     

אוריאל בוסו: אחרי ההתנהגות של השר ברלב בוועדה השנייה, אנחנו פחות רגועים, לא ישנים בלילה

שלמה קרעי: צריך לעשות מחקר מי זה הטריגר שהורס כאן את האווירה בוועדה

גלעד קריב: אין ספק, כי השר שהיה אחראי בזמן אסון מירון, הוא תפקד מצוין - - -     

אוריאל בוסו: שר לביטחון פנים שחושף מסמכים סודיים, שהמשטרה ביקשה מהכנסת שתמחק את כל הסרטונים בכל הערוצים בגלל המידע המסווג, זה פחות מרגיע אותי

גלעד קריב: זה יותר מאשר מה שקרה באסון מירון עם ההתערבות של הדרג המדיני?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת קריב

שלמה קרעי:  חברת הכנסת שיר, רשות הדיבור שלך

מיכל שיר סגמן: תודה

מיכל שיר סגמן:  אני אפתח קודם כול בעובדה שאני מאוד מכבדת את תנועת ש"ס, את חברי הכנסת של ש"ס

מיכל שיר סגמן:  אני חושבת שמדובר בתנועה חברתית טובה, בחברי כנסת מקצועיים, מעבר להיותם אנשים נחמדים שאני מחבבת ברמה האישית

מיכל שיר סגמן:      יש בעיה, אני לא עורכת דין, אני לא משפטנית, אני רוצה לדבר רגע על איך זה נראה מבחוץ ועל החלק הערכי של האירוע הזה

מיכל שיר סגמן:  כשהציבור רואה שאדם שהוא חובש כיפה – הרי הכיפה היא מעבר לאמירה דתית, היא גם אמירה ערכית מסוימת – כשהוא רואה אדם חובש כיפה נוהג בצורה מסוימת, אדם שהורשע – לא אני החלטתי את זה, בית המשפט החליט – זה פעם אחת

מיכל שיר סגמן:  ובפעם השנייה הוא הורשע וקיבל עונש בפעם השנייה, ואז מגיע לכנסת, וחברי כנסת באים ומנסים בכל תירוץ ותואנה אפשרית לשנות את רף טוהר המידות כדי להתאים אותו לעבריין מורשע, בלי קשר לאיך קוראים לו או מי הוא, כי זה באמת לא השם

מיכל שיר סגמן:  מבחוץ תחשבו איך זה נראה

מיכל שיר סגמן:  גם ככה הציבור לא סומך על הכנסת, אומנם הכנסת היא לא גוף דתי, אז אני לא יכולה להגיד "מראית עין", אבל כן, מראית עין

מיכל שיר סגמן:  ושוב, רואים אדם דתי עם כיפה על הראש - - -     

מתן כהנא: מיכל

מתן כהנא:  מיכל

מיכל שיר סגמן: אל תפריע לי

מתן כהנא: אל תחברי בין דתיות לצדיקות, בין כיפה לצדיקות

מיכל שיר סגמן: אל תפריע לי

מתן כהנא: אין שום קשר בין כיפה לצדיקות

מיכל שיר סגמן: אל תפריע לי

מיכל שיר סגמן:  תודה

מתן כהנא: מה הקשר בין כיפה לצדיקות?     

מיכל שיר סגמן: אני אדם מסורתי, הילדים שלי בחינוך דתי, וכשאני הולכת ליד אדם דתי – ואני שומעת את הציבור, ואומרים: עוד פעם אלה – אז אתם הופכים את זה לעוד פעם אלה

מיכל שיר סגמן:  וזה חורה לי, כי אתם מביישים את ציבור חובשי הכיפות, וזה נזק

מיכל שיר סגמן:  זה נזק לשאר עם ישראל שלא חושב על הדברים האלה

מיכל שיר סגמן:  "ולא תחללו את שם קדשי, ונקדשתי בתוך בני ישראל, אני ה' מקדשכם

מיכל שיר סגמן: " זה מצב שבו מחולל שמו של האלוקים עקב מצבם או מעשיהם של מאמיניו, זאת אומרת, או שיש כאן באמת עבירה אמיתית של מראית עין אם לטענתכם הוא זכאי, מה שבית המשפט לא החליט, והוא הודה בפשע, זאת אומרת, זה לא מראית עין, מדובר פה בפירוש בפעולה שהיא חילול השם

מיכל שיר סגמן:      איך זה לא מפריע לכם? איך זה לא צובט לכם בלב? איך אתם ממשיכים לחייך? זה מה שאתם רוצים שיחשבו? לא אתם, לא הציבור שאתם טוענים שהלך לקלפי, בחר, יש עוד עם ישראל, אתם לא היהודים היחידים בארץ הזאת

מיכל שיר סגמן:  וכן יש דבר כזה שקוראים לו "מראית עין", וזה כואב, וזה חורה

מיכל שיר סגמן:  וכשיושבים אנשים עם כיפה ומסנגרים על אדם שהוא עבריין ומתרצים, ויושב כאן עוד עורך דין עם כיפה, אז אני אגיד "תורידו את הכיפה"

טלי גוטליב: את יכולה להסביר לי מה הקשר לכיפה?     

מתן כהנא: מספיק עם הכיפה, זה לא קשור

מתן כהנא:  אין שום קשר

טלי גוטליב: עוד פעם תגידי "כיפה"? בואי תגידי עוד 20 פעם "כיפה"

טלי גוטליב:  אולי תגידי גם חצאית, אני עם חצאית

מיכל שיר סגמן: אותו אדם שמסנגר על עבריין – כן, כי יש כאן עניין של מראית עין, מה לעשות

שלמה קרעי: חברת הכנסת שיר, תתכנסי לגופו של עניין או שתתכנסי לסיום

אוריאל בוסו: היא לא ראויה לתגובה

מיכל שיר סגמן: גופו של עניין זה מה שאתם עושים - -     

אוריאל בוסו: עלובה

מיכל שיר סגמן: - - בכלל אגב בכנסת הזאת שעוד לא התחילה, בשם היהדות למי שמתנגד לכם, ועוד קוראים להם "מתייוונים"

מיכל שיר סגמן:  אתה קורא להם מתייוונים, אבי מעוז קורא מתייוונים, אף אחד כבר לא מספיק יהודי בשבילכם, כשאתם עושים את העבירה הקשה ביותר של היהדות

מיכל שיר סגמן:  והעובדה שזה לא מזיז לכם, כמי שכן הגיעה מהצד שלכם, גורמת לי לשפשף עיניים, לתפוס את הראש ולהגיד: אני פשוט לא מאמינה, זה עולם הפוך

מיכל שיר סגמן:  עולם הפוך

מיכל שיר סגמן:  תודה

שלמה קרעי: תודה, חברת הכנסת שיר

שלמה קרעי:  חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

קריאה: - - -     

מיכל שיר סגמן: אין להם אלוהים

מיכל שיר סגמן:  זה עצוב

מיכל שיר סגמן:  עצוב לי באמת

יוראי להב-הרצנו: קודם כול אני רוצה לשאול, איפה עבריין השמחה? איפה אריה דרעי? איפה אריה דרעי? הרי זאת "ועדת דרעי", שעוסקת בשינוי לחוק-יסוד שעוסק בפרסונה ששמה "אריה דרעי", איפה עבריין השמחה?     

שלמה קרעי: כנראה שהמסקנה שלך לא נכונה

יוראי להב-הרצנו: הגיע הזמן לקרוע את המסכות, להפסיק להתייפייף, ובעיקר להפסיק לשקר

יוראי להב-הרצנו:      חבר כנסת מש"ס, חבר הכנסת משה ארבל, מבקש לשנות חוק-יסוד כדי לאפשר ליושב-ראש מפלגתו, אריה דרעי, עבריין סדרתי, אסיר משוחרר, שהורשע בשליחת ידו הארוכה לכיס הציבורי, תוך גניבת כספי ציבור, ששיקר לבית המשפט בכך שידיר את עצמו בעיסוק בצורכי ציבור, כדי להפוך ולהתמנות לשר בממשלת ישראל

יוראי להב-הרצנו:      השופט כתב, אני מקריא לכם: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות - - - יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי"

יוראי להב-הרצנו:  והינה מגישים שלוחי ידו, חברי מפלגתו של אותו נאשם בפלילים שהורשע, ואומרים: הינה, הוא לא רק יהיה שר, הוא יהיה גם שר שחולש על שני משרדי ממשלה עתירי משאבים, שבמחצית השנייה של הקדנציה של הממשלה יהיה מופקד על כל כספי הציבור של מדינת ישראל במשרד האוצר

יוראי להב-הרצנו:  זה חוק פרסונלי, רטרואקטיבי

יוראי להב-הרצנו:      אתם, חבר הכנסת קרעי, אתם מבקשים להפוך את ממשלת ישראל לעיר מקלט לעבריינים ולפושעים

שלמה קרעי: תעצור רגע

שלמה קרעי:  תעצור

שלמה קרעי:  כשאתה מדבר במילים כל כך חריפות, אני מניח שקראת את גזר הדין בעניינו של דרעי, כשאגב החוק הוא לא חוק דרעי, החוק הוא חוק כשירות שרים

שלמה קרעי:  אם לא קראת את גזר הדין ואתה בכל זאת מטנף עליו במילים כל כך חריפות, בוא אני אקרא לך שורה מתוך דיון והכרעה של השופט

משה טור פז: יואב קיש קרא לו "חוק דרעי"

יוראי להב-הרצנו: אני בזכות דיבור

שלמה קרעי: לא, אתה לא

שלמה קרעי:  עצרתי לך את זכות הדיבור

שלמה קרעי:  אתה תמשיך

יוראי להב-הרצנו: למה?     

שלמה קרעי: ככה

שלמה קרעי:  "העבירות המיוחסות לנאשם אינן כוללות זדון או כוונה להונות את שלטונות המס כעולה מסעיפי חוק אחרים המצויים הן בחוק מס שבח והן בפקודת מס הכנסה"

שלמה קרעי:  "חלקו של הנאשם בביצוע העבירות המיוחסות לו הינו פאסיבי"

שלמה קרעי:  תמשיך עכשיו

גיא בוסי: תיק של כופר

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז, ועדיין - - -     

גלעד קריב: אתה קורא רק חלקים - - -     

גיא בוסי: כל אזרח היה מסיים בכופר

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת אריה דרעי הורשע לפי הודעתו

מיכל מרים וולדיגר: לא היו מעמידים לדין בכלל

קארין אלהרר: למה הוא לא זכאי?     

יוראי להב-הרצנו: אני אגיע לזה

יוראי להב-הרצנו:      אריה דרעי הורשע לפי הודעתו בעבירה חמורה שבגינה נקנס ב-180,000 שקל, ונאסר על תנאי לשנה בכלא

יוראי להב-הרצנו:  זאת עבירה חמורה

יוראי להב-הרצנו:  מה שאתם מנסים לעשות זה לייצר חוק פרסונלי שיחול בצורה רטרואקטיבית, ותיכף אני אקרא מספר ציטוטים של חברי הליכוד שעוסקים בחוקים פרסונליים רטרואקטיביים, כדי לשמוע מה אתם חושבים על זה שהפוזיציה שלכם הייתה אחרת

יוראי להב-הרצנו:      אבל חמור מכך, אתם מבקשים לשזור בנימי נפשה של החברה הישראלית שחיתות ממוסדת, רעילה, אגרסיבית, שהגוף שלנו לא מסוגל לעמוד בה

יוראי להב-הרצנו:      חשוב שהציבור יקלוט ויבין את המשמעות

יוראי להב-הרצנו:  שחיתות תופיע שחור על גבי לבן בחוקי-היסוד של מדינת ישראל

יוראי להב-הרצנו:  שחור על גבי לבן – שחיתות

יוראי להב-הרצנו:      חברת הכנסת, חברתי קארין אלהרר, אמרה את זה ממש לפני שנייה

יוראי להב-הרצנו:  היא התייחסה לנסיגה המוסרית ברמה אולי הכי גבוהה שאנחנו עכשיו עדים לה

יוראי להב-הרצנו:  אם פה אתם זעקתם "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי", היום אתם כבר לא זועקים "הוא זכאי", אתם זועקים "אפשר לגנוב", "צריך לגנוב", "צריך לגנוב ולמשול"

יוראי להב-הרצנו:      אני לא יכול להבין ברמה המהותית את העמדה הערכית והמוסרית שלכם

יוראי להב-הרצנו:  אני מסכים עם חבר הכנסת ארבל בדבר הזה, החוק הזה הוא מיותר, הוא לא היה צריך לבוא לעולם

יוראי להב-הרצנו:  הוא מעוות מוסרית וערכית, כי הרי אם אפשר למנות מישהו שלקח כספי ציבור לממונה על הקופה הציבורית, אפשר למנות גם את אתי אלון כמפקחת על בנק ישראל

יוראי להב-הרצנו:  כך ייעשה במדינת ישראל למי שעבר על החוק, נעלה אותו לרמה של שר בממשלה

יוראי להב-הרצנו:      שמעתי חלק מחברי הכנסת, אף אחד פה לדעתי לא חולק על סמכותה של הכנסת כרשות מכוננת לחוקק חוקי-יסוד, אבל ככה? אתם עושים שימוש לרעה בסמכות הזאת, גם בפרוצדורה, אבל בעיקר-בעיקר במהות

יוראי להב-הרצנו:      אני מתרשם שיסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, מוחלפים על ידיכם בשקר, במרמה , בכל דאלים גבר – לנו יש רוב, אנחנו נמשול, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו רוצים

יוראי להב-הרצנו:  הרי אתם לא סופרים אותנו, אבל אתם באמת חושבים שאנחנו מטומטמים? אתם חושבים שאתם מביאים חוק פרסונלי ורטרואקטיבי וזה לא עבור אריה דרעי? מילא אתם לא סופרים אותנו, אבל אתם חושבים שהציבור שמקשיב לנו מטומטם?     אני אחד מהצעירים בחבורה

יוראי להב-הרצנו:  עד שחבר הכנסת ורסלהוף הגיע הייתי צעיר חברי הכנסת, ואותי חינכו, חבר הכנסת קרעי, לשאוף למצוינות ולחלום רחוק, הכי רחוק שרק אפשר, גם בבית הספר וגם הוריי, שההתקדמות שלי בחיים תלויה בעיקר בעצמי, שאם אני אעבוד קשה ואמלא באדיקות את כל החובות שלי, אני אגיע רחוק

יוראי להב-הרצנו:  ואני שואל מה היום, לאור חוק-היסוד החדש ילמדו את תלמידי ישראל? יושבת פה שרת החינוך, אולי ילמדו אותם, גברתי שרת החינוך, שכדי להתקדם בחיים לא צריך לעבוד קשה, צריך להיות קומבינטורים, צריך לשקר, צריך לרמות - - -     

יוסף טייב: צריך לשקר לבוחרים ולהקים ממשלה נגד הבוחרים

יוסף טייב:  זה בדיוק מה שעשיתם

שלמה קרעי: לא צריך אפילו בגרות כדי להיות ראש ממשלה

קריאות: - - -     

אוריאל בוסו: יש לכם רף מסוים מה נקרא שחיתות ומה לא שחיתות

אוריאל בוסו:  למנות את הגרסה של לפיד זה בסדר, לעשות ככה זה לא בסדר

אוריאל בוסו:  לכם יש את המדרגים

יפעת שאשא ביטון: האמת קרעי, פתאום השקרים שלך נראים חיוורים ביחס לחקיקה שאנחנו עושים כאן

שלמה קרעי: אם הוא כבר פנה לשרת החינוך, אז מוסר ההשכל של הממשלה הזאת, שלא צריך אפילו בגרות כדי להתקדם לדרג של ראש ממשלה?     

משה טור פז: לפחות הוא לא גנב ולא נכנס לכלא

טלי גוטליב: הוא רק לא יודע מה הוא עשה בצבא

יוסף טייב: הוא רק גנב קולות הבוחרים והקים ממשלה שלא ברצון הבוחרים

יוראי להב-הרצנו: אני יכול?     

יפעת שאשא ביטון: את רוצה שנשאל את חברי הממשלה שלכם מה הם עשו בצבא?     

טלי גוטליב: בבקשה, תשאלי

טלי גוטליב:  תשאלי, בבקשה

טלי גוטליב:  בטח, תשאלי

טלי גוטליב:  את עם הדעות הקדומות שלך, הגב' השרה, בואי תשאלי

טלי גוטליב:  אדרבה ואדרבה

טלי גוטליב:  להיזהר מדעות קדומות, אין יותר - - -     

אוריאל בוסו: ודאי ששנינו עשינו צבא מלא, כולל - - -     

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת בוסו, אתה יודע שאנחנו לא מדברים עליכם

יפעת שאשא ביטון:  זה נחמד כל הפרובוקציות כאן, כאילו זה איזה מסך עשן - - -     

יוסף טייב: הרי זה המומחיות שלכם להכליל את כולם, כולם ככה, והחרדים כולם ככה

שלמה קרעי: איך אמר לפיד? חצי מהקואליציה מייצגת מגזרים שלא עושים צבא

יוסף טייב: תפסיקו עם הצביעות שלכם ועם הדמגוגיה שלכם

יוסף טייב:  אתם הקמתם ממשלה נגד רצון הבוחרים, אתם גנבתם את העם, אף אחד אחר לא גנב

יוסף טייב:  תפסיקו לזרות חול בעיני האנשים

יפעת שאשא ביטון: בדמוקרטיה אנחנו נבחרים כחברי כנסת - - -     

קריאות:  - - -     

יוסף טייב: נכון, דמוקרטיה, ולכן היום אתם באופוזיציה

יפעת שאשא ביטון: זה מי שמצליח להביא מעל 61

אוריאל בוסו: בגלל זה אנחנו פה

יוסף טייב: לכן אתם היום באופוזיציה

יפעת שאשא ביטון: אתם מעוותים את המוסר, את הערכים, את הכול, אל תעוותו את הדמוקרטיה

יפעת שאשא ביטון:  גם ככה אתם מנסים לעשות את זה, ועוד באמצעות חקיקה

יוסף טייב: זה בעיקר אצלכם

אוריאל בוסו: זה בדיוק מה שאתם עושים

טלי גוטליב: הסכם הגז בלי להביא להחלטת הכנסת, כי האופוזיציה מבוטלת

טלי גוטליב:  כל הכבוד, גברתי השרה

יפעת שאשא ביטון: תשאלי את ראש המפלגה שלך כמה הסכמים הוא העביר בלי להביא לכנסת

קריאות: - - -     

מתן כהנא: תשנו את הסכם הגז

מתן כהנא:  למה לדבר?     

קריאות: - - -     

דבורה ביטון: יושב-ראש הוועדה, אני מניחה שהוא לא צריך עזרה

דבורה ביטון:  ככה צריכה להיראות ועדה?     

מתן כהנא: תשנו את הסכם הגז, מה שאתם רוצים

טלי גוטליב: בטח, ממש, מתן, איזה יופי שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה?     

מתן כהנא: למה אתם לא יכולים?     

קריאות: - - -     

משה טור פז: העם אמר את דברו, אתם יכולים לעשות הכול

קריאות: - - -     

מתן כהנא: תשנו את חוק החשמל

מתן כהנא:  בלה-בלה-בלה

מתן כהנא:  מדברים, מדברים

אפרת רייטן: שמעתי שהם גם רוצים לבטל את ההתנתקות ולחזור לעזה, ראיתי שגם את זה רוצים לעשות

אפרת רייטן:  תבטלו הכול

טלי גוטליב: מזל שהעם אמר את דברו

דבורה ביטון: בואו נראה כמה זמן זה יחזיק

טלי גוטליב: בטח יותר משישה מנדטים שהחזיקו בערך שנה

יוסף טייב: אתם תופתעו כמה זמן זה יחזיק

דבורה ביטון: ימים יגידו

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון, בבקשה לתת לחבר הכנסת הרצנו לסיים

דבורה ביטון: בבקשה

דבורה ביטון:  בשמחה

שלמה קרעי: תתכנס לסיום בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני לא אמרתי חצי מהדברים שלי

יוראי להב-הרצנו:  יש לי 13 דקות

שלמה קרעי: עברו כבר עשר דקות מאז שהתחלת לדבר

יוראי להב-הרצנו: אני יושב פה כבר ארבע דקות ומפריעים לי

שלמה קרעי: בבקשה, תתכנס

יוראי להב-הרצנו: תשמור בבקשה על הזכות שלי לדבר בלי הפרעות

שלמה קרעי: אני שומר

יוראי להב-הרצנו: אתה לא שומר

טלי גוטליב: הקשבתי לך בוועדה בבוקר, וזה היה אותו דבר

טלי גוטליב:  רק אומרת

יוראי להב-הרצנו: אני אחזור על מה שאני רוצה כמה פעמים

יוסף טייב: טלי,  - - - 13 דקות, תארי איך מיישמים את זה

אפרת רייטן: ואתה אומר שהאופוזיציה לא מסכימה עם הקואליציה

טלי גוטליב: פשוט שמעתי את הנאום בבוקר אצלך בוועדה

טלי גוטליב:  זה מה שהוא אמר

טלי גוטליב:  אני זוכרת פשוט

אפרת רייטן: אתה רואה שאנחנו משתפים פעולה עם הנורמות החדשות של הקואליציה החדשה

אפרת רייטן:  אנחנו מאמצים

אפרת רייטן:  כשיש דברים טובים, אנחנו לוקחים

שלמה קרעי: חברת הכנסת רייטן

יוראי להב-הרצנו: התחלתי לומר שאני אחד מהצעירים בחבורה, והוריי ומערכת החינוך לימדו אותי לעבוד קשה, להתגייס לצה"ל

יוראי להב-הרצנו:  אני התנדבתי לצה"ל לאחר שקיבלתי פטור של 21, ושירתי שש שנים

יוראי להב-הרצנו:  חלק מהשירות היה בתוך ישראל וחלק מהשירות היה מחוץ לישראל

יוראי להב-הרצנו:  אני עושה בגאווה שירות מילואים, ואלו הערכים שחונכתי עליהם, ואני תוהה אחרי שחוק-היסוד הזה ישתנה באופן כזה שיגדיר חד חד ערכית שהערכים של מדינת ישראל שמי שהורשע בעבירה ונשלח למאסר על תנאי יכול לשמש כשר, יכול להיות שהערכים של תרומה לחברה, שירות בצה"ל, עבודה קשה ומאומצת יוחלפו בקומבינות, רמייה, כל דאלים גבר

אוריאל בוסו: אחרי שנחליף את החוק, ניגש עוד פעם לקלפי

דבורה ביטון: אפשר לא להפריע?     

יוסף טייב: העם יחליט מה הערכים

דבורה ביטון: אפשר לא להפריע?     

אוריאל בוסו: אפשר לא להעיר הערות ביניים? שהיושב-ראש יחליט

דבורה ביטון: אפשר, אבל די להפריע

אוריאל בוסו: יש פה יושב-ראש שיחליט

אוריאל בוסו:  מרגע שנכנסת, את מנסה לעשות פה סדר

דבורה ביטון: הוא כנראה לא מחליט, אז אנחנו נעזור לו

אוריאל בוסו: תודה רבה לך

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון, בבקשה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת הרצנו

דבורה ביטון: הוא לא נותן לו לדבר

אוריאל בוסו: היושב-ראש יגיד לי מה לעשות

דבורה ביטון: אם יש יושב-ראש, תכבד את היושב-ראש, אל תכבד אותי

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אל תפני אליי

דבורה ביטון: תפסיק להפריע

אוריאל בוסו: אל תפני אליי, הכול בסדר

דבורה ביטון: אני לא צריכה לפנות, אתה ממש לא מעניין

אוריאל בוסו: תודה רבה לך

שלמה קרעי: חברי הכנסת - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח לדבר

שלמה קרעי: החברים שלך לא מפסיקים להפריע

יוראי להב-הרצנו: זה בוסו

יוראי להב-הרצנו:  חברי בוסו

יוראי להב-הרצנו:  חקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית, היא תהפוך כך לפרסונלית, ויש סיכוי גבוה מאוד שתיפסל בבג"ץ

יוראי להב-הרצנו:  את זה אמר חבר הכנסת מיקי זוהר, נציג הליכוד

יוראי להב-הרצנו:  חקיקה פרסונלית – על מי אתם עובדים? מה אתם עושים? משעמם לכם, חבר הכנסת, ד"ר, רואה החשבון, עורך הדין - -     

שלמה קרעי: לא עורך דין

יוראי להב-הרצנו: - - שלמה קרעי מהליכוד?     הצעת החוק הזאת אינה פרסונלית? יום יבוא והציבור יתבייש בכם ויקיא אתכם על הפיגוע בדמוקרטיה - - -     

קריאות: - - -     

יוראי להב-הרצנו: שנה שלמה לא פעלתם בנושא, כי ידעתם שזה חוק פרסונלי שמסוכן לדמוקרטיה, יואב קיש

יוראי להב-הרצנו:  אני תוהה מה עכשיו יגידו חברי הכנסת זוהר וקרעי ואוחנה וקיש, כאשר עכשיו הליכוד תומכים, מקדמים חוק פרסונלי רטרואקטיבי בחוקי-היסוד, שיאפשר לאריה דרעי לכהן כשר, למרות שלפני מספר חודשים נגזרה עליו שנה מאסר על תנאי

יוראי להב-הרצנו:  כיצד יתנהגו? כיצד ינהגו כשחוק-היסוד הזה מתוקן רק כדי לאפשר לעבריין סדרתי לעשות כן?     

טלי גוטליב: למה הוא עבריין סדרתי? למה אתה אומר את זה?     

משה טור פז: פעם שנייה

משה טור פז:  פעמיים זה סדרה

טלי גוטליב: העבירה הראשונה שלו כבר התיישנה

טלי גוטליב:  תפסיקו

טלי גוטליב:  חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – גם את זה אתם לא יודעים

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: מה זה? זה עבריין סדרתי?     

קריאות: כן

קריאות:  כן

ולדימיר בליאק: כן

ולדימיר בליאק:  עבריין סדרתי

טלי גוטליב: 	אתם לא יודעים מה זה

טלי גוטליב:  תשאל אותם אם הם יודעים מה זה תקנת השבים

אוריאל בוסו: רמאים סדרתיים, גונבי קולות סדרתיים, זה בדיוק מה שאתם

שלמה קרעי: טלי גוטליב, אין להם מושג

קריאות: - - -     

טלי גוטליב: העבירה כבר נמחקה

דבורה ביטון: נמחקה, אבל הוא חוזר עליה שוב

טלי גוטליב: חברי כנסת שלא יודעים מה זה - - -     

דבורה ביטון: זה נורמלי שעוד פעם זה קורה?     

טלי גוטליב: זה לא סדרתי בשום צורה

טלי גוטליב:  זו עבירת מיסים שהייתה מסתיימת - - -     

דבורה ביטון: זה נראה נהדר

דבורה ביטון:  ממש נהדר

ולדימיר בליאק: אני מדבר על זה, טלי

ולדימיר בליאק:  אני תיכף מדבר על העבירה הזאת

טלי גוטליב: זה מדאיג אותי שאתם אפילו לא יודעים, חברי כנסת בישראל

ולדימיר בליאק: את העבירה הזאת אני מכיר היטב

טלי גוטליב: איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות למשהו שאתה אומר בלי לדעת מה זה תקנת השבים?     

יפעת שאשא ביטון: אומרים דין פרוטה כדין מאה

יפעת שאשא ביטון:  מה שמטריד פה בכנסת ישראל שפגיעה בערכים ובמוסר - - -     

אוריאל בוסו: אתם רוצים לקבוע מה הערכים ומה המוסר - - - העם אמר את דברו

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת בוסו, אלה ערכים אוניברסליים, לא אנחנו קבענו ולא אתה קבעת

ולדימיר בליאק:  אלה ערכים אוניברסליים

אוריאל בוסו: שיניתם את כל כללי הערכים במדינת ישראל - - -     

ולדימיר בליאק: יושרה זה ערך אוניברסלי

ולדימיר בליאק:  מוסר זה ערך אוניברסלי

דבורה ביטון: - - - בוא נדייק

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון, את בקריאה שנייה

יוראי להב-הרצנו: עם כל הכבוד, חברת הכנסת גוטליב, יש לי שלושה תארים במשפטים, כשהאחרון הוא בהתמחות במשפט ציבורי

טלי גוטליב: ואו, עכשיו אני מתעלפת

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט לא צריך להזכיר את זה בכל משפט

טלי גוטליב: תקנת השבים – אתה יודע מה זה?     

קארין אלהרר: טלי, מה הקשר?     

שלמה קרעי: את בקריאה טרומית

יוראי להב-הרצנו: אני לא צריך להזכיר את ההשכלה שלי בכל משפט שני שלי כמוך, כדי לדבר לעניין

טלי גוטליב:  - - -     

יוראי להב-הרצנו: בכל מקרה, חברות וחברים, כך נראית מתקפה על הדמוקרטיה, כשבכל חדר דיונים שני מתנהל דיון על איך ממוטטים גוף אכיפתי או גוף שמירת חוק

שלמה קרעי: תודה

יוראי להב-הרצנו: ממש לא סיימתי

שלמה קרעי: משפט אחרון

יוראי להב-הרצנו: יש לי 13 דקות

שלמה קרעי: יהיה לך עוד זמן להתייחס

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להשלים את הדקות שלי

שלמה קרעי: 13 הדקות שלך עברו

שלמה קרעי:  יש לך דקה לסיום, חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: יש לי 13 דקות

שלמה קרעי: תפנה לבג"ץ

שלמה קרעי:  דקה לסיום

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  אני אפנה ליועץ המשפטי - - -     

שלמה קרעי: אתה מדבר 20 דקות ברשות דיבור

שלמה קרעי:  אתה 20 דקות ברשות דיבור

שלמה קרעי:  גם לטלי גוטליב עם ה-13 דקות שלה הפריעו לא פחות ממך

יוראי להב-הרצנו: אתה לא שם לב, אבל הפריעו לי כל הדרך

יוראי להב-הרצנו:  אני אדבר, אני אדבר לעניין

שלמה קרעי: בסיום תהיה לך עוד הזדמנות להשמיע את דעתך

שלמה קרעי:  כרגע תסיים

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך

שלמה קרעי: אתה בינתיים מדבר דברים שלא קשורים בכלל

שלמה קרעי:  דבר כבר לגופו של עניין

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר רק לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש

יוראי להב-הרצנו:  כך נראית מתקפה על הדמוקרטיה, כי הרי החוק הזה שנועד להכשיר שחיתות, להלבין אותה, לשזור אותה לנימי נפשה של החברה הישראלית, לא קורה בריק

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו רואים פה בחדר ליד, בחדר ועדת הפנים והגנת הסביבה חוק שנועד לעשות פוליטיזציה של משטרת ישראל, לוודא שהמשטרה לא כפופה לחוק - -     

שלמה קרעי: זה גופו של עניין?     

יוראי להב-הרצנו: - - אלא כפופה למי שהורשע בתמיכה בארגון טרור, בהפצת חומר תעמולה של ארגון טרור

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  אתה לא מדבר לגופו של עניין, אתה מטנף על כל מי - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני רשאי לדבר על מה שאני רוצה בזכות הדיבור שלי

שלמה קרעי: סבבה

שלמה קרעי:  זכות הדיבור שלך נגמרה

יוראי להב-הרצנו: היא ממש לא נגמרה

שלמה קרעי: זכות הדיבור שלך הסתיימה

יוראי להב-הרצנו: הדבר הזה קורה לא בריק

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: אתם מתכוונים לקדם חקיקה שהולכת לפגוע ביסודות הדמוקרטיה, לכרות את הדמוקרטיה הישראלית מהבסיס

יוראי להב-הרצנו:  פסקת ההתגברות שאתם מבקשים להעביר ברוב של 61 - - -     

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  אף אחד כבר לא מאמין לכם

יוראי להב-הרצנו: אגב, זו תגובה לדברים של חברת הכנסת גוטליב

יוראי להב-הרצנו:  61 חברי כנסת שיוכלו לעשות כל מה שהם רוצים זה לא בדמוקרטיה

יוראי להב-הרצנו:  אין דמוקרטיה אחת בעולם שבה אין איזונים ואין בלמים על הרשות המחוקקת או על הרשות המבצעת

שלמה קרעי: הסכם כניעה מול חיזבאללה בדילוג על הכנסת זו דמוקרטיה שחבל על הזמן

יוראי להב-הרצנו: כשאתם מקבלים את פסקת ההתגברות, כשאתם מקדמים החלפה של יועצים משפטיים - - -     

מיכל מרים וולדיגר: היינו אופוזיציה מופקרת, עכשיו אנחנו קואליציה מופקרת

מיכל מרים וולדיגר:  לא נורא

שלמה קרעי: בדיוק

יוראי להב-הרצנו: אתם רוצים גם לבחור את בחירת השופטים

יוראי להב-הרצנו:  ברור לאן הכיוון

יוראי להב-הרצנו:  אתם רוצים לחיות במשטר שהוא לא דמוקרטי

חנוך דב מילביצקי: לבחור את השופטים, השם ישמור

חנוך דב מילביצקי:  לבחור את השופטים

חנוך דב מילביצקי:  איפה עוד נשמע דבר כזה בעולם?     

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: תעצרו הכול, נגמרה המדינה

יוראי להב-הרצנו: ולכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, הצעת החוק הזאת רעה כשלעצמה, אבל היא לא עומדת לבד, היא חלק משורה ארוכה של הצעות חוק, שכדי לקבל אותן במשטר דמוקרטי צריך לערוך דיון מעמיק, ציבורי, רחב

יוראי להב-הרצנו:  רצוי שהם יתקבלו בקונצנזוס, כי הם נוגעים לעקרונות השיטה

יוראי להב-הרצנו:  אתם מעבירים את זה להקמת ממשלה, בהליך חקיקה מזורז, חפוז, בלתי אחראי, והסיבה היחידה היא כי נתניהו צריך להשתחרר ממשפטו

מיכל מרים וולדיגר: כמו שהם העבירו את ההסכם הימי

מיכל מרים וולדיגר:  מה זה טיעון מעמיק, ממש

שלמה קרעי: דילגו על האופוזיציה כי היא הייתה מופקרת ועשו מה שהתחשק להם

שלמה קרעי:  אגב, אני לפחות מסכים איתך, חבר הכנסת הרצנו, שבאמת יש כאן דיון אידיאולוגי ענייני, מהותי, באיזון בין הזכות לבחור ולהיבחר ובין שמירה על טוהר המידות וניקיון כפיים

שלמה קרעי:  זה בדיוק הדיון

שלמה קרעי:  אני מקבל את זה שאתה מתנגד ושאחרים מתנגדים, בשביל זה נעלה למליאה בהמשך, ותהיה הצבעה גם בוועדה, תוכלו להתנגד

שלמה קרעי:  זה הכול

שלמה קרעי:  זכותכם

שלמה קרעי:  הכול טוב

שלמה קרעי:       חבר הכנסת אוריאל בוסו

אוריאל בוסו: האמת שדיברתי תוך כדי, אבל אתה יודע מה, אני מתחבר דווקא למה שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו סיים והשחיל בדברים שלו

אוריאל בוסו:  זה לא באמת נגד אריה דרעי וזה לא נגד החוק הזה

אוריאל בוסו:  אתם נגד כל מה שהציבור רוצה, אתם נגד כל הגוש

אוריאל בוסו:  כשהיינו באופוזיציה אמרתם שאנחנו לא אחראים

אוריאל בוסו:  היום אתם הולכים לדבר ממקום למקום - - -     

קארין אלהרר: הייתם לא אחראים

שלמה קרעי: השרה אלהרר

אוריאל בוסו: עוד לא קמה הממשלה ואתם כבר יוצאים לגשרים ואומרים: לעשות מרי ולא הרוב תמיד קובע

קארין אלהרר: הבאתם חוק - - -     

שלמה קרעי: השרה אלהרר, את בקריאה הראשונה

אברהם בצלאל: מה יש שם? עיתונאים?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת בצלאל

אוריאל בוסו: לא הרוב תמיד קובע, זה אומר שאתם נגד הדמוקרטיה

אוריאל בוסו:  עכשיו תפסתם קורבן, את החוק שמדבר בכשירותם של שרים וחברי כנסת

אוריאל בוסו:  מאז ומתמיד הייתם נגד כל מה שהדמוקרטיה אומרת

אוריאל בוסו:       ואני מבטיח לך, יוראי, הרי אתה יודע באופן ברור, גם יושב-ראש המפלגה שלך, שהוא היום ראש הממשלה הזמני בממשלת המעבר, כשראיינו אותו לפני כמה חודשים, הוא חשב בצורה כזאת, הוא אמר: יש מניעה שאריה דרעי יהיה שר? לא, אין מניעה

אוריאל בוסו:  הוא שינה את התקליט שלו בדיוק בשבועיים האחרונים, כשהוא כבר הבין שנגמר הכול וצריך לשנות תקליט, צריך לחזור לבייס שלו

אוריאל בוסו:  ואם הוא היה אומר: אני הולך עם הגוש השני, הוא היה מקבל לא רק שניים, שלושה, ארבעה תיקים, אלא כמו שידעתם לעשות, לכל חבר כנסת שני תיקים וראש ממשלה ברוטציה, הכול בסדר, ולא 2 מיליארד לישיבות, אלא 5 מיליארד, רק תבואו

אוריאל בוסו:  אבל כשאתם נמצאים בצד אחד, נאמנים לדרך שלכם, נאמנים לערכים שלכם, לא להגיד שהבוחרים בחרו ימין וקיבלתם שמאל מלא עם המפלגה האסלאמית, אלא לעשות מה שאתם מאמינים, אתם פתאום - - -     לכן אני אומר: אתם נגד כל מה שהוא דמוקרטיה

אוריאל בוסו:  הלכנו לבחירות, העם אמר את דברו

אוריאל בוסו:  לא 400,000 מצביעי ש"ס, יוראי

יוראי להב-הרצנו: זה לא עוסק באריה דרעי?     

אוריאל בוסו: כל חוק שיעבור פה ובוועדה השנייה, אנחנו מגיעים לוועדות בשם אלה שבחרו בנו וסומכים עלינו במה שאנחנו רוצים

דבורה ביטון: - - -     

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון

יוראי להב-הרצנו: החוק לא קשור לדרעי?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו

אוריאל בוסו: וכפי שאמרתי, זה לא 400,000 מצביעי ש"ס, זה מיליון מצביעי הליכוד, זה 500,000 מצביעי הציונות הדתית, 300,000 מצביעי יהדות התורה, כשהם הלכו לבחירות הם ידעו שאריה דרעי יהיה שר בכיר בממשלה הבאה, וכולם סמכו את ידם

אוריאל בוסו:  כולם היו חשופים לעסקת טיעון וידעו שהוא פרש מתי שהוא היה צריך, והוא נבחר כרגע בבחירות דמוקרטיות

אברהם בצלאל: - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת בצלאל, אתה בקריאה הראשונה

אוריאל בוסו: להגיד "רק 400,000" זה לא רק, אלא זה כל מי שבחר ב-64 המנדטים האלה, בדיוק רוצה לעשות מה שאנחנו עושים כרגע, וממתין לנו שנקים את הממשלה עד שהחקיקה הרלוונטית, כולל הקמת המשרדים ו - - - יעברו לצורך הקמת ממשלה יציבה

אוריאל בוסו:      בדיוק כמו שאתה תגיד תחבורה ציבורית בשבת או לא תחבורה ציבורית בשבת

אוריאל בוסו:  הלכנו לבחירות, התחלתם להפעיל מטרונית ורכבות, ומירב מיכאלי שדיברה על קשקושים התרסקה לארבעה מנדטים

אוריאל בוסו:  איך אמרתי לגלעד קריב? היום ישיבת סיעה היא יכולה לעשות בפיקנטו, וזלזלתי בפיקנטו, והיא עדיין רוצה להגיד "העם אמר את דברו ואני רוצה"

אוריאל בוסו:  שום דבר לא רוצה, הלכתם לבחירות, התרסקתם

אוריאל בוסו:  אותו דבר תמר זנדברג ומרצ, הם התריסו כלפי היהדות, נמחקו מהמפה הפוליטית

אוריאל בוסו:  תגידו: סליחה, טעינו

אוריאל בוסו:  כנראה שהעם רוצה אחרת ואתם ממשיכים עם המנטרות כאילו אתם עדיין העם ואתם הרוב

אוריאל בוסו:      חבר'ה, זה נגמר

אוריאל בוסו:  הלכנו לבחירות

אוריאל בוסו:  כמו שאמר היושב-ראש, יש אחר כך הצבעות בוועדה, יש הצבעות במליאה

אוריאל בוסו:  תגידו את שלכם, ושם יוחלט

אוריאל בוסו:  אם יהיה לכם רוב, לא הצלחנו להעביר את זה

אוריאל בוסו:  אם אין לכם רוב, ניסיתם להעביר לפני זה גם את הגבלת כהונה, 61 בממשלה הקודמת לא היה לכם

יוראי להב-הרצנו: אין גבול? אין גבול ש-61 לא יכולים לעשות? אין גבול?     

אוריאל בוסו: כרגע הבוחר יכול לחוקק את מה שהוא חושב לנכון

יוראי להב-הרצנו: אין גבול? איפה הגבול עובר?     

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת בוסו, תקימו ממשלה - - -     

קריאות: - - -     

ולדימיר בליאק: אין לך מושג מהי דמוקרטיה

אוריאל בוסו: יש לך מושג בדמוקרטיה

מיכל מרים וולדיגר: רק לך יש

יוסף טייב: לרמות את הבוחר זה חלק מהדמוקרטיה?     

יפעת שאשא ביטון: אני מעודדת אתכם לממש את בחירת הרוב, תקימו ממשלה ותחוקקו את החוקים

שלמה קרעי: חבר הכנסת רוטמן נתן כאן הרצאה שלמה לגבי הגבולות, כדאי שתקשיב לו

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את בוסו

שמחה רוטמן: אני רק מבקש שנפתח פה הרצאה של יש עתיד בעניין מהי דמוקרטיה - - -     

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לתת אותה

חנוך דב מילביצקי: זה קודם יהיה מה עם פריימריז, אחרי זה יהיה מה עם דמוקרטיה

אוריאל בוסו: משהו אחד קטן, אולי קצת להכניס למסגרת הדיון בכובע שלי אולי כמשפטן, וזה דווקא מתחבר אפילו למה שאמרו נציגת היועץ המשפטי לממשלה, חברי עו"ד שמחה רוטמן והייעוץ המשפטי של הוועדה

אוריאל בוסו:  החוק לא אמר לאריה דרעי שהוא לא יכול לכהן כשר, ממש לא

אוריאל בוסו:  זו בדיוק הנקודה שאנחנו לא רוצים להישאר בשאלות ואחר כך להשאיר את הצביעות לשופט, לשלושה שופטים או לשבעה שופטים, ואז אומרים להם: רבותיי, על זה בדיוק הלכנו, ואנחנו מבררים ומבהירים את החוק שלא יהיו שאלות

אוריאל בוסו:  זו הסיבה שאנחנו נמצאים כאן ולא רוצים להשאיר את הדברים פתוחים

אוריאל בוסו:  זה הכול

אוריאל בוסו:  אנחנו לא מתקנים משהו אחר ומשנים מצד לצד, אנחנו מבהירים את החוק

אוריאל בוסו:      הרבה פעמים בית המשפט העליון בעצמו אומר: בגבולות מה שיש לי כאן אני לא יכול להחליט ולהסכים איתך

אוריאל בוסו:  אותו דבר בחוק הגיוס הוא אומר: תחליטו א', תחליטו ב', אבל כרגע במסגרת החוק שעומד לפניי, זה מה שאני יכול לאשר לך

אוריאל בוסו:  אם זה מה שעומד בפניך, אנחנו כרגע מחדדים ומבהירים את החוק הקיים

אוריאל בוסו:  זה מה שעושה כאן הוועדה, נצמדת לחקיקה המקובלת ומסבירה בדיוק מה כוונת החוק, ולא להישאר בדברי הסבר

אוריאל בוסו:  תמיד הכנסת עושה את זה, כשהיא מחדדת חוקים ומסבירה את דברי ההסבר, מוסיפה תקנות ומתקנת

אוריאל בוסו:  אותו דבר עשינו בחוקי הקורונה, יצאו חוקים פרסונליים למה שהיה צריך באותה תקופה, הבהרנו והסברנו בכל המובנים

אוריאל בוסו:      זה מה שהוועדה הזאת עושה, לכן כל הדיבורים שלכם, בפרט חברי יש עתיד שהגיעו לכאן – אתם יודעים, אצלם בטוויטר, באותה דקה כולם שמים כוכבים שחורים, צהובים ואדומים

אוריאל בוסו:  הדיקטטורה האמיתית נמצאת אצלכם

אוריאל בוסו:  בלי שום הבנה, הולכים כעדר

אוריאל בוסו:      לא שמעתי את התנועה לאיכות השלטון ולא אף אחד שאמר לראש הממשלה, או ליועץ המשפטי לממשלה: בעיניי זה חוקי

אוריאל בוסו:  ארבעה ימים לפני בחירות הוא מאשר הסכם גז, הסכם גבולות במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  איפה אתם? לא שמענו שום דבר

אוריאל בוסו:  בלי להיכנס למה שלכאורה פורסם בתקשורת על קרבת המשפחה שם של האנשים, ואני לא רוצה להיכנס לזה

דבורה ביטון: מה קרה עם הצוללות? כבר שכחת?     

ולדימיר בליאק: אם אתה לא רוצה, אל תיכנס

אוריאל בוסו: אני אומר מה שפורסם

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא נכנס, הוא - - -     

דבורה ביטון: - - - עם הצוללות - - -     

שלמה קרעי: חברת הכנסת ביטון

ולדימיר בליאק: זה חרטוט, אז חבל - - -     

קריאות: - - -     

חנוך דב מילביצקי: את מי רצה למנות יאיר לפיד? את גיסתו או את חמותו?     

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא רצה למנות, הוא מינה

אוריאל בוסו: גיסתו דירקטורית בקק"ל זה כשיר, זה לא שחיתות

אוריאל בוסו:  הערכים נמצאים רק בצד אחד של המפה הפוליטית

חנוך דב מילביצקי: לא, זה מקצועי, היא פשוט מקצועית

אוריאל בוסו: הכול מקצועי, הכול בצד אחד

שלמה קרעי: לתכלית ראויה

אוריאל בוסו: חבר'ה, מוסר וערכים אל תלמדו אותנו

קריאות: - - -     

יוליה מלינובסקי: בוסו, תסביר לי, באיזה כישורים הוא הגיע לרף של באר שבע, יהודה דרעי?     

שלמה קרעי: חברת הכנסת מלינובסקי

אוריאל בוסו: בכישורים שהוא נבחר ברבנות, יש לו תעודה, הוא כבר היום ראב"ד, הוא הוציא ספרים - - -     

שלמה קרעי: בוסו, אל תתייחס

קריאה: הרב יהודה דרעי הוא רב גדול

אוריאל בוסו: זה לא פוסל אותו בגלל שהוא אח של אריה דרעי

יוליה מלינובסקי: גדול הדור

שלמה קרעי: חברים, תנו לו להשלים

שלמה קרעי:  בוסו, משפט אחרון

אוריאל בוסו: תזרקו משפטים ושחיתות וכו', זה לא תופס ולא קונה אף אחד

אוריאל בוסו:  הלכתם על זה לבחירות, אמרתם את זה בראש כל קמפיין, כל המפלגות שאמרו את זה התרסקו, חלקן אפילו לא נכנסו לכנסת, והעם לא קנה את זה

אוריאל בוסו:  אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים

אוריאל בוסו:  בסוף-בסוף אנחנו נחוקק את מה שנכון לעשות למען הקמת ממשלה יציבה, שאותה הציבור בחר

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי: אתה מודה שהחוק הזה למען הקמת הממשלה

יוליה מלינובסקי:  בבקשה לרשום בפרוטוקול, שזה התנאי להקמת הממשלה

אוריאל בוסו: שכחתי להוסיף משפט

אוריאל בוסו:  אפרופו דיקטטורה בחוקים, שכחתם שגם גנץ וגם ליברמן דיברו במהלך הקמפיין שאחרי הבחירות הם יחוקקו שאי-אפשר לפזר כנסת על אי-העברת תקציב, אי-אפשר לפזר כנסת בפחות מ-80 מנדטים

אוריאל בוסו:  זה לא דיקטטורה?     

יפעת שאשא ביטון: רוצים יציבות למדינה - - -     

אוריאל בוסו: זה יציבות? אז אנחנו עושים את היציבות בצורה כזאת

אוריאל בוסו:  תחליפו את העם

אוריאל בוסו:  בינתיים העם אמר את דברו

ולדימיר בליאק: יציבות על ידי הכשרת השחיתות

שלמה קרעי: חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה

חנוך דב מילביצקי: ברשותכם, אני רוצה לפנות דווקא לנציגת היועצת המשפטית פה בדיון, גם ליועץ המשפטי בוועדה וגם לחבריי פה בשמאל, למרות שאני לא מסכים אתכם בצורה חדה מאוד וחריפה, אני חושב שכדאי שנבהיר נקודה שעומדת בבסיס העניין

חנוך דב מילביצקי:       הדמוקרטיה היא דמוקרטיה, היא מאוד ברורה, הצדק לא נמצא אף פעם בצד אחד, והדמוקרטיה היא לא דבר שצריך להגן עליו מפני נבחרי הציבור

חנוך דב מילביצקי:  ועל ידי מי? אלה ששואפים להגן עליה אלה פקידים שלא נבחרו מעולם, שבדרך כלל אין עליהם שום מנגנון פיקוח אמיתי, שאף אחד לא בחר ולפטר כמעט אי-אפשר

חנוך דב מילביצקי:      לכן נראה לי שכדאי מאוד להפנים שהוועדה הזאת, שההתכנסות הזאת, שהחקיקה של שינוי החוקים זה התגשמות הדמוקרטיה, גם אם היא לא נראית לחלק מחברי הבית, והיא תמיד לא נראית לחלק מחברי הבית

חנוך דב מילביצקי:      יושבים כאן חברי כנסת חדשים, אני אחד מהם, שיש להם ידע והבנה משפטית, שעשו דבר או שניים בחיים, שלא צריכים הכשרה או ציון לשבח, לא משום פרקליט ובטח ובטח לא מחברי כנסת אחרים

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו נשלחנו לקדם מדיניות, ואנחנו נפעל בגבולות ובמסגרת של החוק

חנוך דב מילביצקי:      בעיניי כל עוד אין דגל אדום כזה – שיבוא יועץ משפטי ויגיד לי: תשמע, הצעת החוק הזאת לא עומדת בהוראות החוק, ולכן בעיניי אסור לחוקק אותה – כשיש אמירה כזאת זה משהו שצריך להתייחס אליו, זה משהו שצריך לשים ברקסים

חנוך דב מילביצקי:  כל עוד זה לא המצב, היועצים המשפטיים בעיניי צריכים לבוא ולראות איך הם מאפשרים את קידום המדיניות של הדמוקרטיה, אז תהיה הרמוניה

חנוך דב מילביצקי:      היועץ המשפטי לממשלה, הגוף הזה שקם בלי שום חוק, מכוח החלטה ועוד החלטה, ופסק דין פה ועוד פסק דין שם, שיצר משהו שאף אחד לא בחר, שמשמש סוג של התנגדות לממשלה, והוא איכשהו גם תמיד – סליחה שאני אומר את זה, אני בטוח שכולם רק ממניעים טהורים ולגופו של עניין, מקצועיים – תמיד איכשהו יוצא שיש שם שייכות לצד מאוד מסוים במפה הפוליטית

חנוך דב מילביצקי:  זה המצב

חנוך דב מילביצקי:  מה לעשות?     

משה טור פז: אהוד אולמרט? לא היו פה כל מיני אנשים מכל מיני צדדים?     

חנוך דב מילביצקי: אהוד אולמרט כן

חנוך דב מילביצקי:  תראה מה קרה לאהוד אולמרט

חנוך דב מילביצקי:  תראה איפה אהוד אולמרט אפרופו כשאתה מדבר על עבריינים מורשעים

משה טור פז: בכל הצדדים היו עבריינים מורשעים, זה לא שייך למחנה אחד

מיכל מרים וולדיגר: הוא אומר לך ההפך

משה טור פז: אני אומר שזה לא פוזיציה

חנוך דב מילביצקי: אני לא רוצה להפריע למנחה של קרעי, תן לי שנייה, אני מסיים

יוליה מלינובסקי: תפילה היא בלב

חנוך דב מילביצקי: היא גם בלב

משה טור פז: תגידי: "רַחֲמָנָא לִבָּא בָּעֵי"

שלמה קרעי: היא מתכוונת: איזו היא עבודה שבלב זו תפילה

אברהם בצלאל: בדיוק

אברהם בצלאל:  מתפללים וגם צריך את כוונת הלב

אברהם בצלאל:  ברור

משה טור פז: היות שכוונה לא מעכבת - - -     

חנוך דב מילביצקי: אני על דברי תורה משתתק

שלמה קרעי: יוליה, אחרי שהיית יושבת-ראש הוועדה לשירותי דת יהודיים, כנראה נכנס משהו

יוליה מלינובסקי: רק אמרתי

חנוך דב מילביצקי: מה שאני אגיד ואני אשחרר אתכם לתפילה, שאנחנו לא האויבים שלכם ואנחנו לא האנשים שאתם צריכים להגן על הציבור מפניו, אנחנו שליחי הציבור

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא שליחי הציבור מלפני חמש שנים, אנחנו שליחי הציבור ממש מעכשיו

חנוך דב מילביצקי:  והציבור ששלח אותנו לפה ידע למה הוא שולח

חנוך דב מילביצקי:  הציבור ששלח אותנו לפה דורש רפורמה משפטית, הציבור ששלח אותנו לפה דורש פיצול במשרד היועץ המשפטי, הציבור ששלח אותנו לפה דורש שנחוקק, הציבור ששלח אותנו לפה דורש שנמשול

חנוך דב מילביצקי:  הכול כמובן בגבולות החוק

חנוך דב מילביצקי:  ולכן נראה לי שיהיה נכון לבוא ולהפנים שאנחנו זה הדמוקרטיה

חנוך דב מילביצקי:  ותפקידכם, כייעוץ המשפטי, זה לייעץ

חנוך דב מילביצקי:  בדיוק זה, איך אנחנו מממשים את זה

חנוך דב מילביצקי:  ובמקרים החריגים הללו, מקרי הקיצון, לבוא ולהרים תמרור ולהגיד "עד כאן"

חנוך דב מילביצקי:  ואתם יודעים משהו, אנחנו כאן בבית הזה, גם חברת הכנסת גוטליב וגם אני וגם ד"ר קרעי וגם כולם, לא נלך לעשות משהו, אף אחד מאיתנו, שאתם תרימו לגביו דגל אדום

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו לא כאלה

חנוך דב מילביצקי:  אני מאלה שחושבים שבית משפט חזק הוא צורך חיוני במדינת ישראל, אבל האובר משפטיזציה שקורית פה מערערת את ההבנה, את האמון, את ההסכמה שיש בציבור סביב בית המשפט

חנוך דב מילביצקי:  וכשזה קורה, זו הסכנה לדמוקרטיה

חנוך דב מילביצקי:  תודה

שלמה קרעי: תודה רבה, חבר הכנסת מלביצקי

שלמה קרעי:  מילים כדורבנות

שלמה קרעי:  אנחנו נצא להפסקה

שלמה קרעי:  הדיון יתחדש בשעה 16:40

שלמה קרעי: חבר הכנסת מתן כהנא, רשות הדיבור שלך

מתן כהנא: תודה רבה

מתן כהנא:  אני רוצה להתחיל בכמה הערות

מתן כהנא:  בדקתי בשעון רגע, שאני אקבל את ה-13 הדקות שלי

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  אתה לא מקבל 13 דקות

שלמה קרעי:  אתה לא חבר הוועדה

שלמה קרעי:  אתה חבר הוועדה?     

מתן כהנא: בטח

שלמה קרעי: בבקשה

שלמה קרעי:  יש לך

מתן כהנא: אני רוצה פה, דבר ראשון, למחות על הדברים שמיכל שיר אמרה קודם על הקישור הזה בין כיפה לצדיקות

מתן כהנא:  ניסיון החיים שלי מראה שאין שום קשר, לצערי, בין כיפה לצדיקות

מתן כהנא:  פגשתי המון חילונים צדיקים ויותר מדי חובשי כיפה שרחוקים מכל צדיקות

מתן כהנא:  ולכן כל הניסיון הזה להקבלה נראה לי מיותר ולא רלוונטי

מתן כהנא:      הדבר השני, נאמרו פה דברים על הרב יהודה דרעי, הרב הראשי של באר שבע, הוא בטח לא צריך הלצת יושר ממני, אבל אחרי הכול כן זכיתי להכיר אותו, ומדובר בתלמיד חכם עצום שכתב ספרים רבים והוא אב בית הדין של באר שבע

מתן כהנא:  ובאופן כללי, כל מי שהוסמך כדיין זה הסיירת מטכ"ל של עולם התורה

מתן כהנא:  אז אני ככה מוחה פה על כל ניסיון לזלזול במישהו שהוסמך כדיין

מתן כהנא:       הדבר הבא שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו פה התכנסנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשביל בדבר מאוד בעייתי

מתן כהנא:  אנחנו הולכים לעשות עכשיו שינוי חוקתי בעצם, שינוי בחוקה של מדינת ישראל – אין חוקה אבל בדבר הכי קרוב לחוקה – שנועד לצורך פרסונלי ואין על זה עוררין, שבעצם אנחנו הולכים להכשיר כהונת שר כן של מישהו שהוא עבריין סדרתי

מתן כהנא:  אין דרך אחרת לקרוא למישהו שכבר ישב בכלא על עבירות פליליות ושוב פעם הגיע למצב שהוא נידון למאסר על-תנאי

מתן כהנא:  וכל זה קורה בהליך חפוז כאשר מבטלים פה את חובת ההנחה ולא מאפשרים לציבור לראות את החוק

מתן כהנא:  וכל זה קורה – יש פה הצעת חוק פרטית, אדוני יושב-ראש הוועדה, הצעת חוק פרטית לשינוי חוקתי, בסדר? אתה מבין איזה דבר מעוות זה?     

שלמה קרעי: מה עשיתם עם ממשלת החילופים?     

מתן כהנא: אז דיברנו פה על ההבדל

חנוך דב מילביצקי: - - -     

מתן כהנא: גם זה בהחלט לא משהו שאני שמח עליו

יוראי להב-הרצנו: אתה עשית את זה

יוראי להב-הרצנו:  אתה

גלעד קריב: אתם לא עשיתם - - -     

שלמה קרעי: אני לא

שלמה קרעי:  אמרתי שזה אנדרוגינוס

שלמה קרעי:  הוא היה בעד

מתן כהנא: וכל זה בעצם כשאנחנו עושים את זה, כמו שהתבטאו פה לפנינו, תוך כדי שהקבוצה שבהתקפה משנה את חוקי הנבדל באמצע

מתן כהנא:  עכשיו אני פשוט רוצה לנצל את הזמן שיש לי להקריא את הדברים הבאים, שנאמרו על ידי בית המשפט: "אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה אתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד

מתן כהנא:  דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות ובדרכים שונות - -     

טלי גוטליב: אבל זה התיישן

טלי גוטליב:  זה התיישן

מתן כהנא: - - "במשך תקופה בת כחמש שנים, בהן מילא תפקידים ציבורים שונים - - -     

טלי גוטליב: חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים זה התיישן

טלי גוטליב:  די כבר

טלי גוטליב:  עברו מעל 20 שנה

מתן כהנא: כן, איך אני אגיד לך

יואב בן צור: אין לו מה לומר, אז הוא אומר את זה

טלי גוטליב: אתם לא יודעים

טלי גוטליב:  חברי כנסת שלא יודעים מה זה שלא מזכירים לאדם עברו בכפוף לחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים

יוראי להב-הרצנו: כמה שנים של ניסיון יש לך? כמה שנים של ניסיון יש לך, טלי?     

מתן כהנא: אני רוצה רגע להגיד לך משהו

מתן כהנא:  אם חבר הכנסת דרעי - - -     

טלי גוטליב: בהצלחה, בהצלחה

טלי גוטליב:  מזל, אתה יודע מה מזל, חברי מתן? המזל הוא שבסוף אנחנו מקשיבים לכם בקשב רב בגלל שאתם כל כך לא משכנעים וכל כך ממוחזרים

טלי גוטליב:  הרוב קובע

מתן כהנא: אם אני הייתי עושה לה את זה, היית קורא לי לסדר שלוש פעמים ומוציא אותי החוצה

טלי גוטליב: הינה, אז אני בקריאה ראשונה

ינון אזולאי: קודם כול, מותר לו

ינון אזולאי:  ככה עשו לכם

יוסף טייב: למדנו מהטובים ביותר

ינון אזולאי: בדיוק ככה עשיתם לנו

ינון אזולאי:  אתה יודע את זה בדיוק

ינון אזולאי:  אז בסדר גמור

מתן כהנא: אם חבר הכנסת דרעי היה אחרי המשפט - -     

טלי גוטליב: איזה מזל, חבר

טלי גוטליב:  בהצלחה

מתן כהנא: - - נעלם לחייו בפרטיים, ניחא

מתן כהנא:  אבל הוא בחר לחזור לחיים הציבוריים, ושוב פעם נתפס בקלונו כאשר נשפט על העבירות מס

טלי גוטליב: הפרקליטות נתפסה בקלונה

מתן כהנא: בסדר

מתן כהנא:  אוקיי

טלי גוטליב: שמונה שנים היא מחזיקה תיק שוחד, מעזה לא לסגור את התיק הזה, ואז תוקעת תיק מיסים שהיה שצריך להסתיים בכופר, אדוני

שלמה קרעי: חברת הכנסת גוטליב, אני אתן לך להגיב לו כשהוא יסיים

טלי גוטליב: אוקיי

טלי גוטליב:  מאה אחוז

מתן כהנא: "דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות ובדרכים שונות, במשך תקופה בת כחמש שנים, בהן מילא תפקידים ציבוריים שונים

מתן כהנא:  כספי השוחד ניטלו שלא כדין מקופת הציבור ונמסרו לדרעי אשר שילשלם לכיסו והשתמש בהם למימון צרכיו ורווחתו האישיים"

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, מה שהוא מדבר עליו עכשיו הרי לא ענייני, כי זה לא לעניין החוק

ינון אזולאי:  אבל זה בסדר, תן לו

יואב בן צור: זה לא קשור לזה, בכלל לא

אברהם בצלאל: הוא לקח כמה פעמים שוחד, הוא גם יודע את הפעמים ואת הדברים - - -     

מתן כהנא: "נושאי משרות בכירים אחרים במערכות השלטון עושים את שליחותם באמונה"

שלמה קרעי: תאפשרו לו לסיים

יוסף טייב: כל עוד לא גנבו את קולות הבוחרים, הכול בסדר, מתן

יואב בן צור: לא ייאמן

טלי גוטליב: יש לשקול את זכות הנאשם כי בשני העשורים האחרונים לא נרשמו לחובתו עבירות נוספות והוא נטל אחריות על מעשיו וכו' וכו', כשיש כאן ביקורת על מנדלבליט בתוך פסק הדין הזה

טלי גוטליב:  אבל חבל לקרוא את האותיות הקטנות

מתן כהנא: אני אבקש לאפשר לי

מתן כהנא:  אדוני היושב-ראש, אתה יכול להודות שאני ישבתי פה בשקט כל הזמן

שלמה קרעי: לא היית בשקט, אבל אני מוסיף לך דקה על הפרעות, בבקשה

יוליה מלינובסקי: אנחנו 13 דקות, סליחה

שלמה קרעי: יוליה

ינון אזולאי: או, יוליה

טלי גוטליב: העיקר שתגידו דברי טעם

טלי גוטליב:  מה זה משנה 13 דקות?     

יוסף טייב: יוליה, עד עכשיו לא נאמר פה כלום

יוסף טייב:  עכשיו התחלת לדבר שטויות

יוליה מלינובסקי: טלי גוטליב, סליחה - - -     

יואב בן צור: די

יואב בן צור:  תתרגלו, תתרגלו

יואב בן צור:  אתם כבר לא בשלטון

יואב בן צור:  תתרגלו

יוליה מלינובסקי: טלי גוטליב, לזכותה ייאמר, זה המצע שלה, לשמור על ניקיון השלטון

מאיר פרוש: פאינה, פאינה, פאינה, פאינה

ינון אזולאי: יוליה, התגעגעת לחדר - - -     

יוסף טייב: את לא חברת הוועדה

יוסף טייב:  יוליה, את לא חברת הוועדה ואת לא תקבלי 13 דקות

מתן כהנא: לא

מתן כהנא:  אתה תאפשר לי לדבר, אדוני

מאיר פרוש: פאינה

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אתה תאפשר לי לדבר

יוליה מלינובסקי: תקשיב טוב, חמוד, אני אקבל בדיוק כפי שטלי קיבלה

יוסף טייב: את לא תקבלי 13 דקות

יוסף טייב:  את לא חברת הוועדה

יוסף טייב:  יש פה יושב-ראש והוא מחליט

יוסף טייב:  בסדר?     

יוליה מלינובסקי: בסדר? זה לא קשור

טלי גוטליב: אני חברת הוועדה

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור

יוליה מלינובסקי:  אין עניין בזה

יוליה מלינובסקי:  תלמדי את תקנון הכנסת לחברי הוועדה

יוליה מלינובסקי:  אין דבר כזה

יוליה מלינובסקי:  זה לא קשור

שלמה קרעי: רגע

שלמה קרעי:  יוליה, חברת הכנסת מלינובסקי

מאיר פרוש: פאינה, פאינה

שלמה קרעי: שנייה, חבר הכנסת כהנא

מאיר פרוש: פאינה, די, מספיק

שלמה קרעי: חבר הכנסת פרוש

יוליה מלינובסקי: אתה כנראה יש לך כבר דמנציה

יוליה מלינובסקי:  אז אני מזכירה לך, קוראים לי יוליה

יוליה מלינובסקי:  פאינה זה לא קשור אליי

שלמה קרעי: חברת הכנסת מלינובסקי, את בקריאה הראשונה

שלמה קרעי:  בקריאה השנייה

שלמה קרעי:  חברת הכנסת מלינובסקי, את כבר בקריאה השנייה

שלמה קרעי:  עוד שנייה את בחוץ

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  אבל הטפות המוסר האלה - - -     

יוליה מלינובסקי: מה קורה פה?     

שלמה קרעי: ורק שתדעי שבתקנון במפורש יש הבחנה בין חברי ועדה לבין שמי שאינם חברי ועדה

שלמה קרעי:  אבל אני אתן לך לדבר, אל תדאגי

שלמה קרעי:  אנחנו כאן עד הקידוש, כבר אמרתי, חופשי-חופשי

יוליה מלינובסקי: סבבה

שלמה קרעי: בבקשה, חבר הכנסת כהנא

מתן כהנא: "האפשרות כי תת-תרבות השוחד, האופיינית למדינות נחשלות ולמשטרים מושחתים, תפגע במי שנמצא ראוי לשבת על כיסאו של שר, או של מנכ"ל, בישראל הייתה רחוקה מן הדעת - -     

יוסף טייב: על כיסאו של ראש ממשלה אפשר, נכון? תתביישו לכם

מתן כהנא: - - "באה פרשתו של דרעי וטפחה על פני כולנו

מתן כהנא:  התופעה שנגלתה לעיני בית המשפט בפרשה הזו המחישה היטב, כי גם מי שמוחזקים" – רגע, פספסתי דף

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  זה הדף השני, זה הדף השני

מתן כהנא: הופה, הופה

מתן כהנא:  רגע, רגע

אברהם בצלאל: איפה היועצים, איפה היועצים?     

מתן כהנא: מזל שיש לי מלא זמן, אני יכול לחזור על זה

טלי גוטליב: אין בעיה

טלי גוטליב:  אין בעיה

טלי גוטליב:  בוא, אני יכולה לעזור לך

טלי גוטליב:  למעלה מ-20 שנים פסק הדין שהתיישן ונמחק

מתן כהנא: "דרעי, שהחל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך, לאורך ימים ושנים, גם במהלך כהונותיו הרמות כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים

מתן כהנא:  הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל - -     

טלי גוטליב: לפני 20 שנה

טלי גוטליב:  אני לא בטוחה שמותר להשחיר את פניו של דרעי כאן

מתן כהנא: - - "והרשעתו בלקיחת שוחד הטביעו חותם - - -     

חנוך דב מילביצקי: טלי, טלי, תני לו לדבר

חנוך דב מילביצקי:  תני לו לדבר

טלי גוטליב: לא בטוחה שמותר, כי זה נמחק

חנוך דב מילביצקי: תני לו לדבר

חנוך דב מילביצקי:  תני לו לדבר

מתן כהנא: תקשיבי, מי שקרא לי רפורמי, מותר להגיד עליו הכול פה, הכול

מתן כהנא:  בסדר? זהו

טלי גוטליב: איזה מזל שאתה לא מכריע

טלי גוטליב:  דבר, דבר, אם זו הגישה

מתן כהנא: "הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל, והרשעתו - - -     

יוסף טייב: אני מבין שזה לגנאי

יוסף טייב:  טוב, יש התקדמות

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, למה לא נותנים לו לדבר? אני לא מצליח להבין אותו

יוסף טייב: יש התקדמות, אדון כהנא

יוסף טייב:  אני מבין שרפורמי זה לגנאי

שרון ניר: תן לו לדבר

שרון ניר:  כבר אי-אפשר לשמוע אותו

שרון ניר:  אני מנסה להקשיב לבן אדם

שרון ניר:  למה לא נותנים לו?     

מתן כהנא: אדוני, תן לי לדבר, תן לי לדבר

גלעד קריב: מתן, אתה מסתבך איתי

גלעד קריב:  לא כדאי לך

גלעד קריב:  יש דברים שלא אומרים פה

שרון ניר: בוא תנהל את הדיון, אדוני היושב-ראש

שרון ניר:  בהצלחה

יואב בן צור: לא מעניין, לא מעניין

יואב בן צור:  זה תסכלו שהוא כבר לא שר

יואב בן צור:  זה תסכול

שלמה קרעי: תודה

שרון ניר: בוא תנהל את הדיון

שלמה קרעי: כן

שלמה קרעי:  חבר הכנסת בן צור, בבקשה, לאפשר לו

מתן כהנא: אני מבקש לתת לי את זמן הדיבור שלי

שלמה קרעי: בבקשה, תמשיך

שרון ניר: בוודאי

מתן כהנא: אתה ידעת יפה מאוד לקרוא לסדר בשלוש שניות שלוש פעמים

מתן כהנא:  אז תן לי שקט

שלמה קרעי: אתה ברשות דיבור

שלמה קרעי:  חבל, אתה מבזבז אותה

מתן כהנא: לא

מתן כהנא:  שתיתן לי זמן לדבר

מתן כהנא:  אני לא יכול, מפריעים לי

מתן כהנא:  הם לא מפריעים לי כל הזמן

שלמה קרעי: אני נותן לך

שרון ניר: גם אפשרות, גם אפשרות שהוא ידבר

יוסף טייב: לגיטימי להגיד קריאות בינתיים, מה

שלמה קרעי: חברת הכנסת שרון, את בקריאה הראשונה

שרון ניר: תקרא למי שמפריע לך

מתן כהנא: "דרעי, שהחל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך, לאורך ימים ושנים, גם במהלך כהונותיו הרמות כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים

מתן כהנא:  הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל, והרשעתו בלקיחת שוחד הטביעו חותם קשה על מערכות הציבור בישראל

מתן כהנא:  עד שנחשפה פרשת עבירותיו, נטו הכול לסמוך ולבטוח ששרי ישראל ונושאי משרות בכירים אחרים במערכות השלטון עושים את שליחותם באמונה

יואב בן צור: אה, לא היה ידלין וכו'

יואב בן צור:  לא היה

שלמה קרעי: רגע, חבר הכנסת בן צור

מתן כהנא: "האפשרות כי תת-תרבות השוחד, האופיינית למדינות נחשלות ולמשטרים מושחתים, תפגע במי שנמצא ראוי לשבת על הכיסא של שר, או של מנכ"ל, בישראל, הייתה רחוקה מן הדעת

מתן כהנא:  באה פרשתו של דרעי וטפחה על פני כולנו

מתן כהנא:  התופעה שנגלתה לעיני בית המשפט בפרשה הזו המחישה היטב, כי גם מי שמוחזקים בעיני רבים כראשי הציבור ומנהיגיו עלולים להיכשל בעבירה הקשה של לקיחת שוחד

מתן כהנא:       "על-פי עובדות כתב האישום, בתקופה שבה כיהן הנאשם כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים –בשבע הזדמנויות שונות – כמפורט בחמשת האישומים שבכתב האישום (אישום מס' 4 כולל בתוכו, למעשה, שלושה אישומים שונים), החליט ופעל, לבדו ובעצמו, על חלוקת תמיכות כספיות מתוך תקציב משרד הפנים 'למוסדות דת, ובהם מוסדות הקרובים למפלגתו ולעצמו'

מתן כהנא:  הנאשם עשה חלוקת תמיכות למוסדות כאמור לאחר שקבע מי הם אלו שיזכו לתמיכה ומה גובהה של כל תמיכה ותמיכה, ביודעו כי אין הדבר בסמכותו וביודעו כי כך הוא פועל בניגוד לנוהל מתן תמיכות המחייב במשרד הפנים - -     

יוסף טייב: איך זה קשור לחוק? אבל כהנא, איך זה קשור לחוק?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב

מתן כהנא: שכולם ידעו כדי שהוא - - -     

יוסף טייב: אבל אני לא מבין

יוסף טייב:  הבן אדם מביא דברים של לפני 25 שנה

יוסף טייב:  עברו עליהן שבע שנים

יוסף טייב:  לבן אדם כבר היה קלון

יוסף טייב:  מה הוא מקשקש פה בשכל?      

יוראי להב-הרצנו: מדובר בחוק דרעי

יוראי להב-הרצנו:  מדובר בחוק דרעי

מתן כהנא: הבן אדם חזר לסורו - - -     

שלמה קרעי: רגע, מתן

שלמה קרעי:  מתן, רגע

יוסף טייב: בוא נדבר, בוא נדבר, בוא נדבר על זה שראש הממשלה שלך, ראש המפלגה שלך לשעבר, היה מושחת וגנב את קולות הבוחרים

מתן כהנא: תקרא לו לסדר ותוציא אותו

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה הראשונה

מתן כהנא: תוציא אותו

מתן כהנא:  תוציא אותו החוצה

שלמה קרעי: אל תנהל לי את הדיון

שלמה קרעי:  תמשיך לקשקש

מתן כהנא: - - "הנאשם עשה כן תוך שהוא משתמש ברשויות המקומיות כ"צינור" להעברת כספים למוסדות וגופים ביקרם חפץ, תוך התעלמות מנוהלים מחייבים, ללא קריטריונים ושלא על בסיס שוויוני, תוך שלילת שיקול דעתן של אותן הרשויות המקומיות, ושלא על בסיס מידע או שיקולים ענייניים - -      

יואב בן צור: כמה מוסדות של הציונות הדתית קיבלו כסף שם? לך תסכל כמה קיבלו מוסדות של הציונות הדתית

יוראי להב-הרצנו: חוק דרעי, חוק דרעי

מתן כהנא: - -"המביאים בחשבון את כלל צרכי אותן הרשויות המקומיות

מתן כהנא:  בנוהגו כך, עשה הנאשם בכספי הציבור שהופקדו בידו בנאמנות כבתוך שלו, תוך שהוא מעדיף מוסדות הקרובים לו אישית ולמפלגתו

מתן כהנא:  הנאשם, בשתפו את הכפופים לו בתפקידיו השונים בביצוע החלטות אלה, 'השריש את הנורמות הפסולות - -     

יוסף טייב: רוצה לספר לנו על המינויים של חברי המפלגה שלך במועצות הדתיות? בוא תספר לנו

יוסף טייב:  בוא נפתח את זה

מתן כהנא: בוא תפתח

יוסף טייב: בוא תפתח

מתן כהנא: - - "'השריש את הנורמות הפסולות שעל-פיהן נהג בשירות הציבור' - -     

יואב בן צור: בוא תגיד לנו כמה עוד ראשי מועצות שמת שלא מתאימים בכלל

גלעד קריב: לא מתאימים למה? כי הם לא שס"ניקים?     

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיאפשר לי לדבר פה

גלעד קריב: לא מתאימים כי הם נשים?     

יואב בן צור: לא מתאימים כי אין להם מושג

משה ארבל: איזה יפה שגלעד קריב מגן על מתן כהנא

יוסף טייב: חברי מפלגתו

יוסף טייב:  חברי מפלגתו

שלמה קרעי: חברים

שלמה קרעי:  חבר הכנסת בן צור

מתן כהנא: - - "איננו מקבלים כי הנאשם, כמי שמונה להיות שר הפנים במדינת ישראל, היה עיוור מלראות את הפגם היורד עד שורשו של העניין כאשר הוא פועל ועושה למען הקצבה לעמותה שבראשה עמד אחיו

מתן כהנא:  הדבר פשוט אינו מתקבל על דעתנו

מתן כהנא:  אין לנו ספק כי הנאשם בפועל ראה את הבעייתיות שבנסיבות האלה, ולדברים יש ביטוי במובאות דלעיל

מתן כהנא:  למצער, לא יכול להישאר בספק כי הנאשם עצם את עיניו לנוכח הפסלות במעשיו - -     

יוסף טייב: אזרחי ישראל מקבלים מוסר מהבן אדם שבא וגנב את קולות הציבור

יוסף טייב:  איזו הזיה, הדו-פרצופיות הזאת?     

מתן כהנא: - - "ולעניין מודעו בפועל, אנו מוצאים, אפוא, כי בשעת מעשה היה הנאשם מודע בפועל הן בדבר היותו עובד הציבור, הן הפועל מסגרת תפקידו - -     

משה ארבל: אתה יודע שאתה עובר על חוק תקנת השבים בפעולה הזאת?      

יוסף טייב: כבר אמרו לו את זה שלוש פעמים

משה ארבל: אבל יש לו חסינות

יוסף טייב: יש חסינות

יוסף טייב:  לח"כים מותר הכול

מתן כהנא: - -"והן לפגיעה הטמונה במעשה - - -     

משה ארבל: אתה עובר על החוק

משה ארבל:  אתה עובר על החוק, למרות החסינות

שלמה קרעי: חבר הכנסת ארבל, תן לו להשלים

יוסף טייב: אבל איך אתה נותן לזה יד?     

שלמה קרעי: אחרת, זה יימשך ויימשך

שלמה קרעי:  שימו אטמי אוזניים ותנו לו את הזכות

יוראי להב-הרצנו: לפי הערכים שאתם רוצים לקדם, מתן כהנא יכול להיות שר, הוא עובר על החוק

שלמה קרעי: רעיון

שלמה קרעי:  נשקול את זה

יוראי להב-הרצנו: זה העיקרון

יוראי להב-הרצנו:  אלה הערכים

יוראי להב-הרצנו:  זה העיקרון

שלמה קרעי: יש הרבה אצלכם

שלמה קרעי:  למה, רק הוא? מה עם ליברמן? - - -     

יוראי להב-הרצנו: בבקשה

יוראי להב-הרצנו:  עבריינים יכולים להיות בממשלה

יוראי להב-הרצנו:  זה מה שאתם מקדמים

אוריאל בוסו: הפרשה היחידה שהוגדרה "פרשת מפלגת ישראל ביתנו" זה אצלכם

אוריאל בוסו:  עם כל הכבוד, לפאינה

שרון ניר: ליברמן לא הורשע, עם כל הכבוד

שלמה קרעי: ליברמן הוא עבריין מורשע באלימות מול ילד בן 13

שלמה קרעי:  הוא הודה בעסקת טיעון על אלימות כלפי ילד בן 13

שרון ניר: אנחנו עוסקים פה בשחיתות או לא? אנחנו פה בשחיתות, תשים לב - - -     

שלמה קרעי: את לא מתביישת שזה מי שעומד בראשך? מי שנתן מכות לילד בן 13 חסר ישע? תתביישי לך את בעצמך

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש

יוסף טייב: רוצה לספר לנו מה היה בישראל ביתנו?     

יוראי להב-הרצנו: עבריינות

יוראי להב-הרצנו:  מתגמלים עבריינות, לא?     

שלמה קרעי: תמשיך

שלמה קרעי:  תמשיך

אברהם בצלאל: מה זה פאינה? מה זה פאינה?     

יוראי להב-הרצנו: לשם כך התכנסנו בחוק דרעי

שרון ניר: ותפסיק לקרוא לה פאינה

שרון ניר:  קוראים לה יוליה

יואב בן צור: הוא לא יודע

יואב בן צור:  הוא חבר כנסת חדש

יואב בן צור:  הוא שאל

יואב בן צור:  הוא שאל מה זה

יואב בן צור:  הוא שאל מה זה

אברהם בצלאל: מה קרה? שאלתי מה זה

אברהם בצלאל:  שאלתי מה זה

אברהם בצלאל:  לא ידעתי מה זה

שרון ניר: פאינה, להבדיל מאחרים, מרצה את עונשה

טלי גוטליב: מרצה את עונשה

טלי גוטליב:  מרצה את מה שנשכבה על הגדר

טלי גוטליב:  טוב

יוליה מלינובסקי: אתם מסכנים

יוליה מלינובסקי:  אני מרחמת עליכם

שלמה קרעי: מרצה את עונשו

מתן כהנא: לא, אדוני היושב-ראש, זה לא יפה

אברהם בצלאל: את מדברת מהרהורי ליבך

יואב בן צור: לא צריכים את הרחמים שלך

יואב בן צור:  מוותרים

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה? אני לא אתקוף את החלשים

יואב בן צור: לא צריכים את הרחמים שלך

יוסף טייב: עד עכשיו לא אמרת כלום, עכשיו התחלת לדבר שטויות

אברהם בצלאל: ברור שאתם החזקים

אברהם בצלאל:  ברור

יוליה מלינובסקי: לא אתקוף את החלשים

יוליה מלינובסקי:  אני פשוט מרחמת עליכם

יוליה מלינובסקי:  הלב כואב

יוליה מלינובסקי:  תמשיכו

יוליה מלינובסקי:  רק בטוב

שלמה קרעי: חברת הכנסת מלינובסקי, לעצור

שלמה קרעי:  לעצור

מתן כהנא: אדוני, זה לא יפה

שלמה קרעי: חבר הכנסת כהנא, בבקשה

שלמה קרעי:  כל ציוץ מעכשיו זה קריאות והחוצה

שלמה קרעי:  קדימה

מאיר פרוש: וואו, וואו

מתן כהנא: טוב

מתן כהנא:  היות שעכשיו שקט, אני איאלץ לחזור על הדברים

שלמה קרעי: גם חבריי, נגמר לכם

יוסף טייב: לא, לא

יוסף טייב:  אל תעשה לנו את זה, בבקשה

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה השנייה

מתן כהנא: "אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה עתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד

מתן כהנא:  דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות, בדרכים שונות, במשך תקופה בת חמש שנים - -     

שלמה קרעי: תודה

מתן כהנא: - - "בהן מילא תפקידים ציבוריים שונים

מתן כהנא:  כספי השוחד ניטלו שלא כדין מקופת הציבור - -     

טלי גוטליב: פסק הדין שהתיישן

שלמה קרעי: חברת הכנסת גוטליב, את בקריאה הראשונה

מתן כהנא: - - "ונמסרו לדרעי אשר שילשלם לכיסו והשתמש בהם למימון צרכיו ורווחתו האישיים - -     

אוריאל בוסו: אומר היועץ המשפטי לממשלה: אם הייתי יודע - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת בוסו, אתה בקריאה הראשונה

מתן כהנא: - - "ורווחתו האישיים - -     

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  עברו לך 14

שלמה קרעי: 5 הדקות

שלמה קרעי:  תודה

מתן כהנא: אלה הדברים

מתן כהנא:  - - "דרעי, שהחל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך, לאורך ימים ושנים - -      

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  חבר הכנסת כהנא, אתה בקריאה הראשונה

מתן כהנא: - -"גם במהלך כהונותיו הרמות - -     

שלמה קרעי: הסתיימה לך רשות הדיבור

שלמה קרעי:  אתה כבר 15 דקות

מתן כהנא: אדוני, לא נתת לי לדבר אפילו חצי מהזמן

שלמה קרעי: אז תתכנס לסיום

שלמה קרעי:  משפט סיום

מתן כהנא: חצי מהזמן צעקו לי פה

מתן כהנא:  חצי מהזמן

שלמה קרעי: תוריד לו את הקריאה

שלמה קרעי:  משפט סיום

מתן כהנא: - - "הבאתו לדין, בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל, והרשעתו בלקיחת שוחד הטביעו חותם קשה על מערכות הציבור בישראל"

שלמה קרעי: תודה

מתן כהנא: אנחנו עושים פה עכשיו מחטף קונסטיטוציוני כדי לעשות חוק פרסונלי, כדי להכשיר כהונת של שר

מתן כהנא:  ככל שקראנו עכשיו, מה המשמעות של דברים האלה

טלי גוטליב: חוקתי

טלי גוטליב:  תגיד חוקתי

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה, חבר הכנסת כהנא

יוסף טייב: תגיד לי, אחרי שגנבתם את קולות הבוחרים אתה מאושר להיות שם באזור?     

יוליה מלינובסקי: קריאה השנייה?     

שלמה קרעי: לא, לא

שלמה קרעי:  עכשיו הוא סיים את רשות הדיבור

שלמה קרעי:  אף אחד לא ברשות דיבור

שלמה קרעי:  לכן הערת ביניים אפשרית

יוליה מלינובסקי: טוב

יוליה מלינובסקי:  אנחנו במשמעת, אנחנו במשמעת

יוסף טייב: למדתי את התקנון

שלמה קרעי: חבר הכנסת משה טור פז, אתה ברשות דיבור

משה טור פז: תודה רבה

משה טור פז:  אדוני היושב-ראש, פתחת היום בשעה 12:00 את הדברים שלך, את הוועדה הזו - - -     

סימון דוידסון: מה, אני פה מהבוקר

מיכל מרים וולדיגר: כולנו, כולנו

מיכל מרים וולדיגר:  נכנסים, יוצאים

משה טור פז: פתחת היום במילים: "ויהי נעם אדני אלהינו עלינו"

משה טור פז:  ואז אני רוצה להזכיר לך ש"רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם", כי זה בדיוק מה שאתם באים לעשות כאן

משה טור פז:  יש כאן תיקון שהוא גם פרסונלי, גם רטרואקטיבי, גם משנה סדרי דין, ובעיקר בעיתוי בלתי סביר, בלתי סביר, רגע לפני הכרזת ממשלה, ובוא נודה על האמת, כתנאי שאתם זקוקים לו להכרזת הממשלה הזאת

משה טור פז:  כשאנחנו מדברים על מינוי דרעי לשר, חבריי היקרים, גם חבריי מש"ס, לא על כך הצביע הציבור שלכם

אוריאל בוסו: על כך בדיוק

משה טור פז: הם הצביעו לרעיון

משה טור פז:  הם הצביעו לערכים

מיכל מרים וולדיגר: הוא יודע

משה טור פז: הם הצביעו לדרך

משה טור פז:  הם לא הצביעו לרידוד של - - -     

יואב בן צור: דיברתם איתם? דיברתם איתם? כן?     

טלי גוטליב: בטח

משה טור פז: כן

יואב בן צור: מי מש"ס מדבר איתך בכלל?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת בן צור

משה טור פז: יואב, כמו שאתה יודע, מדברים איתי יפה מאוד

משה טור פז:  הם לא הצביעו לרדד את בחירת הציבור להכשרת תפקידים במשרדים

משה טור פז:  הם לא הכשירו את נטילת החוק בידיים

משה טור פז:  אתם אומרים הרי – אתה, חבר כנסת ארבל, דיברת קודם – זה לא אישי וזה לא פרסונלי

משה טור פז:  קשה לי להאמין שאפילו אתה – אתה יודע מה? – במיוחד אתה מאמין לזה

משה ארבל: ההתנשאות הזו שאומרת ל-400,000 בוחרים מה הם חושבים – מי שמך?     

משה טור פז: משה, משה, אני דיברתי על 400,000

משה טור פז:  אני דיברתי אליך

משה ארבל: ההתנשאות שלך להגיד לי מה אני חושב

משה טור פז: טוב, אדוני היושב-ראש - - -     

שלמה קרעי: אתה פנית אליו

שלמה קרעי:  זו בעיה שלך

משה ארבל: אני מציע שתקרא את הטקסט ותסיים

משה ארבל:  תודה רבה

משה ארבל:  חצוף

משה טור פז: אתה בנית חוק פרסונלי בשבט לשונך

משה טור פז:  החוק הזה הוא בושה, ואתה יודע את זה

משה טור פז:  מי שהתלונן פה, ושמענו קודם כמה ציטוטים על חוקים פרסונליים, רק לפני כמה חודשים, מביאים חוק - - -     

משה ארבל: ההרשעה של דרעי היא בושה

משה ארבל:  שש שנים של רדיפה היא בושה

משה טור פז: אה, הבנתי

משה טור פז:  אז עכשיו עברנו - - -     

משה ארבל: מרמה והפרת אמונים, על מה? על זה שאני כראש המטה שלו הולך לשאול את היועץ המשפטי של המשרד מה הדין ומה החוק? וזו הייתה מרמה והפרת אמונים? אתה יודע מה זה? חוצפה

מתן כהנא: קריאה הראשונה, קריאה השנייה, קריאה השלישית

שלמה קרעי: הם מדברים אחד עם השני

יואב בן צור: כהנא, דיברת

יואב בן צור:  תהיה בשקט

משה ארבל: הפרקליטות הבינה שאין כאן כלום ושום דבר

משה ארבל:  רדיפה פוליטית נטו

מתן כהנא: הוא זכאי, הוא זכאי, נכון?     

שלמה קרעי: מתן כהנא, אתה בקריאה ראשונה

משה טור פז: אז עכשיו עברנו מלהאשים את החוק ללהאשים את בית המשפט

מתן כהנא: רגע, משה ארבל צועק, צועק, הכול בסדר

שלמה קרעי: הוא פנה אליו

מתן כהנא: אז אני פונה אל קינלי: הוא זכאי, הוא זכאי

יוסף טייב: כהנא, סיימת לגנוב את קולות הבוחרים?     

משה טור פז: אתה יודע, משה? אני רוצה לחזור ולצטט מתוך הפסיקה לא מלפני 24 שנים אלא מעכשיו

משה טור פז:  "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו בענייני ממון הרבים או היחיד" – משה – "יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות - - -     

אוריאל בוסו: הקופה הציבורית נבזזה בשביל מיסים פוליטיים לתנועה האסלמית

אוריאל בוסו:  זה יותר מדאיג אותי

משה טור פז: תקשיבו לי

משה טור פז:  אה, כי הם גנבים, אז גם לנו מותר

טלי גוטליב: אני אשיב להם

טלי גוטליב:  עזוב

משה טור פז: "ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית"

משה טור פז:      עכשיו אתם יודעים, חברים, כי גם אתם למדתם תורה, לא רק אני

משה טור פז:  "מה היא תשובה? הוא שיעזוב החוטא חטאו" – אומר הרמב"ם – "ויסירו ממחשבתו, ויגמור בלבו שלא יעשהו עוד - -     

מתן כהנא: בבקשה, למי שחשב תקנת השבים

שלמה קרעי: מתן כהנא, אתה בקריאה שנייה

משה טור פז: - - "

משה טור פז:  וכן יתנחם על שעבר

משה טור פז:  וצריך להתוודות בשפתיו ולומר עניינים אלו שגמר ליבו"

משה טור פז:  השופט כאן, בפרשה הזו, אומר שיש מפת דרכים ברורה ובהירה, שמשרטטת דרך ברורה בין החטא כתחנה ראשונה, אל התשובה כתחנה אחרונה ורצויה

משה טור פז:  ואני רוצה לשאול אתכם, חברים, הרי זו בדיוק תקנת השבים; שישוב לאותו מעמד וישוב לאותה סיטואציה ולא יחטא

משה טור פז:  אז מה אתם רוצים לומר פה? שהרי על זה התבסס השופטת הרבסט כאשר הוא נתן לאריה דרעי לצאת מכל האירוע הזה ללא קלון, כאשר הוא אומר שהדבר הזה לא יחזור

טלי גוטליב: הוא לא היה עובד - - -     

משה טור פז: לא יחזור לקופה הציבורית

משה טור פז:  אז עכשיו אתם באים ואומרים: לא, לא, הוא חוזר לקופה הציבורית; זה בסדר; רק נוסיף לזה איזה משפט על-תנאי

יוסף טייב: זה שהחלטתם לשייך את החוק הזה לאריה לא אומר שזו העובדה

שלמה קרעי: טייב

משה טור פז: אתה יודע מה, יוסי טייב?     

יוסף טייב: החוק הזה בא להכשיר את העניין של השרים

יוסף טייב:  אתה עכשיו מכניס, זו בעיה שלך

משה טור פז: אני מציע לך להקשיב

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב, תכף תענה לו

יוסף טייב: אני צריך ללכת לפי המנגינה שלך?     

משה טור פז: יוסי טייב, אני מציע לך להקשיב ליושב-ראש הוועדה המסדרת, כן? חבר הכנסת קיש, שהודיע שחוק דרעי נמצא בשעה זו וזו בוועדה הזו וזו

משה טור פז:  ככה הוא הגדיר, לא אני

משה טור פז:  חוק דרעי

יוסף טייב: למי שהגיש את החוק קוראים משה ארבל

משה טור פז: הוא זה שהגדיר את הדברים

משה טור פז:  הוא זה שאמר: זה חוק דרעי

שלמה קרעי: תודה

משה טור פז: חברים יקרים, זה נראה כמו ברווז ומנענע כמו ברווז – זה ברווז

משה טור פז:  אתה יכול עד מחר לומר שזה לא חוק פרסונלי, משה

משה טור פז:  אבל זה חוק פרסונלי

משה טור פז:  זה חוק רטרואקטיבי

משה טור פז:  זה חוק שמשנה את סדרי הדין והוא בא בעיתוי בלתי סביר, ולכן נגזר דינו לא לעבור

משה טור פז:  תודה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה, חבר הכנסת טור פז

שלמה קרעי:  חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: אני בתשובה פשוט

טלי גוטליב:  קיבלתי זכות תשובה לדברים שאמר מתן, ואני אתכתב גם עם מה שאמר חבר הכנסת טור פז

טלי גוטליב:  כל הכבוד באמת למקוריות של מתן כהנא שבתור חבר כנסת רמס ברגל גסה את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים שקובע מהי התיישנות של עבירה ומהי מחיקה של עבירה והתקופות המצטברות - - -     

משה טור פז: מה, אסור להקריא אותה? למה הוא רומס אותה? הוא מקריא אותה - - -     

טלי גוטליב: תכף אני אסביר לך

טלי גוטליב:  עורך דין טור פז, פשוט תקשיב

מתן כהנא: זו עבירה פלילית להקריא?     

טלי גוטליב: אני לא אמרתי לך שביצעת עבירה

טלי גוטליב:  הפרת ברגל גסה את זכותו

משה טור פז: כן

משה טור פז:  ברור

משה טור פז:  היא 22 שנים עורכת דין

משה טור פז:  מתן כהנא, אל תלמד אותה

טלי גוטליב: בוא, בוא

טלי גוטליב:  כל הכבוד

טלי גוטליב:  יופי

טלי גוטליב:  מעולה

טלי גוטליב:  אני רק רוצה לומר לך את מה שאתה שכחת

טלי גוטליב:  אתה שכחת את הזכות הבסיסית, זכות היסוד, להישכח, שישכחו לך, שיסלחו לך

יוראי להב-הרצנו: היא לא זכות יסוד

יוראי להב-הרצנו:  היא לא זכות יסוד

מתן כהנא: לא כשאתה בא לפה שוב פעם ושוב פעם נופל, ושוב פעם נופל

טלי גוטליב: שקט רגע, מתן

טלי גוטליב:  שקט רגע

משה טור פז: - - - על פיו, כן לדבר הזה

מתן כהנא: לא

מתן כהנא:  אל תגידי לי שקט

מתן כהנא:  את הפרעת לי פה

מתן כהנא:  13 דקות הפרעת לי פה

טלי גוטליב: אל תתעצבן, מתן, באמת

טלי גוטליב:  לא חבל? למה אתה מתעצבן?     

מתן כהנא: הפרעת לי פה, טלי

מתן כהנא:  הפרעת לי פה רבע שעה

מתן כהנא:  רבע שעה הפרעתי לי

יוראי להב-הרצנו: זו לא זכות יסוד

טלי גוטליב: ככה יפה? ככה יפה?     

ולדימיר בליאק: בטח לא נבחר ציבור

טלי גוטליב: באמת, מתן, ככה אתה אסוף ודרוך וככה את צועק ומתלהם? וזה מקטין את כל מה שאמרת

יואב בן צור: אבל הוא מתוסכל

יואב בן צור:  תביני, הוא מתוסכל, נו

טלי גוטליב: כל הכבוד, יפה

טלי גוטליב:  אז בואו אני רוצה לומר לכם כאן עכשיו, חברים, אנחנו נקשיב לכם

יוראי להב-הרצנו: את לא חנה בבלי

יוראי להב-הרצנו:  את לא תטיפי לנו מוסר בנימוסים

טלי גוטליב: אדוני, אני לא מטיפה לך מוסר ונימוסים

טלי גוטליב:  אני, בשונה ממך, לא מקריאה פה נאום מדף

טלי גוטליב:  אני פשוט משיבה ספונטנית

טלי גוטליב:  פשוט תקשיב ותתרכז

יוראי להב-הרצנו: אה, וואו

מתן כהנא: עכשיו היא גם נותנת ציון על איך אתה נואם

יוראי להב-הרצנו: בדיוק

טלי גוטליב: גם מצוין

טלי גוטליב:  חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים קובע ברורות: תקופת התיישנות – שבע שנים; תקופת מחיקה – שבע שנים, לרבות תקופת המאסר

טלי גוטליב:  תעשו את זה ביחד

משה טור פז: אבל לא כל מלוא הארץ משפט, יש גם מוסר וערכים גרנדיוזיים

משה טור פז:  ולא הכול זה אשם ולא אשם

מתן כהנא: מגיע בן אדם, חוזר לזירה הציבורית

משה טור פז: נכון

מתן כהנא: חוזר לזירה הציבורית, מה את רוצה שיעשו?      

טלי גוטליב: היושב-ראש, תגיד לי מתי אני יכולה להשיב

טלי גוטליב:  אני אתן להם להוציא אש, ואז להשיב?      

שלמה קרעי: את יכולה להשיב

יוסף טייב: אצל מתן כהנא, לגנוב את קולות הבוחרים זה מוסרי, וזה לא מוסרי

משה טור פז: אנחנו לא מוציאים אש; אנחנו מדברים דברי אמת

טלי גוטליב: אני רוצה להמשיך את התשובה שלי

טלי גוטליב:  אתם צריכים לזכור שגם החוק שעליו אנחנו - - -     

ולדימיר בליאק: אולי נמשיך עם הקרקס הזה

טלי גוטליב: גם חוק-יסוד: הממשלה הקיים כפי שהוא כרגע, גם לפי החוק הקיים, אדם שריצה מאסר, שבע שנים אחרי ריצויו, מותר לו להיות שר, איך שלא נסתכל על החוק הזה, מהסיבה הפשוטה שעומדים שני אלמנטים בבסיס החוק: אחד – הזכות של אדם לטעון לחפותו הבלתי מסויגת גם אחרי שהוא הורשע וריצה את עונשו

טלי גוטליב:  זאת אומרת, שהחוק בעצמו מכיר בזכותו של דרעי, לצורך העניין, לומר: אני זכאי

טלי גוטליב:  אגב, תפתחו סוגריים, דרעי בזמנו הגיש ערעור באמצעות הקליניקה המשפטית על הכרעת הדין שלו

טלי גוטליב:  הוא גם זוכה מאישום אחד וגם נקבעו ממצאים שבעובדה אחרת ממה שקבע בית המשפט המחוזי

טלי גוטליב:  ולמה אני מדגימה לכם את זה? כי בבסיס הרעיון של אדם שלמרות שהורשע ונשפט למאסר הוא יוכל לכהן כשר עומדות שתי זכויות: אחת – העובדה שגם כשאדם מורשע עדיין זכותו לדבוק בחפותו, ולכן תקופת צינון של משך המאסר ועוד שבע שנים זו תקופה מאוזנת, ולזה ממילא אנחנו לא נמצאים פה, כי דרעי כדרעי הורשע בשנת 2000, 1999, ואנחנו כבר לא שם

טלי גוטליב:  מילא, מילא זה עבר

טלי גוטליב:  הוא כבר כיהן מאז

טלי גוטליב:  הוא כבר היה פה

טלי גוטליב:  הוא כבר עשה עבודה טובה לטובת עם ישראל

טלי גוטליב:       וכל מה אתם לא שואלים את עצמכם כאן, אומרים בפסק הדין האחרון שלו – וזה בתשובה למתן כהנא – בפסק הדין הזה של תיק המיסים, תראו, זה או חוסר ידע או אינני יודעת מה, בתיק המיסים אומר השופט, כותב בפסק הדין על עינוי דין חמור שנגרם לדרעי כשהוא סוחב על הגב שלו, בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי שקובע תקופות זמנים לסיומה של חקירה – 18 חודשים במקסימום, פלוס תוספת של חצי שנה – אז נותנים פה שנים

קריאה: חמש שנים

טלי גוטליב: סליחה

טלי גוטליב:  לא, לא

טלי גוטליב:  יש תיקון

טלי גוטליב:  זה עוד יותר זה

טלי גוטליב:  זה עוד צימצם

טלי גוטליב:  תחשבו, שנים עומד תיק שוחד מעל ראשו של בן אדם

יוסף טייב: והוא כלום

טלי גוטליב: רגע, שהוא תיק שוחד שהסיכון שטמון בו לענישה, חוסר אמון במערכת, כל הדבר הזה שאדם נושא עליו, ואז התיק הזה נסגר

טלי גוטליב:  ואז, כפי שאמרתי לכם, עושים לו מעשה גל הירש, שסוגרים תיק חמור ומביאים תיק מיסים שכל עורך דין – לא של 22 שנה – של יומיים גומר את זה בכופר, בכופר

טלי גוטליב:  די כבר

משה טור פז: - - - שליטה על החקיקה - - -      

שלמה קרעי: חבר הכנסת טור פז, אתה תקשיב

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת גוטליב ציינה - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו

מתן כהנא: רגע, אין קשר לזה שבן אדם מועד פעמיים?     

טלי גוטליב: זו הייתה הסיבה

טלי גוטליב:  זו הייתה הסיבה

טלי גוטליב:  זה לא מעידה, תיק מיסים

שלמה קרעי: חבר הכנסת כהנא

מתן כהנא: את צודקת, זו לא מעידה

מתן כהנא:  זו עבירה שנגזר עליה מאסר

קריאה: תיק מיסים זה לא מעידה?     

טלי גוטליב: בוודאי שלא

טלי גוטליב:  מה זה?     

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מעידה

מיכל מרים וולדיגר:  זה רדיפה פוליטית

יואב בן צור: זה לא מעידה – רדיפה

שלמה קרעי: חבר הכנסת כהנא

מתן כהנא: לא משנה

יוסף טייב: מה לא משנה, מתן? מה לא משנה?     

טלי גוטליב: כל אחד היה מסיים את זה בכופר בלי פסק דין בכלל

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה

מתן כהנא: חבר'ה, הבן אדם לקח שוחד

מתן כהנא:  ועכשיו הוא בעבירת מיסים

מתן כהנא:  אי-אפשר להגיד: אני צדיק, כי עשיתי משהו לפני 20 שנה

גלעד קריב: אפשר לקבל את זכות הדיבור?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת גלעד קריב, אתה ברשות דיבור

שרון ניר: רגע, דקה

שרון ניר:  עם כל הכבוד לנאום המאוד משים שלך, טלי, ולמענה - - -     

שלמה קרעי: את לא ברשות דיבור, חברת הכנסת שרון

שלמה קרעי:  חבר הכנסת גלעד קריב, אתה ברשות דיבור

שלמה קרעי:  תבקשי רשות דיבור ותקבלי

שרון ניר: לא

שרון ניר:  אני מבקשת הערת צד כמו שניתן לטלי

שלמה קרעי: תכף

שלמה קרעי:  אחרי גלעד קריב, אני אתן לך הערה

שלמה קרעי:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

גלעד קריב: ערב טוב לכולם

גלעד קריב:  תראו, אין הרי בן אדם אחד כאן בחדר, ואני חושב שגם אין אדם אחד בציבור הישראלי, שלא מקשר בין הצעת החוק הזו לבין עניינו של חבר הכנסת אריה דרעי

גלעד קריב:  ולכן את כל הפסאדה הזו בואו רגע נשאיר בצד

גלעד קריב:  החוק הזה נולד והוגש על ידי חבר הכנסת משה ארבל, שיש לו כמובן את כל הזכות להגיש כל הצעת חוק פרטית, אבל החוק הזה נולד, הוגש ומקודם על רקע ההרשעה של חבר הכנסת דרעי בעסקת טיעון ועל רקע הכוונה למנות אותו לשר בכיר בממשלת ישראל

גלעד קריב:  מישהו חושב שיש פה הצעת חוק שעוסקת באיזשהו עניין תיאורטי שלידתה מתוך רצון לתקן בצורה מסודרת את דיני כשירות חברי הכנסת והמועמדים לשרות? החוק הזה הוא חוק שתפור למידותיו של חבר הכנסת אריה דרעי

גלעד קריב:  ואפשר לדבר

גלעד קריב:  ואפשר לדבר בהצעת החוק הזו ולא לשחק משחקים ולומר: זה לא קשור

גלעד קריב:  נו, באמת

גלעד קריב:  הכול, מראשיתו ועד סופו, החוק הזה קשור לעניינו של חבר הכנסת דרעי

גלעד קריב:      עכשיו, לאורך כל היום חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת קרעי, יושב-ראש הוועדה, מצטטים מתוך גזר הדין, וזה חשוב

גלעד קריב:  אבל הציטוטים מאוד מאוד חלקיים

גלעד קריב:  ואכן צריך לצטט את הדברים שעומדים לזכותו של חבר הכנסת אריה דרעי ושהביאו את בית המשפט לאמץ את הסדר הטיעון

גלעד קריב:  אבל גם ראוי לצטט את הדברים האחרים שכתובים בפסק הדין על חומרת המעשים ועל הקשר בין המעשה לבין העובדה שהוא נעשה בזמן היותו של האדם נושא בכהונה ציבורית ועל העובדה שיש כאן עבירות מס, אבל הן מבוצעות על ידי אדם שנושא עימו הרשעות פליליות

גלעד קריב:  הכול כתוב בגזר הדין

גלעד קריב:  ומכיוון שלא מדובר בגזר דין - - -     

מתן כהנא: שמעת, טלי? שמעת? זה כבר כתוב

טלי גוטליב: יופי

טלי גוטליב:  איזה יופי

טלי גוטליב:  איפה כתוב בחוק מרשם הפלילים ותקנות השבים שאתה מצטט ממנו?     

מתן כהנא: כתוב בפסק הדין

יוראי להב-הרצנו: אגב, על עבירה של הפרת אמונים אין מחיקה אוטומטית על פי חוק תקנת השבים

יואב בן צור: הוא לא היה מכהן באותה בתקופה

יואב בן צור:  הוא לא היה מכהן באותה תקופה

שלמה קרעי: חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: זה חל באופן אוטומטי

יוראי להב-הרצנו:  ועל כן את מדברת - - -     

טלי גוטליב: שום דבר לא אוטומטי

יוראי להב-הרצנו: בוודאי שאוטומטי

טלי גוטליב: שום דבר לא אוטומטי

יוראי להב-הרצנו: בוודאי שאוטומטי

שלמה קרעי: יוראי, קריאה ראשונה

יוראי להב-הרצנו: ממליץ לך ללכת לחוק ולבדוק לפני שאת מקשקשת שטויות

שלמה קרעי: יוראי, קריאה שנייה

שלמה קרעי:  יוראי, אתה בקריאה שנייה

טלי גוטליב: קשקושים בלבושים אני מקשקשת

טלי גוטליב:  לא סתם שטויות

טלי גוטליב:  סתם

שלמה קרעי: טלי

גלעד קריב: אני אתקן

גלעד קריב:  תודה על התיקון

גלעד קריב:  העבירות לא בוצעו בזמן שהוא היה נבחר ציבור

גלעד קריב:  עסקת הטיעון גובשה כאשר הוא היה נבחר ציבור

יואב בן צור: ברור

יואב בן צור:  אחרי שש שנים של חקירה

גלעד קריב: שנייה

מיכל מרים וולדיגר: חיפשו משהו ומצאו

גלעד קריב: גם בעניין הזה, בלי להכחיש את הצורך לטפל בנושא של משך החקירות, גזר הדין עצמו מזכיר שהעיכובים לא נגרמו רק מן הצד של המשטרה והפרקליטות החוקרת, אלא גם מן הצד של חבר הכנסת דרעי בכל מה שקשור למשא-ומתן

גלעד קריב:  אבל מטרתי לא לפרש את פסק הדין, מכיוון שגזר הדין הוא לא ארוך, זה לא 80 עמודים, זה שלושה-ארבעה עמודים, אני מציע לכל חברי הכנסת בוועדה לעשות: גזר דין אריה דרעי, לקרוא את גזר הדין, לראות איפה השופט אומר שצריך ללכת לקולה, איפה השופט אומר צריך ללכת לחומרה, לראות שבשעה שחברת הכנסת גוטליב אומרת: זה היה צריך להיסגר בוודאות במסלול של כופר, לראות איך השופט אומר - - -     

טלי גוטליב: עד 250,000 זה נגמר בכופר

טלי גוטליב:  אצלו זה היה 180,000

שלמה קרעי: טלי, טלי, תני לו

גלעד קריב: חברתי, שנייה

גלעד קריב:  אני לא עסוק בלומר שאת לא צודקת

גלעד קריב:  אני רק אומר שהציטוט הוא סלקטיבי, כי השופט אומר שיש דוגמאות לפרשות דומות שזה נסגר בכופר ויש שורה ארוכה של פסקי דין שהוא מצטט שזה נסגר אפילו במאסר בפועל

שמחה רוטמן: רק יש לי שאלה, גלעד

גלעד קריב: רגע

גלעד קריב:  שנייה

גלעד קריב:  שמחה, רגע

שלמה קרעי: לא נגיע אליך היום, שמחה

שלמה קרעי:  אבל אין לי בעיה עם זה

גלעד קריב: חברים, תקראו את גזר הדין

גלעד קריב:  תקראו, בין השאר, שמדובר בגזר הדין בשני מקרים של העלמת מס, של הסתרת מס, של הורדת מסך בפני רשויות המס – זה לשון גזר הדין – שהסכום המצטבר בשני האישומים הוא למעלה מ-2,000,000 שקלים, וכאן אני לא מדבר על הפרשה הישנה, אלא אנחנו מדברים על ההרשעה חדשה

גלעד קריב:  עכשיו, את כל זה צריך להזכיר, מכיוון שאין פה שום דיון תיאורטי

גלעד קריב:  כפי שפתחתי ואמרתי, החוק - - -      

שמחה רוטמן: אתה רוצה דיון פרסונלי לגופו של אדם? אני לא מבין אותך

גלעד קריב: שמחה, אני לא רוצה דיון פרסונלי; אני לא רוצה חקיקה פרסונלית, אלא שהצעת החוק של עמיתי חבר הכנסת משה ארבל ראשיתה ואחריתה בעניין פרסונלי עם כוכבית אחת

גלעד קריב:  הצעת החוק היא באמת חוק אריה דרעי, אלא שהיא גם אוצרת בתוכה אולי איזושהי מחשבה של מאן דהוא שיש עוד פוליטיקאי בכיר שאולי ייכנס למהלכים של עסקת טיעון

גלעד קריב:  ככה אני, כזאת נבואה, בסדר? של שוטים

גלעד קריב:  אולי ישנו עוד פוליטיקאי בכיר שימצא את עצמו בחודשים הקרובים, בשנים הקרובות, מהרהר באפשרות – שמחה - - -     

שמחה רוטמן: לא אמרתי כלום

שמחה רוטמן:  השתעלתי

שמחה רוטמן:  אני מצונן

שמחה רוטמן:  מה אתה רוצה?     

גלעד קריב: אני מכיר אותך

גלעד קריב:  אני כבר קורא את מבטי עיניים שלך

שמחה רוטמן: אני פשוט מנסה לשחזר את הדיון שאתה עשית פה בחוק למניעת הטלת תפקיד הרכבת הממשלה על מורשע בפלילים, עוד הצעה פרסונלית שהייתה

שמחה רוטמן:  אני פשוט מנסה לשחזר בראש

גלעד קריב: הכול בסדר

מיכל מרים וולדיגר: חוק הנאשם, מה שנקרא

שמחה רוטמן: עשיתי את זה בשקט, בלב

גלעד קריב: שמחה, אני מאחל לך שבמהרה תשב על כיסאו של היושב-ראש הנכבד קרעי

קריאה: אה, נכון

גלעד קריב: תוכל אתה לעצור אותי בזכות הדיבור שלי

גלעד קריב:  הכול בסדר

גלעד קריב:  אני אחזור על האמירה

גלעד קריב:  הכוכבית היחידה לגבי הגדרת החוק הזה כחוק אריה דרעי קשורה באיזשהו פוליטיקאי בכיר שיכול מאוד להיות שישוב וינהל מגעים על עסקת טיעון, ואולי הרעיון הזה שאם גוזרים בעסקת טיעון מאסר על-תנאי ולא מאסר בפועל יכול גם לשרת את העניין האישי שלו ולהמשיך ולכהן, למרות הרשעה האפשרית במשרה ציבורית בכירה

יואב בן צור: הוא לא צריך את זה

יואב בן צור:  הכול קורס

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  הכול קורס

גלעד קריב:  הכול קורס

מיכל מרים וולדיגר: וגם הקיים כבר לא

שלמה קרעי: חבר'ה

גלעד קריב: כדרך אגב, תחת הדוקטרינה הזאת של הכול קורס, אם כל כך ברור שהיה פה עינוי דין, אם השופט בגזר הדין בעצם רק ביקר את היועץ המשפטי לממשלה והטיל דופי בפרקליטות ובמשטרת ישראל, ואם הכול היה פסיבי ולא היה זדון ולא הייתה הכוונה, ואלה ממש זוטי דברים שהיו צריכים ללכת לכופר, אדרבה

גלעד קריב:  היה צריך חבר הכנסת אריה דרעי להודיע בשער בת רבים שהוא ניגש בדרך המלך ליושב-ראש ועדת הבחירות, והוא סמוך ובטוח שבגלל כל הדברים שהוזכרו כאן באופן סלקטיבי יימצא שאין לו קלון, ואז הוא יוכל לכהן בלי לעשות סבוטז' בחוק-יסוד של מדינת ישראל

גלעד קריב:  הוא יוכל לכהן כשר

טלי גוטליב: אם היועצת המשפטית הייתה עובדת ולא מדליפה עוד לפני כן שזה מה שהיא הולכת לעשות, אז אולי היה לו יותר קל

גלעד קריב: אלא שאריה דרעי, חבר הכנסת אריה דרעי ויושב-ראש ש"ס, ידע שאם כל הקונסטרוקציה המשפטית הזו, שאנחנו באים רק להבהיר את החוק – הרי זה לא חוק של הבהרה; זה חוק של הכשרת השרץ – הרי יודע אריה דרעי, ידע אריה דרעי, שאם הוא ידבר על הקונסטרוקציה הזאת, שזה רק מאסר בפועל ולא מאסר על-תנאי בדיוני עסקת הטיעון, אז לא תהיה עסקת טיעון

שמחה רוטמן: מה, אתה רוצה להגיד שעסקת הטיעון הייתה קורית או לא קורית לפי השאלה מי יהיה השר במדינת ישראל? אתה מאשים את הייעוץ המשפטי בשיקולים פוליטיים? אני מתפלא עליך

גלעד קריב: אז לא הייתה נחתמת עסקת הטיעון

שמחה רוטמן: מפתיע אותי

שמחה רוטמן:  אתה יושב-ראש ועדת החוקה עדיין

גלעד קריב: שמחה, לא הייתה נחתמת - - -     

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה מה שאתה אומר

מיכל מרים וולדיגר:  אם אריה דרעי ידע שמאסר על-תנאי הוא לא קלון, אתה צודק

מיכל מרים וולדיגר:  אין

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן זה לא חידוש

אוריאל בוסו: לא מבינים

אוריאל בוסו:  הפרקליטות ביקשה להכשיר את החיים הפוליטיים?     

גלעד קריב: אחזור ואומר, מכיוון שכפי שמשתקף בגזר הדין, ואלה חלקים שאתם לא רוצים לקרוא כשאתם מצטטים, חלק מעסקת הטיעון הייתה פרישה מן החיים הציבוריים

אוריאל בוסו: הוא פרש

שלמה קרעי: פרש

שלמה קרעי:  פרש

שלמה קרעי:  והציבור החזיר אותו

שלמה קרעי:  קדימה, חבר הכנסת קריב

מיכל מרים וולדיגר: הממשלה התפרקה, מה לעשות? הצלחנו

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אי-אפשר לנהל – בוא, פה ושם קריאת ביניים

שלמה קרעי: תתכנס

גלעד קריב: אני אתכנס, הכול בסדר

גלעד קריב:  בואו, אריה דרעי ידע אז שהוא לא יכול להציג את הקונסטרוקציה הזאת, שהיא לא יכולה להתקבל על הדעת גם מפרשנות לשון החוק, והוא ידע שאם הוא ייגש היום אל יושב-ראש ועדת הבחירות - - -     

משה ארבל: אין לו סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לטעמנו

גלעד קריב: יש לו סיכוי – הבנתי

גלעד קריב:  אז אל תתקנו את החוק

גלעד קריב:  תלכו לבית המשפט העליון, שהוא זה שמוסמך לפרש את החוק כשיש מחלוקת

משה ארבל: הלכנו לרשות המכוננת

משה ארבל:  מה לא טוב בזה?     

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור

משה ארבל: והינה, אנחנו פה בונים אליה

טלי גוטליב: לא נשאל את רשותך

טלי גוטליב:  מותר לנו לחוקק

טלי גוטליב:  תן להם

טלי גוטליב:  בואו נשמע אותם

טלי גוטליב:  אולי הם ישכנעו אותנו

טלי גוטליב:  מה אתה אומר?     

גלעד קריב: מאוד קשה, חבר הכנסת קרעי

גלעד קריב:  אי-אפשר אבל כל משפט חוזרים

שלמה קרעי: חבריי חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת קריב להשלים את המארג שהוא בונה כאן בהסתרה וברמייה

שלמה קרעי:  תוותרו לו

גלעד קריב: אתה יודע, תפקידו של היושב-ראש הוא להגן על זכות הדיבור

קריאה: למדנו מכם הרבה שנים

מיכל מרים וולדיגר: הוא מלמד אותך מה התפקיד

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אם מדברים על תפקידו של היושב-ראש, אני חייב לומר, זה שאתה לא מגן על אנשי ייעוץ המשפטי מפני המתקפה משולחת הרסן שגלעד עושה עליהם, שהם שקלו שיקולים פוליטיים במשרד המשפטים בשאלת עסקת הטיעון, זה בעיניי חמור מאוד

גלעד קריב: שמחה, בוא, אתה - - -     

שלמה קרעי: הוא מרשה לעצמו

שלמה קרעי:  הוא כבר לא יושב-ראש ועדת החוקה

גלעד קריב: סיימתם?     

שלמה קרעי: בבקשה

גלעד קריב: סיימתם? אפשר, אדוני היושב-ראש, להסביר?     

שלמה קרעי: בבקשה, בבקשה

גלעד קריב: לא, אבל בלי שיעצרו כל דקה את הטיעון ואחרי זה לומר: הגענו ל-13 דקות

שלמה קרעי: קדימה

שלמה קרעי:  שתי דקות יש לך

שלמה קרעי:  אם תהיה הפרעה, אני אאריך יותר

גלעד קריב:   לא

גלעד קריב:  זה לא עניין של לאריך יותר

גלעד קריב:  תיתן להשלים את הטיעון

שלמה קרעי: יש לך שתי דקות להשלים את הטיעון

שלמה קרעי:  בבקשה, לא להפריע לו, חברים

גלעד קריב: יש פה מכל עבר הפרעות, ואתה בצורה מעניינת לא ממלא את תפקידך

שלמה קרעי: יש לך שתי דקות בלי הפרעות

שלמה קרעי:  בלי הפרעות, בבקשה

גלעד קריב: אז אני אחזור ואומר ותפסיקו

גלעד קריב:  ההסתרה והרמייה היחידה היא שלכם

גלעד קריב:  זה חוק אריה דרעי

גלעד קריב:  זה חוק שנובע מהחשש של אריה דרעי שאם לאור הממצאים שמופיעים בגזר הדין הוא ייגש ליושב-ראש ועדת הבחירות ייקבע שיש לו קלון

גלעד קריב:  ואז מה אתם עושים? אתם באים בחוק ומבקשים לשנות את תנאי הכשירות למשרת שר, ומביאים לפה נציגי ארגונים שזועקים את זעקת שלטון הרוב

גלעד קריב:  אז אם הקריטריון היחיד לכשירות הוא קריטריון של קבלת קולות הבוחרים, אז למה, חבר הכנסת ארבל, אתה לא מציע לבטל בכלל תנאי הכשירות? הציבור ישפוט

יואב בן צור: הציבור שפט

שלמה קרעי: בן צור

גלעד קריב: אני מתכוון, לקראת הקריאה השנייה-השלישית, להגיש הסתייגות שאומרת: לאור העיקרון הדרמטי ש-400,000 איש תמכו בפלוני-אלמוני, אז לא צריך תנאי הכשירות, גם לא צריך את שבע השנים ולא צריך מאסר בפועל

גלעד קריב:  ילך אדם, יישב בכלא ואחרי זה יעמוד לרשות הבוחר

מיכאל מלכיאלי: מה, אתה תגיש הסתייגות? 

שלמה קרעי: מלכיאלי

מיכל מרים וולדיגר: יאללה, משה

גלעד קריב: ובואו נראה אם אתם תומכים בזה, כי אתם הרי מאמינים - - -     

יוסף טייב: אתה יודע מה? אני מאמץ

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  כי אתם הרי מאמינים שההצבעה בקלפי מכשירה את הכול

גלעד קריב:  אז לא צריך תנאי כשירות

מיכל מרים וולדיגר: צודק

גלעד קריב: ולא צריך גם להפסיק כהונה של חבר כנסת שמורשע בפלילים במהלך כהונתו, מכיוון שהקלפי לבין מלבינה כל התנהגות פלילית

שמחה רוטמן: זו נקודה

שלמה קרעי: ששש

גלעד קריב: העובדה שלא תתמכו בהסתייגות הזו, ואתם לא תתמכו בהסתייגות הזאת – אני אומר את זה כבר מראש – היא עוד עדות שהחוק הזה נתפר למידות המדויקות של אריה דרעי

שלמה קרעי: תלוי כמה שגיאות כתיב יהיו בה

גלעד קריב: שמענו

גלעד קריב:  וזו המשמעות היחידה של החוק הזה

גלעד קריב:  זה חוק להכשרת התרגיל המסריח של אריה דרעי, וחבל שחברי כנסת, שמפגינים פה נאמנות גדולה לשלטון החוק, הם אלה שמקדמים את ההצעה הזאת

גלעד קריב:  והמשפט האחרון

שלמה קרעי: תודה

גלעד קריב: משפט אחרון

יוסף טייב: אתה היית שותף בממשלה של התרגיל המסריח הגדול בתולדות המדינה, שגנבו את קולות הבוחרים

גלעד קריב: די, די, די

גלעד קריב:  שמענו

גלעד קריב:  שמענו

שלמה קרעי: יוסי

יוסף טייב: אה, פתאום זה מוסרי אצלכם

יוסף טייב:  פתאום זה מוסרי אצלכם

יוסף טייב:  צבועים

גלעד קריב: כשאתם מפסידים בבחירות, אז גונבים את הקולות הבוחרים

שלמה קרעי: חבר הכנסת קריב, אתה במשפט האחרון

שלמה קרעי:  אתה במשפט אחרון

מיכאל מלכיאלי: משפט אחרון, נו

מיכאל מלכיאלי:  משפט אחרון, נו

מיכאל מלכיאלי:  משפט האחרון

גלעד קריב: כשאתם מפסידים בבחירות, גונבים לכם, גונבים את קולות הבוחרים

שלמה קרעי: מלכיאלי, תן לו

גלעד קריב: וכשאתם מנצחים בבחירות, אז קולות הבוחרים יכולים להכשיר כל שרץ

גלעד קריב:  בסדר

גלעד קריב:       משפט אחרון

גלעד קריב:  אני לא מבין איך אין כאן את ההבנה של התקדים המסוכן שנוצר

גלעד קריב:  הרי החקיקה הזאת היא חקיקה רטרואקטיבית, בסדר? במובן הזה שהיא עוסקת בנסיבות שכבר הובררו, של אריה דרעי

גלעד קריב:  עכשיו, בואו נחשוב על סיטואציה דומה עם פוליטיקאי אחר – במקרה הזה, אני לא מדבר על אותו פוליטיקאי שכבר ניהל משא ומתן לעסקת טיעון – אבל יהיה פוליטיקאי שיסרח ונהיה באותה סיטואציה וייגזר עליו מאסר בפועל והוא יישלח למאסר בפועל של שישה חודשים

גלעד קריב:  יבואו חבריו לסיעה ובכסות של שפה משפטית יפה יניחו הצעה שתאמר: בעצם זה יחול רק על מאסר בפועל מתשעה חודשים

גלעד קריב:  אתם בעצם יוצרים כאן תקדים - -     

שלמה קרעי: הנקודה ברורה

שלמה קרעי:  תודה

גלעד קריב: - - שכל מצב של סירחון משפטי ועברייני מצד פוליטיקאי ניתן יהיה להכשרה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה, חבר הכנסת קריב

שלמה קרעי:  נמצא איתנו כאן זאב לב מהתנועה למשילות? לא נמצא

שלמה קרעי:  טוב, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רשות הדיבור שלך

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  חבל רק שגור לא פה, למרות שאני רואה שאלעזר, אתה מחליף אותו כרגע

גלעד קריב: מה זה? יש פה שניים מהטובים שבלשכה המשפטית

יוליה מלינובסקי: כן, כן

יוליה מלינובסקי:  אבל פשוט היו לי שאלות מהבוקר ששאלתי את גור

יוליה מלינובסקי:  האם התעדכנת? ואני אשמח לקבל תשובות

יוליה מלינובסקי:       קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש

יוליה מלינובסקי:  אני חייבת לגלות ולהגיד שאני מאוד נהנית מהדיון

יוליה מלינובסקי:  אני מאוד שמחה להכיר ח"כים חדשים מהליכוד, טל, חנוך, נכון?      

קריאה: כן

יוליה מלינובסקי: כן שומעים ורואים את הידע המשפטי הרב

יוליה מלינובסקי:  חבל שחבר הכנסת אריה דרעי לא לקח אתכם כפרקליטים שלו בזמן אמת

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שלא היינו מגיעים לפה

מיכאל מלכיאלי: 100,000 דולר והעסק מסודר

מיכאל מלכיאלי:  איך אמר איווט? 100,000 דולר וזה מסודר

יוליה מלינובסקי: לא היינו מגיעים לפה עם כל החקיקה הזאת, כי לפי מה ששמעתי והתרשמתי היה להם מה להגיד

יוליה מלינובסקי:      עכשיו, לגבי השאלות

יוליה מלינובסקי:  אני שאלתי בתחילת הדיון ממש ורציתי לקבל תשובה

יוליה מלינובסקי:  אם אנחנו נלמד כמה מבחנים משפטיים, ואחד מהם זה נושא של ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים – וטענתי שחבר הכנסת משה ארבל בכלל לא יכול לקדם כזה חוק, כי הוא נמצא בניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים, כי כפי שברור לכולנו, ובואו, אל תעשו - - -     

מיכאל מלכיאלי: אז גם לחוקק אנחנו לא יכולים עכשיו?     

שלמה קרעי: מלכיאלי, ככה היא תדבר כפול

שלמה קרעי:  תן לה בשקט

יוסף טייב: והכול במשורה, אדוני היושב-ראש

שלמה קרעי: תן לה להשלים את טיעונים שלה, גם ככה הם מופרכים

שלמה קרעי:  לא צריך שתסביר שהם מופרכים

מיכאל מלכיאלי: לא מתאים לה לדבר כאלה דברים

יוסף טייב: ניחא חושבת על זה; אנחנו גם צריכים לשמוע את זה?     

יוראי להב-הרצנו: אתם יכולים תמיד לצאת, אתם יודעים

שלמה קרעי: חבר'ה

יוסף טייב: אתה אל תגיד למי לצאת ולמי לא לצאת, יוראי

יוסף טייב:  תעשה טובה

שלמה קרעי: חברים, תנו לחברת הכנסת מלינובסקי את זמן הדיבור שלה

שלמה קרעי:  יש לה טיעונים מעניינים

שלמה קרעי:  הם לא נכונים, אבל היא רוצה להציג אותם

שלמה קרעי:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה? לפעמים אתה חושב שזה לא נכון ועד שאתה מגלה זה לוקח זמן

יוליה מלינובסקי:  והנוירונים במוח שצריכים להתחבר, ואז זה לוקח זמן ואתה מבין

יוליה מלינובסקי:       השאלה הייתה מאוד פשוטה: האם חבר הכנסת משה ארבל בנסיבות העניין שלכולנו הן ברורות, בכלל יכול לקדם כזו הצעת חוק כשזה נוגע לראש המפלגה שלו, ובעצם ברור שהוא נמצא בנושא של ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים? ואני אסביר מאיפה המסקנה שלי

משה ארבל: יושב-ראש ועדת הכספים ושר האוצר יכול להיות? אני שואל

יוליה מלינובסקי: בסדר

יוליה מלינובסקי:  אני אסביר לך

יוסף טייב: זה בסדר גמור

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך

יואב בן צור: זה לא ניגוד עניינים

יואב בן צור:  זה לא ניגוד

יואב בן צור:  זה אותו כסף

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו ישבנו בוועדה של חיים כץ, שהייתה מעין שיפוטית, שם למדנו על נושא של ניגוד עניינים וגם כן על הנושא של גודל הקבוצה

יוליה מלינובסקי:  חבר כנסת, אם הוא מחוקק חוק שנוגע גם בו אבל גם נוגע לקבוצה מאוד גדולה, למשל, לצורך הדוגמה, אתה מחוקק חוק שנוגע לקצבת זקנה ושאתה גם כן נהנה ממנה, זה לא מונע ממך לחוקק את החוק

יוליה מלינובסקי:  אבל אם אתה מחוקק חוק שהוא נוגע באופן פרסונלי אליך, יש פה מניעה משפטית

יוליה מלינובסקי:  כן במליאת הכנסת אתה רשאי להצביע על זה גם אם אתה נמצא בניגוד עניינים, אבל כיוזם אסור לך ליזום את החוק הזה, כי בעצם אתה – אז טובת הנאה אישית שאתה בעצם מקבל מזה

יוליה מלינובסקי:  במקרה הזה, אני לא אומרת שחלילה חבר הכנסת ארבל מקבל איזשהו משהו, טובת הנאה אישית, אישית

יוליה מלינובסקי:  אבל במובן הפוליטי, בגלל שזה נוגע לראש המפלגה שלו, זו שאלה מאוד חשובה שאני כן רוצה לשמוע תשובה

יוליה מלינובסקי:       גם נושא מבחן, וזה בדיוק מה שגם למדנו באותם דיונים על חיים כץ, זה נושא של גודל הקבוצה

יוליה מלינובסקי:  זה בעצם המבחן המשפטי שאנחנו כח"כים מחוקקים את החוק, למי הוא מתייחס

יוליה מלינובסקי:  גודל הקבוצה פה הוא מאוד קטן

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אין פה קבוצה; יש פה בודד

יוליה מלינובסקי:  הבנתי את הטענה שזה יחול אולי גם כן בהמשך - - -     

יוסף טייב: למה? לפני דקה אמר גלעד קריב שזה קשור לעוד מישהו

יוסף טייב:  אז זה כבר שניים

גלעד קריב: העליתי את האפשרות בכוכבית

יוליה מלינובסקי: זה בכוכבית

מיכל מרים וולדיגר: לפי הממשלה הנוכחית, זה הרבה שרים, אתה יודע

יואב בן צור: זה הרבה, כן

מיכל מרים וולדיגר: יכול לחול

מיכל מרים וולדיגר:  יכול לחול

יואב בן צור: כן

מיכל מרים וולדיגר: יש הרבה שרים

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת הגנה, היושב-ראש

שלמה קרעי: חברת הכנסת וולדיגר, תאפשרי לחברת הכנסת מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: אני באמת ישבתי בשקט והקשבתי לכולם

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  לא הקשבת כל כך בשקט, אבל רשות הדיבור מגיעה לך

יוליה מלינובסקי: עכשיו, גודל הקבוצה, אני מקווה מאוד שלא יהיו כאלו

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, ברור שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע לכזה מצב

יוליה מלינובסקי:  כרגע גודל הקבוצה הוא שחקן בודד

יוליה מלינובסקי:  וזו גם כן שאלה שאנחנו כולנו צריכים לקבל עליה תשובות

יוליה מלינובסקי:  כפי שכבר דובר, הנושא רטרואקטיביות, זה מאוד צורם, כי גם אני עורכת דין, למרות שפה לא הסתובבתי עם הרישיון כמו דגל

יוליה מלינובסקי:  מספיק חברת כנסת

יוליה מלינובסקי:  אילו הייתי דוקטור, אבל לא

יוליה מלינובסקי:  אז הנושא של רטרואקטיביות, זאת אומרת, כל הנרטיב המשפטי לא רק בישראל, בכל העולם, שכשאנחנו מחוקקים חוק הוא חל מהיום וקדימה

יוליה מלינובסקי:  אי-אפשר ללכת אחורה

יוליה מלינובסקי:  זה כמו שלמשל אי-אפשר לחוקק חוק שמה שהיה מותר לפני חודש עכשיו נחוקק שזה אסור וגם נעניש את הבן אדם על זה

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, זה לא עובד ככה, ככה לא עובדת השיטה

חנוך דב מילביצקי: השאלה היא אם הוא מיטיב עם האדם או אם הוא מרע את מצבו של האדם

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שכן

יוליה מלינובסקי:  רגע, אני אסביר לך מה הבעיה שלי

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות – אני כרע לא נכנסת לתוכן של תיקון

יוליה מלינובסקי:  כי אתה יודע מה, אדוני היושב שראש? יכול להיות שיש על מה לדבר

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שזה צריך לעבור תיקון

יוליה מלינובסקי:  אבל כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, בשביל ההרגשה הטובה והנראות והסדר הציבורי, זה אמור לחול מהכנסת הבאה

יוליה מלינובסקי:  זה לא מעכשיו

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אין דבר כזה שאנחנו מתקנים משהו על משהו שכבר קרה ומכשירים משהו

יוליה מלינובסקי:  אי-אפשר להכשיר חזיר

יוליה מלינובסקי:  אי-אפשר

יוליה מלינובסקי:  מה שלא תעשה אי-אפשר

יוליה מלינובסקי:  זה כבר קרה

יוליה מלינובסקי:  זה כבר טרפה

יוליה מלינובסקי:  תזמין כל מי שאתה רוצה, זה לא יעבור, זה לא יעזור

מיכאל מלכיאלי: היו כאלה שהכשירו טרפות ברפורמת הכשרות

יוליה מלינובסקי: עכשיו אלה שאלות משפטיות בלי שאני בכלל נכנסת לתוכן

יוליה מלינובסקי:  ויכול להיות שאני אגלה לכם משהו

יוליה מלינובסקי:  שיכול להיות שעל התוכן יש על מה דבר

יוליה מלינובסקי:  יש דברים שצריך לתקן

יוליה מלינובסקי:  יש משהו שאולי - - -     

חנוך דב מילביצקי: - - - בעצם של חבר הכנסת ארבל, להגיש את הצעת החוק

יוליה מלינובסקי: זו אחת הטענות

יוליה מלינובסקי:  וזה קודם

יוליה מלינובסקי:  ואני אומרת שחבר ארבל וכל חברי ש"ס, אם הם היו מגישים את זה, הם נמצאים בניגוד עניינים, כי הם בעצם נמצאים בהטבה אישית

שלמה קרעי: יוליה, היועץ המשפטי רוצה להשיב לך

יוליה מלינובסקי: דקה

יוליה מלינובסקי:  אני מסיימת, דקה

שלמה קרעי: אז תתכנסי

יוליה מלינובסקי: אני מסיימת, כן

שלמה קרעי: כי סוף-סוף מישהי מדברת עניינית על שאלות, למרות שאני לא מסכים איתה, אבל היא עניינית

יוליה מלינובסקי: זה בסדר גמור

יוליה מלינובסקי:  אתה לא חייב להסכים איתי

יוליה מלינובסקי:  זה בסדר

שלמה קרעי: לכן אני נותן ליועץ המשפטי להשיב לך

יואב בן צור: זה נכון שהיא מדברת לגופו של חוק ולא לגופו של אדם

שלמה קרעי: נכון

שלמה קרעי:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: אני העליתי השאלה: מי רשאי להגיש הצעות חוק? האם אין פה הנושא של ניגוד עניינים והטבה אישית? מבחן של גודל הקבוצה

יוליה מלינובסקי:  על נושא רטרואקטיביות כבר דובר

יוליה מלינובסקי:  על נושא פרסונליות כבר דובר, אז אין טעם להתייחס

יוליה מלינובסקי:       לגבי הטענה שהייתה פה, וכל הזמן אני שומעת את זה גם בכנסת וגם בתקשורת, והיא: העם מחר, העם בחר

יוליה מלינובסקי:  ובאמת עכשיו בשיא הרצינות, אם מחר יהיו בחירות והעם בקלפי יגיד ויגיד שיגאל עמיר הוא גיבור ישראל ומגיע לו צל"ש, זה יכשיר אותו?     

טלי גוטליב: אבל הוא לא יכול להיבחר

טלי גוטליב:  הוא מרצה מאסר ולכן הוא איננו כשיר לעמוד בכלל לבחירת הציבור

טלי גוטליב:  אז הוא לא כשיר

יוליה מלינובסקי: אז מה מפריע - - -     

מיכאל מלכיאלי: אגב, איווט ליברמן, גם בו בחר הציבור

מיכאל מלכיאלי:  אנחנו לא חושבים שהוא ראוי להיות כאן, אבל בחרו בו

מיכאל מלכיאלי:  מה נעשה?     

יוליה מלינובסקי: אם מחר אנחנו נעביר פה חוק, גברתי טלי גוטליב - - -     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  אם הוא מרצה מאסר, הוא לא יכול בכלל להתמודד

יוליה מלינובסקי: מחר אנחנו נעביר שבעצם מי שיושב במאסר גם כן יהיה רשאי להתמודד בבחירות

טלי גוטליב: אנחנו לא נעביר חוקים כאלה, כי את יודעת למה? כי שנות השלטון מקום המדינה ועד היום מלמדות שהכנסת יודעת לשמור על זכויות אדם בצורה מאוזנת וטובה

יוליה מלינובסקי: אוקיי

טלי גוטליב: עוד לא היה כאן חוק שפגע בצורה שאת מתארת

שלמה קרעי: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אני סומכת עלייך שבחיים לא תעבירי חוק כזה, וגם על עצמי, דרך אגב

טלי גוטליב:  והכנסת מוכיחה את זה דה-פקטו מקום המדינה עד היום

שלמה קרעי: תודה, חברת הכנסת גוטליב

שלמה קרעי:  להתכנס לסיום, יוליה

יוליה מלינובסקי: אני בכוונה הבאתי את זה לידי האבסורד, כדי להבין ולהראות לכולנו שהאמירה "העם בחר" היא אמירה לא תמיד נכונה, כי לפעמים אנשים שהולכים לקלפי לא מבינים עד הסוף את ההשלכות

יואב בן צור: נכון

יואב בן צור:  רם בן ברק אמר שהעם לא צודק

יואב בן צור:  העם אמר שהיה בסדר, מה שהוא עשה פעם

שלמה קרעי: חבר הכנסת בן צור, תאפשר לה להשלים, נו

יוליה מלינובסקי: אני לא מצפה מאזרח מן היישוב להיות בקיא בכל, אתה יודע אתה, הנקודות המשפטיות האלה

יוסף טייב: מה יש לו להיות בקיא? רוצים את אריה דרעי כשר או לא רוצים

יוליה מלינובסקי: די, טייב

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב

מיכאל מלכיאלי: מה די?     

יוסף טייב: מה די?      

מיכאל מלכיאלי: מדברת שטויות

מיכאל מלכיאלי:  מה די?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת מלכיאלי

יוליה מלינובסקי: אני מנסה להשלים משפט

יוליה מלינובסקי:  אני מנסה להתייחס אליכם בצורה מכובדת

מיכאל מלכיאלי: גם ליברמן לא צריך להיות פה, אבל בחרו בו

יוסף טייב: את מנסה להסביר לנו שהעם מטומטם

יוסף טייב:  אז העם לא מטומטם

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב, אתה בקריאה

יוליה מלינובסקי:  אני יכולה להגיד לך שאתם בניתם פה מאפיה, שאתם לקחתם כל שירותי הדת - - -     

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מאפיה? תראי איך אתם נראים

יוסף טייב: את מדברת על מאפיה? את וראש המפלגה שלך המאפיה הכי גדולה

יוסף טייב:  תתביישי לך

יוליה מלינובסקי: - - - נשלם על זה ביוקר

יוליה מלינובסקי:  בגלל זה אתם בלחץ, כי אני נגעתי בכל המאפיה שלכם וגיליתי את כל - - - שלכם

יוסף טייב: את מדברת על מאפיה? ישראל ביתנו המאפיה הכי גדולה

יוסף טייב:  תתביישי לך

יוליה מלינובסקי: אבל לא רציתי להגיע לזה

יוליה מלינובסקי:  לא רציתי להגיע לזה

מיכל מרים וולדיגר: די להשמיץ פה מפלגה שלמה

מיכל מרים וולדיגר:  תפסיקו

יואב בן צור: היא משמיצה

יואב בן צור:  היא משמיצה

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא שילמנו 100,000 דולר להוריד ראשים

יוליה מלינובסקי: אני יכולה עכשיו לקרוא בשמות - - -     

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא שילמנו 100,000 דולר להוריד ראשים

יוסף טייב: אנחנו חצופים? לקרוא לנו מאפיה? מי את שתקראי לנו מאפיה? מי את שתקראי לנו מאפיה?     

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לקרוא בשמות של כל הרבנים שלכם, את כל ממלאי מקום - -     

שרון ניר: אתה לא תגיד לישראל ביתנו מאפיה

יוסף טייב: אני אגיד

שרון ניר: אתה לא תגיד

יוסף טייב: אני אגיד

יוסף טייב:  אני אגיד את כל מה שבא לי

שרון ניר: אתה לא

יוליה מלינובסקי: - - את כל משגיחי כשרות, ראשי צוות שחיטה

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע מה? חשפתי בוועדה הכול, ותבוא העת שכולם צריכים לדעת

יוסף טייב: ראינו, ראינו מה חשפת

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה

יוליה מלינובסקי: אבל אחשוף את זה

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא שילמנו 100,000 דולר להוריד ראשים

שלמה קרעי: משפט סיום, יוליה

שלמה קרעי:  מלכיאלי, תן לה לסיים

יוליה מלינובסקי: אזרח מן היישוב אי-אפשר לצפות ממנו שהוא יהיה בקיא בכל הפלפולים האלו

יוליה מלינובסקי:  אנשים לא תיארו לעצמם שכדי שאריה דרעי יוכל להיות שר יצטרך חוק-יסוד

יוליה מלינובסקי:  אף פעם במהלך הבחירות זה לא דובר

יוליה מלינובסקי:  ואתה יודע מה? גם אם זה היה מדובר, זה לא הופך להיות יותר כשר

יוליה מלינובסקי:       אז אלה השאלות, ואני מבקשת מהייעוץ משפטי להתייחס לנקודות האלה

שלמה קרעי: תודה

יואב בן צור: אני שולח אותך לראיון בפגוש את העיתונות, ששם זה דובר

שלמה קרעי: תודה

יוליה מלינובסקי: בלי שאני נכנסת רגע לתוכן של החוק, כי זה לסיבוב הבא

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  היועץ המשפטי, בבקשה, בקצרה

היועץ המשפטי: כן

יוליה מלינובסקי: אפשר לקרוא למשה ארבל?     

יואב בן צור: מה זה לקרוא? מה, הוא עובד אצלך?     

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  תקשיב, אני התייחסתי אליו

יוליה מלינובסקי:  חשוב שהוא ישמע

מיכאל מלכיאלי: הוא רואה בערוץ הכנסת

מיכאל מלכיאלי:  הוא מקבל את כל המידע

יואב בן צור: הוא ישמע, הוא ישמע, אל דאגי

שלמה קרעי: אנחנו נעביר לו את המסר

שלמה קרעי:  מלכיאלי, תעביר אליו

מיכאל מלכיאלי: אני אעביר אליו

מיכאל מלכיאלי:  המאפיונרים יעבירו, אל דאגה

יוליה מלינובסקי: אני לא קראתי לך מאפיונר

מיכאל מלכיאלי: את אמרת

יואב בן צור: את אמרת מאפיה

יואב בן צור:  "כולכם מאפיה" אמרת

יואב בן צור:   אמרת "כולכם מאפיה"

מיכאל מלכיאלי: כאילו האשימו אותי ששילמתי 100,000 דולר להוריד ראש של מישהו

מיכאל מלכיאלי:  כאילו אני כזה

יוליה מלינובסקי: אמרתי - - - מאפיה על ידי מקורבים, על ידי קרובי משפחה, על ידי המינויים שלו

יוליה מלינובסקי:  ואני חשפתי את זה

יוליה מלינובסקי:  ואתם לקחתם תחת חסותכם את כל שוק הבשר במיליארדים, במיליארדים

שלמה קרעי: יוליה, תודה

שלמה קרעי:  יוליה תודה

יוליה מלינובסקי: וכולנו משלמים על זה

שלמה קרעי: יוליה, היועץ המשפטי רוצה להשיב

יוסף טייב: רוצה לדבר איתנו על שוק הביצים?     

שלמה קרעי: בן צור, טייב

יוליה מלינובסקי: כן, גם בשר, גם במועצה, אני יודעת פשוט מה קורה

יוסף טייב: את רוצה לדבר איתנו על שוק הביצים ועל הרפורמות? את רוצה לדבר איתנו על שוק הביצים?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת טייב, תודה

יוליה מלינובסקי: אני יודעת מה קורה במועצה הדתית בכרמיאל

יוליה מלינובסקי:  תחקיר מאוד יפה בישראל היום על המועצה

מיכאל מלכיאלי: על ה-100,000 דולר?     

שלמה קרעי: חברת הכנסת מלינובסקי, את כבר לא ברשות דיבור

יוליה מלינובסקי: סליחה

שלמה קרעי: בבקשה, היועץ המשפטי

ולדימיר בליאק: מה קרה, יוסי? מה קרה לך היום?     

יוסף טייב: אני משעה 12:00 פה

יוסף טייב:  אני כבר מתחיל - - -     

ולדימיר בליאק: גם אני משעה 12:00

שלמה קרעי: היועץ המשפטי, בבקשה

היועץ המשפטי: לגבי ניגוד העניינים ששאלת, אז קודם כול הדבר הזה נבדק על ידי היועצת המשפטית לכנסת, והעמדה של היועצת המשפטית לכנסת היא שאין מניעה שחבר כנסת ארבל או חבר כנסת אחר מסיעת ש"ס יגישו את הצעת החוק הזאת

היועץ המשפטי:  צריך לזכור שהמבחנים של ניגוד עניינים, כשמדובר בחבר כנסת, הם מבחנים רכים יותר

היועץ המשפטי:  מעצם טבעם חברי הכנסת באים לייצג אינטרסים מסוימים, באים לקדם אג'נדה מסוימת

היועץ המשפטי:  ולכן מעבר להצבעה במליאה, ששם כמובן אי-אפשר להחליף את חברי הכנסת, גם חבר כנסת שיש לו ניגוד עניינים רשאי להצביע - -     

יוליה מלינובסקי: כן

היועץ המשפטי: - - המבחנים לגבי ניגוד עניינים של חברי הכנסת הם מבחנים מקלים יותר ורכים יותר

קריאה: נכון

היועץ המשפטי: וצריך שזה שיהיה משהו מובהק וזועק

היועץ המשפטי:  עכשיו, לגבי גודל הקבוצה שאמרת, זה נכון

היועץ המשפטי:  יש את גודל הקבוצה וכו', אבל שוב הדבר נבחן על ידי היועצת המשפטית לכנסת

היועץ המשפטי:  אני לא אכנס כרגע לפרטים, כי הדבר נבחן על ידה

יוליה מלינובסקי: למה? אני ביקשתי ממנה תשובה בכתב ולא טרחה להחזיר

היועץ המשפטי: אני לא יכול כרגע לענות למה היועצת המשפטית לא ענתה בכתב

היועץ המשפטי:  אין לי מידע על זה

יוליה מלינובסקי: כן

היועץ המשפטי: אבל כן, המבחנים הם מקלים יותר, בסדר? ואני לא בטוח שחבר הכנסת ארבל נמצא במצב שיש לו טובה אישית, הנאה אישית מהדבר הזה

יוליה מלינובסקי: ציינתי את זה, שאני לא חושבת שזה המצב

יואב בן צור: שלא כמו בני גנץ - - -     

שלמה קרעי: נכון, נכון

יוליה מלינובסקי: אבל שם גודל הקבוצה זה הסיפור

שלמה קרעי: מה זה גודל הקבוצה? אבל הוא מרוויח עוד כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים

יוליה מלינובסקי: לא, אתה יודע, זה הולך ביחד

היועץ המשפטי: אבל, חברת הכנסת מלינובסקי, גודל הקבוצה מתייחס למצב שבו האדם עצמו מרוויח מזה, והשאלה היא אם רק הוא מרוויח מזה או מה גודל הקבוצה שמרוויחה מזה

היועץ המשפטי:  בהקשר הזה חבר הכנסת ארבל, שהגיש את הצעת החוק, לא מרוויח מזה ברמה האישית

היועץ המשפטי:  יכול להיות שיש לו תפיסה שקשורה לסיעה שלו וכו', אבל הוא ברמה האישית, למיטב הבנתי, לא מרוויח מזה, מהתיקון הזה

היועץ המשפטי:  זה לא משפיע עליו ברמה האישית

היועץ המשפטי:  ולכן חלק מהתפיסה שכללי ניגוד עניינים רכים יותר לגבי חברי הכנסת, היועצת המשפטית לכנסת קבעה שאין פה ניגוד עניינים

שלמה קרעי: תודה

היועץ המשפטי: אין מניעה מלהגיש את הצעת החוק

יוליה מלינובסקי: את זה רציתי לשמוע

שלמה קרעי: תודה, אלעזר

יוליה מלינובסקי: ולגבי רטרואקטיבית ופרסונלית זה כבר נדון

שלמה קרעי: תודה

היועץ המשפטי: אלה דברים שבעצם אין לי לחזור אליהם

היועץ המשפטי:  אלה הדברים שגור, היועץ המשפטי של הוועדה, כבר השיב והתייחס אליהם

שלמה קרעי: אלה דברים שגור התייחס אליהם בתחילת הדיון

יוליה מלינובסקי: תודה רבה

שלמה קרעי: חברת הכנסת רייטן, רשות הדיבור שלך

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

אפרת רייטן:  תראו, אני לא מכירה את חבר אריה דרעי

אפרת רייטן:  אני חושבת שבאמת רק שלום, שלום

אפרת רייטן:  אני לא מכירה אותו, ולכן גם אני לא יכולה לדבר לגופו של אדם

אפרת רייטן:  אני גם חושבת שזה לא נכון לדבר לגופו של אדם באמת

אפרת רייטן:  אני בטוחה שיש לו הרבה מאוד זכויות

אפרת רייטן:  לא סתם יש פה חברי כנסת שמדברים בשבחו לא מעט, ויש ציבור גדול שהולך אחריו

אפרת רייטן:  אי-אפשר בכלל להתעלם מכל הדברים האלה

אפרת רייטן:  ולכן אני מבקשת שגם הדברים שאני אומר בואו ננסה להתייחס אליהם בצורה עניינית, כי באמת אין בליבי שום דבר על האיש

אפרת רייטן:      תראו, בסוף הייתי כאן, שמעתי בבוקר את כל הדברים, ודיברו על זה כאן גם היועצים המשפטיים

אפרת רייטן:  היו פה שני דברים חשובים שאני לקחתי מכאן

אפרת רייטן:  אחד – שכן דיברו על כך שמדובר בחוק פרסונלי

אפרת רייטן:  והדבר השני – שכבר הייתה כאן איזושהי הצעה מהייעוץ המשפטי, ככה גם ראיתי שפורסם באמצעי התקשורת, שהיועץ המשפטי של הוועדה או של הכנסת – אני לא בטוחה ששמעתי שזו הוועדה –שמציע, בגלל הקשיים שיש בזה, שהחוק יחול מהכנסת הבאה, מהכנסת ה-26

אפרת רייטן:  ואני מסתכלת על הדברים, ואני אומרת קודם כול שהצעה טובה וראויה שבאמת צריך לחשוב ולשקול אותה בצורה כבדת משקל

קריאה: כך נעשה

אפרת רייטן: כי אולי זה באמת פותר הרבה מאוד בעיות לכולנו הן ברמה הערכית אולי אפילו, כי בסוף חוקים ומשפטים, אני יכולה פה לטעון – יש לי מלא טיעונים משפטיים – לבוא ולומר

אפרת רייטן:  אבל בתכל'ס אני חושבת שלפחות חלק מחבריי שיושבים גם פה מבטאים גם איזושהי בעיה תפיסתית, אולי ערכית, אולי מוסרית, אולי דוגמה לציבור, אמון הציבור בכנסת, הרבה מאוד דברים שלאו דווקא קשורים עם "הרוב רצה, הרוב החליט, כנסת ישראל"

אפרת רייטן:  כולנו יודעים, כנסת ישראל היא סוברנית

אפרת רייטן:  היא יכול לעשות כמעט מה שהיא רוצה

אפרת רייטן:  "כמעט", אני אומרת, כי ברור שיש דברים שגם הכנסת לא יכולה לעשות

אפרת רייטן:  ולכן אני דווקא מאמצת בחום וחושבת שההצעה הזאת היא הצעה חיובית וחשובה מאוד שיכולה להוריד גם את הלהבות הרמות והשורפות שיש בכנסת הן בחוק הזה והן בחוקים אחרים

אפרת רייטן:       היום ציינו בכנסת את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות

אפרת רייטן:  זה יום שבו גם היה לנו כנס והשתתפו רבים וגם עשינו אותו במליאה ושמענו לא מעט מחברי הכנסת באמת מדברים על כך

משה ארבל: אריה דרעי הורשע בעבירות מס מהסוג הנמוך ביותר

משה ארבל:  לקשור את סוגיה הזו ליום המאבק הבין-לאומי בשחיתות זו איוולת, אם לא רשעות

משה ארבל:  תודה

אפרת רייטן: אז אתה לוקח אותי לזה

אפרת רייטן:  סבבה

אפרת רייטן:  אני אפתח, אם כך, את פסק הדין

סימון דוידסון: אבל היא לא דביר על אריה דרעי

אפרת רייטן: לא דיברתי על אריה דרעי, אבל אין בעיה

אפרת רייטן:  גזר הדין

משה ארבל: הפסק הדין הרלוונטי הוא משנת 1999

אפרת רייטן: לא, לא

יוראי להב-הרצנו: משה, אתם מביאים את ההצעה הזאת

אפרת רייטן: אין בעיה, אין בעיה

אפרת רייטן:  אתה רוצה, אין לי בעיה

אפרת רייטן:  אני אלך איתך

יוראי להב-הרצנו: משה, אנחנו לא בחרנו - - - אתם בחרתם

אפרת רייטן: אלך איתך

אפרת רייטן:  מדינת ישראל נגד אריה דרעי, כתב האישום

אפרת רייטן:  אתה רוצה שאני אקריא לך אותו?     

מיכל מרים וולדיגר: ממתי?     

אפרת רייטן: עכשיו, עכשיו, מ-2021

אפרת רייטן:  יש פה את התאריך, זה ממשה מעכשיו

מיכל מרים וולדיגר: אוקיי

שלמה קרעי: בבקשה

אפרת רייטן: זה של כבוד הנשיא שמואל הרבסט

אפרת רייטן:  אוקיי? זה מכשיו

אפרת רייטן:  אז "הנאשם שבפניי, חבר הכנסת עד לאחרונה ושר בממשלת ישראל בעבר, הודה והורשע במסגרתו הסדר הטיעון" - - -     

שלמה קרעי: רק, הפרוטוקול, תעשו העתק-הדבק מכל הפעמים שהקריאו

טלי גוטליב: נכון

טלי גוטליב:  הם מקריאים את אותם הדברים

טלי גוטליב:  תהיו מקוריים, באמת

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  כל החברים, כולכם מקריאים את אותם דברים וטוענים את אותן טענות

שלמה קרעי:  בסדר, רק לפרוטוקול, שיהיה להם נוח

אפרת רייטן: אין לי בעיה, אבל כי אולי הדברים עדיין לא ברורים

שמחה רוטמן: שלמה, זה רק מראה שהם לא הקשיבו לך בזמן שאתה היית עושה פיליבסטר

שמחה רוטמן:  הם היו רואים שאתה יכול לדבר שעות בלי לחזור על אותו טיעון פעמיים

שמחה רוטמן:  אז הם לא למדו

שלמה קרעי: לא, לא

אפרת רייטן: תראה, העניין הוא שעכשיו זה הזכות שלי, אלא אם כן אתה עצרת את השעון

טלי גוטליב: זה בדיוק אותו דבר, אותם ציטוטים

שלמה קרעי: לא, בבקשה

שלמה קרעי:  הזכות שלך, והיא עומדת להיגמר

שלמה קרעי:  יש לך עוד שתיים-שלוש דקות לסיום

אפרת רייטן: 13 דקות

שלמה קרעי: לא, לא

שלמה קרעי:  את לא חברת הוועדה, חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: אה, יפה

שלמה קרעי: וחוץ מזה שאת חוזרת על הדברים שנאמרו כאן עוד פעם, עוד פעם

אפרת רייטן: בסדר גמור, אבל אני מדגישה אותם

שלמה קרעי: אם יהיה לך טיעון מעניין, תאמין לי, אני אקשיב גם רבע שעה

אפרת רייטן: אז תיתן לי יותר אפילו? יאללה, סגור

אפרת רייטן:  עכשיו נתת לי פה אתגר

טלי גוטליב: אותו דבר, אותם ציטוטים

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  חברים, אני לא הצקתי לאף אחד, לא נכנסתי גם לדברים של אף אחד

שלמה קרעי: בבקשה

אפרת רייטן: אני אומרת את עמדתי

אפרת רייטן:  כל זמן שאתם לא שיניתם גם את החוק הזה, את חוק-היסוד הזה, אז מותר לי

טלי גוטליב: אבל לא

טלי גוטליב:  את יודעת, את לא היית פה שעתיים והדברים האלה נלעסו עד דק

שלמה קרעי: חברת הכנסת גוטליב

אפרת רייטן: טלי היקרה, דיברנו שאנחנו צריכות לעשות את הפרשת חלה

אפרת רייטן:  אז תני לי לסיים

שמחה רוטמן: אני מבין שהממשלה עוד לא הוקמה וכבר ההדתה התחילה

אפרת רייטן: כן

טלי גוטליב: לא

אפרת רייטן: עזבו, העניין הוא, אפשר לצחוק ואפשר לגחך ואפשר להקטין ואפשר להשפיל ואפשר להיות מאוד, להיכנס לקטנות ולקחת אנשים, לדבר עליהם אישית

אפרת רייטן:  אני בכוונה לא עשיתי את זה, משה ארבל

אפרת רייטן:  בכוונה לא עשיתי את זה

אפרת רייטן:  בכוונה לא עשיתי את זה

אפרת רייטן:  הפכתי את הדברים לשני דברים שהם מבחינתי עקרוניים

אפרת רייטן:  ואגב, שחיתות, אתה יודע, גם אמר אחד מחברי הכנסת שעליו הוא דיבר, שזה עניין של פרשנות

אפרת רייטן:  אוקיי? אז יכול להיות מהפרשנות שלך זה לא

אפרת רייטן:  מהפרשנות לפי חוקי ישראל זה כן

אפרת רייטן:  אז בסדר, אפשר להתווכח על זה

אפרת רייטן:  אבל בסוף, בסוף אנחנו קובעים את החוק כאן

אפרת רייטן:  כל כנסות ישראל קבעו פה את החוק שנים על גבי שנים

אפרת רייטן:  כן, זה נחשב, גם אם זה ברמה הנמוכה

אפרת רייטן:  ובעיקר, גם הוא הודה בזה

אפרת רייטן:  אז בואו נשים את זה בצד

אפרת רייטן:  חבל שגררת אותי, אני לא התכוונתי אפילו להיכנס לזה

אפרת רייטן:       אני חושבת שמדובר כאן בדברים שההשלכה שלהם היא ערכית, היא ציבורית, ועדיין, ובתוך זה אני לוקחת, לוקחת גם את העמדה שלכם, שאתם באים ואתם אומרים: חברים, הקהל רצה, הציבור רצה, הציבור בחר בו

אפרת רייטן:  אני יודעת, שומעת את זה

אפרת רייטן:  ועדיין מתפקידכם לחשוב ולחנך

אפרת רייטן:  לחשוב ולהסתכל גם על הילד שלי ועל הילד שלכם בבית ועל כל מי שצופה, ולהגיד: האם זה נכון, בגלל אילוצים פוליטיים, בגלל הסיטואציה שאליה אנחנו נקלענו, האם זה נכון שכולכם תיתנו פה יד לדבר הזה, כי בסוף החוקים האלה אנחנו נתקן אותם, כנראה, אני לא יודעת אם זה יעבור ומתי זה יעבור

אפרת רייטן:  אבל איזה משמעות עמוקה תהיה לזה? איזה משמעות לחברה, שאנחנו נותנים לציבור את הדוגמה הזאת שאנחנו אומרים: זה בסדר, אנחנו מורידים את הרף, והכנסת משנה כי זה מתאים לה עכשיו שבגלל אילוצים פוליטיים

אפרת רייטן:  מה המשמעות של זה לציבור? בואו נחשוב על זה

אפרת רייטן:  ושוב אני אומרת: אין בליבי, אני לא מכירה את הרב דרעי, אני לא מכירה את חבר הכנסת, ואין לי אליו שום דבר אישי

אפרת רייטן:      אני אגיד לכם אולי עוד מילה והינה אני מסיימת

שלמה קרעי: את רואה, אני בינתיים לא מפריע

שלמה קרעי:  את מדברת בנעימות ובטוב טעם, למרות שאני לא מסכים עם מילה ממה שאת אומרת

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  בסדר גמור

אפרת רייטן:  אז אני אסתכל פה על הדבר האחרון שנשאר לי פה, שהוא בעיניי אולי החשוב מכל הנקודות שרשמתי כאן במהלך היום, וזו עוד נקודה אחת שצריכה להיות, והיא גם ערכית בסוף

אפרת רייטן:  בסוף אנחנו נותנים כבוד גם למוסדות שלנו כולם

אפרת רייטן:  ובלי האמון הציבורי בנו ובלי האמון הציבורי בבית המשפט וגם בייעוץ המשפטי שיושב פה – ושמעתי כאן מקודם את הדברים לא פעם ראשונה; אני מכירה את העמדות האלה, שצריך להחליש אתכם ואתם בניגוד עניינים ואתם לא רשאים ואתם לא זכאים ואתם Deep State ואתם כל הדברים האלה – בעיניי זה חמור ברמה

אפרת רייטן:  ויש דברים לתקן, טלי, אני מסכימה איתך, לתקן, לשנות, לשפר - - -     

טלי גוטליב: על ניגוד העניינים דיברו כל כך שזה - - -     

אפרת רייטן: אני לא מדברת על ניגוד עניינים

אפרת רייטן:  אני מדברת על הכפשות

אפרת רייטן:  אני מדברת על הכפשות קשות

טלי גוטליב: - - - את דרעי והם ייתנו לו היתר או ייתנו לו - - - יכול לתת לך ייעוץ כזה?      

אפרת רייטן: אני מבחינתי - - -     

טלי גוטליב: - - - נגדך? איך, איך יכול להיות? חוק - - - והם מפרים אותו ברגל גסה

אפרת רייטן: טלי, טלי, טלי, אני מבחינתי חושבת שגם עצם העובדה שהיה נאשם שהואשם על ידי מדינת ישראל הגיע להסדר טיעון והגיע לבית המשפט - - -     

מיכאל מלכיאלי: להזכיר לך את העכברון? את זוכרת את העכברון?     

ולדימיר בליאק: לא

אפרת רייטן: אני רק רוצה לומר שהגיע – חברים, אחר כך תגידו מה שאתם רוצים

אפרת רייטן:  זו דעתי

אפרת רייטן:  תוכלו לא להסכים איתה

אפרת רייטן:  הינה, היו"ר לא מסכים איתי ולא נכנס בי

אפרת רייטן:  ומגיע אל בית המשפט, ואני נותנת כבוד, כמו שאני נותנת כבוד לכנסת או לממשלה, גם לבית המשפט, נותנת לו כבוד, וגם למילה שלי בסוף אני נותנת כבוד, גם אם לא הייתי חברת כנסת וגם אם לא הייתי שרה, אני מגיעה לבית המשפט ואני מצהירה ההצהרה ואני אומרת שאני אתרחק מהחיים הציבוריים, ואני אומרת דברים כאלה ואחרים, אני צריכה לעמוד מאחורי זה שוב מבחינה ציבורית

שלמה קרעי: הוא לא אמר דבר כזה

שלמה קרעי:  השופט אמר

אפרת רייטן: אם השופט אמר דברים על דעת עצמו, אז אני מבקשת אפילו גם הפרקליטות לחשוף – הינה, אתם שומעים את זה פה – לחשוף את אותם דברים שעמדו בפני השופט שבגללם הוא החליט את מה שהוא החליט

משה ארבל: וההסכם היה ברור, שהפרישה מהחיים הציבוריים היא מהכנסת ונכון לאותה הכנסת, ויום למחרת ובאותו יום - - -     

אפרת רייטן: איפה זה היה ברור?     

משה ארבל: גם אל מול אנשי הפרקליטות, ונמצאים כאן נציגי משרד המשפטים

אפרת רייטן: אז זה מה שאני שואלת

משה ארבל: בהסדר הטיעון היה ברור לכולם שהוא ממשיך להנהיג את סיעת ש"ס ולהוביל אותה

קריאה: נכון

מיכאל מלכיאלי: זה נאמר על ידו

משה ארבל: וזה נאמר על ידו בצורה ברורה, גם בראיונות לתקשורת, הן לפני החתימה על הסדר הטיעון והן במהלכו והן לאחריו

אפרת רייטן: אוקיי

אפרת רייטן:  אז טוב שאתה מעלה את זה

אפרת רייטן:  מצוין, מצוין

משה ארבל: ואמת, אמת זה שם המפלגה שלכם

משה ארבל:  תיצמדו אליה

אפרת רייטן: אין בעיה

אפרת רייטן:  אין בעיה

אפרת רייטן:  אני אומרת, אם מה שאתה אומר הוא נכון - - -     

מיכאל מלכיאלי: את תומכת בחוק עכשיו?      

אפרת רייטן: לא, לא, סליחה

מיכאל מלכיאלי: שנייה, אם זה נכון, את תתמכי בחוק?     

אפרת רייטן: סליחה

מיכאל מלכיאלי: זאת אומרת שאתם קבועים מראש

מיכאל מלכיאלי:  מה אתם רוצים?     

אפרת רייטן: אני מקריאה שוב, יכול להיות שזה הוקרא כאן אבל לא שמעתי

אפרת רייטן:  סליחה שאני חוזרת על הדברים

אפרת רייטן:  אומר כבוד הנשיא: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו לא בענייני ממון הרבים או היחיד – יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית"

מיכל מרים וולדיגר: לנצח?     

שלמה קרעי: - - - והנאשם - - -     

מיכאל מלכיאלי: דיברו על אותה קדנציה, ו-400,000 איש חושבים אחרת מזה

אפרת רייטן: אין בעיה

מיכאל מלכיאלי: אז אין בעיה

מיכל מרים וולדיגר: ולא ייגע באותה קדנציה

אפרת רייטן: חברים, אין בעיה

שלמה קרעי: זה מה שעמד בבסיס הסדר הטיעון והייתה פרישה מהחיים הציבוריים

אפרת רייטן: כלומר, שוב אני שואלת

קריאות: - - -     

מיכאל מלכיאלי: ו-64 מנדטים - - - לשר בכיר

שלמה קרעי: זה מה שעמד

אפרת רייטן: אולי זה מעצבן, הדברים שאני אומרת, אבל כרגע אני מקריאה פה רק עובדות

שלמה קרעי: רגע

שלמה קרעי:  חברת הכנסת רייטן, רגע

יוסף טייב: רק לא מדויקים

אפרת רייטן: אולי זה מעצבן

שלמה קרעי: זה מה שעמד בבסיס הסדר הטיעון

שלמה קרעי:  הייתה פרישה מהחיים הציבוריים

שלמה קרעי:  - - - בפני מבחן הציבור - - -     

אפרת רייטן: אז אני שואלת: לחודש?     

מיכל מרים וולדיגר: כן, לאותה קדנציה

מיכל מרים וולדיגר:  יכולתם להחזיק מעמד עוד עשר שנים

מיכל מרים וולדיגר:  לא החזקתם מעמד

אפרת רייטן: איפה זה כתוב? איפה זה כתוב?     

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר את זה לפני ואחרי

מיכל מרים וולדיגר: איפה כתוב שזה לנצח?     

אפרת רייטן: אני לא שאלתי את זה

אפרת רייטן:  אני לא יודעת

אפרת רייטן:  איפה זה כתוב? אני רוצה להבין

מיכל מרים וולדיגר: אני עונה לך

מיכל מרים וולדיגר:  אז אני עונה לך

מיכל מרים וולדיגר:  זה נאמר בכל מקום גם בזמן הצגת ההסדר

שלמה קרעי: יש משמעות לציבור

שלמה קרעי:  הלכנו לציבור והציבור אמר שהוא רוצה לראות אותו כאן מחדש ובתפקיד בכיר, וכך יהיה

אפרת רייטן: שנייה, אני מסכמת

אפרת רייטן:  אני מסכמת

אפרת רייטן:  אין בעיה

אפרת רייטן:  אני רוצה רק להבין על סמך מה

אפרת רייטן:  חבר הכנסת קרעי, אני מול זכויותיו של הציבור להכריע בקלפי אין לי שום טענות

אפרת רייטן:  אני שואלת את הייעוץ המשפטי באמת גם של הממשלה, ואולי באמת צריך להוציא מכתב לפרקליטות שיחשפו בדיוק מה נאמר שם

קריאה: לא צריך

קריאה:  תודה

אפרת רייטן: בדיוק מה היה שם, מאחורי הדברים, מהן העובדות שבעקבותיהן כתב ברחל בתך הקטנה כבוד הנשיא את מה שהוא כתב בפסק הדין, והבין והוציא החוצה

אפרת רייטן:  ואגב, כנראה אותם דברים – מה זה כנראה? – בוודאות אותם דברים שנאמרו היו חלק מהדיל, היו חלק מעסקת הטיעון

טלי גוטליב: אין סמכות לשקול את זה בעסקת טיעון, כי הענישה היחידה שאפשר לשקול היא מאסר, מאסר על-תנאי, קנס, של"צ וכו'

טלי גוטליב:  אי-אפשר לשקול במסגרת הסדר טיעון דיון: אני פורש או עושה כך או אחרת

טלי גוטליב:  אי-אפשר

אפרת רייטן: אוקיי

אפרת רייטן:  אז יש משפטנים שגם 22 שנים עורכי דין, והם חושבים אחרת

טלי גוטליב: את יכולה להסתלבט על זה עד מחר

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  טלי, באמת

טלי גוטליב: תפתחי את חוק העונשין סעיף 51 ואילך, התוויית הענישה בחוק העונשין היא: מאסר, מאסר על-תנאי, קנס, פיצוי או של"צ במידה שיש עיכוב

טלי גוטליב:  זה מה יש

טלי גוטליב:  השופטים הם לא אלוהים

טלי גוטליב:  הנגזרות הענישתיות שלהם נקובות בחוק

טלי גוטליב:  ככה פשוט, ותודה ליועץ - - -     

אפרת רייטן: בסדר

אפרת רייטן:  זו דעתך

אפרת רייטן:  אז יש כאן משפטנים אחרים לא מעט שחושבים אחרת ממך

אפרת רייטן:  מה לעשות?     

שלמה קרעי: תודה, חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: תודה רבה

שלמה קרעי: חבר הכנסת עידן רול – לא נמצא כאן; חברת הכנסת אורנה ברביבאי – גם אינה נוכחת

שלמה קרעי:  חברת הכנסת מיכל וולדיגר, רשות הדיבור שלך

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה

מיכל מרים וולדיגר:  אז קודם כול, אני אתייחס רגע למה - - -     

רם בן ברק: מתי אני מגיע שם בתור? אתה יכול להסתכל שנייה, בבקשה?     

יוסף טייב: יש עוד זמן

יואב בן צור: רק הגעת, רם

יואב בן צור:  מה קרה?     

רם בן ברק: לא, אני מהבוקר פה

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  לא נרשמת

רם בן ברק: מה לא נרשמתי? בבוקר שלחתי - - -     

שלמה קרעי: תבוא לדבר עם מנהל הוועדה

שלמה קרעי:  אני לא מנהל את הרישום

סימון דוידסון: שלמה, את השלושה הבאים, בבקשה

שלמה קרעי: ששש

שלמה קרעי:  לא להפריע

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להתייחס למה שאפרת אמרה, ולכאורה הדברים שלך יהיו אמורים לתת לי צביטה בבטן והם לא נתנו לי

אפרת רייטן: לא, לא

אפרת רייטן:  לא התכוונתי לזה

מיכל מרים וולדיגר: את התכוונת שהילדים שלנו - - -     

אפרת רייטן: לא, לא

אפרת רייטן:  אל תגידי לי למה התכוונתי

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת לך מה הבנתי ממה שאמרת

אפרת רייטן: אז מה שאת הבנת, לא מה אני התכוונתי

אפרת רייטן:  את לא יכולה לדברר אותי

שלמה קרעי: חברת הכנסת רייטן, היא לא הפריעה לך

אפרת רייטן: נכון, אבל שלא תכניס לי דברים לפה

מיכל מרים וולדיגר:  פנית לילדים שלנו: מה הציבור ירגיש, איזה עוול אנחנו לכאורה עושים, איך אנחנו מצטיירים

מיכל מרים וולדיגר:  אגב, זה מסתדר מצוין עם כל השנתיים שאני בכנסת, שנה וחצי

מיכל מרים וולדיגר:  אני הגעתי לכנסת באמת מהחברה האזרחית כדי לבוא ולעשות שינוי, לשנות; באתי לשתף פעולה

מיכל מרים וולדיגר:  ניסיתי בכל כוחי לשתף פעולה עם הקואליציה היוצאת

מיכל מרים וולדיגר:  וכל מה שקיבלתי כל הזמן, כמעט מכולם, הוא כמה אני הומופובית וכמה אני שחורה, כי אני לא חשבתי כמוכם

אפרת רייטן: אצלי בוועדה העברת חוקים

מיכל מרים וולדיגר: כמה אני אסון

אפרת רייטן: אבל העברת איתי ביחד חוקים

מיכל מרים וולדיגר: לא

אפרת רייטן: לא?     

מיכל מרים וולדיגר: כמה אני אסון לאומי וכמה אני נוראית

מיכל מרים וולדיגר:  אז הפסקתי כבר להתרגש

מיכל מרים וולדיגר:  בואו נפנה לציבור ונבין כמה אתם לא בסדר

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו בסדר גמור

מיכל מרים וולדיגר:  אני אגיד לך יותר מזה, אפרת, עסקת טיעון היום – אני לא עורכת דין פלילית, אבל אני עורכת דין יותר מ-30 שנה, ואני יכולה להגיד לך שעינוי הדין שנעשה בדרך כלל, אבל בוודאי במקרה של אריה דרעי, אוקיי? ואני גם לא מכירה אותו ברמה האישית, יום-יומית, אבל אני יודעת את עינוי הדין, כמה זה נורא

מיכל מרים וולדיגר:  אני הייתי המון בבתי המשפט

מיכל מרים וולדיגר:  בן אדם שעומד למשפט פלילי הוא לא ישן בלילה, הוא לא אוכל

מיכל מרים וולדיגר:  חמש שנים הוא עמד לאישום פלילי, ואני אקרא לך רגע, אני אקרא לך שנייה, וכבר אולי אמרו את זה פה לפניי, אבל אני אקרא לך מה מנדלבליט עצמו אמר, בסדר? הוא אמר על הדבר הזה, בסדר?     

רם בן ברק: אולי כדאי שהוא יחשוב על זה מראש ולא יביא את עצמו למצב הזה

רם בן ברק:  ואז לא יהיה עינוי דין

מיכל מרים וולדיגר: התוצאה לא טובה

מיכל מרים וולדיגר:  מנדלבליט כתב: התוצאה לא טובה, מהתיק הזה לא נולד אפילו עכברון

מיכל מרים וולדיגר:  והוא הוסיף: תיק דרעי בא אליי כתיק שחיתות מאוד חמור; חקירה של נושאים ודברים כאילו זה נראה וואו, גדול, כן, אבל בסוף מהתיק הזה לא נולד כלום

מיכל מרים וולדיגר:  עינוי הדין, בסוף באו והכניסו לו איזה משהו על איזה מינוי - - -     

אפרת רייטן: הוא לא חייב היה להודות

מיכל מרים וולדיגר: אחרי חמש שנים שהוא רוצה כבר לגמור את הסיפור הזה

מיכל מרים וולדיגר:  ואני אומרת לך, אני דיברתי עם פרקליטים בתוך המערכת, שאמרו לי אם בן אדם מהשורה היה מקבל דבר כזה, אפילו קנס, אפילו קנס לא היו נותנים לו, בוודאי לא תיק פלילי, בוודאי לא תיק פלילי עם קלון

מיכל מרים וולדיגר:  אז בואי, בן אדם חתם על הסכם הסדר טיעון כי הוא רצה לגמור עם הסיפור הזה

מיכל מרים וולדיגר:  אז הפכנו את זה מהר ענק לאיזה עכברון, שכינו אותו פה עבריין סדרתי

מיכל מרים וולדיגר:  אז אוקיי ישב בכלא, לא נעים

אפרת רייטן: פעמיים

מיכל מרים וולדיגר: לא פעמיים

אפרת רייטן: פעמיים הורשע

אפרת רייטן:  פעמיים הורשע

מיכל מרים וולדיגר: לא פעמיים, לא פעמיים

טלי גוטליב: אבל ההרשעה הראשונה כבר התיישנה ונמחקה מהמרשם

אפרת רייטן: לא משנה

אפרת רייטן:  אבל זה סדרתי אם פעמיים הורשע

מיכל מרים וולדיגר: זה לא סדרתי, זה לא סדרתי

מיכל מרים וולדיגר:  כי הדבר הזה, עם כל הכבוד, זה לא

טלי גוטליב: לפי חוק תקנת השבים - - -     

יוראי להב-הרצנו: הייתה לנו הפוגה של שנה, אפרת?     

אפרת רייטן: בסדר, בעיניך לא, אבל הפוליטיים - - - 

יוראי להב-הרצנו: אפרת, הייתה הפוגה של שנה וחצי שבהן לא דיברנו על ענייניהם הפליליים של הפוליטיקאים? די

יוראי להב-הרצנו:  איזו באסה לחזור על זה ועל ביבי? די

מיכל מרים וולדיגר: שלמה, למה כשמפריעים לי אתה לא - - -     

שלמה קרעי: אל תפריע, חבר הכנסת הרצנו

יואב בן צור: אם הוא היה חובר אליכם גם לא הייתם מדברים על זה

יואב בן צור:  הייתם מכשירים אותו

מיכל מרים וולדיגר: כל מה שקרה פה עם דרעי, במקרה הקונקרטי הזה, מה שקרה עם דרעי זה רדיפה פוליטית פר-אקסלנס, ולא יותר מזה

מיכל מרים וולדיגר:  אוקיי?     

יוראי להב-הרצנו: די

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת לכם שמה שאתם עושים – אני רואה את המקרה שקרה לנו פה בכנסת בשנתיים האחרונות כבגדי המלך החדשים, שאתם הקואליציה היוצאת, המלך שכל הזמן מתהלך עם בגדים וחושב – הוא מתהלך, אבל הוא עירום

מיכל מרים וולדיגר:  כל הזמן אתם צועקים על רמיסת הדמוקרטיה

מיכל מרים וולדיגר:  ומה שאתם עושים – אתם אלה שרומסים את הדמוקרטיה

מיכל מרים וולדיגר:  אתם גורמים לכך שאני פותחת היום רדיו ושומעת שאנשים אומרים, מתראיינים, ייצור פוליטי, כאילו זה איזה גנאי, כאילו הפוליטיקה ופה זה הכול גנאי, וכל מה שאנחנו רוצים זה רק את התועלת האישית שלנו ולא באנו לשרת ציבור

מיכל מרים וולדיגר:  לא

מיכל מרים וולדיגר:  גם אנחנו, אני רוצה לכל האנשים מהמחנה השני להגיד, גם אנחנו באנו לשרת ציבור, ובאנו לעשות פה טוב

מיכל מרים וולדיגר:  גם אם אנחנו לא חושבים בדיוק כמוכם, באנו לעשות פה דברים טובים

מיכל מרים וולדיגר:       ואני חושבת על החוק הספציפי הזה שהוא לא חוק רטרואקטיבי

מיכל מרים וולדיגר:  הוא לא, ממש לא

מיכל מרים וולדיגר:  אני קוראת את – אני שוב, כמו שאמרו פה כולם, גם אני בעוונותיי עורכת דין, יודעת לקרוא חוקים

מיכל מרים וולדיגר:  החוק הזה בעיניי, מה שהוא אומר עכשיו שרק מאסר בפועל הוא בעצם שווה קלון - -     

טלי גוטליב: נכון

מיכל מרים וולדיגר: - - ולא מאסר על-תנאי כי מאסר על-תנאי אי-אפשר לרצות, אי-אפשר לרצות מאסר על-תנאי, נקודה

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן זה העניין

מיכל מרים וולדיגר:  אז בעיניי אין פה איזה חוק חדש שאנחנו באנו לחדש, אלא בעיניי זה להבהיר מה היה קודם

טלי גוטליב: נכון

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זה גם מיותר, כי בעיניי הוא לא עובר על שום דבר אחר

אפרת רייטן: שמחה לא מסכים איתך

שלמה קרעי: תודה

מיכל מרים וולדיגר: מותר לי לחלוק עליו

אפרת רייטן: לכן אני אומרת: כל עורך דין יש לו את הדעה משלו

טלי גוטליב: אני מסכימה עם מיכל

מיכל מרים וולדיגר: מותר לי לחלוק גם על חבר סיעתי

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, כולנו פה עורכי דין וכל אחד נותן פה פרשנויות אחרות לחוק

שלמה קרעי: תודה, חברים

טלי גוטליב: מה שבטוח הוא שהכלל הוא פרשנות על דרך - - -     

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  טלי, תני לה לסיים

מיכל מרים וולדיגר: ואני מסיימת בכמה משפטים אחרונים

מיכל מרים וולדיגר:  נכון שמותר לכל אחד מאיתנו לחשוב אחרת

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן אנחנו מתכנסים פה 120 חברי כנסת ומצביעים על חוק

מיכל מרים וולדיגר:  אם חוק עובר, אז אף אחד לא צריך לשמור עלינו

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו לא חיות ואנחנו לא פושעים; אנחנו אנשים שרוצים לבוא לעשות טוב

מיכל מרים וולדיגר:  ולכן יש כאן דמוקרטיה

מיכל מרים וולדיגר:  אנחנו כולנו אבירי הדמוקרטיה ולא צריך לעשות אותנו נוראים וקטסטרופליים

מיכל מרים וולדיגר:  ואני רוצה רגע להזכיר לך את ראש הממשלה בממשלת מעבר שקורא לעם להפגין

אפרת רייטן: מותר להפגין

מיכל מרים וולדיגר: להפגין מותר, אבל לא שראש הממשלה יארגן הפגנות וילך להפגנות ועוד נגד ממשלה שעוד לא קמה

אפרת רייטן: איפה זה כתוב שאסור, אם אתם כל כך עם החוק?     

מיכל מרים וולדיגר:  לפני רגע פה אמרו שיש גם מוסר ולא רק מה שכתוב

אפרת רייטן: כן

מיכל מרים וולדיגר:  ודבר שני, שהוא הולך – אתם מדברים על חוק שאנחנו מחוקקים מייד

מיכל מרים וולדיגר:  איפה אתם הייתם כשאת ההסכם הימי עם הגדולים מאויבינו – החיזבאללה – אישרתם פה בשנייה בלי שאף אחד לא דן

רם בן ברק: את רק יכולה להגיד על זה תודה

רם בן ברק:  תאמיני לי, תגידי על זה תודה, על ההסכם הזה

מיכל מרים וולדיגר:  וראש הממשלה המכהן וקורא לנו אופוזיציה מופקרת

רם בן ברק: הדבר שקרה לכם הוא זה שחתמנו על ההסכם הזה

שלמה קרעי: רם בן ברק, תודה

מיכל מרים וולדיגר: אז כמו שאמרתי, תודה

מיכל מרים וולדיגר:  הנכון ואני אגיד את זה קודם, ואני בזה מסיימת, אין מה לעשות

אפרת רייטן: גם הוא בא לכנסת וזה גם היה באישור היועצת המשפטית וגם קיבל אישור מבית המשפט

שלמה קרעי: חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: זה לא נעשה על ידי שליט

שלמה קרעי: חברת הכנסת רייטן

עאידה תומא סלימאן: מיכל, לא למה שמתם תנאי במשא ומתן?     

מיכל מרים וולדיגר: לא היה אישור של כל הכנסת

שלמה קרעי: חברת הכנסת תומא סלימאן, תני לה להשלים את הדברים

יוסף טייב: מה זה אישור בית המשפט? יש פה כנסת

יוסף טייב:  יש פה 120 חברי הכנסת שהיו צריכים להצביע על ההסכם הזה

אפרת רייטן: לא, הם לא היו חייבים

גלעד קריב: זה רעיון

שלמה קרעי: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: מיכל, אתם דורשים את ביטול ההסכם עם לבנון?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת קריב

מיכל מרים וולדיגר: החוק הזה הוא חוק שצריך לעבור

מיכל מרים וולדיגר:  הוא בא בעצם להבהיר את המצב הקיים

מיכל מרים וולדיגר:  ואין שום בעיה עם זה, ובעזרת השם גם נעביר אותו

טלי גוטליב: - - -     

גלעד קריב: את ההסכם עם איראן ביטלו

גלעד קריב:  תבטלו את ההסכם עם לבנון

שלמה קרעי: תודה, חברת הכנסת וולדיגר

שלמה קרעי:  אני רוצה להודיע, חברים, בשעה 19:00 אנחנו מתכנס לדיון הבא בחוק השני בנוגע לשר נוסף בתוך משרד, ובתחילת הדיון ב-19:00 תהיה ההצבעה על מיזוג של שני החוקים

שלמה קרעי:  לאחר מכן נמשיך בעצם בדיון בסעיף השני שיתווסף לחוק הזה, ויכול להיות שבמהלך הלילה נחזור

אפרת רייטן: רגע, עוד פעם

אפרת רייטן:  מיזוג לפני שדנים בחוק?     

שלמה קרעי: אני אסביר שוב פעם

שלמה קרעי:  כן, כן

אפרת רייטן: מותר לעשות כזה דבר? יש מיזוג לפני שדנים בחוק?     

שלמה קרעי: כן, כן

עאידה תומא סלימאן: רק אם אפשר לדעת, כדי שנדע את הלו"ז - - -     

גלעד קריב: היושב-ראש, אתה יכול לחזור?     

שלמה קרעי: רגע

שלמה קרעי:  רגע

שלמה קרעי:  קריב, תן לי לדבר

גלעד קריב: שאלתי אם אתה יכול לחזור

שלמה קרעי: אני חוזר

גלעד קריב: כמו מורה, כמו שאמרת, מורה

שלמה קרעי: עד השעה 19:00 אנחנו ממשיכים בדיון בחוק הזה

שלמה קרעי:  ב-19:00 מתכנסים לדיון בחוק הבא

גלעד קריב: היום?     

שלמה קרעי: היום

שלמה קרעי:  ב-19:00 מתחילים עם מיזוג שני החוקים

גלעד קריב: טוב

שלמה קרעי: וממשיכים בדיון על החוק השני

גלעד קריב: עד מתי?     

שלמה קרעי: עד דלא ידע

שלמה קרעי:  המשך הדיון בחוק הזה יהיה או מאוחר יותר הלילה או מחר ב- 08:00, בסדר?     

עאידה תומא סלימאן: המשך המה?     

שלמה קרעי: מה?     

עאידה תומא סלימאן: המשך המה?     

שלמה קרעי: המשך הדיון על החוקים, על שני החוקים שיתאגדו יהיה מחר בבוקר - -     

עאידה תומא סלימאן: על שני החוקים

שלמה קרעי: - - תצא הודעה על כך, כנראה ב-08:00

שלמה קרעי:  ב-08:00, מי שלא הספיק לדבר היום, מי שלא הגיע מהגורמים החיצוניים שהתראה הייתה קצרה מדי בשבילו, יכול להגיש, להירשם

עאידה תומא סלימאן: אז נותנים לו התראה ב-08:00 להגיע?     

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  לא

שלמה קרעי:  עכשיו אני אומר את הדברים

שלמה קרעי:  הוא יכול להיות מ-08:00 והדיון יימשך עד 12:00, לא משנה, עד כמה שנצטרך

גלעד קריב: יש מליאה, לא?     

שלמה קרעי: יש לנו אישור להמשיך תוך כדי המליאה

עאידה תומא סלימאן: יש מליאה ב-09:30

שלמה קרעי: אל תדאגי למליאה

שלמה קרעי:  יש לנו יושב-ראש משלנו

שלמה קרעי:  תסמכי עליי שאני בסדר איתו

גלעד קריב: הבנו

גלעד קריב:  אז גם מחר אתם הולכים, בזמן דיון בקריאה הראשונה, לעשות ועדות?     

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה בסדר איתו

עאידה תומא סלימאן:  אני רוצה להבטיח את זכותי, לא את זכותך

רם בן ברק: בכל מקרה, היושב-ראש, הדיון הזה יימשך מחר ב-08:00?      

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  הוא לא נפסק עכשיו

שלמה קרעי:  אנחנו עדיין לא מפסיקים אותו

שלמה קרעי:  בינתיים הוא נמשך

רם בן ברק: הוא לא נפסק

רם בן ברק:  אבל הוא גם יימשך ב-08:00?     

שלמה קרעי: הוא גם יימשך מחר ב-08:00

רם בן ברק: גם אם אתה תהיה פה לבד, מחר ב-08:00 יימשך הדיון?     

שלמה קרעי: נכון

שלמה קרעי:  נכון

רם בן ברק: בסדר

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שההצבעה רק על מיזוג הלילה

שלמה קרעי: הצבעה על מיזוג תהיה בשעה 19:00

שלמה קרעי:  הערב לא יהיו הצבעות - - -     

יוראי להב-הרצנו: ואפשר למזלג לפני הדיון על הסעיף השני?     

טלי גוטליב: כן, כן, כן

שלמה קרעי: כן, אפשר

שלמה קרעי:  אפשר, חבר הכנסת הרצנו

יוראי להב-הרצנו: אוקיי

יוראי להב-הרצנו:  רק מוודא

שלמה קרעי: חבר הכנסת ולדימיר בליאק נמצא?     

ולדימיר בליאק: כן

שלמה קרעי: כן? איפה?     

יוסף טייב: מולך

שלמה קרעי: רשות הדיבור שלך

יוסף טייב: בדרך כלל אתה פה

יוסף טייב:  הפכת להיות שקוף

יוראי להב-הרצנו: חבר כנסת קרעי, חבר הוועדה ולדימיר בליאק

ולדימיר בליאק: חבר הוועדה, רואה חשבון, משפטן ולדימיר בליאק

יוסף טייב: כמה שנים?     

ולדימיר בליאק: 15 שנה

יואב בן צור: 15 שנה?     

ולדימיר בליאק: מחר ימלאו 24 שנים בארץ

יוראי להב-הרצנו: בשעה טובה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

ולדימיר בליאק:  האמת, אני יושב פה משעה 12:00

ולדימיר בליאק:  וחבל שאני מתחיל לדבר ואתה עוזב

ולדימיר בליאק:  אבל בסדר, אני אתמודד עם זה

טלי גוטליב: לא נורא

טלי גוטליב:  תסבול אותי

ולדימיר בליאק: תודה רבה, גברתי

טלי גוטליב: כן

ולדימיר בליאק: האמת שאני בעיקר עצוב לאורך כל הדיון, כי בעיניי, למרות כל הפלפולים המשפטיים, אנחנו בעצם מנהלים כבר שעות ארוכות דיון על הכשרת השחיתות

ולדימיר בליאק:  והכשרת השחיתות הזאת היא חלק מתהליך הפיכה שלטונית שאתם מתכננים פה בשבועות הקרובים

ולדימיר בליאק:  אנחנו מדברים על חוק שהוא חוק פרסונלי, חוק רטרואקטיבי, חוק מושחת, ואין לי ספק – אני לגמרי מסכים עם מהרמיזות שהיו פה מצד היועצת המשפטית

טלי גוטליב: הפיכה שלטונית זה מה שעשו לנתניהו ולימין

טלי גוטליב:  אני רק אומרת

טלי גוטליב:  ההפיכה השלטונית, חברי, הפיכה השלטונית שאתה משתמש בה, כי החוק הזה הוא לא הפיכה שלטונית

טלי גוטליב:  הוא מקסימום להכשיר שרים

ולדימיר בליאק: אני ישבתי פה - - -     

טלי גוטליב: הפיכה שלטונית זה מה שעשו לימין

טלי גוטליב:  אני כרגע, לדקות הקרובות, יושבת-ראש הוועדה

ולדימיר בליאק: חברת הכנסת גוטליב, אני יושב פה 6

ולדימיר בליאק: 5 שעות, לא הפרעתי לך

טלי גוטליב: מותר לי להעיר הערות

ולדימיר בליאק: נותר לך להעיר הערות

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אני כרגע, בחמש דקות האלה, יושבת-ראש הוועדה

טלי גוטליב:  מותר

ולדימיר בליאק: אוקיי

ולדימיר בליאק:  אני יכול להמשיך? תודה

ולדימיר בליאק:  אין לי ספק שמדובר פה גם בסממנים של שימוש לרעה בכוח של הרשות המכוננת

ולדימיר בליאק:  והדבר האירוני פה הוא שהסיבה היחידה שאנחנו מכשירים פה בעצם שר עם מאסר על-תנאי, הסיבה היחידה לכך היא שלמזלו של חבר כנסת דרעי הוא לא נידון למאסר בפועל

ולדימיר בליאק:  אחרת היינו יושבים פה ומנהלים דיון

ולדימיר בליאק:  נכון, חבר הכנסת ארבל? אחרת היינו יושבים ומנהלים דיון - -     

משה ארבל: אם אתה פונה אליי, אני רוצה להבין ממך - - -     

טלי גוטליב: אנחנו לא מנהלים דיון אקדמי

משה ארבל: אני רוצה להבין ממך למה ערב הבחירות יאיר לפיד לא הסכים לומר בקול ברור כי הוא לא יוכל להרכיב קואליציה עם אריה דרעי

ולדימיר בליאק: - - על הכשרת פוליטיקאי שנידון למאסר בפועל

משה ארבל: אתם התחננתם אלינו להקים איתנו הממשלה

ולדימיר בליאק: חבר הנכנסת, זה דבר שהוא גם מאוד עצוב וגם מאוד אירוני

משה ארבל: התקשרתם ושלחתם אנשים

טלי גוטליב: חברים, רגע

טלי גוטליב:  חברים, שקט

משה ארבל: אז אני רק רוצה לומר לך בצורה ברורה - - -     

גלעד קריב: ש"ס זה רק אריה דרעי?     

טלי גוטליב: חבר הכנסת קריב, די

משה ארבל: אני רוצה לומר לך בצורה ברורה שהטיעונים האלה בסופו של דבר מלמדים על עומק הצביעות

ולדימיר בליאק: אני יכול להמשיך? אבל לא הפרעתי לך

משה ארבל: בבקשה

טלי גוטליב: חבר הכנסת ארבל, תן לו

טלי גוטליב:  אבל מה אמרנו?      

משה ארבל: לא

משה ארבל:  הוא פנה אליי

יוסף טייב: ארבל, נשתנו הנסיבות

טלי גוטליב: חבר הכנסת ארבל, בסוף אנחנו נחליט

ולדימיר בליאק: אני לא הפרעתי לכם

טלי גוטליב: נקשיב בנפש חפצה ונחליט

טלי גוטליב:  ככה זה עובד

ולדימיר בליאק: אתם מרבים לדבר על 64 מנדטים

טלי גוטליב: 64 מנדטים

ולדימיר בליאק: 64 מנדטים והכוח, והציבור בחר

טלי גוטליב: זה לא כוח

טלי גוטליב:  זה רצון העם, חברי

ולדימיר בליאק: ורצון העם

ולדימיר בליאק:  ואני דווקא הייתי מצפה מכם, מקואליציה כל כך הומוגנית, כל כך חזקה, כל כך בטוחה, ריסון הכוח, כי בעיניי ריסון הכוח זה חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה

יואב בן צור: למדנו מהקדנציה הקודמת

טלי גוטליב: מצוין

טלי גוטליב:  בגלל זה תעזור לי, תצביע לחוק שלי לביקורת על הפרקליטות

יואב בן צור: למדנו מהקדנציה הקודמת

יואב בן צור:  לימדתם אותנו ואנחנו תלמידים טובים

ולדימיר בליאק: תנו לי לדבר, באמת

טלי גוטליב: תנו לו, תנו לו

טלי גוטליב:  תנו לו

טלי גוטליב:  אנחנו יש לנו נפש חפצה להקשיב, נכון?     

ולדימיר בליאק: בדיוק

טלי גוטליב: ולהחליט לפי עמדתנו, לפי הבנתנו

ולדימיר בליאק: אני הייתי מצפה לריסון הכוח, כי בעיניי זה חלק אינטגרלי מהדמוקרטיה

ולדימיר בליאק:  במקום זה, אתם מסתובבים פה זחוחים ומתנשאים

ולדימיר בליאק:  אתם יודעים, הגלגל הזה כבר התחיל את הסיבוב הבא

טלי גוטליב: אבל בוא תתייחס לחוק

טלי גוטליב:  תתייחס לחוק

חנוך דב מילביצקי: אתם שעות מסבירים לנו כמה אנחנו לא מבינים, כמה אנחנו לא יודעים, כמה אנחנו פה וכמה אנחנו שם

חנוך דב מילביצקי:  אנחנו מתנשאים? אנחנו?     

ולדימיר בליאק: באמת אני אשמח אם ייתנו לי לסיים

ולדימיר בליאק:  הגלגל הזה כבר התחיל את הסיבוב הבא והוא ישלים את הסיבוב

ולדימיר בליאק:  כבר הדברים פה משתנים

ולדימיר בליאק:  באמת, אם אתם באתם למשול, יש לכם את כל התנאים למשול

ולדימיר בליאק:  אז קצת עלה לכם

ולדימיר בליאק:  אפשר גם להירגע ולהתחיל להתנהל כמו בני האדם ולא להשתולל

חנוך דב מילביצקי: מי קובע בני אדם, חבר הכנסת בליאק?     

טלי גוטליב: לא הבנו

חנוך דב מילביצקי: לפי איזה קנה מידה קובעים בני אדם?     

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת קרעי, למזלי – כן, אנחנו לא חולקים את אותם - - -      

חנוך דב מילביצקי: לא

חנוך דב מילביצקי:  מה זה "תהיו בני אדם"? מה זה "תהיו בני אדם"?     

ולדימיר בליאק: אנחנו לא חולקים - - -     

שלמה קרעי: חבר הכנסת חנוך

חנוך דב מילביצקי: לא, לא

חנוך דב מילביצקי:  לא, לא, לא, לא

חנוך דב מילביצקי:  מה זה "תהיו בני אדם"?     

ולדימיר בליאק: כן, זכות הדיבור היא שלי

ולדימיר בליאק:  שנייה, אני יכול להמשיך?     

חנוך דב מילביצקי: מעניין אותי לדעת, מה זה "תהיו בני אדם"?     

שלמה קרעי: חבר הכנסת חנוך, תן לו לדבר

שלמה קרעי:  גם אותי הוא קילל היום ואמר שאני גזען

ולדימיר בליאק: כי אתה גזען, מה לעשות?     

שלמה קרעי: תן לו לדבר עד מחר

שלמה קרעי:  אף אחד לא מאמין לו, למילה

שלמה קרעי:  בסדר

שלמה קרעי:  תמשיך

ולדימיר בליאק: אוקיי

ולדימיר בליאק:  בסדר גמור

ולדימיר בליאק:  תראה, מזלי הגדול, אנחנו לא חולקים את אותן עמדות פוליטיות, אבל אנחנו חולקים אותו מקצוע

שלמה קרעי: תודה לאל על כל הטוב

ולדימיר בליאק: נכון

ולדימיר בליאק:  והרבה אנשים דיברו פה על הרף הנמוך של העבירה שחבר הכנסת דרעי עבר

ולדימיר בליאק:  אז תראו, אני קראתי את פסק הדין, את גזר הדין

ולדימיר בליאק:  ובפרקטיקה המקצועית שלי כרואה חשבון לאורך השנים, לאורך 15 שנה שהיה לי משרד הרואה חשבון, באו להרבה מאוד אנשים, יחסית הרבה, עשרות, ואמרו את הדבר הבא: עכשיו, תראו, אני עכשיו שכיר; אני מרוויח סכום מכובד ויש לי הכנסה נוספת, הכנסה צדדית, 300,000, 40,000 שקל, 20,000 שקל; האם אני יכול עכשיו לפתוח תיק עוסק פטור על אחותי, על בת זוגתי שהיא כרגע לא עובדת, ועל ידי כך לקבל את הכסף למעשה באופן פיקטיבי, על ידי פתיחת עוסק פטור אחר, נוסף, על שם אחר, וכך בעצם לחסוך במס - -     

חנוך דב מילביצקי: אבל זו הדירה

ולדימיר בליאק: לא

ולדימיר בליאק:  יש גם אישום שני

ולדימיר בליאק:  יש גם אישום בפסק הדין

ולדימיר בליאק:  תקרא

ולדימיר בליאק:      - - ותמיד אמרתי לאותם אנשים, אנשים מן השורה, עם הכנסה של 10,000 שקל, 20,000 שקל, 30,000 שקל: אל תעשו את זה, כי זה פלילי; כי בעיניי אסור לעבור על החוק

ולדימיר בליאק:  והציפייה שלי לגבי הרף לנבחרי ציבור היא שהרף הזה יהיה הרבה יותר גבוה, הרבה יותר גבוה מכל אדם מן היישוב

ולדימיר בליאק:  ולצערי הרב, מה שאתם עושים עכשיו – במקום להעלות את הרף לנבחרי ציבור, אתם מורידים את הרף לנבחרי ציבור

ולדימיר בליאק:  וזה תהליך, רבותיי, מאוד מאוד מסוכן, מאוד מאוד מסוכן

ולדימיר בליאק:  וכן זה חלק מהשחיתות הציבורית

ולדימיר בליאק:  וכפי שאמרתי היום בכנס, שאירגנו חבריי סגן השר סגלוביץ' וחברת הכנסת רייטן וחבר כנסת איזנקוט, השחיתות הציבורית בסופו של דבר קודם כול פוגעת בהכי חלשים

ולדימיר בליאק:  ואתם יודעים שהרבה מאוד ישראלים, אזרחי ישראל דווקא מעיירות הפיתוח הצביעו למפלגות שלכם, הצביעו למפלגות שלכם ונתנו בכם אמון

ולדימיר בליאק:  בקידום הזה של השחיתות, קודם כול אתם פוגעים באזרחים האלה

שלמה קרעי: תודה

ולדימיר בליאק: יש לי 13 דקות, לא?     

שלמה קרעי: מי קבע? תתכנס לסיום

ולדימיר בליאק: אז יש לי 13 דקות, תכבד אותי

שלמה קרעי: תתכנס לסיום

ולדימיר בליאק: אני חושב שבתהליך המסוכן הזה, קודם כול אתם פוגעים בבוחרים שלכם

ולדימיר בליאק:  ויבוא היום והבוחרים שלכם יבינו את זה והדברים פה ייראו אחרת

ולדימיר בליאק:  ואני שוב אומר, יש לכם 64 מנדטים, אתם יכולים למשול, אתם יכולים לנצח בהצבעות - -     

יוסף טייב: זה מה שעושים

ולדימיר בליאק: - - ותקימו סוף-סוף ממשלה, במקום חוקים מושחתים, במקום חוקים פרסונליים

ולדימיר בליאק:  אני חושב שטוב אנחנו נעשה אם נמנע מחקיקת החוק הזה, כי החוק הזה הוא אות קלון לכנסת ה-25

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

שלמה קרעי: תודה רבה

שלמה קרעי:  חברת הכנסת מטי צרפתי המכבי, בבקשה

מטי צרפתי הרכבי: תודה, אדוני היושב-ראש

מטי צרפתי הרכבי:  אני ככה יושבת כאן מספר שעות, ואני רוצה לומר מה אני הבנתי מכל הדיון, כי היו כאן גם דברים לכאן ולכאן

מטי צרפתי הרכבי:  רק אולי לפרוטוקול, אני לא עורכת הדין

מטי צרפתי הרכבי:  אז אני מראש מתנצלת

מטי צרפתי הרכבי:  חשבתי שיש איזו כשירות חבר כנסת - - -     

טלי גוטליב: בידיים נקיות

טלי גוטליב: אבל היא דוקטור

טלי גוטליב:  אנחנו שמענו את הנאום הבכורה שלך

טלי גוטליב:  יש לך היסטוריה אדירה של עשייה בלתי רגילה

טלי גוטליב:  אני אומרת את זה בשיא הרצינות

טלי גוטליב:  בסדר?     

מטי צרפתי הרכבי: תודה

מטי צרפתי הרכבי:  תודה

מטי צרפתי הרכבי:  אבל אני אומרת, אולי צריך בכשירות חברי כנסת עורך דין

טלי גוטליב: לא קשור

טלי גוטליב:  מקשיבים, מפעילים את ההיגיון

טלי גוטליב:  החוק הוא מאוד ברור

מטי צרפתי הרכבי: תודה, תודה, טלי

טלי גוטליב: לחוק יש היגיון, מקשיבים לו, נושמים אותו ועושים אותו

מטי צרפתי הרכבי: אז אני רוצה לומר מה אני הבנתי ככה באמת מתוך מה שלמדתי

מטי צרפתי הרכבי:  אני שמעתי כאן את כולם

מטי צרפתי הרכבי:  אחד – אני חושבת שבסעיף קטן(ג)(1) המילה "או" היא משמעותית, והיועצת המשפטית התייחסה לזה שבעצם מדובר על עונש מאסר או מיום מתן פסק הדין

מטי צרפתי הרכבי:  זה בדיוק ההבדל, כי אנחנו יודעים שבחוק-יסוד: הכנסת כתוב במפורש מאסר בפועל

מטי צרפתי הרכבי:  ופה, אני חושבת לא בכדי, החוק כתב רק מאסר

מטי צרפתי הרכבי:  ונראה לי שעל זה יש הסכמה, כי גם הצעת החוק הוגשה כבר לפני שבוע, חוות הדעת ניתנה מאוחר יותר

מטי צרפתי הרכבי:  אז נראה לי שעל זה מסכימים, ולכן אנחנו כל כך מבטלים כל כך הרבה שעות, כי על זה אנחנו מבינים שצריך לתקן את החוק

מטי צרפתי הרכבי:  אנחנו גם יודעים שיש כאן ארבעה חוקים בקנה שאנחנו כבר יומיים דנים, כי הם בפטור מההנחה בפני הכנסת

מטי צרפתי הרכבי:  ברור גם לנו שארבעת החוקים האלה הם איזושהי אבן נגף להקמת הממשלה, וזה בלוגיקה

מטי צרפתי הרכבי:  ולכן אנחנו ככה מסתובבים, נעים מוועדה לוועדה

מטי צרפתי הרכבי:  ומכאן אני למדה שהחוק הזה הוא כרגע פרסונלי, כי מטרתו הקמת הממשלה

מטי צרפתי הרכבי:  והקמת הממשלה כרגע לפחות כאן, שוב, החוק של כשירותם של שרים מתייחס למינויו של אריה דרעי לשר, ואני כרגע לא נכנסת להיסטוריה הפלילית או לא פלילית של חבר הכנסת דרעי

מטי צרפתי הרכבי:       אבל אני לתומי מתייחסת בכובד ראש לפסקי דין

מטי צרפתי הרכבי:  זאת אומרת אם הם לא נכונים, אפשר לערער

מטי צרפתי הרכבי:  יש ערכאות לערעור

מטי צרפתי הרכבי:  אבל זה הנתון

מטי צרפתי הרכבי:  בפניי נמצאת עסקת הטיעון, ופסק הדין הוא זה שעומד לפניי

מטי צרפתי הרכבי:  וגם בפסק הדין האחרון השופט מתייחס גם לעבירות העבר

מטי צרפתי הרכבי:  שווה לקרוא

מטי צרפתי הרכבי:  גם בפסק הדין יש כאן "פרישה מהחיים ציבוריים מעתה", ולא כתוב – יש שם כמה הניסוחים שבהם אפשר להבין שהפרישה מהחיים הציבוריים, לפחות ממה שהייתה הכוונה או מה שהשופט הבין, שתהיה פרישה לתמיד

מטי צרפתי הרכבי:       בסופו של דבר, כל היומיים או השלושה האלה הם ניצול כוחה של הכנסת כדי לשרת את הקואליציה המסתמנת או את הממשלה המסתמנת, בגלל שכנראה הקואליציה המסתמנת יכולה, לא כי זה נכון מוסרית, לא כי זה נכון ערכית

מטי צרפתי הרכבי:  כי אם אפשר היה לדחות את זה, אולי היה עדיף לדחות את זה, שיהיה דיון בהליך מסודר וראוי

מטי צרפתי הרכבי:  אז לא

מטי צרפתי הרכבי:  החיפזון הזה זאת המטרה

מטי צרפתי הרכבי:  הכנסת כרגע משרתת את הממשלה, וזה בעצם מבחינתי איזשהו כשל לוגי עבורי של ההפרדה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת

מטי צרפתי הרכבי:  אני מרגישה עם זה לא נוח

מטי צרפתי הרכבי:  יש לי תחושה שזה איזשהו מדרון, כי אם זה התקדים, אז בעצם כמעט כל חוק יכול להיות מאושר על ידי פטור מההנחה בפני הכנסת, כי לכאורה החוקים האלה הם לא – בינינו באמת, הכנסת משרתת את הממשלה המסתמנת – הם לא באמת דחופים וחשובים כדבר התקנון

מטי צרפתי הרכבי:  אז לכאורה כל חוק יכול לבוא לדיון בשיטה הזאת, בפטור מההנחה בפני הכנסת, כי הינה זה עובד, כי אפשר, כי בעצם פרוצדורלית זה אפשר

מטי צרפתי הרכבי:  אבל מוסרית, אני קצת מרגישה עם זה פחות נוח

שלמה קרעי: תודה

יואב בן צור: בממשלה הקודמת כמעט את כל החוקים הביאו בפטור

שלמה קרעי: תודה, חברת הכנסת למטי

מטי צרפתי הרכבי: אני פה חודש, ואני מדברת רק מהבנתי שלי

יואב בן צור: אוקיי

יואב בן צור:  אני אומר לך את ההיסטוריה

מטי צרפתי הרכבי: אני מכבדת את הנוכחים ולא נכנסת לדבריהם

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה רבה

שלמה קרעי:  חברת הכנסת אורנה ברביבאי – אינה נוכחת; חבר הכנסת אלון שוסטר – לא נמצא; חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – לא כאן; חבר הכנסת סימון דוידסון – לא נמצא; חברת הכנסת דבי ביטון – גם לא כאן, שמענו אותה הרבה היום, זה בסדר; חבר הכנסת אלעזר שטרן – לא כאן; חברת הכנסת קארין אלהרר שרת האנרגיה – אינה נוכחת; חבר הכנסת יואב בן צור

יואב בן צור: תודה

שלמה קרעי: לקואליציה יש זמן מוקצב מוגבל יותר מאשר לאופוזיציה

שלמה קרעי:  אז בקצרה

יואב בן צור: אז אני עובר לאופוזיציה

שלמה קרעי: בבקשה

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש חבריי חברי הכנסת, כמות הרוע וכמות ההשמצות שהיו פה היום ליושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, שעם כל הכבוד והערכה לכולם, המעשים בתקופות שהוא כיהן פה, שעשה למען עם ישראל, אין להם אח ורע בשנים הקצרות שהם היו, ולא בכדי

יואב בן צור:  אני חושב שההשמצות היום הן לא ענייניות מהסיבה הפשוטה

יואב בן צור:  המטרה של כל מי שדיבר פה היום והשמיץ כל כך – זה חוק פרסונלי, ודברים כאלה ואחרים – היא מהסיבה פשוטה: אם היום היינו עכשיו מצטרפים לצד השמאלי של המפה ונכנסים לקואליציה עם המפלגות שעוד מעט יהיו באופוזיציה, תאמינו לי, לא הייתה בעיה לא לאף אחד אחר, והיו נותנים לאריה דרעי לא להיות שר אחד – להיות חמישה שרים גם אם צריך

יואב בן צור:  היינו מקבלים את כל מה שנרצה וכבר היו פניות כאלה, ואמרו: אנחנו נכשיר את זה ואל תדאג ואין בעיה והכל בסדר, ולא מגיעים לנקודה הזאת

יואב בן צור:  אבל כל הרעש הזה שעושים היום הוא מסיבה אחת פשוטה

יואב בן צור:  אתם מבינים שהעוגן המרכזי של הממשלה הוא תנועת ש"ס וזה הרב אריה דרעי שידיו רב לו, ושהוא ידוע כבולדוזר שיודע להניע מערכות

יואב בן צור:  אין ספק שחלק גדול מהמפלה של הממשלה הזאת זקוף לזכותו של אריה דרעי בעבודה שלנו באופוזיציה, ביכולת שלו לאחד את כל האופוזיציה, ימין - -     

ולדימיר בליאק: חשבתי שהוא פרש מהחיים הפוליטיים

יואב בן צור: לפני שהוא פרש

יואב בן צור:  - - את כל היכולת שלו לאחד את כל המפלגות הימניות ביותר, יחד עם מפלגה ערבית, כדי בסופו של דבר להביא להפלתה של הממשלה

יואב בן צור:  אבל אתם מסרבים לקבל את תוצאות הבחירות

יואב בן צור:  אמר רם בן ברק: אז מה אם העם החליט? אז מה אם הוא החליט? אז מה אם הוא בחר? מה זה אומר?     

רם בן ברק: רם בן ברק – הוא הזכיר את שמי, אני חייב לענות לו

שלמה קרעי: לא חייב

שלמה קרעי:  יהיה לך רשות דיבור

יואב בן צור: תן לי עד הסוף, רם

יואב בן צור:  הזכרתי אותך כדי שתיכנס, כדי שתיכנס

רם בן ברק: לא, כדי שתדייק

רם בן ברק:  רם בן ברק אמר שהעם, עם כל הכבוד, לא מחליף את בית המשפט

רם בן ברק:  יש בית משפט ויש עם

רם בן ברק:  אנחנו מכבדים את התוצאות של הבחירות

רם בן ברק:  מי שמחליט זה בית המשפט

יואב בן צור: כן

יואב בן צור:  אתה זוכר פעם שהיה מי שאמר שצריך להחליף את העם?     

חיים ביטון: להחליף את העם, כן

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  לא צריך להחליף את העם

רם בן ברק:  צריך להישמע להוראות החוק

יואב בן צור: רבותיי, חלק גדול מהדוברים פה, שהיו שרים לשעבר, דיברו מתוך תסכול, מתוך חרטה על מה שהם עשו

יואב בן צור:  ואני חושב שזה מה שמדריך אותם וזה מה שמדריך אתכם

יואב בן צור:  אתם מבינים שאם תצליחו – אבל אתם לא תצליחו – לפגוע באריה דרעי, אז הממשלה הזאת בבסיסה תהיה רעועה

יואב בן צור:  אתם צודקים, הוא העוגן המרכזי של הממשלה הזאת

יואב בן צור:  בלעדיו לא תוכל להיות ממשלה

יואב בן צור:  ולכן זה לא חוק פרסונלי

יואב בן צור:  זה חוק שהממשלה, זכותה לחוקק את החוק הזה

יואב בן צור:  אנחנו כנסת מחוקקת

יואב בן צור:  אנחנו לא הולכים לאחר בית המשפט, ובוודאי שבדברים האלה שאין הלכה ברורה

יואב בן צור:  חוק צריך לפרשן ואנחנו מפרשנים ומחוקקים חוק כדי שבסופו של הליך החוק הזה יעשה את הצדק המתבקש אחרי כל עינוי הדין שעברו הרב אריה ומשפחתו במשך כל כך הרבה שנים, ואין ולא הייתה שום סיבה – שום סיבה – כדי שמישהו או מאן דהוא יטיל עליו קלון, ועכשיו רוצים להיתפס במאסר על-תנאי ולומר שבגלל זה הוא לא יכול לכהן

יואב בן צור:  רבותיי, זה לא יקום ולא יהיה

יואב בן צור:  אנחנו נעביר את החוק הזה, נקים את הממשלה

יואב בן צור:  הממשלה הזאת תשרוד את מלוא ימיה, אני מקווה שבסופו של דבר חמש שנים, ולא ארבע שנים, תעשה דברים טובים למען כלל לעם ישראל

יואב בן צור:  אנחנו לא נהיה סקטוריאליים

ולדימיר בליאק: בטח

יואב בן צור: אנחנו לא נהיה לעומתיים

יואב בן צור:  אנחנו יודעים למשול ולמלוך בממלכתיות הוגנת

יואב בן צור:  אנחנו נביא דברים טובים לעם ישראל כולו בלי הבדלים של דת, פוליטיקה, גזע או מין

יואב בן צור:  אנחנו נעשה לכולם את המיטב והמרב כדי שהממשלה הזאת תלך

יואב בן צור:  ומי שיוביל במיוחד את הנושא החברתי זה יהיה הרב אריה דרעי

יואב בן צור:  זה המוטו של תנועת ש"ס; זה המוטו שאיתו הלכנו לבחירות; וזה המוטו שביקשנו את המשרדים החברתיים שבהם נוכל לעשות למען עם ישראל כולו, גם להושיע משפחות שנמצאות במצוקות קשות וגם להוריד את יוקר המחיה באמצעים כאלה ואחרים

יואב בן צור:  אנחנו נעשה את זה

יואב בן צור:  אנחנו נצליח

יואב בן צור:  אתם יכולים לומר ולדבר ולנסות להשמיץ

יואב בן צור:  אני שמח שהיושב-ראש שלנו הוא איש חזק שיעמוד בכל זה

יואב בן צור:  אנחנו כולנו, כל הקואליציה הזאת, 64 חברי כנסת יתמכו בו ללא משוא, ללא פחד

יואב בן צור:  אנחנו נעשה את זה

יואב בן צור:  ואני מקווה ורוצה לקוות שגם אתם תבינו, לאחר שתראו אילו פעולות אנחנו נבצע ואילו פעולות במיוחד הרב אריה דרעי יעשה, שתתחרטו בכלל על המילים שדיברתם, על הלהג הכל כך לא מכבד שעשיתם פה

יואב בן צור:  תודה רבה

שלמה קרעי: תודה, חבר הכנסת בן צור

שלמה קרעי:  אני רוצה להוסיף על מה שאמרת

שלמה קרעי:  יש פה אנשים שפערו את פיהם היום, שגם אם שנים ארוכות ינסו לפעול לא יגיעו לקצה הקרסול של אריה דרעי, כמו שכתוב: "ונהי בעינינו כחגבים", כמו חגבים בפניו

שלמה קרעי:  תודה

שלמה קרעי:      חברת הכנסת שרן השכל – לא נמצאת כאן; חבר הכנסת יוסי טייב

שלמה קרעי:  תנסה להיצמד לקריאה שלי

יוסף טייב: אני אתכנס

יוסף טייב:  אני יודע

יוסף טייב:  אני אעשה את זה מהר

יוסף טייב:  אדוני היושב-ראש, אני יושב פה שעות רבות ואני שומע את –איך אני אקרא לזה? – את הדמגוגיה הזולה ואת סילוף העובדות הן בפסק הדין ובקריאת פסק הדין ובהבאת פסקי דין ישנים, שכבר חלף עליהם גם הקלון וגם התיישנות, ואיך שאפשר לקרוא לזה, פשוט – איך אמר חבר הכנסת בן צור? – ברוע כזה ובלהט

יוסף טייב:  אני מאז כניסתי לכנסת בכנסת ה-23 לא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת שהתבטא פה, שהתבטא בצורה כזו זולה, רעה, בסילוף העובדות

יוסף טייב:  והסיבה היא פשוטה מאוד, אדוני היושב-ראש

יוסף טייב:  אנחנו החלטנו להיות בצד הימני של המפה

יוסף טייב:  אם היינו בצד השמאלי של המפה, הדברים היו נראים אחרת

טלי גוטליב: ברור

יוסף טייב: הוצגו בפנינו דברים בכנסת ה-24

טלי גוטליב: רק תגידו מה אתם רוצים, בואו

יוסף טייב: הבטיחו: תעשו מה שאתם רוצים, דף לבן חתום, רק תרשמו ותהיו בתוך הקואליציה

יוסף טייב:  תקציב הישיבות, מה שאתם רוצים תגידו, תעשו, הכול בסדר

קריאה: חוק הגיור

טלי גוטליב: הכול

יוסף טייב: הגיור, למחוק את הרפורמות שרצינו, הכול היה בסדר, רם

יוסף טייב:  פתאום, כשאנחנו בצד השני של המפה, אתם מתעוררים; פתאום אתם מגיעים לפה ומסלפים עובדות

רם בן ברק: קודם כול, אתם השמאלנים של הקואליציה

יוסף טייב: אז בואו אני אגיד לכם, פשוט מאוד, אנחנו הבטחנו לבוחר במשך הבחירות, במשך כל השנה האחרונה, שיהיה לנו שר בממשלה עם חמלה, שיבוא וידאג לשכבות החלשות, כי יש מפלגה אחת ויחידה, החברתית בכנסת הזאת – לצערי, מפלגת העבודה כבר אינה כזאת – ואנחנו נוביל - - -     

נעמה לזימי: תירגע, נשמה

יוסף טייב: אנחנו נוביל

יוסף טייב:  אני אומר את המציאות, מה לעשות?         

יואב בן צור: חוץ מנעמה, חוץ מנעמה

שלמה קרעי: העליתם את מחירי התחבורה הציבורית בפריפריה פי שניים

שלמה קרעי:  אתם חברתיים?     

יוסף טייב: זו המציאות

חיים ביטון: היא התנגדה, היא התנגדה

יוסף טייב: זו המציאות

יוסף טייב:  נעמה, את מוזמנת בפריימריז אולי

נעמה לזימי: אצלכם אין פריימריז ואין נשים

יוסף טייב: לכן אני נותן לך עצה, אולי בפריימריז באמת תחזירי את מפלגת העבודה להיות מפלגה חברתית

שלמה קרעי: בימיה האחרונים

יוסף טייב: את רואה? את רואה? הפוך, אני מפרגן לך

שלמה קרעי: אולי בכנסת הבאה תתמודדי בפריימריז בש"ס

נעמה לזימי: אין נשים אבל, זו הבעיה

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אני נכנס לסיכום

יוסף טייב:  מעל 400,000 או כ-400,000 מצביעים הצביעו באופן ישיר למפלגת ש"ס, שהם רצו את אריה דרעי כיושב-ראש התנועה ושר בכיר בממשלה

יוסף טייב:  כך הם רצו, כך יהיה, יהיה שר בכיר בממשלה עם חמלה שידאג לחלשים במדינת ישראל, אגב, ללא הבדלי דת, גזע ומין

קריאה: כל הכבוד

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  תודה רבה, חבר הכנסת טייב

שלמה קרעי:  חבר הכנסת מיכאל ביטון – לא נוכח; השרה יפעת שאשא ביטון – לא נמצאת; חבר הכנסת בצלאל אברהם – אינו בנמצא; חברת הכנסת שרון ניר – גם אינה נוכחת; חבר הכנסת מלכיאלי – לא נמצא; חברת הכנסת לזימי

יואב בן צור: אפשר במקומו?     

שלמה קרעי: לא

נעמה לזימי: אז הרמת, יוסי

יוסף טייב: תיפאדלי

נעמה לזימי: אני דווקא רוצה לדבר על אמון הציבור במערכת הפוליטית

נעמה לזימי:  כולנו עברנו מערכת בחירות עכשיו

נעמה לזימי:  אני יודעת כמה אתם סיירתם בבתי ספר, במכינות, בקבוצות, והציבור, גם בגלל אי היציבות הפוליטית שהייתה וגם בגלל כל מה שהם רואים בשנים האחרונות, ובפרט בשנה האחרונה במליאה, האמון שלהם במערכת הפוליטית נשחק, שחיקה שהיא גם מדאיגה

נעמה לזימי:  רואים את זה בסקרים, רואים את זה באיך שהם מדברים כלפי נבחרי הציבור, איך הם תופסים את התפקיד שלנו

נעמה לזימי:  וזה עצוב, וזו גם מגמה מסוכנת, כי בסוף שחיקה של דמוקרטיה זו לא רק חקיקה, זה גם איך הציבור תופס את עצמו אל מול המערכת הפוליטית, אל מול המוסדות

נעמה לזימי:  ואני חושבת שמה שקורה פה בשבוע וחצי האלו עכשיו שאנחנו בתוכם, זה גם חלק ממה שמעמיק את זה

נעמה לזימי:  אני לא רוצה להגיד דברים שכבר אנשים אחרים אמרו, אלא להגיד את זה שבסופו של דבר כשאנחנו עושים פה בליץ חקיקה אגרסיבי שפוגע, חקיקת יסוד, שיכול להפוך את המשטרה שלנו לפוליטית, שיכולה אפילו לרדוף - -     

רם בן ברק: חס וחלילה

נעמה לזימי:  - - אבל לחלוטין חלק מזה, כל החוקים האלה, אחד אחרי השני, הם חוקים שנועדו למבצר כוח פוליטי דורסני

נעמה לזימי:  אפרופו, יוסי, וגם יואב, לא חוקים עכשיו, תגיד, חברתיים שאנחנו אומרים: אנחנו נכנסתי לממשלה עם זה ככה אקסטרה Leverage חברתי להיכנס איתו ובאמת באג'נדה

נעמה לזימי:  חקיקה זו אחד אחרי השנייה שישנה פה עכשיו כולן ללא נגיעה בכלל לאינטרס הציבורי, לרווחת הציבור, לכבוד האדם, לחיים בכבוד

נעמה לזימי:  אתם יודעים את זה הרי

נעמה לזימי:  זאת חקיקה שכולה, בגלל שיש כאן מצב סחיט ביותר, ראש הממשלה המיועד נסחט, סחיט, זה הולך כנראה ללוות את כל הקדנציה הקרובה באמת כסימן לבאות, וכמובן היעדר אמון שהדברים ייעשו לאחר מכן

נעמה לזימי:  אני לא רוצה בכלל להגיע בכלל למהות הטיעון כלפי האדם דווקא, כי אני אומרת שבבסיס, בתפיסה של להביא את החקיקה הזו כאן ועכשיו באופן הזה ללא דיון ארוך טווח, ללא כל דבר אחר, זה עוול

נעמה לזימי:      אתם יודעים שאני כנראה מהח"כיות הבודדות בכנסת, אולי היחידה, שהיא נגד חוק ההסדרים

רם בן ברק: שמה?     

נעמה לזימי: שהיא נגד חוק ההסדרים

נעמה לזימי:  כן

נעמה לזימי:  אני אומרת את זה בגלוי, לא משנה מה תהיה הדעה

שלמה קרעי: ולכן הצבעת בעדו פעם הקודמת

נעמה לזימי: הצבעתי בעדו כדי שיעבור תקציב, זה נכון

נעמה לזימי:  אבל זה לא אומר שאני בעד חוק ההסדרים, וגם אפילו אמרתי למה בתקופתו

רם בן ברק: אני נגד כשאני באופוזיציה, לא?     

נעמה לזימי: לא, לא, לא

נעמה לזימי:  אני נגד גם בקואליציה, אפילו אמרתי את זה

נעמה לזימי:  אמרתי את זה שאני נגד חוק ההסדרים במהותו

נעמה לזימי:  חקיקה מזורזת, רפורמות באמת מאוד גדולות שעושים אותן כל פעם מחדש כדי לזרז תהליכים בשיתוף ציבור מאוד חסר

נעמה לזימי:  וזה בעייתי ביסודו

נעמה לזימי:  בדיוק בגלל זה, אני גם פה אומרת, החקיקה הזו היא חקיקה שדורשת במהות ביסוס תהליכים

שלמה קרעי: אז גם פה תהיי נגד ותצביעי בעד

נעמה לזימי: די

נעמה לזימי:  שלמה, זה לא מצחיק

שלמה קרעי: זאת הדוגמה שלך

נעמה לזימי: לא מדובר פה באיזה תיקון חוק

נעמה לזימי:  אתה יודע, החוק שהעברתי על דמי מחלה מלאים לחולי הסרטן ומחלות כליה, זה היה חוק שהוא תיקון קטן

נעמה לזימי:  גם הוא עבר קצת ועדות, אבל היה קל להעביר את זה, כי זה תיקון שבסך הכל אתה ככה כותב שורה, שומע את הארגונים ויכול להעביר

נעמה לזימי:  ופה אתם מעבירים חקיקה שיש לה השלכות רוחב ויש לה משמעויות, לא רק משמעות על הציבור, אלא משמעות על החברה ועל מדינה

נעמה לזימי:  ואתה יודע מה שלמה? עם קצת פתוס, היא גם עלומה

נעמה לזימי:  וכשעושים את זה באופן הזה, אתם צריכים לתת את הדעת באמת על הבליץ הזה, על היעדר הרסן

נעמה לזימי:  אני מבינה שניצחתם

שלמה קרעי: תזכירי לי באיזו ועדה ברשותכם נתתם 13 דקות לכל חבר כנסת לדבר

שלמה קרעי:  אחרי שתי דקות העיפו אותי החוצה

נעמה לזימי: נכון, תודה על הנדיבות

נעמה לזימי:  שלמה קרעי, תודה רבה על 13 דקות נדיבות

שלמה קרעי: על איזה בליץ את מדברת? אנשים יושבים פה שעות ומקשקשים את עצמם לדעת, חוזרים על אותן טענות לעוסות וממוחזרות

שלמה קרעי:  איפה הבליץ?     

נעמה לזימי: תגיד לי, אתה מייצר מצב, שאתה רוצה להעביר חקיקה תוך שבוע

רם בן ברק: שלמה, זה היה בגלל שהייתה לך תקלה

שלמה קרעי: לחברים שלך פשוט לא אכפת

שלמה קרעי:  הלכו כולם

שלמה קרעי:  כמה מעניינת אותם החקיקה, בגלל זה כל הרשימה לא נמצאת

נעמה לזימי: אתה קורא ל-13 דקות האלה שאתה נותן לכל אחד לנאום את מה שעל ליבו, אתה קורא לזה דיון ישר?     

שלמה קרעי: אז מה את רוצה? מה זה דיון?     

נעמה לזימי: אני רוצה שיתוף ציבור אמיתי

טלי גוטליב: אותן טענות, אגב, שחוזרות על עצמן בדיוק

נעמה לזימי: אבל אלה הטענות שלי כנבחרת ציבור, כי אני רוצה שתהיה פה החברה האזרחית - -     

טלי גוטליב: לא

טלי גוטליב:  זה בסדר

טלי גוטליב:  אנחנו מקשיבים פה בסבלנות

טלי גוטליב:  כל הכבוד ליושב-ראש

טלי גוטליב:  ועדה כזאת לא נראתה כבר שנים פה בכנסת

נעמה לזימי: - - וקול קורא החוצה, ולשמוע על ההשלכות מכל אנשי המקצוע שאמורים גם לייעץ לנו ולשבת איתנו, אתה יודע מה? אולי חלקם גם מסכימים

נעמה לזימי:  וזה צריך להיות באמת במשורה, בצורה הגונה

נעמה לזימי:  ואתם לא עושים את זה

נעמה לזימי:  ואתם כל פעם אומרים: ניצחנו

נעמה לזימי:  וזה בסדר

נעמה לזימי:  אז אנחנו כל פעם נגיד לכם מחדש: הבנו, אנחנו האופוזיציה

נעמה לזימי:  הכול בסדר

נעמה לזימי:  יש הכרעה ברורה

יואב בן צור: לא, לא הבנתם, לא הבנתם

יוסף טייב: לא

יוסף טייב:  הם הבינו, אבל לא הפנימו

יוסף טייב:  עדיין לא הפנימו

יואב בן צור: עדיין לא משלימים

יואב בן צור:  אתם לא משלימים עם העובדה הזאת

יוסף טייב: עדיין לא הפנמתם

נעמה לזימי: לא, לא, יואב, בכבוד

נעמה לזימי:  עם כל זה שיש אופוזיציה והיא תהיה גם לוחמנית מול דברים מסוימים, זה לא "לא הפנמנו"

נעמה לזימי:  זה מימוש תפקידנו

נעמה לזימי:  גם את אתם עשיתם את זה

נעמה לזימי:  אתם, אגב, הייתם כן מגיעים לוועדות להילחם למען הציבור, לעשות עבודה

טלי גוטליב: ולדבר דקה וחצי

נעמה לזימי: והיו מי שלא היה בכבודם להגיע לוועדות

נעמה לזימי:  אחרי שהם היו שרים, כבר לא צריך להגיע יותר לכנסת

נעמה לזימי:  אבל זה כבר שלכם

נעמה לזימי:  אם הציבור עדיין בוחר באנשים שלא טרחו בכנסת, כבר אין לי מה לומר אצלכם

נעמה לזימי:  אבל אני כן אגיד שלאופוזיציה יש תפקיד

נעמה לזימי:  התפקיד הזה אנחנו מממשים אותו, אבל בסוף התפקיד הוא גדול יותר

שלמה קרעי: איפה השרה שלך? היא הגיעה לוועדות? למה היא לא פה?     

נעמה לזימי: היא הגיעה לוועדות

שלמה קרעי: לא

נעמה לזימי: ישבה איתי היום בוועדת הפנים

שלמה קרעי: לא מכבודה להגיע?     

נעמה לזימי: ישבנו כתף אל כתף היום בוועדה

שלמה קרעי: אה, אוקיי

שלמה קרעי:  חבל שלא כיבדה גם אותנו

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, אצלנו אנשים לא מורמים מעם, בכל זאת

שלמה קרעי: אוקיי

יוסף טייב: לא זכית, לא זכית, שלמה

שלמה קרעי: תתכנסי לסיום, חברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: אין בעיה

נעמה לזימי:  אני רוצה לומר בכל זאת, כי חשוב לומר את זה

נעמה לזימי:  יש כאן מהלך שהוא לא רק אותה פגיעה בדמוקרטיה והכל, שהוא עוד חלק ממה שמחריב את אמון הציבור במערכת הפוליטית, בנו

נעמה לזימי:  אותו דבר שנראה שוב: הינה, בעלי אינטרס שמבצרים את כוחם, שעושים דברים מהר, העיקר לשלוט, העיקר להיות בעמדות שליטה וכוח, שום דבר למען האזרחים, למען הרווחה

נעמה לזימי:  את זה אתם עושים לא רק איך שקמתם – עוד טרם שקמתם

נעמה לזימי:  עוד טרם קמה ממשלה, זאת הבחירה הראשונה שלכם

נעמה לזימי:  לא הרחבה תקציבית, לא הגדלת המשרדים והתקנים

נעמה לזימי:  לא את זה, לא את הדברים האלה

נעמה לזימי:  אתה יודע מה? תשנה חוק פיסקלי לכלל ההוצאה כדי להרחיב תקציב, אני אגיד לך: כל הכבוד, כל הכבוד

שלמה קרעי: את יודעת מה הבעיה? שהתעייפתי מלחזור על התשובות שיש, הענייניות, לכל טענה מופרכת ומגוחכת כזו

שלמה קרעי:  אבל תחזירי לסרטונים של תחילת היום

נעמה לזימי: יש הדברים

נעמה לזימי:  אוקיי, אז אני אחזור לסרטונים

נעמה לזימי:  ועדיין הדברים שלי ייאמרו כאן ואמרתי אותם, וכדאי שנחשוב שוב

נעמה לזימי:  תודה

יוסף טייב: אני מכבד

יוסף טייב:  לא מפריע, למרות שיש לי מה להגיד

שלמה קרעי:  חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה

יואב בן צור: או-הו, לזה חיכינו

רם בן ברק: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש

רם בן ברק:  אני באמת לא רוצה לדון בשאלה אם אריה דרעי צריך להיות שר או לא צריך להיות שר

רם בן ברק:  אני חושב זאת לא השאלה, כי אם הוא היה שואל אותי, הייתי אומר לו: למה לך את כל הבלגן הזה, לך תהיה יושב-ראש הסיעה; תן לחבר'ה הצעירים שלך – לקחת גם שני תיקים – תן לאחד מהם את תיק הבריאות, לאחד מהם את תיק הפנים; היית מפתח אותם, מנהל אותם מאחורה, אם אתה רוצה

רם בן ברק:  אבל לא, אריה דרעי התעקש, גם שנלך בכוח למקום ולהעביר את החוק הזה

רם בן ברק:  וגם לא לקח משרד אחד, לקח שני משרדים, מקום לתת לעוד מישהו ממפלגתו

רם בן ברק:  אבל זו בעיה שלכם

רם בן ברק:  צר לי על זה שאתם, חלקכם, לא תהיו שרים, אלא הוא יהיה שר של שני משרדים

יוסף טייב: זכו אזרחי מדינת ישראל שהוא יהיה השר של שני המשרדים האלה

יוסף טייב:  תאמין לי

רם בן ברק: בסדר

רם בן ברק:  אני הייתי רוצה לראות אותך שר

יוסף טייב: עוד ניפגש בעוד שנה

רם בן ברק: אבל בסדר

רם בן ברק:  זו כבר באמת בעיה שלכם

רם בן ברק:  השאלה כאן היא מה אנחנו מקרינים לאזרחי ישראל, באיזו מורשת אנחנו, הכנסת, מעבירים להם

רם בן ברק:  האם אנחנו מעבירים להם מורשת שמעודדת עבריינות ובעצם שאומרת להם: תשמעו, יש כאן איזושהי חונטה; זה אנחנו; ויש לנו גם כוח

רם בן ברק:  העוזרת שלי השביעה אותי שאני לא אספר את הבדיחה, שהיא באמת די גרועה, למה הכלב עושה את מה שהוא עושה

רם בן ברק:  אבל אתם יודעים את התשובה – כי הוא יכול

רם בן ברק:  אנחנו יכולים, יש לנו כוח, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים

רם בן ברק:  זאת אומרת, אתם נבחרי הציבור, אתם יכולים להיות קצת עבריינים

רם בן ברק:  אתם יכולים קצת לחרוג מהנורמה

רם בן ברק:  אנחנו נדאג לכם אחרי זה שלא תשלמו על זה מחיר

רם בן ברק:  אם נצטרך לשנות חוקים, נשנה חוקים, מה הבעיה? אנחנו הרוב, הרוב שולט

שלמה קרעי: תגיד אילו חוקים שינו כדי לא להביא אותך ואת גנץ לחקירה על פרשת הממד החמישי, חבר הכנסת בן ברק?     

רם בן ברק: לכן, נכון, חברת הכנסת גוטליב? אין בעיה לשנות חוקים

שלמה קרעי: אילו חוקים שינו כדי לא להביא אותך ואת גנץ לחקירה על פרשת הממד החמישי?     

רם בן ברק: תקשיב, חברי הכנסת, אדוני היו"ר, זה פייק מההתחלה ועד הסוף

שלמה קרעי: מבקר המדינה פייק?     

רם בן ברק: מבקר המדינה דיבר על המשטרה, לא עליי

רם בן ברק:  זה פייק

רם בן ברק:  אני לא רוצה להיכנס לזה

רם בן ברק:  חבל

שלמה קרעי: טוב

רם בן ברק: חבל שאתה מהדהד שקר וחוזר עליו, אתה וחבריך וברדוגו מערוץ 14, שממשיכים - - -     

שלמה קרעי: זה מבקר המדינה

שלמה קרעי:  זה לא ברדוגו מערוץ 14

רם בן ברק: לא, לא, לא

רם בן ברק:  מבקר המדינה לא הזכיר את השם שלי

שלמה קרעי: בוודאי שכן

רם בן ברק: לא הזכיר את השם שלי

רם בן ברק:  חבל

שלמה קרעי: אתה היית מנכ"ל החברה

שלמה קרעי:  מה זה לא הזכיר?     

רם בן ברק: לא, לא

רם בן ברק:  אני לא הייתי מנכ"ל החברה הזאת אף פעם אחת

שלמה קרעי: אז מה היית שם?     

רם בן ברק: עזוב

רם בן ברק:  הכול פייק

שלמה קרעי: מה היית בחברה?     

טלי גוטליב: אבל מה היית בחברה?     

רם בן ברק: לא הייתי מנכ"ל החברה

טלי גוטליב: ומה כן היית?     

רם בן ברק: בתקופה המדוברת לא הייתי בחברה בכלל

רם בן ברק:  בתקופה מסוימת הייתי יועץ של החברה

רם בן ברק:  אין קשר, וגם אני אומר לך זה לא נכון, גם הסיפור עצמו לא נכון

רם בן ברק:  חבל, חבל

שלמה קרעי: אז לא אתה – גנץ

שלמה קרעי:  אילו חוקים שינו כדי לא להביא את גנץ לחקירה?     

רם בן ברק: מבקר המדינה, הדבר היחידי שהוא אמר הוא למה המשטרה נתנה לנו פטור ממכרז

רם בן ברק:  עכשיו, חברה, כל חברה, הייתה מעוניינת לא להתמודד במכרזים

רם בן ברק:  מי שצריך לעשות את המכרז, זה מי שרוצה את זה, אלה המשרדים הממשלתיים שמחויבים במכרז, לא החברות, עם כל הכבוד

רם בן ברק:  אבל למה להיכנס לזה?     

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  זה שהעברתם נתונים שקריים, נו

רם בן ברק: וכל פעם שאין לכם מה להגיד, משהו רציני, אתם אומרים: מה עם הממד החמישי? 

שלמה קרעי: קיבלתם 4 מיליון שקל כשהעברתם נתונים שקריים כאילו יש לכם מוצר

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  הכול לא נכון, שלמה קרעי

שלמה קרעי: מה? זה מה שמבקר המדינה כתב, נו, מה

רם בן ברק: הכול לא נכון

שלמה קרעי: או שנמצא את זה ונצטט לך

רם בן ברק: הכול לא נכון

רם בן ברק:  פשוט חבל שאתה אומר את זה, ובטח ובטח זה לא נכון בהקשר אליי

יואב בן צור: צריך להחליף את המבקר

שלמה קרעי: כן, רעיון

רם בן ברק: בטח ובטח זה לא נכון בהקשר אליי

רם בן ברק:  ולכן אתם בעצם עושים את מה שאתם עושים, למה? כי אתם יכולים

רם בן ברק:  ואתם תעשו את זה כי אתם איזושהי חונטה של עבריינות, סליחה שאני אומר את זה

יואב בן צור: חונטה שהעם בחר

חיים ביטון: חונטה?     

יואב בן צור: חונטה שהעם בחר

חיים ביטון: על חונטת המשאל אתה מדבר?     

רם בן ברק: חונטה שדואגת אחד לשני ומעבירה מסר, מעבירה מסר, לנבחרי ציבור: זה בסדר, חברים; יש כאן ערבות הדדית; אנחנו דואגים אחד לשני; אתם תשתדלו להיות ישרים; ואם תמעדו פה ושם, אנחנו נשנה את החוקים ככה שנוכל לדאוג לזה שזה לא יפגע בכם ותוכלו לחזור לתפקידכם

רם בן ברק:  וזה חבל מאוד, כי זה עושה נזק, וזה פוגע באמון הציבור בכנסת, זה פוגע באמון הציבור בנבחריו

רם בן ברק:  ואני מצטער מאוד שהגענו לנקודה הזאת

רם בן ברק:  ואני אחזור להתחלה

רם בן ברק:  לא היה קורה שום דבר לחבר הכנסת דרעי, שאני באמת חושב שהוא איש מוכשר, אגב; אני גם באופן אישי ידיד טוב שלו; הוא איש מוכשר

יואב בן צור: אתה ביקשת שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, אם אתה זוכר

רם בן ברק: נכון, אני יש לי איתו יחסים טובים מאוד והוא איש מוכשר

רם בן ברק:  אבל הוא מעד פעם אחת וגם פעם שנייה, ובית המשפט קבע את מה שהוא קבע, ויש חוק שהוא חוק שלא צריך לשנות אותו רק בשביל להחזיר אותו לתפקידו

רם בן ברק:  הוא יכול היה להמשיך להיות ראש המפלגה, ויכול היה לתת לחבר'ה צעירים מוכשרים מאוד, ואני מכיר את כולם, מאוד מוכשרים להיות שרים: שר הפנים ושר הבריאות, ואולי אחד מהם בעתיד גם שר האוצר

רם בן ברק:  ולא היינו נמצאים באפיזודה הבאמת מביכה הזאת שבה אנחנו נמצאים היום, שצריכים לעשות חוק שהוא אולטרה פרסונלי

רם בן ברק:  לא היינו דנים בו בכלל אילולא הסיפור של השר דרעי, וחבל שהגענו למצב הזה

רם בן ברק:  תודה

שלמה קרעי: תודה רבה, חבר הכנסת בן ברק

שלמה קרעי:  חבר הכנסת ביטון, אחרון הדוברים

חיים ביטון: תודה לך, אדוני היושב-ראש

שלמה קרעי: לאחר מכן, אגב, אני ארצה התייחסות, סיכום קצר, של היועץ המשפטי שלנו, אם יש לך מה לומר

שלמה קרעי:  ולנציגת היועצת המשפטית לממשלה, אם יש לך מה לומר

שלמה קרעי:  אני רוצה לאפשר לכולם לומר את אשר על ליבם

שלמה קרעי:  בבקשה, חבר הכנסת ביטון

חיים ביטון: תודה לך

חיים ביטון:  אני מתיימר להכיר את יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי הרבה שנים, ובעיקר בעשר השנים האחרונות שאני מנכ"ל התנועה

חיים ביטון:  ואני אומר את זה ממקום אישי, אבל גם ממקום שאני חושב שהחברים שסביב השולחן פה, גם אלה ששחררו את חרצובות לשונם היום, יודעים שמדינתנו הקטנה והחשובה חסרה, לצערנו, באנשים מוכשרים בעוצמה וביכולת הפנומנלית כמו שיש לאיש הזה

חיים ביטון:  ואני אומר את זה כי אלה שיושבים פה מסביב יודעים על מה אני מדבר

חיים ביטון:  אנחנו מדינה קטנה שיש סביבה אויבים רבים, והיא צריכה המון שיקול דעת והמון שכל ושום שכל איך לנהל אותה

חיים ביטון:       ולמרות זאת, ולמרות שראשי הערים, ואני מכיר ויודע ומי שמכיר ונוגע בראשי ערים שבתקופה האחרונה ביכו על כך כשיצאנו לאופוזיציה והוא לא היה שר הפנים, אומרים את זה כאלף עדים שהוא היה שר הפנים, ויהיה בעזרת השם גם בקרוב על אפם וחמתם של אלה שלא יכולים להכיל את זה, ושר הפנים שניהל את המדיניות של משרד הפנים יותר טוב מכל אחד אחר בעבר, וגם אנחנו נראה את זה בעתיד הקרוב, בשיקול דעת, בחלוקה שוויונית, בלי להפלות אף אחד, לא חילונים ולא חרדים ולא ערבים

חיים ביטון:  כולם, כולם יודעים את היכולות שלו ואת העוצמות שלו

חיים ביטון:  ואני אומר את זה גם מהמקור האישי, וגם מי שמכיר אותו דרך אותם צקצקנים שמכירים אותו דרך התקשורת ושמעו עליו, בעיקר את מה שהתקשורת שלנו שלצערי, חבר הכנסת רם בן ברק הנכבד, שאמר את המילה "חונטה", קרא לנו חונטה, אני לא יודע - - -     

רם בן ברק: לכל חברי הכנסת

רם בן ברק:  לא לכם באופן אישי

רם בן ברק:  לכל חברי הכנסת

רם בן ברק:  גם אני בתוך זה

רם בן ברק:  גם אני בתוך זה

חיים ביטון: אה, אוקיי

חיים ביטון:  אתה יודע מה? אז הרגעת אותי, כי החונטה של השמאל שהשתלטה גם על בתי המשפט, לצערנו - - -     

רם בן ברק: אני לא עשיתי ימין ושמאל

רם בן ברק:  אמרתי, אנחנו כחברי הכנסת מעין חונטה כזאת שדואגת אחד לשני

רם בן ברק:   זה רע מאוד

חיים ביטון: אוקיי

חיים ביטון:  אז אני אומר את זה שוב, אנחנו מבחינתנו בטוחים במאת האחוזים שהציבור האמיתי שמבין ומכיר ויודע על מה מדובר, ובלי לזלזל באף אחד מהציבור שכפי שאמר הרב יואב בן צור, שיש אלו שאמרו שצריך להחליף את הציבור, אנחנו מאמינים בציבור

חיים ביטון:  אנחנו חושבים שהציבור שלח אותנו, ואנחנו צריכים לעשות את תפקידנו כשלוחיו

חיים ביטון:  ואנחנו, לא רק אותם 400,000

חיים ביטון:  רבותיי, יש מעל 2,000,000 שהצביעו לימין, והם ידעו לאורך כל התקופה ואף אחד לא הסתיר את זה

חיים ביטון:  בקמפיין של ש"ס התמונה של אריה דרעי מופיעה על שלטי החוצות

חיים ביטון:  לא החבאנו אותו באיזשהו מקום

חיים ביטון:  והאנשים הצביעו בעיקר, בעיקר בנקודה הספציפית הפוליטית, חוץ מנושא הרוחני - - -     

רם בן ברק: גם של הרב עובדיה המופיעה, אבל אנחנו לא מצפים שהוא יהיה כאן

חיים ביטון: אז אמרתי בעיקר – תקשיב, כבודו – אני אמרתי בעיקר ברמה הפוליטית, בניהול הפוליטי, הצביע בשביל אריה דרעי

חיים ביטון:  ואני אומר את זה, כי הם יודעים, כי הם מכירים, שיש מי שידאג, ולא רק לציבור החרדי

חיים ביטון:  ומי שיודע ומכיר יודע את האמת, וגם אתה יודע על מה מדובר, שגם כשהוא ישב בקבינטים ובכל מקום ומקום יודעים כמה חסר לנו – היה חסר לנו בשנה וחצי, ואוי ואבוי אם יחסר לנו בעתיד

רם בן ברק: עד היום אנחנו זוכרים לו לטובה את זה שהוא תמך בהסכמי אוסלו

חיים ביטון: אני אומר לך דבר אחד, בלי להתייחס למה שאמרת, כי זה קצת ציני

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  אני לא אמרתי את זה בציניות

חיים ביטון: זה היה קצת ציני

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  לא

רם בן ברק:  לא היה ציני

רם בן ברק:  אנחנו זוכרים לו את זה מאוד לטובה

רם בן ברק:  אני חושב שהוא גילה אחריות בלתי רגילה

חיים ביטון: אני לא רוצה התייחס לזה בגלל שזה איזו בדיחה

טלי גוטליב: לא מדובשן ולא מעוקצן, כל המחמאות האלה

חיים ביטון: הבדיחה הזאת כבר הפנימה

רם בן ברק: זה לא בציניות

חיים ביטון: אבל תשמע, אני רוצה להגיד משהו

חיים ביטון:  תקשיב, אני למדתי משפטים, התחלתי ללמוד משפטים בחיפה

רם בן ברק: בהחלט שברגעי האמת תנועת ש"ס היא תנועה מאוד ממלכתית, חברת הכנסת אפרת

חיים ביטון: לפני כ-14-13 שנה התחלתי ללמוד משפטים

חיים ביטון:  המרצה שלי למשפטים היה דוקטורנט רציני מאוד במשפטים, לדין הפלילי

חיים ביטון:  והוא היה, אגב, אדם החוק מאוד מהיהדות

חיים ביטון:  והוא אמר לנו בשיעור הראשון: תחום הפלילי הוא רחב מאוד, אבל דבר אחד אני רוצה שתלמדו בהתחלה; זה פסק דין של דרעי, כי זה היה בדיוק אחר כך

חיים ביטון:  הוא אמר: לא ראיתי בחיים שלי – אני יכול להביא אותו לפה – לא ראיתי בחיים שלי פסק דין שכל כך פרסונלי על בן אדם מסוים

חיים ביטון:  אף אדם, הוא אמר לי, אף אדם בעולם שהיה מגיע לדיון הזה לא היה יוצא מצב שהוא חייב במשהו

חיים ביטון:  ואני לא מדבר על האחרון שקראו לו עכברון

חיים ביטון:  מי שקרא לו עכברון זה לא אני

טלי גוטליב: מנדלבליט

חיים ביטון: זה מנדלבליט

חיים ביטון:  הוא דיבר על פסק הדין הראשון: אין ספק שהאיש הזה רדוף; אין ספק שהאיש הזה נמצא מול העיניים שלכם, לצערי, אותה חונטה שלא יכולה לראות את השליטה ולא יכולה לחשוב לרגע שאדם מוכשר כזה, בגלל שהוא ספרדי או חרדי, ולא משנה מה, לא יכולים להכיל את זה

חיים ביטון:  וזו עובדה

חיים ביטון:  אז מחפשים או קוראים גם אלה הנחמדים על מעידות קטנות שבשביל זה הוא צריך – רבותיי, עם כל הכבוד, לאורך כל ההיסטוריה תמיד, גם מרדכי היהודי קראו לו ורצוי לרוב אחיו, כי גם מרדכי היהודי שהציל את עם ישראל, מגילה אומרת רצוי לרוב אחיו, כי גם נגדו היו

חיים ביטון:  ונגד משה רבנו היה קורח

חיים ביטון:  תמיד יהיה את מי שיהיה נגד

חיים ביטון:      אבל תתעוררו

חיים ביטון:  יש לכם פה בן אדם, שזכתה מדינת ישראל שהוא נמצא ביכולת שלו לנהל חלקים חזקים המדינה

חיים ביטון:  ואני אומר לך, אני מוכן לחתום פה, אני כבר רואה – אני ישבתי איתו בישיבות ביחד עם הרבה כאלה שהתייחסו לנושא ההסכם הקואליציוני בבריאות – אתם, ואני חותם כאן, אתם תראו בעוד כמה שנים, שנתיים וחצי כשהוא יסיים את תפקידו כשר הבריאות, את הפתרונות ואת התוצאות שיהיו בעולם הבריאות, שאני מכיר אותו, לצערי הרב, מקרוב גם ברמה המשפחתית, וכל אחד מכם שלא יצטרך אותו, חס וחלילה, ודאי מכיר מה שקורה

חיים ביטון:  האדם הזה צריך להיות שם

חיים ביטון:  ולצערכם ולשמחתנו ולשמחת רוב העם, הוא יהיה שם

חיים ביטון:  נא להירגע

חיים ביטון:  אז שיהיה לכם יום טוב

חיים ביטון:  אני שמח שאני מסכם בכך את הדיון

שלמה קרעי: תודה, חבר הכנסת ביטון

שלמה קרעי:  הוא רדוף לא רק בגלל שהוא ספרדי אלא יותר בגלל מה שהוא מייצג

שלמה קרעי:  כמו נתניהו, מי שמייצג את הציבור, את הפריפריה, את המסורת, רודפים אותו

שלמה קרעי:  ואנחנו פה כדי לוודא שפרשנות מעוותת או תיקון שנדרש, לא ימנעו מהעם להוביל את המדיניות שאנחנו רוצים במדינה הזו באמצעות הנבחרים שהעם בחר בקלפי

שלמה קרעי:      היועץ המשפטי גור, אם יש לך התייחסות למה שנשמע כאן בשעות האחרונות, אני אשמח אם תאמר אותה, ותקריא, בבקשה, את החוק

שלמה קרעי:  לאחר מכן, אביטל אין לך מה להוסיף?     

אביטל סומפולינסקי: לא

שלמה קרעי: אוקיי

שלמה קרעי:  אז גור כשתסיים, אני יסכם את הדיון

גור בליי: אוקיי

גור בליי:  בסדר

גור בליי:  האמת שאני חושב שהרבה מהדברים כבר אמרתי, דיברתי באריכות בפתיחה ונאמרו הרבה דברים בדיון

גור בליי:  אז אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה

גור בליי:  אני מבין שהוועדה תמשיך מחר ותשלים את הדיון בעניין הזה

גור בליי:       כמו שאמרנו, בסופו של דבר, אני חושב ששני הדברים המרכזיים שהוועדה צריכה לתת את דעתה המלאה, לתת את דעתה אליהם בעינינו הם: אחד – באמת ההיבטים של הנסיבות של החקיקה, שזה משהו שצריך לקחת בחשבון אם יש דרך, למשל, באמצעות החלה עתידית להתמודד איתו; והדבר השני – לגוף העניין, באמת לדבר על האיזון בין השיקולים השונים

גור בליי:  אז הוועדה בשביל זה היא סוברנית להחליט למה היא נותנת עדיפות בהתנגשות, בואו נקרא לזה, בין הרף הגבוה יותר של דרישה לטוהר המידות מטעמים של אמון הציבור וכן הלאה, מול הרף של הרחבת שיקול הדעת של ראש הממשלה במינוי שרים, וכפועל יוצא, בעקיפין, גם של הציבור בבחירת חברי כנסת שיכהנו כשרים

גור בליי:  אז באמת אני מניח שהוועדה תמשיך לדון בדברים האלה מחר

גור בליי:      לגבי השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי, אז אני מבין שעורך דין שטרן מהצוות שמתייחס

גור בליי:  אז חושב שנדמה לי שאלה היו הדברים המרכזיים שהיו על הפרק

גור בליי:       אז אני פשוט אקריא

גור בליי:  הנוסח נמצא בפניכם

גור בליי:  יש תיקון קטן, נוסחי, שסוכם עם המציע, עם חבר הכנסת ארבל

גור בליי:  אנחנו מוחקים פה כמה מילים – תכף אני אגיע – שמיותרות פה פשוט

גור בליי:  העתקנו אותן מההסדר בחוק-יסוד: הכנסת, ובעינינו הן לא נדרשות פה

הצעת חוק-יסוד: ופה אנחנו מציעים למחוק, על דעתו של המציע, את המילים: "סך כל תקופות המאסר בפועל של הנידון לרצות ברצף אחד, אף אם הוטלו בגזרי דין שונים"

הצעת חוק-יסוד:  היא לא רלוונטית פה

הצעת חוק-יסוד:  היא הייתה רלוונטית בחוק-יסוד: הכנסת, כי שם מדובר על הצבירה לשלושה חודשים

הצעת חוק-יסוד:  פה זה לא צבירה; זה אפילו יום אחד של מאסר בפועל

הצעת חוק-יסוד:  אז אפשר למחוק את זה

הצעת חוק-יסוד:  אז לכן זה יהיה "'מאסר בפועל'" – לרבות מאסר על-תנאי שהופעל"

הצעת חוק-יסוד:  מוחקים את המילים האחרות

הצעת חוק-יסוד:           אוקיי

הצעת חוק-יסוד:  זהו הנוסח

שלמה קרעי: תודה, גור

שלמה קרעי:  כן, אנחנו נמשיך

שלמה קרעי:  קודם כול, אני רוצה לומר, אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד משהו, מגורמים חיצוניים שרצה לומר, חברי כנסת שעוד לא הספיקו לדבר או שיש להם מה לומר, קודם כול זה הזמן לדבר

שלמה קרעי:  אנחנו כאן

שלמה קרעי:       אני רואה שאין עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו

שלמה קרעי:  ולכן אנחנו נסכם

שלמה קרעי:  נעצור את הדיון עכשיו, נצא להפסקה בדיון על החוק הזה, ואני אאפשר – זה לא לפנים משורת הדין – זה כי אני באמת רוצה שכל הדעות יישמעו, גם כאלו שלא הספיקו להגיע היום בגלל שהזימון נמסר רק הבוקר

שלמה קרעי:  גם מחר בבוקר בשעה 08:00 אנחנו נתכנס להמשך ולסיכום הדיון והצבעות לקריאה ראשונה על החוק הזה, על החוק, גם על החלק הבא שיהיה, על החוק השני של שר נוסף בתוך משרד

שלמה קרעי:  נצא להפסקה עכשיו עד השעה 19:00

שלמה קרעי:  בשעה 19:00 ההצבעה על המיזוג, מיזוג של שני החוקים, של שני התיקונים לחוק-יסוד: הממשלה

שלמה קרעי:  לאחר מכן יתחיל הדיון בחוק השני, בסעיף הנוסף שהתווסף לחוק למעשה, של שר בתוך משרד

שלמה קרעי:      אז תודה לכם

שלמה קרעי:  הפסקה

שלמה קרעי:  ב-19:00 נתכנס מחדש

רם בן ברק: ימשיך מחר ב-08:00?     

שלמה קרעי: ב-08:00 יימשך הדיון, כן

שלמה קרעי:  היום גם יימשך

שלמה קרעי:  היום יימשך כנראה עד 23:00

שלמה קרעי:  אלה הסיכומים שעליהם מגיעות הקואליציה והאופוזיציה

רם בן ברק: אבל בכל מקרה יימשך מחר ב-08:00?     

שלמה קרעי: בכל מקרה יימשך מחר בבוקר, כן

שלמה קרעי: אנחנו מתחילים את הדיון

שלמה קרעי:      טלי גוטליב נמצאת

שלמה קרעי:  חנוך דב מלביצקי נמצא

שלמה קרעי:  בועז ביסמוט נמצא

שלמה קרעי:  משה ארבל

שלמה קרעי:  אוריאל בוסו

יוסף טייב: אני במקום אוריאל בוסו

שלמה קרעי: מאיר פרוש נמצא

שלמה קרעי:  שמחה רוטמן נמצא

שלמה קרעי:  אלמוג כהן נמצא

שלמה קרעי:      כל השאר, לא איכפת לי אם ישנם או לא

שלמה קרעי:  שלי, כולם פה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מחליפה את ולדימיר בליאק

שלמה קרעי: מישהו מחליף את מיכל שיר? רם בן ברק מחליף את מיכל שיר

שלמה קרעי:  מתן כהנא נמצא

שלמה קרעי:  שרן מרים השכל, מי מחליף אותה? גדי

שלמה קרעי:  משה ארבל נמצא

שלמה קרעי:  אוריאל בוסו לא נמצא ומחליף אותו יוסי טייב

שלמה קרעי:  מאיר פרוש נמצא

שלמה קרעי:  רוטמן נמצא

שלמה קרעי:  אלמוג כהן נמצא

שלמה קרעי:  מנסור עבאס איתנו? לא

שלמה קרעי:  עאידה תומא סלימאן? לא כאן

שלמה קרעי:  גלעד קריב נמצא

שלמה קרעי:       תודה

שלמה קרעי:  אדוני היועץ המשפטי, תאמר את מה שצריך בשביל המיזוג

גור בליי: לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהועברו אליה אחרי הדיון המוקדם ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה

גור בליי:  במקרה זה יש בפני הוועדה את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) שהוועדה בעצם דנה בה הרבה מאוד שעות, עד 12:00 בצוהריים

גור בליי:  יש הצעת חוק יסוד נוספת שנמצאת בפניכם, הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד) שגם היא הועברה לוועדה הזאת

גור בליי:      מכיוון ששתי הצעות החוק עוסקות בתיקונים לחוק יסוד: הממשלה, גם אם בנושאים שונים אבל בהחלט בהרבה מקרים היו תיקונים שונים לאותו חוק יסוד, בוודאי כאשר מדובר בחוק היסוד שלא מתקנים אותו כל שני וחמישי, הרי שאנחנו חושבים שאין קושי מבחינה תקנונית במיזוג שתי הצעות החוק האלה

רם בן ברק: תהיה הצבעה אחת על שתיהן?     

שלמה קרעי: זאת הצבעה על המיזוג

רם בן ברק: אבל תהיה הצבעה בנפרד על כל חוק?     

שלמה קרעי: לא

שלמה קרעי:  זה הופך להיות חוק אחד

גור בליי: זה הופך להיות חוק אחד

רם בן ברק: איך? אלה שני דברים שונים

שלמה קרעי: ככה זה, רם בן ברק

רם בן ברק: אבל אחד יכול להתנגד לזה ולהסכים לשני

שמחה רוטמן: שיגיש הסתייגויות לסעיפים

שמחה רוטמן:  הוא יכול להגיש הסתייגויות

גור בליי: הוא יכול להסתייג מסעיפים שונים

גלעד קריב: זה שמדובר בשני תיקונים לאותו חוק יסוד, זה ברור

גלעד קריב:  איך זה עונה על ההגדרה בתקנון שהצעות צריכות לעסוק באותו נושא, את זה אני לא מבין

שלמה קרעי: חוק יסוד: הממשלה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  סליחה, זאת לא ההגדרה בתקנות, כי אחרת היה כתוב בתקנון שמדובר בהצעות לתיקון אותו חוק

גלעד קריב:  התקנון אומר במפורש

שלמה קרעי: אני אסביר לך

גלעד קריב: זאת שאלה משפטית

שלמה קרעי: זה בסדר

שלמה קרעי:  לא תמיד בהצעת חוק אתה מתקן חוק

שלמה קרעי:  אתה יכול, חוקים שונים לצרף אותם אם הם עוסקים באותו נושא, כל שכן וקל וחומר אם הנושא הוא תיקון לחוק יסוד: הממשלה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני מבקש כאן הבהרה מהייעוץ המשפטי

שלמה קרעי: הוא הבהיר

שלמה קרעי:  הוא אמר

שלמה קרעי:  גור, בבקשה

גור בליי: אני יכול לחזור ולומר שגם בעבר עשינו ואפילו בתחילת הכנסת הקודמת, הכנסת ה-24, ועדת החוקה דנה בתיקון לחוק יסוד: הכנסת במסגרתו גם תוקן כל סיפור התקציב, כמה זמן יהיה לכנסת ולממשלה לתקציב וגם החוק הנורבגי, שני דברים שונים

שמחה רוטמן: לא, לא יכול להיות

גור בליי: זה לא מוזג אבל זה הובא כהצעת חוק אחת על ידי הממשלה

שמחה רוטמן: מי היה יושב ראש ועדת החוקה באותה תקופה?     

גור בליי: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: לכן אני יודע מה לשאול

שמחה רוטמן: אולי אפשר להגיד מה היו הנושאים שהיו נחשבים בעיני גלעד קריב לדומים

גור בליי: בהקשר הזה אנחנו חושבים שבהחלט גם במקרה הזה, אלה לא דברים זרים ואפשר למזג אותם

שלמה קרעי: כמה מהר יורדים מכס יושב ראש ועדת החוקה לכס אופוזיציה

גלעד קריב: אתה רואה? זאת דינה של דמוקרטיה

רם בן ברק: מה שמחה רוטמן אמר כשהבאנו את החוק ההוא?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  יש לי זיכרון טוב

שמחה רוטמן:  לא התלוננתי על זה בכלל

גור בליי: אחד הדברים הבודדים שחבר הכנסת רוטמן לא התלונן עליהם

שלמה קרעי: חבר הכנסת פרוש, שלא שמענו אותך היום

שלמה קרעי:  יש לך מה להוסיף בעניין?     

מאיר פרוש: לא

מאיר פרוש:  אני שמח לראות את ההרכב

מאיר פרוש:  שמח לראות שהעניינים זזים

שלמה קרעי: תודה רבה

שלמה קרעי:  עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין הזה?     

רם בן ברק: אני באמת חושב שזה לא מהעניין מפני ששני החוקים האלה דנים בדברים מאוד מאוד רציניים שאין ביניהם קשר אבל לכל אחד יש השלכות רחבות על העתיד

רם בן ברק:  בחוק דנו היום כל היום ואני לא אחזור על מה שאני חושב ואומר שהוא יכול להקרין גם כלפי אמון הציבור במוסד הזה אבל החוק השני שאתם רוצים, החוק של שר במשרד הביטחון שאינו כפוף לשר הביטחון, שהוא שר עצמאי במשרד הביטחון - - -     

שמחה רוטמן: החוק לא עוסק רק במשרד הביטחון

שמחה רוטמן:  אל"ף, לא כתוב שר ביטחון, ובי"ת, כתוב כפוף

משה ארבל: חבר הכנסת רוטמן, אל תיתן לעובדות להרוס את הסיפור

משה ארבל:  תעשה לי טובה

רם בן ברק: מאחר שמדובר בנושא שהוא מאוד בעייתי והוא משנה סדרי עולם מבחינת אחידות הפיקוד, מבחינת האחריות של שר ביטחון על אזורים, הוא נותן אחריות לשר אחר במשרדו על אזורים נרחבים ויש כאן בעיה של פעולות שיחייבו אולי הפעלת כוח של שר אחר - אני מדבר ברצינות - אני חושב שזה נושא מאוד מאוד רציני

רם בן ברק:  אני חושב שבהחלט יכולה להיות סיטואציה בה חברי כנסת, לא משנה אם מהצד הזה או מהצד הזה, ירצו להצביע על חוק אחד בצורה אחת ועל חוק אחר בצורה אחרת

רם בן ברק:  אני חושב שמן הראוי היה – בגלל הנושא הרגיש הזה - לא לאחד את החוקים האלה

שלמה קרעי: חבר הכנסת בן ברק, כתוב ביהושע "וילינו בלילה"

שלמה קרעי:  המדרש אומר שלנו לעומקה של הלכה

שלמה קרעי:  אנחנו סיימנו כמה שעות טובות של דיון על החלק הראשון של החוק שתכף ימוזג ואנחנו הולכים ללין הלילה כאן לעומקו של החוק השני בדיון משמעותי ומהותי ואתה מוזמן להישאר

רם בן ברק: יכול להיות מצב שאני ארצה להצביע נאמר בעד חוק דרעי בגלל שאני מאוד מעריך את האיש באופן אישי, אבל אני לא ארצה להצביע בעד החוק השני

שמחה רוטמן: עבור זה המציאו את מושג ההסתייגות

גור בליי: אפילו לא הסתייגות

גור בליי:  מעבר להסתייגות, חבר הכנסת בן ברק, יש לך גם תמיד את האופציה כאשר בקריאה השנייה, חוץ מההסתייגות, מצביעים על סעיף סעיף

גור בליי:  בהחלט היו מצבים גם בעבר שחברי הכנסת יכולים להצביע בעד סעיף מסוים ולא בעד סעיף אחר, במיוחד שהם Stand alon

גור בליי:  זאת אומרת, אתה יכול באמת להגיד שאתה מצביע בעד סעיף הזה ולא מצביע בעד הסעיף האחר

טלי גוטליב: רשמנו שהוא רוצה להצביע בעד

גור בליי: רק בקריאה השלישית אתה מצביע על החוק בכללותו

שמחה רוטמן: בשם תנועת ש"ס אני רוצה להודות לך על התמיכה במועמדותו של יושב ראש התנועה

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להעיר הערה שהיא יותר פרוצדורלית

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שיש אפשרות למזג לפני שמקיימים את הדיון אבל השאלה המהותית שאנחנו כבר העלינו אותה גם בדיון על הדחיפות למה צריך לזרז את התהליכים בצורה כזאת

שלמה קרעי: זה לא לזרז

שלמה קרעי:  להפך

שלמה קרעי:  עכשיו הוא הקריא את התקנון

שלמה קרעי:  דרך המלך היא למזג ולהביא לדיון לקריאה ראשונה

שלמה קרעי:  זה מה שהוא קרא כאן

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מבינה אם הייתם עושים את המיזוג לפני הדיון הקודם אבל באמצע הדיון, כאשר אנחנו דנו רק בחלק, בהצעה אחת, ועוד לא קיימנו את הדיון בהצעה השנייה, לבקש מאיתנו עכשיו לעשות את המיזוג למרות שלא ניתנה האפשרות לכל צד לנמק את הטענות שיש לו ואת ההבנה שלו להצעת החוק הזו – אני חושבת שיש בזה פגם

עאידה תומא סלימאן:  תנו לנו גם לדון בהצעה השנייה ואחר כך לעשות את המיזוג

שלמה קרעי: כמו שאמרתי, לפי התקנון שהקריא היועץ המשפטי, ואם הוא ירצה הוא גם יתייחס, דרך המלך היא למזג ולהביא לקריאה ראשונה

שלמה קרעי:  אגב, מה שדנו כל היום בחלק הראשון של החוק, הדיון הזה יימשך גם מחר כך שזה לא מונע ממך להתייחס אם יש לך עוד משהו לומר

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על מה שהיה

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת על החלק השני שעוד לא התחלנו לדבר עליו, עוד לא נימקנו ועוד לא התדיינו

עאידה תומא סלימאן:  יכול להיות שיעלו עוד נימוקים

עאידה תומא סלימאן:  אני הקשבתי לחלק מחברי הכנסת שדיברו מהגישה שהיא מכירה יותר מה קורה בתוך הצבא

עאידה תומא סלימאן:  אני לא מכירה ואני לא יודעת מי נותן פקודה למי ולמי יש את הסמכות

קריאה: את גוב האריות היא מכירה

קריאה:  את גוב האריות את מכירה טוב

שלמה קרעי: תמשיכי, חברת הכנסת תומא סלימאן

שלמה קרעי:  תתעלמי

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל על דברים כאלה עדיף להתעלם

קריאה: ברור

שלמה קרעי: עדיף להתעלם

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי טיעונים שיכולים להיות גם לפה וגם לשם ואני לא הכרתי קודם

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שזכותי, לפני שאני מצביעה על המיזוג, לשמוע את הדיון על ההצעה השנייה ורק אחר כך להבין אם באמת כדאי למזג או לא

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  גור, תקריא בבקשה שוב את הסעיף

שלמה קרעי:  מה אומר התקנון

גור בליי: "הוועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהובאו אליה אחרי הדיון המוקדם ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה"

עאידה תומא סלימאן: זה בימים הנורמליים

עאידה תומא סלימאן:  אתם גם נתתם פטור מחובת הנחה והתהליך כולו מזורז

עאידה תומא סלימאן:  זה מדבר על הימים הרגילים ועל החקיקה הנורמלית

שלמה קרעי: תגידי, באיזה ועדה נתנו 13 דקות לכל חבר כנסת לדבר? לי במשך כל השנה וחצי האחרונות נתנו שתי דקות והעיפו אותי החוצה

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  זה לא נכון

עאידה תומא סלימאן: אתה כנראה שכחת את הדיונים אצל קריב ושכחת את ההופעות שלך שם

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא שכחנו

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו התפעלנו מההופעות שלך שם וזוכרים אותן טוב

שלמה קרעי: זה בהסתייגויות

שלמה קרעי:  לא בקריאה ראשונה

שלמה קרעי:  בקריאה ראשונה, שלוש דקות

גלעד קריב: אתה לא מפחיד אותנו בהתלהמות הזאת

גלעד קריב:  אתה רק מבזה את עצמך

יוראי להב-הרצנו: נאמר שניתן להביא את זה למיזוג לאחר דיונים מקדימים על הצעות החוק

יוראי להב-הרצנו:  היה דיון?         

שמחה רוטמן: קריאה טרומית הייתה

שמחה רוטמן:  דיון מוקדם במליאה

יוראי להב-הרצנו: לא יותר נכון להביא את זה אחרי שננהל דיון כאן בוועדה על שני החוקים?     

שלמה קרעי: זה לא מה שכתוב בתקנון

גור בליי: אני רוצה לדייק את מה שכתוב כדי שזה יהיה ברור

גור בליי:  בסופו של דבר כל מה שנאמר בתקנון זה שאתה יכול לעשות את המיזוג הזה בין השלב שזה עובר בקריאה טרומית לבין השלב שהוועדה מאשרת את זה לקריאה ראשונה

גור בליי:  לפעמים ועדות עושות את זה על ההתחלה

גור בליי:  היה אפשר לעשות את זה היום ב-12:00 בצוהריים

גור בליי:  לפעמים הן עושות את זה באמצע וגם היו"ר יכול היה לקבוע שהוא עושה את זה מחר בסוף לפני הצבעה לקריאה ראשונה

גור בליי:  זאת פרורוגטיבה של היו"ר, כל הדברים האלה והיו"ר יכול לכתוב כך או אחרת, כל זמן שאלה שתי הצעות באותו נושא שעברו טרומית ולפני שמאשרים אותן סופית לראשונה

עאידה תומא סלימאן: בגלל שידענו שיש כמה אופציות, אנחנו מתדיינים על זה

שלמה קרעי: תודה

שלמה קרעי:  אני עובר להצבעה

גלעד קריב: היוועצות סיעתית

שלמה קרעי: בבקשה

שלמה קרעי:  חמש דקות

שלמה קרעי:  חוזרים להצביע בשעה 19:20

איל קופמן: אני מקריא מי נוכח כאן

איל קופמן:  שלמה, טלי, חנוך, בועז, רם בן ברק, יוראי, טטיאנה, מתן, גדי, משה, יוסי טייב, מאיר, שמחה, אלמוג, עאידה וגלעד

שלמה קרעי: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על המיזוג

שלמה קרעי:  מי בעד המיזוג של שני חוקי היסוד לחוק יסוד אחד? מי נגד? מי נמנע?     

שלמה קרעי: 					   אושר     

שלמה קרעי: בעד – 9, נגד – 7, אין נמנעים

שלמה קרעי:  הצעת המיזוג נתקבלה

רם בן ברק: רביזיה

שלמה קרעי: רביזיה

שלמה קרעי:  גם אני מצטרף לרביזיה

שלמה קרעי:  בעוד חצי שעה, בשעה 19:51 נצביע על הרביזיה

שלמה קרעי:  לאחר הרביזיה יתחיל הדיון בחלק השני של החוק

שלמה קרעי: אנחנו מחדשים את הישיבה

שלמה קרעי:  רם בן ברק, רביזיה

רם בן ברק: שמעתי בקשב רב אתה הסברים שלכם למה נכון לעשות את זה ואת ההסברים של היועץ המשפטי שאני מאוד מכבד אותו

רם בן ברק:  צר לי להגיד שההסברים לא הניחו את דעתי

רם בן ברק:  אני חושב שצריך לשקול את זה שוב כי החוק שאנחנו הולכים לדבר עליו עכשיו עד שעה 23:00, הוא באמת חוק שמשנה סדרי עולם בכל מה שקשור להפעלת הכוח ובכל מה שקשור לשליטה באזורים שהם תחת שלטון צבאי שעדיין – ואני מקווה שלעולם לא – סופחו גם לא על ידי ממשלות ימין רבות

רם בן ברק:  הדבר הזה עלול להכניס הרבה מאוד מקציני וחיילי צה"ל למצב משפטי מאוד מאוד בעייתי

קריאה: הכול בגלל האיחוד של החוקים

רם בן ברק: אדוני היושב ראש, אני לא מדבר לקיר

רם בן ברק:  הפסקתי כי אני מכבד אותך ואת היועץ המשפטי

שלמה קרעי: אני כבר מכיר את הטענות

שלמה קרעי:  שמעתי אותן קודם

שלמה קרעי:  זה אותו דבר

רם בן ברק: לא, זה לא אותו דבר

רם בן ברק:  אני חושב שמה שלא אמרתי קודם ואני אומר עכשיו זה שהמצב החדש שאתם רוצים לקבוע, החוק שאנחנו הולכים לדון עליו, הוא גם מסכן מאוד את מפקדי וחיילי צה"ל ואנשים שעובדים ביהודה ושומרון ועלולים למצוא את עצמם תחת בעיות משפטיות כשהם יוצאים מהארץ, אם נשנה את הסטטוס קוו בו יש ממשל צבאי

שלמה קרעי: תכף יתחיל הדיון לגופו של חוק

רם בן ברק: אני חושב שהמיזוג במקרה הזה, למרות שהוא אפשרי מבחינה טכנית - - -     

שלמה קרעי: אולי אפשר להנמיך את הטמפרטורה של המיזוג

שלמה קרעי:  אפשר לקרוא למיכאלי

רם בן ברק: אני מדבר ברצינות

רם בן ברק:  אני לא צוחק

רם בן ברק:  אני חושב שבגלל המשמעויות הגדולות של החוק הזה, אני חושב שלמרות שזה ניתן להיעשות טכנית מבחינה משפטית ומבחינה פרוצדורלית, אני עדיין חושב שהמיזוג הזה הוא לא נכון

שלמה קרעי: תודה חבר הכנסת בן ברק

שלמה קרעי:  אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה

שלמה קרעי:  האופוזיציה מעוניינת שהרביזיה תעבור

שלמה קרעי:  האופוזיציה העתידית

שלמה קרעי:      מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?     

שלמה קרעי: הרביזיה לא נתקבלה     

שלמה קרעי: בעד – 7

שלמה קרעי:  נגד – 9

שלמה קרעי:  הרביזיה לא נתקבלה

שלמה קרעי:  אי לכך נתקבלה בקשתנו למיזוג שתי הצעות החוק לחוק אחד

שלמה קרעי:  מכאן והלאה אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון חוק יסוד: הממשלה שכוללת בתוכה שני תיקונים, תיקון אחד של כשירות שרים והתיקון השני שר נוסף במשרד

שלמה קרעי:       אנחנו עוברים לדון עכשיו בחלק השני של החוק שהוא שר נוסף במשרד

שלמה קרעי:  הדיון יימשך ככל הנראה עד השעה 23:00 לפי הסיכום שיש בין קואליציה לאופוזיציה

שלמה קרעי:  מחר בשעה 8:00 בבוקר יימשך הדיון בהצעת החוק ונמשיך את הדיון על כשירות שרים ונתכנס לקראת סיום הקראה, כי יש לנו גם את החלק השני, ו הצבעה לקריאה ראשונה

שלמה קרעי:      חבר הכנסת רוטמן, אני מזמין אותך להוביל את הדיון

שמחה רוטמן: אולי אני קודם אציג

שמחה רוטמן:  אני מציע החוק

רם בן ברק: אדוני היושב ראש, שאלה פרוצדורלית

רם בן ברק:  אני לא רואה שיש כאן גורמי מקצוע סביב השולחן

שלמה קרעי: נמצאים כאן אנשי משרד המשפטים שהם גורמי המקצוע הרלוונטיים

רם בן ברק: משרד הביטחון נמצא כאן?     

שלמה קרעי: משרד הביטחון לא רלוונטי כי זה לא חוק על משרד הביטחון

גלעד קריב: זה כמו שדרעי לא רלוונטי לדיון בכשירות השרים

גלעד קריב:  משרד הביטחון, מתפ"ש, לא רלוונטי

יוסף טייב: בדיוק

יוסף טייב:  לקח לכם זמן להבין אבל בסוף הבנתם

גלעד קריב: הבנו ישר

גלעד קריב:  מה אתם עושים כאן, הבנו מהתחלה

שלמה קרעי: השאלה שלך היא שאלה מהותית

איל קופמן: חברים, אנחנו זימנו היום בשעה מוקדמת יחסית גם טלפונית, ובהמשך גם באמצעות הדואר האלקטרוני, נציגים ממשרדי הממשלה וגופים

איל קופמן:  גם את משרד הביטחון איתו ואנחנו בקשר עם הנציגים שלו

איל קופמן:  עשינו איתם שיחות טלפוניות והם גם קיבלו את הזימון

איל קופמן:  הם מודעים והם מכירים

שלמה קרעי: כנראה שהם חושבים שאין צורך בתוספת שלהם כאן בדיון כי זה לא משהו שנוגע באמת ישירות לדברים בתוך משרד הביטחון

שלמה קרעי:  כך חושבים נציגי משרד הביטחון

שלמה קרעי:  אתם חולקים עליהם, זה בסדר

שלמה קרעי:       חבר הכנסת רוטמן, בבקשה

שלמה קרעי:  תציג את הצעת החוק

שלמה קרעי:  תציג את החלק השני בהצעת החוק המאוחדת

שמחה רוטמן: תודה רבה אדוני היושב ראש

שמחה רוטמן:  אני אציג את הצעת החוק שכבר מוזגה

שמחה רוטמן:      שמעתי חלק מחברי הכנסת שמאוד מאוד מודאגים ואין דבר שאני רוצה לעשות יותר מאשר להסיר דאגה מליבם של חברי האופוזיציה

שמחה רוטמן:  בעיניי חשוב מאוד שיתוף פעולה ובכלל רוח של אחדות ואיחוי וריפוי

קריאה: שינוי

שמחה רוטמן: גם שינוי

שמחה רוטמן:  לכן אני רוצה להניח את דעתכם

שמחה רוטמן:  הצעת החוק מקבעת בהסדר קבע הסדר שכבר היה

שמחה רוטמן:  אין בה שום דבר חדש

שמחה רוטמן:  לא, אני מגזים, יש בה מעט דברים חדשים אבל הם בעיקר טכניים

שמחה רוטמן:  העיקרון שבא ואומר שניתן למנות שר נוסף במשרד, הדבר הזה היה בהוראת שעה בזמן כהונת הכנסת ה-23

גלעד קריב: יש לנו בלפטופים את הנוסח?         

שמחה רוטמן: מעלים אותו ברגעים אלה

שמחה רוטמן:  אם אתה רוצה, אתה מוזמן ללמוד איתי

שמחה רוטמן:      במסגרת אותה הוראת שעה שהייתה בתקופת ממשלת החילופין, ניתן היה למנות שר נוסף במשרד והשר הנוסף במשרד פועל בכפוף לשר

שמחה רוטמן:  השר הנוסף במשרד הוא מעין יציר כלאיים בגלל שהוא לא סגן שר כאשר סגן שר לא יכול לקבל אליו תחומי פעילות או להפעיל סוג של שיקול דעת עצמאי כי הוא פועל בשם השר הממונה, יש לו מידה מסוימת של עצמאות ומצד שני הוא עדיין פועל בכפוף לשר הממונה על המשרד

שמחה רוטמן:  לכן הוא שר נוסף במשרד

שמחה רוטמן:       הדבר הזה כבר קרה ולכן אם יש שאלות לגבי האופן בו הדבר הזה מתיישם בפועל, מורכב ומייצר מציאויות חדשות בשטח, אני בטוח שבשיח האופוזיציוני שלכם יחד עם גנץ ועם ביטון, אתם תוכלו לשאול אותם איך זה עבד וכמה מורכבויות זה יצר

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר זה ההסדר

שמחה רוטמן:  הוא היה בתקופת הכנסת ה-23

שמחה רוטמן:      ההצעה הזאת מבקשת להפוך אותו להסדר של קבע

שמחה רוטמן:  אם שר נוסף במשרד הוא רעיון טוב, אז אפשר וראוי להפוך אותו להסדר קבוע ולא כל פעם בהוראת שעה

שמחה רוטמן:      בהקשר הזה השינוי הראשון הוא שזה הסדר קבע

שמחה רוטמן:  השינוי השני מזה שהיה בתקופת הכנסת ה-23 הוא שאז זה היה מוגבל אך ורק לממשלת חילופין

שמחה רוטמן:  אני לפחות באופן אישי מקווה, ואני מקווה שחבריי יצטרפו אלי, לבער מהעולם את הדבר הזה שנקרא חוק יסוד: ממשלת חילופין

גלעד קריב: גם אני

גלעד קריב:  מן הראוי

שמחה רוטמן: לכן אנחנו רוצים שגם בתקופת ממשלה שמכהנת לא כממשלת חילופין אלא כממשלה רגילה, אפשר יהיה למנות שר נוסף במשרד

שמחה רוטמן:      עוד שינוי אחד שהצעת החוק הזאת עושה ואני חושב שהשינוי הוא לטובה מבחינת התנהלותה של ממשלה והיותה מכהנת מכוח אמון הכנסת זה שאפשר יהיה למנות את השר הנוסף הזה במשרד כבר בזמן השבעת הממשלה

שמחה רוטמן:  ההסדר שהיה אז בזמן הכנסת ה-23 בעצם חייב שני שלבים: קודם אתה משביע ממשלה ואז הממשלה מקבלת איזושהי החלטת ממשלה ואז, על בסיס אותה החלטת ממשלה, ממנים את השר הנוסף במשרד

שמחה רוטמן:  זה יצר שני שלבים וכאשר הכנסת הביעה אמון בממשלה, היא לא באמת ידעה מי יכהן כשר הנוסף במשרד ולא מה יהיו תחומי הפעילות שלו

שמחה רוטמן:  זה היה כאילו סוג של אמון בשלבים

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, זה לא נורא כי זה קיבל את אמון הכנסת בזמן מינוי השר אבל עדיין כאשר מציגים ממשלה, מן הראוי שמה שיעמוד אל מול הכנסת זה לא רק מה שמתכננים לעשות אלא מה שעושים בפועל

שמחה רוטמן:       אם כן, כמו שאמרתי אלו השינויים העיקריים בהצעה

שמחה רוטמן:  האחד, לא רק בתקופת ממשלת חילופין, השני, הסדר קבע ולא הסדר ארעי, והשלישי, אפשר לעשות את זה כבר בזמן השבעת הממשלה

שמחה רוטמן:      ראיתי שרם בן ברק מאוד מאוד מודאג לגבי המילים "שר הביטחון" או "צבא" או "בית דין בין-לאומי או כיבוש" או כל מיני מילים אחרות שחשבת והזכרת

גלעד קריב: איזו מילה אמרת? כיבוש?         

שמחה רוטמן: כיבוש

גלעד קריב: לא מכיר מילה כזאת

קריאה: טוב שאתה לא מכיר כי זה לא קיים

שמחה רוטמן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגלעד קריב אמר שהוא לא מכיר דבר כזה

גלעד קריב: אני תמיד דואג לזכויות שלך למעלה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  לכן כל המילים הללו לא מוזכרות בהצעת החוק

שמחה רוטמן:  לכן גם הופתעתי מאוד כששר הביטחון, כאשר הוא התייחס אליהן במסגרת הדיון המוקדם בהצעה הטרומית, הוא הרחיק ופירט על כל מיני דברים שאין בינם לבין הצעת החוק דבר וחצי דבר

שמחה רוטמן:      נראה לי שסיימתי את ההצגה

גלעד קריב: אנחנו עכשיו רגועים

גלעד קריב:  תמנו שר נוסף במשרד החקלאות, האחד יהיה אחראי על ירקות והשני על הפירות

שלמה קרעי: תודה לחבר הכנסת שמחה רוטמן

שמחה רוטמן: מה שהיה, הוא שיהיה

שמחה רוטמן:  אנחנו אנשים שמרנים

שמחה רוטמן:  אגב, אתה התנגדת כשזה עבר בטרומית כי אתה לא היית אז חלק מהממשלה בכנסת ה-23

גלעד קריב: איזה מזל שאתה מזכיר לי

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק הזאת באה לעולם או באה לדיון אגב הסכמים קואליציוניים שמונחים על שולחן הכנסת

שמחה רוטמן: עוד לא הונחו

קריאה: הודלפו

שמחה רוטמן: לא הודלפו

שמחה רוטמן:  עוד לא הונחו

יוראי להב-הרצנו: נשלחו לחברי הכנסת ופורסמו על ידי יושב ראש הכנסת

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו מכירים את ההסכמים האלה והצעת החוק הזו באה לדיון אגב ההסכמים הללו

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו יודעים שבהסכם הזה יהיה שר נוסף במשרד הביטחון ואנחנו מבינים שההשלכות הן כנראה לא השלכות כמו שהיו בממשלה הקודמת

שמחה רוטמן: למה? גם אז היה שר נוסף במשרד הביטחון

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מבינים מקריאת ההסכמים הקואליציוניים את מערכת היחסים

שלמה קרעי: אני אגיד לך מה אתם מבינים

שלמה קרעי:  אתה שטוף הנדסת תודעה כי אמרו לך שהוא לא יהיה כפוף לשר הביטחון

גלעד קריב: הנדסת תודעה היא של חבר הכנסת מעוז

גלעד קריב:  אל תגנוב לו

גלעד קריב:  עוד מעט תאמר שהוא בטרלול פרוגרסיבי

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהדיון הזה עושה דברים טובים לגלעד קריב

שמחה רוטמן:  קודם הוא אמר שאין כיבוש ועכשיו הוא שומר על זכויותיו של אבי מעוז

גלעד קריב: אני תמיד שומר על זכויותיו של אבי מעוז

גלעד קריב:  כמיעוט קטן ונידח חשוב שיגנו על זכויותיו

שמחה רוטמן: אתה מדבר על הקהילה הגאה או על הקהילה המסורתית?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  על הקהילה של אבי מעוז

גלעד קריב:  גם הקהילה הגאה וגם הקהילה הרפורמית גדולות לאין שיעור מקהילתו הקיצונית והפונדמנטליסטית של אבי מעוז

קריאה: אני לא בטוח

גלעד קריב: אני יודע שאתה שלא בטוח

שלמה קרעי: בינתיים אנחנו חוגגים את חג חנוכה בגלל הקהילה - - -     

גלעד קריב: אתה מוזמן אלי להדלקת נר ראשון

גלעד קריב:  אם היית יודע היסטוריה, היית יודע מי העצים את מקומו של חג החנוכה ביהדות התפוצות

משה אבוטבול: קרעי, תתקן בבקשה את הפרוטוקול

משה אבוטבול:  מיעוט לא מודח אלא מדיח

משה אבוטבול:  יותר מתאים לעניין

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת הרצנו, תשלים את דבריך

יוראי להב-הרצנו: ברור לנו מקריאת ההסכמים הקואליציוניים שהוא שהיה, לא שיהיה

יוראי להב-הרצנו:  אני אומר שהמצב שהיה, הוא לא המצב שיהיה

יוראי להב-הרצנו:  ברור לנו

יוראי להב-הרצנו:  יש איזושהי מורכבות שצריך לתת עליה את הדעת

שלמה קרעי: אתה מניח הנחה ומקשה קושיה

שלמה קרעי:  אל תניח הנחה - תתבטל הקושיה

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר או שואל - על מנת שהדיון הזה יהיה מלא, מהותי ומורכב ויאפשר לחברי הכנסת להבין את המצב לאשורו לפני שמגיעים להצבעה על החוק הזה מחר או מוחרתיים או מתי שאדוני יחליט – אולי נכון להתעקש ולשוב ולבקש שיגיע לכאן נציג של משרד הביטחון

שלמה קרעי: הם לא רצו לבוא

שלמה קרעי:  שר הביטחון הוא שלכם

שלמה קרעי:  דברו איתו שישלח מישהו

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אתה כרגע מנהל את הוועדה ולוועדה יש אפשרות לשלוח בקשה נוספת ולהגיד שיש חשיבות לנציג משרד הביטחון שישב כאן ויסביר לחברי הכנסת

שלמה קרעי: לבקשתך, אנחנו נפנה אליהם שוב

יוראי להב-הרצנו: אמנם יושבים לצדי אלופים, רבי אלופים ואלופי משנה, אני רק סרן במילואים, ולכן אני פחות בקי

שלמה קרעי: יושב כאן רמטכ"ל לשעבר ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולכן אולי לא צריך את משרד הביטחון

שלמה קרעי:  דברו בעצמכם

שלמה קרעי:  אין לכם את הידע המתאים בשביל זה? תודה

שלמה קרעי:      היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש שאתה תיתן את חוות דעתך

שלמה קרעי:       אני אבקש מחבר הכנסת רוטמן שיוביל את הדיון

שלמה קרעי:  זה החוק שלו וניתן לו את הכבוד

שלמה קרעי:  מגיע לו

שלמה קרעי:      (היו"ר שמחה רוטמן)     

שמחה רוטמן: תודה

גלעד קריב: זאת קריאה טרומית לאישור הקבוע של שמחה כיושב ראש הוועדה

גלעד קריב:  זה בסדר גמור

גלעד קריב:  כל הכבוד

גור בליי: אנחנו ממשיכים עם תיקון נוסף לחוק יסוד: הממשלה

גור בליי:  במקרה הזה מדובר, כפי שציין המציע, בתיקון שהסדר דומה לתיקון הזה אושר בכנסת ה-23 כהוראת שעה והובא על ידי הממשלה כהוראת קבע בכנסת ה-24 אבל הוא רק הונח על שולחן הכנסת ולא התקדם

גור בליי:  במקרה הזה מדובר בהסדר קבע ובשונה מהכנסת ה-23 וה-24 מוצע שהוא לא יהיה מוגבל רק לממשלת חילופין אלא יחול בכל ממשלה

שמחה רוטמן: גם הממשלה האחרונה הכינה הצעת חוק כזאת? כלומר, זה לא היה רק בכנסת ה-23?     

גור בליי: כן

גלעד קריב: כן

גלעד קריב:  הייתה הצעה

שמחה רוטמן: גם הממשלה שהייתה עכשיו רצתה לקדם את הצעת החוק?     

גור בליי: כן

קריאה: אבל החלטנו לא, בגלל התיקון

שמחה רוטמן: היה קשה להעביר אצלנו

משה אבוטבול: הדברים שרואים משם לא רואים מכאן

משה אבוטבול:  לא תתבגרו

גור בליי: זה אושר בכנסת ה-23 כהוראת שעה

גור בליי:  בכנסת ה-24 זה הונח ולא התקדם מעבר לכך

גור בליי:  יש מספר הבדלים שתכף אני אדבר עליהם בנוסח שבפניהם

גור בליי:  אני שוב מזכיר, כפי שהזכרתי קודם, תיקונים לחוק יסוד: הממשלה צריכים לעבור ברוב של 61 בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית

גור בליי:      אני אתן קצת רקע והוא הבסיס לדבר הזה

גור בליי:  היום חוק היסוד, חוק יסוד: הממשלה, מכיר שני טיפוסים של שרים: טיפוס אחד הוא שר שממונה על משרד

גור בליי:  זה שר שמקבל לידיו אחריות על משרד ממשלתי, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד החינוך, ויש לו אחריות לכל שטחי הפעולה באותו משרד

קריאה: שר רגיל

גור בליי: נקרא לו שר רגיל

קריאה: אפשר לקרוא לזה שני סוגים במקום טיפוסים?     

שמחה רוטמן: עכשיו יש טיפוסים

שמחה רוטמן:  עוד מעט יהיו סוגים

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, איך הוסדר בקדנציה הזאת מעמדו של השר חמד עמאר במשרד האוצר מבחינה משפטית?     

גור בליי: אתה מקדים

גור בליי:  מבחינה משפטית הוא היה הקטגוריה השנייה

גור בליי:  יש שר ממונה על משרד ויש שר שני, שר בלי תיק

גור בליי:  שר בלי תיק אינו ממונה על משרד ואין באחריותו תחומי פעולה או שטחי פעולה המצויים במסגרת אחד ממשרדי הממשלה אבל - אולי אחר כך נציגי הממשלה ירחיבו על כך – עד כמה שאני מבין הוא יכול להיות פרויקטור לנושאים מסוימים או דברים מהסוג הזה

גור בליי:  אי אפשר להעביר לו פורמלית אחריות לתחומי פעולה, שטחי פעולה שנמצאים בתחום של המשרדים האורגנים

גור בליי:       לצד זה, להשלמת התמונה אני אוסיף ואומר שיש גם סגן שר

גור בליי:  מי שלפי סעיף 5 לחוק היסוד פועל בכנסת ובמשרד שלו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שהוא מסר לו

גור בליי:       מה שהתיקון הזה מציע להוסיף זה בעצם סוג שלישי של שר שהוא באופן קבוע ולא רק בממשלת חילופין וזה שר נוסף, נקרא לזה, שר שני או שר נוסף במשרד

גור בליי:  מוצע כאן להוסיף את הסוג הזה, זה יהיה סוג שלישי של שר, וגם להגדיר מה זה הדבר הזה, מה זה היצור הזה

גור בליי:  השר הנוסף במשרד, המאפיינים שלו הם שהוא מקבל חלק מתחומי האחריות שנמצאים אצל אותו שר, הוא מקבל תחומים מסוימים מתוך כל תחומי הפעילות - - -     

רם בן ברק: מקבל ואז זה יורד מהשר השני?     

גור בליי: שנייה

גור בליי:  אני אשלים

גור בליי:  לא יורד לגמרי

גור בליי:  הוא מקבל אחריות לתחומי פעילות מסוימים בתחומי פעילות המשרד אבל גם פעולתו לגביהם היא בכפוף לשר הממונה על המשרד

גור בליי:  זאת אומרת, בסופו של דבר האוטוריטה האחרונה במשרד הוא השר האחראי על המשרד

פנינה תמנו: אם כן, מה ההבדל בין זה לבין סגן שר?     

גור בליי: זו אחת השאלות שאנחנו נשאל

גור בליי:  יפה

גור בליי:  אני תכף מגיע לזה

משה אבוטבול: בקיצור, אין קייס, רם

רם בן ברק: בוא נראה

רם בן ברק:  אם אין קייס, אז אין קייס

גור בליי: אני אשלים

גור בליי:  לפי ההצעה כאן, כמו שציין המציע, בשונה מהנוסחים הקודמים, השר הנוסף יכול להתמנות כבר בהשבעה

גור בליי:  כלומר, כאשר מציגים את הממשלה, יכולים להגיד שר הביטחון, השר הזה והזה והשר הנוסף במשרד זה וזה שאחראי לתחומים אלה ואלה, מה שלא היה בעבר

גור בליי:  למשל כדי לסבר את האוזן, במקרה של השר מיכאל ביטון, הוא התמנה כשר בלי תיק ואחר כך הייתה החלטת ממשלה שהובאה לכנסת שהפכה אותו לשר נוסף במשרד הביטחון

גלעד קריב: זה מה שקרה גם עם השר חמד עמאר?     

גור בליי: לא

גור בליי:  השר חמד עמאר נשאר כשר בלי תיק בגלל שבכנסת ה-24 לא הייתה הסדרה של הדבר הזה

גלעד קריב: אם כן, ההגדרה של חמד עמאר היום, של עמיתנו, כשר במשרד האוצר, היא הגדרה לא פורמלית

גור בליי: שר בלי תיק במשרד האוצר

פנינה תמנו: שר בלי תיק בדרך כלל הוא לא תחת משרד ראש הממשלה?     

גור בליי: הוא עצמאי

גור בליי:  על זה אולי נציגי הממשלה יגידו

רם בן ברק: מאחר וזה נושא מאוד מאוד רציני, אני באמת רוצה להבין אותו לעומק

רם בן ברק:  בהשבעת הממשלה יגידו שפלוני אלמוני הוא שר הביטחון ומשה הוא שר במשרד הביטחון ולה הן הסמכויות שלו

רם בן ברק:  נכון?     

גור בליי: לא סמכויות אלא תחומי פעילות

רם בן ברק: אלה תחומי האחריות שלו

רם בן ברק:  תחומי האחריות שלו, באחריות מי הם?     

גור בליי: הוא אחראי להם בכפוף לשר הממונה

רם בן ברק: זאת אומרת שהשר הממונה, במקרה הזה שר הביטחון, יגיד לו שלא יעשה לא את זה ולא את זה ולא את זה והוא חייב לציית לשר הביטחון

גור בליי: להבנתי כן

קריאה: להבנה של המציעים

רם בן ברק: שמחה, אתה מוכן להקשיב ולענות?     

גור בליי: אני רוצה להשלים את התיאור

גור בליי:  חלק מהשאלות האלה אני רציתי לשאול את נציגי הממשלה

גור בליי:  ההצעה אומרת שאפשר למנות אותו או בהשבעה או בשלב מאוחר יותר

גור בליי:  מה שחשוב לי להדגיש בצורה מאוד ברורה זה שעל פי הנוסח שמוצע כאן, אי אפשר לתת לו סמכויות סטטוטוריות בלי החלטה פרטנית

גור בליי:  יש סעיף מסוים בחוק יסוד: הממשלה, 31(ב), ורק לפיו

גור בליי:  זאת אומרת, גם אם מפקידים אותו אחראי על תחומים A, B ו-C בהשבעה, אם הוא צריך להפעיל סמכויות שקבועות בחוק, צריך לבוא לכנסת, הממשלה צריכה לקבל החלטה ולהביא אותה לכנסת, בה היא אומרת פרטנית שבחוק X, בחוק Y, בחוק Z, במקום שר זה, יהיה אחראי שר זה

קריאה: הוא כפוף לשר העליון

גור בליי: כן

יוראי להב-הרצנו: מי שמחליט איזה סמכויות אלה, זאת הממשלה או השר הממונה?     

גור בליי: מי שמחליט איזה תחומי אחריות יש לו, זאת הכנסת

גור בליי:  היא מאשרת את תחומי האחריות

יוראי להב-הרצנו: רשאי השר הממונה ליטול ממנו את תחומי האחריות בעצמו, בלי אישור הכנסת או רק באישור הכנסת? הוא צריך להגיע לכנסת כדי ליטול ממנו את הסמכויות?     

גלעד קריב: על פניו זה המצב

גור בליי: השאלה מה זה ליטול

שמחה רוטמן: להגיד לו שמעכשיו זה לא תחום האחריות שלך? לא

רם בן ברק: להגיד לו שהוא לא מאשר לו לעשות את זה

שמחה רוטמן: להגיד לו שהוא לא מאשר לו לעשות את זה, נקודה מסוימת, זאת המשמעות של בכפוף

רם בן ברק: האם מינוי אלוף, זה בתחום אחריותו?     

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, זה נכון שאפשר לדון כמו שיוראי דיבר על תחומים אגב ההסכם הקואליציוני

שמחה רוטמן:  זה מאוד מעניין, זה מאוד יפה אלא שזאת לא הצעת החוק

שמחה רוטמן:  הצעת החוק קובעת הסדר קבע בכל המשרדים, גם במשרד הביטחון, גם במשרדים אחרים

שמחה רוטמן:  היא לא קובעת איזה תחומי פעילות יהיו בידיים של איזה שר והיא מייצרת מנגנון שהממשלה והכנסת ירצו, יעשו בו שימוש, ואם לא ירצו, לא יעשו בו שימוש

שמחה רוטמן:  כלומר, אנחנו לא יכולים, לפחות להבנתי, לענות עכשיו על שאלות תיאורטיות שבהינתן שנמנה שר במשרד החינוך ונעביר לו את תחום הפעילות של החינוך הלא פורמלי בשעות אחר הצוהריים, האם זה אומר שהוא יוכל למנות את מנהל המתנ"ס

פנינה תמנו: מי ילבן את השאלות האלה? אתה רוצה שאולי מנכ"ל משרד החינוך ילבן את השאלות האלה?     

גלעד קריב: במשרד החינך אנחנו מדברים בטקטיקה אחרת של פירוק המשרד

גלעד קריב:  אלה שתי מתודות שונות

שמחה רוטמן: מי שיהיה אחראי - בדיוק לשאלה שהשרה פנינה תמנו שטה דיברה עליה - תהיה הכנסת והממשלה שיחליטו שתחום פעילות מסוים עובר וזה יהיה מוטל לפתחן לבוא ולענות לשאלות כאשר הן יחליטו ששר מסוים ממונה על תחום מסוים

פנינה תמנו: אומר היועץ המשפטי שזה בחקיקה

פנינה תמנו:  אני מנסה להבין מה בא לחקיקה בכנסת ומה לא

פנינה תמנו:  אתה יוזם החוק

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר אנחנו מחוקקים חוק שהוא חוק מסגרת שאומר שאפשר למנות שר נוסף במשרד ולהקצות לו תחומי פעילות, אפשר לשאול - אולי נציגי הממשלה יוכלו לומר לנו כמה תחומי פעילות וכמה משרדים באופן כללי יש במדינה, וזה המון - ואנחנו יכולים לשאול המון שאלות תיאורטיות על כל שר ועל כל תחום פעילות

שמחה רוטמן:  בעיניי זה דיון חסר טעם

שמחה רוטמן:      אני התפרצתי ועצרתי את היועץ המשפטי של הוועדה ואני רוצה שהוא יחזור לדבר

גור בליי: אני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו יותר לפרקטיקה של הדבר הזה

גור בליי:  רציתי לומר בהקשר הזה שבאמת העברת סמכויות סטטוטוריות מחייבת החלטה פרטנית של הכנסת

גור בליי:  היא לא נכללת בדבר הזה

פנינה תמנו: נרגענו

פנינה תמנו:  הכנסת לא תאשר משהו לא סביר

פנינה תמנו:  נרגענו

גור בליי: זה לא אמרתי

שמחה רוטמן: החל מהכנסת הזאת

שמחה רוטמן:  מה שהיה בכנסת הקודמת, אנחנו לא שופטים

גור בליי: אני לא יכול לדבר בשם הכנסת

גור בליי:       מבחינתנו עולות כאן כמה שאלות יסודיות ואלה שאלות שבעינינו מלוות את ההסדר הזה, שהוא קצת מוזר, של שר נוסף במשרד עוד כבר בכנסת ה-23 כשהוא עלה גם בממשלת חילופין

גור בליי:  כבר אז עלו השאלות האלה ואני חושב שהן חוזרות ועולות ואני חושב שראוי שגם חברי הוועדה ידונו בהן וגם לשמוע את נציגי הממשלה שיאמרו איך הדברים האלה פעלו בשטח בזמנו

גור בליי:      קודם כל, עולה השאלה מה מהות הכפיפות

גור בליי:  זה גם עלה על ידי חברי הכנסת

גור בליי:  מה מהות הכפיפות שבין השר הנוסף במשרד לבין השר הממונה

גור בליי:  אנחנו יודעים שסגן שר למשל, נאמר עליו שהוא פועל בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים של השר

גור בליי:  לכאורה השר הנוסף הוא יותר עצמאי אבל עדיין הוא כפוף

גור בליי:  זאת אומרת, יש איזשהו אובר רולינג לשר הנוסף

גור בליי:  עולה כאן שאלה איך הדבר הזה פועל בשטח

גור בליי:  אני לא יודע ואני אשמח שנציגי הממשלה יתייחסו לזה וגם מה התפיסה העקרונית מבחינת המציע בעניין הזה

גור בליי:      שאלה נוספת מאוד מאוד קריטית בעינינו הוא שאלת האחריות המיניסטריאלית

גור בליי:  סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת קובע בעצם שהשר הממונה על משרד אחראי בפני הכנסת וכפועל יוצא בפני הציבור אחריות מיניסטריאלית על המשרד שלו

גור בליי:  מי אחראי המיניסטריאלי במשרד שיש בו שר נוסף?      

פנינה תמנו: במקרה שלהם גם כשיש שר אמון על המשרד, אין אחריות

גור בליי: לכאורה אפשר לומר שהשר הבכיר

גור בליי:  לכאורה כולם כפופים לו

גור בליי:  מצד שני, אם השר הנוסף נחשב ממונה עצמאי, האם הוא נושא באחריות? יש כאן שאלה שאנחנו חושבים שראוי לתת לה מענה

יוראי להב-הרצנו: יש מצב שהשר הממונה יהיה אחראי והשר השני יהיה אשם וזאת תהיה החלוקה בין השרים

שמחה רוטמן: רעיון טוב

שמחה רוטמן:  לא חשבנו עליו עד עכשיו

שמחה רוטמן:  נוסיף אותו

גור בליי: כאן אני חייב להוסיף ולומר שהתפיסה המשטרית הבסיסית במשפט שלנו שהסמכות והאחריות צריכות להיות בידי אותו גורם

גור בליי:  בדיוק לכן בכמה פסקי דין נפסלה הקונסטרוקציה של סגן שר במעמד שר כי הייתה סיטואציה בה סגן השר, היו לו את הסמכויות אבל האחריות הייתה במקום אחר

גור בליי:  כל זמן שהכול עובד טוב, אולי זה יכול לעבוד, אבל כשקורית תקלה, השאלה מי הגורם שאחראי לתקלה

גור בליי:  הדבר הזה צריך להיות מאוד מובהק

רם בן ברק: זה מובהר בהצעת החוק הזאת או לא?     

גור בליי: לא

גור בליי:  כתוב כפוף

גור בליי:  יש רק הסדרה של הכפיפות בעניין הזה

גור בליי:      הנושא הנוסף שבעינינו צריך להתייחס אליו והוועדה צריכה להידרש אליו זו הסוגייה של שר נוסף במשרד הביטחון

גור בליי:  אנחנו נדרשים אליה כי דברי ההסבר נדרשים אליה

גור בליי:  דברי ההסבר של הצעת החוק מתייחסים במפורש לסוגיה שהצעת החוק - כתוב - נדרשת גם בגלל שיש כוונה למינוי שר נוסף במשרד הביטחון שתהיה לו אחריות לנושא הצבא

גור בליי:  כך כתוב בדברי ההסבר

גור בליי:  בגלל שכך כתוב בדברי ההסבר, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה

גור בליי:  הפיל הזה נמצא בחדר

גור בליי:       בהקשר הזה יש את חוק יסוד: הצבא

גור בליי:  חוק יסוד: הצבא - למרות השעה המאוחרת אני אומר בשתי מילים היסטוריות - נחקק בשנת 1976 בעקבות דוח ועדת אגרנט

גור בליי:  הוא בא לעשות סדר בכל מה שקשור בסמכויות וליצור אחדות פיקוד בכל מה שקשור במערכת הצבאית

גור בליי:  בין היתר, וזה מופיע במסמך ההכנה שבפניכם, הוא קובע שהשר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון - זה סעיף 2(ב) – ובסעיף 3(ב) נקבע שראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון

גור בליי:       במקרה של השר מיכאל ביטון, ההחלטה הספציפית העבירה אליו – כתוב במפורש – נושאים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון וזה לא התעורר

גור בליי:  ככל שיש כוונה – שוב, עולה מדברי ההסבר – כן לגעת בנושאים הצבאיים - - -     

שמחה רוטמן: זה היה שמו של השר אבל העבירו אליו יחידות צבאיות

פנינה תמנו: לא נכון

קריאה: הוא לא היה מפקד של אף יחידה צבאית

שמחה רוטמן: לא אמרתי שהוא היה מפקד

שמחה רוטמן:  אמרתי שהעבירו לאחריותו גם את המוכנות

גור בליי: נוכח מה שכתוב בדברי ההסבר וככל שיש כוונה כן לתת אחריות לשר הנוסף על נושאים שקשורים בצבא, מוצע שהוועדה תיתן דעתה על המתח הזה ובפרט גם לשמוע מנציגי הממשלה וגם לשמוע מחברי הוועדה - בדרך של שינוי לשון החוק או בדרך פרקטית – איך הממשלה מבטיחה שלא ייווצר מתח בין חוק יסוד: הצבא שקובע משהו מאוד אחוד מבחינת הפיקוד בצבא ובין הרעיון של שר נוסף במשרד הביטחון

גור בליי:  זה נושא כמובן מאוד חשוב ומוצע שהוועדה תידרש אליו 

גור בליי:  אני לא אומר כאן מה התשובה אלא אני אומר מה השאלה

גור בליי:      יש כאן שאלות של הסדרות של כל מיני חלופות שאני לא אכנס אליהן

גור בליי:  אנחנו נציג לוועדה, אני מקווה, לקראת הדיון מחר, נוסח מעודכן שפשוט יכסה את כל קשת המקרים שממנים שרים, כדי שלא תיווצר לקונה בעניין הזה

גור בליי:      הנקודה האחרונה

גור בליי:  אנחנו מציעים לוועדה לשקול – זה לפתחה של הוועדה, אין נכון או לא נכון בעניין הזה – בחוק יסוד: הממשלה קבוע היום שבכל משרד יהיה סגן שר אחד

גור בליי:  השאלה אם אין מקום לקבוע שגם השר הנוסף, צריך להיות רק שר נוסף אחד במשרד

גור בליי:  גם כך זה איזשהו מערך מורכב מבחינת הניהול של המשרד והאם אין מקום להפחית את המורכבות ולקבוע שכמו שיש סגן שר אחד, יש רק שר נוסף אחד במשרד

רם בן ברק: זה די נכון להגיד שאנחנו לא דנים בחוק הזה במנותק מהסכם קואליציוני

גור בליי: עד כאן שאלותינו

שמחה רוטמן: אני רוצה להודיע על סדר הדיון, כדי שאנשים ידעו למה לצפות

שמחה רוטמן:  אנחנו עוד מעט נעבור לחברי הכנסת שנרשמו לדבר וכל אחד יוכל לדבר

שמחה רוטמן:  אני אשתדל מאוד לא להגביל בזמן, אבל אני רוצה כאן דיון ענייני ואני חושב שכך גם רוצים כולכם, מה גם השעה מאוחרת והנושא טיפה פחות טעון, אני לא יודע למה, מהנושא הקודם

גלעד קריב: טעון

גלעד קריב:  אל תבנה על זה

שלמה קרעי: הם כבר הבינו שההר הוליד עכברון גם כאן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת רצה לשאול שאלה והוא ישאל

שמחה רוטמן:  אני חושב שאחר כך כדאי שנציגי ממשלת ישראל, הייעוץ המשפטי – עם כל ההערות שהיו לי בדיון הקודם על עניין זה, אתם חייבים לייצג את עמדת הממשלה, אין לכם ברירה – יתייחסו לשאלות שהעלה היועץ המשפטי לוועדה

מתן כהנא: היום חגגנו לחבר הכנסת אבי דיכטר יום הולדת 70 ונוכחתי לדעת, היום למדתי, שאבי דיכטר היה בזמנו השר הממונה להגנה על העורף

מתן כהנא:  לא ראיתי שיש פה התייחסות לזה בדוגמאות שהבאתם אלא הבאתם רק את הדוגמה של מיכאל ביטון

מתן כהנא:  השאלה שלי היא למה

גור בליי: לא הכרתי את המקרה

גלעד קריב: הצבא לא היה כפוף לו

גור בליי: זה שר נוסף במשרד

גור בליי:  למיטב הבנתי, ויתקנו אותי נציגי הממשלה, הוקם משרד נפרד שהוא היה ממונה עליו ולכן במצב כזה יכולים להיות כל מיני משרדים

גור בליי:  הקונסטרוקציה הספציפית שהייתה בכנסת ה-23 ושמוצע לעשות עכשיו היא שר נוסף בתוך משרד נתון

גור בליי: פיקוד העורף לא היה כפוף לו

רם בן ברק: היה ניסיון לייצר כאן איזושהי צורה אחרת לטיפול בעורף בגלל האיומים של חיזבאללה וכן הלאה

רם בן ברק:  חשבו שבנוסף לפיקוד העורף צריך להקים איזשהו גוף אזרחי שיטפל בעניין הזה

רם בן ברק:  עכשיו קוראים לזה רח"ל, רשות חירום לאומית

רם בן ברק:  זה היה שר מנותק משר הביטחון

רם בן ברק:  לא היה קשר ביניהם

רם בן ברק:  להפך, הם היו כל הזמן בריב

הביטחון אלון שוסטר: אני יכול להוסיף לכם כראש רשות שזה היה ברדק אחד גדול

הביטחון אלון שוסטר:  היה בלגן אטומי

שמחה רוטמן: לכן אנחנו לא עושים את זה עכשיו

שמחה רוטמן:  לכן זה בכפוף

הביטחון אלון שוסטר: עכשיו הבלגן יהיה בתוך משרד הביטחון

שמחה רוטמן: הוא לא יהיה בתוך

גלעד קריב: אין ספק שמה שצריך כאן זה להביא סדר, ארגון ופירמידת שליטה מסודרת

שמחה רוטמן: אני רק אציין שבמסגרת החלטת הממשלה על מינויו של השר הנוסף במשרד הביטחון, ביטון, סעיף (ו) אומר: סוגיות הקשורות למוכנות העורף האזרחי בחירום (למעט הפעלת הכוח)

שמחה רוטמן:  זה אומר שלמעט הוראות הנוגעות להפעלת הכוח, היחידות של פיקוד העוף שעוסקות במוכנות העורף האזרחי בחירום היו תחת אחריותו

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  אתה טועה

שמחה רוטמן: טוב שנמצאים כאן נציגים של ממשלת ישראל שיוכלו להסביר

רם בן ברק: אדוני היושב ראש, אתה טועה

רם בן ברק:  חבל

רם בן ברק:  הוא היה אמור להיות המתאם

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לומר לך תודה רבה על שאתה מעלה את הסוגייה הזאת

שמחה רוטמן:  מזל שנמצאים כאן נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  אם אכן כפי שאתה אומר יש בעיה והנוסח הנוכחי שקיים בחוק לא נותן מענה לאחריות של בעזרת השם השר הנוסף במשרד בצלאל סמוטריץ', זה בדיוק המקום הנכון לתקן את נוסח החוק כך שכוונת המחוקק תובהר היטב

שמחה רוטמן:  לכן אני שמח מאוד שהעלית את הסוגייה ואני מבקש גם מנציגי הממשלה להתייחס בדיוק לסוגייה הזאת והאם יש איזושהי בעיה שאתם רואים

גלעד קריב: אבל לא הבנו את כוונת המחוקק

גלעד קריב:  את כוונת המציע

גלעד קריב:  אתה המציע, נכון? מה הכוונה?      

שמחה רוטמן: אני מבטיח לך שהפרוטקציה שיש לי אצל מנהל הוועדה דאגה לזה שגם אני אוכל לדבר

עאידה תומא סלימאן: לא דיברת עד עכשיו?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שתקתי

גלעד קריב: תגיד מה הכוונה

גלעד קריב:  זאת לא הצעה ממשלתית

גלעד קריב:  זאת הצעה שלך

גלעד קריב:  למה התכוונת אתה

שמחה רוטמן: ברשותך, אני אדבר בהרחבה ואסביר

שמחה רוטמן:  כל מה שתרצה ממני, אני אסביר

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מבקש מנציג הממלכה

גיל לימון: אני משנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט ציבורי-מינהלי

קריאה: שמענו רבות אודותיך אבל זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים אותך

גיל לימון: תודה רבה

גיל לימון:  זה הדדי

גיל לימון:  ההערה הראשונה שלנו

גיל לימון:  אני חושב שהדיון שהיה כאן עד עכשיו הוא ממש מבטא את ההערה שלנו שההסדר הזה, ההסדר של השר הנוסף במשרד, הוא הסדר שצריך להיות פרי של עבודת מטה סדורה

גיל לימון:  כל השאלות שעולות כאן הן שאלות שגם אנחנו שואלים את עצמנו

גיל לימון:  אמרת שנציג הייעוץ המשפטי לממשלה ייתן תשובות אבל לחלק מהדברים אין לנו תשובות כי כל הרעיון של עבודת מטה ממשלתית הוא שעולות שאלות מהסוג הזה, שרואים את הסוגיות, את הנושאים, את כל הניואנסים של יחסים בין שר ראשי במשרד לבין שר נוסף במשרד שכפוף אליו, ומתוך זה יוצרים הסדר משפטי שהוא שלם

גיל לימון:  ההסדר שיש כאן הוא מאוד דומה להסדר שהיה בממשלת החילופין שגם הוא בשעתו היה הסדר זמני, תוצאה של איזשהו אילוץ פוליטי חוקתי, משבר שהיה צריך לפתור אותו כשעשו את מוסד ממשלת החילופין ואז גם הוסיפו את ההסדר הזה של שר בתוך משרד

גיל לימון:  הדבר הנכון, כשיש רצון מצד הכנסת או מצד הממשלה לקבע את ההסדר הזה כהסדר של קבע, לעשות עבודה

שמחה רוטמן: סליחה שאני מתפרץ אבל היה גם תזכיר חוק שלכם

גיל לימון: אתה צודק

שמחה רוטמן: זה נעשה במסגרת תזכיר החוק שלכם

גיל לימון: היה תזכיר חוק וגם תזכיר החוק היה כתוצאה מאיזשהו אילוץ

גיל לימון:  השר מונה כשר במשרד על חשבון חוק שבסוף לא היה

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר ישבתם וניסחתם כמשרד ממשלתי, משרד המשפטים, תזכיר חוק, מה רציתם להשיג? אולי נלמד

גיל לימון: זה לא נוסח בדרך המלך

גיל לימון:  כמו שאמרתי, היה איזשהו אילוץ שמונה השר כשר במשרד והיה צריך מהר מהר לעשות הסדר חוקי שיאפשר את זה

גיל לימון:  בסופו של דבר, אגב, ההסדר לא נעשה ולכן השר עמאר היה מה שנקרא שר בלי תיק ואנחנו התמודדנו כל הזמן עם שאלות

שמחה רוטמן: ברור שאנחנו לא רוצים להשאיר מצב של שר בלי תיק

שמחה רוטמן:  זה מוסכם

גיל לימון: בוודאי מה שאתם רוצים, אני מבין ואנחנו כאן כדי לעזור לכם להגשים את מה שאתם רוצים בצורה נכונה

גיל לימון:  לכן האמירה הראשונה היא שהסדר מהסוג הזה, נכון לחוקק אותו אחרי עבודת מטה כדי שנבין את כל המשמעויות

גיל לימון:       אחרי שאמרתי זאת, אנחנו כאן בדיון בהצעת חוק שעומדת על הפרק, מבחינתנו יש שני דגשים שחשוב מאוד שיבואו לידי ביטוי כאשר אחד מהם בא לידי ביטוי בחוק עצמו והשני הוא הסדר שלא בא לידי ביטוי ואנחנו רוצים קצת לדבר עליו

גיל לימון:       הנושא הראשון הוא הנושא של הכפיפות והוא קשור לתפיסה של אחריות מיניסטריאלית

גיל לימון:  זאת אומרת הרעיון הוא שבכל משרד ממשלתי יש שר שהוא השר הראשי, הוא השר שנושא באחריות המיניסטריאלית והשר הנוסף הוא ממונה או אחראי בכפיפות אליו

גיל לימון:  הצעת החוק מבטאת את העיקרון הזה

גיל לימון:  לעיקרון הזה יש חשיבות מיוחדת ביחס לנושא אותו אמר גור בליי, הפיל שבחדר, משרד הביטחון

שלמה קרעי: סליחה, שאלה

שלמה קרעי:  חמד עמאר, אם הוא היה שר בלי תיק, איך זה שהוא החליף בקבינט הקורונה את ליברמן?     

גיל לימון: השאלה היא שאלה טובה

גיל לימון:  שאלה שגם הגיעה לפתחנו ואנחנו גם הוצאנו התייחסות לזה, שהוא לא יכול להחליף את ליברמן

גיל לימון:  אני לא יודע אם אתם זוכרים, אפשר ב-גוגל למצוא בקלות, כן יכול להצביע, לא יכול להצביע, היו הרבה סיטואציות והייתה גם הנחיה של היועץ בשעתו לשר האוצר שהוא זה שצריך להגיע

פנינה תמנו: ועדת שרים לענייני חקיקה

גיל לימון: גם ועדת שרים לענייני חקיקה וגם הוועדה לענייני קורונה

שלמה קרעי: ממשלה חסרת אחריות

שמחה רוטמן: לא יאומן

שמחה רוטמן:  מאוד מפתיע

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אני לא מבינה, אתה מאפשר הערות ביניים רק לצד שלכם?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  גם לכם, אם תעירו הערות ענייניות

שלמה קרעי: עד עכשיו לא הפסקתם עם הערות ביניים

שמחה רוטמן: שלמה, אתה לא היושב ראש עכשיו

שמחה רוטמן:  אני חושב שהייתי מאוד מאוד ליברלי גם בקשר להערות ביניים ולשאלות ענייניות גם ליועץ של הכנסת

גלעד קריב: אתה דמות ליברלית ידועה

שמחה רוטמן: תמיד הייתי ליברלי

שמחה רוטמן:  עוד באירופה הייתי ליברלי

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש שזה לא יהיה כדי להפריע חס ושלום למשנה ליועצת המשפטית לממשלה להשלים את דבריו

שמחה רוטמן:  אני מבקש, אם שאלה נקודתית, אפשר לשאול שאלה נקודתית

שמחה רוטמן:  להפך, אני חושב שזה רעיון טוב

שמחה רוטמן:  זה מחדד את העניין

שמחה רוטמן:  אני רק ביקשתי שאתם, כמי שנראים לי מאוד מאוד מוטרדים מהבלגן שעלול חס ושלום להיות בממשלה, אני פשוט רציתי שתקשיבו למה שקרה עת היה שר במשרד האוצר שההסדר החוקי לא הושלם עבורו ואז עד כדי כך היה בלגן – ממש לא מזמן, אתם אולי אפילו מכירים את הממשלה בה זה התרחש – ששר שלא היה שר במשרד האוצר ישב בקבינט הקורונה כאילו הוא שר האוצר והיו על זה חוות דעת ואני לא יודע איך התמודדו עם זה

שמחה רוטמן:  ראיתי שאתם לא ממש קשובים

שמחה רוטמן:  זה הכול

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  הבנו

גלעד קריב:  תודה על ההבהרה

רם בן ברק: שערורייה

רם בן ברק:  כן

גיל לימון: אני חושב שהדבר הזה באמת מבטא את העובדה שהרבה פעמים יש תקלות משטריות ואז כתוצאה של התקלות המשטריות או פערים כאלה וחורים, זה מגיע בסופו של דבר להכרעות משפטיות של ייעוץ משפטי לממשלה ודברים שמוטב היה שההחלטות היו מתקבלות על ידי הממשלה

שמחה רוטמן:  חד וחלק

גיל לימון: לפחות גם על זה אנחנו מסכימים

גיל לימון:  כמו שאמרתי, עיקרון אחד שהוא מאוד חשוב מבחינתנו זה עיקרון של האחריות המיניסטריאלית והוא בא לידי ביטוי בכך שבהסדר הזה השר הנוסף במשרד הוא כפוף לשר שממונה על המשרד

גיל לימון:  כמו שאמרתי, יש לזה חשיבות מיוחדת לגבי משרד הביטחון, כמו שגור הגדיר אותו הפיל שבחדר, בגלל חוק יסוד: הצבא שמעגן גם את עיקרון אחדות הפיקוד בצה"ל

גיל לימון:       יש מרכיב נוסף שאנחנו חשבנו וחושבים שהוא מרכיב שהוא חשוב - גם הזכרת אותו - והוא בא לידי ביטוי גם ביחס לשר מיכאל ביטון וזה קיומה של החלטת ממשלה משלימה כאשר ההחלטה הזאת תסדיר בצורה ברורה את הכפיפות, את יחסי הכוחות ואת כל מנגנוני התיאום שנדרשים כדי למנוע מצב או מצבים שייגרמו תוך כדי פעולה לגבי מנגנוני הכרעה וכן הלאה

גיל לימון:  אנחנו חושבים שזה דבר שנכון שהוא ייעשה

גיל לימון:  בכל מקרה נכון שהוא ייעשה

גיל לימון:  אנחנו חושבים שגם נכון שהוא ימצא דרך לבוא לידי ביטוי בהצעת חוק היסוד בדרך כזו או אחרת

גיל לימון:  אני יודע שזה מורכב לחשוב על המנגנון הזה אבל זה דבר שאני כן רוצה לשים אותו על שולחן הוועדה כנושא לדיון

גיל לימון:       הזכרת את ההחלטה לגבי מיכאל ביטון ובאמת רואים שההחלטה שפירטה כאן הרבה מאוד תחומים, רובם ככולם הם תחומים שהם אזרחיים לגמרי, ולכן הם לא עוררו את הבעיה עם חוק יסוד: הצבא

שמחה רוטמן: אתה רואה מניעה לרשום תחומים? למשל - סתם, לא יודע מהיכן באה לי הדוגמה – מתפ"ש או למשל המינהל האזרחי

שמחה רוטמן:  אתה רואה בעיה בהשבעת הממשלה לפי הנוסח החדש של החוק לו הוא יעבור? יגידו שימונה שר נוסף במשרד הביטחון, שתחום הפעילות שלו הוא המינהל האזרחי או המתפ"ש

שמחה רוטמן:  האם הדבר הזה בעיניך מעורר איזושהי בעיה? חוסר יכולת? אי אפשר לעשות הדבר הזה? כן אפשר לעשות אותו? שוב, אני כן ראיתי את סעיף (ו) וחשבתי שמדובר בתחום פעילות שכן יש לו משמעות והשקה ליחידה צבאית – פיקוד העורף בהקשר הזה – ואפשר היה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אני חושב – כך גם כתבתי בדברי ההסבר - שבגלל מנגנון הכפיפות שהיה גם בפעם הראשונה עת היה שר ביטחון וגם בהצעה שאתם עשיתם עליה עבודת מטה ואני שואל אתכם כי הפצתם תזכיר האם תחום פעילות כזה ניתן להעביר

שמחה רוטמן:  או אם הכנסת תקבל החלטה כזאת, איך היא תפורש בממשלה? מה תעשו איתה?     

גיל לימון: קודם כל, השאלה היא שאלה טובה

גיל לימון:  סליחה

שמחה רוטמן: אני בהחלט מקווה

גיל לימון: ככל שהחוק יעבור בפורמט כזה או אחר ובמסגרת השבעת הממשלה יהיה רצון להעביר לאחריות השר הנוסף במשרד הביטחון נניח את תחום המינהל האזרחי או תחום המתפ"ש, אנחנו נצטרך לנתח את זה ביחד עם הייעוץ המשפטי גם של משרד הביטחון וגם של הצבא ולייצר את ההסדר שיאפשר לזה לעבוד

גיל לימון:  זה הסדר שהוא מורכב

גיל לימון:  זה מורכב כי כמו שאתה ודאי מכיר מתפ"ש שואב סמכויות מהרבה מאוד משרדי ממשלה שהוא מרכז אותן בידיו והוא גוף שהוא צבאי

שמחה רוטמן: זה שזה יהיה מורכב, זה ברור

גיל לימון: השאלה אם זה לא אפשרי

גיל לימון:  אני לא חושב שזה אפשרי

גיל לימון:  צריך לתת את הדעת יחד עם משרד הביטחון ולראות איך עושים את זה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני שואל ספציפית

שמחה רוטמן:  זה שזה יהיה מורכב ושתחומי פעילות ככלל כדאי שיוגדרו ויוסדרו בהחלטת ממשלה, שוב, אנחנו לא רוצים לבוא חשבון עם הממשלות הקודמות שהיו, בוודאי אלה שלא היינו חלק מהן, אבל שההסדר יהיה קצת יותר עבה ממה שנעשה בהחלטת הממשלה שהעבירה את הסמכויות לשר ביטון

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה בהחלט דבר נכון וראוי מבחינת התנהלותה של הממשלה

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, בלי קשר כרגע לשאלת משרד הביטחון, השאלה הזאת הייתה עולה גם אם היינו עוסקים במשרד הבריאות וגם אם היינו עוסקים במשרד החינוך

שמחה רוטמן:  היא הייתה עולה בכל תחום פעילות, בכל משרד באשר הוא

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:       אני שאלתי ספציפית בהקשר של הצבא, בגלל שהזכרת את זה, בגלל שדיברת על זה, בגלל שגם היועץ המשפטי של הוועדה דיבר על זה

שמחה רוטמן:  אני שואל בהינתן המנגנון הקיים, גם בהינתן הרקע כפי שהוא פורש בעבר גם על ידי הממשלה, גם תוכנן על ידי הממשלה וגם יושם בפועל לפחות לגבי חלק בתקופה של הוראת השעה, האם אתה רואה בעיה, האם אתם רואים בעיה, שתחום הפעילות ייקרא מתפ"ש או מינהל אזרחי ובהינתן הכפיפות של אותו שר נוסף לשר הביטחון, האם הדבר הזה סותר או מתנגש עם חוק יסוד: הצבא, לשיטתכם

אורנה ברביבאי: אני מציעה ליועץ המשפטי לממשלה לומר שהוא רוצה ללמוד את זה

אורנה ברביבאי:  זאת לא שאלה תמימה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  שום דבר לא תמים

הביטחון אלון שוסטר: מה גם שאין כאן נציגות של משרד הביטחון

אורנה ברביבאי: יהיה שימוש בתשובה שתיתן לצורך התימוכין למשהו שיתקשו מאוד לעמוד בו

אורנה ברביבאי:  סתם עצה חברית

שמחה רוטמן: אני רוצה לומר שאני בהחלט שמח שמצאנו תקן חדש שנקרא יועץ ליועץ המשפטי

קריאה: יועץ למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אורנה ברביבאי: אנחנו לומדים מכם

שמחה רוטמן: יכול להיות שאחרי שר נוסף במשרד אפשר יועץ נוסף ליועץ

גיל לימון: כמו שאמרתי קודם, הדבר הזה יגיע ואיחנו נצטרך להידרש אליו יחד עם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ויחד עם הייעוץ המשפטי של הצבא, כדי להבין את המשמעויות שלו יותר לעומק

גיל לימון:  אמנם שירתי ביועמ"ש איו"ש ואני מכיר את הדברים האלה באופן כללי, אבל בטח לא ברמה של לתת כבר עכשיו את התשובה הקונקלוסיבית

שמחה רוטמן: לא על היישום

גיל לימון: לא

גיל לימון:  אם לא היה כאן בחוק את הסדר הכפיפות נניח והייתה יכולה להיות סתירה על חוק יסוד: הצבא, אז הייתי אומר לך שבוודאי זה דבר שהוא לא אפשרי או יכול להיות קושי מאוד מאוד גדול משפטי וצריך לראות איך פותרים אותו

גיל לימון:  אבל במצב שיש את הסדר הכפיפות, במצב שאנחנו מדברים על תחום פעילות שאפשר להגדיר אותו, אנחנו נצטרך לנתח ולהבין את המשמעויות שלו

גיל לימון:  להגיד לך שזה ללא קושי, אני לא יכול להגיד במצב כזה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא מבקש

גיל לימון: בלי קשר לעצה הטובה של חברת הכנסת השרה ברביבאי

גיל לימון:       ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט

גיל לימון:  כאשר מיכאל ביטון היה השר במשרד הביטחון, בסופו של דבר מדובר בשני שרים מאותה מפלגה וגם לאור האופי של תחומי הפעילות שהועברו לאחריותו, לא הייתה סיטואציה שעוררה חיכוכים

גיל לימון:  אני לא זוכר שום שאלה שהוצפה אלינו לגבי מחלוקות, פערים בסמכויות וכן הלאה

גיל לימון:  בוודאי שאם אתה לוקח תחום של מתפ"ש כמו שאמרתי, שהוא קשור למשרדי ממשלה נוספים עם כל קציני המטה, ויש את הסוגיות שקשורות לקצינים וחיילים וכן הלאה, מן הסתם זה מעורר מורכבויות נוספות שיש צורך לתת עליהן את הדעת     

שמחה רוטמן: גם שר הביטחון מתמודד עם אותה בעיה

שמחה רוטמן:  תודה

מתן כהנא: אנחנו כבר רגילים שיש שרים שבמשרדיהם יש יותר משר אחד

מתן כהנא:  בסדר

מתן כהנא:  כל האירוע כאן הוא אירוע של הסמכות והאחריות

שמחה רוטמן: לזה נגיע

מתן כהנא: אני עוד לא מבין את הסיפור הזה, שאם זה בסוף כפול

שלמה קרעי: זה בדיוק

שלמה קרעי:  סתם אתם כאן

רם בן ברק: אנחנו לא כאן כי יש את ההסכם הקואליציוני

קריאה: שלמה, בהסכם הקואליציוני זה לא עומד כך

קריאה:  הפוך

קריאה:  השר כפוף לראש הממשלה

שמחה רוטמן: אנחנו נדבר על זה לעומק

מתן כהנא: אני שם את ההסכם הקואליציוני בצד ומתעלם ממנו

מתן כהנא:  אתם אמרתם שבחלק מהדברים הסמכויות מגיעות לכנסת אבל לכאורה אין הוא כפוף באופן מלא

שמחה רוטמן: זו דווקא שאלה ליועץ המשפטי לוועדה שהוא דיבר על זה

פנינה תמנו: יש לנו שאלות

פנינה תמנו:  אנחנו שואלים עכשיו כדי לא לבזבז זמן בזמן הדיבור שלנו

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, אתה סיימת את דבריך?     

גיל לימון: צריך לעשות עבודת מטה

שמחה רוטמן: אני שואל מבחינת סיום מה שביקשנו שהממשלה תסקור במענה לנקודות שעלו

גור בליי: לא שמעתי תשובה לגבי נושא האחריות המיניסטריאלית

גלעד קריב: כי אין תשובה

שמחה רוטמן: הממשלה אחראית בפני הכנסת

גור בליי: השאלה היא לגבי תחומי הפעילות שהועברו לשר הנוסף

גור בליי:  מי אחראי מיניסטריאלית, השר הנוסף או השר הממונה על המשרד?     

גיל לימון: השר הממונה על המשרד

גיל לימון:  זו ההבנה שלנו

גלעד קריב: הדיון כאן הוא כאילו יש הצעת חוק ממשלתית

גלעד קריב:  תסביר מה התכוונת אתה וחבר הכנסת ואטורי, מי השר האחראי

גלעד קריב:  דוקטור גיל לימון צריך לפרש את מה ניסים ואטורי מבקש

גלעד קריב:  הוא ברוך כישרונות אבל יש גבול

שמחה רוטמן: אני ממש ממש מנסה לא לקרוא לסדר לאף אחד

גלעד קריב: אתה יכול לקרוא לי לסדר

שמחה רוטמן: אפילו לא פעם אחת

שמחה רוטמן:  אני ממש מבקש

שמחה רוטמן:  לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית

פנינה תמנו: חבר הכנסת קריב צודק

פנינה תמנו:  אתה לא מאפשר לנו לשאול שאלות ובמקום זה אתה מפנה שאלות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

שמחה רוטמן: שאלתם שלושתכם את אותה שאלה בדרכים שונות

יוראי להב-הרצנו: תאפשר לנו

יוראי להב-הרצנו:  אני לא רוצה לדבר אלא אני רוצה לשאול

פנינה תמנו: אנחנו רוצים לשאול

שמחה רוטמן: אני אתן לכם לשאול שאלות בזמן שלכם כי אני רואה שאתם מנצלים את זה לרעה

יוראי להב-הרצנו: אני לא מנצל לרעה

פנינה תמנו: חבר הכנסת רוטמן, אתה לא מאפשר לנו לשאול שאלות את היועץ המשפטי לוועדה בסיסיות

שמחה רוטמן: השרה, אני ממש מבקש

שמחה רוטמן:  אני מנסה לנהל את זה ברוגע גם לאור השעה

פנינה תמנו: בגללך אני מפסידה את המשחק

גלעד קריב: כך או כך יהיו מהומות בפריס

גלעד קריב:  לא משנה מה תהיה התוצאה

שמחה רוטמן: אני מבין שאתם לא רוצים ללכת הביתה

קריאה: אולי סוף סוף נראה כאן גל עלייה

פנינה תמנו: יש לי הצעה לסדר

פנינה תמנו:  תן לנו לשאול את כל השאלות ברצף והוא יענה

שמחה רוטמן: לא

מתן כהנא: זה נושא רציני

שמחה רוטמן: אני אבהיר, מאחר וקלטתי שיש כאן אי בהירות

שמחה רוטמן:  הצעת החוק שלי מבקשת לקבע, בשינויים שעליהם דיברתי בתחילה, את ההסדר שהיה, גם הסדר שנחקק פעם אחת וגם את ההסדר שהוצע בתזכיר חוק ממשלתי שנעשתה עליו עבודת מטה בממשלה

קריאה: חזקה שנעשתה

שמחה רוטמן: חזקה

שמחה רוטמן:  חזקת התקינות המינהלית מחייבת שלא יצא ממשרד המשפטים מסמך ללא שנעשתה עליו עבודת מטה ועוד אפילו היה תזכיר שהופץ

שמחה רוטמן:  חבל שאתם צוחקים

שמחה רוטמן:  התזכיר שהופץ היה להערות הציבור במשך 30 ימים ולכן הטענה כאילו אני מבקש מהם תשובה מהרגע להרגע, זה לא

שמחה רוטמן:  בניגוד למה שהיה נהוג בממשלה האחרונה, שתזכירי חוק מופצים מיום חמישי עד יום ראשון

גלעד קריב: כמו חובת ההנחה

שמחה רוטמן: התזכיר הזה ספציפית – בדקתי באתר התזכירים לפני ישיבת הוועדה – הופץ להערות הציבור לזמן תקני

שמחה רוטמן:  אפילו לא האיצו אותו

שמחה רוטמן:  לכן חזקה על משרד המשפטים שאת אותו הסדר שהם ניסו לקבע פעם נוספת בתזכיר וכתבו ועשו עליו עבודת מטה, הם התכוונו למשהו

שמחה רוטמן:  אני עדיין לא יודע למה כי אני לא מקבל תשובה אבל הם התכוונו למשהו

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר שמאחר וכוונתי ככוונת המחוקק, מאחר ואני מציע החוק, אני אומר את כוונתי בצורה ברורה, לעשות את ההסדר שהיה בכנסת ה-23 ושהוצע על ידי הממשלה, כי אני מאמין שכמעט כל מה שעשיתם, אבל כמעט, זה דבר נכון וטוב, אבל אני רוצה לקבע את ההסדר הזה בצורת קבע עם השינויים המחויבים

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אני מרגישה שאני במליאה בפיליבסטר אתך

פנינה תמנו:  אתה לא נותן לנו לדבר

פנינה תמנו:  אתה חוזר על הדברים שוב ושוב

פנינה תמנו:  לא קרה לי דבר כזה והייתי חברת כנסת

פנינה תמנו:  אתה מאוהב בחוק שלך

פנינה תמנו:  אתה לא מאפשר לחברי הכנסת, לנבחרי ציבור, לשאול שאלות

פנינה תמנו:  שיענה לנו על השאלות

פנינה תמנו:  אלה שאלות רציניות

פנינה תמנו:  חבר הכנסת רוטמן, יש לנו שאלות רציניות

רם בן ברק: אני רוצה לומר משהו

רם בן ברק:  הנושא הוא מאוד מאוד רציני

שמחה רוטמן: אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון כדי שיהיה מאוד מאוד ברור

רם בן ברק: שאלה אחת ליועץ המשפטי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  השאלות שאני הפניתי – שיהיה ברור כי הבנתי שגלעד לא הבין את זה ואפילו התרגז – לנציגי הממשלה לדבר מהות ההסדר ואיך הם רואים את הבעיות, כולל את האחריות המיניסטריאלית, הן שאלות בנוגע לעבר

שמחה רוטמן:  בנוגע לעתיד, אני אענה לכם למה שאני רוצה כמציע החוק

רם בן ברק: אני רוצה לשאול שאלה בנוגע לעתיד

שמחה רוטמן: הצעה שלי לסדר, ברשותכם, ומאחר והצעתי כיושב ראש היא גם הצעה קובעת, היא כנראה תתקבל

שמחה רוטמן:  יש לי תחושה שהיא תתקבל

שמחה רוטמן:  באמת, אני מבקש מכם כדי שזה יעבוד כי כמו שרם אמר, זה דיון רציני וכדאי לנהל אותו ברצינות

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות סבב שאלות קצר ליועצים המשפטיים אבל באמת סבב קצר

שמחה רוטמן:  משפט קצר עם סימן שאלה בסופו

שמחה רוטמן:  אז יאספו היועצים המשפטיים לממשלה ולוועדה את השאלות

שמחה רוטמן:  אם הם יבקשו להתייחס לפני סבב הדוברים, הם יתייחסו

שמחה רוטמן:  אני אשאיר את זה לשיקול דעתם אם לענות בסוף

שמחה רוטמן:  אז נתחיל את סבב ההתייחסויות לפי סדר הנרשמים

שמחה רוטמן:  אני אשתדל לא להגביל בזמנים אבל כמובן תשתדלו לדבר לעניין

שמחה רוטמן:      סבב שאלות קצר, בכבוד

פנינה תמנו: תודה

פנינה תמנו:  בסעיף ראשון אני רוצה לדעת אם ההסדר החדש לא מייתר בעצם את הנושא של שר בלי תיק כי אז זה מייצר מורכבות, היררכיה ומדרג נוסף

פנינה תמנו:       הדבר השני הוא הסמכות לעניין ה"בכפוף לשר"

פנינה תמנו:  הכפיפות הזאת, הסמכות שנובעת מתוך החוק הזה היא עד לשלילה או שהסמכות היא עד לאישור? השר הנמוך בהיררכיה פועל עד שהשר השני אומר לו עצור?     

גור בליי: זאת שאלה למציע

פנינה תמנו: זה יכול להיות גם עניין של פרשנות

פנינה תמנו:       הדבר הנוסף

פנינה תמנו:  אמרת שצריך להגיע למליאה כדי לאשר נושאים, לפחות סטטוטוריים

פנינה תמנו:  תקן אותי אם אני טועה

גור בליי: סמכויות

פנינה תמנו: סמכויות סטטוטוריות

פנינה תמנו:  הייתי רוצה יותר פירוט מה לא נכלל בסל הזה, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר

רם בן ברק: תודה רבה אדוני היושב ראש

רם בן ברק:  יש לי כמה שאלות לייעוץ המשפטי

רם בן ברק:  האם כשאנחנו דנים על הצעת החוק הזאת במועד הזה, אנחנו צריכים להפריד את זה מההסכם הקואליציוני או שההסכם הקואליציוני להיות חלק ממה אנחנו מאשרים? אנחנו יודעים שזה חלק מהסכם קואליציוני וההסכם הקואליציוני יותר רחב מהסוגייה של מינוי השר

רם בן ברק:      בהקשר הזה אני רוצה לדעת האם שר במשרד הביטחון, שר נוסף במשרד הביטחון, יכול לדוגמה להקים לו ייעוץ משפטי שהוא נפרד ממשרד הביטחון כי אז אתה יוצר משרד אחד שיש לו שני יועצים משפטיים שונים באותו משרד

קריאה: זה בניגוד לחוק הייעוץ המשפטי

רם בן ברק: אני רוצה לדעת האם השר הנוסף במשרד הביטחון מקבל אחריות או סמכות למנות קצינים, את אותם קצינים שיהיו בתחום אחריותו

רם בן ברק:  האם הוא ימנה את האלוף ואת תת האלוף שפועלים ביהודה ושומרון והאם המינוי הזה יהיה מינוי נפרד מסבב המינויים כאשר בדרך כלל הרמטכ"ל ממליץ על האלופים

רם בן ברק:  אני מניח שכשאני אקרא את ההסכם הקואליציוני, יהיו לי עוד שאלות בנושאים האלה ולכן הייתי מבקש לקבל התייחסות בעניין גם של מציע החוק וגם של הייעוץ המשפטי

רם בן ברק:  תודה

גלעד קריב: אני מבקש להבין, וזאת שאלה גם לייעוץ המשפטי של הממשלה, גם לוועדה וגם למציע

גלעד קריב:  קודם כל, אני רוצה להבין את ההבדלים בין תזכיר החוק הממשלתי שהיה אמור להגיע לדיון בכנסת ה-24 ובסוף לא הבשיל לבין הצעת החוק הזאת כדי שנדע את גבולות עבודת המטה שנעשתה במשרד המשפטים

גלעד קריב:      אני מבקש להבין את ההבנה שלכם את גבולות הכפיפות

גלעד קריב:  הרי הכפיפות זה מושג ברור

גלעד קריב:  בסדר, לשר יש סמכות לומר לשר הנוסף שיעשה את זה או שהוא יימנע מלעשות את זה

גלעד קריב:  זה מושג הכפיפות

גלעד קריב:  נכון? עד לאן זה מגיע? זאת אומרת, האם במסגרת הכפיפות לשר האחראי יש סמכות ומה גבולות הכפיפות?         

יוראי להב-הרצנו: שתי שאלות

יוראי להב-הרצנו:  אני מניח שהן מופנית גם למציע או למציעים וגם לייעוץ המשפטי

יוראי להב-הרצנו:  אמנם בדברי ההסבר שלך ולמול ההסכמים הקואליציוניים, הצעת החוק הזו או הדיון כאן מעלה כאן בעיקר את המורכבות ממשרד הביטחון

יוראי להב-הרצנו:  מאחר שמדובר בהצעת חוק שאמורה להיות קבועה, רחבה וכוללת את כל המשרדים, יתכן והיא מעלה מורכבויות נוספות מול משרדי ממשלה אחרים, מול סמכויות אחרות, נגיד משרד החוץ והסמכות של שר החוץ לחתום הסכמים בין-לאומיים כאשר יתכן שהשר הממונה יקבל מהכנסת את הסמכות הזאת

יוראי להב-הרצנו:  היכן עובר הקו ואולי צריך לעשות התאמות בעוד חוקי יסוד חוץ מאשר חוק יסוד: הצבא

יוראי להב-הרצנו:  מה הן השפעות הרוחב על חוקים אחרים? על שרים אחרים? על כל משרדי הממשלה? על הסדרים חוקיים אחרים וכולי?     השאלה השנייה דומה קצת לשאלה של גלעד אבל אני שואל אותה במילים שלי

יוראי להב-הרצנו:  מה קורה אם הכנסת מסמיכה את השר לתחום אחריות מסוים ואז השר אומר לו אל תתעסק בנושאים אלה ואלה למרות ששיקול הדעת נמסר לו על ידי הכנסת בצורה כמעט סטטוטורית

יוראי להב-הרצנו:  לא כמעט אלא הוא קיבל סמכות סטטוטורית לפעול בתחום מסוים והשאלה כאן היא מה המשמעות של הכפיפות

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף עוד שאלה

גלעד קריב:  יש סמכויות שניתנות לשרים בחקיקה ואם אני מבין העברת סמכות, אמר את זה גם עורך הדין בליי, סטטוטורית מחייבת אישור כנסת

גלעד קריב:  אבל העברת תחום פעילות ממשרד למשרד לא דורשת אישור כנסת

גלעד קריב:  אני רוצה להבין על פי ההצעה כרגע והניתוח שלכם

גלעד קריב:  אם השר האחראי רוצה להעביר את תחום הפעולה מהשר הנוסף אליו, זה צריך אישור כנסת

גלעד קריב:  אבל אם רוצים שהממשלה תעביר למשל את האחריות של מתפ"ש מהשר הנוסף במשרד הביטחון למשרד החקלאות, אז לא צריך את אישור הכנסת

גלעד קריב:  זה באמת הגיוני מבחינת המבנה הנורמטיבי כי זה בעצם מה שאומר כרגע החוק

שמחה רוטמן: שאלה מצוינת

יוראי להב-הרצנו: מה המשמעות של הכפיפות?     

שמחה רוטמן: כולם שאלו מה המשמעות של הכפיפות

שמחה רוטמן:  זאת לא שאלה חדשה

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים להיות קונסטרוקטיביים

יוראי להב-הרצנו: האם זה דורש שינויים והתאמות בחוקים או חוקי יסוד נוספים או הסדרים נוספים תהיה רוחבית

הביטחון אלון שוסטר: שאלה שאני לא יודע אם היא שאלה או סוג של הצעה לסדר

הביטחון אלון שוסטר:  אנחנו נמצאים כרגע בדיון שהוא מורכב

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  רק שאלות

שמחה רוטמן:  עכשיו זה סבב שאלות

שמחה רוטמן:  משפט קצר ובסופו סימן שאלה

הביטחון אלון שוסטר: האם היועץ המשפטי לממשלה והאם במקרה הזה הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון קיבלו את השאלות, את התמיהות, של הייעוץ המשפטי לוועדה

הביטחון אלון שוסטר:  זה מינימום של המינימום שבתנאי לחץ, כפי שאנחנו נמצאים כרגע, כשאני רואה פעם ראשונה את הניירות הללו, אני אוכל לגבש באופן הגון עמדה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עברתי על השאלות

שמחה רוטמן:  אני חושב שמכולן יש רק אולי שאלה אחת שהיא באמת הארד קורד התייחסות לדברי היועץ המשפטי

שמחה רוטמן:  השאר אלה שאלות אלי ואני, כמו שאמרתי, אני מבקש לשמור את ההתייחסות שלי לסוף אחרי שאני אשמע את ההתייחסויות היותר מפורטות

שמחה רוטמן:  אולי בחלק תשכנעו אותי

גלעד קריב: אתה מציע החוק

גלעד קריב:  לא נהוג שמציע החוק מציג את החוק?     

שמחה רוטמן: אני הצגתי את החוק

שמחה רוטמן:  אולי לא היית

גלעד קריב: הייתי

שמחה רוטמן: הצגתי את החוק בצורה מאוד מפורטת

שמחה רוטמן:      תענה רק בעניין הסמכויות הסטטוטוריות מאחר ואני ראיתי שזה העלה כמה שאלות

שמחה רוטמן:  תתייחס בבקשה רק לזה ואז נתחיל את הסבב

גור בליי: יש סעיף מפורש לגבי זה בחוק יסוד: הממשלה, בשאלה הזאת

גלעד קריב: באיזו מהשאלות?     

שמחה רוטמן: לגבי השאר

גור בליי: סמכויות סטטוטוריות

שמחה רוטמן: היו כמה ששאלו בלשונות שונים את שאלת הסמכות הסטטוטורית

שמחה רוטמן:  תסביר מה זה סמכות סטטוטורית לעומת תחום פעולה

מתן כהנא: למה לא?     

שמחה רוטמן: כי זה לא היה הבלבול שכולם שאלו לגביו

מתן כהנא: זה האירוע

מתן כהנא:  האירוע הוא מה זאת סמכות סטטוטורית

שמחה רוטמן: כרגע אנחנו לא מדברים על מדברים על העברת סמכות סטטוטורית למשל

שמחה רוטמן:  הצעת החוק הזאת לא מדברת על העברת סמכות סטטוטורית

קריאה: אז על מה היא מדברת?     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שכולם התייחסו למשפט אמר היועץ המשפטי על העברת סמכויות סטטוטוריות שהוא אפילו לא כתוב, לפחות כרגע, בנוסח הצעת החוק, בטח לא בטרומית

שמחה רוטמן:  לכן אני מציע שהוא יתייחס אליו כי המילים סמכויות סטטוטוריות לא מופיעות בהצעת החוק בנוסח שהוגש

שמחה רוטמן:  אני מציע שהוא יתייחס ויסביר מה זאת סמכות סטטוטורית ולמה הוא הזכיר את המשפט הזה

שמחה רוטמן:  אני יכול להסביר אבל נראה לי שיש לו פה

גור בליי: כל מה שרציתי לומר בעניין הזה, זה באמת לא משהו שנמצא בהצעת החוק או לא נמצא בהצעת החוק

גור בליי:  פשוט לחדד אותו ולומר שכאשר הכנסת למשל מאשרת - הרי הכנסת מאשרת את השר הנוסף הזה - השר הנוסף מקבל לאחריותו תחומי פעילויות מסוימים

מתן כהנא: למה הכנסת תאשר? שהשר יגיד לו שהוא אחראי על זה ועל זה

גלעד קריב: אבל זה מה שהם רוצים

גלעד קריב:  זה בדיוק הסיפור

גלעד קריב:  הם רוצים לסנדל אותו

מתן כהנא: הוא מסבך את זה

מתן כהנא:  מבחינת שמחה זה מאוד פשוט

שמחה רוטמן: אני אנסה להסביר בשפתי שלי

שמחה רוטמן:  הצעת החוק מדברת על מינוי שר במשרד והעברת תחומי פעילות אליו

שמחה רוטמן:  תחומי פעילות

שמחה רוטמן:  זאת לא סמכות סטטוטורית

שמחה רוטמן:  תחומי פעילות, למשל, למיטב ידיעתי – ואני חושב שנמצא כאן המומחה הגדול ביותר שיכול להגיד אם אני טועה – תחום פעילות מתפ"ש איננו כולל בתוכו סמכות סטטוטורית, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  אין חוק שאומר ששר הביטחון בתחום המתפ"ש, יש לו סמכות סטטוטורית

שמחה רוטמן:  זה אומר שיש המון תחומי פעילות בממשלה שאין להם סמכויות סטטוטוריות

שמחה רוטמן:  סמכות סטטוטורית, פירושה חוק שאומר שר הביטחון יתקין תקנות לעניין זה או שר הביטחון יכריע בשאלה כזאת וכזאת וזה מוזכר בחוק

שמחה רוטמן:  אז זאת סמכות סטטוטורית

שמחה רוטמן:  לתחום פעילות מתפ"ש אין כזה דבר

רם בן ברק: לשר הביטחון אין אחריות סטטוטורית ביהודה ושומרון

רם בן ברק:  רק לאלוף הפיקוד יש

גלעד קריב: זה ההבדל בהעברת הסמכויות באישור הכנסת אל מול חלוקת תפקידים שלא צריכה הודעה

קריאה: השר למשל חותם על מעצרים מינהליים

רם בן ברק: על יהודים

רם בן ברק:  רק על יהודים

רם בן ברק:  על פלשתינים זה האלוף

שמחה רוטמן: יש חוק, אני מצטט מהזיכרון, שמעניק סמכות לשר הביטחון ביהודה ושומרון - והחוק הזה מאוד אהוב לדעתי על גלעד קריב - וזה החוק שמדבר על הרס מצבתו של ברוך גולדשטיין

שמחה רוטמן:  הוא מעניק לשר הביטחון סמכות סטטוטורית ביהודה ושומרון

שמחה רוטמן:  למשל אם יהיה צריך, במקום להכריז על קבר - כבר אין אחד כזה - של ברוך גולדשטיין, אם היה צריך להכריז על הקבר של ברוך גולדשטיין כקבר שצריך להרוס או להרחיק ממנו אנשים או מה שהחוק הזה מאפשר, ניתנה לשר הביטחון סמכות סטטוטורית

שמחה רוטמן:  אם ירצו להעביר את הסמכות הזאת לשר הממונה, יהיה צריך החלטת כנסת נוספת

שמחה רוטמן:  על זה מדובר

שמחה רוטמן:  זאת סמכות סטטוטורית

שמחה רוטמן:  זה לא מוזכר בחוק וזה לא מתנגש בחוק

גלעד קריב: אבל זאת בדיוק השאלה

מתן כהנא: אם זה בכפיפות של שר הביטחון, הוא אומר לשר במשרדו שזאת האחריות שלו

גלעד קריב: הוא לא יכול

שמחה רוטמן: הוא לא יכול

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר בסמכות סטטוטורית, רק הכנסת יכולה להגיד את זה

שמחה רוטמן:  לא שר הביטחון

גלעד קריב: זאת השאלה לגבי הכוונה

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  שאלתם

גלעד קריב: אבל אתה לא עונה

שמחה רוטמן: רבותיי, יכול מאוד להיות

שמחה רוטמן:  אספנו שאלות

שמחה רוטמן:  היו כמה שאלות שחזרו לגבי הסמכויות הסטטוטוריות שזו הייתה אמרת אגב של גור

שמחה רוטמן:  לפחות מבחינתי את הדיון בעניין הסמכויות הסטטוטוריות כמענה לשאלה - כל אחד מכם יוכל להעלות את זה כמה שהוא רוצה בדבריו - מבחינתי סגרנו כי זה היה מענה להערה שאפילו איננה כתובה בחוק, בנוסח הטרומי

שמחה רוטמן:  סמכות סטטוטורית, פירושה סמכות שכבר בחוק וכדי להעביר אותה לשר נוסף במשרד, יהיה צריך אישור כנסת נוסף

פנינה תמנו: מה קורה עם ה"בכפוף"?     

שמחה רוטמן: מה הקשר?     

פנינה תמנו: קשור

פנינה תמנו:  גם אם אתה מעביר סמכות סטטוטורית, אתה צריך הצבעה בכנסת ועדיין אתה כפוף לשר העליון, נקרא לו כך

שמחה רוטמן: זאת שאלה באמת טובה, אני מסכים, אבל זאת שאלה מאוד טובה על חוק שלא כתוב כאן

שמחה רוטמן:  זו שאלה מצוינת אבל זה לא כתוב בחוק

פנינה תמנו: כי יש מציאות

שמחה רוטמן: זה לא כתוב בטרומית

פנינה תמנו: מה זה לא כתוב בטרומית? רגע

פנינה תמנו:  תפרש את עצמך

גור בליי: זה מחדד את שאלת הכפיפות

שמחה רוטמן: נכון

פנינה תמנו: שאלתי בכפוף, מתי, איך, בשלילה או באישור

שמחה רוטמן: ולכן אמרתי שאת סוגיית הסוגיות הסטטוטוריות סגרנו

שמחה רוטמן:  לגבי סוגיית הכפיפות והגדרתה שגם היא חזרה בכמה שאלות, אני אמרתי שמאחר וזאת שאלה למציע, אני אענה עליה בעזרת השם כשאדבר, בסוף, אחרי שאתם תדברו

גלעד קריב: יש עוד שאלה למציע

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עכשיו די

שמחה רוטמן:  אספנו שאלות

שמחה רוטמן:  בואו נתחיל את הסבב

פנינה תמנו: לא

פנינה תמנו:  לא עניתם על ה-בכפוף

פנינה תמנו:  סליחה, אני מצטערת

פנינה תמנו:  לא עניתם

שמחה רוטמן: את צודקת

שמחה רוטמן:  אמרתי שלגבי גבולות הכפיפות, זה אכן סוגיית ליבה של החוק הזה ואנחנו נדון בה בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אני מבקש מכם שכל אחד מכם יתייחס בין היתר, אם הוא רוצה כמובן, גם לסוגיית הכפיפות, איזה בעיות הוא חושב שזה מעורר, האם הוא חושב שזה צריך להיות כזה או אחר

רם בן ברק: אבל לא ענית לשאלות ששאלתי

שמחה רוטמן: אתה צודק

שמחה רוטמן:  אספנו את השאלות

שמחה רוטמן:  אמרתי ששאלות שהן בליבת הייעוץ המשפטי, אני אבקש שהם יענו

רם בן ברק: מתי? מחר בבוקר?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  מה שהיה קשור ליועץ המשפטי, שאלתי את היועץ המשפטי מה מבין השאלות – עשינו את רשימת השאלות שנשאלו – נוגע לדברים שהוא אמר

שמחה רוטמן:  הוא אמר שהסוגייה של הסמכויות הסטטוטוריות, שזאת הבהרה של משהו שהוא אמר

שמחה רוטמן:  שאר הדברים, הוא אמר, אלה שאלות למציע החוק, כמו שגם חלק מכם אמרו

שמחה רוטמן:  אני אתייחס לזה

שמחה רוטמן:  ברשותכם, אני אתייחס לזה אחרי שאני אשמע אתכם

הביטחון אלון שוסטר: מה התשובה לשאלה שלי? אני שאלתי מתי נקבל את עמדת הייעוץ המשפטי ולדעתי גם עמדת הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון - שזה נשוא העניין - על ההערות והתשובות המלומדות של היועץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן: לכן נמצאים כאן נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה שנתתי להם לדבר את אשר על ליבם

שמחה רוטמן:  אם הם יחשבו אחרי סבב הדיבורים שיש עוד דברים שלא הורחבו ולא הובהרו, אני מבטיח שאתן להם את כל הזמן הנדרש להתייחס

פנינה תמנו: בזמן שאנחנו מדברים אתה הולך לתהות על השאלות שלנו? אתה הולך להתייעץ עם עצמך?     

שמחה רוטמן: כן

אורנה ברביבאי: המתנתי בסבלנות למרות שאני לא חברת ועדה אבל אני מייחסת לזה חשיבות

אורנה ברביבאי:  ההקשר של הצעת החוק הזאת הוא לא מנותק

אורנה ברביבאי:  גם בדברי ההסבר שלך אתה כותב כאן שיש לזה קשר ישיר להסכם הקואליציוני

אורנה ברביבאי:       אנחנו מבינים ששרים שמונו, שרים כפולים במשרדים כאלה ואחרים, לי זה נראה לא תמים

אורנה ברביבאי:  נראה לי, דווקא בגלל, הייתי יכולה להגיד אפילו הסוואה של התמימות הזאת בחוק כפי שהוא מוצע בכמה שפחות הסבר, שאתה מבין היטב אדוני היושב ראש את המשמעות ואתה עושה כל מאמץ כדי לטשטש את המחיר ואת הפגיעה של משרד הביטחון

אורנה ברביבאי:       אני לא מדברת על משרדים אחרים

אורנה ברביבאי:  אני מדברת ספציפית על ההקשר להסכם הקואליציוני, על שר נוסף במשרד הביטחון ואני רוצה לנסות להסביר למה אני מאוד מאוד דואגת מההחלטה הזאת

אורנה ברביבאי:       נאמר כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה שלא חייב להיות מתח, ואם יהיה, צריך יהיה ליישב אותו וכולי

אורנה ברביבאי:  אין מצב שלא יהיה מתח

אורנה ברביבאי:  לא יכול להיות שלא יהיה מתח משום שהמתח הוא מובנה בתוך חלוקת סמכות ואחריות של שני שרים

אורנה ברביבאי:  זה לא אדון ביטון שעסק בסוגיות של צבא-חברה ועסק בהקשרים אזרחיים

אורנה ברביבאי:  זה למנות בעל תפקיד שיהיה אזרח מפקד של חלק מבעלי התפקידים בצבא שהסמכות והאחריות שלהם כרוכה באופן סימביוטי למפקדים אחרים בצבא

אורנה ברביבאי:  מתאם הפעולות בשטחים וראש המינהל האזרחי, הייתה לי הזכות להיות קצינת שלישות של פיקוד מרכז בשנים הכי קשות המאתגרות, אני יודעת להגיד מה המשמעות של חייל מ"כ שעומד במחסום, ההשפעה שיש לזה על מעורבים לבלתי מעורבים, הפקודה שהוא מקבל מהמפקד והתיאום ההרמטי של נציג המתפ"ש באותו מחסום

אורנה ברביבאי:  אם זה לא קורה, אנחנו בקטסטרופה, קטסטרופה שמבחינתי תעלה בחיי אדם

אורנה ברביבאי:  על מי תהיה האחריות הזאת כשיהיה הפיצול הזה?     אני רוצה גם להסביר למה

אורנה ברביבאי:  דובר כאן, וזה גם צוין בהקשר של החוק, שחוק יסוד: הצבא מכפיף את צה"ל לשר הביטחון

אורנה ברביבאי:  אני חושבת שהדחיפות הזאת של אדון סמוטריץ' להגדיר תחומי עיסוק שהוא מפקד בדרך כזאת או אחרת על בעלי תפקידים, היא הרבה יותר חמורה מזה שאתה תפתח באופן כללי ותגיד שאני משנה את החוק וזה יהיה כפוף לשר אחר כי ההשלכה של זה היא דרמטית

אורנה ברביבאי:  לא יכול להיות ששיקולים פוליטיים יהיו הדבר שיגדיר את בעל התפקיד שימונה

אורנה ברביבאי:  איך בדיוק הוא ימנה אותו? לפי איזה פרמטרים? ראש אכ"א מביא החלטה לפורום מטכ"ל למנות את האלוף שהוא מתאם הפעולות בשטחים, על בסיס מה? מה הזיקה שלו? יושב אלוף בפורום מטכ"ל והוא כפוף למישהו אחר? הוא לא יושב בפורום מטכ"ל? איך הוא ניזון מחיתוכי המצב, מהערכות המצב של המטה הכללי כדי להבין? אנחנו לא מבינים שיש השפעה הדדית בין גזרה אחת לגזרה שנייה? מאיפה הוא מקבל את המידע? הוא הרי כפוף לשר אחר

אורנה ברביבאי:  מה ההשלכה וההשפעה שיש לקבלת החלטה של מתאם פעולות בשטחים שמקבל פקודה נגיד מסמוטריץ' שאומר לו - סתם, הנחה ממש מופרכת במציאות של חיינו כשר התיישבות נוסף – וייתן פקודה, ייתן הנחיה להקים מאחז

אורנה ברביבאי:  מי מאשר את זה? הוא מחויב לאישור שר ביטחון? לא ברור לנו שההשלכות וההקשרים של היבט של מאחז מסוים למול ההיבטים האבטחתיים, הביטחוניים וכולי בכל שרשרת הפיקוד, אלוף פיקוד מרכז, מטה כללי ושר ביטחון שיש לזה השלכה, השפעה ומשמעות?     אני חושבת שהרצון להגיד בכמה מילים שזה חוק שבעצם מקבע מציאות קיימת לא רלוונטי משום שהסיפור של מוטת שליטה ואחדות הפיקוד, כאן מתפצל באופן דרמטי ויש לו השלכות ישירות על חיי אדם

שלמה קרעי: לפחות סוף סוף יהיה שר שיחזק את ההתיישבות ולא יהרוס אותה

אורנה ברביבאי: כן, אבל לא בדרך הזאת

אורנה ברביבאי:  לא בדרך הזאת

אורנה ברביבאי:  אתם נבחרתם, אתם רוצים למנות ארבעה שרי התיישבות, תמנו

אורנה ברביבאי:  תעשו את עבודתכם

אורנה ברביבאי:  בדרך למינוי שרי התיישבות, אל תפצלו את הסמכות ואת האחריות ותגדירו פיצול גם באחדות הפיקוד

אורנה ברביבאי:      אני רוצה לדבר גם על היבט נוסף

אורנה ברביבאי:  קראתי בהסכם הקואליציוני שמדובר פה גם על פיצול של מחלקה משפטית

אורנה ברביבאי:  מוגדרים 15 תקנים וכולי

אורנה ברביבאי:  תגידו לי, העמדה של מי תקבע? איזה יועץ משפטי יהיה רלוונטי לגיבוש מול בג"ץ, מול הקשרים בין-לאומיים שיתפתחו כתוצאה מזה? הסמכות של מי תגבר? את מי תושיבו כאן כדי לשמוע חוות דעת? נראה לכם ששני אנשים משתי מפלגות שונות עם אג'נדות כאלה ואחרות, יהיו מתואמים ומסונכרנים כשהיום המורכבות של התיאום היא מטורפת? זה מארג סמכויות שנקנה בדם - אתם יכולים לבדוק את זה - במקום שלא היה תיאום מלא

אורנה ברביבאי:  לצערי גם תחקרתי כמה אירועים כאלה באופן אישי

אורנה ברביבאי:  במקום שלא היה תיאום מוחלט, נפגעו חיילים

רם בן ברק: אף אחד מהם בחיים לא פיקד על חייל

רם בן ברק:  על מה את מדברת?     

אורנה ברביבאי: מה זאת אומרת?     

רם בן ברק: אף אחד מהם, אלה שמעלים את הצעת החוק הזאת, אלה שרוצים להיות שרים, לא פיקד על בן אדם בחיים שלו

אורנה ברביבאי: עוד לא דיברתי על הכישורים האישיים

רם בן ברק: אף אחד בחיים שלו לא השתתף בקרב

אורנה ברביבאי: אני לא נכנסתי להיבט הפרסונלי למרות שכל ההצעות כאן הן הצעות חוק פרסונליות

אורנה ברביבאי:  אני אפילו לא נכנסת לזה

אורנה ברביבאי:       ראינו את האירוע האחרון בחברון עם החייל שפגע, אנרכיסטים וכאלה, ומה הייתה ההשפעה אחר כך לתקיפה ישירה של המג"ד

אורנה ברביבאי:  מה המשמעות עכשיו? סמוטריץ' יהיה אחראי על חיילים בשטח שירימו אליו טלפון ויגידו לו אדון שר ההתיישבות, אנחנו רוצים ככה וככה והמפקדים שכפופים לערכי צה"ל ולרמטכ"ל יפעלו בציר נפרד אחר

אורנה ברביבאי:  זאת אומרת, אנחנו בכלל יוצרים פיצול

גלעד קריב: והמג"בניקים בשטח יוכפפו לעוד שר

אורנה ברביבאי: לא דיברתי על 16 פלוגות מג"ב שיוכפפו לעוד שר, שר שלישי בציר הפעלת הכוח שיקבל החלטה

אורנה ברביבאי:  תגידו, אתם נורמליים? זה נראה לכם סביר? אתם מבינים מה המשמעות?     אני לא מדברת על שר נוסף שאתה רוצה לקבע בכל משרד אחר

אורנה ברביבאי:  בהיבטים של משרד הביטחון, בהיבטים של פורום מטכ"ל, בהיבטים של תהליך קבלת ההחלטות, זה משהו שלא יכול להתכנס

אורנה ברביבאי:      אני רוצה לומר שזאת תוצאה ישירה לזה שראש הממשלה המיועד מוכן למכור הכול, גם את הביטחון שלנו, של החיילים שמשרתים בצבא

אורנה ברביבאי:  אני אפילו לא בטוחה שהוא שולט בזה והסחטנות הזאת שמפעילים עליו מגיעה לתוצאה כזאת שאתם תביאו לתוצאה חלילה שתגרום כאן לפגיעה בביטחון המדינה משום שיש כאן מכירה של היכולת לשלוט גם בהיבט של אחדות פיקוד וגם בהיבט של סמכות ואחריות כלפי חיילים

אורנה ברביבאי:      אני חושבת שאתה צריך להסתכל באופן שונה, אדוני היושב ראש, על משרד הביטחון על כל המשתמע מהייחוד הספציפי של המשרד הזה שהוא שונה ממשרדים אחרים

שמחה רוטמן: תודה רבה השרה אורנה ברביבאי

שמחה רוטמן:  האלופה

שמחה רוטמן:  גלעד קריב

שמחה רוטמן:  שמת לב, אני לא מגביל בזמן

שמחה רוטמן:  אני נותן לדבר

גלעד קריב: תרמוז מתי אתה חושב שאני צריך להתחיל לסיים וכעבור 10 דקות אני אחתום

שמחה רוטמן: אני רוצה שתעשה את זה ביוזמתך

שמחה רוטמן:  אני רק אומר כדי שתפעילו עליו לחץ חברתי

שמחה רוטמן:  מתן ידבר אחריך ואחר כך רם

גלעד קריב: לא יעזור

גלעד קריב:  אדוני היושב ראש, טוב שיש לנו גם אווירה נעימה, חברית, קצת הומוריסטית כי עברנו כאן יום לא פשוט בשתי הוועדות המוזרות שהקואליציה הבאה הקימה

גלעד קריב:  טוב שאנחנו גם יודעים לנהל דיון שלא כל אחד מאיתנו זוכה להיזרק מהחדר

גלעד קריב:  אבל אסור לטעות

גלעד קריב:      הצעת החוק שאתה מביא בחסות ההסכמים הקואליציוניים היא הצעת חוק מסוכנת וכאשר השרה חברת הכנסת והאלופה במילואים אורנה ברביבאי אמרה שההצעה הזאת בסופו של דבר היא משחק בדם, אני מציע לכולם להאזין היטב לאמירה שלה

גלעד קריב:  אני חושב שאנחנו נשמע אמירה דומה מצד כל חבר כנסת כאן שיש לו עבר פיקודי ומעורבות במערכת הביטחון

גלעד קריב:  אם הייתה ניתנת כאן הזדמנות אמיתית גם לגורמי הצבא ולגורמי מערכת הביטחון לומר את דעתם, היינו שומעים דברים דומים

גלעד קריב:  אגב, כל חברי האופוזיציה בוועדה הזמנית של חוץ וביטחון חתמו על פנייה בהתאם לתקנון הכנסת ליושב ראש הוועדה האלוף במילואים גלנט לקיים דיון דחוף בוועדה על ההשלכות, אז זה היה של ההסכם הקואליציוני עם סיעת הציונות הדתית, והיום אלה כבר ההשלכות של החוק

שמחה רוטמן: אני רק אעיר במשפט ואומר אני בהחלט מקווה שההשלכות, הן של ההסכם הקואליציוני והן של החוק, יהיו כבדות משקל לעניין כיצד יתנהל יהודה ושומרון והמינהל האזרחי

שמחה רוטמן:  שים לב שכשאני הצעתי את הצעת החוק בניגוד להצעת החוק הקודמת, לא באתי לומר שמדובר בתיקון מזהיר

שמחה רוטמן:  באתי לומר שיהיה תיקון יסודי ושורשי

גלעד קריב: הן תהיינה כבדות משקל והרות אסון

גלעד קריב:  לפחות בהקשר הזה של המציאות ביהודה ושומרון ובשרשרת הפיקוד

הביטחון אלון שוסטר: מה שאמרת היה בקשר להסכם הקואליציוני או בקשר לחוק?     

שמחה רוטמן: גם וגם

גלעד קריב: בסדר גמור

הביטחון אלון שוסטר: כדאי שתבהיר כי הכול צריך להיות כפוף לשר הביטחון

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני בהחלט מקווה שהמבנה שאנחנו מייצרים הוא לא סתם שפיכת מילים ודיו על הנייר

שמחה רוטמן:  זה בהחלט מייצר מציאות בשטח

גלעד קריב: זה בדיוק הדבר המטריד מבחינתנו

רם בן ברק: אתה מבין שאתה סותר את עצמך

רם בן ברק:  מצד אחד אתה אומר שהכול יהיה כפוף לשר הביטחון, הכול כאן לא פורמלי, הכול בסדר וזה רק כדי לסדר ג'ובים לשני אנשים

קריאה: שמחה, יכול להיות שאתה צריך להתייחס וזה ייתר את כל הדיבורים שלנו כי נבין מה אתה אומר ונקבל את זה

גלעד קריב: תשים את ליבך

גלעד קריב:  אתה מגיע מסיעה מתונה וזהירה בנושאים האלה

קריאה: אני אגיד את דעתי

גלעד קריב: אני לא אומר בציניות

גלעד קריב:  אני חושב שהדיון בנושא כשרותו של אריה דרעי, זאת סוגיה שיש בה ממד פוליטי כבד

גלעד קריב:  אני חושב שכאן הדיון באמת צריך להתמקד בהשלכה של הצעדים הללו על המציאות המאוד מורכבת ביהודה ושומרון וכאן חשוב לומר שסיעת ש"ס תמיד הציגה, גם בהיותה בימין, עמדה הרבה יותר מתונה ואחראית למשל מסיעת הציונות הדתית

גלעד קריב:  אני מקווה שהם יאזינו בקשב רב להערות, בייחוד שלכם אנשים עם רקע פיקודי

גלעד קריב:      בדיעבד אני מצטער שלא הצבעתי בעד המיזוג כי מעבר לעובדה שיש כאן שני תיקונים בחוק יסוד: הממשלה, יש באמת דבר משותף בין שתי הצעות החוק

גלעד קריב:  שתי הצעות החוק הללו גונבות את דעתו של הציבור וגונבות את דעתם של חברי הכנסת מסיבה מאוד פשוטה

גלעד קריב:  הבאתם הצעת חוק שכולה תפורה למידותיו של אריה דרעי וניסיתם לשכנע אותנו שזאת הצעת חוק כללית

גלעד קריב:  עכשיו אתם מביאים הצעת חוק שכולה עוסקת בסוגיה אחת, בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין הציונות הדתית לגבי סוגיית המינהל האזרחי ושרשרת הפיקוד בנושא יהודה ושומרון ואתם מנסים לעוור את עיני הציבור באמירה שיש פה איזו הצעת חוק כללית שעוסקת באיזו סוגיה משטרית עקרונית שמטרתה לפתוח אופציות בפני ראש הממשלה להוסיף שר

גלעד קריב:      כל ההצעה הזאת, כמו שכל ההצעה שהביא חבר הכנסת ארבל, עומדת בסימנו של אריה דרעי, כל ההצעה הזאת עומדת בסימנו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'

גלעד קריב:  אתם תנסו לטשטש את העובדה הזאת

גלעד קריב:  אנחנו, כל חברי האופוזיציה, נתמקד, אני מציע לחבריי, רק בעובדה הזו כי עם כל הכבוד לאפשרות למנות שר נוסף במשרד החקלאות או במשרד הפנים, האסון שאתם מגלגלים לפתחנו ביהודה ושומרון הוא אסון גדול, גם בטווח הקצר, בריסוק השרשרת הפיקודית של צה"ל וגם בטווח הארוך כי כל המטרה של השינוי המשטרי הזה היא להאיץ תהליכים של סיפוח דה פקטו

שמחה רוטמן: אמן

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: רק לא סיפוח אלא החלת ריבונות

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  עכשיו צריך לומר שההצעה הזאת היא הצעה שמי שניסח אותה מעיד על עצמו שהוא בא לגנוב את דעתו של הבית

גלעד קריב:  מדוע אני אומר את הדברים האלה? כי מן הצד האחד הצעת החוק מדברת על כפיפות אבל אז ניגשים לקרוא את דברי ההסבר ובדברי ההסבר יש רפרנס ברור ליכולת הפעולה העצמאית של אותו שר

שמחה רוטמן: ברור

גלעד קריב: אין דרך, אולי במוח מאוד יצירתי אפשר, לשלב ביחד את המושג של כפיפות עם פעולה עצמאית

שמחה רוטמן: יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  אני מצטער

שמחה רוטמן:  אני מנצל את זכות היושב ראש לשאול שאלה

שמחה רוטמן:  דרך אגב, היה לי מורה מאוד טוב

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: כאשר כתוב בחוק יסוד: הצבא שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון, אתה סובר שלרמטכ"ל למשל אין יכולת פעולה עצמאית?     

גלעד קריב: יש יכולת פעולה עצמאית ב-ד' האמות של השר

גלעד קריב:  כאשר אתה כותב בדברי ההסבר, ואני מזכיר שדברי ההסבר יהיו איתנו עד הקריאה הראשונה, שהשר הנוסף במשרד הוגדר אמנם כפועל וחופף לשר הממונה, אולם החזיק ביכולת פעולה עצמאית – אתה אומר בצורה מפורשת

גלעד קריב:  כתוב "הוגדר אמנם"

שמחה רוטמן: בלשון עבר

שמחה רוטמן:  שמת לב שזה לשון עבר

גלעד קריב: אבל מה לעשות שאתה טוען שזה ההסדר שאתה מבקש לומר, אז צריך לומר שההסדר שאתה מבקש לבסס הוא הסדר שבו השר הנוסף יוגדר אמנם ככפוף אבל בפועל תהיה לו יכולת עצמאית

גלעד קריב:      לכן ההצעה הזאת מנוסחת באופן בדרך שיש בה גניבת דעת

גלעד קריב:  אתם מדברים על כפיפות אבל בפועל אתם בדברי ההסבר אומרים שאתם מכוונים לפעולה עצמאית ואז אחת משתיים: או שסיעת הציונות הדתית וסיעת הליכוד חתמו על הסכם פוליטי שנוגד את החוק, אם החוק הזה יאושר – ההסכם הפוליטי שתניחו על שולחן הכנסת יסתור הוראה של חוק יסוד כי ההסכם הקואליציוני שניסחתם מדבר במפורש על פעולה אוטונומית

גלעד קריב:  הוא לא אומר רק פעולה אוטונומית

גלעד קריב:      אני רוצה להזכיר מה אומר ההסכם הקואליציוני שלכם

גלעד קריב:  ההסכם הקואליציוני שלכם אומר שהשר הנוסף ייוועץ עם שר הביטחון אבל ההסכמה או הכפיפות תהיה לראש הממשלה

גלעד קריב:  זה כתוב אצלכם בהסכם

גלעד קריב:  אתם עברתם סעיף סעיף ובכוונת מכוון הבהרתם שהשר הנוסף לא כפוף לשר הביטחון אלא בנושאים מסוימים כפוף לראש הממשלה

גלעד קריב:  אז באיזה רגע שיקרתם? ברגע שחתמתם את ההסכם או ברגע שהבאתם לנו את ההצעה הזאת שאומרת כאילו תהיה כפיפות לשר הביטחון? האם חתמתם על הסכם לא חוקי שנוגד את החוק שאתם רוצים להעביר או שאתם מעבירים הצעת חוק שאתם לא מתכוונים לעמוד בה והכול פה זאת קריצת עין?      כדי להעצים את העובדה שאתם לא מתכוונים באמת לצפיפות, בניתם שם לא רק מערכת נורמטיבית בהסכם הזה אלא מערכת אדמיניסטרטיבית

גלעד קריב:  הרי אתם בהסכם הקואליציוני שלכם מפרידים את הייעוץ המשפטי של השר הנוסף מהייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון

גלעד קריב:  אתם אפילו ממנים מנכ"ל

גלעד קריב:  אתם ממנים מנכ"ל נפרד לשר הנוסף, אותה מינהלת עמומה שאתם מקימים אבל טרחתם לקבוע שבראשה יעמוד אדם בדרג של מנכ"ל

רם בן ברק: צריך לחלק ג'ובים

שמחה רוטמן: מינהלת עמומה עם המון המון פירוט ודיוק האומר מה יהיה בה

שמחה רוטמן:  מאוד עמום

גלעד קריב: רק שיש לה עמימות מוחלטת בסוגיית הכפיפות

גלעד קריב:  אם אתה לוקח מינהלת ואתה מקים אותה בתוך משרד הביטחון ולמשרד הביטחון יש מנכ"ל, ויש חשב, ויש יועץ משפטי אבל אז מסתבר שבמינהלת שהיא בתוך משרד הביטחון עומד בראשה אדם בדרג של מנכ"ל שהוא משרת אמון של השר הנוסף

גלעד קריב:  האם הכפיפות למשל כוללת לשיטת המציע המלומד ששר הביטחון יאמר לשר הנוסף שהוא לא מסכים שימנה פלוני אלמוני במשרת האמון למנהל המינהלת

גלעד קריב:  תן תשובה

גלעד קריב:  אתה חבר הכנסת המציע, תגיד האם הוא יכול לעשות את זה או לא יכול לעשות

שמחה רוטמן: אני אתן תשובה

גלעד קריב: יש כאן אחיזת עיניים

שמחה רוטמן: למרות שאני לא מבין בצבא, תחתור למגע

גלעד קריב: למה? מש"קי דת, אתה עשית סרטון שלם בפריימריס

שמחה רוטמן: אתה יודע מה ראשי התיבות של מש"ק? לא הייתי מפקד של אף אחד

שמחה רוטמן:  מש"ק זה מפקד שאינו קצין

שמחה רוטמן:  הייתי מפקד

מתן כהנא: על תחום מזוזות בבונקרים

מתן כהנא:  זה היה הסרטון

גלעד קריב: הכול בסדר

גלעד קריב:  אתה העדת על עצמך על עומק הניסיון הצבאי שלך, ביססת על זה קמפיין שלם וזה בסדר גמור

שמחה רוטמן: אל תדאג, על מה שאמרת עכשיו עד כמה אנחנו הולכים להפוך את יהודה ושומרון על ראשה, אנחנו הולכים לבסס עוד קמפיין

גלעד קריב: אין שום בעיה

גלעד קריב:  אני לא אומר משהו על הפרופורציות ביניכם לבין מפלגת הכהאניסטים ואלה שמתכנסים להתפלל סביב קברו של ברוך גולדשטיין שהזכרת

גלעד קריב:  נשאיר את זה לדיון אחר

גלעד קריב:      אתה אולי עם ניסיון צבאי מצומצם אבל אתה עם ניסיון משפטי וחוקתי עשיר מאוד

גלעד קריב:  אתה אחד מהמובילים בבית הזה בתחום החוקתי והמינהלי

גלעד קריב:  אתה יודע שאתם יוצרים כאן מהומת עולם חוקתית ומינהלתית

גלעד קריב:  אתם פשוט יוצרים כאן ג'ונגל שיחייב כל יום עימותים משפטיים בין שני יועצים משפטיים, בין שני מנכ"לים, בין שני חשבים, בין שני שרים

גלעד קריב:  אני חושב שאתה מכוון לג'ונגל הזה כי בסופו של דבר הג'ונגל הזה משרת את המטרה שלך לטשטש את העובדה שבשטחים יש משטר צבאי כי מדינת ישראל לא החילה שם ריבונות

גלעד קריב:  מכיוון שאתה לא אוהב את המצב הזה, אתה רוצה לייצר את הכאוס הזה

גלעד קריב:  הכאוס הזה משרת אותך

גלעד קריב:  זה משרת אותך

גלעד קריב:      שוב, גם בעניין הזה – ובזה אני אסיים – יש גניבת דעת של הממשלה שתקום כאן

גלעד קריב:  אם הממשלה הייתה באה באומץ ואומרת אנחנו הולכים להחלת ריבונות, אז הציבור הישראלי היה צריך להתמודד עם ממשלה שהולכת להחלת ריבונות על שטחי יהודה ושומרון אבל הממשלה לא הולכת לעשות את זה, אז האינטרס שלכם הוא להביא הצעה מוסתרת, מסוכנת, שתקדם כאוס בתוך אזורי יהודה ושומרון, תרסק את שרשרת הפיקו של צה"ל ובסוף - ואני אומר את זה בכוונת מכוון לפרוטוקול – כמו שאמרה השרה ברביבאי, אתם מסכנים את שלומם של חיילי ומפקדי צה"ל, אתם מסכנים את שלומם של האזרחים הישראלים החיים ביהודה ושומרון ואתם מסכנים את חייהם של התושבים הפלשתינים באותו אזור

גלעד קריב:  זו המשמעות של הצבעת החוק המופקרת והמסוכנת שאתה מקדם

שמחה רוטמן: תודה גלעד

שמחה רוטמן:  הדובר הבא הוא מתן כהנא אבל ראיתי שהוא מאוד מאוד מוטרד מהשאלות שהעלה גלעד

שמחה רוטמן:  אם תרצה שאני אענה עליהן בקצרה לפני שאתה מתייחס, אולי אני אחסוך לך קצת זמן דיבור

שמחה רוטמן:  ראיתי שאתה באמת מוטרד

מתן כהנא: אני חושב שכדאי שתסביר לנו למה התכוונת בעניין הסמכות והאחריות

גלעד קריב: תקרא את ההסכם הקואליציוני

שמחה רוטמן: אני אסביר

שמחה רוטמן:  ראיתי שאתה מוטרד

שמחה רוטמן:  בכלל אני אסביר על הדרך ואולי יעזרו לי קצת היועצים המשפטיים למרות שאני יכול להסתדר לבד אחרי המחמאות שקיבלתי מגלעד על מעמדי המשפטי והחוקתי במדינת ישראל - ולכן אולי אני אפילו יכול להסתדר לבד - לגבי היחס בין הסכם קואליציוני לבין חוק יסוד

שמחה רוטמן:       קודם כל נגיד את האמירה שבעיניי נאמרה כמה פעמים על ידי גלעד והיא לא נכונה

שמחה רוטמן:  אין סתירה, ברור שיש מתח, בין כפיפות לבין עצמאות

שמחה רוטמן:  זה קיים

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב של יכולת פעולה עצמאית ועדיין בכפוף, כמו שהבאתי את הדוגמה מחוק יסוד: הצבא כאשר לרמטכ"ל יש הרבה יכולת פעולה עצמאית אבל הוא כפוף לשר הביטחון

רם בן ברק: הוא לא כפוף לשר הביטחון

שמחה רוטמן: חוק יסוד: הצבא אומר את זה

רם בן ברק: צריך לדייק

רם בן ברק:  הצבא והרמטכ"ל כפופים לקבינט ולראש הממשלה

מתן כהנא: מה שהוא אמר שכפיפות ועצמאות יכולים לדור ביחד, זה נכון

רם בן ברק: יש מקרים לא מעטים בהם הרמטכ"ל הולך ישירות לראש הממשלה כשהוא לא מסכים עם שר הביטחון

רם בן ברק:  זאת האמת

שמחה רוטמן: בכנסת הקודמת ביליתי בשתי ועדות הרבה מאוד זמן

שמחה רוטמן:  אחת הייתה הוועדה של גלעד והשנייה הייתה הוועדה שלך

שמחה רוטמן:  יש לי אליכם יראת כבוד כיושבי ראש ועדה

שמחה רוטמן:  בבקשה, אל תכריח אותי לריב איתך

שמחה רוטמן:       אם כן, יש מתח ואכן צריך לתת לו מענה בחלק מהמקרים ולפעמים המענה ניתן בחוק ולפעמים המענה גם ניתן, בוודאי כאשר מדובר בין שני שרים

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים בהחלטות ממשלה אומרים לשר שהוא צריך לתאם עם שר מסוים, בכפוף להסכמה של שר אחר, גם בין שרים בשני משרדים

שמחה רוטמן:  לפעמים זה בין פקידים מסוגים שונים

שמחה רוטמן:  יש כל מיני רמות

שמחה רוטמן:  המתחים האלה לפעמים נפתרים ברמה של הסכמה

שמחה רוטמן:  בממשלה תמיד יש את המנגנון מעל שזאת הממשלה, כשיש מתחים שלא מצליחים להיפתר

שמחה רוטמן:  קודם כל, העובדה שיש סתירה או גניבה או כל מיני מילים קצת לא נעימות עליהן דיבר גלעד, אני חושב שזה לא נכון

שמחה רוטמן:  הדברים האלה יכולים לחיות בכפיפה אחת ושוב, אני אומר שהדברים האלו חיו בכפיפה אחת

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שבהקשר הזה אני לא ממציא את הגלגל

שמחה רוטמן:  אני חושב שאת המשפט הזה, כמעט מילה במילה, אם אני זוכר נכון, אם אני זוכר נכון לקחתי או מהתזכיר או מהצעת החוק הקודמת

שמחה רוטמן:  כלומר, זה באמת לא משהו שמחדש כאן את העובדה שיש יכולת פעולה עצמאית וזה אגב בניגוד לסגן שר

שמחה רוטמן:  סגן שר, לפי הגדרת החוק, פועל בשם השר הממונה

שמחה רוטמן:  אין לו יכולת פעולה עצמאית ואי אפשר להעביר לו תחומי פעילות לאחריותו

שמחה רוטמן:  הוא לא יכול לחתום על מסמך בתור עצמו

שמחה רוטמן:  אין לו את הכוח הזה

שמחה רוטמן:  זה לעומת שר שמועברים אליו תחומי פעילות ויש לו את היכולת הזאת בכפוף

שמחה רוטמן:      מה המנגנון בו יפעל המתח בין השר לשר במשרדו? אפשר לדבר על משרד הביטחון או על כל משרד אחר ובהקשר הזה באמת אין הבדל

שמחה רוטמן:  המנגנון הזה, יש מנגנונים ולפעמים יכול להיות שהמנגנון הזה יקבל מענה גם במסגרת הסכם פוליטי

פנינה תמנו: אני רוצה לתקן אותך

פנינה תמנו:  סגן שר כן יכול לחתום על מכתבים

שמחה רוטמן: לחתום על מכתב, בוודאי

פנינה תמנו: כל עוד זה לא סטטוטורי, בוודאי שהוא יכול

שמחה רוטמן: הוא יכול לחתום על מכתבים

שמחה רוטמן:  גם אני יכול לחתום על מכתבים כחבר כנסת ואני יכול לחתום גם לפני שהייתי חבר כנסת

שמחה רוטמן:  יש כמה מכתבים שמחכים לחתימתי

פנינה תמנו: הוא יכול להשפיע על מדיניות כל עוד זה לא סטטוטורי

שמחה רוטמן: על פי הגדרת חוק היסוד, ובהקשר הזה אנחנו דנים בחוק יסוד, חוק היסוד אומר שסגן שר פועל בשם השר

פנינה תמנו: בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו

פנינה תמנו:  גם כאן, ברגע ששמת את "בכפוף", הוא עדיין פועל בשם השר

שמחה רוטמן: לא נראה לי שזה משהו אחר

פנינה תמנו: ברגע ששמת את ה"בכפוף", זה אותו הדבר

פנינה תמנו:  זה בשם השר

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה אותו הדבר

שמחה רוטמן:  לא רק אני לא חושב שזה אותו דבר אלא גם המחוקק

שמחה רוטמן:  לדעתי אפילו דברי התזכיר לא חושבים שזה אותו דבר

פנינה תמנו: איזה מחוקק?     

שמחה רוטמן: המחוקק שכבר חוקק את ההסדר הזה בהוראת שעה בפעם הקודמת

קריאה: אחרי עבודת מטה

שמחה רוטמן: אחרי זה הייתה עבודת מטה של הכנת התזכיר שהייתה במשרד המשפטים

פנינה תמנו: יש אמנם הבחנה אבל כולנו מבינים שבפרקטיקה זה לא כל כך שונה, כמו גם שר ללא תיק

שמחה רוטמן: הדבר המשמעותי ביותר בהקשר הזה הוא שהוא לא פועל בשם השר הממונה

שמחה רוטמן:  השר הנוסף במשרד איננו פועל בשם השר הממונה

שמחה רוטמן:  הוא אחראי בעצמו

שמחה רוטמן:  לסגן השר אין אחריות

פנינה תמנו: בכפוף

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בכפוף

מתן כהנא: מה הכפיפות?     

פנינה תמנו: בדיוק

פנינה תמנו:  הוא צריך לבקש אישור על כל דבר הוא עושה?     

שמחה רוטמן: זה לעניין ההתייחסות

שמחה רוטמן:  את שאלת האם זה בכפוף עד לשלילה או עד לאישור

שמחה רוטמן:  את השאלה הזאת שאלת כבר פעם

שמחה רוטמן:  אל דאגה, הבטחתי שאני אתייחס לכל

מתן כהנא: אני לא רוצה לעשות פיליבסטר

מתן כהנא:  אני רוצה באמת להעמיק

מתן כהנא:  ברגע שתסביר לנו את הכפיפות, מבחינתי הדיון סגור

שמחה רוטמן: אין בעיה

שמחה רוטמן:  אני אומר איך אני מבין את זה

שמחה רוטמן:  אפשר לשאול איך זה עבד ונמצאים כאן אנשים שאולי יכולים לספר איך זה עבד

שמחה רוטמן:  לשם כך נמצאים כאן נציגי הממשלה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהגדרת הכפיפות, פירוש, כשם שאומרים דברי הרב ודברי התלמיד

שמחה רוטמן:  כאשר יש התנגשות בין הוראה של השר להוראה של השר הנוסף, השר הממונה על המשרד מנצח

שמחה רוטמן:  זאת המשמעות של בכפוף

שמחה רוטמן:  כמובן שאם השר יורה הוראה ויגיד שבנושא הזה אני אמרתי לעשות כך, הוא יכול לעשות את זה

שמחה רוטמן:  בכל משרד, אגב

שמחה רוטמן:  למה? כי זאת המשמעות של "בכפוף"

שמחה רוטמן:  אבל כל זמן שהוא לא עשה את זה, יש כאן גורם אחראי

שמחה רוטמן:  כמובן האחריות עליה מדובר, הוא אחראי לתחום פעולה

שמחה רוטמן:  אם השר מלמעלה נתן הוראה מסוימת, הוא אחראי גם כלפי ראש הממשלה

גור בליי: ואם יש תקלה? אני מנסה להבין

גור בליי:  מי אחראי על התקלה הזאת?     

שמחה רוטמן: שוב, המושג אחראי מופיע בחוק היסוד לגבי השר

שמחה רוטמן:  אבל אם התקלה נבעה מהוראה שלו, ודאי שהוא אחראי

פנינה תמנו: הוא יתווכח

פנינה תמנו:  במדינה שלנו כולם לוקחים אחריות

שמחה רוטמן: אם זה נובע כתוצאה מההוראה של השר הממונה מעל, השר הממונה על המשרד, הוא יהיה אחראי

פנינה תמנו: בעל פה או בכתב? זאת שאלה חשובה

שמחה רוטמן: זאת שאלה מאוד חשובה ויש לי שאלה אליך

שמחה רוטמן:  יש לך מנכ"ל במשרד?      

פנינה תמנו: מנכ"לית

שמחה רוטמן: אני תוהה אם ראשי תיבות צריכות לקבל, אולי אני אתייעץ על זה עם ראשת מפלגתו

פנינה תמנו: כהנא היחיד שעושה כאן פיליבסטר

פנינה תמנו:  הוא פותח נושא בתוך נושא בתוך נושא

שמחה רוטמן: המנכ"לית כפופה לך?     

פנינה תמנו: בוודאי

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  כאשר היא נותנת הוראה במשרד ואת נותנת הוראה אחרת, למי מקשיבים?     

פנינה תמנו: לא

פנינה תמנו:  אתה בכלל לא יכול להשוות

פנינה תמנו:  אי אפשר לקחת את הנושא הזה ולהשוות

שמחה רוטמן: שאלתי שאלה

שמחה רוטמן:  אני שואל

פנינה תמנו: האחריות היא קודם כל שלי

שמחה רוטמן: גם כאן

פנינה תמנו: כאן אתה אומר לא משנה

שמחה רוטמן: גם כאן הייתה שאלה

שמחה רוטמן:  האחריות המיניסטריאלית היא של השר הממונה על המשרד

שמחה רוטמן:  זה נאמר

פנינה תמנו: גם אם לא נתן את ההוראה

שמחה רוטמן: זה נאמר

מתן כהנא: שמחה, אני באמת לא בקטע של פיליבסטר

מתן כהנא:  אני מבין את הקונסטרוקציה הזאת של שני שרים במשרד, סבבה, אני רק רוצה לרדת לשורש העניין הזה של סמכות ואחריות

מתן כהנא:       הסיפור הזה של כפיפות ועצמאות, זה יכול לדור בכפיפה אחת

מתן כהנא:  כשהייתי מפקד טייסת, ידעתי שכל האחריות שלי לכל מה שקורה בטייסת, הכול, הכול, הכול, ועדיין נתתי לסגן מפקד הטייסת אחריות מלאה על תחומים מסוימים אבל זה היה תחתיי

מתן כהנא:  אמרתי לו שהוא אחראי על הנושא הזה והזה ויש לו עצמאות מלאה לפעול בדבר הזה, אבל אם היה קורה משהו, זאת אך ורק אחריות שלי

מתן כהנא:  יותר מזה, ברצותי, הייתי גם יכול להגיד לו שאנחנו לא משדרים על אותו ראש, אני מחזיר אלי את והכול בידיים שלי

מתן כהנא:  אני משחרר לו, אני נותן לו עצמאות, אני יכול לקחת את העצמאות בחזרה אלי

מתן כהנא:  בסוף הכול, הכול, הכול עלי

מתן כהנא:  אני יכול להגיד לו שעכשיו יעשה מה שהוא רוצה, עכשיו שיבוא ויעדכן אותי בכל דבר שהוא עושה

מתן כהנא:  אנחנו נכנסים לתקופה רגישה, אני מבקש לדעת על כל פעולה שהוא עושה בסעיף הזה והזה

מתן כהנא:  למרות שנתתי לך אפשרות לשפוט את החיילים לבד, עכשיו אני רואה שיש פה בעיות משמעת ביחידה, שיעדכן אותי על כל משפט שהוא עושה

מתן כהנא:  בסוף אני מנהל את האירוע הזה כי הכול תחת אחריותי

מתן כהנא:      אם זאת אחריות מהסוג הזה, בעצם לא צריך כאן שהכנסת תסמיך וכולי וכולי

מתן כהנא:  דרך אגב, זה דווקא אפשר כן לסגור באיזה הסכמים קואליציוניים בלי קשר במה הכנסת מתערבת ובמה לא

מתן כהנא:  תסגרו ביניכם איזה תחומים ואיך הממשק הזה עובד

מתן כהנא:  אבל אם לא הכול תחת האחריות המלאה של שר אחד, הוא יודע שזאת אחריות והוא גם קובע את הממשקים עם השר שמתחתיו, זה אירוע שיהיה בלתי נשלט

מתן כהנא:       הסיפור הזה שאורנה תיארה כאן, אני לא בקטע של פיליבסטר ולכן אני פשוט אומר שאני מסכים עם התיאור שלה

מתן כהנא:  דוגמה קטנה

מתן כהנא:  השר, מי שיהיה מטעמכם, מחליט לפרק בנייה בלתי חוקית ערבית בשטחי C, שזה אחלה, אבל באותו רגע שר הביטחון האמיתי הולך למבצע בקסבה של שכם והדברים האלה מתנגשים ובכלל זה עם הגדודים של בן גביר שהם תחת מרותו

מתן כהנא:       צריך להבין את הסמכות והאחריות

מתן כהנא:  אם יש בצורה מסודרת מישהו אחראי אחד, עכשיו הוא משחרר כאוות נפשו

גלעד קריב: שמחה, אתה יכול לענות על אעלה שהעליתי מכיוון שהתייחסת לסוגיית הכפיפות

אוריאל בוסו: אולי מה שאני אגיד זה יחדד

גלעד קריב: אתה לא היית כאן

גלעד קריב:  אני שואל שאלה פשוטה

גלעד קריב:  נוצרת אנומליה, בקונסטרוקציה הנוכחית, שהעברת תחום ממשרד הביטחון למשרד אחר - - -     

שמחה רוטמן: לא דיברנו על זה

גלעד קריב: תבין, חלק גדול מהסיפור היה נפתר אם באמת העברת תחומי האחריות הייתה פעולה שלא הייתה עוברת דרך הכנסת אלא הייתה נשארת כולה בתוך הרשות המבצעת

שמחה רוטמן: העברת שטחי פעילות

גלעד קריב: אתם משתמשים כאן במונח

גלעד קריב:  אם לא הייתה כאן סיטואציה בה אישור תחומי הפעילות של השר הנוסף היו עוברים את אישור הכנסת, אז היה נשאר ב-ד' אמות הרשות המבצעת ואז למושג הכפיפות היה באמת ערך עמוק כי השר האחראי הוא הנותן, הוא היכול לקחת ואז ברמת הסכמים קואליציוניים בין שותפים אתה אומר לא עושים את הדבר הזה בלי הסכמה של ראש ממשלה

גלעד קריב:  אבל אז כל האירוע הוא בתוך ד' אמותיה של הרשות המבצעת

גלעד קריב:  אתם יוצרים כאן אנומליה שהממשלה בהחלטה שלה, בלי אישור כנסת, תיקח תחום ממשרד הביטחון ותעביר אותו למשרד המדע והחלל

שמחה רוטמן: זה כתוב בהצעת החוק?     

גלעד קריב: לא, אבל חוק יסוד: הממשלה אומר שהעברת תחומי פעילות ממשרד למשרד לא מחייב אישור כנסת אלא רק הודעה ואילו לקיחה של תחום פעולה מהשר הנוסף בתוך המשרד, זה חייב לעבור אישור כנסת

גלעד קריב:  יש כאן איזושהי אנומליה נורמטיבית

גלעד קריב:  זה משליך ישירות על מושג הכפיפות

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, חשבתי שאנחנו לא משודרים ורציתי לומר שאני שמחה שאנחנו לא משודרים כי חלילה האזרחים הרציניים שצופים בערוץ הכנסת ולא במונדיאל, אנחנו עוד עלולים להטעות אותם

פנינה תמנו:  הם עוד יחשבו שיש כאן איזה דיון מהותי ובאמת ירידה לפרטי פרטים בסעיפים שהם חיוניים

פנינה תמנו:      בואו נודה על האמת

פנינה תמנו:  שר נוסף במשרד קיים בעולם, גם מבחינה השוואתית

פנינה תמנו:  זה לא שמדינת ישראל המציאה את הדבר הזה אבל ההבדל הגדול בין מה שקורה עכשיו, שמנסים לכופף ולתקן חוק יסוד בחופזה, להביא חקיקה פרטית ולא חקיקה ממשלתית, בטח לא לתת את האפשרות ואת התהליך הראוי לדבר הזה – כל זה נוצר גם אפילו לא בשביל להסדיר הקמת ממשלה

פנינה תמנו:  זה לא באמת להסדיר הקמת ממשלה

פנינה תמנו:  כמו בחוקים אחרים שהבאתם אתמול, זה פשוט לאפשר למלא גחמות ורצונות של חברי כנסת שמועמדים להיות שרים ואפילו יש להם כבר תיקים

שמחה רוטמן: אני רוצה לעצור אותך לרגע ולהשתמש בזכות היושב ראש

שמחה רוטמן:  אני רוצה להבטיח לך משהו

שמחה רוטמן:  אני מבטיח לך שאנחנו נקדיש לסעיפים – לדעתי כבר עשינו את זה - העוסקים ביצירת שר נוסף במשרד שהוצעו במסגרת הצעת חוק פרטית בכנסת ה-23

שמחה רוטמן:  אנחנו נקדיש לדיון בהסדר הזה שנקרא שר נוסף במשרד לא פחות ואפילו יותר ממה שהיה בממשלה שאת היית חלק ממנה, לפני השבעת הממשלה

פנינה תמנו:  לא סתם אמרתי שזה אפילו לא נועד

פנינה תמנו:  תראה, הממשלה עוד לא נולדה, היא עוד לא קמה

פנינה תמנו:  כשאנחנו היינו בממשלת החילופין, זה היה כדי להסדיר ממש הקמת ממשלה שאלמלא תיקוני חוקי היסוד באותה עת גם לא הייתה מוקמת ממשלה

פנינה תמנו:  אני אזכיר לך

פנינה תמנו:  אני נכנסתי לממשלת האחדות עם נתניהו עם הממשלה הראשונה

שמחה רוטמן: כולנו זוכרים

פנינה תמנו: יפה

פנינה תמנו:  כאן זה לא העניין

פנינה תמנו:  אני באמת אומרת לך שאתה חכם, אתה גאון, כי מה אתה עושה? אתה בעצם מייצר כאן איזו אשליה שמדובר בחוק מהותי, בהסדרת נושא שכבר קיים, אבל לא

פנינה תמנו:  כל הסיפור כאן הוא מה שלימדו אותנו, לא כולם, חלילה, שלא יקפצו עלי גברים, אבל כאם זה משחק של גברים שרוצים כוח

פנינה תמנו:  יש כאן ליקוי מאורות

פנינה תמנו:  אתה יודע למה? אל תתעצבן

פנינה תמנו:  אני רואה שאתה זז באי נוחות

פנינה תמנו:  סליחה, הבית הזה הוא גם פוליטי ואני א מר את דעתי

פנינה תמנו:  אדון רוטמן, אני לא רוצה להתעסק במהות, אני אומר לך שאני אתעסק בפוליטיקה כי זה כלל הסיפור של החוק הזה

פנינה תמנו:      אני מבינה שיש אכזבה מאוד גדולה לחבר הכנסת סמוטריץ' שהוא לא שר הביטחון אבל כאן זה לא משחק בפלייסטיישן, הניסיון להעביר אוגדות לבן גביר, לתת לו עכשיו להיות על המינהל האזרחי

פנינה תמנו:  זה ליקוי מאורות בעיקר כי אין כאן דיון אמיתי שישבו כאן אנשי המקצוע שאמונים על החיים ועל הביטחון של אזרחי מדינת ישראל

פנינה תמנו:  אני כנבחרת ציבור הייתי רועדת

פנינה תמנו:  אתם צריכים לרעוד כשאתם עושים את זה

פנינה תמנו:      קודם שאלו אותך מה ההבדל בין הסכמים קואליציוניים לחקיקה ואני רוצה להתייחס לזה

פנינה תמנו:  אם היה אמון לממשלה הזאת שטרם קמה, בין חלקי חבריה, לדוגמה אם חבר הכנסת סמוטריץ' היה סומך על השר המיועד גלנט, למה החוק הזה בכלל נדרש?     

רם בן ברק: זאת הרי ממשלה שהיא ימין ימין על מלא

פנינה תמנו: ימין מלא מלא

פנינה תמנו:  בדיוק

פנינה תמנו:  אם אתם ימין מלא על מלא, למה אתם מביאים בחטף את החוק הזה ומציירים איזו תמונת מצב שהיא להיטיב עם מדינת ישראל ואזרחי ישראל? אם זכיתם – כמובן, אני גם בעצמי מרכז ימין - אני בעד שתממשו את האידיאולוגיות שלכם אבל זה לא מה שיושב כאן לפנינו

פנינה תמנו:  אם באמת היה עניין להסדיר את הנושא הזה, היית מבטל על הדרך – ואולי יהיה לך זמן – את השר בלי תיק

פנינה תמנו:  למה לא? אם כבר, תוציא את הדבר הזה

פנינה תמנו:  לפחות זה ישרת את אזרחי מדינת ישראל

פנינה תמנו:  תוציא גם את סגן השר

פנינה תמנו:  אם לא מדובר בג'ובים, בוא תבטל – כי אני עדיין לא אסכים לתהליך הפרוצדורלי שנעשה כאן באופן חפוז – את הדבר הזה

פנינה תמנו:  בסוף לא שאלת הצורך יושבת כאן על השולחן אלא המותרות פוליטיות שאתם מנכסים לעצמכם בטרם תוקם הממשלה

פנינה תמנו:      הנושא הזה מאוד מאוד מטריד אותי

פנינה תמנו:  אני אומרת לך שאולי כן תיקחו את השעות – כי אתם יודעים לעשות את זה, אתם מספיק חרוצים, גם אתה מספיק חרוץ, חבר הכנסת רוטמן – ובמקום לעשות כאן פיליבסטר, תזמין לכאן את מיטב אנשי הביטחון של מדינת ישראל ותבין שכדאי לסגת ולמשוך את החוק הזה, אם אינך סומך על שר הביטחון הנוכחי גנץ ואם אינך סומך על רמטכ"לים, אנשי צבא ואלופה שיושבים כאן ואומרים לך שזה ממש לסכן חיי אזרחים וגם חיי חיילים שלנו

פנינה תמנו:  תודה רבה

גלעד קריב: הדיון הזה נקבע לשעה הזאת כדי שלא ישב כאן אף נציג של מערכת הביטחון וגם לא אלופים בדימוס

גלעד קריב:  אתם פשוט עושים דיון שעוסק בחיי אדם, אפרופו הפסיקה של הרב עובדיה על השטחים

גלעד קריב:  דיון שעוסק בחיי אדם שנערך בשעת לילה מאוחרת, חדר ריק, בלי שום נציגות של מערכת הביטחון

גלעד קריב:  איך? באמת, דיני נפשות

פנינה תמנו: לכן הדיון הזה על ה-כפוף או לא כפוף הוא חרטוט וצריך לומר זאת לאזרחי מדינת ישראל, בטח כשהדיון הזה משודר לצדיקים שלא צופים במונדיאל, לומר להם שהכול חרטה, הולכים לסכן את האזרחים שבחרו בך

פנינה תמנו:  תדע לך שאתה הולך לסכן את האזרחים שבחרו בך

שמחה רוטמן: תודה

פנינה תמנו: אני הולכת הביתה

שמחה רוטמן: את יכולה להישאר

שמחה רוטמן:  תענוג איתך כאן

גלעד קריב: היושב ראש, זה לא מטריד אותך שהצעת כל כך דרמטית נדונה כך? באמת, קבעתם את תחילת הדיון לשעה 19:00, הגבלתם אותו עד 23:00

גלעד קריב:  מחר בשעה 8:00 בבוקר, הודיע היושב ראש שחוזרים לדבר על כשירות השרים ואז הצבעה בקריאה ראשונה

גלעד קריב:  זה הדיון?     

שמחה רוטמן: הצעות לסדר, זה בסוף

גלעד קריב: תתייחס לזה

גלעד קריב:  תראה את הדיון כאן

גלעד קריב:  תראה את הדיון בהצעת חוק שהולכת לשבור את המבנה הפיקודי של צה"ל

גלעד קריב:  יושבים כאן בעיקר חברי אופוזיציה

גלעד קריב:  הקואליציה לא כאן

שמחה רוטמן: נכון

רם בן ברק: לא מדובר כאן על משהו תמים ופשוט כמו שמנסים לצייר את זה

רם בן ברק:  אנחנו רוצים לקבע את המעמד של שר נוסף במשרד ובמקום שכל פעם זה יהיה איזשהו משהו שיצטרכו אד-הוק, אנחנו נקבע את העניין הזה

רם בן ברק:  אדוני היושב ראש, אני לא אדבר אם אתה לא מקשיב לי

רם בן ברק:  כמו שאתה יודע, אני מאוד מחשיב אותך

רם בן ברק:  גם בוועדות אצלי תמיד החשבתי את דעתך

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  קיבלתי

שמחה רוטמן:  אתה צודק

רם בן ברק: לכן אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, מהותי והוא צריך להיערך במסגרת אחרת לחלוטין, ולהבין את כל ההשלכות של המקרה הזה

רם בן ברק:  אבל זה הדיון ואני אתייחס במסגרת שיש לי

רם בן ברק:      זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שבעצם לוקחים את צבא העם, צבא שכולנו מתגייסים אליו – לא כולנו, רוב הילדים של הקואליציה המסתמנת לא מתגייסים, אבל נגיד, נקרא לזה צבא העם כי הצד שלנו, רובו, מתגייס – ואנחנו מכניסים בו פוליטיזציה

שמחה רוטמן: הצד שלכם כולל את המשותפת?     

רם בן ברק: כולל כולם

רם בן ברק:  הופכים אותו לצבא פוליטי

רם בן ברק:  בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל נותנים לאזרח לקבוע מי יהיו האלופים בצה"ל והוא יקבע אותם על סמך – אני מניח בסבירות גבוהה – השיוך האידיאולוגי שלהם

קריאה: הוא אמר את זה בבחירות

רם בן ברק: כן

רם בן ברק:  כדי שיבצעו את המדיניות שלו

רם בן ברק:  זאת אומרת שהיום בצבא הגנה לישראל, אנשים שהתגייסו בגיל 18 ועשו מסלול פיקודי במסגרת הצבא והתקדמו, בשלב מסוים יצטרכו להביע עמדה פוליטית כדי לקבל תפקיד, מה שלא היה אף פעם, מה שהפך את הצבא שלנו לצבא מקצועי כזה שמקבל החלטות מקצועיות על פי הצורך ולא מכניס שיקולים פוליטיים אלא אך ורק מדיניות הממשלה שהיא זאת שמחליטה מה לעשות

רם בן ברק:  אנחנו הופכים אותו לצבא שהבחירה בחלק מהקצינים שלו תהיה החלטה פוליטית

רם בן ברק:      יתרה מזאת

רם בן ברק:  אנחנו הולכים לבנות שני משרדי ביטחון

רם בן ברק:  עד היום במשרד הביטחון היה מנכ"ל אחד וייעוץ משפטי אחד וכולם עבדו

רם בן ברק:  גם כשעבד סגן השר שוסטר במשרד הביטחון, הוא השתמש בשירותי המשרד

הביטחון אלון שוסטר: עדיין עובד

רם בן ברק: סליחה

רם בן ברק:  עובד במלוא העוצמה

רם בן ברק:  הוא משתמש בשירותי המשרד, בייעוץ המשפטי של המשרד ובכל הפסיליטיס שהמשרד אמור לתמוך את עבודתו

רם בן ברק:  גם השר מיכאל ביטון עת היה במשרד הביטחון לא הקים לעצמו ממלכה

רם בן ברק:  אתם בעצם מבקשים, במסגרת התמימה הזאת של הסדרת השר במשרד ממשלתי, אתם בעצם בונים ממלכה שלמה, שאלה יהיו שני משרדי ביטחון שאחד מהם יהיה אחראי רק על יהודה ושומרון והשני יעשה את כל השאר

רם בן ברק:  אני מתחבר לכל מילה שאמרה האלופה, השרה, אורנה ברביבאי ולמה שאמר ידידי

רם בן ברק:  אני כבר לא מדבר על זה

רם בן ברק:  זה כל כך ברור

רם בן ברק:  כל מי שפיקד באיזשהו שלב על אנשים מבין שאי אפשר לחלק את האחריות הזאת ואי אפשר לעבוד שלא בתיאום

רם בן ברק:       אין לי כל ספק, אני משוכנע שההחלטה שאתם תקבלו כאן תגרום לאנשים למות

רם בן ברק:  זאת תהיה המשמעות של הדבר הזה וזה חמור ביותר

רם בן ברק:  בעיניי אתם דומים לאנשים שמתעסקים במטען, מנסים להרכיב מטען בלי שהם עברו קורס חבלה

רם בן ברק:  אין ספק שהמטען הזה יתפוצץ

רם בן ברק:  בוודאות הוא יתפוצץ

רם בן ברק:  השאלה רק מה יהיה המחיר לפני שנחזור אחורה

רם בן ברק:  הקנאים לא התחילו היום, הם התחילו כבר לפני 2,000 שנים, הם כבר גרמו לנו לחורבן אחד ולחורבן שני, הם עשו נזקים לא קטנים

רם בן ברק:  לכן אין לי ספק שזה יתפוצץ ואין לי ספק שימותו אנשים והאנשים שימותו יהיו לצערי הרב גם האנשים ביהודה ושומרון וגם החיילים שהם הילדים שלנו שהולכים להגן עליהם שם

רם בן ברק:       לכן אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה ולקבל את ההחלטה הזאת ואי אפשר לנתק את הצעת החוק שלך אדוני שהיא כתובה בארבע שורות, אי אפשר לנתק אותה מההסכם הקואליציוני שמונח שם שברור שהוא חלק

רם בן ברק:       לכן אני מבקש מכם, באמת, אתם ממשלת ימין על מלא, אתם תעשו את האידיאולוגיה הימנית שלכם, זה לא מוצא חן בעיניי אבל זה מה שמערכת הבחירות כפתה, אבל על הדרך תרסנו את הכוח

רם בן ברק:  יש לכם הרבה כוח

רם בן ברק:  אתם מנצלים אותו בצורה ברוטלית, גם להכשיר שרים לשרת וגם לעשות דברים אחרים, אבל כאן מדובר בדיני נפשות

רם בן ברק:  כאן ברור לגמרי שהעסק הזה לא יעבוד

רם בן ברק:  לא צריך להיות אסטרטג גדול בשביל להבין את זה

רם בן ברק:      אני מבקש מכם, לכו צעד אחורה, תקימו את הממשלה הימנית שלכם, תתוו את המדיניות הימנית שלכם, אתם רוצים לספח – ספחו, אתם רוצים להיפרד – תיפרדו, אתם רוצים לעשות עוצר – תעשו עוצר, אבל תעשו את זה במסגרת הקיימת תחת שדרת הפיקוד הקיימת

רם בן ברק:  בבקשה, אל תכניסו את הפוליטיקה שלכם לתוך צה"ל כי זה מה שאתם עושים וזה חמור מאוד

רם בן ברק:  אני מקווה שעוד יהיה לכם אתה שכל, או למישהו בצד הזה שלכם, לעשות את הדברים הנכונים ולא לעשות רק כי אתם יכולים וזה מה שאתם עושים

רם בן ברק:  אתם דורסים ברגל גסה הרבה מאוד מהדברים המאוד מאוד חשובים שהם הבסיס שלנו כאן, רק כי אתם יכולים

רם בן ברק:  אני לא אתן שוב בחדר הזה את הדוגמה למה הכלב עושה את מה שהוא עושה רק כי הוא יכול אבל זה בדיוק מה שאתם עושים

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשמוע את ההתייחסות של המציע לטענות שעולות כאן?     

שמחה רוטמן: אני מבטיח שאני אתייחס

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לקפח את זכותם של אנשים שחיכו כאן ממש בסבלנות לומר את דבריהם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מוכנה לחכות

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני אחד מהאנשים האלה שמחכה ממש בסבלנות לומר את דבריי אחרי שאתם תסיימו לדבר

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שיהיה לנו מה להוסיף בעקבות הדברים שלך

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לתאר את הסיטואציה מהזווית שלי, איך אני רואה את הדברים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה יעניין את הציבור, את ממי שצופה בנו בשידור ישיר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כולם מכירים את הדקלום של הילדים "סבתא בישלה דייסה, נתנה לזה, נתנה לזה, נתנה לזה ולאחרון לא נשאר כלום"

שמחה רוטמן: סיפור טרגי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נתניהו בישל דייסה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הוא בישל דייסה של קואליציה עם רשימה של פוליטיקאים תאבי משרות ושררה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כולם רוצים להיות שרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא ממש שווה להיות סתם חבר כנסת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אוי לנתניהו אם מישהו במפלות הסוחטות אותו עד תום יישאר בלי כלום והוא יודע זאת היטב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       ממשלת ימין מלא מלא הולכת להסתיים במלא מלא שרים חסרי משמעות ומעש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מי שלא קיבל תואר שר, יהיה שר במשרד השרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זאת המצאת קומבינה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  קונץ, פטנט של סתימת פיות פוליטית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כאן קראו לזה שר ללא תיק וגם את זה הגבילו למינימום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  היום, לאור התיקים הפליליים שמרחפים מעל אישים פוליטיים רבים בימין, זה נשמע קצת בעייתי ולכן קוראים לזה שר במשרד השר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  את זה אפשר לחלק בלי הכרה

אוריאל בוסו: זה ארוך לטיקטוק, טטיאנה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין לי טיקטוק

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       שר בתוך משרד השר וכמספר שרים, מספר השרים במשרדי השרים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כפי שאמרתי בהתחלה, נתניהו בישל דייסה והוא מחלק אותה לכל מי שלוחץ עליו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מי ישלם את המחיר של הקואליציה הזאת? מי ישלם את המחיר הכלכלי של הדייסה? מי יישא בנטל של הקומבינות הרעות הללו? נכון מאוד, הציבור

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה רבה

רם בן ברק: שרים מורשעים מקבלים שני משרדים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מי שהורשע בעבירות הכי קשות מספר פעמים, מקבל יותר אחריות ויהיה משנה לראש הממשלה

שמחה רוטמן: אני שמח שנושא חלוקת התיקים אצלנו מעורר אצלכם עניין

שמחה רוטמן:  גדי איזנקוט לא נמצא

שמחה רוטמן:  אלון שוסטר, בבקשה

הביטחון אלון שוסטר: תודה

הביטחון אלון שוסטר:  ברור שאנחנו עוסקים כרגע בנושא מכיוון שהכוונה המקורית שסמוטריץ' יהיה שר ביטחון לא יצאה לפועל

הביטחון אלון שוסטר:  אני לא יודע להעריך האם זאת הייתה הצעה כאילו במסגרת משא ומתן אבל לו זה היה מה שקורה, היה נשמע כדבר סדור והגיוני

הביטחון אלון שוסטר:  הרי הכוונה שלכם היא גם להגיד שקבענו שניים על האופן שבו צריך להגיב מבצעית, על הסיטואציה בה מדינת היהודים חלה במזרח התיכון

הביטחון אלון שוסטר:  אז זה לא הסתדר ולכן אנחנו כרגע מנסים למצוא לעניין הזה פתרון

הביטחון אלון שוסטר:      אדוני היושב ראש, יש כאן דיון נעים ואני קודם כל רוצה לשבח אותך על כך

הביטחון אלון שוסטר:  זאת התחלה טובה אבל זה דיון פגום מיסודו מפני שיש כאן חוסר מידתיות זועק לשמים בין כובד העניין, בין עומס האתגרים שאי הבהירויות שרק מתחילות לצוף קיימות והעובדה שהנוכחים שנמצאים כאן אינם חלק מהשיח

הביטחון אלון שוסטר:  אני חושב שהמינימום המתבקש הוא להעביר את אותו חומר – וזאת רק ההתחלה, זה מה שאפשר היה בימים הספורים, בשעות הספורות האלה לארגן – ואת המידע לכל הנוגעים בדבר, לייעוץ המשפטי לממשלה, למשרד הביטחון שהוא נשוא הדיון כאן, לייעוץ המשפטי גם של משרד הביטחון, של צה"ל, של המינהל, והדרך שבה אנשים אינטליגנטים כמונו, בעלי ניסיון כמונו, יכולים להביע דעה בנחרצות ולהרים יד בכובד ראש בעיקר כאשר יש לחץ זמנים משמעותי, זה אחרי שאנחנו שמענו את המנוסים והמבינים מדברים ביניהם ומתווכחים ביניהם, כאשר אנחנו עוסקים לכאורה – כפי שהמהות הרגועה והשקולה, ושוב תודה, באמת תודה, אני לא אומר את זה כלאחר יד, ראינו גם תופעות אחרות – כפי שזה היה צריך להיות

הביטחון אלון שוסטר:  אם כן, יש כאן פסדה של מהלך ראוי שלא עונה

הביטחון אלון שוסטר:  יש כאן חוסר מידתיות בלתי סבירה

הביטחון אלון שוסטר:      בשולי הדיון אני רוצה לציין כמה נקודות ואני מבין שלא יינתן מענה לטענות המהותיות שאני מעלה כאן

הביטחון אלון שוסטר:       שתי הדוגמאות שאפשר לתת למצב בו יש שר ביטחון וסגן שר כמוני וכמו שורה ארוכה של אחרים, אנשים מאוד מאוד רציניים שעשו את התפקיד הזה, אבל הם היו כפופים באופן ישיר לשר

רם בן ברק: לא מטה נפרד

רם בן ברק:  לא ייעוץ משפטי נפרד

הביטחון אלון שוסטר: ברור

הביטחון אלון שוסטר:  כל מה שאמרת היה נכון

הביטחון אלון שוסטר:  גלעד ארדן היה שר במשרד להגנת העורף

רם בן ברק: זה היה משרד נפרד

הביטחון אלון שוסטר: השר להגנת העורף

הביטחון אלון שוסטר:  כפי שאמרתי בקריאת ביניים בתחילת הדיון, אני כראש רשות זוכר את עצמי מדבר וסופר את מספר הגורמים שחושבים שהם אחראים

הביטחון אלון שוסטר:  אתם יודעים שבאתי מקו העימות, עוטף עזה

הביטחון אלון שוסטר:  מספר הגורמים רק גדל, לפחות באחד, כאשר היה המשרד הנוסף וזה כמובן יצר בוקה ומבולקה

הביטחון אלון שוסטר:  גם כך בין פיקוד העורף לבין המשרד הזה או בין פיקוד העורף לרח"ל היה מתח

הביטחון אלון שוסטר:  ועדת מזרחי קבעה את מה שקבעה

הביטחון אלון שוסטר:  יש את הסידור שמתקיים היום

הביטחון אלון שוסטר:  יש צורך לקדם את חוק העורף, נדמה לי שזה השם שלו

הביטחון אלון שוסטר:  לו היו כאן המשפטנים של משרד הביטחון הייתם שומעים על העובדה שאנחנו עובדים בצורה סדורה גם במצבי חירום מסוגים שונים, רק כי אנחנו בני אדם טובים ויודעים לפרגן אחד לשני

הביטחון אלון שוסטר:  אנחנו לא באמת מוסדרים סטטוטורית

הביטחון אלון שוסטר:  לתוך אי ההסדרה הסטטוטורית אנחנו מכניסים כרגע אירוע אחר, אירוע מקשה

הביטחון אלון שוסטר:  אם כן, זה היה השר להגנת העורף

הביטחון אלון שוסטר:      היה הסיפור עם השר מיכאל ביטון

הביטחון אלון שוסטר:  ההבדל בינו לביני הוא במספר היועצים שהוא יכול היה להעסיק באותו משרד, באותו נדל"ן שאני אוחז בו עד שיבוא מישהו ויאמר לי שזמני במשרד עבר

שמחה רוטמן: הייתה לו אצבע בישיבות ממשלה

הביטחון אלון שוסטר: נכון אבל לא בהקשר הזה

הביטחון אלון שוסטר:       אני לא מצליח להבין מי בוחר את ממלא התפקיד, בוודאי את הקצינים, מי יבצע אכיפה על הפשיעה הלאומנית, מי כתוצאה מזה יחתום על צווים למעצר מינהלי

הביטחון אלון שוסטר:  אני רוצה לציין שבתוך הבוקה והמבולקה שתיווצר, יש לנו את האירוע של שר ביטחון שלישי עם הכוח העצמאי - מג"ב - וזה כמובן בעייתי

הביטחון אלון שוסטר:       יש כאן שני סוגים של אתגרים

הביטחון אלון שוסטר:  האחד, האתגר המקצועי הארגוני

הביטחון אלון שוסטר:  אין מצב, אני לא הייתי מעז ברשות המקומית הקטנה שלי, או כשהייתי סגן מנהל בית ספר או הייתי מזכיר ביישוב שלי, לא הייתי מעז להתקדם להכרעה בלי דיון סדור בשאלה הבסיסית של המתח המובנה הקיים ממילא בין כפיפות לעצמאות, בנוכחות היועצים המשפטיים הרלוונטיים ובפרט של משרד הביטחון

גלעד קריב: אבל הצעת החוק לא קשורה למשרד הביטחון

הביטחון אלון שוסטר: ודאי

הביטחון אלון שוסטר:  לא

הביטחון אלון שוסטר:  כל המשך דיון עושה פלסתר למהלך סדור של קבלת החלטות

הביטחון אלון שוסטר:  מהותית אני רוצה לחזור ולציין שאנחנו במהלך הזה, על פי עדויות ברורות של כל הגורמים, כולל של היושב ראש, הצד הזה מכוון להחלת החוק, להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, דה פקטו או דה יורה, אני רוצה להגיד לכם שהמהלך הזה יפגע מבצעית והוא מסכן חיים

הביטחון אלון שוסטר:  הוא יפגע בשמירת החוק

הביטחון אלון שוסטר:  המהלך הזה של אי בהירות, של ויכוח בין רשויות יפגע בשמירת החוק ביהודה ושומרון

הביטחון אלון שוסטר:  הוא יפגע בדמותה של מדינת ישראל כמדינה מוסרית

הביטחון אלון שוסטר:  כל זה ביחד יגרום לנטישת ידידות, להקטנת הנכסיות של מדינת ישראל

הביטחון אלון שוסטר:  זה החשש הגדול

הביטחון אלון שוסטר:  לכן הדרישה לחידוד הפערים בין הכפיפות לעצמאות היא כל כך חיונית

הביטחון אלון שוסטר:      אני אסיים ואומר שבעוד שהמגמה הברורה של כל המהלך הזה היא החלת החוק – הריבונות כדבריך היא גרועה, היא מסוכנת אבל אפשר לחלוק על זה

הביטחון אלון שוסטר:  אגב, היא מסוכנת בעיקר כי היא חד צדדית

הביטחון אלון שוסטר:  המחיר שאנחנו נשלם על המהלך הזה הוא בלתי נסבל

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אוריאל בוסו

אוריאל בוסו: אני דווקא מצטרף למה שאמרה קודם השרה פנינה תמנו שטה

אוריאל בוסו:  אני שמח שיש עכשיו מונדיאל כי מי שיצפה בערוץ הכנסת יחשוב שיש כאן דיון בוועדת חוץ וביטחון על החלת הריבונות

אוריאל בוסו:  חבר'ה, התפזרתם

אוריאל בוסו:  בואו ניכנס למסגרת ונאמר לשם מה נתכנסנו , מה מהותו של החוק, לאן אנחנו הולכים ומה המטרה

אוריאל בוסו:  כשדיברו כאן על רעיון שרוצים לחוקק חוקים, על מסגרת סחיטה, על הקמת ממשלה, אדון שוסטר, אתה מגיע מהמפלגה שהמציאה את הרעיון של סחיטה וראש ממשלה חלופי ששיתק את הממשלה בדברים ביטחוניים קרדינליים עם הבאת חיסונים, כן יציאה של יחידות צבאיות - - -     

הביטחון אלון שוסטר: לא היה שום חיסול של ההיבט הביטחוני

אוריאל בוסו: זה היה בדיוק מי שסחט את זכות הווטו בממשלה, מר גנץ, ועשו את החקיקה של ראש ממשלה חלופי טרם הקמת הממשלה בכנסת שלפני הכנסת ה-23

אוריאל בוסו:  הדבר מקובל לחלוטין לפני כל הקמת ממשלה לצורך הסדרת המדיניות והקמת הממשלה אליה אנחנו שואפים

אוריאל בוסו:       אני חושב שדווקא מטרתו של החוק הזה היא למנוע חיכוכים ואי הסדרה בין הסמכויות

אוריאל בוסו:  בעבר היה שר להשכלה גבוהה ולקחו יחידות

אוריאל בוסו:  הרי בהרבה משרדים עם הזמן נבנו יחידות מיחידות שלפעמים זה פחות קשור למהות המשרד ולפעמים יותר, אבל ללא ספק העבירו יחידות

אוריאל בוסו:  כרגע, כשרוצים להסדיר באמת, אם יש יחידה מסוימת שתהיה כפופה לשר מסוים באותו משרד ולמנוע חיכוכים, מסדירים את הנושא בצורה ברורה

גלעד קריב: זה למנוע חיכוכים?     

אוריאל בוסו: אמר היושב ראש וגם מציע החוק שהרי החוק הזה לא מדבר על משרד הביטחון

גלעד קריב: אתה קראת את דברי ההסבר?     

אוריאל בוסו: קץ הביטחון וקץ המדינה וקץ וקץ, תפסיקו

אוריאל בוסו:  שמענו את זה הרבה זמן

אוריאל בוסו:  אגב, יש עוד שרים במשרדים נוספים שיהיו לתחומים מסוימים

רם בן ברק: שיש להם מטה נפרד וייעוץ משפטי נפרד

רם בן ברק:  באמת

גלעד קריב: באף הסכם קואליציוני שנחתם עד עכשיו לא מדובר על שר עם סמכויות כמו במשרד הביטחון

אוריאל בוסו: תבוא אחר כך להצבעה למשל ועדת בריאות שנקבע בהפרדה בהוראת שעה, כוועדה נפרדת וירצו להשאיר את זה כהוראת קבע והם יתנגדו ויגידו מה אתם עושים

שמחה רוטמן: מביאים את ועדת העבודה והרווחה ואת שירותי הדת הלא יהודיים בימים שלישי וחמישי

אוריאל בוסו: אתמול שר הביטחון עומד מעל דוכן הכנסת ואומר: לי היה עציץ במשרד שקוראים לו השר מיכאל ביטון

אוריאל בוסו:  אז מה אתה בא להגיד לי? שאני באמת רציתי תואר של שר והכנסתי בן אדם שאין לו שום סמכות במשרד וקראתי לו שר במשרד הביטחון? או שנתת לו סמכות על פיקוד העורף או על נושא אחר?     כאשר מדברים על הוספת תארים ושרים, אתם יודעים מה? הסתכלתי בכנסת הקודמת קצת על ימינה בכנסת האחרונה כאשר אדם עם שישה מנדטים היה ראש ממשלה, שרת הפנים, שר לשירותי דת, שתי ועדות וכולי

אוריאל בוסו:  תקווה חדשה, שישה מנדטים – תיק המשפטים, חינוך, שיכון, ועדת חינוך, זכויות הילד, סגן שר

אוריאל בוסו:  גם בימינה היה סגן שר

אוריאל בוסו:  יותר תפקידים מאנשים

אוריאל בוסו:  אנחנו לא נמצאים בכלל באירוע שהיה בכנסת הקודמת, בממשלה הקודמת, בה אתם עדיין מכהנים לא כגניבת תארים ותפקידים

גלעד קריב: מה הקשר?     

אוריאל בוסו: יש מטרה אמיתית להסדיר את הסמכויות דווקא לפי המדיניות אליה הלכנו לבוחר

אוריאל בוסו:  אם כן תהיה ריבונות או לא תהיה ריבונות, זה לא הדיון כרגע אלא לקיים את המדיניות אליה נבחרו המפלגות וראשי המפלגות

גלעד קריב: אז למה צריך שר נוסף? ששר הביטחון יקיים את המדיניות

אוריאל בוסו: יכול להיות שבמקום לקחת יחידה מהמשרד מעדיפים שזה יישאר תחת המטה הכללי של המשרד ותחת השם של המשרד הזה ולהתנהל ולנהל את המדיניות שאותו אחד אחראי עליה

רם בן ברק: אז תספחו את יהודה ושומרון

אוריאל בוסו: זה דיון בפני עצמו

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  זה הדיון

רם בן ברק:  אם אתה רוצה שמישהו אזרח ינהל את יהודה ושומרון, תספח את יהודה ושומרון

גלעד קריב: על אותו דבר יהיו אחראים שלושה שרים

רם בן ברק: אתה הרי יודע שזה לא עיבוד

שמחה רוטמן: נא לא להפריע לדובר

רם בן ברק: הוא סיים את דבריו

אוריאל בוסו: לכן אני אומר, חבר'ה, התפזרתם

אוריאל בוסו:  ההתרעות האלה והאיומים האלה לא במקום

רם בן ברק: לא איומים

רם בן ברק:  זה ניסיון חיים

רם בן ברק:  זה מציל חיים

אוריאל בוסו: שמעת את קודמי שהוא מדבר על הסכנה למדינה

אוריאל בוסו:  אנחנו לא רואים את זה כך

רם בן ברק: יש דברים שלא עושים עליהם ניסויים

שמחה רוטמן: אני מאוד ליברלי כשמפריעים לי אבל אני לא אוהב שמפריעים לאחרים

אוריאל בוסו: צריך להסדיר טרם הקמת ממשלה את המסגרות והתחומים של כל אחד ואחד וזו המטרה

רם בן ברק: אתה מסכים איתי שזה מכניס פוליטיקה לתוך הצבא? תענה לי רק על השאלה הזאת

אוריאל בוסו: שר הביטחון הנוכחי לא מנהיג את המשרד לפי האג'נדה הפוליטית שלו?      

רם בן ברק: לא

אוריאל בוסו: מה אתה מדבר? איפה אתה חי?     

רם בן ברק: לא

רם בן ברק:  ממש לא

רם בן ברק:  יש מדיניות

רם בן ברק:  שר הביטחון הנוכחי מיישם את מדיניות הממשלה

רם בן ברק:  אתה מפחד שגלנט לא יישם את המדיניות של הממשלה החדשה שתקום ולכן אתה מכניס שר נוסף? אתם מחרבים את המדינה

שמחה רוטמן: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:  אני לא מגביל בזמן, רק בבקשה

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה

יוראי להב-הרצנו:  אני לא אאריך

יוראי להב-הרצנו:  חבר הכנסת רוטמן, אנחנו אמנם יושבים בחדר הוועדה של ועדת החוקה חוק ומשפט שאתה מכיר אותה היטב כי ישבת כאן הרבה מאוד, אבל אנחנו לא באכסנייה של ועדת החוקה חוק ומשפט אלא אנחנו בוועדה זמנית שהוקמה כחלק מסדרה של ועדות זמניות לקראת הקמת ממשלה חדשה

יוראי להב-הרצנו:  זה ההקשר של הדיון כאן היום

יוראי להב-הרצנו:  החוק שנמצא כאן עכשיו לדיון הוא חלק מההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם עם השותפות שלכם כחוקים שצריכים לקרות לפני הקמת הממשלה

יוראי להב-הרצנו:       כאשר חבר הכנסת בוסו אומר אל תתפזרו, כשאנחנו רואים את הטקסט הזה, היחסית תמים חרף העובדה שיש כאן התייחסות מפורשת בדברי ההסבר למשרד הביטחון ולא למשרד החוץ או למשרד החקלאות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההסכמים הקואליציוניים שמכוחם אנחנו יושבים כאן ולא באכסניות של הוועדות הקבועות של הכנסת

יוראי להב-הרצנו:      לי יש איזושהי חוויה לא נעימה, חבר הכנסת בוסו

יוראי להב-הרצנו:  אתה אומר תפסיקו להפחיד, תפסיקו להתפזר

יוראי להב-הרצנו:  כשהפחדנו בתקופת הקמפיין על הדברים שהולכים לקרות, אמרתם: אתם מפחידים את הציבור

יוראי להב-הרצנו:  כשהדברים כתובים שחור על גבי לבן, אתם אומרים: זה לא יקרה, אתם סתם מפחידים את הציבור

יוראי להב-הרצנו:  מתי תגידו לנו אל תדאגו, אנחנו עושים את זה? קחו אחריות על מה שאתם עושים

אוריאל בוסו: הכול בסדר

אוריאל בוסו:  אנחנו אחראים על מה שאנחנו עושים

יוראי להב-הרצנו: לא

יוראי להב-הרצנו:  כתוב שחור על גבי לבן

יוראי להב-הרצנו:  ישבה כאן אורנה ברביבאי שהייתה ראש אכ"א, אלופה בצה"ל, יושב כאן מתן כהנא, אלוף משנה במילואים, יושב כאן יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שהיה גם סגן ראש המוסד, יושב כאן סגן שר הביטחון סגן-אלוף אלון שוסטר

גלעד קריב: ראש ועדת חוקה לשעבר, סגן במודיעין

יוראי להב-הרצנו: אני לא אומר את זה חלילה לפגוע

יוראי להב-הרצנו:  אני לא מציין את הדרגות כדי חלילה לפגוע במישהו אבל חבר הכנסת בוסו, במיוחד אורנה ברביבאי שישבה ואני הקשבתי לכל מילה שאמרה ואני מעריך אותה מאוד מאוד

יוראי להב-הרצנו:  אני לא אחזור על הדברים שהיא אמרה

יוראי להב-הרצנו:  אני מקשיב לדברים שהיא אמרה ובאמת זה מפחיד

יוראי להב-הרצנו:  כשהיא מדברת על הפוטנציאל של הצעת החוק הזו, על העמימות שבה שמטעינים לתוכה את ההסכמים הקואליציוניים שאתם חתמתם עליהם – בוסו, אני מדבר אליך ואני מקווה שאתה מקשיב לי - היא מדברת על שבירת אחדות הפיקוד

יוראי להב-הרצנו:  שבירת רצף הפיקוד

יוראי להב-הרצנו:  יצירה של שלושה כוחות מבצעיים שפועלים באותו מרחב פיקוד של צה"ל

יוראי להב-הרצנו:  היא מדברת על פגיעה במבצעיות של צה"ל שתוביל לפגיעה וסיכון של חיי אדם ביהודה ושומרון, של אזרחים ישראלים בתוך יהודה ושומרון, התגובה שלך: מה אתם מפחידים, מה אתם מתפזרים? זה מה שכתוב שחור על גבי לבן

יוראי להב-הרצנו:       אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שבאמת נתת לנו לדבר אבל אני מרגיש שהדיון הזה הוא עקר

יוראי להב-הרצנו:  השאלה הראשונה ששאלתי בתחילת הדיון הייתה למה לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון, כי אני הבנתי את הדברים, קראתי את דברי ההסבר, קראתי את ההסכמים הקואליציוניים שמכוחם אנחנו יושבים כאן

יוראי להב-הרצנו:  עם כל הכבוד לחברי הכנסת שיושבים כאן, הם לא צריכים לספר לי את עמדת מערכת הביטחון

יוראי להב-הרצנו:  יש נציגים של מערכת הביטחון שאמורים לשבת כאן ולהסביר לי מה המשמעויות כחבר כנסת שאמור להצביע על החוק הזה

יוראי להב-הרצנו:  אני כחבר כנסת שלא בקי במערכת הביטחון, הם אמורים להסביר לי

שמחה רוטמן: מה דרגתך? כולם כאן אמרו ורק אתה לא

יוראי להב-הרצנו: אמרתי

יוראי להב-הרצנו:  אני סרן במילואים

שמחה רוטמן: פספסתי

שמחה רוטמן:  סליחה

גלעד קריב: שמחה, מזל שאוריאל כאן כי לדעתי אתה עם הדרגה הכי נמוכה בחדר

שמחה רוטמן: למה? אוריאל היה בצבא

שמחה רוטמן:  הוא דרגה מעלי

יוראי להב-הרצנו: שמחה, אני לא מדבר ביתר דרמטיות אבל אני באמת אומר את הדברים

שמחה רוטמן: תראה

שמחה רוטמן:  הוא עם הדרגה הזאת ואני עם הפטיש

יוראי להב-הרצנו: יש דברים שלא צוחקים עליהם

יוראי להב-הרצנו:  אני אומר שאני כחבר כנסת לא בקי מספיק במשמעויות של המהלך הזה על מערכת הביטחון

יוראי להב-הרצנו:  ישבו כאן אנשים רבים שאני מעריך את דעתם כי הם מילאו תפקידים בכירים במערכת הביטחון אבל הם כרגע לא נושאים בתפקיד והם לא מוסמכים לספר לחברי הכנסת מה עמדת מערכת הביטחון

יוראי להב-הרצנו:  אני לא יודע למה לא יושבים כאן נציגים של מערכת הביטחון אבל אני יודע שכחבר כנסת שרוצה לשמוע מה עמדת המערכת, אין לי אותם

יוראי להב-הרצנו:  כשזה על השולחן, כשיש התייחסות לזה בדברי ההסבר של המציעים ואנחנו כל הדיון ניסינו – בעיקר מתן, אני ויתר השואלים – להבין מה עמדתך, מה עמדת המציעים בכל מיני שאלות

שמחה רוטמן: כל שתסיים יותר מוקדם, אני גם אוכל להגיב

יוראי להב-הרצנו: נכון, אבל לא מנהלים כך דיון

יוראי להב-הרצנו:  בעיניי, כדי שנוכל לקיים דיון מעמיק, נכון וראוי, אנחנו צריכים לקבל את עמדת מערכת הביטחון וצריך לדעת למה המציעים התכוונו

יוראי להב-הרצנו:  אנחנו יושבים כאן שלוש וחצי שעות ואני לא כל כך מצליח להבין

יוראי להב-הרצנו:  מבחינתי יש יותר סימני שאלה מאשר סימני קריאה

יוראי להב-הרצנו:  זה אולי תחילת הדרך, אני לא יודע מה הכוונות שלך מבחינת לוחות הזמנים, אבל אני חושב שנכון להביא לכאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל את ההחלטות בהתאם למידע שמוצע להם

יוראי להב-הרצנו:  כרגע זה לא המצב

יוראי להב-הרצנו:  מאחר שמדובר במערכת הביטחון, בביטחון של אזרחי ישראל, בעיניי זה קריטי

יוראי להב-הרצנו:  שוב, לא באתי לעשות פיליבסטר אני באמת אומר לך מה אני חושב

שמחה רוטמן: אני מתחבר לדאגה

שמחה רוטמן:  תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו

שמחה רוטמן:       אני הבטחתי שאני אדבר אחרון

שמחה רוטמן:  אתם רוצים להתייחס? בכבוד

גיל לימון: ממש בקצרה, ברשותך

גיל לימון:  תודה רבה אדוני היושב ראש

גיל לימון:  קודם כל, אני חושב שבאמת הדיון כאן, שהוא דיון מאוד חשוב, הוא ממחיש את מה שאמרנו לגבי הצורך בשני דברים שהדגשנו, כאשר קודם כל עבודת מטה לחקיקה שכזאת עם הרבה שאלות שמתעוררות

גיל לימון:  זה נכון שצריך לקבל את האימפוט של מערכת הביטחון וגם לשמוע את הדברים

גיל לימון:  אני מודה – יש כאן שאלות שמופנות אלינו - שאין לנו תשובות עד הסוף

גיל לימון:  זה הסדר שהוא מאוד מאוד רזה למשהו שיש בו הרבה מאוד מורכבות פנימית

גיל לימון:      נקודה שנייה שלדעתנו גם הדיון כאן ממחיש ומחזק זו החשיבות של קיומה של החלטת ממשלה ביחס לכל אחד ואחד מהשרים שימונו, שהחלטת הממשלה תידרש לדברים האלה ושתהיה תוצאה של עבודת מטה אמיתית ממשלתית ולא חזקה על עבודת מטה

גיל לימון:  עבודת מטה אמיתית שמערכת את הייעוץ המשפטי

גיל לימון:  אם מדובר במשרד הביטחון, הפצ"רית ואנחנו נידרש לכל הדברים

גיל לימון:  יש כאן המון המון מורכבויות שקשורות לפיקוד, למינויים, לסמכויות ולאלף ואחד דברים שאנחנו בוודאי לא יכולים לחשוב עליהם תוך כדי השיחה כאן

גיל לימון:      לכן אני חוזר על ההצעה שלנו, ההמלצה, הבקשה, לשקול שכחלק מהחקיקה גם יעוגן הצורך בהחלטת ממשלה בד בבד עם המינוי או בכל דרך אחרת

גיל לימון:  צריך להבין שככל שלא תהיה החלטת ממשלה או עד שתהיה החלטת ממשלה, אם יהיה מינוי כזה, יהיו המון שאלות, אי בהירויות ומורכבויות

גיל לימון:  זה מצב שהוא בוודאי לא רצוי מבחינת החקיקה

שמחה רוטמן: בוודאי

גיל לימון: נקודה שנייה

גיל לימון:  החשיבות העליונה של עקרון הכפיפות, כעקרון שהוא בוודאי עקרון מסדר כאיזושהי ברירת מחדל, איזשהו עוגן למשהו במצב הכאוטי שיכול להיווצר

גלעד קריב: לשקול גם את אישור הכנסת

גלעד קריב:  אם אתה שוקל את נושא החלטת הממשלה, אז תותיר את זה בתוך ד' אמותיה של הרשות המבצעת, שההודעה על מינוי שר נוסף תהיה בכנסת אבל חלוקת התפקידים צריכה להיות בהחלטת ממשלה

שמחה רוטמן: אני אתייחס לזה

שמחה רוטמן:  אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה רצית להוסיף משהו?     

גור בליי: לא

שמחה רוטמן: נגעתם ואנחנו גם נתייחס לזה בעזרת השם בנוסח הוועדה, ככל שהנושא הזה יוחלט

שמחה רוטמן:  נגעתם בכמה דברים ואני אשמח להתייחס אליהם

שמחה רוטמן:  רשמתי גם את השאלות שלכם שנשאלו בהתחלה וגם השתדלתי להקשיב רוב קשב לדברים שאמרתם

שמחה רוטמן:      אני מסכים, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שעניין החלטת ממשלה שמגדירה היא בהחלט דבר חשוב והיא נדרשת גם כדי להבהיר ספקות

שמחה רוטמן:  כמובן שאם הממשלה מחליטה לייצר את אותו שר אחרי הקמתה, המתווה קיים גם בהצעת החוק המוצעת

שמחה רוטמן:  הוא קיים במתווה של החלטת ממשלה שמגדירה ויכולה לעשות מה שהיא רוצה לעשות בהחלטת הממשלה הזאת

שמחה רוטמן:       כאשר שר כזה מושבע עם השבעת הממשלה, ממילא אין ממשלה שתחליט את ההחלטה לפני הכינון שלה אבל היא צריכה לבוא אבל צריך גם לדעת

שמחה רוטמן:  דובר כאן הרבה ואני מבין את הצורך, גם הפוליטי וגם האמיתי - אני אפילו לא מאשים אתכם בכך – להתייחס למשרד הביטחון

שמחה רוטמן:  כולם דיברו על משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  למה? כי זה חי בעולם של הסכם קואליציוני וזה נכון

שמחה רוטמן:  כמו שאמרנו, הצעת החוק הזאת גם מייצרת הסדר כללי

שמחה רוטמן:  כדי לא לייצר, אם היינו רוצים, היינו כותבים שר במשרד הביטחון, כמו שעשו בממשלות הקודמות

שמחה רוטמן:  ראש הממשלה יכול למנות שני סגנים או סגן שר שמכהן במשרד ראש הממשלה יכול לקבל סמכויות

שמחה רוטמן:  אפשר לייצר מה שנקרא פירוט עד אין סוף, תפור מדויק מדויק למה שבדיוק מופיע בהסכם הקואליציוני ואפשר אפילו לעשות מעשה שאתם ודאי לא מבינים שהוא אי פעם נעשה כאשר את ההסכם הקואליציוני עצמו לחוקק בחוק יסוד ולקרוא לזה ממשלת חילופין כולל את מועד הרוטציה שעד אותו מועד תמיד היה בהסכם פוליטי והפך להיות חוק יסוד כי צדדים לא סמכו אלה על אלה

שמחה רוטמן:       אני אומר שאפשר לעשות את זה אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן

שמחה רוטמן:  אני עכשיו מדבר כמציע

שמחה רוטמן:  אני בטוח שכולם יסכימו שאם יש תחום פעולה מסוים במשרד שהוא מאוד מאוד מוגדר וכבר העבירו אותו חמש פעמים ממשרד למשרד בסיטואציות שונות, וכבר כולם יודעים מה זה אומר תחום הפעילות הזה, יש החלטות ממשלה קודמות או שהוא מאוד מאוד מוגדר וברור והוא לא מעורר סימני שאלה שמצריכים החלטת ממשלה כתנאי להפעלתו באופן מיידי, וגם כשיש, אז יש דברים שהם ברורים ויש דברים שהם יותר אפורים - אני לא חושב שזאת מדיניות נכונה לבוא ולהגיד חייב לייצר בחוק היסוד, אני מפנה מחוק יסוד להחלטת ממשלה שמגבילה סמכות של שר שקיבל את אמון הכנסת

שמחה רוטמן:       שר, כל שר בכל משרד, כפוף להחלטות ממשלה

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, גם אני עכשיו מדבר על שר בריאות כאשר תחומי הפעילות הם בתוך ד' אמותיו במשרד הבריאות, אם תתקבל החלטת ממשלה שמתנה את סמכויותיו בתנאים מסוימים, או שאומרת לו שהוא צריך לתאם פעולה מסוימת עם שר אחר, או שהתקציב הזה כפוף לתיאום עם שר האוצר וכדומה – הכול יכול להיות בהחלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  חיים בעולם של החלטות ממשלה גם כאשר זה שר בלי שר נוסף במשרד וגם כאשר זה תחום פעילות שמעולם לא זז מתוך המשרד הרלוונטי

שמחה רוטמן:       לכן, כשם שאני לא מחייב כשאני מקים משרד לייצר החלטת ממשלה למשרד קיים, או כשאני מעביר תחום פעילות ממשרד למשרד בהחלטת ממשלה, אבל לא בהכרח עם תנאים או עם הגדרות, אלא פשוט החלטת ממשלה שמעבירה תחומים וגם ראינו איך נראות החלטות ממשלה שמעבירות תחומים כאשר לפעמים הן מאוד מאוד מפורטות ולפעמים הן מאוד מאוד רזות

שמחה רוטמן:  זה תלוי המקרה, פשוט קורה לזה תחום פעולה

אביטל סומפולינסקי: אבל המקרים האלה לא מייצרים את הכפילות של הכפיפות

אביטל סומפולינסקי:  הם פחות מורכבים כשאתה רק מעביר תחום פעילות

שמחה רוטמן: נכון

אביטל סומפולינסקי: כאן אתה בהגדרה יוצר מצב שבו יש לך שר עם שר במשרד עם המורכבות הזאת

שמחה רוטמן: נכון

אביטל סומפולינסקי: ואתה לא מאפשר לממשלה להידרש מראש לאותם מצבים שההגדרה של תחומי הפעילות היא אכן מורכבת והיא אכן מעוררת שאלות

אביטל סומפולינסקי:  היא לא תעבור לא דרך הממשלה ולא דרך הדרגים המקצועיים שיוכלו להסדיר את זה מראש

אביטל סומפולינסקי:  צריך להבין למה אנחנו מראש מייצרים את המורכבות הזאת

אביטל סומפולינסקי:  אפשר לפתור אותה

שמחה רוטמן: נכון, אפשר לפתור אותה וחזקה על הממשלה שתפתור אותה אבל השאלה היא האם כאשר הכנסת הביעה את רצונה בהצבעת אמון של הממשלה ששר מסוים, שר פלוני, יהיה אחראי על תחום פעילות מסוים, חזקה עליו ועל השר אליו הוא כפוף באותו משרד שיסדירו בדרכים כאלה או אחרות את תחומי הפעילות והחפיפה שלהם

קריאה: ואם זה לא יקרה

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  זאת השאלה

שמחה רוטמן:  מה אם זה לא יקרה

שמחה רוטמן:  כאשר אני מייצג חובה להחלטת ממשלה, עולה השאלה מה אם זה לא יקרה

שמחה רוטמן:  אני אומר שתחום הפעילות הזה הוא שלך, אתה אחראי עליו ואז אתה כשר שאחראי על התחום מרגיש שאתה נתקל בקיר מסוים, אתה תהיה זה שידחוף

שמחה רוטמן:  אני מאוד מאמין בכלכלה של תמריצים

שמחה רוטמן:  אני חושב שכאשר יש שר ושר ממונה, התמריץ שלהם הוא לעשות את החלטת הממשלה המסדירה את העניין

שמחה רוטמן:  גם אם זה לא יקרה כי אנחנו יודעים, אפילו שמעתי שמועה שאפילו תזכיר חוק יכול להיות מופץ בלי עבודת מטה, לכאורה, לא תמיד עובד בצורה מושלמת

שמחה רוטמן:  גם אם יש החלטת ממשלה, הרי שום דבר לא מונע שהיא תהיה בדיוק זהה להחלטת הממשלה שהייתה בעבר עת העבירו תחומי פעילות שכתוב בה שתחום הפעילות עבר ועכשיו תתמודד

שמחה רוטמן:      אני אומר ששום דבר לא ייתן מענה, גם ההפניה אליה בחוק היסוד

שמחה רוטמן:  אני כן סומך על תבונת השרים, סגני השרים, השרים במשרד, השרים בלי תיק וראש הממשלה, ואפילו על תבונתם של הפקידים, תאמינו או לא, במשרדי הממשלה השונים שידאגו שהדברים יהיו ברורים לטובת העניין

שמחה רוטמן:      לכן אני לא רוצה להכניס הפניה להחלטת ממשלה בחוק יסוד

שמחה רוטמן:  אני חושב שגם מבחינת מבנה חקיקתי, לדעתי במקום לייצר בהירות זה מייצר חוסר בהירות

שמחה רוטמן:  לכן אני לא חושב שכדאי שנכניס את זה

שמחה רוטמן:      אני רוצה שכן נמשיך ונתייחס גם לשאר השאלות וגם לשאר הדברים שהיועץ המשפטי העלה בתחילת דבריו

שמחה רוטמן:  על הכפיפות דיברנו

שמחה רוטמן:  שוב, אם יש מי שהתשובה לא מספיק ברורה לו או לא מוצאת חן בעיניו, או אפילו אין לו אמון

שמחה רוטמן:  צריך להגיד שאנחנו מייצרים כאן מסגרת איך תציג הממשלה הנכנסת בפני הכנסת את החלוקה

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין לא יודעים מה התחומים והסמכויות שהממשלה באה תציג

שמחה רוטמן:  נכון, אנחנו יודעים את ההסכם הקואליציוני, אנחנו יודעים שכל ההסכמים עוד לא נחתמו ויש עוד שרים במשרדים שיכולים להיות

שמחה רוטמן:  אני מניח שאם אתם תחשבו שהצעת הממשלה, ההודעה על הרכבת הממשלה וחלוקת הסמכויות שבה, אתם לא מרגישים מספיק אמון בכך שהחלוקה הזאת תעבוד כמו שצריך – עומדת בפניכם האופציה להביע בממשלה אי אמון

שמחה רוטמן:  או לחילופין, לא להביע בה אמון בזמן השבעתה, אם אתם לא מאמינים שהם יכולים לתפקד במסגרת שקבע להם חוק היסוד

גלעד קריב: לא ענית על שאלת גבולות הכפיפות

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  לא עניתי

שמחה רוטמן:  הסברתי שאין סתירה

קריאה: עכשיו באים?     

מאי גולן: אני מתנצלת

שמחה רוטמן: לגבי המינוי של שר נוסף במשרד הביטחון

שמחה רוטמן:  זה גם קצת יהיה קשור לסוגיית הכפיפות וגם קצת לענות לשאלה של יוראי ששאל למה יש התאמה

שמחה רוטמן:  אין התאמה כי החוק עצמו לא עוסק במשרד הביטחון

שמחה רוטמן:  לשון החוק לא עוסקת בו

שמחה רוטמן:  דברי ההסבר כן מתייחסים בין היתר גם לאור ההיסטוריה כאשר זה היה במשרד הביטחון, גם לאור העתיד כאשר בעזרת השם זה גם יהיה במשרד הביטחון וגם בגלל המורכבות שחוק יסוד: הצבא מייצר

שמחה רוטמן:      אחרי כל הפרוצדורה, דיברנו המון על פרוצדורה, ואני אומר שני משפטים גם על מהות אבל המורכבות שמשרד הביטחון מייצר היא בגלל חוק יסוד: הצבא

שמחה רוטמן:  אין חוק יסוד: משרד החוץ

שמחה רוטמן:  ככל שמשרדים אחרים ייצרו מורכבויות אחרות, אני בהחלט חושב שהמענה יצטרך להינתן במסגרת אותן החלטות ממשלה שאני בהחלט חושב שהן חיוניות בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים ממש לא, אבל הגורם שיחליט מתי חיוני לבצע החלטת ממשלה, מתי לא חיוני לבצע החלטת ממשלה, מתי אפשר לעשות החלטת ממשלה רזה ומתי צריך לעשות החלטת ממשלה רחבה שמגדירה סמכויות או שלא מגדירה סמכויות, הגורם שיחליט זאת ממשלת ישראל

אביטל סומפולינסקי: אבל ממשלת ישראל לא תחליט את זה אם אתה מביא את זה על ההתחלה

אביטל סומפולינסקי:  כשזה מגיע על ההתחלה, אתה מונע מהממשלה לקבל החלטה מסודרת בשאלה האם מדובר בתחומי פעולה שהם צריכים יותר מאשר שורה או הם צריכים משהו יותר מורכב

שמחה רוטמן: חלילה, אני לא מונע

שמחה רוטמן:  אמרתי שאני לא מונע מהממשלה מאחר שגם אם הייתי עם תחומי פעילות הכי מוגדרים וגם אם הייתי עם תחומי פעילות הכי לא מוגדרים, הממשלה יכולה – לא רק יכולה, לעיתים אף חייבת - לייצר החלטות ממשלה שמבהירות לשרים כיצד לפעול בתחומי האחריות שלהם

שמחה רוטמן:  לכן אני לא מונע מהממשלה לומר את דבריה

שמחה רוטמן:  להפך

אביטל סומפולינסקי: מראש

אביטל סומפולינסקי:  מתייחס לזה באופן מסודר מראש

שמחה רוטמן: נכון

אביטל סומפולינסקי: החלטה מסודרת עם דרגי המקצוע של משרדי הממשלה באותם תחומי פעולה מאוד מאוד מורכבים

שמחה רוטמן: את צודקת שאני מונע מדרגי המקצוע להתייחס לזה בצורה מפורטת מראש

שמחה רוטמן:  נכון

אביטל סומפולינסקי: והממשלה

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אני מניח שהממשלה, ההסכמים הקואליציוניים וההחלטות שמתקבלות בממשלה הם בדרג די דומה

שמחה רוטמן:  כך ככל הידוע לי לפחות

שמחה רוטמן:  את צודקת ומאוד הייתי רוצה לייצר דרך לממשלה, ואגב, יכול להיות שהיו על זה בעבר דיונים, איך ממשלה בזמן הקמתה, כמה היא יכולה להתייעץ עם דרגי המקצוע, האם אפשר לייצר פרה-החלטה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאלה דברים שאולי נצטרך לדון בהם בהמשך כוועדת החוקה, איך ממשלה, בזמני טרם הקמתה, יכולה לייצר

שמחה רוטמן:  אולי היה יותר נכון – אגב, גם מבחינה דמוקרטית – שלמשל יש משרד שהולך להיות מוקם ואני חושב שהרבה יותר נכון, במקום שיהיה כתוב בהודעה של הרכבת הממשלה ששר פלוני אלמוני מיועד להיות השר הזה והזה, היה אפשר לייצר איזה פרה-החלטה עם עבודת מטה מסודרת בפרק הזמן של ההסכמים הקואליציוניים - זה קשה, אני לא אומר שזה קל – לייצר את החלטת הממשלה כדי שהכנסת, כאשר היא מביעה אמון, לא יהיה לה משהו באוויר אלא יהיה לה משהו קיים לתלות

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה דבר נכון אבל אני לא בא לתקן את כל העולם עכשיו

שמחה רוטמן:  אני בא לתקן עכשיו ולהסדיר דבר שבסך הכול הוא קיים והיה קיים

רם בן ברק: לא

גור בליי: הייתה לנו את ההצעה שגם הצגנו מחוץ לדיון

גור בליי:  גם אם לא מראש, כן הצעה לפחות בדיעבד

גור בליי:  זאת אומרת, אפשר לנסח אותה - זה עניין ניסוחי – כך שהיא לא מתלה

גור בליי:  ממילא אם הכנסת נתנה, הממשלה לא יכולה לקחת

גור בליי:  אבל אם אנחנו משתמשים בלשון האומרת שלמשל מונה שר כאמור, תקבע הממשלה בהחלטה פרטים לעניין אופן פעולתו בתחומים שעליהם הוא אחראי – ברור שהפרטים האלה הם לא תנאי לכניסה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב שאני לא חושב שבחוק יסוד אני צריך

שמחה רוטמן:  למרות שיש לפעמים ראיות כנגד, אני מאמין מאוד גדול בחזקת התקינות המינהלית למרות צבר הראיות שלפעמים הוא גדול מאוד שגורם לי לחשוב כמה פעמים האם חזקת התקינות המינהלית אכן ראויה לה

שמחה רוטמן:  אבל אני לא חושב שבחוק יסוד, מבחינת מבנה משטר, אני אומר לממשלה איזה החלטה לקבל

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שזה דבר נכון

שמחה רוטמן:      תן לי לדבר מסודר

שמחה רוטמן:  אני הקשבתי לך בנחת

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאתה לא תסכים איתי

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין מה התשובה שלך ליועצים המשפטיים

שמחה רוטמן: ואם התשובה שלי לא תמצא חן בעיניכם?     

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא מבינים את התשובה

שמחה רוטמן: אני חושב שאני עונה כמיטב היכולת

שמחה רוטמן:  אתה יודע, בסופו של דבר אני אדם מוגבל

רם בן ברק: אי אפשר להגיד דבר אחד ולהתכוון בלב לדבר אחר

רם בן ברק:  זה מה שאתם עושים

רם בן ברק:  אתם אומרים דבר אחד עם מילים מאוד יפות ומלומדות ומתכוונים לדבר אחר לגמרי

שמחה רוטמן: אני לא רוצה, ואני אומר את זה כנוסח ועדה, שבחוק יסוד תהיה אמירה שצריכה להיות החלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  אני אומר – ואני אומר מבחינתי לפרוטוקול ואני אשמח שכל מי שרוצה להגיד את זה יאמר עוד יותר לפרוטוקול – שאני חושב, ובוודאי בתחומים שעליהם מדובר בהסכם הקואליציוני שהוא לא הפיל שבחדר, הוא מונח כאן על השולחן בצורה מאוד ברורה, אני בהחלט חושב שצריך שתהיה החלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  מאחר שאני לא מחוקק את חוק היסוד הזה כאשר רק ההסכם הקואליציוני מול פניי אלא אני מנסה לייצר הסדר כולל, אני לא חושב שזה נכון לייצר חובה להחלטת ממשלה

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שאני מתקשה לראות איך ההסכם הקואליציוני – אגב, ככל הסכם קואליציוני, הוא לא נורא מיוחד בהקשר הזה - יתקיים ללא החלטות ממשלה רבות שיעסקו בחלקים שונים שלו ובין היתר גם בנושא הזה

שמחה רוטמן:       זה בנוגע לנוכחותם של אנשים ממערכת הביטחון

שמחה רוטמן:  אני חושב שמנהל הוועדה כבר ענה

שמחה רוטמן:  הם הוזמנו

שמחה רוטמן:  אנשים הטיפו כאן כל כך הרבה על כמה צריך אחידות ואחדות ואני חושב - אין בודקים את המזבח מלמעלה – שכיבדו אותנו בנוכחותם שני משנים של היועץ המשפטי לממשלה

מאי גולן: של היועצת

שמחה רוטמן: רבותיי, באנו לשנות

שמחה רוטמן:  שם המשרה לפי החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה

רם בן ברק: באתם להרוס

מאי גולן: למה להרוס? באנו לחוקק

מאי גולן:  לקיים את ההבטחות שלנו לציבור

מאי גולן:  זה לא בסדר, רם?         

שמחה רוטמן: המשנה, זה לא מנוקד ואני מוכן לקבל שיכול להיות שכתוב בחוק המשנה (בלשון נקבה)

שמחה רוטמן: , אבל לגבי היועץ, מה לעשות, זה יועץ

רם בן ברק: זאת לא הבטחה שלכם לציבור

מאי גולן: שינוי הוא לא הבטחה שלנו לבוחרים? ביטחון אישי הוא לא הבטחה שלנו לציבור?      

רם בן ברק: משרד בתוך משרד, זה לא קשור

מאי גולן: זה קשור

מאי גולן:  זה ליישם את המדיניות שלנו

רם בן ברק: יש לכם שר ביטחון שאפילו כנראה יהיה שר הביטחון טוב

רם בן ברק:  למה אתם לא סומכים עליו שיעשה סדר?     

מאי גולן: מי אמר שלא סומכים עליו?     

רם בן ברק: אתם לא סומכים עליו

רם בן ברק:  יש עוד שר מהציונות הדתית

רם בן ברק:  הציונות הדתית לא סומכת עליכם

רם בן ברק:  ביזיון

רם בן ברק:  זה ביזיון

רם בן ברק:  זה ביזיון שהליכוד מסכים לזה שיהיה שר מהציונות הדתית במשרד הביטחון

גור בליי:  יש לנו עוד הצעות ואני מקווה שנצליח לשכנע את המציע לגבי עיגון

רם בן ברק: לא תצליח

רם בן ברק:  זה חלק מתוכנית גדולה הרבה יותר

שמחה רוטמן: המציע מאוד ליברלי, כך אמר כאן מישהו

גור בליי: אני אופטימיסט מטבעי

גור בליי:  גם אם לא, אני כן חושב שמה שחשוב לחזור ולהדגיש, וזו שאלה שעלתה כאן הרבה ואני חושב שגם יושב ראש הישיבה התייחס אליה, זו שאלת הכפיפות לשאלת האחריות המיניסטריאלית שבסופו של דבר נשארת עם השר הממונה על המשרד ולא עם השר הנוסף

גור בליי:  בסופו של דבר משהו שהוא כן קצת דומה למודל מפקד הטייסת שחבר הכנסת כהנא הזכיר

גור בליי:  אני חושב שזה כן קריטי בכל משרד וקל וחומר במשרד הביטחון

שמחה רוטמן: אני אומר שוב

שמחה רוטמן:  לשון החוק, גם חוק היסוד שהיה וגם הכוונה, מייצרת בדיוק – גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים – את אותו מודל ביניים שהוא אחראי בכפוף

שמחה רוטמן:  לגבי האחריות המיניסטריאלית קובע חוק היסוד שכל שר אחראי בתחומי משרדו

רם בן ברק: אבל כל אחד יקבל ייעוץ משפטית שונה

שמחה רוטמן: רם, בבקשה

רם בן ברק: אבל אתם מכבסים מילים

שמחה רוטמן: שלוש שעות אתה וחבריך מבקשים שאני אתייחס

שמחה רוטמן:  כשסוף סוף אני מתייחס, אתה לא מאפשר לי

רם בן ברק: אבל אתה מתייחס לא לעניין

רם בן ברק:  אתה לא מתייחס לעניין

רם בן ברק:  צר לי להגיד

רם בן ברק:  יש לו מנכ"ל שלו, יש לו ייעוץ משפטי שלו ויש לו ראש מטה שלו

קריאה: כפיפות ועצמאות הולכים ביחד

קריאה:  כפיפות ואחריות לא הולכים ביחד

רם בן ברק: למפקד הטייסת לא היו שני ראשי מטות ולא היו שני יועצים משפטיים

שמחה רוטמן: רם, לא

שמחה רוטמן:  כל היום התאפקתי ועמדתי זה ואני לא מתכנן כאן הפרעות

שמחה רוטמן:  אני עכשיו עונה לשאלות שלכם

גלעד קריב: אבל אתה לא עונה

שמחה רוטמן: אם אני לא עונה מספיק, עומדת בפניך הרשות לא להצביע בעד החוק

גור בליי: אני חושב שהדברים עולים בצורה ברורה מסעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה: שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם ממונה שר

גור בליי:  במקרה הזה ההבנה שלי היא שזה השר שממונה על המשרד

שמחה רוטמן: שר הביטחון הוא תפקיד

גלעד קריב: למה? מכוח מה?     

שמחה רוטמן: כך מנוסח חוק היסוד

גור בליי: חוק היסוד, כשהוא מדבר בתפקידים, הוא מדבר בתיקים

גור בליי:  להבנתי במקרה הזה, ואני חושב שזו העמדה גם של הממשלה כפי שהציג גיל, האחריות המיניסטריאלית נותרת עם השר האחראי למשרד

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תהיה תשובה גם בעניין הזה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  היה לנו דיון ואני רוצה להתייחס

גלעד קריב: צריך להתייחס לסוגיית הקוהרנטיות

שמחה רוטמן: נושא אחד הוא האם אנחנו מגבילים את זה לשר נוסף אחד

שמחה רוטמן:  יש את הנושא של הסרת כלל החלופות למינוי, מה שהתייחס אליו היועץ המשפטי בהתחלה

שמחה רוטמן:      אני רוצה להתייחס לעניין שר נוסף אחד

שמחה רוטמן:  יש הגיון מסוים

שמחה רוטמן:  שוב, מאחר שאנחנו מייצרים כאן כלל גורף, יש משרדים שבהם קל מאוד לייצר חלוקות בגלל שהם עצמם מהווים הלחם

שמחה רוטמן:  אם היה לנו את שר החינוך, התרבות והספורט כמו שהיה במשך הרבה מאוד שנים והיינו אומרים שבמשרד החינוך, התרבות והספורט יהיה שר אחד שממונה על הכול מטעמי נוחות ואנחנו רוצים שיהיה שר נוסף במשרד שאחראי על תרבות, שר נוסף במשרד שאחראי על ספורט ושר נוסף במשרד שאחראי על חינוך

שמחה רוטמן:  הדבר לא היה מעורר בעיה משטרית

רם בן ברק: היה

שמחה רוטמן: אני אומר כאן שאני לא חושב שהרעיון להגביל את המספר הוא שגוי, הוא בעייתי, אני פשוט אומר שמאחר ומטרתי לפחות בהצעת החוק הייתה לנסות לאמץ את ההסדר עם מינימום השינויים, יכול להיות שההצעה הזאת היא נכונה וצריך את הגבלת מספר השרים או לא הגבלת מספר השרים, הגבלת מספר סגני השרים וכדומה, מכל מיני שיקולים וסיבות

שמחה רוטמן:  מאחר שההצעה הזאת צופה פני עתיד, אני לא רואה טעם להגביל את שיקול דעתה של הממשלה העתידית והכנסת העתידית במספר

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, יש מספרים בהם זה בכלל לא הגיוני

שמחה רוטמן:  משרד שיש לו בסך הכול תחום פעילות אחד, לחלק אותו לשלושה תתי שרים, זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  יש משרדים מאוד גדולים

שמחה רוטמן:  אני סומך על שיקול הדעת של הממשלה והכנסת

יוראי להב-הרצנו: אפשר את ההתייחסות שלך לדבריה של אורנה ברביבאי?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא עכשיו

יוראי להב-הרצנו: מתי?     

גלעד קריב: אחרי שהחוק יאושר

גיל לימון: דווקא בגלל שקובעים כאן כלל יסודי, הוראה שהיא קבועה והיא לא רק לממשלת חילופין, יכול להיות שיש הגיון כן להגדיל את זה

גיל לימון:  אם אתה לוקח את המשרד ומחלק אותו לשלושה שרים כפופים, הרבה יותר הגיוני אולי פשוט לפצל אותו לשלושה משרדים נפרדים

שמחה רוטמן: אנחנו צופים כאן הרבה מאוד אפשרויות עתידיות

שמחה רוטמן:  אני אומר במשפט שאני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב בזה

שמחה רוטמן:  הרי בסופו של דבר לשר נוסף במשרד יש אלמנט אחד שאפשר להעביר לו תחומי אחריות שזה מאוד נחמד, ויש לו עוד אלמנט שמאפשר לו להיות, בלי לקבל משרד ולהקים משרד חדש ולייצר מנכ"ל, חשבות ומערך שלם, יש אפשרות למנות מישהו עם תחום אחריות בתוך משרד אבל שהוא גם חבר הממשלה ויכול להיות חבר בוועדות שרים, מה שסגן שר לא יכול

שמחה רוטמן:  כלומר, יש משרדים בהם השר הנוסף במשרד יהיה סגן שר משודרג

שמחה רוטמן:  הכול תלוי בטיב המילוי, תלוי כמה תחומי אחריות יועברו אליו

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שאם היה המצב הזה, לא היינו מגיעים למצב של ריבוי משרדים שמייצרים אותם רק כדי לתת למישהו שולחן סביב שולחן הממשלה או מעמד שר בלי תיק

גלעד קריב: השר הנוסף במשרד הביטחון יכול להיות גם חבר בקבינט?     

שמחה רוטמן: תודה גלעד

קריאה: השר להשכלה גבוהה היה חבר בקבינט

שמחה רוטמן: נתתי לאנשים לדבר בלי הפרעה ומדהים שאני לא מצליח לעבור סוגיות בלי הפרעות

גלעד קריב: אנחנו שואלים שאלות

שמחה רוטמן: נכון ואני מנסה לענות עליהן לפי סדר מסוים שכתבתי לעצמי

שמחה רוטמן:  הכול כאן רשום

שמחה רוטמן:  אני עובר נושא-נושא

שמחה רוטמן:  בבקשה, יכול להיות שבסוף יישארו עוד שאלות ויכול להיות שאם לא תסכים, שוב, האופציה להצביע נגד תמיד עומדת לך

גלעד קריב: תהיה בטוח

גלעד קריב:  אני מתנצל

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה שגם אם אני אסביר הסברים מאוד טובים, אתה תצביע נגד

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: אדוני היועץ המשפטי, יש לנו סוגיה נוספת שהיא נושא הסדרת כלל החלופות למינוי שר נוסף במשרד ובדרך הזאת גם התמודדות עם שאלת העברת הסמכויות שזה קשור למשהו שגלעד דיבר עליו

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ולכן אני רוצה להתייחס אליו

שמחה רוטמן:       אם אתה יכול להראות לי או להקריא, איך שבא לך, את הנוסח שאתה הצעת כדי לפתור את סוגיית החלופה הרביעית, נקרא לזה כך

גלעד קריב: מהי החלופה הרביעית?     

שמחה רוטמן: אני קודם אומר מה הן שלוש החלופות ואז אתייחס לחלופה הרביעית

שמחה רוטמן:  לפי הצעת החוק בטרומית אפשר למנות שר נוסף במשרד בשלוש דרכים: דרך אחת, עם השבעת הממשלה

שמחה רוטמן:  דרך שנייה, באמצעות החלטת ממשלה לאחר קבלת הממשלה, מה שמכונה סעיף 15

גור בליי: החלטת הממשלה באישור הכנסת

שמחה רוטמן: החלטת ממשלה באישור הכנסת

גור בליי: לצרף שר חדש

שמחה רוטמן: דרך שלישית היא בממשלת חילופין

שמחה רוטמן:  כלומר, אותו דבר, רק בממשלת חילופין

שמחה רוטמן:  המקרה הרביעי עליו מדובר הוא כאשר רוצים למנות - לכאורה המנגנונים הקיימים האלה, בגלל שזה לא סעיף מיוחד כמו שהיה בפעם הקודמת – אחד מהשרים הקיימים כשר נוסף במשרד

שמחה רוטמן:  זה בעצם מה שהולך לקרות כאן עכשיו

גלעד קריב: איפה?     

שמחה רוטמן: בממשלה בעזרת השם שתקום

שמחה רוטמן:  באותה מידה היה אפשר למנות שר נוסף במשרד שהוא רק שר נוסף במשרד הביטחון, שהוא לא במקביל עוד שר

גלעד קריב: שר האוצר למשל

שמחה רוטמן: למשל

שמחה רוטמן:  אני לא יודע מאיפה הדוגמה

שמחה רוטמן:  המנגנון לא מאפשר מינוי של שר קיים כי הוא התייחס - הנוסח שהיה בעבר – לשלב של הצהרת אמונים נוספת

שמחה רוטמן:  כאשר אתה ממנה שר קיים כשר נוסף במשרד אחר, אתה לא צריך שעוד פעם הוא יצהיר הצהרת אמונים

שמחה רוטמן:  הוא כבר הצהיר הצהרת אמונים כחבר הממשלה

שמחה רוטמן:  אתה לא צריך את זה עוד פעם אלא אתה רק צריך אישור כנסת

שמחה רוטמן:       אני אקריא את ההצעה

שמחה רוטמן:  להוסיף בסעיף 31 לחוק היסוד:     "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     הממשלה רשאית, באישור הכנסת, להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שיהיה אחראי להם בכפוף לשר שממונה על המשרד, בהתאם להוראות סעיף 24(א)"

שמחה רוטמן:      כלומר, זה בעצם שר נוסף במשרד שהוא כבר שר בממשלה

רם בן ברק: השר הנוסף במשרד הביטחון שירצה תקציב מיוחד משר האוצר, שר האוצר יאשר לו תקציב

שמחה רוטמן: יצטרך לסגור את זה איתו בישיבה צפופה

שמחה רוטמן:  זה ייראה בערך כמו ישיבת סיעה של יש עתיד כאשר רק אחד מחליט

רם בן ברק: מה אתה אומר

רם בן ברק:  לא יאומן כי יסופר

שמחה רוטמן: עוד דבר שעליו אנחנו צריכים לדבר זה למנוע את האנומליה שעליה גלעד דיבר

רם בן ברק: אני מציע שאחר כך תתגלח בבוקר בלי ראי

רם בן ברק:  לא תוכלו לראות את הפרצוף שלכם

קריאה: אין להם בעיה לראות את הפרצוף שלהם

קריאה:  זו הבעיה

שמחה רוטמן: נוצרת איזושהי אנומליה, וגלעד התייחס אליה בדבריו, של לייצר שר נוסף במשרד ולהעביר אליו סמכויות

שמחה רוטמן:  זאת פרוצדורה עם אישור כנסת אבל להעביר סמכויות לשר, זה בלי אישור כנסת

שמחה רוטמן:  יש כאן איזושהי אנומליה

שמחה רוטמן:  שוב, עזבו שנייה את דוגמת משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  אנחנו מנסים עכשיו לדבר על כללים בממשלה

שמחה רוטמן:  נניח שאני רוצה למנות – והחוק נותן לי את האופציה הזאת – את שר הבריאות כשר נוסף במשרד החינוך, מטעמים כאלה ואחרים כי אני רוצה שהוא יקבל תחומי פעילות בתוך משרד החינוך שאני לא רוצה להוציא ממשרד החינוך מאיזושהי סיבה

שמחה רוטמן:  אם זה היה משהו קבוע, הייתי מוציא את תחום הפעילות באופן קבוע למשרד הבריאות

שמחה רוטמן:  אם למשל אלה היו שירותי בריאות הילד ופעם זה היה במשרד החינוך מכל מיני סיבות ועכשיו זה עובר למשרד החינוך או להפך, אני מעביר את זה ומנתק את הקשרים

שמחה רוטמן:  אבל אם אני לא רוצה לנתק את הקשרים ואני עדיין רוצה שזה יהיה תחת אותה מסגרת תקציבית ואותה מסגרת מנכ"ל – אני רוצה למנות את שר הבריאות כשר נוסף במשרד החינוך שאחראי על שירותי בריאות התלמיד

שמחה רוטמן:  במקרה כזה אני ממנה אותו ודבר כזה דורש אישור כנסת אבל באופן אבסורדי, אם אני רוצה לנתק את תחום הפעילות לגמרי ממשרד הבריאות, אני לא צריך אישור כנסת

אביטל סומפולינסקי: כי שם אין לך את היבטי הכפיפות

אביטל סומפולינסקי:  אלה שני מודלים שונים

שמחה רוטמן: נכון אבל באופן אבסורדי לקחת תחום ולהעביר אותו ממשרד למשרד - - -     

אביטל סומפולינסקי: אתה מעביר אותו אל אחריות שברור מי האחראי

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  אני מסכים

רם בן ברק: אפילו היועצים המשפטיים לא מצליחים להבין מכל המילים למה אתה מתכוון

שמחה רוטמן: עוד סוגיה שצריכה לקבל מענה על הדרך מאותה סיבה

שמחה רוטמן:  האם להעביר תחום אחריות למשרד אחר דורש אישור כנסת - לא

שמחה רוטמן:  אבל להעביר תחום אחריות לשר נוסף במשרד שכבר קיים במשרד - - -     

גלעד קריב: זה מחליש את הכפיפות

גלעד קריב:  אם הוא ירצה לקחת את התחום, הוא יצטרך לעבור בכנסת

שמחה רוטמן: להעביר תחום אחריות ממשרד הבריאות למשרד החינוך, לא דורש אישור כנסת

גלעד קריב: זה לא הגיוני

שמחה רוטמן: שטח פעולה

שמחה רוטמן:  נכון

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  נשתמש באותו מינוח של חוק היסוד

שמחה רוטמן:  להעביר שטח פעולה מתחום משרד הבריאות לתחום משרד החינוך, לא דורש אישור כנסת

שמחה רוטמן:  למנות שר נוסף במשרד הבריאות ולתת לו תחומי פעולה בגלל אלמנט הכפיפות, אני מסכים שזה מעורר צורך באישור כנסת

שמחה רוטמן:  זה החוק המוצע

שמחה רוטמן:  אחרי שכבר מונה שר נוסף במשרד וכבר יחסי הכפיפות איתו הוסדרו, אני רוצה להעביר לו בתוך משרד הבריאות עוד תחום פעולה נוסף

שמחה רוטמן:  מה המנגנון שאני עושה?     

קריאה: לקחת ממנו

גור בליי: או לקחת או לגרוע

שמחה רוטמן: או לגרוע

שמחה רוטמן:  אותו דבר

שמחה רוטמן:  לכאורה זה לא הגיוני שהוא ידרוש יותר מאשר להעביר את זה

קריאה: זו שאלה למציע?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא שואל שאלה

רם בן ברק: נגמר לך הזמן

רם בן ברק:  נתראה מחר ב-8:00 בבוקר

שמחה רוטמן:  לכן ההצעה שלי היא לקבוע, ואני אשאיר את זה לייעוץ המשפטי לנסח את זה, שהמנגנון של העברת שטח פעולה משר לשר נוסף במשרד יהיה בלי אישור כנסת, אחרי שכבר יש שר נוסף במשרד

שמחה רוטמן:  להעביר שטח פעולה נוסף, תחום פעילות או שטח פעולה

שמחה רוטמן:  תלוי

שמחה רוטמן:  אני רוצה שאותו מנגנון שחל על העברה משר לשר יחול על העברה משר לשר נוסף במשרד

שמחה רוטמן:  להשוות את התנאים

גור בליי: יש רק מורכבות אחת שצריך לתת עליה את הדעת

גור בליי:  בגלל המורכבות של השר הנוסף, יכול להיות מצב שבו הכנסת מאשרת שר נוסף שיש לו איזה תחום פעילות מאוד מאוד מצומצם ואז הכנסת אומרת שהיא מוכנה לזה ואחר כך בלי שחוזרים אליה היא מתנפחת מאוד

שמחה רוטמן: אבל אני יכול להעביר לשר אחר שהיה שר עם תיק נורא נורא קטן, עם תחום פעילות נורא נורא קטן, להעביר את כל תחומי הפעילות אליו בלי כנסת

שמחה רוטמן:  אני אומר שאם אתה חושש מניצול לרעה, זה אותו הגיון

שמחה רוטמן:  זה אותו דבר

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שכדאי שיהיה הסדר אחיד

שמחה רוטמן:  אני חושב שההיגיון החקיקתי אומר שצריך שיהיה הסדר אחיד

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: שלא תהיה כוהנת כפונדקית

שמחה רוטמן:  אם להעביר שטח פעולה לשר למשרד אחר, אני לא חושב שלהעביר בתוך אותו משרד כאשר הכפיפות נשמרת דורש יותר מאשר כאשר הכפיפות לא נשמרת

גלעד קריב: זה עדיף

שמחה רוטמן: זו הצעתי

גור בליי: אני לא בטוח

גלעד קריב: נחשוב על זה

שמחה רוטמן: בסדר

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, כיוון שאנחנו לפני סיום, אפשר להבין מה השלבים הבאים של הדיון?     

שמחה רוטמן: כן

גלעד קריב: אני מבקש אדוני היושב ראש חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון

קריאה: אתה גם לא עומד בהסכמים עם האופוזיציה

שמחה רוטמן: אני מבטיח שלא יהיו הצבעות אחרי 23:00

שמחה רוטמן:      לקראת סיום אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא את הנוסח כפי שהוא

גלעד קריב: עכשיו עושים הקראת נוסח?     

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: הסתיים הדיון?     

שמחה רוטמן: אני חושב שהסתיים הדיון, כן

גלעד קריב: הסתיים הדיון

שמחה רוטמן: לא

גלעד קריב: בהצעת חוק כל כך דרמטית, הסתיים הדיון

שמחה רוטמן: לא, גלעד, אתה לא הבנת

גלעד קריב: הודיע יושב ראש הוועדה הקבוע שמחר חוזרים בהכשרת שרים

אוריאל בוסו: אפשר גם וגם

גלעד קריב: לא, אי אפשר גם וגם

אוריאל בוסו: עשית מיזוג

שמחה רוטמן: גלעד, אתה רוצה לקיים את הדיון עם עצמך או שאתה רוצה להקשיב לי?     

גלעד קריב: אני רוצה להקשיב לך

גלעד קריב:  תמיד

שמחה רוטמן: הדיון הקבוע להיום עומד להסתיים

שמחה רוטמן:  הסבב הסתיים

שמחה רוטמן:  אני אבקש שלקראת סיום הדיון היועץ המשפטי יקריא – כולל מה שביקשתי שיכניס לנוסח ומה שלא יכניס לנוסח – כדי שנדע את הנוסח

שמחה רוטמן:  בעזרת השם מחר לפני ההצבעה - - -     

גלעד קריב: למתי מתוכננת ההצבעה מחר?     

שמחה רוטמן: תשאל מחר ב-8:00 בבוקר את היושב ראש הקבוע

שמחה רוטמן:  אני בסופו של דבר בסך הכול ממלא מקום ומטרתי הייתה להביא את הישיבה לשעה הנוכחית

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם לפני ההצבעה יתקיים דיון אליו יוזמנו נציגי מערכת הביטחון

שמחה רוטמן: הכפיפות שלי, למרות האחריות הרבה שמסורה בידי, היא לשלמה קרעי

קריאה: הם הוזמנו היום ולא באו

גלעד קריב: הם הוזמנו בהתרעה מינימלית

שמחה רוטמן: אם היה גורם ממשלתי שההזמנה אליו היום הגיעה בשעה שהוא לא יכול היה להיערך אליה, בדיוק בשביל זה יש המשך דיון מחר לפני ההצבעה

גלעד קריב: זה פשוט תהליך חקיקה שמבייש את הוועדה המיוחדת ואת הכנסת

גלעד קריב:  פשוט חרפה

שמחה רוטמן: גור, בבקשה

גלעד קריב: אפשר לקבל חוות דעת כתובה של מערכת הביטחון?         

הביטחון אלון שוסטר: או חוות דעת כתובה או לוודא שהם מגיעים?     

שמחה רוטמן: הם הוזמנו

איל קופמן: הם הוזמנו גם למחר ואפילו ברגעים אלה אנחנו מקיימים מגעים עיקשים

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר לכל הנוגעים בדבר שאנחנו בסופו של דבר בהכנה של הצעת החוק מהטרומית לראשונה ובין הראשונה לבין השנייה והשלישית יהיו עוד דיונים

גלעד קריב: תעשו עוד שלוש שעות של דיון בהצעת החוק שתסכן חיים

שמחה רוטמן: גלעד, אני חושב שלא היה אדם אחד בחדר הזה שיכול לומר שזכותו הדיונית לא מוצתה עד תום

גלעד קריב: לא תשכנע אותנו שעשיתם דיון ראוי בהצעה

שמחה רוטמן: צריך להתחשב בכך שהושקעה בהצעת החוק הזאת גם עבודה, גם חקיקה שכבר הייתה בחוק יסוד וגם עבודת מטה מורכבת במשרד המשפטים כאשר מכינים את הצעת החוק להצעה מאוד מאוד דומה בעיקרה

גלעד קריב: דיון לא ראוי

גלעד קריב:  מחטף

גלעד קריב:  ספק אם אי פעם נדונה כך הצעה שיש לה כזו השלכה דרמטית על פעילותו של צה"ל ופעילותה של מערכת הביטחון

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה שכבודו מדבר לפרוטוקול אבל מעבר לכך אין שום בסיס לטענה

שמחה רוטמן:  נציגי הממשלה וחברי הכנסת שרצו לדבר בדיון הזה, קיבלו זמן מעל ומעבר להתייחסות

גור בליי: רק לדייק

גור בליי:  בכנסת הקודמת זה לא היה רק תזכיר אלא זו הייתה הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת

שמחה רוטמן: בלי עבודת מטה?     

גור בליי: אני לא יודע

שמחה רוטמן: חוסר עבודת המטה, זה מה שתקע

גור בליי: היא לא התקדמה מעבר להנחה

שמחה רוטמן: תקריא את נוסח הצעת החוק, כך שהיא תהיה בפרוטוקול

שמחה רוטמן:  התייחסנו לכמה וכמה שאלות שעלו גם מכם וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי לוועדה, למשל לגבי השאלה האם תיכנס הגבלה על שר אחד

שמחה רוטמן:  התייחסנו לנושא הזה

שמחה רוטמן:  החלטנו – לפחות אני החלטתי - שזה לא ייכנס לנוסח הוועדה

שמחה רוטמן:  לעומת זאת יש דברים שהוחלט שכן ייכנסו לנוסח הוועדה כמו למשל אותה אופציה רביעית עליה דיברנו

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש שהיועץ המשפטי יקריא את הנוסח שאנשים ידעו למה הם מתייחסים

שמחה רוטמן:  תישנו על זה לילה

שמחה רוטמן:  זה לא מחייב

גור בליי: הצעת החוק הזו מוזגה כבר עם הצעת החוק הנוספת

גור בליי:  אני כרגע מקריא רק את החלק הזה על תיקוניו

גור בליי:      הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד)     בחוק יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5(ג), אחרי "שר בלי תיק" יבוא "או שר נוסף במשרד כמפורט בסעיף 24אפ"

גור בליי:      זה במקום "מפורט בסעיף 5א"

גור בליי:      אמרנו, שר ממונה על משרד, שר בלי תיק ובנוסף עכשיו יש שר נוסף במשרד

גור בליי:      יש תיקון לכמה סעיפים שקשורים בהצגת הממשלה ולאחר מכן צירוף שר לממשלה

גור בליי:  	 	בסעיף 13(ד) לחוק היסוד, אחרי "התפקידים" יבוא "או תחומי הפעילות"

גור בליי:      בסעיף 15 לחוק היסוד, אחרי "ועל תפקידו" יבוא "או על התחומים שנמסרו לאחריותו"

גור בליי:      	אחרי סעיף 24 לחוק היסוד יבוא –     	פשוט הזזנו במקום

גור בליי:  זה אותו סעיף שמופיע בפניכם

גור בליי:      24א	שר נוסף במשרד שממונה עליו שר, יכול שיתמנה שר נוסף שיהיה אחראי בכפוף לשר שממונה על המשרד לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד

גור בליי:      זה הסעיף שעליו דיברנו במשך רוב הישיבה היום

גור בליי:      אנחנו נוסיף סעיף נוסף שהוא לא בפניכם אבל תקבלו אותו בנוסח לקראת מחר

גור בליי:       	בסעיף 31 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא –     (ג1)	הממשלה רשאית, באישור הכנסת להחליט כי שר ישמש כשר נוסף במשרד ולקבוע תחומים מסוימים מתוך תחומי הפעילות של המשרד שיהיה אחראי עליהם בכפוף לשר שממונה על המשרד בהתאם להוראות סעיף 24א

גור בליי:      זאת בעצם האופציה הרביעית שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליה

גור בליי:  הסיטואציה שיש כבר שר והוא הופך להיות גם שר כפוף במשרד או רק שר כפוף במשרד

גור בליי:      החלופה השנייה שאנחנו ננסח אותה אבל היא תהיה:     הממשלה רשאית – כרגע אני מבין לא באישור הכנסת – במשרד שמכהן בו שר נוסף, לשנות את חלוקת תחומי הפעילות בינו לבין השר הממונה

גור בליי:       הסעיף האחרון מאפשר מינוי של שר נוסף בממשלת חילופין:     בסעיף 43ד(ו) לחוק היסוד, אחרי "על תפקידו" יבוא "או על התחומים שנמסרו לאחריותו"

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכל נציגי הממשלה, תודה רבה לייעוץ המשפטי לוועדה וכמובן למנהל הוועדה ולצוות ולכל מי שיושב גם על הדוברות

שמחה רוטמן:       לילה טוב

שמחה רוטמן:  הישיבה נעולה

שמחה רוטמן:      הישיבה מחר תיפתח בשעה 08:00 בבוקר

שמחה רוטמן:  הסעיפים שיעלו מחר לדיון יהיו הסעיפים של כשירות שרים ולאחר מכן יהיו גם הצבעות במהלך היום כפי שיודיע יושב ראש הוועדה

שמחה רוטמן:      תודה רבה

שמחה רוטמן:  לילה טוב