הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2022-12-15 00:00

אופיר כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

אופיר כץ:  היום יום חמישי, 15

אופיר כץ: 12

אופיר כץ: 22, כ"א בכסלו, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת איתמר בן גביר

אופיר כץ:       אנחנו נמשיך היום את מה שהפסקנו אתמול, שזה כמובן כל אותם ארגונים שלא הספיקו לדבר, ארגונים חברתיים, כל מי שיש לו רלוונטיות ורוצה להביע את עמדתו, אז אנחנו נשמח שהם יגיעו וישתתפו

אופיר כץ:  כנ"ל לגבי חברי כנסת שלא הספיקו אתמול, התרוצצו בין ועדות נוספות, אז נשמח לשמוע את עמדתם, וגם כמובן לדבר על סעיפי החוק

אופיר כץ:       אתמול הועלו נקודות חשובות בנוגע לתקציב, בנוגע לעמדה של הייעוץ המשפטי של המשטרה לגבי האיזון ואנחנו ניגע בזה שוב, כי אני הרגשתי שלא מיצינו את זה עד הסוף, וגם המציע יהיה פה היום ואנחנו נוכל באמת להבין את זה וללבן את זה כמו שצריך בצורה מעמיקה

אופיר כץ:      אז חברת הכנסת הראשונה שהבטחתי לה, אתמול היא לא הספיקה, חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה

שרון ניר: בוקר טוב לכולם

שרון ניר:  קודם כל תודה, אדוני היושב ראש

שרון ניר:  אני באמת הקשבתי ברוב קשב אתמול לדוברים שהיו פה, גם לשר, גם למפכ"ל, גם לגורמי המקצוע, לייעוץ המשפטי לממשלה, גם למנכ"ל משרד הפנים

שרון ניר:       אני מבינה את הצורך להאיר בזרקור את המשטרה ואת צרכי המשטרה בעת הנוכחית

שרון ניר:  ברור לחלוטין שיש רצון עז, אגב גם בקואליציה וגם באופוזיציה, לטפל בביטחון האישי ולייצר הגברת אכיפה ויצירת סדר ציבורי באזורים כמו הנגב והצפון, מניעת פרוטקשן, ענישת מינימום, הרבה מאוד דברים שנצטרך לדון עליהם בכובד ראש כדי באמת לשפר את המצב במדינת ישראל בהיבטי ביטחון אישי, כולל להסתכל על שיפוי תקציב למשטרה, בהיבטי שכר, הגדלת שכר השוטרים וכן הלאה וכן הלאה

שרון ניר:      ואני מסתכלת גם על החוק הזה, בסוף זה חוק של פקודת המשטרה משנת 1970 ולטעמי באמת יש מקום לערוך שינויים כאלה ואחרים ולהסדיר בו דברים שמצריכים את תיקון צו השעה

שרון ניר:  אבל דווקא משום שהקשבנו בקשב רב לגורמי המקצוע, ביניהם מפכ"ל ומנכ"ל, שמחר בבוקר השר הולך להיות אחראי עליהם, ואין לי ספק - - -      

אופיר כץ: לא בטוח שעל שניהם

משה סעדה: מנכ"ל חדש

שרון ניר: אוקיי, אבל זה גורמי מקצוע שמבינים שיש איזה שהיא תלות וכשמסתכלים על מוסד השר העתידי אז באמת אומרים את הדברים שלהם בשיא הזהירות

שרון ניר:  אני חושבת שנאמרה פה חוות דעת של מפכ"ל בצורה מאוד עניינית

שרון ניר:  תאמין לי, אני מגיעה ממערכות כאלה, מאוד מדודה, אבל מאוד נוקבת, ואמר המפכ"ל שמדובר בשינוי דרמטי ומדובר בסוף על ארגון של עשרות אלפי אנשים

שרון ניר:  אני באה מארגון כזה, דומה, אני בוגרת שירות צבאי, הייתי המון שנים בצה"ל, מגיל 18 עד גיל 49, 30 שנה

שרון ניר:       בוקר טוב

שרון ניר:  אני שמחה שאתה כאן, השר המיועד, וייצא לך לשמוע גם את הדברים שלי

שרון ניר:  אני חושבת שדווקא באמת משום שנאמרה פה אמירה בצורה מאוד מדודה, גם של המפכ"ל הנוכחי, וגם של המנכ"ל, וגם של גורמי הייעוץ המשפטי, אני חושבת שצריך לחשוב על הדרך שבה מבצעים שינוי כל כך יסודי וכל כך משמעותי ומשנים חוק

שרון ניר:       המשטרה זה ארגון היררכי, זה כמו צבא במידה מסוימת

שרון ניר:  הפעלת הכוח היא שונה והיעדים הם שונים, אבל כששר חדש נכנס לתפקיד אז עיני כולם נשואות אליו ובסוף יש שוטרים בקצה

שרון ניר:  רק הבוקר התבשרנו שבשנה החולפת 2,000 שוטרים עזבו את התפקיד, ויש פה באמת משהו בהיבט המנהיגות והפיקוד שצריך לבנות פה השר המיועד יחסי אמון, ובסוף לא הכול זה חוקים והסדרות

שרון ניר:  בסוף קודם כל, כשנכנסים לתפקיד מהסוג הזה, של להיות שר, שזה באמת מוסד בארגון כזה, אל מול משטרה שלמה יש פה משהו בהיבט של יחסי אמון ואיך מייצרים אי בהלה בתוך המערכת אלא באמת רותמים את האנשים

שרון ניר:      אדוני השר המיועד, בסוף אתה צריך לרתום את האנשים

שרון ניר:  האנשים עכשיו, אין לי ספק שהם מתרוצצים מבוהלים במסדרונות, זה דבר שצריך להבין

שרון ניר:  עכשיו אתה צריך לבנות בסוף מערכת אמון גם איתם

שרון ניר:  ואומר לך המפכ"ל הנוכחי שבסוף הוא יודע להסתכל ולייצר הסדרה ומביא הכול לאישורך ויש פה גם הבאה לאישור השר, זה גם מינויים עתידיים וגם היבטי תקציב וגם מדיניות

שרון ניר:  הוא אומר לך, יכול להיות שצריך לעשות שינוי כזה, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת

שרון ניר:  אני חושבת שצריך להקשיב בקשב רב

אופיר כץ: משפט אחרון, בבקשה

שרון ניר: משפט אחרון

שרון ניר:  קונקרטית לתוך הצעת החוק, וחשוב לי גם להגיד את זה וראיתי את התיקונים המוצעים, בסוף יש פה ארגון שהמפקד העליון שלו זה המפכ"ל, צריך לעשות פה הפרדה מוחלטת בין דרג מדיני לדרג ביצועי, מפכ"ל הוא המפקד העליון ולכן אני מתייחסת לתיקונים המוצעים בחוק

שרון ניר:  אם אני צריכה להגיד את התיקון הכי משמעותי בעיניי, אז התיקון הוא שהדרג הפיקודי העליון במשטרת ישראל יהיה המפקח הכללי, זה שינוי שחייבים להכניס אותו, זה מייצר הרבה סדר בתוך הארגון, יש הבדל בין ארגון היררכי ביצועי לבין דרג מדיני ואת זה חייבים לשמר

שרון ניר:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח

אופיר כץ:  בוקר טוב

אופיר כץ:  בבקשה

דבי גילד-חיו: אולי אני אתחיל ואני אגיד שהאגודה לזכויות האזרח היא אחת המבקרות הקבועות של משטרת ישראל

דבי גילד-חיו:  יושב פה היועץ המשפטי של המשטרה, אין יום כמעט שהוא לא מקבל מאיתנו איזה מכתב תלונה, דרישה וחוסר שביעות רצון שלנו מהדברים וכמובן גם שלל עתירות, אני חושבת שהעמדה שלנו - - -     

אופיר כץ: עד שהגיע בן גביר

איתמר בן גביר: יהיו פחות עתירות כשאני אהיה

קריאה: נראה, נחיה ונראה

איתמר בן גביר: מי נלחם על חופש ביטוי? יותר מכם נלחמתי

איתמר בן גביר:  לצערי אגב אני אומר את זה

דבי גילד-חיו: לא, אולי פשוט לא יהיה בית משפט - - -     

איתמר בן גביר: כל הפסיקה של חופש ביטוי זה שלי, אתם באתם קצת אחר כך, אבל הכול בסדר, אני לא רב על קרדיט

איתמר בן גביר:  זה טוב, טוב שהתווינו את המסר על חופש הביטוי

דבי גילד-חיו: אגב, האגודה חוגגת עכשיו 50 שנה ואחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מקדמים ב-50 שנה זה סוגיות של חופש ביטוי, אבל כמובן הכול בזכות חבר הכנסת הנכבד בן גביר

דבי גילד-חיו:      אבל לגופם של הדברים, אני אומרת את זה על רקע זה בגלל שאנחנו מאוד מודאגים מהצעת החוק הזאת

דבי גילד-חיו:  אנחנו חושבים שהיא משנה באופן בסיסי יסודות דמוקרטיים במדינה שלנו

דבי גילד-חיו:  החשיבות העצומה שיש, והפקודה מבטאת את זה נכון להיום, לעצמאות של המשטרה ולתפקוד העצמאי שלה במנותק מהשר, מעבר לזה שהממשלה כמובן מכוונת מדיניות כללית של אכיפה, זה דבר קריטי

דבי גילד-חיו:  למשטרה יש שלל תפקידים שגם חברי הכנסת והממשלה כפופים אליהם, שמירה על חופש הביטוי, שמירה על הסדר, שמירה על שלטון החוק

דבי גילד-חיו:  אלה דברים שאף שר ואף ח"כ ואף אחד במדינת ישראל לא נמצא מעליהם ולכן העצמאות של המשטרה היא קריטית בהקשר הזה ואסור לפגוע בה

משה סעדה: אבל היא נתונה למרות הממשלה

משה סעדה:  את אומרת עצמאות, נכון, היא עצמאית, אבל היא נתונה כמו כל גוף

משה סעדה:  גם הצבא נתון למרות

דבי גילד-חיו: קודם כל אין מה להשוות פה למה שקורה עם הצבא

משה סעדה: לא, תעני לי ביחס למשטרה, מה הבעיה שזה נתון למרות השר והממשלה? זה החוק קובע

נאור שירי: כבר היום הבהירו לך שזה נתון היום למרות השר

משה סעדה: אני מדבר איתה

נאור שירי: בסדר, גם אני יכול להגיד

נאור שירי:  אם אתה מעיר גם אני יכול להגיד

נאור שירי:  מה, אתה משתיק אותי?      

דבי גילד-חיו: לא, בסדר, אני יכולה להשיב על זה

דבי גילד-חיו:  ברור שהמשטרה כפופה לממשלה

דבי גילד-חיו:  כל גוף במדינת ישראל כפוף לממשלה, אבל ברור, גם מנוסח החוק וגם מההצהרות של חבר הכנסת בן גביר שהציע את החוק בזמן האחרון, שהכוונה היא לא לאיזה מדיניות-על אלא הכוונה לאפשר - - -     

משה סעדה: להתוות מדיניות

דבי גילד-חיו: לא, הכוונה היא לאפשר מעורבות הרבה יותר עמוקה

דבי גילד-חיו:  אני לוקחת רק הצהרות שלו מהעת האחרונה ש - - -      

אופיר כץ: אגב, היום בחוק זה לא ברור בכלל

דבי גילד-חיו: קודם כל אם רוצים אפשר לכתוב חד – קודם כל זה כן מופיע בחוק

אופיר כץ: לא, כפיפות של הארגון לא כתוב בחוק

דבי גילד-חיו: אז אפשר לכתוב שהוא כפוף, שהארגון כפוף למה שכתוב בחוק ובאופן כללי למדיניות הממשלה

משה סעדה: אז לכן עושים תיקון

איתמר בן גביר: אז בסדר, בשביל זה התיקון

שרון ניר: לא, אבל יש פה עוד תיקונים

שרון ניר:  יש פה תיקון על מדיניות ויש פה תיקון - - -     

איתמר בן גביר: על מדיניות גם אין מחלוקת

אופיר כץ: לא, היא פשוט אמרה שהיום זה ברור בחוק, הכפיפות של הארגון, והיום זה לא ברור בחוק

אופיר כץ:  אין התייחסות לזה בחוק, לכפיפות של הארגון

דבי גילד-חיו: הבעיה היא שהצעת החוק, רוח החוק וההצהרות שמלוות אותה ובמיוחד האפשרות שתהיה השפעה על נושאים של חקירות ובכלל תפקוד המשטרה, אם תהיה הנחיה, יכולות להיות הנחיות שישפיעו על שמירת סדר, על אפשרות של חופש ביטוי, של הפגנות, של כל מיני דברים, של פגיעה באוכלוסיות מסוימות, בקבוצות מסוימות

דבי גילד-חיו:  כל הדברים האלה יכולים להיות לכאורה תחת איזה מדיניות-על, מדיניות כללית, וצריך להבטיח שלא תהיה האופציה הזאת, שלא יהיה הפתח הזה

דבי גילד-חיו:       המעורבות הפוליטית בסוף תפגע בכולנו

דבי גילד-חיו:  יכול להיות שבעת זאת או אחרת, כשיש ממשלה כזאת או אחרת, נוח לנו עם מעורבות מסוימת, לאדם זה או לאחר

דבי גילד-חיו:  גם היום המשטרה סובלת מטענות של פרופיילינג, של אכיפת יתר כלפי אוכלוסיות מסוימות והיא מתמודדת עם הטענות האלה ומנסה לתקן ולשפר

דבי גילד-חיו:  תארו לכם שמעל זה יש מטרייה של מעורבות פוליטית של שרים ושל הממשלה

משה סעדה: אבל זה התפקיד של הממשלה

משה סולומון: בדיוק, זה בדיוק התפקיד, כדי ליצור מצב שהמציאות תהיה אחרת

שרון ניר: לא, אבל היא מדגישה לך את העצמאות

שרון ניר:  אני לא מבינה, היא מדברת מאוד ברור, היא מדגישה פה את העצמאות

משה סעדה: פה הפקידים לא עצמאיים

משה סעדה:  יש פה בלבול מושגים, הפקידים לא עצמאיים, הם נתונים - - -      

דבי גילד-חיו: לא, אין שום בלבול, אני חושבת שהבלבול לא אצלי, בכל הכבוד

שרון ניר: לעניין זכות חופש הביטוי יש פה עצמאות למשטרה

משה סעדה: מי שמתווה מדיניות, בכל משרד, זה לאו דווקא במשטרה, בצבא, בבריאות, מי שמתווה את המדיניות זה השר שכפוף לממשלה

דבי גילד-חיו: אבל אתם לא מבקשים פה התוויית מדיניות, מדובר פה ברצון להתערב הרבה יותר עמוק

משה סעדה: מדיניות, תקראי

דבי גילד-חיו: לרשויות אכיפת החוק במדינה יש תפקיד, נאמנות לחוק, נאמנות לציבור

משה סעדה: זה חל על כולם

אופיר כץ: תנו לה להשלים את דבריה, בבקשה

דבי גילד-חיו: המשטרה היא חלק מהמאגר הזה של השמירה על הזכויות שלנו, על החוק ואכיפתו באופן שוויוני כלפי כולם

משה סעדה: גם השר אחראי על זה, גם השר הוא תחת החוק והשר פועל מכוח החוק

דבי גילד-חיו: לשר באופן טבעי יש אינטרסים ואג'נדות פוליטיות, זה בסדר, זה תפקידו, הוא בא לקדם אותן, אבל כשהוא רוצה להתערב במנגנונים הדמוקרטיים הכי בסיסיים של אכיפת החוק ולהפוך אותם לפוליטיים ולהכניס בהם את האג'נדות שלו – תאר לך שמחר יהיו כל מיני חקירות בתחום שחיתות

דבי גילד-חיו:  ניקח את הנושא הקל, שקל לנו להתאגד סביבו, והשר יחליט שלא מתאים לו

איתמר בן גביר: תקראי את החוק

איתמר בן גביר:  כתוב שם שאסור לי להתערב בזה

איתמר בן גביר:  נו מה, את לא קראת את החוק?      

דבי גילד-חיו: אני קראתי את החוק

נאור שירי: במה אסור לך להתערב?      

איתמר בן גביר: אני לא מבין, הם באים בלי לקרוא, בלי לקרוא את החוקים?     

דבי גילד-חיו: אני קראתי את החוק

איתמר בן גביר: אני מכבד אותך, אני בטוח שאת קראת את החוק

נאור שירי: במה אסור לו להתערב? בחקירות? אני לא יודע אם אתם צוחקים, זה ששמו סייג באיזה משפט בחוק שאסור להתערב בחקירות זה - - -     

איתמר בן גביר: משפט בחוק? זה משפט שלא היה אגב

איתמר בן גביר:  זה לא היה, אני הכנסתי

נאור שירי: משפט, בסדר

נאור שירי:  אני רוצה להראות לכם איך מתערבים בחקירה - - -     

דבי גילד-חיו: אפשר להתייחס לזה?      

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, אנחנו קטענו אותה מספר פעמים וזה לא בסדר

אופיר כץ:  בבקשה

דבי גילד-חיו: פשוט ערבבתם בין הדברים

אופיר כץ: אני מוסיף לך זמן, בבקשה

דבי גילד-חיו: מה שרציתי להגיד, בחוק כתוב שלא יתערבו לכאורה בחקירות בתיקים פרטיים, אבל צריך כמה דברים לזכור

דבי גילד-חיו:  קודם כל העניין של החקירות הוא קריטי, 90% מעולם החקירות נמצא בידי המשטרה, כך שזה ממש עניין קריטי

דבי גילד-חיו:  החקירות הן לא מתחילות בתיק פרטני, בואו לא נשכח שמדיניות שקובעים אותה, למשל אמצעי מעקב, למשל כל דבר שבסוף מגיע גם לחקירה ספציפית, למשל האם ייתנו או לא ייתנו רישיונות הפגנה לאירועים מסוימים וכו', מדיניות שהיא מעבר לתיק הפרטני שבסוף משפיעה גם מה יהיו התיקים הפרטניים האלה

דבי גילד-חיו:  אם השר יקבע מדיניות-על שסוגים מסוימים של עבירות בכלל לא בודקים בגלל שעכשיו הוא רוצה - - -     

משה סעדה: אבל זה בניגוד ל – הוא לא יכול לעשות - - -     

נאור שירי: הוא יכול, הוא יכול לקבוע בתקציב שהיחידות החוקרות לא מקבלות תקציב, ואז אתה יודע מה קורה בפועל? אין חקירות

נאור שירי:  ככה מייבשים מלמעלה

משה סעדה: אלה אמירות שנועדו להפחיד - - -     

נאור שירי: ככה מייבשים מלמעלה

נאור שירי:  אתה קובע מדיניות של לחקור - - -     

אופיר כץ: טוב, אמרתם, זהו

נאור שירי: לא, שנחקור - - -     

אופיר כץ: לא, אמרתם, זהו

נאור שירי: אבל גם הוא התפרץ

אופיר כץ: לא, אבל אתם מפריעים לה, היא לא מצליחה לסיים משפט

נאור שירי: בסדר, אז אני מחדד

נאור שירי:  סליחה, אני רק אחדד

אופיר כץ: לא, אל תחדדו, היא יודעת לחדד את הדברים שלה בעצמה

נאור שירי: ככה מייבשים חקירות, לא נותנים כספים, אין חוקרים

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, קריאה ראשונה

נאור שירי: נו

אופיר כץ: די, תראה כמה פעמים אני מבקש

אופיר כץ:  די

אופיר כץ:  בבקשה

דבי גילד-חיו: אפשר כל דבר שאני אגיד או כל דבר שיגידו אחרים פה לפטור במה פתאום? מדובר בסך הכול באיזה מדיניות-על, הוא לא יתערב בזה והוא לא יתערב בזה, אבל בפועל הצעת החוק הזאת מאפשרת לו להשפיע על המקומות שהמשטרה יכולה ולא יכולה לפעול בהם

דבי גילד-חיו:  זה לא רק עניין של כסף

דבי גילד-חיו:  זה גם עניין של כסף, אבל אם יהיו סדרי עדיפויות שונים ומשונים אז זה ישפיע בסוף גם על הדברים האלה והתוויית מדיניות בסוף משפיעה על באיזה קבוצות יטפלו ובאיזה לא, איזה קבוצות ייפגעו ואיזה לא

דבי גילד-חיו:  ואם אנחנו נהיה במצב שאזרחים מסוימים נפגעים מהמשטרה ויהיה חוסר אמון טוטאלי שהמשטרה מתנהגת בשוויון, בלי משוא פנים, כלפי כולם, זה יהיה אסון

אופיר כץ: תודה רבה

דבי גילד-חיו: אפשר להתייחס למשהו קצת אחר? לגבי סעיף 9 שמתייחס - - -     

אופיר כץ: אנחנו ניגע בסעיפים, את תישארי איתנו?      

דבי גילד-חיו: אם אני אגיע עד סעיף 9, בטח ב-12 בלילה, אבל –      

נאור שירי: אז אפשר רק להגדיר מה הלו"ז להיום, שהם יידעו גם?      

אופיר כץ: לא, אני אאפשר לך, בבקשה

דבי גילד-חיו: רק על הסעיף של הפרסום רציתי הערה ספציפית

דבי גילד-חיו:  בגדול החלפת ברירת המחדל שחייבים לפרסם היא מצוינת, היא בחופש הביטוי

נאור שירי: היית נשאר היית רואה, גם אתמול החמיאו לך הרבה

דבי גילד-חיו: אבל יש שם סייג שאפשר לא לפרסם אם המפכ"ל לא רוצה זאת, אבל יש הבחנה בין פרסום ברשומות לבין פרסום רגיל באתר

דבי גילד-חיו:  נכון להיום צריך לפרסם הכול ברשומות או באתר, ועכשיו זה ירע את המצב, בעצם יהיה מצב שאפשר יהיה לא לפרסם לא ברשומות ולא באתר ויהיו פקודות משטרה שיכולות להיות גם כל מיני דברים שאנחנו עוד לא יודעים שפשוט הציבור לא יידע מהן ולא יראה אותן ולא יהיה חשוף להן בשום צורה

מירי פרנקל שור: אני לא איתך

מירי פרנקל שור:  מה הטענה, שהפקודות לא יתפרסמו?      

דבי גילד-חיו: כן

דבי גילד-חיו:  זה מה שכתוב כאן

דבי גילד-חיו:  אתם כותבים - - -     

מירי פרנקל שור: זה לא 'אתם', זה המציע

דבי גילד-חיו: שכאילו אפשר יהיה בכלל לא לפרסם

דבי גילד-חיו:  הפקודות יפורסמו ברשומות ובאתר, 'ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת', אולי צריך לכתוב שלא תפורסם ברשומות

מירי פרנקל שור: זה בדיוק הופך את ברירת המחדל

מירי פרנקל שור:  אם את מסתכלת מה אומר היום, שפקודות לא יפרסמו אלא אם היועץ המשפטי לממשלה - - -     

דבי גילד-חיו: לא, הפיכת ברירת המחדל היא מצוינת, אבל יש פה אופציה - - -     

מירי פרנקל שור: נכון, אז צריך להגיד גם ברשומות וגם באתר

דבי גילד-חיו: אבל יש פה אופציה, שנניח מחר יעשו איזה משהו שקשור, סתם, למעקב אחרי אזרחים, אני מנסה לתת דוגמאות שאנשים יכולים להתחבר אליהן, וכל הנוהל הזה לא יפורסם כי יחליטו שהוא צריך להיות סודי ולא יהיה לו שום פרסום, שום דבר, כלום, לא ברשומות, לא באתר ולא בשום מקום

דבי גילד-חיו:  היום כן צריך לפרסם את הכול

מירי פרנקל שור: דבי, השאלה, אם את מדברת על הפרסום באתר וברשומות, זה סיפור אחד, אבל אם נוהל אחד לא יפורסם, היום ברירת המחדל היא הפוכה

מירי פרנקל שור:  היום דברים לא - - -      

דבי גילד-חיו: אני לא מדברת על ברירת המחדל, היום חייבים לפרסם הכול ורק מה שלפי חוק חופש מידע יש סייגים מאוד מסוימים - - -     

איתמר בן גביר: לא נכון, לא נכון

מירי פרנקל שור: לא, תסתכלי בפקודות המטה הארצי, לא חייבים לפרסם אלא אם היועץ המשפטי לממשלה מורה שיש פה עניין ציבורי

איתמר בן גביר: להיפך, שינינו את נקודת האיזון כאן, שינינו בשביל השקיפות

גלעד קריב: יש פה הגברת שקיפות

גלעד קריב:  עשינו בדיוק הפוך

דבי גילד-חיו: בסדר, אני מודה על זה, אני פשוט מפחדת ממצב שאתם משאירים פה עדיין פתח

דבי גילד-חיו:  הסייג נראה לי מאוד רחב, הסייג נראה לי כזה שמאפשר שמחר יהיו פקודות משטרה - - -     

מירי פרנקל שור: איזה קריטריונים – אז יכול להיות שצריך לחשוב על אמות מידה

דבי גילד-חיו: שמחר יהיו פקודות משטרה שאנחנו לא נדע ויחליטו שלא לפרסם אותן - - -     

איתמר בן גביר: אבל בשביל זה יש אישור היועץ המשפטי לממשלה

איתמר בן גביר:  מה, גם עליהם את לא סומכת? הרי זה לא אני, זה יעבור אצל היועמ"שים והיועמ"שית תבדוק

איתמר בן גביר:  שינינו את נקודת האיזון, הלכנו למהלך של שקיפות, גם על זה אתם מתלוננים?      

דבי גילד-חיו: אני שמחה על זה

גלעד קריב: איתמר, אבל אם כבר שיפרת את המצב ואתה קובע בחוק, אתה משנה את ברירת המחדל - - -     

דבי גילד-חיו: הסייג מאוד רחב

גלעד קריב: אז בוא תיתן קריטריונים, מטעמים של ביטחון - - -     

איתמר בן גביר: אבל כולנו יודעים שזה לא רשימה סגורה, כי בסוף הם יבואו - הרי שוב המצב היום, גלעד - - -     

אליעזר כהן: סליחה שאני מתערב, כל פקודות המשטרה מפורסמות היום

איתמר בן גביר: כן, אבל זה לא המצב ב – יכול להיות שזה בפרקטיקה

אליעזר כהן: יש הבחנה ברורה בין הוראות, פקודות ונהלים

אליעזר כהן:  נהלים בוודאי, יש עתירה לבג"צ שהם הגישו ואנחנו שנים מתנהלים ועשינו שיפור ענק בתחום הנהלים

דבי גילד-חיו: זכינו בה כבר, אגב

אליעזר כהן: ענק בתחום הנהלים בשנים האחרונות ועוד ממשיכים להשתפר

אליעזר כהן:  אבל פקודות, אנחנו לא נוהגים היום בצורה כזאת שיש פקודת מטא"ר שלא מפורסמת

אליעזר כהן:  עד כמה שאני יודע

איתמר בן גביר: כן, אבל השאלה היא לפי השחור-לבן, מה שכתוב, היום המצב – מה שאנחנו מציעים זה שיפור ענק בנושא הזה

אליעזר כהן: אין לנו בעיה עם השיפור, הוא לא משפיע - - -     

נאור שירי: כי הם אומרים שהם עושים את זה

אליעזר כהן: כן, בפועל אנחנו עושים את זה

נאור שירי: בסדר, זה מתחבר לאתמול שאמרת שאם רוצים ליישם את המצב הקיים או לעשות מצב חדש

דבי גילד-חיו: טוב, בסדר, תודה

אופיר כץ: אוקיי, תודה

אופיר כץ:  חברי הכנסת, אני מתחיל עם אלה שלא דיברו אתמול, בסדר?      

נאור שירי: אופיר, יש לי שאלה, אם אפשר לפני, בבקשה

נאור שירי:  סדר הדיון היום הוא עדיין כללי בהמשך לאתמול?      

אופיר כץ: לא כל היום, אנחנו ניתן לחברי כנסת שלא דיברו, ניתן להם לדבר, ארגונים שלא הספיקו אתמול, אנחנו ניתן להם לדבר, ואז אנחנו נעבור לסעיפים, כי גם אתמול פתחנו אחרי ההפסקה דיונים מאוד חשובים על האיזון, מה שאמר היועץ המשפטי למשטרה, ועל התקציב והמציע יהיה פה איתנו כל היום ואז נוכל באמת –      

נאור שירי: אוקיי, והצבעות וכאלה? משוחררים וחוזרים?      

אופיר כץ: כרגע אנחנו פה

נאור שירי: לא, אבל אם יש הצבעות

אופיר כץ: אתה מדבר על הצבעות במליאה?      

נאור שירי: כן

אופיר כץ: חשבתי זמן הצבעות פה אתה מדבר

אופיר כץ:  במליאה, אנחנו עושים הפסקה, אמרתי את זה

נאור שירי: לא, היום לא, היום אין הצבעות, יש דיון

אופיר כץ: אמרתי את זה גם אתמול, אנחנו עושים הפסקה כשיש הצבעות במליאה

אופיר כץ:  ברגע שמסתיימות ההצבעות, עשר דקות לאחר מכן אנחנו מתכנסים פה שוב

גלעד קריב: הנוסח שמונח לפנינו כנוסח הייעוץ המשפטי מתואם עם המציע?      

איתמר בן גביר: לא

גלעד קריב: פשוט שנדע

איתמר בן גביר: זו הצעה שהגיעה אליי אתמול

איתמר בן גביר:  לא, זה לא מתואם

אופיר כץ: אז אולי אתה רוצה קודם להגיד לנו את הסייגים שלך מההצעה?      

איתמר בן גביר: לא, אנחנו בוחנים, אבל אני לא ערוך תוך כמה שעות לתת תשובה על הצעה כזאת

איתמר בן גביר:  אנחנו בוחנים אותה, אני כבר אמרתי אתמול, לב פתוח ונפש חפצה, מצד שני, בסדר, אני לא רוצה כאן להתחייב על דברים לפני שאנחנו בודקים אותם לעומק

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  חבר הכנסת משה סולומון, בבקשה

משה סולומון: תודה

משה סולומון:  בוקר טוב לכולם

משה סולומון:  אתמול הייתי פה כל היום, ככה לשמוע את הדברים, אבל רק כדי להדגים, לפני שאני נוגע בחוק, אתמול בבוקר היה אירוע מאוד קשה ביישוב שנמצא ברמת ארבל בגליל התחתון, היישוב הזה אתמול פונה

משה סולומון:  היו שם ארבע משפחות, זה יישוב שהממשלה החליטה עליו לפני 20 שנה

משה סולומון:  אנחנו מדברים על משילות והמציע מדבר הרבה מאוד על משילות, זה יישוב שכבר הוחלט עליו לפני 20 שנה, עלו לקרקע לפני כמה חודשים ארבע משפחות ואתמול החליטו לפנות אותם

משה סולומון:  בעיניי הסוגיה הזאת מצריכה נהלים מאוד ברורים ומשילות והבנה שאנחנו כאן צריכים למשול וצריכים לתת לאזרחים שלנו כדי שבאמת ניאחז בכל פיסת קרקע בארץ ישראל

משה סולומון:  וזה רק כפתיח למה שבאמת אנחנו מצפים ומבקשים

גלעד קריב: שמה? שלא יאכפו את החוק? זה מה שאתה אומר?      

משה סולומון: לא, אני אומר שיש כאן החלטת ממשלה מלפני 20 שנה להקים יישוב בנקודה מסוימת, ברמת ארבל, היישוב הזה לא הוקם מכל מיני סיבות ועלו לקרקע מספר אנשים וכל מה ש - - -     

גלעד קריב: בניגוד לחוק או בהתאם לחוק?      

משה סולומון: יש כאן עניין של הסדרה שצריך לעשות, אבל עדיין יש המון יישובים מסביב, הייתי שם ביום ראשון האחרון, מסביב, שהם גם בניגוד לחוק ועדיין אותם לא מפנים

גלעד קריב: אז שיטפלו גם בהם

איתמר בן גביר: לא, אבל הוא מציג כאן נקודה של גזענות, על אפרטהייד, על זה שאוכפים חוק רק נגד יהודים ולא נגד ערבים

איתמר בן גביר:  אין לי ספק שאתה נגד זה, גלעד

איתמר בן גביר:  מה, אתה בעד גזענות? לא יכול להיות, אני לא מאמין

גלעד קריב: אני בהחלט בעד אכיפת חוק שוויונית

איתמר בן גביר: יפה

גלעד קריב: גם בפינוי וגם בהקמת תשתיות

איתמר בן גביר: יפה, חשוב לפרוטוקול שכבר הגענו להישגים היום

משה סולומון: זה כבר הישג

איתמר בן גביר: הבוקר יש הישגים כאן

גלעד קריב: אתה מכיר את עמדתי

גלעד קריב:  איתמר, אבל אל תחגוג על ההישגים האלה

משה סולומון: טוב, אני רוצה לדון קצת גם בחוק עצמו

משה סולומון:  המטרה של הצעת החוק, תיקון פקודת המשטרה, היא לעגן את סמכותו של השר לביטחון לאומי להתוות את מדיניות המשרד, כמו בכל משרד

משה סולומון:  למעשה זה לא משהו שהוא שונה

משה סולומון:  יש כאן איזה שהוא חשש בשיח הציבורי כאילו הולכים לעשות כאן מהפכות ולכבול את הידיים של המשטרה ובעיניי מה שאנחנו שומעים מההצעה הזאת זה ההיפך הגמור, כלומר לתת כלים משמעותיים למשטרה ולכל האמונים על הסדר כאן, את הכלים כדי למשול, את הכלים כדי לייצר מענה משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל

משה סולומון:      אני עצמי מגיע מהדרום, אני גר בנגב הרבה שנים, ושם הסיפור הזה של המשילות, הסיפור הזה של זקיפות הקומה הלאומית, הסיפור הזה של הפרוטקשן והמון המון סוגיות שהמשטרה אמונה עליהם והדברים האלה לא קורים, הדברים האלה לא קורים מאלף ואחת סיבות, אני לא מאשים כאן את המשטרה

משה סולומון:  אני חושב שיש כאן בכללים ובחוקים ובכלים שניתנים להם איזה שהיא סוגיה שלא מאפשרת להם

משה סולומון:  לכן אני חושב שההצעה כאן היא הצעה מאוד מאוד חשובה, היא הצעה אזרחית ממעלה ראשונה, היא הצעה שתאפשר גם למשטרה וגם לאזרחי מדינת ישראל לחיות כאן בצורה סבירה ובצורה טובה

משה סולומון:       ואני חושב שהחשש, אני בעיקר רוצה להעיר פה על החשש הציבורי, גם הארגונים וגם מהאופוזיציה וגם בכלל בשיח הציבורי, לגרום לאיזה שהיא בהלה שהשר המיועד הולך לעשות כאן שינוי שלא יאפשר לכל האחרים לכאורה לחיות כאן בצורה סבירה, הוא סרק בעיניי

משה סולומון:  מי שמגיע לנגב, מי שמגיע להרבה מקומות שיש מפגש עם המשטרה אנחנו מבינים שהחוק לא מאפשר להם כרגע לייצר את מה שהם צריכים ואני חושב שככל שנאפשר לשר בממלכתיות לתת את ההצעה הזאת ולהעביר אותה כדי לתת מענה הולם כך אנחנו נצליח באמת לתת שקט ולתת מענה להרבה מאוד גופים ואזרחים שזקוקים לזה

משה סולומון:       אני רוצה להגיד גם בהזדמנות הזאת, גם להודות לשר היוצא, לשר בר-לב, שאין ספק שעבודתו היא חשובה מאוד ומה שהוא עשה הוא עשה את זה למען ביטחון ישראל, וזה לא כדי להגיד שמה שהוא הוא דבר לא נכון, אלא יש תיקונים שאנחנו רוצים לעשות וזה אנחנו נעשה בממשלה הקרובה

משה סולומון:  תודה

אופיר כץ: יפה

אופיר כץ:  תודה רבה

אופיר כץ:  נמצאת איתנו בזום זיו שטהל, היא הייתה פה אתמול ולא הספיקה

אופיר כץ:  מנכ"לית 'יש דין'

זיו שטהל: אז דבר ראשון בוקר טוב ותודה על ההזדמנות

זיו שטהל:  אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר פה לפניי אתמול והיום

זיו שטהל:  אני רוצה להבליט משהו מאוד מאוד ספציפי שמתייחס להרחבה של הסמכויות של השר לביטחון פנים

זיו שטהל:  בין היתר השר לביטחון לאומי ממונה על משטרת מחוז ש"י, שבין תפקידיה הרבים היא גם הגורם שאמון על אכיפת החוק על אזרחים ישראלים בגדה המערבית ובכלל זאת אכיפה וטיפול בתופעת אלימות המתנחלים

זיו שטהל:       החקיקה שאנחנו מדברים עליה מבקשת להרחיב את הסמכויות של השר באופן שיהפוך את המשטרה מגוף שנהנה מעצמאות יחסית לגוף שמיישם את מדיניות השר ומשרת אינטרסים צרים של גורם פוליטי

זיו שטהל:  למעשה המשטרה עלולה להפוך לכלי שרת בידיו של השר להוצאה לפועל של אידיאולוגיה פוליטית שכן המשטרה תהיה כפופה לשר והוא יהיה זה שמתווה את מדיניות אכיפת החוק

זיו שטהל:  בכך אנחנו חושבים שיש סכנה אמיתית לעקרון השוויון בפני החוק, שהוא העיקרון הבסיסי ביותר של אכיפת החוק ומשמעותו בעצם מדיניות נטולת פניות של המשטרה

זיו שטהל:      גם היום המדיניות של המשטרה כלפי עבירות שמבצעים אזרחים ישראלים כלפי פלסטינים בגדה היא מדיניות רופסת ביותר, רק מיעוט מאוד קטן מבין העבריינים עומד לדין לאורך השנים על העבירות החמורות האלה

זיו שטהל:  92% מהתיקים נסגרים ללא הגשה של כתבי אישום נגד עבריינים

זיו שטהל:  לפי הניתוח שלנו 81% מהתיקים האלה נסגרים בגלל חקירות כושלות או רשלניות

זיו שטהל:       החשש שאני רוצה להצביע עליו הוא שהרחבת הסמכויות של השר תכלול גם יכולת להתערב בסדרי העדיפויות של המשטרה באכיפה ובעצם תאפשר לשר להתוות מדיניות שהפירוש שלה יכול להגיע אפילו להענקת חסינות מלאה לעבריינים האלה

זיו שטהל:  זה כמובן מצב מאוד מאוד בעייתי, עלולות להיות לו כמה השלכות

זיו שטהל:  הראשונה מביניהן היא שאלימות המתנחלים בגדה רק תעלה ותגבר וכתוצאה מכך כמובן שעלולה להיות סכנה של הידרדרות במצב הביטחוני בכלל בגדה המערבית וסכנה לחיים של כל מי שמתגורר שם

זיו שטהל:  וכמו שאנחנו מכירים את הדברים האלה זה גם עלול לזלוג לתוך ישראל

זיו שטהל:       הסכנה השנייה להערכתנו היא שמצב כזה של חסינות מפני העמדה לדין של עבריינים תביא להפסקה מוחלטת של הפלסטינים מהגשת תלונות נגד עבירות כאלה או בעקבות עבירות כאלה

זיו שטהל:  כבר היום המצב מבחינת האמון של הפלסטינים הוא לא מזהיר בכלל, בערך 43% מהפלסטינים שאנחנו מדברים איתם אומרים לנו שהם לא מוכנים להגיש תלונה במשטרת ישראל בגלל שהם לא מאמינים שהתלונה שלהם - - - זה אומר שברגע שתהיה עוד פחות אכיפה המצב יידרדר עוד יותר עד אולי הפסקה מוחלטת

זיו שטהל:       אני רק אזכיר לסיום שלישראל יש חובה לא רק על פי החוק הישראלי לאכוף את הדין בגדה כלפי עבריינים ולהגן על הפלסטינים ועל רכושם, זו חובה שקבועה גם בחוק הבין לאומי ומצב של הפסקת תלונות או חסינות מלאה עלול גם להביא לביקורת ציבורית, גם בישראל כמובן, אבל גם מהעולם, על זה שישראל לא עומדת בחובות שלה על פי הדין הבין לאומי

זיו שטהל:  תודה רבה

יסמין פרידמן: צר לי לומר לך שהשר המיועד לא נמצא, הוא לא פה, הוא לא שמע בכלל כל מה שהיא אמרה, הוא לא יכול להגיב

אופיר כץ: ו-?     

יסמין פרידמן: חבל

אופיר כץ: בסדר, אין חובה שהוא יימצא

אופיר כץ:  יש גם נוסח של חוק, הוא צריך להתייעץ - - -      

יסמין פרידמן: לא, היא הפנתה את הדברים אליו והוא לא נמצא

אופיר כץ: כמעט כל הדברים מופנים אליו

משה סעדה: הוא יקשיב להקלטה אחר כך

משה סעדה: כן, אני בטוחה

אופיר כץ: מפכ"ל המשטרה לשעבר נמצא איתנו בזום, משה קראדי

משה קראדי: שלום לכולם

משה קראדי:  אני קצת בדיפולט מהעובדה שאני מדבר דרך זום אז אני לא רואה, אז אני אבקש עד כמה שאפשר, אדוני היושב ראש, להגן על זכותי לומר את הדברים ברציפות כי אני לא יכול להגיב להפרעות

משה קראדי:       אני שירתי במשטרה 25 שנה, שימשתי כמפכ"ל בין השנים 2004 ל-2007 בתקופה מאוד מאוד עמוסה

משה קראדי:  אני עומד היום גם כיושב ראש פורום מפכ"לים וניצבים בדימוס ואני רוצה לומר כמה מילים

משה קראדי:  אני שמעתי אתמול חלק גדול מהדיונים לכן אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני רוצה לתת דגש לכמה דברים

משה קראדי:       הדבר הראשון שאני אומר, שינוי הוא לא דבר פסול, אני רק אומר לכם כמי ששירת בעשרות תפקידים והיום 14 שנים אני במגזר העסקי ומנהל חברות

משה קראדי:  מעולם לא נכנסתי לתפקיד או לא ביצעתי שינוי קודם כניסתי לתפקיד במידת החוזקות והתורפות של הארגון שעליו אני אחראי, קבלת ההחלטות, תכנון וביצוע

משה קראדי:  פה יש לנו תופעה מוזרה שטרם כניסה לתפקיד כבר מגיעים למסקנה שהדבר הכי חשוב לבצע אותו במשטרה זה שינוי פקודת המשטרה

משה קראדי:  יתכבד השר, ייכנס לתפקיד חודשיים-שלושה, ייפגש עם המפכ"ל, עם מפקדי המחוזות, עם מפקדי האגפים, ייפגש גם עם שוטרים, ילמד את הבעיות ויחליט לעשות את מה שהוא חושב לעשות

משה קראדי:  זה דבר אחד

משה קראדי:      דבר שני, אני חושב ששינוי בסדר גודל כזה, ואני לא מתערב בעבודת הכנסת, ראוי לעשות אותו בהצעת חוק ממשלתית ולא בהצעת חוק פרטית חפוזה, כי מדובר פה בשינוי מהמעלה הראשונה שיכול להשפיע רבות

משה קראדי:      אני רוצה להאמין ואני מקווה שלשר בן גביר יש כוונות טובות, לכולנו יש כוונות טובות, אנחנו רוצים משטרה חזקה, המשטרה היום לצערי היא חלשה, אבל לא בהכרח זו הדרך לבצע

משה קראדי:  יש הרבה דברים שהשר – ואני ברשותכם רוצה לתת דוגמאות מניסיוני ולא לחזור על דברים שאנשים אמרו כדי להוכיח למה למרות הפקודה הנוכחית יש לשר את כל הסמכויות לעשות את מה שהוא רוצה

משה קראדי:  אני חושב שהשר, בעובדה שהוא טרם נכנס, קיבל הצעות מאנשים לשעבר ששירתו במשטרה שלא כל כך מכירים את המשטרה והעצות האלה הטעו אותו

משה קראדי:       אני אתן לכם דוגמה אחת למשל

משה קראדי:  בשנת 2002 נכנסתי לתפקיד מפקד המחוז הדרומי במשטרה, המצב בנגב היה בערך כמו היום, לא באותם סדרי גודל, אבל בערך

משה קראדי:  תושבי הנגב התריעו כנגד אוזלת ידה של המשטרה, היה כאוס מוחלט

משה קראדי:  ראש הממשלה אריק שרון הטיל על השר צחי הנגבי לקחת זאת כמשימה לאומית

משה קראדי:  השר צחי הנגבי יחד עם המפכ"ל שלמה אהרונישקי הכריזו על הבעיות במחוז הדרומי, הפשיעה הבדואית במגזר הערבי בעדיפות ראשונה וחלק גדול מהמשאבים והתקצובים הופנו אליי כמפקד מחוז

משה קראדי:  לא הייתה פה שום בעיה של סמכויות, הייתה פה הידברות בין מפכ"ל לבין שר ומדיניות השר הכריעה

משה קראדי:      הנקודה השנייה, חודש לאחר כניסתי לתפקיד החליטה ממשלת ישראל לבצע את משימת ההתנתקות

משה קראדי:  בדיון בקבינט אמרתי שאני מתנגד שהמשטרה תבצע את המשימה, אני לא מדבר מתנגד ברמה הפוליטית, אני מדבר מתנגד ברמה המבצעית, חשבתי שלא נכון ש-10,000 שוטרים יעסקו שנה שלמה במשימת ההתנתקות, כי לא מדובר בפינוי, מדובר בהכנות, ולא יעסקו במשימות שהם צריכים לבצע לטובת האזרח

משה קראדי:  השר שאול מופז ודן חלוץ התנגדו, הם טענו שזה לא משימה של חיילים, בסופו של דבר פסק ראש הממשלה שהמשטרה תבצע את המשימה

משה קראדי:  לא רק ראש הממשלה פסק, גם הכנסת הצביעה בעד וגם בית המשפט העליון פסק כך בבג"צ

משה קראדי:       זאת אומרת למרות שהייתי מפכ"ל ולמרות שהיו לי סמכויות ביצעתי את מדיניות השר או את מדיניות הממשלה למרות שהיא הייתה בניגוד לדעתי כי היה לי ברור שמדובר פה בדבר שהוא בסמכותו של השר ובסמכותה של המשטרה

משה קראדי:  אם חשבתי או הייתי חושב שזה לא נכון מבצעית אז הייתי מניח את המפתחות והולך הביתה, אבל לא, הבנתי בדיוק שהשר יכול להורות לי

משה קראדי:       אני אתן לכם דוגמה שלישית

משה קראדי:  אריק שרון, שוב כראש ממשלה, והשר גדעון עזרא, פנו אליי באחד הימים וביקשו ממני להעביר 100 שוטרים לנגב כדי לסייע בביצוע צווי הריסה של משרד הפנים

משה קראדי:  מכיוון שהייתי מפקד המחוז הדרומי וידעתי שמדובר בעבודה סיזיפית אמרתי להם שאני לא מבצע את זה משום שאין לי יכולת להזניח משימות כמו הר הבית, הכותל ומשימות במקומות אחרים והאיזון הוא לא נכון

משה קראדי:  קרא לי ראש הממשלה יחד עם השר ושאל אותי מה הבעיה, אמרתי לו שיש לי בעיה עם כוח אדם, ואז הוא שאל אותי: ואם אני אוסיף לך תקציב ל-100 שוטרים אתה תפנה אותם למשימה הזאת? אמרתי לו שאני לא יכול לסרב וככה קמה יחידת מתפ"א במשטרת ישראל

משה קראדי:      והדוגמה הרביעית שאני רוצה לומר לכם

משה קראדי:  השר אבי דיכטר, שגם הוא היה שר שכיהנתי תחתיו, קיבל החלטה מאוד משמעותית, שתי החלטות מאוד משמעותיות, האחת, להעביר את בתי המעצר ואת יחידות הליווי של המשטרה לטובת שירות בתי הסוהר

משה קראדי:  ההחלטה הזאת קיבלה זירוז אחרי הבריחה של בני סלע

משה קראדי:  חלק גדול מסגל הפיקוד הבכיר שלי טען שזה נזק גדול למשטרה, בטח כשנדרשנו להעביר כ-105 שוטרים לשירות בתי הסוהר למרות שלא היה לנו כוח אדם

משה קראדי:  הודעתי לסגל הפיקוד ולשר שלמרות שאנחנו נגד אנחנו נבצע כי זו מדיניות של שר

משה קראדי:      נתתי לכם ממש על הקצה דוגמאות שמוכיחות שהאגדה הזאת שלשר אין סמכויות והוא לא יכול להכריע היא ממש ממש לא נכונה

משה קראדי:  נכון, יש דברים, אני יכול לתת לכם דוגמה גם למה לא הסכמתי לבקשת השר

משה קראדי:  יום אחד הגיע אליי שר וביקש ממני לדעת, בעקבות ידיעה בתקשורת, אם זה נכון שהמשטרה האזינה ללשכתו של ראש הממשלה, ולא מדובר בבנימין נתניהו, האם היא האזינה לטלפון של לשכת ראש הממשלה, עניתי לו: אדוני השר, לא רק שאני לא אענה לך, בוא נגיד שגם לא שאלת את השאלה, כי זה לא בתחום סמכותך לשאול אותי שאלות כאלה, בטח כשאתה אדם פוליטי

משה קראדי:      בא אלי יום אחד שר וביקש ממני להעתיק כוחות מעיר מסוימת לעיר אחרת, לתחנת משטרה, והוא נימק את זה בעובדה שבעיר הזאת הפשיעה עולה ובעיר השנייה הפשיעה יורדת

משה קראדי:  אז אמרתי לו: יתכבד אדוני השר ויילך לאוצר, יביא תקציב, אני אשים, אבל במקרה הזה אני לא מבצע את זה משלוש סיבות

משה קראדי:  האחת, אני אחראי כמפכ"ל לניתוח מגמות הפשיעה והנתונים שבידיך הובאו לך מראשי ערים ולא ממני, זה לא נכון

משה קראדי:  דבר שני אני כמפכ"ל אחראי לוויסות המשאבים, והדבר השלישי, אני לא יודע אם זה מקרי או לא מקרי, אבל לעיר שהוא רצה לתגבר ראש המועצה היה מהמפלגה שלו והעיר שהוא רצה לקחת ממנה היה ממפלגה יריבה

משה קראדי:  אז זה דבר שכמובן כמפכ"ל חשבתי שלא נכון לעשות

משה קראדי:       אני חושב שחשוב לרכך בעימות הזה ולהגיע להבנה בין הצדדים משום שמפכ"ל קודם כל סר למרותו של חוק והוא שר למרותה של הממשלה ובהידברות בין שר למפכ"ל לא צריכות להיות בעיות, והיו חיכוכים לאורך 75 שנה, אני במקרה גם עשיתי מחקר על כל מערכות היחסים בין השרים למפכ"לים כשכתבתי את הספר שלי, אכן היו חילוקי דעות, אבל לעולם חילוקי הדעות האלה לא הפריעו לתפקודה של המשטרה וברוב המקרים המפכ"ל ביצע את ההנחיה

משה קראדי:       ועכשיו אני נזכר תוך כדי זה בעוד נקודה

משה קראדי:  כשהשר בן עמי מונה לתפקידו כשר הוא רצה למנות את משה מזרחי ז"ל, שנפטר השבוע, לתפקיד ראש אגף החקירות

משה קראדי:  המפכ"ל שלמה אהרונישקי התנגד, טען שאין לו סמכות להתערב במינוי כל כך רגיש של ראש אגף החקירות, בטח ובטח כשהוא איש פוליטי, ובסופו של דבר שלמה אהרונישקי ביצע את הנחיית השר

משה קראדי:       אז אני אומר עוד פעם, אנחנו הדלקנו את האש גבוה מדי, לטעמי צריך לנסות להסביר לשר בן גביר, חבל שהוא לא נמצא, שכולנו רוצים להגיע לאותה מטרה

משה קראדי:  לכולנו יש רצון שתהיה לנו משטרה טובה יותר, חזקה יותר, לטובת המשטרה, לטובת עם ישראל

משה קראדי:  יש דרך להידברות, אפשר לשנות את הפקודה באופן כזה שהמפכ"ל לא יהיה בובה ושהוא ינהל את הארגון ושהוא יפקח על עבודתה

משה קראדי:  המשפט שאומר, דרך אגב, בסעיף 9ג, אם אני לא טועה, שהשר לא יוכל להורות על פתיחה וסגירה של תיקי חקירות, אבל באותה שורה מופיע גם שהשר יקבע את מדיניות ההעמדה לדין, אני רוצה להסביר לכם שזה פייק

משה קראדי:  למה זה פייק? כי העמדה לדין, אם השר קובע את המדיניות של העמדה לדין הוא יכול מחר להורות למשטרה לא לבצע חקירות של אוכלוסייה מסוימת, עבירות מסוימות, של עוד כמה דברים

משה קראדי:  מרגע זה שהוא קבע את המדיניות הוא לא צריך להגיד לו לפתוח בחקירה, המשטרה לא תפתח בחקירה כי תכליתה של חקירה זה להגיש כתב אישום ואם השר קבע את המדיניות אז ברור שהמשטרה לא תפתח בחקירה

משה קראדי:  זה אותו דבר

משה קראדי:  אז זה לא התערבות, זה הכי התערבות שיש

משה קראדי:       לכן כל נושא החקירות, לדעתי, צריך להישאר מחוץ לעניין

משה קראדי:  נושא ניהול המשטרה הוא באחריות המפכ"ל ובפיקוח של השר כשיש לו הרבה מנגנונים וסנקציות שהוא יכול להפעיל עליו

משה קראדי:  ובנושא התקציב, גם שם ראיתי אי בהירויות

משה קראדי:  התקציב אכן נקבע ומאושר על ידי המשרד לביטחון הפנים, נדמה לי שגם אמר את זה אתמול מנכ"ל המשרד, רק לאחר שהמשטרה מציגה לו והיא מפרטת לו כל דבר

משה קראדי:  במהלך שנת העבודה המפכ"ל מביא לידי ביטוי את התקציב שאושר לו בחלקים וכשהוא רוצה לעשות שינוי מדבר לדבר הוא הולך למשרד ומקבל את האישור, הוא לא יכול לעשות את זה בלי קבלת האישור של המשרד לביטחון פנים עם הגורמים המתאימים

משה קראדי:  הוא מדבר איתם, משכנע אותם והוא מקבל את האישור או לא מקבל את האישור

משה קראדי:       לכן יש פה הרבה אינפורמציה, לדעתי, שהועברה לשר שהיא לא נכונה והיה ראוי אולי, אם אתם תוכלו לדבר אליו, שאפשר להגיע להסכמות סביב תיקון פקודת המשטרה באופן שלא יגרום לקריסתה של המשטרה, כי אני אומר לכם, בסופו של דבר היום משטרה קיימת בזכות שני נדבכים מרכזיים, האחד זה אמון הציבור בה והשני זה כושר ההרתעה

משה קראדי:  לצערי אני אומר לכם שהיום גם זה וגם זה קרסו

משה סולומון: זו הסיבה שיש תיקון

משה קראדי: רגע, אמר לי אתמול אחד מכתבי הרדיו שצריך לפרק ולהרכיב את המשטרה מחדש, הוא אמר את זה בהיבט פוליטי, אז אמרתי לו שלא יתאמץ כי אין מה לפרק

משה קראדי:  אבל מה שאני רוצה להגיד לכם - - -     

משה סעדה: השאלה למה זה ככה

יסמין פרידמן: הזנחה של שנים, ריסקו אותם פעם אחר פעם

יסמין פרידמן:  למה? איזה ממשלה הייתה פה?      

אופיר כץ: חברת הכנסת יסמין, לא, אנחנו לא במקום הזה

אופיר כץ:  אנחנו אתמול ניהלנו דיון ענייני ולא פופוליסטי

אופיר כץ:  הוא נתן הערה עניינית, לא תגובות פופוליסטיות, זה אני לא מקבל

אופיר כץ:  עכשיו כל חברי הכנסת בבקשה בשקט, תשלים את דבריך

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

איתמר בן גביר: אני ארצה להגיב

משה קראדי: אני מאוד מאוד מקווה שהשר יתכבד, יבוא, ילמד, ינתח את נקודות התורפה ויכול לסייע למשטרה גם בחיזוק האמון של הציבור בה ובתדמיתה ויחזק אותה במסגרת המאבק על התקציב ויחזק אותה בתפיסת העולם שלו וייתן לה גיבוי

משה קראדי:  יש לו הרבה מה לעשות, הוא יכול לעשות את זה

משה קראדי:  המשטרה לא צריכה לקבל את מה שיש לה, היא צריכה לקבל את מה שאין לה ומה שאין לה יכול להביא שר חדש והוא יכול לעשות את זה בצורה טובה בהידברות עם המפכ"ל

משה קראדי:  כי עוד פעם אני חוזר, ברגע שהציבור ירגיש או יחשוב שהמשטרה משרתת רק צד אחד של האוכלוסייה בגלל שהשר נותן היבטים פוליטיים, אמון הציבור במשטרה עוד יותר יקטן, אנשים יקימו לעצמם מיליציות פרטיות ובסופו של דבר לא נשיג את מה שאנחנו רוצים

משה קראדי:       אז מה שאני יכול לסיים את דבריי ולומר לכם, ככל שאתם יכולים להשפיע אני מציע שתגיעו להבנה בתיקון החוק בצורה שלא גורמת נזק, אלא מביאה תועלת כי בסופו של דבר כולנו, ולא חשוב מאיזה צד של המפה הפוליטית, רוצים משטרה חזקה כי בלי משטרה חזקה יהיה לנו קשה להחזיק כמדינה דמוקרטית

משה קראדי:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אם אתה יכול להישאר איתנו, יש לנו עוד שש דקות, אנחנו צריכים לצאת להפסקה להצביע, פשוט מציע הצעת החוק רוצה להשיב לך

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת בן גביר

איתמר בן גביר: שלום לך, מר קראדי

משה קראדי: שלום

איתמר בן גביר: בגלל שבאמת לוח הזמנים קצר אני אנסה לרכז את הדברים ולהשיב לך, לא יודע אם אחת לאחת

נאור שירי: בוא נאריך את לוח הזמנים, צודק

איתמר בן גביר: לא, אדרבא, אפשר אחר כך להמשיך, אבל אני כן אשיב לך

איתמר בן גביר:  אני אגיד לך, קודם כל שמעתי אותך

איתמר בן גביר:  כשאתה מדבר על כך שהשר המיועד מתייעץ והתייעץ ולא התייעץ עם האנשים הנכונים

איתמר בן גביר:  תשמע, אנחנו לא מכירים, אבל אני שמעתי על פורום הניצבים וחייב להודות שיש כל מיני אנשים מהפורום שהזמנתי אותם להתייעצות, מצד שני לגביך, אני לא מכיר, אני רק יודע שמהרגע הראשון שדיברו ואמרו אתה התחלת במתקפות

איתמר בן גביר:       אין לי עניין במתקפות, יש לי עניין בדו שיח, יש לי עניין בדיאלוג

איתמר בן גביר:  אני הזמנתי ללשכה שלי יותר מ-40 ניצבים, נצ"מים, סנ"צים, תנ"צים לשמוע את עמדתם

איתמר בן גביר:  ישבתי וכתבתי אחד אחד, תהליך מאוד מאוד ארוך, קראתי דוחות, אם זה דוח ועדת זמיר ודוח ועדת צדוק ודוח ועדת אור, עברתי עליהם

איתמר בן גביר:  ניתחנו את הקשיים, את הכשלים, את הבעיות במשטרה

איתמר בן גביר:  אני לגמרי מסכים שלא כל החוכמה נמצאת אצלנו, הייתי שמח לדבר איתך, אבל אני חייב להודות שמהרגע הראשון אני רק שומע מתקפות במקום לנהל איזה שהוא דיאלוג ודו שיח

איתמר בן גביר:      אני אומר לך שני דברים, ושוב, אם תרצה נרחיב, וכבר אני אומר לך גם שאתה מוזמן לפגישה

איתמר בן גביר:  קודם כל לעניין מה שאמרת, שהסמכויות האלה נמצאות בידי השר ותמיד היה מובן מאליו שהשר קובע את המדיניות ושהמפכ"ל כפוף לממשלה

איתמר בן גביר:  בפרקטיקה זה נכון, אבל זו כל הטענה שלנו, שבפקודת המשטרה זה לא מעוגן

איתמר בן גביר:  אם אתה תעבור על פקודת המשטרה, על הסעיפים השונים שלה, אתה תראה שהשר מאשר את המדיניות, אבל בשום מקום בפקודה הזאת לא כתוב שהשר קובע את המדיניות

איתמר בן גביר:  אם תרצה זה הסיפור

איתמר בן גביר:  זה נכון שבמשך כל השנים הדיאלוג - - -     

גלעד קריב: אבל הלכת מעבר לזה

איתמר בן גביר: אנחנו לא מעבר לזה, הוא אמר משהו, אני מתייחס, חברים

גלעד קריב: לא, ההצעה שלך - - -     

איתמר בן גביר: הדיאלוג לאורך כל השנים בין השר למפכ"ל זה היה דיאלוג של – מהבירורים שעשיתי, גם מפכ"לים הודו בזה: תמנה לי כאן אז אני אעשה לך כאן, תעשה לי כאן אני – אני נגד הדברים האלה

איתמר בן גביר:  אני חושב שמדיניות צריך לשים על השולחן

איתמר בן גביר:  השר במדינה דמוקרטית, וממה ששמעתי גם, וישבתי כאן לא מעט שעות, יש כאן לדעתי הסכמה ששר צריך לקבוע את מדיניות משרדו וכל הסיפור שזה לא מעוגן

איתמר בן גביר:      משפט אחד על התקציב

איתמר בן גביר:  אני התחלתי לחפור קצת על הנושא של תקציב המשטרה ולמעשה מה שאנחנו מציעים לעשות זה מה שמעוגן במה שקורה בפועל, אלא מה? שיש גם מקרים שאנחנו גילינו דברים, איך להגיד את זה בעדינות? שגרמו לנו קצת לזוז באי נוחות

איתמר בן גביר:  אני אתן לך דוגמה מהבוקר, זה לא סוד, אני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל הייתה הדלפה, שלצערי היא נכונה, המשטרה הולכת ומזמינה מסוקי בלאק-הוק ב-50 מיליון דולר לשימוש בין היתר של המפכ"ל

איתמר בן גביר:  סליחה, 50 מיליון דולר האלה היה צריך להעביר למשכורות של שוטרים, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר לתחנות משטרה, 50 מיליון דולר האלה צריך להעביר - - -      

נאור שירי: זה המפכ"ל קובע? זה לא נכון

יסמין פרידמן: בכל זאת מנכ"ל המשרד לביטחון פנים - - -      

איתמר בן גביר: 50 מיליון דולר האלה - - -     

נאור שירי: אבל, אופיר, הוא אומר דברים ואי אפשר - - -      

אופיר כץ: אני מוגבל בדקה אחרונה ואני רוצה שהמפכ"ל - - -     

יסמין פרידמן: אבל כשנאמרים דברים בעייתיים אי אפשר לא לדבר

נאור שירי: למה מוגבל בדקה?      

אופיר כץ: כי אני רוצה שהוא יענה לו

נאור שירי: אבל הוא הפנה משהו עכשיו ל - - -      

אופיר כץ: בסדר, הוא יכול להגיד אחרת

יסמין פרידמן: אבל מנכ"ל המשרד חייב להתייחס רגע

אופיר כץ: חייב מה שאני אחליט

אופיר כץ:  אדוני המפכ"ל, יש לנו עוד דקה אם אתה רוצה לענות לחבר הכנסת בן גביר ואנחנו יוצאים

נאור שירי: אבל זה בדיוק מראה, אתה רוצה להיות מפכ"ל, זה כל העניין שלך

איתמר בן גביר: ואם זה היה מישהו אחר אתה היית קם ואומר שזה מזעזע

איתמר בן גביר:  נו באמת, די

איתמר בן גביר:  מה זה הבזבוזים האלה?      

נאור שירי: מה אתה יודע מה בזבוזים בכלל, אתה לא מפכ"ל

איתמר בן גביר: 50 מיליון דולר על מסוקים? מה זה הדבר הזה?      

נאור שירי: מה אתה מתערב להם? אתה לא מפכ"ל

איתמר בן גביר: תלמד דמוקרטיה, שירי

איתמר בן גביר:  אתה לא יודע סמכויות של שר ו - - -      

נאור שירי: בסדר, נו, תלמד אותי מה זה דמוקרטיה?      

איתמר בן גביר: בוודאי, אני אלמד אותך קורס

אופיר כץ: לא להפריע לקראדי עכשיו

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

משה קראדי: אני חושב שהדוגמה של המסוקים, שאני לא מכיר אותה, מר בן גביר מאוד צודק, אבל אדרבא ואדרבא, אין הוצאה כספית אחת, בטח לא בסדר גודל כזה, שיכולה לצאת מהמשטרה שלא עוברת דרך המשרד לביטחון פנים, אגף תכנון, תקצוב ובקרה

משה קראדי:  לכן יש לזכותו - - -      

תומר לוטן: המסוקים האלה הם עבור כיבוי אש, לא עבור המשטרה

נאור שירי: אתה מבין? אתה גם תהיה מפכ"ל גרוע

איתמר בן גביר: אנחנו יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם, די

יסמין פרידמן: פרט שאם היו נותנים לו להגיד היינו יודעים לפני כמה דקות

איתמר בן גביר: יודעים בדיוק מי רצה להשתמש בהם

איתמר בן גביר:  אנחנו שמענו

נאור שירי: ככה נוצר פייק, אנשים זורקים פה משהו

אופיר כץ: חבר'ה, נו, אתם לא מכבדים את האורח שלנו, המוזמן, באמת

אופיר כץ:  אתם לא מכבדים

איתמר בן גביר: כיבוי האש במסוקי בלאק-הוק, מסוקים כאלה גדולים? אתה יודע מה זה המסוקים האלה?      

נאור שירי: לא, אתה יודע מה זה המסוקים האלה

איתמר בן גביר: אני יודע

נאור שירי: מה אתה יודע מה זה המסוקים האלה?      

איתמר בן גביר: בניגוד אליך הלכתי לבדוק

נאור שירי: כן, אתה הלכת, אתה ראית, אתה קראת

אופיר כץ: מפכ"ל לשעבר מדבר, תן לו לסיים

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי, זה לא מכובד

אופיר כץ:  יש לו משפט אחרון, תנו לו להשלים

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

משה קראדי: הדוגמה של המסוקים מצוינת, אני לא יודע מי העיר שהמסוקים הם לכיבוי אש

משה קראדי:  כיבוי אש שייך למשרד לביטחון פנים ולכן סביר להניח שהמשרד לביטחון פנים אישר אותם ולא המשטרה, למשטרה אין קשר

משה קראדי:  אבל גם אם, שוב אני אומר - - -     

יסמין פרידמן: העיקר הוא קרא

משה קראדי: אין סיכוי שהוצאה כזאת הייתה עוברת ללא אישור השר, לא בתכנון ולא בביצוע

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  ומאחר שהכוונות, גם שלך וגם של המציע, כמו כולנו, לטובת משטרת ישראל ומדינת ישראל, שמענו פה גם הצעה לפגישה ביניכם ואולי באמת תוכלו לסייע בקידום החוק הזה

אופיר כץ:       חברים, אני חייב לסגור את הדיון, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו הולכים למליאה להצבעה על חוק אחר, עשר דקות מסיום המליאה אנחנו נתכנס פה שוב

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ: אני מחדש את הישיבה

אופיר כץ:  ראשון הדוברים חבר הכנסת ואליד אל הואשלה

אופיר כץ:  בבקשה

וליד אל-הואשלה: שלום לכולם

וליד אל-הואשלה:  תחילה אני רוצה להתייחס לכל הנושא הזה של פקודות המשטרה

וליד אל-הואשלה:  הרי אנחנו הובלנו תהליך ברע"מ בשנה האחרונה של כל הנושא של הפשיעה והאלימות בחברה הערבית ואנחנו מהיום הראשון בארבע השנים האחרונות לקחנו את הנושא הזה ושמנו אותו בראש סדר העדיפויות של המפלגה שלנו, ויש בעייתיות בכל הנושא של הפשיעה בכל הארץ

וליד אל-הואשלה:  אני רוצה וגם מקווה, מכל הדרג המקצועי וגם מהשר לביטחון לאומי, איתמר, שלא ייקח את האוכלוסייה הערבית ככלי ניגוח להון פוליטי

וליד אל-הואשלה:      אנחנו רואים בתקופה האחרונה שהוא מתייחס גם לפשיעה במגזר הבדואי והפשיעה בגליל, אבל הוא לא מתייחס באותה מידה גם לפשיעה במרכז

וליד אל-הואשלה:  אנחנו רואים רכבים מתפוצצים בנהריה, בבת ים, בחולון והוא לא מתייחס לזה בכלל

וליד אל-הואשלה:  קודם כל הוא צריך לבוא עם כוונות טובות לחברה הערבית ולהתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא לקחת את האוכלוסייה הבדואית ולהתנגח בצורה כזאת פרובוקטיבית על מנת שיהיה לו הון תקשורת ופוליטי בנושא הזה

וליד אל-הואשלה:  אני חושב שאין נחיצות לכל החוק הזה לפני כינון הממשלה, הוא היה יכול לעשות את זה אחרי כינון הממשלה ואין דחיפות לקדם את החוק בצורה כל כך חפוזה במצב הנוכחי או בתקופה הזאת

וליד אל-הואשלה:       כרכיב מרכזי בממשלה המסתמנת הוא צריך לקחת את הכול כחבילה אחת, אי אפשר להפעיל כוח יתר נגד אוכלוסייה מוחלשת בלי להתייחס לכל הדברים, אופיר, מסביב

וליד אל-הואשלה:  אדוני היושב ראש, האוכלוסייה הבדואית, במיוחד בדרום, ואנחנו רואים שגם השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, וגם חברי המפלגה שלו כל הזמן מתנגחים באוכלוסייה הבדואית

וליד אל-הואשלה:  אנחנו רוצים שייקחו את הכול כמכלול אחד, להתייחס לחברה הבדואית כחברה נורמטיבית וגם שיידעו שהאוכלוסייה הבדואית מופקרת ומוזנחת מזה שנים רבות

וליד אל-הואשלה:       אנחנו רוצים שיתייחסו וייקחו את הבדואים בכל הנושאים, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית וגם ההכרה ביישובים הבדואיים בנגב וישאלו את עצמם מאיפה נובעת הפשיעה הזאת

וליד אל-הואשלה:  אם זה בנגב ואם זה בגליל ואם זה במרכז, אנחנו צריכים להתייחס לכל הנושאים האלה ולא לדבר רק על הפעלת כוח יתר ועל פשיעה והשתוללות צעירים וזה

וליד אל-הואשלה:  אנחנו צריכים לתת לצעירים האלה אופק, גם תעסוקתי, ולפתח אזורי תעשייה ולתת להם מקומות שילמדו בהם ולקחת גם את הנושא של החינוך ולטפל פה כמו שצריך, אחר כך אנחנו נדון בכל הנושאים האלה ביחד

וליד אל-הואשלה:  אני חושב שהשר צריך להתייחס לכל האזרחים בצורה שווה ולא להתייחס לאוכלוסייה הבדואית בפרט ולהשתמש בה ככלי לניגוח פוליטי

וליד אל-הואשלה:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  חבר הכנסת פוגל

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

צביקה פוגל: כן, אני שמח על ההזדמנות, במיוחד עכשיו לדבר אחרי חבר הכנסת מרע"מ

צביקה פוגל:  לכל מי שלא יודע אני הייתי חמש שנים ראש המועצה הממונה בטובה זנגרייה ונדמה לי שעשיתי עבור תושבי טובה זנגרייה קצת יותר ממה שעשה כל איש מרע"מ עד עצם היום הזה

צביקה פוגל:  הייתי גם ראש מטה פיקוד דרום וטיפלתי באוכלוסייה הבדואית קצת יותר ממה שעשה כל מי שהוא מרע"מ עד עצם היום הזה

צביקה פוגל:  כך שלבוא ולהגיד שאנשי עוצמה יהודית פועלים כנגד האוכלוסייה הבדואית זה להמשיך לזרות חול בעיני הציבור

נעמה לזימי: קצת יותר מכל איש ברע"מ? מה זאת אומרת? יש שם נבחרי ציבור שחיים במקומות ללא חשמל ומים

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי, לא להפריע

נעמה לזימי: אבל בחיאת, יש פה קצת, קצת - - -     

אופיר כץ: לא, לא אבל, אין קצת, את לא מפריעה, הוא בזכות דיבור

נעמה לזימי: איזה דבר

נעמה לזימי:  מהמקפצה

צביקה פוגל: לבוא ולהגיד על אנשי עוצמה יהודית שאנחנו פועלים נגד זה לזרות חול בעיני הציבור ולהבין מה אנחנו באמת רוצים, כי אם יש מישהו שרוצה כן בסופו של דבר לשלב את האוכלוסייה הבדואית בתוך מרקם החיים של מדינת ישראל, אני חושב שאני יכול לשים את עצמי בשורה הראשונה של האנשים שם

צביקה פוגל:       אבל מעבר לעניין הזה, מכל הדיונים שנעשו פה אתמול, היו פה דיונים רציניים והיו פה אמירות מאוד חשובות, מעבר להתלהמויות וכל אלה ששכחו שהבחירות נגמרו, אז לי לפחות ברור דבר אחד, המשטרה היא לא משטרה פרטית של המפכ"ל, המשטרה בסופו של דבר היא כלי ביצוע של ממשלת ישראל

צביקה פוגל:  ואם אנחנו באמת רוצים שהיא תהיה כלי ביצוע של ממשלת ישראל צריך לתת לממשלת ישראל ולנציגה בממשלה, במקרה הזה השר לביטחון לאומי, את הכלים להכתיב מדיניות

צביקה פוגל:  לא מעבר לזה, הוא לא בא להיות מפכ"ל-על ולא ראש יחב"ל ולא ראש להב 433, הוא בא כדי להכתיב מדיניות

צביקה פוגל:       ראיתי הבוקר חלק מהתגובות של היועצים המשפטיים עם הצעות נוספות, אני חייב לומר, בתיאום עם איתמר, שאנחנו בוחנים את ההצעות החדשות שהועלו כדי לראות מה באמת אפשר להשיג כדי שיהיו מקסימום בסופו של דבר הסכמות ושהנושא הזה יעבור בסופו של דבר

צביקה פוגל:  נדמה לי שלכולנו ברור שהממשלה תכתיב את המה והמשטרה תכתיב את האיך ואת האיזון ביניהם, אולי זאת האמנות שעליה אנחנו צריכים להקפיד בימים אלה ולראות איך אנחנו מוצאים את זה

צביקה פוגל:  תודה רבה, אדוני

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני

אופיר כץ:  פרופ' עמיחי כהן, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אופיר כץ:  שלום לך, בבקשה

עמיחי כהן: תודה רבה

עמיחי כהן:  בוקר טוב, תודה על ההזדמנות להציג

עמיחי כהן:  אין ספק שפקודת המשטרה, למרות שהיא עברה שורה של עדכונים לאורך השנים, דורשת עדכון מסוים

עמיחי כהן:  בעיה אחת שהועלתה פה לאורך הדיונים, שעקבתי אחריהם מרחוק אתמול, היא שהדיון נעשה פה תחת איזה שהוא לחץ וסד זמנים

עמיחי כהן:  זו אכן בעיה, אבל משעה שהסתבר שהקואליציה נחושה להעביר את החוק, אז השאלה היא לא אם לדון בו, אלא אם אפשר להעיר הערות לגבי התוכן, ואני מבסס את הדברים שלי, אני חושב, על העבודה הכי רצינית שקיימת בימים אלה על השולחן וחשופה לציבור, זה אמנם כבר לפני 20 שנה, אבל בסוף אין ברירה אלא להסתמך על העבודה הזאת וזה דוח צדוק, או הוועדה הציבורית לניסוח חוק המשטרה

עמיחי כהן:       נגיד על מה אין מחלוקת

עמיחי כהן:  אין מחלוקת שהמשטרה במדינת ישראל כפופה לדרג המדיני, אפילו במובן הזה שהיא כפופה לחוק שנקבע על ידיכם, על ידי חברי הכנסת, אז מרות החוק עליה, וחוץ מזה היא חלק ממנגנוני המדינה הדמוקרטית ולכן לדרג המדיני יש שליטה עליה, ברמת תקציב, משכורות, מינויים ועוד

עמיחי כהן:       נשים רגע את ההשוואה של המשטרה לצבא בצד

עמיחי כהן:  נאמר כבר אתמול כמה פעמים למה ההשוואה הזאת בעייתית, נדבר על למה כן אפשר להשוות את המשטרה

עמיחי כהן:  המשטרה היא חלק מכמה סוכנויות אכיפה במדינת ישראל, שיש להם הרבה מאוד כוחות והרבה מאוד סמכויות להגן ופוטנציאל גם לפגוע בזכויות אדם ששליטת הדרג המדיני בהן הוגבלה

עמיחי כהן:  למשל השב"כ, השב"כ גם הוא ויש הגבלה מסוימת, כתוב בחוק שלו

עמיחי כהן:  למשל התביעה, התביעה הכללית של מדינת ישראל, יש מגבלה מסוימת

עמיחי כהן:  אז אין ויכוח, ונדמה לי שגם הצעת החוק מכירה בזה שהשאלה פה היא לא השאלה העקרונית האם הדרג המדיני שולט במשטרה או לא, וגם לא השאלה העקרונית האם יש מקום להגבלה או לא, כולם מסכימים שזאת שאלת איזון, גם מציעי החוק וגם אלה שמשיגים השגות מסוימות מסכימים שיש פה שאלת האיזון, השאלה היא מהי נקודת האיזון

עמיחי כהן:      אני רוצה להצביע, ברשותכם, רק על כמה נקודות ממש קצרות במסגרת הזמן שבהן נראה לי שהצעת החוק, כפי שהיא נמצאת היום – ואני שמח על מה שאמר חבר הכנסת פוגל, שפתוחים לשמוע, פתחת לי פתח כקופו של מחט אז אני נכנס לפתח הזה

עמיחי כהן:  הם מוכנים לשמוע אז אני אגיד כמה דברים

עמיחי כהן:      הנקודה הראשונה זה התביעה

עמיחי כהן:  הרי כל מי שיושב כאן בחדר, או הרבה ממי שיושב כאן בחדר, יודע ש-90% מהתביעות הפליליות במדינת ישראל בכלל מתנהלות במשטרה, לא בפרקליטות

עמיחי כהן:  זה שנים יודעים שזאת בעיה ויש החלטת ממשלה להעביר את זה בכלל

עמיחי כהן:  כיום המצב הוא שיחידת התביעה כפופה למדיניות היועץ המשפטי לממשלה

עמיחי כהן:  לפי הצעת החוק הקיימת היום על השולחן לשר תהיה סמכות לקבוע מדיניות גם בנוגע להעמדה לדין

עמיחי כהן:  זאת בעיה, א', עקרונית של פוליטיזציה אפשרית, פוטנציאלית, לא השר הספציפי הזה, איזה שר אחר, של התביעה הפלילית עצמה, לקחת בן אדם לבית משפט מאיזה שהן סיבות, מדיניוּת פוליטית

עמיחי כהן:  זה לא יכול להיות הדבר הזה

עמיחי כהן:  הדבר השני הוא הבלגן הארגוני

עמיחי כהן:  הרי מה קורה אם יש סמכויות סותרות, יש הוראות סותרות של היועץ המשפטי ושל השר, מי קובע ליחידת התביעות? הדבר הזה בעיניי הוא בעיה חוקתית, זאת אומרת יש פגיעה בזכות להליך הוגן

עמיחי כהן:  מה קורה אם יהיה אי שוויון? מה קורה אם היועץ המשפטי יוציא הנחיות להעמיד לדין בעבירות מסוימות והשר יוציא הנחיות אחרות? זה ממש פגיעה שעלולה לעלות כדי פגיעה חוקתית שהחוק הזה יעשה פה, פשוט בזכות של האזרח, שיהיה לו איזה שהוא שוויון ואיזה שהיא בהירות באכיפת החוק

עמיחי כהן:       נקודה נוספת שלא עלתה כאן, אני חושב, ואני רוצה להביא אותה כאן

עמיחי כהן:  נקבע כאן בחוק שיש אפשרות לשר להוציא הוראות מדיניוּת והנחיות כלליות ואז יש דיון אם זה מה שקורה היום ואם צריך לעגן את זה בחקיקה

עמיחי כהן:  נניח את זה בצד

עמיחי כהן:  נניח שהכנסת אומרת שלשר יש סמכות ואנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה, אבל זה מוזכר בעוד מקום בהצעת החוק, זה מובלע, צריך להכיר את הפקודה המקורית כדי להבין את ההשלכה של זה

עמיחי כהן:  הצעת החוק גם אומרת, אם קוראים אותה בהתאם למה שכתוב בפקודת המשטרה היום, שההוראות הכלליות של המשטרה יהיו כפופות להנחיות המדיניות

עמיחי כהן:  אני רוצה להגיד, ההוראות הכלליות של המשטרה זה חוק, החוק הפנימי של המשטרה, זה מנגנון נורמטיבי, הוא קובע כללים לפעולת המשטרה

עמיחי כהן:  כאן מכפיפים את מנגנון קביעת הכללים של המשטרה לאיזה שהוא מסמך חיצוני שהוא גובר עליו

עמיחי כהן:       אני לא מכיר, אומרים תשווה לצבא, זה יותר מבצבא

עמיחי כהן:  תחשבו רגע מה קורה אם יגידו הוראות הפיקוד העליון של הצבא, שזה ההוראות, אתה מכיר, חבר הכנסת פוגל, שנקבעות בתיאום בין הרמטכ"ל לשר הביטחון, הן כפופות, לא לחוק, לעוד איזה מסמך

עמיחי כהן:  חי באמצע עוד איזה מסמך שהוא מעל התקנות האלה

עמיחי כהן:  מבחינה חוקתית, אני אומר שוב, יש פה בעיה, מה זה המסמך הזה, הוא תקנה בפועל תחיקתי, מהו? הוא מסמך שיש איזה ועדה בכנסת שמפקחת על איך מוציאים אותו? אם הוא קובע נורמות במשטר של מדינת ישראל אין סמכות לקביעת נורמות שהיא לא מפוקחת באיזה שהיא צורה, או על ידי ועדה בכנסת, או יש כללים לפרסום

עמיחי כהן:       צריך להיות פה משהו, אי אפשר שיהיה מסמך, שוב אני אומר, לא עצם קביעת ההנחיות של השר, בסדר, השר רוצה לקבוע ורוצה לחזק בחוק גם את הסמכות לקבוע, בסדר, אבל זה שהמסמך הזה גובר על נורמות שהן נקבעות בהסכמה בין המפכ"ל לבין השר, ההוראות הכלליות של המשטרה, שממילא לשר יש וטו עליהן, לשר ממילא יש וטו, זו נקודה בעייתית חוקתית בהסדר הכללי של מדינת ישראל

עמיחי כהן:       ברשותך, אם יש לי עוד שתי דקות אז עוד כמה נקודות ממש קצרות בהקשר הזה

אופיר כץ: יש לך, בבקשה

עמיחי כהן: הנושא של ההפרדה, שמעתי מהרבה דוברים ויש פה הסכמה, אני חושב כאן, אני חושב שגם דובר כאן, חברי כנסת דיברו על זה, שברור שהשר רוצה להתערב במדיניות, אבל הוא לא רוצה להתערב באופרציה, זה לא מקצועי כמעט מצדו להתערב באיך מפעילים את הסמכויות בפועל, אלא בנושאים שיש להם חשיבות מדינית מאוד מאוד מאוד חשובה

עמיחי כהן:  הדבר הזה צריך שייקבע באיזה שהיא דרך

עמיחי כהן:  גם ועדת צדוק דיברה על זה וגם אני חושב שההיגיון מחייב שיוגבל – אגב, בהקשר לדברים שלי, גם מלמעלה, זאת אומרת הנחיות המדיניוּת באיזה נושאים הן יכולות להיות מלמעלה, מתי צריך כבר חוק, מתי אי אפשר שהשר יגיד: טוב, פה זה נראה לי הנחיית מדיניות, אבל גם מלמטה, מה זה הדברים האופרטיביים שבהם השר לא מתערב

עמיחי כהן:       בעיניי, אבל זה יחליטו חברי הכנסת, בנושא חקירות, מדיניוּת בכלל, השר לא צריך להתערב בכלל, במדיניות פתיחה בחקירות, טוב לו שירחיק את עצמו מהדבר הזה מכל מיני סיבות

עמיחי כהן:  אבל גם אם לא, צריך להסביר ולהגדיר מה זה הנחיות מדיניוּת בנושא פתיחה בחקירות

עמיחי כהן:  הבנו, הוא לא יתערב, זה כתוב בהצעת החוק, מצוין שכתוב, הוא לא יתערב בחקירה ספציפית, זה ברור, אבל מה אם הוא יגיד שלא חוקרים יותר שחיתות במשטרת ישראל? זה דבר – אני לא אומר שהשר המיועד הנוכחי יעשה דבר כזה, שר אחר, עם אג'נדה אחרת, הוא יגיד לא חוקרים יותר שחיתות במדינת ישראל

עמיחי כהן:  זה דבר לגיטימי או לא לגיטימי? באיזה שהוא מקום צריך לשים את החומות ולקבוע

עמיחי כהן:      ונקודה אחרונה, והיא בתשובה לדבר שאומרים בואו נקבע את סמכות השר, זה לא קיים

עמיחי כהן:  במקביל לסמכות השר צריך שיהיה ברור גם אז מה סמכויות המפכ"ל

עמיחי כהן:  ועדת צדוק, אני חושב שצריך לקרוא אותה, כי היא השקיעה הרבה מאוד מאמץ במחשבה הזאת של האיזון, ועדת צדוק אמרה בסדר, צריך לקבוע שלשר יש סמכות לקבוע מדיניות, אבל בוא נגדיר גם יותר טוב, ולא בצורה מנדטורית, כמו שכתוב בפקודה היום שהמפכ"ל אחראי על האפסניה, שאף אחד לא יודע בדיוק מה זה, אבל בואו נחשוב בצורה יותר מסודרת על תפקיד המפכ"ל, בוא נחשוב על שתי נקודות

עמיחי כהן:  נקודה ראשונה היא סמכות המינויים

עמיחי כהן:  כפי שקיים היום באופן תיאורטי, זה לא איך שזה פועל בפועל, אני יודע, בפקודת המשטרה השר ממנה מדרגת סגן ניצב ומעלה, זה לא קורה בפועל, והשרים, אני חושב שהשר אבי דיכטר עשה בזה הרבה מאוד עבודה, במנגנון המינויים, צריך להיות ברור שהשר לביטחון פנים, הסמכויות שלו למינויים נעצרות באיזה שהוא שלב גבוה, כמובן מפכ"ל באישור הממשלה, אבל ניצבים, יכול להיות ניצבים חשובים באישור השר, כל מה שמתחת לזה זה המפכ"ל, זו אחריותו, זה תחום ניהולו, זה הסמכויות שלו

קריאה: מה המצב היום? אמרת שזה כאילו המצב היום

עמיחי כהן: לא, אמרתי שאני יודע שיש מצב היום שזה לא שהשר ממנה לבד סגן ניצב בלי להתערב - - -      

קריאה: השר ממנה כל סגן ניצב

עמיחי כהן: מאשר מינוי, יש תהליך פנימי שנקבע, בסדר

עמיחי כהן:  לא אמרתי שזה המצב היום, מה שאני מציע

עמיחי כהן:  צריך לשים איזה קו תחתון, סביר, אנחנו לא במשטרה מנדטורית שהשר צריך להתעסק בכל מפקד תחנה

עמיחי כהן:       ונקודה אחרונה שאני מפנה הצעה לשר המיועד, זאת השאלה של הסמכות המסודרת של המפכ"ל לקבוע בעניינים מסוימים

עמיחי כהן:  ועדת צדוק קבעה שישה עניינים שבהם ההצעה שהמפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת

עמיחי כהן:  זה לא פוגע בסמכות של השר לקבוע מדיניות, זה רק אומר בוא נגדיר בצורה מסודרת ולא בצורה כללית

עמיחי כהן:  אם כבר התיישבנו על פקודת המשטרה ואם כבר החלטנו לתקן אותה ואם כבר החלטנו לעדכן אותה ולעשות אותה חוק מודרני ותואם את המנגנונים של מדינת ישראל אז בואו נקבע מהי סמכות המפכ"ל

עמיחי כהן:  ויש הצעה, לא צריך להמציא

עמיחי כהן:  ועדת צדוק מנתה שורה של עניינים שבהם אפשר לדון, שבהם המפכ"ל יהיה הרשות המוסמכת להוציא בהם את ההוראות, שזה כולל הניהול הפנימי של התקציב, לא מדיניות התקציב, אלא הניהול הפנימי של התקציב והמינויים בתוך המשטרה והמבנה ויש עוד כמה דברים שהוועדה מנתה ואפשר לדבר עליהם

עמיחי כהן:  אז אם מסדרים בוא נסדר את הנקודה הזאת

עמיחי כהן:       לסיכום אני אומר, בהנחה שרוצים לשנות ושלא רוצים להפוך סדרי עולם, אלא רוצים לקבע יכולת של השר לקבוע מדיניות, אז הסוגיה של התביעות ובעיניי גם החקירות צריכה לצאת מהדבר הזה, זה לא שייך לשם

איתמר בן גביר: אבל ועדת צדוק, שאתה מצטט, בעניין של החקירות

עמיחי כהן: חבר הכנסת בן גביר, בתביעות הסמכנו?      

איתמר בן גביר: ועדת צדוק מדברת על החקירות, אתה מסכים עם ועדת צדוק או לא מסכים עם ועדת צדוק?      

עמיחי כהן: רגע, אני אומר - - -      

איתמר בן גביר: במה שאתה אומר כרגע אתה חוטא

איתמר בן גביר:  כי אתה אומר: תקבל את ועדת צדוק, אז אני אומר לך, אתה מקבל את ועדת צדוק? את מה שכתוב?      

עמיחי כהן: בעניין?     

איתמר בן גביר: המדיניות של החקירות

עמיחי כהן: במדיניות של החקירות ועדת צדוק קבעה התייעצות עם היועץ המשפטי

איתמר בן גביר: וקבעה שלשר תהיה אותה אמירה

איתמר בן גביר:  אז כן או לא?      

מירב בן ארי: לא, היא קבעה התייעצות

איתמר בן גביר: היא קבעה התייעצות והיא קבעה שהשר קובע את המדיניות על החקירות

מירב בן ארי: אבל כל הקטע בהתייעצות זה שאתה מתייעץ

איתמר בן גביר: עכשיו אני שואל כאן מישהו שמצטט לי את ועדת צדוק האם ועדת צדוק מקובלת עליו?      

עמיחי כהן: אם קיבלנו את העיקרון אז בואו נקבל אותו על כל מרכיביו, ובסדר

עמיחי כהן:  אני אומר כך - - -     

איתמר בן גביר: לא מתאים לך להתחמק

איתמר בן גביר:  אני הייתי תלמיד שלך גם, אני למדתי אצלך, אתה אדם ש – אני יודע שאתה מייצג את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל בוא תגיד, אם אתה מסכים עם התזה, האנלוגיה שלך, אז צריך לקבל את העניין של השר קובע מדיניות גם בענייני חקירות

עמיחי כהן: כמו שאמרתי קודם, לפני שנכנסת, אבל זה בסדר, אני אגב זוכר שגם בשיעורים לי כשלמדת היית נכנס לפעמים באמצע ו - - -      

איתמר בן גביר: נכון, אבל איך אמר לי המרצה שני? שאני הופעתי בבג"צ יותר ממנו אז זה בסדר, אז הוא נותן לי את הקרדיט

עמיחי כהן: אבל בכל זאת אני מרשה לעצמי להזכיר שהשאלה הראשונה שלי היא הקביעה על מה מדובר, את זה השאירו פתוח, מה זה מדיניות גם בתחום החקירות

עמיחי כהן:  אתה שואל אותי באופן עקרוני, עם השאלה העקרונית, אם אתה מקבל את כל מה שכתוב שם? יש שם עוד פרטים שצריך לנער, גם בוועדת צדוק, למה זה נקרא מדיניות בתחום החקירות, האם למשל, שאלתי קודם, כאשר השר יגיד לא חוקרים יותר שחיתות, זה מדיניות בתחום החקירות? אז בעיניי לא, לא לזה הכוונה ולא זה העניין, אז צריך גם לזה לשים גבולות, אבל באופן עקרוני כן, התשובה היא – אתה שואל אותי באופן אישי, אני חושב שנושא החקירות, אפשר לדון לגביו, לפחות צריך לשים לו איזה שהם גבולות מאוד ברורים, במה כן ובמה לא, ודאי התביעות צריכות ל - - -      אמרתי שבעיניי, ואני רק אזכיר כיוון שאתה נמצא פה, הסיפור של הנחיות מדיניוּת שגוברת על ההוראות הכלליות של המשטרה הוא מאוד בעייתי

עמיחי כהן:  זה לא ברור מה זה המסמך הזה, איך קובעים אותו, איך מנהלים אותו, איך הוא הופך להיות מסמך נורמטיבי

עמיחי כהן:  אין דבר כזה, אנחנו לא יודעים למה להשוות את זה אפילו בספר החוקים של מדינת ישראל

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת טור פז, בבקשה, אדוני

משה טור פז: תודה

משה טור פז:  אדוני יושב הראש, במוצאי שבת האחרונה התמזל מזלי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, להיות בשער הניצחון, בדיוק אחרי שמרוקו ניצחה במשחק הכדורגל הקודם ולמדתי על בשרי את המשפט היהודי, הווה מתפלל בשלומה של מלכות כי אלמלא שלומה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו

משה טור פז:  זה אומר שהמפגינים הפלסטינים שהצטרפו לאוהדים המרוקאים חיפשו מה שנקרא את מי למצוא

משה טור פז:  אילולא משטרה חזקה שהייתה שם, שמעתי שאתמול בערב זה פחות עבד להם, אז מה שנקרא למי שקצת נראה יהודי היה יותר קשה בשאנז אליזה במוצאי שבת

משה טור פז:       אני חושב שכשאנחנו עוסקים בהצעת החוק הזו במשטרה ואנחנו רוצים משטרה חזקה וטובה, שמענו קודם את המפכ"ל לשעבר קראדי מדבר על המשבר של המשטרה, אנחנו צריכים להסתכל על משטרה חזקה כלפי מטה וכלפי מעלה

משה טור פז:  נוטים להדגיש את כוחה של המשטרה כלפי האזרחים, אנחנו צריכים משטרה שהיא חזקה גם כלפי השלטון, ללא משוא פנים, ללא מורא, חוקרת, בודקת, מבקרת ולפעמים גם שולחת לבית המשפט, ממליצה לבית המשפט להעמיד לדין

משה טור פז:  זו אימת מלכות

משה טור פז:       מה שאנחנו עלולים לראות כאן זה ניצחון פירוס, שבעצם התיקון הזה יגרום למשהו מאוד חמור, אני מיד אגיע

משה טור פז:  בעיניי, מבחינה מקצועית, כשאני עובר על הצעת הנוסח יש פה כמה דברים שצריך להבחין בהם, בין סמכות השר למדיניות עקרונית לבין אי התערבות אופרטיבית, גם בתחום החקירות, אבל גם בתחום הפעלת הכוח, שלא נמצא את עצמנו עם שר מפקד על פלוגת מג"ב עכשיו או פלוגה של משטרה כחולה באירוע כזה או אחר, נותן הנחיות לדרגי השטח

משה טור פז:  שנראה את המפכ"ל כדמות עצמאית ומוסמכת גם כשהיא כפופה לשר כאשר הוא מפעיל את הכוח

משה טור פז:  חומה סינית בתחום התביעה המשטרתי על מנת שהיא לא תראה את עצמה כתביעה פוליטית והקפדה על עבודה של הדרג הפוליטי הנבחר אל מול מפכ"ל וניצבים, אבל כמו שאמרתי לא בדרגים הנמוכים

משה טור פז:  זה דבר, דרך אגב, שגם במשרדים אחרים חשוב להקפיד עליו

משה טור פז:       מה עלול לקרות? מה שעלול לקרות בהצעה הזאת, אמרתי, זה ניצחון פירוס, שיום אחד אנחנו נדבר על המשטרה של בר-לב ויום אחד על המשטרה של בן גביר וביום שאחרי זה לך תדע, משטרה של מישהו שלישי, ואם יש סכנה למדינת ישראל זה שאנחנו נשכח שזו משטרת ישראל

משה טור פז:  על זה אנחנו צריכים להקפיד ובזה התיקון הזה עלול לפגוע

משה טור פז:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  זאב לב, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

זאב לב: תודה רבה

זאב לב:  בדרך לדיון כאן שמעתי ברדיו ונחשף דיון שהתנהל בנוכחות שב"ס ושב"כ והצבא כאשר הובעו בו שתי עמדות, עמדה אחת שדרשה ליישם איזה שהוא מהלך ביטחוני כנגד מחבלים בכלא שמביע השב"ס, וכנגדה עמדת גורמי הביטחון האחרים על התוצאות שעלולות להיות לפעולה כזאת

זאב לב:  כמובן שישר עבר לי בראש אם יעלה על הדעת של מישהו לחשוב שאחרי שנשמעו כל הדעות האלה מסביב לשולחן של גורמי מקצוע, האם יעלה על הדעת של מישהו לחשוב שמי שצריך לקבל את ההחלטה בסוף, ומדובר כאן על החלטה ספציפית, על איזה שהיא מדיניות שהיא ספציפית, היא לא מדיניות-על כללית ובלתי מנוסחת, שמי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת הוא לא מי שבסופו של דבר נושא באחריות לתוצאות של ההחלטה, נושא באחריות הישירה להחלטה הזאת

זאב לב:       הדבר הזה דומה מאוד לדעתי לדיון שמתנהל כאן בוועדה

זאב לב:  כלומר האמירה הכללית שמופיעה, שהמשטרה כפופה לממשלת ישראל או לשר, היא לא אמירה מספיקה

זאב לב:  בתוך סך הפעולות וההחלטות שמקבלת המשטרה, וזה כולל גם מדיניות, דובר כאן על מדיניות העמדה לדין, ודאי שיש סדרה רחבה מאוד של החלטות והחלטות מדיניוּת שיש להן השלכות רוחב, כולל בשאלות פרטניות

זאב לב:  האם עכשיו צריך להשקיע את המשאבים של המשטרה יותר באכיפה על צרכני קנאביס או במיגור הפשיעה במגזר הערבי, האם אנחנו רוצים להשקיע בהפחתת תאונות הדרכים או להשקיע יותר כוחות בתחום אחר של פשיעה

זאב לב:  ואת ההחלטות האלה תמיד מי שצריך לקבל, כך מקוּבלנו במשטר דמוקרטי, הסמכות לקבל החלטה חייבת לבוא ביחד עם האחריות

זאב לב:  כאשר הסמכות מגיעה ללא אחריות אנחנו רואים מקרים כמו שראינו כאן בשנים האחרונות, של קטסטרופות שקורות ואירועים נוראים שמתרחשים בעקבות קבלת החלטות ספציפית שאף אחד לא קם ומקבל את האחריות, ובצדק, בגלל שהגורם שהיה לו את הסמכות לקבל את ההחלטה הוא לא הגורם שבסופו של דבר כפוף לאזרח

זאב לב:       בסופו של דבר החלטה על מדיניות חקירה ועל מדיניות תביעה ועל השקעת משאבים מגיעה בסוף לאזרח הפרטי בקצה, בין אם הוא גר בחורה או בתל אביב או בגליל או במירון

זאב לב:  האזרח הזה, בסופו של דבר מי שהוא יודע לבוא אליו בטענות - - -     

נעמה לזימי: בוא נדבר על מירון באמת, אם אתה מתעקש

זאב לב: לא הזמינו אותי פה לדבר על מירון אז אני לא אדבר על מירון

נעמה לזימי: זו דוגמה מאוד טובה להתערבות פוליטית שגרמה להרג באמת נפשע של 42 בני אדם

משה טור פז: 45

נעמה לזימי: אולי בוא נדבר על מירון באמת

נעמה לזימי:  45, סליחה, סליחה, סליחה

זאב לב: אני אשמח לבוא ולדבר על מירון כשיזמינו אותי, אבל לגופו של עניין - - -     

נעמה לזימי: שאם אתה מתעקש על התערבות פוליטית ועל האחריות על החיים של האנשים

אופיר כץ: נעמה, הערת, שמענו

נעמה לזימי: אם אתה מתעקש, בסדר גמור

אופיר כץ: בבקשה, תמשיך

זאב לב: וכאשר יש אירועים שמשפיעים בצורה כזאת על האזרח, האזרח צריך להיות מסוגל - - -     

נעמה לזימי: כשדרג פוליטי מתערב, אחריות ישירה על הרג של אנשים

איתמר בן גביר: לא, היא מוכנה שרק בר-לב יתערב לשחרר פעילי שמאל מהחקירות

נעמה לזימי: איך אתה לא מתבייש? דוגמה מהמקפצה, איך אתה לא מתבייש?      

איתמר בן גביר: רק בר-לב, מותר לו להגיד לשחרר פעילי שמאל מ – השר, מדיניות לא יקבע, אבל בר-לב יעבור על החוק ויקבע מי ישתחרר ומי לא

נעמה לזימי: בוא נדבר על מירון באמת

איתמר בן גביר: נו, שנה שלמה היא דיברה כאן בעד השכונות ולא עשתה כלום למען השכונות

איתמר בן גביר:  זה הצביעות שלהם

נעמה לזימי: שיום אחד בחיים שלך תעשה מה אני עשיתי

עופר כסיף: אני אגן על מישהי שהיא יריבה פוליטית אולי, בזמן שאתה השתוללת היא ואני - - -      

נעמה לזימי: זה שגבעת עמל העיפו אותך

איתמר בן גביר: הנה זה שתוקף שוטרים, הנה זה שהרביץ לשוטרים

נעמה לזימי: זה שגבעת עמל העיפו אותך בגלל שאתה גזען וכהניסט לא הופך את זה - - -     

איתמר בן גביר: איך לא הגישו נגדך כתב אישום?      

נעמה לזימי: בוא נדבר, לא עשיתי כלום

נעמה לזימי:  איזה חוצפן

אופיר כץ: חבר הכנסת בן גביר, זהו, בבקשה

נעמה לזימי: חוצפן

נעמה לזימי:  אני כל מה שאתה מפחד ממנו, בן גביר

זאב לב: אני חושב, חברת הכנסת לזימי, שאני טוען כאן בדומה למה שאת רוצה לטעון, לדעתי, אני לא חושב שאנחנו בצדדים שונים

זאב לב:  כי באמת כאשר הסמכות והאחריות מרוכזות אצל הגורם שאליו יכול הציבור לבוא ולגבות ממנו מחיר אז הוא יכול לגבות מחיר, וכאשר הסמכות והאחריות מנותקות למי אפשר לבוא בטענות?      

נעמה לזימי: מה אתה מדבר? אחריות היא לא אשמה, אני צריכה להזכיר לך? אני צריכה להזכיר לך מה הלך פה, כשהדרג הפוליטי התערב? איך כולם - - -     

זאב לב: כאשר האחריות מגיעה בלי סמכות, אז באמת הציבור בסוף, האזרח בקצה, אין לו למי לפנות

נעמה לזימי: עאלק, ברור, נהרג בקצה

אופיר כץ: הדיון ביניכם הסתיים

אופיר כץ:  בבקשה, השלם את דבריך

זאב לב: ולכן ברור שהמגמה צריכה להיות ריכוז של הסמכות והאחריות

זאב לב:  במובן הזה אם היינו מנהלים פה את הדיון הזה בדיוק באופן הפוך, כלומר היה ברור, כפי שאגב בוועדת צדוק, קריאה של דוח ועדת צדוק מראה שהבעיה כאן היא בעיקר בעיה של עמימות כי למעשה רבות מהסמכויות שמבוקש כאן לתת לשר לכאורה, לפי דוח ועדת צדוק, הן כבר קיימות, הן פשוט לא מנוסחות היטב

זאב לב:  אם היינו באים להציג דרישה הפוכה, בואו ניקח את הסמכות מהשר או מהממשלה ונעביר אותה למשטרה שתפעל באופן עצמאי, הרי הייתה קמה זעקה, ובצדק הייתה קמה זעקה, שרק במשטר לא דמוקרטי, במשטר דיקטטורי, המשטרה פועלת בלי שום ביקורת ובלי שום אחריות

זאב לב:       לכן העניין כאן הוא עניין של איזונים

זאב לב:  היכולת להעביר לשר את היכולת לקבוע מדיניות, לקבל מידע, גם בנושא חקירות, גם בנושא תביעות, כאשר ברור לחלוטין, וקיבלתי את הנוסח של הייעוץ המשפטי וגם לפי הנוסח הקודם, ברור לחלוטין שאין הכוונה ואין שום מקום לתת לגורם פוליטי יכולת להתערב בתיק ספציפי, בחקירה ספציפית שנפתחה

זאב לב:  זה ברור לחלוטין שזה לא המצב

נעמה לזימי: למה זה ברור? תסביר לנו איך זה כתוב בחוק

איתמר בן גביר: זה כתוב בחוק

איתמר בן גביר:  את לא קראת את החוק

נעמה לזימי: קראתי את החוק

איתמר בן גביר: אני בהלם ממך, זה כתוב מפורשות בדוח, את לא קראת את החוק

נעמה לזימי: לפחות אתה בהלם ממני

איתמר בן גביר: את לא קראת את החוק, אני פשוט בהלם, זה כתוב בחוק מפורשות

נעמה לזימי: רק הוא קרא והבין את החוק

איתמר בן גביר: תקראי, יש סייג שם

זאב לב: סעיף 8ג(א)

איתמר בן גביר: קראת את 8ג או שלא קראת?      

נעמה לזימי: קראתי את 8ג אבל יש סתירה מאוד מאוד גדולה ל-8ג בסעיף לאחר מכן

איתמר בן גביר: הם לא קוראים את החוק והם באים לכאן

רון כץ: קראת את החוק החדש? לפחות היועצים המשפטיים מתחילים לשים לך גבולות, אם ראש הממשלה לא יכול

אופיר כץ: רון, חבר הכנסת כץ, אני אענה לך כי לא היית בבוקר

נעמה לזימי: זה חוק שכתוב עם סתירות ואז הוא רוצה שנעמוד

אופיר כץ: חבר הכנסת בן גביר הגיע לפה ואמר שהוא קיבל והוא פתוח והוא לא סגור בשום דבר

רון כץ: אז הוא קיבל את התיקונים?      

אופיר כץ: הוא לא קיבל, הוא אמר שהוא קיבל ושהוא יבחן אותם

נאור שירי: לא, הוא אמר שהוא לא מסכים

איתמר בן גביר: אמרתי שאני אבחן

רון כץ: מתי מקבלים תשובה?      

איתמר בן גביר: בפעם הבאה שאני אדע שאני עובד אצלך אני אתן לך גם לו"ז

רון כץ: אתה עובד אצל הציבור

איתמר בן גביר: לציבור כן, לך לא

איתמר בן גביר:  אצלך אני לא עובד

נעמה לזימי: אתה מצד אחד אומר שיש תשובות ואתה לא עובד אצלו?      

איתמר בן גביר: תקראי את החוק, לזימי

נעמה לזימי: אבל אם אתה אומר - - -      

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי, קריאה שנייה

איתמר בן גביר: תקראי את החוק, נו

זאב לב: לסיכום דבריי אני אומר שוב, המדיניות, כשהיא צריכה להיות בדרילדאון, גם מדיניות שהיא לא מדיניות כללית ותקציבית צריכה להיות בידי הגורם שהוא זה שנושא באחריות, השר צריך להיזהר כמובן, כי שוב, עם הסמכות תבוא האחריות

זאב לב:       הערה אחת לעניין היכולת לקבל מידע ולתחקר, לדעתי זה חסר בנוסח הנוכחי, ראוי לצורך העניין הזה להקים, לדעתי בחקיקה, גוף שהוא יהיה גוף נפרד, שאמנם השר ימנה אותו, אבל הוא יהיה איזה שהוא חוץ בין השר לבין המשטרה, הוא יכלול גם נציגים של המשטרה והוא יאפשר העברת מידע או פיקוח על העברת מידע בזמן אמת גם מחקירות ומתיקים שמתנהלים שלפעמים יש להם משמעות מאוד גדולה לציבור

רון כץ: מה זה מידע בזמן אמת מחקירות? זה פשוט מזכיר לי את הונגריה

זאב לב: כל אחד ומה שמזכיר לו

זאב לב:  הכוונה גוף כזה, ושוב, צריך לראות איך מנסחים את זה פנימה, הכוונה היא שלא ניתן יהיה להעלים מידע משמעותי במסגרת תיק חקירה שפתוח שש ושבע שנים, כמו שאנחנו מכירים, אלא בשלב מסוים ניתן יהיה לגוף מקצועי שיכלול - - -      

רון כץ: מתי קרה דבר כזה שהעלימו מידע?      

זאב לב: דבר ראשון, אם מידע נעלם כמובן שאנחנו לא נדע ממנו, אבל אנחנו מכירים תיקי חקירה ספציפיים שפתוחים שש, שבע ולדעתי אפילו תשע שנים, אנחנו מכירים מקרים כאלה ובמקרים כאלה - - -     

רון כץ: איזה תיק אתה מכיר כזה?      

זאב לב: תיק החקירה של ליברמן למשל, היה פתוח הרבה שנים

רון כץ: והתקבלה החלטה

רון כץ:  תיקים כאלה לוקח זמן לחקור

זאב לב: ולכן במקרים כאלה אנחנו מציעים שיהיה גוף פנימי בתוך המשטרה - - -     

אופיר כץ: רון, אתה לא חושב שלוקח יותר מדי זמן? קח למשל ראשי רשויות מה שעושים להם - - -     

רון כץ: אתה צודק, אבל מה זה קשור לפתרון? מה זה קשור לבעיה? אתה צודק, מלא שנים, איפה אתה מוסיף פה שופטים? איפה אתה מתייחס לאלימות בספורט? איפה?      

נאור שירי: אופיר, אני חושב שצריך לקצוב

נאור שירי:  לא צריך להקים גוף, לקצוב כן, צריך

זאב לב: התפקיד של גוף כזה, שהוא צריך להיות גוף פנימי בתוך המשטרה, יהיה לתחקר אירועים שנמשכים יותר מדי זמן בזמן אמת

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  כפי שאמרתי, חברי כנסת שלא דיברו, נתתי להם כמובן, וארגונים שלא השלימו, ואז אנחנו ניכנס לסעיפים ואז חברי כנסת שוב יוכלו להתייחס, יוצא מהכלל סגן השר סגלוביץ' כי הוא סגן השר לביטחון פנים אז אני מאפשר לו בשנית, הוא ביקש, ולאחר מכן היועץ המשפטי ביקש להתייחס ומנכ"ל המשרד ביקש להתייחס

אופיר כץ:  ברוך הבא, אסף חפץ לאחר מכן יגיד את דבריו

יואב סגלוביץ': אני אעשה את זה קצר

יואב סגלוביץ':  אל תתפרצו, זה חומר למחשבה להמשך שלדעתי זה משמעותי שתצא פה הצעת חוק טובה

יואב סגלוביץ':  הדבר הראשון, מדברים פה על מדיניות ואני רוצה להגיד ששום מדיניות לא יכולה לשנות את סעיף 3 לפקודת המשטרה וכל מדיניות באשר היא תהיה כפופה לו, אז זו נקודה ראשונה

יואב סגלוביץ':       הנקודה השנייה, לא מוזכר בהצעה לכל אורכה הנושא של כפיפות לחוק בהגדרה

יואב סגלוביץ':  הדבר הנוסף, ערך הממלכתיות, אני חושב שנכון להכניס אותו כערך בסיסי, הוא גם לקוח מחוק שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר - - -     

אופיר כץ: יואב, שאלה בנושא הזה

אופיר כץ:  אם אנחנו מכניסים את זה, אז מה זה אומר לגבי כפיפויות אחרות בין שר למנכ"ל שלו? אם אנחנו לא מגדירים להם הם לא ממלכתיים? אני באמת שואל

יואב סגלוביץ': אני באמת עונה

יואב סגלוביץ':  אני עונה גם בזווית אחרת

יואב סגלוביץ':  זאת אחת הסיבות שאני חושב שהתהליך, לא אליך חס וחלילה, אני חושב שזה סיפור שהוא הרבה יותר רחב מזה

יואב סגלוביץ':  אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו מדברים פה על סמכויות השר לביטחון פנים

יואב סגלוביץ':  מה, לשר לביטחון פנים אין סמכויות על שירות בתי הסוהר, על כיבוי אש? שם אין מדיניות? כלומר אם רוצים לעסוק במדיניות של השר לביטחון פנים זה צריך להיות משהו אחר

יואב סגלוביץ':  לעשות מדיניות של השר לביטחון פנים עם השוואה, הרי עוד שבוע, עוד שבועיים - - -      

אופיר כץ: לגבי שב"ס אני חושב שזה כן כתוב

יואב סגלוביץ': ממש לא

אופיר כץ: כן

יואב סגלוביץ': חברים, לא כתוב מדיניות השר לגבי שב"ס

יואב סגלוביץ':  אנחנו יושבים פה נאומים שלמים, מה עם אסירים ביטחוניים, מה עם זה, לכן אני אומר שאנחנו נתפסים פה למשהו ואני חושב שהמשהו הגדול הוא, אם רוצים לעגן ולעשות סדר, זה זה

יואב סגלוביץ':  לא להיתפס כרגע רק על משטרת ישראל, זה נכון גם לכיבוי אש

יואב סגלוביץ':  דבר נוסף אני רוצה לומר, לא ברמת הוויכוח, כשנגיע לדיונים אני - - -      

אופיר כץ: תפקידי הנציב, 80(א), בתי הסוהר והסוהרים יהיו בפיקודו ופיקוחו וניהולו של הנציב, בכפוף לכל הוראה והנחיה של השר

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך שאתה תיכנס פנימה לתוך סיפור ההנחיה והשר ואנחנו נראה אחר כך מה קורה עם אסירים ביטחוניים ונשמע את כפיפותו של הנציב לשר

אופיר כץ: זה החוק

יואב סגלוביץ': אוקיי, אז אנחנו נגיע לזה, אבל אני אומר שאי אפשר להתעלם מאיזה שהיא מציאות, עכשיו המשטרה היא הנושא, מדיניות השר, טרור ברחוב

יואב סגלוביץ':  אני לא רוצה להיכנס לזה, תן לי רק להגיד כמה נקודות כחומר למחשבה, יהיה לי מספיק לדבר עליהם

יואב סגלוביץ':       בקיצור, סעיף 3 לפקודת המשטרה הוא הסעיף שנותן לה את הסמכות, שכחו רק דבר אחד, משטרה קודם כל, אם עושים דבר חקיקה חדש, כפיפות לחוק

יואב סגלוביץ':  לא מופיע

יואב סגלוביץ':  ערך הממלכתיות, לא מופיע

יואב סגלוביץ':  אם רוצים לעשות סדר, הן נורמות מעל מדיניות השר והן צריכות להיות בפנים

יואב סגלוביץ':  מדיניות שר, אני מכבד אותה, אני עובד תחת מדיניות שר, תחת מדיניות ממשלה, מממש אותה, היום אמנם בלי חוק

יואב סגלוביץ':  אין גם בחוק היום, אבל אם עושים שינוי חייבים לתת את ערך הממלכתיות וכפיפות לחוק

יואב סגלוביץ':       הדבר הבא, לדבר על חקירות ומודיעין

יואב סגלוביץ':  קצת חומר למי שרוצה

יואב סגלוביץ':  כולם מציגים כאילו המפכ"ל הוא זה שקובע על החקירות והמודיעין

יואב סגלוביץ':  יש לי חדשות בשביל כולכם, הציר של פתיחת חקירה פלילית, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הן יוצאות משם, ומפרקליט המדינה, הן לא יוצאות מהנחיות מפכ"ל

יואב סגלוביץ':  רבותיי, אנחנו שכחנו פה משהו, השיטה עובדת פשוט אחרת

יואב סגלוביץ':  מאחר שהשיטה אחרת, ויש לי כבוד לכולם, לוועדת צדוק ולכל הוועדות, אנחנו צריכים להסתכל לא מה מישהו אמר, אלא מה נכון לעשות בעת הזו ולהוציא חוק טוב תחת ידינו

יואב סגלוביץ':       והמציאות היא כזו שתחת המהירות הזאת, שכולנו רוצים להגיע אליה, אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, אם אני הייתי יושב וחושב אני אחשוב על עוד דברים, אי אפשר בסוף לחשוב שבדברי חקיקה שאתה כותב אותם אתה תייצר את התהליך האופטימלי הזה בלוחות הזמנים האלה

יואב סגלוביץ':  ונתתי רק את הדוגמאות האלה של כפיפות לחוק, ערך הממלכתיות

יואב סגלוביץ':       הסיפור של חקירות ומודיעין כאילו היום המפכ"ל קובע אם פותחים או לא פותחים חקירה, אני מודיע לכם, המפכ"ל לא קובע את זה, פקודת המשטרה קובעת את הזה

יואב סגלוביץ':  יש מדיניות כללית גם למפכ"ל, המפכ"ל לא אומר לי תעשה X או תעשה Y כראש אגף חקירות ומודיעין, ממש לא

יואב סגלוביץ':  כי אם היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו צריך לפתוח בחקירה בנושא X, Y, Z, בכל נושא, אני נשמע לו

יואב סגלוביץ':  מה זה נשמע לו? זה הנוהג

יואב סגלוביץ':       ומאחר שאני רואה את הצעת החוק הבאה, ובזה אני אסיים, אני מניח שהצעת החוק הבאה תהיה לעגן את סמכותו של שר המשפטים, כי גם שם הדברים לא מעוגנים, לא בחוק, לא בחקיקה, סתם נוהג של 75 שנה שהסתדרנו לא רע איתו בכל הדברים האחרים

יואב סגלוביץ':  ותודה ומצטער שגלשתי בזמן

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אביגיל שררה, מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

אופיר כץ:  בבקשה

אביגיל שררה: תודה

אביגיל שררה:  שלום לכולם

אביגיל שררה:  אנחנו, ארגון נשות השוטרים והסוהרים, קיים 40 שנים, אנחנו מעסיקים 20 עורכי דין שנותנים הגנה משפטית לשוטרים שיש להם פוסט טראומה או כל בעיה אחרת שתוך כדי ועקב התפקיד, משפחות הסוהרים והשוטרים חברים בארגון שלנו וגם גמלאים

אביגיל שררה:       אני פה בכדי לצעוק את צעקת משפחות השוטרים והסוהרים

אביגיל שררה:  אנחנו כבר שנים רבות צועקים ואומרים שכר השוטרים שואף לאפס, אפס עגול ואמיתי

אביגיל שררה:  אם אנחנו לוקחים את שעות העבודה של שוטר מול השכר שלו אנחנו מקבלים רמת שכר מינוס שכר מינימום

אביגיל שררה:  מינוס

אביגיל שררה:  חד משמעית

אביגיל שררה:  שלא לדבר על הגמלאים שלנו, אתמול הייתי באיזה כנס ואני רואה תלושי משכורת של גמלאים שמקבלים 4,000 שקל, 5,000 שקל, עם זה אי אפשר לחיות

אביגיל שררה:       משימות רבות למשטרת ישראל, אבל אין כוח אדם

אביגיל שררה:  2,000 שוטרים התפטרו וימשיכו להתפטר

אביגיל שררה:  נמצא איתי יחד גמלאי של המשטרה שקוראים לו דוד רביבו, הוא גמלאי של משטרת ישראל כבר כמה שנים, לא רבות, ובנו שוטר במשטרת ישראל במחוז ש"י

אביגיל שררה:  הוא גם בוכה וצועק את הצעקה הזאת

אביגיל שררה:       אנחנו לא צריכים טובות, מגיע לנו על פי כל זכות וצדק

אביגיל שררה:  ולא יכול להיות שיש גם החלטת ממשלה, שהיא נקראת ש/33, ואנחנו צריכים להיאבק משפטית על מנת שנקבל את המגיע לנו

אביגיל שררה:  היה נושא של אי ביטחון תעסוקתי שצה"ל קיבל והחלטת הממשלה ש/33 אומרת השוואה לצה"ל את שכר השוטרים והסוהרים, ואנחנו לא קיבלנו את זה, רק לאחר מאבק משפטי ארוך מאוד ומתיש ונגרם עינוי דין לשוטרים ולסוהרים ולגמלאים

אביגיל שררה:  גם היום אנחנו עדיין במאבקים מול האוצר

אופיר כץ: אביגיל, תודה

אופיר כץ:  זה לא כל כך קשור לנושא

אופיר כץ:  אני אפשרתי לך כי הזעקה שלך היא באמת חשובה ואני רוצה שתשמיעי אותה, אבל בבקשה לסיים

אביגיל שררה: משפט אחרון

אביגיל שררה:  נושא של גג שכר שהאוצר הכריח גם את המשטרה וגם את שירות בתי הסוהר לחתום עליו, פשוט שוטרים הולכים ומפטרים אותם או שהם גם מתפטרים לבד, בסוף תהיה לנו חברת שמירה, לא תהיה לנו משטרה

אביגיל שררה:  אין לנו שוטרים

אביגיל שררה:  בלי שכר שוטר לא יכול לשרת במשטרת ישראל כמו שצריך

אביגיל שררה:  תודה רבה

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  מנכ"ל המשרד לביטחון פנים תומר לוטן ביקש להתייחס ולאחריו היועץ המשפטי כהנא

תומר לוטן: אני רוצה בראש ובראשונה להסיר איזה שהוא נושא שעלה פה בחלק הקודם של הדיון והוא תואר בצורה שגויה בתכלית וזה נושא רכישת המסוקים שהוזכרה כאן קודם

תומר לוטן:  בתור מי שניהל והוביל את עבודת המטה הזאת במשך שנה אני אומר כאן לפרוטוקול, המסוקים המדוברים הם מסוקים עבור כבאות והצלה שמטרתם היא להכין את מדינת ישראל ליכולות כיבוי מתקדמות בעשור הקרוב

תומר לוטן:  שום דבר מזה לא קשור למשטרה ומי שציין את הנושא הזה פשוט לא מבין על מה הוא מדבר או הוזן במידע שגוי

תומר לוטן:  אני אשמח להציג את העבודה הבלאק הוקים בכל הזדמנות אחרת, במשכן הזה או בכל מקום אחר

תומר לוטן:       זה בעניין המסוקים

תומר לוטן:  עכשיו כדי לקדם את הדיון בנושא החוק אני רוצה להגיד משהו גם בהמשך לדברים שאמר סגן השר סגלוביץ' וגם חבר הכנסת פוגל ואחרים

תומר לוטן:  אני חושב שהדיון גם אתמול - - -     

אופיר כץ: תומר, יש אנשים שלא דיברו, ביקשת להתייחס למסוקים וזה בסדר, אפשרתי לך, אבל יש אנשים וארגונים שמחכים מאתמול

אופיר כץ:  אנחנו נגיע בהמשך לסעיפים של התקציב שאתה תהיה מאוד רלוונטי ותוכל להתייחס

תומר לוטן: לא, אני לא רוצה לדבר על התקציב, אני רוצה לדבר על מדיניות החקירות

אופיר כץ: אז ממש ממש בקצרה, יש אנשים שלא דיברו

תומר לוטן: אני אגיד את זה בשורה

תומר לוטן:  מדיניות החקירות, שאני מסכים שהיא נושא שהוא צריך להיות באמת חומה סינית בינו לבין השר, יש כן כלי עבודה מאוד מאוד מרכזי שעושים בו שימוש על ידי השר והמשרד כדי להביע סדרי עדיפויות בחקירות וזה נושא של בניין כוח

תומר לוטן:  בניין כוח הוא כלי מאוד חשוב של המשרד

תומר לוטן:  אני אתן לכם דוגמה, החלטנו במשרד לעסוק בצורה מאוד מאוד מרכזית בנושא הפשיעה בחברה הערבית, כי זאת הייתה מדיניות השר, וספציפית בנושא של פשיעה כלכלית לדוגמה, אז חד משמעית תפקידו של המשרד הוא להעצים ולחזק את היחידות הכלכליות במשטרת ישראל, להוסיף להם תקנים, להוסיף להם משאבים, לחזק את מז"פ, לחזק את הסיגינט, לחזק את הסייבר, לחזק את אותם אלמנטים שמשרתים את מדיניות החקירות שאנחנו רוצים להביע

תומר לוטן:       זאת אומרת הדיון קצת הלך למקום של: אז השר יגיד כן לחקור, לא לחקור

תומר לוטן:  אני חושב שזה לא רלוונטי, אבל מה שבהחלט רלוונטי ונכון הוא היכולת לעשות בניין כוח משמעותי בתחום החקירות לנושאים שחשובים לשר, וזה גם קיים היום

איתמר בן גביר: אני רוצה להגיב

אופיר כץ: אבל הוא רוצה באותו הקשר

איתמר בן גביר: זה חשוב לי כי הוא אמר משהו על המסוקים ואני יודע דברים אחרים

אופיר כץ: גם היועץ המשפטי רוצה להתייחס למסוקים

תומר לוטן: אתה לא יודע

איתמר בן גביר: אתה רצית להסתיר ממני מידע, לצערי, ואני יודע

איתמר בן גביר:  אני יודע

איתמר בן גביר:  אתה ביקשת מכולם לא לדבר איתי, מסתבר שדיברו איתי וסיפרו לי

איתמר בן גביר:  תפסיק, האמת תיחשף

איתמר בן גביר:  אגב, אני מקווה שמגרסה אין לכם שם במשרד

אופיר כץ: תת ניצב כהנא, בבקשה, היועץ המשפטי למשטרה, ביקשת להתייחס

אליעזר כהן: ביקשתי גם להתייחס ואלה דברים בשמו של המפכ"ל בעניין המסוקים

אליעזר כהן:  על דברים שקשורים לחוק עצמו דיברתי אתמול ואם ירצו - - -     

אופיר כץ: ואתה תמשיך לדבר בהמשך כשנרד לסעיפים, אני מניח

אליעזר כהן: מה שתבקשו

אופיר כץ: מה שאתה רואה לנכון להגיד כמובן

אליעזר כהן: בשלב הזה ביקשתי לדבר על נושא המסוקים

אליעזר כהן:  המסוקים זה לא תקציב משטרתי, הם מיועדים לכיבוי אש

אליעזר כהן:  הדבר היחידי שהיה זה שהוא תומך בצורך הזה, זאת הייתה עמדתו, אבל התקציב איננו תקציב משטרתי

אליעזר כהן:  זה דובר אגב בזבוז תקציבי משטרה, אין לזה קשר, כך שזה לא נוגע לענייננו

אופיר כץ: תודה

איתמר בן גביר: אני רק רוצה להגיב בעניין המסוקים ולומר

נאור שירי: אמרת לא להגיב על המסוקים ואתה נותן לו להגיב

אופיר כץ: בטח שאני אתן לו להגיב, הם דיברו ישירות אליו

אופיר כץ:  שירי, אני אגיד לך, תפסיק, אתה כל הזמן נותן לי הערות איך לנהל את הדיון, אני מנהל איך שאני מוצא לנכון ואני מאפשר למי שאני מוצא לנכון

אופיר כץ:  הוא מגיש הצעת החוק, דיברו על ההערות שלו ספציפית והוא יעיר להם

אופיר כץ:  אם מישהו ידבר אליך ספציפית, גם לך אני אאפשר

נאור שירי: לא, אני לא מערער היותך מנהל הדיון, ואתה עושה את זה מעולה, באמת, לא נותן לך הערות, אבל כשהוא אמר לא נתת להגיב, זה כל מה שאמרתי

אופיר כץ: מה זאת אומרת לא נתתי להגיב?      

נאור שירי: כשחבר הכנסת בן גביר ציין את נושא המסוקים אז מנענו מלתת תגובה

אופיר כץ: עכשיו אפשרתי להם

נאור שירי: שעה וחצי אחרי

איתמר בן גביר: אתה לא נותן תגובה, הם דיברו ואני מגיב

איתמר בן גביר:  אני לא מבין, הם דיברו עליי

איתמר בן גביר:  קודם כל, מר לוטן והיועץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אתכם, אני כנראה יודע קצת יותר ממה שאתם חושבים ועשיתי בירור

איתמר בן גביר:  אגב, המסוקים זאת דוגמה אחת, יש לנו עוד הרבה הרבה דברים, אם נצטרך לפתוח אותם נפתח אותם

איתמר בן גביר:  מר כהנא, יש בזבוז במשטרה, יש בזבוזים במשטרה וכואב לי כי הבנתי, דיברה כאן נציגת נשות השוטרים, בוא נאמר את האמת, חלק מכסף שצריך ללכת למשכורות לא הולך בדיוק למשכורות ולא הולך למקומות הנכונים ואני בא כדי לפרגן למשטרה, כדי לעבוד עם המשטרה, גם עם הפיקוד הבכיר, ולפרגן לו כמה שיותר, אבל יש דוגמאות למכביר

איתמר בן גביר:       הנושא של המסוקים, לצערי זה יצא בהדלפה ואני לא אוהב את ההדלפות האלה, אבל אני עומד מאחורי הדברים

איתמר בן גביר:  המסוקים, הרצון להשתמש בהם זה גם לשירותו של המפכ"ל

איתמר בן גביר:  אתם יודעים מה? אני אלך איתכם - - -      

יואב סגלוביץ': טוב, חברים, מאחר שאני - - -      

אופיר כץ: לא, יואב

איתמר בן גביר: אני אלך איתכם - - -      

יואב סגלוביץ': לא, עד כאן

יואב סגלוביץ':  יש גבול כמה אפשר פה - - -     

אופיר כץ: לא, יואב, לא

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול - - -     

אופיר כץ: לא, אתה לא יכול

אופיר כץ:  לא אפשרתי לאף אחד להפריע לך, תיתן לו להשלים

אופיר כץ:  אני אאפשר לך

יואב סגלוביץ': א', הוא לא היה כשאני הייתי, ודבר נוסף - - -     

נעמה לזימי: מעניין שכולם לא מבינים וכולם - - -      

יואב סגלוביץ': ודבר נוסף, זה ששקרן אומר דברים פעם אחר פעם זה לא הופך אותם לאמת

יואב סגלוביץ':  מדובר באדם לא אמין ושקרן, הוא לא יכול לדבר על עובדי ציבור ככה

אופיר כץ: יואב, קריאה ראשונה

אופיר כץ:  קריאה שנייה

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול לדבר על עובד ציבור ככה

אופיר כץ: אתה בקריאה שנייה

איתמר בן גביר: ואני אמשיך

איתמר בן גביר:  זה לא יעזור לך שאתה צועק, האמת היא אחת

נעמה לזימי: איך האמת היא אחת אם כולם חולקים עליה?      

יואב סגלוביץ': האמת היא שאתה שקרן, זו האמת

אופיר כץ: קריאה שלישית, יואב סגלוביץ', בבקשה החוצה

יואב סגלוביץ': לכבוד ייחשב לי לצאת

איתמר בן גביר: יישר כוח

איתמר בן גביר:  עכשיו אני אומר לכם בצורה הכי חד משמעית, בוא נגיד את הגרסה הזאת שלכם עכשיו שזה מסוקי כיבוי ומה פתאום, מה בן גביר מדבר? זה בכלל לא המפכ"ל, אלה מסוקים לצורך כיבוי

איתמר בן גביר:  גם כן יש בעיה, ואני אגיד לכם מה הבעיה, ואני מתפלא עליך, מר לוטן, שאתה לא בדקת את הבעיה הזאת

איתמר בן גביר:  המסוקים האלה הם מסוקים מאוד יקרים - - -      

תומר לוטן: אתה לא חושב שעשיתי עבודת מטה במשך עם כל החלופות האפשריות?     

אופיר כץ: לא, תומר, אתה לא מפריע לו

תומר לוטן: סליחה, זה פשוט חוסר הבנה

איתמר בן גביר: אם אתה לא תיתן להגיב אז זו תהיה בעיה

נאור שירי: אבל השאלה כמה אפשר להפיץ פייק

איתמר בן גביר: כשאומרים לכם את האמת אתם מתפרצים

נאור שירי: מה לך ולאמת?      

איתמר בן גביר: כשאומרים לכם את האמת אתם מתפרצים

נעמה לזימי: רק אתה אומר אמת?      

אופיר כץ: נעמה, את בקריאה שנייה, את זוכרת

איתמר בן גביר: המסוקים האלה, אתם טוענים עכשיו שהם מסוקי כיבוי

איתמר בן גביר:  מסוקי כיבוי לא נדרשים לעלות כל כך הרבה כסף, המסוקים האלה הם מסוקים מאוד יקרים

איתמר בן גביר:  אני דיברתי, אגב, עם בעלי חברת מסוקים, עם מנהלי חברות, עם טייסים, עם כל מיני אנשים שמעורבים בתחום כדי לבדוק, וגילינו שהמסוק הזה, העלות שלו היא מאוד מאוד יקרה ואם באמת הכיוון היה לכיבוי אפשר למצוא דברים שהעלויות שלהם הרבה יותר זולות

תומר לוטן: אתה פשוט טועה, אתה פשוט לא יודע את החומר, אני מצטער

אופיר כץ: תומר, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני לא רוצה להוציא אותך

אופיר כץ:  אתה לא מתפרץ

נעמה לזימי: אופיר, זה מנכ"ל המשרד

דבורה ביטון: אבל הוא מעביר לו נתונים - - -      

איתמר בן גביר: האמת, האמת, האמת - - -      

נעמה לזימי: זה מנכ"ל המשרד, התפקיד שלו זה להעמיד את הטעויות

איתמר בן גביר: עובדי מדינה מתפרצים ככה? עובד ציבור ככה מתפרץ?      

דבורה ביטון: הוא פונה אליו, מה אתה רוצה?      

אופיר כץ: אבל הוא לא יכול להתפרץ לחבר כנסת

אופיר כץ:  נתתי לו פעמיים לדבר כי הוא ביקש וזה חשוב ונתתי לו

דבורה ביטון: אבל הוא פונה אליו

נעמה לזימי: אבל, אופיר, הוא פונה אליו, אומר שקרים

אופיר כץ: אז אין בעיה, בגלל זה אפשרתי לו לדבר, אני מאפשר לכל אחד שמדבר

איתמר בן גביר: אני מגיב עליו

איתמר בן גביר:  הוא אמר, אני מגיב עליו

איתמר בן גביר:  עכשיו אני חייב להגיד לך עוד משהו

אופיר כץ: עוד דקה על הנושא הזה של המסוקים, כי זה לא הדיון

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת בן גביר, דקה

איתמר בן גביר: אני חייב להגיד לך עוד משהו, אם זה באמת היה אגב לכיבוי אש מן הסתם מכבי אש היו מבקשים את זה ולא המשטרה הייתה מבקשת את זה

איתמר בן גביר:  זה שהמשטרה ביקשה את זה וזה שהמפכ"ל ביקש את זה, זה כבר מעורר - - -     

תומר לוטן: אבל - - -     

איתמר בן גביר: די, די, תפסיק

אופיר כץ: תומר, אני אאפשר לך, אחרי דבריו עוד דקה גם אתה תגיב

תומר לוטן: - - - סיפורים

תומר לוטן:  מי מספר לך את הסיפורים?      

איתמר בן גביר: אלה שאתה לא רצית שידברו איתי

אופיר כץ: תומר

איתמר בן גביר: הרי אתה, תומר, בוא נאמר את האמת

אופיר כץ: בואו נסיים את האירוע

איתמר בן גביר: אני מסיים על המסוקים, אבל אני אגיד כאן הערה עקרונית, תומר

איתמר בן גביר:  כל מנכ"ל כששר מיועד נכנס למשרד אִפשר לעובדים שלו להיפגש עם השר המיועד, לתת מידע, לחפוף אותו וכן הלאה, אתה המנכ"ל היחידי - - -     

תומר לוטן: זה היה גם במקרה הזה

איתמר בן גביר: אני יודע, נתת לאיזה אחד או שניים רשות לדבר איתי

איתמר בן גביר:  לא נכון, כי כשאנחנו פנינו כל עובד אמר: תראו, תומר לא מרשה, תומר לא מרשה, תומר לא מרשה

תומר לוטן: אני מצטער, אתה שוב אומר דבר שהוא לא נכון

תומר לוטן:  כל פקיד שפנה אליי לפגוש אותך קיבל אישור

איתמר בן גביר: הוא לא צריך לפנות

תומר לוטן: בוודאי שכן

תומר לוטן:  הוא עובד שלי

איתמר בן גביר: זה בדיוק העניין

איתמר בן גביר:  אני אומר לך שוב - - -      

עאידה תומא סלימאן: החפיפה עוד לא התחילה

איתמר בן גביר: תודה רבה

איתמר בן גביר:  אני אומר לך שוב, אתה מתנהל באמת כאילו יש לך מה להסתיר

איתמר בן גביר:  אם אין לך מה להסתיר תן להיפגש עם כל העובדים, עם כל האנשים

איתמר בן גביר:  אני אומר לך שאני מחזיק נתונים הרבה יותר ממה שאתה חושב

איתמר בן גביר:  אני לא רוצה להביך אותך כאן בדיון, אני לא רוצה לפרוס את כל הנתונים

אופיר כץ: טוב, אנחנו לא עושים פה דיון אישי

איתמר בן גביר: זה גם לא אישי נגדך, זה לא משהו אישי נגדך

אופיר כץ: איתמר, יש לנו חוק לסדר, תעזוב את זה

איתמר בן גביר: במשפט אחד

איתמר בן גביר:  אני כן אומר דבר אחד, כשאתם שואלים על התקציב זה בדיוק העניין

תומר לוטן: מילימטר של שיעורי לא עשית

איתמר בן גביר: בסדר, תודה על הציונים

אופיר כץ: טוב, הדיון הזה הסתיים

איתמר בן גביר: עובד ציבור לא צריך לתת ציונים ל - - -     

נאור שירי: אפשר לתת לך ציונים

נעמה לזימי: לא, תומר, תישאר, זה חשוב שתהיה פה

נעמה לזימי:  אתה הקול של האמת בתוך הדיון הזה, עם כל הכבוד

אופיר כץ: שי, בבקשה

נעמה לזימי: אי אפשר, הוא אומר שקרים

איתמר בן גביר: עובד ציבור שנותן ציונים לפוליטיקאים, כן, בוודאי שהוא הקול של האמת

נעמה לזימי: אבל אתה כל שנייה אומר עליו שקרים ואז הוא לא יכול להגיד מילה?      

נאור שירי: מה קרה, מה, אתה מורם מעם?      

דבורה ביטון: אבל התחושה שמישהו מאיים כאן

דבורה ביטון:  מה זה?      

נעמה לזימי: זה לא אמיתי

שי גליק: אני רוצה לרדת מהמסוקים לעם

שי גליק:  אני שי גליק, אני מייצג ארגון שנקרא 'בצלמו'

שי גליק:  'בצלמו' זה ארגון זכויות אדם שעוזר לאזרחים הפשוטים

עאידה תומא סלימאן: זכויות אדם?      

נעמה לזימי: מה זה?      

אופיר כץ: אני מבקש לא להפריע

אופיר כץ:  אמרתי את זה אתמול כבר, אני חושב, שלוש פעמים, אני אומר את זה פעם - - -      

נעמה לזימי: אתה מת מצחוק כשהוא אמר זכויות אדם

אופיר כץ: אני אגיד לך למה אני צוחק

אופיר כץ:  זה מדהים איך חברי הכנסת מהשמאל שומעים, במשפט הראשון, עמדה שלא מתאימה להם ומנסים לסתום את הפה לדובר

נעמה לזימי: ובן גביר לוחם לחיים משותפים

נעמה לזימי:  נו בחיאת

איתמר בן גביר: לא, אצלם יהודים הם לא בני אדם

אופיר כץ: אין לכם שום כבוד לחופש הביטוי

אופיר כץ:  הכול צביעות, אין לכם שום כבוד לחופש הביטוי ומי שאומר מילה אחת שלא מוצאת חן בעיניכם אתם סותמים לו את הפה

דבורה ביטון: מי זה לכם? אנחנו מזכירים לכם, יש פה גם מרכז, די עם - - -     

נעמה לזימי: אתם מוציאים אותנו כל היום מהוועדות

אופיר כץ: תלמדו מאיתנו איך להקשיב לבן אדם שלא אומר משהו שמוצא חן בעיניי

נעמה לזימי: אופיר, אתה מוציא אחד אחרי השני ואומר שאין לנו כבוד לחופש ביטוי?      

דבורה ביטון: אנחנו מכבדים כל דמוקרטיה

שי גליק: עוד לא התחלתי לדבר ותוקפים אותי

נעמה לזימי: זכויות אדם

שי גליק: אנחנו מוכרים כארגון זכויות אדם בכל משרדי הממשלה ובכל הוועדות

איתמר בן גביר: שי, אצלם יהודים לא נחשבים אדם

איתמר בן גביר:  זו הבעיה

נעמה לזימי: ואתה, בן גביר, ואתה איש של חיים משותפים

איתמר בן גביר: יהודים אצל עאידה וחבריה זה לא אדם

איתמר בן גביר:  הכול טוב

עופר כסיף: אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תעיר לו על האמירה החצופה שהוא עכשיו העיר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

איתמר בן גביר: אתם גזעניים

נעמה לזימי: מה הוא אמר? מה הוא אמר?     

איתמר בן גביר: שאתם גזעניים

עופר כסיף: שהיא אומרת שיהודים לא בני אדם

קריאה: הגזען הזה

קריאה: הוא קורא לנו גזענים

עאידה תומא סלימאן: אתה הערת על צביעות, אבל על הערות פשיסטיות אתה לא מעיר

אופיר כץ: בסדר, גם הוא ספג מכם הרבה אמירות

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא - - -      

נעמה לזימי: מה זה, מידה כנגד מידה? מה אנחנו פה?      

אופיר כץ: בבקשה, שי גליק

דבורה ביטון: חבר הכנסת בן גביר, כנס לפרופורציה

שי גליק: אנחנו מייצגים אזרחים מכל גווני הקשת בישראל

שי גליק:  אני מעולם לא שואל מי שפונה אליי למי הוא הצביע, איך קוראים לו, איך קוראים לו הוא אומר, אבל למה הוא שייך, ואנחנו עוזרים לכולם

שי גליק:  אני רוצה לדבר על האזרח הפשוט

שי גליק:  לפני כמה חודשים התפרסם בתקשורת החלטה של איזה שהוא רמ"ח שלא שולחים יותר ניידת לבן אדם שהבית שלו נפרץ

שי גליק:  לא יודע אם שמעתם או לא שמעתם על זה

אביגיל שררה: אין שוטרים, למה שישלחו?      

שי גליק: נכון

שי גליק:  צריך להבין, בן אדם שהבית שלו נפרץ זה משבר האמון הכי גדול שיש לו בחיים, ביתו של אדם זה מבצרו

שי גליק:  זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לו

נאור שירי: לא, יש דברים קצת יותר גרועים

אופיר כץ: די

שי גליק: באותו רגע הוא צריך שהמשטרה תהיה לצדו והיא לא מגיעה

שי גליק:  אני יכול לדבר על שיטור יתר כלפי הקהילה האתיופית וכלפי הקהילה החרדית, באמת הכנתי נייר עמדה מפורט ואני מזמין את כל חברי - - -      

קריאה: שכחת את החברה הערבית

שי גליק: גם ערבים כמובן

נעמה לזימי: נכון, והחרדים

שי גליק: והחרדים, תודה לכל מי שעוזר, ואני מזמין את כל חברי הוועדה לקרוא את זה לעומק, זה מופיע באתר הוועדה

שי גליק:  אני רוצה לדבר על נקודה, דיברו על חקירות

שי גליק:  מי שיודע, יש החלטה של נציב, דוד רוזן, לגבי תיקי הסתה

שי גליק:  יש כמה תיקי הסתה מאוד בכירים שמתנהלים, למשל היבא יזבק ועוד כל מיני מסיתים, גם כנגד עופר כסיף, שהם תקועים הרבה מאוד זמן, גם במשטרה וגם בפרקליטות, ויש החלטה 301 של הנציב שמדבר על זה ששנים רבות המשטרה מורחת תיקים של הסתה במגזר הערבי

שי גליק:  מסיתים שקוראים לרצוח יהודים בהר הבית, חמש שנים לקח עד שהעמידו את הבן אדם הזה לדין

שי גליק:  חמש שנים עומד שייח' ומסית

קריאה: איך זה קשור לחוק?      

שי גליק: זה כן קשור אני עוד שנייה אסביר

שי גליק:  מסית בשם סאלח זגארי שיש לו מיליון עוקבים, הגיע לכותל, העלה סרטון שאומר שיהודים הם מסריחים והמשטרה סגרה את התיק כי היא לא מוצאת אותו

שי גליק:  בן אדם עם מיליון עוקבים שגר במזרח ירושלים, אבל המשטרה התקשרה אליי לשאול אם אני יודע איפה הוא גר

שי גליק:  וגם אחרי שאמרתי להם איפה הוא גר היא עדיין לא מצאה אותו וסגרה את התיק יום אחרי

שי גליק:       מקרים שעלו פה בוועדות, כל המקרים האלה

שי גליק:  מקרים נוספים, למשל של אנרכיסטים שמטרידים יהודים בבקעת הירדן, הם מתעדים את עצמם מטרידים אותם ומעלים לרשתות והגיעו פה לכנסת ואמרו את זה והמשטרה סוגרת את התיק, אתם יודעים למה היא סוגרת את התיק? בעילה שהיא לא יודעת מי העבריין

שי גליק:  הבן אדם אומר איך קוראים לו ומספר זהות שלו ואיפה הוא גר והמשטרה אומרת: אנחנו לא יודעים מי הבן אדם

שי גליק:  יש פה מערכת הזויה - - -     

קריאה: למה אתה לא נותן דוגמאות מהשטחים קצת?      

אופיר כץ: לא, לא, את ממש לא מפריעה

דבורה ביטון: ממתי המקרה הזה?      

שי גליק: אני נותן דוגמאות, אנחנו מייצגים את כל גווני החברה האזרחית, את כולם

עאידה תומא סלימאן: ממש, כל הגוונים

שי גליק: אגב, בחצי מילה, בגלל מה שהאגודה לזכויות האזרח שמדברת על חופש הביטוי, היא יצאה נגד ההרצאות של בן גביר

שי גליק:  אז קצת כבוד לחופש הביטוי

שי גליק:  אנחנו לא נגד חופש הביטוי, אתם יצאתם נגד

שי גליק:  נגד הרצאות בבתי ספר, זה לא סוד

שי גליק:  ואם האגודה לזכויות האזרח נגד החוק הזה סימן שהוא חוק טוב, זו עוד נקודה

נעמה לזימי: וואו, ארגון זכויות אדם, ממש מדהים

שי גליק: נכון, הם מייצגים מחבלים

שי גליק:  הם מייצגים מחבלים שרוצחים

שי גליק:  זו עובדה

נעמה לזימי: אתם האמת, האגודה זה פיקציה

אופיר כץ: נעמה לזימי

שי גליק: הציבור הישראלי הצביע לנו

אופיר כץ: את מתעקשת, את ממש מתעקשת

שי גליק: מרצ היא כאילו מייצגת זכויות אדם, היא לא עברה את אחוז החסימה

נעמה לזימי: אני ממפלגת העבודה, בבקשה, תודה

שי גליק: נכון, נכון - - -     

דבורה ביטון: מרצ לא קיימת, הגיע הזמן שתתחיל להטמיע

שי גליק: אני רוצה לסיים

אופיר כץ: תנו לו לסיים

שי גליק: אני רוצה לסיים

שי גליק:  משטרת ישראל לא קשובה לציבור, השר איתמר בן גביר קשוב לציבור, הוא נמצא עם הציבור

עופר כסיף: הוא לא שר

נעמה לזימי: והוא לוחם זכויות אדם

איתמר בן גביר: תכלס נכון, יש לי תיקים על זכויות אדם

איתמר בן גביר:  ודאי, ודאי

איתמר בן גביר:  מה שאתם שכחתם אני יכול ללמד אתכם

איתמר בן גביר:  ודאי

נעמה לזימי: כן, אני מתה

שי גליק: איתמר בן גביר נמצא בשטח יום יום בכל מקום והצוות שלו נמצאים יום יום - - -     

דבורה ביטון: הבחירות הסתיימו

דבורה ביטון:  בבקשה תהיה ענייני

עאידה תומא סלימאן: הסתיימו הבחירות

נעמה לזימי: האגודה לזכויות האזרח, אנא לימדו, יש לכם מורה דרך, איתמר בן גבר

אופיר כץ: עאידה תומא סלימאן, הבחירות הסתיימו ואני חושב שבן גביר הוכיח את עצמו בבחירות האלה אז הוא לא צריך שום קמפיין

דבורה ביטון: סבבה, אז לא צריך כאן עוד - - -     

אופיר כץ: בבקשה, שי

עאידה תומא סלימאן: אני לא התנגדתי לתוצאות הבחירות, אני רק ציינתי שהם הסתיימו, אין צורך בתעמולה

אופיר כץ: אין צורך, נכון

נעמה לזימי: אפילו איתמר צוחק

נעמה לזימי:  הוא נקרע מצחוק

שי גליק: אני מפרגן לכולם ואני אומר - - -     

עאידה תומא סלימאן: בוא נשמע, מה אתה מפרגן לי?      

שי גליק: הנה, פרגנתי, אמרתי שבוועדה שלך - - -     

עאידה תומא סלימאן: לכולם, לא, תפרגן

שי גליק: אני עונה

דבורה ביטון: גם לאנשי המרכז, אנחנו נשמח מאוד לשמוע

שי גליק: בוועדה שלך את נתת לי לדבר בצורה מאוד מאוד מכובדת למרות הדעות שלי והקשבת

נאור שירי: איזה עצוב זה שהפרגון בסוף זה היכולת לדבר

עאידה תומא סלימאן: למרות הדעות שלך, נכון

אופיר כץ: בבקשה, הנה

נאור שירי: וואו, היא נתנה לו לדבר

נאור שירי:  באמת, איזה פרגון מטורף

נאור שירי:  במדינת ישראל בוועדה בכנסת נתנו לו לדבר

שי גליק: אולי צריך להזמין אותי לסיור אצלכם בפרקטיקה?      

אופיר כץ: הנה, הוא מזמין אותך אצלך, בצלמו, לסיור

עאידה תומא סלימאן: אופיר, מעכשיו והלאה אל תגיד לפרגן

עאידה תומא סלימאן:  הוא נותן ציונים

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, אם אפשר ככה - - -     

דבורה ביטון: למה אתה ממתג?      

נעמה לזימי: אם אפשר שארגון זכויות האדם שמוקיר את נבחרי הציבור שהם ממש נותני זכויות - - -     

דבורה ביטון: אדם נעשה בצלם אלוהים - - -     

אופיר כץ: נעמה לזימי, זהו

אופיר כץ:  הוספתי לך עוד דקה, בבקשה

שי גליק: אני עובד עם כולם ואני א-פוליטי ואני אשמח להיפגש עם כל אחד שיושב פה, לא משנה מיהו

שי גליק:  אני אף פעם לא שואל אדם מה הדעות הפוליטיות שלו

שי גליק:  אני אומר, כששר נמצא בשטח, ולא משנה אגב מי השר, ואני יכול להעיד שבן גביר נמצא והוא קשוב לציבור והוא מבין איפה יש אלימות כלפי חרדים, אפילו יש אלימות גם כלפי המגזר הערבי, כלפי המגזר האתיופי, כלפי המגזר הרוסי, והוא יוכל לשנות את התוצאה הזאת

עאידה תומא סלימאן: כלפי המגזר הערבי הוא יודע טוב מאוד

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  די, אתם לא מסוגלים שהוא יחבר שני משפטים, מה עובר אליכם?      

נעמה לזימי: אבל הוא אומר את אותו משפט פעם אחר פעם

אופיר כץ: הוא בזכות דיבור, אל תפריעו לו

עאידה תומא סלימאן: אופיר, כל זה והוא לא חיבר עדיין - - -      

אופיר כץ: כמה דברים שמענו שאנחנו לא מסכימים? מה, הפרענו באמצע?      

שי גליק: אני מקבל פניות בשנה האחרונה - - -      

אופיר כץ: תאפשרו לו לסיים

עאידה תומא סלימאן: הוא עוד לא חיבר שני משפטים?      

אופיר כץ: לא, אתם מפריעים לו כל הזמן, אתם בתורות מפריעים לו

עאידה תומא סלימאן: אל תגזים

שי גליק: בשנים האחרונות המגזר הערבי נפגע כל הזמן, כמות ההרוגים במגזר הערבי היא מטורפת, קרוב ל-100 בשנה

עאידה תומא סלימאן: יותר

שי גליק: אני מקבל פניות מערבים שמלינים על זה

שי גליק:  זאת אומרת כיום ערבי מפחד הרבה יותר מערבי מאשר ממשטרה או מיהודים, זו עובדה

שי גליק:  בלוד מת אדם אחד בשנה האחרונה מיהודי, חסונה, מתו שבעה ערבים מירי של ערבים

שי גליק:  אז ילד ערבי, אמא שלו מפחדת שערבי יהרוג אותו ולא יהודי

שי גליק:  הגיע הזמן להגיד את זה, זה עובדה, זה מספרית

שי גליק:  ובן גביר יבוא וימנע את ההרג של אותם ערבים, הוא יציל את החיים של הערבים, הוא יציל חיים של בני אדם

שי גליק:  ולכן אני תומך בחוק הזה כי החוק הזה יגרום לזכויות אדם של כולם, יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים, צ'רקסים

נעמה לזימי: עולם הפוך ראיתי

אופיר כץ: תודה רבה, שי

אופיר כץ:  המפכ"ל לשעבר אסף חפץ

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

אסף חפץ: צהריים טובים לכולם

אסף חפץ:  אני הגעתי מהצפון לשתף בתובנות שלי גם לגבי - - -      

אופיר כץ: אני הגעתי מהצפון ביום ראשון ועד עכשיו אני פה

אסף חפץ: יפה

אסף חפץ:  א', יחסי שר-מפכ"ל הם יחסים מורכבים, יש איזון מאוד עדין בין סמכויות השר לסמכויות המפכ"ל וצריך להיות מאוד מאוד זהיר לנסות לשנות את המאזן, את האיזון העדין הזה

אסף חפץ:  זה יכול לפגוע במפכ"ל, זה יכול לפגוע במשטרה, זה עסק עדין ולא לאיזה שהוא מחטף בצורה כזו או אחרת

אסף חפץ:       אני רוצה אבל להתחיל בנושא של תפקידי המשטרה

אסף חפץ:  המשטרה היא גוף עם פריסה רחבה, הוא פרוס, הוא צריך להגיב לכל אירוע שמתרחש במרחב הציבורי, לתת לו מענה בהגעה מהירה ובפתרון הבעיה

אסף חפץ:  בנושא לחימה בפשיעה, צריך להבין שהשפעתה של המשטרה על הלחימה בפשיעה היא מזערית

אסף חפץ:  היכולת של המשטרה לקבוע את אחוז העבריינים מהאוכלוסייה שהיום נולד הוא אפסי וזאת הבעיה המרכזית

אסף חפץ:  המחשבה שהמשטרה היא הגורם שיטפל וימנע את הפשיעה בישראל היא מחשבה שגויה

אסף חפץ:       מכאן הדבר הקבוע, שהמשטרה היא אחראית על מצב הפשיעה בישראל, ולא הוא

אסף חפץ:  המשטרה היא חלק ממערך כולל של פעילויות שבסופו של דבר קובעות את רמת הפשיעה, ובעיקר זה המצב הסוציואקונומי, המצב החברתי, כאוס או משמעת או סדר חברתי, הם הרבה יותר קובעים מאשר המשטרה

אסף חפץ:       תפקידה של המשטרה בסופו של דבר הוא לייצר הרתעה, עם מערכת בתי המשפט, עם בתי הסוהר, אבל המשטרה היא מרתיעה אותי ואתכם, היא לא מרתיעה את העבריינים

אסף חפץ:  ברגע שאתה דורש מהמשטרה להרתיע את העבריינים אתה דורש ממנה דבר שהיא לא יכולה לעשות

אסף חפץ:  אין מה לעשות

אסף חפץ:  אפילו תשים את אלוהים מפקד המשטרה הוא לא מרתיע את העבריינים

אסף חפץ:  לכן צריך להבין שהפתרון לפשיעה, משילות, הוא בראש ובראשונה פתרון חברתי, שלמשטרה יש חלק גדול בו, אבל ברגע שאתה לא רואה את התמונה הכוללת אין לך שום סיכוי להשיג הצלחה

אסף חפץ:       אני רוצה לתת את הדוגמה של ג'וליאני בניו יורק

אסף חפץ:  יש שם שני מרכיבים שגרמו להצלחתו, אחת, שג'וליאני הוא ראש העיר, הוא מנהיג אזרחי, הוא לא מפקד המשטרה, הוא מנהיג אזרחי

אסף חפץ:  אפרופו במדינת ישראל זה ראשי הרשויות, ראשי ערים עד ראש הממשלה

אסף חפץ:  הניסיון למקד את האחריות לפשיעה ולכל הצרות במשטרה היא שגויה, כל זמן שמדינת ישראל תמקד את האחריות במשטרה היא לא תגיע לשום תוצאה

אסף חפץ:  אני דווקא חושב שהשר ויואב סגלוביץ' שהיה פה, שהיה אצלי אחד הקצינים המצטיינים בהיסטוריה, הם דווקא מובילים קו נכון, הוא קו אינטגרטיבי, שהוא משלב את הציבור, את המנהיגות הציבורית

אסף חפץ:  צריך להבין שללא שיתוף פעולה עם המנהיגות המקומית, המנהיגות הציבורית אין שום סיכוי להצלחה

אסף חפץ:      אני אתן לכם רק דוגמה

אסף חפץ:  תכניות המשטרה לשנה הבאה, עוד בתקופה שאני הייתי מפכ"ל, הן חייבות להיות בתיאום עם ראשי הערים

אסף חפץ:  זה נעשה היום? פה ושם

אסף חפץ:  כל הנושא של השיטור הקהילתי, שהוקם בזמני, היה בהתאם למגמה הזאת, לשלב את הציבור בעשייה המשטרתית

אסף חפץ:  משטרה כשאמון הציבור נפגע איננה יכולה לתפקד, זה אחד הכלים היותר חשובים של משטרת ישראל

אסף חפץ:       אני סבור שהשיטה הישראלית שבה יש משטרה לאומית, יש בה יתרונות עצומים, אבל החיסרון המרכזי הוא הקשר עם הרשויות המקומיות

אסף חפץ:  לא ייתכן שבמשטרה לא יהיה תיאום ציפיות או תיאום פעילויות ברמת העיר, ברמה של ראש העיר מול המשטרה המקומית

אסף חפץ:  בזמנו כשהייתי מפכ"ל הזזתי את הכיוון הזה, הוא נעצר, ולדעתי הוא המפתח להצלחה

אופיר כץ: אתה מדבר על השיטור העירוני?      

קריאה: לא, לא רק

אסף חפץ: אני אומר השיטור הקהילתי

אופיר כץ: שהיום זה שיטור עירוני

אופיר כץ:  זה היה בעבר שיטור קהילתי, היום זה שיטור עירוני

אסף חפץ: אוקיי, זה זה, אותו דבר

אסף חפץ:  הראייה שבתוך המערכת האזרחית צריכה להתנהל הלחימה בפשיעה ולא לראות את המשטרה, המשטרה צריכה לפעול, היא לבד או בראייה חד ממדית, לא תשיג תוצאות

אסף חפץ:  גם אם תכפילו את המשטרה ותשלשו אותה לא יהיה שום שינוי

אסף חפץ:  אל תחשבו שאם תשימו עוד 5,000 שוטרים זה יפתור את הבעיה

אסף חפץ:  הכיוון הוא ראייה אינטגרטיבית של הלחימה בפשיעה, להגיע למצב שהחברה או האוכלוסייה מייצרת פחות עבריינים

אסף חפץ:  מרגע שהם נולדו עד גיל חמש אתה יכול לדעת אם יהיה עבריין, לא יהיה עבריין

אסף חפץ:  שם הנקודה

אסף חפץ:       ברגע שהנקודה היא שם למשטרה אין שום סיי בשלב הזה, לכן אין לה יכולת באמת להשפיע על הפשיעה

אסף חפץ:  דווקא לעיר, לראש העיר - - -     

איתמר בן גביר: אז בוא נסגור את המשטרה, לפי מה שאתה אומר, כן? אם אני מבין נכון, בוא נסגור את המשטרה, ניתן את הכול לגורמים אזרחיים

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא אמר שזה חלק

עופר כסיף: זאת אומרת יש או את ההצעה שלו או שאין משטרה

גלעד קריב: כולל תקצוב מהרשות המקומית?      

איתמר בן גביר: שגורמים אזרחיים יצילו את זה, זה לא – מה לעשות, יש אחריות למשטרה

איתמר בן גביר:  אסף, המשטרה צריכה לקחת אחריות

איתמר בן גביר:  זה העיקר של הדיון

נאור שירי: הוא לא אמר שלא, אתה לא מקשיב

עאידה תומא סלימאן: הוא לא אומר שלא, הוא אומר שזה שילוב

אסף חפץ: אני לא מוריד מהמשטרה אחריות, אני אומר שאסור לראות את זה בהיבט חד ממדי, שרק המשטרה אחראית

אסף חפץ:  היא גם, היא חלק מאוד חשוב

אסף חפץ:       מה עוד היה בניו יורק? זה לא רק שהוא ראש העיר, ניו יורק היא עיר מאוד עשירה, יחסית במרחב לא גדול, לכן הוא יכול היה לרכז מאמץ אדיר של תקציבים ומשאבים ולהשיג תוצאות

אסף חפץ:  אני לא רואה איך עושים את זה פה, גם אם תכפיל ותשלש את התקציב של המשטרה

אסף חפץ:      נושא של פוליטיקה ומשטרה

אסף חפץ:  משטרה חייבת להיות חפה מפוליטיקה

אסף חפץ:  להגיד לכם שאני תמים? לא, יש השפעה גדולה מאוד של הפוליטיקה, השר, ראש הממשלה, אני הרגשתי את זה כשהייתי מפכ"ל ואני רואה את זה כל יום, אבל מעמדו של המפכ"ל או משקלו של המפכ"ל הוא מכריע בעצירה או בבידוד המשטרה מהפוליטיקה או ביצירת מצב שיש חסמים, שהיא לא מושפעת, הוא חוסם את האפשרות של הפוליטיקאים להשפיע

אסף חפץ:  לכן כל מתן סמכות יתר לשר שהיא לא מאוזנת עם סמכויות של המפכ"ל, היא מסוכנת לתהליך הזה

אסף חפץ:  בסופו של דבר אנחנו נגיע לזה שלציבור או לחלק גדול מהציבור לא יהיה אמון במשטרה

אסף חפץ:  ברגע שאין אמון במשטרה לא תצליח לעבוד, שום יכולת הצלחה לא תהיה לך, מה שלא תעשה

אסף חפץ:       מעמד המפכ"ל בארגון

אסף חפץ:  לא ייתכן שיהיה פיחות במעמדו של מפכ"ל בארגון

אסף חפץ:  זה משפיע על מבנה הארגון, על עוצמותיו, על יכולותיו, על הרצון של האנשים הטובים להישאר בארגון הזה, על מצב של פרישה מוגברת, מה שאנחנו רואים היום

אסף חפץ:  הכול זה קשור ל - - -      

אביגיל שררה: זה לא פרישה, התפטרות, אנשים מתפטרים

אביגיל שררה:  שוטרים מתפטרים, לא פורשים

אסף חפץ: אוקיי, מתפטרים, את צודקת

אסף חפץ:  המנהיגות שיוצאת מהמפכ"ל אל כל שדירת הפיקוד היא חיונית לקיומו הבריא של הארגון הזה, זו מערכת מאוד רגישה ומאוד עדינה שברגע שאתה פוגע בסמכויות המפכ"ל אתה מסכן את הארגון עצמו, אתה מגיע למצב שיש בינוניות בארגון, הטובים פורשים והבינוניים רצים למעלה

אביגיל שררה: עולים בדרגות

אסף חפץ: ואתה רואה בהחלט תהליך כזה לאורך השנים, יש פגישה בשנים האחרונות בארגון שמביאה לבינוניות שלו

אסף חפץ:  הטובים פורשים, אתה רואה, בכמויות, בעיקר ברמה של ניצבים, תתי ניצבים

אסף חפץ:  מי שהוא באמת ברמה גבוהה או איכות פיקודית גבוהה לא יישאר ברגע שיהיה אקלים שיפגע בכבודו של המפכ"ל וביכולתו ובאמינות שלו

אסף חפץ:       לכן אני סבור שהטיפול בשינויים, ואני לא אומר שלא צריכים לעשות שינויים, אני לא אומר שהכול טוב, הכול נכון, יש מקום לשינויים, יש מקום לשיפורים, צריך לעשות אותם בזהירות ובשיקול דעת

אסף חפץ:  להעביר חוק במהירות כזאת, אני רואה בו סכנה

אסף חפץ:  הסכנה היא לא שיהיה – הלוואי שיהיה שיפור, אני סבור שיכולה להיות רגרסיה

אסף חפץ:  המצב היום הוא לא טוב ויכול להיות עוד יותר גרוע והכנסת, הממשלה, צריכה להיות מאוד זהירה בטיפול בגוף המשטרתי שהוא מאוד מאוד עדין

אסף חפץ:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה

יסמין פרידמן: אני יכולה לשאול אותו שאלה, אופיר?     

אופיר כץ: את עכשיו בזכות דיבור

אופיר כץ:  אני אוסיף לך עוד חצי דקה, בבקשה

יסמין פרידמן: אם תוכל אחר כך לענות לי, כי בגלל הניסיון שלך חשובה לי דעתך דווקא על מה שקרה בשנה האחרונה, על התכנית של יואב סגלוביץ', על 'מסלול בטוח' ועל כל המהלכים שנעשו, חשוב לי שתאמר לי האם לדעתך הזו הדרך, זה משהו שהוא כן יכול להשפיע בסופו של דבר ולהביא להקלה ולפתרון? אם תיתן לו גם לדבר וגם להשאיר לי את זכות הדיבור

יסמין פרידמן:       (היו"ר משה סעדה)     

נאור שירי: אתה לא בניגוד עניינים אם אתה יו"ר הוועדה?      

משה סעדה: אתה מכיר מה זה ניגוד עניינים? אני לא בטוח

נאור שירי: שלום שלום

רון כץ: אני אבקש אולי את חוות הדעת של היועצת משפטית

יסמין פרידמן: אני הפניתי שאלה אליך ואחר כך אני רוצה להפנות שאלה לחבר הכנסת בן גביר, ברשות ראש הוועדה

אסף חפץ: הלחימה בפשיעה ובכלל עבודת המשטרה היא עבודה מאוד מורכבת והפתרון הוא מאוד מורכב

אסף חפץ:  מה שאני רואה שהשר הזה מוביל זה הכיוון הנכון, כיוון מאוד מורכב, הוא רואה את כל ההיבטים

אסף חפץ:  אני מכיר גם את יואב סגלוביץ', שהוא בלב העשייה שם

יסמין פרידמן: מענטש גם

אסף חפץ: זה הכיוון הנכון

אסף חפץ:  ברגע שאתה מנסה לחפש פתרונות אחרים, שהם פשטניים, אתה לא תשיג שום תוצאה

אסף חפץ:  אין שום סיכוי שאתה תשיג תוצאה, אלא רק בעשייה המורכבת - - -     

משה סעדה: לא, רוצים להסדיר, המטרה היא להסדיר

משה סעדה:  זאת אומרת בוועדה פה נאמר שדקלרטיבית הדברים האלה קיימים ורוצים להסדיר את הדברים

יסמין פרידמן: לא, אבל השאלה הייתה אחרת, האם נכונה הדרך שפועלים כיום?      

אסף חפץ: אני נכנס לראייה החברתית הכוללת, הבעיה היא מורכבת ומסובכת והפתרון הוא מורכב

אסף חפץ:  לראות את זה בראייה פשטנית, שמישהו יכול לבוא ולשנות את זה במרחב של קדנציה, של שנה-שנתיים, זה באמת לא רציני, אין שום סיכוי שיהיה שינוי

אסף חפץ:  הראייה הנכונה זה לטווח ארוך, ואני מדבר על טווח של עשר ו-15 שנה, אתה יכול להשיג איזה שהוא שינוי

אסף חפץ:  ההתחלה שאני רואה בשנה האחרונה זה הכיוון הנכון, ואני מקווה שהשר החדש, שאני מאחל לו באמת הצלחה, יילך בכיוון הזה

אסף חפץ:  ללכת בכיוון של לקחת סמכויות ולפגוע בארגון ובמפכ"ל, זה לא ייתן תוצאות

משה סעדה: זה לא סותר

נאור שירי: זו דעתו, מה לא סותר?     

משה סעדה: אני אומר את דעתי

נאור שירי: בסדר, אבל הוא בזכות דיבור, לא?      

יסמין פרידמן: ראשית, תודה על התשובה

יסמין פרידמן:  מדבריך אני מבינה שבעצם התכנית הזאת היא תכנית נכונה ורחבה ומקיפה ומאוד מאוד מקצועית ואני מאוד שמחה לשמוע

אסף חפץ: אני מאוד מאוד הייתי ממליץ לשר החדש - - -     

יסמין פרידמן: להמשיך את הקו

אסף חפץ: להכניס גם דברים חדשים, אבל לאמץ את כיוון הפעולה הרחב והאינטגרטיבי שמובילים וגם, כמו שאמרתי, לשלב את המנהיגות האזרחית

יסמין פרידמן: חבל שהשר המיועד לא פה

אסף חפץ: כרגע אין שום סיכוי להגיע לתוצאות ובטח לא בטווח קצר

משה סעדה: תודה רבה

יסמין פרידמן: השאלה השנייה שלי הייתה מופנית לחבר הכנסת בן גביר ולצערי הוא לא כאן

משה סעדה: כשהוא יחזור תוכלי להפנות לו את השאלה

יסמין פרידמן: אז אתה תחזיר לי את זכות הדיבור כשהוא יחזור

משה סעדה: כן

משה סעדה:  גדי גבריהו פה?      

גדי גבריהו: שלום

גדי גבריהו:  אני גדי גבריהו, אני מייצג את פורום 'תג מאיר', פורום של 50 ארגונים מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית

גדי גבריהו:  אני הולך להגיד דברים אולי שלא לכולם יהיה קל לשמוע, אז אני אבקש להיאזר בסבלנות

משה סעדה: תגיד אותם בעדינות

גדי גבריהו: אני אגיד אותם בעדינות

גדי גבריהו:  כדאי לעצום את העיניים ולדמיין את תגובת כנסת ישראל והציבוריות הישראלית לחבר כנסת ערבי עם שתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור, השתתפות בחתונת שנאה שבמהלכה נדקרת תמונתו של תינוק יהודי שנרצח בפיגוע, ועד לא מזמן מעריץ נלהב של מחבל מתאבד

גדי גבריהו:  היחס המלטף של התקשורת - - -     

משה סעדה: אני מזכיר לך שבית המשפט העליון התיר לו להתמודד, אין שום בעיה משפטית שהוא יתמודד

יסמין פרידמן: גם איך זה קשור לדיון בכלל?      

עופר כסיף: הוא לא מדבר על משפטית, הוא מדבר על ערכית

עופר כסיף:  לא הכול זה משפט

משה סעדה: אז ערכית האיש הזה ראוי להיות שר במדינת ישראל

עופר כסיף: האיש הזה ראוי להיות שר? הוא ראוי להיות צר אולי, ב-צ' ולא עם א' אחריו

משה סעדה: מר גבריהו, זה לא נושא הדיון שלנו, מי ראוי להיות שר או לא, לא לשם כך נדרשת

משה סעדה:  אתה, אם אתה רוצה לדבר ונשמח לשמוע, בעניין התיקון של פקודת המשטרה

משה סעדה:  את הדעות שלך הצבעת בקלפי וכך ראוי

גדי גבריהו: הכול בסדר, אנחנו חושבים - - -      

דבורה ביטון: אתה יכול לחדד על מי דיברת?     

גדי גבריהו: אנחנו חושבים שזה הא בהא תליא ואי אפשר ל - - -     

משה סעדה: אז אני מבקש שתדבר בצד השני של הא בהא תליא, אך ורק לגוף התיקון

משה סעדה:  דברים אחרים בהזדמנות אחרת

דבורה ביטון: היו"ר סעדה, אנחנו לא מבינים על מי הוא דיבר

דבורה ביטון:  האם הוא דיבר על חבר הכנסת - - -     

משה סעדה: כן, על בן גביר

יסמין פרידמן: לא, הוא לא דיבר על בן גביר

משה סעדה: נו באמת

דבורה ביטון: הייתה לנו פה התלבטות מי הבינה

משה סעדה: מי שלא הבין אז באמת

משה סעדה:  הוא נתן דוגמה

משה סעדה:  בבקשה, לגופא

גדי גבריהו: היחס המלטף של התקשורת ובכירים מאוד בפוליטיקה הישראלית, כולל חברי וחברות אופוזיציה אתמול שלא הפסיקו לכרכר וללטף מעורר בחילה ומחשבות נוגות על כך שהגזענות היא אכן מחלה מדבקת

משה סעדה: איך זה קשור לפקודה?      

יסמין פרידמן: אגב, תגיד לו שחברי כנסת לא מכרכרים אלא מביעים דעתם, אז שיכבד טיפה

יסמין פרידמן:  אנחנו לא תרנגולות

משה סעדה: נכון

גדי גבריהו: אני רוצה לדבר על חילול שם שמים, כתב השופט יצחק עמית על התנכלות למוסקי זיתים, זה מעשה - - -      

משה סעדה: סליחה, גדי, אנחנו מדברים פה כרגע בעניין חשוב של הפקודה והתיקון שלה, לשם כך נדרשת, אם יש לך סדר יום אחר ואתה רוצה לדבר על מוסקי זיתים ואתה רוצה לדבר לגופו של השר העתידי לא רלוונטי הדעה שלך בעניין הזה

גדי גבריהו: חבר הכנסת סעדה, אי אפשר להפריד בין הצעת החוק - - -     

משה סעדה: כרגע אני מנהל את זה ולא אתה, תתייחס בבקשה לגוף התיקון, נשמח לשמוע

משה סעדה:  אם לא, ניפרד

נאור שירי: מה זאת אומרת? אבל מקודם נתנו פה לדבר על מסוקים גם

נאור שירי:  תן לו לדבר

נאור שירי:  מה זאת אומרת?      

עופר כסיף: גם נתנו לדבר לארגון שכינה את עצמו ארגון לזכויות אדם, זה נושא בכלל לא קשור, מעבר לשקר של הזיהוי העצמי

שי גליק: אנחנו מוגדרים על פי חוק ארגון זכויות אדם, אז זה לא שקר

עופר כסיף: כן, בסדר

נאור שירי: אתה צריך לתת לו לדבר

משה סעדה: זה לא לגופו של עניין

נאור שירי: מה קשור גופו של עניין? 90% מהדברים פה לא לגופו של עניין

נאור שירי:  דיברו על מסוקים מכב"ה, אתה מדבר על גופו של עניין עכשיו כשזה לא נוח לך? אתה יכול להגיד מה שתרצה

משה סעדה: סליחה? סליחה?      

גדי גבריהו: אי אפשר לא לדבר על הפיל שבחדר, הפיל שבחדר הולך להיות השר לביטחון לאומי, לאומי של מי? של איזה לאום? של הלאום היהודי? של הלאום הערבי? הוא הולך להיות שר של לאום ערבי, אי אפשר שלא לדבר על הדברים האלה

גדי גבריהו:  אתם מנסים להפריד בין השר לבין החוק, זה מאוד מאוד קשה

גדי גבריהו:  השופט יצחק עמית אמר על אותם אלו, אמרתי עצי זית, אבל זה קל וחומר של מי שמצית משפחה פלסטינית בשנתה ומגן עליה, קל וחומר של מי שמעריץ מחבל מתאבד

גדי גבריהו:  לכן אני רק אומר שמינוי של איתמר בן גביר לשר לביטחון לאומי במדינת ישראל זה סכנה, זה בושה וזה חילול שם שמים

גדי גבריהו:  תודה רבה לכם

עופר כסיף: תודה, גדי, יישר כוח

משה סעדה: מצא מין את מינו

עופר כסיף: בהחלט, בגאווה גדולה

נעמה לזימי: סליחה, מה זה ההערה הזאת? אתה לא מתבייש? מה זה מין את מינו? מה זה הדבר הזה? יו"ר ועדה

משה סעדה: כן

משה סעדה:  איפה הבעיה?      

עופר כסיף: לא, הוא לא יודע מה זה להיות יו"ר ועדה

נעמה לזימי: כן, הוא ילמד יום אחד, יתנהג כמו בן אדם

דבורה ביטון: חדש

משה סעדה: עמותת 'עיר עמים', מי הנציג שלה פה? בזום אולי? היא כנראה יצאה

משה סעדה:  פיני יחזקאלי

פיני יחזקאלי: בעולם הדמוקרטי ההמצאה שלנו הישראלית, של מפכ"ל עם סמכויות ואחריות כמעט מוחלטים, היא סטרטאפ ישראלי, היא לא קיימת

פיני יחזקאלי:  עיתונאים שואלים אותי כבר שבוע: תן לי דוגמה למדינה מערבית שבה השר אחראי, ואני שואל, תנו לי דוגמה בעולם המערבי למדינה שבה האחריות האזרחית היא לא מוחלטת

פיני יחזקאלי:  בכלל אחריות לא יכולה להיות ניתנת לחלוקה

פיני יחזקאלי:  לטעמי, להבנתי, אחריות חייבת להיות אחת ואין בילתה, כי משטרה זה סוג של דרקון בדמוקרטיה שיורק אש, שפגיעתו באזרחים רעה ולכן השליטה עליו חייבת להיות אזרחית

פיני יחזקאלי:       האיזונים נעשים במדינות מערביות אחרת, הם נעשים דרך מה שמכונה accountability, אחריותיות, זאת אומרת חובת השר וחובת המפכ"ל לתת דין וחשבון שוטף גם לציבור וגם לדרגים האחרים

פיני יחזקאלי:  אני אתן דוגמה

פיני יחזקאלי:  במדינת אונטריו קנדה החליט השר הממונה, בגיבוי ראש ממשלת אונטריו, ובחקיקה נוספת להעצים את סמכויות המשטרה בנושא עיכוב

פיני יחזקאלי:  הנושא נתמך על ידי ראש ממשלת קנדה טרודו בגלל סיפור הקורונה ומפכ"ל המשטרה החליט שהדבר סותר זכויות אזרח בסיסיות

פיני יחזקאלי:  הוא עשה מסיבת עיתונאים והודיע שלא יאכוף ועקב שערורייה ציבורית שהתפתחה ראש ממשלת אונטריו עשה מסיבת עיתונאים והודיע שהוא חוזר בו

פיני יחזקאלי:  התנצל וחזר בו

פיני יחזקאלי:  הנה לכם דוגמה לאיזונים במדינה מתוקנת

פיני יחזקאלי:       אז האיזונים לא נעשים בהפרדת הסמכות

פיני יחזקאלי:  להיפך, עד היום שרים רבים הסתתרו מאחורי כתפי המפכ"ל, הרי היום שרים יכולים לעשות במידה רבה ככל רצונם, אבל הכול נעשה בדילים והכול נעשה בעסקאות והכול נעשה מתחת לשולחן ויש סכנה שמרגע שמגיעים שהאחריות על השולחן יילך השר לאחור

משה סעדה: מה ההצעה שלך?      

פיני יחזקאלי: הצעתי היא שסמכות השר תהיה מוחלטת, המפכ"ל מאזן אותו דרך השליטה על המשטרה ודרך הציבור, וזאת הדרך

משה סעדה: שאלה לי אליך, נציגי היועמ"ש מפחידים אותנו בחוסר עצמאות של המפכ"ל בסיטואציה מהסוג הזה, מה ההתייחסות שלך לכך?      

פיני יחזקאלי: ההתייחסות שלי, אני אפנה אתכם לגרמניה, שבה המפכ"ל הוא אזרח פוליטיקאי, סגנו הוא שוטר מקצועי, כך זה עובד כי לא יעלה על הדעת לתת את השליטה על מנגנון כמו משטרה, בטח בגרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה, לאיש מדים

פיני יחזקאלי:  זו הגישה המערבית, וכל מי שחושב אחרת אני אשמח להחכים

פיני יחזקאלי:       שמעתי את קראדי פה בזום אומר שהריבים האלה, שכולנו יודעים שמתבצעים פה מהיום הראשון לקום המשטרה, בין שרים למפכ"לים, בין המשרדים ללשכת המפכ"ל, לא הפריעו לתפקוד השוטף של המשטרה

משה סעדה: מהניסיון שלי הפריעו והפריעו

פיני יחזקאלי: הפריעו בגדול

פיני יחזקאלי:  היו חרמות של טלפונים, שלשכת המפכ"ל לא ענתה ללשכת השר, היו ריבים

נאור שירי: אז בוא נכניס את זה גם לחוק, אני אומר אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא: המפכ"ל חייב לענות לשר

משה סעדה: סליחה, נאור, הוא מדבר

משה סעדה:  תן לו לסיים

עופר כסיף: נאור, צריך להכניס גם מסגרת זמן לזה, הוא צריך לענות תוך כך וכך דקות

נאור שירי: או לווטסאפ גם

משה סעדה: כן, תמשיך

פיני יחזקאלי: קראתי את מפכ"ל המשטרה לשעבר, רוני אלשיך, אתמול

פיני יחזקאלי:  אם הסמכויות יאושרו, אומר אלשיך, יאבד האמון, ייווצרו טריטוריות אוטונומיות וכו' וכו' וכו'

פיני יחזקאלי:  אני חייב להגיד, אני גר בבאר שבע, היום הסמכויות הן של המפכ"ל, נוצרו טריטוריות אוטונומיות, אין אמון ולגיטימציה למשטרה, על מה אנחנו מדברים? הנקודה היא שהמצב הזה נוצר בדיוק מהסיבה שאין על המשטרה פיקוח אזרחי אפקטיבי

משה סעדה: תתכנס לקראת סיום, בבקשה

פיני יחזקאלי: ההיסטוריה מלמדת שאנחנו נקלענו למצב הזה מסיבות היסטוריות

פיני יחזקאלי:  בן גוריון היה צריך לצרכיו, כדי לייצר ממשל מרכזי חזק הוא היה צריך את המשטרה תחתיו והוא מינה פקיד מפלגתי כמפכ"ל שכיהן עשר שנים בקשר ישיר והוא יצר מנגנון חלש של שר שבמידה רבה התפקיד היחידי שלו היה להרים טלפון מדי פעם ולשאול מה נשמע

פיני יחזקאלי:  חוסר ההיגיון הזה קפץ בוועדת זמיר מפני שאמרה הוועדה שלא תהיה לשר חסינות בפני אחריות לכישלונות ולמחדלים והיא נתנה בידיו מטה מבצעי כדי שבפעם הבאה הוא לא יוכל לטעון שאיננו אחראי

פיני יחזקאלי:  ועדת צדוק יצרה בלבול

פיני יחזקאלי:  ועדת צדוק ב-99' טענה שכל הסמכויות צריכות להיות בידי המפכ"ל, אני חוזר, אין דבר כזה בעולם הדמוקרטי, אבל נתנה לשר דווקא סמכויות בתחום החקירות

פיני יחזקאלי:  ועדת צדוק לא התקבלה והנוהג הוא לפי ועדת זמיר כשוועדת אור לקחה והלכה לפי זמיר וראתה את השר אחראי, היא לא החמירה איתו כי ראש המטה המבצעי שלו לא דיווח לו, הוא היה בשטח ולא דיווח לו על ירי הצלפים

פיני יחזקאלי:       היו לנו שרים שתפקדו כמפכ"ל-על, חבל שאסף חפץ הלך, באירועי כביש בר אילן המפכ"ל הגדיר מדיניות, מפקד מחוז ירושלים עמית ביצע אותה, הגיע השר קהלני, נכנס בין הנצים, עצר את המהומות, אמר שלא מקובל עליו אלות ומכת"זים, הלך וסגר הסכם עם החרדים בניגוד לדעת המשטרה

פיני יחזקאלי:  אם תשאלו אותי זו התנהגות אזרחית נכונה

פיני יחזקאלי:      באירועי ג'בל מוכבר ב-97' עקף השר קהלני את המפכ"ל אסף חפץ ותפקד ישירות מול מפקד מחוז ירושלים אז, יאיר יצחקי

פיני יחזקאלי:  כך שהנה לכם, הנוהל הולך ומתקדם בדיוק בכיוון הזה

פיני יחזקאלי:  ממילא לשר יש סמכות, תנו לו את האחריות

פיני יחזקאלי:  צחי הנגבי גם הוא תפקד כמפכ"ל-על

פיני יחזקאלי:  העיד קראדי שבימיו לא היו שום בעיות, בוודאי שלא היו שום בעיות, שר בדרך כלל נוהג לקחת מפכ"לים שהם לא מבושלים, מפכ"לים צעירים, כדי שהוא יוכל לשלוט בהם וצחי הצליח להעביר הכול בלי שום בעיה ולא היו שום ריבים

פיני יחזקאלי:  בהפגנות בלפור תפקד השר אוחנה ישירות מול מפקד מחוז ירושלים, דורון ידיד, וממלא מקום המפכ"ל מוטי כהן בעצם נוטרל

עופר כסיף: משום שמישהו נמנע מלמנות מפכ"ל

פיני יחזקאלי: לא, במשטרה אין דבר כזה נמנע מלמנות מפכ"ל

יסמין פרידמן: עדיין לא היה מפכ"ל

עופר כסיף: לא במשטרה, בדיוק בממשלה, בממשלה לא רצו שיהיה מפכ"ל

עופר כסיף:      (היו"ר אופיר כץ)     

אופיר כץ: עופר כסיף, לא להפריע

אופיר כץ:  אנחנו זוכרים גם סיכול מפכ"ל

פיני יחזקאלי: אבל מבחינת המשטרה זה לא משנה כי ברגע שאתה יושב בקומה החמישית ואתה אחראי אז אתה אחראי, ומי שלובש מדים מכיר את זה

פיני יחזקאלי:  המסקנה שלי היא כפולה, זו הצעתי, אל תפצלו אחריות, תנו אותה כולה לשר, דווקא אז יתפתחו מנגנונים נכונים שבהם המפכ"ל יאזן בצורה אפקטיבית את השר

קריאה: איך? איך הוא יאזן?      

עופר כסיף: הוא לא

פיני יחזקאלי: נתתי דוגמה מקנדה

עופר כסיף: בקנדה יש כלים אחרים

קריאה: לא, אבל אם כל הסמכות - - -      

אופיר כץ: סליחה, לא להפריע

אופיר כץ:  גברתי, לא להפריע

פיני יחזקאלי: אז השר לא יוכל לברוח

פיני יחזקאלי:  השר לא יוכל לברוח מאחריות

פיני יחזקאלי:  ואם השר החליט אז הוא החליט והדבר החשוב ביותר שצריך להיות בחוק, חובת השר וחובת המפכ"ל, ב-accountability, באחריותיות קבועה לציבור ולגורמים האחרים

פיני יחזקאלי:  תודה רבה

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  עורך דין פיני פישלר, בבקשה, אדוני

פיני פישלר: שלום, תודה שזימנתם אותי

פיני פישלר:  לא נדחפתי, ביקשו, באתי, תנו לי כמה דקות, אל תפריעו ואתן את משנתי בקצרה

אופיר כץ: יש לך

פיני פישלר: קודם כל אני מתרשם שאיתמר בן גביר בעצם נוגע פה לאנשים בעצב או בשורש בבחינת מישהו מנסה להזיז לנו את הגבינה

נעמה לזימי: כן, משטרה פוליטית - - - להזיז את הגבינה

אופיר כץ: נעמה לזימי, קריאה שלישית, בבקשה החוצה

נעמה לזימי: להזיז את הגבינה

אופיר כץ: בבקשה להוציא אותה

פיני פישלר: כן, ממש ממש להזיז את הגבינה

פיני פישלר:  מכיוון שכל שינוי בכל מבנה ארגוני מעורר אנטגוניזם, באופן אוטומטי, ולכן הדבר הזה שאנחנו מטפלים היום, ואיש פה לא צועק, קוראים לו, ולא בכדי, פקודת המשטרה

פיני פישלר:  פקודת המשטרה ולא חוק המשטרה, ואף אחד לא שואל איך אנחנו משנת 1971, מהלך 52 שנה, לא נגענו בדבר הכי רגיש שקוראים לו פקודת משטרה

יסמין פרידמן: דיברנו על זה - - -      

דבורה ביטון: רק המצאת את זה עכשיו

פיני פישלר: לא המצאתי, אני לא המצאתי כלום

יסמין פרידמן: לא, דיברנו על פקודת - - -     

פיני פישלר: שנייה, רגע

פיני פישלר:  יש חוק משטרה שנקרא דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, זה מה שהיה חשוב לכנסת ישראל, לא היה חשוב לכנסת ישראל חוק משטרה

פיני פישלר:  משנת 71' טלאי על טלאי אמורים הייתם, וסליחה שאני מדבר על חבל בבית התלוי, אבל אמורים הייתם לחוקק חוק מוסדר ומסודר שעניינו חלוקת סמכויות ברורה בין מפכ"ל משטרה לבין שר משטרה, או שר לביטחון פנים או שר לאומי

עופר כסיף: מה שוועדת צדוק מטפלת

פיני פישלר: אוה, תיכף נגיע לוועדה

פיני פישלר:  ולכן גם הייעוץ המשפטי וגם ייעוץ וחקיקה וגם חברי כנסת למיניהם, סליחה שאני אומר לכם, נרדמתם בשמירה

פיני פישלר:  מכיוון שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ואני מסכים עם המתנגדים שלו, שאי אפשר לעשות אותו בחאפ-לאפ - - -     

דבורה ביטון: יפה, על זה הדיון

פיני פישלר: אבל רגע, אני אמצה, תני לי

פיני פישלר:  בחאפ-לאפ אני נגד

פיני פישלר:  ויותר מזה, אמר סגלוביץ', שאני גדול מתנגדיו, אמר דבר נכון, החוק הזה צריך להכיל או לכלול בתוכו גם את כב"ה, כבאות והצלה, גם את שב"ס, את כל הגורמים להם מתווה מדיניות השר הלאומי, הבין לאומי, תקראו לו איך שאתם רוצים

פיני פישלר:  מעל הכול מפכ"ל המשטרה, ואני אומר לכם שיש לכם היום את אחד המפכ"לים הטובים ביותר שאני מכיר, עם התוצאות הטובות ביותר שאני מכיר, המתאים ביותר בשעה הזאת שאני מכיר, ואני לא מחמיא, אבל צריך לתת לו כלי עבודה וכלי עבודה בעזרת השר

פיני פישלר:       למה הדבר דומה? למועצת מנהלים שהיא נמצאת מעל מנכ"ל

פיני פישלר:  קחו חברה מסחרית, הייתי מנכ"ל יכין, יש מועצת מנהלים שיושבת למנכ"ל על הראש ובודקת לו דוח רווח והפסד כל תקופה, ונותנת לו מדיניות מה לעשות, אילו חברות לבלוע, אילו חברות למכור, אילו מוצרים לעשות, זה תפקיד מועצת המנהלים

פיני פישלר:  עכשיו תשאלו אותי מי מועצת המנהלים של המפכ"ל? אמורה להיות ממשלת ישראל, אמורה להיות, אלא מאי? ממשלת ישראל, ואנחנו שמים את הדברים על השולחן, לא יכולה להיות מועצת המנהלים של המפכ"ל, טכנית, כי היא עסוקה, במדינת ישראל, אנחנו לא בשווייץ, היא עסוקה בהרבה מאוד דברים ואני הייתי מנהל לשכת ראש הממשלה, אי אפשר להקדיש למשטרת ישראל, למפכ"ל, להקשות עליו בשאלות בישיבת ממשלה, ויש הרבה שאלות לשאול אותו, הממשלה לא יכולה לגעת במה שמתנהל בממשלת ישראל

פיני פישלר:  לכן צריך מועצת מנהלים קטנה, מצומצמת, שר שהוא זה – אני יודע שאתה עושה לי לא, אבל תהיה קצת פתוח לרעיון

עופר כסיף: אני מקשיב לך, אתה רואה שאני לא מפריע

פיני פישלר: והוא זה שבעצם הזרוע של מועצת המנהלים שנקראת ממשלת ישראל, הוא הזרוע שיתווה את המדיניות של משטרת ישראל

פיני פישלר:  עכשיו תקשיבו טוב, ואמרתם נכון, הדרג הפיקודי הבכיר של המשטרה הוא אך ורק מפכ"ל המשטרה

פיני פישלר:  איש, כולל איתמר בן גביר חברי, לא יכול לגעת בתעביר שוטר מפה לשם, לא יכול לגעת בחקירה כזו או אחרת, לא יכול לגעת בתביעות של משטרה

פיני פישלר:  הוא יכול לדבר על תקציב, הוא יכול להגיד, ועכשיו תתמוטטו בטח: ראש להב היקר, אתה במשך שישה חודשים לא מתעסק בארגוני פשיעה, למשל, אלא בפשיעה חקלאית בלבד, כי היום החקלאים פושטים רגל

פיני פישלר:  ואני לא חקלאי, אני צווארון לבן

פיני פישלר:  החקלאים פושטים רגל, אז תנוח עם להב 433 בעבירות מין

פיני פישלר:  אם זיגל היה שומע היום שלהב 433 מתעסקת בעבירות מין - - -     

דבורה ביטון: לא צריך להקל ראש גם בעבירות מין

יסמין פרידמן: נא לא להקל ראש בעבירות מין, בבקשה

פיני פישלר: לא, לא, רגע, רגע

פיני פישלר:  אני יודע איך יאח"ה עבדה וליאח"ה אין מושג בעבירות מין, זה צריך להיות בתחנה אחרת

פיני פישלר:  עזבו, להב צריכה להיות יותר יעילה

פיני פישלר:  יש לה היום 1,300 קצינים ושוטרים, זה דבר איום ונורא, וצריך לשטח את הארגון

פיני פישלר:  אני אספר לכם סוד, העבריינים מתחילים לעבוד בשבע-שמונה בערב והיום בתחנות בחמש הולכים הביתה

פיני פישלר:  מי צריך לחשוב על הדברים האלה? השר

פיני פישלר:  לתת חשיבה שונה ויצירתית

פיני פישלר:      אני אתן לכם עוד דוגמה

פיני פישלר:  יש מפקד מחוז, תיאורטית, בלי שמות, שלא מתפקד, נניח, הוא שלוש שנים בתפקיד לא מספק את הסחורה, רצח אצלו כל יום במחוז, המפכ"ל יושב, ככה, הוא מותיר אותו בתפקיד

פיני פישלר:  הוא לא מספק דוח רווח והפסד לגבי הביצועים או אי הביצועים במחוז

פיני פישלר:  אז השר צריך להתערב או לא צריך להתערב? השר צריך להגיד לו: אדוני, שו הדא המחוז הזה? אני רוצה מפקד מחוז אחר

פיני פישלר:  אז אתם תקפצו, האם זה התפקיד של השר? אני לא יודע, אבל אני יודע שצריך לחשוב על זה

פיני פישלר:       אני אתן לכם עוד דוגמה, תראו פסקי דין של בי

פיני פישלר:      ד"מ, בית דין למשמעת של המשטרה, מה קורה שם

פיני פישלר:  זה מריחה אחת גדולה

פיני פישלר:  20 שקל קנס בעשרה תשלומים, הסתירו את השמות, אני פתחתי את ה – דברים כאלה זה פגיעה באמון והמשטרה שנים עובדת בשיטות האלה

פיני פישלר:  והמפכ"ל, שאני אוהב, בכל הכבוד, לא יכול לגעת, אין לו זמן להתעסק עם זה

פיני פישלר:  מי צריך לעשות את זה? השר: אדוני, אתה תפתח את השמות ואתה תעשה סוף לכל מה שקורה בבית הדין למשמעת והעונשים המצחיקים והמגוחכים

פיני פישלר:  אותו דבר על מח"ש, אבל על מח"ש נעשה נאום אחר

פיני פישלר:       עכשיו תראו, אני אתן לכם עוד דוגמה, אתם יודעים שבחמש השנים האחרונות משטרת ישראל משלמת 100 מיליון שקלים דוח נזיקין על עוולות משטרה לאזרחים? 100 מיליון שקלים

פיני פישלר:  אם מנכ"ל יכין היה מספר למועצת המנהלים שלו שהוא משלם 100 מיליון שקל פיצויים על קופסאות שימורים, מאיר עמית היה נותן לי בעיטה, סליחה, אתם יודעים איפה, בשנייה וחצי

פיני פישלר:  עכשיו המפכ"ל לא יכול להתעסק עם זה, הוא לא יכול להתעסק עם דוח נזיקין והוא לא יכול לרדת לשורש הבעיה מהיכן הדברים האלה נובעים כי השימוש בכוח במשטרת ישראל הוא כמעט מיידי ודוח כזה של 100 מיליון שקלים צריך לזעוק

פיני פישלר:  אתם יודעים כמה ניידות אפשר לקנות בזה? את הכסף הזה לתת לתחנות? ואני אומר לכם שנים יש דוח נזיקין ואף אחד לא מסתכל עליי

פיני פישלר:       (היו"ר משה סעדה)         

משה סעדה: וגם לא מפיקים לקחים מזה, צודק

פיני פישלר: אז אני אומר למפכ"ל ולכל המפכ"לים שהיו פה קודם, הגאונים הגדולים קראדי ו- ו- ו-, חבר'ה, הייתם במשמרת, ראינו מה עשיתם, הצעצוע לא עבד, הצעצוע הזה שאני מדבר עליו, הוא לא עבד

פיני פישלר:  ולכן בא איתמר בן גביר ואומר: אני רוצה, לא צעצוע חדש, אני רוצה לתקן את הצעצוע

פיני פישלר:  אני רוצה לחשוב אילו כלים אני צריך כדי לתקן את המערכת

עופר כסיף: זו גם לא המטרה וגם לא תהיה המטרה

פיני פישלר: אבל עם ישראל רוצה את זה, לא אתה

פיני פישלר:  אנחנו רוצים משטרה טובה

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  קודם כל כולנו חלק מהעם

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:  דבר שני, אל תדבר בשם העם

פיני פישלר: לא, אני מדבר בשמי

משה סעדה: חבר הכנסת כסיף, תן למר פישלר לסיים

פיני פישלר: ישב פה אסף חפץ שאני מאוד אוהב ולא קפצת, שמעת מה הוא אמר בתחילת הדברים?      

עופר כסיף: כן, אני בהחלט לא הסכמתי עם חלק מהדברים

פיני פישלר: ואז קפץ לי סעיף 3 של פקודת המשטרה שאומר מניעת עבירות וגילוין, זה בדיוק התפקיד של המשטרה והוא בא ואומר לנו שזה לא התפקיד של המשטרה

משה סעדה: פיני, תתכנס

משה סעדה:  אנחנו רוצים להמשיך

משה סעדה:  תתכנס, אופרטיבית מה אתה אומר

פיני פישלר: לסיום, למה הדבר דומה? כולכם פה אחת לתקופה מעדכנים את הפלאפון, בפייסבוק יש כזה עדכון תוכנה

משה סעדה: במכשיר עצמו, לא צריך להגיע לפייסבוק

פיני פישלר: לא משנה, או במכשיר, עדכון תוכנה

פיני פישלר:  זה מה שרוצה לעשות אדון בן גביר

עופר כסיף: לא

פיני פישלר: עדכון תוכנה ש - - -     

עופר כסיף: לא, הוא רוצה להרוס את הטלפון ולעשות חדש

פיני פישלר: הוא רוצה לעדכן – עזבו את המילה לרכך ולעדן, כל המילים ששמענו אתמול של הייעוץ המשפטי, הוא רוצה לעדכן ב-ע' את פקודת המשטרה ואני אומר לכם ומתחנן לפניכם, חוק משטרה

יסמין פרידמן: אבל אנחנו מסכימים לזה, הדבר היחיד שאנחנו לא מסכימים עליו הוא החופזה שזה נעשה

יסמין פרידמן:  אנחנו חושבים שדרוש דיון מעמיק ורחב וחשוב בשביל שלא נעביר אותו תוך יומיים

פיני פישלר: אני מסכים, את מתפרצת ממש לדלת פתוחה

פיני פישלר:  אני לא מסכים, אני מצדיע לך, אני רק כועס על חברי הכנסת ששקטו על השמרים או ישנו על זה שנים, ואני צועק בכל מקום, חבר'ה, חייבים לתקן

פיני פישלר:  למה פקודת משטרה מנדטורית? אנחנו - - -     

משה סעדה: תודה רבה לך על הדברים

משה סעדה:  עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני לא אחזור על מה שאמרתי אתמול כי מה שאמר קודמי, סליחה, אני לא זוכר את השם

פיני פישלר: פישלר

עופר כסיף: עורך דין פישלר, מה שהוא אמר, בחלק מהדברים פשוט מתפרץ לדלת פתוחה, הדברים שנאמרו אתמול, לא רק מפי, אלא מפי רבים

עופר כסיף:  קודם כל נתחיל מזה שאם יש איזה קונצנזוס פה, אני מניח, זה שכן צריך לעשות שינויים, על זה אין ויכוח, הסכמנו על זה אתמול

עופר כסיף:  אני גם אמרתי, דרך אגב, אתמול שאני בעד לבטל אולי כמעט את כל הפקודות והתקנות המנדטוריות ואמרתי בואו נתחיל מתקנות הגנה לשעת חירום

פיני פישלר: אני איתך

עופר כסיף: לפני שקופצים ומדברים על הפקודה הזאת

עופר כסיף:  ויש עוד דברים אחרים, אבל אני לא אחזור על מה שאמרתי, רק דבר אחד, שאני לא ארחיב כי הזכרתי אתמול, שאחד מהדברים המרכזיים בוועדת צדוק, שלא מוזכרים פה, חוץ ממני אני חושב שאף אחד לא הזכיר את זה, אולי במרומז אחד או שניים מחברי כנסת נוספים, שתפקיד המשטרה, וזה ועדת צדוק אומרת שחור על גבי לבן, הוא להגן גם, אם לא בעיקר, על הדמוקרטיה, על זכויות הפרט

עופר כסיף:  וצריך למצוא את האיזונים ואת הכלים כדי שהמשטרה לא תפגע בזכויות הפרט, כי יש לה את הכוח לעשות את זה והיא עושה את זה לא פעם, אבל מצד שני אסור לתת לנו, אני בכוונה אומר בגוף ראשון, לנו הפוליטיקאים, אסור לתת את הכלים לפגוע בזכויות הפרט ובעקרונות דמוקרטיים

משה סעדה: אבל למה פוליטיקאים בהכרח יפגעו? נהפוך הוא, פוליטיקאים ישמרו

עופר כסיף: לא, לא, לא

עופר כסיף:  אם היינו יושבים פה והיה מועמד, אני מסכים עם מה שאמר קודם גדי גבריהו, לגבי המועמד - - -     

משה סעדה: אבל - - -     

עופר כסיף: אל תפריע לי, בבקשה

משה סעדה: המועמד עדיין לא נבחר

עופר כסיף: אל תפריע לי, בבקשה

עופר כסיף:  אני מסכים עם מה שנאמר ויש לי עוד יותר מה לומר על השר המיועד, אמרתי גם שזו חרפה שהוא מיועד, אבל גם אם היה פה מישהו בעמדותיי בדיוק לא הייתי מסכים שיהיו בידיו סמכויות שעלולות לפגוע בזכויות הפרט והמיעוט, גם אם היה מדובר במיעוט שאני לא חלק ממנו והייתי מתנגד באותה מידה

עופר כסיף:       עכשיו אני רוצה כמה משפטים מתוך ועדת צדוק, כי מה שעושה שר המיועד, מאז שהתחיל הדיון, גם אתמול וגם היום, זה לסלף, לעוות, להוציא מה שנוח לו מתוך ועדת צדוק ולהעלים דברים אחרים ולחבר את זה לחיבור שאפילו פרנקנשטיין היה מתבייש אם היה יוצא לו יצור כזה

עופר כסיף:  אני מזכיר לכולם שפרנקנשטיין הוא לא היצור, אלא מי שיצר אותו

עופר כסיף:       אז בואו נשים לב לכמה דברים, חלק ציטטתי אתמול

עופר כסיף:  פרק ה' של ועדת צדוק עוסק בסמכויות השר כלפי המשטרה ושם כתוב כך, המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד

עופר כסיף:  מה שהצעת החוק הזאת רוצה לעשות זה לשנות את מרותו של החוק למרותו של השר, וזה מה שמסוכן

עופר כסיף:       אני ממשיך, במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות, ואחר כך כשנדון על הסעיפים אני גם אתייחס לא רק לחקירות, בתחום החקירות והתאמתה לחוק הסמכות להורות למשטרה כיצד לנהוג או לא לנהוג, וכאן אני מתייחס למה שאמר מר פישלר, כי צריך שיהיה מישהו שיורה למשטרה איך לנהוג, זה לא צריך להיות בידיים של המשטרה, השאלה מי

עופר כסיף:  ועדת צדוק אומרת שמי שאמון על כיצד לנהוג או לא לנהוג, מי שצריך להורות למשטרה איך לנהוג או לא לנהוג, אני ממשיך בציטוט, צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  לא שר ולא פוליטיקאי כזה או אחר

עופר כסיף:       בהמשך, אני ממשיך, אני כרגע רק מצטט, חשוב לי שכולם יהיו מודעים למה שנאמר, יש להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שיינתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות

עופר כסיף:  הווה אומר, מה שאומרת הצעת החוק מאפשרת ובמודע, זה לא בטעות, זה לא לאקונה בהצעה, זה מכוון, מה שהצעת החוק בכוונה אומרת זה שלשר תהיה אפשרות להתייחס לעניינים ספציפיים בלבוש של סוגיות עקרוניות כל הזמן

עופר כסיף:  הפוך ממה שוועדת צדוק אומרת והוא מציג את זה כאילו הוא מממש את ועדת צדוק

עופר כסיף:       הלאה, השר רשאי להתערב בקביעת תכנית העבודה של המשטרה ובקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים השונים המופקדים בידי המשטרה, אולם בבואו לעשות כן עליו ליתן משקל ניכר לעמדתו המקצועית של המפכ"ל ולא להתערב בה אלא במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות רבה

עופר כסיף:  מה שהצעת החוק עושה זה בדיוק הפוך, זה להגיד שהשר יוכל כל הזמן להתערב והוא לא יתערב רק במקרים מיוחדים וחריגים

משה סעדה: חבר הכנסת כסיף, תתכנס, כי כבר דיברת אתמול

משה סעדה:  אין צורך לצטט את כל מה שאמרה ועדת צדוק

עופר כסיף: מאה אחוז, אם הייתי מצטט את הכול היינו נשארים אפילו יותר ממחר

עופר כסיף:  אני מסיים, אדוני, בתוך 20 שניות

משה סעדה: קח 30

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני ממשיך, אני מצטט ציטוט אחרון מהוועדה

עופר כסיף:  אשר לתחום החקירות הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה, עוד פעם, כשעליה מרותו של החוק בלבד

עופר כסיף:  בקיצור, כדי לא להאריך יותר, כל מה שהצעת החוק הזאת עושה זה פלסתר מוועדת צדוק, לא מימוש ויישום של המלצות ועדת צדוק והכול זה הסוואה לדבר אחד, לרכז בידיו של שר שהוא בהכרח פוליטי ובמקרה הספציפי הזה פוליטי, אני לא אתייחס להרשעות שיש כנגדו, זה כבר הוזכר, שזה חמור בפני עצמו, אבל פוליטי גזען שיש לו מטרה של הדרה ובעצם הוא רוצה שיהיו לו את הכלים להפליל כל מי שמנוגד לעמדותיו ולהכשיר את כל מי שנמצא בעמדותיו

עופר כסיף:       זה אסון

עופר כסיף:  זה אסון למשטרה, זה אסון לכנסת, זה אסון בראש ובראשונה לאזרחי המדינה

עופר כסיף:  לכן כל מי שתומך בחוק הזה בוגד באזרחי המדינה על ימין ועל שמאל, תרתי משמע

פיני פישלר: רק דבר אחד שכחת בוועדת צדוק, העניין של תביעות משטרה עם פרקליטות וכותבת ועדת צדוק, אז, שצריך להעביר את תביעות המשטרה לפרקליטות, דבר שלא נעשה עד היום

פיני פישלר:  אז הנה לכם הזדמנות, אם אתם מזכירים כבר את ועדת צדוק אז תזכירו גם את זה

עופר כסיף: יש הרבה דברים שלא הזכרתי וגם הרבה דברים שצריך

פיני פישלר: נכון, זו ההזדמנות

עופר כסיף: נכון, בסדר

עופר כסיף:       (היו"ר אופיר כץ)     

אופיר כץ: יש עוד ארגונים שמבקשים ונמצאים איתנו? לא

אופיר כץ:  אז עכשיו, אחרי ששמענו כל מי שרצה לדבר וחברי הכנסת

אופיר כץ:  מירב דיברה

אופיר כץ:  אמרתי, היה סבב ראשון, עכשיו אנחנו הולכים להקראה לעבור על הסעיפים

אופיר כץ:  אנחנו נעבור סעיף סעיף וגם בסעיפים אנחנו כמובן לא רק מקריאים וממשיכים, אנחנו נשמע

אופיר כץ:  מירי

אופיר כץ:  הסעיף הראשון

אופיר כץ:  איפה המציע?     

נאור שירי: יצא לקצונה

דבורה ביטון: התגייס למשטרה

עופר כסיף: אתה מתכוון יצא להקצנה, לא לקצונה

איתמר בן גביר: אופיר, תחלקו את המקורי גם, לא רק של היועמ"שים

מירי פרנקל שור: את החוק המקורי, את הפקודה?      

אופיר כץ: את החוק של המציע

איתמר בן גביר: של המציע

איתמר בן גביר:  אני מאוד מעריך את היועמ"שים, אבל יש גם מציע כאן שהציע

איתמר בן גביר:  הנוסח המקורי

אופיר כץ: אני מבקש לחלק לחברי הכנסת ולמוזמנים שיושבים פה את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת איתמר בן גביר

אופיר כץ:  אנחנו מקריאים לפי ההצעה הזו

דבורה ביטון: אתה הולך רק על ההצעה, או שאתה עובר על הפקודה ומה הוא רוצה - - -     

אופיר כץ: את תוכלי להתייחס לסעיף, בסדר?      

אופיר כץ: תודה, עידו

איתמר בן גביר: אני אתן את ההיגיון

איתמר בן גביר:  אנחנו למעשה מבקשים בעניין של התקציב לעגן את מה שנמצא בפרקטיקה

איתמר בן גביר:  אנחנו שמענו לא מעט מאנשי המקצוע, גם כאן בוועדה, שמי שממונה על הסעיף, מי שמיישם את הסעיף, זה המשרד לביטחון פנים

איתמר בן גביר:  דא עקא, כמו שאומרים, היום זה הנוהג, כשיש יחסים טובים, בדרך כלל, בין השר לביטחון פנים לבין המפכ"ל, בין המשרד לבין המשטרה, אבל, ואני הסברתי את זה כמה וכמה פעמים, הצעת החוק הזאת נועדה להעביר דברים שנוהגים בה בפרקטיקה בדרך המלך

איתמר בן גביר:  אני לא מחפש רצון טוב של משטרה, או איזה שהיא טובה, שהמפכ"ל חייב לשר, אלא מה צריך לעשות? זה דרך המלך

איתמר בן גביר:       אני גם חושב, ויש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה, שהפרקטיקה כיום הנוהגת היא שהמשרד הוא זה שמנהל ומפקח על התקציב מכמה וכמה טעמים

איתמר בן גביר:  אני אתן שתי דוגמאות ששמעתי

איתמר בן גביר:  בזמנו המשרד אישר למפכ"ל אלשיך מאות ניידות למשטרת תנועה, הניידות האלה הגיעו ובסופו של דבר הסתבר שלקחו את הכסף והעבירו את זה לנושאים אחרים

איתמר בן גביר:       עוד דוגמה, המשרד אישר להקים בצפון תחנת משטרה עם שלוש קומות ומנהרת שטיפה לניידות, ושוב בפועל הקימו תחנה עם קומה אחת, הכסף הלך לדברים אחרים, אף אחד לא ידע, לא שמע, לא ראה

איתמר בן גביר:  זה כסף ציבורי

איתמר בן גביר:  אנחנו הזכרנו את הנושא הזה של המסוקים, גם אם אני אלך לגרסה שזה הלך למכבי אש, ולא היא - - -     

מירב בן ארי: זה הלך לכיבוי אש בוודאות

אופיר כץ: מירב, לא להפריע

מירב בן ארי: לא, אני לא הייתי כשהיה את הדיון - - -      

אופיר כץ: את לא היית אז זו בעיה שלך, את לא מפריעה עכשיו

מירב בן ארי: אני אומרת לכם - - -      

אופיר כץ: מירב, קריאה ראשונה

מירב בן ארי: זה היה אצלי בוועדה וזה לא נכון

מירב בן ארי:  זה לא נכון

איתמר בן גביר: אז יופי, אז גם אם נלך לגרסה הזאת, שהיא לא נכונה, לטעמנו, ואנחנו שמענו מגורמים במשרד דברים אחרים ושמענו מגורמים בתוך המשטרה דברים אחרים

איתמר בן גביר:  אמרו לי גורמים במשטרה

מירב בן ארי: לי אתה מאמין?      

איתמר בן גביר: אני מאמין לך, אבל אני גם מאמין לגורמים בתוך המשטרה

מירב בן ארי: אז אני אומרת לך שזה לא נכון

איתמר בן גביר: אבל אולי לא מסרו לך את האמת

איתמר בן גביר:  אבל גם אם אנחנו מאמינים, למכבי אש לא צריכים מסוקים כל כך יקרים

מירב בן ארי: בוודאי שצריכים

איתמר בן גביר: בוודאי שלא

אופיר כץ: מירב, את לא עונה

מירב בן ארי: אבל הוא שואל אותי

אופיר כץ: תהיה לך זכות דיבור, את לא עונה

איתמר בן גביר: אני לא שואל, אני מציג את הטענות שלי

איתמר בן גביר:  אני מציג את הסעיף

מירב בן ארי: אני מציעה שתדלג

איתמר בן גביר: את מציעה שאני אדלג עליו, אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד חשוב ואני גם לא כל כך מבין מה הבעיה, כי אם בסופו של דבר, כמו שנאמר לנו כאן כמה פעמים, בפרקטיקה זה המשרד, אז צריך שיהיה סעיף כזה

איתמר בן גביר:  ואם אין מחלוקת, כמו שנאמר כאן על ידי כל גורמי המקצוע שבאו ואמרו לנו: זה לא אנחנו, זה המשרד, אז לא צריכה להיות מחלוקת שיהיה כתוב שחור על גבי לבן שהתקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי והממונה על סעיף תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה השר

איתמר בן גביר:  אם אתם אומרים, אנשי הדרג המקצועי, שזה הנוהג, אדרבא ואדרבא, שזה יהיה השר, כמו שכתוב כאן

מירב בן ארי: ומה עם שב"ס וכבאות והאגף לרישוי כלי ירייה והרשות להגנת עדים, איפה התקציב שלהם? אתה גם אחראי עליהם? איפה כל החבר'ה של ביטחון פנים? מה, רק את המשטרה? ואם שב"ס - - -     

איתמר בן גביר: את רוצה שנוסיף? אז נצטרך להוסיף

איתמר בן גביר:  שאלה חשובה

מירב בן ארי: זו שאלה עקרונית

איתמר בן גביר: שאלה חשובה

אופיר כץ: איתמר, אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס

איתמר בן גביר: כן

מירב בן ארי: איפה כל האגפים במשרד?      

איתמר בן גביר: לא, שאלה מאוד חשובה שיכול להיות שצריך להוסיף

מירב בן ארי: אם אתה כבר דואג שלא - - -     

איתמר בן גביר: נכון, אבל אנחנו מתקנים בפקודת המשטרה, זה העניין

איתמר בן גביר:  אני מסכים איתך, אגב, שדרך המלך זה לתקן גם שם

מירב בן ארי: איפה שב"ס, אגף לרישוי כלי ירייה, הרשות להגנת עדים

אופיר כץ: מירב, שמענו

אופיר כץ:  זו פעם שלישית

אופיר כץ:  תאמיני לי שהיא שמעה את השאלה בפעם הראשונה

מירי פרנקל שור: בואו ניכנס לסוגיית התקציב

מירי פרנקל שור:  עדיין, למרות הדיון אתמול וגם עכשיו, אני לא מצליחה להבין מה הבעיה

מירי פרנקל שור:  סעיף תקציב שנתי מחולק לסעיפים תקציביים, מתחתיו יש תחומי פעולה ומתחתיו יש את התכניות

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת סעיף תקציב, המשרד לביטחון פנים, מתחתיו יש מספר תחומי פעולה

מירי פרנקל שור:  זו רמה נמוכה יותר, מפורטת יותר מאשר התקציב הכללי של המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל שור:  יש לנו את השב"ס, כפי שאמרה חברת הכנסת בן ארי, יש לנו את הרשות להגנת עדים, יש לנו את הכבאות ויש לנו את ה - - -     

מירב בן ארי: האגף לרישוי כלי ירייה

מירי פרנקל שור: זה אגף משרד, אבל אין לו תחום פעולה עצמאי

מירי פרנקל שור:  יש הבדל אם התקציב הוא בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים או שהוא תחום פעולה בחוק תקציב שנתי

מירב בן ארי: שנייה רגע, אני מתעכבת איתך על זה, כי בסוף תהיה לו מדיניות, מהיכרות איתו, של רישוי כלי ירייה

מירב בן ארי:  תהיה לו מדיניות כזו, אז הוא הרי מדיניות ותקציב, זה מה שאתה רוצה

מירי פרנקל שור: אבל זה לא עניין שקשור לניהול התקציב

איתמר בן גביר: לא, אני אומר שזה דווקא - - -      

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל כשמחלקים נשקים זו מדיניות

מירי פרנקל שור: לא, לא, לא, רק שנייה, אנחנו דנים עכשיו - - -     

משה סעדה: לא מחלקים נשקים, נותנים רישיונות

מירב בן ארי: אתה יודע, אמרתי את זה במילה –      

אופיר כץ: אני אגיד לך משהו על רישיונות

אופיר כץ:  אתה יודע מה? צריך להשקיע באגף הזה

אופיר כץ:  אתמול במקרה קיבלתי פנייה ממישהו שקבעו לו תור לעוד משהו כמו ארבעה חודשים

משה סעדה: בסדר, זה עומס

אופיר כץ: עומס, אז צריך להגדיל

משה סעדה: למרות שתדע ש - - - אחד היעילים בממשלה, האגף

משה סעדה:  ההתנהלות

אופיר כץ: בסדר, אבל יש עומס, צריך לחזק אותם

מירב בן ארי: זה אגף מצוין

איתמר בן גביר: זה אגף מצוין, רק צריך לחזק אותו

מירב בן ארי: נכון, תביא כסף

איתמר בן גביר: בעזרת ה'

איתמר בן גביר:  על זה אני עובד

מירב בן ארי: נעשה ונצליח

איתמר בן גביר: אמן

מירי פרנקל שור: כאשר אנחנו מוציאים תחום פעולה ואנחנו מעלים אותו רמה לסעיף תקציב נפרד בתוך התקציב השנתי אנחנו בעצם משווים, תקציב המשטרה שהוא שווה לתקציב המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל שור:  זה יוצר שאלה, יש לו השלכות רוחב, מה לגבי התקציב, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, של שב"ס, כבאות וכו', כל הגופים האחרים שיש להם תחום פעולה נפרד

מירי פרנקל שור:  אני מזהה כאן איזה שהיא בעיה בפיקוח של המשרד לביטחון פנים על תקציב המשטרה, ולכן אני חושבת, ואמרתי את זה גם אתמול, שהפתרון לא מצוי בסעיף תקציב נפרד בחוק תקציב שנתי, אלא הפתרון מצוי בחלוקה מפורטת יותר של התכניות עתירות הממון

מירי פרנקל שור:      ולמה אני מתכוונת? למשל תקציב הקניות של המשטרה הוא 2

מירי פרנקל שור: 5 מיליארד ₪

מירי פרנקל שור:  בתוך תקציב הקניות יכולה המשטרה לעשות את מה שהיא רוצה

מירי פרנקל שור:  יכול להיות שיש חשב למשרד לביטחון פנים, זה יותר בעיה של ההתנהלות

מירי פרנקל שור:  זו אמירה, ככל שהתכנית היא יותר עתירת ממון כך הפיקוח הוא יותר חלש, גם כלפי האוצר וגם כלפי המשרד הממונה

מירי פרנקל שור:  למשל במשרד הביטחון, כאשר אנחנו מדברים על תקציב הביטחון

מירי פרנקל שור:       לכן אני חושבת, לעמדתי לא נכון לעגן סעיף תקציב נפרד בתוך חוק התקציב השנתי, שאלה שאני שמה בצריך עיון כרגע, האם צריך לכתוב באופן מפורש שהשר לביטחון פנים הוא אחראי על תקציב המשטרה וכו', יכול להיות שאת זה אפשר לקבל, ואני חושבת שהדבר הנכון הוא לפלח, שמשרד האוצר בחוק תקציב שנתי יפלח את התכניות להרבה יותר תכניות כדי שהשליטה של השר תהיה יותר – שהוא יוכל יותר לפקח באופן מיטבי יותר על תקציב המשטרה

מירי פרנקל שור:       לכן אני חושבת שהפתרון, אם המציע מבקש שייכתב שהשר לביטחון פנים אחראי גם על תקציב המשטרה ושב"ס, אז אני חושבת שהוא צריך להיות על כל הגופים, ולא רק על המשטרה, ומעבר לזה, אני חושבת שהפתרון מצוי בפן המעשי

אופיר כץ: ניתן קודם למשטרה, למשרד, ואז אתם תוכלו לשאול, כי אולי הם יענו למה שרציתם לשאול

אופיר כץ:  מי מהמשטרה רוצה להתייחס? בבקשה

אליעזר כהן: עדיף אולי שראש את"ב במשרד תתייחס, אחר כך אנחנו גם נתייחס

אופיר כץ: כן, בבקשה, מירי

מירי שמואלי: היי, שלום לכולם, בוקר טוב

מירי שמואלי:  מבחינת ההתייחסות שלנו כמשרד לסעיף הספציפי של התקציב, אני כרגע מתייחסת למה שהתבקשתי

מירי שמואלי:  אני ראש את"ב במשרד וגם ציינתי את זה אתמול בסוף היום, לא היה קהל כזה הומה, אז אני אחזור על הדברים כאן שוב

מירי שמואלי:  אני סבורה שהיום מצב העניינים בתוך המשרד הוא באמת מאפשר ניהול מיטבי של התקציב

מירי שמואלי:  כפי שגם צוין פה קודם לכן, היחסים בין המשרד לראש אג"ת משטרת ישראל, מפכ"ל המשטרה, השר וכיוצא בזאת, ומשרד האוצר, חברינו ושותפינו שנמצאים גם כאן, הם יחסים שמאפשרים קידום מיטבי ובאמת ניהול ומימוש מיטבי של מדיניות השר ובסופו של יום התקציב זה אמצעי להשיג אותו

מירי שמואלי:       מבחינת מצב העניינים היום, כרגע נדרש איזה שהוא תיקון טכני, תיכף אני אציע אותו בנוסח על מנת כן לעגן את מצב העניינים הנוכחי

מירי שמואלי:  אני כן ברמה האישית, כמשרתת ציבור וכמי שנמצאת במשרד לביטחון פנים, סבורה שברגע שנעגן את הדברים ובאמת זה יופיע בחוק אין בזה בכדי להרע, אלא רק בכדי להיטיב במצבים שבהם דברים יכולים לצאת והיו יחסים כאלה ואחרים בעבר, שהם לא נהדרים כמו היום, ואני כן חושבת שבהסתכלות עתידית קדימה זה משהו שרק יכול להיות טוב ובטח לא לגרוע ממצב העניינים

מירי שמואלי:       אני אקריא את ההצעה שמעגנת את מצב העניינים כיום, כפי שאנחנו רואים אותה בנוסח

מירי שמואלי:  התקציב השנתי של משטרת ישראל ייקבע בחוק התקציב השנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בתחום פעולה נפרד

מירי שמואלי:  הממונה על סעיף תקציב במשרד לביטחון הפנים ובכללם תחום פעולה זה לעניין החוק האמור יהיה השר

מירי פרנקל שור: אבל היום תקציב המשטרה קבוע בתחום פעולה נפרד

מירי שמואלי: זה מה שאני מקריאה

מירי פרנקל שור: אבל למה צריך לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע את זה? אני לא מצליחה להבין את התיקון

מירי שמואלי: זה לא תיקון, זה עיגון של המצב היום

משה סעדה: זה שיקוף של המצב

מירי שמואלי: היום בפקודת המשטרה אין - - -      

משה סעדה: לא משנה, לא מתקנים עוול בעוול נוסף

משה סעדה:  אז יתקנו את זה, אחר כך שיחשבו על הכול

מירב בן ארי: מה זה קשור לעוול בעוול? זה משרד ביטחון פנים

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים - - -     

מירב בן ארי: אתה מוציא את המשטרה?      

משה סעדה: אבל פה אנחנו מדברים על פקודת המשטרה

משה סעדה:  את לא יכולה לתקן בפקודת המשטרה את הזכויות של השב"ס

מירב בן ארי: אז אתה לא צריך לעשות את זה בכלל

משה סעדה: בסדר, אבל כרגע זה הנושא

איתמר בן גביר: למה לא צריך לעשות? את אומרת שצריך לעשות את זה בכל –      

מירב בן ארי: אבל אל תעשה את זה - - -     

גלעד קריב: אז לא כאן, אז תגיש הצעה לתיקון חוק יסודות התקציב, תקבע את האחריות המיניסטריאלית

גלעד קריב:  חברים, אז בסדר, אז עכשיו נתקן גם את חוק השב"כ ואת חוק השב"ס

משה סעדה: לאט לאט

גלעד קריב: ולמה רק המשרד לביטחון פנים? בואו נדבר על כל - - -      

איתמר בן גביר: רגע, רגע, אני רוצה להבין

עופר כסיף: כבר התחילו לפרק משרדים, למה שלא יפרקו את התקציב?      

איתמר בן גביר: את בעצם מדברת על עיגון המצב הקיים

איתמר בן גביר:  זה מה שאת אומרת, הנוסח שלך מעגן את ה - - -     

מירי פרנקל שור: לא

איתמר בן גביר: מה לא?     

משה סעדה: זה מה שהיא אמרה

איתמר בן גביר: זה מה שהיא אמרה, למה אתה אומר שלא?      

מירי שמואלי: הנוסח הזה הוא בעצם המצב הנוכחי

איתמר בן גביר: מעגן את המצב הקיים לתוך הפקודה

איתמר בן גביר:  ומה את משיבה על השאלה של מירב - - -     

עופר כסיף: כבוד היושב ראש, אפשר להגיד משהו בהקשר?      

אופיר כץ: אני אתן, בטח

איתמר בן גביר: מה את משיבה לשאלה של מירב שאומרת רגע, עכשיו מה עם כבאות אש ומה עם שב"ס? איך נעשה את זה?      

נאור שירי: היא צריכה לבחון את זה, זה לא ככה

רון כץ: איך נעשה את זה? זה לא יקרה פה

אופיר כץ: רון, הוא שאל אותה שאלה, היא באה לענות ואתה עונה בשבילה?      

רון כץ: בבקשה, אני אשמח לשמוע

איתמר בן גביר: אני שומע דרג מקצועי, תנו לשמוע

מירי שמואלי: אני הגעתי כאן לדיון על פקודת המשטרה ואני נדרשת להשיב לגבי פקודת המשטרה

מירי שמואלי:  ברגע שנגיע לדיונים על שב"ס וכב"ה אני מניחה שעמדתנו תהיה דומה והיא תהיה עיגון המצב הנוכחי, שגם שם הוא ברור והוא כן מצב טוב

מירי שמואלי:  אבל כרגע לגבי פקודת המשטרה - - -     

מירב בן ארי: אבל, מירי, את כל המשרד, את אגף תכנון של המשרד

מירי שמואלי: נכון

מירי שמואלי:  בסוף אני לא יזמתי את הצעת החוק

מירי פרנקל שור: כאשר מציעים הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה ומבקשים להכניס שינוי, אחד הדברים שאנחנו בוחנים זה השלכות הרוחב

גלעד קריב: בוודאי

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאתם מרעים את המצב

גלעד קריב: נכון

מירי פרנקל שור: אני חושבת שברגע שאתם מבקשים לעגן רק לתקציב המשטרה, תחום פעולה, זה מה שקיים, אין חולק על כך שהשר לביטחון פנים אחראי על תקציב המשרד לביטחון הפנים ואחראי על תקציב כל היחידות שמנויות בחוק התקציב, וברגע שאתם מתייחסים רק לתחום פעולה זה מעלה שאלות כבדות

איתמר בן גביר: לא, אבל היא אמרה כבר, שהיא באה לכאן, זו לא יוזמה שלה, היוזמה היא שלי

איתמר בן גביר:  ואגב, בין היתר, היוזמה היא שלי - - -      

נעמה לזימי: בן גביר, אפשר לשאול מה הרציונל לסעיף הזה?      

איתמר בן גביר: כן, זה מתחבר לשאלה שאני רוצה לשאול אותה, כי נדמה לי שאמרת, שמתי לב, אבל אני רוצה לחדד את זה, ואני אמרתי גם, שהיום היחסים הם טובים, לא תמיד זה היה ככה, לא תמיד ראו עין בעין את הנושא התקציבי, אני מדייק? היו תקופות במשרד שראו את הדברים קצת אחרת, משטרה מול המשרד?      

מירי שמואלי: גילוי נאות, אני במשרד לביטחון הפנים כשנתיים, הגעתי ממשרדים אחרים, וכל מה שאני יכולה להעיד עליו הוא משמיעה ולא מהתנסות אישית

איתמר בן גביר: ומה את יכולה להעיד משמיעה? אנחנו עדיין לא בבית משפט שעדות שמיעה פסולה, זה בסדר

מירי שמואלי: משמיעה אני כן יכולה לציין שהיו תקופות יותר קשוחות מבחינת יחסים - - -     

איתמר בן גביר: מירי, תשמעי, חשוב שתביני למה אני רוצה את ההצעה הזאת

מירי שמואלי: מבחינת יחסים בין מפכ"ל לשר שהם מאוד לא – הם די עמומים, בסופו של יום מדיניות זה משהו מאוד מאוד רחב והיו תקופות שהיו לא פשוטות, גם כאגף תקציבים בתוך המשרד לביטחון הפנים

מירי שמואלי:  היום אלה אינם פני הדברים, אבל באמת זה נשען על יחסים פרסונליים מאוד טובים

אופיר כץ: אני אגיד לך, חברת הכנסת לזימי, מה הרציונל, שיש שר ומפכ"ל שהם מסתדרים, רואים עין בעין והוא אומר אני רוצה כך ואני רוצה להשקיע פה ואני רוצה להשקיע שם והוא עושה את זה, אבל אם הוא לא רוצה לעשות את זה, המפכ"ל, למרות שהשר אומר לו, הוא יכול פשוט לא לעשות

אופיר כץ:  השר, אם הוא רוצה להשקיע במשהו והמפכ"ל לא רוצה לעשות את זה הוא יכול לא לעשות את זה ואין לו שום דרך - - -      

גלעד קריב: בשביל זה מתקנים את החוק

אופיר כץ: לא, היא שאלה על הרציונל

אופיר כץ:  אין לו שום דרך להסיט תקציבים למקום שהשר רוצה

עופר כסיף: אבל זה יכול להיות בכל משרד

נאור שירי: אפשר שנייה לשאול בנוגע ליחס של חוק תקציב המדינה?      

נעמה לזימי: בן גביר, אתה יכול להסביר את הסעיף - - - אני רוצה לשאול אותך, באמת לשאול, הרי אתה כשר - - -     

איתמר בן גביר: רגע, אבל כולם מדברים

נעמה לזימי: אתה כשר רוצה את המשחק הזה התקציבי גם כמתווה מדיניות

נעמה לזימי:  אם חלילה יש פתאום שריפה לא ברורה במדינה והסטה תקציבית, למרות שיש ממשלה שיכולה להרחיב או משהו אחר, בעצם זה מונע ממך, אם אני מבינה נכון, את היכולת לנתב תקציבים בתוך המשרד על פי צרכים

איתמר בן גביר: לא, חברת הכנסת לזימי, תשמעי, אני קודם כל אומר, מה שהבאנו זה לא המושלם ואנחנו פתוחים להערות, בהחלט בהחלט בהחלט אני קשוב למה שאת אומרת ולמה שחברת הכנסת בן ארי אומרת, שצריך לעגן את הדברים גם לגבי מכבי אש וגם לגבי שב"ס וגם לגבי רל"ע וגם - - - אנחנו כאן הבאנו תיקון לפקודת המשטרה

איתמר בן גביר:  מה שאני מנסה להסביר, ואומרת את זה גם מירי ואומרים את זה כולם, בסופו של דבר זה המצב הקיים, המצב הקיים הוא זה שממונה על הסעיף

איתמר בן גביר:  זה לא חדש לאף אחד מאיתנו, אתם יודעים את זה מצוין, ולכן מה שאני רוצה לעשות זה לקחת את הפקודה ולעגן את המצב הקיים בתוך הפקודה

איתמר בן גביר:  ההערה שלכם במקום, צריך לעשות את זה גם לגבי תחומים אחרים במשרד

גלעד קריב: למה רק פה?      

עופר כסיף: בדיוק, למה רק במשרד הזה?      

איתמר בן גביר: אדרבא ואדרבא, אבל אנחנו כרגע דנים בפקודת המשטרה

נעמה לזימי: אבל אתה מבין שאנחנו מסכימים איתך על הרציונל פה?      

איתמר בן גביר: אז אם אנחנו מסכימים על הרציונל - - -      

אופיר כץ: אז הוא קיבל את ההערה

איתמר בן גביר: אני קיבלתי את ההערה שלך, אני רק אומר שנתקן את זה גם - - -      

נאור שירי: אתמול אמרו שבבניית התקציב התייחס, לדעתי זה היה מנכ"ל המשרד לבט"פ, הוא אמר שבבניית התקציב יש מעורבות מלאה של המשרד יחד עם הגורמים

גלעד קריב: חבר הכנסת נאור, מסתבר שבחוק יסודות התקציב זה כבר כתוב

נאור שירי: אז זה בדיוק מה שאני בא לשאול, שהרי דיברנו על זה אתמול ואז אמרתם במפורש, ואפילו היועצת המשפטית לוועדה ציינה את חוק יסודות התקציב

נאור שירי:  ובחוק יסודות התקציב מופיע בדיוק הצורה והדרך שבה נקבע תקציב המשרד

גלעד קריב: כתוב בחוק, לגבי כל סעיף תקציב אחר, למעט סעיף תקציב הכנסת, השר שקבעה הממשלה בהודעה לוועדה או מי שהשר מינהו לכך

נאור שירי: נכון, אז למה צריך את הסעיף הזה? על מה אתה מדבר?      

איתמר בן גביר: לעגן, לעגן, לעגן

נאור שירי: אבל זה מעוגן בחוק יסודות התקציב

גלעד קריב: זה כתוב בחוק, אתה צריך שזה יהיה כתוב בחוק של בן גביר?      

איתמר בן גביר: בפקודת המשטרה

נאור שירי: זה כתוב בחוק יסודות התקציב, אתמול דיברו על זה

גלעד קריב: אמרה היועצת המשפטית שאתם רק גורעים, כי אתם תפתחו פה שאלה פרשנית למה זה כתוב כאן ולא כתוב שם

נאור שירי: זה אפילו לא גורעים, זה יוצרים סתם כפילות מיותרת

אופיר כץ: אתה תיכף תדבר, אני רק רוצה את המשטרה, בבקשה, תנ"צ כהנא, הח"כים לאחר מכן

נאור שירי: אבל זה קשור ל - - -      

אופיר כץ: בסדר, יהיה לך זמן דיבור תשאל מה שאתה רוצה

נאור שירי: לא, אבל שאלתי את זה - - -     

אופיר כץ: לא, אתם תדברו, אבל אני חושב שיותר נכון לפני שאנחנו פותחים לדיון שנשמע את ה - - -     

נעמה לזימי: אגב, מה שהציעה מירי על הסעיף אחר סעיף, זה הדבר שחשוב שיהיה

אופיר כץ: מה?      

נעמה לזימי: מה שאמרה היועצת המשפטית

אופיר כץ: שאנחנו נדבר על לפתוח את זה

אופיר כץ:  בסדר

נעמה לזימי: לא, גם שהתכניות - - -     

אופיר כץ: יותר מפורטות

נעמה לזימי: בוודאי

נעמה לזימי:  וזה אתגר

נאור שירי: אבל זו התנהלות פנימית, זה לא - - -      

נעמה לזימי: נכון, אבל אני מסכימה אלף אחוז לכל המשרדים

מירי פרנקל שור: ואז ברגע שהתכניות יותר מפולחות לחשבות המשרד יש יותר פיקוח על חשבות הגופים האחרים, על חשבות המשטרה

נעמה לזימי: נכון

נאור שירי: אופיר, שאלה, כי אני באמת פעם ראשונה, חבר כנסת חדש, אני רוצה להבין את זה

נאור שירי:  אנחנו עוברים עכשיו על הסעיף, יש לנו שאלות על הסעיף

אופיר כץ: כן

נאור שירי: אז אנחנו רושמים את השאלות בצד ואז מדברים?      

מירי פרנקל שור: לא, עכשיו

אופיר כץ: לא, הוא רושם את זה, כשהוא יסיים ואז זה עובר לח"כים

נאור שירי: יש סבב של כולם?      

אופיר כץ: בוודאי

נאור שירי: זאת אומרת היועץ המשפטי, גם עמדת הייעוץ, כולם?      

אופיר כץ: כן, בוודאי

איתמר בן גביר: כדאי לשמוע את כל העמדות ואז לגבש את ה –      

אופיר כץ: אני פשוט מעדיף שתשמע אותם קודם, שאולי יהיו שאלות שכבר תקבל מענה

אליעזר כהן: אני אמרתי אתמול בערב שבאופן כללי, וזה אנחנו מורגלים פה הרבה שנים בוועדות האלה, שאנחנו מציעים הצעת חוק, אנחנו צריכים להגדיר מה הבעיה ולתת מענה באמצעות חקיקה לבעיה קיימת

אליעזר כהן:  אז קודם כל אני לא יודע אם יש בעיה, וגם אם יש בעיה מה שהציע פה השר המיועד, אני חושב שמה שדיברת עליו זה לא פותר, הוא לא עונה לזה

אליעזר כהן:  זאת אומרת לא יהיה שום שינוי בפרקטיקה של ההתנהלות בעקבות הסעיף הזה, הוא פשוט לא משנה את העניין הזה

אליעזר כהן:  במובן מסוים, כמו שנאמר פה, הוא רק מחליש, במרכאות, את היכולת של המשרד מול הסעיף התקציבי של המשטרה, כך אני מבין את זה, ובהצעה שהציעה פה מירי, ראש את"ב - - -     

איתמר בן גביר: במה הוא מחליש את המשטרה? זה מחליש במשהו את המשטרה?      

אליעזר כהן: לא, לא, לא

אליעזר כהן:  אני רק אומר שהוא לא פותר את הבעיה, אני חושב שהוא מחליש קצת את ה - - -     

נאור שירי: בסדר, תיכף נגיע לסעיפים שמחלישים את המשטרה

נאור שירי:  נגיע לזה

אליעזר כהן: הוא פוגע בגמישות המשרד, להבנתי

אליעזר כהן:  מה שהציעה פה ראש את"ב, הוא משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא היום והוא לא משנה שום דבר, אבל עצם זה שנותנים לזה סעיף נפרד יש בו מובן מסוים שהוא נותן עצמאות לתקציב המשטרה

אליעזר כהן:  דיברת על יכולת פיקוח, על דברים שהיו בעבר, אני שמעתי פה, דיברו הרבה מאוד מפכ"לים, ראשי אג"ת וקצינים בכירים לשעבר, שהיו במשרד לביטחון פנים ובמשטרה, היה נשמע לי מכולם שהם חושבים שהמצב שהיה הוא גם היום

אליעזר כהן:  יכול להיות שהיו בעבר תקופות פחות טובות, אני לא יודע - - -     

אופיר כץ: אני שמעתי מנכ"לים של המשרד לביטחון פנים שאמרו שהמצב אז לא נתן להם כלים באמת לפקח על התקציב של המשטרה

אליעזר כהן: אני מקבל את זה שכנראה היו מצבים כאלה, גם בלי שהיו אומרים לי אני מניח שהיו מצבים כאלה ואולי גם יהיו, אני חושב שהיכולת של המשרד לפקח על המשטרה, א', בחוק היא לא שונה, דיברו פה על גופי המשרד לבט"פ, אבל זה נכון לשב"כ וזה נכון גם לבתי חולים ממשלתיים וזה נכון כמעט לגוף סמך כזה ואחר ורשויות ממשלתיות, אף אחד מהם לא זוכה כנראה לחוקים כאלה, אני לא חושב שצריך

אליעזר כהן:  איך המשרד מפקח? למשרד יש המון כלים לפקח, ואם אין מספיק כלים אני בטוח שגורמי המקצוע במשרד, ובוודאי כשייכנס שר הוא ילמד את זה וינחה את המערכות ואת מידת הפיקוח, ואם צריך עוד כוח אדם שיפקח ועוד דיווחים אפשר לעשות את זה

אליעזר כהן:  זה לא עניין לחוק

אליעזר כהן:       איך שר או מנכ"ל משרד מפקח על הוצאת התקציבים בתוך המשרד שלו זו כנראה בעיה משותפת להרבה מאוד משרדי ממשלה

אליעזר כהן:  אם צריך לשפר את זה יכול להיות שצריך לשפר את זה, אני לא חושב שזה נותן את זה

אליעזר כהן:  זה לא נותן את זה ואני חושב שזה דומה להרבה מאוד גופים אחרים במדינה, גופי ביטחון וגופי בריאות ורווחה וחינוך, כל משרדי הממשלה

אליעזר כהן:  איך, באיזה מידה יש יכולת למנכ"ל משרד ממשלתי שיש לו אין ספור גופים, משרד החינוך תקציבית יותר גדול מאיתנו, מצליח לפקח על כל סעיפי הביצוע של המשרד בכל גופי הסמך שלו, יש כלים ואם הם לא טובים צריך לשפר אותם

אליעזר כהן:  אין לי בעיה עם זה בכלל כי אנחנו לא רוצים להסתיר מהמשרד שום דבר, כל מה שאנחנו עושים זה שקוף, אין בזה שום בעיה, אז פשוט זה לא הסעיף שייתן את זה

אליעזר כהן:  צריך להיכנס למשרד, לראות איך עושים את זה ולמצוא כלים

אליעזר כהן:  אני בטוח שלראש את"ב יש גם הצעות איך לעשות את זה, היא בטח תדע לייעץ

אליעזר כהן:  תודה

אופיר כץ: הייעוץ המשפטי לממשלה, רוצים להתייחס?      

חיים אמיגה: של המשרד אולי

חיים אמיגה:  משרד בט"פ

אופיר כץ: רגע, את לא מהמשרד לבט"פ?      

חיים אמיגה: זה מהייעוץ המשפטי

אופיר כץ: אוקיי, בבקשה, מה השם?      

חיים אמיגה: חיים אמיגה, מהלשכה המשפטית של בט"פ

חיים אמיגה:  בקצרה

חיים אמיגה:  כמו שנאמר פה, בחוק יסודות התקציב יש כבר סעיף שבהגדרה של ממונה על התקציב קובע שהשר הוא הממונה על התקציב, אז אנחנו לא כל כך הצלחנו להבין מה התבקש לחדש בסעיף הזה

חיים אמיגה:  מה שאנחנו כן יכולים לומר זה שבעצם כל שר, כשהוא מגיע לתפקידו, יכול בכלים שעומדים לרשותו לפקח ולבקר ולשפר את הפיקוח והבקרה כראות עיניו

חיים אמיגה:      אני רוצה לתת דוגמה קצרה, למשל תחום המינויים במשטרה, שגם כן יש סעיף מאוד כללי שמדבר שהשר ימנה ויש נוהל משרדים מפורט שנקבע בעבר וכל שר יכול לטייב אותו כראות עיניו שגובר בפרקטיקה, לאיזה רזולוציות הוא יורד, איך הוא רוצה לעשות את הדברים, איזה מידע הוא רוצה לקבל וכו' וכו'

חיים אמיגה:  אז זו דווקא דוגמה טובה שיכולה להמחיש למה לא צריך לקבוע את הסעיף כמו שהוא מנוסח כעת ובעצם יש כללים אחרים שיכולים להבטיח לשר, להבטיח את יישום התקציב והפיקוח והבקרה

משה סעדה: אז רק שאלה מהניסיון שלך, למה היו מחלוקות? אני מנסה להבין

משה סעדה:  כי אם הכול פשוט וכל כך ברור למה אנחנו שומעים, בעדות שמועה אמנם, שהיו מחלוקות?      

נאור שירי: לא, העדות הייתה על נושא אחר לגמרי, היא דיברה על הסכמות

משה סעדה: לא, סליחה, זו גם עדות שלה

נאור שירי:  לא, עדות שלי

איתמר בן גביר: זו גם עדות שלה

איתמר בן גביר:  זה מה שהיא אמרה

נאור שירי: זה נושא אחר, לא קשור לתקציב

איתמר בן גביר: היא אמרה על הנושא הזה, נו באמת

נאור שירי: לא, שאלת אותה על ההסכמות

איתמר בן גביר: חבר הכנסת שירי

נאור שירי: חבר הכנסת בן גביר

משה סעדה: תנו לו לתת לנו תשובה

נאור שירי: המצב היום שאם השר רוצה להעביר תקציב לפרויקט מסוים שהוא רוצה, סתם אני זורק, שיטור עירוני, שיטור רגלי, המפכ"ל יכול לעשות את זה, לתקצב את זה, ויכול גם שלא

נאור שירי:  זה המצב היום

נאור שירי:  אבל לגבי הנוסח, אם הוא נותן את המענה, אנחנו נבדוק את זה, אבל המצב, זה המצב היום

אופיר כץ: אתה רוצה להשיב?      

חיים אמיגה: אני באופן אישי לא מכיר, אני פחות עוסק בתחום של תקציבים וכו'

משה סעדה: לא, חוקית

חיים אמיגה: במישור החוקי החוק נורא ברור פה, כל שר יורד לרזולוציות שהוא רוצה

חיים אמיגה:  המנכ"ל דיבר פה בדיון שעבר - - -     

משה סעדה: בהנחה ששר רוצה האם המפכ"ל יכול לשים וטו ולהגיד לו: אני לא מעוניין?      

חיים אמיגה: על פניו, הסמכות של השר, הממונה על התקציב לפי החוק זה השר

חיים אמיגה:  זה קבוע בחוק

איתמר בן גביר: אז התשובה היא לא

משה סעדה: ובפרקטיקה, מה קורה?      

חיים אמיגה: אני אומר עוד פעם, הפרקטיקה, תלוי לאיזה רזולוציות יורדים

חיים אמיגה:  יש שרים - - -     

נאור שירי: מה זה פרקטיקה?      

משה סעדה: שנייה, שאלתי אותו שאלה

אופיר כץ: רזולוציה ששר רוצה להשקיע בעוד שוטרים ברחובות והמפכ"ל רוצים להשקיע למשל - - -      

רון כץ: אבל, אופיר, הוא ענה שהוא יכול

נאור שירי: אז בסדר, מייצרים את התכנית הזו, בדיוק כמו השיטור העירוני, שנתת דוגמה, מייצרים את התכנית, קובעים את סדרי העדיפויות וזה מה שקורה

נאור שירי:  אבל לא תמיד זה קורה, זה מה שאני מסביר לכם, זה לא קשור לחוק אם זה לא תמיד קורה בקצה

משה סעדה: תענה לשאלה שלי

נאור שירי: אופיר, אתה מדבר על הפרקטי בסוף, בקצה

אופיר כץ: אני מדבר על הפרקטיקה ועל הרציונל

נאור שירי: אבל זה קורה בכל מקום

אופיר כץ: זה לא קורה אותו דבר

נאור שירי: ברור שכן

אופיר כץ: אל תשווה את מנכ"ל משרד הבריאות למפכ"ל המשטרה

נאור שירי: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על תכנית ונניח שעכשיו נקרא לה השיטור העירוני ונניח שקבעו סדר עדיפויות ששמים השנה את המשאבים על השיטור העירוני, המפכ"ל חייב לעשות את זה

אופיר כץ: אז אני אומר לך שבפועל זה לא קורה

אופיר כץ:  זה לא קורה, זה לא תמיד קורה, זה תלוי במערכת היחסים בין המפכ"ל לשר

דבורה ביטון: אם בפועל זה לא קורה אז צריך אולי להחליף את המפכ"ל

נאור שירי: לא, לא נכון

אופיר כץ: כן נכון, אל תגיד לי, אני הייתי שם ראש מטה ארבע שנים

אופיר כץ:  זה ככה המצב

איתמר בן גביר: חבר הכנסת שירי, זה מה שאנחנו שומעים כל הזמן, שהדברים לא ברורים, זה הרבה הרבה תלוי ברצון טוב

אופיר כץ: יש פה שני חשבים, אחד של המשרד, אחד של המשטרה, מי ששולט בשיבר של התקציב הזה זה החשב של המשטרה, לא של המשרד

רון כץ: אבל הוא אומר לך שבפועל השר מחליט

אופיר כץ: אז אני אומר לך שבפועל השר החליט ו - - -     

נאור שירי: אבל, אופיר, אם ככה, זה עובר על חוק יסודות התקציב

דבורה ביטון: אבל, אופיר, אז יש פה בעיה אחרת

אופיר כץ: כי זה לא ברור, צריך לעגן את זה בחוק

נאור שירי: אבל זה כן, זה מעוגן בחוק

נאור שירי:  זה העניין

רון כץ: אבל הוא אומר שזה היום גם ככה

איתמר בן גביר: לא, אבל אתם אומרים שהיום זה ככה - - -      

נאור שירי: בחוק יסודות התקציב מוגדר שהשר מגדיר את התכנית, נכון?      

איתמר בן גביר: - - - הוא לא יכול להסיט משהו

נאור שירי: מה זה להסיט? הוא הגדיר את התכנית

אופיר כץ: להסיט את הכסף שהשר רוצה לתכנית מסוימת

נאור שירי: אבל הוא עושה את זה בשנת התקציב

נאור שירי:  מה זה תקציב? תקציב זה כלי למימוש מדיניות, נכון?      

עופר כסיף: אופיר, יש לי הערה לסדר, בבקשה

אופיר כץ: האם יש עוד מישהו? לא

אופיר כץ:  חברי כנסת עכשיו

אופיר כץ:  השרה כהן, בבקשה

מירב כהן: בהתייחס לסעיף הזה, אני לא חושבת שזה העיקר של הצעת החוק שמונחת בפנינו, זה לא התכלית של זה ולכן אני, כמו שאני קוראת את זה, זה אפילו פוגע בשליטה של השר אל מול המצב היום, אבל בסדר, כאילו אני חושבת שזה לא פותר שום בעיה, אולי זה אפילו יוצר בעיה יותר גדולה, אבל גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים בסוף אנחנו מדברים על סוגיה של איזונים

מירב כהן:       כשעובדים בתוך ממשלה אז כל הזמן יש איזונים, יש איזונים מול היועץ המשפטי, אז אנחנו רוצים להזיז אותו ושיהיה יועץ משפטי שיהיה משרת אמון

מירב כהן:  יש איזונים מול אגף תקציבים, אז אומרים פה כל הזמן, טוב, אנחנו רוצים שכל משרד עכשיו, בלי אגף תקציבים, יהיה לו בבסיס התקציב בלי דיון תקציבי

מירב כהן:  אנחנו יודעים שיש איזונים בין דרג מקצועי לדרג פוליטי, אנחנו רוצים שהדרג הפוליטי יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בלי איזונים

מירב כהן:  זאת אומרת הדיון הזה מתחבר לעוד הרבה דיונים אחרים שקורים כרגע במשכן שכל תכליתם בסוף זה לשבור את האיזונים, לצאת לקצה אחד, וזה מסוכן כשמדובר בדמוקרטיה ובממשלה

מירב כהן:       גם כאני כשרה שיושבת במשרד ממשלתי, תאמינו לי, היועץ המשפטי שלי עושה לי הרבה פעמים בעיות והדרג המקצועי עושה לי הרבה פעמים בעיות ואין יום שאני לא מרגישה שאין משהו ברמת המדיניות שלי שאני רוצה להוציא אל הפועל שאני לא מצליחה בגלל חסמים ממשלתיים

מירב כהן:  אז מה הפתרון שלי? לגמור את כולם? לכסח את כולם? צריך למצוא פה איזה שהוא איזון ואני חושבת שהדיונים האלה, יש להם איזה שהוא מכנה משותף שהוא שבירת האיזונים וזה מסוכן

מירב כהן:       רגע משהו עקרוני ואני תיכף אתייחס לגופה של ההצעה

מירב כהן:  בכלל אני מרגישה לא בנוח על זה שאנחנו מדברים על חקיקה כל כך כל כך עדינה ורגישה, שמשפיעה על החיים של כל בן אדם במדינת ישראל בהליך כל כך מזורז ומהיר

מירב כהן:  אני חושבת שהפרוצדורה הזו של לעשות משהו כל כך מהר בהצעת חוק פרטית בלי ההליך המסודר של הצעת חוק ממשלתית עם תזכיר, עם אפשרות לתת הערות של הציבור, עם שקיפות, עם שיתוף, זה דבר מאוד מאוד בעייתי, בטח כשמדובר בהצעה כל כך כל כך מורכבת

מירב כהן:      אם אני יוצאת מהפרוצדורה ואני מסתכלת על גופה של ההצעה

מירב כהן:  קודם כל עקרונית אני חושבת שבתחום הזה, כמו בהרבה תחומים אחרים, יש מקום לעדכונים, זה בסדר גמור

מירב כהן:  אני חושבת שפקודה מנדטורית, בהחלט יש מקום לעדכן אותה ואני מבינה את ההיגיון ואת הרציונל של זה

מירב כהן:  הנוסח שמובא לפנינו הוא נוסח מאוד מאוד קיצוני

מירב כהן:  נוסח ללא איזונים, אפילו הגופים שאליהם אנחנו רוצים שחבר הכנסת בן גביר רוצה להידמות, כמו הצבא, כמו השב"כ וכן הלאה, אפילו הנוסחים שלהם מתונים יותר

מירב כהן:  בחוק השב"כ כתוב שהגוף הזה לא יעסוק בסוגיות פוליטיות ומפלגתיות

מירב כהן:  מדוע זה לא כתוב כאן? זה לא כתוב כאן כי זו כוונת המשורר, הוא כן רוצה להתעסק בסוגיות פוליטיות ומפלגתיות

מירב כהן:  ותאמינו לי שמה שמעניין את מי שכתב את החוק הזה - - -     

איתמר בן גביר: בצבא יש את הסעיף הזה?      

מירב כהן: הצבא הוא מול אויבים, המשטרה היא מול - - -      

איתמר בן גביר: ולצבא אין דין? הצבא לא כפוף לדין? לצבא אין אמנות בין לאומיות

איתמר בן גביר:  כל הזמן אומרים הצבא, הצבא

איתמר בן גביר:  אני לא מבין, בצבא אפשר לעשות מה שהוא רוצה, הצבא?      

מירב כהן: אם באמת אנחנו רוצים לשפר את עבודתם של השוטרים, מדוע אנחנו לא באים ושמים פה בנוסח הזה סייגים שיבטיחו ששוטרים יוכלו לעשות את עבודתם טוב יותר? למשל שלא נפגע בסמכויות שקיימות להם היום על פי דין, אם זה בסוגיית ההפגנות, שיש לי תחושה שיש הפגנות שאולי היית רוצה לעצור, אם זה במעצרים

איתמר בן גביר: השרה כהן, כשאני נלחמתי על זכות ההפגנה, גם של אנשי שמאל, לא היית לידי

מירב כהן: אנחנו יודעים מה - - -      

יסמין פרידמן: אבל היום בבוקר חבר הכנסת צבי פוגל אמר אחרת

איתמר בן גביר: בעתירות האלה לא ראיתי אותך לידי

איתמר בן גביר:  אל תיעלבי, כן?      

יסמין פרידמן: הוא אמר אחרת

איתמר בן גביר: יש לך המון זכויות, יש לך עשייה גדולה, הפגנות לא ראיתי אותך, לא דואגת גם להפגנות שמאל כמו שאני דאגתי

מירב כהן: בואו נדמיין מצב שלא איתמר בן גביר, חבר הכנסת בן גביר, הוא השר המיועד

מירב כהן:  בואו לרגע תדמיינו מצב שגורם קיצוני מהצד השני מגיע, הנה עופר כסיף, נגיד חבר הכנסת עופר כסיף - - -      

עופר כסיף: אני מבקש לא לעשות סימטריה ביני לבין גזענים

מירב כהן: נניח שגורם עם אג'נדה כמו עופר כסיף יבוא להיות השר לביטחון הפנים

איתמר בן גביר: אני מבקש לא לעשות סימטריה ביני לבין תומכי טרור

מירב כהן: האם אנחנו היינו רוצים שהוא יוכל למנוע הפגנות? שהוא ישפיע על מעצרים? שהוא ישפיע על חקיקה?     

איתמר בן גביר: לא, הוא מרביץ לשוטרים

עופר כסיף: אני אמרתי גם קודם שאני לא הייתי נותן ל - - -     

אופיר כץ: לא להפריע לה

אופיר כץ:  מירב, משפט אחרון, בבקשה

מירב כהן: המתנתי הרבה זמן בסבלנות ובנימוס, אני אשלים את דבריי עד הסוף

מירב כהן:  תחשבו לרגע, בצורה אחראית ובהגינות, מה היה קורה אם מישהו עם תפיסת עולם קיצונית לצד השני היה מגיע, הייתם רוצים שהוא ישפיע על מי מפגין, על מי לא, את מי עוצרים, את מי חוקרים

מירב כהן:  תחשבו עד כמה הכנסת הפוליטיקה לתוך המנגנון הזה היא מסוכנת, תדמיינו את זה לרגע אחד

מירב כהן:       ואגב, אני מדברת גם עם אנשי משטרה, שאומרים שהחוק הזה אפילו יסרבל את עבודתם ויקשה עליהם

מירב כהן:  האמת היא שכולם יודעים מה צריך לעשות כדי לעזור למשטרה, צריך להביא עוד תקציבים, צריך לשפר את השכר, את כל הדברים האלה התחלנו לעשות וזה באמת מה שצריך לעשות

מירב כהן:  זה לא קשור לעד כמה השר הוא השר הלאומי או השר העולמי, זה קשור בסוף לאיזה שכר יש לאותם שוטרים וכמה כוח אדם יש, ובזה אתם לא מתעסקים

מירב כהן:  חבל שאתם ישר מתעסקים בלהאדיר את שמו ואת כוחו של השר במקום לעזור לשוטרים שעובדים בשטח

איתמר בן גביר: אתה רוצה שאני אגיב אחרי כל אחד? אני רושם הערות

איתמר בן גביר:  אומרים שזה הליך מזורז, זה לא נכון שזה הליך - - -      

מירב כהן: אני רוצה להגיד עוד דבר

מירב כהן:  במהלך הקדנציה האחרונה אנחנו באמת הבאנו מהלכים שהיו יכולים לעזור למשטרה לבצע עבודת אכיפה אמיתית, למשל רצינו לאפשר למשטרה לבצע חיפושים במקרים שבאמת יש נורות אזהרה, מקרים קיצוניים, רצינו לאפשר למשטרה לעשות חיפושים בבתים של אנשים ללא צו בית משפט

אופיר כץ: זה נאמר

מירב כהן: אתה, חבר הכנסת בן גביר, הצבעת נגד כי לא היה אכפת לך האם למשטרה באמת יש כלי עבודה, אבל כשמדובר בלהפוך אותך לשר-על - - -      

אופיר כץ: טוב, חברת הכנסת כהן, סיימת

אופיר כץ:  השרה כהן, סיימת

אופיר כץ:  תודה

איתמר בן גביר: היא אמרה משהו שאני רוצה להסביר לה

איתמר בן גביר:  אם היית מסתכלת על הפסיקה, איתמר בן גביר נגד - - -      

מירב כהן: ולכן מה שבאמת מטריד אותך זה לא המשטרה ולא מה קורה בשטח, אלא עצמך

איתמר בן גביר: איתמר בן גביר נגד - - -      

רון כץ: בגלל שאנחנו מסתכלים על הפסיקה אנחנו דואגים

איתמר בן גביר: אם היית מסתכלת על הפסיקה איתמר בן גביר נגד - - -      

עופר כסיף: למה הוא כל הזמן מדבר על עצמו בגוף שלישי? מה, הוא עושה מעצמו איזה אל?      

איתמר בן גביר: רגע, יש פסיקה, על חיפוש בבית

איתמר בן גביר:  באמת יש לי נטייה לזכויות אזרח, מה לעשות? וכשאין איזונים בהצעות אז אני לא מסכים להן, וזה בדיוק הפוך, את מוכיחה את הטענה ההפוכה - - -     

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי ברשות דיבור, בבקשה

מירב כהן: אנחנו שותפים להצעת חוק שאתה - - - הוא לא - - -      

אופיר כץ: השרה כהן, סיימת

מירב כהן: ואני חושבת - - -     

אופיר כץ: לא, סיימת

אופיר כץ:  סיימת

אופיר כץ:  דיברת הרבה מעבר לזמן

מירב כהן: שכולכם צריכים לחשוב מה יקרה בעולם שבו לא מי שבתפיסת עולמך יהיה במקום הזה

אופיר כץ: השרה כהן, תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי, בבקשה

נאור שירי: אני מסכים עם – סתם

נאור שירי:  סליחה שהפרעתי לך, אני מדבר על הסעיף ויש לי כן שאלות רלוונטיות, זה בטח יעלה אחר כך

נאור שירי:  אני אדבר שנייה באופן כללי

נאור שירי:  באופן כללי, מכיוון שאנחנו מתחילים לדון באמת בכל הסעיפים אני מרגיש חובה ואת הצורך לציין שיש פה בלבול

נאור שירי:  הבלבול העיקרי שבא לידי ביטוי בכל הסעיפים פה זה הרצון של מי שאמור להיות השר המיועד, חבר הכנסת בן גביר, פשוט להפוך לדרג מקצועי

נאור שירי:  אנחנו רואים את זה גם פה, אבל פה יש איזה משהו שהוא עוד יותר משמעותי, מעבר למה שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה, זה קודם כל ההתנגשות שלו עם חוק יסודות התקציב

נאור שירי:      חוק יסודות התקציב, מה שאמרנו, גם חבר הכנסת גלעד קריב מקודם, מגדיר במפורש את היכולת של השר לקבוע את התקציב ותקציב זה תכנית עבודה, תכנית עבודה זה מימוש המדיניות והמציאות

נאור שירי:  אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה, ואני אשמח פה להתייחסויות, גם של אגף התקציבים או הייעוץ המשפטי, כל גורמי המקצוע, למה בכלל צריך את הסעיף הזה

נאור שירי:  הוא סעיף שצריך להוריד, הוא לא קשור פה בכלל, הוא כבר קיים, אבל הוא מייצג לנו, איך אני אגיד? רמז, או הרגשה כללית שאנחנו שמים – שבן גביר שוב יקבע את התקציב, הוא כבר קובע את התקציב, זה לא משנה לו, אני רוצה להגיד גם מי יהיו המפקדים בשטח, אני רוצה להגיד באיזה אמצעים הם ישתמשו ואני בכלל לא מבין את זה

נאור שירי:  אבל אני אשמח לשמוע את הדרג המקצועי, אני אשמח גם לחוות דעת של היועצת המשפטית בנוגע להתנגשות של זה עם חוק יסודות התקציב

מירי פרנקל שור: אין לי מה להוסיף, אני לא מצליחה - - -     

נאור שירי: לא, יכולת לעצור ב'אין לי מה להוסיף', אני מסכים לגמרי

מירי פרנקל שור: אני עוד פעם חוזרת, אני צריכה להבין את התכלית של הסעיף

מירי פרנקל שור:  אם התכלית של הסעיף לעגן את המצב הקיים, אז אני חושבת שהסעיף עושה נזק ביחס לתחומי פעולה אחרים שמצויים בתקציב המשרד לביטחון פנים

מירי פרנקל שור:  אם יש איזה שהן מחשבות שהן מעבר אז צריך להבין אותו

מירי פרנקל שור:  אני חייבת להודות שכרגע אני לא מצליחה להבין את תכליתו של הסעיף

נאור שירי: תודה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: ממש רק הערה לסדר

עופר כסיף:  אני חושב שכל מה שאנחנו רואים מהדיון שהתפתח פה זה דבר הרבה יותר יסודי שהוזכר כמה וכמה פעמים מאז שהדיון החל וזה בנושא חופזת החקיקה

עופר כסיף:  אנחנו רואים שיש פה, גם הייעוץ המשפטי וגם בין חברי הכנסת, ייעוץ משפטי במובן הרחב, גם של המשטרה, גם של הוועדה, גם של הכנסת או של המשרד לביטחון פנים אולי, יש פה בעצם ויכוח

עופר כסיף:  זה אומר שהדיון צריך להיות הרבה יותר מעמיק, שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה, כרגע אנחנו מדברים על הסעיף הראשון, וכמובן זה נכון לגבי החוק ככלל, אבל בוודאי אנחנו רואים עכשיו תכלס שאי אפשר לעשות את זה בחופזה ועל רגל אחת, צריך לדון גם בסעיף הזה לעומק, לא בלחץ שאוטוטו מגיעה השבת

עופר כסיף:       לכן אני חוזר עוד פעם ואומר ומציע, בואו, ניקח את החוק הזה לדון בו לעומק בצורה הרבה יותר רצינית, אנחנו רק בסעיף הראשון שלו והוא עצמו, כשלעצמו, בוא נחכה לחוות דעת, אני מתבסס על מה שאמרה עורכת דין בן יצחק, בואו ניקח את הנושא הספציפי הזה של התקציב ונראה מסמכים, שיחברו מסמכים גורמים שונים, נלמד אותו הרבה יותר לעומק ואז נוכל לעסוק בצורה יותר רצינית

עופר כסיף:  כך מחוקקים

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אבל כשאתה אומר דיון זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, יושבים פה גורמי המקצוע ואתם חברי הכנסת שרוצים לשאול שאלות

עופר כסיף: נכון, אבל אנחנו שומעים מעורך דין בן יצחק וגם זה כתוב בהצעה, בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שצריך לבחון את הצורך בסעיף ואת משמעויותיו

עופר כסיף:  אנחנו לא יכולים לעשות את זה - - -     

אופיר כץ: זה משהו אחר, על זה אנחנו דנים

עופר כסיף: אני יודע, ברור שעל זה אנחנו דנים

אופיר כץ: לא, אתה אומר דיון בלחץ

אופיר כץ:  אני לא רואה פה לחץ

עופר כסיף: לא, אני אומר שני דברים

עופר כסיף:  אני אומר קודם כל שיהיו חוות דעת מקצועיות שנוכל ללמוד

אופיר כץ: הנה, חוות דעת פה, איתך בדיון

אופיר כץ:  תשאל אותם מה שאתה רוצה

עופר כסיף: בסדר, אבל מה אמרתי הרגע? אני חוזר עוד פעם

עופר כסיף:  שיהיו חוות דעת מקצועיות כתובות, שיהיו - - -      

אופיר כץ: מה חסר לך? תשאל את גורמי המקצוע, הם יענו לך

עופר כסיף: לא, אני רוצה שיהיה כמו שאנחנו מוציאים בכל ועדה, אנחנו יודעים שבנושאים שונים ומשונים מוציאים חוות דעת, בעיקר בנושאים שהם שנויים במחלוקת, כתובות, מנומקות, מה שאי אפשר לעשות בעל פה בצורה מעמיקה

עופר כסיף:  זה דבר אחד

עופר כסיף:  דבר שני שאני אומר, יפה שאנחנו דנים בזה עכשיו וטוב שנמשיך לדון בזה, אני רק אומר שלא נהיה לחוצים בזמן ושזה לא יהיה בחופזה, זה הכול

נאור שירי: אתה מרגיש לחוץ בזמן, עופר?      

אופיר כץ: חבר הכנסת כסיף, אל תדאג, אנחנו העברנו פה כמה חוקים ואני לא זוכר שכל גורם רלוונטי העביר על כל סעיף וסעיף וסעיף חוות דעת

עופר כסיף: נכון, אבל תראה מה קורה עכשיו

אופיר כץ: אז לכן אנחנו דנים בזה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים

אופיר כץ:  קיבלנו חוות דעת מהגורמים לפני הדיון על הצעת החוק, אבל לא מגישים חוות דעת בכתב על כל סעיף וסעיף וסעיף

עופר כסיף: לא על כל סעיף, אבל כפי שאמרתי - - -     

אופיר כץ: לכן אנחנו עושים את הדיון

אופיר כץ:  והנה, למשל חבר הכנסת שירי, הייתה לו שאלה מקצועית לגורמי המקצוע, הוא שאל, קיבל תשובה

אופיר כץ:  ולכן הם נמצאים פה, בשביל להשיב לחברי הכנסת, בין היתר

עופר כסיף: אדוני, אני חוזר עוד פעם

עופר כסיף:  נכון שלא נהוג לעשות להגיש חוות דעת על כל סעיף וסעיף, אבל אנחנו מדברים פה על סעיף מאוד מאוד ספציפי

עופר כסיף:  אמרו לפחות שני חברי כנסת קודם, חבר הכנסת קריב, ויכול להיות שגם חבר הכנסת שירי, או כהן, אני לא זוכר, שיש פה נגיעה או שיש פה מחשבה שאפשר לחבר אותה לחוק יסודות התקציב, יש כאלה שאומרים שלא

עופר כסיף:  לכן אני אומר שיש כאן מקום, בשונה ממה שקורה בדרך כלל, וכאן אתה צודק, מה שקורה בדרך כלל כשמדובר על תקציבים פרטניים, כאן בשונה יש פה שאלה מורכבת שאי אפשר לקבל עליה תשובה בכמה דקות, לכן הבקשה שלי ממך, לאפשר את הזמן שאנחנו, חברי הוועדה, נקבל חוות דעת

אופיר כץ: מה חסר לך? ממי?      

עופר כסיף: אני רוצה ללמוד את הנושא היטב, מה שכרגע אנחנו לא יכולים לעשות בלי שיש חוות דעת מקצועית מגורמים שונים בכתב

אופיר כץ: אבל גורמי המקצוע פה, הם עונים לך

עופר כסיף: אמרתי בכתב

עופר כסיף:  אמרתי בכתב משום שיש כאן גם שאלות שלאו דווקא עולות, יש דברים שאנחנו אולי לא חושבים עליהם

עופר כסיף:  אנחנו רוצים, אני מבקש - - -     

איתמר בן גביר: פעם ראשונה הוא בדיון? מה, לא היה אף פעם - - -      

אברהם בצלאל: אולי כל דיון נעשה בכתב? חבל על הדיון שאנחנו יושבים פה

עופר כסיף: מאחר שמדובר פה בסעיף ספציפי, ספציפית בסעיף הזה, אני חוזר פעם שלישית, למי שלא הקשיב או לא הבין את מה שאמרתי, לא צריך תמיד בכל סעיף, להיפך, המקרה הזה הוא חריג, הוא חריג מהסיבות שהועלו קודם

עופר כסיף:  כל אחד מאיתנו יכול לשאול שאלה את היועצים המשפטיים ואחרים, השאלה אם זה מספק, אותי זה לא מספק מפאת מורכבותו של הסעיף הספציפי הזה אל מול חוק יסודות התקציב ספציפית

עופר כסיף:  לכן הבקשה שלי לאפשר זמן לחוות דעת מקצועית כתובה שנוכל על בסיסה לנהל דיון יותר הולם

עופר כסיף:  זה הכול

אופיר כץ: אוקיי, בינתיים אתה רוצה לחדד את השאלה שלך, שלא הצלחת להבין ושאתה מרגיש שאתה לא מספיק בקי בעניין? אז נמצאים פה גורמי המקצוע בדיוק, הכי בכירים, בשביל לענות לך

עופר כסיף: לא, אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה ל - - -     

אופיר כץ: אז אין לך שאלה

עופר כסיף: לא אמרתי, אמרתי הצעה לסדר

ינון אזולאי: עופר, אולי תגיש להם את השאלות בכתב, שגם הם יוכלו לעיין בזה כמה ימים

עופר כסיף: אני בעד

עופר כסיף:  אני בעד

אברהם בצלאל: אני גם מבקש לנקד

אברהם בצלאל:  עופר כסיף, אני מאמין שאתה גם רוצה שינקדו לך את זה בטח

אופיר כץ: תודה, חבר הכנסת כסיף

אופיר כץ:  חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

עופר כסיף: מי העיר? אני רוצה לדעת אם מי שהעיר את ההערה הזאת יודע בעצמו לנקד

אברהם בצלאל: אני מתנצל, לא למדתי ליבה

עופר כסיף: אתה מוזמן ללשכתי ללימודי ליבה

ינון אזולאי: אני חייב להגיד להגנתו של עופר, עופר הוא היסטוריון, אז הוא חייב הכול כתוב כדי שאחר כך גם יוכל לצטט מאותו מקום

אופיר כץ: בבקשה, חברת הכנסת ביטון

דבורה ביטון: אני רוצה רק לומר שסך הכול בימים האחרונים שאנחנו יושבים כאן, או ביום האחרון לפחות, עולים הרבה דברי טעם ונאמרים פה דברים מאוד מאוד מקצועיים ואני במידה מסוימת גם רוצה לברך את השר לעתיד על היוזמה, על החשיבה, היא חשובה, היא מתבקשת, חבר הכנסת בן גביר, גם אני 14 שנים עורכת דין, אני מצליחה גם להבין שקצת קשה לך להיפרד מהמקצוע, זה חשוב, אבל עם זאת אני שומעת כאן את הרחשים שבעצם יש לך את הסמכות, אבל זה לא מקשיב, זה לא עושה

דבורה ביטון:       אני בחיי ניהלתי הרבה עסקים, אני רוצה להסביר את זה, מנכלתי חברת כוח אדם, משרד עורכי דין ולא היה כזה דבר, אם לי יש את הסמכות כן להורות ומישהו לא מקשיב לי, בוא, אנחנו לא נולדנו היום

איתמר בן גביר: אבל על זה מדברים, שאין את הסמכות לפי הפקודה

דבורה ביטון: אז אוקיי, אבל עוד פעם, אתה אומר הנה, שמעתי ועשו, אבל אף אחד לא לוקח לך את הסמכות

דבורה ביטון:  הרי היא כל כך ברורה ששר - - -     

איתמר בן גביר: אבל היא לא קיימת בפקודה

אופיר כץ: זה לא כזה ברור

דבורה ביטון: אז למה זה צריך להיות כחלק מהפקודה? מה הבעיה שהיא תשב בתקציבים בצורה מסודרת, למה היא נכנסת – הרי אף אחד לא לוקח לו את הסמכות הזו

דבורה ביטון:  אני גם חייבת להגיד באופן כללי שכל נושא המדיניות, סל המדיניות הזה, נראה כאן כאילו מסיטים את הדיון מהעיקר ממה שקורה כאן בשינויים האלה ואנחנו צריכים לנהוג בזהירות

דבורה ביטון:  אני חושבת שברגע שהיינו עושים את זה בצורה יסודית אין לי ספק שאנחנו נשנה את הפקודה, יש צורך לשנות, יש צורך לשנות באופן כללי כל מה שקורה בנושא המשילות וכו', ולכן הנושא הזה, להערכתי, יש אפשרות לוותר עליו כחלק מהסעיפים כאן

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אני שוב מזכיר, אנחנו כולנו דיברנו לפני על החוק בכלליות, אנחנו כרגע מתייחסים לסעיף הראשון שבחוק

דבורה ביטון: לכן עמדתי שאין מקום, זה ברור

דבורה ביטון:  תודה

אופיר כץ: לא, בסדר, לא באתי בטענה חלילה

אופיר כץ:  חברת הכנסת לזימי, בבקשה

נעמה לזימי: תודה רבה

נעמה לזימי:  אני חייבת לומר שאני עדיין לא מבינה, יו"ר הוועדה, למה בכל זאת אתם מתעקשים על חקיקה כל כך מזורזת בחוק הדרמטי הזה

נעמה לזימי:  אגב, שאלתי את השר המיועד בן גביר בכנות על החוק התקציבי כי לא הבנתי את המוטיבציה לסעיף הזה, לא כי אני מתנגדת אליו, עמדתי פה ניטרלית כרגע על הסעיף הספציפי הזה, כמו שאמרה השרה מירב כהן עכשיו, אני מפרשת את הסעיף הזה ככזה שיכול לצמצם את הסמכויות של השר מבחינת חלוקת התקציב, מבחינת המשחק שלו עם קביעת המדיניות על בסיס תקציב

נעמה לזימי:      בסוף קביעת מדיניות היא נגזרת תקציבית, תמיד

נעמה לזימי:  ממש ממש ככה, לכן אני לא מבינה את זה מהמובן הזה

נעמה לזימי:  זאת אומרת אני מתחברת לדרישה של בן גביר להוסיף תקנים, להוסיף שכר, כי אין ספק שהסיפור של איכות המשטרה הוא גם נגזרת של היעדר שוטרים היום, המיעוט בשוטרים והנשירה המאוד מאוד לא פשוטה במשטרה

נעמה לזימי:  אז פה למשל אני כמובן מסכימה, אני לא מצליחה להבין את המוטיבציה, כשאתה אחראי על משרד ספציפי, לצמצם את הסמכויות שלך ויכול להיות לפגוע בתפיסת המדיניות שלך בסופו של דבר

נאור שירי: חבר הכנסת המציע בכלל לא מקשיב לך

נאור שירי:  סליחה שאני מפריע

נעמה לזימי: מה אני אעשה?      

נאור שירי: לא, הוא לא יוכל להתייחס

איתמר בן גביר: אנחנו דווקא דנים בעקבות דברים שנאמרים

איתמר בן גביר:  אני דן עם היועצת המשפטית על דברים שאתם אומרים ולא מקשיב לה

נאור שירי: מעניין אותי לשמוע את זה

איתמר בן גביר: אתם הייתם צריכים לראות את האנשים ש - - -      

נעמה לזימי: אגב, אני לא הערתי, אני דיברתי - - -      

נאור שירי: מה אתה צועק?     

איתמר בן גביר: אני שואל שאלות את היועצת המשפטית - - -     

נאור שירי: מעניין אותי לשמוע מה אתה שואל ועוד יותר מעניין אותי לשמוע מה היא משיבה לך

איתמר בן גביר: זה פשוט מדהים

נאור שירי: אני אשמח לשמוע

דבורה ביטון: אנחנו נשמח שהדיון יהיה בקול רם

אופיר כץ: הם בשיח, שנייה, מה קרה?      

נעמה לזימי: לא, אני גם לא הערתי על זה

אופיר כץ: אני לא מוכן, גם אם השיח מאוד מעניין, לקטוע את הדברים של חברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: אני לא הערתי על זה, אני דיברתי ליו"ר הוועדה

איתמר בן גביר: אני פשוט נדהם

איתמר בן גביר:  חבר הכנסת שירי, אתה חדש, קצת צניעות

נעמה לזימי: אני אומרת פה שאם אנחנו כחברי כנסת לא מבינים את המוטיבציה של סעיף מסוים, אני אפילו לא מדברת האם נכון/לא נכון, מה ההיגיון והרציונל סביב הדבר הזה, גם בין היתר בגלל שזה כבר מתקיים בסעיף יסודות התקציב, וגם בגלל שזה מייצר אולי מנגנונים שיפגעו ביכולת השר לניהול המדיניות שלו

נעמה לזימי:  אז אני באמת חושבת שצריך רגע לפרק את זה

נעמה לזימי:  על יתר הסעיפים יש לי עמדה מאוד חריפה נגד, מאוד מאוד חריפה, פה אני ממש אומרת שאני חושבת שזה סעיף שנכתב באיזה שהוא היסח הדעת או מתפיסה שכנראה לא רואה את ההשלכות בסוף שהן גם נגזרות של כוח השר

נעמה לזימי:       אני חושבת ששר הוא מתווה המדיניות, גם אם הוא לא מהמחנה שלי וגם אם אני חולקת עליו נחרצות, זו הסיבה שבן אדם נהיה שר

נעמה לזימי:  אני כמובן קובלת על סמכויות ניהול מופלגות במערכת אכיפת חוק, על סירוס מפכ"ל, על כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, אבל היכולת של שר לקדם מדיניות ולהשפיע עליה דרך תקציב היא דבר שברור שהוא מחייב

נעמה לזימי:       לכן מה שאמרה פה מירי, היועצת המשפטית, לפני כן, שזו הדרך, אגב בכל משרדי הממשלה, לדאוג ליישום מדיניות

נעמה לזימי:  אני גם אומרת את זה בגלל השנה האחרונה שהייתה לי, שראיתי שכשאנחנו מביאים כספים קואליציוניים, לא מצליחים להעביר אותם, לא מצליחים ליישם

נעמה לזימי:  אני במקומות האלה פי וליבי שווים, אני מבינה לגמרי את החשש של שרים עתידיים או שבכלל מי שרוצים ליישם מדיניות, אתה מסכם על תקציב מסוים, אתה לא יודע לאן הוא הולך

נעמה לזימי:  אני מאוד מבינה את זה

נעמה לזימי:  אתה מבטיח פרויקט מסוים והכסף נבלע בתוך איזה בור תקציבי משרדי

נעמה לזימי:       לכן החשיבות של יישום סעיפי תקציב על בסיס המדיניות זה דבר ממש משמעותי ואני חושבת שהיועצת המשפטית אמרה פה משהו נכון, על פירוט התכניות

נעמה לזימי:  אגב, פירוט התכניות זה גם מיישם עוד אג'נדה, שהיא שקיפות, שהציבור יידע לאן הכסף הולך, מה יישמו ומה לא יישמו

נעמה לזימי:  בנושא הזה, אתה לא הקשבת לפני כן, בן גביר, אני רציתי להגיד לך שאם יש משהו שאני לגמרי מחזקת ומקווה שתצליח בו, הסיפור של הוספת תקני שוטרים, העלאת השכר, הנשירה של השוטרים בישראל היא תוצאה של שחיקת שכר מתמדת בשירות הציבורי בכלל, שכמובן כשזה מגיע לכוחות החוק ואכיפת החוק זה עוד יותר משמעותי, הם מרגישים שהשכר שיש להם פשוט לא מאפשר להם לעשות את התפקיד כמו שצריך

אביגיל שררה: הם לא מרגישים, זה השכר שהם מקבלים, זה לא הרגשה, זה תלוש המשכורת

נעמה לזימי: נכון, אני לא חולקת עלייך אז אין סיבה להתפרץ, אוקיי?      

אופיר כץ: נעמה, תתכנסי לסיום, בבקשה

נעמה לזימי: אני רוצה באמת, אני מבינה שגם היה כאן שיח, להבין שוב בצורה מפורטת, אני לא אקטע את דבריך, להבין את הרציונל בסעיף הזה והאם לקחתם בחשבון את העניין שזה מונע ממך לשחק עם תקציב ולהשפיע על מדיניות

נעמה לזימי:  שוב, זה לא איזה סעיף כמו יתר הסעיפים שאני אומרת לך שאני ממש נגדם, אני רוצה באמת להבין

נעמה לזימי:  תודה

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, אתה רוצה להתייחס לסעיף?      

משה סעדה: לא, אני רוצה לשמוע את התשובה על הכפל

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  חבר הכנסת וסרלאוף נמצא? היה, יצא

אופיר כץ:  חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

נעמה לזימי: אני יוצאת להצביע בכספים

איתמר בן גביר: רצית תשובה, את יוצאת בלי התשובה?      

נעמה לזימי: אולי עוד כמה ידברו ואני אחזור ואשמע

אופיר כץ: אני אגיד לכם את הסדר, כי שואלים אותי פה חברים, חברים גם מבקשים הפסקה וזה בסדר, בשעה שתיים נעשה הפסקה, נלך להתרענן, לאכול, נחזור ב-14:45

איתמר בן גביר: יש מליאה?      

אופיר כץ: אנחנו עוד לא יודעים

אופיר כץ:  בבקשה, רון

רון כץ: תודה רבה, אדוני

רון כץ:  אני מעיין בחוק ואנחנו כרגע עוסקים בסעיף הראשון שמדבר על תקציב המשטרה ושמענו את היועץ המשפטי שאומר שגם היום החוק, כפי שהוא כתוב היום, מאפשר לשר לקבוע את החלוקה התקציבית

רון כץ:  אז אני לא כל כך מבין למה אנחנו דנים בסעיף שאומר היועמ"ש שהוא כבר קיים היום

רון כץ:  זה מיותר, זה גם מיותר עבורכם, כי אתם מבזבזים את הזמן לעצמכם ולא תביאו לשום מקום חיובי

רון כץ:       ואני גם תוהה לגבי המהות של הסעיף הזה

רון כץ:  לא שמעתי אף פעם את שר הרווחה, את כל אחד מהשרים האחרים, מנסה למצוא את המילים הנכונות בחוק בשביל לעגן את הסמכות שלו

רון כץ:  אתה יודע למה לא ראיתי את זה עד היום מופיע? כי יש להם מנהיגות

רון כץ:  כששר בא עם מנהיגות הוא לא צריך לנסות להפוך את העולם בשביל למצוא את הסעיפים הרלוונטיים שיתאימו לו לנהל את המשרד שהוא נכנס אליו

רון כץ:  וגם אתה היית במשרד הזה, אופיר, והיית עם שר שהתנהל בצורה טובה ואני מאוד מעריך אותו

רון כץ:  גלעד עשה עבודה טובה

אופיר כץ: והיה לו מאוד קשה, דרך אגב

רון כץ: ואם תשאל את גלעד - - -     

אופיר כץ: אם תשאל את גלעד אני אגיד לך מה הוא יענה, שאם היה לו רוב בכנסת הוא היה מעביר את החוק להעביר מדיניות לשר על המשטרה

מירב בן ארי: לא נכון, הוא היה עושה את זה בכמה חודשים, בדיון רציני

רון כץ: בדיוק, הוא היה עושה את זה בעבודת מטה

מירב בן ארי: גלעד ארדן היה השר לביטחון פנים כשאני הייתי פה חברת כנסת, הוא עשה עבודה מעולה והיינו מעבירים את החוק ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כי זה חוק שצריך דיון רציני ולא ככה

אופיר כץ: למרות שאת צרודה אני מסכים איתך לחלוטין

רון כץ: אז כמו שאמרתי, אילו היה נכנס לתפקיד הזה שר אחר, שבטוח במנהיגות שלו, בטוח במעמד שלו ובטוח ביכולת שלו לנהל - - -     

מירב בן ארי: אני מאוד מתחברת למה שהוא - - -     

אופיר כץ: אין לך קול, את מקוררת, יש לך ענייני קואליציה על הראש

אופיר כץ:  בבקשה

רון כץ: אז כמו שאמרתי, אילו היה נכנס למשרד שר עם מנהיגות, שר שבטוח שהוא יכול להביא את מה שהוא רוצה, את מה שהוא הבטיח, הוא רץ פה עם קמפיין מאוד מאוד ספציפי, אנחנו יודעים מה הוא הבטיח, הוא לא היה צריך להתעסק בשטויות האלה

רון כץ:  הוא היה נכנס למשרד, קורא לכל ההנהלה להגיע אליו, למפכ"ל, לניצבים, לכולם, מנהל את זה, קורא גם ליו"ר הוועדה, מי שיהיה, של ביטחון פנים, ואומר לו: יש לנו משימה, אני רוצה להתאים את פקודת המשטרה לשנת 2022 והיינו עושים את זה ביחד

רון כץ:       ואני רוצה לספר לך גם סוד

רון כץ:  גם אנחנו, מתוך האופוזיציה, היינו עוזרים לו כי אנחנו רוצים משטרה חזקה יותר, כי אנחנו רוצים משטרה טובה יותר, כי אנחנו רוצים להתאים את המשטרה ל-2022

רון כץ:  אבל אמה אנחנו עושים פה בהצעת החוק הזו? אנחנו עושים בדיוק הפוך, אנחנו מנסים לסנדל את עצמנו לאיזה שהוא נוסח שכולם מתנגדים אליו, המשטרה, הייעוץ המשפטי, חברי הכנסת, ניצבים לשעבר, מפכ"לים לשעבר, כולם אומרים - - -     

אופיר כץ: לא, לא כולם

אופיר כץ:  הרבה חברי כנסת בעד וניצבים לשעבר

רון כץ: הרבה

רון כץ:  אוקיי, אין בעיה, הרבה מאוד מתנגדים אליו

רון כץ:  אין בעיה, אני אומר הרבה מאוד מתנגדים אליו, ואני חושב בשבילו, עצה חינם ממני, למה הוא צריך לסנדל את עצמו מראש? תיכנס למשרד, תבין איפה הבעיות, תסמן לך את הנקודות

גלעד קריב: רון, אתה יודע למה

רון כץ: ברור שאני יודע למה

גלעד קריב: הוא יודע שכל שבוע יהיה פה דיון והחוק הזה לא יקודם

גלעד קריב:  גם הליכודניקים יבינו מה עומד מאחוריו

רון כץ: ברור, ברור

רון כץ:  הסיבה היחידה שאנחנו בכלל דנים בהצעה הזו, שאני במקומו בחיים לא הייתי מעלה אותה אפילו, כי זה אומר שאני עכשיו אהיה כפוף רק למה שכתוב פה

רון כץ:  ואולי הוא לא יודע מספיק טוב, כי הוא צעיר, כי הוא חדש, כי הוא מעולם לא ניהל דבר

רון כץ:  ואולי הוא עכשיו כתב פה הרבה מאוד שטויות, מאיפה הוא יודע? הוא לא יודע

רון כץ:  אבל דבר אחד הוא כן יודע, ואני מסכים איתו, שאם הוא לא יקדם הצעת חוק כלשהי עכשיו הוא כבר לא יקדם אותה לעולם, כי גם נתניהו לא רוצה את החוק הזה, אף אחד לא רוצה את החוק הזה, ואם הוא לא יעשה אותו עכשיו הוא לא יצליח לעולם

רון כץ:  למזלו נתניהו כל כך חלש שהוא אומר כן על הכול עכשיו

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת קריב, בבקשה

וליד טאהא: נרשמתי לפני קריב, איך אתה עובד, אופיר

גלעד קריב: ווליד, ברשותך, כי היושב ראש קורא לי, אני רוצה רק דקה אחת לדבר, ברשותך, זה בסדר? פחות מ-60 שניות

וליד טאהא: טוב

אופיר כץ: לא, הוא אמר שהוא נרשם לפני, הראיתי לו שלא

וליד טאהא: כשנכנסתי לאולם קריב לא היה, אז מן הסתם נרשמתי לפני

אופיר כץ: אני לפי הרשימה, תאמין לי

אופיר כץ:  בבקשה

גלעד קריב: אני צריך לעלות ללשכת היושב ראש, אז אני אהיה מאוד קצר

גלעד קריב:  צר לי שחבר הכנסת בן גביר לא כאן, אבל אני שמח שחברת הכנסת בן ארי, שהייתה יושבת ראש הוועדה לביטחון פנים, הראשונה בעצם בתולדות הכנסת כאן, ואני אשמח, אדוני היושב ראש, אם כאשר השר המיועד יחזור לכאן אז הוא יתייחס לדבר שאני מבקש לומר עכשיו

גלעד קריב:       הבוקר הזה, במשדר החדשות המרכזי של תאגיד השידור, הוא עוד לא נסגר, ברצועת האקטואליה בהובלת עקיבא נוביק ורועי שרון, היושב ראש המיועד של הוועדה לביטחון פנים אמר את המשפט הבא, ואני מצטט, והדברים מוקלטים, חבר הכנסת צביקה פוגל, השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן

גלעד קריב:  אני אחזור על המשפט של יושב ראש ועדת ביטחון פנים המיועד, השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר אותן והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן

משה סעדה: הוא לא כפוף לחוק? הוא יכול לעשות - - -     

גלעד קריב: חברים, סליחה, אני לא מוכן, מכיוון שאני חושב שהקואליציה הבאה, בדגש על הסיעות שהן לא הליכוד, מאוד רציניות ועומדות מאחורי הדברים שהם אומרים, ההסכמים הקואליציוניים מראים שלפחות השותפות של הליכוד בקואליציה הבאה הן סיעות רציניות, כשהן אומרות משהו הן יודעות לסחוט את זה מראש הממשלה המיועד

גלעד קריב:  אז אני לא מוכן לומר 'הוא אמר'

גלעד קריב:  מכיוון שיושב פה השר המיועד, תתייחס למשפט של מישהו שעתיד לשים כיו"ר הוועדה לביטחון פנים

איתמר בן גביר: כן, אני אתייחס

גלעד קריב: השר יכול לבוא ולקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר אותן והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר

איתמר בן גביר: אני לא שמעתי את הריאיון הזה, אבל אני יכול להגיד לך, אתה מכיר אותי לא מהיום, יש בינינו מחלוקות תהומיות, אבל דבר אחד אתה יודע ואתה, אני חושב, יכול להעיד על זה, ואם לא, אז ניתן כמה מומלצים כמו אלדד יבין וכל מיני כאלה ואני הצטרפתי לעתירות שלהם

רון כץ: אלדד יניב כבר לא מומלץ

איתמר בן גביר: אה, הבנתי, הוא עבר צד

איתמר בן גביר:  הצטרפתי לעתירות של אנשי שמאל שביקשו להפגין מול היועמ"ש ומול כל מיני מקומות כי חשבתי, ואני עדיין חושב, שחופש הביטוי שמור גם לאנשי שמאל, גם לאנשי מצעד הגאווה שצועדים, גם לערבים שמפגינים

איתמר בן גביר:  כמובן חופש הביטוי זה לא חופש השיסוי, יש הבדל בין הפגנה שצועקים שם קריאות, גם אם אני מאוד לא אוהב אותן לבין - - -      

גלעד קריב: חופש השיסוי או הפרת חוק

איתמר בן גביר: נכון

גלעד קריב: לא, זו שאלה

איתמר בן גביר: לבין פריעת חוק

איתמר בן גביר:  אבל אתה שאלת אותי - - -      

גלעד קריב: פריעת חוק או חופש השיסוי?      

איתמר בן גביר: מר קריב, שאלת אותי, אני לא אמנע הפגנות, אני בעד הפגנות, גם בבלפור, גם של אהוביה סנדק וגם בכל מקום במדינת ישראל, ואני נלחמתי על זכויות ההפגנה

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר המיועד, מה המשמעות שחבר בכיר בסיעה שלך, שהוא שותף שלך בכל הנושא של המשילות - - -      

איתמר בן גביר: אני לא מכיר מה הוא אמר

גלעד קריב: אני חוזר, השר יכול לקבוע מדיניות שיש הפגנות בבלפור שאפשר לפזר והפגנות במקום אחר שאי אפשר לפזר אותן

איתמר בן גביר: מר קריב, שאלת אותי, למרות שזה לא קשור לסעיף

אופיר כץ: לא, זה לא קשור לסעיף

איתמר בן גביר: וחבר הכנסת כץ אומר שהוא נתן לך לשאול אותי, אני עניתי לך

גלעד קריב: חבר הכנסת - - -     

אופיר כץ: אני לא מסכים, ממש לא

גלעד קריב: זו לא שאלה חשובה?      

אופיר כץ: שאלת

איתמר בן גביר: אני עניתי לך, אני השבתי לך, אני חושב שהתשובה היא - - -     

אופיר כץ: שאלת, אמרתי שאני לא מסכים לאפשר

אופיר כץ:  אפשרתי לך אחת, אבל זה לא הדיון, אנחנו מתמקדים פה בסעיף 1

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  רק שאלה אחת

גלעד קריב:  האם כיו"ר ועדה לא ראוי שיו"ר הוועדה לביטחון פנים יבוא ויסביר את דבריו?      

אופיר כץ: אני לא עונה לך על השאלה

אופיר כץ:  בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי

גלעד קריב: אני קורא לחבר הכנסת צביקה פוגל לבוא לוועדה החשובה הזאת ולומר מה שהוא חושב

אופיר כץ: גלעד קריב, קריאה ראשונה

גלעד קריב: האם הוא עומד מאחורי המשפט הזה או רוצה להתנצל

אופיר כץ: גלעד קריב, קריאה שנייה

גלעד קריב: אני יוצא לפני שתצא לי השלישית

רון כץ: למה? היה לך עוד משפט לצאת

אופיר כץ: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב ראש

מירב בן ארי:  אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שני דברים

איתמר בן גביר: המיועד

מירב בן ארי: לפני שנכנסת אמר אופיר כץ, יושב ראש הוועדה, שבצדק השר גלעד ארדן – תתרכז, כי אתם הגברים לא יכולים לעשות גם וגם

מירב בן ארי:  אמר שאם הוא היה ראש מטה, כמו שהוא היה שלוש שנים של השר גלעד ארדן, החוק הזה היה עובר, ואתה יודע מה? בשינויים והסכמות, יכול להיות שהוא באמת היה עובר אפילו בתמיכה של האופוזיציה המיועדת

מירב בן ארי:  אמר את זה ולא שמעת

מירב בן ארי:  אבל מה תיקנתי אותו? הנה אני אומרת, החוק הזה, בכל סעיף וסעיף פה יידרש כאן דיון עומק רציני, לא יכול לעבור ככה בשלושה ימים, לא יכול

מירב בן ארי:  הנה אני אומרת לך, לא יכול, לא הגיוני, לא אמיתי

מירב בן ארי:  מעבר להתנגדויות כל היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה ושל המשטרה ושל המשרד

מירב בן ארי:      ואני רוצה להגיד לך משהו לגבי מירי, היא הייתה היועצת המשפטית של הוועדה ותמשיך גם, אבל היא הייתה היועצת המשפטית שלי כל השנה

מירב בן ארי:  לא היה מקרה בחוק, גם של ממשלה, נכון, מירי? גם הצעות חוק של ממשלה, עזוב את כל הייעוץ המשפטי, את אלעזר ואת מררי והמשרד לביטחון פנים, אני לא מדברת, שהיה חוק ממשלתי והייתה התנגדות של היועצת המשפטית של הוועדה, היינו עושים שינויים ומביאים נוסח מוסכם

מירב בן ארי:  אלעזר, כמה פעמים היית בוועדה לביטחון פנים על חקיקה? כמה פעמים דיברנו על העניין הזה? זה תמרור עצור ואורגן האורות מהבהב כאן

אופיר כץ: ככה עובדים

מירב בן ארי: ככה הוועדה הזאת התנהלה בשנה האחרונה

מירב בן ארי:  וכשאנחנו לא חותמת גומי, הכנסת היא הריבון, היא הראשונה בין שוות, לימדתי את זה את הסטודנטים שלי שנתיים כשלימדתי פוליטיקה מעשית, אי אפשר לדרוס את כל הייעוץ המשפטי רק בשל העובדה שבינך לבין ראש הממשלה המיועד יש חוסר אמון

מירב בן ארי:  זה אחת

מירב בן ארי:       דבר שני, אתה בחוק הזה מכניס את עצמך לבעיה מאוד קשה מול המשרד, וזה שוב אני אומרת מהוועדה, כי כל מה שאתה עושה פה זה על התקציב של המשטרה, ויש שני גופים גדולים, אמנם מתוקצבים פחות, אבל משמעותיים מאוד, שזה שב"ס וכב"ה

מירב בן ארי:  איפה המדיניות שלך בשב"ס? למה לא כתבת אותה כאן? איפה המדיניות שלך בכיבוי אש?      

איתמר בן גביר: בפקודת המשטרה? את רוצה שזה ייכתב בפקודת המשטרה, מירב?      

מירב בן ארי: לא

איתמר בן גביר: לא הבנתי מה את רוצה

רון כץ: היא שואלת למה אתה מתעסק רק עם המשטרה

איתמר בן גביר: את אשת מקצוע, בפקודת המשטרה אני אכתוב בקשר לשב"ס או לכיבוי אש?      

מירב בן ארי: תן לי לסיים, אני גם ככה צרודה, אני בסוף

מירב בן ארי:  אם תקשיב לי אז תבין אותי

רון כץ: בסוף הוא רוצה להיות שוטר

מירב בן ארי: אני אומרת שאם שר מיועד לביטחון לאומי רוצה להתוות מדיניות לבט"פ, כמו גלעד ארדן, יתכבד ויביא חוק של המשרד לבט"פ

מירב בן ארי:  בסוף אם אתה רוצה לשנות מדיניות, ואנחנו איתך, זה מה שנתתי דוגמה את גלעד ארדן ואת אופיר כץ - - -      

איתמר בן גביר: אתם מוכנים לחתום על הנוסח של הייעוץ המשפטי?      

מירב בן ארי: מה זה לחתום?      

איתמר בן גביר: הרגע אמרת שאתם תמיד תמכתם במה שהייעוץ המשפטי – היועמ"שית לכנסת הציעה נוסח, אני לא אומר שאני מקבל אותו, יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני שואל, היה נוסח כאן, עומד בפנינו נוסח של היועמ"שית לכנסת, אתם מוכנים לחתום עליו?      

רון כץ: פתאום אתה רוצה לחתום ככה בלי להסתכל? תחליט כבר

איתמר בן גביר: אה, אמרתם מקודם יועמ"שים, יועמ"שים

רון כץ: אנחנו רוצים לדון עליו

איתמר בן גביר: פתאום לא מתאים לכם יועמ"שים

איתמר בן גביר:  הבנתי

רון כץ: כן, מקבלים אותו ורוצים לדון עליו

איתמר בן גביר: אבל רגע, אמרתם יועמ"שים קודם

מירב בן ארי: בחיאת בן גביר, אני מסיימת

מירב בן ארי:  היו לי שתי פואנטות, אחת, הראשונה, זה לקיים דיון מקיף, ושתיים זה לקיים בדיון המקיף על כל משרד בט"פ כדי לתת לך סמכויות על השב"ס גם, כי גם שם יש לך - - -     

איתמר בן גביר: אל תדאגי, אנחנו עוד נגיע לשב"ס ונעשה הרבה הרבה דברים מקיפים

מירב בן ארי: למה שיטת הסלמי הזאת?      

איתמר בן גביר: זה לא סלמי

איתמר בן גביר:  עושים מה שדחוף וחשוב ומקיף, יושב ראש הוועדה כאן יושב ויושב ויושב ויושב

איתמר בן גביר:  טוב, אני אגיב על זה כשאני אגיב לכולכם

מירב בן ארי: סבבה, אז משפט אחרון

מירב בן ארי:  אני אומרת לך שבהצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו יש כאן העדפה של המשטרה על פני גופי ביטחון פנים ואני חושבת שהוועדה לא צריכה לתת לזה יד

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה

וליד טאהא: תודה רבה, היושב ראש

וליד טאהא:  אני רוצה להפתיע את כולם, אני וחבר הכנסת בן גביר הסכמנו רק על נושא אחד אי פעם ובכל הדברים האחרים אנחנו חלוקים, חלוקים פוליטית, ערכית, חלוקים בכול

וליד טאהא:  הסכמנו על איסור הלנת המת ואני מקווה שבממשלה המתהווה שלכם לא תבטלו את ההסדר שנעשה כדי להביא את המתים הערבים לקבורה גם בשבת

וליד טאהא:       שנית, אני רוצה להפתיע אתכם עוד פעם ולהסכים שארגון המשטרה צריך לעבור רפורמות

וליד טאהא:  ארגון המשטרה צריך לעבור הרבה מאוד שינויים ואני תמה ואני מאוד תמה על כך שמישהו חושב, בן גביר חושב, שנגיד המשטרה, אין בסדר העדיפות שלה להילחם בפרוטקשן כי כנראה זה נושא שלא מעניין אותה, על כן הוא רוצה להביא את הנושא הזה לסדר עדיפות

וליד טאהא:  המשטרה כמדיניות, ואילו אני חושב שנושא פרוטקשן צריך להיות בראש סדר עדיפויות המשטרה ללא קשר למדיניות שר

וליד טאהא:  זאת אומרת המשטרה כארגון מקצועי איננה צריכה לחכות לשר מפלגתי או כל שר אחר כדי להנחות אותה להילחם בפרוטקשן, או לא לתת לתופעה לקרום עור וגידים ואז יהיה מאוד קשה גם להילחם בה

וליד טאהא:       אני גם לא מבין מדוע צריך מדיניות של שר כדי להביא את המשטרה להילחם למשל בקטל בדרכים או בשחיתות, או בשחיתות שיש בתוך המשטרה אפילו, או בכל תופעה שאף אזרח במדינה לא היה רוצה לראות

וליד טאהא:  למה זה היה צריך להיות עדיפות אישית של שר? הרי ברור שהמשטרה קיימת כדי לעשות את הדברים האלה ואם שר, לא משנה מאיזה מפלגה, בא ואומר שהוא רוצה להביא את הדברים האלה לראש סדר העדיפות, אז אוי לה למשטרה שעד עכשיו לא הבינה מה התפקיד שלה כדי ששר יבוא ויתרברב שהוא רוצה להביא אותה להילחם בפשיעה, לאסוף נשק, להילחם בפרוטקשן, להילחם בקטל בדרכים ולא יודע מה עוד

וליד טאהא:  רבותיי, אני אתייחס לסעיף הספציפי - - -      

משה סעדה: מה זה קשור לסעיף?      

אופיר כץ: הוא עדיין במסגרת הזמן

רון כץ: תן בבקשה ליו"ר הוועדה לנהל את הוועדה

וליד טאהא: אבל למה אתה מפריע לי?     

אופיר כץ: אתה צודק

אופיר כץ:  תן לו להשלים את דבריו

וליד טאהא: אז אני רציתי בדיוק לדבר על זה

וליד טאהא:  לגבי הסעיף הספציפי, כמו כל הסעיפים האחרים בהצעת החוק הזו הוא נושא היבטים אישיים

וליד טאהא:  כמו כל הסעיפים, אם נטען, בצדק, שחוק המשטרה מבוסס על תקנה מנדטורית אז החוק שהולך לעבור יהיה ברוח של טרום מנדטורי

וליד טאהא:  למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי כל הריקבון לכאורה שיש בארגון המשטרה, ויש ריקבון, אי אפשר להביא אותו לדיון בזק של יומיים או שלושה בוועדות כנסת בלחץ זמן לאורך כל היום ואולי לתוך הלילה כדי לסיים את זה כתנאי לכניסה לקואליציה

וליד טאהא:  תקשיבו, אנחנו לא מדברים על חוק משטרה שמייעל את הארגון, אנחנו מדברים על חוק שבא כתנאי לכניסת איש אחד לקואליציה ואנחנו מדברים על המשטרה של כולם

וליד טאהא:       האיש האחד הזה, שהסכמתי איתו על איסור הלנת מתים וגם על הצורך לעשות רפורמה במשטרה, אבל רפורמה שתעשה את המשטרה משטרה של כל האזרחים, לא משטרה שמפעילה יד קלה על ההדק כשמדובר באזרחים ערבים או בחרדים ועושה את זה הרבה יותר עדין כשמדובר בקבוצות אחרות

וליד טאהא:  אני רוצה לראות משטרה שכשאני רואה אני מרגיש ביטחון אישי

וליד טאהא:  המשטרה של היום, לא כל אזרח במדינה שרואה אותה מרגיש ביטחון אישי

וליד טאהא:  לכן הצעת החוק המובאת, כולל הסעיף הספציפי שאתה רוצה שאני אדבר עליו, ואין הבדל בינו לבין שאר הסעיפים - - -      

משה סעדה: דיברת על הכול חוץ מהסעיף

וליד טאהא: אז הצעת החוק הזו היא הצעה פרסונלית, אישית, של אדם אחד שבכל סעיף, כולל הסעיף הזה, ואתה מפריע לי

וליד טאהא:  אני ישבתי כיו"ר ועדה והעברתי הרבה חוקים, כאשר יש ויכוח משפטי על סעיף מסוים שיש תמימות דעים שהוא קיים באיזה שהוא מקום ואתה לא צריך אותו ואתה צריך אותו רק מדחפים אישיים כי אתה רוצה להיות חתום על סעיף בחוק, זה אומר הרבה על ההיגיון של הצעת החוק כולה

וליד טאהא:      ועל כן אני אומר, היושב ראש, צריך לעשות רפורמה במשטרה, המשטרה צריכה לעבור את זה, היא צריכה להיות משטרה של כולם

וליד טאהא:  ודרך אגב, אותו מציע התעמת עם המשטרה הכי הרבה מבין כל חברי הכנסת, הוא הורשע בכמה עבירות על הפרעה לעבודת משטרה

אופיר כץ: טוב, תודה

וליד טאהא: אז אני הייתי מציע לדחות את החוק הזה לדיונים, עם כל הזמן שצריך לתת אחרי השבעת הממשלה ולא לפני

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  אז מאחר שסיימו כל הדוברים אנחנו נצא להפסקה, אני שומע גם את המציע עם חברי האופוזיציה והייעוץ המשפטי לגבי הסעיף הזה ואחרי ההפסקה נעבור לסעיף הבא

אופיר כץ:  תודה, יצאנו להפסקה

אופיר כץ: אני מחדש את הדיון לתיקון פקודת המשטרה, הצעתו של חבר הכנסת בן גביר

אופיר כץ:  סיימנו את הדיון על סעיף 1, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 2

אופיר כץ:  הקראה

נאור שירי: סליחה, כי אמרנו לפרוטוקול בכל מקרה, רציתי את התייחסות אגף התקציבים לשאלה שלי בנוגע לחוק יסודות התקציב

אופיר כץ: הם נמצאים פה?     

נאור שירי: הם היו פה ובגלל זה רציתי שהם יענו

אופיר כץ: אז בהמשך, בסדר?     

נאור שירי: אוקיי

איתמר בן גביר: בפקודה הקיימת יש סעיף שאומר 'המפקח הכללי של משטרת ישראל יתמנה בידי הממשלה לפי המלצת השר'

איתמר בן גביר:  כלומר יש הסדר ברור באשר למינוי, הפקודה שותקת בהמשך למה קורה אחרי המינוי ולכן אני מקדים את סעיף 8ב שמדבר על המפקח הכללי, נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

איתמר בן גביר:  התפיסה הזאת, שהיא תפיסה שכמו שכולנו יודעים נמצאת גם בחוק יסוד: הצבא, מדגישה את הסמכות, את האחריות של השר ושל הממשלה ולמעשה פותרת את אי הבהירות שהייתה קיימת בנושא

איתמר בן גביר:  וזה לא אני אמרתי, אלא ועדות שונות, ועדת צדוק, אני שוב מזכיר, שר המשפטים לשעבר, איש מפלגת העבודה, הוועדה הזאת היא זאת שמדברת ועומדת על הדברים הללו

איתמר בן גביר:      אני חייב להקדים כאן איזה שהיא תשובה

איתמר בן גביר:  אני שמעתי בכמה מקומות שמשטרה זה לא צבא וזה לא אותו דבר, זה לא אותו רעיון

נאור שירי: לא אותה מילה, אתה אומר, המשטרה, הצבא

איתמר בן גביר: כן, חבר הכנסת שירי, אבל בוא תן לי להסביר לך מה תפיסת עולמי הדמוקרטית

איתמר בן גביר:  יכול להיות שאנחנו קצת חלוקים על זה, אבל גם הצבא כפוף לחוק, גם הצבא כפוף לאמנות בין לאומיות

נאור שירי: גם המשטרה

איתמר בן גביר: ודאי

נאור שירי: נו, אז מה ההבהרה פה?      

איתמר בן גביר: חבר הכנסת שירי, רק לא להפריע

נאור שירי: לא, מה ההבהרה?      

איתמר בן גביר: חבר הכנסת שירי

נאור שירי: לא, רצית להבהיר

איתמר בן גביר: אתה חבר כנסת חדש, אתה רוצה להתבלט, זה בסדר, אני אתן לך כמה טיפים אחרי זה איך תופסים את תשומת הלב, הכול בסדר

נאור שירי: איתמר, תודה רבה על הטיפים

אופיר כץ: אתה פה רשום, חבר הכנסת שירי

איתמר בן גביר: אבל תיתן לי עכשיו להשיב

גלעד קריב: בן גביר, אתה יכול להעביר בזה קורס?      

איתמר בן גביר: אני אשמח

גלעד קריב: שישלבו אותך בהכשרת חברי כנסת חדשים

אופיר כץ: חברים, אל תפריעו

אופיר כץ:  רק רם לא העיר, הוא הכי מנומס

רם בן ברק: האמת שכן, שגם בן גביר וגם אני עדיין חדשים פה

אופיר כץ: הנה, בבקשה

אופיר כץ:  כולכם הערתם, עכשיו תנו לו להשיב

איתמר בן גביר: זה נכון, אבל מה שחשוב לי זה לתת גם קורס בדמוקרטיה, כי אני חושש ששם אתם פחות חזקים

איתמר בן גביר:  אני רוצה גם להסביר מה הרעיון

איתמר בן גביר:  עוד פעם, אני שמעתי את הקולות שאומרים רגע, אבל זה דברים נפרדים, הצבא, או מישהו אמר כאן לפני כמה זמן, הצבא זה מול אויבים, המשטרה זה מול אזרחים

איתמר בן גביר:  אז קודם כל שנדע שגם הצבא, אני לא מעלה על דעתי שמישהו חושב אחרת, כפוף לחוק, כפוף לאמנות בין לאומיות, כפוף לעקרונות יושר, צדק, מוסר, עקרונות הדמוקרטיה של מדינת ישראל

איתמר בן גביר:       אני אומר שוב, הסעיף הזה פותר אי בהירות, פותר כל מיני שאלות שעמדו עליהן בוועדת צדוק

איתמר בן גביר:  כששומעים את הדוברים כאן מבינים שגם לא אמורה להיות שום בעיה כי זה מה שבפרקטיקה

איתמר בן גביר:  לכן אני לא רואה כאן איזה שהיא בעייתיות, אלא בדיוק הפוך, אנחנו מסדירים כאן אי בהירות שקיימת ומשווים את זה לדברים ברורים, גם בקשר לצבא וגם באופן כללי

איתמר בן גביר:  הדברים צריכים להיאמר ולהיכתב

רם בן ברק: אבל חבר הכנסת, בן גביר, יש לי שאלה

רם בן ברק:  האם יש לך איזה שהיא בעיה עקרונית - - -     

אופיר כץ: אבל, רם, תן לו לסיים ואחרי זה תשאל

איתמר בן גביר: אני סיימתי, אבל השאלה אם הדרג המקצועי לא רוצה להגיד

רם בן ברק: בעניין הזה אני - - -      

אופיר כץ: רם, שנייה, אני אגיד לך, סדר הדיון הוא כזה - - -     

רם בן ברק: זו לא הערת ביניים, זו שאלת הבהרה

אופיר כץ: אבל אני מסביר לך

אופיר כץ:  המגיש מציג את הסעיף, לאחר מכן גורמי המקצוע, היועצת המשפטית של הוועדה, של הממשלה, המשטרה וכל גורם רלוונטי ולאחר מכן חברי הכנסת להביע עמדה, לשאול שאלות

נאור שירי: רק אני אומר שנציג המשרד לא נמצא

אופיר כץ: היועמ"ש, נמצאים פה שני נציגים

נאור שירי: זה לא מחייב ששניהם? בסדר

אופיר כץ: יש לך גם שניים

מירי פרנקל שור: האמת שלעמדתי סעיף 2 להצעת החוק וסעיף 3 להצעת החוק כרוכים אחד בשני, במיוחד סעיף 2, התיקון בסעיף קטן (ב), שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, והסעיף המשלים זה כפיפות משטרת ישראל, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

אופיר כץ: אז אולי נקריא את זה ביחד?      

מירי פרנקל שור: אז בוא נקריא את זה

אופיר כץ: תקריא את סעיף 3

מירי פרנקל שור: נקריא כבר את סעיף 8ג של המציע

איתמר בן גביר: אתם רוצים שאני אפרט גם בקשר לזה?      

אופיר כץ: כן

איתמר בן גביר: זה דווקא סעיף שאנחנו כדי להדגיש את מה שמבחינתי הוא ברור מאליו, כדי להדגיש את הדברים אנחנו כתבנו אותם

איתמר בן גביר:  שוב, יש כאן את הסייג שהוא סייג מאוד מאוד מפורש, הוא אומר שהסעיפים של הכפיפות, של המדיניות של השר, לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לפתיחה, ניהול, סגירה

איתמר בן גביר:       במאמר מוסגר אני אגיד, ואני לא רוצה להיכנס לעובי הקורה, אבל שמענו כל מיני קציני משטרה שמספרים וגם השר הקודם עמר בר-לב העיד על עצמו שהוא התערב בחקירות, שהוא התקשר לכל מיני קצינים, דיבר איתם על דא ועל הא, אני לא נכנס לכך, אבל אני מיוזמתי היה לי חשוב מאוד מאוד מאוד שהדברים ייכתבו כדי שיהיה ברור מה סמכותו של שר, אני מקווה שזה לא רק השר - - -      

גלעד קריב: מה עניינו של השר לביטחון פנים ולמדיניות העמדה לדין במדינה דמוקרטית?      

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב

גלעד קריב: אולי תהיה גם התובע הכללי?      

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב, לא להפריע

גלעד קריב: באמת דמוקרט נדיב, דמוקרט אציל

איתמר בן גביר: תודה רבה

אופיר כץ: קריאה ראשונה, חבר הכנסת קריב

איתמר בן גביר: לא, זה נכון שאנחנו כאן עומדים על כל מיני בסיסים שלטעמי היה צריך לכתוב אותם ולא נכתבו וטוב שאנחנו היום כותבים אותם כדי שהדברים יהיו ברורים וחד משמעיים

איתמר בן גביר:  אבל, וכאן האבל הגדול, ועדת צדוק, שסיפרתי עליה ודיברתי עליה, ובדיון הקודם אני הארכתי והבאתי את הציטוטים, התייחסה מפורשות לעניין הזה של מדיניות של חקירות

איתמר בן גביר:  יש כל מיני דוגמאות, אפשר להציג אותן, מבחינתי הדוגמאות הכי בולטות זה מדיניות חקירות בעניין הפגנות ולעומת זאת מדיניות חקירות בעניין מעשי אלימות

איתמר בן גביר:  אני לא מקבל את זה וחושב שזו טעות גדולה של המשטרה שמשקיעה את כל האנרגיות על אירועי חופש ביטוי

איתמר בן גביר:  מבחינתי, אגב, כשאני אומר חופש ביטוי, למי שתהה כאן, דינו של מפגין למען אהוביה סנדק כדין מפגין בבלפור, כדין מפגין - - -     

גלעד קריב: תלמד את צביקה פוגל

איתמר בן גביר: למה אתה קוטע אותי? אני לא מבין את זה

אופיר כץ: חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה שנייה

קריאה: לא, אבל אפשר לשאול שאלה?      

אופיר כץ: לא, את בקריאה ראשונה

קריאה: לשאול

אופיר כץ: לא, אמרתי שאי אפשר לשאול, את לא יכולה לשאול עכשיו

איתמר בן גביר: כדין מפגין בבר אילן, כדין כל מפגין

איתמר בן גביר:  חופש הביטוי הוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה ולא סתם הנשיא ברק, בפסק דין מיתולוגי, אלן לוי נגד מפקד המחוז הדרומי, כותב שהזכות להלך ברחובה של עיר זה לא רק הזכות של ילדים וזרי פרחים עמהם, אלא גם הזכות של אנשים רוקעים, מרגיזים, מקוממים, כמו שנפסק בבג"צ 399/85 כהנא נגד רשות השידור, חופש הביטוי חל גם על המקומם, המרגיז וכן הלאה וכן הלאה

איתמר בן גביר:      אני מתקשה, אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, קשה לי עם זה שבא מישהו וצועק ומוצא את עצמו בבית מעצר, בין אם הוא מפגין בבלפור ובין אם הוא מפגין למען אהוביה סנדק

איתמר בן גביר:  אני הייתי בגיל 14 בבתי מעצר, גם כעורך דין ביקרתי בבתי מעצר, הגשתי כמה עתירות לשינוי בתי מעצר, לא יודע אם יצא לכם אי פעם להיות במגרש הרוסים, יש שם תא המתנה, זה תא נוראי

איתמר בן גביר:  תא המתנה, הבנתי שכולאים שם אנשים ל-48 שעות, ל-24 שעות, כמו כלוב בגן חיות

איתמר בן גביר:  כמו כלוב בגן חיות

איתמר בן גביר:  קשה לי עם זה, קשה לי שהמשטרה מפעילה את כל ייקוב הדין את ההר עם מפגינים

איתמר בן גביר:  אגב, לחקור זה בסדר, אבל מה עם אופציה של לשחרר בן אדם בערבות אחרי הפגנה?      ולעומת זאת, וגם התנסיתי בכך כעורך דין, לא פעם נתקלתי במקרים שבא בן אדם בכביש, שובר לסת לבן אדם אחר ואחרי שעתיים, שעתיים וחצי, של חקירה יוצא החוצה והמשטרה בכלל לא משקיעה בחקירה ולא מטפלת בחקירה ולא נותנת לזה משאבים

איתמר בן גביר:  בעיניי, כשאני מדבר על סמכות השר לקבוע מדיניות בעניין חקירות זה בדיוק הסיפור

איתמר בן גביר:  בעיני רוחי אני קורא למפכ"ל ואומר לו: אני רוצה להבין, אני רוצה להבין למה הדברים האלה, מצד אחד אירועי חופש הביטוי מקבלים את הטיפול ברמה הכי קשה ולעומת זאת אירועים ברמה של אלימות קשה מאוד לא מקבלים

איתמר בן גביר:  אגב, יכול להיות שיבוא המפכ"ל ויראה נתונים אחרים, אני פתוח לשמוע כל הזמן

איתמר בן גביר:       אם שמתם לב, גם לאורך כל הדיון הזה, אני פתוח לשמוע, לא כל האמת נמצאת אצלי, אני לא בא באיזה שהיא תחושה של יוהרה לתפקיד הזה, אם וכאשר אני אכנס אליו, אבל אני כן בא בתקווה וברצון לעשות שינוי ושינוי זה גם בתחום המדיניות

איתמר בן גביר:  על כך עמדה ועדת צדוק

איתמר בן גביר:  ועדת צדוק כותבת את זה

איתמר בן גביר:       המדיניות, טיפול בתיקים למעט מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין

איתמר בן גביר:  מישהו כאן שאל, אם אני לא טועה זה מר קריב, לגבי העניין הזה של התביעה הכללית

איתמר בן גביר:  בוא נעשה איזה שהוא ניתוח היסטורי קצר כדי להבין את הדברים, מר קריב

איתמר בן גביר:  בזמנו הייתה הצעה שאגף תביעות במשטרה בכלל יעבור לפרקליטות ושיעבירו אותו לפרקליטות ומי שהתנגד לדבר הזה לא היה איתמר בן גביר, אלא הייתה הפרקליטות

איתמר בן גביר:  הם לא רצו את אגף תביעות

איתמר בן גביר:  יש לזה כל מיני - - -     

גלעד קריב: מה הקשר לנושא הנידון? אתה רוצה להיות התובע הכללי

איתמר בן גביר: הקשר לנושא הנידון, אני לא רוצה להיות התובע הכללי

איתמר בן גביר:  אני הסברתי את זה

איתמר בן גביר:  תראו, זה לא ריאיון אישי עם איתמר בן גביר, מה אתה בעד ומה אתה נגד, יש כאן הצעת חוק - - -     

רון כץ: לא, אולי זה הפתרון אם הוא בעד

איתמר בן גביר: יש כאן הצעת חוק, אתם שאלתם שאלות לגבי הצעת החוק ואני משיב לכם

איתמר בן גביר:  אני משיב לכם שהתביעות המשטרתיות - - -      

רון כץ: עוד לא שאלנו שאלות

איתמר בן גביר: מאה אחוז, אז אני משיב לך, אולי זה ייתר את השאלות שלך, אבל התביעות המשטרתיות הן חלק מהמשטרה ואני שוב אומר ומדגיש את זה ומציין את זה פעם אחר פעם, בכוונת מכוון הכנסנו את הסעיף כדי שלא תהיה תהייה לאף אחד של התערבות של השר בתיק כזה או בתיק אחר, בתיק ספציפי, במקרה ספציפי

איתמר בן גביר:  אבל כאשר מדובר במכת מדינה, בתיקים - - -      

גלעד קריב: יש שר משפטים

איתמר בן גביר: אגב, דרך אגב, תסתכל, תתפלא, היה את ועדת אגרנט, אם אני לא טועה בשנת 62', שגם היא דנה, מעניין, על הסמכויות בין היועץ המשפטי לשר המשפטים

איתמר בן גביר:  ממש כך

איתמר בן גביר:  אבל היות שהתביעות המשטרתיות נמצאות במשטרה ולא במשרד המשפטים, אז כן אני חושב שכאן השר יכול וצריך לקבוע מדיניות לגבי העניין הזה של איך מטפלים

איתמר בן גביר:  יש מכות מדינה וצריך לטפל בהן

משה סעדה: איתמר, שאלה קצרה, רק לדייק, האם אתה מתכוון למדיניות התעדוף או לא לחקור משהו? שזה שני דברים שונים לגמרי

איתמר בן גביר: לא, תעדוף

משה סעדה: תעדוף, תמיד אתה חייב לתעדף

משה סעדה:  גם הפרקליטות מתעדפת תיקי נשק בתקופות מסוימות, תיקי מין בתקופות מסוימות

משה סעדה:  זה ראוי

איתמר בן גביר: נכון

רם בן ברק: אבל הפרקליטות היא לא גורם פוליטי

משה סעדה: אם הכוונה לתעדף זה ראוי, אם הכוונה שהוא יכול להחליט לא לחקור תחום מסוים זה לא ראוי

איתמר בן גביר: לא, לא, לא, כל האגדות – טוב ששאלת, השאלה היא חשובה

רם בן ברק: אבל אתה תסכים איתי שכשהמשאבים מוגבלים תעדוף - - -      

איתמר בן גביר: כל האגדות ששמעתי, אגב לא יודע כמה בתוך הוועדה, כמה מחוץ לוועדה, יש גם קמפיין תקשורתי מתוזמר, כל האגדות האלה שהשר יבוא ויחליט שלא חוקרים את זה ולא חוקרים את ההוא ולא חוקרים עבירות בסגנון הזה ולא חוקרים עבירות בסגנון ההוא - - -     

רם בן ברק: לא, לא אתה, זה שיחליף אותך

איתמר בן גביר: זה אגדות

רם בן ברק: לך אנחנו מאמינים, יבוא חס וחלילה מישהו מהשמאל ו - - -     

עופר כסיף: רם, אחרי שהוא יהיה שר בממשלה הבאה אולי כבר לא יחליפו אותו

אופיר כץ: חבריי חברי הכנסת, תנו לו לסיים

איתמר בן גביר: אלה אגדות, בחברה דמוקרטית יש איזונים ובלמים כדי למנוע את זה

איתמר בן גביר:  לא זכור לי שבהצעת החוק הזאת כתבנו שאנחנו בעד לסגור את בג"צ

איתמר בן גביר:  אני חייב לומר - - -      

גלעד קריב: זה בהצעות אחרות

נאור שירי: אתה אומר חכו להמשך

אופיר כץ: חבר'ה, אי אפשר שכל משפט אתם תעצרו אותו

אופיר כץ:  תנו לו להציג את הצעת החוק שלו, את הסעיפים המדוברים, כל אחד מכם ידבר, אני מבטיח לכם, לא יהיה פה אחד שלא ידבר, תתאפקו

איתמר בן גביר: אני חייב לומר שמהמסמך שהצגתי אתמול, בקשר לאדון בר-לב, לא המסמך הסודי שהוא חשף, זה משהו אחר, אני לא יודע - - -     

קריאה: חשפת אותו לפני זה

גלעד קריב:  12 שעות אחרי - - -      

איתמר בן גביר: אני לא יודע איך חושפים מסמכים סודיים בדיונים

גלעד קריב: הוא חשף את מה שאתה חשפת

איתמר בן גביר: לא, אתה קצת מתבלבל

איתמר בן גביר:  נחמד ש - - -     

אופיר כץ: איתמר, מה זה קשור לדיון? תעזוב את זה

איתמר בן גביר: לא, אבל הוא אומר משהו, אני רוצה להשיב

אופיר כץ: לא, עזוב, בסדר, אמר שהוא חשף ועכשיו תיכנס לעוד ויכוח, עזוב את זה

איתמר בן גביר: אתה צודק, אבל במשפט אחד אני אגיד שאני קראתי מעיתון 'מעריב', בר-לב קרא מחומר חסוי, זה ההבדל ביני לבינו

איתמר בן גביר:  אבל אני באמת מקבל את הערתו של יושב ראש הוועדה ואני אומר שלא כמו בר-לב, שכן ראינו מדיניות שלו לפתוח תיקים לימין, לסגור תיקים לשמאל, כל מיני דברים כאלה, כוונת המכוון כאן היא כוונת מכוון מאוד מאוד פשוטה, תעדוף כמו שמר סעדה מדבר ואמירה חד משמעית שאם יש עבירות שהן לדעתי מכת מדינה, אם יש עבירות שהן בעייתיות, אני רוצה לבוא למפכ"ל ולומר לו: תשמע, מה קורה כאן? מה הולך כאן? זו המטרה

רם בן ברק: זה אתה יכול לעשות בכל מקרה גם היום, מה מפריע לך לבוא ולבקש ולשאול מה קורה כאן?     

איתמר בן גביר: מה קורה כאן ולתת גם הנחיות לגבי מדיניות

איתמר בן גביר:  ולא, אין לי סמכות היום, לפי פקודת המשטרה אין לי סמכות

איתמר בן גביר:  לפי פקודת המשטרה אני לא יכול לדבר - - -      

קריאה: בר-לב עשה את זה בניגוד לחוק, הוא עבר על החוק

קריאה:  אנחנו לא עוברים על החוק

אופיר כץ: לפני שנעבור ליועצת המשפטית לוועדה יש לנו חוב לחבר הכנסת שירי, ממשרד האוצר מי נמצאת איתנו?      

אורלי ליימן עיני: שלום, צהריים טובים

אורלי ליימן עיני:  אורלי ליימן עיני מאגף התקציבים במשרד האוצר

אופיר כץ: שמעת את השאלה שלו?      

אורלי ליימן עיני: לא

אופיר כץ: אתה יכול לחזור? חוק יסודות התקציב

נאור שירי: את מכירה את סעיף 3, או שאת רוצה שאני אקריא לך את זה? אנחנו מתייחסים להוספת סעיף 3א לפקודת המשטרה

אורלי ליימן עיני: מכירה

נאור שירי: אז השאלה שלי איך זה מתיישב עם חוק יסודות התקציב והרעיון המסדר שבעצם השר מכתיב ומיישם את המדיניות דרך התכנון התקציבי ולמה צריך את הסעיף הזה, ואם זה לא מייצר לכם איזה דואליות בתכנון תקציב מדינה

אורלי ליימן עיני: בחוק יסודות התקציב מוגדר מי השר הממונה לכל סעיף

אורלי ליימן עיני:  זה לא מוגדר, אבל כתוב שיש שר ממונה לכל סעיף

אורלי ליימן עיני:  פה מה שמוצע זה גם להגיד שהשר הממונה לעניין זה יהיה השר לביטחון פנים

נאור שירי: זאת אומרת זו כפילות של אותו סעיף, זה חוזר על עצמו בחוק יסודות התקציב?      

אורלי ליימן עיני: בחוק יסודות התקציב לא מוגדר ספציפית על השר לביטחון פנים, אבל במובן הזה זה מעגן את מה שיש בחוק יסודות התקציב ומחדד את זה ספציפית לגבי השר לביטחון פנים

נאור שירי: יש עוד משרדים שזה מעגן ומחדד? זה כאילו ריטואל חוזר נגיד?      

אורלי ליימן עיני: זה מופיע למשל בחוק המל"ל, אני לא משפטנית, יכול להיות שזה מופיע בעוד חוקים, אני לא יודעת

אורלי ליימן עיני:  אני כן חושבת שהשינוי שהמשרד לבט"פ הציע מקודם הוא נכון, אני חושבת שהם הולכים להציע שינוי נוסף, אז אני מציעה שנדון בזה אחרי שהנוסח השני יוצע

נאור שירי: לסעיף הזה? איזה שינוי נוסף לסעיף הזה?      

אופיר כץ: לסעיף 1 נראה לי שהיא מתכוונת

אורלי ליימן עיני: בהמשך, אני לא יודעת

נאור שירי: את מדברת על סעיף 1?      

אורלי ליימן עיני: כן

אופיר כץ: מירי הייתה פה, הציעה איזה שהוא - - -      

נאור שירי: זה שינוי על השינוי או שינוי נוסף? או הצעה?      

אופיר כץ: לא, היא אמרה שיש להם שינוי שהם יעבירו לנו שהם מוצאים לנכון, אבל היא הסבירה את זה כבר ולא נחזור על זה שוב, הם אמרו שהם יעבירו את זה, נכון? כן

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ:  היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה

חיים אמיגה: מה שדובר בשיחה עם היועצת המשפטית של הוועדה זה שבמסגרת סעיף 8ד, שמדבר על התכליות הכלליות של מדיניות השר, יגובשו שם כל מיני אזכורים שמפנים לחוק יסודות התקציב כדי לחדד את האמירה שזה מצוי בסמכות השר

חיים אמיגה:  זה בעצם המתווה

נאור שירי: במקום הסעיף הראשון?      

חיים אמיגה: במקום הסעיף

מירי פרנקל שור: צריך לבחון מה תציעו, אבל - - -     

אורלי ליימן עיני: אבל לעניין השאלה שלך זה מופיע בחוק יסודות התקציב, זה לא מחודד ספציפית לשר לביטחון פנים, פה הם בעצם מבקשים לחדד את זה באופן ספציפי

נאור שירי: תודה, גם שהגעת וגם שהסברת, אז אני רק עושה לזה סיכום, הסעיף מיותר, כולנו מסכימים, נכון?      

אופיר כץ: לא, נאמרה ההצעה

נאור שירי: הסעיף מיותר

אופיר כץ: אתה לא קובע אם הסעיף מיותר

נאור שירי: לא, לעניות דעתי וממה שהבנתי משלל גורמי המקצוע סביב השולחן הסעיף מיותר

אופיר כץ: אוקיי

משה סעדה: רק שאלה אלייך, האם היום שר רוצה להוציא תקציב מסוים ומפכ"ל רשאי, מבחינת החוק שקיים היום, להטיל וטו על ההחלטה שלו?      

אופיר כץ: לא ליישם

נאור שירי: היא באגף התקציבים, כן? אני רק אומר

נאור שירי:  אתה שואל את דעתה? היא באגף התקציבים

איתמר בן גביר: לא, לא הבנתי, לך מותר לשאול כל שאלה ולו אסור? הוא רוצה לשאול, תן לו לשאול

נאור שירי: אבל זה לדעתה

נאור שירי:  היא מאגף התקציבים, שישאל חופשי

איתמר בן גביר: חבר הכנסת שירי, אתה מתבלבל כאן

נאור שירי: אני לא מתבלבל

איתמר בן גביר: זה דמוקרטיה

אורלי ליימן עיני: אני לא משפטנית ואני לא אפרש את החוק, אבל מוגדר שם בחוק יסודות התקציב השר הממונה לעניין הסעיף התקציבי

משה סעדה: אבל בפועל מה קורה? שאלה, ממה שידוע לך, את באגף התקציבים

אופיר כץ: אמרתי לך

אופיר כץ:  בפועל, אני אמרתי לך, סעדה, כי הייתי שם ואני מכיר, אם המפכ"ל לא רוצה הוא לא מיישם וקרו מקרים כאלה

אופיר כץ:  קרו ועוד איך קרו

רון כץ: אבל זה נגד החוק אם המפכ"ל עושה את זה

אופיר כץ: אני אומר לך מה קרה הלכה למעשה

רון כץ: אבל יש חוק

אופיר כץ: מה, אני אתלונן עליו במשטרה?      

נאור שירי: כן, במח"ש, אצל סעדה

אופיר כץ: סיימנו עם הסעיף הזה

אופיר כץ:  בבקשה, מירי

רון כץ: אבל, אופיר, רק בהמשך, אז גם הדבר הזה לא יעזור אם הוא עושה מה שהוא רוצה

נאור שירי: אוה, אוה, אוה בדיוק

נאור שירי:  הבנת?      

אופיר כץ: אוי ואבוי שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו מדברים - - -      

נאור שירי: אבל על זה אתה מדבר, אתה אומר לנו אוי ואבוי, אתה מתאר מצב שהוא אוי ואבוי

אופיר כץ: אוי ואבוי שאנחנו מגיעים למצב כזה, כן

נאור שירי: אבל, אופיר, אתה תיארת מצב שבו - - -      

אופיר כץ: אם אנחנו מעגנים את זה, לא יודע באיזה נוסח שזה - - -     

נאור שירי: נכון, אבל אתה תיארת בדיוק את המצב שבו זה לא יפתור את זה הרי

נאור שירי:  אם אתה מתאר מצב שלא מקיימים את החוק אז למה אתה יושב פה ומחוקק?     

אופיר כץ: לא, אין הרי פירוט

אופיר כץ:  הרי בתוך התקציב, בתוך איזה שהיא תקנה, יכול להיות לך כסף לטכנולוגיות והשר רוצה לסוג מסוים והמפכ"ל מעביר את זה למקום אחר

אופיר כץ:  אז זה לא בדיוק שהוא - - -     

רון כץ: אופיר, היית ראש מטה, אתה יודע איך זה עובד

רון כץ:  אנחנו בחוק גם אם נהיה הכי חכמים והכי - - -     

אופיר כץ: לא, אבל, רון, סיימנו עם הסעיף על התקציב, אנחנו רוצים לעבור הלאה

נאור שירי: אבל הייתה הסכמה שהוא מיותר

יסמין פרידמן: אתה לא נותן לנו לשאול שאלות

יסמין פרידמן:  אני רציתי לשאול שאלה קטנה להתייחסות על מה שהוא אמר כרגע, חבר הכנסת בן גביר לגבי ההפגנות

אופיר כץ: בבקשה

אופיר כץ:  בן גביר, ליסמין יש שאלה

יסמין פרידמן: דיברת הרגע על הזכות להפגין ודיברת נורא יפה ונורא מרשים, אז אני רוצה רק לשאול האם אתה טוען שמה שהתראיין הבוקר חבר הכנסת צביקה פוגל אתה לא מסכים איתו?     

אופיר כץ: טוב, זה נשאל

יסמין פרידמן: לא, אבל הוא מדבר על הפגנות

איתמר בן גביר: כבר שאלתם את זה

יסמין פרידמן: אופיר, אני שואלת את זה ברצינות

אופיר כץ: לא, אבל זה נשאל

איתמר בן גביר: אבל שאל את זה, קיבלו תשובה

איתמר בן גביר:  שאלו כאן, חבל שלא היית כאן

יסמין פרידמן: אז אני לא שמעתי, אז תגיד, תענה לי

אופיר כץ: אתה רוצה להתייחס?      

איתמר בן גביר: חשוב שאני אתייחס כדי להרגיע אותה

יסמין פרידמן: תענה לי, אני באמת שואלת ברצינות כי אני בתור מישהי שהייתה שנה בהפגנות חשוב לי לדעת

איתמר בן גביר: אני אשיב לך

איתמר בן גביר:  אני לא שמעתי את צביקה פוגל, אבל לפי מה שנאמר כאן - - -     

יסמין פרידמן: אני קראתי, אני יכולה לצטט

איתמר בן גביר: דקה

איתמר בן גביר:  לפי מה שנאמר כאן, ואני הסברתי את זה, אני נלחמתי על זכויות ביטוי גם של אנשי שמאל

איתמר בן גביר:  כשאנשי שמאל הפגינו מול היועץ המשפטי לממשלה, אלדד יניב, אני באתי והצטרפתי לעתירה שלו, כי חשבתי - - -     

גלעד קריב: השאלה אם - - -     

אופיר כץ: אבל התשובה שלו ברורה, מה זה בלפור? זה אנשי ימין? נו באמת, הוא ענה לכם

איתמר בן גביר: כי חשבתי ואני עדיין חושב שהפגנה היא הפגנה ומותר להפגין, גם בבלפור, גם באהוביה סנדק, גם בבר אילן

יסמין פרידמן: וזאת המדיניות שתתווה?      

איתמר בן גביר: וזו המדיניות

גלעד קריב: שאלה

אופיר כץ: לא, לא, גלעד, זהו, די, דנו בנושא הזה

גלעד קריב: אבל זו שאלה בניסוח החוק

אופיר כץ: לא קשור והוא ענה פעמיים על זה

גלעד קריב: השאלה לא מה איתמר בן גביר – אדוני היושב ראש, נו באמת

אופיר כץ: אז אולי תקשיב לאנשי המקצוע

אופיר כץ:  אם אתה לא מבין אז תקשיב להם ואולי הם ייתנו לך תשובה, ואם עדיין לא תבין תשאל שוב

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  אז אנשי המקצוע, סליחה - - -     

אופיר כץ: אתה לא נותן להם כרגע לדבר, אתה חוסם אותם

גלעד קריב: זה לא הסעיף הזה

אופיר כץ: זה הסעיף הזה, אני רוצה לתת למירי לדבר

גלעד קריב: טוב

אופיר כץ: בבקשה

מירי פרנקל שור: טוב, אני מבקשת לחלק את הדיון לשני חלקים

מירי פרנקל שור:  אני מציעה לוועדה לדון בסעיף 2 ובסעיף 3, בסעיף 8ב המוצע ואחר כך לעבור לסעיף - - -     

רון כץ: 2, 3 ו-8ב

מירי פרנקל שור: סעיף 2 להצעת החוק, המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

מירי פרנקל שור:  יחד עם הסעיף הזה אני מציעה לדון בכפיפות משטרת ישראל, זה סעיף 8ב להצעת החוק, משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה ו-(ב) השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

מירי פרנקל שור:  אני מציעה לדון בסעיף הזה ואחר כך לעבור ל-8ג ולדון בו בנפרד

אופיר כץ: בסדר

מירי פרנקל שור: אתמול היה כאן שיח לגבי המודל של הצעת החוק ונשמעו כאן דעות שהמודל של חוק יסוד: הצבא לא מתאים לפקודת המשטרה, לתיקון

מירי פרנקל שור:  ומה היה הטעם? כאשר אנחנו מדברים על כוח אז הכוח ניתן לצבא כדי להילחם באויבים שלנו וכיוון שיש איזה שהיא סכנה, הכתיבה האקדמית אומרת, שהריסון הכפול ניתן מכיוון שהצבא בפוטנציאל שלו גם יכול לבצע איזה הפיכה צבאית והכתיבה מרחיבה על זה

מירי פרנקל שור:      אז אם אנחנו מסתכלים על המודל של חוק יסוד: הצבא וחשוב להבין אותו, יש פה כפיפות כפולה, מה זאת אומרת? הרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון והצבא נתון למרות הממשלה ונדמה לי שיש בחוק יסוד: הצבא אמירה נוספת, שראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת יש לנו כאן איזה שהוא ריבוע שמעגן את היחסים שבין הרמטכ"ל לשר, לצבא ולמשטרה

מירי פרנקל שור:       אם אנחנו מדברים פה על שיח של כוח, אז גם בחוק יסוד: הצבא וגם על אחת כמה וכמה, כאשר אנחנו באים לדבר על ריסון הכוח של המשטרה, אנחנו צריכים לדעתי לראות מה שיח הכוח של המשטרה

מירי פרנקל שור:  אני רוצה רגע לשם הדיון לעלות רובד בדיון ולדבר על האמנה החברתית

מירי פרנקל שור:  כאשר התאגדו הנתינים ואמרו שהם רוצים לקיים מדינה הם הסכימו, כדי לאבד חלק מהחירות שלהם, לתת לריבון את הכוח, אבל כאן בדיוק מצוי האיזון שצריך למצוא

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת הכוח שניתן לריבון להשתמש כנגדם בכוח ואז השאלה איך אנחנו שומרים על האזרחים כדי שהכוח שישתמשו למי שניתן הכוח יהיה באופן הכי זהיר

מירי פרנקל שור:      לכן אני שואלת את השאלה מה המודל הנכון שצריך לעגן לגבי המשטרה

מירי פרנקל שור:  מודל אחד נמצא בחוק יסוד: הצבא, שהבהרתי, והמודל השני מצוי בחוק השב"כ ששם המודל הוא מודל קצת אחר, שעיקרו שהוא לא מכפיף את ראש השירות לשר ממונה והנימוק היה שלשירות יש הרבה מאוד כוח ולא נכון שיהיה לו שר ממונה, גם לא נכון שזה יהיה במשא ומתן קואליציוני, כפיפותו של ראש השירות לא נכון שתהיה נתונה לאיזה שהוא משא ומתן קואליציוני, ולכן הוחלט לעגן סעיף שהשר הממונה מטעם הממשלה על השירות הוא ראש הממשלה

מירי פרנקל שור:  אז אני באמת שואלת את עצמי, ואני חושבת שזו שאלה מאוד חשובה לדיון, מה המודל שצריך להיות בחוק הזה, האם זה צריך להיות מודל של חוק יסוד: הצבא או זה צריך להיות מודל של חוק שירות הביטחון הכללי

מירי פרנקל שור:      אני חושבת שיש מקום לטענה שאם לצבא יש את המודל הכפול אז על אחת כמה וכמה שכאשר הכוח שניתן למשטרה מופנה כלפי האזרחים הוא צריך להיות מעוגן באמת בריבוע של כפיפויות שונות, כי תמיד בהפעלת הכוח של המשטרה כלפי האזרחים יש את המתח שבין הסדר הציבורי לזכויות האזרח, בין הסדר הציבורי לזכות ההפגנה, בין הסדר הציבורי לחופש התנועה

מירי פרנקל שור:  לכן אני חושבת שצריך כן ללמוד מהאיזונים של חוק יסוד: הצבא, זאת אומרת כפיפות של המשטרה לממשלה, כפיפות של המפכ"ל לשר לביטחון פנים והכפיפות הכפולה הזאת נותנת לנו את האיזון הנכון

מירי פרנקל שור:       מה קורה כאשר יש בעיה? ובעיה כזאת התעוררה בחוק יסוד: הצבא כאשר הרמטכ"ל מקבל איזה שהיא הוראה משר הביטחון, תמיד פתוחה בפניו הדרך לפנות לממשלה וברגע שהממשלה מחליטה באותו עניין מאותו הרגע הרמטכ"ל כפוף להחלטת הממשלה ולא להחלטת שר הביטחון

מירי פרנקל שור:  יש גם פסיקה בנושא

משה סעדה: איזנקוט סיפר על זה אתמול, על אירוע שהיה לו

מירי פרנקל שור: ודווקא הסעיף הזה, מה שאיזנקוט אמר, הוא מחזק את המפכ"ל

מירי פרנקל שור:  בזה שיעוגן ההסדר שראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון, ברגע שאנחנו נותנים את המרות לממשלה אנחנו מחזקים את המפכ"ל

מירי פרנקל שור:  אני כבר אקדים ואומר, כדי לחזק את המפכ"ל אל מול השר לביטחון פנים אנחנו הצענו בנוסח שלנו שייכתב בתיקון לפקודת המשטרה שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי

מירי פרנקל שור:       לכן אני חושבת שאני נוטה כרגע להסדר שבחוק יסוד: הצבא ואני רוצה להוסיף עוד משהו

מירי פרנקל שור:  לאורך השנים יש הסדרים שונים בחקיקה למשטרה ותמיד המודל היה הצבא

מירי פרנקל שור:  היה לנו את מינוי המפכ"ל, בדברי ההסבר כתוב שמינוי המפכ"ל יהיה בדרך של מינוי הרמטכ"ל

מירי פרנקל שור:  היה לנו את בירור נציב קבילות שוטרים, המודל היה נציב קבילות חיילים

מירי פרנקל שור:  חיסיון התחקיר, תנאי השכר, תמיד המשטרה רוצה להיות דומה לצבא, וגם המשטרה במהותה היא גוף היררכי, היא גוף שבמהותו יותר דומה לצבא מאשר לשב"כ

מירי פרנקל שור:  אני כרגע בנקודת זמן זו חושבת שהמודל הנכון יותר הוא לעגן את הסעיף בהתאם למודל של חוק יסוד: הצבא

רם בן ברק: שאלה, למרות שאם מדובר עכשיו על משטרה ולא על צבא, כי הצבא, אני מזכיר לך, לא עובד מול אזרחים אף פעם, אפילו את זוכרת - - -     

משה סעדה: אני מזכיר לך את ההתנתקות

איתמר בן גביר: אגב, זה לא מדויק מה שאתה אומר, שהצבא לא עובד מול אזרחים

רם בן ברק: חברים, תנו לי להשלים

רם בן ברק:  תגידו אחרי זה שדיברתי שטויות, אבל תנו לי להשלים

איתמר בן גביר: לא, מעירים לך שזה לא נכון עובדתית

רם בן ברק: אפילו אני זוכר שבזמן הקורונה כשצירפו חיילים למשטרה אז היה על זה ויכוח גדול, ובצדק, אנחנו לא אהבנו את זה, אם את זוכרת, ואסרנו עליהם להיות עם נשק, לאותם חיילים שהצטרפו לשוטרים

רם בן ברק:  ולכן אני חושב שבמסגרת של הסעיף הזה, אם משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, צריך להוסיף למרות החוק והממשלה

רם בן ברק:  המשטרה חייבת להבין שהיא כפופה למרות החוק

רם בן ברק:  הצבא לא תמיד כפוף, הצבא כשהוא יוצא מגבולות המדינה, יש לו חוקים משלו

משה סעדה: לא, לדיני המלחמה, הוא כפוף לחוק תמיד

רם בן ברק: לדיני המלחמה, אבל - - -      

משה סעדה: הוא לא אקס טריטוריאלי

רם בן ברק: אבל מאחר שמדובר באזרחים ומאחר שאנחנו לא רוצים שזהות האינטרסים תהיה פעם לצד הזה ופעם לצד הזה, כי אנחנו לא יודעים מי יהיה השר, פעם זה יכול להיות בן גביר ופעם זה יכול להיות זהבה גלאון, לכן צריך לתת ביטוי לחוק בתוך הכפיפויות

רם בן ברק:  אני הייתי כותב למרות החוק, הממשלה והשר

משה סעדה: זה פשיטא

מירי פרנקל שור: בדיוק, זה פשיטא

משה סעדה: מה? כל אחד תכתוב בכפוף לחוק, כל סעיף בכפוף לחוק

עופר כסיף: אבל זה כתוב במפורש גם בוועדה, בוועדת צדוק גם כתוב במפורש למרות החוק

משה סעדה: ברור

נאור שירי: יומיים אומרים לכם שהנוהל קורה ואז אתם אומרים: לא, אני רוצה שזה יהיה כתוב

משה סעדה: לא, זה לא אותו דבר

נאור שירי: רם אומר בדיוק את זה ואז אתה אומר: מה, זה פשיטא

משה סעדה: לא, ממש לא

משה סעדה:  זה לא כתוב וזה לא היה ולכן אנחנו מחדשים את זה

אופיר כץ: תרשמו, חברים, מי שיש לו שאלות

אופיר כץ:  היועץ המשפטי לממשלה, מי מכם, גיל או עמית?     

גיל לימון: אני אתייחס

גיל לימון:  קודם כל אנחנו מסכימים שנכון לדון ביחד בסעיפים 2 ו-3

גיל לימון:  היועצת המשפטית התייחסה כנושא אחד, יש פה למעשה ארבעה נושאים, הם כולם שלובים אחד בשני והם נושאי ליבה וחשוב גם להעמיק בהם ולראות אותם

גיל לימון:       למעשה ארבעת הנושאים שעולים פה, נושא אחד זה המודל הנכון לכפיפות של המשטרה, האם המודל הנכון זה להעתיק את המודל של הצבא

גיל לימון:  זה הנושא שהתייחסה אליו מירי

גיל לימון:  הנושא השני זה הנושא של מדיניות השר, שאני מבין שלמעשה הסיבה שהתכנסנו כאן היום, כמו שאמר המציע גם אתמול וגם היום שלמעשה המדיניות לא באה לידי ביטוי בפקודה ולכן הוא רוצה לראות איך מביאים אותה לידי ביטוי

גיל לימון:  זה הנושא השני

גיל לימון:  הנושא השלישי זה סוגיית המעורבות השר לביטחון הפנים, לביטחון לאומי, במדיניות חקירות

גיל לימון:  הנושא הרביעי זה הנושא של מעורבות השר במדיניות העמדה לדין

גיל לימון:  אלה ארבעת הנושאים, כל אחד מהנושאים האלה הוא נושא יסודי וכבד משקל

משה סעדה: חילקנו את זה לשניים

אופיר כץ: כרגע זה לא המדיניות

גיל לימון: לאט לאט

גיל לימון:  החוק הזה, למעשה ההצעה של חבר הכנסת בן גביר מתיימרת או מבקשת להתייחס לכל אחד מארבעת הנושאים האלה, וגם למעשה הנוסח שהציעה עורכת הדין פרנקל שור

משה סעדה: אבל מירי ביקשה לחלק את הדיון לשניים, רק את הרישה

גיל לימון: אז אנחנו נתחיל עם החלק הראשון של המדיניות

אופיר כץ: לא, המדיניות זה לא עכשיו

משה סעדה: צבא שב"כ זה עכשיו

גיל לימון: הכול שזור, נתחיל בנושא של הצבא מול המשטרה

גיל לימון:  קודם כל אני רוצה לומר שהדיון בנושא הזה מאוד מחדד את מה שאמרנו אתמול ואנחנו נחזור ונאמר גם היום, שהסוגיה של מודל הכפיפות של המשטרה לשר או לממשלה היא סוגיה כבדת משקל

גיל לימון:  היא אולי סוגיה משטרית, אחת מהכבדות ביותר, ולא בכדי הנושא הזה מוסדר גם בחוק יסוד: הצבא, שהוא חוק יסוד, וגם בחוק השב"כ, זה נושאים שעלו ונדונו כדי להבין את המשמעויות שלהם עד הסוף, מה המשמעות של זה

גיל לימון:       התחלנו אתמול, שמענו את חבר הכנסת גדי איזנקוט שמדבר על אירוע מהצבא

גיל לימון:  אני לא בטוח שבכלל אנחנו מבינים כשאנחנו באים לדבר על זה את כל המשמעויות של ההשוואה בין המודלים

גיל לימון:  מעבר לזה, אני כל הזמן שמעתי את חבר הכנסת גביר אומר, דוח צדוק, הסעיף הזה, הסדרת הכפיפות של המשטרה למהות הממשלה נועדה לתת מענה למה שיש בדוח צדוק

גיל לימון:  אני מודה, לפחות אני לא יודע, קראתי את דוח צדוק, דוח צדוק עוסק בעצמאות המשטרה וביחסים בין המשטרה לבין המפכ"ל

גיל לימון:  אני לא ראיתי בדוח צדוק, וגם בכל השיח שיש בימים האחרונים, הדוגמאות הרבות שעולות פה לגבי כשל כזה או כשל אחר, לא שמעתי שום דוגמה או מקרה שאם תהיה המשטרה כפופה למרות הממשלה, בכך אנחנו נצליח לפתור את הבעיה של הפרוטקשן - - -     

עופר כסיף: נהפוך הוא, דוח צדוק אומר הפוך

איתמר בן גביר: לא הבנתי, הפרשנות שלכם שהמשטרה לא כפופה לממשלה?      

רון כץ: אבל למה אתם לא נותנים לו לדבר?      

איתמר בן גביר: אני שואל, זו שאלה חשובה

רון כץ: כשאני שאלתי אמרו לי: חכה, תן לו לסיים

איתמר בן גביר: רגע, זה חשוב, אל תפריע

איתמר בן גביר:  זו שאלה חשובה

נאור שירי: הייתה חסרה לי פה את ההערה שלך שאם לא מסכימים עם מישהו

גיל לימון: המשטרה כפופה לשר לביטחון פנים

איתמר בן גביר: כפופה, ואתם מסכימים לכך?      

גיל לימון: המשטרה כפופה לחוק

איתמר בן גביר: אוקיי, יפה

משה סעדה: כולם כפופים לחוק, לא רק המשטרה, זה פשיטא

גיל לימון: נכון

משה סעדה: אל תגיד דברים שהם פשיטא

איתמר בן גביר: נו, אז מה הבעיה בתיקון המוצע? בסך הכול להגן על - - -     

רון כץ: אופיר, צריך לאפשר לו לענות

אופיר כץ: בסדר, אבל האם באמת המשטרה כפופה לממשלה היום?      

גיל לימון: אני יכול לדבר?      

אופיר כץ: אני שואל שאלה, אתה יכול לענות לי?      

גיל לימון: כן

גיל לימון:  אולי אני אסיים לדבר ואז תשאלו אותי

אופיר כץ: אוקיי

גיל לימון: אנחנו חושבים שההחלה של המודל הצבאי של חוק יסוד: הצבא, ההחלה שלו על משטרת ישראל, ראשית לא ברור איזה בעיה זה נועד לפתור, דבר שני, אנחנו חושבים שההשוואה הזאת היא השוואה מאוד מאוד בעייתית ואמרנו את זה גם אתמול ואני אחזור גם היום, הצבא מפעיל כוח כלפי חוץ, הצבא הוא גוף שבעיקרו הוא פועל באויבים, הסמכויות שלו הן סמכויות שהן חריגות, ולא בכדי אגב חוק יסוד: הצבא הוא חוק רזה

גיל לימון:  תסתכלו, הסמכויות שיש לצבא, לחיילים, בסך הכול בחוק הן דלילות

גיל לימון:  כשאתה מסתכל על סמכויות המשטרה חוקים וחסד"פ וסעיפים והאזנות סתר וכן הלאה, כי הכנסת עשתה רגולציה מאוד מאוד משמעותית של כל אחד ואחד מהדברים שהמשטרה עוסקת, למה? בגלל שהמשטרה פועלת מול אזרחים

גיל לימון:  זה נכון, לשאלתו של חבר הכנסת אלמוג כהן מאתמול, זה נכון שגם למשטרה יש טיפול מסוים בנושא טרור, אבל זה החריג, זה לא העיקר

משה סעדה: אבל מה הבעיה שלך להכפיף את זה לשר ולממשלה? איפה הבעייתיות? תגיד מה הבעייתיות, אני לא הבנתי את הבעייתיות

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, תן לו

אופיר כץ:  אחרי זה לכל אחד מכם יהיה זמן לשאלות

משה סעדה: אבל אני לא רוצה לגזול את הזמן, הזמן שלו הוא יקר לנו

אופיר כץ: גם אני לא התאפקתי והנה עצרתי ואני נותן לו לסיים ואחרי זה אני אשאל

משה סעדה: שיתמקד בשאלה

משה סעדה:  מה הבעייתיות להכפיף את זה? מה שלך גם פשיטא

אופיר כץ: סעדה, לא

אופיר כץ:  תן לו לסיים ואחרי זה אתה תשאל אותו

אופיר כץ:  בבקשה

גיל לימון: העמדה שלנו היא שהמודל הצבאי של הכפיפות של הצבא לממשלה, שהוא מודל מאוד מיוחד, הוא מביא לידי ביטוי את העובדה שהצבא הוא הכוח המזוין של המדינה, לפי החוק אגב, הצבא זה הגוף שמפעיל את הכוח הצבאי, בעיקרו כלפי חוץ, ולכן כתפיסה דמוקרטית, התפיסה הדמוקרטית מכפיפה, הרעיון הוא שהוא כפוף באמת עם איזה שהוא משולש כוחות שיש בו את הממשלה, יש בו את שר הביטחון ויש בו את הרמטכ"ל כמפקד העליון

גיל לימון:  זה המודל, המודל הזה עוצב לפי הצרכים של הצבא

גיל לימון:       המשטרה, למשטרה גם יש צרכים, ויכול להיות שנכון לחשוב על המודל הנכון איך לעצב אותו, אבל לקחת שני חוקים שיש לנו, חוק יסוד: הצבא וחוק יסוד שב"כ ולהגיד זה לא מתאים, זה יותר מתאים, זו לא דרך שמחוקקים מבנה משטרי

איתמר בן גביר: מר לימון, עד עכשיו לא הבנתי מה אתם רוצים

איתמר בן גביר:  מה אתם רוצים? לא, ברצינות, שאלה, נסח לי אתה את הסעיף מה אתה רוצה, המשטרה לא תהיה כפופה לאף אחד? המפכ"ל יפעל על דעת עצמו? הוא הריבון?      

נאור שירי: הנה, שאלת, הוא עונה לך

איתמר בן גביר: לא, יכול להיות שאתה רוצה לאמץ מקומות של מדינת משטרה או לא יודע

עופר כסיף: כבוד היושב ראש - - -      

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, במדינת משטרה זו מדינה שבה המשטרה עושה את דבר הפוליטיקאים

איתמר בן גביר: המשטרה כפופה ליועצת המשפטית אולי? אני לא יודע

גלעד קריב: התבלבלת במה זה מדינת משטרה

משה סעדה: איתמר, נראה לי שהם רוצים שיהיו כפופים לייעוץ

איתמר בן גביר: מה אתם רוצים? לא, זה מעניין אותי

איתמר בן גביר:  שהמשטרה תהיה כפופה ליועץ המשפטי? אני רוצה לדעת

אופיר כץ: בסדר, אנחנו נשאל

משה סעדה: הוא גם צריך לענות לנו בהתחלה, הוא לא עונה

אופיר כץ: לא, קודם כל יש להם את העמדה שלהם שהם צריכים להציג

משה סעדה: הלוואי שהייתי שומע עמדה, לא שמעתי עמדה

משה סעדה:  לא נתת הסבר מה הבעיה

אופיר כץ: כי אתה לא נותן לו לסיים

אופיר כץ:  אנחנו ניתן לו לסיים ואחרי זה כל אחד ישאל שאלות

גיל לימון: אולי אני אתמצת את הדברים שלי, כי אולי - - -     

אופיר כץ: לא, אל תתייחס כרגע לחברי כנסת, באמת, את העמדה שלך ואחרי זה נשאל שאלות

אופיר כץ:  אני אשמור על זכותך

גיל לימון: אני מאוד מודה לך, אדוני

משה סעדה: גם על זכותנו

אופיר כץ: אחריו

קריאה: זה שיח של זכויות

גיל לימון: אנחנו מקבלים, קודם כל בוודאי כמו שאמרתי, המשטרה כפופה לשר לביטחון פנים, המשטרה כפופה לממשלה, המשטרה כפופה לחוק

גיל לימון:  אנחנו מבינים שיש רצון להביא את זה לידי ביטוי, אמר המציע שיש הרבה דברים שלא כתובים בפקודה והוא חושב שהם כן צריכים להיות כתובים בפקודה ומבחינתנו הסעיף שמוצע שאומר שהשר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה הוא שר הבט"פ, מבחינתנו זה סעיף שהוא חשוב ונכון וטוב, אבל כל מה שקשור להכפפה למרות הממשלה, גם במסגרת סעיף 2(ב) וגם במסגרת סעיף 8ב, לדעתנו זה מועתק מתוך מודל שהוא לא מודל מתאים למודל המשטרי של משטרה

משה סעדה: אבל מה הבעיה? מה הנפקות?    

גיל לימון: אני יכול לשאול אותו דבר, מה הבעיה במצב הקיים, חבר הכנסת סעדה?      

משה סעדה: במצב הקיים, אני אגיד לך - - -     

אופיר כץ: רגע, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: הוא שאל אותי

אופיר כץ: גיל, לא, אל תשאל את חברי הכנסת, בבקשה

אופיר כץ:  ברגע שאתה מסיים תגיד לי ואז נאפשר לחברי הכנסת

גיל לימון: סיימתי, תודה רבה

אופיר כץ: סיימת, אוקיי

אופיר כץ:  אז קודם כל ליועצת המשפטית יש שאלה לגיל?      

עמית מררי: אני רק עוד משפט

עמית מררי:  שאלו מה הנפקות, אז הנפקות, כשיש לך מודל מסוים בחוק מסוים ואחר כך אתה מעתיק אותו למודל אחר זאת נקודת המוצא שלך לפרשנות ואנחנו הסברנו כבר אתמול את עמדתנו, אני חושבת שהיו עוד שהסכימו איתה, שהמודל הצבאי לא מתאים למודל המשטרתי, מכל הסיבות שאמרנו

עמית מררי:  אז זו הנפקות

משה סעדה: לא, את מדברת בתיאוריה, אני שואל על נפקות מעשית

משה סעדה:  אנחנו חושבים, השר המיועד מציע לשנות, כי הוא אומר שיש בעיה, יש בעיה כיום שהמפכ"ל כרגע לא מציית תמיד לשר

משה סעדה:  זו בעיה שקיימת, אני מכיר את זה ממח"ש

גלעד קריב: אבל הסעיף לא פותר את זה

משה סעדה: אל תתערב לי בבקשה בדברים

משה סעדה:  אני בהיכרותי את המערכת אני יודע שזה מה שקורה בפועל, מציע השר המיועד לעשות שינוי

משה סעדה:  עכשיו אתם אומרים, לא, אל תדמו את זה לצבא, כי זה שונה

משה סעדה:  אני שואל, אם אנחנו חושבים שזה מה שנכון ויפתור את הבעיה בעתיד ממה אתם חוששים? מה הנקודה, תני לי דוגמה למקרה שבו יהיה נפקות, אני לא רואה שום נפקות

משה סעדה:  הרי אנחנו מסכימים במהות שהמפכ"ל כפוף לשר וכפוף לממשלה, אין מחלוקת מהותית על פניו, ככל שאין מחלוקת בואו נכתוב את הדברים

גלעד קריב: לא, אבל יש בעיה - - -      

אופיר כץ: גלעד, אל תפרשן אותו

איתמר בן גביר: בדיוק

איתמר בן גביר:  תן להם לדבר

גלעד קריב: יש בעיה, נסביר את הבעיה שאתה לא מבין

עמית מררי: שוב, אני הסברתי מה הבעיה של לקיחת מודל – שוב, אני חוזרת על מה שגיל אמר ומה שאמרנו אתמול, באמת ההליך הזה הוא הליך מזורז ולא מתאים ל - - -     

משה סעדה: לכן אנחנו מעמיקים בו מאוד, כפי שאת שמה לב

גלעד קריב: אתה ממש לא מעמיק בו

משה סעדה: ברוך ה' אנחנו יומיים מקדישים לזה ועוד נקדיש

גלעד קריב: לא, רק אל תציירו פה איזה שהוא מצג שאתם מקדישים לזה זמן

גלעד קריב:  על חוק הרגולציה דיברנו 20 דיונים - - -     

איתמר בן גביר: ימים על ימים וקדמה לזה היסטוריה של - - -     

גלעד קריב: על סעיפים מתוך חוק ה - - -      

משה סעדה: שבעה נקיים ונעמיק יותר ויותר

גלעד קריב: לא, לא, לא, איזה שבעה נקיים? אתם יושבים פה שבעה נקיים? שבע שעות נקיות אתם לא יושבים פה

איתמר בן גביר: אתה אולי לא היית בכל הדיונים, גלעד, אבל גם אתמול ישבנו מהבוקר עד הלילה

רם בן ברק: גם אם תתאמצו מאוד לייצר מראית עין של דיון מעמיק לא תצליחו

גלעד קריב: - - - להוציא אותי שבע פעמים מהדיון

אופיר כץ: גלעד, אם ניקח את הרצינות של הדיון מבחינת זמן לפי לוחות הזמנים של הייעוץ המשפטי לממשלה, שכבר גיבשו חוות דעת פחות מ-24 שעות, אז אני חושב שאנחנו בקצב מצוין

נאור שירי: זה לא, אתה סתם אומר, היא אמרה בפירוש אתמול שלא

גלעד קריב: הבנתי, אתה מגלגל את הכדור לפתחם והם גם צריכים - - -      

אופיר כץ: עובדה ששר המשפטים בעצמו אמר שהוא נתן לכם עוד יום כדי שתגישו את העמדה ביום שני, שהוא ישמע, נכון? זה חמישה ימים

אופיר כץ:  למה רצתם להגיד שאתם מתנגדים לחוק פחות –     

איתמר בן גביר: פחות מ-24 שעות

אופיר כץ: לא אתם ספציפית, מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, למה היה חשוב לכם תוך 24 שעות להגיד שאתם מתנגדים?      

גלעד קריב: לא, ועדת השרים לחקיקה אמרה את זה

אופיר כץ: אני מקווה שאם נעביר את החוק, ואני מאמין שכן, שהדמוקרטיה במדינת ישראל גם תישאר בניגוד למה שאמרה היועצת המשפטית לממשלה

גלעד קריב: אה, גם שהיועצת המשפטית לממשלה לא תזהיר?      

אופיר כץ: כן, היא אמרה שאנחנו קרובים לריסוק הדמוקרטיה

אופיר כץ:  הדמוקרטיה במדינת ישראל חזקה ותישאר חזקה גם לאחר שהיועצת המשפטית לממשלה תסיים את תפקידה

נאור שירי: לא בטוח

נאור שירי:  בקצב הזה ממש לא בטוח

אופיר כץ: בטוח מאוד

גלעד קריב: אופיר, היועצת המשפטית לממשלה עושה את תפקידה

אופיר כץ: לא הייתה יועצת משפטית כזאת פוליטית

גלעד קריב: היא לא צריכה לומר את מה שאתם חושבים

משה סעדה: אסור לה להגיד דברים כאלה

משה סעדה:  היועץ המשפטי, אסור לה להגיד דברים מהסוג הזה

גלעד קריב: אתם מכינים את התיק לפיטורים שלה

רם בן ברק: מה שווה לנו יועצת משפטית אם אנחנו לא שולטים בה?      

נאור שירי: מייצרים תקדימים

אופיר כץ: מה אומר הציבור? מה הוא אמור להגיד כשהוא רואה יועצת משפטית כזאת שמהרגע הראשון רק לטובת הממשלה, כל מה שאנחנו - - -     

נאור שירי: לא, מהרגע הראשון היא מותקפת בלי סוף, אין אפשרות לקיים דיון

נאור שירי:  אתם יורים בכל התותחים, אתם משוגעים

אופיר כץ: ההצהרות שלה, הצהרות הבלהות שלה - - -     

גלעד קריב: אתם סימנתם אותה, כמו שאתם מסמנים כל פקיד ציבור עצמאי

גלעד קריב:  זה הפרויקט שלכם, לחסל את העצמאות של פקידי הציבור ושל השירות הציבורי במדינת ישראל

אופיר כץ: כן, אנחנו רואים בתקופת כהונתה כמה היא עצמאית

אופיר כץ:  אנחנו רואים כמה היא עצמאית מתחילת כהונתה

נאור שירי: אז בואו, פשוט תחליפו את כולם

משה סעדה: לא צריך להחליף

גלעד קריב: הפרויקט הגדול שלכם זה שבירת רוחו של השירות הציבורי

משה סעדה: הפרויקט היחיד שלנו זה ריבונות של העם ומשילות

אופיר כץ: סיימנו

נאור שירי: מה סיימנו? איזה סיימנו? הוא היה באמצע מענה, העיפו אותו לעשר תשובות אחרות

אופיר כץ: לא, אמרתי פאוזה לגבי היועצת המשפטית לממשלה

משה סעדה: כן, אנחנו רוצים להבין מה הנפקות הלכה למעשה - - -     

נאור שירי: לא, לא, זה לא היה הדיון

אופיר כץ: לא, שנייה, בואו נעשה סדר

אופיר כץ: מתי אנחנו יכולים לדבר?      

נאור שירי: הוא לא הצליח לתת לו חצי תשובה

אופיר כץ: עכשיו סעדה שואל שאלה, יענו לו

משה סעדה: אני רוצה להבין

אופיר כץ: לאחר מכן ביקש, לפני חברי הכנסת, היועץ המשפטי של המשטרה, חשוב לו לפני כי אולי הוא כבר יענה על השאלות שלכם

אופיר כץ:  אז כרגע סעדה ישלים את שאלתו, יקבל תשובה, אם יש לכם מה להוסיף על השאלה שלו, בבקשה

נאור שירי: אופיר, אני יכול לשאול שאלה? כי אתה אמרת לא לשאול - - -     

אופיר כץ: לא, אחרי זה

אופיר כץ:  שירי, אחרי זה, הסברתי עכשיו ברור מה סדר הדיון

נאור שירי: אמרת לא לשאול שאלות ואז אתה נותן לסעדה - - -     

אופיר כץ: לא, זו זכות הדיבור של סעדה, הוא רשום וזו זכות דיבור שלו

נאור שירי: אבל הוא היה באמצע דיון בכלל על –      

אופיר כץ: לא משנה, תבליג

משה סעדה: עמית, אני שוב מבקש לדעת, אנחנו חושבים שהמודל הצבאי הוא מודל נכון, הוא גם מאפשר לשר לתפקד בצורה מיטבית על רקע העבר, על רקע ניסיון העבר, ואני מכיר בעניין הזה קצת יותר מכם, כי אני הייתי בתווך בין יחסי מפכ"ל-שר

משה סעדה:  לכן על הרקע הזה אני שואל למה אתם לא מעוניינים לאמץ את המודל של הצבא ואני מבקש - - -     

יסמין פרידמן: אבל הם ענו חמש פעמים

רם בן ברק: כי זה לא אותו דבר

אופיר כץ: לא, אתם לא עונים במקומם

גלעד קריב: ולמרות שמבחינתכם כל איש שמאל הוא אויב אז במדינה דמוקרטית מי שלא איתכם הוא לא אויב

אופיר כץ: זו הזכות שלו לדבר ולשאול ואתם לא תפריעו, כמו שלא יפריעו לכם עוד כמה דקות

אופיר כץ:  די

משה סעדה: מאחר שהמודל הזה פותר בעיה שקיימת, פותר בעיה, ומאחר שגם אתם מסכימים בפועל שהמפכ"ל כפוף לשר ולממשלה, למה אתם לא מוכנים שהדברים האלה, שאתם מסכימים להם, ייכתבו בחוק? אני רוצה להבין ואני שואל בכנות ממה אתם חוששים, ממה אתם מפחדים? כי אני לא הצלחתי להבין

עמית מררי: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים ששום דבר יהיה כתוב בחוק

עמית מררי:  אנחנו חושבים שהתיבה שהוצע להוסיף פה, 'השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה' הוא המודל – שוב, הכול בהליך זריז, אבל אם צריכים לבחור משהו בהליך זריז, פה יש ביטוי נכון, אנחנו לא מדברים על כפיפות

עמית מררי:  ושוב, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, ההשוואה של לקחת את המודל הצבאי ולשתול אותו - - -     

משה סעדה: אז נגיד שזה לא – אני הבנתי

רם בן ברק: אני גם רוצה להבין

נאור שירי: אני לא הבנתי

משה סעדה: שנייה, שנייה

משה סעדה:  גם לי יש זכות לדייק

משה סעדה:  עזבי, זה לא צבא, אל תחזירי אותי לצבא, אל תיקחי אותי לשם - - -     

נאור שירי: אתה שאלת על הצבא

משה סעדה: אין צבא, אני רוצה שמה שרשום שם יהיה רשום פה גם כשזה לא כתוב בצבא

משה סעדה:  זו ההמצאה שלנו כרגע, המודל הזה, אין צבא, מה רע בזה? את עוד פעם בורחת לצבא ואומרת לי כי הצבא הוא כך וכך

משה סעדה:  עזבי את הצבא, מה רע בהצעת החוק כפי שהשר המיועד מציע?      

עמית מררי: אתה מדבר על החלק הזה אני מניחה

משה סעדה: כן, רק על זה, אני מתייחס לזה, מה הבעייתיות?      

עמית מררי: שוב, דיברנו אתמול על המכלול והשילוב של הדברים שנותנים צבע מסוים לכל תיקון שנעשה פה

עמית מררי:  זה דבר אחד

משה סעדה: איזה צבע?      

עמית מררי: הצבע של הסטת האיזון הקיים היום

עמית מררי:  זה דבר אחד

משה סעדה: אבל את לא חולקת שהלכה למעשה הגורם בעל הסמכות הוא השר?      

קריאה: בבקשה, תן לה לענות

אופיר כץ: לא, סליחה, אדוני היועץ

משה סעדה: אני לא מקבל תשובות

משה סעדה:  אלעזר, אתה מכיר אותי יום יומיים, אני רוצה להבין

משה סעדה:  בסוף אנחנו צריכים להצביע פה ואם אני צריך להצביע בסוף הדיון אני רוצה - - -      

נאור שירי: כאילו תצביע משהו אחר

אופיר כץ: תנו לו, די

אופיר כץ:  די

משה סעדה: אני באמת רוצה להבין מה החשש

משה סעדה:  את מדברת על צבע, מה הצבע? הדבר היחיד שאני שמעתי אתמול, שאתם רוצים שהמפכ"ל יהיה עצמאי

משה סעדה:  זה שמעתי אתמול

רון כץ: אני נגיד לא שמעתי את זה אף פעם

נאור שירי: לא, הם דיברו על עבודת המשטרה שלא דומה בשום צורה לעבודת הצבא

אופיר כץ: לא, חבר הכנסת שירי, די, די

נאור שירי: אופיר, מתי אנחנו יכולים לשאול שאלות? אנחנו לא יכולים לשאול שאלות, לא יכולים לדבר

איתמר בן גביר: אתה כל היום מדבר, אתה מדבר הכי הרבה, חבר הכנסת שירי

נאור שירי: תודה באמת, עוד אפשר לדבר במשכן

איתמר בן גביר: שעות על גבי שעות

נאור שירי: אנחנו נחכה לחודש הראשון שלך במשרד לביטחון פנים ואז גם תאסור עלינו לדבר

איתמר בן גביר: תתפרץ, אבל זה בסדר, הצד הזה בעד דמוקרטיה

עופר כסיף: תאפשר דיון של הח"כים גם

גלעד קריב: זה שעות על גבי שעות? זה הגדרה של שעות על גבי שעות?      

רון כץ: אופיר, רק תגיד לנו מתי נדבר שנדע לחזור

אופיר כץ: אחרי הייעוץ המשפטי למשטרה אתם מדברים

קריאה: היה לכם את יומכם כל היום

נאור שירי: באמת תודה שהיה לנו את כל היום

אופיר כץ: אני מצטרף לשאלה

אופיר כץ:  בעצם את אומרת לא לקחת את זה מהצבא, שזה הדבר הגרוע, אתם לא רוצים להשוות, שזה לא מה שישתמע, שזה דומה לצבא

אופיר כץ:  אבל המשפט עצמו, נניח שזה לא היה בצבא, המרות והכפיפות, הוא בסדר מבחינתכם? במנותק מהצבא?      

גלעד קריב: יש פה בעיה, אופיר

עמית מררי: זה לא יכול להיות מנותק

עמית מררי:  אין מה לעשות, בפרשנות של הסמכויות - - -     

אופיר כץ: אני אשלים את השאלה, אם נבחר מילים דומות, לא כמו החוק של הצבא, עם אותה משמעות, אז זה בסדר?      

עמית מררי: אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת על האמירה 'השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה' וזה בהחלט עושה את העבודה

אופיר כץ: שוב

עמית מררי: אני לוקחת את סעיף 8ב, השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

עמית מררי:  אני עכשיו אסביר למה לדעתנו לא טוב לקחת את המודל של הצבא

עמית מררי:  אנחנו לא נמצאים בריק, יש למשטרה הרבה מאוד סמכויות, היא מפעילה הרבה מאוד סמכויות, בראשה עומד מפכ"ל וממונה עליה שר מטעם הממשלה

עמית מררי:  בסוף כשרוצים לבחון מה ועל מה אנחנו מדברים פה בכל הדיונים האלה, על יחסי הכפיפות

עמית מררי:  מה שניסינו להסביר אתמול זה שיש מודלים שונים של כפיפות ויש ייחודיות למשטרה בגלל שהיא עוסקת בחקירות, בגלל שהסמכויות שלה מופעלות בעניינם של אזרחים, בגלל שלא רק החקירות, יש גם רגישות למשל בנושא של ביטוי, בכלל נושאים שבהם יש חשש לפגיעה בזכויות אזרח

עמית מררי:       מכל הסיבות האלה, מכל הסיבות שאמרנו ושאני לא אחזור עליהן עכשיו, הוא לא המודל המתאים למשטרה

עמית מררי:  ומן הסתם תאשר את זה גם היועצת המשפטית לוועדה וכל משפטן שנמצא פה בחדר, בסוף הפרשנות של גדרי הכפיפות וגדרי היחסים בין המפכ"ל בין הדרג המדיני לא ייקחו רק את פקודת המשטרה ויראו מה כתוב שם ואיך ניסחנו, תמיד ירצו לראות מה המחוקק התכוון, מאיפה הוא לקח, איזה מודל הוא רצה להחיל פה, ואז מה יראו? שהמחוקק בחר את המודל של הצבא

משה סעדה: נכון, ומה רע בזה? הם לא עונים

מירי פרנקל שור: אתם צריכים להסביר, כי אנחנו באמת רוצים לראות, מה הבעיה אם ישאלו מה המודל הצבאי לפרשנות ל - - -      

גלעד קריב: יש בעיה מאוד קשה עם המודל הצבאי

איתמר בן גביר: די, הם יכולים להסתדר בלעדיך, מה קרה?      

אופיר כץ: אנחנו רוצים לנהל דיון, גלעד, שנייה

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה, הם ילדים גדולים

איתמר בן גביר:  מדובר כאן בטובי המשפטנים במדינת ישראל

איתמר בן גביר:  אני באמת לא מבין אותך, הם צריכים את העזרה שלך?      

נאור שירי: אבל כל מילה שאתם אומרים אתם חותכים

נאור שירי:  אנחנו מפריעים ואתם שואלים שאלות

אופיר כץ: שנייה, רק נסיים את החלק הזה בין היועצים המשפטיים, יגיע הזמן שלך ואתה תשאל את מי שאתה רוצה פה שאלות

איתמר בן גביר: הם לא צריכים את העזרה שלך

אופיר כץ: יהיה לך את הזמן שלך ואתה יודע את זה, אתה סתם עכשיו קטנוני

מירי פרנקל שור: גיל ועמית, בסופו של דבר אני חושבת שהמודל שקיים בחוק יסוד: הצבא נותן הרבה מאוד כוח לרמטכ"ל ואני חושבת גם מקל וחומר, כמו שאמרתי מקודם, כאשר ניתנת למשטרה סמכות כנגד האזרחים, ואנחנו מכירים את זה ואנחנו מלווים את זה בוועדה לביטחון פנים ומירב בטח מכירה את זה, אני חושבת שנכון שאנחנו נעגן את הדברים מכל הכיוונים ולכן אני לא מבינה מה הבעיה באימוץ המודל הצבאי אל מול אימוץ המודל המשטרתי

מירי פרנקל שור:  פשוט תסבירו, יכול להיות שהוועדה תשתכנע ואנחנו נלך למודל של השב"כ, אבל אני דווקא חושבת, בגלל הכוח הרב שניתן בידי המשטרה, דווקא המודל הצבאי הוא המודל הנכון

משה סעדה: עד עכשיו לא עניתם, אתם לא נותנים תשובה

משה סעדה:  אני מקשיב ברוב קשב ולצערי אתם מתחמקים מלתת תשובה, ממה אתם חוששים?      

אופיר כץ: סעדה, הם עונים

אופיר כץ:  אני מסכים איתך שגם אני לא שמעתי - - -     

משה סעדה: אני לא שמעתי תשובה ממה הם חוששים

אופיר כץ: אז הבנתי שלא כמו הצבא, לא הבנתי למה

גיל לימון: אני אענה, אבל ברשותך אני כן הייתי רוצה, היושב ראש, אני שמעתי שאתה אמרת שהיועצת המשפטית לממשלה היא פוליטית ואני רציתי למחות נגד - - -     

אופיר כץ: לא, לא אמרתי את זה

משה סעדה: היא אומרת אמירות פוליטיות

אופיר כץ: אני אתן לך למחות, אני רק אדייק מה אמרתי

אופיר כץ:  אמרתי שלא הייתה יועצת משפטית לממשלה כזו פוליטית כמו הנוכחית

נאור שירי: זה בדיוק מה שהוא אמר

גלעד קריב: זה נכון, כי מעולם לא הייתה יועצת

אופיר כץ: סליחה, הוא אמר הייעוץ המשפטי

משה סעדה: אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, והיא אומרת אמירות פוליטיות כל הזמן

אופיר כץ: הוא אמר הייעוץ המשפטי, ואני לא דיברתי לא עליו ולא על עמית, דיברתי עליה

אופיר כץ:  אותם לא שמעתי באמירות כאלה

אופיר כץ:  עכשיו אני אתן לך למחות ולאחר מכן אני מבקש שתשיב לנו

משה סעדה: לא, אני מציע שהוא ימחה בפניה על האמירות שלה, כי פקיד ציבור - - -     

רון כץ: לא שאלו את ההצעות שלך, תודה

רון כץ:  הצעתך נשמעה ולא התקבלה

משה סעדה: יש לך אחריות להגיע למשרדים ותמחה

גלעד קריב: את סדר היום שלך מול ראשי משרד המשפטים אנחנו מכירים מהריאיונות בתקשורת

רם בן ברק: תרשו לי להתנצל בפניכם על האמירות הלא ראויות שנאמרות כאן בכנסת ישראל

אופיר כץ: הוא רוצה למחות, תאפשר לו

גיל לימון: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מאוד מעריך שנתת לי את האפשרות

גיל לימון:  אני חושב שזאת אמירה שהיא שגויה מהיסוד

גיל לימון:  היועצת המשפטית לממשלה, באופן כללי כמוסד וגם הנוכחית, היא עצמאית, היא ממלכתית, היא עובדת - - -     

משה סעדה: היא לא מתנהגת ככה

גלעד קריב: זה מאוד משעשע שאתה בלי תקופת צינון פרשת ממח"ש ותוך שנייה רצת לפוליטיקה ואתה מדבר? אתה הדוגמה של - - -     

משה סעדה: היא לא מתנהגת כמו יועצת משפטית לממשלה

גלעד קריב: לא נתת לעצמך צינון של חודשיים, יום אחרי שהתפטרת רצת לאמירות פוליטיות

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, אתה בקריאה ראשונה

אופיר כץ:  קריב, אני מזכיר לך, אתה שנייה

גלעד קריב: סיכמנו, אני - - -     

אופיר כץ: לא, לא סיכמנו, אתה תפריע אתה תצא

גלעד קריב: לא, אני אצא בעצמי לקראת שלישית, אל תדאג

אופיר כץ: אתה לקראת שלישית

אופיר כץ:  מה זה, שתיים וחצי?      

גלעד קריב: לא, אני אומר שאני לפני שאתה אומר קריאה שלישית כבר יודע ויוצא לחמש דקות

אופיר כץ: אוקיי, אז אני ממש קרוב, רק שתדע

גלעד קריב: בסדר גמור, תאותת לי

רם בן ברק: וסעדה, באיזה קריאה הוא?      

אופיר כץ: אמרתי לו, ראשונה

אופיר כץ:  גיל, תשלים את דבריך ולא להפריע

גיל לימון: אני אחזור על מה שאמרנו

גיל לימון:  אני לא יודע, אולי התשובות שאנחנו אומרים לא מספקות אתכם, אבל אני אחזור על מה שאמרנו

גיל לימון:  יש הבדל מהותי בין הצבא לבין המשטרה, הצבא הוא כוח מזוין, הצבא מפעיל כוח כלפי חוץ, הצבא, אגב, בשונה מהמשטרה, הוא לא גוף אוכף סדר, הוא לא גוף שמפעיל סמכויות חקירה, לכן לצבא היסוד של העצמאות הוא שונה בו ולכן יש כפיפות

גיל לימון:  ודאי שלצבא יש עצמאות מקצועית, וגם לרמטכ"ל, אבל הרעיון הוא, המשולש הזה של ממשלה, שר ביטחון ורמטכ"ל, זה יוצר את האיזון הנכון בין הכוח העודף שיש לצבא, בין תחומי האחריות שלו לבין האחריות של הממשלה

איתמר בן גביר: אתה לא עונה ליועצת, היא שאלה אותך שאלה

איתמר בן גביר:  אתה לא עונה לשאלות שלנו

גיל לימון: לשיטתנו המודל הזה הוא לא מתאים

משה סעדה: אתה מתחמק מתשובה

מירב בן ארי: הוא בכלל לא מתחמק

נאור שירי: הוא ממש לא מתחמק, הוא עונה

נאור שירי:  תשמעו, אתם לא בדיון

אופיר כץ: רגע, אבל תנו לו להשלים, גם אני רוצה לשאול, אני מתאפק, תנו לו

גיל לימון: לכן המודל הנכון למשטרה זה המודל שבא לידי ביטוי בסעיף שהוא כתוב בהצעה, ולדעתנו נכון שיהיה, השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

איתמר בן גביר: אבל אומרת לך היועצת המשפטית של הכנסת, הסעיף הזה דווקא מחזק את המפכ"ל, הסעיף הזה דווקא - - -      

עופר כסיף: תראה, אופיר, אי אפשר ככה

נאור שירי: אתה לא מאפשר לנו לשאול

איתמר בן גביר: שואלת אותך היועצת המשפטית של הכנסת, מר לימון, מה זה מפריע לכם? אני לא שומע שום תשובה

משה סעדה: זה לא רק שהם לא אומרים תשובה, אלא הם - - -     

אופיר כץ: סעדה

מירב בן ארי: וואו, מה יש לך? תפתור את הבעיות מול הגורמים, את כל התסכולים שלו אנחנו - - -     

אופיר כץ: מירב, לא לעזור לי

מירב בן ארי: בגלל ש - - -      

אופיר כץ: מירב, לא

משה סעדה: מירב, כי אני משפטן ואני מבין מה עונים לי

משה סעדה:  מירב, לא ראיתי מי שלא מסוגלת ולא מבינה את התשובה

מירב בן ארי: אתה בכלל לא מכיר אותי, לא דיברת איתי מעולם, לא החלפת - - -      

משה סעדה: את לא מבינה

איתמר בן גביר: אבל הוא אחד המשפטנים הטובים - - -     

מירב בן ארי: לא, הבעיה שאת כל התסכולים שלו אנחנו - - -      

איתמר בן גביר: איזה תסכולים? הוא משפטן, אחד המשפטנים הגדולים

משה סעדה: את לא מבינה, אנחנו שואלים שאלה, אנחנו רוצים תשובה משפטית

משה סעדה:  אבל, מירב, התשובה המשפטית לא מעניינת אותך

אופיר כץ: מירב, את בקריאה - - -     

מירב בן ארי: מה פתאום?      

אופיר כץ: לא, עכשיו, כי את לא מקשיבה לי

אופיר כץ:  אז שקט

אופיר כץ:  בבקשה, סעדה, גם אתה, לא להפריע

מירב בן ארי: מה? וואו

מירב בן ארי:  הוא צריך ללכת לטיפול, לא ככה

משה סעדה: מירב, אל תדברי בצורה הזאת, בבקשה

מירב בן ארי: מה הבעיה? מה הבעיה? זה בושה? יש לך תסכולים

משה סעדה: לא, היא לא תשלח אותי לטיפול, לא מדברים ככה

אופיר כץ: לא, מירב, לא לעניין

מירב בן ארי: מה? יש לו אישוז איתם

משה סעדה: אופיר, אני מבקש שהיא תתנצל, אני לא רגיל לשיח כזה

אופיר כץ: מירב, זו אמירה – לא מתאים לך, לא מתאים לך להגיד את זה

מירב בן ארי: אוקיי, אני חוזרת בי, למרות שאני לא חושבת שיש בושה

אופיר כץ: סעדה, היא חזרה בה, נגמר

מירב בן ארי: אבל חזרתי בי, רק אמרתי שתפתור את העניינים

איתמר בן גביר: בואו נשמע את התשובה

עמית מררי: המודל הצבאי, מכל הסיבות והמאפיינים שאמרנו קודם, הוא מודל שיכולה להיות בו התערבות רבה יותר בסמכויות שמפעיל הצבא

עמית מררי:  המודל שאנחנו חושבים, מכל הסיבות שאמרנו וועדת צדוק אמרה את זה, שמתאים למשטרה הוא מודל שמאפשר למשטרה עצמאות רבה יותר ופעילות שנקייה מחשש למעורבות פוליטית, גם בחקירות, אבל גם בתחומים אחרים, ולכן גם ועדת צדוק קבעה שלא נכון שהדרג הפוליטי יתערב בהחלטות קונקרטיות של המשטרה

איתמר בן גביר: מה הקשר? אתם בורחים, אתם בורחים מהנושא

אופיר כץ: לא, איתמר, תן לה להשלים

גלעד קריב: תיכף נסביר לך, איתמר

עמית מררי: והמאפיינים האלה של המשטרה, אנחנו חושבים שעל הרצף שיש צבא ושב"כ ומשטרה, הם לא תואמים למאפיינים של הצבא

עמית מררי:  מידת ההתערבות שבין הדרג הפוליטי לבין פעולות, במיוחד קונקרטיות, של הדרג המקצועי בגופים שאנחנו מדברים, צבא או משטרה, הוא לא צריך להיות זהה

עמית מררי:  לכן הפרשנות שתינתן ואופן הפעלת היחסים בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי הוא לא אותו דבר

עמית מררי:  זה בדיוק הבסיס של ועדת צדוק, זה בדיוק מה שוועדת צדוק הדגישה, בדיוק זה העניין

עמית מררי:       ולכן לקחת מודל שהוא מודל צבאי הוא לא מתאים, זה לא המודל שנכון שיהיה במודל משטרתי

עמית מררי:  זה גם לא המודל הקיים, זה לא המודל שאנחנו חושבים שצריך ליצור, זה יהיה בגדר שינוי, זה יהיה בגדר שינוי לא נכון

עמית מררי:  באמת המציע מבקש, ויש לנו גם הצעה איך לקבוע את אופן קביעת המדיניות הכללית על ידי השר - - -     

משה סעדה: לא, אנחנו ברישה עכשיו

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה לומר, עמית, כשאתם אומרים שאתם מוכנים לשים את 8ב(ב) - - -     

עמית מררי: מירי, אני הייתי באמצע משפט, רק אני אשלים את המשפט, ברשותך

עמית מררי:  שוב, אנחנו לא חולקים שהשר, כמו שהיו שרים קודמים גם השרים הבאים, יתווה מדיניות כללית ועל האפשרות לקבוע את הדברים בחקיקה, עדיין המודל שקבוע בוועדת צדוק, יחסי הגומלין בין המשטרה לבין השר הם שונים מיחסי הגומלין שבין הצבא לדרג המדיני, ויכול להיות לזה ביטוי יום יומי ביחסים בין השר לגוף הרלוונטי, שפה זה המשטרה

עמית מררי:  זו הנפקות היום יומית

מירי פרנקל שור: רק שאלת השלמה

מירי פרנקל שור:  לגבי סעיף 8ב(א), אתם גם מתנגדים שמשטרת ישראל נתונה למרות הממשלה? כי בחוק השב"כ בכל זאת יש לנו סעיף שאומר שהשירות נתון למרות הממשלה

מירי פרנקל שור:  האם אתם מתנגדים גם לסעיף 8ב(א)?      

עמית מררי: כן, אנחנו מתנגדים

רם בן ברק: חברים, רק למרות החוק

רם בן ברק:  למה אתם לא מבינים את זה? זה לא שב"כ וזה לא צבא, זה משטרה ומשטרה כפופה למרות החוק

איתמר בן גביר: והשב"כ והצבא לא כפופים לחוק?      

נאור שירי: אבל זה שונה, הם לא אזרחי המדינה

נאור שירי:  זה אזרחים

איתמר בן גביר: אין להם חוק? אין לצבא ואין לשב"כ חוק?      

נאור שירי: תגיד, אתה לא חושב שיש הבדל בין אזרחי מדינת ישראל לאויב?      

אופיר כץ: בבלגיה, בבריטניה, שם אין חוק?      

נאור שירי: עוד פעם אתה עם ההשוואה?      

אופיר כץ: כן, אני עם ההשוואה, שם אין דמוקרטיה? שם אין חוק?      

נאור שירי: אז יש חוקה ויש הגבלות ויש איזונים ויש הגבלת כהונה

נאור שירי:  אי אפשר לקחת פה ולהגיד בריטניה, שני בתים, שיטת בחירות שונה

איתמר בן גביר: אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אתכם, יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות - - -     

משה סעדה: איתמר, הם גם לא הבינו את עצמם, הם מדקלמים בסך הכול

משה סעדה:  זה פשוט דקלום, באתם עם דקלום מוכן

משה סעדה:  זה מעליב

נאור שירי: לנו אין זכות דיבור

נאור שירי:  אנחנו מוקצבים, אנחנו צריכים להירשם - - -      

אופיר כץ: אבל הם עונים לשאלות

רם בן ברק: לא - - - אתה לא תעליב אותם פה, אתה תבוא ותגיד לדקלם

משה סעדה: כן

אופיר כץ: רם בן ברק וסעדה - - -      

רם בן ברק: תסלח לי, אני לא מוכן שחבר כנסת יפגע בעובדי ציבור, אין דבר כזה

איתמר בן גביר: מה הוא אמר?      

רם בן ברק: תשאל את מירי

רם בן ברק:  אף פעם אתה לא בא ותוקף פקידי ציבור

משה סעדה: אמרתי שהם מדקלמים

אופיר כץ: הוא שואל אותם שאלות

רם בן ברק: לא, הוא אמר שהגיעו לכאן בובות שמדקלמים

רם בן ברק:  איזה מין דבר כזה?      

משה סעדה: אני אמרתי הגיעו בובות?      

אופיר כץ: אני לא מקבל אמירה כזאת

רם בן ברק: זה מה שהוא אמר

משה סעדה: אני אמרתי בובות? רם, אתה שקרן, אתה איש הלא אמת

רם בן ברק: לא בובות, אמרת שהם מדקלמים

אופיר כץ: לא, לא, לא

אופיר כץ:  רם, הוא אומר שהוא לא אמר את זה והוא לא השתמש בביטוי כזה, וזו אמירה שלא תהיה מקובלת

רם בן ברק: אתה לא תגיד שהם מדקלמים

משה סעדה: תקשיב, אני מתבייש שבן אדם שהיה במוסד לפני כן מוכן לשקר ככה בהינף יד

גלעד קריב: אוה אתה מתבייש

גלעד קריב:  של נעליך, באמת, סעדה

גלעד קריב:  סעדה, תרגיע כבר

רם בן ברק: הוא בא ואמר שהם באו פה והם מדקלמים

רם בן ברק:  הוא לא אמר בובות

אופיר כץ: בסדר

רם בן ברק: לא אמר בובות, אמר שהם באו לפה והם מדקלמים

גלעד קריב: סעדה, שנה וחצי לא הוציאו את רם בן ברק משלוותו עד שאתה הגעת

רם בן ברק: והפירוש, מי שמדקלם זה אתה חושב שהוא בובה

אופיר כץ: רם בן ברק

אופיר כץ:  סעדה, בוא שב לידי פה

גלעד קריב: בדיוק, תיקח את סעדה אליך כמו מורה טוב

אופיר כץ: רם, אני חוזר שוב, אני לא אומר אמירה כזאת ואם מישהו יגיד אמירה כזאת אני לא אאפשר

רם בן ברק: הוא אמר

אופיר כץ: הוא לא אמר בובות, הוא אומר שהוא לא אמר

אופיר כץ:  אל תכניס לו מילים, הוא אומר שהוא לא אמר

רם בן ברק: היושב ראש, תקשיב

רם בן ברק:  כאשר יושב כאן חבר כנסת - - -      

אופיר כץ: אם מישהו יגיד אמירה כזאת כלפי עובדי ציבור אני אוציא אותו מהדיון

רם בן ברק: יושב כאן חבר כנסת ובא ואמר שהפקידים שהגיעו, פקידי הממשלה - - -     

משה סעדה: לא אמרתי פקידים

רם בן ברק: הוא אמר שהאנשים שהגיעו, משרתי הציבור שהגיעו לכאן - - -      

משה סעדה: לא אמרתי משרתי הציבור

רם בן ברק: מה זה קשור? אמרת שהם מדקלמים? אמרת שהם מדקלמים?      

משה סעדה: נכון, אמרתי - - -     

רם בן ברק: מה זה אומר? מה זה אומר? שאתה מזלזל בהם

אופיר כץ: רם בן ברק, קריאה ראשונה

רם בן ברק: ולכן אני אומר שאתה צריך לדרוש ממנו להתנצל

אופיר כץ: הוא לא יכול להתנצל על משהו שהוא לא אמר, הוא לא אמר בובות

אופיר כץ:  די

נאור שירי: הוא אמר מספיק דברים שהוא יכול להתנצל טוטאלי

אופיר כץ: סיימנו עם זה

רם בן ברק: לא - - -     

אופיר כץ: סיימנו עם זה

אופיר כץ:  גם אני אמרתי עמדה מאוד נחרצת וסיימנו

רם בן ברק: הוא חבר כנסת צעיר והוא צריך להבין, יש דרך שמדברים לעובדי ציבור שחייבים לבוא לוועדה, בין אם הם ממשרד הביטחון ובין אם הם – אתה לא יכול להגיד שהם מדקלמים

אופיר כץ: סדר הדיון

אופיר כץ:  איתמר בן גביר ישאל שאלה, יקבל תשובה, לאחר מכן היועץ המשפטי למשטרה ולאחר מכן חברי הכנסת ישאלו שאלות את גורמי המקצוע

אופיר כץ:  בבקשה

עופר כסיף: אופיר, למה שאלות? רוצים לדון

עופר כסיף:  למה שאלות רק?      

אופיר כץ: מה זאת אומרת?     

עופר כסיף: אתה אמרת שאלות

איתמר בן גביר: זה שאלות לגיל ולעמית

איתמר בן גביר:  בעקבות הדברים שאמרתם, אני רק רוצה לחדד, שנהיה בטוחים שאנחנו מבינים אחד את השני

איתמר בן גביר:  לשיטתכם המשטרה כפופה לממשלה, כן או לא?      

אופיר כץ: שם ותפקיד לפרוטוקול

גבריאלה פיסמן: עורכת דין גבי פיסמן, אני ראשת אשכול סמכויות שלטוניות במשרד המשפטים

גבריאלה פיסמן:  אני רוצה להוסיף לדברים שאמרו המשנים - - -     

איתמר בן גביר: אבל אני שאלתי את גיל, כי הוא דיבר - - -   

אופיר כץ: אני אתן לךְ להשלים את הדברים, אבל נשאלה פה שאלה

איתמר בן גביר: אני רוצה תשובה לשאלה שלי

אופיר כץ: היא עונה לך, בבקשה

איתמר בן גביר: ואת מדברת בשם הייעוץ המשפטי, נכון?      

גבריאלה פיסמן: אני מדברת בשם הייעוץ המשפטי

איתמר בן גביר: יופי

איתמר בן גביר:  התפיסה שלכם שהמשטרה היא כפופה לממשלה, כן או לא? זו שאלה מאוד פשוטה

גבריאלה פיסמן: ההסבר שלי הוא כזה, השימוש במונחים של כפיפות ומרות, יש בו משום הקטנה ולכן אנחנו מעדיפים את הניסוח שנמצא כרגע בנוסח שהוצע על ידי הוועדה, השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

גבריאלה פיסמן:  זה ניסוח אובייקטיבי, זה ניסוח שמתאר באופן - - -     

איתמר בן גביר: אני לא שאלתי מה אתם מאמינים, לא שאלתי מה הנוסח שאתם רוצים שיהיה, אני שאלתי שאלה פשוטה, שהיא שאלה עובדתית, אתם סבורים שהמשטרה כפופה לממשלת ישראל, כן או לא? זה לא כזה מסובך

גבריאלה פיסמן: אני מסבירה את הקושי עם המינוח הספציפי

איתמר בן גביר: יש קושי? היא לא כפופה לממשלה?      

גבריאלה פיסמן: אני מסבירה שהמינוח הזה, יש בו משום צמצום והקטנה

גבריאלה פיסמן:  אנחנו רוצים לתרגם את המצב הקיים, כמובן לאפשר לשר להתוות את המדיניות ולקבוע את היחסים בין השר לבין משטרת ישראל ולכן הדבר הנכון בתפיסה שלנו זה לקבוע שהשר ממונה על משטרת ישראל

גבריאלה פיסמן:  זה תיאור מדויק של המצב, מטעם הממשלה כמובן

איתמר בן גביר: אבל את שמה לב – שוב, אני מבין שאת אומרת שיש במונח הזה משום הקטנה, אבל השאלה שלי עוד פעם, ביחסי הכוחות בין משטרה לממשלה, כפופים או לא?      

גלעד קריב: זה לא ברור? כפיפות עם כוכבית

איתמר בן גביר: כפיפות עם כוכבית, התשובה שלו מקובלת עליכם?      

גלעד קריב: אז בוא נסביר לך את הכוכבית

איתמר בן גביר: לא, אבל אני שואל אותם, הם הייעוץ המשפטי

משה סעדה: אין כוכבית

גלעד קריב: יש, כפיפות עם כוכבית

אופיר כץ: לא, אתם לא עונים במקומם

אופיר כץ:  מה, אתם מכניסים להם מילים לפה?      

איתמר בן גביר: לא, כפיפות עם כוכבית, שיהיה כתוב בפרוטוקול

איתמר בן גביר:  זו העמדה שלכם, כפיפות עם כוכבית?      

גלעד קריב: בוא נסביר

גיל לימון: כשאני ארצה שחבר כנסת פלוני או אלמוני יהיה הדובר שלי אז –      

גלעד קריב: שנים אני מנסה

גלעד קריב:  מאז ימי מתווה הכותל

גיל לימון: קטעת לי את חוט המחשבה

איתמר בן גביר: על הכפיפות שאלתי, אם אתם מאמינים וסבורים שהמשטרה כפופה לממשלה

גיל לימון: התשובה היא כזאת, המשטרה היא גוף עצמאי, היא גוף שיש לו שיקול דעת עצמאי

גיל לימון:  למה יש לה שיקול דעת עצמאי? כי המשטרה מפעילה את הסמכויות הכי חזקות של המדינה, שוללת חופש ביטוי ואת חופש התנועה וכשיש סגר הם אוכפים אותו

גיל לימון:  למשטרה יש המון המון כוחות, הכנסת נתנה לה את הכוחות האלה בחקיקה מפורטת, ועל כן, המשטרה הזאת, אחד מהמרכיבים הבסיסיים שלה זה עצמאות

גיל לימון:  בוודאי שהיא כפופה, כולנו כפופים לממשלה, כל הפקידות הממשלתית כפופה לממשלה, אבל כשאתה בוחר את המונח הנכון, בעיקר בחקיקה, ואתה פה כל הזמן אומר, ובצדק, יש משמעות למילה הכתובה, יש משמעות לשאלה אם אתה אומר שהמשטרה היא כפופה או מרות או שהשר הוא ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

גיל לימון:       אנחנו חושבים שכדי לעצב בצורה נכונה ומדויקת את הכפיפות מצד אחד לשר הממונה שנותן את ההחלטות ולממשלה, ומצד שני את העצמאות של המשטרה, הטרמינולוגיה, שיש לה חשיבות מאוד מאוד גדולה, גם פה בבית הזה וגם בפרשנות, זו הטרמינולוגיה שאנחנו הצענו, שהשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

גיל לימון:  הטרמינולוגיה שאומצה ביחס לצבא מבטאת את המשמעות המיוחדת של הצבא

גיל לימון:  אנחנו אומרים את זה עוד פעם ועוד פעם, ולכן העתקה של המודל הזה, ואין מה לעשות, חבר הכנסת סעדה, בדברי ההסבר כתוב שזה המודל, אנחנו לא כתבנו את דברי ההסבר, משם זה הגיע

משה סעדה: לא, אבל אני אומר, מאחר שאתם לא חלוקים שיש כפיפות, מאחר שיש כפיפות - - -      

גיל לימון: לא, אני באמצע הדברים שלי, ברשותך

משה סעדה: פנית אליי

גיל לימון: אז אני עדיין רוצה לסיים את הדברים שלי

גיל לימון:  אנחנו חושבים שהמודל הזה מועתק לא נכון, ואני מודה שגם לא מצאנו שום סיבה, לא בדוח צדוק ולא בעשרות הדוגמאות שהובאו ביומיים האחרונים, מה החוסר שאתם רואים ש - - -     

איתמר בן גביר: לא, אנחנו שואלים אותך, מה הבעיה בכפיפות? הרי אתה בעצם אומר, המשטרה עצמאית, זה נכון, היא גם כמובן סרה למרות החוק, וכולנו מסכימים, אבל מצד שני גם אתה מסכים שבסופו של דבר יש איזה שהיא כפיפות

איתמר בן גביר:  איך מר קריב קרא לזה? כפיפות עם כוכבית

איתמר בן גביר:  תגיד לי אתה, תן אתה מילה במקום המילה כפיפות, כי בסופו של דבר אני רוצה להבין את התפיסה שלכם

איתמר בן גביר:  המשטרה פועלת בחלל ריק? המשטרה פועלת על דעת עצמה או שיש דרג מדיני?      

גלעד קריב: איתמר, אבל אתה מסכים לכוכבית?      

נאור שירי: אפשר להציע משהו? לקטוע את הדו שיח הזה?      

אופיר כץ: רגע, שנייה, גיל, אתה רוצה להשיב?      

גלעד קריב: אולי שישיב - - -     

גיל לימון: אני חושב ש - - -      

נאור שירי: אפשר לשמוע גורמי מקצוע בט"פ?      

אופיר כץ: אני רוצה לעבור ליועץ המשפטי למשטרה

אופיר כץ:  מה אתה רוצה?      

נאור שירי: לא, רק הצעתי

נאור שירי:  פשוט אני גם רוצה לשמוע את הבט"פ, כל הזמן אתם מדברים על הכפיפות, תבינו למי אתם כבר מדברים

אליעזר כהן: נשאלה פה השאלה, שמה אכפת לכם? מה זה משנה לכם? אני רוצה להתחיל מהשאלה שדיברתי עליה אתמול

אליעזר כהן:  המדים של השוטר אומרים הרבה במדינת ישראל, עוד בן גוריון דיבר על זה, כששוטר ניגש לאזרח מה הוא רואה מול העיניים? מה המדים של השוטר משקפים לו? הם משקפים לו את המדינה, את הממשלה, את השר, את החוק, מה משקפים לו המדים האלה? לכן זה כל כך חשוב

אליעזר כהן:  חבר הכנסת סעדה, זה לא איזה שאלה תיאורטית, זאת שאלה מה מרגיש האזרח במפגש היום יומי? הסעיפים האלה הם דקלרטיביים בסופו של דבר, זאת אומרת הם קובעים כפיפות שכולנו יודעים שהיא קיימת, אבל חשוב לחבר הכנסת בן גביר לכתוב אותם בחוק

משה סעדה: לא, כי בפועל היו מצבים בעייתיים

מירב בן ארי: אבל תן לו לסיים

משה סעדה: אבל הוא פנה אליי, מה אני אעשה?      

מירב בן ארי: תן לו לסיים משפט

אליעזר כהן: זה חשוב לכתוב את זה בחוק, את הכפיפות, אבל צריך לדעת איך להגדיר אותה כי אנחנו רוצים להבין מה מערכת היחסים בין השוטר או המשטרה - - -     

משה סעדה: בין המפכ"ל

אליעזר כהן: בין המשטרה לאזרח

אליעזר כהן:  משם אני מתחיל

אליעזר כהן:  מה רואה האזרח כששוטר ניגש לתת לו דוח, האם רואה שר, ממשלה, חוק, מדינה? מה הוא רואה?      

קריאה: קנס

אליעזר כהן: נכון

אליעזר כהן:  ולכן הדקלרטיביות של ההצעה הזאת היא כל כך חשובה

אליעזר כהן:  צבא הוא רואה משהו אחד ושוטר רואה משהו אחר

אליעזר כהן:  כולנו לא רצינו לראות חיילים ברחובות בזמן הקורונה

אליעזר כהן:  נאמר פה וכולם הסכימו שזה לא מתאים לראות חיילים ברחובות

אליעזר כהן:  או נאמר פה, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, מירי, אתם רוצים את המודל של הצבא והנה התחקיר

אליעזר כהן:  בדיוק הדוגמה הלא נכונה, משום שבתחקיר יש הבדל גדול בין הצבא למשטרה, משום שהתחקיר הכללי בצבא, הצבאי, הוא חסוי, והתחקיר המבצעי במשטרה איננו חסוי

אליעזר כהן:  בכוונה, כי המשטרה עובדת מול אזרח

משה סעדה: וביקשתם לחסות אותו, אלעזר - - -     

אליעזר כהן: לא נכון

משה סעדה: כן נכון

אליעזר כהן: אל תפריע לי, אתה אומר דברים לא נכונים

משה סעדה: נכונים

איתמר בן גביר: הוא מכיר אתכם יותר טוב

משה סעדה: אני מכיר את זה בגלל שהם - - - ביקשתם לחסות - - -      

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה

אליעזר כהן: אל תטעה

משה סעדה: השר אמר את זה אתמול

גלעד קריב: השר המיועד בן גביר

נאור שירי: די כבר

איתמר בן גביר: הוא מכיר

מירב בן ארי: אבל אולי הוא מכיר יותר טוב ממנו?      

איתמר בן גביר: אני לא פוסל את זה, אבל הוא גם מכיר

מירב בן ארי: הוא היה במח"ש

משה סעדה: אני גם מכיר את זה

מירב בן ארי: גם הוא מכיר

אופיר כץ: סעדה, מירב, כשאתם מעירים זה לא עוזר, זה יותר גרוע

אופיר כץ:  סעדה, תן לו לסיים

מירב בן ארי: אבל אין פה מישהו מגורמי אכיפת החוק שדיבר שהוא לא מדבר איתו

נאור שירי: אם בשיטה הזאת אז ניתן רק לסגלוביץ' לדבר ונסגור את הבסטה

אליעזר כהן: סעיף 102 לחוק המשטרה ורצונה, כוונתה של המשטרה ועל דעתה המוחלטת, קובע שהתחקירים במשטרה ככלל אינם חסויים למעט חריגים

אליעזר כהן:  מתי? כשזה טרור, ואז זה כמו צבא

אליעזר כהן:  אבל למה? כי חשובה השקיפות אל מול האזרח בפעילות היום יומית, אנחנו עובדים מול האזרחים, אנחנו מפעילים את החוק

אליעזר כהן:       דובר פה על הכוח של המשטרה, היועצת המשפטית דיברה שיש לכם גם כוח ואתם מפעילים, צריך לאזן אותו, אבל זה בדיוק העניין, שהמשטרה מפעילה כוח על פי חוק מאוזן שמגדיר מראש את הבלמים ואת - - -     

איתמר בן גביר: ומה זה משנה לעניין הכפיפות? לא הבנתי

אליעזר כהן: דיברתי אתמול - - -     

איתמר בן גביר: מה זה משנה לעניין הכפיפות?      

רם בן ברק: איתמר, אולי תלך להיות מפכ"ל? אנחנו נבחר בך

רם בן ברק:  תהיה מפכ"ל

אליעזר כהן: שוב, מה רואה האזרח כשהוא רואה שוטר? האם הוא רואה שר? ממשלה? מדינה? חוק?      

מירב בן ארי: אם החוק שלך הוא יראה אותך

מירב בן ארי:  זה בעיה

אליעזר כהן: מה השוטר משדר לו? ולכן מה שאומר פה עורך דין לימון, חשוב המינוח, חשובה הדמות של שוטר

אליעזר כהן:  אני דיברתי אתמול בערב, אני אחזור על זה פה, על המשפט העברי

אליעזר כהן:  אני תמיד אוהב ללכת למשפט העברי, זה אצלי תחביב

מירב בן ארי: גם אני, דרך אגב

אליעזר כהן: יותר מתחביב, דרך חיים

אליעזר כהן:  במשפט העברי יש צבא, יש מלחמה, המלך, הריבון השליט, מוציא ומביא, הוא יוצא למלחמה, הלכות מלכים ומלחמותיהם

המודיעין אלעזר שטרן: אשר ייצא לפניכם ואשר יבוא לפניהם

אליעזר כהן: הציווי להקים משטרה, כתוב בתורה, שופטים ושוטרים, בהלכות סנהדרין לרמב"ם מקימים משטרה, בהלכות גניבה, השוטרים הם שליחים של בית הדין

אליעזר כהן:  זאת אומרת בתפיסות מסורתיות מאוד - - -      

משה סעדה: כי זה לא שוטר, כותב השטר, זה מזכיר בית משפט

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: לא, הפרשנות המשפטית - - -      

אופיר כץ: לא, אל תפרשן

אופיר כץ:  אתה מוציא מילה וכולם אחריך, די

נאור שירי: אני לא מסוגל עם זה

מירב בן ארי: אני עוד לא ראיתי דבר כזה

מירב בן ארי:  באמת

נאור שירי: הרי אנחנו נדבר ואתה תוציא אותנו

נאור שירי:  בוודאות אתה תוציא אותנו

מירב בן ארי: כל משפט, אפילו משפט - - -     

אופיר כץ: גם אתם עשיתם את זה לאנשים אחרים

נאור שירי: אבל אנחנו מקבלים קריאות

רם בן ברק: לא כשהם מדברים

רם בן ברק:  כשהם מדברים אנחנו שותקים

איתמר בן גביר: תכבדו אותו

נאור שירי: בוקר טוב עם הכבוד

איתמר בן גביר: באמת, תפסיקו, תכבדו אותו

רון כץ: איך אתה עושה את ההצגה הזאת שלך? אני חייב ללמוד את זה

אליעזר כהן: הפרדת הרשויות של פרשת שופטים, בין המלך השופט והנביא, השוטר גם לפי רש"י האמור נתפס כשליח בית הדין והסנהדרין ולא כשליח המלך

אליעזר כהן:  יש לזה צדדים אחרים, יש עוד הרבה מקורות

איתמר בן גביר: אז לא הבנתי

איתמר בן גביר:  אין לך בעיה מבחינת התוכן, אלא יש לך בעיה בזה שזה יוצג ככה? המשטרה כפופה למי? אתה כיועץ משפטי של המשטרה, המשטרה כפופה למי?     

גלעד קריב: למרות החוק

איתמר בן גביר: כפופה לממשלה או לא כפופה לממשלה?      

רם בן ברק: למרות החוק

אופיר כץ: תנו לו לענות

אליעזר כהן: אני כפוף פיקודית למפכ"ל ומקצועית ליועץ המשפטי לממשלה

איתמר בן גביר: הבנתי, אז הממשלה לא קשורה אליך ולמשטרה בכלל? המשטרה יכולה להתעסק איך שהיא רוצה ומה שהיא רוצה?      

אליעזר כהן: לא אמרתי - - -     

אופיר כץ: לא, אבל אתה ענית לגביך, לגבי הייעוץ המשפטי, הוא שואל על המשטרה

אליעזר כהן: אז אני אומר, מאוד חשוב לומר

אליעזר כהן:  בתוך המשטרה, אנחנו משטרה גדולה, לאומית, לכן גם ההשוואות למדינות אחרות לא תמיד תואמות, משטרה לאומית שעושה הכול

אליעזר כהן:  יש בעולם משטרות עירוניות ויש משטרות פדרליות ויש FBI ויש משטרות תנועה ויש משטרות ים ויש משטרות תיירות, יש המון משטרות, משטרת ישראל במדינת ישראל כמשטרה לאומית, יש לזה יתרונות עצומים, אני חושב שהזכיר את זה פה אסף חפץ היום, יש לזה יתרונות מאוד גדולים, היא עושה הכול

אליעזר כהן:  זה גם מג"ב ויס"מ וזה גם שוטר תנועה וזה גם חוקר נוער ומשפחה, הכול הכול, אנחנו מפזרים הפגנות ועושים גם קורונה

אליעזר כהן:  השוטר הוא הכול ולכן כשאתה קובע למעלה אתה קובע את הכפיפות לכל ה-360 מעלות של עבודת משטרה לכל דבר ועניין

אליעזר כהן:  יכול להיות שיש הבחנות פה, אבל - - -     

איתמר בן גביר: תנ"צ כהנא, אתה לא עונה, למי המשטרה כפופה? אנחנו מדינת משטרה, שהמשטרה פועלת לפי שיקול דעתה והיא כפופה לעצמה ואין דין ואין דיין? למי המשטרה כפופה? אתה נשאלת עשר פעמים ואתה אפילו פעם אחת לא מסוגל לענות

איתמר בן גביר:  אני לא מבין את זה, באמת

יואב סגלוביץ': למה אתה צועק?      

נאור שירי: למה אתה נרעש?      

יואב סגלוביץ': חברים, אי אפשר לצעוק על עובד ציבור כל הזמן, מספיק

אופיר כץ: סליחה, מי תוקף אותו? סגלוביץ', אנחנו כבר כמה שעות פה מנהלים שיח מאוד ענייני

איתמר בן גביר: הכול בסדר, סגלוביץ', יש שיח

איתמר בן גביר:  אתה לא בנוי לזה כי אתה לא מכיר שיח

אופיר כץ: אנחנו מנהלים פה שיח מקצועי וענייני

אופיר כץ:  אולי היועצים פה יגידו מלבד האמירה שלי, אבל חוץ מזה הכול היה פה מקצועי, עכשיו אתה בא ומנסה להרוס

יואב סגלוביץ': לא, אני רק בא ואומר שלא צריך לצעוק ולתת לו להשלים משפט

אופיר כץ: הוא לא תקף אותו, לא שמעתי מילה תוקפת במה שהוא אמר

יואב סגלוביץ': הוא לא נמצא בחקירה, הוא שאל שאלה, שיקבל תשובה

איתמר בן גביר: מצוין, שייתן תשובה באמת

יואב סגלוביץ': - - -     

אופיר כץ: סגלוביץ', קריאה ראשונה

אליעזר כהן: המשטרה, כמעט כמו צבא, בחלקים מסוימים שלה, בהעמדה לדין או בחקירות היא כפופה ככלל למערכת אכיפת החוק, ליועצת המשפטית לממשלה או לבתי המשפט

אליעזר כהן:  אגב, צווים אני מוציא בבית משפט

אליעזר כהן:  הסמכויות שהחוק נותן לי הוא נותן לי, השר לא יכול, כמו שהשר לא יכול להגיד לפקיד ציבור לתת רישיון לייבא לארץ משהו שאסור לו לייבא והפקיד יגיד לו: אתה לא יכול להכריח אותי, זו הסמכות שלי

אליעזר כהן:  אותו דבר שוטר

אליעזר כהן:  בכל מה שעושה שוטר בסופו של דבר החוק אומר לו מה לעשות ומה לא לעשות, הוא לא יכול להפעיל סמכות מעצר בהוראת השר

איתמר בן גביר: מצוין

איתמר בן גביר:  אז בוא תגיד לי במה היא כן כפופה לשר

אליעזר כהן: תן לי לענות ואני עונה

אליעזר כהן:  לכן האמירה 'הוא כפוף לשר', הוא לא בדיוק כפוף לשר כשהשר אומר לו תעצור

אליעזר כהן:  ברור, גם אתה אמרת, ובצדק רב, השר לא יכול להגיד לשוטר תעצור מישהו, ברור שלא

איתמר בן גביר: נכון

איתמר בן גביר:  אז במה כן?      

אליעזר כהן: לכן המילה כפיפות פה היא באמת דורשת דיוק

איתמר בן גביר: במה כן? הנה אנחנו רוצים לדייק

אליעזר כהן: אנחנו מסכימים לאמירה, מה שנאמר פה, השר ממונה על המשטרה

אליעזר כהן:  ברור לחלוטין שהמשטרה בגדול כפופה לממשלה, בוודאי, אנחנו כולנו פקידי ממשלה, כולנו עובדים מטעם הממשלה, אין שאלה בכלל

איתמר בן גביר: במה כן? אמרת סמכות מעצר היא לא כפופה לממשלה, סמכות חיפוש היא לא כפופה, במה כן היא כפופה לשר?      

אליעזר כהן: השר קובע את המדיניות

אליעזר כהן:  השר יגיד לי: תקשיב, אנחנו עכשיו במכת מדינה בתחום מסוים, הממשלה אומרת: אנחנו מקצים עכשיו משאבים לשם, תפנו את המשאבים שלכם לכיוון הזה

אליעזר כהן:  המה, ואנחנו צריכים להגיד את האיך

אליעזר כהן:  השר משפיע המון

אליעזר כהן:  נאמרו פה דוגמאות כל היום ואתמול

אליעזר כהן:  יש המון מצבים, השר קורא לנו, אנחנו כל שבוע מגיעים לשר, נותנים דין וחשבון, מכווינים פעילות לשבוע הבא, מציגים תכנית

איתמר בן גביר: נו, אז מה הבעיה להגיד שהיא כפופה?      

אליעזר כהן: אמרתי, אדוני, השאלה של הניסוח היא מאוד מאוד חשובה בשאלה היום יומית

משה סעדה: אבל אם זה נכון ננסח את זה בהתאם

איתמר בן גביר: מר כהנא, אני חייב לשאול, יש גם בצבא משטרה צבאית חוקרת, שעוצרת אנשים ושמוציאה צווים

איתמר בן גביר:  אגב יש שם חקירות, בניגוד למה שאמרתם, יש כל מיני דברים, לבוא ולהגיד שהצבא כפוף לממשלה באמצעות שר הביטחון זו בדיוק אותה טענה שלך

איתמר בן גביר:  יבוא מישהו ויגיד - - -      

רון כץ: אבל אתה לא באירוע הזה בכלל

רון כץ:  תקשיב, אני אענה

איתמר בן גביר: תן לי להשלים

איתמר בן גביר:  אני שואל אותם, אני רוצה שהם ישיבו

איתמר בן גביר:  כי לבוא ולהגיד, זו הרי אותה אנלוגיה, כשכותבים שהצבא כפוף לממשלה באמצעות שר הביטחון זה לא שעכשיו לשר הביטחון יש סמכות להוציא פקודות מעצר, להאריך מעצר לחיילים, לעשות חיפושים בבתים של חיילים, זו אותה אנלוגיה בדיוק

רם בן ברק: תתפלא, יש לו

אליעזר כהן: אני מסיים את דבריי, אם שכנעתי שכנעתי, אם לא לא, אבל אני אסיים את דבריי

משה סעדה: ניסינו להשתכנע

קריאה: שכנעת את המשוכנעים

אליעזר כהן: זה כמו לשכנע ילד שהוא לא רוצה סוכרייה

משה סעדה: תיתנו סוכרייה פעם במשטרה

אליעזר כהן: נותנים

משה סעדה: מתי?      

נאור שירי: התסכול שלך, אין, אתה לא מסוגל, אתה לא מסוגל להפריד את התסכול שלך

נאור שירי:  אני לא ראיתי כזה בן אדם, כל דבר, כל הערה שלו זה על התסכול שלו שהוא הודח משם

אופיר כץ: בואו ניתן לתנ"צ כהנא לסיים

איתמר בן גביר: תנו לו להשיב

אופיר כץ: אחרי זה אני רוצה שחברי הכנסת יתייחסו

איתמר בן גביר: חבר'ה, תנו לו להשיב

אליעזר כהן: אני רוצה לסיים בדברים שאמרתי מקודם ואני חושב שהם מאוד חשובים

אליעזר כהן:  קודם כל זו דקלרציה והיא מאוד מאוד חשובה ולכן כל מילה פה חשובה והמשטרה ארגון גדול וצריך להגיד שכל מילה פה חלה על כל שוטר ושוטר בקצה והסטייט אוף מיינד של השוטר, כמו גם של האזרח שאליו ניגש השוטר, זאת שאלה ולכן כל מילה פה חשובה

אליעזר כהן:  לכן המילה מרות היא לא כמו ממונה והיא לא כמו כפוף, וכל אחת מהן צריך לקחת במלוא כובד המשקל שלה

אליעזר כהן:  המילה ממונה בעינינו היא נכונה

אליעזר כהן:       ואני רוצה לסיים בדוגמאות כי זה נורא חשוב

אליעזר כהן:  אדוני, חבר הכנסת בן גביר, אתה נתת דוגמאות בהתחלה איפה הכפיפות הזאת אמורה לבוא לידי ביטוי, או המרות הזאת, או מה שזה לא יהיה, אמרת למשל חקירת הפגנות, שאנחנו חוקרים ועוצרים אנשים בהפגנות ולא צריך לעצור אותם

אליעזר כהן:  נכון, צודק, האם הפתרון לזה זו מרות הממשלה? אין שום קשר

אליעזר כהן:  אני אגיד לך מה הפתרון, אנחנו יודעים מה הפתרון, אמרתי את זה אתמול בערב, כמעט כל שאלה שתעלה פה אני אגיד לך שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרון, צריך לדעת איך לעשות את זה, צריך ללמוד

אליעזר כהן:  אני אתן לך דוגמה, אנחנו חושבים שלא נכון לעצור בהפגנות

אליעזר כהן:  למה עוצרים בהפגנות? בגלל מה שנאמר פה אתמול, פקודת המשטרה שעוסקת בפיזור הפגנות היא פקודה מנדטורית

אליעזר כהן:  אנחנו מבקשים שנים לתקן אותה, במקום לעצור, צריך לתת קנס או לא לתת קנס, או להרחיק, תן לי סמכות הרחקה בלי מעצר כדי להפעיל כוח

אליעזר כהן:  אין לי היום

איתמר בן גביר: לא, זה לא נכון, יש לך

איתמר בן גביר:  בחוק המעצרים יש לך סמכות להרחיק בן אדם 15 יום מאזור מגורים

אליעזר כהן: לא, אבל אני צריך לעצור קודם

איתמר בן גביר: לא, מה פתאום? פסק דין של השופט - - - זה לא נכון, אתה לא חייב לעצור, אתה יכול לעכב ואתה יכול לבקש תוך כדי העיכוב, יש על זה פסק דין של העליון

אליעזר כהן: יש פרקטיקה, אתה לא יכול לעכב 200 איש, אתה לא יכול, אין לך את האנשים

אליעזר כהן:  זה לא משנה, אנחנו חושבים שהביטוי בחופש הביטוי בהפגנות צריך להיות הרבה יותר רך, אין שום סיבה

אליעזר כהן:  אנחנו כבר שנים טוענים את זה ומבקשים את זה

איתמר בן גביר: אז יגיד השר שיגיד: זו המדיניות שלי, שמותר לאנשים לצעוק, אגב גם אם זה גלעד קריב, שאני נגד הצעקות שלו, אבל מותר לו לצעוק

אליעזר כהן: אנחנו בעד זה, אבל זה לא קשור לכפיפות או מרות, אין לזה קשר

אליעזר כהן:  זה פשוט לקדם חוק שאנחנו רוצים לקדם אותו

אליעזר כהן:       או נתת דוגמה נוספת לחקור אלימות

אליעזר כהן:  מה, מישהו מאיתנו לא רוצה לחקור עבירות אלימות כשמישהו שבר למישהו לסת?      

איתמר בן גביר: יש בעיה עם זה

איתמר בן גביר:  אתה יודע שיש כמויות של אנשים שהותקפו ולא חוקרים

רון כץ: אתה לא מבין מה שורש הבעיה, זה מה שהוא מנסה לומר לך

אליעזר כהן: אין מספיק אנשים, אין מספיק - - -     

איתמר בן גביר: בסדר, זה חלק

נאור שירי: מה הכפיפות תשנה?      

איתמר בן גביר: זה חלק אחר ממה שהשר רוצה לעשות, הוא רוצה להביא אנשים, הוא רוצה להביא תקציבים, הוא רוצה לעשות הרבה דברים

נאור שירי: אבל השר הביא את זה לפני הממשלה, אז היית מביא את הדברים החשובים

נאור שירי:  מיועד לשר

אליעזר כהן: משפט אחרון

אופיר כץ: טוב, רק משפט אחרון ואני רוצה לאפשר לחברי הכנסת

אליעזר כהן: אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו צריכים לייצר בעיה שהחוק נותן לה מענה, אמרנו את זה אתמול

אליעזר כהן:  ככה תמיד, אני פה 20 שנה בוועדות האלה, אתה בא לבקש חוק, אומרים לך מה הבעיה שאתה רוצה לתקן? אם הבעיה היא שלא חוקרים אלימות התיקון הוא לא כפיפות לשר, התיקון הוא פשוט לתת תקנים לחקור אלימות כי לכל חוקר היום יש עשרות תיקים שמחכים לו בארון ואין לו שום סיכוי לטפל בהם

אליעזר כהן:  זה המצב, אין לזה שום קשר לכפיפות לשר או לממשלה

אליעזר כהן:  זאת אומרת התשובה לא עונה לשאלה, החקיקה לא נותנת פתרון - - -      

איתמר בן גביר: זה גם וגם, הבעיה שאנחנו מאבדים את ישראל ככה וצריך גם לשנות את המדיניות וגם את זה

איתמר בן גביר:  קריב, איפה אתה? דיברתי על זכות ההפגנה שלך, איפה הלכת? תתעדכן

אופיר כץ: חבר הכנסת שירי, בבקשה

עמית מררי: אנחנו חייבים לו תשובה

גיל לימון: הזכיר חבר הכנסת בן גביר את המשטרה הצבאית החוקרת, הייתי בפרקליטות הצבאית, אז אני אגיד, זה נכון, יש שאלה, בגלל שהצבא לפי החוק נתון למרות הממשלה וכפיפות וכן הלאה, אז בגלל זה יש הסדר מיוחד בהוראת הפיקוד העליון של הפרקליטות הצבאית

גיל לימון:  הוראת פיקוד עליון, המעמד שלה הוא זהה לדין לפי חוק השיפוט הצבאי שאומרת שהפצ"ר, שאגב המשטרה הצבאית החוקרת כפופה לפצ"ר, לא למפקד משטרה צבאית, הפצ"ר כפוף פיקודית לרמטכ"ל, נמנה עם המטה המקצועי במטכ"ל ובעניינים המקצועיים אין עליו אלא מרותו של החוק

גיל לימון:  בגלל שבאמת הצבא הוא גוף כזה שיש לו כפיפות כזאת לממשלה אז בנושאים האלה, וזה המסר שאנחנו מנסים להעביר, גופים של אכיפת חוק וסדר, משטרה, פרקליטות, יועץ משפטי לממשלה, הגופים האלה חייבים להיות עצמאיים כדי למלא את התפקיד שלהם בחברה דמוקרטית

מירב בן ארי: דיברת על הפצ"ר, מצ"ח כפופה לראש אכ"א, לא?      

המודיעין אלעזר שטרן: אני אגיד לך, מירב

מירב בן ארי: לא שאלתי אתכם, שאלתי אותו

המודיעין אלעזר שטרן: מירב, מירב

נאור שירי: אבל היא לא רוצה שתענה לה

גלעד קריב: לא לצעוק על חברי הסיעה שלך, רק על הצד השני

מירב בן ארי: אני רק רוצה שהוא יענה לי

המודיעין אלעזר שטרן: מירב, אני אומר לך כראש אכ"א, את שאלת אותו על ראש אכ"א, אני אומר לך, אני ראש אכ"א, אחראי על המשטרה הצבאית, לא אחראי על מצ"ח

אופיר כץ: יופי, תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי, בבקשה

נאור שירי: תודה

נאור שירי:  אני ממשיך עם הסיפה שאני מאוד מסכים, כבר פעם שנייה ויום שני ברצף עם תת ניצב כהנא

נאור שירי:  כולנו בשולחן וכל הדוברים ביומיים האלה, משני הצדדים, העלינו מלא בעיות, כל אחד מהכיוון שלו, יש מלא בעיות שצריך לטפל ובדיוק כמו שתת ניצב כהנא אמר זה בדיוק מה שאנחנו לא עושים

נאור שירי:  אנחנו לא נותנים ואין שום סעיף בחוק הזה שמדבר על פתרון

נאור שירי:  התחלנו מנושא התקציב שהוכח שהוא מיותר, ועכשיו גם הסעיף הזה והסעיפים אחריו

נאור שירי:       יש לי שאלה, אני שנייה אדייק ואמשיך לדייק כי אנחנו כאילו אמורים לדבר על הסעיף הזה, למרות שכולם פה מדברים על הכול

נאור שירי:  התיקון לסעיף (ב), שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

נאור שירי:  אני רוצה להבין שנייה, נניח שהסעיף הזה מתקבל, האם יש צורך בכלל במשפט אחרי הסעיף הזה

נאור שירי:  אם מראש המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר למה כל הברברת פה בהצעת החוק? הוא כפוף לו בתקציב והוא כפוף לו בהוראות והוא כפוף לו במדיניות, הוא כפוף לו בהכול

נאור שירי:  זה רק מראה, זו שאלה רטורית, שאני מבין שמציע החוק קצת עסוק עכשיו במענה לתקשורת, אני מניח, אבל זה מראה כמה העבודה פה היא רשלנית, חבר הכנסת בן גביר

נאור שירי:  שמעת?      

איתמר בן גביר: יומיים אנחנו שומעים את החפירות שלך שהן לא מקצועיות

רון כץ: לא, לא, לא, אתה לא תגיד חפירות

רון כץ:  איתמר, אתה מתבלבל

נאור שירי: אל תענה לו

איתמר בן גביר: יומיים אתה זורק רק - - -     

רון כץ: לא להגיד לחברי כנסת חפירות, אתה לא תגיד לו את זה

מירב בן ארי: הבן אדם יושב פה מתחילת הדיון ללא הרף, אני אומרת לנאור: תצא לאכול, לשתות, הוא יושב פה מתחילת הדיון - - -     

איתמר בן גביר: ומעיר הערות לא מקצועיות

רון כץ: כן, אתה מקצועי

רון כץ:  אתה מקצוען

אופיר כץ: זהו, לא להפריע לשירי, בבקשה

איתמר בן גביר: מותר לו, מותר לו

רון כץ: אתה היחיד שמקצוען

נאור שירי: מה שמאפיין את חבר הכנסת בן גביר, שאתה יודע הכול

אופיר כץ: לא, לא, עזוב את האישי

נאור שירי: לא, אופיר, לא, אני אגיד בדיוק - - -     

אופיר כץ: אבל אתה אמרת לו, הוא ענה לך

נאור שירי: לא רוצה, אני אשיב לו

נאור שירי:  אני בזכות דיבור, נכון? תודה

נאור שירי:  מה שמאפיין אותך, שאתה יודע הכול, אתה קראת הכול, אתה ראית הכול, אתה יודע כל תת סעיף, השוואה, צבא, משטרה, שב"כ, אף אחד פה לא יכול ללמד אותך שום דבר, אתה המקור לכול

נאור שירי:  וזה שאני יושב פה ותמשיך להגיד שאני חבר כנסת צעיר, אתה לא מזיז לי, אני חבר כנסת צעיר, אני יושב פה, אני אדבר כמה שאני רוצה, מה שאני רוצה, לפחות בחודש הקרוב עד שתמנע ממני גם את זה לדבר

נאור שירי:  ואני אומר לך שהחוק הזה הוא רשלני, הסעיפים ותתי הסעיפים לא קשורים אחד לשני - - -     

יסמין פרידמן: הוא לא רשלני, הוא פופוליסטי

נאור שירי: עזבי את זה שהוא בכלל מיותר

נאור שירי:  אין לך מושג

נאור שירי:  במקום להיכנס למערכת, לעבוד איתה, לעבוד יחד איתה, לעמוד על הסעיפים שלה

נאור שירי:  אתה מדבר פה על כל כשל וכשל ואתגר שיש למשטרה, לא הבאת פה חצי כשל

נאור שירי:  כל פעם אומרים לך, כל גורמי המקצוע, עזוב נאור, עזוב כולם, עזוב חברי כנסת צעירים, עזוב כאלה שלא נבחרו ותמשיך לדגור עלינו, כולם אומרים לך שיש המון המון בעיות ואתה לא מתייחס לאף בעיה פה

נאור שירי:  אף בעיה פה לא מטופלת

דבורה ביטון: אבל זה בן גביר, שכחת?      

נאור שירי: עכשיו אני לייעוץ המשפטי לוועדה, כי צריך לסיים באיזה ייעוץ משפטי לוועדה

נאור שירי:  האם הסעיף הזה הוא לא סעיף גג שמייתר את כל תתי הסעיפים פה? אם המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר מה אני צריך בכלל פה עוד סעיפים? אז הוא יקבע לו את התקציב והוא יקבע לו את המדיניות והוא יקבע לו את הסייגים והוא יקבע לו את החקירות ויקבע לו את האגפים, אז תסבירו לי בדיוק, או תסביר לי, מר גאון הדור והמקור לאמת ולהכול, איפה אתה צריך פה עוד סעיף?      

אופיר כץ: השאלה למי מכוונת?      

נאור שירי: היועץ המשפטי

אופיר כץ: אתה רוצה לענות, עידו?      

עידו בן יצחק: אני חייב לומר שהסתכלנו בפרוטוקולים של חקיקת חוק יסוד: הצבא, הרקע לחקיקת הסעיפים האלה, וגם בהם היו חברי כנסת שחשבו שאת החלק השני לא צריך

עידו בן יצחק:  היו דעות חלוקות בוועדה ובסופו של דבר הוועדה חשבה שכדי שתהיה תמונה מאוזנת שקובעת את ההסדר, גם מהצד של השר והממשלה וגם מהצד של הרמטכ"ל והצבא, נכון לכתוב את ההסדר הכפול למרות שאמרו שיכול להיות שיש בזה כפילות

נאור שירי: אני אחדד שנייה את השאלה שלי, הבנתי שזה לקוח מ – אם יש את הסעיף הזה, בהנחה שהוא מתקבל, או בהנחה שאנחנו זורמים ומסכימים על הכול, מה שלא יהיה, המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

נאור שירי:  תסביר לי מה אנחנו צריכים עוד סעיף בחוק הזה, הוא כפוף לשר, בדיוק מה שאדון השר, המפכ"ל החדש, שר-מפכ"ל החדש, רוצה שיהיה

נאור שירי:  הוא רוצה שכולם יהיו כפופים לו

נאור שירי:  אז זה הסעיף, מה אתה צריך עוד תיקון? מה אתה צריך תקציב? מה אתה צריך סייגים לכפיפות? מה אתה צריך הכול? הכול, אתה כפוף, כולם כפופים לך, המלך

איתמר בן גביר: אני אסביר לך

איתמר בן גביר:  אני אסביר לו?      

רון כץ: הוא שאל את היועמ"ש

נאור שירי: לא, אני לא שאלתי אותך

מירי פרנקל שור: זו הצעת חוק פרטית, שיענה המציע

איתמר בן גביר: אז אני אסביר לך עוד פעם

איתמר בן גביר:  אתה היית כאן יומיים, אבל פעם אחר פעם אני חוזר וכנראה שאתה לא מפנים

איתמר בן גביר:  אני מסכים איתך, אי אפשר לשכנע אותך, זה בסדר, אתה בא לכאן - - -     

אופיר כץ: היא ענתה לו שזה מה שרוצה המציע לכן המציע עונה לו

נאור שירי: אני המציע, לא?      

גלעד קריב: אבל, אופיר, הייתה פה עמדה שהוצגה על ידי הייעוץ המשפטי

גלעד קריב:  אתם הצגתם, הייעוץ המשפטי של הוועדה, את עמדת המציע אנחנו יודעים, היא כתובה בהצעת החוק, היא כתובה בדברי ההסבר

גלעד קריב:  בא הייעוץ המשפטי, במענה לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה בא ואמר: אנחנו לא רואים כל בעיה בהעתקת המודל מחוק יסוד: הצבא

מירי פרנקל שור: זה לא מה שאנחנו אומרים, גלעד, זה שיח יותר עמוק

גלעד קריב: נכון, ותיכף נגיע לשיח יותר עמוק, מדוע נסתר מעיניכם ההבדל בין המודל של צבא במדינה דמוקרטית למודל של משטרה? כשאני אקבל זכות דיבור אני אומר למה - - -     

רון כץ: מירי, נאור שאל שאלה פשוטה

נאור שירי: אני אחדד שוב, מירי, יש בפניי את הצעת הנוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה לקראת הדיון ב-15

נאור שירי: 12

נאור שירי:  אתם תיקנתם כמה סעיפים

נאור שירי:  אני שואל, הסעיף הזה לא מתוקן

אופיר כץ: על מה אתה מדבר, על הנוסח שהיועצת המשפטית - - -     

נאור שירי: כן, זה בהתאם להצעת החוק

אופיר כץ: לא, אנחנו לא דנים בזה

קארין אלהרר: אז במה דנים?      

אופיר כץ: בחוק של בן גביר אנחנו דנים

נאור שירי: אבל זה רשום גם שם

אופיר כץ: על מה אתה מדבר?      

נאור שירי: אבל זה רשום גם פה, 8ב(א)

מירי פרנקל שור: לא, אבל אנחנו לא דנים בזה בינתיים

רון כץ: הוא מדבר על 8ב

נאור שירי: המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר

נאור שירי:  זה בשתי ההצעות

אופיר כץ: השאלה שלו, אם נניח 2(ב) עכשיו מצביעים בעד, למה צריך את כל הסעיפים האלה? היפותטית, אבל בסדר

נאור שירי: אנחנו לא עוסקים ב – היפותטית, שאלה, שעה וחצי דנים - - -     

אופיר כץ: אני לא מתערב, שלך, הכול טוב

נאור שירי: דנים מה ההבדל בין צבא למשטרה

נאור שירי:  עצם זה שצריך להסביר פה הבדלים בין צבא למשטרה זה ברמת ההזיה

נאור שירי:  הזיה מה שאתם עושים פה

נאור שירי:  אתם צריכים עכשיו לחדד לכם את הפלפול של הפלפול, תגידו, איפה אתם חיים? צבא זה משטרה?      

גלעד קריב: חבר'ה, צעיר וחופר, אבל מדייק לחלוטין

רון כץ: לא כזה חופר וגם לא כזה צעיר

מירי פרנקל שור: שירי, נאור, אנחנו לא השווינו בין הצבא למשטרה

נאור שירי: זה בסדר, כל חיי קראו לי שירי

נאור שירי:  זה בסדר גמור

נאור שירי:  אגב, גם בשלט כניסה ללשכה שלי חושבים שאני שירי

נאור שירי:  בפרסומים של רשימת 'יש עתיד' שמו אותי עם הנשים

מירב בן ארי: עכשיו אתה באמת חופר

איתמר בן גביר: הנה, עכשיו את מסכימה איתי

מירי פרנקל שור: השאלה שאני הצבתי לוועדה מתייחסת לשאלה מה ההבדל – אני אומר את זה אחרת, מה ההבדל בין הצבא למשטרה

מירי פרנקל שור:  ברור שיש הבדל בין צבא למשטרה, אבל אני כן מדברת על ריסון הכוח וריסון הכוח יש גם ריסון הכוח כלפי האזרחים

מירי פרנקל שור:  שימוש המשטרה בסמכויות על פי דין, יש גם מקום לבחון ולפקח על שימוש המשטרה בסמכויות על פי דין כלפי האזרחים

מירי פרנקל שור:  ולכן אני אומרת שלעמדתי, בניתוח שלי של חוק יסוד: הצבא, עם כל ההבדלים שמצויים בחוק יסוד: הצבא, בכל זאת יש איזה שהוא – אני חושבת שזה לא רק משולש אלא זה מרובע, מכיוון שזה צבא ומשטרה ושר וממשלה

מירי פרנקל שור:  זו שאלה לדיון, אני עדיין לא גיבשתי עמדה, אבל אני חושבת שהשאלה שעולה כאן לדיון, האם המודל של חוק יסוד: הצבא, יחד עם התוספת שהמפכ"ל הוא המפקד העליון, האם הוא לא נותן יותר את הסגירה ואת האיזון הנכון שחוק יסוד: הצבא מציע

נאור שירי: אני שוב אחדד, כי לא קיבלתי תשובה

נאור שירי:  אני מתנצל, יכול להיות שאני לא מובן

נאור שירי:  אני מדבר בהצעת החוק על סעיף קטן (ב) בסעיף 2, תיקון סעיף 8א, 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר'

נאור שירי:  הסעיף הזה הוא סעיף גג שמייתר, בעיניי, וזה מה ששאלתי, אם אני מפרש את זה נכון, הוא מייתר בעיניי את כל הסעיפים, כי מה שאני הבנתי מדברי השר המיועד וחבר הכנסת בן גביר, שכל הבעיה פה זה הכפיפות

נאור שירי:  אז אם הוא כפוף, בסעיף הזה יש תיקון, שהוא כפוף למרות הממשלה וכפוף לשר, מה אנחנו צריכים לדון בכל הסעיפים האחרים?      

איתמר בן גביר: לא הבנתי מה הוא רוצה

גלעד קריב: בהינתן סעיף הכפיפות בשביל מה צריך את כל היתר?      

מירי פרנקל שור: סעיף 2(ב) מדבר על מפכ"ל וסעיף 3 מדבר על כפיפות המשטרה

נאור שירי: אוקיי, אם המשטרה כפופה לשר ולממשלה, מה עוד אתם רוצים לתקן?      

רון כץ: זה הרי מה שהוא רוצה

נאור שירי: מה עוד אתם רוצים לתקן פה?      

גלעד קריב: הוא מציע לקצר את הצעת החוק למשפט אחד

רון כץ: אם אתה רוצה ואתה טוען שיש כל הזמן בעיות, טה טה טה, לא כתוב, לא כתוב, אתה כתבת פה סעיף שאומר שהמשטרה כפופה ונתון למרות וכפוף לשר, מה אתה צריך עוד סעיף? מה עוד אתה רוצה להכפיף אליך?      

איתמר בן גביר: תקרא את כל הסעיפים, חבר הכנסת שירי

נאור שירי: קראתי

נאור שירי:  די, אבל לא יכול להיות שכל פעם - - -     

אופיר כץ: טוב, יאללה, בבקשה, חבר הכנסת רון כץ

נאור שירי: מה יאללה?      

קארין אלהרר: אבל הוא לא קיבל תשובה

אופיר כץ: היא ענתה לך, אתה לא מקבל את התשובה

אופיר כץ:  היא אמרה לך, היא הסבירה לך על הצבא, היא אמרה לך שזו ההצעה של המציע, המציע אמר לך שהוא רוצה את זה כך, לחזק את זה

נאור שירי: בסדר, אני אפסיק

נאור שירי:  הוא לא אמר את זה, אבל בסדר, אני אפסיק

נאור שירי:  רק שאלה אליך, אתה הבנת את השאלה שלי?      

אופיר כץ: הבנתי את השאלה שלך, כן

נאור שירי: והבנת את התשובה?     

אופיר כץ: זה מה שהמציע רוצה

אופיר כץ:  הוא רוצה לחזק את זה עוד יותר

נאור שירי: הוא לא הבין את השאלה שלי בכלל

אופיר כץ: הוא הבין את השאלה שלך

איתמר בן גביר: לא, אני חייב להגיד לך משהו, אתה לא קורא את הסעיפים

איתמר בן גביר:  תקרא את הסעיף ותבין מה אני רוצה פה ומה אני רוצה פה

נאור שירי: מה אתה רוצה פה ומה אתה רוצה פה?      

איתמר בן גביר: להיפך, הפרשנות היא לבוא ולהגיד שהשר הוא לא שליט כל יכול, יש כאן סדר מסוים, זה הסדר

נאור שירי: זה הסעיף

נאור שירי:  הסעיף אומר ואתה מכפיף את כולם אליך, מה עוד אתה רוצה להכפיף?      

אופיר כץ: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה

איתמר בן גביר: המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, אחרי זה משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

איתמר בן גביר:  מה לא מובן כל כך?      

נאור שירי: מי המפקד שלך? אני אלמד אותך, מי המפקד שלך? מפכ"ל, המשטרה והיועץ המשפטי, נכון? חוץ מהפרקליטות מי המפקד של השוטרים בשטח? המפכ"ל

נאור שירי:  אם המפכ"ל כפוף לשר יוצא בזה שהשוטר בשטח כפוף לשר גם, נכון?      

המודיעין אלעזר שטרן: דרך המפכ"ל

נאור שירי: מה לא ברור? תגידו

רון כץ: אני שואל שאלה פשוטה, מי שולח את השוטר לפזר הפגנה? זאת השאלה

רון כץ:  מי שולח אותו? הפגנה מסוימת, האם המפכ"ל או השר?      

דרור גרנית: - - - לסמכויות   

איתמר בן גביר: אני רוצה שהכפיפות תהיה, כפיפות על פי דין ועל פי חוק

אופיר כץ: סליחה, שם ותפקיד

אופיר כץ:  לא, אל תענה, שם ותפקיד לפני שאתה מדבר

דרור גרנית: אני דרור גרנית, אני גם מהייעוץ המשפטי

דרור גרנית:  האמירה היא שהסמכויות שמוקנות למשטרה בהפעלת הסמכויות, כלומר כששוטר הולך לעצור אדם, להיכנס למקרקעין, לתפוס מיטלטלין, לחפש בכליו של אדם, כל הסמכויות הפרטניות, בהפעלתן אין כפיפות לדרג הנבחר, אלא הכפיפות היא אך ורק לחוק ולפרוצדורה שקבועה בו

איתמר בן גביר: יפה מאוד

דרור גרנית: וזה, נדמה לי, חבר הכנסת בן גביר - - -     

איתמר בן גביר: יפה מאוד, על זה אין מחלוקת

דרור גרנית: יפה

דרור גרנית:  מכאן חוסר הנחת עם האמירה על כפיפות, כי היא יוצאת לא מסויגת אל מול סל הסמכויות המאוד מאוד רחב שמחזיקה המשטרה בשורה של - - -      

איתמר בן גביר: אבל גם אתם מודים שצריכה להיות כפיפות מבחינת מדיניות

איתמר בן גביר:  הרי מישהו צריך לקבוע כאן את המדיניות, אתם מודים בזה וכל מי שבדיון כאן מודה בזה פעם אחר פעם

איתמר בן גביר:  המדיניות, יש שר, יש ממשלה בירושלים

דרור גרנית: אבל נדמה לי, לכן, שהפער הוא יותר מצומצם ממה שעולה מהדיון

מירי פרנקל שור: לא להאמין

דרור גרנית: אם מוסכם על חבר הכנסת המציע שאין כפיפות בהפעלת כל הסמכויות שקבועות בחקיקה - - -     

מירי פרנקל שור: בדיוק, כי מדובר על - - -     

איתמר בן גביר: תלוי איזה סמכויות

דרור גרנית: המעצר והחיפוש וניהול - - -     

איתמר בן גביר: הכפיפות היא במדיניות

איתמר בן גביר:  כשאני רואה שלא אוכפים עבירות פרוטקשן אני, מבחינת השר, יכול לבוא: חברים, לא אוכפים מדיניות של פרוטקשן בנגב, המדיניות שלי זה לאכוף בנגב פרוטקשן

איתמר בן גביר:  ודאי וודאי לא לשלוח שוטר פלוני למקום אלמוני ולהגיד דווקא שם תעשה - - -     

גלעד קריב: אבל אין לך סמכות להחליט על מדיניות העמדה לדין

איתמר בן גביר: מה הקשר עכשיו?      

גלעד קריב: אין לך את הסמכות הזו, זה לא בוועדת צדוק, אתה מנסה לקחת אותה

איתמר בן גביר: אתה לא קראת - - -     

גלעד קריב: אתה מנסה להסוות את מה שכתוב בדוח ועדת צדוק

איתמר בן גביר: אנחנו נגיע לצדוק

נאור שירי: רגע, יש לנו הצעת פשרה

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת אם זו הצעת פשרה

מירי פרנקל שור:  אין לי הצעת פשרה, אבל אני מנסה לחדד ולזקק את הפערים בין הצדדים

מירי פרנקל שור:  בהמשך לדברים שאתם אומרים, השאלה שלי אם אנחנו מעבירים לסעיף קטן (ב) שאומר 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר', לכאן אנחנו נוסיף סעיף לגבי הסמכויות שיש למשטרה ולשוטר על פי חוק ואנחנו נסייג את הכפיפות למה שאנחנו הצענו ב-8ד שמדבר על התוויית המדיניות

עמית מררי: השאלה, מירי, אפשר לדבר אחר כך נוסחים, או תיכף נדבר נוסחים, אבל אני תוהה למה צריך - - -      

מירי פרנקל שור: לא, ברעיון

עמית מררי: הרעיון הוא בסוף, שוב, אמרתי, כפיפות זה מודל שהוא שונה, שהוא מתאים לצבא, ש - - -     

רם בן ברק: מה בוער להחליט עכשיו? מה, אי אפשר לשבת בוועדה חצי שנה או חודש או שבועיים ולדון בזה ולבוא עם הצעה?      

איתמר בן גביר: 20 שנה

איתמר בן גביר:  מהמנדט, כמו שזה לקח עד היום

איתמר בן גביר:  פעם ראשונה אני רואה שרוצים לייעל משהו ואנשים מתלוננים

רם בן ברק: חודשיים

רם בן ברק:  אתה מבין איזה בעיות זה עושה?      

איתמר בן גביר: עד המנדט הבא

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, אתה תיכנס למשרד ואני מאחל לך בהצלחה, תתחיל לעבוד, אם צריך לתקן נתקן, אבל בצורה מסודרת

קארין אלהרר: אתה עוד לא יודע מה יהיה

איתמר בן גביר: התיקון האחרון משנות ה-70, נו באמת

קארין אלהרר: אין בעיה, אם צריך נתקן

אופיר כץ: רגע, חברים, שנייה

אופיר כץ:  מה שהיועצת המשפטית – אה, לא סיימת

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה לחבר הכנסת איתמר בן גביר

אופיר כץ: לא, לא, לא, אין שאלה, יש זכויות דיבור

יוליה מלינובסקי: אה, אין שאלות לאיתמר בן גביר?      

אופיר כץ: לא

אופיר כץ:  בזכות דיבור שלך תשאלי את מי שאת רוצה, כרגע את לא בזכות דיבור

אופיר כץ:  מירי, עמית רוצה להשלים את התשובה

עמית מררי: אני רוצה, ברשותכם, להציע משהו אחר

אופיר כץ: שנייה, רגע, עמית

אופיר כץ:  חבר'ה, אנחנו באמת מדברים פה, לפעמים יש פה שאלות מהמציע ויש תשובות ומנסים גם להגיע לפשרה

אופיר כץ:  אתם אמרתם, נכון, שהמציע לא צריך ללכת עם הראש בקיר וכן לשמוע וכן אולי לשנות

אופיר כץ:  אז אם יש פה שיח כזה שבאמת מנסים איזה שהוא נוסח מוסכם, אז תתאפקו

רון כץ: כן, אבל אנחנו גם צריכים - - -     

אופיר כץ: אתה תדבר ועוד איך תדבר ואתה יודע את זה, אבל אם יש פה משהו שהוא הליבה של החוק ומנסים להגיע לפתרון ולפשרה אז תנו לזה צ'אנס

אופיר כץ:  אם אתם באמת רוצים שזה יעבוד כמו שצריך

רון כץ: יאללה

גלעד קריב: אבל תנו לח"כים להתייחס להצעות הפשרה

אופיר כץ: היה פה משהו שלא התייחסת? את האמת

אופיר כץ:  תודה

אופיר כץ:  בבקשה, עמית

עמית מררי: מה שאנחנו מציעים זה, כמו שאמרנו קודם, לא לדבר על כפיפות, מכל הסיבות שאמרנו קודם, כי לא בכל דבר המשטרה כפופה לשר, אלא להסתפק באמירה שהיא חלק מהסעיפים שנמצאים בחוק יסוד: הצבא ולהגיד: השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה, לעשות בדרך המלך ולא כסייג לסייג לסייג, סעיף שיהיה לו כותרת, של קביעת מדיניות כללית למשטרה ושם דבר ראשון, לפני כל הסייגים, לקבוע שהשר ממונה ורשאי לקבוע מדיניות למשטרה

עמית מררי:  יש לנו פה הצעה לנוסח לדבר הזה, כך אנחנו מציעים לעשות ולא ללכת באופן פתלתל ואחר כך לקבוע את הסייגים שאמרנו

איתמר בן גביר: מה הנוסח? את רוצה להקריא את הנוסח שאת רוצה להציע, את הנוסח המדויק?      

עמית מררי: כן

עמית מררי:  מפאת קוצר הזמן עשינו אותו על הדרך, ליטראלי, אז יכול להיות שאנחנו - - -     

נאור שירי: אופיר, איך אפשר להסכים עם זה? על הדרך ליטראלי?      

מירב בן ארי: לא, נאור, סליחה, תן לנו לשמוע

איתמר בן גביר: אני לא מבין, גם עכשיו את היועצת המשפטית לממשלה אתה –      

נאור שירי: בבקשה

מירב בן ארי: בסדר, אבל הוא מקשיב

עמית מררי: אנחנו מציעים לכתוב כך: השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה

עמית מררי:  ואחר כך לכתוב בסעיף נוסף: השר רשאי להתוות מדיניות כללית של המשטרה, לרבות לעניין קביעת סדרי עדיפויות וקביעת תכניות עבודה, כל זאת לאחר ששקל את עמדת המפכ"ל, ובתחום החקירות גם לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר שנועץ עם הגורמים המופקדים במשטרת ישראל על תחום החקירות

איתמר בן גביר: לא, אני לא הספקתי לרשום

משה סעדה: אני גם לא הספקתי להבין

איתמר בן גביר: אני גם לא הספקתי

איתמר בן גביר:  אני מציע דבר כזה, בוא נעשה רבע שעה הפסקה

נאור שירי: לא, לא

אופיר כץ: איתמר, אין הפסקה

איתמר בן גביר: אין בעיה, אני רוצה לקרוא את מה שהיא כותבת

אופיר כץ: אז תצא איתם

איתמר בן גביר: בסדר

רון כץ: אופיר, אולי תיתן לנו להתייחס ואחרי זה גם ככה נפתחת מליאה?     

אופיר כץ: כן, אין הפסקה

רון כץ: נפתחת מליאה, תשבו ותדברו, אין בעיה

מירב בן ארי: מה זה קשור? אנחנו פה במקביל

מירב בן ארי:  המליאה מתנהלת במקביל לוועדות

גלעד קריב: יש לזה אישור?      

אופיר כץ: אל תדאג, יהיה אישור

מירב בן ארי: לא, כבר ניתן

מירב בן ארי:  זה כבר קרה, לצערנו, זה יקרה גם היום

גלעד קריב: למה?      

אופיר כץ: זה קרה גם אצלכם, מה למה?      

גלעד קריב: לא

אופיר כץ: מה לא?      

גלעד קריב: אתה יודע מתי זה קרה? רק בענייני קורונה

אופיר כץ: קורונה אנחנו היינו

גלעד קריב: אופיר, לא היה - - -     

אופיר כץ: די, תגיד, זו פעם ראשונה שמליאה – טוב, זה לא קשור לדיון עכשיו, לך ליושב ראש הכנסת, תגיד לו שזה לא מקובל

אופיר כץ:  רון כץ, בבקשה, זכות דיבור

גלעד קריב: אני אלך

מירב בן ארי: בוודאי שתלך, גלעד

גלעד קריב: בוודאי שאני אלך, אחרי שאני אדבר

אופיר כץ: אין בעיה, אני רואה שאתה רשום אחרון ברשימה, בכיף

גלעד קריב: כי אתה כל הזמן דוחה - - -     

אופיר כץ: אני תמיד לפי הסדר, מה שמנהלת הוועדה רושמת

גלעד קריב: אתה תחסוך הוצאה שלי

אופיר כץ: ולפי מי שבא לפה מהתחלה ומתמיד

מירב בן ארי: וגם נותנים לשרות לפני

גלעד קריב: אני פה מהתחלה, אתה פשוט כל הזמן מוציא אותי

אופיר כץ: בבקשה, אני אתן לרון

אופיר כץ:  קארין, הוא פשוט יושב פה, הוא לא זז מפה

אופיר כץ:  הוא ושירי וכסיף לא זזו מפה

קארין אלהרר: אין בעיה

קארין אלהרר:  אופיר, רק רציתי לדעת שאני רשומה

אופיר כץ: את תהיי אחרי

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, יש לי שאלות לחבר הכנסת איתמר בן גביר שהולך עכשיו

אופיר כץ: אז תדברי כשהוא יחזור

יוליה מלינובסקי: מתי הוא חוזר?      

אופיר כץ: הוא פה כל היום

קארין אלהרר: אני אתן ליוליה את המקום שלי

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא

יוליה מלינובסקי:  איתמר, מתי אתה חוזר?      

גלעד קריב: בן גביר, מתי אתה חוזר בתשובה?      

איתמר בן גביר: הרפורמי אומר לי שאני צריך לחזור בתשובה, וואו

איתמר בן גביר:  הגעת לשיא, קריב

אופיר כץ: חברים, תאפשרו לחבר הכנסת רון כץ שנמצא פה רוב הדיונים, כמעט בכל הדיונים ורוב הזמן ומחכה בסבלנות

רון כץ: כל

אופיר כץ: לא, אתה הולך לפעמים לצעוק בוועדות אחרות וחוזר

אופיר כץ:  אומרים לי

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת כץ

עופר כסיף: תגיד תודה שהוא מוציא את הצעקות שם ולא כאן

רון כץ: פה אני מקצועי

רון כץ:  תודה רבה, אדוני

רון כץ:  קודם כל אני רוצה בראשית דבריי לחזק את היועצת המשפטית לממשלה, בשעות האחרונות היא תחת מתקפה אלימה וכל זאת בגלל שהיא עומדת על דעתה המקצועית, שאני מסכים איתה לחלוטין

רון כץ:  בליץ החקיקה שאנחנו עוסקים בו בימים האחרונים הוא לא סביר בשום קנה מידה וחשוב להדגיש ולחדד את זה בכל הזדמנות ובכל אחד מהדיונים שאנחנו נמצאים בהם

רון כץ:       ועכשיו לגופו של עניין

רון כץ:  אנחנו דנים בחוק שמטרתו היא לאפשר הכפפה של המשטרה או בשפה של המציע, אפשרות ליישם את המדיניות של השר לביטחון הפנים

רון כץ:  אני חוזר גם על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, יישום מדיניות קיים גם היום

רון כץ:  שמענו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ושמענו את היועץ המשפטי של משטרת ישראל

משה ארבל: תן גילוי נאות, שניכם שירתם בפרקליטות הצבאית

משה ארבל:  חשוב

רון כץ: אם אתה רוצה כבר לפרוטוקול, אז אני אגיד, ד"ר גיל לימון, שהוא אחד השמות הכי גדולים שאי פעם יצאו מהפרקליטות הצבאית, וכבוד גדול וגאווה למדינה שהוא נמצא במשרד המשפטים, צריך גם את זה לומר

משה ארבל: זה חוצה מגזרים, קואליציה ואופוזיציה

גיל לימון: ותושב הוד השרון גאה

רון כץ: אז עכשיו אני אנסה לחזור לדברים כמו שציינתי אותם

רון כץ:  אין שום דבר בחוק הזה שיעזור לשר להכפיף את מרותו או ליישם מדיניות שלא היה בחוק הקודם ושלא נמצא היום

רון כץ:  יש פה הרבה מאוד ניסיון להגיע ברמה הכי דקדקנית לאיזה שהן שאיפות של שליטה

רון כץ:  אין לי שום דבר נגד זה ששר רוצה ליישם מדיניות במשרד שלו, אני חושב ששר נבחר צריך ליישם מדיניות במשרד שלו, אממה? פה מדובר במשטרת ישראל ובמשטרת ישראל יש רגישות מיוחדת

רון כץ:       דיברנו קודם על משטרה צבאית חוקרת בתוך המשטרה הצבאית, שהיא חלק מהצבא

רון כץ:  הסביר ד"ר גיל לימון את ההפרדה שעושים, בדיוק על זה אנחנו מדברים

רון כץ:  אי אפשר להכפיף את התביעה המשטרתית, שהיא 90% מהתביעה במדינת ישראל, לא כולם יודעים את זה, 90% מהתביעה במדינת ישראל היא תביעה משטרתית, כלומר לתת לשר, ולא משנה מי זה השר, לתת לשר בעצם את הכוח להחליט על 90% מכתבי האישום במדינת ישראל, את מי לתבוע, את מי לא לתבוע, מתי לסגור כתב אישום, מתי לסגור הסדר טיעון, מתי לא, מתי להחמיר, מתי להקל

רון כץ:  זה לא סביר

רון כץ:       כל החוק הזה הוא לא סביר

רון כץ:  הדבר היחיד שצריך להיות פה וזה, איתמר, אני אומר לך, הדבר היחיד שצריך להיות פה, ואני מסכים איתו, הוא כבר רשום והוא נשמע בדיוק ככה: 'משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה יקבל את הסמכות'

רון כץ:  וזה מה שצריך להיות, אתה לא צריך את כל ההמשך הזה כי זה יכניס אותך לפלונטר מול המשרדים, יכניס אותך לפלונטר, גם אם תרצה לעשות דברים עתידיים אז יחזרו לחוק הזה שאתה רשמת ויגידו שזה לא רשום בו, תגיד: אבל מה לא רשום בו? אני רוצה ליישם מדיניות, זה היה כל הרעיון, יגידו לך: כן, אבל ירדת לכאלה רזולוציות שפספסת את המטרה הגדולה

רון כץ:       ופה צריך רגע לעשות איזון אמיתי, ואני יודע שאתה מבין מה אני אומר

רון כץ:  צריך לעשות איזון אמיתי בין התביעה המשטרתית, בין הדברים המאוד מאוד רגישים לבין המדיניות של השר

רון כץ:  ברור שצריכה להיות מדיניות של שר, ברור שהשר צריך להגיד מה הוא רוצה שיתמקדו בו, ברור שהשר צריך לקבל החלטות אד-הוק

רון כץ:  קורה משהו, דיברת על אלימות בכבישים, אני מסכים, יש אלימות בכבישים, השר צריך להגיד: אני רוצה שיקצו עכשיו משאבים וכלים ופעולות לאלימות בכבישים וזה צריך לקרות

רון כץ:  זה אני מסכים שצריך לקרות, אבל לרדת לרזולוציות כאלה לא נותן את המענה, להיפך, זה גם מסנדל, גם גורם לאווירה ציבורית לא טובה

רון כץ:  אמר היועץ המשפטי של המשטרה, מאוד התחברתי לדברים, כשרואים את המדים של השוטר, רואים את דגל ישראל, רואים את החוק

רון כץ:  אם החוק הזה יעבור - - -      

משה ארבל: רואים את ניסו שחם שאומר: חרא עליהם, על החרדים, זה מה שרואים

משה ארבל:  רואים את מני יצחקי עם מסמך, זה מה שרואים

רון כץ: אל תפריע לי, משה

גלעד קריב: משה, הרב הראשי, מדבר על יהודים מזנים אחרים, נכון?      

אופיר כץ: לא, קריב וארבל, אל תפריעו לחבר הכנסת כץ

איתמר בן גביר: מה הקשר עכשיו לרב הראשי?      

גלעד קריב: למה אתה מתערב בריב שלי עם ש"ס?     

איתמר בן גביר: מה הקשר לרב הראשי?      

גלעד קריב: למה? אני רב איתך עכשיו? אני רב עם ש"ס

אופיר כץ: לא, לא, אתה לא רב עם אף אחד

אופיר כץ:  גם אתה לא, איתמר

אופיר כץ:  זהו

גלעד קריב: אל תתערב בריבים שלי עם ש"ס

אופיר כץ: לא, אף אחד לא רב

אופיר כץ:  בבקשה, רון

רון כץ: אז עכשיו, ברשותכם, אני חושב שגם בן גביר הקשיב לדברים ואני חושב שאפשר יהיה למצוא פתרון

רון כץ:  אני רוצה לחזור למה שאמר היועמ"ש של המשטרה, ומאוד התחברתי, כשאתה רואה את המדים של השוטר - - -      

עופר כסיף: גם אתה עכשיו אומר שכהנא צדק?      

רון כץ: כשאתה רואה את המדים של השוטר אתה רואה את מדינת ישראל, אתה רואה את החוק ואתה יודע שיתייחסו אליך בצורה שווה

רון כץ:  אם החוק הזה יעבור, כשאתה תראה את השוטר עם המדים שהוא לובש אתה תראה את הפרצוף של בן גביר, וזה לא משנה אם אני מסכים איתו או לא מסכים איתו, אבל מי שלא מסכים איתו יחשוב שהשוטר הגיע כי הוא שלח אותו, כי הוא רוצה להרע לו

איתמר בן גביר: זה כבר טיעון דמגוגי

רון כץ: לא, זה לא דמגוגיה, זו האמת

רון כץ:  תקשיב, איתמר, זאת האמת

רון כץ:  כשאתה מנסה לשלוט במשטרה ולהכפיף אותה בניגוד לכל חוק כל מי שרואה שוטר זה כאילו אתה שלחת אותו

רון כץ:  ואתה לא רוצה את זה, כי אתה רוצה לחזק את השוטרים

רון כץ:  בפקודה הזו אתה מחליש את השוטרים, אף אחד לא יאמין שהם באו נקיים לעשות את העבודה שלהם, הם יאמינו שאתה שלחת אותם

איתמר בן גביר: כן, שאיתמר בן גביר? כשזה היה - - -      

נאור שירי: לא, אף אחד לא ביקש את זה, רק אתה ביקשת לעשות את זה

אופיר כץ: הם כולם יפנו אליך, אתה לא חייב לענות לכל אחד

אופיר כץ:  רון, סיימת?      

רון כץ: כן, תודה

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת כסיף

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני רוצה להזכיר שוב, כי הדברים האלה שאמרתי אתמול, חלק לא שמעו וגם השר המיועד לא שמע וגם לא ישמע, כי הוא מפחד להקשיב, כשאני מדבר הוא יוצא

יוליה מלינובסקי: זה בכוונה?      

עופר כסיף: בסדר, פחדן נשאר פחדן, אין מה לעשות

עופר כסיף:  אני רוצה לחזור עוד פעם, מה שמציע החוק אומר פעם אחר פעם זה במקרה הטוב, במרכאות, סילוף ובמקרה הרע שקר מכוון במצח נחושה בכל מה שקשור להצגתו את ועדת צדוק

עופר כסיף:  בוועדת צדוק נאמר, ואני מצטט, המשטרה חיונית לקיומה של חברה דמוקרטית אשר בה נשמרים הסדר הציבורי והביטחון האישי

עופר כסיף:  עם זאת סמכויות רבות הניתנות לשוטרים וכו' וכו' וכו' יכולים לסכן את הזכויות הדמוקרטיות ולכן הוועדה מדברת על איזון

עופר כסיף:  איזון בין מה למה? איזון בין עקרונות הדמוקרטיה של זכויות האזרח והאדם לבין הצורך בסדר ציבורי וביטחון אישי

עופר כסיף:       כל מה שמופיע בוועדה זה כדי להשיג את האיזון הראוי

עופר כסיף:  היחסים בין השר לבין המפכ"ל והפיקוד המשטרתי ככלל, האיזון שנדרש בין הסמכויות של המפכ"ל לסמכויות של השר צריך להיגזר בדיוק מהאיזון הזה

עופר כסיף:  לכן מה שממליצה ועדת צדוק בהקשר הזה הוא הפוך ממה שהצעת החוק הזאת והמציע שלה אומרים

עופר כסיף:      אז למשל בוועדת צדוק אין שום מקום שבו מוזכרת כפיפות של המפכ"ל לשר, בשום מקום, להיפך

עופר כסיף:  מה שנאמר בוועדה, ואני מצטט, סעיף 9 אומר כך: על חוק המשטרה החדש להגדיר באופן רחב את סמכויותיו של המפכ"ל העומד בראש המשטרה, באופן שיקנה לו שליטה מבצעית מלאה על פעולות המשטרה

עופר כסיף:  סמכויות אלה יופעלו על ידי המפכ"ל באופן עצמאי כדין כל רשות מוסמכת במשפט המנהלי הישראלי אשר הוענקו לה סמכויות ישירות בחוק

עופר כסיף:       הוועדה ממליצה, ועדת צדוק, כי בין הסמכויות שיוקנו למפכ"ל המשטרה, בתור רשות מוסמכת, ייכללו הסמכויות הבאות, אני לא אקרא את הכול, אבל בין השאר לפקד על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה, לקבוע את הרכב המשטרה, להורות באישור השר, לא בהוראת השר, באישור השר הוראות כלליות לעניין ארגון המשטרה וכו' וכו' וכו'

עופר כסיף:  אני לא אומר פה את הכול

עופר כסיף:       שימו לב לסעיף 10, שהוא בדיוק הפוך ממה שאומר פה מציע החוק כבר יומיים ומשקר, בסעיף 10 ועדת צדוק אומרת: חלק מהסמכויות הנתונות כיום לשר ביחס למשטרה, כגון הסמכות להעביר שוטרים מתפקידם והסמכות למנות את כל קציני המשטרה מדרגת סגן ניצב ומעלה צריכות להיות מופקדות בידי המפכ"ל

עופר כסיף:  זאת אומרת ועדת צדוק, לא רק שהיא לא מכפיפה את המפכ"ל לשר, היא אומרת שצריכות להיות למפכ"ל יותר סמכויות מאשר יש לו כיום

עופר כסיף:  הפוך ממה שהצעת החוק הזאת אומרת

עופר כסיף:       יתרה מכך, עומדת הוועדה, כפי שאמרתי, על הצורך באיזון בין כאמור הסמכויות שניתנת לשר להתערב בפעולות המשטרה לבין סמכות המפכ"ל והפיקוד

עופר כסיף:  והיא אומרת, מצד אחד ברור שמי שנושא באחריות צריך להיות גם בעל הסמכות, זה מחזק את מה שנאמר לגבי סמכויות השר, ויש עוד סיבות אפילו, מאידך גיסא אומרת הוועדה המחויבות העיקרית של המשטרה צריכה להיות לחוק ובהקשר זה עליה להיות חופשית מכל השפעה פוליטית

עופר כסיף:  לכן המצב הרצוי, מסכמת הוועדה, שבמקרה של ספק, שהמשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה ודברים אחרים כשעליה מרות החוק בלבד, ובמקרים של ספק צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  כלומר יש פה ניסיון למצוא איזון, לא יותר מדי עוצמה וכוח למפכ"ל ולמשטרה כגוף ביצועי, אבל גם לא יותר מדי לשר

אופיר כץ: משפט אחרון

עופר כסיף: רק רגע בבקשה

עופר כסיף:  תרשה לי, חיכיתי באמת הרבה שעות

אופיר כץ: נתתי לך גם יותר

עופר כסיף: מאה אחוז, אני מודה לך, אדוני

עופר כסיף:  אז אני אומר, קודם כל בואו נדייק, דבר שני, אני רוצה פה לשאול את הייעוץ המשפטי, זה או זה, לא משנה, מה ההבדל בחוק, אם יש, בין מושג המרות למושג הכפיפות

עופר כסיף:  כפי שאמרתי קודם לעורך דין גיל לימון, אני לא משפטן, אבל אני יודע שההבדלים בין מרות לבין כפיפות בחוק, מה שאני מכיר, תקנו אותי אם אני לא מדייק או טועה, המקום היחיד בחוק שאני מכיר שמבדיל בין מרות לכפיפות זה בכלל במה שקשור להטרדות מיניות, יחסי מרות וכפיפות

עופר כסיף:  זה לא רלוונטי לכאן, אני מניח

עופר כסיף:  מעבר לזה בחוק אין

עופר כסיף:  כאשר כתוב בחוק שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, אם אין הבהרה של מה פשר המושגים מרות וכפיפות אז לא ברור בעצם למי המפכ"ל כפוף באמת

אופיר כץ: אוקיי, השאלה ברורה

עופר כסיף: ועוד שאלה אחרונה

אופיר כץ: בבקשה, אחרון

עופר כסיף: גיל, אני אשמח אם תקשיב כי אולי תוכל לענות, לפי המשפט המנהלי סמכויות הממונה נובעות מהממנה

עופר כסיף:  מאחר שכתוב כאן שהשר ממונה מטעם הממשלה אז אני שואל האם השר, ביחס השר מול הממשלה, למי בעצם המפכ"ל מחויב פה? ממונה וכפוף, עם מה שאני אמרתי, למי בעצם המפכ"ל אמור להיות באמת כפוף כאן, לשר ספציפית או לממשלה עם האחריות הקולקטיבית שלה? זה דבר אחד, והשאלה השנייה מפכ"ל מול הממשלה והשר עצמו, האם השר כפוף לממשלה בהקשר הזה? כל הדברים האלה לדעתי לא ברורים פה בחוק

אופיר כץ: אתה מסתכל עליי שאני אעזור לך? אתה צריך לענות

גיל לימון: הכללים שחלים על כל בעל תפקיד ציבורי, הכללים זה כללים של המשפט המנהלי, אז את הסמכות שלי, הסמכויות של המפכ"ל שלו, הוא מקבל אותן מהחוק

גיל לימון:  הכנסת, הריבון נתן לו את הסמכויות שלו במגוון רב של חוקים, פקודת המשטרה זה החוק המרכזי אבל יש גם חוקים אחרים

גיל לימון:  הוא כפוף לשר שהוא אחראי מיניסטריאלית על המשרד ולממשלה כמי שנושאת באחריות קולקטיבית לפעולת הממשל וכשהוא מפעיל את שיקול דעתו הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו בהתאם למדיניות השר ולמדיניות הממשלה

גיל לימון:      ופה יש שאלות של יותר רזולוציה, מתי הוא יכול לקבל הנחיה ספציפית ומתי לא, זה סוג השאלות שאנחנו מדברים עליהן, אבל את הסמכויות שלהם, הפקידים, למעט מצב של אצילת סמכות, הפקידים מקבלים את סמכותם מהחוק, מהיועצת המשפטית לממשלה וממגוון החוקים שמסמיכים

עופר כסיף: כל זה ברור, אבל אני חוזר עוד פעם, כי הבסיס של השאלה שלי, שלא ענית, אני לא מאשים שבמכוון, יכול להיות שמשום שבאמת אין תשובה כרגע בחוק והוא הנותן, אין הבחנה בין מושג הכפיפות למרות

עופר כסיף:  מה קורה במקרה כזה כשיש ועשויה להיות התנגשות בין מה שהשר מורה למפכ"ל, ברור שהכול במרות לחוק, אבל תחת החוק, בלי הפרה של החוק, השר נותן הוראה מסוימת, אבל הממשלה ככלל חושבת אחרת, נניח שהשר במיעוט

אופיר כץ: אבל הממשלה היא זו שקובעת

עופר כסיף: לא, זה מה שלא ברור מפה, כי אם הוא כפוף לשר ותחת מרות הממשלה ואין הבהרה של מה פירוש מרות ומה פירוש כפיפות, במקרה לא לחלוטין היפותטי של התנגשות למי הוא חייב לציית?      

אופיר כץ: מה שאתה שואל זה אם השר עכשיו נותן הוראה למשטרה והמשטרה נותנת הוראה למשטרה, למי המשטרה מקשיבה?      

עופר כסיף: אפשר לפשט את זה ככה

קארין אלהרר: ממתי הממשלה נותנת הוראה?     

מירי פרנקל שור: עופר, אני מבקשת לענות לך

מירי פרנקל שור:  קודם כל על המילים כפיפות ומרות נכתבו מאמרים גדולים

עופר כסיף: אני אשמח, אני לא מכיר

מירי פרנקל שור: אנחנו נשמח להעביר לך, אבל באמת בית המשפט אכן התייחס לשאלה הזאת בפסק דין דויקאת ואני אקרא לך בדיוק מה השופט לנדוי אמר על השאלה הזאת כאשר היה דיון בין שר הביטחון לבין הממשלה

מירי פרנקל שור:  והמצב הוא כזה, אמנם שר הביטחון הוא הממונה על הצבא מטעם הממשלה, לפי סעיף 2(ב) לחוק יסוד: הצבא, אבל הצבא נתון למרות הממשלה בתור גוף לפי סעיף זה לאותו חוק יסוד וכן נתון הרמטכ"ל למרות הממשלה, לפי סעיף - - -      

קארין אלהרר: אבל זה לא שונה כי אז יש קבינט?      

אופיר כץ: קארין, תני לה לסיים

קארין אלהרר: רגע, אבל זה לא אותו דבר

אופיר כץ: לא רגע, תני לה לסיים

קארין אלהרר: יש קבינט, זה לא אותו דבר

מירי פרנקל שור: גם לקבינט אני אתייחס

מירי פרנקל שור:  אם כי כפיפותו הישירה היא לשר הביטחון, כאמור באותו סעיף

מירי פרנקל שור:  מכאן שכל עוד לא אמרה הממשלה את דברה בנושא פלוני חייב הרמטכ"ל למלא את הוראותיו של שר הביטחון

מירי פרנקל שור:  אבל משהובא הנושא לפני הממשלה החלטתה של הממשלה היא המחייבת את הרמטכ"ל ושר הביטחון אינו אלא אחד מחברי הממשלה, וכל עוד הוא מוסיף להיות חבר בממשלה הוא נושא ביחד עם חבריו השרים באחריות משותפת להחלטותיה ואף להחלטות שהתקבלו ברוב דעות נגד דעתו החולקת

עופר כסיף: זה מייתר, גם משום הסכנה וגם משום לשון החוק את כל הנושא של הכפיפות לשר, שישאירו רק מרות הממשלה

עופר כסיף:  בעצם זה צריך להיות מרות החוק, זה המקור

עופר כסיף:  אני מתעקש על השארת הנוסח העכשווי, מרות החוק, אני אומר נניח היפותטית, בתקווה שזה לא יקרה, שלא תהיה מרות החוק שיהיה מרות הממשלה, לא השר

אופיר כץ: פה אנחנו חוזרים לאותו דבר, שזה של המציע

אופיר כץ:  קיבלת תשובה מפורטת

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק

רם בן ברק: תודה רבה, אדוני היו"ר

רם בן ברק:  אני רוצה לחזור קצת על מה שאמרתי אתמול לחבר הכנסת בן גביר, שאני מאוד מאחל להצלחתו בתפקיד המיועד לו, הצלחתו תהיה הצלחת כולנו

רם בן ברק:  באמת יש מצב קשה ואנחנו מקווים שיעלה בידו להוריד את מפלס האלימות בכל המגזרים ובכל המקומות

רם בן ברק:       אני חושב שהוא עושה טעות, אני חושב שהיה טוב אם הוא היה נכנס למשטרה, לתפקידו, למשרד לביטחון לאומי, לומד קצת את העניינים ואחרי זה אם הוא חושב שהוא מוגבל ושיש לו בעיות, בהחלט הוא יכול להקים ועדה במשותף עם גורמים נוספים, לקבוע לה זמנים ולהגיד: רבותיי, יש לי מגבלה בלהפעיל את המשטרה ואני רוצה לעשות את השינויים האלה והאלה, ואם הוא היה מביא הצעה טובה מן הסתם היה זוכה גם לתמיכה של האופוזיציה

רם בן ברק:      אני מאוד לא אוהב חלק מהניסיון לעשות את השר מפכ"ל-על ובעצם להכניס פוליטיזציה לצבא, ואני רוצה לתת לכם דוגמאות מדברים הרבה יותר פשוטים שיש לנו כאן במערכת המדינית, הממשלתית, שלנו

רם בן ברק:  אנחנו דואגים מאוד מפוליטיזציה ולכן אנחנו נזהרים מאוד משיהיה שר שיתערב

רם בן ברק:  קחו למשל את רשות מקרקעי ישראל, הפעם היחידה ששר השיכון, אם זה חונה אצלו במשרדו, מתערב בשיקולים שלה הוא במינוי יושב ראש המינהל

רם בן ברק:  ברגע שהוא החליט, מאותו רגע הוא בעצם מאבד – הוא יכול לדבר איתו, הוא יכול להגיד מדיניות ממשלה, אבל בפועל זה ראש המינהל קובע, למה? כי אנחנו פחדנו שתהיה השפעה פוליטית על זה

רם בן ברק:  וזה לא המקום היחיד

רם בן ברק:  איך אנחנו קובעים את מחירי החשמל? אותו דבר, אין למשרד האנרגיה ולשרת האנרגיה, ותקני אותי אם אני טועה –      

קארין אלהרר: אתה ממש לא טועה

רם בן ברק: שום השפעה על ההחלטות של הרשות לחשמל

רם בן ברק:  למה? כי אנחנו ידענו, אנחנו מכירים את עצמנו ויודעים שאנחנו אוהבים להתערב, שאנחנו רוצים להטות פוליטית ככה וככה ולכן מנענו את זה בחוק, ולכן לשרת האנרגיה אין כמעט השפעה

רם בן ברק:  יש כל מיני שיטות איך, אבל כמעט זה

רם בן ברק:  וכן הלאה וכן הלאה, אותו דבר רשות המים, אותו דבר בהרבה נושאים

אופיר כץ: אז למה צריך נבחרי ציבור?      

רם בן ברק: אני אתן לך דוגמה לדברים

אופיר כץ: למה צריך נבחרי ציבור אם עדיף שלא נתערב בכלום?      

רם בן ברק: אני נותן לך עכשיו דוגמאות לדברים שקורים

אופיר כץ: 24 מנדטים שמו את יאיר לפיד, מצאו שהוא זה ש - - -     

רם בן ברק: תן לי לסיים

רם בן ברק:  גם במקומות שיש בהם אכיפה, ואכיפה מאוד מאוד קשה, חוק קמיניץ, רשות האכיפה, שחונה היום במשרד האוצר ורוצים להעביר אותו למשרד אחר, עכשיו במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, אני לא זוכר לאן, גם רשות האכיפה, אין לשר הממונה שום סיי להגיד תאכוף פה ואל תאכוף פה ואת זה תשאיר ואת זה תעזוב כי הוא מאנשי שלומנו

רם בן ברק:  זה עשה הרבה מאוד בעיות

רם בן ברק:  רצו להרוס לערבים והרסו בסופו של דבר למושבניקים

רם בן ברק:  זה עשה הרבה מאוד בעיות, אבל אי אפשר להתערב להם כי אנחנו מבינים שהתערבות פוליטית היא בעייתית ומסוכנת מאוד

רם בן ברק:       על אחת כמה וכמה כשמדובר במשטרת ישראל

רם בן ברק:  משטרת ישראל היא גוף שנוגע בכל אזרח, בין אם הוא גר בכפר מנדא ובין אם הוא גר ברעננה, בין אם הוא מפגין בבלפור ובין אם הוא מפגין מול הבית של היועץ המשפטי לממשלה

רם בן ברק:  לכן אני חושב שהמרות היחידה שצריכה להנחות את השוטרים זה מרות החוק ואמרתי את זה גם

רם בן ברק:  ברור שלשר, דרך הממשלה, יש אפשרויות למדיניות

רם בן ברק:  אני חושב שאין לו שום מגבלה היום

רם בן ברק:  הוא יכול, כמו שאמר חבר הכנסת שירי, להגיד להם: עכשיו תיקחו יותר כוחות לאלימות בכבישים כי שם יש בעיה שצריך לטפל בה יותר, אבל צריך להתייחס לזה בכבוד

רם בן ברק:      לכן אני באמת מייעץ לשר המיועד בן גביר, קח צעד אחד אחורה, תלמד, תראה אם אתה באמת צריך את זה ואחרי זה נעשה את זה כמו שצריך ובהסכמה

אופיר כץ: רם, כמו שאמרתי אתמול לגבי הערים המעורבות שלפי דעתי שר יותר קשוב, יותר רגיש ויותר מבין

אופיר כץ:  גם הדוגמה שהבאת, אכיפה, אתה אומר שצריך לאכוף בצורה שוויונית, אבל אם נגיד יש מצב שעכשיו הבדואים בנגב, יש עכשיו מהלך להעביר אותם לכל היישובים החוקיים, סתם נניח, אז זה משהו שנבחר ציבור כן יכול לראות וכן יכול להגיד: חבר'ה, אני לא רוצה עד שאני לא מגיע להסדרה

רם בן ברק: ברור

אופיר כץ: אבל זה לא ברור ממה שאמרת

רם בן ברק: זה ברור, בוודאי שזה ברור

אופיר כץ: אתה אמרת שאותו פקיד ששמו אותו, שהוא צריך לקבל את ההחלטות

רם בן ברק: אבל אם ממשלת ישראל - - -     

אופיר כץ: אל תבטל את נבחרי הציבור

אופיר כץ:  במה שאתה אומר אתה מבטל את נבחרי הציבור, את הראייה שלהם

רם בן ברק: לא, ממש לא

אופיר כץ: אמרת שעדיף שלא נתערב בשום דבר

רם בן ברק: ממש לא

רם בן ברק:  קודם כל אני נתתי דוגמאות לדברים שהם הרבה פחות ממשטרה שאנחנו, הממשלה, הציבור, הכנסת, החליט לייצר מהלכים שההשפעה הפוליטית תהיה קטנה

רם בן ברק:  נתתי לך דוגמאות, יש כאלה ארבע או חמש דוגמאות של דברים שקורים עכשיו, ואין שום בעיה, כשממשלת ישראל תחליט לפנות את רצועת עזה - - -     

אופיר כץ: אמרתי להסדיר, אתה הולך לפנות

רם בן ברק: לא, אני אומר, תחליט לפנות, היא תקצה לזה את כל המשאבים ואת כל השוטרים ואת כל מה שצריך לעשות בשביל לעשות את זה

רם בן ברק:  זה המנדט שלה לעשות את זה

רם בן ברק:  ברגע שתתקבל כאן החלטה פוליטית

אופיר כץ: תודה, רם

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב

אופיר כץ:  לאחר מכן השרה אלהרר

גלעד קריב: מכיוון שבאמת מתנהלים פה דיונים אינטנסיביים ובניגוד אליך, אדוני היושב ראש, אני כל הזמן יוצא מהוועדה כי כל הזמן מוציאים אותי בקריאה שלישית, פה ושם, אז אני מספיק - - -     

אופיר כץ: הבעיה שלי זה שהוועדות השניות הסתיימו?      

גלעד קריב: כן, אז אני פה

אופיר כץ: אכלתי אותה, עכשיו אתה פה כל הזמן

גלעד קריב: אבל מכיוון שאתה יושב פה באמת ברצף אז קשה לך להתעדכן בכל מיני דברים שקורים בחוץ, אז בלי קשר לדיון שלנו אני רק רוצה לומר לך שראש הממשלה המיועד נתן ריאיון לעוד כלי תקשורת אמריקאי, ל-NRP

גלעד קריב:  באנגלית

נאור שירי: באנגלית אני מסכים איתו, אני אומר לך בלי לשמוע

גלעד קריב: אני רק רוצה, ברשותך, לצטט משפט קצר שהוא אמר בריאיון שמאוד יפתיע אותך ואת כל הנוכחים, No, I don't think anybody should trust anybody based on their promises

נאור שירי: אמרתי לך שאני אסכים איתו?      

קארין אלהרר: אוהה, זה המהות של נתניהו

גלעד קריב: לא, אני רק רציתי שהציטוט הזה יהיה בראש שלנו לגבי - - -     

עופר כסיף: אז אני אוסיף את הציטוט הידוע, גמל לא רואה את דבשתו

גלעד קריב: לא, דווקא פה הוא רואה את דבשתו

קארין אלהרר: הוא אומר את זה על עצמו

עופר כסיף: אה, חשבתי שהוא מכוון את זה לאחרים

עופר כסיף:  הגמל הזה רואה את דבשתו, אני חוזר בי

גלעד קריב: No, I don't think anybody should trust anybody based on their promises, להיפך, בכישרונו הגדול הוא רואה את דבשתו

עופר כסיף: חשבתי שהוא מדבר על האחרים, לא על עצמו

אופיר כץ: גלעד, הוא התייחס לסעיף (א) או (ב)?      

גלעד קריב: לא, לא, אני רק אומר, אני מפחד שאתה לא תתעדכן בגלל שאתה יושב פה

משה סעדה: בדיון הקודם הוא הביא את האמירות מהרדיו של –      

גלעד קריב: נכון

גלעד קריב:  עכשיו אני מגיע לאמירה הזו

משה סעדה: אתה קשבנו

גלעד קריב: אחרי שציטטתי את ראש הממשלה המיועד מה דעתו לגבי לסמוך על הבטחות של אנשים - - -     

קארין אלהרר: הוא חי עם עצמו מספיק שנים

גלעד קריב: עכשיו אני באמת רוצה לומר, אני מקווה, שחבר הכנסת פוגל שנמצא כאן, אולי הוא יוכל להבהיר כשתגיע זכותו לדבר למה הוא התכוון בריאיון הבוקר ברשת ב' כשהוא אמר שזה לגיטימי ששר יורה לפזר את ההפגנות - - -      

איתמר בן גביר: עניתי לך שלוש פעמים

איתמר בן גביר:  מה, אתה חוקר?      

גלעד קריב: איתמר, הכול בסדר

איתמר בן גביר: תנ"צ כהנא, יש לכם משרה פנויה במשטרה? זה החלום של גלעד, הוא רוצה להיות באגף החקירות

יואב סגלוביץ': אבל אתה מתחרה איתו על התפקיד

נאור שירי: הוא רוצה להיות באגף חקירות ואתה רוצה להיות שוטר

נאור שירי:  כל מה שמעניין אותך זה להיות שוטר

נאור שירי:  אמרתי לך אתמול, תתגייס למשטרה כבר

נאור שירי:  שיגייסו אותו למשמר האזרחי כבר

יואב סגלוביץ': אני אעזור לו בזה

נאור שירי: שיסתובב עם וסט צהוב, לא נשק

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, אני יודע שבפנטזיות שלך אתה רוצה שתהיה פגישה ביני לבין אגף חקירות, זה לא יקרה כל כך מהר

איתמר בן גביר: האמת היא שלא, לא הלכתי לכיוון הזה

איתמר בן גביר:  גלעד, לא נכון

גלעד קריב: אבל, אדוני, אני באמת חושב, מכיוון שאתה הצגת את עצמך כפלורליסט גדול כל היום, אז הנה נמצא פה חבר הכנסת פוגל, זו רק הצעה, אני לא יכול לכפות עליו

אופיר כץ: גלעד, פעם רביעית אתה עם הסיפור הזה

גלעד קריב: מכיוון שפעם ראשונה - - -     

אופיר כץ: אבל בסדר, הוא שמע

אופיר כץ:  תאמין לי, בפעם הראשונה הוא הבין

גלעד קריב: טוב, אני עובר הלאה

גלעד קריב:  אמר כאן המפח"כ או השרכ"ל המיועד

נאור שירי: שר-מפכ"ל

גלעד קריב: אז אני כבר עושה קיצור, או מפח"כ או שרכ"ל המיועד

גלעד קריב:  הוא אמר שהוא מגיע נטול יהירות לאירוע הזה ואני חייב לומר לך שאם באמת היית נתון ליהירות אז היית נכנס לתפקיד, היית מוביל תהליך של התדיינות בתוך הממשלה, היית מניח הצעת חוק ממשלתית כפי שראוי שיהיה בעניינה של פקודת המשטרה, היית עובר ועדת שרים לחקיקה

איתמר בן גביר: אתה לא היית כאן כשהסברתי ארוכות מה הדחיפות?      

גלעד קריב: הייתי, אבל אני שב ואומר שתהליך החקיקה הזה מעיד בראש ובראשונה על יהירות ועל אי רצון לעשות תהליך מסודר של חקיקה

גלעד קריב:       עכשיו לעניין בקצרה מאוד שנדון

גלעד קריב:  אני חייב לומר שאני מתפלא, עורכת הדין פרנקל שור, על כך שהייעוץ המשפטי של הוועדה הנכבדת הזאת לא רואה בעיה באימוץ המודל הצבאי, ואני לא נכנס לעניינים הניסוחיים, ואני אומר למה

איתמר בן גביר: עכשיו להתחיל להפעיל לחץ עליה כיועצת משפטית של הכנסת? מה, היא עובדת אצלכם? אני לא מבין

קארין אלהרר: לא, היא עובדת אצלך

איתמר בן גביר: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת

איתמר בן גביר:  כל מי שלא – גועל נפש

נאור שירי: לא, היא לא עובדת אצל אף אחד, היא עובדת בשביל היושרה שלה והאמת שלה ולא אצל אף אחד מאיתנו

איתמר בן גביר: גועל נפש ככה להגיד, גועל נפש

איתמר בן גביר:  זה גועל נפש

מירי פרנקל שור: לא, אני ממש מוחה

גלעד קריב: על מה? על הדברים שלי?      

מירי פרנקל שור: לא, אני רוצה לענות לשרה קארין אלהרר

קארין אלהרר: לא, אמרתי את זה בצחוק

נאור שירי: היא לא אמרה את זה עלייך, היא אמרה את זה לו

איתמר בן גביר: ממש מדהים

איתמר בן גביר:  יממה עברה מאז ש - - -     

מירי פרנקל שור: זו הצעה שמעוררת הרבה - - -      

קארין אלהרר: לא, לא, מירי - - -     

גלעד קריב: אבל, מירי, היא לא אמרה עלייך את זה

קארין אלהרר: מירי, ממש לא התכוונתי שאת עובדת אצלו

מירי פרנקל שור: אני אמרתי את זה אתמול, ניסיתם להכניס אותי לכל מיני עניינים שהם לא עניינו של הדרג המקצועי של הכנסת

מירי פרנקל שור:  אני היועצת המשפטית של הוועדה ולא מאתמול אני כאן ומי שמכיר אותי, אני מוחה על כך שאתם מבקשים - - -     

קארין אלהרר: חד משמעית

איתמר בן גביר: שנה וחצי שירתה אתכם בעוז ובמסירות נפש

איתמר בן גביר:  בושה

מירי פרנקל שור: ואני מבקשת מכל חברי הכנסת למחות על כך

איתמר בן גביר: בושה וחרפה

נאור שירי: אבל היא ענתה לחבר הכנסת בן גביר

איתמר בן גביר: בושה וחרפה

קארין אלהרר: עניתי לאיתמר

איתמר בן גביר: שנה וחצי, אני ראיתי אותה באיזה מסירות נפש עזרה לכם

איתמר בן גביר:  גועל נפש

מירי פרנקל שור: אני לא מוכנה לשמוע הערות - - -      

נאור שירי: קודם כל אני לא הערתי לך את זה

אופיר כץ: שנייה, אני רוצה - - -      

מירי פרנקל שור: - - - אתם מכניסים אותי - - - לא, אני לא מוכנה

איתמר בן גביר: שנה וחצי היא עבדה כאן בשתיים בלילה בשבילכם, בשבילכם

נאור שירי: היא לא עובדת בשבילנו והיא לא עובדת בשבילך, היא עובדת בשביל הציבור

נאור שירי:  כדאי שאתה תבין את זה

מירי פרנקל שור: ואני - - - לפגוע בו

נאור שירי: כל הדרג הפקידותי, כמו שאתם אומרים, הם משרתי ציבור

מירי פרנקל שור: לא, אני לא מוכנה שיישמעו הערות כאלה ואני מבקשת מכם למחות על זה

עופר כסיף: אני עומד לצדה של מירי ומוחה יחד איתה, ותומך בך, מירי

אופיר כץ: קארין, את רוצה להבהיר?      

קארין אלהרר: כן

קארין אלהרר:  קודם כל - - -     

גלעד קריב: אתה באמת ידוע בהרבה כבוד - - -     

אופיר כץ: גלעד, גלעד, לא להפריע עכשיו

אופיר כץ:  קארין, אמרת משהו ואני רוצה ש - - -      

קארין אלהרר: כן, אני רוצה לבאר

קארין אלהרר:  חלילה וחס, לא אמרתי שהייעוץ המשפטי עובד אצל מישהו, זו הייתה הערה לחבר הכנסת בן גביר בסרקזם

קארין אלהרר:  אם יש משהו שאני מגבה או גוף שאני מגבה זה את הייעוץ המשפטי, גם לממשלה וגם לכנסת

קארין אלהרר:  בסדר? שיהיה ברור, לפרוטוקול

קארין אלהרר:  יעיד על זה גילי

גלעד קריב: אני יכול לסיים את דבריי?      

אופיר כץ: בבקשה

גלעד קריב: תודה

גלעד קריב:  מכיוון שהייעוץ המשפטי של הוועדה, במסגרת תפקידו וזכותו, אמר שלשיטתו - - -     

מירי פרנקל שור: אני העליתי שאלה לדיון

גלעד קריב: אז אני רוצה להתייחס לשאלה

גלעד קריב:  מכיוון שבהעלאת השאלה, וגם נקטת עמדה, וזה - - -     

מירי פרנקל שור: אמרתי שאני לא רואה בעיה

גלעד קריב: אז אני רוצה להתייחס לעמדה הזאת

גלעד קריב:  הרי לא תקפתי אותך, את הבעת עמדה משפטית ואני רוצה לומר את עמדתי

גלעד קריב:  אני חושב שקיימת בעיה עמוקה בשימוש במודלים הצבאיים ביחס למשטרה בכל מה שנוגע לקשר לממשלה, מסיבה מאוד פשוטה, אין שום תרחיש במדינה דמוקרטית שבו צבא עומד כנגד ממשלה או שר

גלעד קריב:  מדינה שבה צבא עומד מול שר או מול ממשלה זו מדינה שהיא לא מדינה דמוקרטית

גלעד קריב:  לעומת זאת, בהגדרה, יכולות להיות סיטואציות שבהן משטרה עומדת בהיבט מסוים כנגד שר, כנגד פעולה ממשלתית, למשל משטרה מנהלת חקירות נגד שרים

גלעד קריב:  היא עושה את זה באישור של יועץ משפטי לממשלה, היא עושה את זה בזהירות, אבל - - -     

אופיר כץ: תחדד במשפט סיכום

גלעד קריב: אז אני מחדד

גלעד קריב:  ולכן בשעה שבהחלט אפשר לומר שצבא נתון למרות של ממשלה בלי שום כוכבית, במדינה דמוקרטית אי אפשר לומר שהמשטרה נתונה למרות הממשלה בלי כוכבית, חייבת להיות שם כוכבית

גלעד קריב:  הכוכבית הזאת אומרת שבראש ובראשונה המרות של המשטרה היא לחוק, לא כי הצבא לא כפוף לחוק, אלא שיכולה להיות סיטואציה שמשטרה וממשלה לא נמצאות על אותו קו

גלעד קריב:       לכן היה אפשר לחשוב על כמה נוסחים, אדוני היושב ראש ואדוני חבר הכנסת מציע, היה אפשר לבוא ולומר, למשל, שהמשטרה תפעל בהתאם למדיניות הממשלה ובכפוף לכל דין

גלעד קריב:  כי במקום שבו הדין מחייב את המשטרה לא לפעול בהתאם למדיניות הממשלה אז הדין גובר

גלעד קריב:  אז היה אפשר לדבר לא על נתונה למרות, אלא תפעל בהתאם למדיניות, היה אפשר לומר שהמשטרה נתונה למרות הממשלה ובכפוף לכל דין

אופיר כץ: אז אם כל כך חשוב לכם ויש לכם באמת שאלות טובות אז אולי תוותרו על ההקדמה הפוליטית המיותרת

גלעד קריב: לא, מכיוון שהדיון הזה הוא גם דיון פוליטי וצריך לכבד את הדיון הפוליטי

אופיר כץ: אבל זה אמרנו כבר כמה פעמים, עכשיו מתייחסים לנוסח

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, א', אני מתייחס לנוסח, אבל כיוון - - -     

אופיר כץ: עכשיו

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, תיקון פקודת המשטרה ראוי היה להידון בעשר ועשרים ישיבות

אופיר כץ: טוב, עזוב

אופיר כץ:  בסדר

איתמר בן גביר: קיבלת הסבר ארוך לזה

גלעד קריב: משפט אחרון

גלעד קריב:  אמרתי לך, תמצאו ניסוח לסוגיית הכפיפות שמבהיר בסופו של דבר שהמשטרה לא כפופה בכל מחיר לממשלה אלא כפופה קודם כל למרותו של החוק

גלעד קריב:  המשטרה כפופה למרותו של החוק ותפעל בהתאם למדיניות הממשלה בכפוף לכל דין

גלעד קריב:  אתם צריכים עזרה בניסוחים? נמצא

אופיר כץ: תודה

גלעד קריב: משפט אחרון

אופיר כץ: די, כמה משפטים אחרונים? ספר זה המשפט האחרון הזה

גלעד קריב: אחרון

גלעד קריב:  משפט אחרון בנושא הזה

גלעד קריב:  מכיוון שהצגתם את זה והקראתם את זה, אי אפשר לקבל גזרה שווה בין התוויית מדיניות כללית בנושא החקירות לבין התוויית מדיניות בנושא העמדה לדין, זאת חציית קו אדום דרמטי

אופיר כץ: בסדר, זה לא הסעיף עכשיו

אופיר כץ:  אנחנו לא שם עכשיו

אופיר כץ:  בבקשה, מירי

מירי פרנקל שור: גלעד, אני רוצה לענות לך

מירי פרנקל שור:  כשאני דיברתי על אימוץ המודל הצבאי אני דיברתי על ריסון הכוח, אני לא חושבת, כמי שמלווה את עבודת המשטרה לא מאתמול, שלא נכון לרסן את הכוח שנתון בידי המשטרה כאשר היא משתמשת כלפי האזרחים

מירי פרנקל שור:  כן, גם המשטרה צריכה ריסון כוח

גלעד קריב: נכון, מוסכם

עופר כסיף: זה האיזון שדיברתי עליו

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת אם בדיוק נכון, אני לא יודעת בדיוק, אבל עכשיו השאלה, כדי גם לרסן את כוחה, כיוון שאנחנו מדברים פה גם על כפיפות ועל ריסון כוח אז השאלה שהעליתי – אני האחרונה, ומי שמכיר אותי, אני לא אוהבת את המודלים הצבאיים שאנחנו לוקחים אותם ודווקא שואבים אותם לכל מיני הסדרי חקיקה, השאלה האם המודל הוא המודל הנכון מבחינת האיזונים הנכונים לעמדתי שיש בחוק

גלעד קריב: עם הכוכבית

מירי פרנקל שור: עם הכוכבית, נכון

גלעד קריב: עם הכוכבית, זה לא זהות מודלים

מירי פרנקל שור: אין בינינו ממש מחלוקת

מירי פרנקל שור:  ואני רוצה לומר לך, אחרי שדיבר דרור גרנית, וכבר הצעתי ואני חושבת שבאמת המחלוקת, השיח שהתנהל פה, הוא שיח שהתנהל בין חבר הכנסת המציע, שהוא שיח מנהלי, לבין השיח שדיבר עליו הייעוץ המשפטי לממשלה, שזה שיח של מהות הדין

מירי פרנקל שור:  לכן הצעתי שאנחנו נמצא איזה שהוא מודל, בדיוק כמו שאתה מציע

גלעד קריב: בסדר גמור, מצוין

מירי פרנקל שור: אני לא רואה בינינו שום מחלוקת

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  השרה קארין אלהרר, בבקשה

קארין אלהרר: תודה רבה

קארין אלהרר:  אני רוצה ממש להיות קצרה כי אני צריכה לעלות למליאה כי אתם לא עושים הפסקה

קארין אלהרר:  אני שומעת את הדיונים האלה כבר היום השני ואני מבינה את הרצון של חבר הכנסת המציע, הוא רוצה שיהיו לו כלים כדי ליישם את המדיניות שלו ואני מניחה שמה שהוא רוצה לראות בסוף הדרך זה הרבה יותר ביטחון אישי לאזרחים

איתמר בן גביר: נכון

קארין אלהרר: הבנתי נכון

קארין אלהרר:  להבנתי, גם מהשנה האחרונה, שנה וחצי האחרונות, הדבר שבאמת יביא הרבה יותר ביטחון אישי לאזרחים זה קודם כל יותר שוטרים ומשכורות יותר גבוהות כדי שיהיו יותר שוטרים

קארין אלהרר:  המדיניות של השר קיימת, שמענו את זה גם מהייעוץ המשפטי, שמענו את זה גם מהשר המכהן

איתמר בן גביר: היא רק לא מעוגנת, אבל קיימת

קארין אלהרר: רק שנייה, חבר הכנסת בן גביר

קארין אלהרר:  שמענו את זה מכולם

קארין אלהרר:  עכשיו אני שואלת אותך, אין בליבי ספק שאתה רוצה לעשות את העבודה הטובה ביותר, ואם כך הדבר, מדוע לא תיכנס למשרד, תביא עוד שוטרים, תראה במה מדובר ואם תראה שיש לך בעיה בהפעלת הסמכויות שלך תתקן נקודתית

קארין אלהרר:  התיקון הגורף שבא ואומר: אני רוצה עוד סמכויות, לא ייתן לך מענה, כי עוד הסמכויות האלה יינתנו בצורה לא מאוזנת

קארין אלהרר:  אתה לא היית רוצה לחיות במדינה שבה המשטרה צבועה פוליטית, נכון? המשטרה הרי בכל מקרה צריכה להיות תחת כל דין, היא צריכה להיות עם מערכת איזונים ובלמים

איתמר בן גביר: אבל אין על זה מחלוקת, העניין הוא שמה שעכשיו אומרים שזה הפרקטיקה אני רוצה לעגן את זה

איתמר בן גביר:  זה כל הסיפור

איתמר בן גביר:  זה כל הסיפור

איתמר בן גביר:  הרי זה כל מה שאומרים כאן כולם, בוודאי שהשר קובע מדיניות, אני רוצה לעגן את זה

איתמר בן גביר:  אין על זה מחלוקת

איתמר בן גביר:  לא שמעתי כאן אחד שאמר שיש על זה מחלוקת

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה להגיד לך, אני בבית הזה כבר עשר שנים ויש כלל שתמיד נאמר, מה שלא שבור אל תתקן

קארין אלהרר:  הדבר הזה עובד

קארין אלהרר:  אתה לא מקשיב

איתמר בן גביר: אני לא יכול כשכל העולם מדבר איתי

קארין אלהרר: חשבתי שאתה רוצה לקדם את החוק

איתמר בן גביר: אני רוצה לקדם את החוק, אבל גם מר קריב בא לכאן ודיבר

איתמר בן גביר:  כן

קארין אלהרר: אם זה לא שבור למה אתה צריך לתקן? אם אתה אומר בעצמך שאתה יכול ליישם מדיניות למה אתה רוצה לתקן את החוק?      

איתמר בן גביר: את שואלת?      

קארין אלהרר: והתשובה?     

איתמר בן גביר: התשובה, אני הסברתי כמה פעמים - - -      

אופיר כץ: רגע, סיימת?      

איתמר בן גביר: כן, היא שאלה

איתמר בן גביר:  אז אני הסברתי כמה וכמה פעמים ואני אסביר עוד פעם

איתמר בן גביר:  יש כאן בעיה, לא רק אני עמדתי עליה, אלא ועדות שהוקמו, ועדת זמיר, ועדת צדוק

איתמר בן גביר:  אגב, אני כל הזמן אומר, צדוק היה שר משפטים מטעם מפלגת העבודה, לא מטעם עוצמה יהודית

קארין אלהרר: אבל אתה חוזר לוועדת צדוק שאמרה את ההיפך

איתמר בן גביר: בוועדת צדוק כתבו שחייבים לעשות שינוי וחייבים להכניס לפקודת המשטרה כל מיני דברים שלא נמצאים בפקודה

איתמר בן גביר:  באו לכאן קצינים, באו לכאן פוליטיקאים, באו לכאן שרים, לשעברים ולא לשעברים, וכולם אמרו דבר אחד, ברור שהשר צריך לקבוע מדיניות

איתמר בן גביר:  נקודה

קארין אלהרר: מי מפריע לך?      

נאור שירי: מדיניות זה לא כפיפות

איתמר בן גביר: אין לי מחלוקת איתכם שהשר הוא לא מפכ"ל-על, אין לי מחלוקת, אין לי מחלוקת שיש מגבלות לשר

איתמר בן גביר:  אגב, בניגוד למה שהיה עד היום אני זה שהכנסתי להצעה הזו אמירה מפורשת, סייג מפורש למגבלות הכוח של השר

איתמר בן גביר:  אבל מה לעשות שמה שלא מעוגן, וכולם מסכימים עליו, ובמדינה דמוקרטית שהיא לא מדינת משטרה כולם מסכימים שהשר הוא זה שצריך לקבוע מדיניות, זה לא מעוגן ואנחנו רוצים לעגן את זה

איתמר בן גביר:  זה כל הסיפור

איתמר בן גביר:  הבעיה שלכם זה לא זה, הבעיה שלכם זה שזה איתמר בן גביר

איתמר בן גביר:  אם זה היה כל אדם אחר הייתם אומרים בשמחה, זה מעולה

איתמר בן גביר:  הייתם מוחאים כפיים

אופיר כץ: טוב

אופיר כץ:  אוקיי

קארין אלהרר: רגע, אופיר

אופיר כץ: אמרת שסיימת

קארין אלהרר: לא, הוא ענה לי, אני רוצה עוד משפט

קארין אלהרר:  אני לא מתנצחת איתך, אני באמת רוצה להבין

איתמר בן גביר: בסדר, הסברתי

קארין אלהרר: אתה באמת אומר שאתה הבנת שאין לך בעיה להפעיל סמכות

איתמר בן גביר: עוד פעם אני אומר לך, בפרקטיקה הנוהגת כולם אומרים כן, יש לשר סמכות, השר יכול להתוות מדיניות וכו', בפקודת המשטרה לא קיים ויש חשיבות לפקודה, המשטרה פועלת לפי הפקודה הזאת, מה כזה מסובך להבין? זה דרך המלך

איתמר בן גביר:  דרך המלך זה לקבוע מה שכולם מסכימים עליו

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת פוגל, אתה רשום, אתה מעוניין?      

צביקה פוגל: כן, חבל שהוא הלך מפה

אופיר כץ: אז אתה יכול אחרי זה

צביקה פוגל: לא, אני אנצל את ההזדמנות עכשיו

אופיר כץ: לא, אני אגיד לך למה עדיף, כי אחרי זה הוא יבוא וישאל עוד פעם אם אמרת ועוד פעם הוא ייתן לנו נאום על זה

צביקה פוגל: אני סומך עליך שתדע לצטט את זה

צביקה פוגל:  הוא היה כל כך טוב בלהאזין לרשת ב', אני מזמין אותו להזמין גם לערוץ 13, נתתי שם תשובה מאוד מדויקת ואני חייב להעיר הערה אחת

צביקה פוגל:  אני חבר כנסת צעיר, אבל אני מאוד מבוגר בגיל, חלק מההתנהגות שאני רואה פה לא ראויה לשום חיקוי ואותו חבר כנסת, שלא נמצא פה, הוא אחד המודלים הגרועים לזה

צביקה פוגל:  בואו לפחות את זה נתקן כי הילדים שלנו מסתכלים עלינו עכשיו בטלוויזיה

נאור שירי: נלמד את ההתנהגות מזירת הפיגוע שיו"ר המפלגה שלך הראה לנו דוגמה איך מתנהלים

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת חוג'יראת

נאור שירי: באמת, בית ספר להליכות ונימוסין על שם איתמר בן גביר

נעמה לזימי: שלום לחנה בבלי החדש

אפרת רייטן: גלעד קריב?      

אופיר כץ: כן, אפרת, הוא הזכיר אותו פה שלוש פעמים לא בנוכחותו, הוא ענה לו

אפרת רייטן: בסדר, להזכיר אנשים

אפרת רייטן:  אתה יודע כמה פעמים הזכירו אותי?      

איתמר בן גביר: לא, הוא תקף אותו גם

אפרת רייטן: לא, השאלה מה

אפרת רייטן:  אתה יודע כמה עשו את זה לך?      

נעמה לזימי: על גלעד קריב? - - -     

איתמר בן גביר: זה דמוקרטיה, אז גם לו מותר

נעמה לזימי: כי פשוט אלמוג כהן בן אדם מאוד מאוד נעים

אופיר כץ: חברת הכנסת לזימי

איתמר בן גביר: עכשיו מה את רוצה מאלמוג כהן? איך הגעת לאלמוג כהן עכשיו?      

נעמה לזימי: אני בעד חבריי לסיעה, אנחנו סיעה קולגיאלית

איתמר בן גביר: זה צביקה פוגל

איתמר בן גביר:  זה לא אלמוג

נעמה לזימי: עם כל הכבוד לצביקה פוגל, גלעד קריב יכול ללמד את כולנו איך להתנהג

נאור שירי: זה הזכיר לה את חנה בבלי

נעמה לזימי: באמת, חנה בבלי החדשה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת חוג'יראת, בבקשה, אדוני

יאסר חוג'יראת: תודה, כבוד יושב ראש הוועדה

יאסר חוג'יראת:  אני בהתחלה רוצה להעיר שתי הערות

יאסר חוג'יראת:  הפריע לי שכל הדוגמאות שאתם מביאים כאן זה דוגמאות מהחברה הערבית, במיוחד בנגב

יאסר חוג'יראת:  בעיות יש בכל הארץ, גם אצל הערבים וגם אצל היהודים

יאסר חוג'יראת:  אני מצפה משר המשטרה שיגיע שהוא יטפל בכול, לתת דוגמאות מכל האוכלוסייה, מכל החברה, לא לסמן

יאסר חוג'יראת:  אני אתמול אמרתי, אני עוד פעם אומר את זה, לא לסמן חברה או מקום גיאוגרפי כזה או אחר בדוגמאות שלכם

יאסר חוג'יראת:  נא להיות ממלכתיים, אנחנו חיים באותה מדינה, אנחנו כולנו רוצים שיהיה טוב לכולם, אנחנו כולנו רוצים לטפל בפשיעה, גם בפרוטקשן ובכל דבר כזה, גם בחברה הערבית

יאסר חוג'יראת:      אתמול אני אמרתי, אני רוצה להבין במילים פשוטות, מה שמביאים היום, הסמכויות של מעצר, מה שנאמר כאן, סמכויות של שוטר, בעצם מי שנותן את הפקודה זה ברמת המפכ"ל ומפקדי המשטרה

יאסר חוג'יראת:  מה שאני מבין, הבקשה בחוק החדש והבקשה שבן גביר מבקש, בעצם שתהיה סמכות לשר, גם שיהיו לו סמכויות כמו שוטר, להפעיל את הסמכות של שוטר, שתהיה גם בסמכות של השר עצמו

יאסר חוג'יראת:      השאלה כאן היא האם זה לא מסוכן שתהיה סמכות בידי שר כזה או אחר, היום זה בן גביר, אחר כך יהיה מישהו אחר, האם מבחינה דמוקרטית זה משהו טוב לדמוקרטיה וטוב להגנת האזרח? כי המשטרה לדעתי צריכה להיות מעל הכול, היא צריכה להיות א-פוליטית, היא צריכה להיות רשות עצמאית בטיפול כי היא בעצם הרשות שאוכפת ושומרת על הדמוקרטיה

יאסר חוג'יראת:  מי יחליט אחר כך, בתיקון המבוקש, על חקירות של אנשים פוליטיים? האם זה יהיה השר, האם זה יהיה המפכ"ל?      ובסוף אני רוצה גם להודות לאנשי המקצוע, לכל היועצים המשפטיים שנמצאים כאן, צריך לתת להם את הכבוד ואני ממש מבקש, גם מהחברים שלי, כשאנשי מקצוע מדברים לתת להם את הכבוד

יאסר חוג'יראת:  תודה לכם על העבודה שאתם עושים, אתם בעצם שומרים על המבצר של הדמוקרטיה, תודה לכם ותודה, היושב ראש

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  יש לך מישהו ספציפי שאתה רוצה שיענה לך על השאלה?      

יאסר חוג'יראת: גם בן גביר וגם מהדרג המקצועי

איתמר בן גביר: עוד פעם, תקרא את הצעת החוק

איתמר בן גביר:  אין שם את כל מה שאתה אומר, אנחנו לא לוקחים סמכויות של שוטרים והשר לא בא ואומר שהוא ייכנס לנעליים של השוטר

איתמר בן גביר:  זו לא המציאות שמתרחשת, זה לא מה שאנחנו מבקשים

איתמר בן גביר:  ואני אומר עוד פעם, הכנסתי סייג מפורש שלא קיים, זה לא היה קיים עד היום, שאומר מפורשות את הדברים, שהשר לא יוכל להתערב בחקירה כזאת או בחקירה אחרת, השר לא הולך לבצע מעצרים

איתמר בן גביר:  כן השר רוצה לקבוע מדיניות

איתמר בן גביר:       ואתה יודע מה? יש לי משהו להגיד דווקא לך

איתמר בן גביר:  כשאני מדבר על מיגור הפשע בדרום ובפזורה ובכל מיני מקומות, בוודאי במגזר הערבי, נדמה לי שאזרח נורמטיבי שומר חוק צריך לשמוח מזה

איתמר בן גביר:  בסוף בסוף כשמוציאים נשק ויורים בחתונות לא אני הנפגע הראשון, לפעמים אני שומע את היריות האלה, לפעמים אני מקבל את ההדים שלהם, אבל מי הנפגע הראשון כשזה קורה? מי הנפגע הראשון מריבוי כלי הנשק בחברה הערבית? מי הנפגע הראשון כשיש כל כך הרבה תחמושת? ילדים וילדות אצלכם במגזר

איתמר בן גביר:  הם הנפגעים הראשונים

יאסר חוג'יראת: אבל מי מונע מהמשטרה לאסוף את הנשק הלא חוקי?      

איתמר בן גביר: עובדה שזה לא קורה

יאסר חוג'יראת: אנחנו שנים מבקשים את זה

איתמר בן גביר: עובדה שזה לא קורה, נכון?      

יאסר חוג'יראת: כבר שנים מבקשים שהמשטרה תאסוף את הנשק הבלתי חוקי

איתמר בן גביר: עובדה שזה לא קורה, נכון?      

יאסר חוג'יראת: למה זה לא קורה?      

איתמר בן גביר: אז יש כאן בעיה

איתמר בן גביר:  לכן כשיש שר מיועד, עדיין לא שר, שרוצה לבוא ולהתוות מדיניות אני חושב שאתם צריכים להיות מאושרים ולהגיד איזה יופי, סוף סוף יש מישהו שבא ולוקח את זה כפרויקט ורוצה לטפל בנושא הזה, כי בסוף זה הילדה בת 3 שגרה ברהט או באום אל פחם שהיא יכולה להיפגע

נאור שירי: אני חושב שלשם השר צריך להוסיף 'הראשון שבא לקיים מדיניות'

אפרת רייטן: זה לא מה שעשיתם השנה? היה נדמה לי שזה מה שעשיתם השנה

אופיר כץ: לגבי השאלה שלך לגבי פוליטיקאים, אין כאן שום – זה היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, גיל או עמית, רוצים להשיב?      

אפרת רייטן: זה מה שחשבתי

אפרת רייטן:  אולי סגלוביץ' צריך לומר?      

אופיר כץ: הוא שאל לגבי מה יעשה החוק לגבי חקירות של פוליטיקאים, נכון?     

יאסר חוג'יראת: כן

גיל לימון: אנחנו עוד לא הגענו לדבר על הסעיפים שקשורים לסמכות, אבל צריך לומר, גם לפי הנוסח של המציע השר לא יכול להתערב בחקירות ספציפיות

גיל לימון:  אני מודה שאנחנו מוטרדים מכך שהנוסח של המציע לא כולל שום מגבלה על האפשרות שלו לקבוע מדיניות חקירות, וגם ועדת צדוק עמדה על החשש - - -     

משה סעדה: הוא דייק מקודם, תעדוף בחקירות, תעדוף של חקירות

נאור שירי: אוה, סליחה, יש פה - - -     

גיל לימון: אני יכול להשיב לשאלה בלי שיקטעו אותי? תודה רבה

אפרת רייטן: מה כתוב בחוק? תעדוף?      

גיל לימון: כמו שאמרתי, ועדת צדוק דיברה על המעורבות של השר במדיניות - - -     

אופיר כץ: לא, אנחנו נגיע לזה, רק תענה לו ספציפית לשאלה שלו, אחרי זה אנחנו נגיע לזה

גיל לימון: אני עונה על השאלה שלו

גיל לימון:  דוח ועדת צדוק מתייחס לחשש שיכול להיות שתחת מסווה של מדיניות תהיה מעורבות בחקירות ספציפיות

גיל לימון:  חקירות, לשמחתנו, של נבחרי ציבור, אין הרבה חקירות, אז אם אומר השר בתעדוף - - -      

אופיר כץ: ראש עיר זה גם נבחר ציבור

גיל לימון: נכון

אופיר כץ: אין הרבה חקירות של ראשי ערים?      

גיל לימון: לא

גיל לימון:  מספרית?      

אופיר כץ: מספרית, כן

גיל לימון: לא

נאור שירי: מה, יש 258 - - -      

אפרת רייטן: פשוט יש להם פרופיל ציבורי מאוד גבוה, אבל הם לא הרבה

אופיר כץ: וכמה מהם נסגרים להם התיקים ובסוף לא קורה איתם שום דבר? אבל התמונה עם האזיקים זה נשאר - - -     

אפרת רייטן: אז זה רק הנראוּת

אפרת רייטן:  זה נכון

יואב סגלוביץ': חברים, מאחר שמדובר על חקירות של אישי ציבור, יש סיפורי - - -     

אופיר כץ: לא, לא, לא, אין סיפור, אין שום סיפור

אופיר כץ:  זו שאלה פשוטה, תראה לאן הגענו

יואב סגלוביץ': לא, אבל הוא פשוט לא יודע את התשובה, אם תרצה אני אתן לך את התשובה

אופיר כץ: לא, גם לי יש הרבה מה להגיד, יש לי גם הצעת חוק על ראשי ערים, על החקירות שלהם, אבל זה לא המקום

יואב סגלוביץ': אני מכיר את ההצעה שלך, לא לאפשר להיחקר עד שלא יגיעו לדיונים ויעברו גם את ועדת הכנסת

יואב סגלוביץ':  אני זוכר גם את החוקים שלא רצו שיהיו האזנות סתר וגם לא מחקרי תקשורת

אופיר כץ: יואב, אתה מערבב בין מה שאני רוצה לגבי שוטרים על רקע לאומני, שלא יחקרו אותם עד שיבואו לכנסת, זה כן, והדבר השני, לגבי ראשי רשויות, זה שאפשר להזמין ראש עיר לחקור אותו בלי התמונה בשלוש לפנות בוקר שעוצרים אותו לעיני הילדים שלו וכל התושבים שלו רואים שהוא נעצר ואחרי זה הוא יוצא בלי כלום, ואז הוא גם מפסיד את ראשות העיר

יואב סגלוביץ': זה כמו הצעת החוק הזו

יואב סגלוביץ':  סליחה, ד"ר לימון

נאור שירי: אני מסכים איתך, רק שהם אף פעם לא מפסידים, זה רק מגדיל להם את הזה

אופיר כץ: לא, לא

אופיר כץ:  תשאל את חיים אביטן מחדרה מה זה עשה לו

נאור שירי: הוא הפסיד?      

אופיר כץ: כן

גיל לימון: אני יודע שזה אתגר, אני אנסה בכל זאת להשיב לשאלה בלי שיפריעו לי

גיל לימון:  העמדה שלנו היא שנוסח החוק כפי שהוא מנוסח היום, שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בתחום החקירות ללא חובת התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ללא חובת התייעצות עם ראש אח"מ, אכן יש חשש שזה יאפשר לו באמצעות קביעת מדיניות או מסווה של קביעת מדיניות להשפיע על חקירות של נבחרי ציבור

גיל לימון:  התשובה היא כן, זה חשש שהוא מאוד משמעותי, אנחנו נגיע לזה כשנדבר על הסעיף הזה, ולכן ועדת צדוק דיברה על ערובות שצריך לשים בהקשר הזה, ועדת צדוק דיברה על זה שמדיניות היא משהו מאוד מאוד כללי כמו הגברת האכיפה בעבירות שהן מהוות מכת מדינה, אבל החשש הוא שבנוסח הזה יכול לבוא השר ולומר: המדיניות שלי, שיש לי משאבים מוגבלים, אני רוצה לטפל בעבירות X, Y, Z, החקירות של נבחרי ציבור - - -     

אופיר כץ: אבל מי מורה היום על פתיחת חקירה של נבחר ציבור? לא המשטרה

גיל לימון: לא, קודם כל ודאי

אופיר כץ: על חבר כנסת זה המשטרה, זה לא היועץ המשפטי?      

גיל לימון: צריך אישור

גיל לימון:  החקירות מתחילות או במידע מודיעיני או במידע בדרך אחרת, יש בירור או חקירה שהיא מביאה לאיזה שהיא תשתית ואם יש חשד סביר לביצוע עבירה אז כן, יש הוראה לפתוח בחקירה כאשר אם זה חבר כנסת נדרש אישור מסוים, אם זה שר נדרש אישור אחר, אם ראש ממשלה – כל אחד לפי המדרג

גיל לימון:  והתשובה היא, אם אני אסכם, שבנוסח הנוכחי של ההצעה יש חשש להשפעה של שר על חקירות של נבחרי ציבור

גיל לימון:  תודה

יואב סגלוביץ': רק להוסיף משהו מקצועי

יואב סגלוביץ':  לא ויכוח

יואב סגלוביץ':  לא רק חשש, תמיד הולכים לשחיתות ציבורית, שימו את זה רגע בצד, נגד גורמים רבי כוח בחברה

אופיר כץ: יואב, אתה ממש הבא בתור

אופיר כץ:  רק יש לו שאלת המשך, נאפשר לו ואתה אחריו

יאסר חוג'יראת: שאלת ההמשך, מה שאני רוצה לשמוע מהדרג המקצועי - - -     

איתמר בן גביר: הסעיפים שהם מדברים הם סעיפים שלא הקראנו אותם בכלל

אופיר כץ: לא, אבל הוא שאל על הסעיף

יאסר חוג'יראת: שאלה אחרונה, אני רוצה לשאול את הדרג המקצועי - - -     

משה סעדה: זה לא קשור, זה כאילו - - -     

אפרת רייטן: זו הכנסת, הכול פה מעורבב

אופיר כץ: חברים, תנו לו להשלים את השאלה שלו

נאור שירי: זה פוליטי, פוליטי, אתה לא בפאנל אקדמי

אפרת רייטן: אם לא היה פוליטי היית נשאר במח"ש

אפרת רייטן:  אולי גם שם היית פוליטי

אופיר כץ: חברת הכנסת רייטן וסעדה

נעמה לזימי: אני רק אומרת שיש שמחכים לדבר גם

אופיר כץ: עוד שני דוברים ואני פונה לזום

יאסר חוג'יראת: אני פונה גם למשטרה וגם ליועץ המשפטי, האם בעצם היום בחוק, לפי מה שקיים היום, מונע מהמשטרה לאסוף את הנשק הבלתי חוקי ובגלל זה צריך שינוי בשביל לעשות את זה?      

משה סעדה: איזה סעיף?      

אופיר כץ: לא, זה לא קשור

אופיר כץ:  אין שום קשר לנשק לא חוקי לסעיף

יאסר חוג'יראת: זה מה שהתייחס בן גביר

אליעזר כהן: אני אביא נתונים שפורסמו היום, 'מסלול בטוח', 428 כלי ירייה נתפסו במהלך פעילות משטרת ישראל כנגד מחוללי פשיעה מרכזיים

אליעזר כהן:  משטרת ישראל ממשיכה את מאבקה, זה פרסום מהבוקר

אליעזר כהן:  במסגרת המבצע בהובלת מפכ"ל וראש אח"מ, מספרים, 428 כלי ירייה, 169 אקדחים, 104 רובים, 74 איירסופט וכו' וכו'

אליעזר כהן:  88% ממחוללי הפשיעה ברחוב הערבי שנגדם הוגשו כתבי אישום נעצרו עד תום ההליכים

אליעזר כהן:  ועוד ועוד

אליעזר כהן:  אלה נתונים

אליעזר כהן:  אגב, פורסמו כמה וכמה נתונים כאלה בשבוע האחרון

אליעזר כהן:       רק לומר לכל מה שנאמר, אני לא מגיב לכל הדברים שנאמרים פה ונאמרים פה הרבה דברים על המשטרה - - -     

אופיר כץ: אין ספק שאתם עובדים קשה ועושים עבודה חשובה וטובה ואנחנו מצדיעים לשוטרים ולשוטרות שלנו ואמרתי את זה בתחילת הדיון

אפרת רייטן: רגע, בוא נשמע

אופיר כץ: כולנו אומרים את זה

אליעזר כהן: אני מקבל, אני יושב פה, כמה? 48 – כבר הרבה שעות - - -     

אופיר כץ: דיון ממצה, אתה אומר

אופיר כץ:  אוה, טוב לשמוע

נאור שירי: לא, לא, לא, הוא לא אמר את זה

אפרת רייטן: הוא לא אמר את זה, אופיר, רחוק מזה

אליעזר כהן: אני מנצל את ההזדמנות שנשאלה שאלה לומר שנאמרים פה הרבה דברים על המשטרה, חלקם פחות טובים, אני מקבל שיש ביקורת, אבל - - -      

משה סעדה: רק רחוק מ - - -      

אפרת רייטן: אני? מה לעשות? יש פה שלוש ועדות במקביל

אופיר כץ: אפרת, באמת, מה זה צריך להיות?      

אפרת רייטן: לא, הוא פונה אליי

אופיר כץ: רגע, עכשיו באים?      

אפרת רייטן: לא, לא, לא, הוא פונה אליי

אופיר כץ: לא, השאלה שלי למה עכשיו רק את באה

אופיר כץ:  יומיים אנחנו פה ועכשיו נזכרת?      

אפרת רייטן: סליחה, סליחה, א', זה לא נכון, ישבתי פה אתמול, שמעתי פה את קרעי

נעמה לזימי: אם לא הייתם עושים הכול חפוז, ככה באותם ימים - - -      

אפרת רייטן: אופיר, לא יפה, אפילו גם אתמול החמאתי לך, שכחת את זה כבר

נאור שירי: האמת שאנחנו מסכימים איתך, צריך לרווח את הוועדות ולקיים אותן לא במקביל וככה נוכל להיות באמת בכל נושא מאוד חשוב שאתם מנסים לייצר פה

אפרת רייטן: ותיכף צריך ללכת למליאה, אל תשכח, כי הכול פה במקביל, כי צריך גם לנאום במליאה

נאור שירי: כן, אנחנו במתקפה חזיתית כולם פה

אליעזר כהן: נעשית עבודה מדהימה, יש נתונים יפים, כדאי לראות אותם

אליעזר כהן:  יש הרבה מה לשפר ולתקן, אנחנו צריכים עוד הרבה עזרה, ודיברתי על זה אתמול בערב, אבל יש דברים מדהימים שנעשים וכדאי גם על זה לתת את הקרדיט

אפרת רייטן: נכון

אליעזר כהן: זו ההזדמנות לומר על שוטרים שעובדים מאוד קשה במשמרות ארוכות, בשכר נמוך

אופיר כץ: אמרנו את זה ונגיד את זה לאורך כל הדרך

אליעזר כהן: משמרות ארוכות בשכר נמוך, רק בשביל הציונות

נאור שירי: איפה סעיף השכר פה?      

אפרת רייטן: צודק לגמרי, תת ניצב כהנא

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  סגן השר סגלוביץ', בבקשה

יואב סגלוביץ': קודם כל חבל שהשר המיועד לא נמצא כי אני אתחיל בדברים שהם ממש לא קשורים לדברים הפוליטיים, שאני אגיד אותם גם

אופיר כץ: אבל דיברת כל כך הרבה פוליטי

אופיר כץ:  יש פה סעיף, עמדתך מאוד חשובה, אתה סגן השר לביטחון פנים, באמת אני אומר, עמדתך חשובה

יואב סגלוביץ': אבל עוד לא התחלתי

אופיר כץ: לא, אמרת שתדבר דברים פוליטיים

אופיר כץ:  תדבר על הסעיף

יואב סגלוביץ': לא היית קשוב, אמרתי שאני לא הולך לדבר על דברים פוליטיים

אופיר כץ: אה, אני חוזר בי שוב, בפעם השנייה

יואב סגלוביץ': אני אתחיל בסיפור המדיניות ואני אספר לכם סיפור, אולי חלק מכירים, חלק לא

יואב סגלוביץ':  אני חושב שהשר המיועד לא מכיר כי אחרת הוא לא היה אומר, או לא אומר את מה שהוא אמר, בטח לא בדיונים מקצועיים

יואב סגלוביץ':  מדיניות

יואב סגלוביץ':  יש מדיניות ממשלה, בנושא פשיעה לדוגמה, היא מופיעה בהחלטת ממשלה 549, מפורטת לחלוטין שבה כל משרד ממשלתי נדרש לייצר פעילות אופרטיבית נגד הפשיעה בחברה הערבית

יואב סגלוביץ':  בתוקף ההחלטה הזאת, יותר מזה, אני גם מוניתי כסוג של פרויקטור ממשלתי למאבק בפשיעה בחברה הערבית וכל משרדי הממשלה שפניתי אליהם שיתפו פעולה בצורה מדהימה

יואב סגלוביץ':  התכנית הזאת נקראת 'מסלול בטוח', מי שהוביל אותה מבחינה אופרטיבית זו משטרת ישראל, אבל לא רק

יואב סגלוביץ':       וחזרתי על זה יותר מפעם אחת, וחשוב לפורום הזה לפני שמנסחים פה חוקים שלא ייצא בסופו של דבר שמהניסוח ייצא פחות

יואב סגלוביץ':  כל יום חמישי בשבוע, במסגרת המדיניות הזאת, ואולי בגלל זה יש פה איזה ליקוי מאורות, לא מבינים למה אני מדבר עם שוטרים ועם פרקליטים ועם כולם, כל יום חמישי בבוקר יושב ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, ראש רשות המסים, נציג המל"ל, האחראי על פנים במל"ל, ראש אגף משירות הביטחון הכללי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה והמשנה לפרקליט המדינה, ומדברים על מדיניות הפעילות האופרטיבית של כל הגופים

יואב סגלוביץ':  לא הפעלת כוח

יואב סגלוביץ':       אני יושב במקום הזה, לא אגיד בראש השולחן, זה שולחן עגול, אבל התפקיד שלי הוא לרכז את כולם אל מול המשימות הממשלתיות

יואב סגלוביץ':  דרך הסיפור הזה יצאו הצעות חקיקה שלצערי התנגדו להן

יואב סגלוביץ':  לדוגמה, אני כבר נותן טיפ לשר הנכנס, קחו את חוק האיירסופט, הוא מוכן, רק תגישו אותו ותצביעו, כי התנגדו לו

יואב סגלוביץ':  קחו את חוק חברות השמירה שמטפל בפרוטקשן, הוא מוכן, תזכיר חוק, תעבירו אותו

יואב סגלוביץ':  קחו את הנושא של חיפוש ללא צו, הוא מוכן, לא עבר, עבר בקריאה ראשונה, הייתה התנגדות פוליטית

נעמה לזימי: האיזוק האלקטרוני

יואב סגלוביץ': הייתה התנגדות פוליטית, בלי הצדקה פוליטית, התנגדות פוליטית, שמטפלת באפשרות להילחם טוב יותר גם – יש הכול

יואב סגלוביץ':  קחו את חוק ההסדרים הקיים הקודם שמטפל בחשבוניות פיקטיביות ותגישו אותו

יואב סגלוביץ':  קחו את שוק שחור ותגישו אותו

יואב סגלוביץ':  יש הכול, זה יותר ממדיניות, זה נהפך משהו אופרטיבי, אבל שום דבר בהפעלת כוח

נעמה לזימי: יואב, האיזוק האלקטרוני

יואב סגלוביץ': גם, תיכף אני אגע, יש עוד רשימה ארוכה, רק דיברתי על מדיניות, מה אפשר לעשות במדיניות כשמיישמים אותה ויוצרים מנגנון שמיישם אותה

יואב סגלוביץ':  אפשר

יואב סגלוביץ':  ואני מקווה מאוד שזה ימשיך, דרך אגב

יואב סגלוביץ':  אני כרגע עזבתי את השולחן הזה מטעמים ברורים, מקווה שבמדינת ישראל הממשלה, כי זה לא מינוי של השר לביטחון פנים, זה יותר מזה, זה מינוי של צוות שרים בראשות ראש ממשלה כשהאורגן המרכזי כמובן הוא המשרד לבט"פ, על מנת באמת להיאבק לטובת כלל אזרחי ישראל

יואב סגלוביץ':  זה קיים וזה אופרטיבי, ולמרות שזה מדיניות

יואב סגלוביץ':      מה שיש פה בהצעת החוק, ההבחנה צריכה להיות, ואני לא נכנס לניסוח המשפטי שלה, בין מדיניות לבין הפעלת הכוח

יואב סגלוביץ':  כל מה שקשור להפעלת כוח מחוץ למגרש, כל מה שקשור למדיניות בוודאי בפנים, וצריך למצוא את הניסוח המתאים

יואב סגלוביץ':  בהצעת החוק של המציע, של חבר הכנסת בן גביר, יש טשטוש תחומים בין הפעלת כוח לבין מדיניות וצריך לעשות בזה סדר

יואב סגלוביץ':  זה אחת

יואב סגלוביץ':      שתיים, אני אגיד משהו מהזווית ההיסטורית

יואב סגלוביץ':  דיברו קודם ואמר יושב ראש הוועדה כשיהיה תורי, אז אני אגיד לכם מה תורי, אני אומר פה לד"ר לימון ולכל החברים, אתם הולכים על הדוגמה של העניין של שחיתות ציבורית

יואב סגלוביץ':  אני עסקתי בזה הרבה שנים, אני שם את זה רגע בצד, זה לא העניין המרכזי, צריך לוודא שמדיניות בחקירה זה לא רק על שחיתות ציבורית, תשכחו מהעניין הזה, זה בדרך כלל במקום שיש חשש, זה במקום שאנשים רבי כוח יכולים להשפיע ויהיה אינטרס, בגלל שכולנו אנשים שחיים במרכז הציבורי יהיה אינטרס גם אם הוא לא מובהק, גם אם הוא לא בכוונה רעה, יהיה אינטרס כללי לא לגעת

יואב סגלוביץ':       ואני אומר לכם גם מניסיון העבר שלי, אם היה מצב שיש איזה שהיא עננה מעל האירוע הזה, להיאבק בדברים שקשורים בפשיעה חמורה, לאו דווקא בשחיתות, אתה צריך לחפור, זה לא על השולחן, גם השחיתות לא נמצאת פה, בואו נטפל ואז יגיד מישהו לא לטפל

יואב סגלוביץ':  לא, צריך להיכנס בשביל להגיע אליה, וזו עבודה לא פשוטה ומאתגרת ובעייתית ואפשר לעשות את זה כשיש לך חופש

יואב סגלוביץ':       ואני אגיד עוד משהו, יאהבו את זה או לא יאהבו את זה, המבנה המשטרי במדינת ישראל נכון להיום, וככה זה צריך להישאר, ואני יודע שזה דברים – אל תקפצו, בראש מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל לא נמצא המפכ"ל, לא נמצא השר, גם לא נמצא ראש הממשלה

יואב סגלוביץ':  בראש מערכת האכיפה, אם מסתכלים בתמונה כיצד זה נראה, מנוהג שהשתרש גם מחקיקה וגם מנוהג, בראש מערכת האכיפה עומדת היום יועצת, בעבר יועץ, היועצת משפטית לממשלה

יואב סגלוביץ':       ואני פה חוזר לראשית הדברים

יואב סגלוביץ':  הגעתי לפה כי הייתי בוועדה אחרת שכבר הסתיימה, אבל ראיתי את הדיון שהיה פה ואת הדברים שנאמרו כלפי היועצת המשפטית לממשלה, ואני מתחבר למה שאמר חברי פוגל, אנחנו צריכים להיזהר ממי ששלחנו לשמור על המערכת

יואב סגלוביץ':  לשמור על המערכת

יואב סגלוביץ':  בלמים ואיזונים זה שם המשחק והאמירות שנאמרות כלפי היועץ המשפטי לממשלה, הקודם והקודם קודם והנוכחית, הן אמירות שפוגעות בכולנו ולא משנה איזה הצעת חוק אנחנו ניתן לעצמנו וזה לא משנה איזה חיבוקים נגיד ב - - -     

איתמר בן גביר: מותר לבקר את היועצת או שאסור לבקר?      

יואב סגלוביץ': איתמר, אני לא דיברתי על ביקורת, אני לא מדבר אליך

איתמר בן גביר: לא, כי יש פסק דין בארי שהשופט ברק אומר ביקורת טובה על הרשות השופטת

יואב סגלוביץ': אבל אני עכשיו לא דיברתי על ביקורת, דיברתי על קעקוע של מערכות בצורה בלתי לגיטימית, בצורה מוכוונת

איתמר בן גביר: זה משהו אחר

יואב סגלוביץ': בשל אינטרסים אישיים, לא בשביל אידיאולוגיה אפילו

יואב סגלוביץ':  ועל זה אני אומר, לא יכול להיות המצב הזה

יואב סגלוביץ':  בבית הזה לא יכול להיות

יואב סגלוביץ':  ועל רקע הדברים האלה אני רוצה לחזור אחורה, זאת הסכנה הכי גדולה

יואב סגלוביץ':  אני היום איש פוליטי, אני הייתי בתוך משרד ואם היה בא מישהו במשרד כשהייתי בתוכו והיה מציע את ההצעה שאתה הצעת אני מבטיח לך, איתמר, למרות שאתה לא מאמין לי אולי, הייתי נלחם בזה באותה הדרך, בשל העובדה שאני יודע מה המשמעות של חופש מקצועי, אני יודע מה המשמעות של פיקוח ובקרה במשטר דמוקרטי

יואב סגלוביץ':  אני מכבד את זה שיש שר

יואב סגלוביץ':  הרבה פעמים כשהייתי בתפקיד הייתי עם שרים ואני אומר לכם, וגם הייתי בסיטואציות כמעט בלתי אפשריות כאיש מדים, לחקור אנשי שררה גם בתוך הבית הזה וגם בקומת הממשלה, ועל רקע הדברים האלה צריך לנהוג מנהג של שום שכל, כי כולנו רוצים חברה נקייה

יואב סגלוביץ':      אני מאוד רוצה שכל מי שנמצא בתפקיד, גם אתה, תצליחו בכל מה שאתם עושים, אבל אני אומר לכם שהדרך שאתה בחרת וההצעה הזאת איננה קשורה למדיניות

יואב סגלוביץ':  אתה קורא אותה, כתוב בהצעת החוק מדיניות, פה אני חולק על היועצת המשפטית לוועדה, אני אגיד רק את דעתי הפרטית, ההשוואה לצה"ל, לצבא ההגנה לישראל, ופה אני חולק על כל מי שיגיד שהוא חושב כך, קונספטואלית מוטעית, צריך למצוא מינוחים אחרים

יואב סגלוביץ':  יש משמעות לדבר חקיקה, גם לדברי ההסבר

יואב סגלוביץ':  לא משנה מה ייצא בסופו של דבר, הציבור בסוף צריך לראות את הצעת החוק הזו, או אחרת, לא משנה איזה שינוי היא עוד תעבור, לראות שרצו לעשות טוב

יואב סגלוביץ':  רצו לעשות טוב, להגביר את האכיפה, אבל לא לפגוע במושכלות יסוד של שיטור בחברה דמוקרטית

יואב סגלוביץ':  לשיטור בחברה דמוקרטית יש מגבלות, לא רק של השר, המגבלה המרכזית היא מרות הדין, מרות החוק, זה שזה בכותרת ראשונה, זה צריך להיות רשום למעלה, הראשונה, לפני השר, לפני הממשלה, לפני אף אחד, מרות הדין, מרות החוק

יואב סגלוביץ':  שוטר הוא לפני הכול נשבע למדינה, לא נשבע לממשלה

אופיר כץ: תודה, יואב

אופיר כץ:  ממתין בזום, אמנון בארי סוליציאנו, 'יוזמות אברהם'

אמנון בארי-סוליציאנו: כן, אני כאן, תודה רבה

אמנון בארי-סוליציאנו:  אני מייצג כאן ארגון יהודי-ערבי שמלווה ומנטר את השיטור כלפי האזרחים הערבים כבר 20 שנה ואני רוצה להגיד שהרעיון של הכפפת המשטרה לשר בדומה לצבא הוא בעצם נוגע גם לבעיה המהותית של החוק המוצע בכללותו

אמנון בארי-סוליציאנו:  לדעתנו הפוטנציאל שלו להרע מאוד את השיטור כלפי האזרחים הערבים בישראל

אמנון בארי-סוליציאנו:  המשטרה היא לא צבא, היא פועלת מול האזרחים ולא מול אויבים והחלת המודל הצבאי על המשטרה תעמיק את ההתייחסות של המשטרה כלפי האזרחים הערבים כאל אויבים

אמנון בארי-סוליציאנו:  זה דבר שכבר קיים במידה מסוימת במשטרה, ובטח כאשר השר לביטחון לאומי מקרין ומקדם את התפיסה של האויבוּת כלפי האזרחים הערבים כל חייו הציבוריים

אמנון בארי-סוליציאנו:      במציאות הנוכחית לדעתנו מתחייב דווקא איזון בין היכולת של השר לקבוע מדיניות, הגם שהוא איש פוליטי, כמו כל שר, לבין תפקידה של המשטרה להיות גוף שירותי כלפי האזרחים באופן שווה ונטול פניות פוליטיות או אידיאולוגיות

אמנון בארי-סוליציאנו:  זה בדיוק, צריך להגיד, האתוס היסודי של שיטור במדינה דמוקרטית, כלומר להגן ולשמור על כלל האזרחים באופן שוויוני ונטול פניות

אמנון בארי-סוליציאנו:       וחייבים לומר שב-20 השנה האחרונות נשמע שיפור, הדרגתי ואיטי, אבל עדיין שיפור, בתפקוד של המשטרה אל מול האזרחים הערבים ושיפור משמעותי עוד יותר נרשם, הייתי אומר, בתקופת הממשלה היוצאת

אמנון בארי-סוליציאנו:  סוף סוף אנחנו רואים מאבק נחוש, יעיל יותר באלימות ובפשיעה

אמנון בארי-סוליציאנו:  וגם סגן השר סגלוביץ', שהוביל את המבצע הזה, את המאבק הזה, דיבר על זה, אבל גם כמובן השר בר-לב ומנכ"ל משרד המשטרה והשינוי הזה מושג בעזרת אמון שנבנה טיפין טיפין עם האזרחים הערבים

אמנון בארי-סוליציאנו:       זה המקום לחזור ולהזכיר שאין משטרה בעולם, גם הטובה ביותר, שיכולה למלא את תפקידה בלי שיתוף פעולה מבוסס על אמון מצד הקהילה

אמנון בארי-סוליציאנו:  זה גם בישראל

אמנון בארי-סוליציאנו:  וכל הדבר הזה עתיד לרדת לטמיון ברגע שהציבור הערבי יקבל שר שהוא גם מפקד ורואה ומתפקד כלפי הציבור הזה כאויב

אמנון בארי-סוליציאנו:  אני אומר את זה מתוך פוזיציה של מנהל שותף בארגון שליווה את המשטרה וסייע לה על פני שני עשורים להיות גוף יותר יעיל ויותר שירותי גם כלפי האזרחים הערבים

אמנון בארי-סוליציאנו:       לכן לדעתי אסור לנו לנתק בין הדיון העקרוני על הכפפה של המשטרה לשר לבין ההקשר של הדיון, כלומר המוטיבציה לעשות את ההכפפה הזו דווקא עכשיו ודווקא לדמות פוליטית מסוימת

אמנון בארי-סוליציאנו:  ובמילים אחרות, מינוי של אדם פוליטי כמפקד דה פקטו של המשטרה מאוד בעייתי, אבל בעיה כפולה ומכופלת עלולה להיות כאשר אותו איש פוליטי שהוא המפקד העליון של המשטרה הוא גם גזען וכל חייו הציבוריים מוקדשים לפעולת נגד פלח אוכלוסייה מסוים ולענייננו מדובר ב - - -     

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  השרה פרקש, בבקשה

אורית פרקש הכהן: אני רק אסכם ואבקש ממך, היושב ראש, איזה שהוא צפי להתקדמות, כי בסוף אני טיפה מבולבלת

אורית פרקש הכהן:  הייתי כאן אתמול שעות ארוכות ועכשיו אני מצטרפת וזה נדמה שיש הסכמה

אורית פרקש הכהן:  יושב כאן השר המיועד וכל הזמן אומר: אני רק רוצה מדיניות, אני רק רוצה מדיניות, וכולם סביב השולחן מסכימים, מסכימים שמדיניות זה לא סמכות לקבוע על העמדה לדין פרטנית, מדיניות זה אומר לא לעמוד בראש אגף חקירות ולהחליף את שיקול דעתו, מדיניות זה לא קביעת תכניות עבודה, כמו שכתוב כאן בהצעת החוק, כל הדברים שאני מצטטת הם מהצעת החוק, וזה גם לא קביעת עקרונות לפעילותה של המשטרה

אורית פרקש הכהן:      כלומר יש כאן רשימה של דברים שזה נורא נחמד להתראיין לתקשורת ולעלות לרדיו ולהגיד: אני בסך הכול רוצה מדיניות, אני בסך הכול רוצה לעגן את המדיניות שלי, אבל בפועל, באות הכתובה, לעשות פה הרס של המערכת בצורה לא מאוזנת

אורית פרקש הכהן:       אז אם אתה, אדוני היושב ראש, מסכים וכולם מסכימים ומסכימה היועמ"שית של הוועדה ויושבים הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים ואומרים, נכון, בסעיף הנוכחי הוא לא הרחיק את עצמו מחקירות פרטניות, הוא כן יכול להגיד: אני עכשיו מפעיל איזה גוון שחיתותי שאני אומר על האנשים האלה והאלה לא ייפתחו חקירות

אורית פרקש הכהן:  זה לא כתוב כמו שכביכול על פניו מצהיר השר המיועד שלזה הוא התכוון

אורית פרקש הכהן:       אז אני שואלת אותך, החוק הזה הגיע לפה בשביל דיון מהותי, אז אני הייתי רוצה לקבל ממך לוחות זמנים, מתי אתה חושב שאנחנו יכולים להתחיל לתקן, להתחיל את הליך התיקון הפרטני, מתי אתה חושב שנעשה את זה בשבוע הבא, למה בכלל הדבר הזה לא יכול להגיע למליאה כבר עם תיקונים לפני הסיבוב הבא

אורית פרקש הכהן:  הרי כולנו יודעים במה מדובר, היועמ"שית מירי כבר הציעה תיקונים, משרד המשפטים כבר הציע תיקונים, הזירה היא די ברורה

אופיר כץ: אז אני אענה לך

אופיר כץ:  אנחנו לא רוצים לעשות - - -      

אורית פרקש הכהן: אבל אנחנו רוצים בסוף לעבוד, לא באנו לפטפט

אופיר כץ: נכון, בגלל שזה חוק חשוב ומורכב אנחנו לא רוצים לעשות מהלכים בחופזה, אנחנו רוצים שיהיה דיון מהותי, שכל המעורבים והנוכחים וכל מי ש - - -     

נאור שירי: כמה פעמים צריך להגיד דיון מהותי כדי לסמן את הווי?     

אופיר כץ: כמה פעמים אמרתם חקיקת בזק בשביל לסמן?      

נאור שירי: כי זה בזק לאללה

אופיר כץ: רגע, אתה מטיל - - -     

נאור שירי: חס וחלילה, אני שואל סתם בשביל ה –      

אופיר כץ: אז אני אומר ואני אעדכן - - -     

נאור שירי: אבל זה בזק

אופיר כץ: קודם כל, אורית, אם הייתה באמת הסכמה, אני יודע שכל הזמן יש דין ודברים בין המציע ליועצים המשפטיים, גם של הכנסת וגם של הממשלה, וכמובן שבסוף אנחנו עושים את הדיון הזה בשביל להגיע לאיזה שהוא מקום שכמה שיותר חברי כנסת ישוכנעו ויצביעו בעד הצעת החוק

אופיר כץ:       מאחר שאני רואה שהדיון נמשך וארוך, ויש להרבה חברי כנסת ויועצים רלוונטיים מקצועיים ומשפטיים, אז לגבי השעה היום אני לא יודע מתי נסיים, זה יהיה עד מאוחר, אבל אני יכול להגיד שאין סיכוי שזה יסתיים היום גם אם אני אמשיך פה עד הלילה, אז ביום ראשון אני מתכוון להמשיך דיונים נוספים

אופיר כץ:  אני לא יודע שעה, אבל יש את חנוכה ואני צריך להתחשב בזה גם

אורית פרקש הכהן: מה השלב שמתחילים בהסתייגויות? בסוף הזירה היא ברורה של מה צריך פה לתקן, מתי זה מתחיל? חבל על הזמן

אופיר כץ: אנחנו כרגע בסעיפים, מה זה מתי זה מתחיל? אנחנו בסעיף השני עכשיו

אורית פרקש הכהן: תהליך מהותי שממש יושבים ומסכמים פה על התיקונים

אופיר כץ: מה זה תהליך מהותי? זה לא מה שאת אומרת והוא אומר כן

אופיר כץ:  את אומרת והיועצים אומרים והוא אומר - - -     

אורית פרקש הכהן: לא רק אני אומרת, היועמ"שית של הוועדה אומרת, היועץ של משרד המשפטים אומר - - -     

אופיר כץ: אורית, אני אומר את זה כדוגמה

אורית פרקש הכהן: וגם השר המיועד מצהיר בעצמו: אני רוצה מדיניות כללית

אופיר כץ: נכון, אבל אני אומר את זה כדוגמה - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא מה שכתוב בחוק, בוא נסדר את זה

אופיר כץ: אני אומר את זה כדוגמה ויש דברים שיכול להיות שהוא יסכים והוא כבר אמר שהוא פתוח להצעות ויש דברים שהוא לא יסכים והוא יתעקש עליהם

אופיר כץ:  לכן אנחנו רוצים למצות את הדיון

איתמר בן גביר: אני רוצה להשיב

אורית פרקש הכהן: אז מה הלו"ז, אופיר, מבחינת ההסתייגויות?      

אופיר כץ: אמרתי לך מה הלו"ז

אופיר כץ:  אנחנו ממשיכים היום, אין לי שעה, זה יהיה עד מאוחר

אורית פרקש הכהן: הבנתי, בראשון יהיה עוד דיון

אורית פרקש הכהן:  מתי נתחיל את ההסתייגויות?      

אופיר כץ: הסתייגויות זה לא בקריאה ראשונה

אורית פרקש הכהן: אבל אני שואלת, אני רוצה שנעשה, אם אפשר לסכם על תיקונים, עוד לפני הדיון אחרי המליאה

אופיר כץ: אבל איזה תיקונים?      

איתמר בן גביר: רגע, אני אסביר

אורית פרקש הכהן: תיקונים, שהמדיניות זה לא תכניות עבודה למשטרה, שמדיניות זה לא העמדה לדין - - -     

איתמר בן גביר: גברתי השרה - - -      

אופיר כץ: אורית, יש דברים שהם לפני שנעלה את זה לקריאה ראשונה, שיכול להיות שנסכים ונתקן וזה יעלה עם תיקונים, יכול להיות שכן בשלב הזה, יכול להיות שלא

אופיר כץ:  לאחר מכן זה חוזר לוועדה לקריאה שנייה ושלישית ושם יש את הגשת ההסתייגויות, לאחר מכן מצביעים עליהן ואז מעבירים לקריאה שלישית

אורית פרקש הכהן: אני יודעת, רציתי לראות אם אנחנו יכולים להתחיל כבר את ה - - -     

אופיר כץ: אין לי קסם שכולם יסכימו עכשיו על הכול ומעלים את זה להצבעה

אופיר כץ:  זה הדיון שאנחנו עושים פה

אורית פרקש הכהן: אם באמת מדובר על זה שהשר המיועד בא ואומר: אני רוצה מדיניות כללית, לא רוצה לנגוע בשום דבר בתפקוד השוטף, לא באתי להיות ראש אגף חקירות, לא באתי להיות שוטר, לא באתי להיות מפכ"ל, זה די ברור מה צריך להסיר מהחוק הזה ואיך צריך לתקן אותו

אופיר כץ: איתמר, אתה רוצה להשיב, בבקשה

איתמר בן גביר: כן

איתמר בן גביר:  קודם כל אני חולק עלייך, אני חושב שהחוק הוא טוב, החוק הוא ברור, החוק הוא מפורש

איתמר בן גביר:  ויחד עם זאת, דיברנו, אמרתי לך בצורה הכי מפורשת ואני אומר לך את זה גם עכשיו בצורה הכי חד משמעית, יש הצעה של היועצת המשפטית של הכנסת, יש לי שאלות על ההצעה הזאת, אני לא שלם איתה, אבל שאלתי אותך ושאלתי גם עוד חברי כנסת, ואני אנצל את זה עכשיו לשאול את כולכם כאן, אתם בעד ההצעה הזאת? אתם יכולים לחיות עם ההצעה הזאת ולהצביע בעדה?      

אורית פרקש הכהן: זה דורש תיקונים, זה דורש שיפורים

אופיר כץ: אורית, יש בפנייך - - -     

נאור שירי: זה לא מדיניות, היום כבר אפשר להכתיב מדיניות, תפסיק להגיד את זה

איתמר בן גביר: בסדר, אז תגידו שאתם לא רוצים להגיע להסכמות, זה בסדר

נאור שירי: איך אפשר להסכים איתך? על מה? אתה לא מסכים עם עצמך

איתמר בן גביר: אני לא מסכים עם עצמי, אוקיי

גלעד קריב: איתמר, תהיה רגע הגון במובן הזה, כשם שאנחנו בהגינות צריכים לומר שאתה, להבדיל ממה שראינו בוועדה האחרת, אתה איתנו, אתה מקשיב, אתה מאזין, אתה מגיב, באמת צריך לומר, צריכים להיות הגונים ולומר שאתה - - -     

יוליה מלינובסקי: גם צדדים טובים

גלעד קריב: שאתה נמצא איתנו בתהליך הזה

גלעד קריב:  יש לנו ביקורת, אני לא אומר על המהירות, אני חושב שזה היה צריך להיות תהליך יותר מסודר אחרי השבעת הממשלה, אבל באותה מידה אל תשכח שישבו כאן שרים בהווה ולשעבר ואנשים והם אמרו שצריך לתקן את פקודת המשטרה וצריך לתקן את פקודת המשטרה גם בהקשרים הללו שעלו בוועדת צדוק

גלעד קריב:  אז אף אחד לא כפר לחלוטין, זה לא שאומרים לך שאי אפשר בשום מצב להגיע להסכמות, אבל בין ההצעה של עורך דין פרנקל שור והייעוץ המשפטי, שהיא באמת נותנת מענה בחלק מהנקודות, לבין העמדות שלנו, למשל בהבחנה בין מושג נתון למרות, כפיפות, לבין מושג ה:תִפְעל בהתאם למדיניות

גלעד קריב:  למשל בנושא העמדה לדין, שזה קו אדום

אורית פרקש הכהן: תכניות עבודה

גלעד קריב: התוספת לתקציב, שאנחנו חושבים שאם יש הוראה כללית בחוק יסודות התקציב, שבג"צ כבר אמר שיש לו מעין מעמד על חוקי, כמעט כמו חוק יסוד, אז לא צריך הוראה קונקרטית

גלעד קריב:  יש על מה לדבר, אבל הטווח של הדיבור הוא לא רק בין ההצעה שלך להצעה של עורכת הדין פרנקל שור, יש פה אמירות שמגיעות גם מהייעוץ המשפטי לממשלה, ועמדת הרשות המבצעת כאן חשובה, וגם עמדות שלנו, אפשר להגיע, בניגוד לחוקים האחרים, שאנחנו מאוד מאוד כועסים על דרך החקיקה שלהם ועל דרך הדיון שבהם, ואנחנו חושבים שזה חוקים פרסונליים, רטרואקטיביים, מאוד בעייתיים, יש פה דיון

גלעד קריב:      אז אם אתם רוצים את הדיון, אז בבקשה, אבל הדיון, אני אומר עוד פעם, צריך לגעת בעוד כמה נקודות מעבר לדברים החשובים שהעלתה עורכת הדין פרנקל שור

גלעד קריב:  זאת השאלה, אתה המציע, זו שאלה שמונחת לפתחך

איתמר בן גביר: אז בשביל זה עוברים כאן על החוק, דיון מאוד יסודי, על החוק סעיף סעיף סעיף סעיף

איתמר בן גביר:  אני רק אומר דבר כזה, אתם לא יכולים להגיד לא לא לא לא לא

איתמר בן גביר:  תגידו - - -     

אפרת רייטן: אני חושבת שלא היית כאן כשאורית דיברה, סליחה שאני קוטעת

איתמר בן גביר: אני ראיתי אותה בטלוויזיה

איתמר בן גביר:  צפיתי בה בחדר

אפרת רייטן: אולי זה מה שחסר, היא הציעה בתחילת הדברים, אם הבנתי אותך נכון, זה שיש פה דווקא הסכמה על הרבה מאוד דברים סביב השולחן הזה, נכון, אורית? אני לא טועה?     

אורית פרקש הכהן: כן, אמרתי שכביכול יש כאן רצון למדיניות כללית ואם יש רצון למדיניות כללית, ברור שאין כאן רצון ששר יהיה ראש אגף חקירות, שלא יקבע תכניות עבודה

אופיר כץ: הוא לא רוצה להיות, זה גם לא כתוב

איתמר בן גביר: אבל זה לא כתוב

נאור שירי: זה לא נכון

נאור שירי:  אנחנו לא בסעיף הזה, אבל זה לא נכון

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא בסעיף הזה, אז אמרתי בואו נתקדם לקראת תיקונים ונתקן את הדברים

אפרת רייטן: תנו לאורית, היא רוצה להציע משהו

אפרת רייטן:  תציעי את מה שכן

אורית פרקש הכהן: אז ההצעה שלי שבואו נתחיל לנקות את הדברים שמוסכמים

איתמר בן גביר: לא, מה זה בוא נתחיל לנקות?      

אופיר כץ: אבל אנחנו עוברים - - -      

נאור שירי: אבל אני לא מסכים, כולם מסכימים להמון בעיות שיש - - -      

איתמר בן גביר: זאת שיטת הסלמי

איתמר בן גביר:  רגע, רגע, רגע, כבוד השרה

אורית פרקש הכהן: אופיר, אבל הוועדה הזאת, אני מאוד מקווה שהיא לא תהיה חותמת גומי, לא בנושא כזה, לא בוועדה אד-הוק, לא בכזה הליך חקיקה חפוז, לא בנושא כזה שורשי שיורד לשורש העניין כשהייעוץ - - -     

אופיר כץ: ואני מאוד מקווה שלא נאמר לכם שבכל מקרה אתם תתנגדו כי זה החוק של בן גביר

אופיר כץ:  אני גם מאוד מקווה

אורית פרקש הכהן: כשהיועצת המשפטית - - -     

איתמר בן גביר: כבוד השרה, בואי נהיה הגונים

אורית פרקש הכהן: אני הגונה

איתמר בן גביר: אני שמעתי את מה שאומר עכשיו - - -     

נאור שירי: אני לא שותף פה להרמוניה

נאור שירי:  אנחנו מסכימים על המון בעיות שיש בפעילות המשטרה והמון אתגרים שיש למשטרה

נאור שירי:  אני לא מסכים ואני לא חושב שיש מישהו שמסכים שזה הפתרון

איתמר בן גביר: אז אני עכשיו מתייחס לחברותיך שדווקא אמרו משהו שונה, לכן אני אומר - - -     

אופיר כץ: בסדר, הם חלוקים

איתמר בן גביר: בסדר, מותר להם, אבל אני אומר משהו כזה, אני גם שמעתי היום מישהו מהאופוזיציה המיועדת שאמר לי: תשמע, אני מסכים לרוב הדברים, אבל אני באופוזיציה, אני לא אצביע, זה לא יעזור לך שום דבר

יוליה מלינובסקי: חוק האזרחות שאתה הצבעת נגד?      

איתמר בן גביר: יוליה, אנחנו לא עכשיו עושים קמפיין פוליטי, אנחנו אחרי קמפיין פוליטי

יוליה מלינובסקי: אתה כל הזמן בקמפיין

אופיר כץ: יוליה, את עוד חצי דקה בזכות דיבור

איתמר בן גביר: יוליה, את רצית שאני אשמע אותך, נכון? אז אני באתי לשמוע

אפרת רייטן: קודם כל אם אותו גורם באופוזיציה לא מוכן שתגיד את שמו אז הוא לא שווה בכלל התייחסות

אופיר כץ: אני לא ממליץ שתגיד שם

איתמר בן גביר: אז אני אומר, גם שמעתי את זה, הוא אמר לי, תשמע, הצעה טובה, צריכה להיות, אני באופוזיציה, זה לא יעזור לך כלום

יוליה מלינובסקי: גם בחוק האזרחות אתה הסכמת

איתמר בן גביר: אז אני אומר דבר כזה, אם זה הכיוון, בסדר, אני מבין, אני שומע את ההערות שלכם

איתמר בן גביר:  למיטב הבנתי, למיטב שיפוטי, ואני עשיתי עבודת מטה וקראתי ונפגשתי עם עשרות אנשים, החוק הזה הוא מצוין, החוק הזה לא הופך אותי לשוטר-על ולא למפכ"ל-על ולא נותן לי את כל הסמכויות שאתם מדברים עליהן, אבל זו לא הסוגיה כאן

איתמר בן גביר:  אני אמרתי שאני מוכן לבוא איתם בדין ודברים - - -     

נאור שירי: בסדר, לדעתנו כן, עשית עבודת מטה במטה הבחירות שלך אולי

איתמר בן גביר: אני אמרתי שאני מוכן לבוא איתכם, חברת הכנסת רייטן והשרה פרקש, אני מוכן לבוא איתכם בדברים, אני פתוח לשיח, אני פתוח לשמוע, אני פתוח לקבל, אבל מה אתן בעצם רוצות? אתן לא רוצות שיח אמיתי, אלא מה? תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, תוריד כאן, אחרי זה נדבר

איתמר בן גביר:  לעמדתי, להבנתי, החוק הזה מצוין, לא צריך להוריד ממנו פסיק

איתמר בן גביר:  פסיק לא צריך להוריד ממנו, אבל אני מוכן לנהל איתכם - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל, חבר הכנסת בן גביר, זה טיבה של העבודה בכנסת, מתקנים תוך כדי

איתמר בן גביר: אבל אני מוכן לנהל איתך שיח, אני מוכן לנהל איתך דיאלוג

נאור שירי: סבבה

נאור שירי:  מתי ממשיכים את השיח?      

אופיר כץ: אנחנו נמשיך לעבור על הסעיפים

נאור שירי: אחלה, בואו נעבור על השיח

אורית פרקש הכהן: האם השר המיועד רוצה להיות ראש אגף חקירות? הוא לא רוצה להיות ראש אגף חקירות, בוא נבטל את הסייג הזה

נאור שירי: הוא רוצה להיות ראש אגף חקירות

אופיר כץ: לא, הוא לא

נאור שירי: הוא כן

נאור שירי:  ואני אשמח גם להראות לכם איפה הוא רוצה להיות

אופיר כץ: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה

יוליה מלינובסקי:  תודה רבה

יוליה מלינובסקי:  אורית, כנראה שאת כבר מזמן לא היית בוועדות ושכחת טיפה את ההליך, ואני מזכירה לכולם פה, ואיתמר, טוב שאתה פה, ביקשתי ממך להיות פה, אני זוכרת ימים, לא מזמן, שהיית באופוזיציה ואתה באופוזיציה היית מוכן גם להצביע נגד חיילים ונגד - - -      

איתמר בן גביר: למה את משקרת? אתם אלה שפגעתם בחיילים, אתם אלה שהפקרתם את החיילים, אתם אלה שלא נתתם להם גיבוי

איתמר בן גביר:  למה את לא אומרת אמת?      

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת את הדילים על שכר החיילים

איתמר בן גביר: למה? שכר החיילים, אנחנו הצענו להעלות ואתם לא הסכמתם להעלות

גלעד קריב: איפה הפקרנו את חיילי צה"ל? במה? בהעלאת השכר שלהם?      

אפרת רייטן: חיילי צה"ל אנחנו - - -      

גלעד קריב: במה? בשורת המבצעים שהוביל שר הביטחון?      

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אדוני היושב ראש, תגן על הזכויות שלי

אופיר כץ: בבקשה, את צודקת, לא להפריע ליוליה

גלעד קריב: אנחנו הפקרנו את החיילים, איתמר?      

איתמר בן גביר: אני לא אוהב שלא אומרים אמת

אפרת רייטן: לא, אל תלך, אנחנו חייבים שתהיה כאן

איתמר בן גביר: לא, כשלא אומרים אמת אני לא – תסיימי ונגיע

יוליה מלינובסקי: אוקיי, יופי

יוליה מלינובסקי:  חבל שאתה בורח

יוליה מלינובסקי:  כל פעם שלא נוח לך אתה בורח - - -     

אפרת רייטן: אבל למה אתה הולך?      

יוליה מלינובסקי: ואז אחר כך אתה בא כצדיק כזה, מטיף מוסר לכולם

יוליה מלינובסקי:  איתמר, לא מתאים, גברים אמיצים לא מתנהגים ככה

נאור שירי: גם נשים

גלעד קריב: גם נשים אמיצות

יוליה מלינובסקי: הגברים יודעים לעמוד עם ראש זקוף וגם לענות על שאלות

יוליה מלינובסקי:  ואם זה לא נעים, אין פה צדיקים בבניין הזה, ידעתם להצביע גם נגד חוק האזרחות, נכון, חבר הכנסת אופיר כץ?      

אופיר כץ: רצינו להביא חוק יותר ונביא חוק יותר טוב

יוליה מלינובסקי: והייתם מוכנים להפיל תקנות יו"ש, ואיך אמר סמוטריץ'? שלא יהיה את הדין הישראלי

אופיר כץ: ולסעיף 2?      

יוליה מלינובסקי: ולסעיף 2, וחבל שחבר הכנסת בן גביר ברח

אופיר כץ: אני אעביר לו

יוליה מלינובסקי: רציתי לשמוע ממנו מה העיקרון שלו לקדם את החוק הזה עכשיו

יוליה מלינובסקי:  עוד מעט, עוד שבוע תהיה ממשלה, הוא יהיה שר, מעמדת השר יהיה לו את כל הכלים האפשריים לקדם את כל החקיקה המתאימה

יוליה מלינובסקי:  מה המניע פה? שיענה בצורה הגלויה ביותר, מה המניע לקדם את החוק הזה עכשיו? אם זה מניע פוליטי, שיגיד את זה: אני לא סומך על בנימין נתניהו, כי הוא שקרן, כי הוא מנוול

נאור שירי: חלש

אופיר כץ: לא, אני לא מסכים, אני לא מסכים

נאור שירי: לכאורה

יוליה מלינובסקי: לכאורה, לכאורה

אופיר כץ: לא, את לא תשתמשי במילים כאלה

יוליה מלינובסקי: בסדר, הוא איש אמין, בגלל זה אני רוצה לקדם את החוק הזה עכשיו

גלעד קריב: זה ברוח הציטוט שהוא אמר ב-NRP

יוליה מלינובסקי: אני רוצה את זה עכשיו כי אני כל כך סומך עליו שבהמשך אני לא אצטרך את זה

יוליה מלינובסקי:  מה המניע להעביר את החוק הזה עכשיו? שאגב, אני מסכימה עם הרבה מאוד דברים מהחוק הזה

אפרת רייטן: הנה, בבקשה

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה עזרה

יוליה מלינובסקי:  אולי הוא התכוון לאותו חבר - - -     

אופיר כץ: אני אגיד לך משהו, הבוס שלה לא יגיד את זה, אבל אם הוא היה יכול, אם הייתה אופוזיציה שונה מזמן הוא היה מעביר את החוק הזה

אפרת רייטן: As is?      

אופיר כץ: לא As is, בגרסה הרבה יותר מחמירה לטובת השר

אופיר כץ:  מי שמסתובב עם טלפון שלא יאזינו לו - - -      

אפרת רייטן: לא נראה לי, עובדה שהם לא עשו את זה

נאור שירי: להזכירך, המשרד לביטחון הפנים בכנסת ה-19 היה בחזקת ישראל ביתנו והם לא עשו את זה

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להגיד בפה מלא, ואני לא מתביישת בזה, יכול להיות שחבר הכנסת בן גביר ציטט אותי, כן אמרתי שיש הרבה מאוד דברים שאני מסכימה ומשטרת ישראל צריכה טיפול שורש והייעוץ המשפטי של הממשלה צריך טיפול שורש, ואני רבתי עם היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט בכנסת לא פעם ולא הסכמתי איתו, למשל על התיק של חיים כץ, שאתם ביקשתם ממנו להסיר לו קלון ולא הסכמתי והתווכחתי איתו

יוליה מלינובסקי:  כן, יש לי ביקורת מאוד גדולה

יוליה מלינובסקי:  אפרופו, יכול להיות שבן גביר פשוט פספס שהוא הלך, כי לגמרי יש מה לעשות

יוליה מלינובסקי:  מה שמפריע לי פה - - -     

אופיר כץ: התזמון, את אומרת

יוליה מלינובסקי: התזמון הוא מגעיל

יוליה מלינובסקי:  אתה יודע מה? גם לתזמון בחיים יש חשיבות

אופיר כץ: גדולה

יוליה מלינובסקי: גדולה מאוד

יוליה מלינובסקי:  התזמון הוא בעייתי, הוא לא מתאים, זה מסריח, זה פשוט מסריח, כל ההליך הזה לפני

יוליה מלינובסקי:  הממשלה אוטוטו, מחר, מחרתיים, בעוד יומיים, זאת אומרת אין שום סיבה עכשיו לכל האנדרלמוסיה

יוליה מלינובסקי:  אבל מצד שני רציתי להגיד, חבל שהוא ברח, שוב פעם, מי שבדרך כלל בורחים זה עכברים, אני רציתי לברך אותו, אני אברך על זה שהוא יושב פה, שהוא מקשיב, מתי שנוח לו

אופיר כץ: האמת שהוא ברוב גדול של הדיון הוא נמצא

אפרת רייטן: הוא יצא רק כשאת התחלת לדבר

אופיר כץ: כנראה שהעלבת אותו אז הוא יצא

אופיר כץ:  הוא בחור - - -     

יוליה מלינובסקי: אם הוא אבי נעלבי זה משהו אחר

אופיר כץ: את מכירה אותו ואת יודעת שהוא בחור מאוד רגיש ואת העלבת אותו

יוליה מלינובסקי: הוא אבי נעלבי

יוליה מלינובסקי:  כן, רגיש, אז אנחנו במשחק אחר

יוליה מלינובסקי:  היום כבר היה עם הזגזוג הזה? גם הוא רוצה חתימות? הכול בסדר

יוליה מלינובסקי:  תקשיבו טוב

אופיר כץ: הקשבנו

יוליה מלינובסקי: רציתי לברך את חבר הכנסת איתמר בן גביר

אופיר כץ: אני אעביר את הברכות ואת השאלה

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים ולהגיד שזה מאוד מכובד וזה מכבד שהוא יושב פה על החוק שלו, כי אני אחת שהעברתי כמה חוקים, אז שרים בכלל לא – כבר שרים, יכול להיות שכשהוא יהיה שר הוא גם כן לא יגיע לדיונים, אבל שרים בכלל לא הגיעו לדיונים ולא ידעו בכלל מה קורה שם או היו נותנים הוראות מלמעלה

יוליה מלינובסקי:  טוב שהוא עם שתי רגליים על הקרקע והוא יושב פה ומקשיב, כי לפעמים הדיון - - -     

נאור שירי: אבל הוא לא יושב פה

יוליה מלינובסקי: סיעור המוחות עוזר

יוליה מלינובסקי:  אבל יחד עם זאת אני רוצה לשמוע, ואני אחכה שהוא יחזור, תעבירו לו את השאלה, מה ראבאק התזמון הזה? עוד שבוע שר, חקיקה ממשלתית, שכל הממשלה תעמוד מאחוריו, כולל ועדת שרים לחקיקה והייעוץ המשפטי יעשה מאמץ להתאים את זה לכל כללי המשחק כמו שצריך ושזה יהיה בדרך הרבה יותר מכובדת ומקובלת בעיניי

אופיר כץ: גם הכנסת יודעת לחוקק בדרך המלך

יוליה מלינובסקי: אין שום בעיה, אבל התזמון

יוליה מלינובסקי:  הכנסת, בהחלט, ואתה ואני יודעים את זה, אבל בזמן הזה עכשיו, בין הממשלות - - -     

אופיר כץ: אין מונח כזה

יוליה מלינובסקי: בין הממשלות זה לא מתאים

אופיר כץ: אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו מחוקקים חוקים, זה תפקידנו

אופיר כץ:  אתה צריך לשמור על המקום הזה, אתה חבר כנסת

אופיר כץ:  אל תושפע מהאמירות שיש פה שכאילו הדרך הנכונה והטובה זה - - -     

נאור שירי: אני לא אמרתי את זה

אפרת רייטן: לא, רק להיות זהירים

אופיר כץ: בבקשה, חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: הוא פה בחדר?     

אופיר כץ: סליחה, משה סלומון

אופיר כץ:  בסדר? אוקיי, בבקשה, הוא מאפשר

אפרת רייטן: אבל אני אשמח אם אפשר לקרוא לו, אם הוא פה בחדר

יוליה מלינובסקי: הוא עדיין אבי נעלבי

אופיר כץ: את רוצה לחכות עד שהוא יבוא? יש לי עוד אורחים שאני יכול לתת להם לדבר

אפרת רייטן: כן, אני חושבת שחשוב הדיאלוג הזה

יוליה מלינובסקי: ואגב, את זוכרת, הרבה חקיקה שהייתה לטובת הציבור, חוק מטרו

יוליה מלינובסקי:  אופיר כץ, אתה זוכר את חוק המטרו שאתם לא הסכמתם לקדם בגלל שהייתם באופוזיציה? אז אל תספרו לנו פה סיפורים על טובת אזרחי ישראל, הייתם לגמרי לא שם

נאור שירי: בסדר, נראה איזה מטרו הם יעשו עכשיו

יוליה מלינובסקי: הם? לא יעשו

אפרת רייטן: אופיר, אני רוצה לומר לך שאני מברכת אותך, באמת עכשיו ברצינות, שפתחת את הזום

אופיר כץ: זה לא הזום הראשון

אפרת רייטן: לא, כי בוועדה השנייה אין וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב

נאור שירי: אני לא מבין, מה, בוועדות האחרות אין זום?      

אפרת רייטן: אני ישבתי אצל קרעי ולא היה

אופיר כץ: פרופ' פרנסיס רדאי, בבקשה, גברתי

פרנסיס רדאי: אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות לדבר איתכם

פרנסיס רדאי:  שאלה מאוד חשובה זה לא מילולי, ההבדל בין ממשלה ממונה על המשטרה או משטרה כפופה לשר, זו שאלה מאוד יסודית עם השלכות דמוקרטיות מאוד מאוד משמעותיות ולכן השאלה הראשונה היא למה כששומעים את כל המחלוקת בין המומחים למשפט ולמדיניות ציבורית, לבין המנסחים של הצעת החוק, מדוע להחליף את זה באופן זריז במקום לתת לזה את תשומת הלב הדרושה לענות על השאלה הזאת?      חבר הכנסת בן גביר ענה והוא אמר שהוא צריך דחוף את הסמכות כדי להתמודד עם מכות מדינה

פרנסיס רדאי:  מי מכות המדינה? הוא לא דיבר, אולי אחת ממכות המדינה הקשות ביותר של ישראל, שהיא מופיעה כמספר 36 בין 180 מדינות בדירוג השחיתות בעולם היום

פרנסיס רדאי:  זה מקום גרוע, כשאתה במקום היותר גבוה כשאתה במדד הזה היותר גרוע של השחיתות הציבורית

פרנסיס רדאי:  זו מכת מדינה שספק רב בעיניי אם חבר הכנסת בן גביר, עם כל הכבוד, מתכוון לתת לזה את העדיפות העליונה בטיפול במכות מדינה

פרנסיס רדאי:       למה אני חושבת שזה בספק? כי דווקא זה על סדר היום של ישראל היום במקום הכי גבוה, חוק דרעי עבר, או עובר או בתהליך לעבור כדי להתמודד עם ההרשעה של שר, ראש הממשלה הוא מתמודד עם תביעות פליליות שהולכות וממשיכות וחקירות בעניין הצוללות שהן על סדר היום - - -     

אופיר כץ: סליחה, איך החקירות של הצוללות קשורות לראש הממשלה? לא הבנתי איך חיברת

פרנסיס רדאי: זה לא חקירות של המשטרה בשלב הזה

אופיר כץ: לא, מה זאת אומרת? אני חושב שננקטה כבר העמדה לגבי ראש הממשלה שאין לו קשר, אז למה את אומרת את זה?      

פרנסיס רדאי: כי אני נותנת את הרקע לבירור התהליך הזה ואני חושבת שהסיבה היחידה שאני יכולה למצוא, בזירוז הזה, זה שזה קשור למה שהיה עם חוק דרעי, ניסיון דווקא להוריד את העדיפויות או העדיפות של טיפול בשאלות של גופים חזקים, כולל פוליטיקאים, שיש לגביהם צורך לחקור

פרנסיס רדאי:       לכן מה שאני אומרת זה שלזרז את הטיפול בזה לפני הקמת הממשלה, לפני שחבר הכנסת בן גביר נכנס לתפקיד, נראה לי חשוד, נראה לי בעייתי ואני הייתי מאוד רוצה לשמוע את כל הצדדים, לשקול האם באמת כדאי בהליך מזורז להחליט על העתיד של מקומה של המשטרה בדמוקרטיה הישראלית

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  בבקשה

ערן ניסן: דבר ראשון תודה, כבוד היושב ראש

ערן ניסן:  אני רוצה להתחיל בתור מישהו שמגיע מהחברה האזרחית לחזק את ידיהם של חברי הכנסת מהאופוזיציה שבאמת נותנים כאן פייט מאוד רציני, וגם ליועצים וליועצות שלהם, זה מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו

ערן ניסן:  אז תודה רבה לכם

גלעד קריב: תודה לכם

ערן ניסן: גם חבר הכנסת שירי, חברת הכנסת רייטן, חבר הכנסת קריב וכל אלה שהיו פה

ערן ניסן:  אנחנו רואים אתכם, אנחנו רואים אתכם גם בזום וגם בשידור החי וגם ברשתות החברתיות, זה משמעותי לשמוע אתכם פה והמילים שלכם חשובות

ערן ניסן:       אני יכול לדבר מהעמדה של מישהו שהוא פעיל פוליטי מהחברה האזרחית, שאנחנו מתנגדים גם למהות החוק הזה וגם לצורה שהדיונים האלה מתנהלים וכמה שאפשר להגיד שהדיון פה ענייני, ההקשר היותר רחב הוא שהח"כים מהאופוזיציה מתרוצצים בין החדר של הוועדה של חוק בן גביר לחדר של הוועדה של חוק סמוטריץ' לחדר של הוועדה של חוק דרעי

יוליה מלינובסקי: זה אותו חדר

אפרת רייטן: לא, יש כספים ויש מליאה

ערן ניסן: והמחטפים וחקיקת הבזק שבאמת - - -     

אופיר כץ: מה אתה בא להגיד בזה שהם מתרוצצים? אתה יודע שהם לא הח"כים הראשונים שמתרוצצים פה בין דיונים? אתה יודע שאני הייתי חבר בארבע ועדות והגעתי? ואין פה חבר כנסת שלא היה פה וביקש לדבר וביקש באריכות והרבה מעבר למה שנותנים בכל ועדה אחרת, וחברי כנסת דיברו פה יותר מפעמיים ושלוש וארבע פעמים

אופיר כץ:  אז אם אתה זורק סיסמאות, אז לפחות שיהיה בהן קצת קשר למציאות

אפרת רייטן: אוה, אבל אתה לא יכול להתעלם מהבליץ הזה

אופיר כץ: אין פה אחד, אם זה חבר כנסת או מהמוזמנים האחרים, שיבוא ויגיד שהוא היה פה וביקש לדבר ולא דיבר

נאור שירי: אבל הוא לא אמר את זה

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר

אפרת רייטן:  זה לא מה שהוא אמר

נאור שירי: הוא ציין את העובדה שיש פה בליץ חקיקה לא סביר, שמשנים פה סדרי עולם, משנים פה את הדרך שבה הדמוקרטיה - - -     

אופיר כץ: מה סדרי עולם? תגיד, אתה יודע כמה פעמים - - -      

נאור שירי: סדרי עולם שבה מערכת האכיפה במדינת ישראל עובדת

אפרת רייטן: שני חוקי יסוד, מה לעשות, ופקודת המשטרה

אופיר כץ: שירי, עוד מעט תקום ממשלה, אתה יודע בין כמה ועדות אתה תרוץ פה?      

נאור שירי: הוא לא מדבר על זה

אופיר כץ: הוא מדבר על זה שיש כמה ועדות במקביל

אפרת רייטן: אופיר, זה לא נכון, אתה יודע את זה

נאור שירי: לא, הוא מדבר פה על שינוי סדרי העולם, שמשנים את איך שמערכת האכיפה במדינת ישראל עובדת בארבעה ימים

אפרת רייטן: גם הביקורת לא הייתה על זה שאתם לא נותנים לו לדבר, אתה התייחסת לזה שהח"כים מתרוצצים

אפרת רייטן:  אז כן, הח"כים מתרוצצים - - -     

אופיר כץ: בסדר, הח"כים מתרוצצים אבל מאז שקמה הכנסת

אופיר כץ:  מה קרה? אבל אין קשר בין לזה לחוק הזה

אפרת רייטן: אופיר, קודם כל גם כשאתה התרוצצת אתה הלנת על זה ואמרת ש - - -     

אופיר כץ: אף פעם לא הלנתי שאני מתרוצץ

גלעד קריב: סליחה, חברי הכנסת של הליכוד בקדנציה הקודמת התרוצצו בין הוועדות?      

אפרת רייטן: מה זה התרוצצו

אפרת רייטן:  התרוצצו בקפיטריות

אופיר כץ: אני התרוצצתי ואף פעם - - -     

גלעד קריב:  אתה קידמת דברים, החברים והחברות שלך היו בוועדות? לא ראינו אותם שנה וחצי

אפרת רייטן: אופיר, זה לא נכון, יש פה מסגרת זמן שכולנו יודעים, בואו לא נתעלם מזה, יש פה - - -     

אופיר כץ: אין בעיה, אפרת, בסדר, ותאמיני לי, היו פה המון המון מוזמנים שכמובן לא הסכמתי איתם

אפרת רייטן: ואתה נותן להם לדבר, אני לא אמרתי שלא, אבל אי אפשר - - -      

אופיר כץ: אבל אמירות שהן תלושות מהמציאות, על הדיון עצמו, זה אני לא מוכן

אפרת רייטן: אבל זה לא תלוש

אופיר כץ: זה כן תלוש, כי אין פה חבר כנסת שהיה - - -     

אפרת רייטן: מה, להגיד שחברי כנסת מתרוצצים?      

אופיר כץ: אין בעיה, מתרוצצים, אתם לא הראשונים שמתרוצצים

אפרת רייטן: זה מה שהוא אמר, הוא לא אמר שהם הראשונים

אופיר כץ: וכל מי שנכנס לפה דיבר ודיבר באריכות

משה סולומון: אבל נראה לי שיש לו דברים יותר חשובים להגיד

אופיר כץ: בסדר, סיימנו לפרש, בבקשה

אפרת רייטן: כן, זו הייתה הערת שוליים

ערן ניסן: אני מוחה על זה שהאמירות שלי הן תלושות מהמציאות, אני חושב ששינוי של שני חוקי יסוד ושינוי של פקודת המשטרה, אנשים חכמים ומנוסים ממני אמרו שלא צריך לחוקק את זה ב-100 שעות, שיש מקום לעשות דיונים ארוכים ועבודת מטה מסודרת

ערן ניסן:  זה שאנחנו באים ומדברים, אני מעריך את המקום ומעריך את הבמה ומעריך את הזמן שנותנים לי כאן, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהביקורת על זה שזה מרגיש קצת חפוז ברמה של שינוי סדרי משטרה

ערן ניסן:      אני כל היום מאזין, גם בפקקים וגם בדרך לדיונים, וזה נראה שהמילים שחוזרות פה הכי הרבה זה קביעת מדיניות וכפיפות

ערן ניסן:  מציע החוק, שלא יושב פה, איתמר בן גביר, מתעקש שמדובר על קביעת מדיניות למרות שכבר עכשיו הוא יכול לקבוע מדיניות כמו שהוכח כאן מאז שמדינת ישראל הוקמה, ושמדובר כאן על כפיפות

ערן ניסן:  מדובר על זה שאיתמר בן גביר יכופף את משטרת ישראל, זה המשמעות של כפיפות

ערן ניסן:       סבא שלי נולד בעירק, ב-1941 היה את מאורעות - - -     

אופיר כץ: אם היית אומר את זה מהתחלה לא הייתי מפריע לך

נאור שירי: רגע, אז גם סבא שלי נולד בעירק

נאור שירי:  שירי

אופיר כץ: אז הגשתי חוק ליום הפרהוד

נאור שירי: יופי, אז יש איזה אחוות בגדדים עכשיו

אופיר כץ: בדיוק, מבגדד, אתה מכיר את הפרהוד? כי בבתי הספר לא לימדו אותנו את זה, לכן אני רוצה שזה ייכנס למערכת החינוך

נאור שירי: אני יודע שבבתי ספר לא לימדו את זה

אופיר כץ: יופי, אז אנחנו הולכים להכניס את זה למערכת החינוך

נאור שירי: מעולה

יוליה מלינובסקי: גם על הסבא שלי, בבקשה, מאוקראינה ורוסיה, גם זה לא לומדים כל כך

ערן ניסן: אז אם באמת הזכרת את הפרהוד, המשפחה של סבא שלי במשך מאות שנים גרו בבגדד, ב-1941 השלטון החליט שהם אויבים ושלחו את המשטרה לרדוף, לדכא, להרוג יהודים

ערן ניסן:  הם עזבו את עירק ועברו לאירן, אבא שלי נולד באירן, גדל שם עד גיל 18, זה הבית שלו, בית הספר שלו, זה מה שהוא הכיר, ולמרות שהייתה לו זהות ציונית ויהודית וישראלית עדיין אירן הייתה הבית שלו, וב-1979 השלטון ראה בהם כאויבים ושלח את המשטרה ככלי פוליטי

אופיר כץ: בעירק זה היה המון זועם

ערן ניסן: המשטרה בעירק, שוטרים הצטרפו - - -     

אופיר כץ: ברור, הם העלימו עין, אבל מי שבאמת עשה את הפרעות זה ההמון הזועם, אזרחים

אופיר כץ:  לא להגיד שהמשטרה כאילו – ברור, הם לא חפים מזה והם השתתפו, אבל ההמון הזועם הוא זה שעשה - - -     

יוליה מלינובסקי: נו, לקחו חלק מרכזי שם

ערן ניסן: שוטרים שאמורים לשרת ולהגן על אזרחים נשלחו על ידי שלטון לרדוף, לדכא ולהרוג אזרחים כי השלטון ראה בהם כאויבים

ערן ניסן:  זו המשמעות של משטרה פוליטית וסבא שלי חווה את זה בבגדד, אבא שלי והמשפחה שלו חוו את זה באירן ב-79', כשהמהפכה האיסלמית קרתה, וגם היה שלטון ששלח משטרה פוליטית כדי לדכא, להרוג ולרדוף יהודים

ערן ניסן:       אני פעיל שמאל, אני פעיל שלום, ואנחנו בחברה האזרחים מתכוונים להתנגד, לאתגר, לבקר, להפגין נגד הממשלה ונגד הקואליציה, ובעבור זה יש קולות, גם בתוך הבית הזה, שרואים בי כאויב

ערן ניסן:  וגם בחדרים המקבילים אלינו ראינו היום את חברי הכנסת של הציונות הדתית משתלחים בפעילי שלום ובפעילי זכויות אדם וזאת הסכנה האמיתית, עוד אחת, של החוק הזה, שגם כאן, בדיוק כמו שקרה לסבא שלי בעירק ולאבא שלי באירן יקרה לי במדינת ישראל, שהשלטון יראה בי כאויב וישלח משטרה פוליטית כדי לרדוף, לדכא ולעצור אותי

אפרת רייטן: סליחה, ערן, אני חושבת שהוא מבטא באמת חשש, אני אומרת לך בשיא הכנות, של אזרחים רבים מאוד במדינת ישראל

אפרת רייטן:  באמת תודה על הדברים האלה, ערן, כי הוא אומר בגילוי לב את הפחדים של אנשים שהם פחדים קיימים

אפרת רייטן:  אתם יכולים להגיד: אתם טועים, אתם מגזימים, לא, זה פחדים אמיתיים

אפרת רייטן:  אתם צריכים לדעת את זה, שמדובר כאן ב - - -     

משה סולומון: אבל נראה לי גם שהחשש הזה הוא פרשנות שאנחנו עושים כאן והשיח כאן שמנכיח את כל הדבר הזה כאיזה שהוא אסון, כאילו מי שהולך להיות בשלטון זה אדם שהולך לשנות סדרי עולם לגמרי

אפרת רייטן: הוא הולך לשנות סדרי עולם

נאור שירי: חשש זה לא פרשנות, זה רגש

משה סולומון: אנחנו מבינים שרוב הדברים, אתם בעצמכם אומרים שרוב הדברים שמוצעים בהצעה של השר המיועד הם מוסכמים

אפרת רייטן: לא, זה לא מה שנאמר פה

משה סולומון: זה מה שנאמר עד עכשיו

משה סולומון:  זה שאתם ועוד אנשים מנכיחים מציאות שבה הולך להיות כאן - - -      

אפרת רייטן: לא הבנתי, אתה מאשים אותנו על זה שאנחנו חוששים?      

משה סולומון: כן, כן, אני - - -     

אפרת רייטן: אתה שומע מה אתה אומר? אתה שומע? אתה כאילו הפכת עלינו את הגלגל?      

משה סולומון: זה מה שאני אומר, כן

משה סולומון:  אני אומר שהאחריות היא לא - - -     

אפרת רייטן: יש כאן אדם שאומר שלא ברור מה הכוונות, כולל שלושת החוקים האלה, הם תחת איזה מסך, אף אחד לא אומר פה את האמת, זה חוק דרעי, זה חוק בן גביר, אף אחד לא אומר דברים ברורות, אתה שומע את האנשים אומרים: באנו לפגוע בשמאלנים

אפרת רייטן:  בוא אני אראה לך מה הם אומרים, הם אומרים: אנחנו נגד השמאלנים ואתה אומר שאנחנו ממציאים את זה?      

אופיר כץ: חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: תקשיבו לעצמכם

משה סולומון: יש כאן מציאות, היא לא מסוכנת, יש כאן מציאות ש - - -      

אופיר כץ: חברת הכנסת רייטן

אופיר כץ:  חבר הכנסת סולומון, בבקשה

אופיר כץ:  סיימת, אדוני?      

נאור שירי: לא, הוא מאשים אותנו שאנחנו חוששים

אפרת רייטן: אנחנו, בדיוק

אפרת רייטן:  תתייחסו לזה ברצינות

נאור שירי: מודה באשמה, אני חושש

אפרת רייטן: בואו תאשימו את הקורבן

גלעד קריב: לא ראית מה היה הבוקר בוועדה?      

משה סולומון: אז אל תטיל מורך בעם

משה סולומון:  אתה מטיל מורך בעם וזה לא מדויק

גלעד קריב: מה זה מטיל מורך בעם?      

משה סולומון: כן, כן, כן, כי - - -     

גלעד קריב: אתם מסמנים אותנו כבוגדים

אופיר כץ: חבר הכנסת סולומון, חבר הכנסת קריב, זהו, נגמר

אפרת רייטן: אתה לא היית כאן

אפרת רייטן:  נאמר כאן - - -      

גלעד קריב: - - - פעילי חברה אזרחית קיבלו מכות מחיילים ושלחו אותם למעצר בית

אפרת רייטן: לא, שנייה, לא התכוונתי כאן, אבל - - -     

אופיר כץ: אפרת רייטן, לא, אתם לא מכבדים את האורח, תנו לו לסיים

אפרת רייטן: ערן, אתה מרשה לי?     

אופיר כץ: לא, אני לא מרשה

אופיר כץ:  אפרת, קריאה ראשונה

אפרת רייטן: מילה, מילה אחת

אופיר כץ: לא, אין מילה

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני

אפרת רייטן: אבל כשלי אמרו - - -     

אופיר כץ: אפרת, זה לא ייגמר

אופיר כץ:  לא, אחרי זה

אופיר כץ:  את תדברי אחרי זה

אפרת רייטן: אופיר, כשלי אמרו - - -     

אופיר כץ: לא, הוא יסיים

אופיר כץ:  אפרת רייטן, לא

אפרת רייטן: כשלי אמרו שישימו אותנו במכלאות, אז כן, זה מפחיד

אופיר כץ: קריאה שנייה

אופיר כץ:  בבקשה, אדוני, תסיים

ערן ניסן: מעבר לפעילות הפוליטית שלי אני נהג אמבולנס במגן דוד אדום והתואר השני שלי הוא בניהול מצבי חירום ואסון

ערן ניסן:  בזמן הלימודים של התואר השני שלי התרחש אסון מירון ובאותו יום בלימודים, כבר אז התחלנו את הניתוח בתור סטודנטים לניהול מצבי חירום ואסון והיה מאוד מאוד ברור שהתשתית לאסון האיום הזה שקרה זה היה שהייתה התערבות פוליטית וכפיפות של המשטרה בתוך אי לדרג פוליטי

ערן ניסן:  זה נותן הצצה קטנה לסיכון ולחשש האמיתי למה קורה כשיש גורמים פוליטיים שמתערבים בעבודה מקצועית, בטח ובטח של משטרת ישראל

ערן ניסן:       כנהג אמבולנס גם הייתי בכוננות ב'שומר החומות', אני גר ביפו, אני יכול להגיד ששירתי בקרבי, כמו הרבה אנשים כאן, חווינו מלחמות, חווינו אינתיפאדות ואני יכול להגיד ש'שומר חומות' זה היה התקופה שבה הכי פחדתי בחיים שלי

ערן ניסן:  הלינץ' בבת ים, בטיילת בבת ים, קרה כמה קילומטרים מהבית שלי

ערן ניסן:  אני ראיתי את ההקפצות באפליקציה של הכוננים

ערן ניסן:  את הלינץ' בבת ים מי שארגנו היו להב"ה, באותו בוקר הקבוצות של בנצי גופשטיין והכהניסטים שנפתחו הזמינו אנשים לטיילת בבת ים

ערן ניסן:  הלינץ' בסעיד מוסא אורגן על ידי פעילי להב"ה

ערן ניסן:  יותר מזה, אהוד חמו בחדשות 12 חשף שהייתה התארגנות להוציא לפועל פיגוע נגד פלסטינים

אופיר כץ: יש לך דוגמאות מלינצ'ים שעשו ביהודים קצת?      

משה סולומון: בדיוק

ערן ניסן: אני מדבר על - - -     

גלעד קריב: מארגני הלינץ' מקיפים את השר לביטחון פנים

אופיר כץ: לא, סתם, אני - - -      

משה סולומון: אתה רק עוזר לא להקשיב לך - - -      

גלעד קריב: אתה מכיר איזה שהוא טרוריסט ערבי שיושב בתוך חדרי הדיונים של צמרת המשטרה? זו המציאות שגלגלתם עלינו

משה סולומון: באותו זמן שהיה לינץ' בבת ים היה גם בלוד והיה גם בעכו

ערן ניסן: התגובה הפבלובית להגיד שיש סימטריה או אין סימטריה מפספסת לחלוטין את מה שבאתי להגיד

ערן ניסן:  המעורבות של להב"ה והאופרציה הכהניסטית, להב"ה כזרוע השטח של מפלגת עוצמה יהודית, בהבערת השטח ב'שומר חומות', עד כדי כך שהמפכ"ל המכהן - - -      

אופיר כץ: סליחה, לא, לא, לא, אתה חורג, זה לא קשור לחוק, לא קשור לעניין

אופיר כץ:  אם יש לך - - -      

ערן ניסן: אני מדבר על - - -      

אופיר כץ: מה שאתה עושה עכשיו אני לא מקבל את זה ואני לא מאפשר את זה

גלעד קריב: מדוע?      

אופיר כץ: כי אני לא מאפשר את זה

אופיר כץ:  אני לא מקבל את האמירות שהוא אמר

נאור שירי: אולי תיתן לו לסיים את הרעיון?      

אופיר כץ: לא, אני לא אתן לו לסיים

נאור שירי: לא, את הרעיון הכללי

אופיר כץ: את הרעיון שיסיים, הדברים שהוא אמר, אני לא מסכים ש - - -     

גלעד קריב: שמה? שיש קשר בין ארגון להב"ה לבין סביבתו של השר לביטחון לאומי?      

אופיר כץ: לא, אני לא מסכים, הוא לא יטיף פה מוסר לנבחר ציבור

גלעד קריב: אבל זה לא הטפת מוסר

אופיר כץ: לא, ולא יגיד מי הזרועות שלו ומי המיליציות שלו

אופיר כץ:  אני לא מקבל דיבור כזה

גלעד קריב: אבל מה זה הטפת מוסר? זה בדיוק הדבר

אפרת רייטן: אבל זה ביקורת

גלעד קריב: אז אתה לא מקבל, נתת זכות דיבור לנציג חברה אזרחית - - -     

אופיר כץ: אני לא מקבל ואני היושב ראש, אני נותן לו זכות דיבור, כבר עשר דקות הוא מדבר, האמירה שמישהו - - -      

גלעד קריב: אבל ברגע שמשהו שהוא אומר לא מתאים לך פוליטית אתה לוקח? מה לעשות שחתמתם על הסכם עם נציג ארגון להב"ה?      

אופיר כץ: לא, לא יגידו על שמאל ולא יגידו על ימין

גלעד קריב: זו האמת

גלעד קריב:  אתם נתתם ללהב"ה דריסת רגל בתוך המשרד לביטחון פנים

משה סולומון: גלעד, אנחנו דנים עכשיו בחוק הזה, הוא מביא דברים שהם לא קשורים

גלעד קריב: אבל החוק הזה הולך לתת התערבות לשר - - -     

משה סולומון: הם לא קשורים

משה סולומון:  אפשר להעלות עוד הרבה סוגיות חשובות - - -      

גלעד קריב: התערבות עוד יותר עמוקה במשטרה והשר הזה מוקף באנשי ארגון להב"ה

אופיר כץ: גלעד, גלעד, גלעד

גלעד קריב: מה, אתם לא רואים?      

אופיר כץ: גלעד, הוא כבר מדבר עשר דקות ואני לא מפריע לו

אופיר כץ:  זכותי, אם הוא אומר משהו מהסוג הזה לעצור אותו ולהגיד לו שיעבור למה שהתכנסנו פה ולא לחלק לי ציונים פוליטיים עכשיו לאנשים שנבחרו

אופיר כץ:  זה מה שהוא עשה

אפרת רייטן: בסדר, הדברים נשמעו

אופיר כץ: בדיוק

ערן ניסן: אני רוצה לצטט את המפכ"ל המכהן באותו זמן שאמר שאיתמר בן גביר אחראי לאינתיפאדה הזו

אופיר כץ: משפט אחרון, בבקשה

ערן ניסן: בעקבות אירועי 'שומר חומות' והמעורבות הכבדה של להב"ה בלארגן אלימות מאורגנת גם השר לביטחון פנים עמר בר-לב וגם יו"ר ועדת חוץ וביטחון, רם בן ברק, אמרו כמה פעמים שלפי החומרים שהם נחשפו אליהם יש לדעתם מספיק תשתית ראייתית כדי להכריז על להב"ה כארגון טרור ושהאופרציה הכהניסטית מהווה איום על הביטחון הלאומי

ערן ניסן:  יו"ר ועדת חוץ וביטחון, רם בן ברק ועמר בר-לב גם בתקשורת אמרו שלהב"ה הם ארגון טרור והם צריכים להיות מוצאים מהחוק

ערן ניסן:  ועכשיו מה שקורה זה שהולכים לתת את המפתחות למשטרת ישראל לנציג של להב"ה בכנסת ישראל

ערן ניסן:       אני רוצה לסיים רק ולהגיד שלפני חודשיים איתמר בן גביר הגיע לשייח' ג'ראח, נפנף באקדח שלו ואמר לשוטרים: תירו בהם

ערן ניסן:  אם החוק הזה יעבור אז האמירות האלה יהפכו להיות פקודות מחייבות וכובלות - - -     

אפרת רייטן: מדיניות הממשלה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר

אפרת רייטן: יש סרטונים

אפרת רייטן:  די נו, אי אפשר לעצום עיניים

אופיר כץ: אפרת, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר הגיע לכבד אותנו ועכשיו כולנו - - -     

גלעד קריב: השר המיועד

אפרת רייטן: לכבד אותנו?      

אופיר כץ: השר המיועד, בהחלט

גלעד קריב: שנה וחצי התחננתי שיבוא לבקר אותי בוועדה

מכלוף מיקי זוהר: רציתי שתחושי כבוד מכך ש –      

אפרת רייטן: בדיוק זה התור שלי לדבר

מכלוף מיקי זוהר: הכול בסדר, את רוצה לדבר לפניי?      

אפרת רייטן: אתה רוצה שמיקי ידבר לפניי?      

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אני ג'נטלמן

אפרת רייטן: עוד לא דיברתי כי חיכיתי לבן גביר

אופיר כץ: סליחה, מיקי, סליחה, חשבתי שאפרת דיברה

אפרת רייטן: אבל הוא לא מגיע ואני צריכה כבר לצאת

אופיר כץ: לא, בבקשה, אפרת, סליחה, חשבתי שדיברת

אפרת רייטן: חשבתי שבאת אליי

מכלוף מיקי זוהר: אני אקשיב לך בקשב רב

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  קודם כל היו כאן כמה הערות לגבי לוח הזמנים ושצריך לעשות את זה ושעושים את זה ואתם אומרים שהדברים נעשים בשיקול דעת, בשום שכל, ושבאמת נותנים פה את הזמן

אפרת רייטן:  אני רואה את זה, אני באמת רואה שאתה לא קוטע אנשים ואני יושבת פה ואתה לרגע אחד אפילו לא חשבת, למרות שהתפרצתי כמה פעמים, לא – לעומת ועדה אחרת ששם אנשים נזרקים בסיטונאות, אז פה באמת אתה נותן את הזמן וזה ייאמר לזכותך

אפרת רייטן:       אבל דווקא מהניסיון שלי מהכנסת הקודמת, קח למשל את חוק שירותי רווחה, כמה דיונים היו על החוק הזה, הוא גם היה משנה עולם, אפשר היה להגיד, מה? זה בקטנה, בוא נעשה את זה יומיים-שלושה

אפרת רייטן:  וואו, זה היה מטורף, הרי עבדנו על זה חודשים וזה חוק שכבר דנו עליו עשר שנים, כי ברגע שאתה עושה שינוי מציאות ואתה מכניס מדיניות ואתה קובע מחדש דברים וסדרי עולם מן הראוי באמת גם לתת לציבור את הזמן, גם לעכל, גם לחשוב

אפרת רייטן:  הנה ראית פה, אפילו בוועדה, היו דברים שהיו הסכמות ואז קצת חזרו אחורנית, ואז שמעו אנשים חדשים

אפרת רייטן:       התהליך הזה הוא בריא, הוא נכון, הוא חשוב

אפרת רייטן:  לא סתם כנסת ישראל לוקחת לעצמה את הזמן ולא מזדרזת בחקיקות

אפרת רייטן:  אם אין שום דבר שמלחיץ אותה ואומר: בואו, חייבים כי יש פה מלחמה

אפרת רייטן:  אם יש מלחמה, מאה אחוז, צריך להיכנס באמת למצב חירום

אפרת רייטן:  אנחנו לא נמצאים במצב חירום, אנחנו בסך הכול צריכים להקים כנראה ממשלה, אבל אי אפשר להשוות את זה למלחמה, אני מקווה מאוד

אפרת רייטן:  ולכן אני חושבת שלמרות שאתם נותנים את הזמן ואתם נותנים את הזמן לדבר, עדיין צריך להיות זמן שהוא מעבר לזה

אפרת רייטן:  אני לקח לי זמן עד שישבתי וקראתי את חוות הדעת וחשבתי והתייעצתי, וחשבתי עם מומחים, ואני רוצה לשמוע אנשים וצריך את הזמן הזה לעכל ולחשוב ולכן חשוב לי לשים את הדברים האלה על השולחן

אפרת רייטן:       פתחתי את דוח צדוק, קראתי אותו לעומק, גם הדוח, שאני מבינה שלא יושם בסופו של יום, נכון? זה דובר כאן, לא יושם, הוא מקיף, הוא ארוך, גם הוא ישב על המדוכה הרבה מאוד זמן ושמע את האנשים כדי להגיע למסקנות, אבל הדבר שבעיקר קפץ לי היה כשקראתי את ריכוז ההמלצות של הוועדה וריכוז ההמלצות זה לפי פרקים

אפרת רייטן:  אמרתי בוא נראה מה ההמלצה הראשונה, הכי חשובה מבחינת הוועדה שישבה, ואז היא אמרה: ראוי לקבוע בחוק הגדרה מפורטת ונקודתית של תפקידי המשטרה

אפרת רייטן:  כלומר בוא נעשה סדר

אפרת רייטן:       אבל גם כשאני עוברת, ויש פה באמת דברים חשובים בטירוף כדי לעשות סדר במשטרה, למשל שהחזקתם של אסירים איננה צריכה להיעשות בידי המשטרה, אלא בידי שירות בתי הסוהר שהוקם, ועוד כאלה המלצות שיעשו סדר ויקלו על עבודת המשטרה

אפרת רייטן:       והדבר החשוב ביותר אולי מכל זה פרק ה'

אפרת רייטן:  אז פרק ה' של הדוח מדבר על סמכויות השר כלפי המשטרה

אפרת רייטן:  הדבר המדהים שהדוח הזה והוועדה הזו, שישבה הרבה זמן בצורה יסודית ומעמיקה, היא קובעת שהדבר הכי חשוב הוא, אתם יודעים מה? מה מספר אחת בדוח? המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד

אפרת רייטן:       אין פה בכלל שום עניין של מדיניות

אפרת רייטן:  כשאתה מגיע פה לעניין של המדיניות אנחנו עוברים כאן את ההמלצות אחרי המלצות

אפרת רייטן:  לכן אני אומרת, למה כשיש לנו שר ביטחון פנים או שר לביטחון לאומי חדש שבא ואומר: אני בא עכשיו לסדר את המשטרה, מה שחשוב לי זה האזרחים, מה שחשוב לי זה השוטרים, מה שחשוב לי זה, איך אמרו כאן? הטרור ברחובות

אפרת רייטן:  מכל הדברים כולם, מכל ההמלצות כולן, במקום לקחת את הדוח ולקחת את כל ההמלצות כולן ולהגיד הנה, כבר כתבו לנו את המניו על מה צריך לעשות

בועז ביסמוט: את זוכרת שהשר המיועד אמר שהוא לא יתערב בחקירות? אבל זה לא אכפת לך, הוא אמר את זה עשרים אלף פעם

אפרת רייטן: לא, יש פה הרבה מאוד דברים

בועז ביסמוט: לא משנה, את עדיין באותו – סליחה שאני מפריע לך

אפרת רייטן: העניין של החקירות, בועז, סליחה, אחד הדברים היפים פה זה שדווקא לא מפריעים אחד לשני

בועז ביסמוט: לא, אני כן מפריע - - -     

אופיר כץ: לא, חבר הכנסת ביסמוט, אל תפריע

אופיר כץ:  היא בזכות דיבור

אופיר כץ:  אני רשמתי אותך, חבר הכנסת ביסמוט, אתה תדבר אחרי זה

אפרת רייטן: בדיוק, יש לך את הזמן שלך

נאור שירי: רק שיירשם שהתאפקתי לא לדבר על נושא החקירות

אפרת רייטן: אגב, זו גם ממש דעתי, אתה לא חייב להסכים איתה

אפרת רייטן:  בכל מקרה מה שאני אומרת זה שיש פה הרבה מאוד דברים שאם אני עכשיו השר לביטחון פנים, או לביטחון לאומי, והטרור הוא, כמו שאמרו כאן, והאנשים שנרצחים ברחובות והאלימות והכול, אני אומרת לעצמי איך ייתכן ואיפה כאן המסכה שצריך להסיר אותה ולכן יש כאן משהו שהוא הולך לי עם איזה שהוא פייק, וזה מה שמטריד אותי

אפרת רייטן:  אני לא אוהבת שלא אומרים לי את האמת, ברגע שאני מרגישה שעובדים עליי והדברים כאן הם לא עד הסוף אני מתחילה לחשוד

אפרת רייטן:       וכן, יש פה מה לחשוד

אפרת רייטן:  וגם כשחבר הכנסת בן גביר ישב פה והוא אמר: אם זה לא הייתי אני הייתם מסכימים לחוק הזה

אפרת רייטן:  אני לא בטוחה ואני לא חושבת שזה נכון, ועובדה שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית לא עלה במשך דורות פה בכנסת ולא סתם כנראה

אפרת רייטן:  ולכן אני אומרת, זה לא המצב, אבל גם אם זה היה המצב, תראו, בסוף, גם ההתבטאויות, ואמרתי את זה מקודם לך, חבר הכנסת, בסוף מאמינים לבן אדם, אני מקשיבה לאנשים, אני מקשיבה למה שאופיר אומר, למה שמיקי, אני מקשיבה למה שאנשים אומרים, בסוף הם מגלים לרוב את כוונותיהם גם אם הם לא רוצים

אפרת רייטן:       וכשאני שומעת את הכוונות של עוצמה יהודית, ואתם שומעים אותם כמוני, והם מעלים סרטונים והכול, מה הכוונות שלהם האמיתיות? ולכן כשמסתכלים עליהם ועושים אחד ועוד אחד וכששומעים, ואני מסתכלת גם על המוניטין שהוא צבר, מה לעשות, אתם יכולים להסתכל על המוניטין שלי, היום דיברו על המוניטין שלי פה באחת הוועדות ובוועדות אחרות, כמו לכל אחד יש לו מוניטין, שהשם הזה הולך איתו כל החיים, אז אי אפשר לנתק את זה ולהגיד שאנחנו מסתכלים על האירוע הזה במנותק, אין לזה קשר, זה תחת זכוכית, אין בזה כלום, זה מנותק מכלום

אפרת רייטן:  לא, זה לא

אפרת רייטן:  ואנחנו לא טיפשים ואנחנו לא עיוורים ואנחנו רואים את הדברים שקורים פה ולכן המחאה, לא רק שלנו, כן, גם של כל האזרחים, כי כל האזרחים גם מכירים את בן גביר כבר עשרות שנים

אפרת רייטן:  מה לעשות, מכירים אותו

אפרת רייטן:  לא דווקא בדברים חיוניים

אופיר כץ: אפרת, סיכום

אפרת רייטן: אז אי אפשר לנתק את הדברים האלה והחשש כאן הוא גדול, הן לגבי הזמן ומסגרת הזמן והן לגבי הכוונות

אפרת רייטן:  ולכן אני חושבת שמה שאתם עושים כאן, ועוברים מילה מילה כדי להבין בדיוק מה המשמעות ומה ההשלכות ולדייק את הדברים, זאת העבודה הכי חשובה שצריכה להיות כאן

אפרת רייטן:  תודה

אופיר כץ: תודה רבה

אפרת רייטן: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת ואני אחזור אחר כך

אופיר כץ: התנצלותך התקבלה

אופיר כץ:  מיקי זוהר ולאחר מכן נצא להפסקה של רבע שעה

אופיר כץ:  בבקשה, מכלוף מיקי זוהר

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני היושב ראש

מכלוף מיקי זוהר:  קודם שמעתי ששיבחו אותך על ניהול הישיבה, מצד היריבים הפוליטיים שלנו, אז מוטב שאני אשבח אותך על ניהול הישיבה כדי שזה אולי גם יסייע לך

מירב בן ארי: איך אתה יודע? לא היית פה בכלל

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני עוקב בטלוויזיה, משדרים, מה חשבת? יש שידור ישיר

נאור שירי: תדעו לכם, אין על ערוץ הכנסת

מירב בן ארי: האמת שגם את הוועדה הזאת לא צילמו בכלל

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני משבח אותך על ניהול הישיבה, בצורה טובה, מקצועית ורצינית

מירב בן ארי: תפרגן לו, מגיע לו

מכלוף מיקי זוהר: נכון מגיע לו?      

מירב בן ארי: כי אני הייתי פה, אתה לא

מכלוף מיקי זוהר: הרסת לו עכשיו, לא משנה

מכלוף מיקי זוהר:  תראו, קודם כל אני רוצה להעיר כמה הערות טכניות, כשאני שומע את ההערות שעולות מצד האופוזיציה המסתמנת, אני רואה שיש כמה דברים שאינם קשורים באמת למציאות

מכלוף מיקי זוהר:  מדברים על כך שאיתמר בן גביר, באמצעות החוק הזה, יוכל לתת פקודות ישירות לשוטרים או לחילופין למפכ"ל

מכלוף מיקי זוהר:  אז חד משמעית זה בדיוק ההיפך, בהתאם למה שמופיע בהצעת החוק

נאור שירי: לא נכון

מכלוף מיקי זוהר: אני אראה לכם, אני אקריא לכם את הסעיפים

אופיר כץ: לא להפריע

נאור שירי: אנחנו רק מתקנים

אופיר כץ: אל תתקנו

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק מדברת על קביעת מדיניות ויש אפילו סייג ברור, בסעיף 8ג לחוק, שהשר לא מתערב בנושאים שהם מצריכים פקודות ישירות כאלה ואחרות אלא מדבר על התוויית מדיניות

מכלוף מיקי זוהר:  כשאני שואל את עצמי שאלה אחת - - -     

נאור שירי: קשה לי מאוד לשמוע את זה

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא, המציאות בסופו של דבר היא קצת יותר חזקה והאמת גם לפעמים לא בהכרח כיפית לשמיעה

מכלוף מיקי זוהר:       ואני שואל את עצמי שאלה, למה לזרות חול בעיני הציבור? הרי ברור הוא שמה שמצפה עם ישראל מכל שר באשר הוא, בין אגב אם הוא מגיע מהימין או בין אגב אם הוא מגיע מהשמאל, זה למשול ולהוביל מדיניות במשרדו

מכלוף מיקי זוהר:  בא איתמר בן גביר ואומר: יש היום מצב שאני הופך להיות שר שלא יכול להוביל מדיניות במשרדי ואני רוצה לתקן את זה ולהיות אחד שכן יכול להוביל מדיניות במשרדו

מכלוף מיקי זוהר:  ואז אנחנו שומעים את כל ההתנגדויות, על מה? על הרצון של השר המיועד למשול שבמשרדו

מכלוף מיקי זוהר:       אני שומע את מסע ההפחדה, כנגד איתמר בן גביר, הוא יירה בהם והוא יהרוג אותם, ואת כל מסע ההפחדה הבלתי נתפס הזה, ומה אני שואל את עצמי? אני שואל את עצמי האם נתתם ולו דקת חסד לשר העתיד לבוא בתפקידו? האם בחנתם אותו במהלך עבודתו או שמא מראש קבעתם במסמרות שמדובר באדם שיעשה דברים קיצוניים כאלה ואחרים

מכלוף מיקי זוהר:  עובדתית הרי אנחנו יודעים שאיתמר בן גביר קיבל אמון עצום, עצום, מאזרחי ישראל, אמון גדול מאוד, באחוזים גבוהים מאוד של הצבעה לטובת המפלגה שהוא היה חלק ממנה והציבור שתמך בו תמך בו כדי למשול, הוא תמך בו כדי לעשות את השינוי המיוחל ברחובות ישראל, כדי להביא שקט לרחובות ישראל, כדי להפסיק את המצב בו אנשים פוחדים לצאת מן הבתים שלהם

נאור שירי: נכון, רק שכל מה שאתה אומר לא קשור לחוק

אופיר כץ: שירי, לא

נאור שירי: כיוון שיש רבע שעה אני מרשה לעצמי שלוש קריאות פעם ראשונה

אופיר כץ: לא, אל תעשה את זה

מכלוף מיקי זוהר: וכשהציבור נתן לאיתמר בן גביר את אותו אמון, אגב אמון שכנראה קשה לכם לקבל אותו או להפנים אותו, הוא נתן בו את האמון כדי לעשות שינוי מיוחל במשטרת ישראל גם כן

מירב בן ארי: מי ביקש ממנו?      

מכלוף מיקי זוהר: הציבור ששלח אותו לכנסת

נאור שירי: זה לא קשור לחוק

מכלוף מיקי זוהר: תבינו שדמוקרטיה היא שהציבור מכריע, לא אתם עם המיעוט שאתם מחזיקים

מירב בן ארי: אבל אתה - - -      

אופיר כץ: אבל, מירב, די

אופיר כץ:  אנשים יושבים פה כל כך הרבה שעות, רוצים לאכול, את מונעת מהם

מכלוף מיקי זוהר: אתם מיעוט שרוצה לכפות את דעתו על הרוב וזה דבר שהוא לא סביר בעיניי

מכלוף מיקי זוהר:  אני חייב לומר, נכון שאתם אוהבים להיעזר בכלי התקשורת השונים - - -     

גלעד קריב: מיקי, אתה לא היית בדיון, אתה לא יודע על מה מדובר

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע היטב על מה מדובר

מכלוף מיקי זוהר:  האמן לי, גלעד, אם אתה רוצה אני אעשה לך קורס מזורז בחוק הזה

מכלוף מיקי זוהר:  אם תרצה, תבוא ואני אקדיש לך קצת זמן בשביל העניין הזה

מכלוף מיקי זוהר:  אני אלמד אותך את סעיפי החוק אחד אחד

מכלוף מיקי זוהר:  ואני אגיד לך שבסעיפי החוק הללו אין שום דבר קיצוני או רדיקלי, כפי ששמענו גם מהייעוץ המשפטי

נאור שירי: לא נכון

מירב בן ארי: איפה שמעת?      

איתמר בן גביר: מהכנסת, הייעוץ המשפטי של הכנסת, זה מה שהוא אמר

נאור שירי: לא נכון

איתמר בן גביר: לא נכון? לא שמעת

איתמר בן גביר:  כנראה לא הייתם בדיון

מכלוף מיקי זוהר: ונכון שאתם היריבים הפוליטיים שלנו נוטים להשתמש רבות בטיעונים משפטיים, מופרכים ככל שיהיו, שמגיעים מצד העולם המשפטי שלנו פה בכנסת הזו, ואתם משתמשים בזה ואחר כך רצים לכלי התקשורת ומנפחים את האירוע מעבר לכל פרופורציה

מכלוף מיקי זוהר:  אבל אתם יודעים מה גיליתי? זה אני רוצה לומר לכם, שהציבור חכם

מכלוף מיקי זוהר:  הציבור לא מתרשם

מכלוף מיקי זוהר:  היו בחירות, סיפרתם לו אין ספור סיפורים והוא הכריע לימין

מכלוף מיקי זוהר:  אמרתם לו שאנחנו באנו להרוס את המדינה, להשמיד את המדינה, ומה עשה הציבור? בא והצביע לימין ונתן בנו אמון

מכלוף מיקי זוהר:       ואם אנחנו, ואני אומר את זה פה לכל החברים, בטח מהצד של המחנה שלי, אם לא נממש את המנדט שקיבלנו מהציבור אנחנו לא ניבחר שוב

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו לא ניבחר שוב

מכלוף מיקי זוהר:  אם אנחנו לא נמשול - - -     

מירב בן ארי: תגיד, עכשיו - - -      

נאור שירי: זה לא קמפיין בחירות?      

איתמר בן גביר: די, די, תשמעו, תלמדו לשמוע עמדה אחרת גם

מכלוף מיקי זוהר: תקבלו עמדה אחרת, נכון

מירב בן ארי: מה זה קשור לחוק?      

מכלוף מיקי זוהר: תקשיבו

מכלוף מיקי זוהר:  אני דיברתי על החוק בהרחבה ואני אמשיך לדבר גם עוד פעם

איתמר בן גביר: אתם ממש כל היום דיברתם - - -     

מכלוף מיקי זוהר: לא סיימתי

איתמר בן גביר: זו הטקטיקה

מכלוף מיקי זוהר: ואם אנחנו לא נמשול ולא נקיים את הבטחותינו לבוחר אנחנו לא ניבחר שוב

מכלוף מיקי זוהר:  אנחנו לא ניתן לכם לעצור אותנו, עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לעצור את החלטת הרוב

מירב בן ארי: הרוב, באים לדרוס את המיעוט?      

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא דורס את המיעוט

מכלוף מיקי זוהר:  מה שיש פה בחוק הזה זה לא דריסת המיעוט, ההיפך, זה שיפור מצבו של המיעוט

מירב בן ארי: מה שקורה פה ב - - -      

אופיר כץ: מירב, קריאה שנייה

מכלוף מיקי זוהר: זה שיפור מצבו של המיעוט

מכלוף מיקי זוהר:  אתם יודעים למה זה שיפור מצבו של המיעוט? בוא אני אגיד לכם למה, למה זה שיפור מצבו של המיעוט? כי עד עכשיו אותו מיעוט, המגזר הערבי שמדי יום שמענו על מקרה רצח שם, לא קיבל מענה ודווקא אנחנו נפתור את הבעיה הזאת באמצעות משילות

גלעד קריב: אתם תפתרו את הבעיה?      

מכלוף מיקי זוהר: כן, בעזרת ה'

איתמר בן גביר: בעזרת ה' כן

נאור שירי: באמת? המפלגה החדשה

מכלוף מיקי זוהר: כן, בעזרת ה'

מכלוף מיקי זוהר:  וגם השר המיועד דיבר על זה

אופיר כץ: מיקי, משפט סיכום, קדימה

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, הייתי יכול לדבר עוד המון

אופיר כץ: לא, משפט סיכום

מכלוף מיקי זוהר: השר המיועד גם דיבר על זה, הוא דיבר על זה שהוא מתכוון לטפל בפשיעה במגזר הערבי ואף אחד פה לא אמר כלום, רק ביקורת כלפי השר המיועד, אבל אף אחד לא מדבר על זה שהוא רצה לטפל בפשיעה במגזר הערבי

מכלוף מיקי זוהר:      עכשיו אני רוצה, ברשותכם, להשלים את דבריי בכך שאומר, בהמשך למה שהתחלתי להגיד על סעיפי החוק, היעלה על הדעת ששר ממונה על תחום מסוים ועל משרד מסוים לא יהיה זה שאחראי על התקציב שלו? זה נראה לכם סביר ששר ממונה לא יהיה אחראי על התקציב שלו? אז אם אנחנו מכניסים סעיף חוק - - -     

נאור שירי: כן, למה לא? למה לא לתקן אותו? זה שמאל וימין? נו באמת

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו מכניסים סעיף חוק שקובע שהשר הממונה יטפל בנושאים התקציביים של משטרת ישראל - - -     

נאור שירי: נו באמת, חוק יסודות התקציב, כמו שעמדנו על זה כבר, חוק יסודות התקציב מקנה לשר - - -     

גלעד קריב: לקראת זה שהוא יהיה שר כדאי שהוא יקרא את חוק יסודות התקציב

מכלוף מיקי זוהר: זה משרד שונה

נאור שירי: אבל החוק הוא חוק, מה זה משרד שונה?      

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני רוצה לומר כך, אני מציע לכם לקרוא היטב - - -     

אופיר כץ: תתחשב באנשים האלה שיושבים פה, צריך לתת להם הפסקה

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני באמת מעריך את החריצות שלך, חברת הכנסת בן ארי - - -     

מירב בן ארי: נכון, אנחנו חרוצים כי אכפת לנו מהמשטרה

מכלוף מיקי זוהר: אבל זה בסדר גמור, אני מניח שיהיה לך הרבה זמן להראות את חריצותך באופוזיציה ממש בקרוב

מירב בן ארי: אל תדאג, אין לי שום חשש מזה

מכלוף מיקי זוהר: לארבע וחצי שנים לפחות

מכלוף מיקי זוהר:  ואנחנו נבחן את החריצות שלך

מירב בן ארי: תגיד, נראה לך שאני דואגת? אני בניגוד אליך - - -     

מכלוף מיקי זוהר: ואני שמח שאת חרוצה ככה, כי אופוזיציה היא חלק מרכזי וחשוב ב - - -     

מירב בן ארי: אתה אין לך מושג בכלל - - -      

איתמר בן גביר: די, די, מירב, לא שייך

אופיר כץ: מירב, די

אופיר כץ:  הוא בא להשלים את דבריו והיא מפריעה לו אז הוא עונה לה

מכלוף מיקי זוהר: אופוזיציה היא דבר חשוב וקריטי בכל דמוקרטיה ישראלית והראינו לכם איך עושים אופוזיציה

מכלוף מיקי זוהר:  אם תלמדו אפילו 10% מהאופוזיציה שאנחנו עשינו מצבכם יהיה שפיר ביותר

אופיר כץ: מיקי, אתה רוצה להמשיך לאחר ההפסקה?      

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסיים ולומר שאני מציע לכם להתרשם היטב מסעיף 8ג של החוק שמבהיר היטב שלא מדובר בהנחיות ישירות לשום שוטר, יש כאן רצון לכך שהשר יוכל להתוות מדיניות, אין דבר ראוי ונכון מכך

מכלוף מיקי זוהר:  ואם אתם מתנגדים לעניין הזה באופן שרירותי הרי שאתם אופוזיציה פחות טובה ממה שחשבתי

נאור שירי: אתה פשוט לא קורא

גלעד קריב: מיקי, גם בהעמדה לדין אתה תומך? שר משפטים מהליכוד תומך בזה?      

אופיר כץ: אנחנו יוצאים להפסקה

אופיר כץ: אנחנו מחדשים את הדיון

אופיר כץ:  חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה

משה סעדה: אין פה את היועמ"ש

משה סעדה:  כי אני רוצה להעיר על הנוסח

אופיר כץ: מיקי, אתה רוצה עכשיו אתה?      

מיקי לוי: לא, עוד מעט

משה סעדה: כולם מחכים לפורום

משה סעדה:  אני צריך להתייחס למהות, יש לי שאלה

מיקי לוי: עצם זה שאתם מביאים את זה בפטור מחובת הנחה מראה עליכם

אופיר כץ: אמרת

מיקי לוי: אמרתי, הרבה אמרתי

מיקי לוי:  אני לא אומר שלא צריך לשנות, אני רק אומר שתניחו את זה 45 יום, כמו שצריך

מיקי לוי:  ביבי באמת חלש, אני אומר לך, ביבי חלש

מיקי לוי:  אם הוא סחיט בעניין הזה הוא לא יכול להקים ממשלה

אופיר כץ: הוא יקים

אופיר כץ:  מיקי, תהיה רגוע, הוא יקים

מיקי לוי: לא, אני רגוע

אופיר כץ: בגלל החוזקה שלו והאמון שהוא קיבל מהציבור הוא יקים

מיקי לוי: אבל תראה, חודש וחצי אתם לא מסוגלים

מיקי לוי:  למה? אתם שודדים את הציבור

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת סעדה

משה סעדה: בנוגע לסמכות, אתם ביקשתם לגבי התוויות מדיניות לתקן ולעשות 'רשאי' להתוות מדיניות

משה סעדה:  אני אגיד לכם מה הבעיה שלי עם ה'רשאי'

משה סעדה:  רשאי זה אומר שאין לו סמכות, כי הוא רק רשאי, וגם אין לו אחריות, ואני מפנה לוועדת אור, וזה לא נכון

משה סעדה:  אני חושב שהשר - - -     

מיקי לוי: זה 8ג?      

משה סעדה: כן, הם הציעו לעשות את זה רשאי

מיקי לוי: זה צריך להימחק לגמרי

משה סעדה: מיקי, אתה לא היית, הייתה הצעת ביניים

אופיר כץ: הצעה של הייעוץ המשפטי

מיקי לוי: הייעוץ המשפטי של הוועדה?      

משה סעדה: לא, של משרד המשפטים

מיקי לוי: זה צריך לרדת לגמרי

אופיר כץ: מיקי, סעדה עכשיו בזכות דיבור

אופיר כץ:  אתה אחריו

משה סעדה: עמית, מה שאני אומר, מאחר שגם לכם ברור ששר, יש עליו אחריות, כמו שבאירועי אוקטובר 2000 השופט תיאודור אור אמר כלפי בן עמי

משה סעדה:  רשאי זה שם אותו במקום שמחר הוא יכול להגיד: תקשיבו, זה לא חובה שלי להיות מעורב

גלעד קריב: בנושא החקירות אתה לא רוצה שהשר יכול לומר?      

משה סעדה: לא, אני מדבר עכשיו על מדיניות, ככותרת

גלעד קריב: לא, אבל פה מדובר על חקירות

משה סעדה: לא, זה לאו דווקא

גלעד קריב: ה'רשאי' זה רק על החקירות

משה סעדה: לא, מדברים בכללית, לא על החקירות, על המדיניות

משה סעדה:  זה הסעיף שאתם הצעתם, זה על המדיניות ככלל

משה סעדה:  עמית תתקן אותך

משה סעדה:  לכן אני אומר, מאחר שיש חובה שיהיה לו גם סמכות וגם אחריות אני חושב שצריך להוריד את זה, אלא השר אחראי על המדיניות

משה סעדה:  זה מה שצריך להיות, ואז אפשר לחיות עם פשרה מהסוג הזה

משה סעדה:  עמית, זו שאלה

עמית מררי: זה נשמע לי סביר, אבל אני תיכף ארצה גם - - -      

מיקי לוי: אבל למה אתן מוותרות? למה בכלל צריך שהוא יתערב?      

עמית מררי: לא, יש לנו הצעה

עמית מררי:  אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לטייב אותה

מיקי לוי: את רוצה שאני אחכה לך או אני אתחיל?      

עמית מררי: יש לנו איזה שהיא הצעה עם סייגים, אני חושבת שצריך להכניס גם את הסעיף - - -     

משה סעדה: אופיר, אני גם רוצה להגיד משהו לסדר

אופיר כץ: רגע, שנייה

אופיר כץ:  ההצעה שיש לכם עד עכשיו היא כתובה, עמית?    

עמית מררי: כן, לגמרי

אופיר כץ: אפשר לקבל אותה?      

עמית מררי: בטח, אנחנו העברנו

משה סעדה: ההצעה החדשה

אופיר כץ: אפשר לקבל? שמעתי את זה רק בעל פה כשהקראת

עמית מררי: לא, זה רק חלק קטן, יש עוד

אופיר כץ: סעדה, היא רוצה לחכות לגיל, אם אני מבין נכון, כדי להשיב? אוקיי

עמית מררי: לא, אני אומרת, אני מבינה מה שמשה סעדה אומר ואני רוצה להתייעץ כמובן עם - - -     

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  חבר הכנסת מיקי

מיקי לוי: אני מחכה לדף שלהם, אני לא רוצה לעשות חתיכות

אופיר כץ: חבר הכנסת ביסמוט

בועז ביסמוט: אני אשמח

משה סעדה: לגבי המשחק של אתמול בערב, מה יש לך להגיד?     

בועז ביסמוט: אני אתחיל עם המשחק של אתמול בערב, אתגרת אותי

בועז ביסמוט:  כבוד היושב ראש, פשוט חבר הכנסת סעדה מתקיל אותי פה ורוצה לבחון אותי לגבי המונדיאל של אתמול

בועז ביסמוט:  מאחר שהוועדה פה היא רצינית וגם הנושא הוא רציני, אחרי שפה הדליקו כמה מדורות, כרגיל, הרי כל יום האופוזיציה, ובחסות התקשורת, נוהגים להדליק פה מדורות

משה סעדה: לכבוד חנוכה

גלעד קריב: אנחנו מדליקים מדורות?      

בועז ביסמוט: כן, ועוד איך אתם, למה, אנחנו?      

נאור שירי: תגיד, לא באת מהתקשורת?      

בועז ביסמוט: אנחנו באים לכבות אותה

בועז ביסמוט:  אבל אני שמח שאתה אדם ערני

בועז ביסמוט:  אז שאלת על צרפת, אתמול במקרה היה משחק צרפת מרוקו וצרפת ניצחה, אבל זה פחות מעניין, מעניין מה שקרה אחרי המשחק

בועז ביסמוט:  אחרי המשחק בשאנז אליזה הגיעו כל מיני כאלה אוהדים מתוסכלים, בעיקר מהצד המרוקני, ואתה יודע, זרקו אבנים, הציתו מכוניות, שברו חלונות ראווה, דבר שקרה ולא בפעם הראשונה

בועז ביסמוט:       אבל מה שחשוב זה ששר הפנים הצרפתי, המפכ"ל היה צריך לבוא ולספר לו מה קרה והוא היה גם אמון ואחראי כדי לטפל בכל המהומות האלה בעיר, והוא ת"פ מלא מלא, כמעט בכל תחום אפשרי, חוץ מחקירות פליליות אגב, אבל הוא ת"פ מלא מלא של שר הפנים הצרפתי שיושב בפלס בו-וו והוא כמובן מתווה מדיניות, וזה דבר שהוא עושה כל כך היגיון, שאפילו הבריטים מעבר לתעלה, שהרבה פעמים ובהרבה דברים לא מסכימים עם הצרפתים, כמו חוקה למשל, בדבר הזה הם מיישרים קו, הסמכות אצל השר

בועז ביסמוט:       מה ההיגיון סביב זה? אני רוצה לדבר בצורה תיאורטית ורחבה, ואתם תסכימו איתי, גם חבריי באופוזיציה העתידית, הרי הדבר הוא מאוד הגיוני

בועז ביסמוט:  אם אתה מטיל על מישהו אחריות, אם אני באמת אחראי, והשר לביטחון לאומי או הפנים אמור לשאת באחריות, אז מן הראוי שתיתן לו סמכות

בועז ביסמוט:  אבל באופן טבעי, ופה אני מרגיע אתכם, מי שמקבל סמכות אז חלה עליו או מוטלת עליו האחריות

בועז ביסמוט:  לכן אני גם מבקש שתרגיעו ולא תציתו ולא תדליקו פה מדורות, כי זה מה שאתם עושים כל יום

בועז ביסמוט:      אני מאלה שסבורים ומשוכנעים, אתה יכול לנשוף עד מחר, שזו כמובן האישיות של מי שעתיד לשאת בתפקיד

בועז ביסמוט:  אמרה פה חברת הכנסת רייטן, שהיא לא נמצאת כאן, היא ציטטה את ועדת צדוק מ-99', רק היא שכחה דבר אחד, וזה חבר הכנסת לוי יודע היטב, שם כתוב לתת יותר סמכויות לשר לביטחון פנים, לשר לביטחון לאומי, זה ככה יהיה מחר

בועז ביסמוט:  הבעיה, לפי דעתי, ובזה אני רוצה דווקא לגעת, זה האיש שהולך – א', שזה בא מהצד שלנו, כמובן זה בא מהימין, ויותר מזה, מה לעשות? איתמר בן גביר הוא מבחינתכם אדם שהוא מאוד פרובלמטי, קשה לכם לעכל אותו

מיקי לוי: העבר שלו מוכיח

בועז ביסמוט: העבר שלו מוכיח יפה מאוד, אבל כאשר הייתה במפלגת העבודה נציגה, אני חושב שהיא הייתה מקום שש-שבע, במפלגת העבודה מקום שבע זה כמו 40 אצלנו בליכוד, אז היא כמובן לא נכנסה, כי זה קצת קשה אצלכם, אז אני זוכר שכאשר היו לה ציוצים - - -     

משה סעדה: היא כמעט נכנסה

בועז ביסמוט: גם לא כמעט, זו הבעיה, ששבע היום בעבודה אתה לא נכנס אפילו, שבע זה מדע בדיוני, אבל מה שמפתיע, מה שמדהים זה שכאשר היו לה ציוצים מזעזעים על יום זיכרון, או על עיר שהולכת להיעלם, אז כמובן שקיבלנו את זה שהיא עברה מטמורפוזה והיא עכשיו אמא תרזה

בועז ביסמוט:  אבל כשזה בן גביר והוא אומר לכם שהוא השתנה, את זה אתם לא תקבלו

גלעד קריב: היו לה הרשעות?      

אופיר כץ: גלעד, אתה לא מפריע

גלעד קריב: היו לה כתבי אישום? מה זה ה - - -     

בועז ביסמוט: אתה מפריע לי

גלעד קריב: אני מבקש אחרי זה

אופיר כץ: אני אאפשר לך ואתה יודע שאני אעשה כך

בועז ביסמוט: אני כבר מסיים

בועז ביסמוט:  אתה מפריע לי

בועז ביסמוט:  זו זהותו של האיש, אבל נער הייתי וגם זקנתי, כל מה שבא מימין במדינה הזו, ואם אוי ואבוי הוא לא רק ימין הוא גם חובש כיפה, אז זה בכלל רחמנא ליצלן, מה שקרה ב-77', אתה זוכר איך כיניתם עוד לפני זה את מנחם בגין? זה היה מוסוליני, זה היה בעיתונות של מפא"י, הוא היה בניטו מוסוליני, אחרי זה כמובן אריאל שרון יגיע עם טנקים אל הכנסת, ליברמן לפני שהוא ערק, אתה זוכר בדיוק מה שאמרו עליו, כך לגבי בן גביר

בועז ביסמוט:       אני יכול להבטיח לך שני דברים, ואני מבטיח לך באופן מלא, ואני גם יודע על מה אני מדבר, דבר ראשון, בן גביר יהיה שר מצוין, אין לי ספק, הציבור רצה אותו והציבור רוצה אותו והוא יעשה את העבודה

בועז ביסמוט:  וכן יש דחיפות, כי המצב היום, הירושה שהשארתם לנו היא לא הירושה הכי טובה בעולם

גלעד קריב: כן? נתוני הפשיעה ירדו מהשנים שלכם

בועז ביסמוט: שנייה, שנייה

גלעד קריב: סתם, פייק

אופיר כץ: גלעד, למה אתה לא מכבד את זכות הדיבור שלו?      

בועז ביסמוט: הנתונים כל כך טובים שהובסתם, מה לעשות

בועז ביסמוט:  הציבור בארץ, הרי הוא לא מטומטם ואתה מכבד אותו

בועז ביסמוט:  דבר נוסף, יש מה שנקרא, אמרתי והתחלתי ואני אסיים עם זה, לא הייתה הפיכה במדינת ישראל ב-1 בנובמבר, איתמר בן גביר, עם כל הכבוד, המצע שלו ומי שהוא, ציבור הבוחרים ידע זאת היטב, ולא נעים להגיד לך, קריב, על כל קריב אחד במדינת ישראל יש ארבעה בן גבירים, אז תקבל את זה ותאמין לי, הוא יעשה עבודה טובה, תרגיע

בועז ביסמוט:  להיפך, תורידו את הלהבות, תפסיקו להדליק מדורות ותשפטו אותו על פי תוצאות, לא על פי ההערכות שלכם, כי כל הגעוולד והאפוקליפסה עכשיו, היום זה איתמר בן גביר, מחר זה יהיה משהו אחר, לי אין כל ספר שהוא יהיה שר מצוין

בועז ביסמוט:  ואגב, אני אפילו מאוד גאה בשותף שלי

בועז ביסמוט:  תודה רבה

משה סעדה: אבל כדאי שנעסוק גם בסעיפים

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת ביסמוט עוד בקמפיין בחירות

נאור שירי: בא בן אדם, לא קרא אפילו את החוק, סתם בא

גלעד קריב: יש לך איזה עמדה לגבי משהו שלא היה בתקשורת?      

נאור שירי: אתה מדבר על ירושה, כאילו מפלגת הליכוד באמת תופעה חדשה בנוף הישראלי

נאור שירי:  לא הייתם 40 שנה בשלטון? נזכרתם פתאום במשילות, בירושה

נאור שירי:  תגיד, על מי אתה עובד? הרי אתם פלופ

משה סעדה: תראה מה קרה למפלגת העבודה, כמעט נעלמה, קדימה נעלמה

נאור שירי: פלופ של מפלגה, אתם פלופ

נאור שירי:  אתם 30 שנה שולטים ואתם לא מצליחים לממש כלום וזה המשך דרכו של הכלום

משה סעדה: ונמשיך בעזרת ה'

נאור שירי: אתם פלופ

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי

מיקי לוי: אתה אולי רוצה לתת לגלעד קריב? כי הוא דיבר אליו, ביסמוט

אופיר כץ: אבל גלעד כבר דיבר על הסעיף הזה, אתה עוד לא

אופיר כץ:  אם אתה מאפשר לו

מיקי לוי: לא על הסעיף, הוא דיבר אליו ברמה האישית

אופיר כץ: הוא לא דיבר אליו ברמה האישית

מיקי לוי: במפלגתו

אופיר כץ: מפלגת העבודה, מה, כמה פעמים אמרתם פה ליכוד ועוצמה יהודית?      

משה סעדה: הנה עכשיו הוא אמר ליכוד

אופיר כץ: חברי הכנסת של עוצמה יהודית היו צריכים לישון פה עם כל מה שדיברו עליהם

גלעד קריב: כי זו הצעת חוק שלהם, נו, מה אתה רוצה?      

אופיר כץ: נו בסדר, אז הוא אמר מפלגת העבודה, בשביל זה צריך את זכות התגובה? אבל אני אאפשר לך אחרי זה, בסדר?      

גלעד קריב: אתה תמיד צריך לתת

אופיר כץ: אני אאפשר לך אחרי זה

מיקי לוי: אני רק רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ביסמוט

אופיר כץ: אז מה עשינו בזה?      

מיקי לוי: חבר הכנסת ביסמוט, אני רוצה להגיד לך שנתוני הפשיעה בשנה וחצי ירדו, במגזר הערבי על אחת כמה וכמה, יואב סגלוביץ' עשה שם עבודה נהדרת

מיקי לוי:  14 שנה ביבי נתניהו בשלטון, קיבלנו מצב מחורבן, סליחה על המילה, 'שומר חומות', בלגן בערים המעורבות

מיקי לוי:  מה להגיד לך? זה לא אנחנו יצרנו, אנחנו עוד כיבינו, ואם היינו נשארים היינו מכבים יותר

מיקי לוי:  מה שעשית פשוט לא בסדר, לא יפה, כי הנתונים הם נתונים אחרים

אופיר כץ: אז בוא נדבר על נתונים, מיקי

אופיר כץ:  כשאנחנו נכנסנו למשרד לביטחון פנים ב-2015, אתם מדברים כל הזמן שאכפת לכם מהפשיעה במגזר הערבי, כשאנחנו נכנסנו למשרד לביטחון פנים ב-2015 אתה יודע כמה תחנות משטרה היו ביישובים ערביים? כמה? תחנה אחת

בועז ביסמוט: בדיוק, וכמה היום?      

אופיר כץ: תבדוק כמה היום, מ-2015 עד 2019, בתקופה שלנו, מעל 20 תחנות משטרה, נקודות שיטור ושיטור עירוני

בועז ביסמוט: 22

אופיר כץ: אתם מדברים, אנחנו עשינו

מיקי לוי: אדוני היושב ראש, על מי אתה מלין?      

בועז ביסמוט: יש 22

אופיר כץ: לא, יש יותר, כי יש נקודות שיטור ויש שיטור עירוני

בועז ביסמוט: לא, זה כולל נקודות שיטור

אופיר כץ: לא, אמרת עובדות ושלא עשינו כלום

מיקי לוי: אני לא אמרתי את זה, אני לא אמרתי משפט כזה

נאור שירי: אני אמרתי

נאור שירי:  אני אשמח להתייחס, אם אפשר

מיקי לוי: רגע, דקה אחת

מיקי לוי:  ב-2015, אני קצת חשבון יודע, 14 פחות שבע זה עדיין שבע שהייתם בשלטון לפני כן

בועז ביסמוט: זה מספר המנדטים של עוצמה יהודית

מיקי לוי: ביסמוט, תאמין לי, אני שתקתי

בועז ביסמוט: לא, 14 פחות שבע, אני רק אומר מה זה

בועז ביסמוט:  שבעה מנדטים שיש להם, תכבד

מיקי לוי: זה נהדר

מיקי לוי:  אז כל הכבוד שהקמתם, אבל עדיין זה מה שהשאירו לכם קודמיכם המפלגה שלך

מיקי לוי:  מה שעשה חבר הכנסת ביסמוט, זה לא מדויק ולא נכון

מיקי לוי:  פשוט מאוד

מיקי לוי:  אין לי בעיה שיהיו כותרות, אבל זה פשוט לא נכון

מיקי לוי:  למה יש לנו בעיה? יש לנו בעיה כי מכיוון שהבחור הזה עם שבע הרשעות והרשעה אחת שהיא מהותית, הרשעה בתמיכה בטרור, הוא היחידי שיושב בכנסת עם הרשעה מן הסוג הזה

משה סעדה: אבל זה לא רלוונטי, דנים בסעיף, לא דנים בבן אדם

נאור שירי: אל תגיד לו מה רלוונטי, הוא מדבר ובעיניו זה רלוונטי

מיקי לוי: סעדה, אני לא דיברתי על הסעיף, אני עונה לבועז

משה סעדה: אנחנו מדברים על הסעיף, לא על הבן אדם

משה סעדה:  השיח הוא לא על הבן אדם

מיקי לוי: אני עונה לבועז

משה סעדה: עזוב אותי בועז, באנו לדון על - - -     

נאור שירי: אל תגיד לו על מה לבוא לדון

משה סעדה: עוד פעם לשמוע שיש לו הרשעות, היינו בזה, זה דה-זה-וו

מיקי לוי: תאמין לי, חבר הכנסת סעדה, בימים הטובים שלי לא היית מדבר עכשיו ככה

משה סעדה: בן אדם רוצה לחזור עכשיו לגדרה, יש לו נסיעה ארוכה

משה סעדה:  באמת אני אומר, לא דנים בגופו של בן גביר, דנים לגופו של חוק

משה סעדה:  באמת

מיקי לוי: אדוני ידאג להגן עליי

אופיר כץ: חבריי ביסמוט וסעדה, בואו נאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי לסיים את דבריו

משה סעדה: אבל מתי נדון בסעיפים ולא לגופו של בן גביר? החוק הוא לא עליו

מיקי לוי: אנו מחכים ל - - -      

אופיר כץ: אפשרתי גם לביסמוט לחרוג ואני מאפשר גם למיקי

מיקי לוי: לא, אני לא רוצה לחרוג בכלל, אני מחכה לדף התיקונים שהכין משרד המשפטים

אופיר כץ: אוקיי, אז אני אתן לחבר הכנסת קריב, בפעם השנייה בסעיף הזה

גלעד קריב: לא, בסדר, כי הסעיפים חשובים

נאור שירי: טוב, זה דיון ממצה

גלעד קריב: את דבריי לגבי נושא המרות אמרתי, אני חושב שצריך למצוא סעיף או ניסוח שמצד אחד אומר שהמשטרה פועלת בהתאם למדיניות הממשלה, אבל היא נתונה למרות החוק, או היא פועלת בכפוף לכל דין, זה הכיוון

גלעד קריב:       אחרי שאמרנו את הדבר הזה צריך לומר משהו לגבי הלקיחה של המודל הצבאי גם לסוגיית הכפיפות של המפכ"ל

גלעד קריב:  בעיניי יש טעות חמורה קונספטואלית

גלעד קריב:  זה באמת לא ויכוח על בן גביר, האמירה הזאת נכונה לגבי כל מפכ"ל, חייבים רגע לצאת מהקונספט הצבאי, קיים הבדל מהותי בכפיפות של רמטכ"ל לשר ביטחון, מאז ימי בן גוריון, עובר דרך כל שרי הביטחון של מפא"י ושל הליכוד ושל כל מפלגה אחרת, היה ברור שכשמדינה מפעילה כוח צבאי ויוצאים למבצעים מורכבים המבצע מאושר אצל שר הביטחון

גלעד קריב:  יש אישור פקודה, לא יוצאים לפעילות, לא יוצאים למבצע, בלי אישור של שר ביטחון

גלעד קריב:  ולכן היה צורך להבהיר מושגים של כפיפות

גלעד קריב:       בסיפור של מפכ"ל אנחנו לא רוצים, גם לא חבר הכנסת המציע ולא אנחנו, אנחנו לא רוצים שמערכת היחסים בין מפכ"ל משטרה לבין שר תהיה דומה למערכת היחסים של הרמטכ"ל עם שר הביטחון

גלעד קריב:  המפכ"ל לא אמור להתייצב בלשכתו של שר הבט"פ ולהציג לו את קבוצת הפקודות ואת תרחיש הפריצה במבצע ללכידת פושעים מארגון פשע

גלעד קריב:  הרי השר המיועד בעצמו אומר: אני רוצה להכווין מדיניות כללית

גלעד קריב:       אז תבינו, יש הבדל, אלא אם מה שמסתתר, ואני דווקא סומך על דבריו של איתמר כאן, אבל אם אתם מתעקשים להשאיר את מושג הכפיפות שאתם לוקחים אותו מתוך חוק יסוד: הצבא, אתם בעצם מעידים שהשר המיועד ככל הנראה כן רוצה להרים טלפון למפכ"ל המשטרה ולומר: אתם בדרך לטפל בארגון הפשיעה הזה והזה בצפון הארץ, מחר ב-12:00 אצלי קבוצת פקודות, אני רוצה לראות את התוצאות ואני גם רוצה לשבת בחמ"ל

גלעד קריב:      הרי במבצעים מורכבים של הצבא שר הביטחון יושב בבור, הוא מקבל החלטות, הוא חלק מהדרג הפיקודי

גלעד קריב:  זה מה שאיתמר רוצה? לשם הוא מכוון? אז אם כן שיהיה גלוי, שיאמר שהוא רוצה להיות מפכ"ל-על ולא רק לעסוק במדיניות, שבכל רגע נתון הוא רוצה להיות מסוגל להרים טלפון למפכ"ל ולומר: בזה אני רוצה להתערב, בקונקרטי, לא רק בחקירות

גלעד קריב:  אבל אם הוא אמין ואני יוצא מנקודת הנחה שהוא אמין, שהוא באמת רוצה לדבר רק על מדיניות, כל מושג הכפיפות צריך לצאת מהחוק, זה פשוט לא מתאים, זה הולך לייצר פה אין ספור בעיות

גלעד קריב:      ברגע שאתה בא ואומר שהמשטרה פועלת בהתאם למדיניות הממשלה, השר הוא הממונה על המשטרה, מה צריך את כל מושג הכפיפות שהוא מעולם פיקודי שלא מתאים ליחסים בין ממשלה לבין משטרה? אז השר הוא הממונה מטעם הממשלה על המשטרה

גלעד קריב:  למה זה לא מספיק? אני לא מצליח להבין את זה

גלעד קריב:       זה גם מתכתב עם העובדה שההצעה של השר המיועד גם מבקשת לשנות את הגדרת התפקיד של המפכ"ל שקבועה בפקודה, הוא משנמך את הגדרת התפקיד של המפכ"ל

גלעד קריב:  אי אפשר להתעלם מזה

גלעד קריב:  בסעיפים הבאים הוא לא רק אומר: אני רוצה להבהיר שאני יכול לעצב מדיניות, אלא הוא רוצה לומר: אני גם עושה דאונגרייד בהגדרה של תפקיד המפכ"ל

גלעד קריב:  זה מופיע בתוך הצעת החוק

משה סעדה: לא, בהצעה כתוב שהוא יהיה המפקח העליון

גלעד קריב: אתה טועה

גלעד קריב:  לכן אני אומר שיש פה קצת איזה שהוא בלבול

אופיר כץ: כן, זה של הייעוץ המשפטי

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי שאמר בואו נעשה קופי-פייסט מהמודל הצבאי - - -     

מירי פרנקל שור: זה הצעה

מירי פרנקל שור:  גלעד, אני רק כרגע נכנסת לחדר, אנחנו לא אמרנו שנעשה קופי-פייסט מהמודל הצבאי

גלעד קריב: אבל, מירי, אני לא תוקף אתכם, אני מסביר

מירי פרנקל שור: לא, אבל אנחנו לא אמרנו את זה

אופיר כץ: החוק של הצבא זה לא קשור, בסעיף הזה

גלעד קריב: חבר'ה, תקשיבו שנייה, אף אחד לא חושד בייעוץ המשפטי של הוועדה שהוא רצה לכרסם באיזונים, להיפך, עורכת הדין פרנקל שור אמרה: אני שואבת השראה מהמודל הצבאי כי אני חושבת שזה מודל שמאזן טוב

גלעד קריב:  בסדר?      

מירי פרנקל שור: זאת הייתה הצעה והעליתי לדיון שאלה, האם - - -     

גלעד קריב: מירי, הכול בסדר

מירי פרנקל שור: נו באמת

גלעד קריב: אני לא מבין למה אתה כועסת, אמר חבר הכנסת סעדה שבהצעה יש את האמירה שהמפכ"ל הוא המפקד

משה סעדה: החלטה של היועמ"שית

גלעד קריב: אז אני רק חידדתי, מכיוון שהתייחסתי כרגע להצעה של איתמר ולא שלכם, שזה לא מופיע בהצעה של איתמר

גלעד קריב:  אבל אי אפשר להתעלם מזה שההצעה של איתמר משנמכת את הגדרת התפקיד של המפכ"ל וזה עוד מקום לדאגה

גלעד קריב:       האמירה האחרונה שלי בנושא הכפיפות דווקא מתכתבת אולי עם דברים שאיתמר אמר

גלעד קריב:  בחוק יסוד: הממשלה, כשמדובר על הקבינט הביטחוני באים ואומרים שישנן סיטואציות שבהן לא מספיקה החלטה של שר הביטחון, ההגדרה היא יציאה למלחמה או מעשה, אני לא זוכר את הניסוח, אבל איזה שהוא מעשה שעלול לייצר סיכון גדול להידרדרות ואז צריך ללכת להחלטת קבינט

גלעד קריב:  מקובל עליי, ואני דווקא חוזר לעניין שנידון פה, אני כמובן לא אכנס לפרטים של סוגיית הר הבית, מקובל עליי שישנן סיטואציות שבגלל חומרתן הפוטנציאלית, מכיוון שהן נוגעות לסיטואציות של ביטחון לאומי, שתהיה אמירה בחוק החדש שכשמדובר בסיטואציות שבהן יש איום על הביטחון הלאומי אז באמת השר, ואולי השר וראש הממשלה, אולי סוג של קבינט, בא למפכ"ל ואומר: אדוני, אמנם זו התערבות קונקרטית ולא מדיניות כללית, אבל מכיוון שיש פה סיטואציה, כמו מצעד הדגלים, מקובל עליי שהחלטה לקיים מצעד דגלים או לא לקיים מצעד דגלים – אני מזכיר, השר עמר בר-לב אישר מצעד דגלים שכמה חודשים לפני ממשלת נתניהו רצתה לא לקיים

מיקי לוי: אבל גם השר עמר בר-לב הלך לראש הממשלה

גלעד קריב: בסדר, אז מקובל עליי שבסוגיה של מצעד דגלים, שיש לה פוטנציאל - - -     

עמיחי שיקלי: או מירון, סיטואציה כמו מירון

עמיחי שיקלי:  זה גם סיטואציה, זו גם דוגמה

נאור שירי: לא, מירון זו לא ההשוואה הנכונה

עמיחי שיקלי: לא, הוא מדבר מופשט מול קונקרטי

גלעד קריב: עמיחי אומר, ויכול להיות שהוא צודק, שזה בדיוק מסוג הדברים שצריכים לשקול, אני אומר שאם יש פוטנציאל של השפעה משמעותית על הביטחון הלאומי אז אפשר לעבור ממדיניות להתערבות קונקרטית, אבל אז כדאי לחשוב על החלטה לא של אדם אחד, אלא כמו בממשלה בקבינט ביטחוני

גלעד קריב:  אומר עמיחי, לא רק השפעה על הביטחון הלאומי, ואם יש פה איום דרמטי על סדר ציבורי? השר מזהה שהמשטרה לא ערוכה טוב לטפל באירוע כמו מירון

נאור שירי: מה, נגיד משחק כדורגל? סתם אני אומר

עמיחי שיקלי: גם משחק כדורגל, תראה מה שקרה אתמול בפריז

עמיחי שיקלי:  תראה את פריז אתמול

עמיחי שיקלי:  ביתר מול סכנין

אופיר כץ: גלעד, עשר דקות

גלעד קריב: אז סיימתי

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת שיקלי

עמיחי שיקלי: אז אני אתייחס, הערה אחת כללית, על האקלים הציבורי סביב החוק הזה ואז לגופו של עניין

עמיחי שיקלי:  קודם כל ההיסטריה והרעש והצלצולים, בעיניי זה מאוד לא רציני וגם אני חייב לציין שאני מאוכזב מההתייחסות של היועמ"שית

עמיחי שיקלי:  אני זוכר, בילדותי היה סרט, נראה לי שכולם פה מכירים את זה, על בת הים הקטנה, שבשלב מסוים נלקח ממנה קולה, היה לה שבלול כזה, הוא נעלם, וזו הייתה התחושה שלי

עמיחי שיקלי:  היו פה אירועים כבדי משקל, בעלי השלכות אסטרטגיות רחבות לאומיות ולא שמענו את קולה, פרשת הסרסור בסוהרות לא שמענו אותה, פרשת פגסוס לא שמענו אותה

עמיחי שיקלי:  לא שמענו אותה זועקת על פגיעה בדמוקרטיה, לא הייתה שום אמירה חריפה, בתדר, בעוצמה

משה סעדה: תפתחו את הבדיקה של זה

אופיר כץ: לא להפריע, בבקשה

משה סעדה: חיזקתי אותו

עמיחי שיקלי: אני כאזרח לא זוכר פרשה יותר חמורה מפרשת פגסוס

עמיחי שיקלי:  הייתה התייחסות רפה

גלעד קריב: התייחסות רפה לפגסוס?      

אופיר כץ: די, חברי הכנסת

אופיר כץ:  אתם לא מפריעים לו

אופיר כץ:  אם המשנה ליועצת המשפטית, בגלל מה שהוא אמר רוצה להגיב אני אאפשר לה, אתם לא מפריעים לו עכשיו

מיקי לוי: אנחנו רצינו להגן על - - -     

אופיר כץ: אתה תגן כשתהיה לך זכות דיבור

אופיר כץ:  אין לך מה להגן, מה הוא אמר סך הכול? די כבר להגן להגן

עמיחי שיקלי: היא אומרת את הדברים בנועם

עמיחי שיקלי:  היו פה אנשי משטרה בכירים והיה גם דוח, שהמחברת שלו, אם אני מפוקס, היא נמצאת איתנו, ואמרו שהיה רק במקרה אחד, או משהו בסגנון הזה, ואז מסתבר שגם בצוללות ולא כצעקתה, וגם אז לא שמענו שום קול צעקה

עמיחי שיקלי:  ולכן עכשיו פתאום להיזכר ולומר קץ הדמוקרטיה ופתאום חזר לה הקול, בעיניי זה לא רציני, זה פשוט לא רציני

עמיחי שיקלי:       אני מצפה מאנשי ציבור ברמה הזאת שיהיו סיסטמתיים ושיהיו עקביים, אחרת זה באמת פוליטיזציה

עמיחי שיקלי:  פוליטיזציה לא של המקום הזה, המקום הזה פוליטי, פוליטיזציה של מערכות אכיפת החוק שאמורות להיות לחלוטין סטריקט ולצערי זה לא המצב

עמיחי שיקלי:  וגם הציבור חש ככה והוא מרגיש את זה והוא לא סומך עליכם, וזאת בעיה, לא שלך, זו לא בעיה שלכם, זו בעיה שלנו

עמיחי שיקלי:  אני מקווה שהביקורת הזאת תישמע ולא תרחף מעל הראש, כי היא לא נאמרת כדי לפגוע במאן דהו, היא לא, היא נאמרת כי זה משקף תחושה של הרבה מאוד אנשים שאני גם פה יש לי את ההזדמנות להשמיע את קולם

עמיחי שיקלי:  זה משהו רציני, זה משהו כבד מאוד, זה לא משחק

עמיחי שיקלי:      ועכשיו לגבי החוק הספציפי הזה

עמיחי שיקלי:  קודם כל לדעת כל מי שדיבר והתייחס, כולל בר-לב, כולל אחרים, כולם באו ואמרו שיש אנומליה, ברור שאת המדיניות קובע השר, אבל זה לא מעוגן בחקיקה

עמיחי שיקלי:  זה לא מעוגן בחקיקה ואת זה רוצים לפתור

עמיחי שיקלי:  רוצים לפתור את זה גם בערב שבו משטרת ישראל נמצאת במשבר חסר תקדים, שבו בשנת 2021 היא איבדה למעלה מ-1,000 מאנשיה בהתפטרויות ומהנתונים של הממ"מ במחצית של 2022 זה חוצה את ה-500

עמיחי שיקלי:  זאת אומרת גל עזיבה של שוטרים שהולכים

עמיחי שיקלי:  יש פה משבר אדיר, והשר צריך שיהיו לו סמכויות כדי לעשות פעולות

עמיחי שיקלי:  דובר פה על כל מיני עניינים מבצעיים, במיוחד בהקשרים תקציביים, והיום לשר אין את הסמכות הזאת בכלל

עמיחי שיקלי:       ולכן החוק הזה הוא חוק חשוב והוא חוק נכון, וכמובן שכמו גם ממה שאנחנו מכירים בשירות הצבאי, חשוב מאוד שיהיו גם גבולות גזרה, מה לא

עמיחי שיקלי:  וזה גם נאמר, לדעתי זה 8ג

איתמר בן גביר: נכון, זה נכתב מפורשות

עמיחי שיקלי: ונאמר, הוא לא יכול להתערב בחקירה ספציפית, לא יכול, מה לעשות, זה נו מייק סנס, הוא לא יכול

עמיחי שיקלי:  ואני אומר ומגבה את זה

נאור שירי: זה לא מדויק

איתמר בן גביר: אגב, בניגוד לבר-לב שנכנס לתוך חקירות

אופיר כץ: לא להפריע

עמיחי שיקלי: אני אומר את הדברים, אני באמת משתדל לומר את הדברים בשיא הרצינות וברור לחלוטין שלא יכול להיות בפתיחה בחקירה, סגירה של חקירה, פתיחה של תיק, סגירה של תיק, כל הדברים האלה, זה לא, זה מרחב מה שנקרא אקס טריטוריה של שר

עמיחי שיקלי:  יש מדיניות, באיזה נושאים, זה לא יכול לגעת בקונקרטי

עמיחי שיקלי:      איפה כן הקונקרטי? וזה נאמר כאן קודם ואני רוצה לחזק את זה, כאשר השר מזהה שאירוע מסוים, שיש לו השלכות רוחביות, אני לא מדבר על מבצע מעצר של פלוני אלמוני, אני מדבר על, כן, מצעד דגלים, כן, אירוע כמו מירון, שם זה מקום שבו שר יכול לבוא ולתת התערבות

עמיחי שיקלי:  וכמובן כשמדובר בדברים אחרים של שגרה, של בט"ש, לא מעניינו של השר להתערב בדברים כאלה

עמיחי שיקלי:  וזו בעיניי ההבחנה

נאור שירי: איפה זה כתוב בחוק, מה שאתה אומר?      

עמיחי שיקלי: כתוב מדיניות, ולא קונקרטי

עמיחי שיקלי:  אני השתדלתי להתייחס, עם גבולות הגזרה, עם הסייגים, אני אומר את הדברים בשיא הרצינות, אני לא חושב שהשר צריך להתערב בכל דבר, ממש לא, אני אומר את זה - - -     

נאור שירי: אבל זה מה שכתוב בחוק

איתמר בן גביר: ממש לא

איתמר בן גביר:  אתה לא קורא את החוק

עמיחי שיקלי: לא, דובר על מדיניות

עמיחי שיקלי:  היום השר מבחינת לשון החוק הוא משותק

גלעד קריב: לא נכון

מיקי לוי: ממש לא נכון

עמיחי שיקלי: הוא לא יכול להשפיע על תקציב, ואז יכול להיות מצב - - -      

נאור שירי: אבל אתה טועה

מיקי לוי: אתה יודע מה? צריך לשנות, אבל למה בפטור מחובת הנחה? בואו ניקח את ה-45 יום, נדון בזה, לאט

מיקי לוי:  מה הבעיה?      

איתמר בן גביר: מיקי, אם אתה היית כאן - - -     

מיקי לוי: מה הבעיה?      

איתמר בן גביר: אני אשיב לו

מיקי לוי: מה הבעיה? שחבר הכנסת בן גביר מפחד שחבר הכנסת נתניהו, שמועמד להיות ראש ממשלה, לא יקיים את הבטחתו

אופיר כץ: מיקי לוי, לא להפריע

מיקי לוי: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת

איתמר בן גביר: מה הקשר? מה הקשר?      

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  בבקשה, שיקלי, תמשיך

עמיחי שיקלי: כמו שאמרתי קודם, אני שמתי סייגים, לא באתי ואמרתי היי, זה, אני שמתי את הסייגים, אמרתי אותם בצורה ברורה ואני חושב שזה מוגדר יפה בלשון החוק, ואם צריך להדק את זה עוד אז להדק את זה עוד, אבל זה מוגדר, איפה הוא לא יכול להתערב

עמיחי שיקלי:  עכשיו אני בא ואומר לגבי הבהילות וכו'

עמיחי שיקלי:  קודם כל כל חוק הסדרים זה חקיקת בזק

מיקי לוי: זה לא חוק הסדרים

עמיחי שיקלי: לא, אני נותן עוד דוגמאות

נאור שירי: אבל אין ממשלה בכלל

עמיחי שיקלי: כשרוצים לעגן דברים מקרו, לנוכח המשבר שיש היום במשטרת ישראל, אני חושב שזה בסדר לעשות את החקיקה הזאת, זה לא אסון

מיקי לוי: אבל למה - - -     

אופיר כץ: מיקי, אתה לא צריך להגיב לו על כל משפט, אתה תיכף בזכות דיבור

אופיר כץ:  אני אתן לך גם עוד זמן בשביל שתוכל להשיב לו, בסדר?      

מיקי לוי: שייתן רק הסבר למה בפטור מחובת הנחה

עמיחי שיקלי: אני מודה לכם

אופיר כץ: תודה רבה

אופיר כץ:  עכשיו יועצת השר בר-לב

משה סעדה: אופיר, הם חייבים לי תשובה

אופיר כץ: כן, אבל היא מחכה פה הרבה זמן, היא חיכתה שבן גביר יהיה פה, היא רצתה להשמיע את דבריה

אופיר כץ:  הילה צור, בבקשה

הילה צור: תודה, היושב ראש, שנתת לי לדבר וגם תודה שלימדת אותי שיעור חשוב וגרמת לי לחכות הרבה, כי זה אִפשר לי - - -     

אופיר כץ: לא, רציתי לתת לך לדבר ואת אמרת שאת רוצה לדבר כשבן גביר פה

הילה צור: נכון, אבל בכלל, כי זה עזר לי לשמוע המון המון, כאילו לא הייתה לי סבלנות ואתה הכרחת אותי לחכות בסבלנות וזה גרם לי לשמוע הרבה דברים שמאוד עוזרים לי עכשיו במה שאני רוצה להגיד

אופיר כץ: אה אוקיי

אופיר כץ:  זו הייתה הכוונה שלי

הילה צור: אז ממש תודה על זה

הילה צור:  דיברו כאן הרבה אנשים על הנושא הזה של הסכמה רחבה, כולם כאן מסכימים שהשר אמור וחייב לקבוע מדיניות

הילה צור:  נוצר כאן איזה שהוא מצב אבסורד אפילו, אולי הוא אבסורד, אולי הוא לא אבסורד, אולי הוא טבעי, שחבר הכנסת בן גביר והשר עמר בר-לב מצטטים ביחד את אותם סעיפים מוועדת צדוק ושניהם מסכימים על זה שהם צריכים להתקיים, וכל חבר כנסת שדיבר כאן אמר בפירוש: כולנו מסכימים שלשר לביטחון פנים צריכה להיות סמכות ואפילו יש סמכות שאינה מעוגנת, אבל יש סמכות, שהיא מעוגנת בדברים אחרים, לקבוע מדיניות, להתוות מדיניות למשטרת ישראל

הילה צור:      אני אחרי שנה וחצי בתפקיד הזה ראיתי את השר עושה את זה, יש שיאהבו פחות את איך שהוא עשה את זה, יותר את איך שהוא עשה את זה, אבל אין ספק, גם לא לחבר הכנסת איתמר בן גביר, אם הבנתי נכון, שזה נעשה, שזה דבר שקורה בפועל

הילה צור:  כי אמרו את זה בוועדת צדוק, כי אמרו את זה כאן עשר פעמים

הילה צור:       כשישב כאן המפכ"ל, וחבר הכנסת בן גביר ישב לידו, והמפכ"ל אמר מה מפריע לו בחוק, חבר הכנסת בן גביר אמר לו: לא, אמרתי לך, זה רק מדיניות, דיברנו רק על מדיניות

הילה צור:  היום אני חושבת שהוא אמר דרך המלך, או מישהו מכם אמר דרך המלך היא לקבוע בפקודה את מה שכולם מסכימים עליו, שזה קביעת מדיניות

הילה צור:  חבר הכנסת סעדה: אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים, בסך הכול אנחנו רוצים שהדבר הזה שכולם מסכימים עליו, קביעת מדיניות, יהיה כתוב בחוק

הילה צור:  שמעתי את זה גם היום ברדיו, שמפמפמים את זה, זה בסך הכול מה שאתם רוצים

הילה צור:  היה כאן אחד הנציגים שאמר: בסך הכול איתמר בן גביר הוא איש המילה הכתובה, את מה שכולנו מסכימים עליו, קביעת מדיניות, הוא רוצה שיהיה כתוב מילה במילה בחוק

הילה צור:       אני אגב גם אשת המילה הכתובה, זה כנראה בעיה של משפטנים, ואני הסתכלתי על החוק, לא משנה, אני הסתכלתי עליו עשר פעמים, 17 פעמים, הסעיף שקובע את המסגרת של החוק, חבר הכנסת שיקלי, לא אומר את המילים: השר יקבע מדיניות למשטרת ישראל

הילה צור:  אם הייתם מביאים סעיף שכל מה שהוא אומר זה: אני רוצה לעגן בפקודה בסך הכול את מה שכולנו מסכימים עליו - - -     

עמיחי שיקלי: ושב"ס וכו'

עמיחי שיקלי:  זה לא רק על המשטרה

נאור שירי: לא, פה מדובר רק על המשטרה, זה העניין

נאור שירי:  זה אחד מהעניינים

הילה צור: אנחנו כרגע מדברים על פקודת המשטרה

הילה צור:  אם כל מה שאנחנו רוצים, אנשי המילה הכתובה ואנשי החקיקה ואנשי שלטון החוק, זה שאותו הדבר שכולנו מסכימים עליו, ששר לביטחון פנים יוכל לקבוע מדיניות, בואו ניקח את המילים האלה ואותן נכניס לחוק, בואו ניקח את המילים של ועדת צדוק, שקבעה בדיוק - - -     

איתמר בן גביר: נו, זה מה שכתוב

הילה צור: לא, מה שכתוב, אז אני אקריא, חבר הכנסת בן גביר, תודה, אני אקריא: 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר'

הילה צור:  דיברנו כל היום, זה לא המילים, כפוף למדיניות השר, בהתאם למדיניות השר, השר רשאי לקבוע מדיניות

הילה צור:  סליחה, עברית, זה דבר הכי פשוט בעולם

עמיחי שיקלי: אבל איפה הקושי?      

הילה צור: אני אסביר

עמיחי שיקלי: אני לא הבנתי

הילה צור: כי אתה לא היית פה כל היום, אבל אני אסביר אותו עוד פעם

איתמר בן גביר: לא, תסבירי, כי זה חשוב, מה התפיסה הדמוקרטית, שהמפקח הכללי לא נתון למרות הממשלה?      

נאור שירי: היא אמרה שהיא תסביר

הילה צור: בוודאי שאני אסביר

איתמר בן גביר: הוא נתון למרות של עצמו? זה מדינת משטרה? אנחנו רוצים להיות מדינת עולם שלישי?      

הילה צור: בוודאי שאני אסביר

איתמר בן גביר: תסבירי

הילה צור: הנקודה הראשונה שהייתה לי חשובה להגיד זה שאת אותה הסכמה שבסך הכול כולם כאן, חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת בן גביר, בסך הכול רוצים לעגן אותה בחוק, היא לא עוגנה בחוק בצורה הזאת, היא עוגנה בחוק בצורה אחרת

הילה צור:  אז בוא נדבר על הצורה האחרת הזאת, כי זה מה שכתוב בחוק, לא מה שאתם לכאורה מסכימים עליו

הילה צור:  מה שכתוב בחוק - - -     

משה סעדה: רק אני אדייק, מה שאמרו שבתורה שבעל פה מקובל, זה היה על דעת כולם שהשר קובע מדיניות, ואמרנו שאם זה התורה שבעל פה - - -     

גלעד קריב: אבל לא זה מה שכתבת

משה סעדה: אז אמרנו - - -     

הילה צור: אבל זה לא כתוב

הילה צור:  אבל, חבר הכנסת סעדה, אנחנו מדברים כרגע על חוק שיחייב את מדינת ישראל שנים רבות קדימה ומה שאתה אמרת עכשיו, שהוא התורה שבעל פה, לא כתוב בהצעת החוק הזה

הילה צור:  כתוב שהמפכ"ל יהיה כפוף לשר

עמיחי שיקלי: אבל מה הבעיה?     

איתמר בן גביר: איפה הקושי שלך? ריבונו של עולם, איפה הקושי? אגב, כשאתם הייתם, כשזה היה השר - - -     

גלעד קריב: שאתה רוצה להיות שר ביטחון אל מול רמטכ"ל

גלעד קריב:  אתה רוצה לשבת בבור

הילה צור: אני יכולה להסביר

הילה צור:  נשמע לי שאתה קצת כועס

איתמר בן גביר: אל תהיי דמגוגית

הילה צור: אפשר להמשיך לדבר? אני אמשיך לדבר ואני אסביר

איתמר בן גביר: אבל תסבירי מה הקושי שלך

איתמר בן גביר:  את לא מסבירה מה הקושי

אופיר כץ: אני אשמור על הזכות שלך, אבל לא להגיב לחברי כנסת, בסדר?      

הילה צור: לא להגיב לחבר כנסת?      

אופיר כץ: לא, אל תגיבי

אופיר כץ:  אל תגיבי, תמשיכי להציג את העמדה שלך

הילה צור: אין בעיה

הילה צור:  אז אני אמשיך

הילה צור:  הקושי הראשון שלי זה שהצגת הדברים כאן לא נעשתה בצורה לדעתי הוגנת, כי הצגת הדברים כאן הייתה: אנחנו בסך הכול רוצים לקבוע את הסמכות הזאת ואת החובה של השר לקבוע מדיניות בחוק, וזה היה צריך להיות המשפט הראשון

הילה צור:  אגב, היועצת המשפטית של הוועדה, מירי פרנקל שור, ואני חושבת שגם הייעוץ המשפטי, נתנו נוסח בדיוק שתואם את הצורך שלכם

איתמר בן גביר: זה נמצא בנוסח שלהם

איתמר בן גביר:  זה נמצא בנוסח של מירי פרנקל שור

הילה צור: נכון

איתמר בן גביר: תסתכלי בנוסח שלה, זה הנוסח שלה גם

הילה צור: נכון, השר יתווה את מדיניות המשטרה והעקרונות הכלליים לפעולתה, לרבות לעניין קביעת סדרי עדיפויות וכן הלאה וכן הלאה

הילה צור:  זה עיגון של מה שאתם רוצים בחוק, אבל זה לא כתוב בהצעת החוק של בן גביר, כי מה שכתוב כאן - - -     

איתמר בן גביר: לא יודע מאיפה את קוראת? אנחנו קוראים מהנוסח של הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה לקראת הדיון ב-15

איתמר בן גביר: 12, כתוב כאן מפורשות את העניין הזה

נאור שירי: היא אמרה שזה לא כתוב אצלך

הילה צור: אמרתי שזה לא כתוב אצלך

גלעד קריב: וגם בנוסח שלהם יש את הכפיפות

גלעד קריב:  כפיפות זה לא מדיניות

הילה צור: נכון

הילה צור:  יש סעיף מוכן שאפשר להשתמש בו שמיישם את מה שטענתם שזה מה שאתם רוצים

הילה צור:  זו הייתה הבעיה הראשונה, שיש פער בין מה שהוצהר כאן, כ: אנחנו בסך הכול רוצים לעגן את מה שכולם מסכימים עליו לבין מה שכתוב

הילה צור:       עכשיו בוא נדבר על מה שכתוב

הילה צור:  הנושא של הכפיפות, ואמרו את זה כאן כמה פעמים, המילה כפיפות היא מילה שמבחינה משפטית היא מאוד מאוד טעונה

הילה צור:  איתמר בן גביר, אתה יכול לשאול כמה פעמים שאתה רוצה האם המשטרה כפופה או לא כפופה, ברמה העקרונית - - -     

איתמר בן גביר: את מתחמקת, אתם מתחמקים

הילה צור: מה, אני לא סיימתי לדבר, איך אתה יודע שאני מתחמקת?      

איתמר בן גביר: אז תעני, אז תשיבי, המשטרה כפופה או לא כפופה לממשלה?      

הילה צור: אתה כעורך דין, יש כזה דבר במדינת ישראל שנקרא אחריות מיניסטריאלית, אחריות מיניסטריאלית מהותה שכל שר שעומד בראש משרד אחראי מיניסטריאלית על הגופים שמתחתיו, זה יחסי הכוחות

הילה צור:  עכשיו אני אדבר על המילה כפיפות

איתמר בן גביר: יפה, אנחנו מתקדמים

הילה צור: יופי, מצוין, זה מה שרציתי להגיד

הילה צור:  כמשפטן אתה יודע טוב מאוד שכשבית המשפט או כל אחד אחר, וזה מה שניסו להגיד כאן הייעוץ המשפטי לממשלה, ניגש לפרש את התבנית הזאת שאתה הכנסת כאן לחוק, שהיא לא קביעת מדיניות, אלא כפוף לשר, הוא לוקח את התבנית הזאת, כמו שאמרה המשנה ליועצת מררי, הוא לוקח את זה מהתבנית שאתם הצעתם, חוק יסוד: הצבא

הילה צור:  יש לי כאן רשימה של ציטוטים מכל מיני מקורות משפטיים, שאני יכולה להקריא לכם, אבל אני באמת לא רוצה להלאות אתכם, על מה זה אומר בצבא כפיפות, מה זה אומר

הילה צור:  זה אומר שהממשלה ושר הביטחון הוא המנהל והמפקד בפועל וזה אומר שהוא לא מתערב רק במדיניות, הוא מתערב בפעולות אופרטיביות

איתמר בן גביר: שר הביטחון מתערב במעצרים של מצ"ח?      

הילה צור: אבל דיברנו - - -     

איתמר בן גביר: מעצרים של מצ"ח, כן או לא? כן או לא?      

הילה צור: אבל הסבירו לך שמצ"ח זה לא קשור

נאור שירי: אבל מצ"ח זה לא קשור

גלעד קריב: אתה אמור לאשר כל מבצע של המשטרה אל מול ארגוני פשע?      

איתמר בן גביר: לא, אני שואל, שר הביטחון הוא - - - למצ"ח או לא?      

גלעד קריב: אתה רוצה לשבת בבור של המשטרה?      

איתמר בן גביר: שר הביטחון יוצא לפעולות של חיפוש או כל מיני דברים כאלה?      

הילה צור: בוודאי

הילה צור:  שר הביטחון - - -     

איתמר בן גביר: בוודאי? בוודאי?      

הילה צור: אז אני אתן את המסגרת המשפטית

מיקי לוי: חבר הכנסת בן גביר, אתה רוצה לאשר מעצרים? תענה

איתמר בן גביר: בוודאי? זה מה שאת אומרת?      

הילה צור: אז אני אתן את המסגרת המשפטית

אופיר כץ: תנו לה לסיים

איתמר בן גביר: אני שואל שאלות, היא לא עונה

הילה צור: אני אענה לך

איתמר בן גביר: היא מתחמקת

הילה צור: לא, הנה עכשיו אני עונה

גלעד קריב: היא עונה לך בצורה הברורה ביותר

הילה צור: אני עונה

הילה צור:  אני חושבת שיש הבדל בין מה שקורה בפועל, וזה גם אני חושבת שאתה מסכים איתי, כי זה כל התזה שלך פה, לבין מה שהחוק מקנה

הילה צור:  יש עניין של מה בפועל עושה שר בט"פ, מה בפועל עושה שר ביטחון, ויש שאלה שעכשיו אנחנו דנים עליה, כי אנחנו בהליך חקיקת חוק, של איזה סמכויות החוק נותן

הילה צור:  אני שמעתי את צבי פוגל, חבר מפלגתך, ברדיו, הוא מאוד מדובר היום כנראה, אומר: עזבו עכשיו מה שכתוב בחוק, תסמכו על בן גביר שהוא לא ינצל את זה לרעה

הילה צור:  יכול להיות שיש מי שסומך, אני כשאני מחוקקת חוק, כמשפטנית, כמחוקקת, לא סומכת, לא על השר הזה ולא על שר אחר

איתמר בן גביר: אבל הנה השר שלך התערב בחקירות בלי סמכות בחוק

הילה צור: אבל, בן גביר, אני לא נכנסת לדבר הזה

הילה צור:  אנחנו מדברים על ניסוח - - -     

איתמר בן גביר: אין לי סמכות בחוק להתערב בחקירות

איתמר בן גביר:  מותר לי?      

הילה צור: לא, בסדר, אבל זה חשוב להקשיב לזה

הילה צור:  כשאנחנו מחוקקים חוק בכנסת ישראל אנחנו לא חושבים על מה השר אולי יעשה איתו או לא יעשה איתו, אנחנו חושבים על מה החוק מקנה לו

הילה צור:  בג"צ דויקאת שהוזכר כאן אומר בפירוש שלפי חוק יסוד: הצבא הממשלה היא המפקדת, פיקודית, של הצבא, שזה אומר התערבות בכל תחום

הילה צור:  אמר כאן חבר כנסת שיקלי: אני לא חושב שהשר צריך להתערב בכל תחום, אבל המגבלות האלה - - -     

משה סעדה: אבל בחוק יש הגבלות

איתמר בן גביר: אנחנו הכנסנו את המגבלות

אופיר כץ: לא, תנו לה לסיים

אופיר כץ:  אתם לא עונים

אופיר כץ:  זהו, לא עכשיו, קודם היא תסיים

הילה צור: המגבלה היחידה שכתובה כאן, היחידה שכתובה כאן, מדברת לא על אופרטיבי, לא על חלוקת משאבים בתוך המשטרה, לא על שום דבר – המשטרה, אתם יודעים בכמה תחומים היא מתעסקת? יש לכם אפילו מושג? אתם אפילו מתחילים לדמיין? יש סייג אחד, לא בחקירה של תיקים ספציפיים

הילה צור:  אתה יודע עוד כמה דברים אפשר להתערב בהם בפעולות המשטרה?      חבר הכנסת בן גביר לפני כמה ימים העלה ציוץ שהציע שלגבי איזה שהוא אירוע, שאני אפילו לא יודעת מה הוא היה, ויכול להיות שהוא היה הדבר הכי חמור בעולם, צריך להכניס 30 ניידות יס"מ ובילוש

הילה צור:  זו סמכות

הילה צור:  סליחה, חבר הכנסת שיקלי - - -     

איתמר בן גביר: נו מה? כשזורקים אבנים על יהודים והמשטרה אומרת: אני לא מטפלת?      

מיקי לוי: המשטרה לא אומרת שהיא לא מטפלת

איתמר בן גביר: המשטרה אומרת: אני לא מטפלת

הילה צור: זה קביעת מדיניות ששר לביטחון פנים - - -     

אופיר כץ: טוב, תודה

הילה צור: רגע

אופיר כץ: לא, לא רגע, תודה סיימת

מיקי לוי: המשטרה לא אומרת אף פעם: אני לא מטפלת

הילה צור: משפט אחרון

הילה צור:  זה מה שרציתי לדבר עליו לגבי כפיפות

הילה צור:  לגבי חקירות, אני רק אגיד, זה לא נושא הדיון, יו"ר הוועדה החליט שאנחנו כרגע לא מדברים על זה ולכן אני לא אדבר על הסייג הזה

הילה צור:  דיברתי על מה זה כפיפות לגבי כל יתר הדברים

הילה צור:      עכשיו אני אגיד עוד דבר אחד, חבר הכנסת סעדה, שאמרת קודם שהמפכ"ל לא תמיד מציית לשר

הילה צור:  אז אני אגיד לך משהו, אוי ואבוי למדינת ישראל אם המפכ"ל תמיד - - -     

מיקי לוי: הפוך

איתמר בן גביר: אבל השר שלך הלך ליועץ המשפטי לפי מה שהוא סיפר

הילה צור: תן לי לסיים

איתמר בן גביר: השר שלך הלך ליועץ המשפטי, לפי מה שהוא סיפר

מיקי לוי: אתה לא מגן עליה, אדוני היושב ראש

נאור שירי: תן לה לסיים לנגב איתך את הרצפה

נאור שירי:  תן לה

מיקי לוי: שני חברי כנסת תוקפים אותה

נאור שירי: חמש אפס במחצית היא נתנה

איתמר בן גביר: די עם הבריונות, די

איתמר בן גביר:  שירי, מונדיאל ביום ראשון

הילה צור: אוי ואבוי למדינת ישראל אם המפכ"ל, אני לא אומרת יציית אי פעם, אני אומרת אם המפכ"ל תמיד יציית לשר

הילה צור:  אוי ואבוי לדמוקרטיה הישראלית אם כל שר, וזה לא משנה לי אם זה יהיה עמר בר-לב או איתמר בן גביר, שהמפכ"ל תמיד יציית לו

הילה צור:  אם השר החליט לשלוח אותו למבצע שהוא לא אמור לצאת אליו, אם השר החליט - - -     

משה סעדה: שיפנה לממשלה

אופיר כץ: טוב, זהו, הנקודה הובהרה

הילה צור: אין כזה דבר

הילה צור:  הנקודה המרכזית היא, החוק הזה לא עוסק בקביעת מדיניות, חברים, זה לא לשון החוק

הילה צור:  סליחה

הילה צור:  לא לשון החוק

נאור שירי: היא לא תקפה אותך, היא תקפה את החוק

אופיר כץ: הילה, תודה

אופיר כץ:  אני מאפשר לבן גביר להגיב, לאחר מכן סעדה שאל את הייעוץ המשפטי לממשלה שאלה, אז הם ישיבו לו, ולאחר מכן חבר הכנסת מיקי לוי

אופיר כץ:  בבקשה

איתמר בן גביר: טוב

איתמר בן גביר:  קודם כל אני מתרשם מהנאום שנשאת כאן, אלא מה? רק אתמול במקרה עמד כאן השר, השר שלך, שאת עובדת איתו, והדברים שאמרת כל כך בפאתוס עכשיו, בוודאי שלמפכ"ל אסור להישמע לכל דבר לשר, דווקא השר שלך סיפר סיפור אחר

איתמר בן גביר:  הוא סיפר שבהר הבית היו התפרעויות, הוא רצה למנוע מהמפכ"ל להגיב, המפכ"ל כן רצה להגיב והוא סיפר, לפי עדותו שלו, עמר בר-לב, הוא סיפר שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתו כי הוא השר

איתמר בן גביר:  אז אני אוהב את הדו פרצופיות הזאת, שממשיכה גם בטענות - - -     

הילה צור: כשמדובר בקביעת מדיניות, איתמר בן גביר, אתה לא מקשיב

עמיחי שיקלי: אבל את לא יכולה להתפרץ לדבריו

איתמר בן גביר: שממשיכה גם בטענות שלך, 'השר יתערב בחקירות', בינתיים שני דברים קרו כאן

איתמר בן גביר:  קודם כל אני גיליתי שהשר בר-לב התערב בחקירות ומספרים קצינים - - -     

הילה צור: לא דיברתי על זה, אנחנו לא שם

איתמר בן גביר: קצינים במשטרת ירושלים - - -     

מיקי לוי: אבל זה לא שייך לחוק, איתמר

איתמר בן גביר: אני מגיב לדברים שלה

איתמר בן גביר:  מספרים קצינים במשטרת ירושלים שהשר שלך, כן? מיסטר קלין, שאת באה ומספרת – לא, כי הוא הודה בזה גם ברדיו, זה בעיה, הוא הודה בזה, הוא התקשר לחוקרים ואמר - - -     

הילה צור: תענה לטענות הקונסטרוקטיביות שלי, לא לגופו של אדם

אופיר כץ: את לא משיבה לו

אופיר כץ:  את רוצה שאני אסגור לך את המיקרופון? שנגיע למקום הזה?     

איתמר בן גביר: אני לא מבין מה הולך כאן

אופיר כץ: את לא משיבה לו, עכשיו הוא בזכות דיבור

נאור שירי: עזבי, תאמיני לי, מה שאמרת - - -     

מיקי לוי: היית עשר

איתמר בן גביר: יפה, יפה, תנו לה עוד מחמאות, זה מצוין

נאור שירי: ברור

מיקי לוי: מה? חדה כתער, הייתה חדה כתער

נאור שירי: ברור, חמש אפס במחצית קיבלת עכשיו

איתמר בן גביר: תנו לי להצטרף, בחורה מוכשרת מאוד, אבל אני אומר בצורה הכי חד משמעית שהשר שלך היה זה שהתערב בחקירות ודיבר ופנה לשוטרים, לפי עדות שלו, פנה וביקש שישחררו אנרכיסטים

איתמר בן גביר:  עכשיו אני אגיד לך משהו, אנחנו בניגוד אליכם שונים, אנחנו מאמינים בעקרונות של דמוקרטיה ושל שקיפות ולכן הכנסנו בתוך החוק סעיף מפורש שהשר לא יכול להתערב בחקירות ספציפיות וכן הלאה וכן הלאה

איתמר בן גביר:       תני לי לסיים, זה בקצירת העומר

איתמר בן גביר:  אנחנו דיברנו כאן כל כך הרבה, יש לי גם תחושה שעקבת אחרי הדיונים אז את מכירה את החומר וגם שמעת את הטענות שלי, לא תופתעי

איתמר בן גביר:  אז אני אומר לך, לגבי הטענות שלך, 'מה, בסך הכול אתם רוצים מדיניות אז בואו תשנו מדיניות'

איתמר בן גביר:  כל הסיפור כאן, כל הפקודה כאן הסיפור שלה הוא סיפור אחד, סיפור של מדיניות

איתמר בן גביר:  את בעצמך, אם תהיי כנה, את יודעת כמה ויכוחים היו לכם עם הדרג של המשטרה, וזה לא רק אתם, כל שר שהגיע למשרד הזה, באו המפכ"ל או כל מיני אנשי קצונה בכירה, יועצים משפטיים, לא של הממשלה, הממשלה לפי עדות בר-לב הצדיקה אתכם, אבל יועצים משפטיים שונים, ואמרו: אין לך סמכות, אין לך סמכות, אין לך סמכות

איתמר בן גביר:  וכשיש סמכות אנחנו יודעים גם איך זה נעשה, זה נעשה מתחת לשולחן

איתמר בן גביר:       לא, אני חושב שצריך לעשות חוק בדרך המלך, אני חושב שצריך לשים את החוק הזה על השולחן, אני חושב שאם קראת, ואני בטוח שקראת, גם את זמיר, ודאי את ועדת צדוק וודאי את ועדת אור, הגיע הזמן לתקן פקודה כל כך ישנה, כל כך ותיקה, שהתיקון האחרון המרכזי שבה נעשה בשנות ה-70

איתמר בן גביר:  תהפכי את ההצעה הזאת שוב ושוב ושוב ולא תמצאי שום דבר חוץ מהעניין של מדיניות

איתמר בן גביר:      ולא סתם לא ענית לשאלות שלי, כששאלתי אותך המשטרה כפופה למי? המשטרה כפופה למי? המשטרה כפופה למי? התחמקת והתחמקת לא בכדי

נאור שירי: היא ממש לא התחמקה

איתמר בן גביר: היא לא צריכה את עזרתך

הילה צור: אתה תרשה לי להגיב?      

אופיר כץ: לא, לא, לא

אופיר כץ:  אל תשאל שאלות

איתמר בן גביר: אני לא שואל שאלות, אבל אני אומר לך, את התחמקת ולא סתם התחמקת, כי את יודעת שא'-ב' במדינה דמוקרטית שהמשטרה תהיה כפופה לדרג שמקבל החלטות, לדרג שנבחר

איתמר בן גביר:  אני לא רוצה להיות מפכ"ל-על ולא מבקש להיות מפכ"ל-על, אבל אני כן מבקש ששר שמגיע יוכל להשפיע על המדיניות שלו

איתמר בן גביר:       הבאתם את הדוגמה מהנגב, את אמרת, או מישהו כאן, זו הדוגמה הכי טובה שיכולה להיות, כי אם אני בתור שר נכנס למשרד ויודע שמשטרת ישראל לא אוכפת, עם כאב רב וצער רב אני אומר את זה, אירוע של התפרעויות בתל שבע, רכב משטרתי שנכנס שם, רוגמים אותו באבנים - - -     

הילה צור: זו משטרת ישראל

איתמר בן גביר: אני אוהב את המשטרה, תשאלי את השוטרים, רובם בחרו בי ולא בעמר בר-לב, לכי תשמעי את השוטרים מה הם חושבים על עמר בר-לב

איתמר בן גביר:  אני אוהב את המשטרה ודווקא בגלל זה - - -     

נאור שירי: לא, יש גם שוטרים שלא חושבים טובות עליך

נאור שירי:  תרגיע

איתמר בן גביר: זה מותר להם, זה דמוקרטיה

נאור שירי: מה זה הטיעון הזה?      

איתמר בן גביר: דמוקרטיה, מותר להם

איתמר בן גביר:  אבל כשמשטרה אומרת, מבחינת מדיניות, אנחנו מאפשרים שיזרקו אבנים ולא מתעמתים עם אותם פורעי חוק, מחבלים יש לומר, אז כן, אני חושב שזו סמכותי, זה תפקידי לבוא למפכ"ל ולהגיד לו: אדוני המפכ"ל, מעריך, מכבד, אוהב, אבל אתם צריכים לעשות את העבודה שלך, זה הסיפור פה

נאור שירי: בכל הסעיפים פה אין מילה אחת של מדיניות

נאור שירי:  בשום מקום, בשום סעיף

נאור שירי:  תראה לי

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  יש לנו מישהו מארגון חברתי שמחכה הרבה זמן, בשמונה הוא צריך ללכת, אני רוצה לאפשר לו

איתמר בן גביר: - - - ואת מדיניות המשטרה, שירי

נאור שירי: אני מסייג, פעם אחת כתוב

עמיחי אליהו: אני לא מבין, בהתאם להתוויית המדיניות

נאור שירי: נכון, בסייג

נאור שירי:  נכון

הילה צור: לא בהגדרת תפקיד

הילה צור:  תכתוב את זה

נאור שירי: מה הבעיה לכתוב 'בהתאם למדיניות', סעיף 1

נאור שירי:  פשוט

אופיר כץ: בבקשה, אדוני, שומעים

אורן פסטרנק: תודה רבה, כבוד היושב ראש

אורן פסטרנק:  ערב טוב לכולם

אורן פסטרנק:  שמי עורך דין אורן פסטרנק, מייסד מחאת הריבון, תנועה אזרחית א-מפלגתית שפועלת לחיזוק הדמוקרטיה ושמירה על זכויות האזרחים

אורן פסטרנק:  אני מציין את הדברים האלה, כי אני לא מדבר מפוזיציה של ימין או שמאל כמו שחלק מהנוכחים לפעמים בדיון פה הגיבו מפוזיציה כזאת

אורן פסטרנק:  אנחנו הובלנו הפגנות של אלפים כנגד ממשלת ביבי-גנץ מצד אחד ומצד שני הובלנו הפגנה של 10,000 איש מול הבית של לפיד

אורן פסטרנק:  אז אי אפשר להאשים אותנו שאנחנו באים מצד כזה או מצד אחר, אנחנו באים עם עמדה לטובת האזרחים ומכבדים כל ממשלה נבחרת, זאת נקודת המוצא שלנו

אורן פסטרנק:  אני מציע לשר המציע להקשיב לדברים בנפש חפצה - - -     

איתמר בן גביר: עדיין לא שר

אורן פסטרנק: לא מחברי התנועה שלנו הצביעו גם לגוש שלו וגם למפלגה שלו ולפי סקרים, דרך אגב, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, 30% ממצביעי גוש הימין לא תומכים בשינויים המשטריים האמורים

אורן פסטרנק:  אני אסביר את הדברים בצורה ברורה

אורן פסטרנק:       חשוב לי להגיד עוד הערה אחת, בגלל הדברים של חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מדגיש שגם אם השר המיועד היה כל אחד אחר, מכל מפלגה אחרת בבית, הדברים שהייתי אומר כאן היו בדיוק אותו דבר ויש כאן, אני מקווה שעדיין שם חבר הכנסת גלעד קריב, יושב ראש ועדת חוקה לשעבר, ששמע אותי וגם חבר הכנסת יעקב אשר שמע אותי בכנסות אחרות, אנחנו מדברים דמוקרטיה, לא משנה מי הבן אדם או המפלגה הנבחרת

אורן פסטרנק:       עכשיו לגופם של דברים

אורן פסטרנק:  קודם כל כיבוד תוצאות בחירות, הממשלה החדשה נבחרה וצריכה לחוקק חוקים ולשלוט, אבל היא לא נבחרה כדי לשנות את שיטת המשטר לדיקטטורית, לא לפגוע בשלטון החוק ולבטח לא ליצור כאוס ארגוני

אורן פסטרנק:  אם השר לביטחון פנים המיועד לא סומך על המפכ"ל שלו, סבור שבגללו עד כה לא נפתרה לדוגמה בעיית המשילות והוא יידרש למאבקים פנימיים איתו בנוגע למדיניות, שיפעל להדחתו, שימנה מפכ"ל חדש, אבל אין להפוך את השר למפכ"ל-עד ומיד אני אסביר, אני לא אשאר בסיסמאות

אורן פסטרנק:       מיסוד סמכויות של שרים בחקיקה זה דבר חשוב

אורן פסטרנק:  אני חושב שרוב הדוברים פה הסכימו לגבי הנקודה הזאת, ואני שמעתי את כל הדוברים, יומיים ברציפות, יש הסכמה רחבה לגבי זה, אבל לא בהליך חפוז

אורן פסטרנק:  ושאף אחד לא יספר לציבור בבית ולא למי שיושב שם, נא להסיר את המסכות, הליך של שבוע, גם אם ייתנו לח"כים לדבר פה 13 דקות או 20, זה לא הליך מסודר, בטח לא לשינויים כל כך יסודיים

אורן פסטרנק:  הדחיפות בחקיקה הבזק, אני עדיין לא הצלחתי להבין, ולכן אני שואל את השר מה הצורך בחקיקת בזק של החוק האמור? מה מונע מהשר המציע לדוגמה לעבוד חודשיים ואז לחשוב אם יש צורך בחוק בנוסח המוצע הספציפי הזה

אורן פסטרנק:  מה במדיניות שלו, שהוא רוצה להביא אותה כרגע, הוא לא יוכל ליישם בחודשיים נגיד הקרובים אם ייקח חודשיים בשביל להעביר את החוק הזה כמו שצריך, כי כמו שאמרנו הרוב מסכימים שצריך למסד סמכויות של שרים, רק לעשות את זה בצורה נכונה

אורן פסטרנק:      החשש של הציבור, ואני מבקש להתייחס לזה ברצינות

אורן פסטרנק:  לא מעט אזרחים מסתכלים על הדיונים ואומרים: תגידו, מה, אתם צוחקים עלינו? מה זה כל המסכות האלה? יש כאן שורה של חוקים מסוכנים והח"כים מיתממים כאילו מדובר בחקיקה תקנית ותמימה

אורן פסטרנק:  למה לא להעביר את זה בהצעת חוק ממשלתית בדרך המלך? מדוע לא ייבחר - - -     

אופיר כץ: סליחה, זו אמירה שכל פעם תקפיץ אותי, דרך המלך זה קודם כל לחוקק דרך הכנסת, הרשות המחוקקת

אורן פסטרנק: אני איתך, אני מסביר את הדברים, אני מאמין שבסוף דבריי לא יישארו שאלות גם לך

אורן פסטרנק:  מדוע לא יבחר השר המיועד בתהליך של הצעת חוק ממשלתית עם דיונים מקצועיים של צוותי משרדים? ועכשיו הדגש המרכזי - - -     

איתמר בן גביר: נו, אתה לא היית בדיונים כאן? לא שמעת את ההסברים? באמת, מר פסטרנק, אני הסברתי את זה לפחות שמונה-תשע פעמים

איתמר בן גביר:  אני לא מבין את זה

אורן פסטרנק: נכון, אני יכול לצטט אותך, תשמע את הסיפה לדבריי בשביל להבין את הדברים

אורן פסטרנק:  לשים בצד את הדיונים המקצועיים של הצוותים, אני מדגיש, אני בתור נציג החברה האזרחית אומר, הצעת חוק ממשלתית גורמת לפרסום תזכיר חוק שהציבור יכול לעיין בו מראש, יכול להעיר הערות ב-ע' והארות ב-א' ולהביע התנגדות

אורן פסטרנק:  אין את זה כרגע בתהליך הנוכחי

אורן פסטרנק:  זה נכון שהכנסת יכולה לחוקק, אני לא אומר שלא, אבל אנחנו מאבדים את השלב הזה ובמקביל, באותו זמן אין לחברה האזרחית וגם לא לח"כים תהליך סדור ואיטי לבוא ולדבר בדיונים שוב ושוב ולעבור על סעיפים

עמיחי שיקלי: רק הערה, מר פסטרנק, נציגי החברה האזרחית יושבים פה

עמיחי שיקלי:  זו רק הערה לסדר

אופיר כץ: זה מה שבאתי לשאול, אני רוצה להבין, מה זה שהם לא מעורבים?      

איתמר בן גביר: אנחנו לא נבחרנו? תגיד

מיקי לוי: הוא מדבר על פטור מחובת הנחה, מה אתם מיתממים?      

אופיר כץ: לא שמעתי שהוא אומר פטור, הוא אמר שנציגי החברה האזרחית לא מעורבים, אני רק רוצה להבין את האמירה הזאת

מיקי לוי: הוא לא מבין אולי את המושג, הוא מדבר ש - - -     

אופיר כץ: מיקי, תן לו לענות, לא אני ולא אתה צריכים לפרש אותו

אופיר כץ:  הוא יענה, הוא יבהיר את דבריו

מיקי לוי: אני מגן עליו

אופיר כץ: כל היום אתה מגן על אנשים, תגיד, מה, אתה חושב שהאנשים האלה לא מסוגלים לענות בעצמם?      

משה סעדה: מקטגור הוא הפך לסנגור

אופיר כץ: כל היום הוא מגן פה על אנשים

מיקי לוי: לא, מכיוון שהוא בזום - - -     

אופיר כץ: הלוואי שהיית מגן עלינו ככה בכנסת, כיושב ראש כנסת, הוצאת אותנו על ימין ועל שמאל

מיקי לוי: אני מציע לך לקחת את הדברים

אופיר כץ: לא, אני לא לוקח את הדברים, אתה הוצאת אותנו על ימין ועל שמאל

מיקי לוי: מתי?      

אופיר כץ: בצורה יוצאת דופן שלא הייתה פה בכנסת

מיקי לוי: מכיוון שהעלית את זה, כשקראו לראש ממשלה רוצח

אופיר כץ: לא, לא קשור, אני בחיים לא קראתי לראש ממשלה רוצח ואני לא אקרא לשום ראש ממשלה רוצח

מיקי לוי: לא דיברתי עליך, אופיר

אופיר כץ: והוצאת אותי בפזיזות, במהירות

איתמר בן גביר: מי קרא לו? אף אחד לא קרא לו – מי קרא לו?     

מיקי לוי: אופיר, לא הוצאתי אותך בפזיזות

אופיר כץ: כן, מיקי, ועוד איך הוצאת אותי בפזיזות

מיקי לוי: אם העלית את זה, תן לי להגיב

אופיר כץ: תגיב

מיקי לוי: קראתם לראש ממשלה רוצח, אמרתם - - -     

אופיר כץ: לא קראתי

מיקי לוי: לא אתה

מיקי לוי:  אמרתם ממשלה מקוללת, סמרטוט רצפה

אופיר כץ: לא נאמר אף פעם, לא נאמר

מיקי לוי: לא עליך

אופיר כץ: כל מה שאמרת כדוגמאות למה הוצאת, אני לא השתמשתי בביטויים האלה והוצאת אותי

מיקי לוי: לא דיברתי עליך

אופיר כץ: אבל אותי כן הוצאת, תסביר למה הוצאת

מיקי לוי: השלוש פעמים שהוצאת אותי זה כי הגזמת

אופיר כץ: יותר משלוש פעמים

אופיר כץ:  אה, הגזמה

אופיר כץ:  בסדר, אז אתה הגזמת עם הכמויות שהוצאת אותנו

מיקי לוי: ממש לא

אופיר כץ: כן, ואתה תראה, זה אני כבר לא יכול להגיד, תראה את ההבדל

מיקי לוי: הייתי עדין

מיקי לוי:  לא תקבלו צ'אנס להוציא אותי

אופיר כץ: לא נקבל? אתה מבטיח? זה יהיה מיקי ממלכתי גם מספסלי האופוזיציה?      

משה סעדה: אחרי הבקבוק - - -      

מיקי לוי: זה יצא מהקשרו כי אמרתי לחבר שלי, לשירי, קטעו את זה בדיוק על זה

מיקי לוי:  אבל בסדר

מיקי לוי:  בימים הטובים שלי זה לא היה עובר כך

נאור שירי: זה היה נזרק, אתה אומר

מיקי לוי: לא, שירי זה חבר

מיקי לוי:  זה כמו שאתה אומר למישהו: שתוק, או שאני – סליחה, אני מתנצל, ניסיתי להגן עליך

אורן פסטרנק: תודה, תודה רבה, חבר הכנסת מיקי, אבל אני אמשיך בדיון המקצועי

אורן פסטרנק:  אני סבור, כמו שאמרנו קודם, שיש הסכמה רחבה על זה שסמכויות השר צריכות להיקבע בחקיקה, אבל זה צריך להיות בחקיקה מסודרת, וגם זאת בגבולות גזרה

אורן פסטרנק:  לדוגמה בנושא מדיניות חקירה, אני כל הזמן שומע את התשובות של השר המיועד בן גביר, זה נכון שאתם כותבים שהוא לא יתערב בחקירות ספציפיות, הבנו, בסדר, אנחנו מקשיבים, אבל לא כתוב שם שהוא לא יתערב במדיניות חקירה

אורן פסטרנק:  ואת הדברים שאני אומר גם אמרו בעבר

אורן פסטרנק:  לכן הדברים האלה עוברים פה כמו - - -     

איתמר בן גביר: אבל זה ועדת צדוק, אתה לא מסכים עם ועדת צדוק? אתה מכיר את ועדת צדוק?      

אורן פסטרנק: חד וחלק, אני אענה תשובה, אני לא אתחמק

אורן פסטרנק:  אחרים התחמקו מלתת לך תשובות, אני לא אתחמק

אורן פסטרנק:  התשובה היא ברורה, צריך לקבוע שהשר לביטחון פנים לא יכול להתערב בשום אופן במדיניות לגבי חקירות

אורן פסטרנק:  מדוע?     

איתמר בן גביר: אז אתה סותר את ועדת צדוק

אורן פסטרנק: רגע, רגע

איתמר בן גביר: אתה סותר את חיים צדוק שהיה ממפלגת העבודה, אגב, ואתה סותר דברים שכולם הסכימו

מיקי לוי: אבל, איתמר, ועדת צדוק זה אורים ותומים? מה? זה ועדה חיצונית, כמו כל ועדה

איתמר בן גביר: בוודאי, זה ועדה שישבה, בניגוד למה שאתם אומרים, בצורה הכי יסודית שאני מכיר

אופיר כץ: איתמר ומיקי, הדובר פה ביקש עד שמונה, יש לו עוד שתי דקות, בואו נאפשר לו, בבקשה

אורן פסטרנק: לא עד שמונה

אופיר כץ: זה מה שנאמר לי מהוועדה, אני מנסה לסייע לך

אורן פסטרנק: תודה רבה

אורן פסטרנק:  אז אני אחדד שוב, לטובת השר המיועד בן גביר

אורן פסטרנק:  אני מכיר את ועדת צדוק, עם כל הכבוד לנו יש את העמדה שלנו ואנחנו לא חייבים ללכת אחד לאחד לפי מה שמישהו הכניס לנו לפה

אורן פסטרנק:  לדעתי אסור שהשר לביטחון פנים יתערב במדיניות חקירה, גם אם זה לא בתיקים ספציפיים, ומדוע? התשובה היא ברורה, כי יכול השר להגיד: אני קובע שעכשיו המדיניות שלי לגבי כל החקירות בנושא X, לא מתעסקים בזה, ובמקרה יש ברקע כמה חקירות שהוא לא רוצה שכרגע יתעסקו בהן

אורן פסטרנק:  חבר'ה, בואו נוריד את המסכות, אני לא חבר כנסת, אני אזרח, והציבור יודע, את מה שאני אומר האזרחים יושבים בבית ואומרים, לא להיתמם

אורן פסטרנק:  הציבור מבין מה אתם עושים פה

אורן פסטרנק:  אז בבקשה

אורן פסטרנק:       תנו לי להתקדם לסעיף הבא

אורן פסטרנק:  אין גם לחץ, הסבירו את זה שרים לביטחון פנים בדימוס

אורן פסטרנק:  השר יכול להיכנס לתפקידו, הוא יכול לקבוע מדיניות, זה לא נכון שהוא כרגע לא יכול לקבוע אותה, אני חושב שמספיק העידו, אז אני אקצר בסעיף הזה

אורן פסטרנק:       צריכים גם להבין שהצעת חוק עם סמכויות נרחבות לשר תייצר אנטגוניזם, לא רק בקרב הציבור, גם בקרב המשטרה שהוא אמור להיות מעליה וזה פשוט לא נכון להתחיל ככה תפקיד

עמיחי שיקלי: אנטגוניזם במשטרה זה 1,000 שוטרים שמתפטרים, זה אנטגוניזם

עמיחי שיקלי:  ואנטגוניזם לשר שלא ממשיך בכנסת זה הציבור שהדיח אותו בפריימריז

נאור שירי: לא, לא

עמיחי שיקלי: לא? זאת המציאות

עמיחי שיקלי:  צריך לשים את זה

נאור שירי: זה לא אנטגוניזם, מה זאת אומרת?      

עמיחי אליהו: אמון הציבור במשטרה נמצא ב - - -     

אופיר כץ: בבקשה, אדוני, תתכנס לסיום

אורן פסטרנק: חוק שכזה, גם בלי שום קשר לזה שהוא יגדיר סמכויות של שר בט"פ הוא חייב במקביל, אם קובעים את הסמכויות של השר, צריך לקבוע גם את הסמכויות של המפכ"ל

אורן פסטרנק:  זו עוד סיבה למה לא צריך לעשות את זה בדיון כל כך חפוז על אף חשיבות הנושא

אורן פסטרנק:       האנלוגיה לכפיפות של צה"ל לשר הביטחון, לא רק שהיא מטעה, היא גם מדאיגה

אורן פסטרנק:  ובאמת, שוב אני חוזר לנושא המסכות, הרי ברור שהאנלוגיה הזאת לא נכונה, המשטרה צריכה לבצע אכיפה של חוקי המדינה מול הדרג המדיני גם

אורן פסטרנק:  הצבא לא צריך לבצע פעולות מבצעיות כנגד דרג מדיני, אין שום קשר באנלוגיה הזאת

אורן פסטרנק:  ומה, השר המיועד לא מבין את הדיכוטומיה בין המשרדים? אז עצם האנלוגיה משדרת לציבור חוסר אמינות וצריך להבין שהציבור לא מטומטם, צריך להבין את הנקודה הזאת

אורן פסטרנק:      משטרה פרטית, דיברו על זה קודם

אורן פסטרנק:  במדינה דמוקרטית שר ביטחון לא צריך להכפיף משטרה פרטית למרותו, היא צריכה להישאר מקצועית

אורן פסטרנק:  דיברו פה, אני חושב שגם חבר הכנסת מיקי זוהר דיבר על זה, עיקרון הרוב, עיקרון הרוב אינו חזות הכול במשטר דמוקרטי

אורן פסטרנק:  קודם כל חשוב להבין שדמוקרטיה היא שלטון העם - - -      

עמיחי שיקלי: עברנו לשיעור אזרחות

אופיר כץ: אני מבקש, אתה כבר מעל עשר דקות מדבר

אופיר כץ:  אתה לא אמור לדבר על כל אמירה שח"כ אומר פה, אתה אמור להביע את עמדתך בנוגע לסעיפים, להצעת החוק, ואתה כל פעם בורח למקום אחר

אופיר כץ:  אני מבקש, לגבי החוק ותתכנס לסיום

אורן פסטרנק: זה קריטי, יש קשר גורדי - - -      

אופיר כץ: זה לא קריטי שאתה תתייחס לכל אמירה של ח"כ, תיתן ציון לכל אמירה של ח"כ, תתייחס לחוק

אופיר כץ:  אתה כבר מעל עשר דקות מדבר, אני רוצה לאפשר לך

אורן פסטרנק: בוא נתקדם, אני אשתדל, בסדר, מאה אחוז

אורן פסטרנק:  על הנושא הדמוקרטי, אני מסכם את זה במשפט אחד ועובר הלאה

אורן פסטרנק:  חלק מהעם זה גם מיעוטים, צריך לשמור על הזכויות שלהם ובגלל זה במשטר דמוקרטי קיימים איזונים ובלמים ואחד מהם זה להפריד בין דרג מדיני לבין דרג מקצועי ומשטרה צריכה להיות מקצועית עד כמה שיותר

אורן פסטרנק:       אני ממשיך הלאה, לבקשת היושב ראש

אורן פסטרנק:  המשטרה גם צריכה להישמר כגוף מקצועי, מהסיבה הפשוטה שהיא צריכה גם להעמיד לדין את האזרחים, מקטן ועד גדול

אורן פסטרנק:  צריך לשמור על קו גבול ברור בין הפוליטיקה להפעלת המשטרה

אורן פסטרנק:       צריך לזכור גם את היחס של אזרחים ומפגינים למשטרה

אורן פסטרנק:  אנחנו, מחאת הריבון, עשינו הפגנות של אלפים נגד ממשלות ימין ושמאל, מעולם לא יצאנו כנגד משטרת ישראל, קראנו ברמקולים בגדול תמיד לשוטרים אחים שלנו

אורן פסטרנק:  אתם לא מבינים מה אתם עושים, אתם הופכים את המשטרה כרגע למזוהה עם השר והופכים את הציבור, שההפגנות שלו יהיו עכשיו נגד המשטרה, כי משטרה ושר זה כבר יהיה – אתם מכניסים את הפוליטיקה לתוך המשטרה וזה סכנה

עמיחי אליהו: היא נמצאת שם

אורן פסטרנק: עכשיו כמה בעיות קטנות בחוק וממש בצורה נקודתית

אורן פסטרנק:  מחר יחליט השר שהמדיניות שלו זה שאין לו מספיק כוח שיטור והוא מעדיף לשים את כוחות השיטור שלו במקום אחר והוא לא רוצה לבזבז את זה על הפגנות, על אף דבריו בעד הפגנות ושמעתי את חבר הכנסת בן גביר מדבר על זה, אני יודע את עמדותיו בעבר גם בנושא

אורן פסטרנק:  אבל הוא יכול בעתיד, או שר אחר שיחליף אותו, פחות דמוקרט ממנו, להחליט שהוא מעביר כוחות

אורן פסטרנק:  עכשיו אין הפגנות, אין לו להקצות עכשיו 400 שוטרים שיאבטחו הפגנה, אז ההפגנה הזאת עכשיו לא מתרחשת

אורן פסטרנק:  אופציה ב', המדיניות שלו תהיה שאין צורך לחקור שחיתויות מסוג מסוים או פגיעה במפגינים, כי כרגע יש הפגנות מסוג מסוים

אורן פסטרנק:  ולבטח בנושא העמדה לדין, אסור שהשר יהיה מעורב בשום צורה, כי הוא פוליטי וייתכנו העמדות לדין של חבריו

אורן פסטרנק:  אנחנו מתבשרים גם שיהיו לשר פלוגות מג"ב שהוא יוכל להפעיל, אני לא יודע

עמיחי שיקלי:  אופיר, מטעמים הומניטריים

נאור שירי: מה, הוא צודק, הוא צודק לגמרי

אופיר כץ: אלה הערות ביניים, אבל אני באמת מבקש סיום

אורן פסטרנק: אני מתכנס

אופיר כץ: אמרת לי את זה כבר פעמיים

משה סעדה: 17 דקות כבר

אורן פסטרנק: אני מסיים את הנקודה על פלוגות מג"ב

אורן פסטרנק:  אין לי הבנה מספיק רחבה, אבל הייתי שמח לקבל חוות דעת של המערכת הביטחונית שמסבירה איך הדבר הזה מתיישב

אורן פסטרנק:  שיבואו היועצים של המשרד לביטחון פנים ושל משרד הביטחון וייתנו חוות דעת ויבואו בפני הוועדה ולא עכשיו ביום וחצי ויאללה הופ, לקריאה ראשונה, שנייה שלישית, אנחנו מכירים איך הדברים עובדים, וייתנו הסברים איך הם רואים שהדבר הזה עובד בפועל ברמה המבצעית ולא עושים פה אסון

אורן פסטרנק:  בסוף זה חיי אדם, אנחנו נשלם על זה בחיי אדם, זה לא רק פוליטיקה

אורן פסטרנק:  אני שואל האם יש חוות דעת כזאת

אורן פסטרנק:      אני סבור שיש פגם שורשי שנפל בהליך החקיקה, מתן זמן דיבור לח"כים זה לא מספיק, צריך לאפשר זמן בין דיונים, לבדוק את הדברים, להתייעץ עם אנשי מקצוע, נציגי משרדים - - -     

משה סעדה: אנחנו כבר יומיים יושבים פה מבוקר עד ערב

נאור שירי: וואו, מלא זמן

אורן פסטרנק: נכון, אבל בסוף הם צריכים לחזור למשרד, לקיים דיונים, ומרתון עד 12 בלילה של דיונים זה לא רציני

אופיר כץ: ואם זה היה עד שש בערב אז זה קצר מדי, אתם צריכים לשבת עד עשר בלילה

אופיר כץ:  אדוני, בבקשה, אני פעם רביעית מבקש לסיים

אופיר כץ:  אתה לא מקשיב

משה סעדה: אנחנו מתשע בבוקר פה

אופיר כץ: אני אאפשר לך ממש משפט אחרון ואחרי זה סיימנו

עמיחי שיקלי: למדת בבית ספר דמוקרטי, אופיר? מה זה הליברליות הזאת?      

מיקי לוי: - - - לחוקק את זה? אתה יודע מה, הם קיבלו פטור מחובת הנחה

אופיר כץ: מיקי, תן לו לסיים ואתה מקבל זכות דיבור

אופיר כץ:  בבקשה, משפט אחרון

מיקי לוי: הרי הפחד אוכל אותו, בגלל זה

אורן פסטרנק: חברים, שינויים משטריים, ואני מדגיש, מדובר כאן גם בשינויים חוקתיים, נעשים במדינות מתוקנות לא פעם במשאלי עם

אורן פסטרנק:  בישראל, לצערי, אין חוקה ואין חובה לנהל משאלי עם, נכון, אבל המינימום, המינימום זה להגיש בנושא כל כך מורכב, כמו שהסברתי קודם, הצעת חוק ממשלתית שבמסגרתה יהיה תזכיר חוק ויהיה אפשר להביע התנגדויות, לציבור הרחב, לא לנציג אחד שכבר יומיים שלמים יושב ומחכה בשביל לדבר ותוך כדי סופרים לו את השניות

אופיר כץ: תודה, אדוני

אורן פסטרנק: - - - שיורד לשורש בהליך החקיקה, ולו משום כך בג"צ יצטרך לפסול את החוק

אופיר כץ: עמית, אני רוצה לראות שאחרי זה אתם תגידו שלא היה דיון ממצה בבג"צ

מיקי לוי: זה לא דיון ממצה

מיקי לוי:  כל זמן שלא שמת את זה 45 יום

משה סעדה: אופיר, אל תדאג, בכל מקרה הם יגידו גם אם נשב עד דקה לשבת, אז זה בסדר

משה סעדה:  עמית, בוא נראה בבג"צ, בוא נראה מה תגידו

אופיר כץ: לא, עמית, לא התכוונתי שתגיבי

מיקי לוי: אתה אמור לדעת את ההבדל בין פטור מחובת הנחה להרצה של חוק בצורה נורמלית ונכונה

מיקי לוי:  אתה אמור לדעת את זה

אופיר כץ: טוב, תודה

אורן פסטרנק: השורה התחתונה, אני מעלה פה תזה, ש - - -     

מיקי לוי: לפחות אל תעשו שקר מקצועי בנפשכם

אופיר כץ: לא, אתה לא יכול, לצערי לא

אופיר כץ:  הבהרת את הנקודות שלך

אופיר כץ:  אדוני, באמת, באריכות אפשרתי לך

אורן פסטרנק: משפט אחרון שמסכם את הנושא הזה

נאור שירי: תן לו לסכם את המבוא

נאור שירי:  הוא המציא מחדש את המונח משפט אחרון

נאור שירי:  כל הכבוד

משה סעדה: שירי, פעם ראשונה שאתה מדייק

אופיר כץ: תמשיך, אנחנו שומעים, משפט

אורן פסטרנק: התחושה היא שנעשה פה סוג של תרגיל

אורן פסטרנק:  בעצם מה עושה הממשלה, כנראה זאת שתיכנס בעוד רגע וחצי? היא מאתגרת את בית המשפט העליון ואת בג"צ, היא אומרת: יש לך שתי אופציות, אופציה א', הרי אתה חייב לפסול את הדברים האלה, הרי יש פה שלל חוקים, פרסונליים, אין הליך סדור, אלף בעיות שיורדות לשורשו של עניין ואתם יודעים את זה שהוא אמור לפסול את זה

אורן פסטרנק:  אם הוא לא יפסול את זה, אז גרמתם לבג"צ לא להתערב, ואם הוא יפסול את זה, אז יבוא הקוזק הנגזל ויגיד: וואו, אתם פוסלים לי חוקים

אופיר כץ: טוב, אתה הולך עכשיו מחוץ למסגרת החוק ואפשרתי לך בסוּפר אריכות

אופיר כץ:  תודה לך על הזמן שהקדשת

אופיר כץ:  לא, זהו, תודה

נאור שירי: תן לו משפט אחרון

אופיר כץ: לילה טוב, תודה, באמת תודה על הרצון והאכפתיות

אופיר כץ:  חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה

אופיר כץ:  סעדה, אני מחכה לגיל

עמית מררי: לא, אין מה לחכות לגיל וגם אני אשמח להגיב על האמירות פה שנאמרו

אופיר כץ: איזה אמירות?      

מיקי לוי: תן לעורכת דין מררי לפניי

מיקי לוי:  תן לה, בבקשה

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  גיל אמור לחזור? כי סעדה מחכה לתשובה ממנו

עמית מררי: ככה הוא אמר, הוא הבטיח ואני מניחה שהוא יקיים הבטחתו

עמית מררי:  אז קודם כל לגבי התשובה לגופו של עניין

עמית מררי:  על פני הדברים נראה לנו שאין בעיה עם ההערה, כמו שאמרתי, זה נראה לי נכון, אני רק רוצה להגיד שאני חושבת - - -     

אופיר כץ: מה הייתה ההערה?      

משה סעדה: היה כתוב 'רשאי' וברגע שאתה אומר רשאי –      

עמית מררי: אני רק רוצה להבהיר שההצעה, קראתי חלק מההצעה החלופית, ושוב, אני אומרת שאנחנו באמת תוך כדי הליכה מפאת קוצר הזמן ויכול להיות שנרצה לטייב אותה, אבל זה חלק מסוים, יש אחר כך את הסייגים ואני חושבת שכדאי שהדברים יהיו מונחים בפני חברי הכנסת

אופיר כץ: אפשר להפיץ לחברי הכנסת

נאור שירי: יש הסכמות?     

אופיר כץ: לא, לא הסכמות

משה סעדה: לא, יש הצעה שלהם בעקבות הדברים, אבל זה בעקבות שיח שעלה פה

עמית מררי: זו הצעה שלנו ואני חושבת שחשוב שנדבר עליה, לפחות כשאנחנו עוברים על הסעיפים וחשוב לראות את הדברים כמכלול

עמית מררי:  אבל רציתי, ניסיתי, אני לא יכולה להישאר אדישה נוכח הדברים שנאמרו לגבי הנושא של פגסוס

עמית מררי:  אני לא פוליטיקאית ואני לא אכנס לנושא הזה, אני רק אבקש מכם, גם חבר הכנסת סעדה - - -     

משה סעדה: אני מכיר טוב, כמי שטיפל בנושא הזה אני מכיר

נאור שירי: חמש דקות לא שמענו שהיית במח"ש

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, היא ביקשה, היא הקשיבה לכם בקשב רב למרות שהיא לא אהבה את מה שהיא שמעה ועכשיו, גם אם אתם לא אוהבים אתם תקשיבו ולא תפריעו לה

עמית מררי: זה לא נושא הדיון ואני לא אכנס לגופו של עניין, אני כן אציע שתקראו שוב, אני מניחה שקראתם פעם אחת, אחרת לא הייתם מתייחסים, אבל אני אציע שתקראו שוב את הדוח ואני מזמינה אתכם, אם יש לכם שאלות, לשאול אותנו לפני שאתם באים באמירות של טיוח, חבר הכנסת סעדה, וחבר הכנסת שיקלי, גם לא דייקת, כי זה לא שנמצא מקרה אחד לא בסדר, אלא היו שם - - -     

משה סעדה: הרבה מעבר למקרה אחד

עמית מררי: אני חושבת שאם תקראו זה לא כל כך קשה להבין את זה

עמית מררי:  אני מציעה שתקראו שוב ושוב, ואם יש שאלות אנחנו נשמח להשיב לכם וככה גם, אני מניחה שחבריי מהמשפטים

משה סעדה: אז אני אענה לך, עמית

משה סעדה:  למרות הזלזול שלך קראתי ולא פעם אחת, וכמי שהתעסק בזה אני יודע שזה טיוח והוסתרו דברים ולא לחינם לא פניתם לשופטים, לא שאלתם את השופטים מה הם ידעו וידעתם שזה חשוב

משה סעדה:  לא פניתם לאנשים של התס"מ שקיבלו את החומרים, ואני חושב שהבית הזה, בעזרת ה', יחקור את העניין הזה ולא לחינם היועמ"ש נתן לך לחקור את זה ולא נתן לגוף חיצוני

גלעד קריב: ראשי המפלגה שלך סירבו לקיים דיון בדוח בוועדת החוקה

משה סעדה: הוא עשה את זה כי הוא רצה לשמור על - - -      

גלעד קריב: ועדת ההסכמות, הנציגים שלכם, סירבו לקיים בוועדת חוקה דיונים בדוח

משה סעדה: זה עניין רציני מאוד

גלעד קריב: כן, כל כך רציני שסירבתם לקיים דיונים בנושא

משה סעדה:  - - - יועץ משפטי לממשלה שבדק את עצמו - - - המשנה שלו

אופיר כץ: חבר הכנסת סעדה, אמרת

גלעד קריב: טוב, זה פשוט בדיחה

גלעד קריב:  אתם סירבתם לדון בדוח הזה

גלעד קריב:  ביקשנו מוועדת ההסכמות לדון בנושא הזה גם בוועדת הבט"פ וגם בוועדת החוקה וסירבתם

גלעד קריב:  אתם מדברים על רצינות?      

אופיר כץ: הכנסת הבאה תחליט איך להתמודד עם זה

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי

מיקי לוי: אני רוצה להציע הצעה ידידותית לחבר הכנסת סעדה

מיקי לוי:  אנחנו יודעים על עברך במח"ש, די, תעזוב את הפרקליטות, לך לדרכך

משה סעדה: מיקי, הפגסוס זה של כל אזרח ואזרח

אופיר כץ: מיקי, אתה יכול לעזוב את המשטרה? אתה תוכל אי פעם לא לדבר על המשטרה? אז זה כמו שהוא תמיד ידבר על מקום העבודה שלו

מירב בן ארי: כל השקרים האלה - - -      

נאור שירי: אבל יש לו תסכול

אופיר כץ: לא, אל תגיד את זה

מיקי לוי: אבל מאיזה היבט? אני מההיבט החיובי, אני מעריך

מיקי לוי:  גם את הפרקליטות אני מעריך, הלוואי וכאלה היו בכל העולם

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי

מיקי לוי: אני אגיד עוד הפעם מה שאמרתי אתמול, שזה לא יישמע בהמשך למה שנאמר פה

מיקי לוי:  זו מהירות מטורפת, מדובר בפקודת המשטרה, זה נושאת מטוסים, אי אפשר לגמור את החקיקה הזאת בשני דפים ולכן הייתם צריכים להביא את זה להליך רגיל

מיקי לוי:  לבקש פטור מחובת הנחה לחוק מן הסוג הזה זו בריחה, ואנחנו יודעים מה הסיבה

מיקי לוי:  חבר הכנסת בן גביר בהסכמים הקואליציוניים מפחד שחבר הכנסת נתניהו לא יעמוד בהסכמים, זה הכול

מיקי לוי:  זו הסיבה היחידה

מיקי לוי:       אני לא אומר, חבר הכנסת בן גביר, שלא צריך לשנות, תראה מה, אני בא לקראתך, צריך לשנות, צריך לתקן, אבל המהירות הזו היא מהירות מטורפת והיא באה ממקום של פחד

איתמר בן גביר: לחכות עוד 80 שנה? כמה זמן?      

מיקי לוי: לא אמרתי את זה

איתמר בן גביר: כמה זמן לחכות? כולכם אומרים צריך שינוי, כולם אומרים צריך לכתוב, אבל - - -     

מיקי לוי: אבל לא אמרתי את זה

אופיר כץ: איתמר, תן לו להשלים

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  ולכן אני אומר, הליך רגיל של הנחה ל-45 יום בדרך המלך תקבל תוצאות טובות יותר

מיקי לוי:  הציבור, או מי שמסתכל בנו, חושש שמשהו פה לא בסדר

מיקי לוי:  אני מציע לך עוד פעם, תמשוך את החוק הזה, תגיד לנתניהו, עד שזה לא עובר אני לא אצביע בעד התקציב

מיקי לוי:  יהיה לך מספיק זמן לטפל בו, הציבור יירגע, לשכת עורכי הדין יירגעו, כולם יירגעו, אבל אתם, בגלל הפחד הזה שמא הנושא הזה לא יעלה - - -     

מירב בן ארי: גם הוא יהיה השר, בכל מקרה הוא יהיה השר

מיקי לוי: לכן אני אומר, יש לו שבע אצבעות - - -      

מירב בן ארי: זה יכול להיות ממשלתי

אופיר כץ: את חייבת לפרשן הכול?      

מירב בן ארי: אני מעודדת

מירב בן ארי:  אני לא הייתי פה בכלל שעה, מה אתה מדבר?      

מיקי לוי: יש לו שבע אצבעות שלא ירימו לתקציב, תאמין לי זה כוח אדיר, הייתי שם עשר שנים, אני יודע

מיקי לוי:  לכן אני אומר עוד פעם, תחשוב, צא החוצה, לך לישון הלילה כמו שצריך, תגיד: אני מושך את החוק הזה, מביא אותו כשאנחנו מקימים ממשלה, ימין על מלא מלא, כמו שאתה נוהג להגיד

מירב בן ארי: נכון, אפילו אמרתי שנעשה ביחד, למה לא? יש דברים טובים

מירב בן ארי:  זה לא אופוזיציה נגד הממשלה

אופיר כץ: מירב בן ארי, איזה קריאה את?      

מירב בן ארי: לא, לא, לא, זה כבר חוצפה שאתה לוקח את הקריאה הראשונה - - -     

אופיר כץ: אז די

אופיר כץ:  שתי דקות פעם שלישית, די

נאור שירי: אבל מה הבעיה שהיא תעיר? יש לנו מספיק זמן, אנחנו לא ממהרים, אין הרבה דוברים כבר

אופיר כץ: אז מהתחלה, קריאה ראשונה

מירב בן ארי: די, זה לא פייר, תמחק

אופיר כץ: די, זה מהמפלגה שלך ואת מפריעה לו

נאור שירי: אבל גם אין הרבה דברים, אתה יכול לתת לה קצת יותר

אופיר כץ: לא, אני לא יכול, אני רוצה להקריא את הסעיף הבא

אופיר כץ:  בבקשה, חבר הכנסת לוי

נאור שירי: איזה סעיף הבא? אבל לא קיבלתי תשובות למה ששאלתי

גלעד קריב: גמרנו לדבר על הכפיפות? גמרנו לעסוק בכפיפות?      

אופיר כץ: על הכפיפות, כן

גלעד קריב: סיימנו לדבר על הכפיפות?      

אופיר כץ: כן, סיימנו

אופיר כץ:  אחרי מיקי לוי, שהוא עוד לא דיבר על הסעיף

אופיר כץ:  אתה דיברת פעמיים על הסעיף הזה, חבר הכנסת קריב

אופיר כץ:  שירי גם

נאור שירי: פעם אחת

אופיר כץ: עכשיו אנחנו עוברים סעיף

אופיר כץ:  על מה שאלת? רגע, שנייה, זה לא מכובד מה שאנחנו עושים

אופיר כץ:  חבר הכנסת לוי, תמשיך ואחרי זה, שירי, נבדוק מה לא קיבלת

מיקי לוי: אני רוצה כמה נושאים אחרי שאמרתי שצריך למשוך את החוק הזה וללכת בדרך המלך

מיקי לוי:  ואני בעד לתקן, אבל לא כך

מיקי לוי:  לא כך כי זה יהיה עם טעויות

מיקי לוי:  חבל שמירי לא פה, אני רואה שמחקו את עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, אבל נתנו לזה איזה הסבר שהוא לטעמי עוד יותר גרוע

אופיר כץ: זה הסעיף הבא

משה סעדה: לא, הוא מתייחס לעמדת היועצת המשפטית

מיקי לוי: אחר כך תיתן לי עוד פעם? אין לי בעיה

אופיר כץ: כן, אני אתן לך בסעיף הזה

אופיר כץ:  אז אנחנו נעבור ל-8ג

נאור שירי: רגע

אופיר כץ: מה שאלת שלא קיבלת תשובה?      

נאור שירי: אני שאלתי, ואתה זוכר, זה היה לפני יחסית הרבה מאוד זמן

אופיר כץ: את הייעוץ המשפטי? של הכנסת?     

נאור שירי: כן, של הכנסת, ומי שרוצה לענות, זו שאלה פתוחה

נאור שירי:  רגע, אמרת שיש נוסח חדש, אז אולי השאלה שלי תתייתר

אופיר כץ: לא, זה לא נוסח חדש, זו המלצה של הייעוץ המשפטי לממשלה

אופיר כץ:  אין נוסח חדש

נאור שירי: חשבתי שזו הסכמה

אופיר כץ: לא, זו הצעה שלהם, אין הסכמה

נאור שירי: אז אני שאלתי בנוגע לסעיף (ב), אני חוזר לסעיף 2(ב), 'המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר'

נאור שירי:  אני יודע שעברו כמה שעות, אבל אף אחד לא ענה לי

אופיר כץ: אם זה עובר אז למה –      

נאור שירי: נכון

אופיר כץ: אבל אמרו לך שזה מה שהמציע - - -     

איתמר בן גביר: ענו לו כולם, אתה חוזר עוד פעם

איתמר בן גביר:  גם אני הגבתי וגם הייעוץ המשפטי הגיבו

נאור שירי: לא שאלתי אותך, זה בסדר

אופיר כץ: לא, אבל הם ענו לך ואמרו לך שזו הבקשה של המציע, זה החוק של המציע, שאחד זה המפכ"ל, אחד זה המשטרה, אחד כפיפות, אחד מרות

מירב בן ארי:  - - - החוק שהוא כתב

איתמר בן גביר: אני לא מבין, אתה חוזר עוד פעם ועוד פעם, עוד שאלות על אותן שאלות?      

נאור שירי: כן

נאור שירי:  לשאלתך, כן

איתמר בן גביר: מה, אתה עושה כאן פיליבסטר של שאלות?      

אופיר כץ: לא, הוא קיבל - - -     

מירב בן ארי: מותר לו

איתמר בן גביר: מותר לו, אבל הוא קיבל תשובות

נאור שירי: אין תשובה לזה, זה העניין

נאור שירי:  גם לך אין תשובה לזה

איתמר בן גביר: קיבלת תשובה, התשובה לא מוצאת חן בעיניך, שירי

אופיר כץ: חברים, אנחנו רוצים להתקדם, אני רק לא זוכר אם הקראנו את 8ג

איתמר בן גביר: 8ג, דנו בזה, אבל רוצים - - -     

נאור שירי: לא, לא, לא דנו

איתמר בן גביר: בסדר

נאור שירי: דנו רק בראשון, אמרנו שעכשיו דנים ב-2

עידו בן יצחק: דנו על הכפיפות

עידו בן יצחק:  8ג הוא הסייג לכפיפות

איתמר בן גביר: אז אני אסביר

נאור שירי: רגע

נאור שירי:  זה שני הסעיפים, זה א ו-ב, א, ב ו-ג

נאור שירי:  הדיון הראשון עסק, לפי היועצת המשפטית - - -     

אופיר כץ: הדיון הראשון עסק ב-8ב(א) ו-(ב)

אופיר כץ:  עכשיו אנחנו ב-8ג, סייג לכפיפות

נאור שירי: לא, אני חושב שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה שאנחנו נעסוק קודם כל - - -     

עידו בן יצחק: היא חילקה את זה לשני חלקים

אופיר כץ: נכון, חלק אחד סיימנו, עכשיו זה החלק השני

עידו בן יצחק: דנו בסעיף 2 ובחלק הראשון של סעיף 3, עכשיו בסעיף 8ג שבא בסעיף 3

איתמר בן גביר: טוב, 8ג זה כמו שהסברתי, אנחנו הכנסנו בכוונת מכוון סייג כדי שיהיה ברור ותהיה ברורה הכוונה, כבר סיפרתי כמה פעמים, אני אספר את זה עוד פעם, עמר בר-לב בעצמו הודה שהוא דיבר עם קציני משטרה, התעסק בלפתוח תיקים, לסגור תיקים

מירב בן ארי: למי?      

איתמר בן גביר: לאנרכיסטים

איתמר בן גביר:  בירושלים פעמיים ואצל האנרכיסטים - - -     

מירב בן ארי: ואתה חושב שזה בסדר?      

איתמר בן גביר: לא, בגלל זה הכנסתי את הסעיף הזה שמדבר - - -     

נאור שירי: אתה יכול להציג את הסעיף בלי להזכיר את עמר בר-לב?      

איתמר בן גביר: לא, אני אזכיר מה שאני רוצה, חבר הכנסת שירי

איתמר בן גביר:  עד כאן, עם כל הכבוד, אתה לא תכתיב לי גם מה להגיד

נאור שירי: אוקיי, בבקשה

איתמר בן גביר: אז אני מסביר עוד פעם, השר בר-לב התערב בחקירות משטרה, פתח תיקים, סגר תיקים, עשה דברים שאני חושב שהיה צריך - - -     

מירב בן ארי: למי הוא סגר את התיק?      

איתמר בן גביר: הוא הודה בזה גם, הוא היה בכמה ריאיונות שהוא אמר: אני עשיתי את זה, אני טעיתי

איתמר בן גביר:  אני עשיתי את זה, אני טעיתי, לא טעיתי

נאור שירי: עכשיו היא קמה, אתה גמור

נעמה לזימי: אבל אם הוא מאשים במשהו שלא היה, שיסביר

מיקי לוי: אין לו סמכות

איתמר בן גביר: אין לו סמכות? אז אם אין לו סמכות אז הכול בסדר, ולמרות זאת - - -     

מיקי לוי: אין לו סמכות? הוא לא יכול לסגור את תיק החקירה

איתמר בן גביר: ולמרות זאת - - -     

גלעד קריב: איזה תיק הוא סגר? תזכיר תיק אחד

מיקי לוי: איזה מין שטויות אלה

איתמר בן גביר: ולמרות זאת - - -     

גלעד קריב: תזכיר, אפשר להזכיר תיק? אתה אדם רציני

איתמר בן גביר: הם מפריעים כל הזמן

עמיחי שיקלי: גלעד, אתה לא בסדר, אתה מדבר פה - - -     

מיקי לוי: לא, אבל מכיוון שאלפי תיקים כאלה עברו תחת ידי אין לו אפשרות לנגוע בתיק אפילו

עמיחי שיקלי: לא, אתם לא יכולים להתפרץ

מירב בן ארי: לא, אבל אתה העלית משהו מאוד מאוד חמור, ששר היה מעורב בפתיחה וסגירת תיק, אז אומר לו מיקי, לשעבר מפקד מחוז ירושלים - - -      

אופיר כץ: טוב, חברים

אופיר כץ:  מירב

מירב בן ארי: אני שאלתי אותו איזה דוגמה

איתמר בן גביר: בבקשה, שאלת איזה דוגמה

איתמר בן גביר:  אז יופי, אז הנה - - -     

אופיר כץ: אתה לא חייב לענות, אתה יכול להמשיך להסביר

איתמר בן גביר: אני אענה לה, אני אשיב לה, אני מוכן לענות לה

איתמר בן גביר:  הנה דוגמה אחת, ויש דוגמאות למכביר, אבל ביקשת דוגמה, אז הנה דוגמה, 'בר-לב', בואי נקרא ביחד, את רוצה?      

נאור שירי: באיזה אתר זה?      

איתמר בן גביר: 'ביקש לקבל פרטים על חקירה - - -     

נאור שירי: באיזה אתר זה?      

איתמר בן גביר: ערוץ 13, זה בסדר, או שהם לא מקובלים עליך?      

נאור שירי: לא, רציתי לדעת

גלעד קריב: זה פתח וסגר תיקים?      

אופיר כץ: די, די

אופיר כץ:  אתם שואלים, הוא עונה וגם לא נותנים לו לענות

אופיר כץ:  די

נעמה לזימי: אבל, אופיר, הוא מאשים במשהו חמור

נאור שירי: אבל זו שאלה רלוונטית

נאור שירי:  הוא מקריא את זה

אופיר כץ: מה רלוונטי? הוא אמר לך 13 אז אתה שואל עוד פעם? נו די

נאור שירי: לא שאלתי עוד פעם

איתמר בן גביר: בר-לב ביקש לקבל פרטים על חקירת פעיל פוליטי, במשטרה זעמו

איתמר בן גביר:  'השר לביטחון פנים ביקש לקבל פרטים על חקירה שמתנהלת במחוז מרכז שבו הותקפו לכאורה פעילי קריים מיניסטר בראשון לציון

איתמר בן גביר:  כשהבין שגם אחד הפעילים הפוליטיים נחקר זעם וביקש - - -     

מירב בן ארי: נו? זה אומר שהוא פתח וסגר את התיק?      

איתמר בן גביר: מירב, די

מירב בן ארי: גם אתה תזעם על - - -      

איתמר בן גביר: מירב, מירב, מירב, מירב

נעמה לזימי: מה, לא תשאל שאלות?      

גלעד קריב: זה לא בירור על מדיניות, מה זה השטויות?      

איתמר בן גביר: חברים, חברים, חברים

עמיחי שיקלי: אתם לא מאפשרים לו לדבר מילה, זה לא ייאמן

אופיר כץ: אתם שאלתם כל כך הרבה על הסעיף הזה, עכשיו הוא בא להסביר, אתם לא נותנים לו

מירב בן ארי: לא, כי הוא אמר שעמר בר-לב פתח תיק וסגר תיק

אופיר כץ: בסדר, הוא יסביר את הרציונל שלו

מירב בן ארי: ואם - - -      

אופיר כץ: מירב, לא

אופיר כץ:  הוא עכשיו ינמק למה הוא רצה את הסעיף הזה

נעמה לזימי: סתם, הכול שקרים

אופיר כץ: שאלתם לגביו הרבה שאלות, יש לגבי הסעיף הזה הרבה שאלות

אופיר כץ:  ברגע שהוא יסיים היועצים המשפטיים והגורמים המקצועיים יחוו את דעתם ולאחר מכן אתם גם תוכלו לחוות את דעתכם וכמובן לשאול שאלות את הגורמים הרלוונטיים

אופיר כץ:  עכשיו אף אחד לא מפריע לו

איתמר בן גביר: תודה, אדוני

איתמר בן גביר:  'השר בר-לב שאל מדוע הוחלט לחקור את הפעיל הפוליטי, תהה מה תפקידו וסמכותו של הקצין שאישר לחקור באזהרה את הפעיל ולא בעדות פתוחה

איתמר בן גביר:  במשטרה השיבו לו כי עשו הכול על פי החוק וסירבו להעביר לשר את שם הקצין'

מיקי לוי: מצוין

מיקי לוי:  מצוין

אופיר כץ: מיקי לוי, די

איתמר בן גביר: אם אתה לא תוציא אותם אנחנו לא נוכל – באמת, די

איתמר בן גביר:  כשאנחנו עשינו ככה בוועדות הם הוציאו אותנו על ימין ועל שמאל

עמיחי שיקלי: זה לא בסדר, זה לא בסדר איך שהם מתנהלים

איתמר בן גביר: כי אני לא עשיתי לך דבר כזה

מירב בן ארי: וואי, אתה כל הזמן - - -      

איתמר בן גביר: 'מדובר בהתנהלות חסרת תקדים, אומרים גורמים במשטרה, והוסיפו כי מדובר בהתערבות בוטה בניגוד לחוק'

מירב בן ארי: נו, אבל הוא לא פתח ולא סגר

אופיר כץ: מירב בן ארי, קריאה שנייה

מירב בן ארי: איך? מתי הייתה ראשונה?      

אופיר כץ: את בקריאה שנייה, זהו

אופיר כץ:  הייתה מקודם ראשונה, עכשיו את בשנייה

מירב בן ארי: מה זה? משעה שתיים?      

אופיר כץ: זהו, עכשיו די, מספיק

איתמר בן גביר: זה מצטרף לקצינים, אמרתי, לדוגמה קצין במשטרת ירושלים, שהוא פנה אליי פעמיים

איתמר בן גביר:  שהוא סיפר לי, קצין סיפר לי שבר-לב פנה אליו, אמר לו: תגיד לי, האנרכיסטים האלה, שחררו אותם? למה עצרו אותם? למה עשו להם? מה עשו להם?      עכשיו אני אומר, עזבו שנייה את בר-לב, זה לא דיון על בר-לב, למרות שאין ספק שהתנהגותו ראויה לגינוי, אבל אני הכנסתי לתוך החוק סעיף מפורשות שמדבר בצורה הכי מפורשת על סייג שאומר שלשר אין אפשרות להתערב בתיק ספציפי כזה או אחר, לפתוח בחקירה, לסגור חקירה, להורות כל מיני הוראות כאלה

איתמר בן גביר:  יחד עם זאת, כמו שחזרתי ואמרתי, ומי שהיה כאן בדיונים שמע את הציטוטים שציטטתי מוועדות צדוק, שכותבת שיש צורך שהשר יקבע מדיניות בתחום חקירות

איתמר בן גביר:       נתנו כל מיני דוגמאות, עוד דוגמה, נגיד שיש עבירה שהיא מכת מדינה ואני חושבת שהמשטרה לא מטפלת, לא אוכפת

איתמר בן גביר:  אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש עבירות שהמשטרה, כעניין של מדיניות, קובעת: אנחנו לא אוכפים

איתמר בן גביר:  אני נתתי לדוגמה את הפוליגמיה שזו בעיניי תופעה נוראית ובעייתית מאוד של פגיעה בנשים, של הפרת זכויות של נשים, של השפלת נשים, של להפוך נשים לשפחות

עמיחי שיקלי: ירי בחתונות גם לא אוכפים, וזה מדיניות

איתמר בן גביר: נכון

איתמר בן גביר:  יש כל מיני אירועים שאנחנו יודעים - - -      

נעמה לזימי: מישהו מתנגד?     

עמיחי שיקלי: לא, בעובדה לא אוכפים את זה

אופיר כץ: חבר הכנסת שיקלי, לא להפריע

איתמר בן גביר: לא, אבל ההערה שלו מאוד נכונה, ירי בחתונות זה דבר מאוד מאוד מצוי

איתמר בן גביר:  אתם יודעים מה? אצלנו בחברון, כמה מאות מטרים מהבית שלי, אנחנו שומעים כל הזמן טה טה טה טה טה

איתמר בן גביר:  כשיש חתונה, בכלל מערב פרוע

איתמר בן גביר:  אגב, אתם יכולים לזלזל בזה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל תבינו דבר אחד - -      

מירב בן ארי: מי מזלזל?      

איתמר בן גביר: - - שגם הילדים שלי הולכים ברחוב כשיש את החתונות האלה, ואתם יודעים מה? גם ילדים ערבים עוברים ברחוב כשיש את החתונות האלה וכבר קרה לא פעם ולא פעמיים שמירי תועה או לא תועה נפגעו ונרצחו אנשים

איתמר בן גביר:  הייתה לנו נערה בקרית ארבע, קוראים לה תמר, לפני חודש, חודש וחצי, הלכה ברחוב, קיבלה כדור

נעמה לזימי: זה מזעזע ואנחנו מסכימים, אני לא מבינה

נאור שירי: זה בהקשר ישיר לסעיף 8ג

איתמר בן גביר: אז בשביל זה בדיוק הסעיף הזה קובע שהסעיפים לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה ותיק מסוימים, אבל מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין, ואני מזכיר לכם, התביעות המשטרתיות מעמידים לדין, הרי בזמנו, אמרתי כבר, התביעות המשטרתיות רצו להיות תחת הפרקליטות, זו הייתה - - -     

גלעד קריב: זה לא נורמלי

אופיר כץ: גלעד, אתה בקריאה שנייה

גלעד קריב: עוד לא הייתה ראשונה

נעמה לזימי: מה, על מה?      

נאור שירי: אה, זה מתחילת היום

אופיר כץ: זה עדיין קריאה

אופיר כץ:  מה, אם עוברות שעתיים אז זה לא?      

נעמה לזימי: ברור

אופיר כץ: לא, אין דבר כזה

נעמה לזימי: ברור

אופיר כץ: מה זה ברור? מה, יש לזה זמן?      

נעמה לזימי: כי אנחנו בדיון הסופי, על מה אתה מדבר?      

גלעד קריב: אופיר, אני מציע לך עסקה, תוציא אותי כבר עכשיו, אני אצא לחמש דקות ונאפס, נו

אופיר כץ: מי אמר שזה לחמש דקות?      

איתמר בן גביר: זו הבעיה, אדוני, שהוא חושב שזה חמש דקות, זו הבעיה

אופיר כץ: זה יכול להיות לשעה

גלעד קריב: לא, יש הנחיות של היועצת המשפטית

איתמר בן גביר: ממתי זה? אני לא זוכר דבר כזה, כשאתה הוצאת אותנו אף פעם לא אמרת שזה חמש דקות

גלעד קריב: אני הוצאתי אותך פעם אחת ואחרי חמש דקות החזרתי אותך

איתמר בן גביר: לא אמרת לי שזה לחמש דקות, לא זכור

גלעד קריב: אתה לא רצית לחזור

אופיר כץ: לא להפריע, בבקשה

איתמר בן גביר: אני אומר שוב, זה קשור לזה שלהבדיל מחקירה ספציפית השר יכול וצריך וראוי ורשאי ובמקרים מסוימים גם חייב לדרוש שהמדיניות תהיה מדיניות שהוא מתווה

איתמר בן גביר:  נתתי דוגמאות, אמרתם כבר אתם, שאתם גם מזועזעים מהדוגמאות הללו

איתמר בן גביר:  אני חושב שבמקרה כזה יש לשר את כל הסמכות לבוא למפכ"ל, להגיד לו: אדוני המפכ"ל, עם כל הכבוד, עם כל ההערכה למשטרת ישראל, עם כל המשימות הקשורות לעבודתה ותפקידיה החשובים, אני, במיוחד שר שרוצה גם להביא תקציבים ולהוסיף תקנים ולהוסיף אנשים, יכול לבוא ולהגיד ניתן דעתנו לתופעה הזאת ותתחילו לפעול בנושא

איתמר בן גביר:  זה א'-ב' של עבודת שרים במדינת ישראל, כך אני מפרש את זה, ולכן התיקון הזה, שאני לא מבין, אתם כולכם צריכים להסכים לו

אופיר כץ: תודה רבה

נעמה לזימי: ממש תמים

אופיר כץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים באותו מסלול שהיינו עד עכשיו, אנחנו עכשיו נשמע את היועצים המשפטיים של המשטרה, ממשלה, ואם יש עוד גורם ששכחתי, המשרד, ואז נעבור לחברי הכנסת

אופיר כץ:  הייעוץ המשפטי לממשלה

אופיר כץ:  בבקשה, גיל

גיל לימון: אני אומר שני דברים, קודם כל אנחנו מסכימים לחלוטין, אמרתי, אני חוזר ואומר שזה לא רק אחריות אלא גם חובה של השר הממונה לקבוע את המדיניות להפעלת המשטרה, ואם זה מכת מדינה ואם יש תחום שבו לדעתו המשטרה לא פועלת כמו שצריך, בוודאי, זו החובה שלו

גיל לימון:  מהלך הדברים התקין, הוא יושב עם המפכ"ל, המפכ"ל מציג לו את הדברים, מן הסתם צריך נתונים כדי לגבש מדיניות, שומע ומגבש

איתמר בן גביר: חד וחלק, ודאי

גיל לימון: אין מחלוקת בעניין הזה

גיל לימון:  הדבר המרכזי מבחינתנו, לגבי הסעיף הזה, הוא קשור לנושא של החקירות והעמדה לדין

גיל לימון:  ראשית, מדיניות העמדה לדין היא פררוגטיבה של היועץ המשפטי לממשלה, זו תפיסת העולם שלנו, העמדה לדין זה ממש בליבת הפעלת הסמכויות של אכיפת החוק ולכן גם לפי דוח ועדת צדוק, שפעם אחרי פעם המציע חוזר אליו כרפרנס, הנושא הזה של העמדה לדין זו סמכות שלא נתונה אפילו למפכ"ל

גיל לימון:  זה לא שאתה אומר שיש סמכויות למפכ"ל ואני רוצה שהשר יוכל לקבוע מדיניות

גיל לימון:  מדיניות ההעמדה לדין היא סמכות שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה בכובעו כראש התביעה הכללית ולכן לדעתנו הנושא צריך להיות ברור שנושא של העמדה לדין לא יכול להיות בסמכות השר לביטחון פנים

עמיחי שיקלי: איפה זה מוגדר בחוק? אני שואל שאלה טכנית, אני לא מכיר

עידו בן יצחק: סעיף 12 - - -      

עמיחי שיקלי: סעיף 12 למה?      

גלעד קריב: חוק סדר הדין הפלילי

עידו בן יצחק: סעיף 12 לחסד"פ קובע מי התובעים המוסמכים

גיל לימון: זה העמדה לדין

גיל לימון:  גם בדוח ועדת שמגר - - -     

משה סעדה: תעדוף, לא - - -     

נאור שירי: לא, הוא מדבר על ניהולם וסגירתם

משה סעדה: לא, תעדוף

נאור שירי: לא, זה לא על תעדוף

גיל לימון: גם בדוח ועדת שמגר - - -     

גלעד קריב: שר הבט"פ גם יעשה את העדיפות של הגשת כתבי אישום? אתם בכלל רוצים פה מדינת משטרה

גלעד קריב:  אתם השתגעתם לגמרי

איתמר בן גביר: נו, את ההצגה עשית

איתמר בן גביר:  תן לנו רק לשמוע

אופיר כץ: לא להפריע

אופיר כץ:  אתם מפריעים גם ליועצים משפטיים? עד עכשיו אמרתם כמה אתם מגנים עליהם

נאור שירי: לא, סעדה, הוא אמר תעדוף

גלעד קריב: אל תדאג, אני הגבתי לסעדה

אופיר כץ: אמרת, אפשרתי, זהו

גיל לימון: גם בדוח ועדת שמגר מדובר על זה שכאשר יש איזה שהוא נושא שבו הממשלה סבורה שצריך להגביר את האכיפה ביחס אליו וצריך נניח להקשיח את מדיניות ההעמדה לדין, לדרוש ענישה יותר חמורה, אז ודאי שהממשלה יכולה לפנות בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה והשיח הזה מתקיים

גיל לימון:  ויש לנו החלטות, הזכירו את זה כבר - - -     

איתמר בן גביר: באגרנט זה יותר חד, לא? דוח ועדת אגרנט על העניין הזה, שם דנו בסמכות של שר משפטים מול יועץ משפטי לממשלה וקבעו שלשר משפטים יש אפשרות להתערב בנושא

גלעד קריב: אתה שר המשפטים הבא?      

איתמר בן גביר: רגע, תן לי לשאול, שואלים, מקיימים דיון

גלעד קריב: גם אני רק שואל, אני רק שואל אם אתה מתוכנן להיות שר המשפטים הבא

איתמר בן גביר: להעמיק, אני לא מבין בזה

גיל לימון: אם אתה רוצה ניקח דקה ונפתח את דוח ועדת שמגר ונקרא בדיוק את החלק - - -     

איתמר בן גביר: אגרנט

גיל לימון: אבל אני מדבר על דוח ועדת שמגר

איתמר בן גביר: אגרנט, אני שאלתי בכוונת מכוון על אגרנט

איתמר בן גביר:  אתה לא רוצה לענות על אגרנט? אתה יודע הרי - - -     

גיל לימון: לא, אנחנו נענה

איתמר בן גביר: אין כאן מחלוקת אחת, שאתה מכיר את כל החומר על בוריו, שולט בדברים, זה כולנו מסכימים, זה אין לי ספק, אני שואל באמת כדי שתשכיל את כולנו

גיל לימון: אז א', אנחנו נאתר את דוח ועדת אגרנט

איתמר בן גביר: במקרה יש לך אותו כאן

גיל לימון: עמית מררי, המשנה המצטיינת, אי אפשר להתחרות, אבל בוודאי בדוח ועדת שמגר, שאותו אני כן זוכר - - -     

איתמר בן גביר: שניכם מכירים את החומר על בוריו, הערה חשובה

גיל לימון: בוועדת שמגר מדובר על האופן שבו הממשלה יכולה להשפיע על מדיניות העמדה לדין, לא להשפיע, למעשה לבוא בשיח ודברים וראינו דוגמאות לזה

גיל לימון:  יש את החלטת הממשלה מ-2015, הייתה אז תופעה של יידויי אבנים, קראו לזה אינתיפאדת האבנים, כל פעם קוראים לזה בשם אחר, וגם יש החלטת ממשלה שבעקבותיה גם הייתה הנחיית פרקליט מדינה והממשלה רושמת בפניה את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה להחמיר את הענישה ולהעמיד לדין בעבירות יותר חמורות

גיל לימון:  היו עבירות של סיכון בכביש, אתם זוכרים את האירועים שהיו בירושלים, אז זו המסגרת

גיל לימון:  אני כל פעם חוזר אחורה, אבל זו נקודת המוצא

גיל לימון:  נקודת המוצא שנושאים של אכיפת הדין וכל מה שקשור למערכת התביעה הכללית זה גוף שאמור להיות עצמאי

איתמר בן גביר: זה באגרנט? באגרנט - - -     

גיל לימון: כבר נגיע לאגרנט, תוך כדי אני מחפש את אגרנט, אני דיברתי על שמגר ודיברתי גם על הפרקטיקה ועל המציאות של איך שאנחנו מתנהלים בכל העשורים האחרונים

גיל לימון:  זו נקודה אחת

גיל לימון:      נקודה שנייה היא לגבי נושא החקירות

גיל לימון:  נכון, יש הבחנה בין העמדה לדין ובין החקירות

גיל לימון:  וגם פה הרפרנס שלנו הוא דוח ועדת צדוק שקובע בצורה מפורשת, הוועדה סבורה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה והמופקדים במשטרה על נושא החקירות

גיל לימון:  הצורך ליתן לשר סמכות להתוות מדיניות כללית נובע הן מאחריותו הפרלמנטרית והן מכך שפעמים רבות למדיניות מסוימת של המשטרה עשויות להיות השלכות תקציביות ומבניות

גיל לימון:  יש פה את הדוגמאות

גיל לימון:  מדיניות כללית לעניין זה, אשר אותה רשאי השר להתוות, יכולה להיות למשל הוראה לשים דגש על סוג עבירות מיוחד המהווה מכת מדינה

גיל לימון:       בסופו של דבר יש פה כל הזמן איזונים, איזונים בין האחריות של השר, בין הסמכות שלו לקבוע מדיניות, שאנחנו מכירים אותה, אנחנו רואים בה חשיבות

גיל לימון:  אני אומר לכם באמת, עשרות שנים של ייעוץ משפטי, אין ליועצים משפטיים שום עניין לקבוע מדיניות, זה לא המומחיות שלנו, בשביל זה מתמנים שרים ויש להם את האחריות המיניסטריאלית וסך הכול הדבר הנכון הוא, מבחינתנו, לראות איך מרכיבים את המבנה המיוחד הזה, שמצד אחד יש את הממשלה ואת השר שקובע מדיניות, לבין הגורמים שיש להם עצמאות בהפעלת הכוח ובהפעלת הסמכויות

גיל לימון:       ופה האיזון שנמצא בהקשר הזה של החקירות זה שהשר קובע מדיניות כללית, אחרי שהוא בא בדברים ומתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מפכ"ל המשטרה

גיל לימון:  ואני רוצה לומר, כי זה גם נושא שהערת עליו, מדובר על התייעצות

גיל לימון:  התייעצות, כשמה כן היא, יש מקומות שבהם יש חוות דעת משפטית של היועץ שהיא מחייבת, מניעה משפטית, לא מניעה משפטית, שזה באמת המקומות הכי מרחיקי לכת, אבל התייעצות כשמה כן היא, הייעוץ המשפטי לממשלה אומר את עמדתו, יש גם ציפייה מהשר בנושאים האלה של החקירות שייתן משקל כבד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, בסופו של דבר זה ההסדר, השר מקבל את ההחלטה אחרי שהוא נועץ, שומע את העמדות של הייעוץ המשפטי לממשלה, של ראש אח"מ, נותן להם את המשקל ומקבל את ההחלטה בעצמו

גיל לימון:  כל עוד הדברים עובדים בצורה הזאת התוצאה תהיה נכונה, ולכן לדעתנו חשוב לראות איך מעגנים את ההסדר הזה

אופיר כץ: זה בדיוק מה שכתבה היועצת המשפטית לוועדה

גיל לימון: נכון

גיל לימון:  צריך לראות את הנוסחים

גיל לימון:  קודם כל בנוסח של היועצת המשפטית לוועדה עדיין יש פה את האפשרות של השר לקבוע מדיניות בתחום העמדה לדין, שבעינינו זה דבר שלא קיים

גיל לימון:  שוב פעם, מדיניות העמדה לדין נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא על ידי שר, לא שר משפטים ולא שר בט"פ

משה סעדה: גם תעדוף - - -     

גיל לימון: מה זה תעדוף בעמדה לדין?      

משה סעדה: מה זה תעדוף? אני אתן לך דוגמה

משה סעדה:  בפרקליטות הרבה פעמים אומרים, כרגע אנחנו מתעדפים את תיקי הנשק, אמל"ח

משה סעדה:  זה קורה

משה סעדה:  מה זה אומר? מקצים את מרב הכוחות לתיקים מסוימים

גלעד קריב: איזה כוחות, של חקירה או של פרקליטות?      

אופיר כץ: סעדה, אני רוצה להבין, יש מישהו שעושה עבירה כלשהי, ובגלל שהוא לא בתעדוף אז לא יחקרו אותו, לא יטפלו בזה?      

משה סעדה: אני אסביר לך מה זה אומר תעדוף

גיל לימון: סעדה, אתה היית בפרקליטות, הרי מה? מגיע תיק, מניחים תיק על שולחנו של פרקליט, שאומר למשטרה, אנחנו חקרנו ויש פה לדעתנו, חומר הראיות מגלה סיכוי סביר להרשעה, אז הוא אומר לפרקליט: אוקיי, אני רואה, זה סוג עבירה מסוימת, אני שם את זה, אני לא אטפל בזה שנתיים?      

משה סעדה: סליחה שאני מפתיע אותך, סליחה שאני אומר לך, היו תקופות בגלל תעדופים שעשו גניזות סיטוניות, אם אין עניין ציבורי, לנוכח חלוף הזמן

גיל לימון: בסדר, גניזות, כי באה המשטרה, אומרת שאין חשד סביר

משה סעדה: מגיע פרקליט המדינה, יחד עם קצין החקירות, מחליט שהוא מתעדף - - -     

גלעד קריב: נכון, פרקליט המדינה

משה סעדה: שהוא מתעדף כרגע תיקי אמצעי לחימה ועכשיו כל הפרקליטות משקיעה בזה, אוטומטית תיקים אחרים נזנחים, אין מה לעשות, השמיכה קצרה

אופיר כץ: אז בעצם מה שלא מתועדף לוקח יותר זמן?      

משה סעדה: לוקח הרבה יותר זמן ולפעמים אחר כך בחלוף הזמן התיקים האלה נגנזים, אין עניין ציבורי

גיל לימון: יש הגדרות בחוק על זמני טיפול בתיקים

אופיר כץ: אני רוצה להבין, גם מי שרואה אותנו בטח מבקש להבין

גיל לימון: יש לנו פה נציג מהפרקליטות

גיל לימון:  יש הגדרות בחוק על זמני טיפול בתיקים, יש גם הנחיות של פרקליט מדינה

אופיר כץ: מה ההגדרות? מה ההגדרה למשל להתעללות בילד גן ילדים? כמה זמן?      

גיל לימון: אני רוצה לומר משהו - - -     

אופיר כץ: אני חייב על זה תשובה

גיל לימון: רק עוד משפט, ברשותך

אופיר כץ: אמרת שיש

אופיר כץ:  תפתח

משה סעדה: אופיר, אבל על כל הנחיה יש חריגים

גיל לימון: יש הנחיות של פרקליט המדינה, יש גם - - -     

קריאה: יש הנחיות יועץ

אופיר כץ: מה רשום בהנחיה? כמה זמן צריך לפךעול בתיק של התעללות בילד בן שנתיים בגן ילדים?      

גיל לימון: יש הגדרה לחקירה ויש הגדרה לשלב הטיפול בפרקליטות

משה סעדה: תגיד, עומדים בזה?     

אופיר כץ: רגע, לפני שנייה אמרת שיש הנחיה והכול רשום

אופיר כץ:  עכשיו אני שואל כמה זמן - - -     

גיל לימון: רגע, אני לא רוצה סתם - - -      

אופיר כץ: אל תגיד לי סתם, אני רק שואל אם אתה יכול לבדוק ולהגיד לי, לא מיידית

אופיר כץ:  במהלך הדיון

משה סעדה: אופיר, רק שתדע, שופט צריך לתת פסק דין תוך 45 יום, זה קרה פעם? לא

אופיר כץ: מהפרקליטות

משה סעדה: לא, אני אומר, גם בזמנים, כי זה מורכב, כי יש עומס גדול מאוד

משה סעדה:  מה שעושים, יש תמיד סייגים, יש השלמת חקירה, אלא אם כן – ואז אתה מרוויח את הזמן, כמו שעושים ועדות תכנון וכל מיני גופים אחרים, כי באמת העומס על הפרקליטים הוא רב מאוד

אופיר כץ: הוא גדול, נכון

גיל לימון: אני מציע לכולם להיכנס לאינטרנט, הדוח השנתי של פרקליטות המדינה מתפרסם מדי שנה, כתוב לך כמה תיקים נפתחו, 54% מהתיקים שנפתחו בשנת 2021, זה לפי הדוח השנתי, הוכרעו סופית בתוך חודש

גלעד קריב: קיבלנו את זה בוועדת חוקה

גיל לימון: 69% מתיקי הקטינים שנפתחו בשנת 2021 טופלו באותה שנה

גיל לימון:  ל-55% מהחשודים נסגרו מחוסר ראיות, וכן הלאה וכן הלאה

אופיר כץ: גיל, היום מי קובע את התעדוף?      

גיל לימון: פרקליט המדינה

אופיר כץ: ומה ההבדל בין תיק מתועדף לתיק לא מתועדף מבחינת משך הזמן?      

גלעד קריב: אין, זה לא פר תיק

אופיר כץ: אז מה ההבדל? אז מה המשמעות של המילה תעדוף אם אין הבדל?      

גלעד קריב: אם יש מאמץ - - -      

אופיר כץ: מה זה מאמץ? תיק שלא מועדף אז לא מתאמצים?      

גלעד קריב: אופיר, זה לא פר תיק

אופיר כץ: סליחה, גלעד, יש לך ניסיון, אבל אני רוצה לשמוע קודם את כהנא

משה סעדה: אין לו ניסיון בזה

אליעזר כהן: תעדוף הוא מערכת שלמה ולכן זה מאוד חשוב, הוא מתחיל מאמירה של היועצת המשפטית לממשלה, זה תמיד בתיאום עם היועמ"ש ועם המשטרה

אליעזר כהן:  הוא מתחיל מלהביא את התיקים, זאת אומרת ממדיניות, שעכשיו יש מכת מדינה בתחום מסוים, אז קודם כל זה מתחיל במשטרה

משה סעדה: מכווינים מידע מודיעיני

אליעזר כהן: מכווינים מידע מודיעיני, מייצרים יותר תיקים

גלעד קריב: זה לגיטימי, אבל לא מדיניות העמדה לדין

משה סעדה: זה התעדוף

אופיר כץ: זאת אומרת הנחיית הפרקליט מתחילה במשטרה קודם?      

משה סעדה: כן

נאור שירי: זה אחד קשור בשני, זה לאו דווקא מלמעלה

אליעזר כהן: זו מערכת אחת

אליעזר כהן:  גם אין טעם שאני אתאמץ להביא יותר תיקים אם לא תיאמתי קודם עם פרקליט המדינה שזה מתואם, שמדובר פה בתעדוף לאומי

אליעזר כהן:  אגב, זה משפיע גם על שב"ס, זה ציר אחד מ - - -     

אופיר כץ: מה זה מתואם? הנחיית הפרקליטות מגיעה אליכם למשטרה?      

משה סעדה: זה מתואם ביחד, אופיר

אופיר כץ: מה זה מתואם? איך עובד התיאום הזה?      

משה סעדה: יושב ראש אח"מ עם מפכ"ל ופרקליט המדינה

אליעזר כהן: יש שיח

משה סעדה: ראש אח"מ, פרקליט המדינה ומפכ"ל יושבים ביחד ומתאמים על איזה עבירות

משה סעדה:  עכשיו, מה זה אומר? אתה משקיע בשלב קבלת המידע, זה השקעה של משאבים ולכן בתיקים מסוימים תהיה השקעה ובתיקים אחרים לא יאכפו אותם לפעמים, בהיעדר משאבים

אליעזר כהן: גם הממשלה יכולה להגיד לנו, עכשיו יש מכת מדינה באלימות, יש גם יכולות מדיניות ממשלה, עכשיו יש אלימות בכבישים, תשקיעו בזה

אליעזר כהן:  בסדר, לפעמים מקצים משאבים ספציפיים לזה, המדינה אומרת להקים עוד יחידה להתעסק בנושא של נוער ומשפחה

אליעזר כהן:  אז מקימים יחידות, מביאים תקציבים, מקימים יחידות חדשות

מירב בן ארי: וזה בדיוק המדיניות ש - - -     

אליעזר כהן: זאת אומרת זה מדיניות לאומית, היא מגיעה גם מהממשלה הרבה פעמים

אופיר כץ: אוקיי, אז המדיניות עד עכשיו - - -     

נאור שירי: מי קובע את המדיניות?     

מירב בן ארי: השר

אליעזר כהן: אי אפשר בלי מערכת שלמה שמתחילה ביועצת וכוללת את כל - - -     

משה סעדה: היום זה פרקליט המדינה קובע וקצין אח"מ, השר לא מעורב בדרך כלל בקביעת מדיניות מהסוג הזה, נכון להיום

מירב בן ארי: גם ב'מסלול בטוח', וסגלוביץ' לא פה, השר בהחלט קבע מדיניות והם יודעים את זה

משה סעדה: השר לא יכול לקבוע בלי פרקליט המדינה כי הוא צריך את פרקליט המדינה

משה סעדה:  הוא חייב את פרקליט המדינה לצורך העניין

מירב בן ארי: תקשיב, איך ברור לי שאתה יודע הכול

מירב בן ארי:  אתה יודע הכול

אופיר כץ: מירב, אני רוצה להתקדם

מירב בן ארי: לא, אבל זה מדהים שהוא כל הזמן מעיר והוא חושב שהוא יודע הכול

אופיר כץ: יש את הנוסח, עמית וגיל, של היועצת המשפטית של הוועדה, אני עוד לא יודע מה אמר המציע, אבל היא בעצם כן משקפת את מה שאתה העלית

גלעד קריב: לא

אופיר כץ: מה לא? על ההתייעצות עם היועץ המשפטי?      

גלעד קריב: אבל המדיניות - - -     

אופיר כץ: תנו לה לענות, גלעד, נו באמת

עמית מררי: הנוסח של היועצת המשפטית כולל גם יכולת של השר לביטחון פנים לקבוע מדיניות - - -     

אופיר כץ: היא לא הייתה, אני אסביר לה, קראנו את הסעיף הזה, הקראנו, ואז גיל דיבר על מה חסר לו בעצם ב – אמרתי שיש את ההצעה שלך כשהוא אמר שצריך לשמוע את היועצת המשפטית

אופיר כץ:  עכשיו אני מנסה להבין מה לא תואם את – בבקשה

עידו בן יצחק: אנחנו הצענו כך, לחלק את הסעיף לשניים, (א) יהיה כמו שיש בהצעה של חבר הכנסת בן גביר: 'הוראות סעיפים 8א(ב) ו-8ב לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם'

עידו בן יצחק:  ואז (ב) יהיה: 'מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות והעמדה לדין - - -      

עופר כסיף: מה זה למעט עניין מדיניות?      

מיקי לוי: זה נמחק, היא מוחקת את זה

גלעד קריב: אבל הם מוסיפים את סעיף קטן (ב)

עידו בן יצחק: ו-(ב), 'מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות והעמדה לדין לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים לאחר ששמע את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות'

מיקי לוי: מה זה מדיניות כללית?      

איתמר בן גביר: מה הוא דיבר עכשיו

אופיר כץ: רגע, גיל היה באמצע דבריו

אופיר כץ:  בבקשה

מירי פרנקל שור: רק אני אגיד משפט

מירי פרנקל שור:  הסעיף הזה אמור לשקף את עצמאות החקירה והתביעה של המשטרה

אופיר כץ: איך?      

מירי פרנקל שור: הרעיון הוא בכפוף לסעיף 2 ו-3 של המציע, 8ב, אנחנו כן כאן חושבים שצריך לומר אמירה מאוד מאוד מפורשת, שעצמאות התביעה והחקירה המשטרתית עצמאיות לחלוטין

מירי פרנקל שור:  אני רק רוצה להוסיף, שבהתאם לוועדת צדוק כן יש אמירות שהשר כן יכול להתוות מדיניות כללית

קריאה: בהעמדה לדין?      

גיל לימון: רק בחקירות

מירי פרנקל שור: רק בחקירות? אוקיי

אליעזר כהן: התביעה המשטרתית לא עצמאית מול המשטרה, היא מול פרקליט המדינה

מירי פרנקל שור: אוקיי

מירי פרנקל שור:  קביעת סדרי עדיפויות כלליים בהתייעצות עם גורמים

גיל לימון: דוח צדוק זה רק חקירות

אופיר כץ: עכשיו למי שלא משפטנים בחדר הזה צריכים להסביר את השיח הזה שהיה ביניכם עכשיו

גיל לימון: ההערה שלנו המרכזית לגבי ההצעה של סעיף 8ג רבתי, (ב) של היועצת המשפטית של הוועדה, היא בכך שהיא הכניסה פנימה את מדיניות ההעמדה לדין, שזה דבר שהוא לא נמצא ביום בסמכות המפכ"ל

גיל לימון:  הרי כל הרעיון, אני מבין, שרוצים דברים שבסמכות המפכ"ל, שהשר רוצה לקבוע את המדיניות

גיל לימון:  הנושא הזה הוא לא בסמכות המפכ"ל, הנושא של מדיניות העמדה לדין זה נושא שהוא באחריות של היועץ המשפטי לממשלה כמי שעומד בראש התביעה הכללית

גיל לימון:  לכן מבחינתנו זה לא יכול להיות חלק מקביעת מדיניות של השר

איתמר בן גביר: ויתר הדברים שם הם בסדר מבחינתכם? כי זה כן תואם את ועדת צדוק

מירב בן ארי: תחום החקירות לא צריך - - -     

אופיר כץ: לא, לא, לא, חברי הכנסת, לא עכשיו

איתמר בן גביר: אני שואל

נאור שירי: מה הייתה השאלה?     

מירב בן ארי: הוא שאל על כל השאר חוץ מהעמדה לדין

איתמר בן גביר: אם זה היה נשאר ככה, מבלי לגרוע מסעיף קטן – השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות

אופיר כץ: להוריד את 'והעמדה לדין'

איתמר בן גביר: בדיוק

איתמר בן גביר:  רציתי לקרוא את הנוסח שלי, אבל בסדר, להוריד את ההעמדה לדין, אז מה?      

גיל לימון: תראה, א', בוודאי שללא העמדה לדין זה יותר קרוב לנוסחה של ועדת צדוק, אבל יכולה להתעורר שאלה מה ההבדל בין 'שמע את עמדת היועץ' לבין 'התייעצות עם המפקח הכללי', דבר שאנחנו נצטרך לחשוב עליו

אופיר כץ: מה המשמעות של התייעצות?      

עופר כסיף: כלום, זה בדיוק העניין

אופיר כץ: שנייה, מה המשמעות של התייעצות? נניח הלך השר, התייעץ עם היועץ המשפטי

גיל לימון: זה אומר שהוא צריך לקבל את עמדתו בעניין ולשקול אותה, לתת לה את המשקל המתאים

אופיר כץ: לא, לא קיבל את עמדתו, מה קורה אז? והוא רוצה להתוות את המדיניות אחרי ששמע אותו ולא קיבל - - -     

אליעזר כהן: אני עונה לזה, השאלה אם הוא יכול להגיד? הסמכות להעמיד לדין היא סמכות של פרקליט המדינה

איתמר בן גביר: שאלתי שאלה, לא אמרתי שאני מוותר על זה, לא כלום, אבל שאלתי שאלה, מעניין אותי, אני עכשיו שוקל את כל העמדות כאן, התפיסות שלכם חשובות לי, אני רוצה לשמוע

אופיר כץ: עכשיו השר לעתיד בן גביר הולך להתייעץ, הוא רוצה בתחום החקירות לתת תעדוף לנושא מסוים, הלך התייעץ עם המפכ"ל, התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, אמר היועץ המשפטי לממשלה לשר: אני לא חושב שאתה צריך לתעדף את זה בתחום החקירות

אופיר כץ:  סיימו את ההתייעצות, השר מחליט כן לתעדף את זה

גיל לימון: השר, אם הוא נותן משקל לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה ושל ראש אח"מ ובסופו של דבר הוא מקבל החלטה לפי שיקול דעתו החלטה אחרת, אז ההחלטה הזאת זה בסמכותו

נאור שירי: מה זה נותן משקל?      

גיל לימון: בסוף זה משפט מנהלי

אופיר כץ: זה לא שחור או לבן

נאור שירי: מי קובע את המשקל?      

אופיר כץ: נותן משקל זה נגיד שהוא הציע אחת, שתיים, שלוש ואת שתיים ושלוש הוא לא קיבל ואת אחת הוא כן רוצה

נאור שירי: ואם מדובר רק באחד?      

עופר כסיף: לא, נותן משקל זה עניין לחלוטין אמורפי, אין לו שום משמעות

אופיר כץ: נותן משקל, בא, ביקש מה שהוא רצה, שמע - - -     

עופר כסיף: אני אחר כך אתייחס

נאור שירי: נגיד נותן משקל כמו המשקל שאנחנו נותנים לחוק הזה, זה סביר?      

איתמר בן גביר: אם אתם שואלים אם זה משקל 20% או 80% - - -     

אופיר כץ: אבל אני חושב שעם כל הפרשנויות שלנו אנחנו ניתן לגיל להגיד מה זה לתת משקל

גיל לימון: זה לא עניין של אחוזים, בסופו של דבר מי שיש לו את המומחיות ואת הניסיון והניסיון החוזר בכל מה שקשור לתחום החקירות זה ראש אח"מ וזה היועץ המשפטי לממשלה ולכן הרשות המנהלית שמוסמכת לקבל את ההחלטה בתחום המדיניות, לפי הסעיף הזה, זה שר הבט"פ, הוא צריך לתת משקל משמעותי לעמדה שלהם

גיל לימון:  אבל אם בסופו של דבר הוא אומר: שקלתי את העמדה בכבוד ראש ויש לי נימוקים טובים לסטות ממנה, אז זה בסמכותו

גיל לימון:  הדברים האלה נבחנים בכלים של משפט מנהלי, משפט מנהלי בוחן את דרכי קבלת ההחלטה, כל החלטה מנהלית צריכה להתקבל מבחינת כל השיקולים הרלוונטיים וכן הלאה

גיל לימון:  כשהתהליך נעשה בצורה נכונה אז הסמכות היא שלו

משה סעדה: אבל אתה תגן על קבלת ההחלטה?      

אופיר כץ: אנחנו מגיעים לחברי הכנסת

אופיר כץ:  יש את היועץ המשפטי למשטרה, ולאחר מכן יועמ"ש בט"פ

נאור שירי: הוא לא דיבר בסעיפים הראשונים

נאור שירי:  אני אשמח שהוא יחווה את דעתו

איתמר גלבפיש: אני עוד חייב לך תשובה, נדמה לי שהנושא כבר חלף עבר

אופיר כץ: לא, מעניין אותי לגבי הנושא ששאלתי

איתמר גלבפיש: הנושא הכללי מוסדר בחסד"פ בסעיף 59א ומכוחו נכתבה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמסדירה את זמני הטיפול בתוך התביעה הכללית

איתמר גלבפיש:  אני מפנה את היושב ראש לעמוד – אני גם אשלח ליושב ראש

אופיר כץ: תשלח לי, אל תפנה אותי

איתמר גלבפיש: רציתי לשאול לך בווטסאפ כבר תוך כדי

אופיר כץ: סגור, התכתבנו וסייעת לי בנושא התעללות בילדים

איתמר גלבפיש: ויש לנו עוד חוב בעניין הזה

אופיר כץ: יש עוד חוב, הסתמסתי, אמרו לי שזה בתהליך מתקדם ואני מאוד שמח לשמוע

נעמה לזימי: כל הכבוד, אופיר

אופיר כץ: ביחד עם יושב ראש הוועדה שתמיד אני אזכור לו שהוא עזר לי להעביר את החוק של החמרת ענישה

איתמר גלבפיש: אני מפנה לעמוד 6, שם כתוב כך: ככלל התביעה תגבש את החלטתה הסופית בעניין תיק חקירה מסוים לא יאוחר מפרקי זמן אלה: (א) בעבירות חטא – תוך שישה חודשים; עוון ופשע שעד עשר שנות מאסר – תוך 18 חודשים; ועבירות פשע של עשר שנות מאסר ומעלה – בתוך 24 חודשים

איתמר גלבפיש:  אלה הכללים

אופיר כץ: מה קורה אם מישהו חורג מהכלל ולא עומד בזמנים?      

איתמר גלבפיש: הוא צריך אישור של הגורם מעליו, הוא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה

איתמר גלבפיש:  אני לא אגיד שב-100% מהתיקים הדבר מסתייע, ומגיעים אלינו פעם בכמה זמן תיקים לאישור לחריגה - - -      

אופיר כץ: כמה חריגות כאלה יש? זה לא משהו שאתם צריכים לבדוק את עצמכם, כל החריגות?      

איתמר גלבפיש: יש, זה כתוב לפי דעתי גם בדוח, יש לנו את הנתונים האלה, הם מסודרים בלשכת המשנה לפרקליט המדינה ואפשר לספק אותם

משה סעדה: אבל אתה שולח להשלמה וזה מתאפס, אופיר

משה סעדה:  כמי ששלח את הדוחות האלה, יש דרך לאפס את המונה, שולחים להשלמת חקירה

גיל לימון: אדוני, יש דיווח שנתי לכנסת, הכול מסודר

גיל לימון:  יש דיווח לכנסת על חריגות

משה סעדה: כולם מאפסים את זה, כולם מושלמים בדוח והכול מצוין, ותראה בחדרים ערימות תיקים, אבל הכול נפלא

משה סעדה:  אין ביקורת והכול מצוין

אופיר כץ: אוקיי

אופיר כץ:  כהנא, היועץ המשפטי למשטרה, בבקשה

אליעזר כהן: כמה הערות קצרות, אחת קצת טכנית, אבל לא כל כך טכנית

אליעזר כהן:  זה סעיף 8ד

משה סעדה: וזה לא מצחיק, גיל

משה סעדה:  תהיה ביקורת, בעזרת ה'

גלעד קריב: יש ביקורת, גם כשלא - - - עם כל הכבוד, משה, לא הכול התחיל מהרגע שנבחרת לכנסת

גלעד קריב:  אין ביקורת, יש ביקורת, דוח הפגסוס, בוא

גלעד קריב:  קצת צניעות

משה סעדה: קריב, רוצה סודה?      

גלעד קריב: לא, יש לי, ברוך ה'

אליעזר כהן: אני מציע, סעיף 8ד, אני אומר את זה לעורכת דין פרנקל, אני חושב שהיה נכון להקדים אותו לפני 8ג, כי הסייג החריג 'לא יחולו' הוא נכון גם לגבי 8ד

גלעד קריב: לא מינו אותו לראש מח"ש אז עכשיו זה מה ש - - -     

משה סעדה: זה היה צריך להעסיק אותך, הפגסוס, אבל כנראה לא אכפת לך

מירי פרנקל שור: אנחנו רצינו לתת את הדגש, אני מבינה בהחלט מה אתה אומר, רצינו לתת את הדגש לנושאים של החקירה ו - - -     

אליעזר כהן: זה בסדר גמור, אבל זה נכון גם לגבי 8ד

גלעד קריב: - - - מעקב על דוח הפגסוס - - - אתה לא יודע את העובדות ואתה מלכלך

משה סעדה: אני ידעתי את זה

משה סעדה:  תביא לו מים

גלעד קריב: באמת בלעדיך לא היה פיקוח בכנסת, לא אצל מירב ולא אצלי

גלעד קריב:  איזה מזל שאתה פה

משה סעדה: בגלל זה זה נראה נפלא

גלעד קריב: שלטון החוק ניצל מזה שלא מינו אותך לראש מח"ש, תודה לאלוהים שלא מינו אותך, שתבוא לעשות סדר

משה סעדה: תביא לו כוס מים, עדיף קרים

גלעד קריב: אני אירגע בחוץ, הוצאתי כבר את עצמי

אופיר כץ: אני אפילו לא הייתי מעורב במה שקרה עכשיו

משה סעדה: תשמע, זה משהו שלא חזיתי, אבל זה יפה

אופיר כץ: בבקשה

אליעזר כהן: הערה אחת טכנית, מהותית טכנית, אמרתי כבר, והיועצת המשפטית שמעה וזה בסדר

אליעזר כהן:  יש עוד הערה, מה שכתוב בוועדת צדוק, זה לגבי ההגדרה והשאלה מהי מדיניות עקרונית ומהי מדיניות רגילה

אליעזר כהן:  בוועדת צדוק אמרו שהחוק יגדיר גם

אליעזר כהן:  למה זה חשוב? זה חשוב מאוד כי אני מסתכל מה קורה יום אחרי שהחוק הזה עובר

אליעזר כהן:  ועדת צדוק קבעה הצעה, אנחנו יודעים מה יש שם, זו הצעה שלמה ומלאה, ואז כשיש חוק למטה אנחנו יודעים גם מה הוא אומר, אנחנו מבינים אותו

אליעזר כהן:       עכשיו השר הנכנס רוצה להסדיר את המצב הקיים, או איזה שהוא מצב שהוא רוצה להסדיר, אבל האם באמת אנחנו מסדירים ואנחנו מבינים

אליעזר כהן:  זאת אומרת מחר בבוקר ניכנס לחדר ותהיה הנחיה, אנחנו יודעים אם החוק אומר אותה או לא, או שנצטרך מחדש להתחיל לפרש וללכת לממשלה וללכת ליועמ"ש ולבג"צ ולהבין האם החוק מספיק ברור

אליעזר כהן:  ככל שיש יותר הגדרות אנחנו יותר מבינים והשאלה מה זה מדיניות כללית ומה זה מדיניות פרטנית, ועדת צדוק אומרת שצריך להגדיר את זה

עופר כסיף: היא מזהירה מפני מסווה

אליעזר כהן: אני רק אומר, זה נכון, היום אנחנו יודעים פחות או יותר

אליעזר כהן:  יש הרבה ויכוחים אם זה מדיניות, זה לא מדיניות, ואנחנו פחות או יותר יודעים את המסגרת ויש חוות דעת על זה ופסיקה על זה

אליעזר כהן:  פה אין הגדרות

איתמר בן גביר: בסדר, אבל אי אפשר לקחת את כל מה שכתוב בוועדת צדוק מילה במילה

איתמר בן גביר:  אתה כן קורא ואתה כן מבין למה התכוון המשורר

עופר כסיף: מה שנוח

איתמר בן גביר: לא, אתה קורא ואתה – מדיניות כללית לעניין זה שאותה רשאי השר להתוות, יכולה גם להיות למשל הוראה לשים דגש על סוג עבירות מסוים המהווה מכת מדינה

איתמר בן גביר:  זה בדיוק מה שאמרתי

אליעזר כהן: אני רק אומר, אדוני, אם אתה אומר שמה שכתוב בדוח צדוק, בדוגמאות האלה למשל, זה מה שאנחנו מתכוונים, זו כבר אמירה חשובה, היא חשובה גם לקראת דברי ההסבר

איתמר בן גביר: יש שם כמה דוגמאות

אליעזר כהן: אני יודע, לכן אני אומר שההגדרה חשובה

אליעזר כהן:  אמרת, ובצדק אמרת, שבין שרים לבין זה אז המפכ"ל אומר והשר אומר וניכנס

אליעזר כהן:  הרי כולנו מבינים שזו דינמיקה שיכולה לקרות גם אם יהיה חוק, גם אחר כך יכול להיות ויכוח ומתחילים את המריבות

אליעזר כהן:  זאת אומרת זה הרבה עניין גם פרסונלי והרבה מאוד לדעת להתנהל

איתמר בן גביר: כן, אבל מצד שני אתה יודע מצוין שאי אפשר לשים רשימה סגורה

איתמר בן גביר:  עכשיו הייתי אומר לך, בוא תעשה רשימה סגורה, זו הייתה בעיה, כי אתה הרי לא יכול להעלות על הדעת את כל המקרים שיכולים לבוא

אליעזר כהן: אני מסכים, אני עדיין אומר, צריך להגיד, הרי אם המטרה היא, והמטרה היא, וכולנו מסכימים איתה, שיש צדק או שיש חשיבות להסדיר את מה שלא מוסדר היום, כולנו אמרנו שזה בסדר, אבל שנסדיר, זאת אומרת שנדע מחר בבוקר שמצבנו יותר ברור ממה שהיה לפני כן

אליעזר כהן:  אם אנחנו ניכנס לחדר ויתחילו הוויכוחים מחדש, כי זה לא מספיק ברור, אז אנחנו בבעיה

אליעזר כהן:      חלק מהצורה להסדיר זה גם להגיד עכשיו ולכתוב דברי הסבר מה אנחנו מתכוונים, למשל אנחנו מתכוונים לוועדת צדוק

אליעזר כהן:  אמרנו, אנחנו יודעים מה אנחנו מתכוונים, אנחנו לא פותחים מחדש עכשיו את מה שאנחנו לא מבינים כי הרי אנחנו מחר בבוקר נתמודד עם אותן שאלות

אליעזר כהן:  אנחנו מתחילים כאילו מחדש עם הסדר חדש, אז מה, נתחיל לשאול את כל השאלות מחדש יום אחרי החקיקה? אז בשביל מה אנחנו יושבים?      לכן אני אומר, זה נורא חשוב, עדיף שהחוק יכלול הגדרות, אני לא יודע אם אפשר לכתוב הגדרות, ומה שאתה אומר זה שיש המון אפשרויות שאי אפשר לצפות, אבל צריך לדעת שזו סוגיה שכדאי לנו לחשוב עליה עכשיו ולא יום אחרי שיש חוק, כי אנחנו ניכנס לאותו מקום, ואז זה לא משנה, זה יהיה מפכ"ל או מפכ"ל אחר, שר אחר

אליעזר כהן:  אז ההסדרה לא עזרה לנו

אליעזר כהן:  אם באנו לעזור, כדאי שנעזור, זה חלק מהעניין

נאור שירי: צודק, זה מה שאמרנו גם כל היום

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר הערה נוספת לגבי הנושא של אם השר ינחה, האם זה בסמכותו

אליעזר כהן:  אז אני אומר, השר יכול להנחות את המשטרה וזה בסמכותו אחרי שהוא התייעץ עם כולם, לתעדף חקירות בתחום מסוים

אליעזר כהן:  אם הפרקליטות, שמעמידה לדין, לא בחוויה ולא הסכימה, כי זה בניגוד לעמדתה, אז מי יגיש את כתבי האישום? בשביל מה אני אחקור? זו מערכת אחת

אליעזר כהן:  שאומרים שהשר, אחרי שישמע את היועצת, הוא יחליט שבכל זאת אתם תחקרו, אוקיי, נחקור ואז מה? העברנו את התיק לפרקליטות, או לתביעה אגב, זה אותו דבר, התביעה - - -     

נאור שירי: אני מבקש להגיד משפט

אופיר כץ: לא, אתה לא יכול להגיד משפט

אופיר כץ:  אבל לא אמרתם שכשיש תעדוף זה נעשה ביחד, כל הגורמים?     

אליעזר כהן: כן, אבל אמרתם שיכול להיות שהשר יתייעץ עם היועצת והיא תגיד לו: אני חושבת שזה לא מדויק, השר אומר: בסדר, אני שמעתי אותך, אני מנחה את משטרת ישראל, בחקירה, הוא מנחה רק את החקירה, הוא לא מנחה את הפרקליטות, כי הוא רק השר לבט"פ, הוא מנחה את החוקרים שאתם במשטרה תחקרו עכשיו אלימות במשפחה, זה תעדוף ראשון

אליעזר כהן:  הבאתי המון תיקים לפרקליטות, אבל הוא אומר: זה לא בתעדוף שלי

אליעזר כהן:  אז אני אעשה את מה שהשר יגיד לי, כי אני ממלא הוראות - - -     

משה סעדה: אבל אם זה עבירה חמורה הוא לא יכול לסגור

נאור שירי: וזה בדיוק מה שאמרנו, הוא מכניס את עצמו לבעיה מול משרד המשפטים

אליעזר כהן: אבל מה יעשה פרקליט המדינה - - - אבל השר לבט"פ אמר למשטרה לתעדף תיקים אחרים

נאור שירי: עד כמה נדוש בזה בשביל להבין שאי אפשר לעשות את זה?      

אליעזר כהן: אני רק אומר שזו מערכת אחת שחייבת להיות מתואמת, לכן האמירה, היועצת תגיד לו שזה לא בתעדוף שלה והמשטרה תגיד שהיא צריכה לתעדף את זה, זה קצת קשה ביישום

אופיר כץ: אז איך זה קורה היום שיש תעדוף והוא כולל?      

משה סעדה: כולם עובדים ביחד, כאילו זו המדיניות של השר

משה סעדה:  השר לא קובע מדיניות היום

נאור שירי: ברור שכן

עמית מררי: כשאנחנו מדברים על אלימות במשפחה אז הן מגיעות והרבה פעמים באמת אם יש תעדוף במשטרה אז אנחנו - - -      

משה סעדה: מי שיושב על המדיניות היום זה פרקליט המדינה וקצין אח"מ, השר לא מעורב

נאור שירי: מדיניות של מה? של מי?      

משה סעדה: של העמדה לדין

נאור שירי: לא, של העמדה לדין

משה סעדה: הוא לא נוגע בכלל

נאור שירי: ברור שלא, ואני גם לא מאחל לאף שר לגעת בזה

עמית מררי: - - - אם זה יגיע לפרקליטות, תיק של אלימות במשפחה, הם לא יגידו לא, זה לא מעניין אותי

עמית מררי:  איפה זה כן בא לידי ביטוי? רק באמת במקרים העקרוניים, למשל פשיעה בחברה הערבית זה מקרה קלאסי

עמית מררי:  היו בעיות לפני כמה שנים, באמת יידוי אבנים והיו בעיות של גניבת כלי רכב, בכל המקרים האלה באמת יושבים ביחד ומחליטים על תעדוף

עמית מררי:  המקרה של הפשיעה בחברה הערבית זה מקרה שבאמת היה תעדוף משותף

גיל לימון: גם עבירות הנשק, עמית

עמית מררי: הייתה קודם כל החלטת ממשלה, ישבו עם המשרדים במשותף, החליטו על יעדים - - -     

משה סעדה: הקצו משאבים גם

משה סעדה:  הוסיפו פרקליטים מיוחדים שנועדו לעניין הזה

עמית מררי: החליטו גם על משאבים, נכון, ואז באמת היה שם שינוי רציני

עמית מררי:  יש גם צוותים משותפים ברמת - - -     

משה סעדה: כוחות משימה

עמית מררי: יש כוחות משימה ויש גם ועדה מתמדת

עמית מררי:  כל המנגנונים האלה מאפשרים למשטרה ולפרקליטות, הרבה פעמים גם לגופים אחרים שעוסקים באכיפה כלכלית, רשות מסים, רשות ניירות ערך, לשבת ביחד ולהחליט על מדיניות משותפת ומתואמת

עמית מררי:  יש גם החלטת ממשלה משנת 2006 של הטיפול בפשיעה המאורגנת והחמורה

אופיר כץ: אם אנחנו מגדירים את זה גם לפי הדוח אז זה נראה לי כן תואם, כי אם זה מוגדר כמכת מדינה

עמית מררי: בדרך כלל כשיש מכת מדינה, שוב, זה יכול להיות בהקשרים ביטחוניים ואחרים - - -     

עופר כסיף: איזה דוח, צדוק?      

אופיר כץ: כן, הוא מגדיר בעצם מה זה - - -     

עופר כסיף: לא

אופיר כץ: מה לא?      

עופר כסיף: אני אחר כך אסביר

אופיר כץ: הוא מגדיר מה זה כלליוּת

עופר כסיף: יש הסתייגות מאוד משמעותית

אופיר כץ: לא, אמר כהנא שהוא לא מבין מה זה מדיניות כללית, הוא אומר שזה יכול להיות כל מיני דברים והוא לא מבין מה זה, לא יודע מה ההגדרה של מדיניות כללית

עופר כסיף: בדיוק

אופיר כץ: אני לא יודע, איתמר עוד לא – אם נניח אנחנו אומרים מצדוק, שהיא אומרת שההגדרה של זה היא מכת מדינה, אם זה מכת מדינה, אז אני לא רואה שהמשטרה, משהו שכולם רואים מכת מדינה, כן יטפלו והפרקליטות לא יטפלו במשהו שמוגדר כמכת מדינה

משה סעדה: אופיר, ברשותך, אפשר לדבר?     

אופיר כץ: לא, יש עוד יועץ משפטי אחד ואנחנו עוברים לחברי הכנסת

אורלי פרומן: עורך דין אור רוזנמן, הייעוץ המשפטי של הבט"פ

אופיר כץ: אתה עבדת עם יואל?      

אורלי פרומן: כן

אופיר כץ: אז היה לך אחלה מורה

אורלי פרומן: חשוב להגיד שמעבר לכל הבאפרים שצריך להכניס בתוך החוק יש יועץ משפטי למשרד, היועץ המשפטי למשרד, חלק מתפקידו זה להנחות את השר איזה החלטות כן עומדות באמות מידה שיפוטיות ואיזה לא, לוודא שההחלטות מתקבלות באופן תקין, יכול להיות שיש צורך בהתייעצות כמובן עם גורמים מקצועיים

אורלי פרומן:  על פי המשפט המנהלי היועץ המשפטי של המשרד גם יודע להגיד את הדברים האלה

אורלי פרומן:       לעניין קביעת מדיניות

אורלי פרומן:  יש פה שלושה רבדים של קביעת מדיניות שצריך לראות שהם מקבלים ביטוי

אורלי פרומן:  הראשון זה קביעת מדיניות כללית שזה באמת, אני מצטרף גם להערה של אלעזר, שאולי מ-8ד צריך לדחוף אותה למעלה

אורלי פרומן:  מירי, אם זה מקובל עליכם

מירי פרנקל שור: כן

אורלי פרומן: אבל מה שחשוב להכניס שם זה לא רק בהיבט של מדיניות כללית, גם ועדת צדוק עמדה על הנושא של הנחיות שנקרא לזה הנחיות כלליות

אורלי פרומן:  כלומר יש מקרים שבהם יש צורך לתת הנחיות כלליות במקרים ספציפיים

אורלי פרומן:  היה לנו גם בדוח ועדת אור, דוח ועדת אור ביקר באופן חריף את השר לבט"פ דאז על כך שהוא לא נתן הנחיות כלליות לגבי הטיפול באירועי אוקטובר 2000

אורלי פרומן:  אותו סיפור היה לנו גם בוועדת מירון

אורלי פרומן:  עכשיו במכתב שיצא מוועדת החקירה במירון, שגם ביקרה את השר דאז, על כך שהוא לא היה מספיק מעורב במתן הנחיות כלליות על ההתמודדות עם העומס שנוצר שם

אורלי פרומן:  כלומר צריך לתת ביטוי לסיפור לא רק של התוויית מדיניות כללית אלא גם הנחיות כלליות

אורלי פרומן:  זה גם מופיע, כמו שאמרתי, בוועדת צדוק

מירי פרנקל שור: לאיזה סעיף אתה מתייחס?      

אורלי פרומן: פרק ה' לוועדת צדוק, עמוד 9, סעיף 7

מירי פרנקל שור: לא, בהצעת החוק

אורלי פרומן: בתוך 8ד

מירי פרנקל שור: אז יש הנחיות

מיקי לוי: קפצנו ל-8ד?     

אופיר כץ: לא, אנחנו לא ב-8ד

אורלי פרומן: בסדר, אני רק אומר שמן הראוי להקפיץ את זה להתחלה

אורלי פרומן:  אני חושב שמן הראוי ונכון יותר - - -     

מיקי לוי: עוד הפעם, אבל אם אתה עושה 8ד, סדר עדיפויות מופיע שם עוד פעם, וזו מילה מסוכנת שניתנת לפרשנות יתר

אורלי פרומן: אני מדבר על מדיניות כמדיניות כללית

אורלי פרומן:  אחר כך יש את הנושא של מדיניות חקירות, שכמו שאמרו פה שנכון שתיעשה בתיאום עם היועץ המשפטי ועם גורמי החקירות במשטרה כמובן, ומעבר לזה יש גם, כפי שהזכרנו גם בתחילת הדיון, את הנושא התקציבי, את הנושא של היכולת של השר שבעצם לקבוע מדיניות לגבי התקציב, לדעתנו כדאי במקום הסעיף הראשון להעביר אותה לכאן

אורלי פרומן:  זאת אומרת לקבוע איזה שהוא סעיף שהשר יוכל לקבוע מדיניות תקציבית בהתאם לחוק יסודות התקציב

מירי פרנקל שור: 8ד

אורלי פרומן: להכניס את זה או כסעיף נפרד או בתוך 8ד, ובעצם יש לנו שלושה רבדים, או שלוש קבוצות, יש לנו את המדיניות הכללית, מדיניות חקירות ומדיניות תקציבית

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבריי חברי הכנסת

אופיר כץ:  נאור, בבקשה

נאור שירי: אני אדבר שנייה על ההצעה כמו שהיא כתובה ואחרי זה אני אדבר שנייה גם על הצעת היועצת המשפטית לוועדה

נאור שירי:  ב-8ג, סייג לכפיפות

נאור שירי:  אני רק רוצה הבהרה משפטית מגורמי המקצוע, 'לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיקים מסוימים'

נאור שירי:  מה זה תיק מסוים? יש תיק מסוים שכן ויש תיק מסוים שלא? מה זה ספציפי? יש מסוים שכן ויש שלא?      

איתמר בן גביר: לא, לא, ספציפי

נאור שירי: בסדר, לכן זו שאלה, מה אתה קופץ?      

אופיר כץ: זה הזמן שלו, מותר לו לשאול

אופיר כץ:  אל תתייחס

אופיר כץ:  מותר לך לשאול, זה בסדר

נאור שירי: אז מסוים זה ספציפי, אבל אני אומר, ספציפי, יש כמה דברים ספציפיים, נכון? יכול השר להחליט שבתיק מסוים הוא כן חל עליו

מירי פרנקל שור: לא, זה סייג

מירי פרנקל שור:  זה הנוסח הקבוע, הכוונה הייתה שהוראות סעיפים 8א ו-8ב יחולו לעניין סמכות שוטר, זאת אומרת הם לא יחולו - - -     

נאור שירי: למה הורדת את זה? בנוסח שאת הגשת הורדת את המילה הזו

מירי פרנקל שור: לא

נאור שירי: כן

מירי פרנקל שור: לא, לא, אנחנו הורדנו רק את 'למעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים', ההיפך, בזה שאתה - - -     

נאור שירי: לא, את הורדת את זה

מירי פרנקל שור: איפה?      

נאור שירי: אני מקריא מהצעת החוק המקורית, סעיף (ב) אצלך

נאור שירי:  אה, אוקיי

נאור שירי:  לא הורדת את זה, אז אני גם מתייחס אלייך

נאור שירי:  מסוים זה אומר שיש מסוימים שהוא יכול לגשת

מירי פרנקל שור: לא, הוא לא יכול להתערב בתיק מסוים

מירי פרנקל שור:  ברור

נאור שירי: אבל אני אומר, המילים 'תיק מסוים' זה בעיניי נתון לפרשנות

נאור שירי:  מה זה אומר? בתיק המסוים הזה אני לא אתערב, בתיק הזה אני כן אתערב

נאור שירי:  זה מסוים

נאור שירי:  למה להוסיף את המילה מסוים? תגידו: לא מתערב בתיקים, נקודה, סוף פסוק

מירי פרנקל שור: לא, תיק מסוים זה תיק ספציפי

נאור שירי: נכון, אבל זה נותן לך את האופציה - - -     

קריאה: ולכן צריך להיות 'לא מתערב בתיקים'

אופיר כץ: אם אני אומר לך, תיק מסוים, תיק ספציפי, אתה יכול להתערב ב - - -     

נאור שירי: נכון, נכון, בספציפי הזה, אתה צודק, בספציפי הזה אתה לא מתערב, ואז יבוא שר אחר - - -     

מירי פרנקל שור: נאור, הכוונה היא כאן שום תיק ספציפי

נאור שירי: אני רק אסיים את הרעיון

נאור שירי:  יבוא שר אחר ויגיד בספציפי הזה אני לא מתערב, נכון, אבל בזה אני כן רוצה להתערב

אופיר כץ: לא, אין דבר כזה

נאור שירי: למה?      

אופיר כץ: כי זה ברור

נאור שירי: אז בוא נוריד את המילה 'מסוים'

אופיר כץ: אני לא רואה עם זה בעיה אם היא נמצאת או לא נמצאת

מיקי לוי: בוודאי שכן

אופיר כץ: אני לא רואה עם זה בעיה, זה רשום בצורה הכי ברורה שהוא לא יכול להתערב - - -     

מירי פרנקל שור:  ננסה להביא נוסח חלופי שיותר ברור

נאור שירי: תורידו את המילה 'מסוים'

נאור שירי:  אתה לא מתערב בתיקים, נקודה

נאור שירי:  זה באופן כללי

מירי פרנקל שור: אין לנו את המילה 'ספציפי' בחקיקה, אבל בסדר, זו הייתה הכוונה

מיקי לוי: אסור לו להתערב, נקודה

מיקי לוי:  מה יש פה לדבר?      

אופיר כץ: זו הכוונה של המציע

אופיר כץ:  הנה הוא לא פה ואני אומר את זה

אופיר כץ:  אם צריך לחדד את זה במילה פה, מילה שם

מיקי לוי: אנחנו סומכים על מירי שהיא תנסח את זה כמו שצריך ועל עמית שתפקח

אופיר כץ: אם היית סומך על מירי היית מקבל את עמדתה, אבל לא משנה

אופיר כץ:  היא אמרה את זה עכשיו לפרוטוקול

מיקי לוי: אני סומך עליה, אני אומר את זה ברצינות

אופיר כץ: אתה יכול גם לשאול את היועצים המשפטיים, אני חושב שיש להם את אותה עמדה, אבל בסדר

אופיר כץ:  אני לא חושב שיש הבדל

נאור שירי: בסדר

נאור שירי:  אני מבקש רק אחרי זה, שזה יירשם שאני מבקש להוריד את נושא המסוימים, כי זה באמת לא תורם ולדעתי זה גם נותן זה

נאור שירי:      כל הנושא של הכללי, ב-(ב)

נאור שירי:  השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות

נאור שירי:  אני רוצה ביאור בעולם הפרקטי

נאור שירי:  אני שוהה מחוץ לעולם, כהנא צדק, דווקא בעולם הפרקטי, כי לא יודע, בגלל שנראה לי שאתה בא מהעולם שיותר קרוב אלינו, הלא משפטנים, אז אני מבין יותר אותך, אני רוצה להבין מה זה אומר 'השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות'

נאור שירי:  אני אתן שנייה דוגמה, נטולת קונטקסט - - -     

אופיר כץ: אבל נראה לי שאתה שואל את האיש הלא נכון, כי הוא זה שאמר שהוא רוצה להבין מה זה כללית, נכון?      

נאור שירי: למה אתה חושב שאני שואל את הבן אדם הלא נכון?      

אופיר כץ: אבל הוא אמר

אופיר כץ:  נו מה, אתה רוצה שהוא יחזור על עצמו?      

נאור שירי: אני רוצה שהוא יחדד את עצמו

אופיר כץ: עזוב, מיותר

אופיר כץ:  שירי, מיותר

אופיר כץ:  אם אתה רוצה באמת תשובה תשאל גורם אחר, הוא ביקש הכוונה לכללית

אליעזר כהן: בוועדת צדוק יש כמה דוגמאות

נאור שירי: אז מי אמור להתייחס לבקשתו?      

אופיר כץ: אולי תנסה מהייעוץ המשפטי

נאור שירי: לא, אם הוא ביקש הכוונה לכללי זאת אומרת שמישהו אמור לתת לזה התייחסות

אופיר כץ: לכן אני אומר, נפנה את השאלה לגורם אחר, נפנה ליועצים המשפטיים הנוספים שיש פה בחדר

נאור שירי: אני שוב חוזר לנושא התקציב, ואני אסיים בזה

אופיר כץ: לא, לא, שירי, היינו מספיק על התקציב

נאור שירי: שנייה

אופיר כץ: לא, די

נאור שירי: תאמין לי, אני לא חוזר לתקציב, תן לי שנייה

נאור שירי:  לא אמרתי את זה, תתעלם

אופיר כץ: לא, אבל אתה גם הרבה מעבר

אופיר כץ:  אתה רוצה שאני אראה לך?      

נעמה לזימי: נו, הוויכוח הזה כבר היה נגמר, היה מסיים

נאור שירי: אני חושב שרשאי השר להתוות מדיניות כללית באופן גורף לכל השרים, כמו שאמרנו בעבר, קשור באופן ישיר לבניית תקציב

נאור שירי:  מדיניות כללית - - -     

משה סעדה: מה? לא קשור לתקציב

נאור שירי: אני אסביר

נאור שירי:  מדיניות כללית בכל נושא, כל שר, וכמו שעמדנו על הדברים האלה מקודם, קשור במימוש מדיניות ואני אסביר למה זה קשור עכשיו בנוגע לחקירות

נאור שירי:  יכול שר, מאן דהו, לבוא ולהגיד: אני לא מעוניין יותר בחקירות של אנשי ציבור

נאור שירי:  יכול להיות שהטעמים שלו מוצדקים לגמרי, אני לא מעוניין, מה יעשה השר? הוא יעשה פעמיים, הוא פעם אחת ייבש אותם תקציבית, כי חקירות, אין מה לעשות, חוקרים, זמן, משאבים - - -     

אופיר כץ: כן, ראינו כמה השקיעו בנתניהו

נאור שירי: מעולה, דוגמה מעולה

אופיר כץ: כמה שוטרי מקוף יכולנו להביא בזה?      

נאור שירי: דוגמה מעולה, הנושא סבוך וצריך להשקיע הרבה כדי להוכיח את זה, אני מסכים איתך

נאור שירי:  זה תפקידם בדיוק, להשקיע את כל המשאבים הנדרשים על מנת לבער את השחיתות הציבורית, באם נמצא

נאור שירי:  אז יכול השר פעם אחת לייבש את זה תקציבית, הוא מתווה מדיניות? מתווה

נאור שירי:  ופעם שנייה, מה זה התוויית המדיניות פה? התוויית מדיניות נעשית בעת כתיבת התקציב

נאור שירי:  זו תכנית עבודה, זה אומר מה אנחנו נעשה בשנה הקרובה, זה אומר איפה אנחנו שמים את המשאבים שלנו

נאור שירי:  למה צריך לחזור על זה שוב פעם פה?     

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  רוצים לענות לגבי המדיניות הכללית? עמית, גיל?     

מיקי לוי: אבל יש לי להגיד משהו על המדיניות הכללית

אופיר כץ: לא, אבל יש לך זכות דיבור

מיקי לוי: אבל זה יוסיף להם, מניסיוני

מיקי לוי:  תן לי חצי דקה

נאור שירי: אני גם חסכתי דקה, אני נותן אותה למיקי

אופיר כץ: איך חסכת? אתה הרבה מעבר לזמן

מיקי לוי: לצורך העניין לנושא הזה של מדיניות בנושא החקירות, אני הייתי גם מפקד מחוז ש"י, אתמול באו ארבעה-חמישה חבר'ה על איזה גבעה, שמו ארבעה-חמישה אוהלים, אלוף פיקוד מרכז מתוקף תקנות לשעת חירום ביהודה ושומרון, שמפקד המשטרה המקומי, מפקד המחוז, יושב אצלו בישיבות, מקבל ממנו הוראות מבצעיות, לא ספציפי לגבי חקירות, הוא אומר: אנחנו נפנה ואתה תעצור ואתה תעשה את עבודתך

מיקי לוי:  הוא לא אומר לו מה לעשות, עבודתו היא פתיחת תיקים וחקירה

מיקי לוי:  מה יקרה אם השר יבוא ויגיד: מדיניות חקירה, הוא לא עוצר והוא לא חוקר

מיקי לוי:  תנו לי תשובה עכשיו, תקנות לשעת חירום ביהודה ושומרון

מיקי לוי:       אני גם מפנה את זה אליכם, זה עושה עוד יותר מיקס ובלגן ממה שזה היה, ולכן אני אומר לכם, וזה מה שיקרה, השר יבוא מחר, מתפיסת העולם שלו, אני מכבד אותה, לא מסכים איתה, ואומר מדיניות חקירות, אתם לא תעצרו ולא תחקרו

אופיר כץ: איפה רשום שהוא אומר להם: אתם לא תעצרו ולא תחקרו?      

מיקי לוי: לא, אני מוסיף את המילה 'תעצרו', מדיניות חקירות, אתם לא תחקרו

נאור שירי: המדיניות הכללית

מיקי לוי: לא יחקרו ביהודה ושומרון

מיקי לוי:  אני רוצה שתיתנו לי תשובה

אופיר כץ: אין דבר כזה

מיקי לוי: ביצעו שם עבירה, תקנות לשעת חירום עדיין ואני מביא לכם דברים שנתקלתי בהם ביום יום

אופיר כץ: אין דבר כזה לא לחקור מישהו שעשה עבירה

נאור שירי: לא, הוא לא צריך להגיד את הדבר הספציפי הזה, הוא צריך להגיד - - -     

אופיר כץ: מה שאתם עושים, אתם זורעים פחד בציבור

אופיר כץ:  אתם מדברים על דברים - - -     

נאור שירי: לא נכון

אופיר כץ: כן, זה מה שאתם עושים, אתם זורעים פחד בציבור

מיקי לוי: לא, יש פחד אמיתי

אופיר כץ: אין בזה שום דבר במה שאתם אומרים

גלעד קריב: אכן אנחנו זורעים פחד מוצדק בציבור

אופיר כץ: ממש לא מוצדק

גלעד קריב: אנחנו זורעים פחד מוצדק בציבור

גלעד קריב:  אתה צודק, אדוני היושב ראש

אופיר כץ: אף אחד לא מתכוון לאפשר לאנשים פושעים שעושים פשע לא להיות מטופלים

אופיר כץ:  די

מיקי לוי: אבל סליחה, תפיסת העולם היא תפיסת העולם של השר, הוא - - -     

אופיר כץ: תפיסת העולם של השר זה שמי שעושה עבירה צריך לטפל בו ברמה המשטרתית, לא משנה מי

נאור שירי: לא נכון, איפה זה כתוב?      

אופיר כץ: לא כתוב שהוא מפסיק חקירה ואומר להם אל תחקרו מי שעושה עבירה

מיקי לוי: אופיר, גם הכפפת פלוגות מג"ב ביהודה ושומרון - - -     

אופיר כץ: טוב

מיקי לוי: אבל רגע

אופיר כץ: לא, אני נתתי לך - - -     

מיקי לוי: הכפפת פלוגות מג"ב ביהודה ושומרון, שמפקדם הוא אלוף פיקוד מרכז - - -     

אופיר כץ: לא, אבל זה לא הדיון עכשיו

מירי פרנקל שור: מיקי, אני מציעה שאנחנו נבהיר שהתוויית מדיניות כללית לא יכולה לכלול לא לחקור עבירות

עופר כסיף: לא, אבל זה לא מספק

נאור שירי: בטח שזה לא מספק

אופיר כץ: שנייה, תן להבין שנייה

נאור שירי: את יכולה לחזור? לא תכלול מה?      

מיקי לוי: תנו לי תשובות

מיקי לוי:  אני פונה אליכם, אתם משרד המשפטים

מירי פרנקל שור: הוא יכול לתת סדר עדיפויות, אבל הוא לא יכול להורות למשטרה לא לחקור עבירות

נאור שירי: צריך לכתוב את זה

מירי פרנקל שור: זה מה שאני מציעה

נאור שירי: והעניין הספציפי, אפשר למחוק?      

אופיר כץ: אין דבר כזה, אם השר יגיד אל תחקרו מישהו שעשה עבירה, אני לא מצליח להבין

עופר כסיף: כן, אני אסביר גם למה

נאור שירי: אפשר רק - - -     

אופיר כץ: לא, שאלת

אופיר כץ:  זהו

נאור שירי: לא, אבל הם מתייחסים למה שאני אומר

אופיר כץ: הם התייחסו לשני הדברים שלך

אופיר כץ:  לא, זה לא בסדר, הציעו תיקון למה שאמרת על מסוימים, עכשיו תיקון נוסף

נאור שירי: אני שואל רק על הספציפי, אם זה התקבל

אופיר כץ: לגבי הספציפי היא אמרה לך שהיא מציעה הצעה מתוקנת

אופיר כץ:  נשאל כמובן את מציע הצעת החוק

אופיר כץ:  כן, היא רשמה את זה

נאור שירי: אז אני שמח שקיבלתם גם את נושא הספציפי וגם את הנושא הכללי

אופיר כץ: לא, לא קיבלנו שאמרנו שזה יהיה בחוק, קיבלנו שהיא תציע הצעה מתוקנת לפי ההערה שלך

מירב בן ארי: אל תתבלבל, אתה יכול להגיד כאן הרבה דברים

אופיר כץ: לא, לא נכון, הוא אומר לא מעט דברי טעם

מירב בן ארי: לא, בדיוק הפוך, אני אומרת שאתה יכול להגיד הרבה דברי טעם פה וזה לא - - -     

מיקי לוי: הוא צעיר ומבריק

מירב בן ארי: וזה פשוט לא מחלחל

מירב בן ארי:  מה לעשות? זה לא מחלחל

נאור שירי: תרשי לי להיות תמים ואני מאמין שיו"ר הוועדה, חבר הכנסת אופיר כץ, מסכים איתנו בהמון המון דברים, מתוך הדאגה המשותפת לאזרחי ואזרחיות ישראל

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: תודה

עופר כסיף:  יש כמה דברים שאני רוצה לומר

עופר כסיף:  דבר ראשון, לגבי סעיף 8ג, אני רוצה עוד פעם להפנות, אני אמרתי את זה וחזרתי על זה וזה נראה, אפרופו מה שאמרת, שזה לא מחלחל גם פה לחברי הכנסת

עופר כסיף:  אני רוצה לצטט עוד פעם מתוך ועדת צדוק

עופר כסיף:  יש פה סילופים שמציע החוק עושה פעם אחר פעם

עופר כסיף:       שימו לב, קודם כל לגבי חקירות, ועדת צדוק אומרת כך, אצלי זה מופיע כ-47, אני מקריא: אשר לתחום החקירות הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין בחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד

עופר כסיף:  לא השר ולא כלום

עופר כסיף:  במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות והתאמתה לחוק, הסמכות להורות למשטרה לנהוג או לא לנהוג צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  לא השר

עופר כסיף:       חברות וחברים, אי אפשר לעוות ככה כל הזמן

עופר כסיף:  אי אפשר לעשות פלסתר מדוח הוועדה

עופר כסיף:  הוועדה, אני מצטט מילה במילה, זה מאוד ברור, זה צריך להיות בידיים של המשטרה ובפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה

עופר כסיף:  את השר וכל פוליטיקאי מרחיקים מזה

עופר כסיף:       עוד דבר בהקשר של החקירות, בעמוד 48, מירי, את איתי? נאמר כך: יש להגדיר בחוק, ואני מציע את זה פה, כשיהיו הסתייגויות, אם זה לא יתקבל עד אז נגיש את זה כהסתייגות, יש להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים שייתן להם לבוש של סוגיות עקרוניות

עופר כסיף:  מה בעצם הוועדה אומרת? היא אומרת שני דברים, היא אומרת כל הזמן שבחוק צריך להגדיר את ההבדל בין סוגיות עקרוניות לבין עניינים ספציפיים והיא מזהירה מכך שגם יכולים להיות מקרים שבהם ינסו לצבוע עניינים ספציפיים בצבע או בלבוש סוגיות עקרוניות כדי להצדיק את ההתערבות של השר

עופר כסיף:  צריך להיזהר מזה, זה הוועדה מזה

עופר כסיף:  צריך להיזהר מזה ואנחנו לא עושים עם זה מספיק בנוסח החוק בינתיים

עופר כסיף:      לגבי מה שהציעה עורכת דין פרנקל שור, מירי, לגבי מה שהצעת, אני מסכים שזו התקדמות משמעותית, למה אני חושב שזה לא מספק, בין השאר? אני לא אפרט פה את הכול, אני רק אומר נקודה אחת

עופר כסיף:  לא מספיק להגיד שהשר לא יוכל להורות על אי פתיחת חקירה, כי יכול להיות גם מקרה הפוך שבו השר יחליט כן לפתוח בחקירה איפה שאין סיבה אמיתית, מסיבות פוליטיות

עופר כסיף:       אני חולק על כבוד היושב ראש, על חבר הכנסת כץ, חברי כנסת, כולנו, אני לא מדבר עכשיו על האדם הספציפי שהוא מועמד, אם כי אצלו ההטיה היא הרבה יותר קיצונית, לא בתוכן, ההטיה עצמה, אנחנו פוליטיקאים, אנחנו לא יכולים להיות, ולא מצפים מאיתנו להיות, אובייקטיביים מבחינה פוליטית

עופר כסיף:  אם הידיים שלנו, של כל אחד מאיתנו, קל וחומר מישהו שכבר הוכחה ההטיה הקיצונית שלו, תהיה בידינו האפשרות להחליט כהוא זה, שמץ של אפשרות, על פתיחה של חקירה, או על אי פתיחה של חקירה וכן הלאה, אנחנו נעשה בזה שימוש פוליטי

עופר כסיף:  צריך למנוע את זה

עופר כסיף:      שני דברים אחרונים, אבל אני אקצר

עופר כסיף:  מעבר לסייג על החקירות וכמובן על העמדה לדין, שהזכרתי ועוד נזכיר, יש סייגים נוספים, למשל נושא של זכויות אדם, וגם ועדת צדוק מדברת על זה, חופש ביטוי, הפגנות

עופר כסיף:  גם פה צריך לסייג

עופר כסיף:  לא מספיק לסייג ולהגיד שהשר לא יוכל להיות מעורב, אני מקצר, אני אקרא לזה מעורב בחקירות ובהעמדה לדין, אלא גם צריך שהוא לא יוכל להתערב בנושאים של זכויות אדם, כמו חופש ביטוי והפגנות, כי ההטיה הפוליטית תקבע פה

עופר כסיף:  אסור לתת לזה

עופר כסיף:  עד עכשיו ההחלטה, לפחות להלכה, על פי החוק, היא אך ורק החלטה מקצועית

עופר כסיף:  יש למשטרה את הזכות, תקן אותי, אלעזר, אם אני טועה, אבל אני לא חושב שהפעם אני טועה, יש למשטרה את הזכות ואת הסמכות על פי חוק לקבוע שהפגנה מסוימת תתקיים או לא תתקיים על פי שיקולים מקצועיים, בטיחות וכן הלאה

עופר כסיף:  אסור לתת את זה באופן מוחלט לשר, כי הוא יקבע באופן פוליטי

עופר כסיף:  ולא משנה ימין או שמאל, גם אמרתי קודם, גם אני לא רוצה שלי, נניח שאני הייתי מועמד להיות שר, לא הייתי רוצה את זה

עופר כסיף:  לא רוצה

עופר כסיף:  ואני לא רוצה שזה יהיה לאף אחד

עופר כסיף:      דבר אחרון, 8ג(ב), צריך, כפי שהיה במקור, להשאיר את הנוסח שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית

עופר כסיף:  נקודה

עופר כסיף:  לא צריך להתחיל להוסיף חקירות, העמדה לדין, קביעה של סדרי עדיפויות

מיקי לוי: לא, העמדה לדין ירד

עופר כסיף: אני לא רואה שזה ירד

מיקי לוי: לא, מירי אמרה

אופיר כץ: לא ירד, הצעה, המציע אמר שהוא - - -     

עופר כסיף: אז אני גם כן אסכם בזה, באמת משפט אחרון, שמע והתייעץ זה לא מספיק

עופר כסיף:  שמע והתייעץ זה בעצם חותמת גומי

עופר כסיף:  התייעצתי, שמעתי, אני עושה מה שבא לי

עופר כסיף:  לא, צריך שתהיה פה הכרעה בחוק, נוסח ממשי שאומר שזה לא מספיק שהוא שמע והתייעץ, אלא שזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה

אופיר כץ: אז אתה לא מדבר על התייעצות, אתה מדבר על אישור היועמ"ש

עופר כסיף: כן

אופיר כץ: אוקיי, אז זה לא כוונת המחוקק

עופר כסיף: כן, בוודאי, זה חוזר למה שאמרה ועדת צדוק, וזה גם החוק

מירי פרנקל שור: אנחנו נצמדנו לעמדת ועדת צדוק

עופר כסיף: אני ציטטתי מוועדת צדוק

קריאה: אני רק אעיר שבהמשך של העמוד שהקראת ועדת צדוק מתייחסת למדיניות חקירות ושם היא אומרת שזה כן בסמכות השר לבט"פ

קריאה:  שתי פסקאות אחרי מה שאדוני קרא

עופר כסיף: נכון, אבל עם ההגבלות, אני דיברתי על ההגבלות

עופר כסיף:  הם אומרים את זה באופן מפורש, ההגבלות, כאן אני ציטטתי, לא פירשתי, מילה במילה

קריאה: אז אני אומר, ההגבלות נמצאות גם בחוק

אופיר כץ: עורכת דין מררי, רצית להוסיף משהו

עמית מררי: כן, ברשותכם, קודם קראתי מההצעה שלנו, אני כן רוצה לקרוא בהקשר הזה את כולה

עמית מררי:  אמרתי קודם, אם אנחנו מסתכלים על כל הקומפלקס הזה של הסעיף אז באמת חשבנו שצריך לבוא קודם כל 'השר', כמו שאמרנו קודם, 'ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה', ואז באמת, דבר ראשון, לא לסייג את הסייג על הסייג כמו בהצעות השונות האחרות, אלא כבר פה אפשר להגיד ש'השר רשאי', או כפי שחבר הכנסת סעדה הציע, 'השר יתווה', או משהו כזה, 'מדיניות כללית של המשטרה', תיכף אני אתייחס לשאלה מה זה מדיניות כללית, 'לרבות לעניין קביעת סדרי עדיפויות וקביעת תכניות עבודה, כל זאת לאחר ששקל את עמדת המפקח הכללי'

עמית מררי:       ובתחום החקירות, שוב, כמו בוועדת צדוק, צריך לייחד את תחום החקירות ולסמן אותו כתחום נפרד, 'ובתחום החקירות, גם לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר ששקל את הגורמים המופקדים במשטרת ישראל על תחום החקירות, והכול מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג)', שתיכף אני אקרא אותו

עמית מררי:  ועכשיו, 'הוראות סעיפים 8ב ו-ג לא יחולו לעניין חקירות', אנחנו כתבנו 'פרטניות', כדי להתחמק מהספציפיות

עמית מררי:       אנחנו חושבים שצריך להיות עוד סעיף שדומה לסעיף בחוק השב"כ, 'במילוי תפקידה ובהפעלת סמכויותיה תפעל המשטרה באורח ממלכתי, נטול אינטרסים מפלגתיים פוליטיים וללא משוא פנים, כשעליה מרותו של החוק בלבד'

עמית מררי:  זה אותו סעיף שאנחנו חושבים שצריך להכפיף אליו את הסעיף שיבוא ככה כסעיף המדיניות

עמית מררי:  שוב, היתרון שלנו, מבחינת המציע, זה שקודם כל ששאלות המדיניות זה לא סייג על סייג על סייג, אלא בא כדבר ראשון בדלת הראשית

עמית מררי:       מה שהיה חסר לנו, מעבר לעניין המבני שציינתי, בהצעה של הייעוץ המשפטי לכנסת, ועדת צדוק קבעה שגם בעניינים שהם לא חקירות צריך להיוועץ במפכ"ל, זה לא קיים שם, וזה מעבר למה שגיל אמר קודם לגבי מדיניות העמדה לדין שלא צריכה להיות בכלל, היא לא שייכת למפכ"ל ולכן היא גם לא שייכת לשר לביטחון פנים

אופיר כץ: לפני מדיניות כללית, אז מה השינוי שאתם אומרים פה? שההיוועצות לגבי חקירות צריכה להיות גם עם המפכ"ל?     

עמית מררי: שוב, אנחנו עושים הפרדה

עמית מררי:  קודם כל מבחינה מבנית אנחנו אומרים אוקיי, קודם כל אנחנו נדבר על המדיניות, נחלק אותה למדיניות בתחום החקירות ובתחום שהוא לא חקירות

עמית מררי:  גם לגבי תחום שהוא לא חקירות צריך היוועצות עם המפכ"ל, לתת משקל לעמדת המפכ"ל

אופיר כץ: ולהתוויית מדיניות של השר בנושאים כלליים שהם לא חקירות, התייעצות עם המפכ"ל?      

עמית מררי: כן

עמית מררי:  שוב, אנחנו נצמדנו לגמרי לצדוק

אופיר כץ: בסדר, זה דבר שיקרה גם ככה

עמית מררי: והוספנו את הסעיף שלדעתנו הוא מאוד חשוב נוכח כל הדברים שנאמרו, הסעיף שהוא לא קופי פייסט מחוק שב"כ, אבל הוא ברוח חוק שב"כ, הוא נמצא בחוק שב"כ, אנחנו חושבים שקל וחומר שהוא צריך להיות פה

אופיר כץ: את יכולה לחזור על הסעיף הזה?      

עמית מררי: כן

עמית מררי:  יש לנו פה נוסח, אם מישהו רוצה

עמית מררי:  'במילוי תפקידה ובהפעלת סמכויותיה תפעל המשטרה באורח ממלכתי נטול אינטרסים מפלגתיים פוליטיים וללא משוא פנים כשעליה מרותו של החוק בלבד'

איתמר בן גביר: מאיפה הסעיף הזה? מה קרה לו פתאום שאתם רוצים להביא אותו מחוק השב"כ? עשרות שנים המשטרה כן הייתה פוליטית ופתאום מגיע שר - - -     

מירב בן ארי: אבל זה משפט מצוין

נאור שירי: אז מזל שעשרות שנים ה - - -      

מיקי לוי: אף פעם המשטרה לא הייתה פוליטית

נעמה לזימי: עשרות שנים פקודת המשטרה לא שונתה

גלעד קריב: אז כשמתקנים את החוק לא להביא את זה?      

איתמר בן גביר: לא, אני רוצה לשאול - - -     

נעמה לזימי: רק הסעיפים שנוחים לך? לא הבנתי

מיקי לוי: תשמע אותי, אני הייתי שם, אף פעם - - -     

איתמר בן גביר: אתה תיתן לי לשאול

מיקי לוי: אני אתן לך לשאול

איתמר בן גביר: אתה תיתן לשאול

מיקי לוי: לא, הוא לא בזכות דיבור

אופיר כץ: אבל בתהליך חקיקה - - -     

מיקי לוי: אבל הוא התפרץ

מיקי לוי:  אבל הוא לא יכול להגיד שהמשטרה הייתה פוליטית כל השנים

איתמר בן גביר: לא, אני שואל, אתה לא הבנת

איתמר בן גביר:  להיפך

אופיר כץ: זה לא מה שהוא אמר

אופיר כץ:  אבל שנייה לגבי זה שהוא אומר, הוא המציע וזה לגיטימי שהמציע כשמנסים להגיע לפשרה או להבנה או שלא מתדיין עם אותם גורמים רלוונטיים

איתמר בן גביר: עכשיו אני אסביר, כי אם גם מיקי לא הבין כנראה אז אני אסביר את עצמי יותר טוב

איתמר בן גביר:  הסעיף הזה, א', מבזה את המשטרה, כי מה אתם באים להגיד בעצם? מה קרה כאן? פתאום צריך לתת איזה שהוא סעיף שאומר שהמשטרה תפעל לפי אינטרסים ממלכתיים ולא יתערבו בה שיקולים פוליטיים? ואם אכן היה מקום לסעיף הזה, מה פתאום אתם נזכרים בו עכשיו? למה כל השנים האחרונות?      

נאור שירי: כי השר רוצה עכשיו להתוות מדיניות

אופיר כץ: לא, לא להפריע

נאור שירי: זאת התשובה

גלעד קריב: כי אתה מעצים את המעורבות הפוליטית, אתה לא מבין?      

אופיר כץ: אבל אתם לא העליתם את הנקודה הזאת, נכון? זה לא דיון עכשיו כי הוא שואל את מי שהעלתה את הנקודה הזאת והיא תשיב לו

איתמר בן גביר: ואני אוסיף עוד שאלה על השאלה הזאת, ואם זה דווקא כאן, למה לא בעוד משרדים? הרי אנחנו שואפים, עד כמה שאני לפחות מבין, שבשום משרד לא יהיה אינטרסים פוליטיים בהפעלת שיקול דעת וכל מיני כאלה, ולכל משרד יהיו אינטרסים ממלכתיים

איתמר בן גביר:  ובקיצור, אם זה לא היה אני, אתם הייתם בכלל כותבים את הדבר הזה?      

עמית מררי: ברור

גיל לימון: השאלה הזאת ממש מעליבה

איתמר בן גביר: אז תסבירו, למה שיניתם את זה עכשיו?      

גלעד קריב: כל שר שהיה מבקש ל - - -     

אופיר כץ: למה שיניתם? וגם למה בתוך השינוי - - -     

גלעד קריב: כי אתה מביא שינוי

מיקי לוי: אתה הבאת חדש

גלעד קריב: אתה פתחת את ההליך, מה אתה רוצה?      

נעמה לזימי: אם זה לא השינוי שלהם אי אפשר להביא שינויים

גלעד קריב: איתמר, תכבד את האינטליגנציה של כולם

אופיר כץ: היא רוצה להשיב ואתם לא נותנים

איתמר בן גביר: תכבדו, יש לכם שני יועצים משפטיים מלומדים, תנו להם להשיב

איתמר בן גביר:  באמת, אני לא מבין

אופיר כץ: רק אני רוצה עוד שאלה, אמרתם שזה מהחוק של השב"כ, אבל אם שמעתי נכון הוספתם עוד שורה, שלא קיימת בחוק של השב"כ, בהתאם לחוק או משהו כזה? זה נכון מה ששמעתי?      

גיל לימון: אלא מרותו של החוק בלבד

גיל לימון:  כן

גלעד קריב: אבל בחוק השב"כ אף אחד לא יכתוב ש - - -     

אופיר כץ: אז למה בחוק השב"כ זה לא קיים ופה כן?      

איתמר בן גביר: גלעד, תאמין לי שהם יודעים להשיב, אתה מנסה כל הזמן להשיב במקומם

גלעד קריב: אני אסביר לך, כי בחוק השב"כ אף אחד לא ביקש לקבוע שראש הממשלה הוא בעצם ראש השב"כ האמיתי

גלעד קריב:  אף אחד לא כתב בחוק השב"כ, אם אני לא טועה - - -     

אופיר כץ: ראש הממשלה ממונה על השירות מטעם הממשלה

גלעד קריב: זה בסדר, אבל לא כתוב שראש השב"כ כפוף לראש הממשלה

איתמר בן גביר: אז היה צריך לכתוב את ההערה הזאת, אבל למה בצבא זה לא כתוב? הרי גם בצבא יש את העניין של הכפיפות, למה שם זה לא כתוב?      

גלעד קריב: הוא זה שהכניס את הכפיפות, הוא זה שרוצה להיות רמטכ"ל-על במשטרה

אופיר כץ: טוב, אוקיי, סיימנו

איתמר בן גביר: מקודם אמרתם שהעניין של הכפיפות זה רמטכ"ל-על אז למה בצבא לדוגמה לא לשים את זה?      

גלעד קריב: אתה לא מבין את ההבדל?      

איתמר בן גביר: לא, לא מבין את ההבדל

איתמר בן גביר:  אבל אני שאלתי אותם ולא אותך

אופיר כץ: סיימנו

אופיר כץ:  גיל, עמית, בבקשה

עמית מררי: אני זוכרת שלוש שאלות, אני אתעלם מהשאלה הרביעית, אם זה לא היית אתה

עמית מררי:  ברור, גם לא היית בחוק שב"כ ובכל זאת – לגבי מבזה את המשטרה

עמית מררי:  כמו שלא מבזה את השב"כ לא מבזה את המשטרה

עמית מררי:  למה עכשיו? להיפך, זה באמת ערכים שאני חושבת שהם לא מבזים בכלל אף אחד, להיפך

עמית מררי:  למה עכשיו? כי עכשיו אנחנו קובעים במפורש את האפשרות או כמו שחבר הכנסת סעדה אמר, אולי אפילו את החובה של השר לקבוע מדיניות כללית

מירי פרנקל שור: עמית, זה לא הסעיף בחוק השב"כ

מירי פרנקל שור:  הסעיף בחוק השב"כ אומר - - -     

עמית מררי: אמרתי, זה לא קופי-פייסט, הסעיף בחוק השב"כ אומר, 'השירות יפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על השירות משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים'

אופיר כץ: זה השב"כ

אופיר כץ:  הם הוסיפו שורה

גלעד קריב: אז תורידו כפיפות לא נצטרך את השורה

גלעד קריב:  תישארו ממונה

איתמר בן גביר: מה זה לא נצטרך? אני לא מבין, אתה מדבר בשמם? זה הם מציעים את זה

איתמר בן גביר:  אלא אם כן אתה – 'לא נצטרך'

גלעד קריב: לא, איתמר, גם אנחנו העלינו את זה

אופיר כץ: גלעד, תן לה להשיב

אופיר כץ:  בבקשה

עמית מררי: אז עכשיו בגלל שעכשיו אנחנו מוסיפים את הסעיפים האלה וכמו ששמענו ביומיים האחרונים, בעצם החשש, במיוחד שהוא ספציפי לגבי המשטרה, ודיברנו כבר מה ההבדל בין הצבא לבין השב"כ לבין המשטרה, אז באמת לגבי המשטרה, היא עוסקת בחקירות והיא עוסקת בעניינים שביום יום יש חשש לפגיעה בזכויות אזרח וביטוי ותנועה וכל מה שאמרנו, כבר דיברנו על כל הדברים האלה, ולכן יש פה באמת חשש, וזה לא מבזה את המשטרה, אני חושבת שזה עניין מובן אליו

עמית מררי:  אמרנו קודם על ההשוואות בין חוקים שונים, ברגע שהוא נמצא בחוק שב"כ אז אני חושבת שיכולים אפילו לשאול, אם הוא בחוק שב"כ למה הוא לא בפקודת המשטרה? זו יכולה להיות גם שאלה מהכיוון ההפוך

עמית מררי:  לגבי משרדים אחרים, אני חושבת שעניתי, יש פה ייחודיות של המשטרה, זה לא כמו משרד התחבורה ולא כמו המשרד להגנת הסביבה

נאור שירי: ולא כמו צה"ל

איתמר בן גביר: מה זה משנה? בכל משרד השירות צריך להיות ללא תוקף פוליטי, כל מקום צריך להיות ממלכתי

גלעד קריב: אתה לא מבין את ההבדל? לרשות הרישוי יש את הכוחות של המשטרה

גלעד קריב:  איתמר, שמעת פעם את הביטוי אי פעם 'מדינת רשות רישוי'?      

אופיר כץ: גלעד קריב, אתה לא יכול להגיב לכל מילה שלו

אופיר כץ:  די, אתה לא יכול

אופיר כץ:  הוא יכול כי הוא מגיש הצעת החוק והוא שוקל מה לשנות ומה לא, לכן הוא יכול לשאול יותר שאלות ממך

אופיר כץ:  גם אתה נתת לי כשהגשתי את החוק אצלך לשאול יותר שאלות

גלעד קריב: אבל אתה לא השתלטת על כל הדיון

אופיר כץ: אבל לא נתת לאחרים להפריע, כמו שאני לא רוצה שאתה תפריע

גלעד קריב: איתמר, אני מפריע לך?      

איתמר בן גביר: אתה מפריע

איתמר בן גביר:  גלעד, גם הדיאלוג חשוב כאן

אופיר כץ: אני אתן לך שוב, תן לו רק לסיים מול הייעוץ המשפטי

אופיר כץ:  איתמר, יש לך עוד משהו?      

איתמר בן גביר: לא, אני התחלתי לשאול

איתמר בן גביר:  משרד הבריאות, נכון, בסדר, הוא לא משטרה, אבל לטעמי עד כמה שאני מבין - - -     

קריאה: הוא לא משטרה

איתמר בן גביר: הוא לא משטרה, אבל תחת סמכותו עניינים של פיקוח נפש, עניינים של בריאות - - -     

מירב בן ארי: אבל הוא לא אוכף

מיקי לוי: אין לו שלילת חירות

איתמר בן גביר: תנו לי לסיים

איתמר בן גביר:  אי אפשר לסיים משפט אחד כאן? באמת

איתמר בן גביר:  אין לי ספק שכוונת המשורר שגם במשרד הבריאות, לדוגמה, לא יפעילו אינטרסים פוליטיים ויפעלו בממלכתיות, אף אחד מאיתנו לא רוצה רופא שיבוא ויסרב לקבל - - -     

גלעד קריב: קראת בחוק בריאות ממלכתי את הסעיף?     

אופיר כץ: גלעד קריב

גלעד קריב: קריאה ראשונה

אופיר כץ: לא, אני לא הוצאתי אותך, אתה בשנייה, עוד פעם אתה יוצא

איתמר בן גביר: לא לחמש דקות

איתמר בן גביר:  די, באמת, הוא מתלהב מהעניין הזה

גלעד קריב: אני גזרתי על עצמי

אופיר כץ: לא, אני קובע, לא אתה

איתמר בן גביר: משרד הבריאות, אם יבוא רופא ולא יקבל בן אדם, אין לי ספק – אתם יודעים מה, אולי בנסיבות מסוימות יותר חמור משהמשטרה תפעל בצורה כזאת

איתמר בן גביר:  כולנו מקבלים את זה שלא כאן ולא כאן זה ראוי ובשום מקום זה לא צריך להיות, אבל אז השאלה שלי, אם כל כך חשוב לכם לעגן את זה, לכתוב את זה, אז למה לא לכתוב את זה במשרד הבריאות? למה לא לכתוב את זה בתחבורה? למה לא לכתוב את זה בכל מקום?      

גלעד קריב: אבל זה כתוב בבריאות

איתמר בן גביר: שר הבריאות לא קובע מדיניות?      

דרור גרנית: רק לציין שבעולם בריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -      

גלעד קריב: הנה, כתוב

דרור גרנית: ובחוק חינוך, אז גם בחוק חינוך ערך הממלכתיות מופיע

איתמר בן גביר: לא, הציטוט הזה שציטטתם עכשיו, הציטוט הארוך - - -     

אופיר כץ: שהגוף לא יפעל מאינטרסים פוליטיים

איתמר בן גביר: בדיוק, איפה זה מופיע? תשכילו אותי

נאור שירי: מה הבעיה בזה?      

איתמר בן גביר: אין בעיה, אבל אני רק שואל למה מבקשים דווקא כאן להוסיף?      

נאור שירי: כי משרד הבריאות לא יכול לאסור עליך להפגין, זה למה שמים פה סייג פוליטי

נאור שירי:  משרד הבריאות לא יכול להחליט שיש סגר, משרד הבריאות לא יכול להפעיל זינזנה ולעצור אותך

נאור שירי:  זה למה

נאור שירי:  במשטרה כן

מיקי לוי: משרד הבריאות לא שולל חירותו של אדם

איתמר בן גביר: קודם כל משרד הבריאות יכול לעשות דברים יותר חמורים, דיברנו כבר על מניעה ושלילה של טיפול רפואי

גלעד קריב: אבל זה כתוב, איתמר, יש את זה ב - - -     

נאור שירי: כי שר הבריאות המיועד לא פרנואיד ולא פוטר מחובת הנחה את החוק הזה עכשיו

נאור שירי:  זה אולי למה

גלעד קריב: איתמר, זה כתוב בחוק בריאות ממלכתי

איתמר בן גביר: אני רוצה לחדד, רק עוד שאלה

אופיר כץ: עוד שאלה אחרונה ועוברים לדובר הבא

איתמר בן גביר: אבל אתם יודעים מה? אני אחדד את השאלה, בצה"ל לא חשוב שיהיה כתוב ערך הממלכתיות ותוסיפו את המשפט הספציפי הזה שאתם מקריאים כאן

איתמר בן גביר:  תשכילו אותי, אולי אני לא מבין

מיקי לוי: זה לא מתאים לצה"ל

איתמר בן גביר: מה? מה?      

מיקי לוי: זה לא מתאים לצה"ל

איתמר בן גביר: זה לא מתאים לצה"ל שזה לא יהיה פוליטי ושזה יהיה ממלכתי? אתה רציני, מיקי?      

מיקי לוי: כן

אופיר כץ: מיקי, אל תפריע

מיקי לוי: מי מפריע?      

אופיר כץ: אתה הפרעת

אופיר כץ:  הוא שאל את הייעוץ המשפטי, הם יענו לו ואנחנו עוברים לדובר הבא

גיל לימון: הסיבה הרי שהתכנסו כאן היום, אתמול למעשה, וכמו שאתה אמרת, זה שמבחינתך למרות שמבחינה משפטית אנחנו מקבלים את זה וגם אתה מקבל את זה שהשר לביטחון פנים, הביטחון הלאומי, מוסמך לקבוע מדיניות, אתה אומר שזה לא כתוב, איפה זה כתוב? ככה אתה שאלת, חזרת ושאלת, נכון? אתה אומר: אני רוצה להעלות את זה על הכתב כדי שזה יהיה ברור וכדי לוודא, ומתוך אותו איזון שאנחנו כל הזמן חוזרים אליו, האיזון בין הסמכות של השר לקבוע מדיניות מצד אחד לבין המעמד המיוחד של המשטרה, ומשטרה זה לא משרד הבריאות, והמשטרה זה גם לא צה"ל, למשטרה יש אינטראקציה יום יומית עם אזרחים, יש לה שורה ארוכה של סמכויות שנתונות בידיה ושמשפיעות על כל זכויות האזרח האפשריות, ולכן במסגרת האיזון הזה, כדי לתת הסדר חוקי שהוא מאוזן והוא שלם, אז אנחנו חשבנו שזה נכון שבד בבד עם הקביעה הברורה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית של המשטרה בתחומים שונים נכון שיהיה גם סעיף מאזן

גיל לימון:       ואני גם רוצה להזכיר שאתמול היה פה הנציג של קהלת, עורך דין אריאל ארליך, שהציג סקירה והוא גם אמר, צריך לומר לזכותם באמת שהם מציגים את הדברים תמיד עם יושרה אינטלקטואלית, אז הוא אמר שם שההסדרים במדינות השונות שמאפשרים לגורם המיניסטריאלי להתוות את המדיניות ויחד עם זה בכל ההסדרים, או ברוב ההסדרים, הם מצאו שיש גם סעיפים מאזנים, שאנחנו דיברנו עליהם גם בדברי הפתיחה שלנו, וזה הסעיף המאזן שאנחנו חשבנו

גיל לימון:  הסעיף המאזן הזה כולל את הדברים שאני חושב שהם לא שנויים במחלוקת, שהמשטרה תפעל באורח ממלכתי, נטול אינטרסים מפלגתיים, והכפיפות למרותו של החוק נובעת מזה שהמשטרה היא מפעילת סמכויות חוקיות

איתמר בן גביר: לא, אין מחלוקת על התוכן, אלא רק השאלה היא למה צריך, למה דווקא כאן צריך, אבל בסדר

גיל לימון: אם אין מחלוקת אז אני שמח

איתמר בן גביר: לא, אין מחלוקת על התוכן, אבל אני שואל שוב פעם, ולא קיבלתי תשובה – לא השתכנעתי, בסדר?      

אופיר כץ: איתמר, לא השתכנעת, זהו, נגמר האירוע

אופיר כץ:  חברת הכנסת בן ארי

נאור שירי: ככה ייראה גם הדיון על החקירות, הוא לא השתכנע

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בן גביר, סעיף 8ג(ב), עופר כסיף דיבר, לא היית, אני אלך לגישה יותר פרגמטית, אני אגיד את מה שהיועץ המשפטי של בט"פ אמר, שכן בוועדת צדוק אפשר לבוא ולומר שאפשר לעשות מדיניות כללית בתחום החקירות

מירב בן ארי:  צריך להגיד גם ביושר שגם בכנסת האחרונה השר בהחלט – מה זה מדיניות בתחום החקירות? דיברנו כמו ב'מסלול בטוח', זה בעיניי, אני אלך לגישה קצת יותר ממנו, אבל הנה אני אומרת לך, בחקירות כן המדיניות הכללית של שר, זה היה אצל בר-לב, זה בסדר שזה יהיה אצלך, אבל העמדה לדין זה דבר שלא יכול להיות, ואני מתפלאה גם על הצוות המשפטי שלנו, מירי, איך שמתם העמדה לדין פה?      

מירי פרנקל שור: אוקיי

מיקי לוי: ירד, ירד

איתמר בן גביר: מה ירד? איפה כתוב ירד? מה ירד?      

אופיר כץ: מירב, מירי אמרה, הציעה הצעה, יגיד למציע ההצעה, בסדר

איתמר בן גביר: אנחנו שומעים את ההערות שלכם, אני שומע

אופיר כץ: מה, מחלקים פה ציונים? אני לא מבין

מירב בן ארי: לא, אני האחרונה שאני אתן לה - - -     

אופיר כץ: אז למה? אבל היא אמרה כבר את עמדתה בעניין

מירב בן ארי: קודם כל תקשיב, אני יושבת ומקשיבה, כבר לא יכולה לצעוק, אבל ואללה, מותר לי להגיד שבעיניי זה לא בסדר

איתמר בן גביר: אוקיי, אבל, מירב, לא לתקוף אותה, הרי אני ישבתי אצלך בוועדה ומירי הייתה והיו דברים שלא אהבתי, אז מה? אי פעם באתי בביקורת אליה? חלילה וחס

איתמר בן גביר:  מעולם לא

מירב בן ארי: קודם כל לכולכם יש זיכרון קצר ולכולכם הייתה ביקורת על מירי

איתמר בן גביר: על מירי מעולם לא

מירב בן ארי: אבל זה לא מירי בכלל, נו, די כבר עם השטויות האלה

מירב בן ארי:  איזה ביקורת? אין לי שום ביקורת על מירי, יש לי ביקורת - - -     

איתמר בן גביר: בסדר, את חושבת שאני צריך לשנות

איתמר בן גביר:  אני, אגב, שומע, אני לא כל דבר אומר אוטומטית לא, אני שומע

איתמר בן גביר:  אני שומע את ההערות שלכם, את ההערות של הייעוץ המשפטי, בסדר גמור

אופיר כץ: כל ההצעות יועלו על הכתב

מירב בן ארי: אבל הנה אני אומרת לך שאני באה ממקום יותר פרגמטי וממקום אמיתי ואומרת לך שהעמדה לדין, כשאנחנו אומרים שהחוק הזה חותר תחת יסודות הדמוקרטיה, זה כש - - -     

איתמר בן גביר: זה לא נכון, אבל בואי נסכם שאנחנו מסכימים על החקירות והמדיניות הכללית בחקירות

אופיר כץ: אוקיי, בסדר, איתמר, היא רוצה להוסיף עוד עמדה שלה שאתה תשקול לגבי העמדה לדין

איתמר בן גביר: שומע

מירב בן ארי: לא יכול להיות שאני אומרת דברים שבעיניי הם דברי טעם וכל דקה אתה מפריע לי

מירב בן ארי:  שנייה, תן לי רק לסיים את זה

מירב בן ארי:  כשאתה באת לפה, גם אדוני היושב ראש, אמרתם: אתם זורעים פחד בציבור

מירב בן ארי:  כתבתי, כי לא יכולתי לצעוק, זה הפחד שכבר נזרע בציבור, כשאתה אומר ששר בט"פ יכול להתערב בשיקולי העמדה לדין, שאחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה זה שפרקליט המדינה, סליחה היועץ המשפטי, בכובעו כתובע הכללי, זה הדמוקרטיה שאנחנו מדברים עליה

מירב בן ארי:  זה החשש

מירב בן ארי:  הוא נמצא באותיות הקטנות האלה, אבל זה לא זריית חול

מירב בן ארי:      ואני רוצה להגיד לך, הפחד כבר קיים, מה שצריך עכשיו לעשות, גם אתה, זה להפחית את החששות

מירב בן ארי:  ואם אתה רוצה להפחית חששות, אז אתה אומר שהיסוד של הדמוקרטיה שלנו, שהעמדה לדין היא לא אצלך ולא אצל המפכ"ל גם, אצל שניכם לא

מירב בן ארי:  ואתה יודע שאני לא אומרת לך סתם

מירב בן ארי:      עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו שגם שמעתי, לא יודעת אם היית פה, אמרו שאתה לא תקבע מדיניות נגיד על נוער גבעות או אנשים שהם כאילו מהבייס שלך

מירב בן ארי:  אני חושבת - - -     

איתמר בן גביר: המצאה חדשה?     

מירב בן ארי: אני אומרת לך מה היה ותגובתי לזה, אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הדמוקרטיה, על החשש שלנו שיש העדפות לקבוצות, אגב גם לקבוצות מהצד השני, זה משהו שאתה צריך בתוך החוק, ודיברנו כאן על סעיף, לא היית פה, דיברנו על סעיף לפני כן, נכון? איך קראו לו? את דיברת עליו, מירי, להכניס את הסעיף, דיברנו על סעיף נפרד שהוא אומר - - -     

איתמר בן גביר: שמה אומר?      

מירי פרנקל שור: שלהבהיר שלא ניתן לומר שלא יחקרו עבירה מסוימת?      

מירב בן ארי: כן

מירב בן ארי:  ולא היית פה

מירב בן ארי:  אז אם אתה לא רוצה שנזרה חול בעיני הציבור, אם אתה לא רוצה שהפחד יחלחל, כי הוא מחלחל, יש לך אפשרות לעגן את הדברים האלה ולמנוע את הפגיעה בדמוקרטיה, כי זה מה שאנחנו מדברים

אופיר כץ:  אוקיי

אופיר כץ:  אני אסביר לך

איתמר בן גביר: לא הבנתי

אופיר כץ: לא הבנת כי לא היית פה

אופיר כץ:  נאמר פה על ידי חברי הכנסת, פתיחה או חקירה או תיק מסוים, מה זה מסוים? יש כאלה שכן ויש כאלה שלא? אז מה שמירי הציעה, שנחדד את זה בתוך החוק, שכאילו אין לך אפשרות להגיד להם נגיד: את זה אתם לא חוקרים

אופיר כץ:  זה יועלה, אתה תראה את זה אחרי זה

איתמר בן גביר: מה שנאמר כאן, מה שמירב אומרת, לא תהיה סמכות לקבוע מדיניות, אם הבנתי נכון, וזה לא קשור למה שאתה אומר, כי זה שני דברים שונים, מסוימים זה משהו אחד, את הרחבת את ההרחבה של ההרחבה, לא משנה שזה גם לא מקובל, לבוא ולהגיד: אתה לא תתעסק בתור שר לביטחון פנים עם סקטור כזה או סקטור אחר

איתמר בן גביר:  משל למה הדבר דומה? שמחר יהיה שר חרדי, את תגידי לו: אתה לא יכול להתעסק עם הציבור החרדי, ומחרתיים יהיה שר ערבי, ואת תגידי לו: אתה לא יכול להתעסק עם הציבור הערבי, ועוד שלושה ימים יהיה שר חובש כיפה ואת תגידי לו: אתה לא יכול להתעסק עם חובשי הכיפות

מירב בן ארי: אני לא אמרתי את זה

איתמר בן גביר: אני הולך להיות שר לביטחון לאומי, בעזרת ה', אני עדיין לא השר, של כלל תושבי מדינת ישראל

אופיר כץ: מירי תגיש את התיקון שהוצע פה

אופיר כץ:  אני חושב שאין איתו שום בעיה, זה רק לחדד

איתמר בן גביר: אני מתייחס לדברים שנאמרו בין השורות

אופיר כץ: אין עם זה שום בעיה, אני אומר לך שאין עם זה שום בעיה

איתמר בן גביר: נשמע

אופיר כץ: חבר הכנסת קריב, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו עוברים לסעיף הבא

גלעד קריב: קודם כל אדוני היושב ראש, בצד הערכה גדולה על אופן ניהול הישיבה אני חייב לומר, ואני אומר את הדברים לפרוטוקול, שהערב הזה נרמסים כאן בבית כמה כללים מאוד מאוד בסיסיים, אנחנו נמצאים בתהליך חקיקה שהקואליציה הבאה רואה בו תהליך חקיקה חשוב שצריך לקדם מהר, אבל אין כאן שום דד ליין קריטי, לא פוקעות כאן תקנות קורונה ואין פה איזה שהוא חוק שמגיע לכדי פקיעה

גלעד קריב:  העובדה שכבר חמש שעות מתנהלת מליאה ובמקביל יש דיון של הוועדה הזו והעובדה שבזמן דיוני המליאה ועדת הכספים התכנסה והצביעה יותר מפעם אחת, זו ממש רמיסה של כללי - - -     

אופיר כץ: זה לא רמיסה, זה לא פעם ראשונה שזה קורה

איתמר בן גביר: אבל זה מה שאתם עשיתם אצלכם כל הזמן, אני לא מבין את זה

איתמר בן גביר:  כל הזמן

גלעד קריב: אז אתה טועה

אופיר כץ: כל כנסת זה קורה

גלעד קריב: אתם טועים

אופיר כץ: לא, אנחנו לא טועים, זה קרה, גלעד

גלעד קריב: אז אני שב ואומר שאתם טועים

גלעד קריב:  יושב פה לצדי יושב ראש הכנסת בשנה וחצי האחרונות, אני על כל איחור של עשר דקות בסיום ועדה אל תוך מליאה הייתי צריך לנהל משא ומתן מאוד קשוח עם היושב ראש

גלעד קריב:  אני לא קיימתי, אני מודיע לכם, למעט בדיונים בתקנות קורונה שהמועד היה פוקע לא קיימתי דיון אחד בוועדת חוקה על זמן מליאה

גלעד קריב:  זו פשוט אמירה לא נכונה

גלעד קריב:  אני לא כופר בזה שאתם ממהרים בתהליך החקיקה ומותר לכם, אבל המצב הזה שכבר שעות נפגעת זכות ההשתתפות של חברי כנסת במליאה, יש הצבעות בזמן מליאה, זה חד משמעית חסר תקדים

אופיר כץ: אין הצבעות, זה לא נכון

אופיר כץ:  לא היה דיון במהלך הצבעה

גלעד קריב: מה אמרתי? בוועדת כספים - - -     

אופיר כץ: אמרת שיש הצבעות

גלעד קריב: בוועדת כספים היו הצבעות

אופיר כץ: יש לי שאלה אליך, החברים בוועדת כספים שלכם, של סיעת העבודה, הם חברים גם בוועדה הזאת וגם בוועדת כספים?      

גלעד קריב: אבל זה לא משנה

אופיר כץ: זה ועוד איך משנה, לכן נקבעים חברים - - -     

גלעד קריב: סליחה, ואם אנחנו רוצים להשתתף בדיוני המליאה?      

אופיר כץ: לא, אין בעיה, כולם משתתפים, אבל לגבי ההצבעה רק חברי הוועדה מצביעים ועד כמה שאני ראיתי את הרשימות אין כפל בין חברי הוועדה של הוועדה הזאת לוועדת הכספים

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, זאת לא הטענה

גלעד קריב:  הטענה היא שבבית הזה יש נוהג שוועדות לא מצביעות בזמן מליאה, שלא מתקיימים - - -      

אופיר כץ: החריג מהנוהג קרה בכל כנסת וכנסת, לא הייתה כנסת שלא הייתה חריגה מהנוהל

אופיר כץ:  אנחנו לא מחדשים פה כלום

גלעד קריב: צר לי לומר לך שבהיקפים האלה - - -     

אופיר כץ: איזה היקפים? דיון שני

גלעד קריב: סליחה, מצב שבו מליאה יושבת כבר שעות ובמקביל הוועדה מכונסת שעות, זה בניגוד לנורמות של הבית הזה

גלעד קריב:  ובסדר, פנינו בעניין - - -     

אופיר כץ: אני מסכים איתך שזה לא הכלל, זה יוצא מהכלל, אבל היוצא מהכלל הזה קורה וקרה בכל כנסת

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, יוצא מהכלל צריך הצדקה, יוצא מהכלל צריך להתכתב עם איזה שהוא צורך

אופיר כץ: היוצא מהכלל נתון לראשות יושב ראש הכנסת לקבוע אם הוא מוצא לנכון שזה יוצא מהכלל

אופיר כץ:  לכן התקנון מקנה לו את הזכות הזאת

גלעד קריב: אז לא, כל סמכות צריכה להיות מופעלת בצורה הגונה וראויה, ולכן, בסדר, אני רק רציתי לומר את הדברים לפרוטוקול

גלעד קריב:  היועצת המשפטית של הכנסת נדרשת לסוגיה הזאת

גלעד קריב:  אני חושב, גם מעבר להיבט הפורמלי הזה - - -     

אופיר כץ: אז אני אשמח שתפנה אליה בכתב

גלעד קריב: אני פניתי אליה

גלעד קריב:  לא בכתב, אני פניתי אליה

אופיר כץ: אוקיי, ונקבל גם את התשובה

אופיר כץ:  חשוב שאמירתה של היועצת המשפטית של הכנסת תישמע

גלעד קריב: בסדר, גם לא באתי בתלונה אליך כי לא אתה הפעלת פה את הסמכות, אלא יו"ר הכנסת, אבל לפרוטוקול של הדיון הזה אני אומר, בצד דיון מאוד מכובד יש בדיון הזה טעם לפגם

גלעד קריב:  אני גם חושב שמעבר להיבט הפורמלי, אנחנו נמצאים בשעה ה-12 או ה-13 של הדיון הזה, שעה 13 של הדיון הזה, מדובר - - -     

איתמר בן גביר: כל הכבוד, יסודי ועמוק

איתמר בן גביר:  כל הכבוד ליושב ראש הוועדה שעובד קשה

גלעד קריב: איתמר, מן הצד האחד כל הכבוד - - -     

איתמר בן גביר: מחמאות תיתן לו

גלעד קריב: לחבר הכנסת אופיר כץ, להבדיל מכמה חברי כנסת אחרים, אני כל הזמן נותן מחמאות וזה בסדר גמור, בשבתי בקואליציה ועכשיו בשבתי באופוזיציה, הכול בסדר, ועדיין מותר לומר שהדיון הזה, שאנחנו רוצים שתהיה בו השתתפות ערה, שימו לב על איזה סעיפים אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו רוצים שתהיה בו השתתפות ערה של חברי כנסת, אנחנו רוצים שתהיה בו השתתפות ערה - - -     

עופר כסיף: ההשתתפות ערה, חברי הכנסת לא

גלעד קריב: השתתפות ערה של נציגי חברה אזרחית

אופיר כץ: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, זה תלוי בחברי הכנסת

אופיר כץ:  אני אגיד לך למה זה תלוי בחברי הכנסת וזה לא השעה? כי כל חברי הכנסת נמצאים עכשיו בבית כי יש לנו עוד מעט הצבעות

אופיר כץ:  אז זה לא אומר שאני הגבלתי אותם מלהגיע, הם נמצאים בבית והם בחרו שלא להגיע

איתמר בן גביר: יותר מזה, אני כאן שכן של ועדת חוקה, אתה – באמת גם פרגנתי לך איפה שצריך, אתה עובד קשה

איתמר בן גביר:  אתה יודע, אנחנו חלוקים 180 מעלות, אבל אתה עובד מאוד מאוד קשה והאורות כאן בוועדת חוקה היו דלוקים יום ולילה, שעות על גבי שעות, 15 שעות, 17 שעות של דיונים, פתאום אתה קופץ כאן ושואל מה הולך כאן

איתמר בן גביר:  נו די

גלעד קריב: איתמר, צר לי לומר לך, אתה מוזמן לדבר עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה ואתה תראה שהייעוץ המשפטי של ועדת חוקה פעם אחר פעם עמד גם על העובדה שאם אין הצדקה מאוד מאוד עניינית אז לקיים דיון של 12 שעות רצוף, דיון בסוגיות מאוד מאוד קריטיות - - -     

איתמר בן גביר: אז כל שני וחמישי הייתה לך הצדקה?      

גלעד קריב: היה לי כל יום – זה לא היה דיון - - -     

איתמר בן גביר: כל שני וחמישי הייתה לך הצדקה?      

גלעד קריב: איתמר, אתה טועה

מיקי לוי: לא היה צבר של ארבעה חוקים כאלה מעולם

גלעד קריב: עכשיו, אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה אחרי האמירות האלה לשני עניינים

גלעד קריב:  האחד, אני לא ארחיב בזה כי הדברים כבר נאמרו, נושא העמדה לדין לא יכול לבוא או להיזכר באיזה שהיא דרך בהצעת החוק הזו

גלעד קריב:  אם הממשלה הבאה רוצה לפתוח מושכלות יסוד שעוצבו כבר בשנות ה-60 בוועדת אגרנט, בתקופה כדרך אגב שבה העוצמה של הדרג הפוליטי למול דרגים מקצועיים הייתה עוד יותר מובהקת, עידן בן גוריון וכו', וכבר אז בוועדת אגרנט נקבע שנושא העמדה לדין זה נושא שמפרידים אותו דרמטית מהרשויות הפוליטיות ומהדרג הנבחר

גלעד קריב:  אז אני מאוד מאוד מקווה שגם הח"כ המציע, אבל בייחוד הוועדה הזו, יוציאו את נושא ההעמדה לדין לחלוטין מכל העניין הזה

גלעד קריב:  ואם הממשלה רוצה לפתוח דיון - - -     

אופיר כץ: בסדר

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לומר לגבי לשון החוק, אני חושב שבהינתן הדבר הזה וגם בהינתן דוח ועדת צדוק, צריכים להיות עם שפה יחסית רזה בהצעה הזו, ולכן לדעתי צריך להשאיר את סעיף 8ג בנוסח שהציעה היועצת המשפטית, דהיינו בלי הסיפה ולמעט עניין של מדיניות, אבל לוותר על סעיף (ב), למה? אנחנו עוד נצטרך למצוא הרי איזה שהיא שפה כללית שמדברת על סמכותו של השר להתוות מדיניות, נכון? זה כל הרעיון

מיקי לוי: זו מילה שמדירה שינה מעיניי

גלעד קריב: בסדר גמור, גם בעיניי, אבל אני אומר עוד פעם שבעיניי הסיפור של החקירות צריך להיות קצר וקולע, השר לא יכול להתערב בניהול של חקירה

גלעד קריב:  לא הייתי אחרי זה עושה איזה שהיא סיפה, לא בסעיף נפרד

גלעד קריב:  יש סעיף כללי, אני מניח, שאומר שהשר קובע מדיניות כללית

עופר כסיף: עדיין יש בזה הרבה הסתייגויות שצריך לדון בזה

גלעד קריב: בסדר, אני חושב שזה מצב שהוא עדיף על ה - - -     

עופר כסיף: גלעד, גם ועדת צדוק עמדה על הסכנה

אופיר כץ: תודה, גלעד

אופיר כץ:  חבר הכנסת פוגל, בבקשה, ולאחר מכן תשובות לשאלה של חבר הכנסת מיקי לוי

אופיר כץ:  בבקשה

צביקה פוגל: תודה רבה, אדוני היושב ראש

צביקה פוגל:  אני מבקש לפתוח, אני יושב כבר יומיים כחבר כנסת חדש, ואני חייב להגיד לכל האגף המקצועי, העשרתם אותי מאוד ביומיים האלה ותודה רבה על זה

צביקה פוגל:       ברשותכם, והשאלה תופנה אליכם, אני רוצה לקחת אתכם לעולם העיסוקים שלי, כי אני באתי ממקום אחר שאתם טורחים להגיד שהוא לא דומה, אבל אני בכל זאת רוצה לראות מה כן דומה

צביקה פוגל:  אני גדלתי בשירות הצבאי ושם ליד הסמכות יש סעיף שנקרא גם אחריות

צביקה פוגל:  אחת השאלות שאני שואל את עצמי, אם השר לעתיד לא יקבל את היכולת לקבוע מדיניות לחקירות ומישהו אחר יקבע אותה, בואו ניקח דוגמה שהשר רצה לתת עדיפות ועדיפות כוללת גם משאבים ותקציב וסדר עדיפויות, והוא רצה לתת סדר עדיפויות לנושא פשיעה חקלאית על חשבון פשע מאורגן, שבשנה שעברה הלך מצוין, והמפכ"ל והיועצת המשפטית מחליטים לא לקבל את דעתו וכן ללכת על פשע מאורגן ולא על פשיעה חקלאית

צביקה פוגל:  ובתום אותה שנה בפשיעה החקלאית הייתה עלייה ובפשיעה המאורגנת לא הייתה ירידה ונוכח הכישלון הגדול, ואני שואל את עצמי למי באים בטענות, מי אחראי ואיך האחריות הזו באה לידי ביטוי?      

גיל לימון: אני חושב שהשאלה היא קצת מעידה על חוסר היכרות עם האופן שבו הדברים עובדים אצלנו בייעוץ המשפטי לממשלה

גיל לימון:  זאת אומרת אני לא מעלה על הדעת מצב שאומרת יועצת משפטית לממשלה לשר: אין הצדקה שתתעדף את האכיפה של פשיעה חקלאית על פני הפשיעה בדרום

גיל לימון:  זה לא עובד ככה

גיל לימון:  זה לא המומחיות

גיל לימון:  הסיבה שצריך להתייעץ עם היועצת המשפטית לממשלה זה דברים הרבה יותר בסיסיים, אני חושב, כמו למשל, אם רוצים לומר שאנחנו עכשיו רוצים בתעדוף נמוך חקירות של עבירות של נבחרי ציבור

גיל לימון:  אז בוודאי היועצת המשפטית לממשלה במצב זה תאמר: יש חשיבות רבה בנושא הזה וזה לא נכון לתת לו עדיפות נמוכה

גיל לימון:  זה מסוג הדברים, אבל בוודאי בתעדוף בין פשיעה חקלאית לבין פרוטקשן או דברים כאלה, זו לא המומחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן זה תרחיש שהוא לא נראה תרחיש רלוונטי

מיקי לוי: הוא לא מגיע אליו

גיל לימון: להיפך, היועצת המשפטית לממשלה תעמיד בידי השר את הכלים, כמו שתיאר פה סגלוביץ' את הדוגמה מהנושא של המאבק בפשיעה במגזר הערבי שבשנה האחרונה נפגשים מדי יום חמישי, יחד עם עמית מררי ועם הצוות, ומוצאים עוד כלים ועוד כלים ועוד פתרונות ודברים שהם חדשניים ומורכבים כדי לתת מענה

גיל לימון:  בסך הכול אנחנו עובדים עם הממשלה, אנחנו רוצים לעזור לממשלה, רוצים לעזור לשר להילחם בפשיעה, זה אינטרס משותף של כולנו, לכן התרחיש הזה הוא לא תרחיש הגיוני

מיקי לוי: אין בעיה שיתעדף את המלחמה ואת המאבק למשל בפשיעה החקלאית, לא ייגע בחקירות

מיקי לוי:  לא ייגע, לא ייתן מדיניות חקירות

מיקי לוי:  זה אסור

מיקי לוי:  גם אם הוא ייגע הוא יסתבך יום אחד

צביקה פוגל: מיקי, אתה יודע בדיוק למה אני מסמן, אני מסמן לזה שליד הסמכות תהיה אחריות

נאור שירי: אבל לא תהיה אחריות, כי יש לו חסינות

אופיר כץ: לא, אין לו חסינות

מיקי לוי: אבל עוד פעם, בנושא חקירות אין שום אחריות

מיקי לוי:  האחריות, 90% מהעבירות נחקרות בתוך המשטרה ורק 10% הולכות להחלטת פרקליטות

נאור שירי: תסביר לי, מה זה אין לו חסינות?      

מיקי לוי: אין חסינות מעבירה פלילית

נאור שירי: לא, זה ברור

מיקי לוי: הם יכולים לתת לי תשובה?      

אופיר כץ: חבר הכנסת לוי, רק תחזור

מיקי לוי: אני עוד פעם אחזור, עוד פעם לנושא האחריות ועוד הפעם לנושא ההוראות של החקירה של אירוע שתיארתי אותו ביהודה ושומרון

מיקי לוי:  אתם רוצים שאני אפרט עוד פעם?      

אופיר כץ: אתם זוכרים? לפי דעתי תחזור

עמית מררי: אני חושבת

מיקי לוי: עוד הפעם, תקנות לשעת חירום ביהודה ושומרון, הריבון הוא אלוף הפיקוד, אתמול בערב חמישה איש יחד איתי בנו כמה אוהלים והתנחלנו על קרקע ובא האלוף ואומר, אני הייתי שם, הוא נותן לי הוראות, הוא לא נותן לי הוראות בנושא חקירה, הוא אומר לי: תביא שוטרים, אנחנו נפנה אותם ואתה תעשה אחר כך את העבודה שלך, יבוא השר ויגיד: אל תחקור

מיקי לוי:  איך זה מסתדר עם תקנות לשעת חירום? הוא לא הריבון, גם השר הנוכחי לא הריבון, גם המפכ"ל לא הריבון, הוא לא נותן הוראות למפקד מחוז ש"י, הוא נותן לו הוראות מקצועיות, הוא בונה את הכוח

מיקי לוי:  הוא לא אומר לו: אתה תעשה מחר כאן, מחר תפנה את חומש, זה בא מאלוף פיקוד, מתקנות לשעת חירום

גיל לימון: א', זה לא בא בתקנות שעת חירום, הדין שחל ביו"ש מורכב מכמה שכבות, אבל בגדול יש את צווי אלוף וכמובן את החקיקה העות'מאנית

מיקי לוי: אבל התקנות לשעת חירום זה הבסיס

גיל לימון: לא, זה צווי אלוף

גיל לימון:  בכל מקרה לצורך העניין, חלק גדול מפעולות האכיפה הן פעולות אכיפה של המינהל האזרחי, זאת אומרת המשטרה מה שהיא עושה במקרה הזה - - -     

מיקי לוי: עכשיו אתה מסבך עוד יותר, זה הולך לסמוטריץ'

גיל לימון: אתה בחרת דוגמה מסובכת

מיקי לוי: נו מה? אבל עכשיו זה הולך לסמוטריץ', אתם יודעים איזה בלגן אתם עושים? לא אתם

מיקי לוי:  אני מצטער, איזה בלגן הממשלה שתקום תעשה

מיקי לוי:  סמוטריץ' יגיד לא, האלוף יגיד כן, ורגע, סמוטריץ' יבוא מהאוצר, ייסע לקריה, יעלה לקומה 13, יגיד כן, ואלאק, הרגתם את המדינה

קריאה: מיקי, מתי פעם אחרונה חקרו מישהו על מאחז בלתי חוקי?      

מיקי לוי: חקרו

גיל לימון: אני לא יכול להתייחס כמובן להערה הזאת, אבל אני כן שכשמדובר באכיפה של בנייה בלתי חוקית או דברים מהסוג הזה זה המינהל האזרחי ומי שנותן בדרך כלל מעטפת זה באמת מעטפת של המשטרה של מחוז ש"י ושל הצבא לפי העניין

מיקי לוי: אז תיכף אני אתן לך איזה עבירה בתחום של המשטרה

מיקי לוי:  זה לא משנה

גיל לימון: לא, אבל לגבי העבירות, נניח עבירות תנועה ביו"ש - - -     

מיקי לוי: יחליטו שאוכפים את זה רק על מגזר מסוים

גיל לימון: אם יש החלטה בתחום אכיפת החוק שהיא החלטה שהיא מפלה ולא שוויונית אז היא תיפסל מהטעם הזה

גיל לימון:  העמדה לדין, שוב פעם, זה תלוי אם זה פלסטינים או שזה ישראלים, אם זה הפרקליטות הצבאית או התביעה הצבאית ביו"ש

גיל לימון:  יש פה המון המון מורכבויות

גיל לימון:  אני לא כל כך מבין לאן זה מוביל, אבל אם זה מדיניות החקירות - - -     

מיקי לוי: גם אני לא יודע לאן זה יוביל

גיל לימון: אז לפחות על זה הסכמנו, שהשאלה שלך הייתה שאלה מורכבת

מיקי לוי: שם יהיו לך בעיות

גיל לימון: אם אתה רוצה, אני אפתח לך את הבעיות שיש לי על שולחני, שעת קבלה אפשר לעשות

מיקי לוי: שם יהיה לך תוספת של כמה טונות

גיל לימון: בסדר גמור, אנחנו נדרוש עוד תקנים לייעוץ המשפטי לממשלה

מיקי לוי: זה בסדר, אני אאשר

נאור שירי: לא נראה לי שאתם תקבלו יותר תקנים

מיקי לוי: להיפך, יחלישו גם אתכם

נאור שירי: לא היית מספיק שעות בוועדה לראות לאן זה הולך?     

גיל לימון: הכול בסדר

נאור שירי: אתם לא באג'נדה המשילותית

מיקי לוי: שני חברי כנסת מעזים להגיד ליועצת המשפטית לממשלה: תגישי מכתב התפטרות, אנה אנו מגיעים?      

אופיר כץ: אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה, כשנחזור - - -     

מיקי לוי: בן גביר, יש כללים בבית הזה, מעולם - - -     

איתמר בן גביר: אתה אומר לנו שיש כללים בבית הזה? נו באמת, די

מיקי לוי: כן, יש כללים בבית הזה

איתמר בן גביר: אתה? אתה? שעברת על כל כלל? שהעפת אותי עוד לפני שהגעתי למליאה? הוצאת אותי החוצה

מיקי לוי: אתה רוצה שאני אגיד בדיוק מה אמרת? עברת כל עבירה אפשרית על פי התקנון ועשיתי לך הנחה ולא העפתי אותך מספיק

איתמר בן גביר: די, נו באמת

אופיר כץ: אנחנו סיימנו את הסעיפים שדנו בהם

אופיר כץ:  נחזור לתיקון סעיף 9, סעיף 4

נאור שירי: 8ד עוד לא דיברנו

אופיר כץ: על 8ד דיברנו

מיקי לוי: לא, לא דיברנו על 8ד, לא הפכנו דף, אופיר

מיקי לוי:  איום ונורא, סדרי עדיפויות

איתמר בן גביר: אבל אנחנו קוראים את ההצעה שלי, 9

נאור שירי: בסדר, צריך להתייחס גם למה שהיועצת המשפטית העלתה

איתמר בן גביר: מצוין

איתמר בן גביר:  אין בעיה, אפשר גם לקרוא עוד נוסחים כאן של עוד איזה 50 אנשים, אבל דנים בדרך כלל בהצעה של המציע

נאור שירי: בסדר, בסדר, אין בעיה, זה יקבל את ההתייחסות

נאור שירי:  אופיר, דובר פה על פקודת הצבא והשוואה לפקודת הצבא, אפשר, בבקשה, לייצר שיח השוואתי לפקודת הצבא ולראות בדיוק איפה הקווים המקבילים עוברים?      

הילה צור: אפשר בינתיים לשאול שאלה על (ג) אם כבר עוברים נושא?      

אופיר כץ: לא, לא עברנו נושא, אנחנו נעבור כשנחזור מההפסקה

הילה צור: מה זה טיפול בתיקים?     

אופיר כץ:  ביקשו ממני לצאת להפסקה

אופיר כץ:  אנחנו נצא להפסקה, נחזור עוד רבע שעה ונבין מה קורה

הילה צור: מה זה טיפול בתיקים? מה זה המונח המשפטי? מה זה אומר?      

אופיר כץ: יצאנו להפסקה

איתמר בן גביר: אחרי ההפסקה

איתמר בן גביר:  אבל תישארי כאן ותזכירי את השאלה, בסדר?      

הילה צור: כן, בטח

איתמר בן גביר: בסדר

נאור שירי: יש מחצית שנייה, את אומרת

נאור שירי:  כל הכבוד לך

אופיר כץ: אני מחדש את הדיון

אופיר כץ:  בבקשה

איתמר בן גביר: אז קודם כל אני רק רציתי להשיב להילה, טיפול בתיקים זה בדיוק מה שהזכרתי לעניין המדיניות ואני נתתי דוגמה שהיא מאוד מאוד אקטואלית

איתמר בן גביר:  אם משטרת ישראל לא אוכפת, פתאום מחליטה, יש החלטה מערכתית: אנחנו לא אוכפים עבירה ואנחנו החלטנו שמבחינתנו, לא יודע, מכל מיני סיבות, כמובן נקבל נתונים, אבל אנחנו החלטנו לא לאכוף עבירה כזאת או אחרת, אני חושב שזה א'-ב' שאני אוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, זה בניגוד למדיניות, מדיניות השר, יעדי השר, איך שאתם קוראים לזה, זה א', ב' ג' וצריך לפעול בנושא הזה

אליעזר כהן: השאלה הייתה ההיפך מזה, האם אתה יכול להגיד שלא לאכוף משהו?      

איתמר בן גביר: זו לא הייתה השאלה, זה לא נכון, היא שאלה על טיפול בתיקים, זה מה שהיא שאלה

אליעזר כהן: זה עלה לפני כן

אופיר כץ: אז מה השאלה שלך?      

הילה צור: לא, אבל יש לי שאלה ספציפית

הילה צור:  בסעיף (ג) יש עניין של מדיניות, 'השר יקבע מדיניות לגבי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין'

הילה צור:  חקירות, אני יודעת מה זה, נראה לי שגם היועצים המשפטיים מה זה, העמדה לדין, אנחנו גם יודעים מה זה, אבל לא ברור לי מה זה טיפול בתיקים

איתמר בן גביר: השבתי לך כבר

הילה צור: לא, אבל קודם כל צריך שכולם ישמעו, אבל אני כן אדייק עוד יותר, אחרי התשובה שלך, כי מה שאתה אומר, אם המשטרה לא אוכפת, הכוונה, שוב, אנחנו מדברים על חקירות, אנחנו כרגע בעולם החקירות, לא אוכפת זאת אומרת שהיא לא מנהלת חקירות כלפי עבירה מסוים או תחום מסוים שמפריע לך

הילה צור:  זה המילה חקירות, אני מנסה להבין מה הערך המוסף של טיפול בתיקים, בפרט כשאנחנו מדברים על חוק שלכל מילה יש משמעות משפטית

הילה צור:  מה המשמעות המשפטית? האם זה קיים בעוד מקורות חקיקה? האם הייתה התייחסות לזה באיזה שהוא מקור חקיקה? אני חושבת שעורכת דין מררי אמרה שהיא גם לא מכירה את המונח הזה, אז מה זה המונח הזה? כי מבחינתי טיפול בתיקים יכול להיות למשל גם, אני לא רוצה לתת כאן רעיונות, איזה ראיות לבחון

איתמר בן גביר: לא

הילה צור: הרי טיפול בתיק זה להגיד אני אוסף ראיות מסוג - - -      

איתמר בן גביר: לא

איתמר בן גביר:  שאלת, אמרתי לא

הילה צור: אבל איך אנחנו נדע? זאת אומרת יש חוק, מה הפרשנות המשפטית של זה? אתה מכיר את זה

איתמר בן גביר: גב' צור, כל חוק צריך לפרש לפי תכלית החקיקה וכשרוצים כל כך לפרש חוק באים גם לדברי הוועדות ולדברי הימים בכנסת

איתמר בן גביר:  אז הנה, אומר לך מי שהציע את החקיקה, תשובה לשאלתך, לא

איתמר בן גביר:       עכשיו אני מציע שנמשיך להקריא בסעיף 9

אופיר כץ: כן, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 4

אופיר כץ:  תיקון סעיף 9

איתמר בן גביר: קר לו, הא?      

נאור שירי: לא, חם לי

נאור שירי:  יש משהו שאתה לא תטעה בו היום?      

אופיר כץ: אתה יכול בבקשה להקריא?      

קריאה: זה באמת סעיף מורכב וכדאי לדון בו רעננים

אופיר כץ: איזה? כל הסעיפים מורכבים

נאור שירי: די, הם גמורים

נאור שירי:  נו, אופיר, מה?      

איתמר בן גביר: מה, זה בכוונה להגיד, אני רואה אותך כאילו אתה יכול לעשות מרתון עכשיו

נאור שירי: אני אין לי שום בעיה, אבל תראה, הם גמורים

איתמר בן גביר: ואללה, רק לרוץ מרתון עכשיו

איתמר בן גביר:  אתה נראה רענן, איך אתה עושה את זה?      

נאור שירי: כי אני גר קרוב לרעננה

איתמר בן גביר: איך אתה עושה את זה, חבר הכנסת שירי?      

נאור שירי: תהיה צעיר, תראה מה זה

נאור שירי:  פעם היית צעיר, היית רענן

נאור שירי:  אופיר, אני מציע, בעקבות מה שהעלה הצוות המקצועי, בוא - - -     

אופיר כץ: אנחנו למדנו מהצוותים של משרד המשפטים שהם יודעים לעבוד המון המון שעות ברציפות

איתמר בן גביר: ראינו את זה בשנה וחצי האחרונה

נאור שירי: ראינו איך הצליחו לזלזל בהליך החקיקה

איתמר בן גביר: חס ושלום, ראינו איך הם עובדים ביעילות ובאפקטיביות

אופיר כץ: תגיד לי, מה אתה חושב שזו פעם ראשונה שיש הליך חקיקה של הרבה שעות? ההיפך, אנחנו רוצים דיון כמה שיותר עמוק

נאור שירי: הליך חקיקה כזה משמעותי?      

אופיר כץ: נכון, בגלל שהוא משמעותי

אופיר כץ:  אם הוא לא היה משמעותי - - -     

נאור שירי: תיקון פקודת המשטרה, זה לא, לא יודע מה

הילה צור: אנשים כבר לא יכולים לחשוב, מה משמעותי?      

איתמר בן גביר: למה את מכניסה סתם דברים? מה, באמת? את אולי רוצה להגיד שאת לא יכולה

איתמר בן גביר:  מי אומר? מה, את הפכת להיות הדוברת שלהם?      

אופיר כץ: עידו, בבקשה להקריא

נאור שירי: היא אמרה את זה, איתמר

נאור שירי:  היא אמרה את זה, נו

אופיר כץ: בבקשה

נאור שירי: ממשיכים?      

אופיר כץ: כן

עידו בן יצחק: אני אקרא את סעיף 4, אני רק אגיד מראש, סעיף 4 מתקן את סעיף 9, אנחנו חילקנו לכם נוסחים משולבים שכוללים את הנוסח הקיים בפקודת המשטרה

נאור שירי: סליחה, אתה יכול לחזור שוב?      

עידו בן יצחק: אנחנו חילקנו לכם נוסחים משולבים, יש לך על השולחן

איתמר בן גביר: אתה שמע? הוא מפוקס

איתמר בן גביר:  הכול טוב, חבר הכנסת שירי

עידו בן יצחק: בניגוד לסעיפים הקודמים שהם סעיפים חדשים, כאן אנחנו מתקנים סעיף חדש, אז שתוכלו לראות גם איך התיקונים משתלבים בנוסח הקיים של - - -     

נאור שירי: איזה מספר?      

עידו בן יצחק: אנחנו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 9

איתמר בן גביר: טוב, אז מעבר לתיקון הנוסח תחבירית גם, אגב, מוצע להוסיף כי בעוד שהמפכ"ל ממונה על ניהול, הפעלה, פיתוח, על זה אין מחלוקת, כמו שאמרתי כאן, אמרתי את זה כמה וכמה פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם, אני לא רוצה להתערב, זה לא מעניין להתערב בהפעלה יום יומית של המשטרה כמפכ"ל-על או איך שקראתם לזה, אבל השר בהחלט יהיה ממונה על התוויית המדיניות והעקרונות הכלליים

איתמר בן גביר:  זה בהתאם לחלוקת הסמכויות בכל מדינה דמוקרטית

איתמר בן גביר:       בצורה הזאת זה עובד, יש דרג מדיני אזרחי, יש דרג מבצעי, זה לא משנה את היחסים בין השר למפכ"ל

איתמר בן גביר:  לפחות מה ששמענו כאן בהרחבה, גם מפי השר בר-לב, גם מפי פוליטיקאים אחרים, גם מפי אנשים שהיו אנשי מקצוע, אנשי משטרה, כולם מספרים על המהלך הזה של שר שקובע מדיניות, מתווה עקרונות, לעומת זאת מפכ"ל, שהוא דרג ביצועי, ולכן החשיבות של הסעיף הזה שהוא, שוב, גם מתוקן מבחינה תחבירית, גם קובע, מעגן את מה שהיה נהוג עד עתה

אליעזר כהן: כל שינוי פה וכל מילה פה מחר בבוקר אנחנו נכנסים לחדר ולא יודעים מה לעשות

אליעזר כהן:  מה ההבדל בין יפקח לבין מופקד? למה השינוי? הרי אם זה אותו דבר אפשר להשאיר את אותן מילים

אליעזר כהן:  למה למחוק את המילים 'סדרי ניהולה' ולכתוב 'על פיתוח יכולותיה'? למה בהתוויית המדיניות והעקרונות הכלליים? כל מילה פה היא מחר בבוקר אחר כך דיון

איתמר בן גביר: אני חייב לומר לך, תנ"צ כהנא, אני באמת שואל, בוא נעבור מילה מילה, כדי שתסביר לי בדיוק איפה הבעיה שלך

איתמר בן גביר:  הרי אתה זה שאמרת לנו, בין היתר, אני לא יודע, אולי אתה רוצה לחזור בך, אבל אתה זה שסיפרת לנו שלשר יש סמכויות והוא מתווה מדיניות וכן הלאה וכן הלאה

איתמר בן גביר:  ככה התרשמתי ממך ומקצינים אחרים שהיו כאן, כולל המפכ"ל אגב, שאמר את זה

איתמר בן גביר:  אז בוא נעבור מילה מילה ותסביר לי אם יש איזה שהיא בעייתיות במה שכתוב כאן

איתמר בן גביר:       המפקח הכללי, אני מבין, אני מניח שאין לך בעיה

איתמר בן גביר:  מופקד, יש לך בעיה שהוא מופקד על ניהול משטרת ישראל? הוא לא מופקד על המשטרה?      

אליעזר כהן: אני הייתי בהרבה מאוד חקיקות וגם פירשתי, נאלצתי לפרש, ישבנו ופירשנו חקיקות שאנחנו כתבנו ואחרים כתבו, וכשאתה לוקח חוק ומשנה אותו אתה צריך להסביר מה שינית, כי אחרת אם הנוסח הקודם היה טוב תישאר איתו, אם הוא בעייתי אתה משנה אותו

אליעזר כהן:  אם החלטת לשנות כנראה שיש סיבה, זה מה שאני מנסה להבין, כדי שנדע אחר כך מה כתבנו

אליעזר כהן:  מה אתם כתבתם, אתם המחוקקים, אז להבין מה ההבדל בין מפקח לבין מופקד? מה המילה הזאת אומרת? האם היא משנה את המציאות או שזה רק תחבירי וזה רק מילולי ואין שום הבדל? והסיפה זה אותו דבר? האם הורדת המילים 'סדרי ניהולה' והוספת המילים 'פיתוח יכולותיה', מה זה אומר? זה משנה את המציאות שלנו מחקר בבוקר? זה אותו דבר?      

איתמר בן גביר: אני קודם כל חושב שזה מחזק דווקא את השליטה של המפכ"ל

איתמר בן גביר:  אם אני כותב שהוא מופקד ולא יפקח, אז זה עברית תחבירית, כמו שאומרים, דווקא מופקד היא מילה יותר חזקה מיפקח

אליעזר כהן: אני לא בטוח

נאור שירי: אתה מוריד ממנו את הסמכות לפקח

אליעזר כהן: לא, אני לא מוריד ממנו את הסמכות לפקח, אני - - -     

נאור שירי: מחקת את המילה

נאור שירי:  למה לא להשאיר את המילים כמו שהיו? כל מה שאתה נוגע אתה רק - - -     

איתמר בן גביר: אני לא מוריד ממנו את המילה 'לפקח', ואומרת כאן הילה צור, ובצדק, כשמו כן הוא, המפקח הכללי

איתמר בן גביר:  אני נותן לו אפילו - - -     

נאור שירי: אז תשנה לו את השם גם

נאור שירי:  הורדת את המילה מפקח, איתמר

איתמר בן גביר: חבר'ה, אתם שואלים שאלות, זה מצוין, אבל לא שישה-שבעה בבת אחת

נאור שירי: אנחנו יודעים שאתה יודע להתמודד עם זה

אופיר כץ: לא, שירי, זהו

איתמר בן גביר: אני יודע להתמודד, ברוך ה', ועדיין אני רוצה לענות לשאלות

איתמר בן גביר:  אני דווקא לא רואה הבדל בין המילה מופקד למפקח, ואם יש הבדל, תנ"צ כהנא, אז הוא דווקא מחזק את המילה מופקד

איתמר בן גביר:  אני אמרתי וחוזר על זה עוד פעם ועוד פעם, ואני לא מכיר הרבה מציעי חוק שכל כך הרבה פעמים חזרו על התכלית והמטרה כדי שהיא תהיה ברורה וחד משמעית ושתובן לכל האנשים שבאמת שואלים כאן

איתמר בן גביר:  שמעו אותי כמה פעמים אומר את זה ואני אומר את זה עוד פעם, המפכ"ל הוא המנהל של משטרת ישראל, הוא מפעיל אותה, הוא מפתח את היכולות שלה, הוא יהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה והכול, וזה המשפט החשוב מבחינתי, בהתאם להתוויית המדיניות ועל העקרונות הכלליים של השר

איתמר בן גביר:  תנ"צ כהנא, יש לך בעיה ששר יתווה עקרונות ומדיניות? יש לך בעיה עם זה?     

אליעזר כהן: אין לי בעיה, זה דבר נכון ואני מקבל אותו במאה אחוז, אני שואל מה ההבדל בין התוויית מדיניות ועקרונות כלליים, אני לא בטוח שאני יודע, אבל בוא נניח שאת זה אנחנו משאירים, אבל כל השאר, אני אומר שוב, בפרשנות חקיקה, אחר כך כולנו יודעים שדברי ההסבר והאמירות בפרוטוקולים של ועדות הכנסת זה רק מה שנקרא המלצה, זה לא מחייב את הפרשנות, וקוראים את המילים

איתמר בן גביר: אז רק שאני אבין, אם הבנתי נכון, הסעיף מבחינתך הראוי, צריך להיות 'המפקח הכללי יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה, והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר'

איתמר בן גביר:  מבחינתך, אם זה נשאר ככה זה בסדר

אליעזר כהן: אני לא מחליף את היועץ המשפטי לממשלה

איתמר בן גביר: לא, תנ"צ כהנא, זה מתחיל להישמע כהתחמקות

אליעזר כהן: לא, אני אסביר

איתמר בן גביר: אתה אמרת כל תג חשוב

אליעזר כהן: נכון

איתמר בן גביר: אמרתי בוא נלך איתך

איתמר בן גביר:  אני לא אמרתי שאני מכריע ככה, אבל אני איתך, אני רוצה להבין את האנלוגיה, אז אני הולך איתך, אז עכשיו אתה חוזר אחורה? זה בסדר מבחינתך או לא בסדר מבחינתך? שאלה

אליעזר כהן: אני אסביר

אליעזר כהן:  יש פה מרקם שלם של חקיקה

איתמר בן גביר: שאלתי על הסעיף הספציפי, אנחנו מדברים על סעיף 9, תפקיד המפקח

איתמר בן גביר:  על זה אנחנו מדברים

מירי פרנקל שור: אני רוצה לשאול

נאור שירי: מירי, את מי את שואלת?      

איתמר בן גביר: את אלעזר

מירי פרנקל שור: סעיף 9 שמציע חבר הכנסת בן גביר הוא בעצם סעיף 3(ה) לחוק השב"כ

מירי פרנקל שור:  עכשיו השאלה, אני רואה את ההבדלים, חלק עניין לדעתי של נוסח, וחלק, למשל יש פה 'פיתוח יכולות' זה סוגיה חדשה שלא היה בסעיף המקורי, סעיף 9 בפקודת המשטרה

מירי פרנקל שור:  השאלה אם אתם רואים את זה כשינוי מהותי או אתם רואים את זה כשינוי נוסח?      

אליעזר כהן: אני מודה שאני לא יודע, היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא יודע

אליעזר כהן:  אני יודע דבר אחד, שיום אחרי שהחוק הזה מחוקק אנחנו כבר מתחילים לעבוד ואנחנו לוקחים את זה, אנחנו לאו דווקא אנחנו אישית, אנחנו וממשיכינו והמפכ"לים והשרים והיועצים המשפטיים והממשלות שידונו בדבר הזה, ובפרשנות חקיקה כשאנחנו מציעים חוק אנחנו עושים שינויים כשאנחנו חושבים שצריך לעשות שינויים ואנחנו מסבירים גם מה היה כתוב לפני כן ומה שינינו ולמה שינינו

אליעזר כהן:       פה מציעים לשנות סעיף ואני שואל, לי חשוב הנושא של איך להסתכל על החקיקה הזאת ביחד והצעות וליועמ"ש של הממשלה יש הצעות ואני, מה שאומר היועמ"ש של הממשלה בהקשר של איך נראית ההצעה, הם הציעו את ההצעה שלהם ואני איתם, אני רק אומר שאני הסתכלתי על ההצעה ואני רציתי להבין, ולי זה נורא נורא חשוב מה השר המיועד מציע

איתמר בן גביר: אגב, אני לא ראיתי נוסח שלהם

איתמר בן גביר:  העברתם נוסח שלכם? אני לא ראיתי

אליעזר כהן: מה השר המיועד מציע כי אני רוצה לדעת מה יהיה מחר בבוקר, אנחנו נצטרך לעבוד עם זה וחשוב היה לי לדעת

אליעזר כהן:  אם אתה אומר: לא התכוונתי לשנות את המצב הקיים, רק זה תיקון נוסח תחבירי, זה חשוב לדעת

אליעזר כהן:  אם אתה אומר - - -     

איתמר בן גביר: אז אני אסביר

אליעזר כהן: אני שאלתי כי לא ידעתי

אליעזר כהן:  חשבתי שבכוונה שיניתם את המילה יפקח למופקד כי זה אומר משהו אחר

אליעזר כהן:  לכן שאלתי

אליעזר כהן:  אנחנו עוד לא בקטע של להציע

איתמר בן גביר: הנוסח הוא נוסח תחבירי

איתמר בן גביר:  אמרתי כבר שאם כבר אז מופקד זה דווקא נשמע יותר חזק, אבל אני הולך איתך, הדבר המשמעותי, אם כבר, שאני רואה שהוסיפו זה העניין של פיתוח יכולותיה, שזה דווקא זה לא היה ובעיניי זה הוספה ראויה, המפכ"ל צריך גם לדאוג לפתח את היכולות

איתמר בן גביר:  הרי כל הקצינים שדיברתי איתם אמרו לי תמיד שיש במשטרה הפעלת כוח ובניין כוח, יש עניין כל הזמן לבנות את הכוח וליצור כוח וכן הלאה וכן הלאה, אז זה דווקא פיתוח יכולותיה

אליעזר כהן: אני קראתי את זה בלי לדעת ולכן כשאני קראתי, אני רואה שמישהו מחק את 'סדרי ניהולה' וכתב 'פיתוח יכולותיה' ושאלתי את עצמי למה, מה הוא התכוון

אליעזר כהן:  אם יש לזה הסבר רציתי להבין

אליעזר כהן:  שאלתי כי באמת לא הבנתי

נאור שירי: אני יכול להציע לך הסבר? כי מי שינהל את סדרי פעולתה – אני בכלל אומר בואו נציע תיקון לשם המפכ"ל ונוסיף לו סמפכ"ל, הוא הסמפכ"ל של המפכ"ל

איתמר בן גביר: לא, אמרת את הבדיחה הזאת כבר כמה פעמים

נאור שירי: לא, עכשיו זה חדש, הסמפכ"ל

איתמר בן גביר: לא, אי אפשר שגלעד קריב יגיד משהו ואתה חוזר אחריו

נאור שירי: לא, רגע רגע, בואו נעמיד דברים על דיוקם - - -      

איתמר בן גביר: לא ענית לי, תנ"צ כהנא, לא השבת לי, אמרת, עוררת כאן נקודה

איתמר בן גביר:  הסברתי את שלי, הסיפור הוא מבחינת נוסח תחבירי, אבל אני שואל עוד פעם כי חשוב לי להבין

איתמר בן גביר:  'המפקח הכללי', נגיד שאנחנו חוזרים לכאן, 'יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהול ועל הפעלתה'

איתמר בן גביר:  שוב, אני חושב שחשוב לשים כאן מבחינה מהותית את 'פיתוח יכולותיה', הוא צריך לפתח את יכולותיה, 'ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה והאפסניה שברשותה, הכול בהתאם להתוויית המדיניות הכוללת של השר', זה בסדר מבחינת אדוני?      

גיל לימון: אנחנו הצענו נוסח שתוכלו להסתכל עליו

אופיר כץ: אתה יכול להקריא אותו, בבקשה?      

גיל לימון: הנוסח שאנחנו הצענו זה: 'המפקח הכללי יפקד על משטרת ישראל לרבות על ניהולה'

אופיר כץ: זה התיקון שלהם, שהם מציעים, זה לא מה שכתוב בחוק

נאור שירי: איפה זה?      

גיל לימון: אתה רוצה עותק? יש לנו

נאור שירי: נתתם לי עותק, זה זה?      

איתמר בן גביר: אני לא ראיתי את זה, מתי הוצאתם את העותק הזה?      

מירב בן ארי: ברגע שהולכים להצבעה אז הוועדה מסתיימת

מירב בן ארי:  תיכף תלכו הביתה

איתמר בן גביר: זה ברור

אופיר כץ: של גדעון סער

אופיר כץ:  זו נקודה מעניינת, מי שבעצם משאיר אתכם פה זה שר המשפטים שלכם, הוא עושה את הפיליבסטר

אופיר כץ:  אמרת שאת עייפה, גברתי, נכון?      

נאור שירי: אופיר, הוא שר המשפטים של מדינת ישראל, לא שלהם

אופיר כץ: לא, זה ברור, אותי לא תתפוס בדברים האלה

נאור שירי: ואגב, הוא גם לא הממונה עליהם

נאור שירי:  זה בחודש הבא נעשה

אופיר כץ: אבל הם עובדי משרד המשפטים, הם כפופים לשר המשפטים, לכן הטענה שלהם שהם נשארים פה עד מאוחר, כרגע ההישארות שלהם תלויה באותו שר המשפטים שכרגע עושה פיליבסטר במליאה

נאור שירי: אז רגע, הייעוץ המשפטי לממשלה כפוף לשר המשפטים

מירב בן ארי: די כבר לחפור

איתמר בן גביר: קדימה, גיל

מירב בן ארי: אתה יכול לסגור ב-11 את הדיון

איתמר בן גביר: תהיה הצבעה ב-11?     

אופיר כץ: למה ב-11? למה לא ברבע ל-?     

איתמר בן גביר: למה לא ב-11 ורבע?      

מירב בן ארי: הוא לא חייב, הוא לא תלוי במליאה

אופיר כץ: תנו לה לסיים, בבקשה

גבריאלה פיסמן: לצד ההרחבה והעיגון המפורש של תפקיד השר בקביעת מדיניות נדרשת גם הרחבה וקביעה מפורשת של תפקיד המפכ"ל, גם כנגזרת של דוח ועדת צדוק וגם יש דברים מהותיים שחסרים בנוסח של הגדרת התפקיד היום, ולכן חשבנו שהדבר הראשון שצריך להתייחס זה לתפקיד הפיקודי של המפכ"ל, במקום הגדרת התפקיד הפיקוחי, שזה באמת נוסח ארכאי

גבריאלה פיסמן:  המפקח הכללי מפקד על משטרת ישראל, ואז קבענו שורה של סוגיות בהתאם לנוסח שקבוע היום, לרבות על ניהולה, הפעלתה, מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי דין

גבריאלה פיסמן:  סופר טריוויאלי ונדרש כאן

איתמר בן גביר: 'לפי דין' קיים היום בפקודה?      

גבריאלה פיסמן: מילוי תפקידיה וסמכויותיה לפי דין, זו התוספת שלנו

איתמר בן גביר: אז מה התוספת של 'לפי דין'? כאילו מאיפה?     

גבריאלה פיסמן: מילוי תפקידיה וסמכויותיה לפי דין

איתמר בן גביר: לא

איתמר בן גביר:  עכשיו תורי לשאול, כמו שתנ"צ כהנא שאל, כי הוא אמר שלכל תוספת יש משמעות, כל מילה היא מילה - - -     

נאור שירי: זה צריך להיות לפי החוק

איתמר בן גביר: המילה הכתובה היא משמעותית מאוד מאוד מאוד

גבריאלה פיסמן: נכון ולכן - - -     

איתמר בן גביר: למה אתם מוסיפים כאן משהו שלא נמצא עד היום? עד היום המפכ"ל לא פועל לפי דין?      

גבריאלה פיסמן: עד היום המפכ"ל פועל לפי דין, מאחר שיש סעיף ספציפי שמגדיר את התפקיד שלו ובסעיף הספציפי, כמו שהוא כתוב היום, לא כתוב שהוא אחראי על מילוי תפקידיה של המשטרה וסמכויותיה לפי דין חשבנו שהדבר הזה הוא חסר בתוך החוק

גבריאלה פיסמן:  אם נוגעים בסעיף - - -     

איתמר בן גביר: לא, אבל רגע, 9 קיים גם היום, כלומר הסעיפים האלה על המפכ"ל קיימים גם היום

איתמר בן גביר:  היום לא כתוב בהם 'על פי דין', אז אם את רוצה לשנות תסבירי לי מה העניין

גלעד קריב: זה לא ברור? כשאתה מכניס מעורבות של השר אז צריך להגיד את זה

איתמר בן גביר: לא, מר קריב, אני שואל אותה

איתמר בן גביר:  אני מבין שאתה מתבלבל הרבה פעמים, אתה חושב שאתה עובד במשרד היועמ"ש, אתה מתבלבל

איתמר בן גביר:  אתה מתבלבל, אתה לא שם, עדיין

גבריאלה פיסמן: אני אומרת שוב, אם לא נוגעים בסעיף אז לא נוגעים בסעיף

גבריאלה פיסמן:  אם נוגעים בסעיף ומוסיפים גם את מדיניות השר נדרש להגדיר באופן יותר מדויק ונכון את תפקידי המפכ"ל

גלעד קריב: נכון

גבריאלה פיסמן: בהגדרה היותר מדויקת שלנו, שאנחנו מציעים, מבחינתנו ניסינו לנסח כמיטב יכולתנו, זה לא אומר שאי אפשר לעשות עבודה טובה יותר בהקשר הזה, חשוב להכניס את הנושא של מילוי תפקידים - - -     

איתמר בן גביר: לא, התחושה שלי, אני חייב להגיד לכם - - -     

גבריאלה פיסמן: רגע, שנייה, אבל עוד לא סיימתי

גבריאלה פיסמן: כן, סליחה, מחילה

גבריאלה פיסמן: 'מילוי תפקידיה וסמכויותיה של המשטרה לפי דין', קרי סעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה, סמכויות שמעוגנות בשורה ארוכה מאוד של חוקים הם תפקידו של המפכ"ל, התפקיד הפיקודי שלו, הוא אחראי לזה, ואת הדבר הזה חשוב לנו לעגן בסעיף שמגדיר את תפקידו של המפכ"ל

איתמר בן גביר: כן, אבל את לא מצליחה להסביר לי למה בדיוק, הרי עד היום יש את הסעיף הזה, הסעיף הזה קיים, אין את המילה 'לפי דין'

איתמר בן גביר:  אני מתאר לעצמי, אגב, ואני מאלה שתמיד מלמדים סנגוריה על המשטרה ועל המפכ"ל, שהם פועלים תמיד לפי דין

גבריאלה פיסמן: אפשר להגיד 'תפקידיה וסמכויותיה'

איתמר בן גביר: אוקיי, בסדר

איתמר בן גביר:  הבנתי

איתמר בן גביר:  אפשר להמשיך

גבריאלה פיסמן: ממילא גם ככל שהתקבע בסעיף הקודם שמשטרת ישראל פועלת לפי מרותו של הדין אז אין הכרח שגם התוספת של ה'לפי דין' תהיה בהקשר הזה

אופיר כץ: לא, אבל תגידו למירי גם, כי היא עושה רישום במחברת לגבי השינויים

איתמר בן גביר: בינתיים אני רק הערתי הערה שלפי עמדתם אפשר להוריד את המשפט 'לפי דין'

נאור שירי: לא, לפי עמדתה אפשר להוריד 'על פי דין' בהתחשב בזה שסעיף (ד) ב-8ב מקיים את 'כשעליה מרותו של החוק בלבד'

איתמר בן גביר: חבר הכנסת שירי, אתה לא היית כאן? אתה שמעת את הדיון על סעיף (ד)

איתמר בן גביר:  אני שאלתי ולא השתכנעתי

נאור שירי: איתמר, אני יותר כאן ממך ויותר כאן מכולם, אל תגיד לי - - -     

איתמר בן גביר: לכן אני אומר, אני לא השתכנעתי

נאור שירי: זה מה שהיא אמרה, אני רק מדייק לפרוטוקול את מה שהיא אמרה

נאור שירי:  היא אמרה שהיא מוכנה - - -     

אופיר כץ: שירי, לא, לא, לא צריך, היועצת המשפטית שואלת אותה שאלה

נאור שירי: לא, אבל למה לא צריך? זה חייב להיאמר

אופיר כץ: בסדר, הן מבהירות את זה ביניהן עכשיו

אופיר כץ:  זה משפטי

איתמר בן גביר: מה זה ביניהן? אבל הוא אמר

אופיר כץ: ביניהן, אתה גם תבין, תן להם לדבר

גבריאלה פיסמן: אפשר להוריד את המילים 'לפי דין' בסעיף 9 ככל שמרותו של הדין בסעיף הקודם שדיברנו עליו נשארת

אופיר כץ: אוקיי, תודה

גבריאלה פיסמן: מרכיב נוסף שמבחינתנו הכרחי בהגדרת תפקידיו של המפכ"ל הוא הנושא של הפעילות המבצעית, גם דוח ועדת צדוק מתייחס לזה, אז האלמנט הנוסף שהכנסנו לסעיף הזה זה תכנון וביצוע פעילותה המבצעית של המשטרה

גבריאלה פיסמן:  בעצם מה שהמשטרה עושה יום יום בשגרה זה גם חלק מהגדרת אחריותו ותפקידו של מפכ"ל המשטרה

גבריאלה פיסמן:       ההמשך נשאר זהה להצעה שהייתה, 'פיתוח יכולותיה ויהיה אחראי להשגחה על כל ההוצאות הכרוכות בה ולאפסניה שברשותה'

גבריאלה פיסמן:  והתוספת שלנו, בדומה גם לתוספת של המציע היא 'אין באמור כדי לגרוע מסמכותו של השר' לפי הסעיף שמגדיר את תפקידו, פה ההפניה, אני לא בטוחה, אבל מבחינתנו ברור שגם הסעיף הזה לא גורע מסמכותו של השר

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת שירי

גלעד קריב: קבועה שעה לסיום הדיון?      

איתמר בן גביר: אף פעם לא היית לחוץ כשהיו לך דיונים אצלך לאורך – אני זוכר דיונים אצלך בשלוש, שתיים לפנות בוקר

גלעד קריב: מאז הבחירות התחלתי לומר תיקון חצות

אופיר כץ: אני כפוף להחלטה של יושב ראש הכנסת והיועצת המשפטית של הכנסת

גלעד קריב: אני מתפלל למען עם ישראל

איתמר בן גביר: מאז הבחירות כולם נהיו צדיקים

איתמר בן גביר:  אתה יודע כמה שואלים אותי על הר הבית וזה, כל העיתונאים, כולכם נהייתם צדיקים, ברוך ה'

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת שירי

נאור שירי: אני לא ארחיב הרבה - - -     

גלעד קריב: סגרנו שאני עולה עם ספר תורה בראש חודש מהכותל להר הבית

אופיר כץ: לא, לא, תנו לחבר הכנסת שירי

אופיר כץ:  בבקשה

נאור שירי: אני לא ארחיב הרבה כי גם אני מרגיש שאין סבלנות וגם אני מרגיש שלא משנה מה אני אומר, אנטי וכו' וכו' וכו', אני חושב - - -     

איתמר בן גביר: בדיוק הפוך, זה פשוט מדהים

אופיר כץ: אתה יודע? זה לא פייר לעצמך מה שאתה אומר, כי אתה באמת מקודם נגעת בשתי נקודות, שאני, לא המציע, עדיין לא, אני די הסכמתי איתך ואני חושב שהן גם ישונו בחוק, אז להגיד שאתה זורק דברים סתם ולא מתייחסים, דווקא אתה לא צריך להגיד את זה

נאור שירי: אתה יודע מה? מחילה, אתה צודק

נאור שירי:  אז אני אשמח שתתייחסו גם לדבר הבא שאני אגיד

מירב בן ארי: ככה תפתח את הדברים

נאור שירי: בסדר, לאט לאט

נאור שירי:  קודם כל אני חושב ש'מופקד' בהתייחס להצעתו של מגיש החוק, מופקד זה, שוב – אין לי איזה משהו מהותי להגיד כי אני גם מסכים עם מה שכתבו בייעוץ המשפטי, אבל הרצון שלו לכתוב את המילה 'מופקד' וזה בעצם לשנמך - - -     

איתמר בן גביר: אתה חושב שזה לא טוב לכתוב 'מופקד'?      

נאור שירי: אני חושב שבאופן אמיתי כל סעיף שאנחנו עוברים, מהסעיף הראשון שרצית לתקן ועד הנוכחי שאנחנו נמצאים, כחוט השני מה שעובר, באמת, ננסה לנקות שנייה פוליטיקה וטה טה טה, כמה שאפשר, כל מה שאתה רוצה לעשות זה רק לשנמך את הדרג המקצועי

איתמר בן גביר: בדיוק הפוך, מופקד זה יותר ממפקח

נאור שירי: בסדר, זו דעתי

אופיר כץ: אני גם בסמנטיקה חושב שמופקד זה יותר ממפקח

עופר כסיף: לא נכון

נאור שירי: אתם שמתם אותו ב'מופקד', הוא צריך לוודא שהארגון עובד, משמע יש חלב במקרר - - -     

איתמר בן גביר: אתם כתבתם אגב 'מפקד', זה לא כזה זה - - -     

גלעד קריב: כשמשנים מילים בחוק זה שינוי

איתמר בן גביר: לדעתי מופקד זה הכי חזק מכל השלושה

נאור שירי: זה מופקד, הוא מופקד על החלב, הוא מופקד על ימי הכיף - - -     

גלעד קריב: זה מה שייכתב בדברי ההסבר המעודכנים, שהמטרה היא לחזק את סמכותו?      

נאור שירי: הוא מחזק את סמכותו ב-HNO, אני לא יודע אם זה עדיין קיים, הוא מופקד על הניהול

נאור שירי:  הוא מופקד שיהיה חשמל, הוא לא מפקח, הוא לא מפקד, הוא לא דואג לבניין הכוח, מי שדואג זה סוף סוף, אתה יודע, השר המיועד

יסמין פרידמן: לביטחון לאומי

נאור שירי: לביטחון הפנים הלאומי, הבין לאומי והמזרח תיכוני

אופיר כץ: תתקדם

נאור שירי: אני רק אומר, זה בעיניי כחוט השני עובר

נאור שירי:  כל סעיף שאנחנו עוברים, באמת, אין עניין מהותי, אין עניין של להתייחס לצרות האמיתיות, יש רק את הנושא: תוריד קצת מהמפכ"ל, שים את השר, וכמובן חייבים לסיים במילים, שגם חוזרות פה, 'הכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים', של מי? של השר

נאור שירי:  בהצלחה

אופיר כץ: תודה

נאור שירי: משפט אחרון, אחרון באמת, להיום נראה לי אפילו

נאור שירי:  אני אומר לך שזה לא יעבוד לך, הארגון לא יילך איתך, לא משנה מה אתה תכתוב פה

אופיר כץ: לא, לא, לא

איתמר בן גביר: מה, לא יקיימו את המדיניות שלי? יהיה מרד? מרד?      

נאור שירי: לא, תן לי להבהיר

נאור שירי:  שינויים גדולים - - -     

איתמר בן גביר: מה יהיה? חבר הכנסת שירי, במה אתה מאיים, במרד?      

נאור שירי: תן לי להבהיר לפני שאתה עושה מזה - - -          

נעמה לזימי: לא, לא, איתמר, הם ינשרו

איתמר בן גביר: לא יקיימו? לא, אני רוצה לדעת, זה מעניין מה אתה אומר

נעמה לזימי: איתמר, הם ינשרו, הם יעזבו, הם גם ככה עוזבים, אתה יודע את זה

איתמר בן גביר: יותר ממה שעזבו עד עכשיו? אלפי שוטרים, 4,000 שוטרים - - -      

נעמה לזימי: אבל אני מצדיקה אותך בזה, צריך להגדיל שוטרים, הם יעזבו יותר

נאור שירי: אני רק אבהיר

אופיר כץ: איתמר, תנו לשירי לסיים

נאור שירי: אני רק אבהיר את עצמי

נאור שירי:  שינויים גדולים, בטח בדברים מז'וריים כאלה, צריכים לעשות מתוך ויחד עם המערכת, זה לא עובד להפוך עולם ביום אחד רק בגלל הרצונות האישיים שלך

אופיר כץ: אוקיי, תודה

אופיר כץ:  חברת הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה רבה

עופר כסיף:  אני רוצה להגיד לכם שמבחינה סמנטית – תראו, למה יש פה בכלל את השינוי הזה בהצעה המקורית? למה לשנות 'לפקח' ל'מופקד'? יכולות להיות שתי תשובות

עופר כסיף:  תשובה אחת, שאין הבדל

עופר כסיף:  אני לא מקבל את התשובה הזאת, אם אין הבדל אז למה לשנות? הרי יש דברים בגו

עופר כסיף:  ומה הסיבה יכולה לשנות? אני כאן מתחבר לגמרי למה שאמר חבר הכנסת שירי, יש פה ניסיון, איך אמרת? כחוט השני, לכל אורך הדיון בכל הסעיפים יש ניסיון לשנות את האיזון שדיברנו עליו אין ספור פעמים, שקיים גם בוועדת צדוק וקיים בחוק עצמו, יש ניסיון, מצליח יותר, מצליח פחות, זו שאלה אחרת, יש ניסיון לשמור על איזון בין הסמכויות של המפכ"ל לסמכויות של השר, כדי, ואני חוזר עוד פעם על נקודת המוצא של ועדת צדוק, כדי לשמור על זכויות הפרט, כדי לשמור על זכויות האזרח והאדם

עופר כסיף:  זאת המטרה

עופר כסיף:       יש פה ניסיון כל הזמן, לא סתם לשנמך את המפכ"ל, אלא להפר את האיזון כך שיהיה מפכ"ל-על והוא השר

עופר כסיף:  לכן השינוי הוא לא סתם שינוי סמנטי, יש משמעות למילה מפקח על נגזרותיה

עופר כסיף:  מפקח זה יכול שם תואר, זה יכול להיות גם שם פעולה וזה לא סתם עניין סמנטי

עופר כסיף:  כאן יש ניסיון לשנות לא את שם התואר, אלא את שם הפעולה, כלומר שהמפקח, למרות ששמו יישאר, לכן שם התואר יישאר, שם הפעולה לא יהיה כבר, לכן המילה 'יופקד'

עופר כסיף:  ויש לזה משמעות של שנמוך, לא ההיפך, המפקח צריך להיות לא רק מפקח כשם תואר, אלא גם כשם פועל, מישהו שבאמת מפקח

עופר כסיף:       לכן כדי שהוא יהיה מישהו שבאמת מפקח הנוסח צריך להיות – קודם כל אני בכלל מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהציע למחוק את הסעיף הזה, זאת עמדתי, אבל אני אומר אם נניח שלא יימחק הסעיף הזה אני הייתי אומר, משנה קצת את ההצעה של הייעוץ המשפטי לממשלה, כאן הייתי אומר: המפקח הכללי מפקד ומפקח על משטרת ישראל

עופר כסיף:  מפקד ומפקח כדי להסיר כל ספק

עופר כסיף:  כי אני אומר פה, העניין הוא מפקח כלשון פעולה, כשם פעולה, לא כשם תואר

עופר כסיף:  המפקח הכללי מפקד ומפקח על משטרת ישראל, לרבות וכו' וכו' וכו', ואני בעד למחוק את הסיפה, 'אין באמור כדי לגרוע מסמכויותיו'

אופיר כץ: אוקיי, תודה

אופיר כץ:  חברת הכנסת

מירב בן ארי: אני רק הערה קטנה ואני עולה למסדרת

מירב בן ארי:  אני חושבת שההצעה שהציעו הייעוץ המשפטי לממשלה היא נכונה, היא הרבה יותר הגיונית גם מהנוסח המקורי

מירב בן ארי:  אני גם חושבת שהדרך הזאת, עם כמה שבסופו של דבר כן זה ייתן לך את סמכויות הפיקוח, שזה מה שאתה רוצה, הרי אתה לא רק רוצה לבצע מדיניות, לפי הדברים שלך פה ביומיים האחרונים, אתה רוצה גם לפקח שהמדיניות מתנהלת ויוצאת לפועל

מירב בן ארי:  לכן אני חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי לממשלה היא הצעה שאתה צריך לקחת אותה כי היא מדברת על שני הדברים שאתה רוצה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  חברת הכנסת יסמין פרידמן

יסמין פרידמן: אני בינתיים - - -     

אופיר כץ: אוקיי, תודה

אופיר כץ:  חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה

גלעד קריב: ראשית, לעניין דבריו של חבר הכנסת המציע, צריך לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה, ככל שרוצים לעגן בחקיקה בצורה ברורה יותר את סמכויותיו של השר יש צורך במעין מערכת של כלים שלובים, לחזק גם את ההבהרה שהמשטרה פועלת מתוך סדר יום ממלכתי ושהמרות שלה היא בראש ובראשונה המרות לחוק

גלעד קריב:       אתה שואל, חבר הכנסת בן גביר, למה צריך אם זה לא היה? מה זה למה צריך? מכיוון שאתה משנה את הפקודה ואתה לא משנה אותה ברמה סמנטית, אתה רוצה לעגן בחקיקה ראשית סמכות יותר ברורה של השר להתוות מדיניות אז משקל הנגד, כדי לשמור על מערכת ראויה של איזונים ובלמים, הוא להגדיר במספר מקומות שבסופו של דבר המשטרה כפופה בראש ובראשונה לחוק ולאינטרס הציבורי ורק אחרי שהיא כפופה לחוק ולאינטרס הציבורי היא כפופה גם למרותה של הממשלה

גלעד קריב:  וההדגשה הזאת נכונה בכל דבר חקיקה שבו נבקש לחזק את המעורבות של הדרג הפוליטי, דבר ראוי בפני עצמו, בכל חקיקה שבה יבקשו לחזק את השפעת הדרג הפוליטי על הדרג המקצועי טוב להזכיר, לא כדי לבלום, אלא כדי להבהיר שאין פה ניסיון לגרוע ממרות החוק

גלעד קריב:      דבר שני שאני מבקש לומר, לא התקבלה פה תשובה ברורה מה משמעות התיבה 'טיפול בתיקים' באותו סעיף שכבר – לכן אני לא ארחיב, אבל אני רק אציין שככל שיישאר הנוסח של המציע, מה שאני חושב שבכל - - - הסוגיה הזאת, כשכותבים בחקיקה כל כך רגישה מונחים חדשים, המונח הזה לא מוגדר בפקודת המשטרה, הוא לא מוגדר בחסד"פ, למיטב ידיעתי הוא אפילו לא נזכר בוועדות, אז פותחים פה איזה שהיא תיבה, טיפול בתיקים, אז או שתכניסו לסעיף הפרשנות בפקודת המשטרה מה זה טיפול בתיקים - - -     

איתמר בן גביר: לא הבנתי, אנחנו עכשיו חוזרים לאיפה?      

אופיר כץ: הוא ביקש הערה

גלעד קריב: אני מבקש הבהרה, או שתמחקו את המילים האלה כי זה פשוט מושג לא ברור

איתמר בן גביר: אבל השבנו על זה כבר

גלעד קריב: והדבר האחרון, לגבי העניין עצמו

גלעד קריב:  ההצעה של המציע בצורה מאוד מאוד ברורה מחלישה את מעמדו של המפכ"ל

גלעד קריב:  לא ברור לי מדוע אחרי שסיכמנו - - -     

איתמר בן גביר: במה? בזה שכתוב מופקד או מפקח? לא מבין את התפיסות שלכם

אופיר כץ: איתמר, אל תפריע לו

איתמר בן גביר: אתה צודק

גלעד קריב: איתמר, אני אסביר לך

גלעד קריב:  כי זה קצת מתכתב עם השאלה שלך, למה כל הזמן לחזור 'על פי כל דין'

גלעד קריב:  אם בחקיקה יהיה סעיף כללי שמגדיר את סמכותו של השר לקבוע מדיניות, אני הצעתי פשוט להסתפק באמירה שהשר הוא הממונה, זה ברור מכוח האמירה הזאת שהוא יכול לקבוע מדיניות, אבל אם יהיה סעיף כזה או אחר כללי, למה אחרי הגדרת תפקידו של המפכ"ל צריך להוסיף עוד פעם את הסיפה 'בהתאם לעקרונות ולהתוויה', הרי זה כתוב

גלעד קריב:  כל פעם שנזכיר בפקודת המשטרה את המילה מפקח אז אנחנו נשים כוכבית 'שיפעל בכפוף להתוויות'?      לכן לא רק הגדרת התפקידים, יפקח, יפקד, מופקד – כדרך אגב, לא יעזור, המילה מופקד היא הטיה סבילה של פועל בעברית והמילה מפקח היא הטיה פעילה

גלעד קריב:  אז אני לא נכנס להאם השורש המתאים זה פק"ח כי מה לעשות, הוא המפקח הכללי, הוא לא המפקד הכללי, או נשתמש בשורש פק"ד, אבל בעברית יש הבדל גדול בין צד סביל לבין צד פעיל

גלעד קריב:  כשאומרים שהמפקח מופקד אז נוטלים ממנו את הממד האקטיבי והפעיל בפעולתו ולכן לא משנה איזה מילה תבחרו

גלעד קריב:  אז או מפקד או מפקח או מנהל, אבל זה לא מוצנח וזה לא מופקד וזה לא מושם בעמדה

אופיר כץ: תודה, גלעד

אופיר כץ:  חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: אני רוצה לדבר דווקא על המשמעות המובלעת שיש בתוך סעיפי החוק ואני רוצה דווקא לדבר על הלגיטימציה למשטרה פוליטית מעצם, איתמר, הלך הרוח

איתמר בן גביר: זה אתם יוצרים את הלך הרוח

נעמה לזימי: לא, לא, לא

איתמר בן גביר: רק אתם, רק אתם

נעמה לזימי: עד כאן עם הגזלייטינג שאתה עושה לנו פה

איתמר בן גביר: לא, לא, ואת שומעת גם קריאות למרד

איתמר בן גביר:  קריאות למרד

איתמר בן גביר:  אני חרד לדמוקרטיה בגללכם

נעמה לזימי: לא היו קריאות למרד

איתמר בן גביר: אני חרד לדמוקרטיה בגללכם, תדעו לכם

איתמר בן גביר:  זה לא פשוט, אתם לא מבינים את המשמעות של מה שאתם עושים

נעמה לזימי: איתמר, עולם הפוך ראיתי פה כמה פעמים, אבל בוא נרגיע עם זה גם קצת, בכל זאת

מירי פרנקל שור: גלעד, אני רק רוצה להבין, אתה דיברת על טיפול בתיקים וחוק סדר הדין הפלילי מדבר על טיפול בתיקים

גלעד קריב: אני ביקשתי רק הבהרה

גלעד קריב:  אני רוצה להבין מה זה טיפול בתיקים

אופיר כץ: לא שמעו אותך, מירי, אם אפשר לחזור

מירי פרנקל שור: טיפול בתיקים מופיע לאורך כל סדר הדין הפלילי, המושג הזה ידוע

נאור שירי: מה זה אומר?      

גלעד קריב: אני מנסה להבין, מה המשמעות שלו

גלעד קריב:  אני מבין מה זה העמדה לדין, זה פעולה, אני מבין מה זה פעולת חקירה, אני רוצה להבין איפה עומד פה – כי אני לא מבין

גלעד קריב:  אני בשנה וחצי בוועדת חוקה לא קיבלתי דיווחים על הטיפול בתיקים, אני רוצה להבין מה זה טיפול בתיקים

מירי פרנקל שור: אתם רוצים להסביר?      

נאור שירי: מה, לא רשום את זה בחוק?      

איתמר בן גביר: המשטרה לא מכירה את סדר הדין הפלילי, למה את מזלזלת במשטרה? בתנ"צ כהנא

איתמר בן גביר:  הוא לא מכיר את סדר הדין?     

נאור שירי: היא שאלה אותם

נאור שירי:  תפסיק, נו

נאור שירי:  די כבר

איתמר בן גביר: באמת? די

גלעד קריב: אבל השאלה נשאלה, איתמר

גלעד קריב:  העלינו את השאלה, לא קיבלנו תשובה ברורה, זה לטיוב החקיקה

אופיר כץ: בואו נעשה כזה דבר

אופיר כץ:  נעמה לזימי, הפרענו לה באמצע, היא תסיים את דבריה ולאחר מכן, אם תרצה

נאור שירי: נלבן את הסוגיה הזאת

נעמה לזימי: לא, אין לי התנגדות, אפשר קודם כל את הסוגיה

נאור שירי: זה משמעותי

נאור שירי:  גם אני לא יודע עוד כמה זמן הם יישארו ערים

אופיר כץ: הם לא צריכים להישאר פה עוד הרבה זמן, הכול בסדר

נאור שירי: לא, ערים כדי לענות

אופיר כץ: בסדר, הם לא צריכים להישאר פה עוד הרבה זמן, הכול טוב

גלעד קריב: מירי, את יכולה רק להפנות בחסד"פ?      

נאור שירי: מה זה טיפול בתיקים? מטפל בתיק, מה?     

עמית מררי: בהקשר הזה אין לי תשובה

איתמר בן גביר: אל תזלזל בעובדי ציבור, חבר הכנסת שירי

איתמר בן גביר:  לא לזלזל בהם, אני לא אוהב את הצורה הזאת של הזלזול

איתמר בן גביר:  בכל זאת הם עובדי ציבור, הם עושים עבודה

איתמר בן גביר:  לא לזלזל

נאור שירי: לא הבנתי במה זלזלתי

אופיר כץ: נעמה לזימי, בינתיים הם מנסים לגבש תשובה, תשלימי ונמשיך

עמית מררי: אנחנו יכולים להשיב

אופיר כץ: בבקשה

נאור שירי: מה זה אומר טיפול בתיקים?      

עמית מררי: התשובה היא שבהקשר הזה אין לנו מושג, אנחנו לא יודעים

גלעד קריב: הנה, אומרת המשנה ליועצת המשפטית שהיא לא מבינה את מה - - -     

איתמר בן גביר: היועצת המשפטית של הכנסת דווקא כן יש לה מושג, היא הזכירה לך את החוק הרלוונטי ואני אומר עוד פעם - - -     

גלעד קריב: אנחנו לא מבינים את ההצעה שלך

איתמר בן גביר: אבל אני הסברתי

נאור שירי: לא, הוא אמר שהיא הזכירה, אז היא תסביר

איתמר בן גביר: חברים, אני הסברתי את זה כמה פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם, טיפול בתיקים זה עניין של מדיניות

איתמר בן גביר:  כשיש לדוגמה מכת מדינה והמשטרה מחליטה - - -     

נאור שירי: הוא ממציא

איתמר בן גביר: אתה יכול להגיד - - -     

אופיר כץ: לא להפריע

איתמר בן גביר: שאלת אותי

נאור שירי: בבקשה

איתמר בן גביר: אתה שאלת אותי מה זה טיפול בתיקים, אני כבר השבתי לזה כמה וכמה וכמה וכמה וכמה פעמים ואני אשיב עוד פעם, כי התשובה לא תשתנה, טיפול בתיקים, הכוונה שלי זה שכאשר המדינה מחליטה שיש איזה שהוא סוג של עבירות שהם מחליטים לא לחקור, לא לפעול, לא לעשות, לא לטפל - - -     

גלעד קריב: איתמר, זה חקירות

איתמר בן גביר: לא נותנים לי לסיים

איתמר בן גביר:  קשה לי

איתמר בן גביר:  באמת קשה לי בצורה כזו

נאור שירי: סיים

נאור שירי:  בבקשה, מחילה

איתמר בן גביר: אז אני אומר עוד פעם, כאשר המשטרה מדברת ומתעסקת עם כל מיני עבירות שפתאום מחליטים משום מה לא לפעול ולא לחקור ולא לעשות, אני חושב שכשר יש לי את הסמכות לומר להם: למה אתם לא פועלים, למה אתם לא - - -      

גלעד קריב: זה חקירות

איתמר בן גביר: לא רק לחקור, גם לפעול כנגד אותה - - -     

נאור שירי: אוקיי

נאור שירי:  אופיר, בהתאם להסברו של מציע החוק יתכבד וישים את זה בחוק

נאור שירי:  מה הוא אומר? הוא נתן לזה הסבר, צריך לייחס לזה

אופיר כץ: אוקיי, הוא שמע, הוא ישקול את המלצתך

אופיר כץ:  בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי

נעמה לזימי: איתמר, אני לא מקבלת מה שאתה אומר על מרד, לא כל ביקורת - - -     

גלעד קריב: רגע, משפט אחד על טיפול בתיקים, בסדר?      

אופיר כץ: לא, סיימנו עם זה, זהו

אופיר כץ:  אם הוא ירצה הוא יוריד את זה

נאור שירי: אבל אי אפשר להמשיך

נאור שירי:  זה דבר מהותי

אופיר כץ: לא, קודם כל חברת הכנסת נעמה לזימי תדבר ואם יישאר זמן נאפשר

גלעד קריב: אתה יכול לקבוע מדיניות לגבי - - -     

אופיר כץ: בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי

גיל לימון: אפשר להעיר לעניין הזה?      

אופיר כץ: לא, אנחנו קטענו אותה ארבע פעמים

אופיר כץ:  בבקשה, חברת הכנסת לזימי

נעמה לזימי: אין לי בעיה לאפשר

אופיר כץ: בסוף ייגמר הזמן

נעמה לזימי: לא, לא קשור לייגמר, אני מבינה שיש פה סוגיה שניתן לו לדבר

נאור שירי: מה זמן? אופיר, אמרת עד הלילה

גלעד קריב: אופיר, אתה עושה לנו הפתעה?      

אופיר כץ: לא הפתעה, בעניין של לפתוח ולסגור אני מקבל הנחיות מהיושב ראש והיועצת המשפטית

אופיר כץ:  כרגע זה ל-11 ורבע

גלעד קריב: מה זה כרגע? אתה עוד הולך לבקש הארכה?     

אופיר כץ: אני בשלבים אלה מבקש הארכה, אבל מה שתגיד היועצת המשפטית

עופר כסיף: הארכה ב-א' או ב-ע'? עדיף ב-ע'

גיל לימון: משפט אחד, ברשותך, היושב ראש

אופיר כץ: אמרתם שאתם לא מכירים את המושג, עכשיו אתם כן מכירים?      

גיל לימון: דווקא בגלל זה

גיל לימון:  אנחנו עשינו הבחנה הרי בין הנושא של חקירה להעמדה לדין והסברנו שהעמדה לדין זה נושא שבו השר לא יכול לקבוע מדיניות בעוד שבחקירה - - -     

אופיר כץ: בסדר, זה יש הסכמה

גיל לימון: שנייה

גיל לימון:  אבל ככל שהמונח טיפול, כמו שאמרה עורכת דין מררי, זה מונח שאנחנו לא מבינים מה הוא אומר, וככל שהוא יכול בפרשנות שלו לכלול גם העמדה לדין, לכן אנחנו ביקשנו שהוא לא יהיה בפנים

איתמר בן גביר: ההערה שלכם ברורה כי אתם מלכתחילה אמרתם שהעמדה לדין אתם חושבים שזה - - -     

גיל לימון: נכון, ולכן ככל שטיפול יכול לכלול בפרשנות שלו העמדה לדין אנחנו מבקשים שהוא לא ייכלל כדי שלא תהיה אי בהירות

גלעד קריב: אבל יש עוד דוגמאות, איתמר, למשל זכויות נפגעי עבירה, זה לא חקירה, זה לא העמדה לדין

עופר כסיף: אני מבקש שלא ייכלל גם - - -     

איתמר בן גביר: אז אני אמרתי ואני חוזר עוד פעם, טיפול בתיקים זה לא קשור להעמדה לדין, טיפול בתיקים זה דברים לדוגמה מכות מדינה ומשטרה לא חוקרת

איתמר בן גביר:  עוד דוגמה, יש קצב זמן שלטעמי המשטרה לא תמיד עומדת בו ויש תיקים שנחקרים במשך שנים - - -     

גלעד קריב: אבל זה חקירות

איתמר בן גביר: וטיפול בתיקים זה גם חקירות, זה מדיניות של חקירות, מדיניות

איתמר בן גביר:  מדיניות

איתמר בן גביר:  אם המשטרה לא - - -     

עופר כסיף: זה ניסיון להוליך אותנו כל פעם בכחש, לא יילך

אופיר כץ: חברים, הערתם כולכם, גם הייעוץ המשפטי, גם המציע

אופיר כץ:  נתקדם

אופיר כץ:  נעמה לזימי, אחרונת הדוברים, בבקשה

נעמה לזימי: כשאני מדברת על הלך רוח אני קודם כל רוצה לומר, חבר הכנסת שירי אמר לפני כן ולא התכוון למרד, סליחה שאני נכנסת לדבריך - -     

נאור שירי: לא, בסדר

נעמה לזימי: - - ולא כל דבר צריך לקחת לשם

נעמה לזימי:  העזיבה ההמונית של שוטרים ואנשי משטרה, ואני באמת מסכימה עם הסוגיה הזאת, אני מכירה אותה, בכל השירות הציבורי אגב יש עזיבה המונית, בגלל שחיקת שכר, תנאים וכל מה שקורה, אז בטח במשטרה ואני מודעת לזה

נעמה לזימי:  אנחנו יודעים גם על מיעוט שוטרים שיש בכל מיני מקומות שגם משפיע על פשיעה

נעמה לזימי:  כשאתה מייצר משטרה פוליטית, גם בהלך הרוח, אתה מעצים את התופעה הזו, אתה לא מתקן אותה, אתה תראה זליגה מנגד של כוחות טובים שמרגישים שהמשטרה משנה פניה

נעמה לזימי:  וכשאתה קורא פה למפגינים הגונים, שמממשים את הזכות הדמוקרטית שלהם להפגין, אנרכיסטים, אתה מייצר - - -     

איתמר בן גביר: אני מדבר על אלה שזורקים אבנים על חיילים

אופיר כץ: לא, אתה לא עונה

איתמר בן גביר: למה?     

אופיר כץ: אתה לא מגיב, היא בזכות דיבור

נעמה לזימי: אתה מייצר הלך רוח בו שוטרים יסתכלו על מפגינים הגונים כעל פושעים, כאנשים שצריך או לעצור או להתנכל להם

נעמה לזימי:  אתה חושב, נראה לי, לא פחות שונה ממני על אלימות משטרתית, אולי זה המקום שאנחנו דווקא די מסכימים בו ואתה, כשאתה אומר את זה, אתה נותן לגיטימציה לתופעה שהיא תופעה בעייתית ובזויה

נעמה לזימי:  כשאתה מסתכל על אנשים שבסך הכול מממשים זכותם, גם אם דעתם שונה משלך, גם אם הם רחוקים ממך שנות אור - - -     

איתמר בן גביר: אני מדבר על אלה שזורקים אבנים על חיילים

נעמה לזימי: לא, לא, לא, בחיאת

איתמר בן גביר: כן, כן, כן

נעמה לזימי: אתה קורא אנרכיסטים לאנשים - - -     

איתמר בן גביר: הנה זה, אחד שלידך שמרביץ לשוטרים, לחיילים

נעמה לזימי: סליחה, סליחה, איתמר, אני מתעקשת להגיד את הדברים האלה

עופר כסיף: אתה - - -     

איתמר בן גביר: מעולם לא בלהרביץ לשוטרים ולחיילים

איתמר בן גביר:  מעולם לא להרביץ לשוטרים וחיילים

עופר כסיף: - - - אז תשתוק

עופר כסיף:  כדאי לך לשתוק

איתמר בן גביר: אבל לא מגישים נגדך כתב אישום

נעמה לזימי: אופיר, אני בזמן הדיבור שלי

אופיר כץ: טוב, זהו

נעמה לזימי: איתמר, אתה אמרת פה אנרכיסטים לאנשים מבלפור, אתה אמרת את זה פה

איתמר בן גביר: הוא אנרכיסט, הוא מרביץ לחיילים

נעמה לזימי: לא מעניין אותי הקרב ביניכם עכשיו, הוא לא מעניין אותי

עופר כסיף: הוא לא יודע את ההבדל

איתמר בן גביר: אתה אנרכיסט

נעמה לזימי: אני אומרת לך שאתה אמרת את זה למפגינים הגונים שעושים מה שמצופה לאפשר להם במדינה דמוקרטית

אופיר כץ: אבל בהפגנות בבלפור באמת שברו ידיים ורגליים לשוטרים, שוטרים יצאו משם פצועים

נעמה לזימי: אוה בחיאת, בחיאת

אופיר כץ: מה בחיאת? עובדתי

אופיר כץ:  מה, הבלש ההוא, הבלש שהיה שם מה עשו לו?      

איתמר בן גביר: אבל אני דווקא הגנתי על הזכות של המפגינים בבלפור

אופיר כץ: השוטרת פה ששברו לה את הרגל

אופיר כץ:  מאיפה זה בא?      

איתמר בן גביר: אבל אני דווקא הגנתי על הזכות של המפגינים בבלפור

נעמה לזימי: רגע, כשהוא אומר את הדברים האלה - - -     

אופיר כץ: אין בעיה להפגין, אבל לא להרביץ לשוטרים

איתמר בן גביר: עם אנרכיסטים יש לי בעיה, עם מי שמרביץ לשוטרים, זורק אבנים, מרביץ לחיילות

איתמר בן גביר:  יש לי בעיה עם זה

נעמה לזימי: אני לא משלימה את דבריי

נעמה לזימי:  אני מחכה

אופיר כץ: את צודקת

נעמה לזימי: כשהוא אומר את הדברים האלה - - -     

עופר כסיף: לא שמעתי אותו אומר את זה על מתנחלים שפי אלף שוברים את העצמות לחיילים

עופר כסיף:  מתנחלים, עליהם הוא לא מדבר

איתמר בן גביר: להראות את הסרטון שלך?      

עופר כסיף: עליהם הוא לא מדבר

עופר כסיף:  זה בדיוק הקטע הפוליטי

אופיר כץ: יש לנו עוד שלוש דקות וזה לא הוגן שלא ניתן ללזימי לסיים

נעמה לזימי: כשהוא אומר את הדברים האלה לצד החוק שהוא מגיש והכול הוא כבר מייצר הלך רוח שהולך לפגוע בציבורים מסוימים

נעמה לזימי:  כבר עכשיו

נעמה לזימי:  אני רוצה להגיד לך ואנחנו גם נראה את זה, כמו שראינו עלייה בפשעי שנאה כלפי הקהילה הגאה עם עלייתו של אבי מעוז, וראינו את העלייה בניטור של שנאה וגזענות כלפי הקהילה הזו, אנחנו יודעים שהדברים האלה הם בהלימה, בסופו של דבר זה מחלחל מטה

נעמה לזימי:       ואני אגיד לכם עוד משהו, יש פה ציבורים שלא שמענו אותם, ובן גביר, חשוב לי שתשמע את זה כי חשוב לי שהם יהיו פה

איתמר בן גביר: אני שומע כל מילה שלך

נעמה לזימי: והם יהיו פה, 'אימהות על המשמר', 'אימהות למען החיים', כל אותן קבוצות שהממשק שלהן עם המשטרה הוא גם בעייתי, שצריך לשמוע אותם, צריך לשמוע אותם כדי להבין גם את הרגישות של החוק הזה כלפיהן, כי אם אנחנו בסוף, ופה נראה לי שכולנו תמימי דעים, רוצים לחזק את אמון הציבור במשטרה צריך לעבור בהכרה, בטיפול עמוק ובהבנת כל השלכה של כל סעיף פה על נקודות הקצה, המקומות שאנחנו עיוורים אליהם, בטיפול עם אוכלוסייה חרדית, ערבית, מתמודדי נפש, אתיופים, מזרחיים, אנחנו יודעים שצריך גם אותם לשמוע פה ולא שמענו אותם, אופיר

אופיר כץ: את מי?     

נעמה לזימי: את כל אותן אוכלוסיות שמניתי עכשיו

נעמה לזימי:  ויש להם ארגונים ויש להם קבוצות ויש להם פעילים שצריכים להישמע פה

אופיר כץ: הם פנו?     

נעמה לזימי: אנחנו צריכים להיות אקטיביים

אופיר כץ: אז הנה, תיקחי את זה עלייך ותביאי אתם ביום ראשון

נעמה לזימי: בוודאי שאני אקח את זה על עצמי, אני גם קוראת את זה כאן, בוודאי

אופיר כץ: כי כל מי שאמרת לי, ארגון שרצה לעלות לדבר ושביקשת ממני עלה

נעמה לזימי: אני יודעת ואני גם ממש מעריכה

נעמה לזימי:  אין לי שום ביקורת עליך

איתמר בן גביר: באמת לא ראיתי אף פעם יושב ראש ועדה שכולם, כל מי שפנה אליו - - -     

נעמה לזימי: אני מעריכה, אבל מה שאני אומרת, איתמר, זה יותר עמוק מזה, שבגלל שהחקיקה הזו מהירה לאותן אוכלוסיות שקופות ומודרות, אנחנו לא רואים אותם כאן, הן עדיין לא מודעות בכלל שצריך לבוא לפה

נעמה לזימי:  אנחנו נפנה אליהם, אסור להעביר חקיקה כזאת ללא כל הקבוצות האלה כאן, כי גם את הדברים הקשים צריך לשמוע, וחקיקה כזאת דרמטית חייבת לעבור גם דרכם

נעמה לזימי:  תודה

אופיר כץ: יש לי דקה וחצי לסכם, איתמר

אופיר כץ:  תגיד חצי דקה ואני דקה

איתמר בן גביר: אני רק אמרתי, אני באתי לכאן בלב פתוח ונפש חפצה

איתמר בן גביר:  אני שומע את ההערות, יש דברים שיותר התחברתי, יש דברים שפחות התחברתי, בואו נראה

איתמר בן גביר:  אני בהחלט שומע את הדברים, אני חושב שגם שמעתם אותי

איתמר בן גביר:  מה שמתסכל אותי, אדוני היושב ראש, מה שנאמר לי כאן, שגם אם כולם יסכימו הם לא יצביעו כי זו אופוזיציה וקואליציה

אופיר כץ: נכון, חבל שזה כך

איתמר בן גביר: וככה לא אמורים לשקול שיקולים פוליטיים

איתמר בן גביר:  לא אמורים לשקול שיקולים פוליטיים, אבל בסדר, זו זכותה של האופוזיציה המיועדת

אופיר כץ: אני רק רוצה לסכם את הדיון הארוך ובאמת החשוב שגם אני למדתי בו הרבה, אני מניח שגם כולכם, ולהגיד לכם תודה רבה על הסבלנות ועל המענה לשאלות של הח"כים והגורמים ולחברי הכנסת שהיו פה ביחד איתנו הרבה שעות, וזה באמת נושא שמעניין פה אנשים, זה הולך להשפיע על אזרחי מדינת ישראל, גם אם מסכימים יותר או מסכימים פחות

אופיר כץ:  הוכחנו גם שיש מקומות, לפי מה שאני מתרשם, שאנחנו כן נגיע להסכמות במובנים מסוימים וכן יהיה איזה שהוא שינוי בנוסח

אופיר כץ:  ככה אני מרגיש מבחינת המציע, גם הערות שבאו מטעם חברי האופוזיציה

אופיר כץ:       וזהו

אופיר כץ:  שעה 11 ורבע ועם היועצת המשפטית של הכנסת, שגית, אני לא מוכן להתעסק, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, שבת שלום והדיון הבא ביום ראשון בשעה תשע