ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 127, 2022-10-19 16:30

רם בן ברק: חברים, אחר הצוהריים טובים.

רם בן ברק: אולם מלא מפה לפה, אז אני מקווה שנשמור על תרבות דיון.

רם בן ברק: נשמור על תרבות דיון נאותה כדי שכולם יוכלו להתבטא ולהשמיע את דעתם.

רם בן ברק: מטרת הדיון היא לשמוע ממקור ראשון על פרטי ההסכם המתגבש כדי שאנשים, בעיקר חברי הכנסת, יוכלו לשמוע, להבין יותר טוב ולגבש כל אחד לעצמו את השקפת עולמו אם הוא בעד או נגד או כל דבר אחר.

אמיר אוחנה: תהיה הצבעה בעד או נגד?

רם בן ברק: לא, לא תהיה הצבעה.

אמיר אוחנה: אז מה זה משנה?

אופיר סופר: זה לא רלוונטי בכל מקרה לחברי כנסת מיש עתיד.

רם בן ברק: אני אקפיד מאוד שתהיה הצגה מסודרת ללא הפרעות לאנשי המקצוע.

רם בן ברק: אם יש מישהו שרוצה לשאול שאלת הבהרה על נושא מסוים, כמובן שאפשר, אבל אנחנו נגמור את ההצגה בצורה מסודרת, ולאחר מכן אנחנו נעבור לשמוע הערות מפי הנוכחים – גם גורמי חוץ ובראש ובראשונה חברי הכנסת.

רם בן ברק: אז אני מציע שנתחיל – ראש המל"ל, בבקשה.

איל חולתא: תודה, אדוני היושב-ראש.

איל חולתא: חברי הכנסת, שלום.

איל חולתא: אנחנו נציג בפניכם את ההסכם שהתגבש בעניין של המחלוקת על הקו הימי בין ישראל ללבנון.

איל חולתא: אני אתחיל בהצגה של מסגרת ההסכם, את השתלשלות העניינים ואת העיקרים של ההסכם ושל ההישגים שלו.

איל חולתא: מערכת הביטחון תציג את עמדתה, מנכ"ל משרד האנרגיה יציג את המרכיבים הכלכליים שיש בהסכם, מנכ"ל משרד החוץ יציג את המרכיבים המדיניים שיש בהסכם.

איל חולתא: נשמח לענות על שאלות ולהבהיר את הדברים ככל שתרצו, ואחר כך היושב-ראש, אתה תפתח את זה לדיון ולהתייחסויות.

אמיר אוחנה: אתה תדבר גם על הדחיפות, מדוע?

איל חולתא: אנחנו בהחלט נדבר גם על הדחיפות בתוך הדבר הזה, זאת הסיבה המרכזית שבגללה עשינו את זה באופן הזה.

איל חולתא: בהחלט.

איל חולתא: אנחנו נתחיל – ברקע הדברים: המחלוקת הימית בין ישראל ללבנון היא מחלוקת של למעלה מעשור.

איל חולתא: צריך לומר עוד לפני זה, כפי שיתואר בהמשך, היא מתחילה כשצה"ל פורש קו של מצופים בשנת 2000 כחלק מתהליך הקיבוע הישראלי החד צדדי של הגבול היבשתי ביבשתי והימי בימי.

איל חולתא: ב-2010 לבנון מפקידה באופן חד צדדי מטעמה, את איך שהיא שחושבת שצריך להיראות הקו הימי בין לבנון לישראל, קו שמכונה 23, עוד מעט נראה את זה במפה.

איל חולתא: מספר חודשים אחר כך ישראל מפקידה את הקו כפי שהיא חושבת שהוא צריך להיראות, מה שמכונה קו 1.

איל חולתא: הקו הזה מתחיל לאורך קו המצופים כפי שקבע צה"ל בשנת 2000, כעשור קודם, ושני הקווים האלה נמשכים עד קצה המים הכלכליים, אחר כך המים הכלכליים של קפריסין.

איל חולתא: ב-2011 התחיל ניסיון ראשון של הסדרה של אזור המחלוקת.

איל חולתא: צריך להגיד שבשלב הזה עוד לא היה מיפוי של מאגרי הגז האפשריים באזור – לא מאגר כריש היה מוכר אז, ולא מאגר צידון, שחוצה את אזור המחלוקת, היה מוכר אז.

איל חולתא: מתווך בשם הוף ניסה ראשון להסדיר את העניין הזה וקבע איזשהו קו שחוצה את אזור המחלוקת, פחות או יותר באמצעו.

איל חולתא: עם הקו הזה של הוף היו מספר בעיות – קודם כל, הוא לא התקבל על ידי הלבנוניים כקו לעניין.

איל חולתא: הוא לא ניסה לפתור את אזור המחלוקת הביטחוני, שמבחינתנו נמצא גבוה בסדר העדיפויות, כפי שיוצג אחר כך, אלא התחיל רק אחריו ולתוך המים הכלכליים.

איל חולתא: הוא גם לא סידר איזשהו מנגנון איך מסדירים מאגר חוצה של אזור המחלוקת בשלב הזה.

איל חולתא: יחד עם זאת, הקווקוו הזה הוסכם על ידי הצדדים, כולל ישראל, כקו פתיחה למשאים ומתנים עתידיים, וב-2020, כשהתחדש המשא ומתן באוקטובר באל-נאקורה, הקווקוו הזה היה הבסיס של נקודת הפתיחה למשא ומתן.

איל חולתא: המשא ומתן באל-נאקורה לא הבשיל, מספר חודשים אחר כך המשא ומתן הזה נפסק, לבנון הציגה קו או דרומי יותר לקו 23 שלה, קו שמכונה 29, וישראל מצדה הציגה קו עוד יותר צפונה לקו 1, והמשא ומתן הזה הסתיים בלא כלום.

איל חולתא: הסיבוב הנוסף של המשא ומתן מתחיל אחרי שנכנס מתווך חדש – עמוס הוכשטיין נכנס לתפקידו איפשהו בתחילת 2021 והמשא ומתן מתחיל בחצי הראשון של 2021 וממשיך.

איל חולתא: המשא ומתן הזה מואץ במהלך השנה האחרונה תחת הבנה של ראש הממשלה דאז, בנט, שאנחנו הולכים לקראת חלון הזדמנות שצריך למצות את הסיכויים בו, ומכאן התהליך הזה הואץ עד ההגעה.

איל חולתא: הדברים שמאפשרים לנו להגיע עם הסכם בסופו של דבר הם שני שינויים שקורים בלבנון בחודשים האחרונים – הראשון, אחרי שנים - - -

יריב לוין: אין שינויים בעמדה הישראלית, רק שינויים בלבנון?

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: העמדה הישראלית נשארה קבועה, מה שהשתנה זה רק בלבנון.

איל חולתא: הקווים כפי שהקבינט הגדיר למשא ומתן לא השתנו מאז – אני התחלתי לטפל בדבר הזה יחסית בסמוך לכניסתי לתפקיד.

יריב לוין: אני לא שואל מה הקווים שהקבינט הגדיר, אני שואל מה הקווים שהוסכמו.

איל חולתא: אני בעוד רגע אציג אותם.

יריב לוין: אבל אני שואל – השינוי הוא בגלל לבנון או שהשינוי הוא בגלל שישראל שינתה את עמדתה לעומת הקווים שהקבינט הגדיר בשעתו - - -

איל חולתא: ישראל לא שינתה - - -

מיכל מרים וולדיגר: מ-2020 ל-2021 היה שינוי?

מיכל מרים וולדיגר: האם זה בגלל לבנון או האם בגלל ישראל?

איל חולתא: אני לא הייתי בישיבות הקבינט ב-2020.

איל חולתא: למיטב הבנתי - - -

יריב לוין: הלבנונים קיבלו את עמדתנו לשיטתך, או שעמדתנו השתנתה וכתוצאה מזה - - -

איל חולתא: אני אענה על זה.

איל חולתא: הלבנונים שינו באופן יסודי את עמדתם בשתי סוגיות שבלעדיהן לא ניתן היה להגיע להסכם – הראשונה היא שלישראל יש זכויות במאגר צידון ולוותר על התביעה ש-100% ממאגר צידון צריך להיות בידיים לבנוניות.

איל חולתא: לדבר הזה יש מרכיבים – הראשון הוא ויתור על כך שהקווים צריכים להיות דרומית לקו 23.

איל חולתא: לא רק 29 שמוכר מ-2020, אלא גם קו שעד מספר חודשים עוד הייתה עמדה לבנונית – אני בעוד רגע אציג את המפה, ואפשר לראות את זה שם.

יריב לוין: הפקידו עמדה של קו 23.

איל חולתא: 29.

איל חולתא: את קו 23 הם הפקידו ב-2010.

יריב לוין: ואז הם המציאו תביעה - - -

רם בן ברק: חברים, זה לא ילך ככה.

רם בן ברק: זה לא ילך ככה.

רם בן ברק: אפשרתי להעיר הערה אחת, זה בסדר, אבל בואו נמשיך לשמוע, אחר כך אם יהיו שאלות והסגות, תמשיכו.

מיכל רוזין: כבר החלטתם ואז באתם.

מיכל רוזין: הם לא באו לשמוע, הם באו כבר עם הידע.

יואב קיש: אנחנו רוצים להבין אם היה שינוי בעמדה הישראלית, זו שאלה לגיטימית.

רם בן ברק: בסדר גמור, יענו על כל השאלות.

רם בן ברק: יענו על כל השאלות.

איל חולתא: אני אשמח לענות על כל השאלות, ובעוד רגע אני גם אציג מפה ואז אני אוכל להסביר איפה לבנון שינתה את עמדתה, ואני אומר בצורה ברורה: אלמלא לבנון שינתה את עמדתה בשני מרכיבים שאותם הגדיר הקבינט כקווים שבלעדיהם אי אפשר לעשות הסכם – הראשון הוא שאנחנו לא נסכים לשום פשרה מחוץ לאזור המחלוקת ולא נוותר על החלקים שלנו במאגר קאנא.

יריב לוין: מחוץ לאזור המחלוקת – כלומר הוא לא מתפשר על מה שלא במחלוקת.

יריב לוין: אתה שומע מה אתה אומר?

יריב לוין: תשמע - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת לוין, הרי אפשר לפוצץ את הדיון ברגע אם רוצים, השאלה אם - - -

יריב לוין: מקבל.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בבקשה תמשיך.

יואב קיש: והדבר השני לשיטתך?

רם בן ברק: קיש, כשדיברתי ללוין – אתה רוצה שאני אגיד: חבר הכנסת לוין, אחרי זה חבר הכנסת קיש?

יואב קיש: אני עזרתי להתקדם, רציתי להמשיך.

איל חולתא: עמדת לבנון הייתה שהקו שמגיע מחוץ לאזור המחלוקת – זה היה עד לפני שבועות, זה המצב.

איל חולתא: הדבר השני הוא הכרה בקו הביטחוני הישראלי, במים הקרובים, מה שמכונה קו המצופים, באופן שמשמר ואף מחזק את האינטרס הביטחוני כפי שהוא הוגדר.

איל חולתא: שני הדברים האלה - - -

יואב קיש: יש הכרה לבנונית בקו המצופים?

איל חולתא: כן.

מיכל מרים וולדיגר: רשמית?

קריאה: כן.

יואב קיש: זאת אומרת זה הגבול.

איל חולתא: יש הכרה לבנונית שקו המצופים הוא הקו המוסכם על ידי שתי המדינות, בהחלט, וכך הוא גם הופקד באו"ם.

מירב בן ארי: - - - כי גם לי יש שאלות.

מירב בן ארי: אם זה דו-שיח, תגיד.

רם בן ברק: את רשומה.

רם בן ברק: בבקשה תמשיך.

איל חולתא: הדירקטיבה של הדרג המדיני כפי שקיבלנו אותה ביציאה לדרך תחת בנט כראש ממשלה היא שההסכם הזה צריך לעמוד במרכיבים הבאים: הוא צריך לשמר את מלוא האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל באופן שיאפשר למנוע הדרדרות להסלמה לא רצויה ושגרת חיכוך.

איל חולתא: ההסכם צריך להבטיח את ביטחון תשתיות האנרגיה הלאומיות והרציפות האנרגטית של ישראל.

איל חולתא: הדירקטיבה שקיבלנו ושגם ממומשת הלכה למעשה היא שלא תהיה הפרעה למימוש של הפקת הגז בכריש כתוצאה מהמהלכים השונים בעניין.

איל חולתא: הוגדר שיש דחיפות וחשיבות להגיע להסכמה בנושא של הקו הימי בתוך חלון ההזדמנויות שאנחנו נתאר אותו עוד מעט, שיש צורך לעשות את הדבר הזה תוך כדי שאנחנו משמרים את הגיבוי הבינלאומי לעמדה הישראלית.

איל חולתא: הסעיף האחרון שמופיע כאן הוא שלכל אורך התהליך, מתוך הבנה שהדבר הזה יכול להצליח, אם נצליח, אבל יכול גם לא, לקדם את המוכנות של צה"ל ושל מערכת הביטחון להסלמה שיכולה להתפתח בתרחישים השונים של העניין.

איל חולתא: עם הדירקטיבה הזאת יצאנו לדרך.

איל חולתא: להסכם יש ארבעה נדבכים עיקריים: התוצרים האסטרטגיים שמקופלים בהסכם, מדיניים, ביטחוניים וכלכליים.

איל חולתא: אנחנו נעבור עליהם, נפרט אותם, נפתח את הדברים.

איל חולתא: תוך כדי כך אני גם אציג את התוצאות של ההסכם.

איל חולתא: הראשון שמופיע כאן – ההסכם הזה מהווה הסכם מדיני עם לבנון.

איל חולתא: לבנון הוא מדינת אויב.

יואב קיש: חותמת על הסכם, לבנון – איתך?

יואב קיש: הסכם שלך עם לבנון?

יואב קיש: זה מה שאתה כותב:

יואב קיש: הסכם מדיני עם לבנון.

איל חולתא: יש כאן הסכם מדיני עם לבנון.

איל חולתא: זה איננו הסכם שלום.

איל חולתא: הפרקטיקה שבה הוא מבטא - - -

יואב קיש: אתה חותם עם ארצות הברית והם חותמים עם ארצות הברית.

איל חולתא: מסמך משותף וזהה - - -

יואב קיש: לקרוא לזה הסכם מדיני – הייתי נמנע מההגדרה הזאת.

רם בן ברק: ההערה נשמעה.

רם בן ברק: כן, תמשיך.

איל חולתא: שמסכם ומקבע את קו הגבול הימי של ישראל עם - - -

שמחה רוטמן: הם מכירים בקו המצופים כקו הגבול – כן או לא?

איל חולתא: אבל אני עניתי על הדבר הזה כבר בעבר.

איל חולתא: אני יכול לענות על זה שוב שכן.

שמחה רוטמן: הם מכירים בקו המצופים כקו הגבול של מדינת ישראל.

רם בן ברק: חברים, אני אומר לכם בשיא הרצינות, אתם צריכים לקבל החלטה אם באתם לשמוע ולגבש דעה, או באתם מראש עם דעה.

רם בן ברק: תחליטו.

שמחה רוטמן: מותר לשאול שאלת הבהרה?

מירב בן ארי: האמת היא שלא.

מירב בן ארי: האמת היא שזה לא יעבוד.

מירב בן ארי: ככה בדיוק מנהלים דיון.

שמחה רוטמן: לא, ממש לא.

יואב קיש: היו"ר, אפשר לענות לך על הדברים בקצרה?

יואב קיש: נאמרו פה שני דברים שהם מהותית שונים ממה שאנחנו מכירים: אחד, שיש פה הסכם עם לבנון, את זה הוא כותב פה.

יואב קיש: אנחנו מכירים שיש מכתב לארצות הברית שלנו עם הסכמות עם ארצות הברית ומכתב לארצות הברית של לבנון, וחידדתי את הנקודה.

יואב קיש: הוא טוען בפירוש שיש הסכם עם לבנון, נושא מהותי שנאמר.

יואב קיש: נושא שני מהותי שנאמר, הוא טוען שקו המצופים הוכר על ידי לבנון כקו גבול, שעוד פעם, אני מכיר שהוגדר שזה קו סטטוס קוו והוויכוח נשאר פתוח.

יואב קיש: אז אלו שני נושאים מהותיים על ההתחלה שהיה שווה להבין אותם.

מיכל רוזין: אבל זה מה שהוא אמר.

מירב בן ארי: אבל הוא אמר את זה.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שהוא אמר.

איל חולתא: בהחלט שווה להסביר אותם.

איל חולתא: בהחלט שווה להבהיר אותם, ואני גם אשמח לעשות את זה.

איל חולתא: מדובר בהסכם מדיני, הגם שהביטוי שלו הוא מכתב של ישראל לארצות הברית ומכתב של לבנון לארצות הברית, על נוסח זהה של מכתב שמופקד באו"ם.

איל חולתא: זה הסכם מדיני.

יואב קיש: אבל לא עם לבנון, בגלל זה אתה לא יכול לכתוב את הדבר הזה.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

רם בן ברק: הסכם בין ישראל ללבנון על ידי ארצות הברית.

משה טור פז: בין ישראל ללבנון, מה יותר עם לבנון מזה?

רם בן ברק: חבר'ה, בואו נמשיך.

רם בן ברק: חבר הכנסת קיש ושמחה, הבנו, אתם לא חושבים שזה הסכם מדיני.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: תמשיך.

איל חולתא: לגבי קו המצופים, לבנון מקבלת - - -

קריאה: - - -

איל חולתא: רגע, אני אענה כי זו בהחלט סוגיה שעלתה ועולה, והמושג סטטוס קוו אכן כתוב במסמך, ואני אסביר.

איל חולתא: לבנון מקבלת את קו המצופים כקו מוסכם בינינו לבין לבנון במעמד של סטטוס קוו עד אשר – ובעוד רגע אני אסביר מתי יהיה העד אשר הזה; וגם מקבלת על עצמה שההסכם הזה הוא הסכם קבוע וצודק שמסיים את התביעות מבחינת לבנון כמובן, גם מבחינת ישראל, בסכסוך הימי ביניהן.

איל חולתא: הקו הזה מוסכם כקו סטטוס קוו עד אשר – ורק עד אשר – תהיה הסכמה בינינו לבינם על קו גבול יבשתי שיכול להשליך גם על הקו הימי.

איל חולתא: ולכן לבנון מקבלת את הקו הזה כקו הגבול במעמד של סטטוס קוו - - -

אמיר אוחנה: איל, אתה מדבר על הקו המכונה אזימוט 291, זה מה שאתה קורא לו קו המצופים?

אמיר אוחנה: אני חושב שכן.

איל חולתא: כן, אני רק רוצה להציג את זה – אני אסביר.

איל חולתא: קו 1, שזה הקו הישראלי שהפקדנו באו"ם, הולך פחות או יותר לאורך קו 291.

אמיר אוחנה: וזה הקו שאתה מדבר עליו.

איל חולתא: תחילת הקו הזה – אני מסביר.

איל חולתא: אני מסביר.

איל חולתא: הקו הזה מתחיל פה, בראש הנקרה.

איל חולתא: במשך 12 מייל, או 22 ק"מ זה המרחב הטריטוריאלי ואחר כך הוא ממשיך במרחב הכלכלי עד סופו שנמצא איפשהו פה.

איל חולתא: צה"ל פרש מצופים לאורך 7.5 ק"מ, חמישה מתוכם לאורך אזימוט 291.

איל חולתא: אגב, השניים האחרונים הם לאורך – כך יצא, אף אחד לא הכיר את קו 23 דאז, אבל שני המצופים האחרונים נמצאים על הקו הלבנוני.

איל חולתא: אין סיבה גדולה לתמוה על הדבר הזה, המרחב בין הקווים האלה במכלול הטריטוריאלי הוא עשרות מטרים עד 500 מטר לכל היותר בסוף הקו הטריטוריאלי.

איל חולתא: הקווים האלה מאוד מאוד קרובים במונחים ימיים.

איל חולתא: כשצה"ל פרש את המצופים אז בשנת 2000, חמשת הק"מ הראשונים הם לאורך אזימוט 291 – אגב, חלקם צפונה ממנו, זה פחות משנה – ושני המצופים האחרונים, אחרי הק"מ ה-50 מערבה, הם לאורך האזימוט שיושב אחר כך בדיעבד על הקו הלבנוני 23.

איל חולתא: קו המצופים, חמשת הק"מ שאותם הגדיר צה"ל עוד ב-2020 בתור המרחב הביטחוני שאותו צריך להבטיח בהסכמות ושבעתיו אי אפשר היה להסכים גם לקו הוף כי הוא התחיל רק אחרי המרחב הזה של הקילומטרים הראשונים, מוסכם ומוגדר על ידי הלבנוניים במסמך משותף שהופקד באו"ם כקו קבוע וצודק.

יואב קיש: סטטוס קוו - -

איל חולתא: סטטוס קוו.

יואב קיש: - - שיש עליו ויכוח.

איל חולתא: על הקו הזה אין ויכוח, יש סעיף סיום סכסוך, לכן אני מדגיש את זה.

איל חולתא: כתוב שההסכמה הזאת היא קבועה וצודקת ל-maritime dispute.

איל חולתא: ההסכם קובע – אני יכול להגיד לכם, אני גם זוכר את זה באנגלית אם תרצו, זה סעיף1b בהסכם, הוא קובע שהמעמד הזה הוא במעמד של סטטוס קוו עד אשר יהיה דיון בקו הגבול היבשתי.

איל חולתא: זאת הסיבה שלבנון מתעקשת על העניין הזה, כי יש מחלוקת, כמו שאתם יודעים, קשה וארוכת שנים, שעוד בשנת 2020 נקבע שלא נדון בה ולא נפתח אותה ולא ננסה לפתור אותה בתוך המסגרת הזאת; ולכן לבנון אכן התעקשה להשאיר את ההפקדה של נקודות המחלוקת 19-18 באו"ם, אבל באותה נשימה קובעת וחותמת על נייר שכתוב בו שקו המצופים כפי שהוא מוגדר הוא סטטוס קוו עם סעיף שקובע שההסכם הזה הוא סופי וצודק ומסיים את התביעות והמחלוקת של הקו - - -

יוסף טייב: אולי צריך להוסיף, איל, ואת זה צריך לזכור – רק מילה אחת - - -

רם בן ברק: מילה אחת כן, אבל - - -

יוסף טייב: אני חושב שצריך להסביר, יש פה קהל רחב וצריך להסביר: כשמדובר בקווי גבול, מדובר בקווי גבול קרקע.

יוסף טייב: כשמדובר בקווי גבול ים – צריך לקרוא את הדברים האלה אצל יורם דינשטיין – מדובר בקווי גבול שהם לפי הסכמות ולכן יש הרבה סכסוכים בכל העולם לגבי הסכמה.

יוסף טייב: הקו הוא לעולם לא קו ישר במובן הזה, ולכן יש תביעות טריטוריאליות במובנים האלה, לרבות עומקים של ים שמשנים את הקו.

יוסף טייב: לכן את זה צריך להבין.

רם בן ברק: אני מבין, אבל תמשיך, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

יוסף טייב: אני חושב שלכל הקהל הרחב הזה – להבין.

יוסף טייב: לכן אתה יכול לטעון למה זה צפונית לקפריסין והוא יכול לטעון ככה.

יוסף טייב: יש טענות.

יוסף טייב: אפילו בין קנדה לארצות הברית קו הגבול אף פעם לא הוכרע, יש טענות לגבי איפה עובר הקו.

יריב לוין: ההערה שלך נכונה, ואני רק מבקש לשאול אותך, מאחר שיש לך את הידע: האם אי פעם ב-80 סכסוכים כאלה שקיימים בעולם היה הסכם שבו בנושא השטח שבמחלוקת מדינה אחת קיבלה את כל השטח והשנייה ויתרה על כל השטח?

יוסף טייב: זו שאלה פרובוקטיבית.

מירב בן ארי: אתה לא מבין שהוא עושה פה - - - כבר עשר פעמים אנחנו אומרים את זה.

רם בן ברק: חברים, אני לא אאפשר את זה.

רם בן ברק: חברים, אני לא אאפשר את הדיון הזה.

רם בן ברק: אני לא אאפשר - - -

מירב בן ארי: הם באו עם אידיאולוגיה ברורה והם - - -

יוסף טייב: אם אתה רוצה לקבל אינסטנציות שמבינות, או לא סתם לשאול - - -

מירב בן ארי: תגיד לי, למה אתה מנסה להסביר לו, יוסי?

מירב בן ארי: לא הבנת שהאמת היא בכלל לא הסיפור?

מירב בן ארי: יש פה אידיאולוגיה של - - -

מיכל רוזין: ראש המל"ל הסביר וזה לא מעניין אותו.

מיכל רוזין: העובדות לא מעניינות.

מיכל רוזין: פייק ניוז.

מיכל רוזין: מה זה משנה העובדות?

מיכל רוזין: העיקר הקמפיין והפייק ניוז.

רם בן ברק: חבר הכנסת יריב לוין, אני מבקש מכם, תהיו - - -

יריב לוין: - - -

מירב בן ארי: מספיק, אמרו את זה בכל רשת חברתית.

רם בן ברק: חברים, אני לא רוצה שהדיון הזה יהפוך להיות דיון שאני מתחיל להוציא חברי כנסת, נכון?

רם בן ברק: קדימה, תמשיך איל.

איל חולתא: תודה.

איל חולתא: זה לגבי המרחב הביטחוני.

איל חולתא: אני עובר למרחב הכלכלי.

איל חולתא: במרחב הכלכלי משורטט כאן יחסית במדויק קו 29 שאותו לבנון שמה ב-2020 כשהתפוצץ הדיאלוג באל-נאקורה.

יואב קיש: סליחה, תרגום – אפשר לדבר על הסעיף שהוא דיבר עליו?

יואב קיש: זה סופר קריטי, קו המצופים.

יואב קיש: אני יכול להקריא ולהגיד לך שאני פשוט מבין אנגלית, קצת, לגמרי הפוך ממה שאתה אומר.

יואב קיש: אני מקריא בכוונה מהאנגלית: 1b.

יואב קיש: Until such time this area is defined until such time אומר עד שיהיה הסכם על היבשה.

יואב קיש: זאת אומרת, נכון לעכשיו, שעל זה זה מדבר, until such time לא קרה ולכן אנחנו נמצאים ש:the Parties agree that the status quo near the shore, including along and as defined by the current buoy line – זו ההתייחסות למצופים שתיארת – remains the same – remains the same status quo –notwithstanding the differing legal positions of the Parties in this area, which remains undelimited.

יואב קיש: זאת אומרת - - -

יוסף טייב: אבל זה ברור כי זה derivative.

יוסף טייב: לא, לא, אתה לא הבנת מה כתוב.

יואב קיש: אני אומר לך מה לי ברור.

יואב קיש: אני אומר לך מה לי ברור.

קריאה: זה לא מה שהוא אמר.

יואב קיש: אומר לי מאוד ברור שעד שלא יהיה הסדר יבשתי – בזה אתה צודק – הסטטוס קוו הימי יישאר, בזה אתה צודק, אבל אין שום ויתור על שום תביעה ואין שום אמירה שזה שלך.

שמחה רוטמן: אין שום אמירה שהוא צודק וזה נכון.

רם בן ברק: תודה רבה, אנחנו גם מאוד התרשמנו מהאנגלית.

רם בן ברק: תמשיך.

יואב קיש: לא, זו האמת, זה לא אנגלית.

רם בן ברק: אוקיי, בסדר, זה בדיוק מה שהוא אמר.

רם בן ברק: אתם אומרים את אותו הדבר.

יואב קיש: אל תבלבל.

יואב קיש: אתה אמרת יש פה אנשים, אל תבלבלו.

שמחה רוטמן: הוא אמר שהם מכירים שזה קו צודק.

מיכל מרים וולדיגר: אני רשמתי מה הוא אמר, הוא אמר הכרה.

מיכל מרים וולדיגר: רם, הוא אמר הכרה.

משה טור פז: זה בסדר, אם זה תלוי בו, התלמידים לא ילמדו לימודי ליבה והכול יהיה בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: רם, הוא אמר הכרה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רשמתי הכרה בקו הביטחוני הישראלי.

יואב קיש: אין כזה דבר.

משה טור פז: אם זה תלוי בקיש, אז לא ילמדו פה לימודי ליבה והכול בסדר, אפשר להשאיר אנגלית לאחרים.

איל חולתא: אני לא באתי להתנצח, באתי להסביר.

יריב לוין: - - -

משה טור פז: למה?

משה טור פז: היה פה דיון לפני כן של שעתיים, רק לא טרחת לבוא אליו, יריב.

יריב לוין: אני לא יכול לבוא - - -

מירב בן ארי: הוא לא יכול לבוא כי הוא לא חבר – הוא חבר?

מירב בן ארי: הם לא חברים בכלל בוועדה.

רם בן ברק: חברים.

רם בן ברק: בבקשה, איל.

רם בן ברק: המשמעות של ההסכם היא שקו המצופים, כמו שאני הבנתי את זה, יהיה הקו שימשיך להיות עד אשר תהיה הסדרה בקו היבשתי, ואז יהיה משא ומתן לגביו.

רם בן ברק: זו המשמעות.

יואב קיש: סטטוס קוו ללא - - -

מיכל מרים וולדיגר: זו לא הכרה.

יוסף טייב: כמו שהיה בטאבה.

יוסף טייב: כמו ההסכם בטאבה, זה היה בדיוק ככה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זו לא הכרה בקו.

יואב קיש: ובסוף בטאבה הפסדת את הכול, בדיוק.

יוסף טייב: למה?

יוסף טייב: כי הלכת לבוררות.

יוסף טייב: אם תלך לבוררות, תפסיד גם פה.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: ברור, כשאתה נותן את הכול, אז - - -

יוסף טייב: לא - - -

רם בן ברק: חברים, נותן את הכול, נותן את הכול.

רם בן ברק: כן, תמשיך.

יואב קיש: ברור שזה מה שיקרה.

מיכל רוזין: איזה פופוליזם זול.

מיכל רוזין: לפחות תשמעו, תלמדו, אז יהיה לכם מה להגיד.

מיכל מרים וולדיגר: איפה יש פה הכרה?

מיכל מרים וולדיגר: איפה יש פה הכרה, מיכל?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה פופוליזם, איפה יש פה הכרה?

משה טור פז: בואו ניתן לראש המל"ל לדבר.

מיכל מרים וולדיגר: אין פה שום הכרה בקו.

נירה שפק: מיכל, עוד לא הקשבתם.

נירה שפק: ישבנו פה - - -

מיכל מרים וולדיגר: הקשבנו.

נירה שפק: לא.

יואב קיש: הקשבנו, הוא אמר שיש הכרה בקו.

יואב קיש: איפה יש?

רם בן ברק: יש הכרה.

נירה שפק: תנו לסיים עד הסוף ותשאלו, אבל הוא לא מצליח לסיים משפט.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הוא אמר משפט, אז על משפט כזה - - -

איל חולתא: רק כדי להשלים את העניין, אני אקריא גם סעיף 1e שמסיים את סעיף 1, ובו כתוב: E.

איל חולתא: The Parties agree that this Agreement, including as described in Section 1(B), establishes a permanent and equitable resolution of their maritime dispute.

איל חולתא: כלומר, שני הצדדים מקבלים על עצמם - - -

מיכל רוזין: קיבלתם תשובה או לתרגם לכם?

רם בן ברק: חבר'ה, אני מזכיר לכם שאנחנו משודרים החוצה, אז תשמרו על איזושהי מכובדות בדיון הזה.

מיכל רוזין: אין להם.

מיכל רוזין: אין להם.

שמחה רוטמן: שואלים שאלה, הבן אדם עונה, מה הבעיה שלך?

שמחה רוטמן: תני לו לדבר.

מיכל מרים וולדיגר: מיכל, את שומעת את זה שעתיים, אנחנו שומעים את זה עכשיו, ומותר לנו לשאול שאלות.

מיכל מרים וולדיגר: תפסיקו לסתום לנו את הפיות.

מיכל רוזין: אני שומעת כבר חמש שעות, ואני הקשבתי, בהבדל ממך.

מיכל רוזין: ישבתי והקשבתי ורק אז שאלתי שאלות.

יוסף טייב: - - - למה שהוא קרא עכשיו?

יוסף טייב: הקשבת לסעיף שהוא קרא?

יוסף טייב: הקשבת לסעיף שהוא קרא?

מיכל מרים וולדיגר: הקשבתי גם הקשבתי.

יואב קיש: וגם הסעיף הזה אומר מה - - - זה מה שיקרה.

רם בן ברק: חברים, קיש, אני מבקש ממך.

רם בן ברק: כן.

מיכל רוזין: אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם.

איל חולתא: החלק השני בהסכם קשור למאגר.

איל חולתא: עוד מעט מנכ"ל משרד האנרגיה יציג את המרכיבים בו.

איל חולתא: אני רוצה לדבר על המרכיבים שקשורים לקווים ולקואורדינטות שקשורות בו.

איל חולתא: כאמור, קו 1, קו 23, מאגר צידון כפי שהוא משוער נמצא כאן, לא מופיע כאן על השרטוט, אבל קו הוף שעליו דובר קודם חוצה את אזור המחלוקת פחות או יותר באמצעו.

איל חולתא: קו 29 מופיע כאן, זאת הדרישה הלבנונית כפי שהסתיימה באל-נאקורה, שאותה הם לא הפקידו באו"ם.

איל חולתא: הדרישות הלבנוניות מולנו – אפרופו מה שאמרתי קודם – אחת מהן הייתה לא להסכים להגדרות של הקו שהיה קודם, לזה התייחסתי קודם.

איל חולתא: השנייה הייתה תביעה בהתחלה בקו ואחר כך בזכויות שמלוא מאגר קאנא יהיה בשליטה לבנונית.

איל חולתא: עד שהדבר הזה לא השתנה אי אפשר היה להגיע להסכמות בעניין.

איל חולתא: מפות שהם הגישו למתווך לאורך הדרך בחודשים האחרונים בעניין הזה אומנם לא ירדו ל-29, אבל ירדו דרומה לקו 23, ובוורסיות האחרונות – אפילו ביום חמישי לפני כשבועיים כשראש הממשלה הודיע שאנחנו לא יכולים לקבל את ההערות הלבנוניות ולא נגיע להסכם – דרשו שללא קשר איפה נמצא הקו המוסכם, הזכויות במאגר יוענקו כולן ללבנון והגדירו מסגרת זמנים בלתי אפשרית להגיע להסכמות האלה.

איל חולתא: לכל זה אי אפשר היה להסכים, כמובן.

איל חולתא: אני אתן לליאור להציג את הפתרון שאליו הגענו בנושא המאגר ואז נמשיך.

ליאור שילת: שלום לכולם, אחר צוהריים טובים.

ליאור שילת: בשתי מילים אני אומר משהו לגבי המאגר, ואחרי זה אדבר קצת על פסקה 2 ואיך בפסקה 2 נראים לוחות הזמנים כפי שאנחנו מבינים אותם.

ליאור שילת: קודם כל, חשוב לומר, כשמדובר על כל המאגר, הדרך שלנו לדעת כמה גז – אם בכלל – יש במאגר - - -

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על מאגר צידון?

ליאור שילת: אני מדבר על מאגר צידון כל הזמן, כן.

ליאור שילת: הדרך שלנו, של כל מי שעוסק בתחום האנרגיה, לדעת מה יש במאגר באופן כללי היא דרך קידוח אקספלורציה.

ליאור שילת: קידוח אקספלורציה לא נעשה במאגר צידון מכיוון שהוא מאגר חוצה גבולות והחברות שהיו להן את הרישיונות, גם בצד הישראלי וגם בצד הלבנוני, לא קדחו במאגרים הללו; כאמור, כיוון שמאגר חוצה גבולות הוא בהגדרה מאגר מאוד רגיש והם מעדיפים שלא לקדוח בו.

ליאור שילת: לכן כל המידע שיש לנו לגבי מאגר צידון הוא מאגר שמבוסס על עבודה סייסמית, על מחקרים סייסמיים, רובם נעשו בצד שלנו בשעה שהיה שם רישיון שנקרא רישיון "אלון D", הרישיון הזה כבר פקע מאז, אבל בזמן הזה נעשו שם כל מיני עבודות.

ליאור שילת: יש גם קידוחים שלנו במאגרים ישראליים דרומית למאגר צידון – כריש, כריש צפון, אתנה, שנקדח לאחרונה, שגם נותנים לנו מידע שאנחנו יכולים להבין את המאגר.

ליאור שילת: אם אנחנו מבינים את המאגר נכון, והכול תחת הדיסקליימר שאמרתי קודם, שככל הנראה, עד שלא תהיה אקספלורציה, אנחנו לא יודעים אם בכלל יש גז, ואם יש גז, כמה גז יש.

ליאור שילת: בערך השטח של המאגר שנמצא צפונית לקו 1, זאת אומרת, שטח שגם אליבא דישראל אחרי 2010 היה שטח לבנוני, הוא בערך 43%.

ליאור שילת: השטח שנמצא דרומית לקו 23 הוא בערך 17%, והשטח שכלוא בין קו 1 לקו 23 מתחלק גם הוא לשניים.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, כמה שלנו?

ליאור שילת: 17%.

ליאור שילת: השטח שכלוא בין קו 1 לקו 23 מתחלק גם הוא לשניים – אני מזכיר את פשרת הוף שהזכיר איל ושהייתה הבסיס מבחינתו למשא ומתן באל-נאקורה, צפונית לקו הוף קצת יותר מ-20%, ודרומית לקו הוף קצת פחות מ-20%, וזו החלוקה של המאגר.

ליאור שילת: עוד פעם, ההנחה שלנו היא שלכשיהיה קידוח אקספלורציה אנחנו נקבל מידע הרבה יותר גדול מה קורה במאגר הזה, ואז יכול להיות שהחלק הישראלי יקפוץ מ-17% ל-30%, אבל גם יכול להיות שהוא ירד ל-10%.

ליאור שילת: זה טבעם של מאגרים, אף אחד לא יודע בדיוק מה יש בכל מאגר עד שקודחים בו.

יריב לוין: איפה החלק הישראלי בין 17% ל-30% – לא הבנתי איך זה יכול לקרות.

יוסף טייב: לפי הקידוח.

יריב לוין: לא, הקידוח יקבע כמות, אבל איך אתה תדע כמה - - -

יוסף טייב: לפי הקו, כי אתה קבעת את הקו.

מיכל מרים וולדיגר: אבל השטח הוא 17% בכל מקרה.

ליאור שילת: לא, לא, השטח הגיאוגרפי.

ליאור שילת: מאגר הוא לא דו ממדי, מאגר הוא תלת ממדי, יש לו עומק.

ליאור שילת: למעשה, אם ממש נכנסים לזה, יש לו רבדים.

ליאור שילת: אנחנו לא יודעים עד שיהיה קידוח מה הגודל של כל אחד מהרבדים האלה – אני לא אכנס אתכם למינוחים המקצועיים, אבל אנחנו לא יודעים לומר אם מדובר על חלק יותר גדול בצד שלנו.

ליאור שילת: גם אם גיאוגרפית זה 17%, יכול להיות שהחלק שלנו ברוחב יותר גדול ויכול להיות שהוא יותר צר, ואני מנסה לפשט – הממונה על הנפט יושב פה, אני מקווה שהוא יסלח לי על ההסבר הפשטני, אבל בגדול, אנחנו לא יודעים להגיד את הדבר הזה, וכבר היו מאגרים בישראל שחשבו שיש בהם X וגילו שיש 2X.

ליאור שילת: ואני מזכיר - - -

יריב לוין: וזה יכול להיות גם הפוך.

ליאור שילת: כן, כמובן.

ליאור שילת: אותו קונסורציום שקיבל בלבנון את בלוק מספר 9 קיבל בלבנון גם את בלוק מספר 4, ולמיטב הבנתנו ממה שפורסם בתקשורת, הם קדחו שם – קידוח זה משהו שעולה הרבה כסף, בין 100-50 מיליון דולר – ומצאו באר ריקה, יבשה.

ליאור שילת: גם את זה צריך לקחת בחשבון, ולכן אי הוודאות בקשר למאגר צידון הוא גדול מאוד.

רם בן ברק: אני רוצה להעיר הערה.

רם בן ברק: על המצגת כתוב "סודי ביותר", אבל אנחנו יודעים שזה לא סודי ביותר, זה שמור, פשוט לא שינינו את זה.

רם בן ברק: בטח עוד מעט יתחילו להגיד מה זה סודי ביותר בטלוויזיה, אז תירגעו.

יריב לוין: ברשותך, יש לי עוד שאלה בהמשך לדבר הזה.

יריב לוין: אנחנו נקבל – לא משנה מה תהיינה התוצאות הסופיות – אך ורק את החלק שנמצא מעבר לקו 23 דרומה.

ליאור שילת: אמת.

יריב לוין: הווה אומר שבעצם אם אנחנו לוקחים את כל השטח שבמחלוקת מקו 23 – השטח במחלוקת הוא מקו 23 צפונה.

יריב לוין: בשטח שהיה במחלוקת ושעל כולו ויתרנו ללבנון, לא נקבל כלום מהגז שנמצא שם.

יואב קיש: תמלוגים, מזה לא נקבל.

יריב לוין: לא, זאת השאלה.

יריב לוין: שאלה פשוטה.

ליאור שילת: אני אומר כך: מאגרים חוצי גבולות הם מאגרים שבדרך כלל לא מפותחים.

ליאור שילת: זאת אומרת, לצורך העניין, אנחנו לא נקבל כלום מאפס וכן נקבל, אולי, אם יש שם גז, ממשהו.

יריב לוין: אני לא שאלתי שאלה בחשבון, אני שאלתי שאלה עובדתית פשוטה: המצב הוא כזה, מגז שנמצא בשטח שבמחלוקת, הווה אומר מקו 23 צפונה, אנחנו לא זכאים לקבל כלום.

יריב לוין: כלומר, אנחנו ויתרנו על כל השטח שבמחלוקת ועל כל הגז שנמצא בו.

רם בן ברק: בשטח שבמחלוקת אין גז.

רם בן ברק: זאת אומרת, יש גז, אבל לא מוצאים אותו.

יריב לוין: לא, אני לא יודע - - -

רם בן ברק: אין קידוחים בשטח שבמחלוקת.

יואב קיש: אבל אם ימצאו, אם ימצאו.

יואב קיש: זו אמירה והיא צריכה להיאמר.

ליאור שילת: אני אענה על השאלה.

ליאור שילת: אני אענה על השאלה.

יריב לוין: רגע, היושב-ראש, אני לא אומר שאתה לא צודק בעניין הזה, אני רק אומר לך שיכול להיות שאם היינו מצליחים להגיע לתוצאה שהיא פחות מאפס, היינו גם מקבלים חלק מהגז.

יריב לוין: דה-פקטו, מה שקרה, שבגלל שאנחנו ויתרנו על כל השטח, כפועל יוצא, ויתרנו גם על כל הגז שנמצא בשטח שבמחלוקת, לא משנה מה כמותו.

יואב קיש: במידה ויפותח.

יריב לוין: לא משנה מה כמותו.

יריב לוין: ויותר מזה, וזו השאלה השנייה, גם ויתרנו על כל פוטנציאל של גז בשדות עתידיים שלא נבדקו ויכול להיות שקיימים שם.

יריב לוין: זאת אומרת, אם מחר יתגלה שדה נוסף צפונית לקו 23, אנחנו איבדנו אותו בתוך ההסכם הזה גם כן, והדבר הזה בהחלט יכול לקרות, ואולי אפילו בהיקפים עצומים.

יריב לוין: אני רק שואל אם זה נכון או לא נכון.

רם בן ברק: קדימה, תמשיך.

יריב לוין: לא, תענה לי על השאלה – זה נכון או לא נכון מה שאמרתי?

ליאור שילת: אני ממשיך.

ליאור שילת: אני חושב שעניתי.

יואב קיש: לא, לא ענית.

יריב לוין: לא ענית.

יריב לוין: תגיד לי אם מה שאמרתי נכון או לא נכון.

ליאור שילת: כל מה שנמצא במים הכלכליים של לבנון לפי ההסכם הוא נכס כלכלי של לבנון.

יריב לוין: זאת אומרת שמה שאמרתי הוא מדויק מאוד.

יואב קיש: הוא אמר את זה.

מיכל רוזין: אבל זה לא היה שלך מלכתחילה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא היה במחלוקת.

יואב קיש: הוא היה במחלוקת אתנו.

מירב בן ארי: במחלוקת – אז חבל שבספטמבר 2020, כשהגיעה הצעה, אז ראש הממשלה, כמו כל דבר, לא עשה כלום.

יואב קיש: היה במחלוקת וויתרנו על הכול, למה לא להודות בזה?

רם בן ברק: כי זה לא נכון.

מירב בן ארי: למה לא עשית את זה ב-2020?

נירה שפק: איך אתה יכול לוותר על מה שלא היה שלך?

מיכל מרים וולדיגר: הוא היה במחלוקת.

יריב לוין: מה זה?

יריב לוין: אז אני מסביר לך - - -

מירב בן ארי: למה לא עשית את זה?

יריב לוין: אני אסביר לך.

יואב קיש: כי לא הייתי מוכן לוותר.

יואב קיש: כי לא הייתי מוכן לוותר.

יוסף טייב: גם הפרת והחידקל - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה טוען כולו שלי וזה טוען כולו שלי.

מירב בן ארי: אנחנו ויתרנו?

מירב בן ארי: אנחנו לא ויתרנו על כלום.

יואב קיש: - - -

יריב לוין: - - - לתת להם הכול וגם את כל הגז.

רם בן ברק: אמרתם את זה, זה בפרוטוקול, כל המדינה שמעה, ותודה רבה.

יוסף טייב: גם הפרת והחידקל במחלוקת.

יואב קיש: היא החליטה להתווכח אתנו.

יואב קיש: זו האמת, והאמת צריכה להיאמר.

מירב בן ארי: להתווכח?

מירב בן ארי: איזה להתווכח?

מירב בן ארי: זאת האמת.

רם בן ברק: הכול בסדר.

רם בן ברק: הכול בסדר.

רם בן ברק: גם העבר המזרחי של הירדן הוא שלנו.

יוסף טייב: האמת היא שגם הפרת והחידקל במחלוקת.

מיכל מרים וולדיגר: תהפוך את זה למגוחך, מצוין.

יוסף טייב: זה לא רק מגוחך, זה מגוחך פלוס.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת שהייתה מחלוקת, נכון?

מיכל מרים וולדיגר: אם הייתה מחלוקת, זאת אומרת שגם אנחנו טענו שזה שלנו - -

יוסף טייב: זה תלמודי.

יואב קיש: זו האמת, אנחנו לא הסכמנו.

מירב בן ארי: גם אם היה - - -

מיכל מרים וולדיגר: - - הם טענו שזה שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: - - - אז לא הייתה מחלוקת – אם זה שלהם, זה שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: זו טבעה של מחלוקת.

יריב לוין: יכולנו לא לנהל שום משא ומתן ולהסכים ב-2010.

משה טור פז: יכולנו לחכות עוד עשר שנים ולהמשיך לא לקבל כלום, נכון.

משה טור פז: זו הייתה אופציה נהדרת.

שמחה רוטמן: יש החלטת ממשלה על הפרת והחידקל?

שמחה רוטמן: אני מת לדעת.

שמחה רוטמן: אני מת לדעת אם יש החלטה על הפרת והחידקל.

משה טור פז: בואו לא נעשה שום דבר, כמו שלא עשיתם כלום 12 שנה ואז לא יהיה כלום.

יואב קיש: אבל לא ניכנע ונמסור את הכול בחודשיים, מה שלא עשינו בעשר שנים.

מירב בן ארי: מה זה להיכנע?

מירב בן ארי: מה זה להיכנע?

יואב קיש: - - - את הכול, אז נותנים את הכול.

יוסף טייב: תצלצל לבגין ונדבר איתו על טאבה.

יריב לוין: אז למה אתה לא מוסר להם את כל השטח עד להסדר יבשתי ולתת להם הכול?

משה טור פז: אז למה אתה לא עושה כלום עוד עשר שנים?

משה טור פז: יאללה, בוא נוותר עוד עשר שנים.

מירב בן ארי: למה אתה הולך רחוק, קינלי, זה ב-2020, הגיע - - -

משה טור פז: תזכיר לי, מי היה ראש הממשלה ב-2020?

משה טור פז: מי זה היה?

משה טור פז: איך קראו לו?

יואב קיש: קינלי, תן את הכול, תוותרו על הכול, לא יהיו סכסוכים.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה קשור?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה קשור?

מיכל מרים וולדיגר: אז הוא לא עשה טוב.

מיכל מרים וולדיגר: אז הוא לא עשה טוב, אז צריך לוותר?

מיכל מרים וולדיגר: מה זה קשור?

יריב לוין: כי הוא לא הסכים לתת את הכול.

רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, אני מבקש.

רם בן ברק: אמרתם, ישודר, שמור, תהיה מבסוטים, אפשר להמשיך.

שמחה רוטמן: מה זה הזלזול הזה, רם?

שמחה רוטמן: הבוס שלך מזלזל בכם - - -

משה טור פז: לא יהיה כלום כי אין כלום, נו, רם.

מירב בן ארי: מה הוא אמר?

מירב בן ארי: הוא אמר את אמת.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, לא, הוא לא אמר את האמת.

מירב בן ארי: הוא אמר את האמת.

מיכל מרים וולדיגר: מותר לי לטעון, בשביל זה אני פה.

יריב לוין: אני שואל את השאלות שאתה היית צריך לשאול.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?

שמחה רוטמן: - - - מזלזל בכנסת, מה זו ההתנהגות הזו?

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד את זה עוד פעם?

שמחה רוטמן: אני מבקש - - - את ישראל - - -

רם בן ברק: אל תלמד אותי - - - תמשיך בבקשה.

יואב קיש: אם הייתה לכם טיפת כבוד לכנסת - - -

מיכל מרים וולדיגר: שמחה, אנחנו אופוזיציה מופקרת.

מירב בן ארי: אתם מדברים אתנו על כבוד הכנסת?

מירב בן ארי: רמסתם את הכנסת בממשלה האחרונה.

מירב בן ארי: רמסתם.

מירב בן ארי: אתם לא חברים בשום ועדה.

יואב קיש: - - - טיפה כבוד לכנסת, אז לא היית מדברת עכשיו.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, תפטרי אותנו.

משה טור פז: היות ולא הייתם בוועדות, לא יכולתם לדעת מה קורה.

יואב קיש: - - - אם היה לכם כבוד לכנסת - - - היית נותנת לאופוזיציה להתבטא.

מירב בן ארי: עכשיו הכבוד של הכנסת.

מירב בן ארי: שנה רמסתם את הכנסת.

משה טור פז: מיכל וולדיגר, אי אפשר גם לוותר על ועדות וגם לטעון שאתם לא יודעים כלום.

יואב קיש: היית נותנת לאופוזיציה להתבטא.

יואב קיש: אתה תופס את המיקרופון, אין לך כבוד - - -

מירב בן ארי: שנה רמסתם, עכשיו הכנסת - - -

יואב קיש: - - - כשלא היית פה - - -

משה טור פז: שנה שלמה לא הייתה אופוזיציה - - -

קריאות: - - -

רם בן ברק: רבותיי, אני מבקש לשמור על איזשהו דיון נורמלי.

רם בן ברק: אתם רוצים להמשיך לשמוע או לא?

יואב קיש: בוודאי, אבל אני חייב לומר לך - - -

רם בן ברק: כן?

רם בן ברק: אמרתם את מה שאתם רוצים.

מירב בן ארי: לא, אתה לא תדבר ואני יכולה להגיב לך.

יואב קיש: - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת קיש, אל תלמד אותי לנהל את הדיון.

יואב קיש: אני לא מלמד אותך, אני אומר לך שכבוד לכנסת זה להקשיב גם לאופוזיציה שסוף סוף בדיון, שאתם רגילים שאנחנו לא פה כי אתם בוועדה - - -

משה טור פז: כי אתם לא מגיעים אף פעם, מה לעשות?

מירב בן ארי: לא, אתם מגיעים לדיונים - - -

נירה שפק: יואב, כבוד לכנסת זה גם להקשיב לאנשי המקצוע.

יריב לוין: לקחתם לנו את - - -

יואב קיש: תקשיבו לאופוזיציה, לא יקרה כלום.

מירב בן ארי: לא, לא, לא, אתה לא תיתן הצעות - - -

יואב קיש: אה, שכחתי, אופוזיציה מופקרת.

מירב בן ארי: אני מנסה לכנס את הוועדה שלי כבר חודשיים, אתה לא מוכן לכנס את הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: זה הכבוד שיש לך לכנסת?

יואב קיש: אנחנו מופקרים.

יואב קיש: את צודקת, מירב, האופוזיציה מופקרת - - -

רם בן ברק: אל תצדיקו את הדימוי שיש לכם.

יואב קיש: האופוזיציה מופקרת, נכון.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: חד משמעית.

מירב בן ארי: אפשר להמשיך, הוא ענה.

מיכל מרים וולדיגר: תפטרי אותנו.

יוסף טייב: אחרי שהכנסת התפזרה כבר אין קואליציה ואופוזיציה לפי החוק.

מיכל מרים וולדיגר: יש.

מירב בן ארי: יש.

מירב בן ארי: יש.

מירב בן ארי: יש.

יוסף טייב: אז אם הוא רואה את עצמו כאופוזיציה, יכול להיות - - -

מירב בן ארי: יש, יוסי, אל תדאג.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, אני מבקש.

יריב לוין: מאיפה המצאת את - - -

מירב בן ארי: רוצים לשמוע את אנשי המקצוע - - -

נירה שפק: בנושאים ביטחוניים אין קואליציה ואופוזיציה, אוי ואבוי.

רם בן ברק: די, חבר'ה, נו, די.

רם בן ברק: אל תעזרו לי.

רם בן ברק: אל תעזרו לי.

רם בן ברק: כן, בבקשה, ליאור.

שמחה רוטמן: את החוק הישראלי אתה מכיר כמו את החוק הבינלאומי.

ליאור שילת: אני רק רוצה לומר עוד כמה דברים לגבי מה שנקרא פסקה 2 בהסכם.

ליאור שילת: כמו שציינתי קודם, המאגר הזה עדיין לא עבר אקספלורציה.

ליאור שילת: בשבועות הקרובים אנחנו מתכוונים להביא להסכם עם חברת "טוטאל", שיהיה תרגום של ההסכם המדיני שעתיד להיחתם.

ליאור שילת: מכיוון ש"טוטאל" היא לא צד לו, תרגום שלו להסכם בין מדינת ישראל ל"טוטאל", ואחרי זה חברת "טוטאל" יחד עם ENI, שהיא השותפה שלה בקונסורציום יתחילו בשלב האקספלורציה, שבאופן נורמלי אורך בין שנתיים לארבע שנים.

ליאור שילת: היה ויש במאגר הזה גז, תוכרז תגלית ואז יש את השלב שנקרא שלב ההערכה, זה לוקח בדרך כלל בין שנה לשנתיים.

ליאור שילת: בשלב הזה מובן מה יש ומוכנה התוכנית הכלכלית ותוכנית הפיתוח של המאגר.

ליאור שילת: השלב הזה נגמר במה שנקרא FID – final investment decision.

ליאור שילת: זו ההחלטה של הקונסורציום שהם הולכים לפתח את המאגר, ובהסכם המדיני נקבע שלא יהיה FID לפני הסכם מפורט עם ישראל שיפרט מה התמורה שתקבל ישראלי עבור הגז שנמצא בשטחה, ומאותו אותו רגע יתחיל פיתוח המאגר.

ליאור שילת: עד כאן.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, קידוח כן יהיה לפני, נכון?

מיכל מרים וולדיגר: הבנתי נכון?

ליאור שילת: לא.

ליאור שילת: קידוח אקספלורציה.

ליאור שילת: יש הבחנה בין קידוח אקספלורציה לקידוח הפקה.

ליאור שילת: קידוח אקספלורציה מטרתו לבדוק מה יש, קידוח הפקה מטרתו להוציא את מה שיש החוצה.

ליאור שילת: לא תהיה הפקה לפני הסכם מפורט עם ישראל.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד מה ההערכה התקציבית ומה התגמולים שנקבל?

רם בן ברק: הוא אמר.

מירב בן ארי: לא שמעתי את ההערכה התקציבית.

ליאור שילת: כמו שאמרתי, מאוד קשה לדבר על הערכה כלכלית לפני שיש לנו אקספלורציה.

ליאור שילת: תחת כל ההסתייגויות הללו, בהיוון בערך של השנה, אנחנו מדברים על סכומים של מאות מיליוני דולרים.

יואב קיש: עוד שאלה על התהליך – אם יש אי הסכמה בינינו ל"טוטאל", זאת אומרת, "טוטאל" אומרים מגיע לכם 2%, אנחנו אומרים מגיע לנו 10%, לא משנה המספרים, ולא מצליחים להסתדר, מה מנגנון הבוררות ואיך זה נסגר, או שזה תוקע את השדה ולא יפותח?

מיכל מרים וולדיגר: ומי הבעלים של "טוטאל", אם אפשר לדעת.

ליאור שילת: "טוטאל" היא חברה צרפתית, אחת החברות הגדולות בעולם בתחום הנפט.

מיכל מרים וולדיגר: שהממשלה בצרפת היא - - -

ליאור שילת: חברה ציבורית.

ליאור שילת: לגבי השאלה, ייקבע צד שלישי – תהיה העמדה שלנו, העמדה שלהם.

ליאור שילת: יש מנגנון לפי פרקטיקות מקובלות בתעשייה שייקבע צד שלישי, והצד השלישי הוא זה שיכריע בין עמדת הקונסורציום לעמדה שלנו.

יריב לוין: זאת אומרת שכרגע אנחנו לא יודעים כלום.

יואב קיש: זה תהליך שמן הסתם נתכנס אליו.

ליאור שילת: אני מזכיר עוד פעם, מכיוון שאין FID בלי הסכמה שלנו, אז מן הסתם, יש אינטרס לכל הצדדים להגיע כמה שיותר מהר ל-FID.

מירב בן ארי: תגיד, מאות המיליונים האלה שאתה מדבר עליהם, בכמה שנים זה יקרה?

ליאור שילת: מאות המיליונים מהוונים כמובן לערך של היום.

ליאור שילת: אמרתי, האקספלורציה בין שנתיים לארבע שנים, ושלב ההערכה בין שנה לשנתיים.

ליאור שילת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בין שלוש לשש שנים.

ליאור שילת: עוד פעם, העולמות האלה הם עולמות שמאוד מאוד תלויים, יש דוגמאות למאגרים שפותחו מהר מאוד, ויש גם דוגמאות רבות בעולם למאגרים שנמצאו ועדיין לא מפותחים.

מירב בן ארי: כרגע הם בשלב הניסיון?

ליאור שילת: הם עוד לא באקספלורציה אפילו.

ליאור שילת: אפילו לא באקספלורציה.

מירב בן ארי: למה?

ליאור שילת: כי זה מאגר חוצה גבולות, ו"טוטאל" לא הסכימו לקדוח כל עוד אין הסכם ישראלי עם לבנון.

מירב בן ארי: אבל עכשיו כשיש את ההסכם?

ליאור שילת: עכשיו כשיהיה הסכם, וייחתם ההסכם בינינו לבינם – הסכם העקרונות, לא ההסכם שמדבר על כסף, אלא ההסכם שמתרגם את ההסכם המדיני להסכם מסחרי, מאותו רגע "טוטאל", לפי ההצהרות שלהם, ירגישו חופשיים לקדוח.

מירב בן ארי: ותוך כמה זמן זה אמור לקרות?

ליאור שילת: אני מעריך שזה ייקח שנה, משהו כזה, אבל זה כבר תלוי ב"טוטאל" ובהיבטים המסחריים שלהם, יכול להיות שפחות ויכול להיות שיותר.

יואב קיש: איך קוראים לקו שאנחנו הגשנו צפונית לקו 1?

יואב קיש: קו 0 קראו לו?

רם בן ברק: לא, קו 1, הקו שאנחנו הגשנו.

שמחה רוטמן: הוא אמר שהגשנו קו שהוא קו צפוני.

מיכל מרים וולדיגר: מול 29.

מיכל מרים וולדיגר: מול 29.

יואב קיש: הגשנו קו צפוני, איך קראו לו?

יואב קיש: קו 0 קראו לו?

שמחה רוטמן: הגשנו קו צפונית לקו 1.

איל חולתא: אני חושב שקראו לו 1 תג.

יואב קיש: בוא נגיד 0, או 1 תג, איך שאתה רוצה.

יואב קיש: למה הוא לא מוצג פה?

יואב קיש: אני רואה את קו 29, זו הרי עז שלא צריך לדבר עליה בכלל.

רם בן ברק: קו 29 הוא הקו הלבנוני.

שמחה רוטמן: לא, הקו הלבנוני השני.

יואב קיש: הקו הלבנוני השני.

יואב קיש: קו 23 - - -

שמחה רוטמן: אבל יש קו מקביל.

שמחה רוטמן: קו 1 הוא - - -

מיכל מרים וולדיגר: אמר איל שמול 29 אנחנו הגשנו צפוני יותר.

יואב קיש: מה שאני מנסה להגיד, יו"ר הוועדה, רם, ואני אומר את זה למר חולתא, ראש המל"ל, הייתי מצפה שאם מציגים פה מפה ושמים פה קו שהוא לא רלוונטי לכלום, אז גם 1 תג זה אותו דבר, ולעשות את זה ככה - - -

מירב בן ארי: למה לא רלוונטי לכלום?

יואב קיש: בדיוק כמו 1 תג.

יואב קיש: לצורך העניין, היית צריך לשים גם את 1 תג שם.

יואב קיש: איפה הוא עובר, אני יכול לראות ולדעת?

איל חולתא: הוא עובר צפונה למאגר צידון.

יואב קיש: זאת אומרת, כל מאגר צידון אצלנו.

שמחה רוטמן: כלומר, לפי קו 1, כל המאגר אצלנו.

רם בן ברק: קו 29, למיטב הבנתי הוא לא סתם קו.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: שנייה.

רם בן ברק: אני עונה.

רם בן ברק: אני עונה.

רם בן ברק: לי אתה יכול לתת לדבר?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: קו ,29 למיטב הבנתי – ויתקנו אותי אם אני טועה – הוא לא סתם קו, זה קו שהלבנונים שמו והם בטוחים שזה קו שהוא בר סמכא.

שמחה רוטמן: לא, לא.

מיכל מרים וולדיגר: לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: לא נכון.

שמחה רוטמן: לא, ממש לא.

שמחה רוטמן: ממש לא.

מיכל מרים וולדיגר: אפילו איל לא אמר את זה.

מיכל מרים וולדיגר: רם, אפילו איל לא אמר את זה.

רם בן ברק: לא הפקידו באו"ם.

רם בן ברק: לא הפקידו באו"ם, וזה קו - - -

שמחה רוטמן: הלבנונים הפקידו באו"ם את קו 23.

רם בן ברק: לא הפקידו, אני יודע.

שמחה רוטמן: הפקידו באו"ם את קו 23.

שמחה רוטמן: בתגובה לקו 23 אנחנו הפקדנו באו"ם את קו 1, ובמסגרת המשא ומתן, הלבנוניים אמרו אנחנו רוצים להכניס עז – קו 29.

שמחה רוטמן: אנחנו בתמורה, כמו ישראליים, לפני שהיינו פראיירים בעידן הנוכחי, שמנו עז משלנו, קו 1 תג.

שמחה רוטמן: קו 29 מוצג פה, קו 1 תג לא מוצג פה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מודדים דברים ביחס לקו 29, אם הוא נועד להשוות לנו משהו, מן הראוי שנדע שלפי קו 1 תג ישראל טענה אנחנו מקבלים את כל מאגר צידון, 100%.

שמחה רוטמן: זה קו שישראל טענה אותו, לפחות כמו שעם קו 29.

יואב קיש: זו אשליה אופטית.

יואב קיש: שים את 1 תג, והוא אומר לך שכל מאגר צידון בתוך שטח מדינת ישראל, זה מה שאתה אמרת, אני לא יודע.

יואב קיש: אני מודה, לא יודע.

יריב לוין: אדוני, כראש המל"ל – אתה לא צד לוויכוח הפוליטי, ואנחנו גם לא רוצים שתהיה – אני חושב שההקפדה הזאת היא לטובתך האישית.

יריב לוין: אלה דברים שלא צריכים לקרות.

איל חולתא: אני אומר, אני מקבל את ההערה הזאת.

איל חולתא: בהחלט נכון היה להציג על המפה הזאת גם את הקו הנוסף שאנחנו שמנו.

יוסף טייב: אורן, אולי אתה רוצה להסביר?

יואב קיש: הוא בדיוק באותה חשיבות כמו הקו האדום המקווקו הזה.

איל חולתא: הסברתי, אני הסכמתי לגמרי.

אורן סתר: אני רק אומר בהקשר של קו 29 שהוא כן קו שיש גורמי מקצוע בלבנון שעד היום יודעים לתמך אותו מקצועית.

שמחה רוטמן: ואנחנו שמנו את 1 תג בלי גורמי מקצוע?

שמחה רוטמן: שאלה לגבי 1 תג – האם אנחנו עשינו אותו בלי גורמי מקצוע?

אורן סתר: גם קו 1 תג נעשה עם גורמי מקצוע, אני רק אומר על 29 - - -

יריב לוין: אני מבטיח לך שיש גורמי מקצוע בלבנון שיודעים לתחם קו שלוקח את כל המים הטריטוריאליים, בקלות.

יריב לוין: בקלות, נו אז מה?

יואב קיש: ומגיע לעזה, אם תשאל את נסראללה.

אורן סתר: אני אציג את עצמי.

אורן סתר: אחר צוהריים טובים, שמי אורן סתר, אני ראש החטיבה האסטרטגית באגף אסטרטגיה ומעגל שלישי בצה"ל ונציג צה"ל בצוות המשא ומתן מתחילתו באוקטובר 2020.

אורן סתר: אני אציג בקצרה את עמדת צה"ל בנושא המשא ומתן וההסכם כפי שאושרה על ידי הרמטכ"ל.

אורן סתר: כאמור, צה"ל היה שותף למשא ומתן הזה לכל אורך התהליך, תוך הסתכלות על הזווית הצבאית-ביטחונית של המשא ומתן ושל ההסכם.

אורן סתר: שלושה דברים על ההסכם: אחת, בראיית צה"ל, ההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים במרחב הגבול הימי עם לבנון, בפרט באזור קו המצופים ושומר על חופש הפעולה המבצעי המלא של צה"ל למילוי משימות.

אורן סתר: שתיים, בראייה אסטרטגית, ההסכם מגביר, בראייתנו את היציבות ארוכת הטווח במרחב הימי הצפוני.

אורן סתר: שלוש, להערכתנו יש חלון הזדמנויות צר להשלמת ההסכם בתקופה הקרובה גם לאור סיום כהונת הנשיא הלבנוני ב-31 באוקטובר 2022, המצב הפוליטי הפנימי בלבנון ותחילת ההפקה בכריש, שעשויה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שיכולה להוביל להסלמה.

יריב לוין: אני יכול לשאול, כדי לתרגם את המשפט האחרון שלך, האם זה נכון שבראיית צה"ל היה נכון להגיע להסכם הזה נוכח האיום של חיזבאללה ביצירת תקרית אש על כריש או במקומות אחרים?

יריב לוין: זה מה שאני הבנתי ממה שאמרת, אולי לא הבנתי נכון.

אורן סתר: אני חושב שהסברתי את עצמי היטב.

אורן סתר: ההפקה של כריש יכולה להוביל בסבירות גבוהה להפעלת כוח הדדית שחיז

אורן סתר: באללה מודע לה ואנחנו מודעים לה, ושהפעלת הכוח ההדדית הזאת יכולה להוביל להסלמה רחבה.

יוסי לנגוצקי: זו לא בושה להיות זהיר.

יריב לוין: לא, לא, לא אמרתי, רק צריך לומר את זה על השולחן ולא - - -

אמיר אוחנה: זאת כן בושה להיכנע לטרור, כי זה מה שאמרת כרגע.

מירב בן ארי: איזה להיכנע לטרור?

מירב בן ארי: איך אתה אומר דבר כזה?

מירב בן ארי: איך אתה אומר דבר כזה?

אמיר אוחנה: אלמלא איומי החיזבאללה, לא הייתם מגיעים להסכם הזה.

רם בן ברק: חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: האם אלמלא איומי החיזבאללה - - -

מירב בן ארי: אומר נציג צה"ל, אתה אומר לו כניעה לטרור?

רם בן ברק: חבר הכנסת אוחנה, תסתכל עליי רגע.

רם בן ברק: אתה רוצה להפנות שאלה כזאת, תפנה אותה לראש המל"ל, תפנה אותו - - -

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: אני שואל את צה"ל.

מירב בן ארי: זו שאלה?

מירב בן ארי: זו שאלה לגיטימית?

רם בן ברק: לא, אני לא אסכים.

שמחה רוטמן: אין שום שאלה לגיטימית.

אמיר אוחנה: מה העמדה של צה"ל?

יואב קיש: מירב, אנחנו מופקרים, אסור לנו לדבר.

יואב קיש: למה את לא - - -

מירב בן ארי: תגיד לי, מה זה קשור - - - אומר נציג של הצבא - - - זו התגובה שלכם, כניעה לטרור?

אמיר אוחנה: מה שלמדנו עכשיו זה שבגלל האיומים של נסראללה אנחנו ניצבים פה עם ההסכם הזה.

אמיר אוחנה: זה מה שלמדנו עכשיו.

רם בן ברק: זה לא מה שנאמר.

נירה שפק: זה לא מה שהוא אמר.

נירה שפק: זה לא מה שהוא אמר.

יריב לוין: זה בדיוק מה שהוא אמר.

יריב לוין: בדיוק מה שהוא אמר, וגם חזר על זה.

מירב בן ארי: הוא ממש לא אמר.

מירב בן ארי: מדהימה השמיעה הסלקטיבית שלכם.

יריב לוין: בדיוק.

יואב קיש: הוא אמר בדיוק את זה.

שמחה רוטמן: מירב, הוא אמר שבעקבות תחילת ההפקה בכריש - - -

מירב בן ארי: שמעתי מעולה, אני לא צריכה את התרגום שלך, משהו מעוות.

שמחה רוטמן: שמעת?

שמחה רוטמן: כנראה שלא הבנת.

שמחה רוטמן: הוא אמר שבעקבות תחילת ההפקה בכריש עלול להיות ירי הדדי שיביא להסלמה, ולכן נורא דחוף שנחתום על הסכם עכשיו, כי אנחנו מפחדים מירי הדדי - - -

נירה שפק: הוא לא אמר את זה.

נירה שפק: את המשפט האחרון אתה הוספת.

נירה שפק: את המשפט אתה הוספת כדי שזה יסתדר עם הנרטיב שלך.

יריב לוין: ממש לא.

יריב לוין: ממש לא.

מירב בן ארי: מסגבירים.

מירב בן ארי: שמעתי אותו מעולה כמוך, אל תתנשא עליי.

שמחה רוטמן: אם את לא מרשה שאלה, אז כנראה שאין ברירה אלא - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה עוד שאלה.

רם בן ברק: תשאלי את השאלה, אבל קחי בחשבון שאת שואלת את השאלה לובש מדים, ולכן תשאלי את השאלה בצורה נכונה.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה בצורה לא נכונה?

רם בן ברק: לא יודע, יש כאלה - - -

שמחה רוטמן: תיזהרי כשאת שואלת.

שמחה רוטמן: תיזהרי.

שמחה רוטמן: תיזהרי כשאת שואלת.

מירב בן ארי: לא, תסביר לה גם.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין, הנקודה השלישית, אמרת - - -

שמחה רוטמן: תפסיקי לסתום את הפה לאופוזיציה.

מירב בן ארי: מי סותם את הפה?

שמחה רוטמן: אתן לא מפסיקות.

יואב קיש: תראי מה את עושה פה.

יואב קיש: מירב, את לא נותנת לאנשים ששואלים שאלות - - -

רם בן ברק: די.

רם בן ברק: די.

רם בן ברק: אתם מפריעים למיכל לשאול שאלה.

מירב בן ארי: מי סותם את הפה?

מירב בן ארי: אתה חושב שאני - - -

יואב קיש: האופוזיציה מופקרת.

יואב קיש: - - -

רם בן ברק: אבל אתם מפריעים למיכל לשאול שאלה.

יואב קיש: יש דיון שהאופוזיציה מגיעה אליו, ותפקידך למנוע מאתנו לשאול שאלות.

מיכל מרים וולדיגר: הדבר השלישי שאמרת זה חלון הזדמנויות כי הנשיא מישל עוזב ב-31 באוקטובר.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת אותך כלובש מדים ובכלל, יש שתי אפשרויות שיקרו בלבנון: אחת, מצב שאני לא רואה שקורה, שקמה ממשלה יציבה ונשיא יציב, ואז למה אי אפשר לחכות עד אז ולחתום איתו?

מיכל מרים וולדיגר: אבל האפשרות היותר סבירה היא שהמצב בלבנון, עם כרעי התרנגולת שכבר קורה היום, יהיה יותר גרוע מאשר עכשיו, אז איזה ערך יש להסכם?

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני רוצה להבין למה הבהילות לחתום עכשיו כשאנחנו לא יודעים מה קורה בשלטון שם, כשעוד לא דיברתי על השלטון שלנו, מה קורה פה, אני מדברת כרגע רק על מה שאתה אמרת.

אורן סתר: ראשית, ההערכות המודיעיניות המופרטות לגבי מה שצפוי לקרות בלבנון בעקבות ה-31 באוקטובר הוצגו בפורום הסגור שהיה כאן קודם, הפורום המסווג, ולכן אני לא אתייחס אליהן כאן בפורום הפתוח.

אורן סתר: כפי שנאמר, להבנתנו, אם ההסכם לא ייחתם עד ה-31 באוקטובר, המצב בלבנון עלול ואף צפוי להיות כזה שלא יאפשר להגיע להסכם בטווח הזמן לא רק הקרוב, אלא גם הרחוק.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא ביקשתי שתגיד דברים שאסור להגיד, אני רק שואלת, בהנחה שיש בלבנון מחר מצב קטסטרופה אחרי שעוזב הנשיא, איזה ערך יש להסכם החתום?

רם בן ברק: יש לו ערך גדול.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשמוע.

איל חולתא: אני אענה, וברשותכם, אני אתייחס גם למרחב הדחיפות.

מיכל מרים וולדיגר: הוא דיבר על זה.

יואב קיש: - - - אבל אם יש עוד שאלות אליו, עדיף שיתייחסו אליו.

איל חולתא: אני אענה.

איל חולתא: אני אענה גם לזה וגם לשאלת הדחיפות כי הדברים קשורים אחד לשני.

איל חולתא: ההישג המרכזי שתועדף בהסכם הזה הוא הסדרה של הקו הביטחוני כפי שתיארנו קודם.

איל חולתא: החשיבות לסכם את הנושא הזה היא גבוהה.

איל חולתא: אפשר להמשיך להתנהל גם ללא הסדרה של קו גבול טריטוריאלי עם המדינה הזאת לעתיד לבוא.

איל חולתא: עמדת הקבינט הייתה שלדבר הזה יש חשיבות לאור עמדת מערכת הביטחון.

איל חולתא: זאת הסיבה שהתעקשנו לסגור את ההסכם הזה באופן הזה שמסדר את הקו הביטחוני.

איל חולתא: המרכיב השני שהוא חשוב כפי שאושר בקבינט לעניין הוא להגיע ליציבות אסטרטגית של אסדה מול אסדה בבוא הזמן באופן שיאפשר לנו להפיק את המאגרים שלנו ולהניב אותם, ומולם תהיה אסדה לבנונית שמופעלת על ידי חברת "טוטאל" ו-ENI בהקשר הזה.

יואב קיש: יש שותף שלישי?

יואב קיש: יש עוד שותף?

איל חולתא: אין שותף שלישי.

איל חולתא: היה שותף שלישי בקונסורציום הזה, זו הייתה חברה רוסית שעזבה את הקונסורציום הזה לפני מספר חודשים וכרגע הקונסורציום מורכב משתי חברות, "טוטאל" ו-ENI.

איל חולתא: "טוטאל" מובילה את התהליך הזה.

איל חולתא: מפה נולדה החשיבות של העניין, לסגור את הדבר הזה בתוך חלון ההזדמנויות הקיים ולעשות אותו – ואני אומר את זה בצורה ברורה – בזמן, באופן שלא מייצר תרחישי התדרדרות מיותרים שצפויים לנו לאור ההפעלה של כריש.

איל חולתא: הדבר הזה היה ברור ב-2020, הדבר הזה היה ברור ב-2021, הדבר הזה הונע לפני שנסראללה התחיל לאיים את הסוגיות שלו כי ידענו בעיניים פקוחות להסתכל קדימה ולראות איך הדבר הזה יתפתח, ומפה זה נולד.

איל חולתא: אם לא נעשה את זה עד ה-31 באוקטובר, יכול להיות שבעקבות סגירת החלון הזה אי אפשר יהיה לסגור את זה בעתיד הנראה לעין.

איל חולתא: כמובן שבסיטואציה הזאת אנחנו לא נעצור אף אחד מהתהליכים האחרים, אסדת כריש תתחיל להפיק ברגע שהיא מוכנה – בין אם יש הסכם ובין אם אין הסכם – לכן תהליך ההזרמה החוזרת קרה לפני שבועיים או שבועיים וחצי בצורה מלאה, וברגע שהאסדה תהיה מוכנה, היא תתחיל.

איל חולתא: אם יהיה הסכם שמאפשר הורדת אסקלציה, יכול להיות שנצליח להימנע מתהליך התדרדרות, ואם לא, יכול להיות שלא.

איל חולתא: אנחנו חושבים שנכון לנצל את החלון הזה באופן שמאפשר להימנע מהעניין הזה בצורה יציבה, ובלבד שההסכם הזה עומד בהגדרות הביטחוניות והכלכליות כפי שקבע הקבינט ואושרו בממשלה, וכך עשינו.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, איל, שלו יצויר שחיזבאללה מתפרק מנשקו, תיאורטית, אז לא היינו מגיעים להסכם הזה, נכון?

איל חולתא: לא, אני לא חושב שאפשר להבין את זה ממה שאמרתי.

אמיר אוחנה: זה מה שאמרת.

אמיר אוחנה: זה בדיוק מה שאמרת.

איל חולתא: לא, זה לא בדיוק מה שאמרתי.

אמיר אוחנה: אמרת שהתרחיש של אסקלציה גורר אותנו לחתום על ההסכם עכשיו כי אם יתחיל - - -

נירה שפק: הוא לא הזכיר את המילה גורר.

איל חולתא: אני לא אמרתי - - -

מיכל מרים וולדיגר: - - - על תהליך של אסקלציה.

אמיר אוחנה: יש פרוטוקול לדיון?

אמיר אוחנה: מה, אני מדמיין?

אמיר אוחנה: בוודאי שכן.

איל חולתא: אני לא חושב שאמרתי - - -

אמיר אוחנה: האסקלציה האפשרית מתחילת הפעילות בכריש היא זאת שמאפשרת לנו עכשיו חלון הזדמנויות נדיר.

איל חולתא: לא.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: זה ממש לא מה שהוא אמר.

רם בן ברק: לא, חלון ההזדמנויות נובע מהמבנה הפוליטי בלבנון, לא - - -

שמחה רוטמן: אני רוצה לשאול את השאלה אולי בצורה קצת שונה, כי הוויכוח על מה בדיוק נאמר והמילים הוא פחות חשוב כי אנחנו מדברים פה על מהות.

שמחה רוטמן: כמו שאמרת אתה, אפשר להפיק את הגז מכריש עם הסכם או בלעדיו, אנחנו על קו המצופים שומרים עם הסכם או בלעדיו, זה סטטוס קוו, וישראל חזקה, יודעת לשמור על עצמה, צה"ל שומר על הגבולות, מצוין.

שמחה רוטמן: מה אנחנו מרוויחים מההסכם?

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים מה אנחנו מפסידים פוטנציאלית, מרוויחים פוטנציאלית, אולי יופק, אולי לא יופק בתחום הגז, זה כוסה, נשים את זה בצד.

שמחה רוטמן: מה אנחנו מרוויחים כמדינה מההסכם?

שמחה רוטמן: מכריש אנחנו יכולים להפיק אותו דבר, קו המצופים פועל אותו דבר, אנחנו מרוויחים שיש הסכם.

שמחה רוטמן: מה ההסכם מייצר לשיטתכם בפוטנציאל מסוים?

שמחה רוטמן: סיכוי לצמצום האסקלציה.

שמחה רוטמן: אבל מה עוד, איזה עוד מוצר, טובין, למדינת ישראל - - -

נירה שפק: שמחה, זה אומר שלא הקשבת למה שהם אמרו.

שמחה רוטמן: הוא מהנהן.

שמחה רוטמן: הוא מהנהן, אני מציע שלא תתקני אותי כשהוא מהנהן.

שמחה רוטמן: אז או שאני לא מבין את ההנהונים שלו או - - -

איל חולתא: אני מהנהן כי זו שאלה טובה ואני אשמח לענות.

שמחה רוטמן: אני אשמח מאוד לקבל תשובה.

יואב קיש: לא, אבל יש לך את הקואליציה, שהם נותנים לך את התשובות.

נירה שפק: יואב, אני מציעה שנפסיק להגיד קואליציה-אופוזיציה.

נירה שפק: אתה לא בא להטריל.

נירה שפק: אתה לא בא להטריל, אתה בא ל - - - וביטחון.

מירב בן ארי: תגיד, אני נותנת לך תשובות?

שמחה רוטמן: אני לא מבין, אני שאלתי שאלה - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל ככה אתן מתנהגות.

מיכל מרים וולדיגר: ככה את מתנהגת.

מיכל מרים וולדיגר: הוא שאל שאלה, מה את קופצת?

יואב קיש: שמחה שואל שאלה ואתן תהיו רגע בשקט, מה קרה?

מירב בן ארי: תגיד לי, זה נראה לך הגיוני שאתה תדבר ואנחנו נהיה בשקט?

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה, שאלה עניינית - -

מיכל מרים וולדיגר: כן, הוא שואל.

שמחה רוטמן: - - ואתן מתחילות - - -

יואב קיש: אני מבטיח לך שכשבועז טופורובסקי ידבר, אני אהיה בשקט.

שמחה רוטמן: אתם מפחדים מהתשובה?

שמחה רוטמן: מה הסיפור.

מירב בן ארי: יופי, אז מעכשיו אף אחד לא ידבר כי כשבועז ידבר - - -

שמחה רוטמן: אני ביקשתי בתורי לשאול שאלה, שאלתי, מה הבעיה?

שמחה רוטמן: מה מפריע לכם?

שמחה רוטמן: מה כואב לכם ששואלים שאלה ומקבלים תשובה?

מיכל רוזין: אולי ניתן לראש המל"ל לענות?

יואב קיש: צודקת.

רם בן ברק: רבותיי, התזמון שמאפשר לנו לחתום על הסכם לא קשור אם אנחנו מפחדים ממלחמה עם חיזבאללה, או לא מפחדים ממלחמה עם חיזבאללה.

שמחה רוטמן: הוא רוצה לענות, עכשיו גם אתה רוצה לענות במקומו?

רם בן ברק: לא, אני לא אענה במקומו.

מירב בן ארי: מה, הוא לא יכול לענות?

מירב בן ארי: יו"ר הוועדה לא יכול לענות?

רם בן ברק: הוא ענה לך את אותו דבר.

שמחה רוטמן: הוא יכול לענות על כולם, אתם - - -

רם בן ברק: הוא ענה לך את אותו דבר.

רם בן ברק: אני מבין שיש כאן גורמים שרוצים שיהיה איזשהו אירוע ביטחוני בצפון, אבל לנו אין שום כוונה שיהיה כזה אם אפשר להימנע מזה.

יריב לוין: מה ההערה הזו?

יריב לוין: אני מציע לך שתחזור בך מההערה הזאת.

יואב קיש: זו בושה, רם.

יואב קיש: בושה.

מיכל מרים וולדיגר: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתה לא מתבייש?

שמחה רוטמן: אדוני יושב-ראש הוועדה אתה כל כך פחדת שהוא יענה, שמיד - - - במקומו, שהאשמת אותנו ברצון במלחמה בצפון, יש עוד משהו ששכחתי, או שאולי תואיל בטובך - - -

יואב קיש: מופקרים, רוצים מלחמה בצפון - - -

מירב בן ארי: בינתיים יש - - -

מיכל רוזין: רוצים מלחמה בכל מקום, לא רק בצפון.

מיכל מרים וולדיגר: רק לכם חשובה מדינת ישראל, אנחנו - - -

מיכל רוזין: אתם מחרחרים מלחמה בכל מקום.

שמחה רוטמן: אין לכם בושה?

שמחה רוטמן: תנו לבן אדם לענות, שאלתי שאלה.

אמיר אוחנה: מהחשש ממלחמה בחרתם בחרפה, תקבל גם חרפה וגם מלחמה.

אמיר אוחנה: זה מה שתקבל.

רם בן ברק: בבקשה, איל, אתה רוצה להמשיך?

איל חולתא: כן, כן, אני אשמח לענות.

איל חולתא: ההסדרה של קו המצופים כקו מוסכם עם מדינת אויב הוא איננו דבר של מה בכך.

איל חולתא: ההסדר של המאגר הזה - - -

קריאה: - - -

יוסף טייב: תנו לו לענות.

יוסף טייב: תן לו לענות.

יואב קיש: יש סטטוס קוו מוסכם.

מיכל רוזין: אתה מבקש שאלה ולא מוכן לשמוע תשובה.

יוסף טייב: תן לו לדבר.

יוסף טייב: אבל אתה לא נותן לו לדבר, איך אתה יכול להתנהג ככה?

רם בן ברק: למה שייתן לו?

יוסף טייב: תן לו לדבר.

יוסף טייב: אתה ביקשת שהוא יענה, אז תן לו לענות.

יואב קיש: אתה יודע מה, אני מוכן – אם אתה תהיה בשקט - - -

יוסף טייב: אני בשקט, אני לא דיברתי.

יוסף טייב: תן לו לדבר.

יואב קיש: צדיק.

יואב קיש: אני מזכיר לך את הפרת והחידקל.

יואב קיש: בבקשה, כן.

איל חולתא: היכולת להגיע להסדרה של פיתוח של מאגר חוצה גבולות היא חשובה.

איל חולתא: אני רוצה לציין שלישראל יש עוד מאגר חוצה גבולות עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים, עם קפריסין, מאגר שנקרא אפרודיטה, שבמשך זמן דומה אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה איתם איך להפיק את המאגר הזה ולנצל את הזכויות הישראליות בו, וכאן אנחנו מצליחים לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אולי שיקימו ארגון טרור, אז אפשר יהיה.

מירב בן ארי: מהות.

מירב בן ארי: הם פה בשביל המהות.

שמחה רוטמן: זה לגמרי בשביל המהות, זו טענה מהותית.

יריב לוין: זו המהות.

יריב לוין: זו המהות.

שמחה רוטמן: זו טענה מאוד מהותית שאני עומד מאחוריה לגמרי.

מירב בן ארי: מאוד מהותית.

נירה שפק: אבל תן לו לסיים.

מיכל רוזין: אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

מיכל מרים וולדיגר: תחזרי על הסיסמה הזו כמה פעמים, אז נאמין.

יריב לוין: חברת הכנסת רוזין, למה שלא ניתן ללבנון גם את השטחים היבשתיים שבמחלוקת?

יריב לוין: תשלימי כבר את המהלך לשיטתך.

מיכל רוזין: אולי תקשיבו - - - תלמדו את העובדות, ואז תשאלו שאלות רלוונטיות?

מירב בן ארי: לא, זה לא מעניין.

יריב לוין: אני לא מבין איפה מרצ בממשלה הזאת, קולה לא מושמע.

מיכל רוזין: אני בעד שאלות רלוונטיות והענקת תשובות ראויות.

מיכל רוזין: גם אני ישבתי פה מהבוקר במשך שעות, ותאמין לי, שאלתי שאלות קשות הרבה יותר ממה שאתם שואלים.

מיכל רוזין: הרבה יותר.

יריב לוין: - - - את צריכה לשאול שאלות, את צריכה לשאול את השרים שלך אם הם לא דואגים לזה.

מיכל רוזין: אבל עם כל הכבוד, אני באתי גם להקשיב, ואתם לא באים להקשיב.

יריב לוין: הייתה הזדמנות היסטורית, לפני שנשיא לבנון הולך, לתת לו גם את כל השטח היבשתי שבמחלוקת.

מיכל רוזין: אני באתי לשמוע תשובות וללמוד.

מיכל רוזין: אתם לא באתם ללמוד, אתם עושים קמפיין בחירות.

רם בן ברק: חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להמשיך לשמוע, או שאתם רוצים - - -

יריב לוין: אתם שומעים את עצמכם?

יריב לוין: רק מטורף - - -

מיכל רוזין: אתם עושים קמפיין בחירות גם מהמצב הביטחוני של מדינת ישראל.

מירב בן ארי: - - - הוא עסוק.

מירב בן ארי: הוא עסוק בוויתור על המים הכלכליים, אולי הוא יסביר איך ויתר על - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, שיסביר לי.

רם בן ברק: אני שואל אתכם שאלה, אני באמת רוצה לקבל תשובה כנה: אתם רוצים להמשיך לראות את המצגת?

יואב קיש: אני יכול להגיד לך משהו?

יואב קיש: לא היינו כל היום בדיונים.

יואב קיש: יושבים פה חברי קואליציה שמרגישים צורך להגן בפני שאלות קשות ופוליטיות - - -

מיכל רוזין: בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: אני אומרת תשאלו שאלות קשות, רק תנו להם לענות.

מיכל רוזין: אתם לא נותנים להם לענות, אתם מתנגחים ועושים קמפיין בחירות פופוליסטי, זה הכול.

יואב קיש: - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת רוזין.

רם בן ברק: אני שואל את חברי הכנסת: אתם רוצים לראות את המצגת, כן או לא?

יואב קיש: אנחנו רוצים לקבל תשובות, אנחנו רוצים לשמוע – בין אם - - -

רם בן ברק: אבל אתם רוצים לראות את המצגת?

רם בן ברק: אתם רוצים לקבל את ההסברים או לא?

יואב קיש: בוודאי.

יואב קיש: בוודאי.

מיכל מרים וולדיגר: כן, בשביל זה אנחנו פה.

יואב קיש: אבל שייתנו לנו גם לשאול, ושלא כל משפט יקטעו אותנו.

רם בן ברק: אז אני מציע שנמשיך ואני מציע שתשאלו שאלות ענייניות.

רם בן ברק: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: רק את התשובה לרוטמן לא קיבלנו.

רם בן ברק: לא צריך, ממשיכים.

מיכל מרים וולדיגר: הוא היה באמצע.

רם בן ברק: הוא ישאל את זה שוב אם הוא ירצה.

מיכל רוזין: אבל הפרעתם לו.

מיכל רוזין: קיש הפריע.

שמחה רוטמן: די.

מיכל רוזין: אל תגיד לי די.

שמחה רוטמן: אני אגיד מה שאני רוצה.

מיכל רוזין: לא, אתה לא.

יואב קיש: אתה מופקר, אסור לך.

מיכל רוזין: לא, הוא לא יגיד לי די.

מיכל רוזין: הוא לא יושב-ראש הוועדה והוא לא ינהל אותי, זה הכול, קיש, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה, זה נימוס בסיסי בין בני אדם.

שמחה רוטמן: כנראה גם - - -

רם בן ברק: חברים, אני אומר לשניכם די.

שמחה רוטמן: נימוס בסיסי זה שאת קטעת אותי בכל פעם שפתחתי את הפה.

מיכל רוזין: אני קטעתי אותך?

מיכל רוזין: לא דיברתי מילה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

רם בן ברק: חברים.

רם בן ברק: בבקשה, מנכ"ל משרד החוץ.

אלון אושפיז: חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל, ברשותכם, עם משהו שד"ר חולתא אמר במשפט הראשון כשהוא התחיל לדבר: לבנון היא מדינת אויב, והדבר הזה לא משנה את הסטטוס של לבנון כמדינת אויב.

אלון אושפיז: וזה לא הסכם שלום.

אלון אושפיז: עכשיו אני מבקש להגיד מה זה כן עושה.

אלון אושפיז: בוא נתחיל מזה - - -

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: זה לא הסכם.

אלון אושפיז: לא, לא, זה כן הסכם מדיני.

יואב קיש: מכתבים לארצות הברית.

רם בן ברק: אתה מוכן לתת לו לדבר עד הסוף, או שכבר יש לך שאלה?

אלון אושפיז: חבר הכנסת קיש, אני אכבד את זה אם תגיד לי - - -

יריב לוין: חבר הכנסת קיש, הוא היה המפקד שלי בצבא, אין ברירה, מוכרחים לתת לו.

אלון אושפיז: אני אכבד את זה אם תגיד לי שאני טועה, אבל תן לי רק להגיד לך מה עמדתי המקצועית.

אלון אושפיז: זה הסכם מדיני עם מדינת לבנון דרך צד שלישי, שהוא הצד שאנחנו הכי סומכים עליו בחיים בכל זווית אפשרית של הקיום המדיני, הביטחוני והכלכלי שלנו.

אלון אושפיז: מה זה עושה?

אלון אושפיז: אמרתי מה זה לא עושה, אבל אני מנסה להגיד מה זה כן עושה.

אלון אושפיז: זה קודם כל זה מסמן קו גבול בינלאומי – אני תיכף אדבר על הקו של חמשת הק"מ הראשונים.

אלון אושפיז: זה מסמן קו גבול בינלאומי שיופקד באו"ם.

אלון אושפיז: יש לסימון קו גבול בינלאומי עם מדינת אויב חשיבות מדינית.

אלון אושפיז: אני אומר לכם מה עמדתנו המקצועית.

יואב קיש: אני יכול להגיד - - -

רם בן ברק: לא, תן לו לסיים.

רם בן ברק: לא, יואב, תן לו לסיים.

רם בן ברק: תרשום.

יואב קיש: אם מוותרים על הכול, אין בעיה.

רם בן ברק: תרשום.

רם בן ברק: תרשום.

רם בן ברק: תרשום.

מירב בן ארי: לא, די כבר, יש - - - הוא אמר שני משפטים.

רם בן ברק: תרשום את השאלה.

אופיר סופר: רק להבין, מדובר על קו 23, נכון?

רם בן ברק: כן.

אופיר סופר: מדובר על קו 23.

אלון אושפיז: כן.

אלון אושפיז: יש שם מקטע שהוא קו 23.

אלון אושפיז: אני מבקש להגיד משהו שהוא עוד יותר מרחיק לכת מזה.

אלון אושפיז: אני לא מכיר שתי מדינות אויב שסימנו בהסכם בינלאומי קו גבול.

אלון אושפיז: למשפט הזה יש משמעות, בעיניי, מדינית – רק עמדתי המקצועית.

אלון אושפיז: יש לו - - -

מיכל מרים וולדיגר: רק הסכמתם למה שהם ביקשו.

יואב קיש: בדיוק.

יריב לוין: לא, לא, לא.

יריב לוין: אלה דברים חשובים, בחייכם, נו.

יריב לוין: תנו לשמוע.

אלון אושפיז: זה דבר ראשון.

אלון אושפיז: אני מבקש לדבר 30 שניות על המעמד של חמשת הק"מ הראשונים.

אלון אושפיז: זה יצור מיוחד שיש לו חשיבות.

אלון אושפיז: האם אני חושב שצה"ל ישנה את התנהגותו לפני או אחרי?

אלון אושפיז: אני לא רוצה לדבר בשם אורן כי אני חושב שצריך לכבד את העובדה שיושב פה תת אלוף עם מדים, ולא צריך לגרור אותו לשיחה שהוא לא צריך להיות בה, אבל אני חושב שלעצם העובדה שלבנון אומרת בכתב אני מכירה בסטטוס קוו הזה כ-permanent and equitable וזה קץ הסכסוך שלי אתכם על הקו הימי עד הנקודה שבה הדבר הזה נפתח מחדש, יש לזה משמעות.

אלון אושפיז: האם הייתי שמח להגיד שזה מופקד כקו גבול בינלאומי ולא כתוב שם רק סטטוס קוו?

אלון אושפיז: כן.

אלון אושפיז: אבל גם עצם הדבר הזה – בעיניי, עמדתי המקצועית – חשוב, משמעותי, דרך אגב, בעיניי גם חורג מגבולות השאלה של ישראל-לבנון, אני אגיד מילה.

אמיר אוחנה: אלון, אבל הערכאות הבינלאומיות אולי יכבדו את זה.

אמיר אוחנה: אולי לבנון תכבד את הערכאות הבינלאומיות, חיזבאללה לא.

אמיר אוחנה: חיזבאללה לא.

אמיר אוחנה: נכון?

מירב בן ארי: אלוהים, למה זה לא - - -?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: למה אי אפשר לשמוע נציג אחד מההתחלה עד הסוף?

רם בן ברק: חיזבאללה הוא ארגון טרור, הוא לא מעניין אותנו.

אמיר אוחנה: מה זה לא מעניין אותנו?

רם בן ברק: הוא לא מעניין אותנו.

אמיר אוחנה: אבל זה בדיוק האירוע.

רם בן ברק: אמיר, תן לו לסיים.

רם בן ברק: תן לו לסיים.

רם בן ברק: בסוף כל אחד יגיד את דעתו על ההסכם, נכון?

רם בן ברק: אנחנו נעבור אחד-אחד, כל אחד יגיד את דעתו – מה שהוא הבין ומה שנאמר כאן.

אלון אושפיז: אני רוצה להגיד שני דברים שהם מהווים תשובה, אני מאמין לפחות מסוימת למה שאתה אומר.

אלון אושפיז: זה מופקד באו"ם, יש לזה מעמד.

אלון אושפיז: אפשר להגיד שזה לא הדבר שישמור על ביטחון ישראל, אבל יש לזה מעמד מסוים, דבר ראשון.

אלון אושפיז: דבר שני, זה זוכה, שוב, לתמיכה איתנה ומוחלטת של ארצות הברית.

אלון אושפיז: וארצות הברית היא embedded בתוך ההסכם הזה.

אלון אושפיז: היא חלק בלתי נפרד מהדבר הזה.

אלון אושפיז: היא חלק מהתהליך, היא חלק מהמנגנון, היא חלק ממה שיקרה אחרי זה ביישום.

אלון אושפיז: עוד משהו.

אלון אושפיז: אני חושב שכולנו יכולים להסכים, בלי קשר לשאלה אם אנחנו פקידות או נבחרי ציבור, שלסימון גבול עם מדינת אויב יש משקל.

אלון אושפיז: זה לא דבר שקורה בכל יום, יש ערך לדבר הזה.

אלון אושפיז: אבל יש פה משהו שחורג מזה.

אלון אושפיז: אני לא חושב שנמצא בטווח הנראה לעין דמות לבנונית רשמית שתגיד שההסכם הזה מהווה הכרה במדינת ישראל, כי יש לזה משמעויות עם מה שקורה ללבנון.

אלון אושפיז: אבל יש בזה – וזה מאוד חשוב בעיניי – הכרה במציאות מסוימת בין ישראל לבין לבנון ובהיבט האזורי, וזה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר הרבה זמן, כל ממשלות ישראל, שמכיר בזה שישראל היא שחקן שאם רוצים להעלות למשל בקונטקסט הזה משעתיים חשמל ביום בבית ממוצע בלבנון לקצת יותר מזה, צריך לעשות איתו משהו.

אלון אושפיז: בעיניי זה תקדים מאוד חשוב לדברים שאנחנו יכולים לעשות בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים בהיבט האזורי עם מדינות שאין לנו איתן יחסים דיפלומטיים מלאים.

אלון אושפיז: אני חוזר לדבר הראשון שד"ר חולתא אמר – זה קו גבול עם מדינת אויב, בסוגריים אני גם אומר: נשלטת על ידי ארגון טרור.

אלון אושפיז: לא דבר טריוויאלי בכלל.

אלון אושפיז: אני רוצה להגיד משהו על ההישג המידי ועל ההישג הפוטנציאלי, ותנו לי חצי דקה.

יואב קיש: עוד פעם חצי דקה ועוד חצי דקה.

רם בן ברק: חבר'ה, אתם לא רוצים לשמוע אותו?

רם בן ברק: אני אפסיק אותו.

רם בן ברק: הוא בשבילכם כאן.

רם בן ברק: אני שמעתי אותו כבר.

אלון אושפיז: אני מפשט את ההסכם לשני דברים.

אלון אושפיז: אני חושב שצריך לכבד את מה שאומר תת אלוף סתר על האינטרסים הביטחוניים.

אלון אושפיז: אני חושב שאנחנו מכבדים את מה שהוא אומר בשורה מאוד ארוכה של דברים, אין שום סיבה שלא נכבד את זה גם פה.

אלון אושפיז: אני מבודד את זה בצד לשנייה.

אלון אושפיז: יש פה משהו כלכלי ויש פה סימון גבול, על המורכבויות שלו.

אלון אושפיז: סימון הגבול הזה, מבחינתנו, הדרג המקצועי, הוא הישג מידי ביד.

אלון אושפיז: הסיפור האנרגטי הוא סיפור פוטנציאלי בעתיד.

אלון אושפיז: אמר מנכ"ל האנרגיה שאף אחד לא יודע באמת מה יש שם.

אלון אושפיז: אף אחד לא יודע מה השווי של זה, ואנחנו כן יודעים בוודאות שההפקה של זה תתחיל בעוד שלוש שנים.

אמיר אוחנה: אגב, זה הולך לשני הצדדים, יכול להיות שיש שם משהו שעוד לא חשבו ועוד לא גילו.

אלון אושפיז: יכול להיות, אבל הגבול – בהנחה שכל התהליך בישראל יסתיים – הוא הישג מידי.

אלון אושפיז: עוד דבר אחד, אני חושב שכל מי שמעורב בנושא הזה, בין אם זה במשרד ביטחוני-מדיני ובין אם אלו נבחרי ציבור, אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מזווית יותר רחבה, וזה העולם של האנרגיה.

אלון אושפיז: עבדתי בשורה של ממשלות, ואני מכיר את האבולוציה של ההתייחסות של מדינת ישראל לאנרגיה.

אלון אושפיז: תחשבו על המסך המפוצל, ושוב, אני מפשט את זה.

אלון אושפיז: יש מסך מפוצל שבו בצד אחד יש כלא בטהרן שעולה בלהבות וכטב"מים איראניים שתוקפים באוקראינה; בצד השני של המסך יש את ישראל ואת לבנון, שמצליחות להגיע להסכם כלשהו, הוא לא הסכם שלום שעוסק באנרגיה, שזה הדבר שהכי מטריד את הקהילה הבינלאומית היום.

אלון אושפיז: מנכ"ל האנרגיה ושרת האנרגיה הולכים לאיחוד האירופי וחותמים על הסכם לשיתוף פעולה לייצוא אנרגיה לאירופה שמשרד האנרגיה מספר שנים כבר הולך לארגון שממוקם בקהיר וקוראים לו EMGF ועושה שיתוף פעולה אזורי באנרגיה, נראה לי דבר ממש נכון.

אלון אושפיז: נראה לי דבר שמשרת את האינטרסים של מדינת ישראל לאורך זמן.

יואב קיש: החשיבות שאתה רואה בסימון קו הגבול עם מדינת אויב היה יכול להיות חשוב מאוד גם לתפיסתי, באמת, לולא היה פה ויתור מוחלט; כי יש לי סכסוכים אחרים במקומות אחרים, שגם בהם אני יכול לוותר ולתת לצד השני כל מה שהוא רוצה, כמו שאמר הנשיא בעצמו, ואז בסדר – הגעתי לפתרון, יש קו גבול, אבל ויתרתי על כל הנכסים.

יואב קיש: אני רק אגיד מילה אחת, אם היינו מסתדרים – אני חושב שאתה ליווית את האירוע – על 40%, 45%, אם היה מסתדר שם, הייתי אומר זה הישג באמת.

יואב קיש: ברגע שהגענו לוויתור מוחלט על הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, החשיבות של אותו קו גבול מאבדת הכול.

מירב בן ארי: איזה ויתור?

מירב בן ארי: איזה ויתור?

מירב בן ארי: איזה ויתור?

מיכל מרים וולדיגר: על כל השטח שבמחלוקת, דיברנו על זה, מירב.

מירב בן ארי: איזה שטח במחלוקת?

מירב בן ארי: אולי מישהו מכם יבוא - - - כמה אפשר לשמוע את זה?

יואב קיש: לא רואים את הקו האדום.

יואב קיש: לא רואים את הקו האדום, יש קו צהוב וקו כחול, ואת הלכת לצהוב, זה הכול.

יואב קיש: זה מה שמפריע לי בכל האמירה הזו.

מירב בן ארי: איזה ויתור, על מה הוא מדבר?

רם בן ברק: חברים, חברים, תירגעו.

רם בן ברק: תמשיך בבקשה, אלון.

מירב בן ארי: צריך שמשהו יהיה שלך כדי לוותר עליו.

שמחה רוטמן: את טוענת שממשלת ישראל החליטה על קו 1 באופן - - -.

שמחה רוטמן: היא הפקידה אותו באו"ם - - -

מירב בן ארי: לא, אני טוענת שבאתם לפה עם תיאוריה אחת מופרכת, ולא משנה מה אתם שומעים, אתם על הוויתור.

מירב בן ארי: די כבר עם זה, אי אפשר לשמוע את זה.

שמחה רוטמן: ממשלת ישראל הפקידה את קו 1 באו"ם.

רם בן ברק: די, חברת הכנסת בן ארי.

שמחה רוטמן: אני מנהל איתך שיח, את רוצה לצעוק?

שמחה רוטמן: את רוצה לצעוק?

רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, אני מבקש ממך.

מירב בן ארי: אני בסך הכול מגיבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, את מכריחה אותי להוציא אותך.

מירב בן ארי: אתה ממש לא תוציא אותי.

מירב בן ארי: יש כאן חבורה - - -

יואב קיש: שכחת ממי אתה מקבל הוראות.

מירב בן ארי: הוא ממש לא מקבל ממני הוראות.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, תקשיבי למה שאומרים.

מירב בן ארי: הוא לא - - - כי אני מגיבה.

מירב בן ארי: אני בשקט כשהם מדברים.

רם בן ברק: חברת הכנסת בן ארי, די.

רם בן ברק: תמשיך בבקשה.

אלון אושפיז: אני רוצה לדבר על הדחיפות, אני רוצה לדבר עליה מזווית אחרת.

אלון אושפיז: זה דיון פתוח, אז אני אנסה להיות מצומצם, אבל יחד עם זאת להגיד על זה משהו.

אלון אושפיז: יש את הסיפור של סיום כהונת נשיא לבנון והכאוס הפוליטי שעלול להיווצר אחריה.

אלון אושפיז: אני שם את זה בצד.

אלון אושפיז: אנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה מזה עשר שנים.

אלון אושפיז: תהליך קבלת ההחלטות בצד הלבנוני – וקל לי להגיד את זה כי אני לא בא מהעולם של תת אלוף סתר – תמיד היה מבוסס על משולש של שלושה אישים: נשיא, ראש ממשלה ויושב-ראש פרלמנט.

אלון אושפיז: עשר שנים אנחנו מנהלים משא ומתן שבו באמצעות מתווכים אמריקאים, שורה של מתווכים אמריקאים, מפרד הוף ועד עמוס הוכשטיין, כולם אנשים טובים, ראויים, מוכשרים מאוד, שגם היה להם גיבוי נשיאותי, עשר שנים אנחנו מנהלים את המשא ומתן הזה, ולא הצלחנו להגיע להסכמה, וזו תשובה - - -

יואב קיש: כי לא ויתרת.

אלון אושפיז: שנייה.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, למה לא הסכימו?

רם בן ברק: לא, תנו לו לסיים.

רם בן ברק: תקשיבו, אולי תלמדו משהו.

אלון אושפיז: בכוונה התחלתי את המשפט ככה.

אלון אושפיז: לא הצלחנו להגיע להסכמה, ובזה אני מתייחס למורי ורבי הח"כ לוין.

אלון אושפיז: לא הצלחנו להגיע להסכמה.

אלון אושפיז: לעניות דעתי, בגלל שמעולם לא הייתה קונסטלציה שבה שלושת הקודקודים האלה של המשולש הלבנוני נכנסו לחדר והיו מסוגלים להסכים ביניהם על משהו אחד ליותר מחמש דקות.

אלון אושפיז: ואם הוועדה הזאת הייתה סגורה, הייתי חולק אתכם סיפורים של כל המתווכים האמריקאים – מפרד הוף ודיוויד שנקר, ופעמיים עמוס הוכשטיין, ודיוויד סטרפילד, כולם – הייתי חולק איתכם סיפורים איך הם מנסים להחזיק את זה בכוח ביד בתוך החדר הזה, ולא מצליחים לעשות את זה.

אלון אושפיז: חלון ההזדמנויות מבחינתי חורג בהרבה משאלת ה-31 באוקטובר.

אלון אושפיז: האלמנט המרכזי בו הוא היכולת והרצון – ואני רוצה להגיד אחרי זה משהו על הרצון – הרצון של שלושת האנשים האלה להתיישב בחדר ולהסכים על משהו.

אלון אושפיז: זו שאלה לגיטימית לשאול למה הם הסכימו, ולי יש את הגרסה שלי.

אלון אושפיז: אפשר להתווכח איתי ולהגיד לי שאני טועה, אבל אני מאמין במה שאני אומר עכשיו.

אלון אושפיז: אני חושב שהמצב הכלכלי של לבנון הוא כל כך רע.

אלון אושפיז: אני לא מסוגל לדמיין איך אנשים חיים עם שעתיים חשמל ביום, ובמדינה שהמטבע מאבד בה משהו כמו 90% מהערך שלו, יש התכווצות שנתית של הכלכלה בשנים הרעות ב-25%, לדעתי הפורקסט של השנה הקרובה הוא 6.5%-.

אלון אושפיז: אלו נתונים קשים מאוד.

אלון אושפיז: הדבר הזה, האסדה הזאת, השדה הזה – לא משנה אם קוראים לו קאנא או צידון, הוא משהו שבטווח לא של שנה ולא של שנתיים, קצת יותר מזה, נותן להם תקווה שבסוף תתבטא ביותר משעתיים חשמל ביום.

שמחה רוטמן: בעוד שנה המצב שלהם ישתפר או יורע, לשיטתך?

שמחה רוטמן: אתה מדבר על חלון הזדמנויות במצב רע, ההסכמה הנדירה הזאת.

אלון אושפיז: אני חושב שההסכמה הזאת היא כל כך נדירה – אני גם מהמר וגם מעריך שהחיות שלה היא כלום כמעט.

שמחה רוטמן: אבל אם אתה תולה את זה במצב הכלכלי, שהוא כל כך גרוע, המצב הכלכלי לא הולך להשתפר שם בשנה הקרובה.

אלון אושפיז: אתה צודק, לא הסברתי את עצמי טוב.

אלון אושפיז: זה לא רק מצב כלכלי.

אלון אושפיז: המערכת הפוליטית הלבנונית אינה נוטה להסכמות, בהגדרה.

אלון אושפיז: זו לא מערכת שעובדת על קונצנזוס, והיכולת להגיע להחלטה שמקובלת על כולם, זה לא הדי-אן-איי של המערכת הזאת.

אלון אושפיז: אני חושב שיש פה משהו מאוד מאוד קצר שהשילוב שלו עם ההישגים כפי שד"ר חולתא, היועץ לביטחון לאומי, הגדיר אותם לפני עשר דקות, וכפי שאני מאמין, ואמרתי לפני חמש דקות, השילוב של זה ושל זה אומר שההסכם – שוב – הוא דחוף ויש בו הישגים.

אלון אושפיז: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד לסיום.

אלון אושפיז: אני כן מתעסק במשא ומתן הזה בדרגות שונות עשר שנים.

אלון אושפיז: אני חושב שהיועץ לביטחון לאומי זכאי להרבה הערכה על הדרך שבה הוא הגן ושמר על האינטרסים הישראלים במשא ומתן הזה כפי שהוגדרו לנו על ידי ראש הממשלה והקבינט.

שמחה רוטמן: שאלת הבהרה.

שמחה רוטמן: אתה אומר שההסכמה קרתה גם בגלל שהמערכת שם לא נוטה להסכמות, קרה איזשהו אירוע נוסף שלא קשור רק למצב הכלכלי, לכן שאלתי אותך וחידדתי לך על זה, שהם הגיעו שם להסכמות לא רק בגלל המצב הכלכלי, קרה כנראה עוד משהו.

שמחה רוטמן: יכול להיות שדחיפה מרכזית להסכמה היא שמדינת ישראל הסכימה למשהו שהיא לא הייתה מוכנה להסכים לו עד הרגע הזה?

אלון אושפיז: זו אמירה מאוד סובייקטיבית שאני מכניס לתוכה את איך שאני רואה את ההנחיות שאני קיבלתי לאורך שנים.

אלון אושפיז: בתעדופים של האינטרסים הישראליים הנושא הביטחוני תמיד היה הנושא מספר 1, בכל הממשלות שעבדתי בשבילן בנושא הזה.

אלון אושפיז: והנושא הכלכלי היה - - -

אופיר סופר: אבל כשאתה מדבר כאן על נושא ביטחוני, אתה מדבר על מרחב התמרון או על דבר כזה, אתה לא מדבר על אפקט ההרתעה, שקצת קשה לנו לאמוד אותו, וזה קשור בהחלט להתנהלות של דרג מדיני אל מול קבלת החלטות.

אופיר סופר: קשה מאוד לנהל את הדיון שאנחנו מנהלים פה כי לכאורה יש כאן

אופיר סופר: המון נושאים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה בחדרים הסוגרים ועל מה מדברים, אבל אני יכול לתת דוגמה יומיומית מהתנהלות של ממשלת ישראל בחודשיים האחרונים, כשאני מבדיל בין הפעילות שנעשית סביב שכם לפעילות שנעשית סביב ג'נין.

אופיר סופר: ואנחנו חודשיים אומרים שצריכים לכתר את שכם, ואנחנו חודשיים חושבים שצריך לעשות דברים אחרים וצריך לייצר שם אופי פעילות אחר, אבל ממשלת ישראל מחליטה לפעול אחרת כנראה כדי לחזק את הרשות הפלסטינית ופועלת אחרת.

אופיר סופר: ראו איזה פלא, בימים האחרונים ממשלת ישראל החליטה לפעול אחרת, ועומדת מול ניר דבורי ומדברר אחרת, ואומר: ככה אנחנו עוצרים את הבעיות הביטחוניות.

אופיר סופר: אמרנו לעשות את זה.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שלדרג המדיני ולאופן קבלת ההחלטות שלו יש משמעות ביטחונית אמיתית במה שהוא עושה ובמה שהוא מגדיר.

אופיר סופר: כשאני מסתכל על האג'נדות שעומדות כאן, בסופו של דבר אני מדבר על ממשלה שכנראה הייתה מאשרת את הסכמי אוסלו.

אופיר סופר: ממשלתנו לא, זאת אומרת, הקואליציה שלנו ודאי שלא.

אופיר סופר: ממשלה - - -

קריאות: - - -

אופיר סופר: חבר'ה, רגע אחד.

אופיר סופר: שנייה, רק רגע.

קריאות: - - -

יואב קיש: הוא לא דיבר כל הדיון, מה הבעיה לתת לו לדבר?

אופיר סופר: בועז, סליחה רגע, אני רוצה לדבר.

מירב בן ארי: סליחה, למה בועז דיבר?

בועז טופורובסקי: גם אני רוצה לדבר.

יואב קיש: אתה היית פה כל היום.

בועז טופורובסקי: אני מחכה בשקט.

קריאות: - - -

יואב קיש: אתה היית פה כל היום.

בועז טופורובסקי: אני מחכה בשקט.

רם בן ברק: אתה תקבל - - -

אופיר סופר: רם, זה לא לגיטימי מה שאתה עושה.

בועז טופורובסקי: אופיר, בוא נדבר על הסכמי Y. אתה רוצה לדבר על הסכמי Y?

אופיר סופר: זה לא לגיטימי מה שאתה עושה, אתה תיתן לי להשלים את דבריי, גם אם לא מתאים לך.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה לדבר על ההתנתקות?

בועז טופורובסקי: אופיר סופר, אתה התפרצת.

בועז טופורובסקי: אתה התפרצת, ואתה הופך את זה לקרקס.

בועז טופורובסקי: אם אתם רוצים להפוך את זה לקרקס, זה יהיה קרקס.

אופיר סופר: סליחה, תיתן לי להשלים את דבריי, אני לא ישבתי פה – תיתן לי להשלים את דבריי.

בועז טופורובסקי: נעשה קרקס, נדבר על הסכמי Y.

רם בן ברק: לא, אני לא אתן לך רשות דיבור.

רם בן ברק: אתה התפרצת תוך כדי - - -

אופיר סופר: לא מתאים לך לשמוע.

אופיר סופר: אז אני רוצה לשאול - - -

בועז טופורובסקי: הגעת לאוסלו, תמשיך ל-Y, תמשיך להתנתקות.

רם בן ברק: לא, אני לא אתן לך.

אופיר סופר: רם, לא מתאים לך?

אופיר סופר: בסדר גמור.

רם בן ברק: לא אתן לך - - -

בועז טופורובסקי: זו ממשלה - - -

יואב קיש: אתם תקבלו את היחס הזה בעוד שבועיים, אל תדאגו.

רם בן ברק: אתה רוצה לשאול שאלה - - -

אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזאת אני רוצה לדבר.

רם בן ברק: לא, אתה רוצה לשאול שאלה?

רם בן ברק: תשאל.

רם בן ברק: אתה רוצה לדבר – עוד רגע כל אחד מחברי הכנסת יגיד - - -

אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר.

בועז טופורובסקי: מי ויתר על חברון?

בועז טופורובסקי: רק תגיד לי.

אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר.

אופיר סופר: בדיוק על הנקודה הזו אני רוצה לדבר, שאתם עושים הסכמים דרמטיים, ואתם קוראים לנו התנהלות מופקרת, כשאתם מתנהלים התנהלות מופקרת בהסכמים דרמטיים.

אופיר סופר: אז יש פה חבורת צייתנים שיש לה אפס שיקול דעת.

אופיר סופר: אפס שיקול דעת, אפילו עם דף השרים אתם לא עובדים.

רם בן ברק: אתה מדבר על - - -

מירב בן ארי: אנחנו חבורת צייתנים?

מירב בן ארי: אתם - - - אנחנו רוצים להקשיב להם.

בועז טופורובסקי: הסכם Y לא הובא לאישור בכנסת.

בועז טופורובסקי: ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, זה מובא לפניך.

רם בן ברק: בועז.

רם בן ברק: בועז.

בועז טופורובסקי: הוא התחיל עם הקרקס, אין לי בעיה להמשיך עם הקרקס.

אלון אושפיז: אני כן חושב שצריך להגיד איזשהו אמירה – אני לא עוסק בנושא הביטחוני, אבל חושב שצריך להגיד משהו שהוא יותר אסטרטגיה, הדבר הביטחוני הזה.

אלון אושפיז: אני חושב שאפשר להצביע לפחות על שלושה מרכיבים: יש את המרכיב שתת אלוף סתר דיבר עליו, שהוא קו המצופים.

אלון אושפיז: אני חושב שצה"ל אומר אמירה מאוד ברורה בנושא הזה.

אלון אושפיז: הדבר השני, יש ערך מקודש שכולנו שומרים עליו – כולנו, ללא יוצא מן הכלל, גם אין הבדל ממשלתי – שזה חופש הפעולה של צה"ל, וזה נשמר פה.

אלון אושפיז: הדבר השלישי הוא מושג שהוא הרבה יותר מורכב, ודיברת עליו, וזו ההרתעה.

אופיר סופר: בדיוק, על זה אני מדבר וזאת השאלה.

אופיר סופר: זאת השאלה המרכזית שנמצאת כאן בדיון, רק כשהגעתי לזה, אז הוא עצר אותי בדברים.

אופיר סופר: זאת בדיוק השאלה שעומדת כאן בדיון.

נירה שפק: אבל אופיר, כולנו נרשמנו.

קריאות: - - -

אופיר סופר: לא, לא, הגעתי לזה כי זו הדרך הכי נכונה להמחיש בצורה הכי ברורה.

רם בן ברק: אל תמחיש לי.

אלון אושפיז: אני רוצה להגיד רק דבר אחד על הרתעה, אני לא יודע אם אפשר למדוד את זה בצורה הזאת.

אופיר סופר: נכון.

אלון אושפיז: כולנו – גם איל וגם אני, ויש פה עוד לא מעט אנשים שמתעסקים בזה – בכל שבוע עבודה אנחנו מדברים הרבה מאוד כשותפים וחצי יריבים.

אלון אושפיז: ואני חושב שאני יכול להגיד את זה ברמה המקצועית האישית: אני לא מרגיש שיש שחיקה בהרתעה הישראלית, זה בנוי על המון דברים.

אלון אושפיז: זה בנוי על עוצמה כלכלית ועל עוצמה טכנולוגית, אבל זה בנוי גם על עוצמה צבאית.

אלון אושפיז: אני לא חושב שמזה אנחנו סובלים, אני לא חושב שאנחנו סובלים מדפיציט בהרתעה.

אלון אושפיז: אני רק לא חושב שאני מוסמך לקשור את זה לנושא - - -

אופיר סופר: ואני חושב שזו ליבת הדיון.

אופיר סופר: זו ליבת הדיון ועל זה צריך לדבר.

אופיר סופר: זה נוח מאוד לבוא ולטשטש את זה.

אופיר סופר: אני חושב שזו ליבת הדיון.

אופיר סופר: אני אפילו לא - - -

בועז טופורובסקי: שחררו 1,027 מחבלים עם דם על הידיים תמורת חייל ישראלי – זה טוב להרתעה או לא?

בועז טופורובסקי: תמשיך.

בועז טופורובסקי: תמשיך.

בועז טופורובסקי: זה טוב להרתעה ששחררו 1,027 מחבלים.

יואב קיש: בינתיים החיזבאללה מרתיע אותך, זה מה שקורה פה.

בועז טופורובסקי: לא, הוא מרתיע אתכם.

בועז טופורובסקי: אתכם חמאס מרתיע, הרי אתם נתתם – נתניהו כראש ממשלה נתן חסינות לחיילי חיזבאללה.

מירב בן ארי: אתה רוצה להתחיל לדבר על איך נתניהו קיבל את חיזבאללה ואיזה ארגון הוא היום?

מיכל מרים וולדיגר: אז תמשיכו לתת.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, מצוין, אז תמשיכו לתת.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

רם בן ברק: חבר הכנסת טופורובסקי.

רם בן ברק: בבקשה, אורן.

שמחה רוטמן: רק שנייה, רם, אני שאלתי שאלת הבהרה.

מירב בן ארי: אני לא באתי לשמוע אותם, אני רוצה לשמוע אתכם.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: שנייה אחת.

שמחה רוטמן: רם, אבל אני שאלתי שאלת הבהרה ולא קיבלתי תשובה.

רם בן ברק: אבל הוא שאל שאלה – תקשיב טוב - - -

שמחה רוטמן: שאלה - - - הוא היה באמצע.

רם בן ברק: שמחה, תקשיב טוב – תקשיב טוב – שאל סופר שאלה, עכשיו עונים לו, אחרי זה אתה תשאל שאלה.

אופיר סופר: שאלה לא חשובה, הייתה מיותרת.

רם בן ברק: השאלה שלך הייתה טובה, הדוגמאות שהבאת להסכם אוסלו לא היו לעניין.

אופיר סופר: הדוגמאות שלי היו דוגמאות שהבהירו את הדברים בצורה הכי ברורה.

בועז טופורובסקי: למה לא הבאת את הסכם Y כדוגמה?

אופיר סופר: הבאתי דוגמאות מעכשיו, מההתנהלות עכשיו.

בועז טופורובסקי: למה לא הבאת את הסכם Y? עכשיו.

רם בן ברק: על אוסלו היה - - -

אופיר סופר: הבאתי דוגמאות מההתנהלות עכשיו.

בועז טופורובסקי: עכשיו?

בועז טופורובסקי: דבר על ההתנהלות מול חמאס בעשר השנים האחרונות.

אופיר סופר: היושב-ראש שלך מדבר על שתי מדינות לשני עמים, מה, הוא לא היה חוזר על אוסלו?

אופיר סופר: לא הבנתי.

אופיר סופר: בני גנץ אומר - - -

בועז טופורובסקי: - - -

אופיר סופר: אתם חושבים שאוסלו הייתה טעות?

אופיר סופר: תגידו, לא הבנתי.

בועז טופורובסקי: - - - ראש ממשלה - - - אתה לא מתבייש?

בועז טופורובסקי: להצביע בעד ויתור על חברון.

בועז טופורובסקי: אתה תומך במי - - -

אופיר סופר: הפכת פתאום - - -

בועז טופורובסקי: היושב-ראש שלי בחיים לא ויתר.

אופיר סופר: מה, אתה במשפחה של איתמר?

אופיר סופר: לא הבנתי, תגיד.

בועז טופורובסקי: תראה מה נהיה מכם, נהייתם יותר שמאלנים ממרצ.

רם בן ברק: בועז.

רם בן ברק: בבקשה, אורן.

רם בן ברק: די, מספיק כבר.

בועז טופורובסקי: הם עושים פה קרקס.

בועז טופורובסקי: אני לא אשתוק.

בועז טופורובסקי: נמאס לי לשתוק מהקרקס הזה.

רם בן ברק: לא תהיה ברירה, תצטרך ללכת לשתות מים.

בועז טופורובסקי: תוציא, אני רגיל שמוציאים אותי.

אורן סתר: כיוון שעלתה סוגית ההרתעה והיא בלב העיסוק של צה"ל, חשוב לי להדגיש – כשאנחנו אומרים שלהבנתנו בהיבט הביטחוני ההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים, זה משכלל את כלל ההיבטים, לרבות היבט ההרתעה.

אורן סתר: הוצגה כאן קודם לכן בפרוטרוט ההבנה שלנו את מצב ההרתעה של צה"ל וגם ההבנה שלנו את ההרתעה שלנו בהסתכלות קדימה על ההסכם, ובשכלול ההיבט הזה, ההבנה שלנו היא שההסכם נותן מענה מלא לאינטרסים הביטחוניים.

אמיר אוחנה: יש גם איפכא מסתברא?

אמיר אוחנה: יש גורמים בתוך אמ"ן או בצה"ל שחושבים אחרת?

אורן סתר: כידוע, יש גורמים בצה"ל שאמונים על איפכא מסתברא.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: אפשר לשמוע גם את העמדה שלהם?

קריאה: שמענו אותם.

אמיר אוחנה: איפה?

קריאה: בוועדות - - -

אמיר אוחנה: חבר'ה, לצערנו, אנחנו לא חברים בוועמ"ש.

מירב בן ארי: מה נעשה, גם את זה נפתור לכם?

אורן סתר: יש תהליך מתודולוגי מודיעיני של איפכא מסתברא.

אמיר אוחנה: אנחנו לא שמענו.

יואב קיש: אם היא לא מסווגת.

קריאה: היא מסווגת.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, רק בגלל שאני שאלתי את מנכ"ל משרד החוץ שאלה של כן ולא, ואני מרגיש שלא קיבלתי תשובה, אני מבקש הבהרה נוספת.

רם בן ברק: תשאל, כן.

שמחה רוטמן: זו השאלה ששאלתי קודם.

שמחה רוטמן: האם חל ויתור בעמדה הישראלית ששינה את עמדתה שקרה לפני אותו אירוע בלבנון של הסכמה נדירה של שלושת הגורמים הרלוונטיים?

שמחה רוטמן: האם ויתרנו והסכמנו למשהו שעד אותו מועד לא הסכמנו לו?

איל חולתא: התשובה לזה היא לא.

איל חולתא: ברשותך, אני אענה על זה משום שזה מתאר את התהליך שאנחנו עשינו.

איל חולתא: השינוי בעמדה הלבנונית – ראשית אצל נסראללה, שהבין שאף על פי שעד אותו מועד, ממש אמצע השנה הזאת, זה לא באינטרס שלו, ובעיניו, לא של לבנון, להגיע להסכמה כלשהי עם ישראל, ובעקבות זה ההסכמה של השלישייה להגיע להסכמה שנותנת את הדברים כפי שאנחנו רצינו אותם, סדר הדברים היה כזה.

איל חולתא: עד שלבנון לא הגיעה להבנה שהיא תפסיק לדרוש דברים שהם מדרום לקו 23 – ואני באמת לא באתי להתנצח, אבל את העובדות בכל זאת תרשו לי לומר, משום שכך הדברים קרו.

איל חולתא: עד לפני שבועות הם לא הסתפקו בקו 23, לא עם 29 ולא עם מרכיבים אחרים של קאנא.

איל חולתא: סדר הפעולות הוא מאוד ברור, אתה שואל שאלה פשוטה, ולכן אני גם עונה תשובה פשוטה.

איל חולתא: עד אשר הם לא הסכימו לקבל את העובדה שלנו יהיו זכויות במאגר, ובהמשך הדרך, שאנחנו נקבל את המעמד של קו המצופים כקו ביטחוני ובמעמד של סטטוס קוו, נכון – כמו שאמר מנכ"ל משרד החוץ, גם אני הייתי מעדיף שהדבר הזה יסיים את כל הסכסוך ולא יקרין בעתיד על דיון יבשתי, שאני לא חושב שיקרה אי פעם, אגב.

איל חולתא: אני אומר את זה כיועץ לביטחון לאומי, לא אמליץ לפתוח דיון יבשתי, ולכן הוא כזה.

איל חולתא: זה היה סדר הדברים, ועד שהדברים האלה לא השתנו במערכת הלבנונית כי הם הבינו שהם צריכים את זה, לא ניתן היה להגיע להבנות.

איל חולתא: אם אני אתאר עם הידיים כמה הם זזו ביחס לכמה שאנחנו זזנו, הם זזו הרבה יותר.

שמחה רוטמן: לא, זו לא השאלה.

שמחה רוטמן: זו לא הייתה השאלה.

שמחה רוטמן: השאלה הייתה אם אנחנו הסכמנו ל-23 קודם.

בועז טופורובסקי: אז הוא אמר לך לא.

בועז טופורובסקי: אז הוא אמר לך לא.

איל חולתא: אז עניתי.

איל חולתא: התשובה ברורה, השאלה ברורה.

מיכל מרים וולדיגר: איל, לפי ההסכם, בחלק 2ד בעברית, לא עם לבנון – לבנון לא נותנת לנו חלקים מהתפוקה שתהיה באותה דלתא, אלא זה שלנו מול "טוטאל" או מי שלא תהיה שם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מולם.

מיכל מרים וולדיגר: הם לא נותנים לנו כלום, זו לא הסכמה שלהם מולנו.

יואב קיש: אני לא מבין דבר אחד, לגבי מה שהוא אמר - - -

איל חולתא: אני אענה, כי זה חשוב.

רם בן ברק: למה אתה לא מכבד את מיכל?

רם בן ברק: היא שאלה שאלה, אתה לא רוצה שיענו לה?

איל חולתא: אני אענה כי זה חשוב.

איל חולתא: כפי שהסביר מנכ"ל משרד האנרגיה, הסכמים מהסוג הזה עושים עם האופרטור.

איל חולתא: זה נכון גם במחלוקת עם קפריסין במאגר אפרודיטה.

איל חולתא: ולכן ההסכם הזה יתורגם להסכם הכלכלי שדיבר עליו ליאור.

איל חולתא: אבל בלי הסכמה של לבנון – הטקסט הזה שאתם רואים בעיניים הוא טקסט של לבנון, ואנחנו מחזיקים בדיוק את אותו טקסט, ושנינו נחתום עליו.

יואב קיש: מול אמריקה.

איל חולתא: ולכן העובדה שלבנון מכירה בכך שלישראל מגיעה זכות לפיצוי כספי על המאגר זאת הסכמה לבנונית ישירה.

איל חולתא: וזה שהכסף לא מגיע מהחשבון הלבנוני, זה משום שהכסף לא ייכנס לחשבון הלבנוני.

איל חולתא: אנחנו נקבל את הכסף לפני שלבנון תקבל כסף מהמאגר הזה, משום שאם ליאור היה מתאר את השרשרת של הדברים האלה, כך עובד מנגנון - - - ולכן כך זה בנוי.

יריב לוין: אבל זה לא פיצוי כספי.

יואב קיש: אני הבנתי את הפערים בינינו, ואני חושב שאני מבקש הבהרה כדי להבין למה הם נוצרו.

יואב קיש: אתה אומר דבר מאוד משמעותי: אתה אומר לבנון הלכה הרבה מאוד, הבשילו התנאים וכולי, למקום שהיא יכלה לייצר את ההסכמה, וזה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רוטמן אם ישראל ויתרה או זזה או משהו.

יואב קיש: ואז אתה מתאר מצב שקו 23 הוא הישג ישראלי גדול, זה מה שאתה אומר.

יואב קיש: אם אני אתרגם את הדברים שאתה אמרת – אולי לא הבנתי נכון.

יואב קיש: למה אני אומר שיש לי בעיה עם זה?

יואב קיש: כי בתמונה שאני מכיר ובעשור האחרון הדיון היה בין קו 1 לקו 23.

יואב קיש: לכן כשאני רואה שיש דיון – ציירתי את זה פה, מחקתי את כל זה.

יואב קיש: זה היה הדיון, ובסוף – בתפיסה שלי, בניגוד למה שאמרת כרגע – אנחנו ויתרנו על כל מה שהתווכחנו עליו לקו 23, וזו הייתה נקודת האפס שלנו.

יואב קיש: עכשיו אתה אומר לא, זו לא הייתה נקודת האפס, בעצם הלבנונים ויתרו הרבה יותר.

יואב קיש: אז אני שואל על מה הם ויתרו.

איל חולתא: אני אענה, ואני חוזר עוד פעם לדירקטיבה כפי שקיבלנו.

איל חולתא: ללא ספק, המרחב שבו ישראל התגמשה כדי לאפשר הגעה להסכם זה במרחב הכלכלי.

איל חולתא: זאת הדירקטיבה שקיבלנו, אני ארשה לעצמי לומר שזו גם הייתה הדירקטיבה ב-2020.

יריב לוין: במרחב השטח?

יריב לוין: השטח.

איל חולתא: אני עונה.

איל חולתא: תן לי לסיים.

יריב לוין: אגב, אני ראיתי במצגת שבאמת אי אפשר לבוא אליך בטענות כי לא הוגדר לך צורך בשמירה על השטח, זה לא היה בדירקטיבה.

איל חולתא: אני בהחלט עונה על זה, ואני ארשה לעצמי לומר, ברשותך, מאחר ולא הייתי ב-2020 בקבינט, לא הייתי בתפקיד הזה, אבל עברתי על הסיכומים, גם ב-2020 בסדרי עדיפויות כפי שהגדירה הממשלה שכיהנה ב-2020, בסדרי העדיפויות הגדרה של הקו, הביצור של האינטרסים הביטחוניים הופיעו לפני המרכיבים של גודל השטח.

יריב לוין: אבל פה זה לא מופיע בכלל.

יריב לוין: פה זה נדחק מהדירקטיבה שאתה הצגת.

יריב לוין: זה לא קיים.

שמחה רוטמן: הממשלה הקודמת הסכימה שנרד לקו 23?

שמחה רוטמן: זו האמירה?

איל חולתא: אני לא יודע אם הממשלה הקודמת הייתה מגיעה לזה, הממשלה - - -

שמחה רוטמן: אני מניח שיש זיכרון ארגוני.

שמחה רוטמן: אני רוצה לקוות שבמדינת ישראל יש עשר שנים של משא ומתן.

איל חולתא: אני אומר, הממשלה הקודמת לא - - -

רם בן ברק: אני רוצה - - -

יואב קיש: אבל לא קיבלתי תשובה, רק לשאלה פשוטה.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם: לתפיסתי – ואולי אני טועה, אני אשמח להבין למה – אנחנו ויתרנו על הכול.

יואב קיש: זו התפיסה שלי, ואולי אני טועה.

יואב קיש: כי הוא הרגע אמר לי שהם ויתרו, אז על מה הם ויתרו?

איל חולתא: אני עונה, ואני עונה שוב.

איל חולתא: אני לגמרי מבין שיש דברים שאולי יותר קשה להסביר אותם, ואולי יש דברים שיש מחלוקת לגבי חשיבותם.

איל חולתא: הדברים שאנחנו שמנו בראש סדר העדיפויות זה להסדיר את הקו הביטחוני בינינו לבין לבנון, מדינת אויב.

יואב קיש: ללא חשיבות לשטח המחלוקת.

איל חולתא: אתה מוסיף דברים שאני לא אמרתי.

יואב קיש: אז אני שואל.

איל חולתא: לכן אני לא רוצה לומר את מה שאני לא אומר.

איל חולתא: סדר עדיפויות שהוגדר – ואני חושב שהוא דומה גם לסדר העדיפויות בממשלה הקודמת, היא פשוט לא הגיעה כל כך רחוק בהסכמה, זה התפוצץ הרבה קודם, אני לא יודע למה זה היה מגיע, אין לי מושג.

איל חולתא: אבל הסדר של הדברים היה מאוד ברור, שאנחנו צריכים להגיע להגדרה של הקו הביטחוני כפי שעשינו – לא באופן מושלם, אבל כמעט כזה.

איל חולתא: שאנחנו צריכים להגיע ליציבות אסטרטגית שמאפשרת לנו להתקדם להפקה של מאגר כריש בשקט ובלי איומים, והדבר הזה יקרה גם כן.

איל חולתא: ולמול הדבר הזה מרחב הגמישות שהוגדר הוא מרחב הגמישות באזור של המאגר.

איל חולתא: אנחנו לא ויתרנו על כל מה שהיה שם משום שהעמדה הלבנונית - - -

יואב קיש: ויתרת על כל השטח במחלוקת.

יואב קיש: אי אפשר להגיד שלא.

יוסף טייב: אפשר לשאול שאלה את תת אלוף סתר?

אמיר אוחנה: אבל אני עדיין מחכה לתשובה על האיפכא מסתברא, אני שאלתי קודם.

רם בן ברק: רק שנייה.

רם בן ברק: רגע.

יוסף טייב: אני חושב שהשאלה - - -

אמיר אוחנה: אבל אני עדיין מחכה לתשובה.

יוסף טייב: בהמשך לשאלה שלך, עולה פה שאלה האם היה שינוי – לפי מה שאומר חבר הכנסת לוין ומה שאומר חבר הכנסת קיש – ברוח המפקד?

יריב לוין: לא ברוח המפקד, אני שואל בדירקטיבה הכתובה.

יוסף טייב: בדירקטיבה, רוח המפקד.

יוסף טייב: אתה הרי מלווה את ההסכם הזה במשך שנים, כמו שאתה אומר, אתה יושב שם.

יוסף טייב: האם אתה חושב, מעבר להזדמנות שנוצרה מבחינה מדינית ומעבר להזדמנות שנוצרה מהבחינה הבינלאומית וכן הלאה, האם אתה ראית איזשהו ויתור ישראלי מבחינת המדיניות?

יוסף טייב: זה מה ששואלים אותנו פה.

יריב לוין: האם מישהו הסמיך אי פעם לעשות ויתורים?

יואב קיש: האם הייתה הסמכה לוותר כל השטח במחלוקת?

קריאה: אני לא חושב שתת אלוף סתר צריך לענות על זה.

יוסף טייב: אם הוא לא צריך לענות על זה - - -

רם בן ברק: הוא לא צריך לענות על זה.

יוסף טייב: אבל אולי ברמה הצבאית.

רם בן ברק: הוא לא צריך לענות על זה - -

אמיר אוחנה: הוא עדיין צריך לענות על האיפכא מסתברא.

רם בן ברק: אני מציע שלא נתייחס יותר לשאלה הזאת כי יתחילו כאו חילוקי דעות.

יואב קיש: זו הבעיה המהותית.

יואב קיש: זה הוויכוח המהותי.

רם בן ברק: אני לא רוצה להגיד את מה שאני חושב, אם הייתה מזדמנת לפתחכם, לממשלה שלכם, ההזדמנות הזאת.

אמיר אוחנה: אבל הייתה לנו הזדמנות עשר שנים, ולא נכנענו, ולא ויתרנו ולא הגענו לקו הזה של - - -

רם בן ברק: כי לא הגעתם להסכמות.

נירה שפק: לא הגעת לזה בכלל, איך לא נכנעתם?

בועז טופורובסקי: לא ויתרתם כמו שלא נתתם 1,027 מחבלים תמורת חייל.

רם בן ברק: לא הגעתם להסכמות ולא ויתרתם.

יואב קיש: אמיר, על הכול יכולנו.

בועז טופורובסקי: לא ויתרתם כמו שלא נתתם 1,027 מחבלים תמורת חייל.

אמיר אוחנה: - - -

רם בן ברק: חברים.

רם בן ברק: חברים, תקשיבו, שנייה.

אמיר אוחנה: יכולנו לוותר.

בועז טופורובסקי: לא ויתרתם כמו שלא ויתרתם על - - -

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: אני רוצה לעשות סשן קצר, יש לנו כאן אורחים עם דעות מגוונות, לא מצד אחד.

רם בן ברק: נעשה סשן.

אמיר אוחנה: רגע, היושב-ראש, תשובה על האיפכא מסתברא אפשר לקבל מאורן סתר?

אורן סתר: לא הבנתי את השאלה.

אמיר אוחנה: השאלה היא האם היו גם דעות אחרות, וזו המהות של איפכא מסתברא, מחלקת הערכה, ואם אפשר לשמוע אותם?

אמיר אוחנה: או שכולם-כולם, כל הגורמים, כולם חושבים אותו דבר?

אורן סתר: חבר הכנסת אוחנה, איפכא מסתברא הוא מושג במתודולוגיה המודיעינית.

אורן סתר: אני לא עוסק פה בהערכה המודיעינית, כי תמיד יש את - - -

אמיר אוחנה: מישהו אחר מצה"ל התייחס לזה?

אורן סתר: הופקו - - - מודיעיניות.

אורן סתר: אתה שואל על העמדה על ההסכם, זו לא שאלה מודיעינית, זו שאלה על עמדת ההסכם.

אורן סתר: התקיימו בצה"ל במסגרת כל הגורמים - - -

רם בן ברק: עכשיו אני עובר לאנשים אחרים.

רם בן ברק: אתם רוצים לשמוע הרי, לא?

שמחה רוטמן: שאלת כן ולא נורא קצרה.

שמחה רוטמן: רם, אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

אורן סתר: - - - כפי שהתקבלה על ידי הרמטכ"ל, כמו שהצגתי - - -

רם בן ברק: יגיע תורך עוד מעט.

אבי גיל: אורן, אני אעזור לך.

אבי גיל: יש בצה"ל חופש ביטוי לכל איש מודיעין בוודאי.

אבי גיל: בסופו של דבר יש עמדה מסוכמת כפי שהמפקדים, כפי שהרמטכ"ל מסכם אותה ורואה אותה, והוא מסכם את החלופות ואיך נראה לו גם בתחום ההרתעה ובתחומים נוספים.

אבי גיל: אלה העמדות, זה לא שיש איזו תמימות או איזה מסגור, אבל בסופו של דבר מערכת הביטחון באה עם עמדה אחת, שהיא הדפ"א, דרך הפעולה האפשרית או המומלצת למקרה הקונקרטי, וזה מה שהיה גם במקרה הזה.

רם בן ברק: חברים, אנחנו עוברים - - -

יריב לוין: לא, זה לא נכון - - -

שמחה רוטמן: שאלה של כן ולא.

שמחה רוטמן: שאלת הבהרה - - -

רם בן ברק: לא, לא, לא.

רם בן ברק: יגיע זמנך, תאמין לי, לא נגמר הדיון.

רם בן ברק: אנחנו עוברים עכשיו לאורחים שהזמנו, כל אחד שתי דקות להגיד את ההתרשמות שלכם ממה ששמעתם.

רם בן ברק: נתחיל עם יוסי.

רם בן ברק: בבקשה.

יוסי לנגוצקי: הביטו, אני בן 89, קורא.

יוסי לנגוצקי: חלקכם פה - - -

רם בן ברק: תציג את עצמך לפרוטוקול.

יוסי לנגוצקי: יוסי לנגוצקי, אלוף משנה בדימוס.

יוסי לנגוצקי: יש לי שני מסלולים, אני אציג אותם לא כדי לעשות מה שנקרא "אבו עלי", אלא כדי לנסות לחדור ללבכם ולהסביר לכם מאיפה אני בכלל בא.

יוסי לנגוצקי: אני גם גיאולוג.

יוסי לנגוצקי: שדה תמר, שהוא התגלית הראשונה בים העמוק – תמר היא נכדתי.

יוסי לנגוצקי: אני הוא זה שנלחם הרבה מאוד שנים על הנושא, ואנחנו נמצאים פה בגלל הבלגן שאני גרמתי לו.

יוסי לנגוצקי: אז זו התחלה.

יוסי לנגוצקי: חיפשתי נפט בארץ, בעולם, ניהלתי כמה חברות, זהו המקצוע שלי.

יוסי לנגוצקי: שתיים, הנושא הצבאי – אני שירתי 14 שנה חוץ מהצבא הסדיר במילואים, ועוד עשר שנים בקבע.

יוסי לנגוצקי: השתתפתי בחמש מלחמות לא בשק"ם ולא בתור ש"ג.

יוסי לנגוצקי: במלחמת ששת הימים כמפקד הסיירת הירושלמית על מלחמה בירושלים.

יוסי לנגוצקי: מה אפשר לעשות, קיבלתי עיטור מופת.

יוסי לנגוצקי: כנראה שלא בדיוק פחדתי, ועשיתי את מה שעשיתי.

יוסי לנגוצקי: במלחמת ההתשה הייתי מפקד פלוגת טנקים ופיקדתי על מעוז.

יוסי לנגוצקי: במלחמת יום הכיפורים אני הקמתי את הגוף שקוראים לו מ"מ, הגוף שמפעיל את מערכת המבצעים המיוחדים, והאמצעים המיוחדים שהיו במצרים הם אמצעים שאני הייתי האיש שגרם להם.

יוסי לנגוצקי: במלחמת לבנון הראשונה הייתי האחראי על המצור על ביירות המערבית.

יוסי לנגוצקי: אני לא צמחוני, שתבינו את העניין הזה.

יוסי לנגוצקי: אבל למדתי, ואני חושב שהמקרה של ביירות הוא מקרה יוצא מן הכלל שבו הבינו שבשכל ובתבונה, ולא בלהט ולא ביצר, ניתן לנצח ולחסוך חיי אדם.

יוסי לנגוצקי: אני מעיד שאריק שרון – אני הייתי נוכח במקום, הייתי אלוף משנה במילואים – דחף להיכנס לביירות ולהראות להם ולשבור אותם, דבר שהיה נגמר במאות הרוגים; ואלוף פיקוד צפון גרם לעשות מצור אחר, שבסופו של דבר הם כולם התפנו משם.

יוסי לנגוצקי: זאת נקודה שכדאי לזכור אותה.

יוסי לנגוצקי: עכשיו לעצם העניין.

יוסי לנגוצקי: כמה מילים לגבי הצד הגיאולוגי – בכלל לא בטוח שיש גז במבנה.

יוסי לנגוצקי: המילה מאגר צידון היא מצחיקה, זה לא מאגר.

יוסי לנגוצקי: מאגר הוא לאחר שמגלים אותו.

יוסי לנגוצקי: בשלב זה זה פרוספקט, זו מטרה לגיטימית לקדיחה, נקודה.

יוסי לנגוצקי: הזכיר כאן

יוסי לנגוצקי: קודם מנכ"ל משרד האנרגיה שחברת "טוטאל" ו-ENI קדחו מול ביירות.

יוסי לנגוצקי: מבנה מבטיח, הוא יצא יבש.

יוסי לנגוצקי: אני אספר לכם דבר אחר.

יוסי לנגוצקי: בגבול קפריסין-ישראל, במים הכלכליים, קדחו קידוח שקראו לו אפרודיטה 1, מצאו בו מאגר יפה מאוד.

יוסי לנגוצקי: שלושה ק"מ מזרחה קדחו אפרודיטה 2, והוא היה יבש.

יוסי לנגוצקי: כלומר, צריך לקדוח, צריך לעשות ניסויים, אולי צריך לקדוח עוד קידוחים, הסיפור הוא ארוך.

יוסי לנגוצקי: זה לגבי הצד הגיאולוגיה.

יוסי לנגוצקי: לגבי הצד הצבאי – אני פיקדתי על יחידה 81 חמש שנים.

יוסי לנגוצקי: אגב, שכחתי להזכיר שאני גם זה שלחש על אוזנו של אייזנקוט ובסופו של דבר הוא קיבל את דעתי לגבי תגליות המנהרות, אבל נעזוב את זה.

יוסי לנגוצקי: אני משתייך לקבוצה של ארבעה מדענים שכבר 15 שנה מתווכחת עם הממסד הביטחוני על זה שהעורף הולך לחטוף כהוגן במלחמה הבאה וצריך ללכת לפתרון של לייזרים.

יוסי לנגוצקי: אני לא אלאה אתכם.

יוסי לנגוצקי: אני מצוי היטב בנושא שאני הולך כרגע לומר לכם.

יוסי לנגוצקי: מדינת ישראל מאוימת בצורה חמורה ביותר, ובמלחמה הבאה, במצב העניינים הנוכחי אנחנו נחטוף כהוגן.

יוסי לנגוצקי: שמעתם טוב?

יוסי לנגוצקי: זה ייגמר, ואני לא מגזים, באלפי הרוגים.

יוסי לנגוצקי: אני לא "פאניקר", התפקיד שלי הוא לא לעשות פה מהומה, אלא לומר אמת.

יוסי לנגוצקי: אם ינגנו את המנגינה הזאת אנשים יארזו את הפקלאות ויעזבו את המדינה.

יוסי לנגוצקי: אני רוצה שתבינו על מה מדברים.

יוסי לנגוצקי: מתוך ה-200,000 טילים שישנם - - -

רם בן ברק: יוסי, תדבר על איך אתה רואה את ההסכם הזה, לא על כל המצב האסטרטגי.

יוסי לנגוצקי: אני מדבר על ההסכם הזה.

יוסי לנגוצקי: כל זה נאמר כדי להסביר על ההסכם הזה.

יוסי לנגוצקי: בהסכם הזה ויתרו.

יוסי לנגוצקי: אז מה?

יוסי לנגוצקי: במלחמה צריך לדעת גם לוותר.

יוסי לנגוצקי: במלחמה יש טקטיקה ויש אסטרטגיה.

יוסי לנגוצקי: אני לא מבין למה אנשים כאן מתביישים להגיד שוויתרנו.

יוסי לנגוצקי: אז מה אם ויתרנו?

יוסי לנגוצקי: השאלה מה הרווחנו כתוצאה מזה.

יוסי לנגוצקי: אני טוען שרווח - - -

שמחה רוטמן: הם לא ויתרו.

שמחה רוטמן: אם הם היו אומרים שהם ויתרו - - -

יוסי לנגוצקי: אני מבקש ממך, אני לא הפרעתי לך כשאתה צעקת.

יוסי לנגוצקי: תתנהג בנימוס - - -

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה לא נהוג כל כך שאורח - - -

יוסי לנגוצקי: תתנהג בנימוס ותקשיב לי.

רם בן ברק: יוסי, לא מדברים ככה לחברי כנסת.

רם בן ברק: רק אני יכול לדבר ככה.

יוסי לנגוצקי: אני טוען את הטענה הבאה.

יוסי לנגוצקי: אני לא שותף סוד, כך שמותר לי לומר כל מה שאני חושב.

יוסי לנגוצקי: בפני מקבלי ההחלטות עמדה ההחלטה האם שווה לנו היום, במצב שאני תיארתי אותו – שהם יודעים שהוא נכון – להיגרר למלחמה, או שעדיף לעשות ויתור פה, ויתור שם, וליצור מצב טוב.

יוסי לנגוצקי: אני אגיד לכם במה המצב ישתפר.

יוסי לנגוצקי: ראשית, בזה שאנחנו נותנים ללבנונים אופק כלכלי להרוויח גז.

יוסי לנגוצקי: אם יהיה להם גז, אנחנו נוכל לאיים עליו.

יוסי לנגוצקי: זאת אומנם לא סוגיה בתלמוד, זאת סוגיה פשוטה יותר, אבל תקשיב טוב.

יוסי לנגוצקי: אם לצד אחד יש רכוש והוא מאיים עליך - - -

רם בן ברק: יוסי, תדבר אליי, לא אליו.

שמחה רוטמן: רם, אני חשבתי שאתה אמרת שתי דקות לדובר.

שמחה רוטמן: בינתיים אני שומע רק הערות לא ענייניות.

רם בן ברק: יוסי, אני מבקש משפט סיום.

יוסי לנגוצקי: אם לצד א' יש רכוש ולי יש רכוש נגדי, הוא יודע שאם הוא יפגע ברכוש שלי אז אני אפגע ברכוש שלו.

יוסי לנגוצקי: זה אולי פשטני מדי, אבל זה נכון.

יוסי לנגוצקי: וגם אם יגידו לי לא להסתבך עם חברת "טוטאל", אני בתור איש עשייה הייתי פוגע בהם אם היו עושים לי דבר כזה.

רם בן ברק: תודה רבה.

יוסי לנגוצקי: משפט אחרון.

יוסי לנגוצקי: במהלך הנוכחי אנחנו נגרום לזה שיהיה לנו פרק זמן שבו, אני מקווה, יגיעו לפתרונות כך שבמלחמה הבאה אנחנו נהיה במצב יותר טוב.

יוסי לנגוצקי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: קופרווסר, בבקשה.

יוסי קופרווסר: אני תת-אלוף במילואים יוסי קופרווסר, אני הייתי ראש חטיבת המחקר באמ"ן בין 2001 ל-2006 ומנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים בין 2011 ל-2014.

יוסי קופרווסר: רם בן ברק החליף אותי.

יוסי קופרווסר: אני חושב שהנושא המרכזי פה הוא נושא ההרתעה.

יוסי קופרווסר: כל מה שאמרתם פה זה לא משנה, ואני בכלל חושב שלא אתם הייתם צריכים להיות פה.

יוסי קופרווסר: אני חושב שמי שהיה צריך להיות פה זה מקבלי ההחלטות, כי אתם רק יישמתם דירקטיבה.

יוסי קופרווסר: והבעיה היא עם הדירקטיבה.

יוסי קופרווסר: הדירקטיבה הזאת פוגעת בהרתעה של מדינת ישראל.

יוסי קופרווסר: אנחנו צריכים להבין את זה.

יוסי קופרווסר: הדירקטיבה הזאת אומרת שישראל לא מוכנה להתמודד עם האיום של חיזבאללה כרגע.

יוסי קופרווסר: ברגע שהאיום הוטל על שדה "כריש" ישראל החליטה לוותר ולקבל את התנאים הלבנוניים במלואם.

יוסי קופרווסר: המשמעות של זה היא פגיעה בהרתעה, כי זה אומר שני דברים.

יוסי קופרווסר: אחד, שבוויכוח הפנימי בלבנון בשאלה האם יש צידוק לשמירת הכוח של חיזבאללה כגורם חמוש, הוכח שיש צידוק לשמירת הכוח שלו.

יוסי קופרווסר: במאבק הפנימי שמתנהל כל הזמן בלבנון בשאלה של קיום חיזבאללה כגורם חמוש, חיזבאללה זכה בהישג אדיר.

יוסי קופרווסר: כל היתרונות הכלכליים שאומרים פה שלבנון תזכה בהם, הם יתרונות כלכליים שהם זכו בהם הודות לחיזבאללה.

יוסי קופרווסר: גם נאמר פה במפורש על ידי ראש המל"ל שאין דבר כזה לבנון, כי זאת מדינה שבעצם נשלטת על ידי חיזבאללה.

יוסי קופרווסר: אנחנו בעצם עשינו עסקה עם מדינה שנשלטת על ידי חיזבאללה, כך שאנחנו רק מחזקים אותו.

יוסי קופרווסר: דבר שני, בנושא ההרתעה.

יוסי קופרווסר: זה אומר שישראל חלשה, ואם ישראל חלשה אז החיזבאללה יחפש יעדים נוספים.

יוסי קופרווסר: היעד הבא יהיה, לדעתי, חופש הטיס של ישראל מעל שמי לבנון.

יוסי קופרווסר: אם ישראל מפחדת אז בואו נאיים על רמת דוד וננסה למנוע מישראל לטוס בלבנון.

יוסי קופרווסר: לכן זאת טעות חמורה ומסוכנת, והיא תפגע גם ביחסינו עם מדינות ערב, כי ברגע שהם יבינו שאנחנו לא מספיק חזקים הם יחשבו פעם נוספת על מערכת היחסים הזאת.

יוסי קופרווסר: וצריך להבין דבר נוסף, המהלך הזה גורם לכך שמערכת היחסים בינינו לבין האמריקאים עומדת פה בבעיה, מפני שאנחנו תלויים פתאום באמריקאים.

יוסי קופרווסר: דובר על ערבויות אמריקאיות, אבל לא נאמר פה דבר על מה הן אותן ערבויות אמריקאיות שדובר על קיומן.

יוסי קופרווסר: אם אנחנו שמים את יהבנו על הבטחות אמריקאיות וערובות אמריקאיות כדי לשמר את מערכת היחסים שבנינו פה עם לבנון, זה דבר שמעלה סימן שאלה.

יוסי קופרווסר: מעולם לא היינו מוכנים לדבר כזה.

יוסי קופרווסר: סתרנו את ההצעה הזאת כאשר הגנרל אלן הציע לנו ערובות מול הפלסטינים, אמרנו אז "לא תודה".

יוסי קופרווסר: ופה אנחנו משתמשים בערובות אמריקאיות כדי להגן על עצמנו, במקום לסמוך על עצמנו.

יוסי קופרווסר: זה דבר מאוד מסוכן ובעייתי.

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את הקשר.

יוסי קופרווסר: למה אתה לא מבין את הקשר?

רם בן ברק: מפני שהערבות שלהם היא לקיום ההסכם.

יוסי קופרווסר: אני לא יודע מהי הערבות.

יוסי קופרווסר: לא נאמרה פה מילה אחת לגבי מה הן הערבויות האמריקאיות.

יוסי קופרווסר: דובר על זה שהן קיימות, אבל לא נאמרה מילה אחת מה הן ובאיזו מידה ניתן לסמוך עליהן.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: עמוס, בבקשה.

עמוס גלעד: אני אלוף במיל' עמוס גלעד, מילאתי שורה ארוכה של תפקידים.

עמוס גלעד: אני חושב שההסכם הזה הוא גילוי עילאי של תבונה.

עמוס גלעד: אף אחד פה עוד לא אמר שהחיזבאללה נוצר כאיום אסטרטגי כחלק מהאיום האיראני.

עמוס גלעד: אנחנו על מסלול עימות איתו, אבל כדאי שנהיה מוכנים ליום הזה, ולא שהוא יהיה זה שיקבע לנו.

עמוס גלעד: הדבר הכי חשוב לנסראללה – חוץ מזה שהוא משרת את איראן – זה שהוא גם צריך עילות.

עמוס גלעד: כחלק מהפוליטיקה הלבנונית – שאין פה זמן לפרט אותה – חשוב להם מאוד שזה יהיה לגיטימי.

עמוס גלעד: "להיות מגן לבנון", אני מצטט את נסראללה.

עמוס גלעד: זאת העילה שהוא מחפש.

עמוס גלעד: וההסכם הזה שולל ממנו את העילה.

עמוס גלעד: לדעתי ההרתעה שלנו לא נפגעה.

עמוס גלעד: ההרתעה שלנו מצליחה מבחינת מניעת הפעלת כוח של הצד השני.

עמוס גלעד: כן צריך להגיד שלאורך שנים אנחנו לא מצליחים – וזה כישלון גדול – למנוע את בניין הכוח.

עמוס גלעד: והתוצאה של זה תהיה עימות חריף ביותר.

עמוס גלעד: צריך להסתכל פה בוועדה על כל התמונה.

עמוס גלעד: האיום המרכזי זה האיום האיראני, כפי שאנחנו רואים גם באוקראינה היום.

עמוס גלעד: חיזבאללה הוא ראש החץ המוצלח ביותר שלהם.

עמוס גלעד: אנחנו כן מצליחים בהרתעה אל מול הפעלת הכוח, אבל אנחנו לא מצליחים בהרתעה אל מול בניין הכוח.

עמוס גלעד: והתוצאה של זה היא שנהיה במסלול עימות.

עמוס גלעד: אני לא חושב שחיזבאללה חושב שזה הישג.

עמוס גלעד: להפך, הוא אפילו מרוצה מכך שההסכם הזה קיים, כי אז הוא לא צריך להיכנס לעימות.

עמוס גלעד: אבל לולא היה הסכם, אני מעריך – בלי לדעת את המודיעין – שהם היו יכולים להשתמש בזה לצורך עימות, בזמן שהוא לא נחוץ לנו.

עמוס גלעד: כי לפני שאנחנו נכנסים לעימות איתם אנחנו צריכים להיות מוכנים בעורף ובעוד דברים.

עמוס גלעד: ולכן ההסכם הזה משלב תבונה.

עמוס גלעד: לגבי ארצות הברית, זה מגוחך מה שנאמר פה על ארצות הברית.

עמוס גלעד: מה, אנחנו לא תלויים בארצות הברית?

עמוס גלעד: אם אנחנו נרצה לתקוף באיראן אנחנו לא נצטרך את התמיכה האסטרטגית שלהם?

עמוס גלעד: המטוסים שלנו הם לא מטוסים אמריקאים?

עמוס גלעד: מי משלם לנו על כל המטוסים?

עמוס גלעד: מי מממן אותם?

עמוס גלעד: ההסכם הזה, שאומר איפה יהיו כמה דגים במים – לא הוא זה שקובע את היתרון האסטרטגי.

עמוס גלעד: היתרון האסטרטגי הוא שלבנון זה חוקה ללא מדינה, בעוד שאנחנו זה מדינה ללא חוקה.

עמוס גלעד: הם שומרי החותם של הלגיטימיות.

עמוס גלעד: ולכן נסראללה כל כך זקוק להם.

עמוס גלעד: וההסכם הזה, שאני משבח אותו מכל הלב, שולל את הלגיטימיות מנסראללה ונותן את הלגיטימיות למורשי החתימה, שהתוקף שלהם, מה לעשות, פג ב-31 באוקטובר.

עמוס גלעד: ועל פי החוקה הלבנונית מה שהולך לקרות זה שלנשיא אין מחליף, והממשלה שהולכת להחליף אותו לא קיימת.

עמוס גלעד: זאת אומרת שיש כאן ניצול הזדמנויות יוצא מן הכלל מבחינת העיתוי.

עמוס גלעד: עכשיו, לו היה עימות, לא הייתה הפקה ב"כריש", זה ברור.

עמוס גלעד: שום חברה לא מפיקה גז כשיש רקטות מעלינו או פוגעות בנו.

עמוס גלעד: לכן אני חושב שיש כאן שילוב של תבונה שתאפשר את הפעלת הכוח, כאשר נגיע לזה, כשצה"ל יהיה הרבה יותר מוכן.

עמוס גלעד: צריך להסתכל על כל התמונה בכל החזיתות ולשקלל את הדברים.

עמוס גלעד: לא הפסדנו פה שום דבר, כולל לא כספים.

עמוס גלעד: הפכנו למעצמת גז - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד שאיל אמר הפוך.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר שנוכל לקדוח ב"כריש" גם אם יש הסכם וגם אם אין הסכם.

עמוס גלעד: סליחה, לא נכון.

עמוס גלעד: איל ניתח את ההסכם, אני מנתח את הסיטואציה.

עמוס גלעד: מה שאני מתכוון לומר הוא שאם מחר יהיה עימות חריף, הרבה דברים ישתבשו פה, ואם יפגעו באסדות נצטרך להפעיל אמצעים ותגובות ואנחנו ניכנס לעימות.

עמוס גלעד: אני, מתוך היכרות של עשרות שנים עם המערכת הזאת מכל ההיבטים, מעדיף שאנחנו ניכנס לעימות כשנהיה מוכנים, בעיתוי הנכון ובתיעדוף הנכון.

עמוס גלעד: כרגע האיום האיראני הוא האיום המרכזי, ובו אנחנו נמצאים במצב הכי מאתגר.

עמוס גלעד: זה גם חלק מהתמונה הכוללת, וצריך לדון על זה.

עמוס גלעד: לכן אני מצטרף לכל השבחים.

עמוס גלעד: אני חושב שיש כאן תבונה לצד עוצמה צבאית.

עמוס גלעד: בלי העוצמה הצבאית לא הייתה הרתעה; ההרתעה נשענת על העוצמה הצבאית, ואני לא מגלה שום סימנים - - -

יוסי קופרווסר: אבל - - -

עמוס גלעד: רגע, יוסי, אל תפריע, כבר דיברת בזמן שלך.

עמוס גלעד: מאוד חשוב שההסכם ייחתם, ובניגוד למה שנטען פה, ההסכם הוא כן הסכם מדיני.

עמוס גלעד: ואם ארצות הברית של אמריקה, שהיא עמוד תווך מרכזי בביטחון הלאומי שלנו, ערבה לנו, זה דבר חשוב מאוד.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אדוני, בבקשה.

ערן שמיר-בורר: אני ד"ר ערן שמיר-בורר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ערן שמיר-בורר: אני המנהל של המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה.

ערן שמיר-בורר: למען הגילוי הנאות אני אומר שבעברי הייתי ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית, ובכובע הזה גם ליוויתי חלקים מהמשא ומתן הארוך הזה, שנמשך כבר יותר מעשור.

ערן שמיר-בורר: בנוסף, בשנים מסוימות הייתי היועץ המשפטי של הוועדה המשולשת של צה"ל, צבא לבנון ויוניפי"ל, שנפגשת באופן קבוע בנאקורה מאז מלחמת לבנון השנייה.

ערן שמיר-בורר: אני רציתי לומר הערה לגבי ההסכם והערה לגבי תהליך האישור שלו, בדגש על הסוגיה של חוק יסוד: משאל עם, אבל אני חושב שאולי אני אוותר על ההערה השנייה, לאור המיקוד של הדיון עכשיו.

ערן שמיר-בורר: בהמשך לשיח הער לגבי השאלה איך להעריך את ההסכם הזה למול שלבים מוקדמים של המשא ומתן, אני חושב שנכון לגלות גישה זהירה כשאנחנו מנסים להעריך את התוצר של הסכם כזה, בוודאי כשאנחנו מדברים על הסכם מהעולם של הגבולות.

ערן שמיר-בורר: צריך להבין שבמשא ומתן – בוודאי במשא ומתן על גבולות – מדינות תופסות עמדות של משא ומתן, כאשר חלק מהעמדות האלה מבוססות היטב בטיעונים משפטיים, בעוד שחלק מהעמדות האלה לא חזקות באותה המידה.

ערן שמיר-בורר: ובתוך הדינמיקה של משא ומתן, בקשרי הגומלין שיש בין הרכיבים השונים שיש על השולחן, נוצרים יחסים של טרייד-אוף.

ערן שמיר-בורר: כלומר, מדינה לוקחת אינטרס שהוא מאוד חזק ומתעקשת על העמדה שלה בנושא הזה, ומוותרת בהקשרים אחרים.

ערן שמיר-בורר: וכמו ששמענו כאן, הרבה פעמים היתרונות והחסרונות שיש בהסכם לא נלמדים רק מתוכן ההסכם עצמו ומהרכיבים השונים שלו – למשל המיקום של הקו או חלוקה של מאגר משותף – אלא גם מתועלות חיצוניות שיש להסכם כזה.

ערן שמיר-בורר: ביחס להסכם שלפנינו, אני חושב שההכרה המעשית שיש בקו המצופים, כלומר זה שבפועל הלבנונים מקבלים את הקו שתוחם את האזור שבין המים הטריטוריאליים של ישראל לבין המים הטריטוריאליים של לבנון, וההסכמה המדינית והמשפטית שמרגע שהגיעו להסכמה הזאת נגמר הסכסוך הימי בין הצדדים...

ערן שמיר-בורר: הסעיף שהוזכר כאן קודם אומר במפורש שההסכם הזה, לרבות ההסדר לגבי הסטטוס-קוו שיש בו, מביא את הצדדים ל: permanent and equitable resolution of the maritime dispute.

יואב קיש: בהתאם ל-1B .

יואב קיש: זה עדיין בתוקף.

ערן שמיר-בורר: הם עדיין בתוקף, אבל הרבה פעמים במשא ומתן, בוודאי בין מדינות איוב, יש מילים שקשה לומר אותן באופן מפורש, ואז מוצאים את הניסוחים המתאימים כדי לומר את מה שרוצים.

ערן שמיר-בורר: הרבה פעמים זה התפקיד של המשפטנים במשא ומתן.

יואב קיש: ומה היה קורה אם לא היה הסכם?

ערן שמיר-בורר: לולא היה הסכם - - -

רם בן ברק: קיש, עוד שנייה מגיעים אליך.

ערן שמיר-בורר: לולא היה הסכם הסכסוך הימי בין הצדדים עדיין היה תקף, על המשמעויות שיש לזה, כולל עילה לצד מסוים לנקוט פעולות חד-צדדיות או דברים כאלה.

ערן שמיר-בורר: אבל בסופו של דבר יש כאן אמירה ברורה ומפורשת ואינה משתמעת לשתי פנים, שאומרת שהסכסוך הימי בין הצדדים הסתיים מרגע שההסכם הזה נקבע.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הדובר הבא.

בני שפנייר: אני ד"ר בני שפנייר, מהמרכז לחקר מדיניות ואסטרטגיה ימית באוניברסיטת חיפה.

בני שפנייר: אני גם שירתי בחיל הים הרבה שנים, כך שאני מכיר את התווך הימי בצורה מאוד מעמיקה.

בני שפנייר: הייתי באפיק המבצעי בחיל הים.

בני שפנייר: כבר ב-2018 כתבנו את המסמך שאתם רואים לפניכם, "בדרכי שלום: בחינת הסכסוך על הגבול הימי בין ישראל ללבנון בראי משפט הים".

בני שפנייר: את המסמך הזה הצגנו לשר יובל שטייניץ ולמנכ"ל משרדו אודי אדירי.

בני שפנייר: בשורה התחתונה, כמו שאמרנו אז, הגבול בקו 23 הוא הגבול הנכון.

בני שפנייר: אנחנו חושבים שההסכם שמציגים פה עכשיו הוא הסכם יעיל מאוד, הוא הסכם נכון, ואנחנו חושבים שהוא גם צודק.

בני שפנייר: כמו שאמר עמיתי, שני הצדדים עשו מניפולציות בגבול הימי.

בני שפנייר: בכלל בעולם יש הרבה מאוד סכסוכים ואפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות על הקווים המוצעים: איפה אתה משרטט אותם, האם אלה קווים ישרים, האם האי תכלת הוא חלק מקו החוף או לא.

בני שפנייר: גם אנחנו, הישראלים, עשינו מניפולציות מאוד יפות ויצירתיות, וגם הלבנונים עשו את זה.

בני שפנייר: אני חושב שקו 23 הוא קו נכון.

בני שפנייר: קטונתי אל מול מה שאמרו ראש המל"ל ומנכ"ל משרד החוץ, אבל אנחנו גם חושבים שהפשרה הזאת ראויה ונכונה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אדוני, בבקשה.

אביעד בקשי: אני ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת.

אביעד בקשי: אנחנו מנהלים את העתירה נגד אישור ההסכם ללא משאל עם וללא אישור הכנסת.

רם בן ברק: אבל לא על זה הדיון.

רם בן ברק: תתייחס להסכם, לא לאישורים.

אביעד בקשי: אני כאן כדי להתייחס לפרוצדורת האישור.

אביעד בקשי: אני חושב שמכיוון שהכנסת - - -

רם בן ברק: אבל הדיון פה הוא לא על פרוצדורת האישור.

רם בן ברק: זה דיון אחר לגמרי.

רם בן ברק: אם אתה רוצה אפשר להתחיל אותו, אבל לא היום.

יואב קיש: הוא גם חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: הוא חלק מהעניין.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: זה לוועדת החוקה, שם אתה יכול לקיים דיון.

מירב בן ארי: אבל האופוזיציה לא מסכימה לקיים דיון - - -

יריב לוין: בניגוד למה שאת אומרת, זה ממש לא לוועדת החוקה.

יריב לוין: ממש לא.

יריב לוין: זה פשוט חוסר הבנה מוחלט, ותכף אני גם אסביר לך למה.

יריב לוין: זה בדיוק דיון לוועדת החוץ והביטחון, תכף אני אסביר לך למה.

רם בן ברק: חברים, הדיון כאן הוא על ההסכם עצמו – יתרונותיו וחסרונותיו.

רם בן ברק: הדיון הוא לא על השאלה האם - - -

יריב לוין: אבל זה גם נושא שחייבים להתייחס אליו.

רם בן ברק: חברים, הגשתם בג"ץ על העניין, מחר בבוקר דנים בו, מחר בצוהריים כולנו נדע מה ההחלטה.

אביעד בקשי: אבל השאלה היא לא רק לבית המשפט, השאלה היא גם לבית הנכבד הזה.

אביעד בקשי: השאלה היא גם האם הבית הנכבד הזה עומד על ריבונותו, או מאפשר לממשלה לדרוס אותו בניגוד לחוק יסוד ובניגוד לכל נוהג וסטנדרט.

נירה שפק: והינה אתה פה בדיון בוועדה בכנסת.

יואב קיש: אבל אפילו את שתי הדקות שלו הוא לא מקבל.

שמחה רוטמן: אנחנו שמעו פה סקירה של איזה עשר דקות על עיטורי המופת וכו', אז אנחנו לא יכולים לשמוע שתי דקות של הדברים שלו?

שמחה רוטמן: כל כך קשה לשמוע אותו?

רם בן ברק: אם הוא רוצה להתייחס להסכם אני אשמח לשמוע את דעתו.

רם בן ברק: אבל אם כל ההתייחסות היא לדרך האישור, לפרוצדורה, אז זה לא רלוונטי לדיון הזה.

יוסף טייב: אתה מכיר איזשהו הסכם ימי שהועלה בפני פרלמנט?

רם בן ברק: יש לך שתי דקות, תגיד מה שאתה רוצה.

אביעד בקשי: חוק יסוד: משאל עם קובע שוויתור על שטח ריבוני מחייב או משאל עם או אישור ב-80 חברי כנסת, ובכל אופן הוא חייב לעבור דרך הכנסת, ולכן מדובר בריבונותו של הבית הזה, גם כמי שחוקק את חוק היסוד הזה וגם כמי שחוק היסוד מפקיד בידיו את פרוצדורת האישור.

אביעד בקשי: חוק השטחים התת-ימיים מ-1953 קובע שהמדף היבשתי של מדינת ישראל הוא כל השטח שניתן לניצול, והוא מוגדר כשטח מדינת ישראל.

אביעד בקשי: אז בוודאי שהמים הטריטוריאליים, שמוגדרים בחוק מימי החופים, נחשבים שטח מדינת ישראל.

אביעד בקשי: בשנת 2011 ישראל שכללה סופית את קו הגבול, באמצעות החלטת ממשלה שהכותרת שלה היא: "קביעת קו התיחום הצפוני של מימי החופים והאזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל בים התיכון".

אביעד בקשי: זאת אומרת שמדובר בשטח שמדינת ישראל שכללה אותו בוודאות, לשיטתה שלה, כשטח שבו המשפט, השיפוט והמינהל חלים עליו, ואלמלא כן אי אפשר יהיה לגבות בכלל מיסים מהאסדות שנמצאות במים הכלכליים של ישראל, אם זה לא שטח שנחשב שטח מדינת ישראל, וכפי שאמרתי, זה מופיע גם בחוק.

אביעד בקשי: לכן הוויתור על השטח הזה מחייב משאל עם.

אביעד בקשי: שתיים, גם בלי חוק יסוד: משאל עם, נהוג להביא הסכמים משמעותיים לכנסת.

אביעד בקשי: כאן אני פונה לכנסת, את זה אנחנו לא טענו בבג"ץ, אחרים טענו את זה בבג"ץ, כי אנחנו לא טוענים לשיקולי הסבירות שם.

אביעד בקשי: אבל הבית הזה צריך לעמוד על ריבונותו, שכאשר מביאים הסכמים משמעותיים, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה סקרה בפניכם בנייר שהניחה כאן לקראת הדיון, נהוג היה – כך בהסכמי אברהם, הסכמי אוסלו, הסכמי קמפ דייוויד, הסכמי שביתת הנשק ב-73 ואפילו ב-49 – אין שום סיבה שהסכם משמעותי כזה לא יובא לאישור הכנסת.

אביעד בקשי: במיוחד כאשר מדובר בממשלת מעבר, שכבר לא נהנית מאימון הכנסת, שאין לכנסת את המנוף של החלפתה ובטח ובטח כאשר מדובר על שבוע לפני בחירות מרגע האישור.

אביעד בקשי: מדובר על מחטף שמציב סטנדרטים כפולים ביחס למה שמצפים פה ממשלות מעבר.

אביעד בקשי: ממשלות מעבר מסוימות לא קבלו אישור להזיז עיפרון, כאן מדובר על הסכם סופר דרמטי, שבוע אחד לפני בחירות.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: שמי מוריס הירש, עורך-דין, אני לא דוקטור לצערי.

קריאה: תגיד גם סגן אלוף פרקליטות צבאית.

מוריס הירש: גם.

מוריס הירש: אני מסתכל על ההסכם הזה בעיניים של הצד הביטחוני והמשפטי, משולב.

מוריס הירש: אני קורא בתוך ההסכם הזה את מה שאין בו.

מוריס הירש: מה שאין בו, אין הדדיות.

מוריס הירש: יש פה הסכמות ישראליות, ויתורים מופלגים לקו 23, שאין בצדם כל תמורה מצד הלבנונים.

מוריס הירש: ההסכמה הקלושה לקו המצופים היא נחמדה, אבל היא הייתה קיימת כבר 20 שנה, כפי שהוצג פה.

מוריס הירש: אפילו בחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה נכתב וצוין בצורה מפורשת שעל הקו הזה עמד גם אזור צבאי סגור שבכניסה לאזור הזה אנשים הועמדו לדין.

מוריס הירש: זאת אומרת שמדינת ישראל אמרה בפני בית המשפט בישראל שקו המצופים הזה הוא קו הגבול שלנו.

מוריס הירש: כל שינוי או סטייה ממנו לכל אורך הדרך, מהווה ויתור על השטחים האלה ותמורת זה לא קבלנו שום דבר.

מוריס הירש: הצד הנוסף שיש בהסכם הזה, אנשים למעשה הודו בזה בפה מלא, בהסכם הזה אנחנו זורקים למדינה כושלת, מדינת אויב, מדינה קורסת כלכלית, את גלגל ההצלה.

מוריס הירש: במקום להכריע את הסכסוך ולהשתמש בנכסים שיש לנו כדי לקבוע את כל הגבול, אנחנו פשוט מוותרים.

מוריס הירש: האמירה שנאמרה פה, כאילו נקבע קו גבול מול לבנון, היא פשוט לא נכונה.

מוריס הירש: לכל היותר נקבע פה קטע קטן מאוד אל מול מדינת אויב, שבאינטרס המובהק שלה לקבוע אתנו את קו הגבול הזה כי היא מקבלת את הכול.

מוריס הירש: יש את כל קו הגבול שנשאר פרוץ, כולל קו המצופים שניתן היה לעשות יותר לתוך ההסכם הזה, יש פה את סיום של הסכסוך.

מוריס הירש: יש פה מתנה ללבנון, מתנה כבירה, הצלת הכלכלה שלה תמורת סיום הסכסוך מול לבנון.

מוריס הירש: אלה הדברים שאין בהסכם הזה.

מוריס הירש: הערה אחרונה, מה שיש לנו בנוסף זה מתן פתח, אני מצטט מהמילים שבסעיף 2(c):

מוריס הירש: The reputable international corporations that are not subject to international sanctions).

מוריס הירש: מה זה אומר?

מוריס הירש: זו החברה שתפתח את המאגר הזה בצד הלבנוני.

מוריס הירש: ברגע שירדו הסנקציות על החברות האיראניות, למשל, במסגרת הסכם כולל של ארצות הברית אל מול איראן, זה אומר במסגרת ההסכם הזה, חברות איראניות יוכלו להיכנס לשם, להתבסס שם ולשלוח זרועותיהם לשטח שלנו, בהסכמה שלנו.

מוריס הירש: זה אחד הדברים אולי המסוכנים ביותר שיש, הבטחת המעבר החופשי לתוך האזור הזה, לטרור האיראני.

רם בן ברק: אני לא בטוח שאתה צודק, אבל תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה באירוע בעל חשיבות עצומה בשורה ארוכה של היבטים: מדיניים, ביטחוניים, כלכליים, הרתעתיים, אפשר לעשות רשימה ארוכה מאוד.

יריב לוין: אירוע שעל פניו, לפחות כפי שהדברים משתקפים כאן, נוהל על ידי ראש הממשלה לפיד בחובבנות, חוסר רצינות, נמהרות, בדרך שסוטה לחלוטין מקו שממשלות ישראל הלכו בו לאורך שנים ארוכות.

יריב לוין: דרך שהביאה בסופו של דבר לתוצאה שאנחנו מסרנו, תחת איום של חיזבאללה, שטח שגודלו כ-17 פעם שטחה של תל אביב, ישירות לזרועותיהם של חסן נסראללה וחבריו.

יריב לוין: האירוע הזה, אדוני היושב-ראש, הוא אירוע דרמטי לא רק לראייתי.

יריב לוין: כפיש אמרו כאן בגילוי לב, גם מר חולתא וגם מר אושפיז.

יריב לוין: אמר מר חולתא: מדובר בהסכם מדיני תקדימי, אירוע חס תקדים.

יריב לוין: אומר מר אוזפיז ונדמה לי שבחר את מילותיו בקפידה, אבל אי אפשר היה שלא להבחין בחשיבות העצומה שהוא מייחס להסכם הזה.

יריב לוין: הוא אומר: אני לא מכיר שתי מדינות אויב שסימנו קו גבול.

יריב לוין: יש לזה משמעות מדינית, יש לזה משקל, זה לא דבר שקורה כל יום ונדמה לי שכולנו כאן שמענו אותו.

קריאה: הוא אמר משמעות חיובית.

יריב לוין: הוא אמר משמעות חיובית, אמת.

יריב לוין: אבל לשיטתו משמעות חיובית ואני מכבד את עמדתו.

יריב לוין: האירוע העצום, הדרמטי הזה, מתנהל על ידי ממשלת מעבר בדמדומיה האחרונים ערב בחירות, בשעה שהתקדימים שהיו בנושא הזה, של הסכמים הרבה פחות חשובים, לא בזמן ממשלות מעבר היו שהובאו לבית הזה.

יריב לוין: אדוני, על כיסאך ישב בשעתו חבר הכנסת יובל שטייניץ, שכיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון התעמת עימות ישיר עם ראש הממשלה דאז אריאל שרון, ראש ממשלה חזק, איש מפלגתו ולמעשה כפה עליו, בעזרת הועדה הנכבדה הזו, שהצביעה ברוב גדול מאוד בעניין הזה, להביא את ההסכם לאישור הכנסת.

יריב לוין: ראש הממשלה לפיד, לא רק שמסרב להביא את ההסכם לאישור הכנסת, אני חושב שלפחות הוא היה צריך לבוא לכאן היום.

יריב לוין: אם ההסכם הוא כל כך טוב ולשיטתו ואין שום דבר להסתיר ואם הדמוקרטיה עוד בכלל אומרת לו משהו.

יריב לוין: אני חושב שאדוני היה צריך לעמוד על כך שהוא יבוא הנה.

יריב לוין: אז ראש הממשלה לא מגיע.

יריב לוין: שר החוץ גם לא מגיע כי הוא הרי אותו אדם.

יריב לוין: אגב, שאחראי לעוד מחדל עצום עם ההחלטה של אוסטרליה על ביטול ההכרה בירושלים, דבר שאני חושב שהוועדה צריכה לדון בו בדחיפות.

יריב לוין: אפילו סגן שר החוץ הכול כך עסוק, לא טורח לבוא הנה ולבי עם האנשים המכובדים והרציניים שעסקו בנושא הזה בצד המקצועי, שהם צריכים לבוא ולהסביר את המדיניות.

יריב לוין: לדעתי זה לא תפקידם ולא אחריותם.

יריב לוין: האמירות שנשמעו כאן, די בהן כדי להבהיר עד כמה הכרחי שההסכם הזה יובא לאישור הכנסת.

יריב לוין: אני מסכים וחושב כמו דר' בקשי בעניין תחולת חוק משאל עם.

יריב לוין: אבל עם החוק או בלי החוק ההסכם הזה חייב היה לבוא וחייב לבוא, עדיין לא מאוחר, לאישור הכנסת.

יריב לוין: אני גם רוצה להבין האם האמירות האלה, של מר חולתא ומר אושפיז שציטטתי קודם, אני מניח שגם אמרתם אותם ליועצת המשפטית לממשלה, נכון?

יריב לוין: אני לא טועה.

יריב לוין: גם ליועצת המשפטית לממשלה אמרת מר חולתא שמדובר בהסכם מדיני תקדימי, נכון?

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: אני מניח שכך היה ואני מניח שאני לא טועה גם לגבי האמירות של מר אושפיז, שגם האמירות שלו נאמרו היטב ליועצת המשפטית לממשלה.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שיש בחוות דעתה התייחסות לאמירות האלה.

יריב לוין: כי קשה מאוד להבין איך יכול להיות שכשנאמר לה שמדובר בהסכם מדיני תקדימי, עם כל המשמעויות האלה, חוות הדעת היא לא שחובה להביא אותו לאישור הכנסת.

יריב לוין: אני לא בטוח שהאמירות הכול כך חדות האלה היו גם בפניכם כאשר הובאה העמדה שלכם בפני בג"ץ או כאשר ניתן הייעוץ המשפטי כאן בכנסת, ואני חושב שאם הדברים האלה נמצאים בחוות דעת היועצת המשפטית לממשלה, קשה מאוד להבין איך הנושא הזה לא הגיע לדיון מסודר, ואם הם לא נמצאים שם, אני חושב שהדבר הזה בוודאי מחייב התייחסות והוא חמור ביותר, ואני שוב אומר, אני מקווה שהדברים אכן כתובים שם בצורה מסודרת עם הסבר מדוע הסכם מדיני תקדימי לא צריך לבוא כאן לדיון.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני אגיד עוד הערה אחת שאני חושב שהיא מאוד חשובה בהיבט הזה.

יריב לוין: בכל מה שאנחנו עושים בחיים יש ניהול סיכונים ואתה לוקח החלטות שהן אף פעם לא בחירה בין מאה אחוז טוב למאה אחוז רע, אבל אני חושב שבניהול סיכונים מושכל יש דבר אחד שבעיניי לא נכון לעשות, והוא למשכן את העתיד, ובשורה התחתונה זה מה שנעשה כאן.

יריב לוין: נקנה שקט עכשיו תמורת מחיר כבד מאוד – אגב, לא רק בהרתעה הישראלית אלא גם ביצירת תקדים שבו בכל סכסוך אחר כך יהיה מאוד קשה להסביר למה פה נתנו מאה אחוז ושם אנחנו פתאום מתעקשים.

יריב לוין: אני חושב, אדוני, שהמחדל העצום הזה, ראוי שייבדק לעומק, לפחות בפורום הזה, על ידי הזמנתו של ראש הממשלה לתת כאן דין וחשבון בעניין הזה באופן מיידי, ועל ידי כך שהכנסת תהיה זו שתדון בעניין, תשמע את ראש הממשלה במליאה, תשמע את ההסברים ותקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כפי שהיה בעבר וכפי שצריך להיות גם במקרה הזה.

יריב לוין: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת מיכל.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני אחלק את דבריי לארבעה חלקים: א', לתוכן ההסכם; ב', לעיתוי של ההסכם, של החתימה; ג', לתוקף המשפטי ודרכי האישור שלו; ד', לאדוות שעלולות להתפתח בגינו.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי ההסכם עצמו, שמעתי בקשב רב ועדיין לא הצליחו לשכנע אותי אלא להיפך, רק התחזקה דעתי שמדובר בהסכם כניעה לחלוטין, הסכם שבתוך המחלוקת, כי מה לעשות, הייתה מחלוקת מאז ומתמיד ואף אחד לא יכול לחלוק על זה שהייתה מחלוקת בין קו 1 לבין קו 23 – אני לא מדברת על 29 ואני לא מדברת על '1 או איך שלא נקרא לו, אלא בין 1 ל-23, של 860 קמ"ר.

מיכל מרים וולדיגר: זו מחלוקת.

מיכל מרים וולדיגר: הייתה מחלוקת, וכשיש מחלוקת זה אומר שזה טוען שלי וזה טוען שלי, וצריך להחליט למי זה שייך.

מיכל מרים וולדיגר: לפי מה שאני הבנתי ולמדתי, עד היום ממשלות ישראל הסכימו ל-45% מתוך 100%, וכנראה זה – כנראה, אני מניחה – חלק מהסיבות שלא הצלחנו להגיע להסכמה מעבר לאותו אירוע היסטורי של שלושה גורמים בממשל בלבנון שהגיעו להתכנסות חד-פעמית והסכימו על זה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, ברגע שאנחנו נותנים להם את כל השטח שבמחלוקת, בעיניי מדובר בהסכם של כניעה.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק זה, אני חייבת לומר שלפי מה שהבנתי, גם מעבר לקו 23 – מה שאנחנו רואים פה בצד – יש עוד חלק שנקרא בלוק 72, אם אני לא טועה ותתקנו אותי, שזה כולו בתוך שטח ישראל, ועדיין שם אנחנו לא יכולים לעשות פעולות.

מיכל מרים וולדיגר: אלה פעולות שהמפעיל יכול להיכנס לתוך השטח הזה ולעשות שם פעולות, על אף שזה דרומית לקו 23, ושוב, תקנו אותי אם אני טועה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, מדובר גם בשטח בהסכם הזה וגם בתגמולים, וגם פה וגם פה אנחנו בעצם לא מרוויחים שום דבר כי התגמולים מתייחסים לאותו שטח שכבר בכל מקרה נמצא בתוך שטח ישראל שהוא לא במחלוקת.

מיכל מרים וולדיגר: זה בהחלט מעביר אותי לעניין של העיתוי, שדיברנו עליו פה גם לא מעט.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה את הרגע ההיסטורי ואת חלון ההזדמנויות שמדובר, על אותם שלושה מנהיגים או חלקים בלבנון, אבל כמו שאמרתי קודם וגם שמעתי את זה פה, המצב שבפניו לבנון הולכת לעמוד מנובמבר והלאה כנראה הולך להיות גרוע יותר.

מיכל מרים וולדיגר: וכשאנחנו חותמים, אנחנו לא חותמים הסכמים מול בן אדם, אנחנו חותמים מול מדינה, וכשהמדינה שם בכאוס וכשחיזבאללה שולט שם, אין לנו שום ערבות שהדבר הזה יתקיים.

מיכל מרים וולדיגר: נכון שיש את ארצות הברית אבל ככל שאני קראתי, גם לארצות הברית יש אינטרסים בהסכם הזה.

קריאה: לכולם יש אינטרסים.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק אינטרס שלום עולמי אלא גם אינטרסים כלכליים, ואני לא יודעת בדיוק איך היא תשמור על זה אלא תגיד לנו: רגע, אל תפציצו.

מיכל מרים וולדיגר: ואמר פה קודם יוסי: כן, צריך לתת נכסים לצד השני כדי שיהיה לנו איך לאיים עליהם.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יופי, יש צד א' שיש לו נכסים, צד ב' שאין לו נכסים, ניתן לצד ב' נכסים שלנו כדי שאם הוא יתנהג לא בסדר ויאיים עלינו אנחנו בעצם נאיים עליו עם נכסים שהיו מלכתחילה – לא הצלחתי להבין את ההיגיון בדבר הזה.

קריאה: זה פשוט מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: אצלי זה לא פשוט וזה רחוק מהיגיון.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן בעיניי, העיתוי הזה, שא', המצב שם בלבנון קטסטרופלי; ב', כמו שאמרו לפניי פה גם מפורום קהלת וגם חברי יריב לוין, גם במדינת ישראל המצב הוא שכרגע יש ממשלת מעבר ויש בחירות, ולא יכול להיות שבהסכם שהוא כול כך מהותי, כמו שנאמר פה, בעצם נדלג על הריבון, על כנסת ישראל, ונלך ונאשר את זה במחשכים.

מיכל מרים וולדיגר: הדבר השלישי והאחרון זה עניין האדוות, הנושא של הרתעה.

מיכל מרים וולדיגר: גם פה נאמר, שוב, אנחנו מוותרים כי, שמא חיזבאללה עושים ככה, וגם המשא ומתן עצמו התנהל תוך כדי שחיזבאללה שלח אלינו רחפנים, ובמקום להפסיק את ניהול המשא ומתן ולהגיד: סטופ, אנחנו לא מנהלים משא ומתן תחת אש, המשכנו לנהל, אלא אפילו מסרנו להם - - -

קריאות: - - -

קריאה: איזה אש?

מיכל מרים וולדיגר: אפילו מסרנו להם את כל מה שהם רוצים.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, גם הרתעה, לא יצרנו כלום וההסכם הזה בעיניי - - -

קריאה: כל גורמי המקצוע אומרים משהו אחד, האופוזיציה אומרת משהו אחר.

מיכל מרים וולדיגר: ההסכם הזה בעיניי הוא באמת חרפה, ולא רק שהוא לוקח מאיתנו את ההרתעה, מחיזבאללה עצמו, אלא באמת כמו שאמר פה יריב, גורם לנו נזק בכל האזור.

קריאה: מזל שלא אתם צריכים להחליט על זה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין.

מירב בן ארי: גם ככה באתם עם - - -

קריאה: באתם עם עמדה ברורה.

קריאות: - - -

מירב בן ארי: כל מה שנאמר בכלל לא עניין אתכם.

אופיר סופר: כל המשכן הזה מיותר.

שמחה רוטמן: מיותר כל הדיונים בכנסת, אל תיתנו למירב לשמוע דברים שהיא לא אוהבת.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, אנחנו אופוזיציה מופקרת ותפטרי אותנו.

אופיר סופר: כל המשכן הזה מיותר - - -

מיכל מרים וולדיגר: רק לה חשובה מדינת ישראל, רק לה חשובה.

קריאות: - - -

קריאה: אבל תראו איך אתם מתנהלים.

קריאה: כל גורמי המקצוע אומרים משהו אחר.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני שמעתי גורמי מקצוע אחרים פה שאמרו אחרת.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, תתחיל לדבר בבקשה.

מירב בן ארי: - - -

רם בן ברק: מספיק, מירב.

שמחה רוטמן: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל למירב מזל טוב להצלחה בפריימריז.

רם בן ברק: די, שמחה.

רם בן ברק: מה, אתה לא מסוגל שאישה תגיד את המילה האחרונה?

רם בן ברק: מה קרה?

שמחה רוטמן: מה הקשר לאישה?

שמחה רוטמן: מה יש לכם?

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: את כל כך רגילה לדיקטטורה - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

אופיר סופר: זה לא סוגיה בתלמוד – אישה, מילה אחרונה – לא יודע מה קורה פה בדיון הזה.

אופיר סופר: יש פה אמירות מאוד בעייתיות.

רם בן ברק: די, אתם כמו ילדים קטנים.

אופיר סופר: שימו לב איזה אמירות אתם אומרים.

רם בן ברק: בושה וחרפה.

יוסף טייב: אחד הנושאים הכי קריטיים במערכת הישראלית זה הניסיון לעשות סינכרוניזציה בין המדינה לבין השעונים הפוליטיים של ישראל, מעבר להזדמנויות.

יוסף טייב: אנחנו יושבים פה יום שלם – אלה שיושבים פה מהבוקר ואלה שעסקו בנושא הזה גם בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים – ושומעים את כל הגורמים שיש להם סמכותיות, בין אם ראשי הארגונים, בתוך הארגונים, בצבא, בכל המערכות שאנחנו שומעים זה שנים.

יוסף טייב: אנחנו גם שומעים מומחים למשפט בין-לאומי מהגדולים בעולם, אנחנו שומעים אנשים בעלי שיעור קומה, ויש ויכוחים.

יוסף טייב: עוד לא ראיתי שיש סינכרוניזציה, לא רק בלבנון, אלא באמת הבנה עמוקה כפי ששמענו בוועדות חסויות וכן הלאה מכל הגורמים, שפה נוצרה הזדמנות מצוינת להסכם – אני לא קורא לשום דבר "היסטורי" – להסכם שהוא הסכם מצוין לישראל, הסכם מצוין בגלל הרבה דברים ששוחחנו עליהם, חלקם לא שוחחנו עליהם כאן.

יוסף טייב: ולכן השאלה הגדולה שצריכה להישאל כאן, האם ההסכם הזה חלילה הוא לא טוב לישראל או שבאמת הוא טוב לישראל.

יוסף טייב: זאת השאלה שעולה כאן.

יוסף טייב: יש שאלה שנייה שעולה, מי הסמכות להכריע לגבי ההסכם, האם הכנסת צריכה להכריע לגבי הדבר הזה או ממשלת ישראל צריכה להכריע.

יוסף טייב: זו שאלה אחרת שאני לא רוצה לדון בה כרגע.

יוסף טייב: צריך לזכור שבהסכמים ימיים אחרים – ופה, החבר היקר מפורום קהלת, ביקשתי ממך אולי בהתפרצות ואני מתנצל על כך, לראות באיזה מדינה הפרלמנט החליט על הסכמים ימיים, אני רוצה לשאול אותך.

יוסף טייב: גם ההסכם בין קנדה לבין ארצות הברית לא הובא מעולם לקונגרס ולא יובא לקונגרס, אלא הלך לבית דין בין-לאומי לדיון.

יוסף טייב: ולכן אני אומר, האפשרויות האחרות של מדינת ישראל בכל מיני נושאים, כולל כפי שהיה בטאבה, זה ללכת לבוררות בסוף על גבולות, ובבוררות אנחנו יודעים שאנחנו אומרים, הגויים לא אוהבים אותנו.

יוסף טייב: אפילו השבדי בטאבה לא היה שבדי, למרות שהוא לא היה אנטישמי אנחנו יודעים שהוא עשה עבודה מצוינת בדבר הזה, אבל לא קיבלנו מה שרצינו.

יוסף טייב: יש כאן הבדלים באוריינטציות.

יוסף טייב: אמר קודם ידידי, הוא באמת ידידי, יוסי קופרווסר, לגבי אותה דעה שיש ליוסי.

יוסף טייב: יוסי כמובן גם חשב שעלות "עלות השחר" ו"חגורה שחורה" היום גם רעות, גם ההתקפה על הג'יהאד האסלאמי, כתבת לגבי הדבר הזה - - -

יואב קיש: - - -

יוסף טייב: רק שנייה.

יוסף טייב: יש פה גישות - - -

רם בן ברק: זה לא ויכוח.

רם בן ברק: אתה תגיד מה שאתה רוצה, ואף אחד לא מפריע לו.

יוסף טייב: אני אומר, יש גישות בתוך המסגרת הזאת.

יוסף טייב: אני סבור, לאור כל מה ששמענו, שיש לישראל להגיד תודה רבה שיש לה מערכת ביטחונית רחבה ומומחים שהנפיקו הסכם, כשאני משוכנע – אם לא היה ויכוח פוליטי כרגע לקראת בחירות ושעון הבחירות לא היה מתקתקת – שממשלת ישראל בראשותה של האופוזיציה כרגע הייתה גם מאמצת אותו.

יוסף טייב: אני משוכנע בכך.

יוסף טייב: ולכן אני אומר, בשלב הזה: אני מאוד מאוד מקווה שההסכם הזה גם יאושר.

יוסף טייב: אני חושב שההסכם הזה לא מהווה שום סכנה בכלל, מכיוון שמדובר פה על פוטנציאליים עתידיים, עד שבכלל יהיה כמו שראינו ושמענו, שנראה מה קורה עם הגז וכן הלאה, אבל בינתיים קנינו דברים אחרים שעליהם כבר שוחחנו ולא נרחיב עליהם, ולכן אני מברך את כל העושים במלאכה במשך הרבה זמן, כולל בממשלות הקודמות, שהגיעו לנקודה ולהבשלה, כפי שאנחנו רואים אותה כרגע.

יוסף טייב: ולכן צריך לברך את כל מי שעושה, ובראש ובראשונה את ראש המל"ל חולתא, ואני רוצה להודות לך גם ברמה האישית.

יוסף טייב: כל שאלה שהפניתי אליך בתוך הדברים, ובכל סוגיה שאנשים העלו תהיות, בתוך דקות אני מקבל תשובות ברורות והבהרות, וכמובן אורן סתר וכל מי שהופיע בפנינו, והופיעו רבים והכי טובים שאפשר.

יוסף טייב: ולכן אני רוצה לומר תודה, וכל הוויכוח הפוליטי – כמובן זה צוק העיתים, אנחנו עומדים לפני – אבל אין מה להרחיב על כך את המילים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קיש, בבקשה.

רם בן ברק: ואם אתה יכול לקצר, אני אודה לך מאוד.

יואב קיש: אני לא מתכוון להאריך לריק, וכן יש לי דברים חשובים לומר.

יואב קיש: אני הולך להתייחס לשני נושאים מרכזיים: האחד, זה הליך אישור ההסכם, והשני זה ההסכם עצמו.

יואב קיש: לגבי הליך אישור ההסכם, אני מצטרף למה שאמר חברי, חבר הכנסת יריב לוין.

יואב קיש: יש פה ועדה שמתכנסת, שיכול לייצג בה שר ביטחון, שר חוץ, ראש ממשלה, והגיע רק דרג מקצועי.

יואב קיש: אני חושב שיש פה נושאים מדיניים סופר קריטיים, כולל מתווה בהנחיות מדיניות בקבינט.

יואב קיש: אני חושב שחבל שכל הנושא הזה מול מתווי המדיניות לא הגיע לכדי שיח.

יואב קיש: היה מי שקרא להסכם הזה הסכם היסטורי.

יואב קיש: ראש הממשלה לפיד קרא להסכם הזה "הסכם היסטורי".

יואב קיש: אלה היו המילים הראשונות שלו.

יואב קיש: כשיש הסכם היסטורי כזה, הדבר הטריוויאלי שהוא יבוא לאישור הכנסת.

יואב קיש: זאת אומרת, נכון, יש חוק משאל עם, חל, לא חל, ייבדק בבג"ץ, אבל יש גם את הנוהג שלנו, של הכנסת, ואני פה רוצה להילחם על זכותה של הכנסת.

יואב קיש: האמת שהיועצת המשפטית לממשלה להבנתי, קראתי את הדוח שלה, היא המליצה שדרך המלך, נדמה לי שהיא השתמשה בביטוי הזה, היא להצביע בכנסת.

יואב קיש: אני לא קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שהבנתי שהיום הוגשה אולי לבג"ץ, ורק ראיתי מה שפורסם בתקשורת, אבל גם שם נאמר, ואולי היועצת פה תוכל להגיד על זה מספר מילים, גם שם נאמר, אני לא יודע אם חובה, אבל בוודאי להגדיר את זה כדרך המלך – אם לא קלעתי לדעתך, אני אשמח לתיקון בעניין הזה – שהדבר הזה חייב להגיע להצבעה.

יואב קיש: זה מצטרף למצב שבו אנחנו נמצאים, ממשלת מעבר.

יואב קיש: ולמרות כל האירוע הזה, זה נעשה במחטף.

יואב קיש: מה לעשות יש חילוקי דעות, אז נכון יש כאלה שחושבים אולי שאופוזיציה מופקרת זה תירוץ מדוע לא להביא את זה לכנסת, אבל אני חושב שיש פה מספיק גורמים שיכולים להתייחס לעניין הזה, ולדבר על המהות של הדבר הזה.

יואב קיש: זה נושא אחד מרכזי ל"הסכם היסטורי", כדברי ראש הממשלה לפיד.

יואב קיש: אני עובר לנושא השני, ואני התחיל בציטוט מטוויט – לא חשבתי שאני אעשה את זה – אולי הוא עדיין, ראש הממשלה החליפי שלנו בנט, שכתב בטוויטים שלו, בעקבות ההסכם: כעת הגיעו – כבר לא הגענו, זה הגיעו – להסכם בתנאים ובדרך שונים ממה שתכננו.

יואב קיש: היה לי דיון לפני רגע עם מר חולתא על מה הייתה המדיניות.

יואב קיש: אמרת שזה מה שרצו.

יואב קיש: אומר בנט – איך הוא אומר?

יואב קיש: "הגיעו להסכם בתנאים ובדרך שונים".

יואב קיש: אני עכשיו שם את מה שהוא אמר בצד, ואני רוצה להגיד לך איך אני תופס את ההסכם, כמי שגם דיבר עם יובל שטייניץ ויודע מה עשו הממשלות הקודמות ומסתכל מה נוצר לנגד עיניי.

יואב קיש: אני את הקו האדום שבקושי רואים, אני לא רואה.

יואב קיש: אני רואה את הקו הכחול ואת הקו הצהוב, ואני יודע שבין הקו הכחול לקו הצהוב היה ויכוח בין ישראל ללבנון, ואני יודע שהקו הכחול שאנחנו רצינו להעביר והופקד באו"ם ב-2011 כקו הגבול הימי שלנו, נסוגנו מכל הקו הזה עד לקו הצהוב.

יואב קיש: אני לא יודע מי הטעה אותנו או שיקר לנו, או שזה התקשורת, כשההסכם הזה יצא לפועל.

יואב קיש: בהתחלה אמרו לנו "רק מים כלכליים", אמרו לנו שאין מים טריטוריאליים.

יואב קיש: מה אתם רוצים, זה מים כלכליים.

יואב קיש: יש גם פה דיון, אבל אני לא נכנס אליו.

יואב קיש: כן יש מים טריטוריאליים.

יואב קיש: אחרי זה אמרו לנו, כולל הוויכוח שהיה לנו פה עכשיו, שיש פה הכרה של לבנון בקו המצופים, ולבנון מכירה בקו המצופים.

יואב קיש: אני קורא את ההסכם, כולל סעיף E בסוף, שדיברת עליו.

יואב קיש: לבנון עומדת על עמדתה שזה קו סטטוס-קוו, והיא לא מקבלת בו שום הסכמה עד שלא יהיה הסדר בקו הגבול היבשתי, נקודה.

יואב קיש: זו האמת.

יואב קיש: אל תערבבו אותנו, אלא אם יש נספח סודי שאני לא מכיר, שלבנון מתחייבת לדברים אחרים, ואין.

יואב קיש: ולכן, כשזה האירוע, אני באמת שואל: מה ישראל קיבלה?

יואב קיש: אני לא מצליח להבין חוץ מהאמירה של רח"ט סתר שאני לא רואה אותו עכשיו.

יואב קיש: איפה הוא?

יואב קיש: הוא יצא.

יואב קיש: הוא אמר דבר אחד מאוד פשוט: בהערכת הסיכונים של צה"ל הוצאת גז מכריש ללא הסכם שכזה, יכולה להוביל בסבירות מאוד גבוהה להידרדרות וללחימה.

יואב קיש: אני חוזר לאירוע ההרתעה, ואולי ידבר על זה גם אופיר סופר.

יואב קיש: יש פה גישות שונות לאיך אתה בונה הרתעה.

יואב קיש: מה שעשינו פה זה הגישה בעיניי הכי גרועה.

יואב קיש: דיברו פה קודם על המשפט הידוע של צ'רצ'יל על חרפה ומלחמה, אני לא נכנס לזה, אבל ודאי וודאי שאירוע שבו הקו הצהוב, 100% ויתור הופך להיות הקרב הראשי, שאנחנו מוותרים על מים טריטוריאליים, אין הכרה בקו המצופים, לא יעזור מה תגידו לי.

יואב קיש: אין הכרה בקו המצופים.

יואב קיש: גם אם לא היה הסכם, צה"ל היה ממשיך להשתמש בסטטוס קוו הזה, וזה לא שינה כלום לשום דבר.

יואב קיש: כלום.

יואב קיש: והשקר על התגמולים, דיברה על זה מיכל.

יואב קיש: זה לא רלוונטי ממה שדרומית לקו 23, תודה רבה באמת שהם נותנים לנו את התגמולים על זה.

יואב קיש: באמת תודה רבה.

יואב קיש: אז אני שואל שאלה פשוטה: מה ישראל קיבלה?

יואב קיש: אני רואה מה לבנון קיבלה.

יואב קיש: זה לא צריך.

יואב קיש: זה גם הנשיא אמר בצורה מאוד ברורה.

יואב קיש: אני שומע את בנט אומר שהגענו להסכם בתנאים ובדרך שונים.

רון כץ: הוא הצביע בעד, קיש.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: לא אמרתי שהוא לא הצביע בעד.

רון כץ: אחרי שהוא קיבל את הפרטים כמו שצריך הוא הצביע בעד.

יואב קיש: אבל אני מצטט - - -

רון כץ: אבל אתה מצטט משהו שהיה לפני, ואז אתה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: א', אני לא אפריע לך, אני מבקש שלא תפריע לי, אבל אם אתה רוצה לדבר לגבי בנט - - -

קריאה: אבל תדייק.

יואב קיש: אני מדייק.

רם בן ברק: חברים.

רם בן ברק: חברים.

יואב קיש: הוא הצביע בעד וצייץ את הציוץ הזה כהסבר מדוע בעד, ואמר את מה שאמר.

יואב קיש: אז קודם כול להגיד שזה מה שהיה קודם.

רון כץ: - - - בסוף הוא הצביע בעד.

יואב קיש: חד וחלק בתקופת ממשלת הליכוד לא היה משא-ומתן על הדבר הזה מעולם, וזה בעקבות שיחות עם שטייניץ.

יואב קיש: יותר מזה, הרי אתם השתמשתם בקו 29, זה הרי הספין הכי גדול.

יואב קיש: אתם משתמשים בשקר ובעז ההזויה של לבנון, שככה התייחסנו אליהם, ושמים אותו על המפות גם בעיתונים.

יואב קיש: תפסיקו להתייחס לזה, זה לא רלוונטי לכלום.

יואב קיש: נכנעתם מסרתם את הכול.

יואב קיש: איך אתה אומר?

יואב קיש: יש הסכם עם מדינת אויב – לא הסכם, לא משנה, איך שקראת לו – כל סכסוך שיש לך, עם כל מי שלא יהיה, אם תוותר לו על הכול, ייפסק הסכסוך.

יואב קיש: דיברנו על הרתעה.

יואב קיש: נתנו הכול, לא קיבלנו דבר, לא קו מצופים מוכר.

יואב קיש: ויתרנו על שטח טריטוריאלי, הבאנו את זה לכנסת – הסכם היסטורי.

יואב קיש: מר לפיד, הסכם היסטורי.

יואב קיש: בשביל להביא אותו לכנסת, "אופוזיציה מופקרת" בעיניי זה לא תירוץ, אם לא היה ברור, אם חשבו שעוד חשבתי.

יואב קיש: לא, זה לא תירוץ, אם לא היה ברור, אם חשבו שעוד חשבתי.

יואב קיש: לא, זה לא תרוץ, וכן צריך להתמודד עם אופוזיציה, וכן צריך לכבד אופוזיציה בדמוקרטיה, ולא להפריע לה, ולשמוע אותה, ולהביא שרים שעושים ועדה ושידברו על מדיניות ולמה קבינט בחר במדיניות כזאת.

יואב קיש: וכל הדברים האלה לא קרו.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי אנחנו בבחירות ולפיד מרשה לעצמו לעשות את הדברים האלה.

יואב קיש: אני מאוד מקווה שאנחנו נתעשת.

יואב קיש: אני מקווה בלי בג"ץ.

יואב קיש: אני פה פונה אליך, רם, בתפקידך כיושב-ראש הוועדה, להעביר מסר ליושב-ראש מפלגתך, ראש הממשלה לפיד, שהדבר הזה מחייב הצבעה.

יואב קיש: תפטור את בג"ץ מהדיון, תביא את זה להצבעה, תשמור על כבוד הכנסת, תנהג כפי ששטייניץ נהג באותה תקופה עם אריק שרון, ואני חושב שהוועדה תתייצב.

יואב קיש: אני כבר לא יודע להגיד מה קורה פה, אבל בוודאי האופוזיציה כאיש אחד תתייצב איתך.

יואב קיש: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: יש לי שתי שאלות ממש קצרות שאני צריך כדי להבין שאני מדבר על מה שבעצם מתרחש פה.

שמחה רוטמן: שאלה ראשונה היא למנכ"ל משרד החוץ, אולי גם לראש המל"ל: אם ב-2011 במקום שמדינת ישראל הייתה מקבלת החלטה להגיש קו משלה, קו אחד, היינו פשוט אומרים: וואלה, ממשלת לבנון, הגשת את קו 23 לאו"ם, אהלן וסהלן, מברוק, זה הקו.

שמחה רוטמן: תקנו אותי אם אני טועה, כי אני מבין ורואה את המפה.

שמחה רוטמן: היינו מקבלים 17% ממאגר קאנא צידון; היינו חוסכים איזה עשר שנים של דיונים עקרים; לא היינו מסכנים את מאגר כריש, כי מאגר כריש עוד בכלל לא היה קיים אז ולא התגלה; ומה ההבדל?

שמחה רוטמן: כמה אמרתם?

שמחה רוטמן: אולי עשרות המטרים של קו המצופים בחמשת הקילומטרים הראשונים, ההבדל בין קו 1 לקו 23.

שמחה רוטמן: אז נשאלת השאלה מה נשתנה?

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מה השתנה?

שמחה רוטמן: למה הגשנו את קו 1 כשבעצם עכשיו אנחנו באותו מקום?

שמחה רוטמן: זאת שאלה שאפשר יהיה לענות עליה אולי אחרי שאני אדבר.

רם בן ברק: אחרי שתדבר.

שמחה רוטמן: אבל על פניו זאת שאלה שמן הראוי שמדינת ישראל – לא משנה כרגע, ואני חייב לומר, אדוני ראש המל"ל, העובדה שכשאני שאלתי אותך שאלה לגבי מה קרה בממשלה שלנו, אמרת: זאת ממשלה אחרת.

שמחה רוטמן: אין כזה דבר, אנחנו מדינה אחת.

שמחה רוטמן: יותר מזה, אנחנו רצים עכשיו לחתום על הסכם עם מדינה לא יציבה מתוך איזו אמירה שיש יתרון בהגעה להסכם עם מדינה לא יציבה אפילו שהמדינה לא יציבה.

שמחה רוטמן: למרות כל מערכות הבחירות האחרונות מדינת ישראל עדיין מדינה יציבה, ולכן האמירה מה היה בממשלה לפניי פשוט לא מעניין.

שמחה רוטמן: אם אין למדינת ישראל זיכרון ארגוני לדעת מה הייתה העמדה שלנו – השתנתה, לא השתנתה, הדירקטיבה השתנתה; קו 23, ויתרנו עליו, לא ויתרנו עליו – זו אמירה מאוד מאוד קשה.

שמחה רוטמן: וממה שאני מבין – גם מהאמירות שציטט חברי חבר הכנסת יואב קיש, מהאמירות של בנט – כן, חל שינוי בעמדה חד וחלק, בין עמדה שהגשנו לאו"ם קו אחד.

שמחה רוטמן: אם היינו מקמצים את קו 23 ב-2011 היה תם הטקס.

יואב קיש: לא היה דיון עכשיו.

שמחה רוטמן: לא היה דיון עכשיו.

שמחה רוטמן: אולי אפילו לא היינו צריכים דיון בכנסת ואפילו לא משאל עם, כי לא היינו מוותרים על שום דבר שהצהרנו עליו שהוא שלנו.

שמחה רוטמן: אז זה אחד.

שמחה רוטמן: דבר שני, וזה קשור לשאלה – מצטער שאני ממשיך את מה שהיה קודם עם אמיר אוחנה, אדוני המזכיר הצבאי – השאלה שהוא שאל היא שאלה מאוד חשובה, האם הוצגו חלופות שונות לדרג המדיני?

שמחה רוטמן: אז הבנתי, ואולי הבנתי אתכם בטעות, שהצבא מתכלל, עושה את האיפכא מסתברא אצלנו, ומביא עמדה אחת.

שמחה רוטמן: כך הבנתי, כך שמעתי, השאלה אם הבנתי נכון.

אבי גיל: לא, היו דיונים גם בקבינט וגם דיונים מקדימים בהם הוצגו כל הדברים, נשאלו השאלות, ורק בסוף שאלתם מה עמדת מערכת הביטחון.

אבי גיל: אז בסופו של דבר רמטכ"ל מאפשר לראש אמ"ן, לרח"ט מחקר, לרח"ט אסטרטגית לומר את דבריהם, ובסוף הוא מסכם את עמדת צה"ל כפי שהוא רואה אותה.

שמחה רוטמן: השאלה אם הוצגו חלופות.

אבי גיל: הדברים הוצגו.

אבי גיל: מה זה חלופות?

אבי גיל: לא הוצגו חלופות.

שמחה רוטמן: חלופות פירוש:

שמחה רוטמן: אם לא נגיע להסכם יהיה יותר טוב כך, יהיה פחות טוב כך.

אבי גיל: התשובה היא כן.

שמחה רוטמן: הוצגו חלופות.

שמחה רוטמן: בסדר, כי היה משהו לא ברור, היה חשוב להדגיש את זה.

רם בן ברק: שמחה, תתחיל לשאוף לסיום.

שמחה רוטמן: אלו היו שתי שאלות הבהרה ובעיני הן מאוד חשובות, אבל אני אגיד את דבריי בקצרה.

רם בן ברק: אלו השאלות?

שמחה רוטמן: מה ששמענו פה היום בעיניי הוא חמור מאוד.

שמחה רוטמן: מאוד חמור.

שמחה רוטמן: אחד, בעיני עשר שנים ירדו לטמיון, כי בסופו של דבר אנחנו מתייצבים היום על קו 23 כמעט במלואו, בהבדל קטן בקו המצופים, אולי יש הבדל של כמה עשרות מטרים שאני לא מבין את חשיבותם.

שמחה רוטמן: וכשבאים להגיד שזה שטח לא משמעותי, ואומרים שאחרי חמישה קילומטרים עברנו מקו 1 לקו 23 אלו כמה מטרים בודדים או במקסימום 400 מטר, זה לא מהותי.

שמחה רוטמן: אבל אם היינו מזיזים את קו המצופים טיפה לקו 23 זה כנראה היה מאוד מהותי.

שמחה רוטמן: או שאני מפספס משהו או שפשוט בזבזנו עשר שנים לחינם ובסוף הגענו לקו 23, שהוא הקו שהלבנונים הציגו באו"ם מלכתחילה.

שמחה רוטמן: וכל זה קורה בתקופה של ממשלה שאיבדה את אמון הכנסת.

שמחה רוטמן: שמענו ממנכ"ל משרד החוץ שנוצרה איזושהי הזדמנות נדירה בלבנון שהנשיא וראש הפרלמנט – אז אני אומר שלא נוצרה הזדמנות נדירה בלבנון.

שמחה רוטמן: יכול להיות, זה כמובן נכון.

שמחה רוטמן: אבל מה שנוצר זאת הזדמנות נדירה בישראל, שבממשלת מעבר לא צריך לשאול את הפרלמנט.

שמחה רוטמן: ואין דרך גם להפיל את הממשלה, ואין דרך להגיד שההחלטה לא בסדר.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שלבנון היום יותר דמוקרטית מאיתנו, הם שלושה גופים שהצליחו להגיע להסכמות במדינה הכושלת הזאת.

שמחה רוטמן: ואצלנו החלטנו שלא צריך להגיע להסכמות בין הפרלמנט לבין הממשלה.

שמחה רוטמן: פשוט לא צריך, זה מיותר, דמוקרטיה זה מיותר.

שמחה רוטמן: אגב, יוסי הלך, הוא שאל: במצרים הביאו הסכם ימי לאישור הפרלמנט, אנחנו הדמוקרטיה הלא יחידה כבר במזרח התיכון.

שמחה רוטמן: בלבנון יש דמוקרטיה, במצרים יש דמוקרטיה, מביאים לפרלמנט.

שמחה רוטמן: אצלנו לא צריך להביא לפרלמנט הסכם על זה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה מגוחך.

יואב קיש: הסכם היסטורי, היסטורי.

שמחה רוטמן: הסכם היסטורי.

אופיר סופר: שמחה, קראת לי את כל הנקודות.

שמחה רוטמן: סליחה, אני בטוח שיהיו לך הרבה.

שמחה רוטמן: זה הסכם מגוחך, ובסופו של דבר האמירה המזעזעת ששמענו פה, שהחשש שאנחנו מתקרבים – זה מה שהשתנה, אגב, בצורה מאוד משמעותית בין 2010 ו-2011 לבין היום – אם ב-2011 היינו אומרים שאנחנו מקבלים את קו 23 של הלבנונים הכול היה בסדר.

שמחה רוטמן: מה שהשתנה, וזה נאמר, רק שזה נאמר בצורה טיפה יותר עדינה ופחות עדינה, שאנחנו הולכים להפיק מכריש.

שמחה רוטמן: הייתה פעם איזו עצרת שמישהו צעק: הם מפחדים, אז במקרה הזה זה לא הם, זה אנחנו, והבדיחה היא עלינו.

שמחה רוטמן: אנחנו מפחדים להתחיל להפיק גז מכריש.

שמחה רוטמן: האיומים של החיזבאללה גרמו לרעידות ולפיק ברכיים אצל יאיר לפיד ואצל בני גנץ.

רון כץ: די, נו די.

רון כץ: די כבר.

שמחה רוטמן: ולצערי, אנחנו חוזרים עכשיו לעמדה שהוצגה על ידי לבנון בשנת 2010, ואנחנו מקבלים אותה במלואה, עם כוכבית קטנה, לקו סטטוס-קוו.

שמחה רוטמן: זאת כניעה.

רם בן ברק: תודה רבה.

שמחה רוטמן: אני נגד.

שמחה רוטמן: לפחות אני מצטרף לבקשות קודמיי, אם נגזר עלינו להיכנע כדאי שהריבון יקבל את ההחלטה, דהיינו הכנסת, ולא ממשלה שכבר נכנעה קודם לכן והולכת לבחירות.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: זאת שלידך רוצה לדבר?

רון כץ: רגע, רם, קודם אני רק במשפט, כי כבר הגיע התור שלי.

מירב בן ארי: שנייה, מה רק במשפט?

מירב בן ארי: קודם התור שלי.

רון כץ: רגע, שנייה, חיכיתי.

רון כץ: אנחנו ביחד, אנחנו בדואט.

רון כץ: קודם מירב ואחרי זה אני.

מירב בן ארי: אני פה מהתחלה, והקשבתי לכולם.

רון כץ: בבקשה, זה הדואט שלנו.

יואב קיש: והפרעת לכולם.

רם בן ברק: מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: לא הפרעתי לכולם, עניתי לכם.

מירב בן ארי: אני תגובתית.

רם בן ברק: מירב, מירב, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני מגיבה.

מירב בן ארי: הקשבתי.

אופיר סופר: את מעדיפה שאני אגיד לך משהו כדי שתגיבי?

רם בן ברק: לא, לא, אתה לא.

רם בן ברק: חברים.

מירב בן ארי: אני לא רוצה שתגיד לי.

מירב בן ארי: סופר, אתה יודע, אנחנו חברים והכול בסדר, אבל בדיון הזה כמות הצביעות נשפכת, אני לא יודעת איך לעצור אותה בכלל.

מירב בן ארי: בכלל, אני מחפשת מקום לאירוניה להתאבד בה בכל הכנסת, כי הרי אין, אין מקום שרמסו אותו בשנה האחרונה מאת הכנסת הזאת.

מירב בן ארי: אם זה במליאה, שהפכה לשוק.

יואב קיש: על זה אני מסכים איתך.

יואב קיש: על זה אנחנו מסכימים.

מירב בן ארי: לשוק.

מירב בן ארי: לשוק שעכשיו חברי הכנסת שלכם לא מתראיינים, אבל אנחנו זוכרים את כולם, ולא שוכחים את אווירת השוק שהייתה שם.

מירב בן ארי: והוועדות, שלא טרחתם להגיע אליהן, לא לוועדות חסויות, לא להצבעות.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, מי לא הגיעו?

רם בן ברק: סליחה, לא להפריע לה, אני מבקש.

מירב בן ארי: אל תפריעי לי, כי שמעתי את הדברים שלך, כי הרי נכנסת ויצאת בדיוק אותו דבר, הרי מה זה משנה אם דיברתם?

מיכל מרים וולדיגר: אה, ואת לא.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

מיכל מרים וולדיגר: ואת לא.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

מירב בן ארי: הם הגיעו עם תיאוריה ברורה.

מיכל מרים וולדיגר: את לא נכנסת - - -

מירב בן ארי: את יודעת מה?

מירב בן ארי: בואי אני אפתיע אותך.

רם בן ברק: מיכל, אני מבקש ממך.

מירב בן ארי: בואי אני אפתיע אותך.

מיכל מרים וולדיגר: למה את - - -

רם בן ברק: מיכל, אני מבקש ממך.

מירב בן ארי: אני קראתי, הכנתי שיעורי בית, ובאתי לשמוע אותך.

מיכל מרים וולדיגר: גם אני.

יואב קיש: מירב, את מדברת על הוועדות.

יואב קיש: ניתן לכם את אותו יחס בוועדות בכנסת הבאה.

מירב בן ארי: באתי לשמוע אותך.

מירב בן ארי: שנייה, אל תפריע לי.

רון כץ: בתורכם ביקשתם לא להפריע.

מירב בן ארי: אתה דיברת עשר דקות, יריב דיבר 14 דקות, ספרתי.

מירב בן ארי: יש לי הרגל מיו"ר ועדה לספור דקות גם כשאני לא יו"ר ועדה.

מירב בן ארי: אז אני מדברת שלוש דקות, אל תפריעו לי.

מירב בן ארי: בכבודה של הכנסת כבר לא נשאר מה לרמוס.

מירב בן ארי: באמת, השארתם מלא פירורים, אבל אני לא - - -

שמחה רוטמן: אלו דמעות כריש או תנין?

רם בן ברק: מה יהיה?

רם בן ברק: שמחה, נו, באמת, חאלס.

מירב בן ארי: עכשיו אני רוצה להגיד משהו.

מירב בן ארי: באתי לפה לשמוע.

מירב בן ארי: לא משנה שכל משפט שאמר כאן מישהו הפרעתם לו, אבל בטח הם כבר רגילים, זה לא משהו חדש בשבילם.

מירב בן ארי: אבל אמרתם כאן דברים, ואני רוצה לפנות אליכם, כי פה זה חבל על הזמן, אני כבר מכירה את זה, תאמינו לי, יו"ר ועדה שנה, כבר עברתי הכול.

מירב בן ארי: אמרתם כאן דברים חשובים שמי שהקשיב, ובאמת הקשיב, הבין את גודל האירוע והבין את החשיבות שלו.

מיכל מרים וולדיגר: אז שיאשרו אותו בכנסת.

מירב בן ארי: הינה אני אומרת לכם, ברור לי שמסגרת הזמנים הקצרה הזאת הייתה דרמטית בשביל להגיע להסכם הזה.

מירב בן ארי: גם הדברים שאמרת, שמזל שהיית המפקד של יריב בצבא, כי ככה הצלחנו לשמוע משפטים שלמים.

מירב בן ארי: ואללה, פעם ראשונה, לא שיצא לי לשמוע אותך הרבה, כי אני בכלל בביטחון פנים.

מירב בן ארי: שמעתי אותך מדבר רצוף, גם כשהפריעו יריב עצר אותם, ומזל, אמרת כאן דברים מדהימים בעיני, שאני מקווה שהציבור שמע.

מירב בן ארי: כי לא יצא לו לשמוע, כי הוא כל היום עסוק בכניעה לטרור, בזה שאנחנו בכלל עשינו הסכם עם נסראללה, ומה לא.

מירב בן ארי: וכשאומר נציג הצבא דברים, שגם אותו אני בכלל לא מכירה, מעולם לא פגשתי אותו, בסוף יש כאן נושא שלא פוגע, לא בזה שלבנון היא מדינת אויב, לא ביחסים בינינו לבינם, אלא פשוט בא להסדיר איזשהו קו מצופים שעד היום בכלל לא היה.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה דבר דרמטי.

מירב בן ארי: ואני חושבת שמי ששמע – אני גם יצאתי באמצע לעשות ראיון ברדיו וסיפרתי על מה שאמרת, ותודה על זה.

מירב בן ארי: ואני רוצה גם להגיד לראש המל"ל וגם למנכ"ל משרד האנרגיה, גם לו הקשבתי – בתוך האירוע הזה הקשבנו ושמענו את הדברים, וטוב שהגעתם, למרות שיש כאן חברי כנסת שהגיעו עם תיאוריה אחת ברורה ויצאו ממנה, הם אפילו לא זזו במילימטר.

מירב בן ארי: אתם יודעים מה, מילא, סבבה, אתם אופוזיציה, זה התפקיד שלכם, אבל אפילו לא קצת בדברים שנאמרו כאן?

מירב בן ארי: אני לא מכירה אותם, אני לא יודעת בכלל, לא מעניין אותי גם למה הם מצביעים, שום דבר מהדברים שהם אומרים לא גרם לכם לחשוב שאולי יש דברים בגו?

מירב בן ארי: באמת, הדיון הזה היה מרתק.

מירב בן ארי: הדבר היחיד שאני מצטערת עליו זה שפספסתי את עמוס, שאני מתה עליו, כי יצאתי לראיון ברשת ב'.

מירב בן ארי: אבל אני בטוחה, כבר שמעתי אותך ברדיו, ושמעתי את הדברים החשובים שאתה אומר, אגב, כבר כמה שנים רצופות.

מירב בן ארי: בנושאים האלה זה הדבר היחיד שפספסתי.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד משהו אחד אחרון.

מירב בן ארי: ברור לי שהיה כאן סעד זמני קצר, ולכן אנחנו נמצאים כאן.

מירב בן ארי: ראש הממשלה לא אמור לשבת פה, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: מי שאמור לשבת כאן זה מי שעשה והיה שם לאורך כל התקופה הזאת.

מירב בן ארי: וגם בוועדה שלי הקפדתי הרבה פעמים – השר היה אצלי אולי פעם אחת – שאלו שנמצאים יהיו האנשים שהיו שם בשטח ועשו את כל מה שצריך כדי להגיע להסכם הזה.

מירב בן ארי: ואני מברכת אתכם על ההסכם הזה, ומודה לכם שהגעתם לפה.

מירב בן ארי: אני מתנצלת שיש פה אנשים שפשוט לא שומעים, אבל הקשבנו, וטוב שהגעתם.

מירב בן ארי: וטוב שהגעתם למען מדינת ישראל, למען האינטרסים הכלכליים והביטחוניים שלה.

מירב בן ארי: ואני מאוד מקווה, ליאור, שבאמת את התגמולים האלה ואת מאות המיליונים האלה נזכה גם לראות, כי הבנתי ששנה עד שהם בכלל רק יסיימו את הפרוצדורה.

מירב בן ארי: אז אני מאוד מקווה שיהיו כאן

מירב בן ארי: חברי כנסת שעוד יספיקו לראות וליהנות מהפירות של ההסכם הזה.

מירב בן ארי: ועוד לא הגעתי, ואני לא נכנסת בכלל לנושא הביטחוני, ועל השמירה על השלום של אזרחי המדינה הזאת, שמשום מה כל שני וחמישי פה רוצים – ואני מניחה שעמוס בטח אמר את זה – להסית את כל המזרח התיכון, פשוט לפוצץ אותו, כאילו יש לנו איזה חיילים מיותרים.

מירב בן ארי: קצת לחשוב עלינו, על הבית שלנו, ועל כל הרווח הגדול שהמדינה הרוויחה כאן.

מירב בן ארי: תודה.

רם בן ברק: רון כץ.

רון כץ: אז קודם כול תודה רבה, אדוני.

רון כץ: אני מסכים לחלוטין עם מירב.

רון כץ: אני חושב שקודם כול אנחנו צריכים להודות לצוות המקצועי.

רון כץ: גם שמעתי את הדיון הקודם, וירדתי לרזולוציות הכי נמוכות בהסכם הזה בשביל להבין בדיוק מה אנחנו עושים.

רון כץ: ואני אומר לכם כמי ששמע את החלק הקודם, כמי שהתעמק, כמי ששאל שאלות, זה באמת הסכם היסטורי.

רון כץ: ואנחנו מדברים עכשיו פעם ראשונה – אמר את זה מנכ"ל משרד החוץ – אנחנו מדברים פעם ראשונה על גבול עם מדינת אויב.

רון כץ: מה שלא הצליחו לעשות במשך הרבה מאוד שנים, וזה מקור התסכול.

רון כץ: התסכול נובע בסופו של דבר מחוסר ההצלחה של הרבה מאוד שנים, ומאיזשהו רצון להיות אלה שעושים את זה.

רון כץ: אבל יצא כך שזה לוח הזמנים, ואלו הזמנים שהיו צריכים לעשות את זה, כי אנחנו מבינים שבסוף החודש אי-אפשר יהיה לעשות את זה יותר.

רון כץ: ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו.

רון כץ: וזה לא בגלל איומים כאלו או אחרים, זה בגלל משא ומתן ארוך מאוד.

רון כץ: דרך אגב, אתם התחלתם, פשוט כשלתם בו, והגיע מי שסיים את העבודה.

רון כץ: זה כל הסיפור.

קריאות: - - -

רון כץ: אני לא הפרעתי לכם.

יואב קיש: אה, לא, אל תגיב.

רון כץ: רק תיקנתי אותך כשדיברת על ראש הממשלה.

רון כץ: לפחות, בוא, תהיה קצת יותר הוגן.

שמחה רוטמן: רק כשמדברים על משהו חשוב באמת.

יואב קיש: דיברתי על ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: אם כבר אז רק כשמדברים על משהו חשוב באמת.

רון כץ: שמחה, שמחה.

רם בן ברק: חברים, חברים.

רון כץ: שמחה, זה לא יעזור, בסופו של דבר החבר'ה שיושבים פה, אם הדיון לא היה מצולם הם לא היו פה, ואלה שבאו באו בשביל לעשות חצי כותרת.

שמחה רוטמן: די, די, איזה קשקוש, איזה קשקוש.

רון כץ: אז תקשיבו, אז תקשיבו לגורמי המקצוע - -

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט נורא ואיום מה שאתה אומר.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט נורא ואיום.

רון כץ: - - שמנסים לשכנע אתכם כבר שלוש שעות.

מיכל מרים וולדיגר: אתם הצדיקים, ואנחנו הרשעים, הבנו.

רון כץ: מסבירים לכם כל פרט בהסכם.

יואב קיש: תגיד מופקרים.

רם בן ברק: ששש, די, די.

רון כץ: המומחים לתחום מסבירים לכם, ואתם יושבים פה ואפילו לא שומעים.

רון כץ: לא מעניין אתכם מה שיש להם להגיד.

יריב לוין: הם גם הסבירו שהסכמי אוסלו יביאו טרור.

רון כץ: יושב פה ראש המל"ל, יושבים פה אנשים - - -

מיכל מרים וולדיגר: אני יכולה להגיד לך כל מה שכל אחד אמר פה.

מיכל מרים וולדיגר: את כל מה שהם אמרו אני יכולה להגיד לך.

מיכל מרים וולדיגר: למה אתה אומר שלא מקשיבים?

רון כץ: אני לא מנהל איתך את השיח הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אל תגיד סתם.

רון כץ: אני לא מנהל איתך את השיח הזה.

רם בן ברק: מיכל, מיכל.

מיכל מרים וולדיגר: אני יכולה לחזור על כל מה שאמרו פה.

רם בן ברק: מיכל, היו לך חמש-שש דקות, דיברת הכול.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מתקיף אותנו, אני מחזירה.

רון כץ: תודה, אדוני.

רון כץ: יושבים פה באמת האנשים - - -

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: חשבתי שהדיון הוא על השאלה מה ההסכם.

שמחה רוטמן: אני שומע התקפה על האופוזיציה.

מיכל מרים וולדיגר: רק ירידות על האופוזיציה, פופוליזם טהור.

רון כץ: שמחה, אני לא מנהל איתך את הדיון.

קריאות: - - -

רם בן ברק: שמחה, עם כל הכבוד לך, הייתה כאן מתקפה ישירה על ראש הממשלה ולא הגבתי כלום.

רון כץ: בדיוק.

רון כץ: יפה.

שמחה רוטמן: כל כך רצית, ואז הוא הפריע.

רם בן ברק: אז תפסיק לבלבל את המוח.

רון כץ: די, שמחה, שמחה, תתקדם.

שמחה רוטמן: כשהייתה מתקפה על ראש הממשלה הוא הפריע, כך הוא אמר, הוא הודה בזה לפחות.

רון כץ: שמחה, אנחנו מבינים את הקו שלכם, אנחנו מבינים שאתם צריכים להיות נגד, אנחנו מבינים שיש בחירות, אבל בואו, תעשו לעצמכם טובה, תקשיבו לאנשים האלה אחר כך בשקט, תבינו איזה דבר היסטורי הם עשו.

רון כץ: הם עשו ביחד עם ראש הממשלה לטובת מדינת ישראל.

יריב לוין: אבל הסכם היסטורי לא צריך לבוא לאישור הכנסת לשיטתך?

רון כץ: יריב, לך אני אף פעם לא מפריע.

רון כץ: יריב, לך אני אף פעם לא מפריע.

יריב לוין: טוב, אז תענה לי על השאלה הזאת.

יריב לוין: אם ההסכם היסטורי הוא לא צריך לבוא לאישור הכנסת?

רון כץ: אם הייתה כנסת קצת יותר אחראית, יריב, ואתה יודע את זה, ואתה יודע את זה כי יש לנו שיחות ארוכות בנושא הזה.

רון כץ: אתם הייתם נגד כל דבר.

קריאות: - - -

רון כץ: אתם הייתם נגד כל דבר, כולל ערכות אונס.

רון כץ: אני לא רוצה לתת את זה, זאת רשימה הזויה של דברים שאתם הצבעתם נגד, אז בואו לא נדבר על זה.

מיכל מרים וולדיגר: רון, תגיד, אתה נורמלי?

מיכל מרים וולדיגר: נראה לך את החוקים שאתה הצבעת נגד ותתבייש.

רון כץ: יש פה הזדמנות היסטורית לטובת מדינת ישראל.

רון כץ: אין לנו חיילים מיותרים לשלוח לחזית.

קריאות: - - -

יואב קיש: הצבעת נגד ועדת חקירה לאונס חיילות.

יואב קיש: הצבעת נגד אונס חיילות.

רון כץ: כי אתם רוצים עוד חצי לייק וכי אתם רוצים עוד איזו כותרת בעיתון.

רון כץ: אז קחו את כל הכותרות בעיתון, ותנו לנו לעשות את העבודה.

רון כץ: תודה רבה.

יואב קיש: הצבעת נגד אונס חיילות שרצינו לבדוק ולא הצלחנו.

רון כץ: די, מספיק.

רון כץ: אתה רוצה שאני אגיד לכם על מה אתם הצבעתם נגד?

יואב קיש: אתה מדבר איתי על פופוליזם?

יואב קיש: אתם, כל השורה הזו הצביעה נגד כשרצינו לבדוק את אונס החיילות.

יואב קיש: אז על מה אתה מדבר?

רון כץ: די, מספיק.

רון כץ: אתה רוצה שאני אגיד לך על מה אתם הצבעתם נגד?

רון כץ: בגללכם אין לאזרחים ישראלים ויזות לארצות הברית.

מיכל מרים וולדיגר: אז תפטר אותנו.

שמחה רוטמן: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל גם לרון כץ הצלחה בפריימריז.

שמחה רוטמן: אתם לא מבינים - - -

רון כץ: לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.

רון כץ: ראינו את הפריימריז שלכם, ראינו גם איזה מממשלה אתם רוצים להקים.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס למה שהוצג בוועדות, מה שהוצג פה, החומרים שניתנו לנו וחוות הדעת שניתנו לנו.

נירה שפק: מה למדתי מהסקירות המקצועיות?

נירה שפק: למדתי שההסכם הוא נכון, חשוב, נדרש ועכשיו.

נירה שפק: אני שמחה שיש פה מנהיגות וראש ממשלה שלא מפחד לקבל החלטות, וגם מנהל את זה בהערכות מצב עם הדרגים המקצועיים הנכונים ויודע לקבל החלטה.

נירה שפק: יודע לזהות הזדמנויות, יודע לזהות סיכונים.

נירה שפק: בוצע הליך – ואחד הדברים שאני ביקשתי לראות זה את התהליך הסדור שנעשה כאן – ניתוח שלם של הזדמנויות ואיומים, חוזקות וחולשות של התהליך הזה.

נירה שפק: אני אומרת פה שהשאלות שלי נענו במלואן, והיו לא מעט.

נירה שפק: היה כאן צוות מקצועי שנתן לי את הכלים לגבש החלטה לגבי ההצעה הזאת.

נירה שפק: ההבשלה שלו באזור מחלוקת הוא חשוב ועכשיו.

נירה שפק: ההסכם הוא גם הסכם מדיני טוב ואני חושבת שאי-ביצוע שלו יש לו השלכות לא טובות ולכן יש הכרח ודחיפות וחיוניות לאשר ולבצע אותו עכשיו.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לאמירות של חברי וחברות הכנסת פה, של אופוזיציה מול קואליציה.

נירה שפק: הם צורמים לי, כי שמוצג נושא כזה חשוב, זו לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה, זו שאלה של מה נכון למדינת ישראל במהותה, מבחינה מדינית, אסטרטגית, ביטחונית וכלכלית.

נירה שפק: לכן זה לא משנה מה השאלה הנשאלת, אם זו קואליציה-אופוזיציה.

נירה שפק: הערכת המצב שהוצגה על-ידי הגורמים השונים הייתה חשובה לי מאוד, גם ההחלטה שלא תהיה השפעה על כריש.

נירה שפק: כריש הוא לא חלק, הוא הנחת יסוד, הוא לא הנחת עבודה כתוצאה מדפ"א X או Y. ההזדמנות לחתימה על הסכם בחלון זמני כזה, לא בטוח שיחזור.

נירה שפק: שוכנעתי.

נירה שפק: יש כאן מערכת ביטחונית שאמרה, כולה, שהמערכת הביטחונית יוצאת מזה לא רק שומרת על ערכיה, אלא גם מטייבת אותם.

נירה שפק: זאת אומרת, יש כאן הליך שכל הגורמים שהופיעו בפנינו בוועדה, כל ראשי הארגונים, אמרו שזה מה שיהיה.

נירה שפק: מבחינה אסטרטגית: הסכם מדיני עם מדינת אויב, סימון קו בין-לאומי עם תמיכה של גורמים בין-לאומיים, הוא חשוב; יש כאן הישג הרתעתי שהושג, של שתי אסדות ושמירת מאזן בין שני הצדדים; יש כאן גורמים מרסנים של חיזבאללה ואיראן שהם לא פחות חשובים; יש הסכמה לאי-תביעות וקו יבשתי; יש כאן גם ביטול דרישות אחרות; יש כאן סיום סכסוך ימי ומאזן הרתעה שמשפיע ומטייב נכסים אסטרטגיים שלנו ואנרגטיים.

נירה שפק: זה בתחום האסטרטגי.

נירה שפק: גם בתחום המדיני הוצגו כאן נושאים שחשוב מאוד שישמעו ויכירו אותם: שימור מלא – אני מדגישה את ה"מלא", כי זה מה שנאמר על-ידי כל הארגונים – של האינטרסים הביטחוניים; יותר מכך, קיבוע מצב, חופש פעולה שהיה באופן חד-צדדי.

נירה שפק: המצב הזה יוצר אפשרות דו-צדדית; הפקדה של הסכמים דו-צדדיים; שימור וטיוב – אני מצטטת – של יכולות ביטחוניות; חיזוק ההכרה בפעילות של המים הקרובים; צמצום יכולות אסקלציה.

נירה שפק: צה"ל הציג חמישה דברים שהוא ביקש שיהיו, קווים אדומים מבחינתו, וכל החמישה הושגו.

נירה שפק: כמו שאמרתי, האינטרסים של צה"ל הושגו במלואם;

נירה שפק: אני חושבת שמבחינה מדינית, כשיש חלון הזדמנויות להגעה להסכם ונשיא שמסיים את תפקידו – והתאריך הוא קבוע, לא אנחנו קבענו אותו – ועל פי החוקה רק הוא יכול לעשות את זה, וההבנה של הגורמים מכל הארגונים שהעריכו שיש כאן תחזית למציאות שלא ניתן יהיה להגיע אליה בזמן הקרוב, כל זה ביחד, אני חושבת שכולנו צריכים לברך על ההסכם הזה.

נירה שפק: אם זה נכון או לא – אז באיזון שהוצג במסמך של היועמ"שית, וזה יוצג בבג"ץ, אני חושבת שזה נעשה בצורה נכונה וטובה.

נירה שפק: אני מזכירה שהסכם ההינתקות, ההסדרות עם החמאס, שחרור מחבלים בעסקת שליט וחסינות ללוחמי חמאס וחיזבאללה נעשו בלי להגיע – והם לא פחות חשובים ומשמעותיים – לכנסת, להצבעה במליאה.

נירה שפק: לכן אני מברכת על ההסכם הזה, בשל כל המרכיבים שאמרתי עד עכשיו.

נירה שפק: תודה לכל מי שנתן לנו את המידע.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אחרון הדוברים לפני הסיכום - - -

יואב קיש: אני אשמח לשמוע גם את היועצת המשפטית ומה היא חושבת על נושא ההצבעה בכנסת.

רם בן ברק: תשאל אותה אחרי זה, היא תגיד לך.

יואב קיש: למה, אתה לא רוצה שזה יהיה בפרוטוקול?

רם בן ברק: זה לא קשור לפרוטוקול.

שמחה רוטמן: תשובה לשאלה מה היה ב-2011 – אני מחכה לתשובה הזאת.

דובר: יש חוות דעת כתובה.

רם בן ברק: אתה רוצה לשמוע את חוות הדעת שלה?

רם בן ברק: היא כתובה.

רם בן ברק: היא נמצאת פה ואתה יכול לדבר איתה.

יואב קיש: השאלה אם יש שינוי בעקבות מה שהיא שמעה.

אופיר סופר: אני אדבר מאוד קצר, בעיקר בגלל הסיבה שבניגוד לחבריי אין לי ציפיות מכם.

אופיר סופר: יש לי כבוד גדול לגורמי המקצוע ואני מאמין שכנות דבריכם, אבל עדיין אני חושב שהאחריות כאן – בדגש על היבט ההרתעה ואופן קבלת ההחלטות – חונה אצל הדרג המדיני.

אופיר סופר: הדרג המדיני, דרג מקבלי ההחלטות כאן – נעדר.

אופיר סופר: אז אפשר להגיד שאנחנו שומרים על האינטרסים הביטחוניים.

אופיר סופר: אני חושב שהם היו צריכים לשבת כאן, וכשמדברים על ההיבט הביטחוני אפשר לדבר על מרחב התמרון ועל עוד אילוצים שצה"ל בסוף תמיד צריך לדעת להיות מוכן לכל משימה, אבל אי אפשר לדבר על זה שמשהו שחיזבאללון פשוט רואה בעין פשוטה, וגם באיראן רואים בעין פשוטה וגם ביו"ש וגם בעזה מסתכלים על זה בעין פשוטה, וגם האזרח בישראל רואה בעין פשוטה – הוא רואה כניעה מוחלטת.

אופיר סופר: כניעה מוחלטת נוכח איומים פשוטים, נוכח ההתנהלות שהייתה, וכפי שאמר חברי רוטמן, גם חיזבאללה מזהה – אני מקווה – חלון הזדמנויות.

אופיר סופר: חלון הזדמנויות, כי למדינת ישראל אכן תהיה חובה להשיב את ההרתעה אחר כך.

אופיר סופר: אפשר לחלק – ויש לי המון כבוד לעמוד גלעד – בין הרתעה בהקשר של בניין הכוח ובהקשר של המימוש שלו, אבל בסופו של דבר כשאנחנו משקללים את הדברים, אנחנו נמצאים מול אחד האתגרים הביטחוניים היותר גדולים או הכי גדולים שיש לנו, כי זה לא רק חיזבאללה, אלא זה חיזבאללה כשלוחה של איראן, וזה הדבר החמור כאן.

אופיר סופר: הדבר החמור הוא ההיבט הדמוקרטי, שראש הממשלה שלך שובר שיאים בהתבטאויות המחפירות שלו, בהתבטאויות שאחר כך אתה מתרגם אותן ל"מה צריך את הכנסת, בואו נבטל את הכנסת ובואו נבטל - -

רון כץ: מי תרגם אותם?

רון כץ: אם פנית אלי - - -

אופיר סופר: - - ואת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון רמסתם עד כלות, הדיון הזה אין ביכולתו להכיל את כובד האחריות שיש בהסכם הזה.

אופיר סופר: אין ביכולתו, וצריך לומר את האמת, גם בגלל הדברים המסווגים לכאורה שיש כאן וגם בגלל תוכן הדיון וגם בגלל שלא נמצאים כאן האנשים הנכונים.

אופיר סופר: לי גם אין ציפיות שמישהו מכם, במפלגה "הכי דמוקרטית" יגלה איזשהו אומץ לב ציבורי ויגיד: חבר'ה, צריך להעביר את זה בכנסת.

אופיר סופר: אתם לא תעשו את זה, אין לכם אומץ לעשות את זה, אתם לא מסוגלים לעשות את זה.

אופיר סופר: לא עשיתם את זה בדברים הרבה יותר פשוטים, הרבה פחות מלחיצים.

אופיר סופר: לכן אין לי ציפיות, ואת זה צריך להגיד לאזרחים בישראל.

אופיר סופר: צריך להגיד לאזרחים בישראל שאנחנו תקווה שאכן נחליף את השלטון הזה במהרה ואת הנזקים שעשיתם – וממשיכים לעשות בכל יום – נדע להזיז אותם הצדה.

אופיר סופר: ואין מה לעשות, מה שיש – נתמודד.

אופיר סופר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו להציג, גם לאנשים ממשרדי הממשלה וגם לאזרחים שטרחו והגיעו - - -

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אמרת שהוא יענה בסוף ולכן ויתרתי שהוא לא יענה תוך כדי הדיבור שלי.

שמחה רוטמן: אמרת שהוא יענה אחרי.

שמחה רוטמן: שאלתי ספציפית מה היה קורה אם ב-2011 היו מאשרים, ואמרת: תחכה לתשובה בסוף.

רם בן ברק: עכשיו אני אתחיל מההתחלה ואתה לא תפריע לי.

רם בן ברק: אני רוצה להודות לכל האנשים ממשרדי הממשלה שהגיעו, לאזרחים שטרחו והגיעו להשמיע את דעתם, לארגונים השונים, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגיעו לשמוע.

רם בן ברק: אני קצת מצטער שזה לא יותר חברי כנסת, כי אני חושב שהיה כאן דיון שאפשר היה ללמוד ממנו הרבה ולהבין הרבה.

רם בן ברק: קצת חבל לי שלא הגיעו מספיק חברי כנסת.

רם בן ברק: בעניין הזה, אני אומר לכם שהמל"ל יעמיד אנשים כדי שיסבירו את ההסבר לכל חבר כנסת שיחפוץ, ואני קורא לחברי הכנסת שלא היו בדיון לבוא וללמוד את ההסכם הזה לעומק, כי אני חושב - - -

יואב קיש: למה, הם יצטרכו להצביע על זה?

יואב קיש: זה משנה?

יואב קיש: מה זה משנה?

מירב בן ארי: למה לא ללמוד.

יואב קיש: אבל בשביל מה?

מירב בן ארי: למה לא לדעת - - -

אופיר סופר: מירב, תמשיכו לעשות צחוק.

אופיר סופר: זה נקרא לעשות צחוק.

יואב קיש: תמשיכו לעשות צחוק, לא מעניין אתכם - - -

מירב בן ארי: תיכף אני הולכת לבכות בצד.

אופיר סופר: אל תבכי בצד, תבכי אחר כך, אחרי - - -

רם בן ברק: מירב, את מפריעה לי.

רם בן ברק: מילא יואב קיש מפריע לי, אני רגיל, אבל את?

יואב קיש: דרך אגב, זה היה משפט טוב: המל"ל ייתן לכל אחד – בהנחה שהיינו באים להצבעה.

יואב קיש: ברגע שאתם מייתרים את הכנסת, אז אתם עושים צחוק.

רון כץ: יואב, אבל יש יועצת משפטית ויש לה הנחיות.

רון כץ: אנחנו הולכים לפי ההנחיות.

אופיר סופר: אני מזכיר שכל ההסכמים הקשים התקבלו תוך כדי רמיסת הדמוקרטיה.

רם בן ברק: לגופו של עניין, אני יושב כאן מהבוקר בדיונים, בכל שלושת הדיונים שהיו, כולל הדיונים המסווגים.

רם בן ברק: אני יכול להגיד לכם שאני חושב שההסכם הזה הוא הסכם טוב.

רם בן ברק: אני חושב שראש הממשלה לפיד, בניגוד למה שנאמר כאן, ניהל משא ומתן מאוד אחראי, תוך כדי זה שהוא רואה בראייה אסטרטגית את הדברים נכון, והביא לידי הסכם מבלי שהיינו צריכים לשלם מחיר.

רם בן ברק: בדברים מהסוג הזה, כשמדברים איתי על "הרתעה" ו"כוח" ו"אנחנו" ו"זקיפות קומה" וכל הביטויים שאוהבים להגיד, אני נזכר במלחמת יום כיפור ואני נזכר איך נעשו ניסיונות מצד האויב הכי גדול שלנו להגיע להסכם לפי 73' ואנחנו אמרנו שעדיף שארם א-שייח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח'.

רם בן ברק: בסופו של דבר שילמנו ב-2,800 הרוגים ובאלפי נפגעי הלם קרב ובאלפי פצועים פיזית.

רם בן ברק: שילמנו מחיר מטורף ובסופו של דבר הגענו לאותו הסכם שהיינו יכולים להגיע גם בלי המלחמה הזאת.

שמחה רוטמן: שאושר בכנסת.

רם בן ברק: לא כל היום אנחנו צריכים להראות כמה אנחנו גיבורים ושאף אחד לא יאיים עלינו.

רם בן ברק: כשצריך להיות נחושים, אנחנו נחושים.

רם בן ברק: כשהיה צריך לעשות את מצעד הדגלים בירושלים, למרות איומי חמאס שהם יירו טילים אם נעשה מצעד דגלים – עשינו מצעד דגלים והם לא ירו, כי הם ידעו שהם יחטפו.

רם בן ברק: אני חושב שבעניין הזה של חיז

רם בן ברק: באללה אנחנו הרבה יותר חזקים מחיזבאללה, ואם הם היו תוקפים אותנו, הם היו חוטפים פי אלף, אבל גם אנחנו היינו משלמים מחיר.

רם בן ברק: אני חושב שגם אם היינו נגררים למלחמה מיותרת כזאת – וכבר נגררנו בלבנון למלחמות מיותרות, אני מזכיר לכם, מאוד מיותרות – אם היינו נגררים למלחמה כזאת ובסופו של דבר היינו יושבים לעשות הסכם, ההסכם הזה היה נראה אותו דבר.

רם בן ברק: אז אם הצלחנו בתבונה מדינה להגיע להסכם - -

שמחה רוטמן: להיכנע.

רם בן ברק: - - ובלי להיכנע להגיע להסכם שמשרת אותנו, לדעתי נותן לנו הישגים מדיניים יוצאים מן הכלל, נותן לנו הישגים אסטרטגיים-ביטחוניים יוצאים מן הכלל לדעתי, בלי שירינו כדור אחד – אז ברור שזה עדיף.

רם בן ברק: לכן אני חושב שההסכם הזה מצוין.

רם בן ברק: אני מבין שיש כאן חילוקי דעות, חבל לי עליהם, אבל זה המצב.

רם בן ברק: אני חושב שניצלתם את זה גם לתעמולת בחירות, אבל לא נורא.

רם בן ברק: אני מודה לכולם שהגיעו ומקווה שההסכם הזה ייחתם בקרוב, ימנע עימותים מיותרים ויביא לנו גם ביטחון וגם הישגים כלכליים.

רם בן ברק: תודה רבה.