הוועדה לביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 122, 2022-08-03 12:30

מירב בן ארי: שלום לכולם, אנחנו פותחים דיון מיוחד ומשותף של הוועדה לביטחון פנים וועדת חוץ וביטחון יחד עם חברי חבר הכנסת רם בן ברק.

מירב בן ארי: היום ה-3.8, ו' באב תשפ"ב, והנושא הוא אירועי "סרסור" הסוהרות בשנים 2014-108 – הפקת לקחים ויישומם.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת רם בן ברק שבנושא הזה - אנחנו פועלים יחד בכמה נושאים אחרים לחלוטין – מצאנו לקיים דיון משותף בשל העובדה שהארגונים המדוברים הם גם צה"ל וגם שב"ס.

מירב בן ארי: הנושא הזה עלה כבר ב-2017, בכנסת ה-20, ובאמת שר הבט"פ דאז גלעד ארדן ביקש לפתוח בחקירה פלילית הזאת.

מירב בן ארי: החקירה הפלילית הזאת נפתחה, החליטו שאין ראיות, לא הוגש כתב אישום, והפרקליטות סגרה את התיק.

מירב בן ארי: הנושא חזר לפתחנו עם העדות של מפקד כלא גלבוע בגלל ועדת החקירה של האסירים שברחו.

מירב בן ארי: גונדר משנה פרדי בן שטרית העלה את הנושא מחדש בוועדת החקירה, התייחס לפרשה, ובאמת הנושא הגיע שוב לפתחנו.

מירב בן ארי: גם אני וגם חברי רם קיימנו דיונים.

מירב בן ארי: הדיון שלי התקיים ב-1 בדצמבר 2017.

מירב בן ארי: ב-6 בדצמבר כבר פניתי לפרקליט המדינה עמית איסמן, כשב-14 בדצמבר נפתחה מחדש החקירה על ידי פרקליט המדינה והצבא מקים צוות מיוחד בראשות תת אלוף במילואים גיא חסון כדי לבחון את כל תנאי השירות של המשרתים מחוץ לסד"כ, מחוץ לצבא.

מירב בן ארי: הדוח הזה הוא דוח חשוב מאוד, קראתי אותו.

מירב בן ארי: למרות נהר הפופוליזם ששוטף את המדינה, התרשמו חברי הצוות מתנאי השירות של כל אותם חיילים וחיילות שנמצאים במשטרה, בשב"ס.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת קיימה סיורים בכלא עופר.

מירב בן ארי: אני קיימתי סיורים גם בכלא קציעות, הגעתי לשב"ס, דיברתי עם הסוהרים והסוהרות החיילים, קיימתי איתם שיחות.

מירב בן ארי: אתמול התקיים סיור מיוחד של ראש הממשלה יאיר לפיד, אני ליוויתי אותו - משנת 1985 לא היה ביקור של אף ראש ממשלה בשב"ס – והסיור היה מצוין.

מירב בן ארי: שמענו את הסוהרים והסוהרות מדברים ומספרים - התרשמות מאוד מעניינת.

מירב בן ארי: זה פחות מעניין ציבורית, אבל זה היה דיון חשוב מאוד.

מירב בן ארי: אני עוסקת בנפגעות עבירות מין מיום שהגעתי לכנסת, מ-2015.

מירב בן ארי: מה שקרה בתוך כלא גלבוע הוא קשה, הוא מטלטל, הוא זעזע את החברה הישראלית.

מירב בן ארי: צריך להגיד תודה ללירן לוי מ"ידיעות אחרונות" שחשף ולא הרפה כבר אז כשהיינו פה וגם בחודשים האחרונים.

מירב בן ארי: קיימתי שיחות ארוכות גם עם עורכת הדין קרן ברק שנמצאת כאן ועושה עבודה חשובה מאוד.

מירב בן ארי: הזעזוע של המדינה עמוק.

מירב בן ארי: תראו את נוכחות חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהגיעו כדי לתמוך.

מירב בן ארי: לדעתי זה חשוב, בטח בתקופת פגרת בחירות, בטח בתקופה שלהרבה חברי כנסת גם יש פריימריז והם צריכים לעבוד.

מירב בן ארי: זה מראה לכם את החשיבות הציבורית ובאמת עד כמה אנחנו מזועזעים ממה שקרה בכלא גלבוע.

מירב בן ארי: אני יודעת שמאז שהוחלט לפתוח בחקירה חדשה החקירה לא זזה, היא התנהלה בעצלתיים.

מירב בן ארי: אנחנו רואים בשבועיים-שלושה אחרונים, וזה בעקבות השיח הציבורי, שאותן סוהרות לשעבר נמצאות במתן עדות.

מירב בן ארי: הבנתי שאתמול אפילו כבר הגיעו לצפון והפסיקו לטרטר אותן לרמלה.

מירב בן ארי: חברי הכנסת נמצאים כאן כדי לתמוך, כדי להיות שם עבורן ולהתנצל.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים להתנצל בפניהן, כי אנחנו שלחנו אותן למשימה הלאומית הזאת בתוך מתקני הכלא מבלי שהיה מי שיקשיב להן.

מירב בן ארי: אני יודעת שהן שומעות את הדיון ושקרן הביאה את המכתב שלהן.

מירב בן ארי: קרן, אני רוצה שתעבירי את ההתנצלות שלי, של רם ושל חברי הכנסת שלא היינו שם כשהן היו צריכות אותנו.

מירב בן ארי: אני חושבת שהדרך הטובה ביותר לחקר ולחקירה של כל מה שקשור לנפגעי ונפגעות עבירות מין היא באמצעות חקירה פלילית.

מירב בן ארי: החקירה היום נמצאת בשלב מאוד מאוד חשוב.

מירב בן ארי: האמירה התקשורתית הציבורית שיש כאן היא כדי לעודד את החקירה, לוודא שבאמת מגיע כתב אישום ותהיה גם תביעה אזרחית.

מירב בן ארי: הן צריכות לקבל פיצויים על התקופה ועל העוול שנעשה.

מירב בן ארי: אני רוצה מילה אחרונה לגבי העדות החדשה שהעלתה לפני חודש אותה סוהרת שנאנסה, לכאורה, בתוך מתקני הכלא.

מירב בן ארי: העדות הזאת זעזעה אותי מהיום ששמעתי עליה.

מירב בן ארי: שמעתי עליה עוד לפני שזה יצא ציבורית בזכות התקשורת שיש לי עם החבורה שנמצאת כאן.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שאי פעם נתקלנו באירוע כזה מטלטל.

מירב בן ארי: גם הנושא הזה חשוב, טוב שנאמר, טוב שהוזכר.

מירב בן ארי: אני יודעת שמחר מתקיים דיון לגבי צו איסור הפרסום.

מירב בן ארי: ההחלטה בסוף תהיה שלה, של המתלוננת, אבל חשוב שאנחנו כוועדה נחזק אותה.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לכל מי שבא לדיון - חברי כנסת, שב"ס, צבא וארגונים חברתיים.

מירב בן ארי: אני אתן לחברי חבר הכנסת רם בן ברק להמשיך.

ועדת החוץ והביטחון): תודה רבה לכל מי שנמצא.

ועדת החוץ והביטחון): אין ספק שהאירוע של הסרסור בסוהרות חיילות בבית כלא גלבוע שקרה בין השנים 2014 ל-2018 זה אירוע חמור מאוד, אין שום דבר שיכול להקל על הרצינות שצריך להתייחס אליו, בוודאי ובוודאי אחרי העדות החדשה מלפני חודש לפיה, לכאורה, נעשה גם יותר מהטרדה, נעשה שם אונס.

ועדת החוץ והביטחון): אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד לחיילות ולחיילים שמשרתים מחוץ לצה"ל, אם זה בשירות בתי הסוהר ובמקומות אחרים, שהם עושים שירות משמעותי מאוד, חשוב מאוד, ותרומתו היא עצומה לביטחון המדינה.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו מקווים שזה יימשך באותה עוצמה כי הם חלק מהגופים הביטחוניים של מדינת ישראל.

ועדת החוץ והביטחון): גם צה"ל עצמו לא חף מדברים חמורים שקורים בו, לצערנו, וגם שם מטפלים, אני מקווה, ביד קשה.

ועדת החוץ והביטחון): כשצה"ל מוציא חיילים וחיילות מחוץ לצה"ל, תפקידו לוודא שהם מקבלים את התנאים הנכונים.

ועדת החוץ והביטחון): כשעשינו דיון כדי להאריך את הוראת השעה שמאפשרת שליחת חיילים מחוץ לצה"ל, היה דיון מיוחד שדן גם בחיילות שהולכות לשב"ס והוצגו ממצאי ועדת חסון.

ועדת החוץ והביטחון): התחושה שלי, ואני מקווה שלא רק שלי, שהצבא ושירות בתי הסוהר לקחו את הדבר הזה ברצינות, הפיקו את הלקחים.

ועדת החוץ והביטחון): לשמחתי, ואני מקווה שאני לא אופתע, מ-2018 עד היום לא שמענו על מקרים דומים, בטח לא בעוצמה הזאת.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו נמצאים היום בדיון אחרי העדות החדשה, מתוך כוונה לראות שההליך הפלילי, מיצוי הדין והתמיכה בחיילות אכן מתבצעים.

ועדת החוץ והביטחון): כמובן שנמשיך לעקוב ולראות שכל מה שקשור לטיפול בחיילים וחיילות שנמצאים מחוץ לצבא אכן מתבצע על פי הדוח שאומץ על ידי שר הביטחון.

מירב בן ארי: אני רוצה להתחיל עם שב"ס.

מירב בן ארי: תמי עזרא, בבקשה.

יוסף טייב: הופיע בפנינו השב"ס, הופיע בפנינו דוח חסון, הופיעו בפנינו הרבה גורמים ששמענו.

תמי עזרא: בטרם התפקיד הזה שירתי כמפקדת בית סוהר, לכן נושא הפרט מוכר לי גם מהיותי בתפקידים קודמים, בטח ובטח כמפקדת.

תמי עזרא: מדובר בנושא שמדובר ומטופל כל הזמן וכל העת בארגון.

תמי עזרא: כמו שגם את גברתי ציינת, משנת 2005 עברו תקני צה"ל לשירות בתי הסוהר והאחריות עליהם עברה לשירות בתי הסוהר.

תמי עזרא: במסגרת אמנה שנחתמה בין צה"ל והשב"ס נקבעו הכללים ונקבע היכן עובדים סוהרי החובה בשירות בתי הסוהר.

תמי עזרא: כחלק מהאמנה יש לכל חייל שמגיע כסוהר לשירות בתי הסוהר שלושה חודשים בהם הוא יכול לבקש לחזור לצה"ל.

תמי עזרא: כשאדם מגיע ולא מתאים לו אופי השירות הוא באמת חוזר לצה"ל.

תמי עזרא: במיון הראשוני הוא צריך לרצות להיות בשירות בתי הסוהר, לא כמו בתפקידים אחרים.

תמי עזרא: במידה והוא לא רוצה הוא לא מגיע מלכתחילה לשירות בתי הסוהר.

מירב בן ארי: כמה באחוזים חוזרים אחרי שלושה חודשים?

תמי עזרא: יש כ-19 שחזרו בשלושת החודשים האחרונים אחרי הבעת רצון.

מירב בן ארי: כמה באחוזים?

מירב בן ארי: 19 חיילים מתוך כמה?

תמי עזרא: מתוך 43.

מירב בן ארי: זה כמעט 50%, שזה הרבה.

תמי עזרא: יש לנו 43 חזרות לצה"ל, שזה קשור גם לרפואי, גם לקורסים, גם כי רוצים להגיע לקרבי.

תמי עזרא: שביעות הרצון של סוהרי החובה שלנו נבחנת כל הזמן בסקרים, כשאנחנו מוצאים ששביעות הרצון היא גבוהה.

תמי עזרא: כ-80% ממי שהשתחרר משירות חובה בשירות בתי הסוהר בשנת 2022 ביקש להתגייס לקבע - מתוכם כבר גייסנו כ-70%.

תמי עזרא: מדובר במשימה לאומית, במשימה מורכבת, באוכלוסייה מורכבת.

תמי עזרא: מדובר באירוע שהוא אירוע קשה.

תמי עזרא: אני מתייחסת אליו גם כאזרחית, גם כקצינה בארגון, וגם כאימא לחיילת שלא מזמן סיימה שירות חובה בשב"ס.

תמי עזרא: אנחנו באמת נותנים את המרב והמיטב, ותיכף גם נשמע שהדברים האלה מקבלים את הביטוי הלכה למעשה.

תמי עזרא: מדובר באירועים שאירעו לפני מספר שנים.

תמי עזרא: ציינת שהיה אירוע שבעקבותיו נפתחה חקירה פלילית ובסופו של דבר נסגר התיק והקצין הועבר מתפקידו.

תמי עזרא: בדצמבר 2021, בעקבות עדותו של מפקד בית סוהר גלבוע עלתה שוב הפרשה, ובצדק, לסדר היום הציבורי, כשמיד לאחר מכן פנתה הנציבה וביקשה לפתוח מחדש את התיק.

תמי עזרא: רק לאחרונה פוטר הקצין לאחר שהבשילו כלל התקנים.

תמי עזרא: במסגרת שירות בתי הסוהר ערכה הנציבה הערכות מצב לכלל התחומים, כולל המסקנות וכולל הדברים שנעשו באותה העת, וגם מונתה ועדה בראשותי שבחנה את כל המענים שניתנים לאוכלוסיית סוהרי החובה בארגון, בדגש על סוהרות ומגדר.

תמי עזרא: גיבשנו, פיתחנו וחידדנו תכניות פיתוח שונות הן מבחינת ערכים והן מבחינת תכניות חינוך.

תמי עזרא: יש לנו פרויקטים שמנוהלים, יש לנו קבוצות לסוהרות שמעוניינות להשתלב בתפקידי הליבה בקבע ובשירות חובה.

תמי עזרא: כל הנהלים שלנו חודדו והועברו.

תמי עזרא: יש לנו ממונת יוהל"ן בכל יחידה בשירות בתי הסוהר.

מיכל רוזין: איזה הכשרות, סדנאות יש?

מיכל רוזין: מה נעשה בתחום?

תמי עזרא: אנחנו כבר נתייחס גם לזה.

תמי עזרא: ממונת היוהל"ן מלווה כל אירוע מתחילתו ועד סופו, כולל ליווי פיזי לחקירה ולמתן עדות, כדי שהמתלוננת לא תהיה בגפה.

תמי עזרא: השיח הארגוני מדבר על הנושא הספציפי הזה כל הזמן.

תמי עזרא: מדצמבר קבעה הנציבה לפתוח קו חם.

תמי עזרא: אנחנו לקראת הדרכות ספציפיות ופתיחת קו חם שיעבוד 24/7.

מיכל רוזין: מה קרה שרק עכשיו אתם מקימים קו חם?

מיכל רוזין: איפה הייתם מ-2014 כשכל הדברים נחשפו?

מיכל רוזין: איפה קו חם?

מיכל רוזין: איפה סדנאות?

מיכל רוזין: איפה הכשרות?

מירב בן ארי: מי נותן לשב"ס את ההכשרות בכל הנושא של עבירות מין?

תמי עזרא: יש לנו ממונות יוהל"ן שעוברות הכשרות בסיוע מרכזי הסיוע, אנחנו לא עושים משהו פנימי שלנו.

אורית סטרוק: מה נושא הדיון?

מירב בן ארי: כתוב הנושא.

יוסף טייב: היא צודקת, לא יודעים מה נושא הדיון.

יוסף טייב: 10 דיונים ישבנו ושמענו את אותו דבר.

יוסף טייב: מה סדר הדיון?

יוסף טייב: על מה הדיון?

מירב בן ארי: הדיון כאן הוא כדי לבדוק מה נעשה.

מירב בן ארי: כיצד שב"ס עובר היום את ההכשרות שלו כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד?

מירב בן ארי: כמה שנים כבר עוברים הסוהרים והסוהרות את ההכשרות האלו?

תמי עזרא: שש שנים.

תמי עזרא: אחרי האירוע ב-2018 עשינו גם שינויים בנהלים.

תמי עזרא: אם עד אותו זמן ממונת יוהל"ן טיפלה בעבירות הטרדה מינית שמדברות על סגל כלפי סגל, מאז אנחנו מלוות גם אירועים של הטרדות מיניות שקשורים לאסירים כלפי סגל.

תמי עזרא: עד אז אירועי אסירים כלפי סגל היה אירוע משמעתי שטופל בשירות בתי הסוהר על ידי פתיחת תיק והעברה למשטרת ישראל.

תמי עזרא: זה משהו ששונה בשירות בתי הסוהר מתוך ההבנה לצורך הנדרש.

תמי עזרא: מדובר באירוע קשה, מדובר באירוע מלפני מספר שנים.

תמי עזרא: אנחנו עושים היום הרבה מאוד ברמת השיח, ברמת ההדרכה.

איתמר בן גביר: אני לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן.

איתמר בן גביר: אתם מדברים על הטרדות מיניות ועל כל מיני אירועים כאילו זה משהו אזרחי.

איתמר בן גביר: יש כאן מחבלים שסרסרו בבנות שלנו.

איתמר בן גביר: אני לא מבין, אנחנו מדברים כאילו הדיון הוא דיון על הטרדות מיניות.

איתמר בן גביר: ריבונו של עולם, יש מחבלים, מה הולך כאן?

איתמר בן גביר: גברתי היושבת ראש, זה לא דיון על הטרדות מיניות, זה דיון על כך שמחבלים, שחלאות אדם סרסרו בבנות שלנו.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בן גביר, גם אם זה היה קורה עם אסיר פלילי יהודי זה לא היה פחות חמור.

איתמר בן גביר: חמור מאוד.

איתמר בן גביר: השאלה היא היחס למחבלים, את יודעת את זה גברתי היושבת ראש, את התרעת על זה לא פעם בדיונים כאן.

איתמר בן גביר: אנחנו מדברים על האגפים של המחבלים.

מירב בן ארי: אני יודעת ומכירה את הנושא.

איתמר בן גביר: אני יודע שאת יודעת.

מירב בן ארי: כשסוהרת נמצאת מול אסיר היא חייבת לדעת שאם חס וחלילה קורה מקרה כזה יש מי שיגן עליה.

מירב בן ארי: כשמיכל שאלה מי מעביר את ההכשרות, היא שאלה את זה כי אנחנו רוצים לתקן.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שהביקורים היו בבתי כלא ביטחוניים.

אמילי חיה מואטי: חיילת בסדיר לא צריכה להיות במתקנים האלה, נקודה.

תמי עזרא: פיתחנו מערכי הדרכה בשיתוף מרכז מהו"ת של צה"ל, כדי להכשיר את האנשים שלנו לתת את המענה הנכון ביותר.

תמי עזרא: בעידן הנוכחי גם ניתן סעד למתלוננות.

איתמר בן גביר: מה עם אגפי המחבלים?

איתמר בן גביר: גברתי היושבת ראש, תשאלי אותם על האגף של המחבלים, לא על נציב תלונות על הטרדות מיניות.

איתמר בן גביר: מה קורה עם המחבלים באגפים?

תמי עזרא: יש פה אירוע קשה שקרה לפני מספר שנים ומטופל בכל הרצינות.

תמי עזרא: אנחנו עושים היום דברים שייתכן שלא נעשו בעבר, אנחנו מתקנים ומחדדים כל הזמן.

תמי עזרא: אני מבקשת לא לבטל את כל העשייה אלא לקחת נקודתית.

תמי עזרא: אנחנו נטפל בכל הנדרש, בכל מה שנזדקק.

רוית טוטיאן מישר: אני בת 22, משרתת בשירות בתי הסוהר כארבע שנים.

רוית טוטיאן מישר: התחלתי את דרכי בתור סוהרת חובה בשירות הצבאי בבית סוהר עופר, כשבמה

רוית טוטיאן מישר: לך השנתיים האלה יצאתי לקורס מש"קים ולאחר שנמצאתי מתאימה גם יצאתי לקורס קצינים ייעודי, שזה מסלול כוכבים שמאפשר לחיילי חובה להתקדם בארגון.

רוית טוטיאן מישר: לאחר שהשתחררתי התגייסתי לבית סוהר פלילי בקבע ויצאתי לקורס קצינים ייעודי.

רוית טוטיאן מישר: כיום אני משמשת כמפקדת קורסים במרכז ההדרכה.

רוית טוטיאן מישר: כמה מילים על מה זה להיות סוהרת חובה בשבילי.

רוית טוטיאן מישר: אני בחרתי לשרת בשירות חובה בשב"ס בתור חוויה אישית שלי אחרי שגם אח שלי הגדול שירת בארגון.

רוית טוטיאן מישר: בתחושה שלי מדובר באירוע עבר מאוד חמור שאותי מאוד מצער.

רוית טוטיאן מישר: אני לא נכנסת למה היה או לא היה, אבל בשבילי שב"ס הוא מקום עבודה בטוח ומשמעותי.

רוית טוטיאן מישר: יש לחיילי חובה מקום בארגון כדי להוביל ולשנות תהליכים.

גבי לסקי: מה את אומרת על כך שככה נהגו בנשים שהתגייסו כמוך?

רוית טוטיאן מישר: אני רוצה להדגיש שתמיד הייתי בסביבה מכבדת, תמיד הייתה לי אוזן קשבת מצד מפקדיי, מצד סגל שעובד איתי, מצד חיילי חובה נוספים.

רוית טוטיאן מישר: זה שצריך לטפל באירוע זה ברור, אבל אסור לשכוח שיש פה ארגון, שיש פה אנשים שמשקיעים שעות על גבי שעות, תמיד בדריכות, ורוצים לעבוד למען מדינת ישראל.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור לנציגי הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: אין חולק שמדובר באירוע חמור מאוד שעומד בסתירה לצורך שלנו לתת לחיילי חובה שירות מוגן ובטוח שיוכלו לממש את עצמם, לכן גם באופן מיידי הוקמה על ידי הרמטכ"ל וראש אכ"א, בהתייעצות עם שר הביטחון, ועדת חסון.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו רוצים שהחיילים שאנחנו שולחים לשב"ס, כמו גם לימ"לים אחרים, יקבלו את התנאים הראויים שצריכים להיות לכל משרת חובה.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו משבצים חיילים שהולכים להיות סוהרים וסוהרות מתוקף חוק שירות ביטחון, אנחנו לא מחייבים, לכן האיוש של השב"ס הוא יחסית נמוך, הוא עומד על כ-70%,71%.

תא"ל אמיר ודמני: החיילים שאנחנו משבצים לשב"ס הם כאלה שמעוניינים להגיע בתהליכי השיבוץ החזוי, כשאנחנו מאפשרים להם לחזור לצה"ל בכל זמן שהם יחפצו.

תא"ל אמיר ודמני: הפקודות שהיו עוד לפני הקמת ועדת חסון דיברו על כך שניתן לחזור לצה"ל עד שלושה חודשים אחרי השיבוץ, אבל תיקנו את הנהלים וחידדנו אותם באופן כזה שניתן לחזור לצבא עד ארבעת החודשים האחרונים.

תא"ל אמיר ודמני: החיילים יודעים ומעודכנים על ידנו.

תא"ל אמיר ודמני: מהגיוס הקרוב גם הוספנו ראיון נוסף של קצין מיון לאותם אלה שביקשו להיות שם, כדי להבהיר את העובדה שהם לא מחויבים להגיע לשם ויכולים לחזור לצה"ל בכל זמן.

תא"ל אמיר ודמני: כחלק מהפקת הלקחים שלנו גם הוספנו שליחת הודעות אס-אם-אס לכל החיילים והחיילות בדבר היכולת שלהם לחזור לצה"ל, וזה קורה כבר מהגיוסים של השנה הקרובה.

גיא חסון: אני מילואימניק, השתחררתי לפני שנתיים.

גיא חסון: התבקשתי להוביל את הוועדה.

גיא חסון: בתפקידי האחרון הייתי קצין שריון ראשי.

גיא חסון: גדלתי בחיל השיריון בכל תפקידיי.

גיא חסון: אני מציין את זה, כי גם אני נדרשתי ללמוד על החיילים שמשרתים מחוץ לצבא.

גיא חסון: זה לא דבר שהכרתי אותו, בטח לא את כל מה שנוגע לשירות בתי הסוהר.

גיא חסון: הוועדה שהובלתי הוקמה ב-6 בדצמבר והגישה את מסקנותיה בתחילת מרץ.

גיא חסון: המתודולוגיה של הוועדה הייתה ללמוד היטב את החוקים, הנהלים וחלוקת האחריות בין השב"ס והימ"לים השונים לבין צה"ל.

גיא חסון: פגשתי את כל האנשים בארגונים השונים שאחראים על הימ"לים, שמעתי איך הם מפעילים, מה הם עושים, מה המשימות של האנשים.

גיא חסון: עשיתי שיחות חתך עם אנשים שונים גם מהשב"ס אצלי בקריה במשרד, ללא נוכחות אף מפקד.

גיא חסון: בעקבות האירוע שכבר דובר וכולם מזועזעים ממנו, כולל אני, החלטתי שאני הולך לבקר בשני בתי כלא.

גיא חסון: הסתובבתי שם חצי יום, והממצאים שאני אדבר עליהם היום - -

מירב בן ארי: באיזה בתי כלא היית?

גיא חסון: הייתי בכלא עופר ובכלא קציעות שהם בתי הכלא הגדולים.

גיא חסון: הביקור תואם מראש, אבל ההתנהלות בביקור הייתה התנהלות ספונטנית מבחינתי.

גיא חסון: הסתובבתי בכל המקומות שרציתי כדי להרגיש בצורה אישית ובלתי אמצעית איך מרגישים הסוהרים והסוהרות בשירות.

גיא חסון: נכחתי ממקלחות ושירותים עד היצמדות למשמרת שנמצאת בתוך בתי הכלא, ראיתי איך מנהלים את האסירים, הסתכלתי מה עושים האנשים, איפה הם עושים תדריכים, דיברתי עם הסגל שלהם ועם המשרתים והמשרתות עצמם, עד כדי שאלות אינטימיות וחודרניות בעקבות אותה עננה של הפרשה שהייתה ברקע.

גיא חסון: שירות בתי הסוהר והמשטרה, בשונה מארגונים אחרים, הם כאלה שכשהם מקבלים את החיילים מהצבא אליהם אותם חיילים הופכים באופן מיידי לסוהרים מן המניין.

גיא חסון: המשמעות היא שהסמכות והאחריות המלאה על הסוהרים והסוהרות היא של שירות בתי הסוהר, פרט לשני דברים שהצבא ממשיך לנהל.

גיא חסון: אחד, כל תחום הת"ש שאיננו קשור ליחידה פנימה - שכר, תלושי מזון, שינוי שיבוץ וכדומה.

גיא חסון: הדבר השני שנשאר באחריות הצבא זה העניין הרפואי, רפואת המומחים.

גיא חסון: למה אני מציין את זה?

גיא חסון: כי גם הבדיקה בדקה האם שירות בתי הסוהר מבין את אחריותו, כיצד הוא מממש אותה.

גיא חסון: הממצאים הם שאכן יש תיאום מלא באחריות הזאת ובמימוש שלה.

גיא חסון: הדבר השני שבדקתי זה אם כל החיילים שמוצבים בשירות בתי הסוהר אכן ביקשו להיות שם.

גיא חסון: הדבר השלישי שבדקתי הוא אם החיילים שמבקשים לצאת אחרי שלושה חודשים, שזאת הייתה ההנחיה בזמן הבדיקה, באמת מסוגלים לממש את זה.

גיא חסון: הדבר הרביעי שבדקתי זה איך מטפלים בחייל שאחרי שלושה חודשים בשירות בתי הסוהר מבקש לעזוב.

גיא חסון: בהיבט היוהל"ן, שזה עניין משמעותי, יש החרגה אחת שמאפשרת לסוהרים ולסוהרות לפנות באופן ישיר למרכז מהו"ת.

גיא חסון: אני חייב להגיד שלצערי התודעה שלהם לעניין הזה לא הייתה מספיק גבוהה.

גיא חסון: יש ערוץ עוקף את כל הנהלים והחוקים שמאפשר לכל סוהר וסוהרת להתקשר למרכז מהו"ת.

גיא חסון: מה זה מרכז מהו"ת?

גיא חסון: זה מרכז של יוהל"ן שזמין 24 שעות.

גיא חסון: תמונת המצב שנתתי היא לגבי האנשים שדיברתי איתם שמשרתים בין שנה-שנה וחצי וקצת בקבע והיא נכונה לזמן בדיקת הוועדה.

גיא חסון: הממצאים הם שבסך הכל המוטיבציה אצל הסוהרים והסוהרות היא גבוהה, הם מרגישים אמון במפקדיהם, וההוכחה לכך היא שבין 30% ל-40% מהאנשים שפגשתי היו רוצים להמשיך בשירות קבע.

גיא חסון: אני מרגיש שהם גאים במה שהם עושים.

גיא חסון: אני מבין שבסך הכל תחושתם היא תחושה בטוחה.

גיא חסון: שאלתי לעומק אם המפקדים מעורבים, אם באמת נציגי היוהל"ן זמינות להם.

גיא חסון: אין סוהר או סוהרת שלא הכיר מי היא נציגת היוהל"ן.

מיכל רוזין: אתה שאלת?

גיא חסון: אני אישית.

מיכל רוזין: הנה כבר לקונה בבדיקה - שגבר בצבא שואל חיילות והן יענו בכנות.

גיא חסון: איתי בביקור היו נציגי ביקורת אכ"א ונציגת יוהל"ן שדיברה עם הנשים בצורה אינטימית ואישית.

גיא חסון: שאלתי על מקרים שקרו בארגון ואיך הם טופלו.

גיא חסון: היו שלושה מקרים שעליהם דיברו הסוהרות.

גיא חסון: המקרים שדיברו עליהם הסוהרות הם מקרים שבהם אסירים מביטים בצורה מטרידה.

גיא חסון: הדבר השני שעלה זה שיש אסירים שמדברים בצורה שמטרידה את הסוהרות שלנו, כמו "איזה תספורת חדשה יש לך", "הבושם שלך טוב", וכיוצא בזה.

גיא חסון: האירועים החריגים שמצאתי זה שהיו אסירים בודדים שהייתה סיטואציה, סלחו לי כולם, שגם נגעו בעצמם בזמן שהיו באזור חיילות, כאשר כל האירועים האלה היו מאחורי סורג.

גיא חסון: מה שחשוב היה לי לשמוע זה שכל האירועים דווחו וטופלו במיידי, כשהתחושה שלי היא שהם טופלו לשביעות רצון המשרתים.

גיא חסון: השירות בבתי הסוהר לאנשים שמוצבים שם הוא השירות המורכב ביותר מכל הימ"לים שפגשתי.

גיא חסון: הוא מורכב גם בהיבט המנטלי וגם בהיבט המבצעי, מה שמושך את אותם חיילים לארגון.

גיא חסון: הגברים וגם הנשים שמגיעים לשם הם כאלה שאין להם פרופיל קרבי.

גיא חסון: הדבר הראשון שביקשתי זה שהמעקב של הצבא יהיה יותר הדוק על שינוי השיבוץ לאחר שלושה חודשים.

גיא חסון: מהמשרתים עלה גם שהם לא מסופקים מהשירות הרפואי השניוני שהם מקבלים בממשק בין הצבא לשב"ס, וגם את זה ביקשתי לבדוק ולשפר.

גיא חסון: המלצתי להקים מינהלת באופן מיידי שתתעסק ותעשה בקרה ומעקב על הימ"לים, לא רק על השב"ס, בפיקוד אלוף משנה, ועדה מטכ"לית שתשב באכ"א.

גיא חסון: ביקשתי והמלצתי לטפל בשינוי השיבוץ.

גיא חסון: המלצתי שיוהל"ן יהיו יותר מעורבים ממה שהם היו מעורבים עד הבדיקה, שגם זה נכנס לטיפול.

גיא חסון: המלצתי שבהיבט טיפול הת"ש יהיה תקן בשירות בתי הסוהר של קצינת ת"ש שצה"ל יאייש.

גיא חסון: ראיתי שהאמנות בימ"לים הן אמנות קצת ותיקות שהגיע העת להסתכל עליהן, לרענן ולחדד את הנהלים.

איתמר בן גביר: מה לגבי תנאי הכליאה של מחבלים?

איתמר בן גביר: הוא לא דן בתנאי הכליאה של מחבלים?

איתמר בן גביר: זה העיקר.

מירב בן ארי: לא, זה לא היה התפקיד שלו.

מירב בן ארי: הייתה ועדת קעטבי שעסקה בזה.

איתמר בן גביר: אנחנו עובדים על עצמנו?

איתמר בן גביר: הסיפור כאן זה לא תנאי הכליאה של המחבלים?

מירב בן ארי: מונתה ועדת קעטבי על ידי גלעד ארדן שלצערי הממשלה בזמנו לא קיבלה את ההמלצות שלה.

איתמר בן גביר: גם הם וגם אתם אשמים.

מירב בן ארי: אנחנו בטוח "אשמים", אנחנו כל היום מתקנים את מה שהוא השאיר.

תא"ל אמיר ודמני: כפי שנאמר, הקמנו מינהלת ייעודית בפיקוד אלוף משנה שמגיעה לכלל היחידות.

מירב בן ארי: מה מתוך ההמלצות של גיא חסון עשיתם ומה עדיין בטיפול, במעקב?

מירב בן ארי: יושב פה חבר הכנסת רם בן ברק שיעקוב אחרי מה שלא עשיתם כי זה בסמכות ועדת חוץ וביטחון.

מירב בן ארי: מה מתוך המסקנות שיפרתם ומה צריך לשפר?

תא"ל אמיר ודמני: הקמנו מינהלת ייעודית שיש בה את כל המרכיבים של בקרה, יוהל"ן, רפואה, ת"ש, לוגיסטיקה, כל דבר שהוא.

תא"ל אמיר ודמני: הם מבצעים נוהל סדור של ביקורים, של ביקורות, של שיחות חתך, הכל לפי גאנט קבוע.

תא"ל אמיר ודמני: חידדנו, בהתאם להמלצות, עוד יותר את נהלי השיבוץ.

תא"ל אמיר ודמני: מעבר לעובדה שלא מגיע אף אחד לשב"ס או לימ"ל אחר מבלי שהוא מעוניין בכך, הוספנו גם עוד תחנה לפני הגיוס באשרור של קצין מיון.

תא"ל אמיר ודמני: הרחבנו את פרק הזמן שאפשר לחזור לצה"ל לכל משך הזמן, לא רק לשלושה חודשים ראשונים.

תא"ל אמיר ודמני: ברבעון האחרון של השנה תהליך בקשת שינוי שיבוץ יעבור ישירות אלינו, הוא לא יעבור דרך השב"ס.

תא"ל אמיר ודמני: עשינו שינוי בקשר בין היוהל"ן של צה"ל לבין היוהל"ן של השב"ס, כולל המענה, המעטפת הטיפולית והפניה הישירה למהו"ת.

תא"ל אמיר ודמני: יש שינוי בכל הנהלים בנושא הרפואי בין גורמי הרפואה לצה"ל ושב"ס, יש עבודה במערכות אחודות.

תא"ל אמיר ודמני: נושא נוסף שפעלנו בו הוא תנאי השירות והחיבור של צה"ל ושב"ס גם במערכות מידע וגם בנהלים.

תא"ל אמיר ודמני: מה שאנחנו עדיין מסדירים, ואמרתי את זה גם בחוץ וביטחון, זה את העדכון של האמנות בין צה"ל לבין השב"ס לפי הנהלים החדשים שמצאנו.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שהחיילים והחיילות שמשרתים בשב"ס ובגופים אחרים יקבלו את המענה שאותו מקבלים חיילי צה"ל.

מירב בן ארי: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: התרגשתי השבוע מהזעזוע של שר הביטחון ושל השר לביטחון פנים שגילו פתאום שיש חיילות שנאנסו, סורסרו.

מירב בן ארי: חיילת.

מיכל רוזין: מה שקרה לא קרה במשמרת שלנו, הוא קרה לפני שנים ולא טופל.

מיכל רוזין: במשמרת שלנו קרו שני דברים.

מיכל רוזין: אחד, האופוזיציה ואנחנו, ראשי הסיעות בהנהלת הקואליציה, הצענו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכל רוזין: אני יודעת שחברות הכנסת שיושבת פה מהעבודה התחננו בחדרים סגורים.

מיכל רוזין: דרשנו מהשר לביטחון הפנים ומסגן השר להקים ועדת חקירה, אבל הם סירבו בתוקף, עד כדי כך שנאלצנו להתפשר ולא להצביע.

מיכל רוזין: בדצמבר עלה החוק להארכת ההצבה של חיילות בשירות שב"ס, וגם אז נעמדנו עם כל העוצמות אני וחבר הכנסת שיין בסיוע ובגיבוי של יושב ראש הוועדה מול השר לביטחון פנים, מול שר הביטחון.

מיכל רוזין: הגיעו לכאן ועמדו לנו על הראש נציגי ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי כדי שנתפשר, כדי שנסכים להאריך בשלוש שנים, אבל אנחנו נלחמנו עד הרגע האחרון להאריך רק בשנה, תוך הסכמה שתוך שלושה חודשים תקום ועדה, שתוך שלושה חודשים יהיו מסקנות הוועדה, ותוך שישה חודשים כבר ייושמו המסקנות.

מיכל רוזין: כולם נורא מזועזעים, אבל בסוף אנחנו נכשלנו פה.

מיכל רוזין: אני נגד הצבת חיילים וחיילות מחוץ לצה"ל.

מיכל רוזין: במדינת ישראל שירות חובה והא שירות מנדטורי.

מיכל רוזין: לא אני, לא הבת שלי ולא הבנים שלי יכולים לבחור איפה לשרת, הצבא מחליט עליהם.

מיכל רוזין: גם אם זה בהתנדבות, בסופו של דבר יש אחריות מלאה של הצבא על אותם חיילים וחיילות.

מיכל רוזין: אנחנו ומרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית פעלנו שנים רבות כדי לשנות את הצבא מבפנים.

מיכל רוזין: מרכז מהו"ת לא קרה מעצמו, הוא קרה ממאבק של מרכזי הסיוע, וכל העניין שחייל שנכנס היום לטירונות ומיד עובר הדרכה או קצין שמיד עובר הכשרה בנושא תקיפה מינית לא היה קורה מעצמו.

מיכל רוזין: זה לא קרה מתוך הצבא, זה קרה מלחץ ציבורי על הצבא.

מיכל רוזין: זה עדיין לא נעשה במשטרה ובשב"ס, לכן צריך היה לעצור במיידי ולא להאריך את החוק, בטח אחרי כל הפרסומים.

מיכל רוזין: היה צריך לעשות קודם כל הליך תיקון, לא להגיד לי שבדצמבר, ארבע שנים אחרי הפרסומים הקודמים, יקום קו סיוע.

מיכל רוזין: איפה הייתם?

מירב בן ארי: חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אנחנו יושבים על המדוכה מהיום שנכנסתי לכנסת.

יוסף טייב: שמענו את כל הגורמים כאן במשך עשרות שעות, קראנו וישבנו מול דוח חסון ומול ודמני שעות רבות, לכן שאלתי מה על סדר היום.

יוסף טייב: על סדר היום הוא הפיאסקו של המערכת הפוליטית, המערכת הצבאית והמערכת הבודקת.

יוסף טייב: אחרי שהגשתי את ההצעות שלי התחלתי לקבל מכתבים.

יוסף טייב: פניתי ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון וביקשתי להגיש הצעת חוק שאומרת שחיילים הם חיילים עד הסוף.

יוסף טייב: ישבו לנו על הראש, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, שר הביטחון ואנשיו, כולל השר לביטחון פנים, ואמרו לנו: "אי אפשר, תרגיעו".

מירב בן ארי: למה אתה מתנגד להצבה של חיילות בשב"ס?

יוסף טייב: כי קיבלנו דוחות.

מירב בן ארי: זה גוף ביטחוני.

מיכל רוזין: כי זה מקצוע להיות סוהרת.

יוסף טייב: נתנו הסברים מאוד מפורטים.

יוסף טייב: היה גיוס של נשים צעירות.

מירב בן ארי: נשים צעירות לא מסוגלות להתמודד עם אתגרים ביטחוניים כאלה?

מיכל רוזין: זה לא קשור לעבודה של גיוס חובה.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שגויסו במשך שנים נשים שבדרך כלל הן ממעמד בינוני או נמוך שהבטיחו להן המשך תעסוקה.

מירב בן ארי: חמור מאוד.

יוסף טייב: ההסללה לתוך הדבר הזה היא עם הבטחת מקצוע.

יוסף טייב: פעלנו לשם כך שהן יהיו מוגנות, אבל מכיוון שהן לא מוגנות הגיע הזמן לשים קץ לתופעה הזאת.

יוסף טייב: ידענו על הסרסור, ידענו על הזנות, ידענו על מה שקורה בתוך המערכת הזאת והתרענו על כך, לכן אנחנו נסערים.

יוסף טייב: יש כאן כשל מערכתי.

יוסף טייב: ועדת ארדן מצאה שההתנהלות של האסירים הביטחוניים היא התנהלות של אוטונומיה בכלא, כפי שאמר חבר הכנסת בן גביר, והשר ארדן התלונן שלא מטפלים בזה.

יוסף טייב: גילינו שהחיילות הצעירות שמתגייסות אינן מוקפות בזכויות פרט, כולל זה שהן לא יכולות לפנות לנציב קבילות החיילים אליו צלצלנו בנוכחות היושב ראש.

יוסף טייב: באי הגנה הן היו חשופות לכל המעללים האלה.

יוסף טייב: הבנו שעצם זה שחיילות צעירות צריכות להיות בלילה בנוכחותם של אסירים ביטחוניים קשים זה מעשה נפשע שחייבים לשים לו קץ.

יוסף טייב: מר ודמני ומר חסון, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, לא קלטו את האירוע.

יוסף טייב: האירוע הוא אירוע חמור ברמה לאומית, לכן צריך לשים קץ, כמו שאומרת חברתי מיכל רוזין, לתופעה הזאת שחיילות וחיילים משרתים בשב"ס.

יוסף טייב: דרשנו שחייל יהיה חייל מהיום הראשון שהוא מתגייס ושהוא יהיה מוגן על ידי הצבא.

יוסף טייב: אין פה שאלה של רטוריקה, יש פה שאלה אמיתית שהצבא מצא לאור הפשע שנחשף כאן.

יוסף טייב: הגיע הזמן להעביר חוק, ואת זה ביקשתי בתחילת הדרך, שחייל וחיילת תמיד יהיו מוגנים בזכויות הפרט ובמעטפת על ידי המערכת כי אחרת הם חשופים.

מירב בן ארי: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: אנחנו דנים כאן באושיות המוסר של החברה והמדינה.

נירה שפק: אנחנו לא דנים בהטרדה מינית, אנחנו מדברים במשהו שורשי ועמוק.

נירה שפק: אפילו המילים שנבחרות הן מילים משמעותיות בעיני.

נירה שפק: המילה "אירוע" לא יכולה להיות כאן, אסור לקרוא לזה אירוע.

נירה שפק: אני מנסה להבין אם מדובר כאן בכשל או במחדל.

נירה שפק: אלו המילים שאני מחפשת, כי אירוע זה לא.

נירה שפק: כשאנחנו באים לבחון את הדבר הזה אין פרות קדושות.

נירה שפק: רוית טוטיאן, אני רוצה להגיד לך תודה ולהגיד לך שאני מעריכה כל עבודה, בין אם של חוגר, קצין או נגד בשירות הביטחון, אבל אני לא צריכה שתבואו ותעשו לנו כאן מופע יחצנות.

נירה שפק: אני רוצה שנתחיל קודם להגיד מה לא בסדר, רק אחר כך את הבסדר, כי רק אז נדע שאנחנו בכיוון הנכון.

נירה שפק: עם כל הערכתי אלייך, מה שהצגת זה לא הנושא כאן, לכן מצאתי מקום להתנצל.

נירה שפק: תדע כל אם וידע כל אב של המשרתים במדינת ישראל שהם הפקידו את גורל ילדיהם בידי המפקדים הראויים לכך.

נירה שפק: לא די שידע המפקד את מלאכתו, הוא גם צריך להיות אוהב אדם שחי את חיי הפקוד שלו, הוא גם צריך שהחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו והוא יאהב אותו.

נירה שפק: רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות הנפש שתנחה אותו לכל אשר ישלח אותם.

נירה שפק: אם המפקדים יראו את האמון, את הדבקות ואת האהבה לחיילים שלהם, רק אז תדע כל אם וידע כל אב.

נירה שפק: קראתי את דבריה של בת אל בדיה, האחראית על המאבק בסחר בבני אדם שהעידה בוועדות, שאמרה שאחרי שהם בדקו הם המליצו לסגור את הוועדה.

נירה שפק: לא יכול להיות שכל זה על השולחן והכל דבש.

נירה שפק: התפקיד שלנו פה הוא לחפור, ואתם האנשים הנכונים לא לוותר על זה.

נירה שפק: הפקידו בידנו חברי הכנסת את הצורך לעשות בקרה על משרדי הממשלה והרשויות.

מירב בן ארי: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: גיא חסון, אני יודעת שכוונותיך טובות, אני גם מכירה את הדוח.

אמילי חיה מואטי: אמרת שביקרת במתקן כדי להבין מה הן מרגישות, אבל לא תוכל לדעת איך חיילת בת 18 מרגישה מהסיבה שאתה אף פעם לא היית אישה צעירה בת 18 בשירות אינטנסיבי מול אסירים ביטחוניים, כשמראש יחסי הכוח הם בעייתיים במתקנים האלה.

אמילי חיה מואטי: אני מסכימה שחיילים בסדיר לא צריכים לשרת במתקנים שאינם צה"ליים, בטח ובטח לא בבתי הסוהר.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שכל מה שנעשה פה זה קצת להצית אש ואז לצעוק "שריפה, שריפה".

אמילי חיה מואטי: ההכשרות שדיברת עליהן, גברתי, הן כמובן מבורכות, אבל חיילות בנות 18 לא צריכות להיות מוצבות במקום כזה.

אמילי חיה מואטי: חיילים הם לא כוח עבודה זול.

אמילי חיה מואטי: ככל הנראה שהבנות שלנו לא תשרתנה במתקנים האלה.

אמילי חיה מואטי: למה?

אמילי חיה מואטי: כי יש כאן עניין מעמדי.

אמילי חיה מואטי: התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לא רק להיות הקול של החיילות האלו, הוא גם להיות הקול של ההורים שלהן.

אמילי חיה מואטי: יש רבים שמתבלבלים בין הדרישה לשירות שוויוני לבין מה שקורה כאן, בין פמיניזם לבין הסיפור הזה.

אמילי חיה מואטי: החיילות שמגיעות ממעמדות נמוכים אינן בשר התותחים של החברה הישראלית, אין שום סיבה שהן תשרתנה במתקנים האלה.

אמילי חיה מואטי: הסיפור הוא יחסי הכוח במדינת ישראל, לא הצבא.

אמילי חיה מואטי: מה שקרה עכשיו זה שיקוף מעוות של יחסי הכוח.

אמילי חיה מואטי: נגד זה אנחנו צריכות לצאת.

אמילי חיה מואטי: מעבר לזעזוע שבסרסור בחיילות הסיפור הזה הוא סיפור מעמדי, הוא קריאת השכמה מטלטלת לכל האנשים שיושבים כאן שתפקידם לבקר את המערכות.

אמילי חיה מואטי: אין שום קשר בין שירות משמעותי לבין האסון שפקד את החיילות האלו.

אמילי חיה מואטי: אני לא רוצה לדמיין את המצב שבו אישה צעירה בת 18 עוברת ערב ערב ולילה לילה.

אמילי חיה מואטי: ההחלטה מ-2005 היא החלטה שערורייתית.

אמילי חיה מואטי: חיילים וחיילות לא צריכים לשרת את השירות הסדיר שלהם במתקנים האלה, הם לא כוח עבודה זול, וכדאי שנתעורר ונתחיל להכביד ראש בנושאים האלה.

יוסף טייב: דוח 2005 קבע שהחיילות תשרתנה רק במגדלי השמירה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר על מה הדיון הזה.

אורית סטרוק: האירוע הקשה של מסירת סוהרת לידיו המגואלות בדם של מחבל בכלא הוא קצה קרחון, כשהקרחון הוא לא רק השאלה איפה משרתים חיילים וחיילות בני 18, אלא איך נראים בתי הכלא שבהם נמצאים המחבלים שידינו הארוכה משיגה אותם אחרי הפיגוע.

אורית סטרוק: מי שקורא את העדויות של החיילות האלו מבין איפה הן נמצאות.

אורית סטרוק: הן נמצאות במקום שבו המחבלים שולטים בסוהרים.

אורית סטרוק: אמנם ידינו הארוכה משיגה אותם, אבל אז שמים אותם בקייטנת פינוקים.

אורית סטרוק: השתמשתי בחסינות הפרלמנטרית שלי כדי לחשוף את דוח קעטבי.

אורית סטרוק: מירב, הבטחת לקיים דיון גלוי בדוח, מה שעד היום לא קרה.

אורית סטרוק: מה שקרה עם הסוהרות האלו זה נורא ואיום, אבל כל מה שקורה שם כל יום וכל שעה זה נורא ואיום.

אורית סטרוק: רק מלקרוא את הדוח השערות סומרות.

מירב בן ארי: חבל שלא כינסו את הקבינט על הדוח.

אורית סטרוק: בדוח נכתב כך: "בתוך האגפים הביטחוניים סוררת מעין אוטונומיה דה פקטו של האסירים - האסירים מחויבים למשמעת פנימית בעלת מאפיינים צבאיים אבל מנהלים כלכלה וקופה משותפת, רוכשים מזון מן החוץ, יש להם ועדת תרבות, ועדת ביטחון, ועדת הנצחה למחבלים".

אורית סטרוק: כל זה קורה בתוך כותלי הכלא שלנו.

אורית סטרוק: ריבונו של עולם, אנחנו השתגענו.

מירב בן ארי: היית איתי בכלא עופר כשאמרו לנו שאין יותר אירועי זיכרון.

אורית סטרוק: היינו במספר ביקורים במספר בתי כלא.

אורית סטרוק: אני מגיעה לכל הסיורים שאת עושה, את יודעת את זה היטב.

אורית סטרוק: אני שוחחתי עם בכירים בשב"ס אוף רקורד, אני יודעת שמה שהראו לנו זאת פרזנטציה ושיש את מה שקורה מאחורי הקלעים.

אורית סטרוק: אני יודעת שהדוח הזה הוא דוח תקף לעכשיו.

אורית סטרוק: הסוהרים אומרים בדוח כך: "בפנים אנחנו לא שולטים, אין לנו גישה, אנחנו תלויים בדוברים, הם למעשה עצמאיים.

אורית סטרוק: זאת מדינה בתוך מדינה".

אורית סטרוק: כל מה שנכתב בדוח קיים גם היום.

מירב בן ארי: את דוח קעטבי אני מכירה היטב.

אורית סטרוק: יפה שאת מכירה היטב, אבל הציבור צריך להכיר היטב.

אורית סטרוק: המצב צריך להיות מתוקן.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שתשב מולנו נציגת שב"ס ותסביר לנו איך היא מטפלת ברמת היוהל"ן וברמת הפרט.

אורית סטרוק: זה לא האירוע.

אורית סטרוק: האירוע הוא אם בתי הכלא שלנו הם מקום שבו המחבלים שולטים בסוהרים.

אורית סטרוק: לא במקרה כל השורה הזאת של חברי הכנסת נוכחת פה – ממיכל, דרך יוסי, דרך נירה, וחסר לי פה גם שלמה קרעי שהיה איתנו באותו דיון שישבנו עמוק עמוק לתוך הלילה.

אורית סטרוק: היו לאנשים רצונות מאוד גדולים.

אורית סטרוק: ליוסי הייתה הצעת חוק שהוא רצה שיאמצו אותה, למיכל היו את הדרישות שלה, לשלמה ולי היו את הדרישות שלנו, אבל כולנו ויתרנו על הכל כדי לדרוש דרישה אחת - שחיילים וחיילות לא יוצבו יותר באגפי כליאה של מחבלים.

אורית סטרוק: הלך רם בן ברק עם הדרישה, אבל כשהוא חזר בבוקר הוא אמר שלא מאפשרים את הדבר הזה.

אורית סטרוק: זה מחדל של הכנסת.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה.

ניר אורבך: אני אנסה טיפה להעלות מהפרטים למשהו קצת יותר כללי.

ניר אורבך: אנחנו נמצאים בימי בין המצרים, בתשעת הימים, לקראת תשעה באב.

ניר אורבך: זה ימים של חשבון נפש.

ניר אורבך: החי יתן אל ליבו.

ניר אורבך: אני רוצה לחדד משהו שמיכל אמרה מקודם, איזה שהוא סיכום של השנה האחרונה של כולנו שאני חושב שזה משהו שכולנו פשענו בו ואנחנו צריכים להכות על חטא.

ניר אורבך: כולנו היינו מרוכזים בעצמנו.

ניר אורבך: הקואליציה הייתה מרוכזת בלנצח, האופוזיציה הייתה מרוכזת בלהפיל את הקואליציה.

ניר אורבך: פספסנו דברים.

ניר אורבך: עלו דברים שעם ישראל היה צריך ואנחנו היינו עסוקים במלחמות שלנו, עסוקים בלהצביע בעד או נגד בהתאם לפוזיציה.

ניר אורבך: נפלו לנו דברים.

ניר אורבך: לגוף מאוד קשה לחקור את עצמו, היה צריך פה משהו חיצוני.

ניר אורבך: היה ניסיון להעלות הצעת חוק לוועדת חקירה, אבל הפלנו את זה.

ניר אורבך: רק על הדבר הזה, שזה סימפטום של מה שקרה לנו בשנה האחרונה, אנחנו צריכים להכות על חטא גדול.

ניר אורבך: כמובן שהפרשה הזאת היא פרשה מזעזעת, פרשה שנמשכת שנים ומתפספסים בה דברים.

ניר אורבך: אני שמח על הדיון הזה, תודה רבה לכם.

ניר אורבך: קל לי להגיד את הדברים הביקורתיים האלה דווקא פה, כי שניכם משתפים בדיונים שלכם ונותנים גם לאופוזיציה וגם לקואליציה מקום שווה.

ניר אורבך: אשמים אנחנו כי חטאנו.

יוסף טייב: אני לא יודע מי זה "אנחנו", אבל גם אתה יכול לקחת אחריות.

ניר אורבך: בסדר, גם אני לוקח אחריות.

אורית סטרוק: זו לא פרשה, ניר, זה מחדל ענק.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אני רוצה לדבר על סוגיית ההשתקה שנמשכת שנים ושקורית כרגע.

אופיר סופר: האם השב"כ ידע על האירועים החמורים?

מירב בן ארי: השב"כ לא יכול לענות לך ברגע זה.

אופיר סופר: אני מבקש שתקבלו תשובה על העניין הזה.

אופיר סופר: האם שב"ס עודכן על ידי גורמים מסוימים, על ידי מערכות חשובות במדינת ישראל?

אופיר סופר: האם הפרקליטות ידעה ואיך היא התייחסה?

אופיר סופר: אני רוצה רגע אחד שכולם פה יתרוממו למעלה, לזום אאוט, במיוחד לאנשי הצבא.

אופיר סופר: גיא חסון, זה לא תפקידך, אתה לא איש פוליטי, אבל אנחנו מכירים שכשיש ריקבון מבצעי הוא הרבה פעמים נובע מריקבון תרבותי רחב ועמוק.

אופיר סופר: האם חקירה פלילית, גברתי יושבת הראש, לא מסיטה אותנו פה לאיזו תעלה צרה ומבלבלת בכל התמונה הגדולה והקשה?

אופיר סופר: אני מרגיש כאילו אנחנו מדברים פה על פרשיית ילדי תימן, משהו בסדר הגודל הזה, ושכולם מנסים כל הזמן להוריד את זה למטה.

אופיר סופר: אנחנו מדברים פה על נורמה, אנחנו מדברים פה על שיטתיות ועל תרבות ארגונית קשה.

אופיר סופר: תשחררו את צה"ל מהאירוע הזה, שב"ס הוא ארגון מספיק מכובד שברגע שהפקדת את הבנים והבנות שם הוא צריך להידרש לכך.

אופיר סופר: זה כאילו מבקשים מאיזה בייביסיטר שיטפל פה בעסק.

אופיר סופר: יש כאן פעמיים כשל ערכי - כשל ערכי בין אדם לאדם, בין איש לאישה, ויש כאן כשל ערכי שקשור לביטחון הלאומי של מדינת ישראל, קשור לערך הניצחון, וזה ביזיון גדול עד מאוד.

אופיר סופר: הסיר הזה מבעבע וכל פעם מישהו מנסה לסגור אותו.

אופיר סופר: שמעתי בקשב רב את הדברים שמיכל היטיבה לתאר.

אופיר סופר: אני זוכר את כל חברי הקואליציה שהיה להם מאוד קשה להצביע על ועדת חקירה פרלמנטרית שהצעתם.

אופיר סופר: ועדת החקירה הפרלמנטרית שהצעתם מחווירה לעומת ועדת החקירה הממלכתית שצריכה לקום עכשיו.

אופיר סופר: כשלנו כולנו, כל 120 חברי הכנסת.

אופיר סופר: היו חברי כנסת שביזו את הרגעים האלה.

אופיר סופר: אני רוצה לציין במיוחד את יושבת ראש מפלגת העבודה שכשהגיעה ההתנגדות העיקרית מהשר לביטחון הפנים היא בחולשתה המנהיגותית אפילו לא הספיקה לעשות כלום, לא נתנה, לא השיבה תשובה.

אופיר סופר: את זוכרת, מיכל, שהיא הבטיחה להשיב תשובה?

אופיר סופר: נתנו הארכה ועוד הארכה.

אופיר סופר: לאחר ההצעה של ועדת החקירה הזאת ישבתי עם לירן, האיש היחידי בכל מדינת ישראל שמחזיק את הראש של כולנו למעלה.

אופיר סופר: כשלירן דיבר איתי, אמרתי לו, תשמע, לירן, אני מרגיש שמיציתי את האירוע.

אופיר סופר: אמרתי שהרגשתי שמיציתי, כי לא ידעתי את מה שנחשף בימים האלה שזה דבר מטורף.

אופיר סופר: לנו היה חשוב להטריל אתכם, היה חשוב לנו להפיל אתכם.

אופיר סופר: כשנתבקשתי על ידי מישהו - בוא תעלה שוב פעם את ועדת החקירה הפרלמנטרית, אמרתי, חברים, זה לא דרכי לעשות הטרלות.

אופיר סופר: יש נושאים שבוודאי אני לא מטריל בהם – בחיילי צה"ל, בפצועי צה"ל, ובאירוע כל כך כואב וכל כך עצוב.

אופיר סופר: לא רציתי הטרלה, לא רציתי שום דבר פוליטי, אתם כולכם יודעים את זה.

אופיר סופר: אני מרגיש שטעיתי שהייתי פראייר, שהייתי נאיבי.

אופיר סופר: פעם אחר פעם קברנו את האירוע הזה.

אופיר סופר: זאת פרשה אפלה ושחורה שתיזכר לדיראון עולם אם לא נטפל בה, כמו פרשיות אחרות שאני לא רוצה להזכיר כדי שלא יגידו לי שאני מכאיב מידי למדינת ישראל.

אופיר סופר: זה נמצא כאן בידכם.

אופיר סופר: הכנסת הזאת היא הכנסת שכשלה, והכנסת הזאת היא הכנסת שצריכה לתקן.

אופיר סופר: אם אנחנו לפני כשמונה חודשים היינו חיילים פשוטים, עכשיו אני מבקש ממך, מרב, וממך רם, אל תהיו חיילים פשוטים, תגידו שצריך לחקור את זה בצורה אמיתית, תגידו שצריך לחקור את זה לא כחקירה פלילית נקודתית, תגידו שצריך חקירה ממלכתית.

אופיר סופר: הכנסת מתכנסת ב-15.8.

אופיר סופר: עד אז אפשר לעשות ישיבת ממשלה, עד אז הממשלה יכולה להביא החלטה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר סופר: תניחו את החקירה הפלילית, תקפיאו אותה, זה לא הסיפור שלנו.

אופיר סופר: הסיפור שלנו זה התרבות הארגונית הקלוקלת והפושעת שמתגלה שם.

אופיר סופר: נגיש את זה קואליציה ואופוזיציה, זה יקבל את המנדט הציבורי, המוסרי, הראוי.

אופיר סופר: אם כנים כולנו פה, בואו נעשה את זה.

מירב בן ארי: נציגת פרקליטות צפון, בבקשה.

אילנה ירושלמי: אני רוצה לתקן רושם מוטעה.

אילנה ירושלמי: בגלל שהחקירה הזאת מתנהלת ברגישות הראויה והיא גם סמויה מן העין כפי שחקירות מהסוג הזה צריכות להיות, נוצר הרושם כאילו גורמי החקירה גוררים רגליים, אבל לא כך.

אילנה ירושלמי: לא בסיבוב הראשון ולא בסיבוב השני.

אילנה ירושלמי: לא כל יום פרקליטת מחוז מלווה חקירה פלילית באופן צמוד.

אילנה ירושלמי: אני יכולה להגיד שלא רק פרקליטת מחוז, גם גורמים מעל פרקליטת המחוז שמעורבים בחקירה הזאת.

אילנה ירושלמי: לא כל יום פרקליט מדינה, באישור המשנה, מורה לפתוח חקירה פלילית מחדש לאחר שמיעת עדותו של מפקד בית סוהר גלבוע של היום.

אילנה ירושלמי: החקירה הזאת מלווה ונחקרת ביסודיות.

אילנה ירושלמי: אנחנו הופכים כל אבן כדי להגיע לפרשה שכמו כל מי שדיבר לפניי מאוד מטרידה אותי כאישה, כאזרחית, בוודאי כמי שמנהלת תיקים נגד אנשי שב"ס, נגד שוטרים ומלווה נפגעי עבירה כבר 30 שנה.

אילנה ירושלמי: אני יכולה לדבר גם על הסיבוב הראשון וגם על הסיבוב השני, על כך שנעשו עשרות רבות של פעולות חקירה.

אילנה ירושלמי: אם אני אדבר רק על הסיבוב השני שכולם פה יותר מעורים בו, אז מאז פתיחת החקירה בדצמבר 2021 נחקרו עשרות אנשים ברציפות ובאינטנסיביות.

אילנה ירושלמי: נכון, הציבור לא יודע, גם התקשורת לא יודעת, אבל אנשים נחקרו תחת אזהרה וגם לא תחת אזהרה.

אילנה ירושלמי: כל גרסה נבדקת לעומקה, מחפשים תימוכין לכל דבר כדי להגיע לחקר האמת.

אילנה ירושלמי: החקירה הזאת מלווה כמעט באופן יום יומי על ידנו.

אילנה ירושלמי: אולי נראה כאילו יש פיקים לפי הפרסומים בתקשורת, שהדברים היו רדומים והתעוררו, אבל לא.

אילנה ירושלמי: אני לא יכולה להיכנס, לצערי, לפרטים בגלל צו איסור הפרסום, אבל אני אגיד שבחקירות מהסוג הזה לא תמיד כל המתלוננות יכולות ובשלות לשתף פעולה עם ההליך.

אילנה ירושלמי: לפעמים זה מגיע בגלים, לפעמים יש התפתחויות, לפעמים יש היזכרויות, והדברים האלה הם טבעיים.

אילנה ירושלמי: אני אומרת את זה בתור אחת שהייתה אחראית על עבירות המין בפרקליטות מחוז צפון שנים.

אילנה ירושלמי: צריך ברגישות ובעדינות הנדרשת להידרש לחקירה כזאת, לא נכון להאיץ בה.

אילנה ירושלמי: החקירה הזאת מתנהלת במקצועיות, ביסודיות, בפיקוח מלא, ועד כמה שניתן אנחנו גם מאיצים בה.

אילנה ירושלמי: הרושם שנוצר כאילו הייתה פה עצירה או הירדמות, ואני לא רוצה להזכיר את המילה "טיוח" שלהיפגש בה זה כמו סטירת לחי אל מול מה שנעשה, אין להן קשר למציאות.

אילנה ירושלמי: הדברים נעשים באינטנסיביות.

אילנה ירושלמי: בסיבוב הראשון נחקרו עשרות עדים, נערכו אימותים.

אילנה ירושלמי: הגשנו כתב אישום כנגד האסיר הביטחוני.

אילנה ירושלמי: הסוהרות האלו הן העדות שלנו.

אילנה ירושלמי: התיק הזה מתנהל בבית המשפט גם בימים אלה.

נעמה לזימי: לאסיר ניתנה מנחה לעשות בה מה שהוא רוצה.

גבי לסקי: מה עם המסרסרים?

נעמה לזימי: זאת פרשה של סחר בנשים, זה מה שצריך להגיד.

אילנה ירושלמי: אנחנו לא חוקרים תופעות, אנחנו חוקרים תיקים שיש בהם חשודים ספציפיים ויש בהם נפגעי ונפגעות עבירה שאנחנו מלווים מהיום הראשון ועד היום האחרון.

אילנה ירושלמי: החקירה מתנהלת ברציפות, באינטנסיביות, ברגישות הנדרשת, רחוק מעין התקשורת כמה שיכולנו.

אילנה ירושלמי: אנחנו סברנו שאיסור הפרסום הוא הכרחי כדי לאפשר חקירה חופשית.

אילנה ירושלמי: נעשה את כל הפעולות הנדרשות, לא נשאיר אבן על אבן כדי להגיע לחקר האמת בתיקים שנמצאים בטיפולנו.

מיכל רוזין: האם נכון שמידע שהגיע לפרקליטת מחוז צפון על ידי נציג השב"ס, על ידי היועץ המשפטי של השב"ס, לא נבדק מיד אלא רק אחרי שהפרשה התפוצצה בתקשורת?

אורית סטרוק: האם האדם היחיד שנחקר באזהרה ושמוגש נגדו כתב אישום זה המחבל יימח שמו, או שמוגשים כתבי אישום נגד סוהרים שהיו שותפים לדבר המזעזע הזה?

אילנה ירושלמי: אני לא יכולה להתייחס לדברים שקשורים למידע, אני רק יכולה להגיד - -

איתמר בן גביר: למה את לא יכולה להגיד אם יש כתבי אישום?

נעמה לזימי: למה על המחבל אפשר להתייחס ועל זה לא?

אילנה ירושלמי: במסגרת איסור הפרסום אני לא יכולה.

אילנה ירושלמי: איסור הפרסום קיים כדי לאפשר חקירה נכונה ואמיתית.

אילנה ירושלמי: כל מידע, ואני רק יכולה לדבר באופן מאוד מאוד כללי בגלל המגבלות שמוטלות עלי, נבדק.

אילנה ירושלמי: זה לא נכון שהוא נבדק רק לאחרונה, הוא נבדק בסמוך - -

מיכל רוזין: לא אמרתי לאחרונה.

אילנה ירושלמי: העובדות הן אחרות, אבל לצערי הרב אני לא יכולה להיכנס לפרטים.

איתמר בן גביר: את יכולה להגיד איפה המחבל הזה נמצא, באיזה בית כלא הוא נמצא כרגע, או שזה גם סודי?

תג"ד עירן נהון: האירועים הם מחרידים, גם אם הם קרו לפני ארבע או חמש שנים.

תג"ד עירן נהון: יש כמה היבטים משפטיים שצריך לשים על השולחן.

תג"ד עירן נהון: שב"ס הגיש מיוזמתו את הבקשה לפרקליט המדינה ודרש לפתוח את תיק החקירה מחדש מיד אחרי עדותו של מפקד בית סוהר גלבוע.

תג"ד עירן נהון: ברגע שהתיק נפתח והיו מספיק ראיות שב"ס פיטר את קצין המודיעין המעורב.

תג"ד עירן נהון: נציבת שירות בתי הסוהר חתמה על הפיטורים ומיד לאחר מכן השר.

גבי לסקי: תלונות של סוהרות זה לא ראיות מספיקות כדי להעיף אותם על טיל?

תג"ד עירן נהון: לא נכנסנו ולא ניכנס אם הוא ידע ושתק או ידע ועשה בגלל איסור הפרסום.

תג"ד עירן נהון: מבחינתנו הוא כשל ערכית ולא מתאים להיות בארגון.

אורית סטרוק: הוא נחקר באזהרה האיש הזה?

אורית סטרוק: יש נגדו כתב אישום?

אורית סטרוק: מה זה "פוטר"?

אורית סטרוק: יש לו רישום משטרתי, משהו?

מירב בן ארי: גם אם בן אדם פוטר זה עוד לא אומר שאי אפשר להזמין אותו לחקירה.

מירב בן ארי: טוב שהוא לא בארגון הזה יותר.

מירב בן ארי: אפשר להזמין אותו, הוא חי, קיים ויכול לשלם מחיר.

אורית סטרוק: זה לא האירוע.

תג"ד עירן נהון: בדיון האחרון בראשותך, כבוד יושבת הראש, פגשתי את חברתי קרן ברק, עורכת הדין של המתלוננות, והיא אמרה בצדק רב שהשב"ס לא פנה אל המתלוננות, לא הושיט יד, ולכן מיד לאחר מכן נפגשנו.

תג"ד עירן נהון: במסגרת אותה פגישה השאלה שעלתה הייתה איך השב"ס יכול להיות טוב יותר, מה השב"ס יכול לעשות אחרת, ומאז אנחנו מעניקים מעטפת, סיוע רגשי ונפשי למתלוננות שרוצות בכך - כמובן במימון שב"ס ובלי ששב"ס יהיה מעודכן בתוכן הדברים שנאמרים.

תג"ד עירן נהון: אולי זה מאוחר מידי, אולי זה מעט מידי, אבל שב"ס עושה היום כל מה שהוא יכול למען הסוהרים והסוהרות שלו.

תג"ד עירן נהון: מעבר לזה שאנחנו נתייחס באפס סובלנות ובאפס סבלנות וכל מי שמעורב בפרשה הנוראית הזאת ימצא את עצמו מחוץ לארגון, צריך לזכור שיש כאן ארגון חשוב, ארגון שאחראי על שלומו וביטחונו של הציבור.

תג"ד עירן נהון: יש 9,000 סוהרים וסוהרות שעכשיו נמצאים בין החומות ונושאים עיניים לוועדה הזאת.

תג"ד עירן נהון: מעבר לאמירות שצריך להתנהל באפס סובלנות כלפי מי שהיה מעורב, צריך להעביר גם מסר אחר, מסר של גיבוי ותמיכה לאותם סוהרים וסוהרות, והייתי רוצה שהמסר הזה יצא מכאן.

מירב בן ארי: הוא יצא, וגם בביקור של ראש הממשלה הוא יצא בצורה ברורה.

גנ"מ שחר ריימונד: אין ספק שיש דברים שצריך לבדוק ולתת עליהם את המענים.

גנ"מ שחר ריימונד: מדובר פה בכשל ערכי, לכן אנחנו כמרכז ההדרכה צריכים להיכנס ולעשות את הדברים אחרת.

גנ"מ שחר ריימונד: לא משנה עכשיו לשאול אם זה מאוחר או לא מאוחר, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים עכשיו ואיך אנחנו פועלים.

גנ"מ שחר ריימונד: סוהרי החובה הם חולייה משמעותית מאוד מבין משרתי שירות בתי הסוהר, אנחנו נותנים להם את המעטפת המקסימאלית כדי שהם יהיו במקום בטוח וטוב לשרת בו.

גנ"מ שחר ריימונד: במהלך הקורס שסוהרי החובה עוברים אנחנו נותנים מקום מאוד משמעותי, וזה מעבר לתכנים המקצועיים ולתכנים שקשורים בניהול שגרת העבודה בבית הסוהר והתפקוד עם אמצעים כאלה או אחרים, גם לפן הערכי.

גנ"מ שחר ריימונד: בכל קורס זה ניתן, גם של סוהרי החובה וגם של הסוהרים ושל המפקדים בכלל, כי יש פה גם עבודה מול המפקדים שנעשית.

תמי עזרא: אני רוצה לחלוק על האמירות לגבי המעמד הסוציו-אקונומי.

תמי עזרא: גברתי, אני מבקשת לא לשפוך את התינוק עם המים.

תמי עזרא: נאמרו פה אמירות קשות, מקוממות.

תמי עזרא: אי אפשר להכליל.

תמי עזרא: נותנים לסוהרים תחושה לא הגיונית.

מירב בן ארי: תמי, גם אני ישבתי פה בכיסא ונחנקתי מזה, כי בכל השנה האחרונה ביקרתי בשב"ס וראיתי את האנשים והנשים.

מירב בן ארי: מה לעשות שזה המקום של חברי הכנסת לדבר, זו הדמוקרטיה, גם אם אני לא מסכימה עם כל מילה.

מירב בן ארי: לירן, בבקשה.

לירן לוי: יושבי ראש הוועדה חבר הכנסת רם בן ברק וחברת הכנסת מירב בן ארי, קודם כל תודה רבה לכם על זימון הדיון החשוב הזה.

לירן לוי: אני בתחושת דז'ה וו קלה מאוד.

לירן לוי: זה דיון רביעי או חמישי שמתקיים בכנסת מאז 2019, מאז שאנחנו חושפים את הפרשה המזעזעת הזאת, כשלצערי הרב אנחנו בשידור חוזר.

לירן לוי: אני שומע פה, וסליחה אם אני בוטה, שקרים גסים, חצאי אמיתות.

לירן לוי: הדברים האלה צריכים להיפסק עכשיו.

לירן לוי: אם מהדיון הזה לא יצא שום דבר אופרטיבי וזה עוד דיון, לא עשינו שום דבר.

לירן לוי: יש לי תחושה, והיא מעט מבוססת, שהפרשה הזאת תתפוצץ עוד הפעם.

לירן לוי: מי שחשב כאן שזה הסוף, אז לא, ממש לא, זה לא סוף הפרשה, זה לא סוף פסוק, יש עוד פרטים שאתם עדיין לא יודעים.

לירן לוי: למה אתם לא יודעים?

לירן לוי: כי פרקליטות מחוז צפון, פרקליטות המדינה החליטה שזכות הציבור לא לדעת.

לירן לוי: כשמנהל הפורום אונס, אפשר לדווח לציבור מיד, וכשיש עבירות נגד משה איבגי, אפשר מיד לדווח לציבור, לא צריך צווי איסור פרסום, החקירה לא תשתבש.

לירן לוי: בחקירה הזאת על מעשים שקרו לפני הרבה מאוד שנים פתאום באים וטוענים שאפשר לשבש את החקירה, כשמדובר בכלל באסיר שנמצא בהפרדה כבר כמה שנים טובות.

ועדת החוץ והביטחון): כשאתה אומר שיש שקרים גסים שנאמרים כאן, אתה מתכוון לפרשה או לצעדים שנעשו אחרי הפרשה?

לירן לוי: גם בנוגע לפרשה וגם בנוגע לטיפול של פרקליטות מחוז צפון.

ועדת החוץ והביטחון): דווחנו על כך שצה"ל לקח את העניין ועשה צעדים מסוימים, ששב"ס לקחו את העניין ועשו צעדים.

ועדת החוץ והביטחון): האם אתה חושב שגם כאן משקרים?

לירן לוי: לא.

מירב בן ארי: זה לא דומה למה שהיה.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתה מלווה את זה, אנחנו מעריכים את זה מאוד, אבל בכנסת יש לי קצת יותר קילומטרז' ממך.

לירן לוי: הדוח?

מירב בן ארי: כל הפעילות שנעשית.

לירן לוי: אני לא כופר בדבר הזה.

מירב בן ארי: אמרת שאתה בדז'ה וו.

לירן לוי: אני בדז'ה וו על הפרשה עצמה, לא על מה שעשו אחר כך.

לירן לוי: אני יודע שהדברים האלה לא מתרחשים היום בשירות בתי הסוהר, אני יודע שיש שם רוח חדשה וסוף סוף נציבת שב"ס קטי פרי לקחה אחריות, פיטרה את הקצין וגם מעניקה טיפולים פסיכולוגיים לסוהרות.

לירן לוי: הם עושים עבודה, אני משבח על הדבר הזה.

לירן לוי: אני רוצה לדבר על מה שאנחנו מכנים "הטיוח הגדול", על זה שמספרים לכולם שהם הוציאו צו איסור פרסום כדי לא לפגוע בחקירה.

לירן לוי: אם הייתי יכול להגיד על מה הם פיתחו את החקירה, הייתם מבינים שאין שום קשר בין זה לבין אונס.

לירן לוי: הם יודעים כבר מסוף דצמבר או תחילת ינואר שכשהגיעו לגברת ירושלמי הביתה ויועמ"ש שב"ס אמר לה על מעשה מיני חמור שהתבצע בין אותו אסיר ביטחוני לבין אותה חיילת, גברת ירושלמי אמרה שהיא לא מבינה למה לוקחים את מה שהאסיר אומר כדבר קדוש ונכון.

לירן לוי: אף אחד לא פונה בכלל לאותה חיילת.

לירן לוי: עד סוף חודש יוני, תחילת יולי אף אחד לא פונה באופן יזום אל אותה חיילת, רק היא באמצעות עורכת הדין קרן ברק מגישה תלונה.

לירן לוי: אני רוצה לספר איזה סיפור קטן שאולי ימחיש לכם למה אני מתכוון.

לירן לוי: לפני כמה חודשים כשהוקמה ועדת הבדיקה הממשלתית, גלעד ארליך וגנית גדות מפרקליטות מחוז מרכז ותהילה גלנטה מפרקליטות מחוז דרום שאגרו אצלם הרבה מאוד מידע על שב"ס, גם על פרשת הסרסור בסוהרות, ביקשו להעביר מידע שהיה אצלם לוועדה, רק שגורמים בכירים בפרקליטות לא אהבו את הרעיון וניסו למנוע מהם להעביר את המידע הזה.

לירן לוי: לעובדי ציבור יש איזו שהיא חובת דיווח.

לירן לוי: בסוף הם העבירו את המידע.

לירן לוי: זה שניסו למנוע מהם, זה שאמרו להם "זה לא התפקיד שלכם" רק מראה את הגישה של הפרקליטות.

לירן לוי: כרגע ההתמקדות היא בעטאללה.

לירן לוי: הכי קל לקחת אסיר עולם ולהלביש עליו עוד כתבי אישום ועוד דברים.

לירן לוי: אמנם נחקר עכשיו מפקד הכלא שהיה בתקופת האונס, אבל לא הייתה פה חקירה מעמיקה.

לירן לוי: מי שחושב שאפשר לסיים את הפרשה הזאת רק עם כתב אישום נגד עטאללה - פשוט טועה.

לירן לוי: הגברת אילנה ירושלמי, את המלצת כשהעברת את זה למומי לנדברג לסגור את התיק מחוסר ראיות כי לא מצאת אצל קצין המודיעין את היסוד הנפשי, ובאמת מומי לנדברג סגר את זה.

לירן לוי: לטענת פרקליט המדינה שי ניצן אפילו לא עדכנו אותו על תיק כזה חמור.

לירן לוי: הפרקליטות כשלה כשל חמור.

לירן לוי: אני מכיר את החומרים בפרשה הזאת לפני ולפנים, אני מחזיק תיק עב כרס שביום מן הימים אם תקום ועדת חקירה אני אעביר לה את כל הפרטים.

לירן לוי: הכשלים של הפרקליטות זועקים לשמיים, לכן לא סתם הפרשה כל פעם מתפוצצת מחדש.

לירן לוי: הדרך היחידה לפתור את הפרשה הזאת היא לא חקירה פלילית שכבר זוהמה מזמן, היא אך ורק ועדת חקירה שתרד לשורש העניין ותחקור את הפרקליטות איך דבר כזה קורה.

מירב בן ארי: עורכת הדין קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: אני אקריא לכם מספר מילים שכתבה עבורכם ולכבודכם החיילת שנאנסה.

קרן ברק: "לפני מספר שנים עברתי בהיותי חיילת מספר מעשי אונס ברוטליים בין כותלי הכלא.

קרן ברק: מאז הפכתי לאישה מרוסקת ושבורה.

קרן ברק: לשאלות מדוע לא סיפרתי שאני נאנסת שוב ושוב בזמן אמת אין מקום.

קרן ברק: מי שהיה באותם ימים בכלא ומכיר את המחבל האנס והרוצח המתועב הזה יודע שאם הייתי מתלוננת בפני מישהו זה היה רק בפניו כי השליטה המלאה בכלא ניתנה רק לו.

קרן ברק: למען הצדק שלי ושל חברותיי שהותקפו מינית בכלא גלבוע עיזרו לנו לקבל תשובות.

קרן ברק: אני מבקשת מכם להקים ועדת חקירה שתסביר לי ולכלל אזרחי המדינה מי נתן למחבל את הכוח לתקוף מינית ולאנוס חיילות צה"ל".

קרן ברק: יש לי עוד כמה מסרים מכל הסוהרות שיושבות בבית וחלקן רואות את הדיון הזה.

קרן ברק: יש שתי סוהרות שלא מפסיקות לבכות מאז שממ"ז צפון לשעבר קרא להן בחדשות 12 "שקרניות ורודפות בצע".

קרן ברק: זאת הייתה הפעם האחרונה שאיזה שהוא קצין שלכם בדימוס או מכהן מעיז לכנות אותן "שקרניות ורודפות בצע".

קרן ברק: אתם יודעים שהן לא משקרות, אתם מטפלים בהן.

קרן ברק: זאת הייתה הפעם האחרונה שמישהו מעיז לדבר ככה אליהן, מישהו שאני וכולנו משלמים את הפנסיה שלו.

קרן ברק: אני מבקשת קצת כבוד.

קרן ברק: יושבת כאן החוקרת שאחראית על החקירה, חוקרת שאני באופן אישי מעריכה.

קרן ברק: היא מונתה רק לאחרונה לאחר שביקשתי שרק אישה תחקור את הפרשה הזאת.

קרן ברק: בחודש ינואר קיבלתם עדות ממישהי שנעשה בה ניסיון אונס באותה השיטה שנאנסה החיילת, באותו מקום בכלא.

קרן ברק: אל תגידו שלא ידעתם איפה זה היה.

קרן ברק: אתם יודעים שהוא ניסה שנה לאחר מכן לאנוס בדיוק באותו מקום שלא מצולם.

קרן ברק: זה כשל ביטחוני, זה כשל ערכי.

קרן ברק: יש לכם שמות של סוהרים, יש לכם שמות של קצינים, יש לכם שמות של אסירים ביטחוניים.

קרן ברק: אני יודעת מה הנשים אמרו בעדויות שלהן בפניכם.

קרן ברק: לא התחלתם להפוך את כל האבנים שאתם צריכים להפוך, יש לכם עוד הרבה פעולות חקירה.

קרן ברק: הבנתי שאתם רוצים לסיים את החקירה.

קרן ברק: אני חושבת שעכשיו יש כאן

קרן ברק: מישהי שיודעת לחקור ואני סומכת עליה שהיא תחקור, אבל אני מצטרפת לדרישה להקים ועדת חקירה.

קרן ברק: מילה אחת לפרקליטות.

קרן ברק: אני כבר שנים בתחום.

קרן ברק: את היחס של הפרקליטות, את היחס הקלוקל לנפגעות תקיפה מינית אני מכירה.

קרן ברק: אני מבקשת, קחו את זה כתיק דגל וניסיון אחרון לשקם את אמון הציבור, את אמון הנשים בישראל בכם.

מירב בן ארי: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: אני חושבת שאפשר ללמוד על ריקבון של מערכת כששומעים על כל הדברים דווקא דרך התקשורת.

נעמה לזימי: זה דבר נורא לדעת שחיילות נשלחו כצאן אל הטבח.

נעמה לזימי: אני קוראת לזה "פרשת סחר בנשים", כי מפקדים סחרו בחיילות.

נעמה לזימי: אסירים ביטחוניים, לא אסירים ביטחוניים, הכל חמור.

נעמה לזימי: עצם המעשה הוא דבר מטורף.

מירב בן ארי: חיילות נמצאות רק עם אסירים ביטחוניים.

נעמה לזימי: הסיפור פה הוא לא שהם מחבלים, הסיפור פה הוא המעשה שהם עשו.

דבורה גונן: זה פיגוע טרור לכל דבר.

נעמה לזימי: אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל יש פה קודם כל את המפקדים ששילחו אותם.

נעמה לזימי: זה שאנחנו נחשפים לעומק הריקבון ולעומק המעשים דרך התקשורת, כשמספרים לנו שנעשים כל הצעדים לטיפול בפרשה, זה ביזיון.

נעמה לזימי: את האמון בכנסת לאבד זה לא דבר חכם, זה לא דבר נכון.

נעמה לזימי: אני מצטרפת למה שאמר פה חבר הכנסת אופיר סופר, על כך שלנוכח העדויות, האירועים והחשיפה אין מנוס מוועדת חקירה ממלכתית או ועדה ממשלתית עם שיניים וסמכויות.

נעמה לזימי: רק חשיפה ברורה לציבור ופומבית, עם כל הכבוד, תוכל לעשות תיקון בפרשה הזאת.

נעמה לזימי: זו פרשה מספיק חמורה במובנים הכי עמוקים של החברה הישראלית.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד תודה לאלה שחשפו.

נעמה לזימי: צריך להגיד שיש תקשורת שנותנת לנו איזה שהוא שיעור בהקשר של איך להסתכל על הדברים האלה.

נעמה לזימי: גם נעמ"ת מספרות שמ-2018 פנו והן שמעו את אותו סגנון, את אותן עדויות, את אותו שיח מורח.

נעמה לזימי: גם החיסכון על חשבון המערכת כששולחים חיילים וחיילות כדי לפצות על תת תקנים ושכר זה משהו שצריך ללמוד אותו.

נעמה לזימי: אני לא מקבלת את מה שאת אומרת לגבי הסוגיה המעמדית, אני אגיד לך למה.

נעמה לזימי: הסיפור פה הוא לא מי מגיע, למה ואיך.

נעמה לזימי: יש יכולת לטייח כשמישהו מגיע ממעמד נמוך יותר.

נעמה לזימי: לא הייתם יכולים לפעול באופן המבזה הזה בסיטואציה אחרת.

נעמה לזימי: כדאי לראות את מי באמת אפשר למרוח, לטייח ולהסתיר, ואת מי לא.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: אני גאה ביו"ר הסיעה שלי, חברת הכנסת מיכל רוזין, ובחבר הכנסת יוסי שיין על הדברים שהם אמרו מדם ליבם.

גבי לסקי: אתם הייתם מעורבים מהתחלה, אתם דרשתם את מה שהיה נכון לעשות כבר לפני שמונה חודשים.

גבי לסקי: אני זוכרת את הלילה הארור הזה שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

גבי לסקי: נאמר לנו באותו לילה שהדברים יטופלו במהירות ולא צריך ועדת חקירה, אבל הדברים לא טופלו במהירות והגענו ליום הזה שזאת בושה וחרפה לכולנו.

גבי לסקי: שמעתי את הדברים של השב"ס, של הצבא ושל הפרקליטות.

גבי לסקי: תסלחו לי, זה לא כשל ערכי של בן אדם כזה או אחר, זה כשל ערכי ומערכתי של כולם.

גבי לסקי: לא יכול להיות שיש עדיין אנשים שמכהנים בשב"ס שהיו חלק מהפרשה, לא יכול להיות שהם לא פוטרו באופן מיידי.

גבי לסקי: אני יודעת שהסוהרות הגישו תלונות, שהן התלוננו בפני הקמ"ן.

גבי לסקי: איפה הקמ"ן היום?

גבי לסקי: תגידו לי אתם מה נעשה עם הקמ"ן, איפה הוא.

גבי לסקי: הוא משרת?

קריאה: הוא פוטר.

גבי לסקי: כמה זמן אחרי זה?

גבי לסקי: אמרתם שאין ראיות.

גבי לסקי: תלונות של סוהרות זו לא ראיה מספקת כדי לפחות להוציא אותו?

גבי לסקי: בכל פרשת אונס אחרת לא מוציאים צווי הרחקה, לא עוצרים אנשים?

גבי לסקי: פה יש רק חקירה באזהרה, לא משאירים את האנשים במעצר עד תום הליכים, לא מרחיקים אותם מסוהרות אחרות.

גבי לסקי: תקשיבו, יש בעיה אמיתית בעובדה הזאת שנערות צעירות מוצאות מהצבא ומהאחריות של הצבא.

גבי לסקי: אנחנו רואים את זה גם בשב"ס, אנחנו רואים את זה גם עם חיילות שח"ם.

גבי לסקי: גם חיילות שמגיעות למשטרה עוברות הטרדות מיניות ואין להן כתובת.

גבי לסקי: חיילות צריכות להיות אך ורק באחריות הצבא, עם כל המנגנונים של הצבא.

גבי לסקי: זה לא שהצבא נקי מעבירות, אבל יש שם אחריות ישירה.

גבי לסקי: ילדות בנות 18 לא צריכות להגיע למנגנונים האלה.

גבי לסקי: אני רוצה להודות לעורכת הדין קרן ברק על העבודה המדהימה ולהגיד שאנחנו מחזקות את הסוהרות, אנחנו איתן, ואנחנו נילחם כדי שהאמת תצא לאור.

מירב בן ארי: חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: בהחלט מגיעות ללירן הרבה ברכות על כך שהוא לא עוזב את הפרשה הזאת כבר הרבה מאוד שנים.

שמחה רוטמן: לא משנה באיזה כלי תקשורת הוא נמצא, לא משנה כמה עוקבים יש לו או אין לו - הוא לא עוזב.

שמחה רוטמן: אם יש משהו שיכול להחזיר כבוד למקצוע העיתונאות זה בהחלט הדיון הזה והפעילות הזאת.

שמחה רוטמן: כל הכבוד.

שמחה רוטמן: מה שאמרה חברתי חברת הכנסת אורית סטרוק הוא הסוגיה המשמעותית כאן, כי הטרדות מיניות, לצערנו, יש בכל ארגון - בצבא, במשטרה, בשב"ס, וגם יש מנגנונים לטיפול.

שמחה רוטמן: זה אמנם חמור, אבל זה לא האירוע.

שמחה רוטמן: גיא תיאר את המקרים, הוא אמר שיש מקרה חמור של הערות, יש מקרים של תנועות מגונות שאלה לא המקרים באותו סדר גודל שכאן, ביחוד לא אם זה בא בכיוון מערכתי, ביחוד לא הפרסומים מהזמן האחרון על אירועי אונס, ביחוד לא על להכניס סוהרת לחדר, לסגור את הדלת ולהגיד לאסיר להסתדר.

שמחה רוטמן: אני באמת חושב שהשעה הראשונה של הדיון הזה הייתה בזבוז זמן מוחלט.

שמחה רוטמן: שום דבר שנאמר בשעה הראשונה של הדיון הזה לא נגע בנושא, אפילו לא התקרב.

יוסף טייב: לגמרי.

שמחה רוטמן: אפשר לדבר על זה במישור הביטחוני ולהגיד שמדיניות הפיוס של מדינת ישראל אל מול הטרור שמתרחשת בין כותלי הכלא מתרחשת גם כשמשלמים משכורת למחבלים, גם כשנותנים להם ביטוח לאומי, גם כשמאפשרים להם לפגוע בסוהרות ובבנות שלנו שהולכות לצבא.

שמחה רוטמן: גם בסוהרת בת 30 אסור לסרסר.

שמחה רוטמן: זה בכלל לא קשור לגיל של הסוהרת.

שמחה רוטמן: אוזלת היד הזאת של הניהול העצמאי של האגף, של ימי הזיכרון - -

מירב בן ארי: ימי זיכרון לא קיימים.

שמחה רוטמן: כיוון אחד להסתכל על הסוגיה הזאת זה איך אנחנו מגלים אוזלת יד מול טרור, מול טרוריסטים, איך אנחנו מנהלים מדיניות של "בוא תשתיק את האירוע", "בואו נשלם איזה דמי לא יחרץ כדי שלא תירו עלינו טילים בעזה, נשלם דמי לא יחרץ כדי שיהיה שקט בטחוני באגף, נשלם דמי לא יחרץ כדי שהרשות הפלסטינית לא תקרוס".

שמחה רוטמן: צד שני להסתכל על האירוע, והוא חשוב לא פחות, זה איך המערכת לא יודעת לחקור את עצמה.

שמחה רוטמן: מה שתיאר לירן בנוגע לפרקליטות, מה שאנחנו מתארים לגבי השב"ס, אם זה קצב העבודה, הביקורת על העבודה, השאלה מדוע סוגרים תיק, השאלה איך דבר כזה מגיע או לא מגיע לידיעת פרקליט המדינה שי ניצן – כל הסוגיות האלו דומות להרבה מאוד מקרים שנמצאים בכותרות מהרבה מאוד סיבות.

שמחה רוטמן: עד שאנחנו לא נטפל באיך אנחנו מתייחסים לטרור ולא נטפל באיך אנחנו מתייחסים למערכות המשפט והאכיפה שלנו, לחוסר היכולת שלהם לחקור את עצמן, אנחנו נמצא את עצמנו עם שר לביטחון פנים שמגיע לתפקיד שלו, אומר שיש ארגון רקוב, ואחרי שנה לא מגיע לדיון.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: כולנו צבטנו קצת את עצמנו כששמענו את החלק הראשון של הדיון ואת התיאורים של שב"ס ושל צה"ל, וזה לא בגלל שאתם חלילה אשמים.

איתמר בן גביר: אנחנו ערים לכך שיש נציבה שעושה עבודה חשובה מאוד, אנחנו גם ערים למה שאתם עושים, ובהזדמנות הזאת ברכות לקצינה, לסוהרת שדיברה כאן, התרשמנו מאוד.

איתמר בן גביר: הבעיה שייחסנו לזה סוג של אירוע של הטרדה מינית, נציבות תלונות וכדומה.

איתמר בן גביר: רבותי, הסיפור שלירן סיפר זה סיפור אחר לגמרי, זה סיפור של אובדן עשתונות של מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: זה לא קשור אליכם, זה אפילו לא קשור לפרקליטות, לטיפול הנקודתי שהתרחש כאן או לא, זה סיפור של מי בעל הבית בבתי הכלא במדינת ישראל.

איתמר בן גביר: גברתי היושבת ראש, הייתי כאן בדיונים, הייתי איתך בסיורים, ראינו מה קורה בבתי הכלא הביטחוניים.

איתמר בן גביר: נכון, לא כל דבר שאומרים זה אוטומטית מתחבר לעובדות, אבל ראינו ביחד את הטלוויזיה הרב ערוצית, את הטלוויזיה של פלסטין.

מירב בן ארי: גם בזה אמרנו שנטפל.

איתמר בן גביר: אני רואה איתך עין בעין את הדברים האלה, את יודעת את זה.

איתמר בן גביר: ראינו את החצר שלהם, ראינו איך הם מתנהלים שם כבעלי הבית.

איתמר בן גביר: אנחנו גם יודעים שהם מקבלים מרמלדה, שוקולדה ובשר כבש טרי.

איתמר בן גביר: אם רצחת יהודי או רצחת תינוקת אתה מקבל בשר כבש טרי.

איתמר בן גביר: אנחנו גם יודעים מה המעמד של הדובר.

איתמר בן גביר: כמה שיותר יש לך דם על הידיים ככה יש לך יותר קשר מול ההנהלה, יש לך יותר אמירות.

איתמר בן גביר: אני אומר עוד פעם, זה לא אתם, זה ממשלת ישראל.

איתמר בן גביר: אמר יוסי שיין בצדק שזה גם הממשלה הקודמת, גם הממשלה הזאת, גם כל הפוליטיקאים במדינת ישראל שלא מסוגלים לבוא ולהגיד: עצרו, מה הולך כאן.

איתמר בן גביר: אפשר גם אחרת.

איתמר בן גביר: אני ייצגתי אסירים ביטחוניים יהודים שאתם מכירים.

איתמר בן גביר: שאלתי את היועץ המשפטי עשרות פעמים על האסירים האלה.

איתמר בן גביר: יושב לו עמירם בן אוליאל 23 שעות בתא סגור, בהפרדה, בלי יכולת לצאת.

איתמר בן גביר: הוא אוכל עוף מכובס, לא בשר כבש.

איתמר בן גביר: כשהוא רוצה לצאת סוגרים את כל הכלא כדי שהוא יצא.

איתמר בן גביר: למה?

איתמר בן גביר: כי הוא אסיר בטחוני.

איתמר בן גביר: אשתו לא יכולה לחבק אותו, הילדה שלו לא יכולה לחבק אותו.

איתמר בן גביר: טלפונים בוודאי שאין.

איתמר בן גביר: כשהוא הגיש עתירה לבית משפט, אמרו לו: אתה אסיר בטחוני.

איתמר בן גביר: אם רצחת יהודי אתה מקבל טלפונים.

איתמר בן גביר: כששאלתי בבית משפט איך זה יכול להיות, אמרו לי: לא, לאסירים הביטחוניים הערבים עושים פיילוט.

איתמר בן גביר: נראה לכם סביר?

איתמר בן גביר: נראה לכם נורמאלי שיהודי לא אבל ערבי כן?

איתמר בן גביר: זה התפקיד שלנו, גברתי היושבת ראש, ואני יודע כמה זה אכפת לך, לעשות כאן שוויון.

איתמר בן גביר: תתנהגו לאסירים הביטחוניים הערבים כמו שאתם נוהגים באסירים הביטחוניים היהודים.

איתמר בן גביר: את אותו חוק שיש לעמירם בן אוליאל תחילו על כל אותם רוצחי תינוקות.

איתמר בן גביר: הבעיה היא בעיה של מדיניות.

איתמר בן גביר: לא אתם אשמים, אתם לא מכתיבים את המדיניות, מי שאשם הן ממשלות ישראל לדורותיהן.

איתמר בן גביר: נקווה שבעוד שלושה וחצי חודשים תהיה הזדמנות לשנות את זה.

מירב בן ארי: כאילו שבכל השנים שהם היו הייתה עבודה מדהימה.

איתמר בן גביר: אני לא הייתי שם.

מירב בן ארי: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שאף אחד סביב השולחן כאן לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים.

יום טוב חי כלפון: אי אפשר שלא להזדעזע מהמקרה.

יום טוב חי כלפון: התחושה שלנו, לפחות בהצגה שלכם בהתחלה, הייתה שלפעמים כשלא רוצים לדבר על מקרה אז אומרים: תזיזו את המבט קצת הצידה, אל תסתכלו, יש גם דברים טובים.

יום טוב חי כלפון: אף אחד לא אומר שאין דברים טובים, שאין ניסיון לשפר.

יום טוב חי כלפון: כל הכבוד לקצינה שבאה לפה, אבל זה לא הדיון פה.

יום טוב חי כלפון: אנחנו מדברים פה על טענות לסרסור סוהרות על ידי קציני שב"ס, שזה לא משהו של מה בכך שאפשר להתעלם.

יום טוב חי כלפון: אין מילים מספיק חזקות כדי לתאר את מה שהיה שם.

יום טוב חי כלפון: העבודה שהעיתונאי לירן לוי עשה זה משהו שהיה צריך שעיתונאי יעשה.

יום טוב חי כלפון: הנה אנחנו עומדים כאן היום ועוד פעם רואים מקרה של כשל והעברת אחריות בין מערכות ביטחוניות במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: היה מקרה דומה לחברת הכנסת מירב בן ארי עם מעבר האחריות בין צה"ל למג"ב בנוגע לעוטף ירושלים.

יום טוב חי כלפון: כל פעם כשמעבירים אחריות מגוף לגוף דברים נופלים בין הכיסאות.

יום טוב חי כלפון: לפעמים רוצים לייעל ובמקום לייעל דווקא פוגעים במערכת.

יום טוב חי כלפון: זה שבכלל עולה על דעתו של מחבל, של אסיר ביטחוני לגעת, לפגוע, להטריד מינית, לאנוס סוהרת, זה בעיני פשיטת רגל של כל מדיניות הכליאה של מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: זה שהוא עשה את זה אומר שאין שום הרתעה והא עושה מה שבא לו בכלא.

יום טוב חי כלפון: כנראה החיים שלו בכלא יותר טובים מאשר בחוץ.

יום טוב חי כלפון: זה משהו שאנחנו חייבים לטפל בו, ואם אנחנו לא מסוגלים יש חלופות אחרות כמו עונש מוות למחבלים, כמו אפשרות של גירוש.

יום טוב חי כלפון: אם אנחנו לא מסוגלים והם הופכים להיות לבעלי בית בכלא, עונש מוות זה באמת אופציה.

אורית סוליציאנו: שמעתי את דברי חבר הכנסת רוטמן.

אורית סוליציאנו: אי אפשר לזלזל ולהגיד שזה רק הטרדות מיניות ובכל ארגון יש.

אורית סוליציאנו: השיח הזה הוא שיח קטסטרופאלי.

שמחה רוטמן: אני לא זלזלתי בהטרדות מיניות.

אורית סוליציאנו: הטרדה מינית היא אלימות, היא פשע איום ביותר, וההשלכות שלה קטסטרופאליות.

אורית סוליציאנו: אני רוצה להתמקד בשב"ס.

אורית סוליציאנו: שמעתי את רשימת הדברים שאתם עושים.

אורית סוליציאנו: אני לא מרוצה בכלל ממה שאני שומעת.

אורית סוליציאנו: כל מי שיושב כאן יודע שהטרדה לא קורית בחלל ריק.

אורית סוליציאנו: לא רק בן אדם אחד יודע - כולם יודעים.

אורית סוליציאנו: המילה "תרבות ארגונית" היא מילה שמשקפת.

אורית סוליציאנו: בשב"ס, לצערי הרב, יש תרבות ארגונית רעה.

אורית סוליציאנו: אני מאוד מכבדת את הדוח שעשית, אבל כדי להתמודד ולהבין מה קורה בארגון צריך עבודה מקצועית.

אורית סוליציאנו: גבר לא יכול לשאול נשים את השאלות האלו.

אורית סוליציאנו: גם לא תמיד הן יספרו לנשים אחרות.

אורית סוליציאנו: אנחנו כארגון אוספות נתונים ומידע.

אורית סוליציאנו: ב-2018 הגיעו לשב"ס 67 דיווחים על הטרדות מיניות של אסירים ועצורים כלפי סגל.

אורית סוליציאנו: ב-47 מהמקרים האלה לא נפתח תיק.

אורית סוליציאנו: יש חוסר אמון של סוהרות וחיילות.

אורית סוליציאנו: הסוגיה היא לא רק חיילות, גם סוהרות.

אורית סוליציאנו: אף אחד כאן לא התייחס למכתב שהיה היום בעיתון "הארץ" לגבי מה שהיה לפני 15 שנה.

מירב בן ארי: פורום דבורה, בבקשה.

גייל שורש: אנחנו רוצות להביע את הדאגה לשלום הנפגעות.

גייל שורש: אנחנו דורשות שכל המערכות הרלוונטיות יפעלו מיד כדי להעמיד את כל המשאבים שנדרשים לתת מענה לקשיים שלהן, כדי לפצות אותן על מה שקרה.

גייל שורש: במהלך הדיון פה עלתה התייחסות לשני סוגים של כשלים.

גייל שורש: דובר על כשלים אישיים שהם, ככה הבנו, ייבדקו על ידי המשטרה, ודובר על כך שמתקיימים מהלכים רבים לתיקון הליקויים שעלו בהקשר של הפגיעות.

גייל שורש: אני רוצה להציף את הכשלים המערכתיים שהובילו בסופו של יום למצב שבו ניתן היה לעשות את המעשים שקרו בבית הכלא.

גייל שורש: צר לי לעדכן, אבל מבדיקה שערכנו עולה שעל אף ההוראה שקיימת בחוק המחייבת את השר לביטחון פנים לדווח מידי שנה לוועדת הכנסת ולוועדת חוץ וביטחון על מספר החיילים והחיילות שמשרתים בשב"ס, על התפקידים והמשימות שהם ממלאים, לפחות בחמש השנים האחרונות לא היו דיווחים מהסוג הזה.

גייל שורש: ההוראה הזאת נקבעה בחוק, כדי לאפשר לבית המחוקקים לפקח ולבקר על ההסדר שקבע שלחיילים וחיילות לא יהיה מגע ישיר עם אסירים.

גייל שורש: מי שנכנס לאתר של השב"ס, לדרישות התפקיד לסוהר ביטחוני, מגלה שאחת מדרישות הסף היא שירות צבאי מלא ללא דופי.

גייל שורש: אנחנו קוראות להקמת ועדת חקירה שתבדוק את הכשלים המערכתיים שהובילו ליצירת התנאים לאירועים האלה.

גייל שורש: פורום דבורה יעמיד לוועדת הבדיקה הזאת את כל המומחיות שקיימות אצלנו.

שלמה קרעי: אתם הצבעתם נגד ועדת חקירה.

מירב חג'אג': אנחנו משפחות שכולות.

מירב חג'אג': כשאנחנו הולכים לבתי הכלא אנחנו רואים את המחבלים האלה שמנים, מחייכים ושמחים.

מירב חג'אג': אני הייתי בין אלה שחשפו את הנושא של הסוהרות אחרי שהסוהרת דיברה איתי בזמנו.

מירב חג'אג': בגלל שזה חשוב לנו וזה בנשמה שלנו אנחנו עוקבים על זה מקרוב.

מירב חג'אג': כל מה שדובר פה זה טפל.

מירב חג'אג': מה שחשוב זה התנאים של המחבלים.

מירב חג'אג': טיפול בסוהר הזה או בסוהרת הזאת לא יפתור את הבעיה של תנאי המחבלים בבתי הכלא.

מירב חג'אג': יש שלושה דברים שצריך לטפל בהם: אחד, תרבות השקר של השב"ס.

מירב חג'אג': לא יעזור כלום, כשהם נפגשים איתנו הם מספרים לנו משהו אחד, כשאנחנו נפגשים עם הסוהרים הם מספרים לנו דברים אחרים.

מירב חג'אג': אנחנו רואים שכל מה שדיברו איתנו מבתי הסוהר הוא שקר, פשוט תרבות של שקר.

מירב חג'אג': נפגשנו עם הנציבה הקודמת ועם הנציבה הזאת.

מירב חג'אג': אנחנו מקבלים כל הזמן מידעים דרך רשות בתי הסוהר, דרך הסוהרים.

מירב חג'אג': אנחנו רואים מצב שבו אומרים לסוהר שרואה פלאפונים בכלא: תצא, לא ראית.

מירב חג'אג': שמענו על וילונות ששמים בבתי הכלא כדי שהסוהרים לא יראו מה קורה בפנים.

מירב חג'אג': שמענו שכל יום הם מקבלים פיתות חמות.

מירב חג'אג': בית מלון, בית הבראה - על חשבון מי?

מירב חג'אג': איפה נשמע דבר כזה?

מירב חג'אג': זה תרבות השקר של בתי הסוהר.

מירב חג'אג': מוכנים לקנות את השקט בבתי הסוהר בכל מחיר.

מירב חג'אג': כדי לקבל את השקט הם מוכנים לעשות הכל.

מירב חג'אג': מה רוצה הסוהר?

מירב חג'אג': הוא רוצה להגיע הביתה בשקט, הוא לא רוצה מהומות, הוא לא רוצה בלגן.

מירב חג'אג': מי שיוצר את כל התנאים ליצירת הבלגן הזה זה השב"כ.

מירב בן ארי: את לא יכולה להתייחס לארגון שלא יכול להגן על עצמו.

מירב חג'אג': אבל הוא הבעייתי.

אילנה ירושלמי: חבל לי שמי שחשף את הפרשה לא מדייק בדברים שלו.

אילנה ירושלמי: כל מידע שהועבר אלי הועבר מיידית וטופל.

אילנה ירושלמי: חבל לי שהפנייה היא אישית, כאשר מי שפתח בחקירה מחודשת בעקבות העדות של מפקד הכלא היה פרקליט המדינה בעצמו.

אילנה ירושלמי: חבל שבמקום לעבוד יד ביד למען אותה מטרה של העמדה לדין של אנשים שביצעו עבירות הדבר הזה הופך להיות אישי.

אילנה ירושלמי: אני מאוד מצרה על כך.

תמי עזרא: מדובר בכשל, חזרנו ואמרנו.

תמי עזרא: שב"ס אינו גורם חוקר ואינו גורם מחוקק.

תמי עזרא: מה שנעשה בעבר נחקר.

תמי עזרא: את מה שאנחנו יכולים לשפר אנחנו משפרים כל הזמן, כדי ליצור את הסביבה הנכונה וכדי ליצור את הסביבה הבטוחה.

תמי עזרא: כרגע אנחנו מתקנים המון, אנחנו עושים דברים, כי אנחנו באמת מאמינים שמדובר באוכלוסייה חשובה שעושה עבודת קודש.

תמי עזרא: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, צריך להבין שצריך לעשות הפרדה.

תמי עזרא: בכל אירוע ובכל דבר שיתקבל אנחנו נטפל בצורה מאוד נחרצת.

תמי עזרא: כמעט כל הקצינים לא נמצאים כבר בארגון.

תמי עזרא: הקמ"ן לא נמצא בארגון אחרי שהעניין נפתח מחדש על ידי פנייה של הארגון.

תמי עזרא: חשוב לדעת ששב"ס הוא ארגון חזק עם סוהרים מצוינים שמתעסקים עם שולי החברה, עם אנשים שגם ככה הם חסרי גבולות.

תמי עזרא: אנחנו נחשפים לדברים האלה יום יום, כל הזמן, ומטפלים בהם בצורה מאוד מאוד נחרצת.

מירב בן ארי: רם בן ברק, בבקשה.

ועדת החוץ והביטחון): היה דיון ארוך, נאמרו הרבה מאוד דברים.

ועדת החוץ והביטחון): על חלק מהדברים שנאמרו אני ממש מצטער, הם לא היו צריכים להיאמר.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שלקחת ארגון כמו שירות בתי הסוהר בגלל אירוע מאוד מאוד קשה של מספר מעורבים, להגיד שהתרבות הארגונית של הארגון הזה היא ככה וככה, זה דבר לא מקובל.

שמחה רוטמן: זה שר הבט"פ אמר.

ועדת החוץ והביטחון): זה דבר לא מכובד שלא הייתי אומר אותו.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שעניין האסירים בבתי הכלא והתנאים שלהם זה דבר ששווה דיון נפרד.

ועדת החוץ והביטחון): צריך לבחון את הסוגיה הזאת.

מירב חג'אג': זה הסיפור.

ועדת החוץ והביטחון): זה אכן אירוע מורכב, בטח ב-10,15 השנים האחרונות שבהן התפתחה איזו שהיא נורמה של אסירים ביטחוניים ואיך מחזיקים אותם.

ועדת החוץ והביטחון): צריך לבדוק את העניין הזה מחדש, לתקן את הטעון תיקון, כדי שלא יהיה מצב שאסירים עושים בבתי הכלא כבשלהם.

ועדת החוץ והביטחון): הדבר הנכון והעיקרי שהיינו צריכים לוודא בדיון ולקראת החידוש של האישור של העברת חיילים מצה"ל לשב"ס ולארגונים אחרים - שצה"ל ושירות בתי הסוהר אכן מיישמים את ההמלצות של הוועדה ועושים את מה שצריך כדי שהחיילים והחיילות שעושים עבודה מצוינת ירגישו בטוחים במקום העבודה שלהם.

ועדת החוץ והביטחון): אני התרשמתי בפעם האחרונה שהתקיים כאן הדיון שהדבר הזה נעשה, לכן גם הארכנו בשנה את האישור של העברת החיילים.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו בעוד זמן קצר עושים דיון נוסף לגבי הארכה נוספת, כשמן הסתם נקיים דיון או שניים כדי לראות עוד פעם את הלקחים אם הם יושמו במלואם, מה התכניות ומה עושים.

ועדת החוץ והביטחון): במקביל נשאל לגבי החיילות שנפגעו, אם הן מקבלות את הליווי המתאים.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שהמימון של עורכי הדין בתביעה צריך ליפול על המדינה.

ועדת החוץ והביטחון): גם בעניין הזה אנחנו צריכים לראות איך זה נעשה.

ועדת החוץ והביטחון): סיכום הדיון מבחינתי הוא שהחקירה הפלילית חייבת להימשך, שחייבים למצוא את האשמים ולהעניש את מי שאשם במחדל הנורא הזה.

ועדת החוץ והביטחון): שירות בתי הסוהר וצה"ל, שהם ארגונים לומדים, צריכים להפיק את הלקחים, לקחת את המסקנות כדי שהדברים האלה לא יקרו בעתיד וכדי שאתם תמשיכו את העבודה המקצועית שלכם וכולנו נזכה לעולם יותר טוב בעניין הזה.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהגיעו, זה חשוב מאוד, זה דיון משמעותי, דרמטי לכל הציבור הישראלי.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות לשב"ס.

מירב בן ארי: אני הייתי בכמה ביקורים בשב"ס.

מירב בן ארי: אין לי זמן לדבר על כמה אני מעריכה אתכם.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, עבודה שהרבה יודעים טוב מאוד לדבר עליה אבל מעולם לא דיברו עם סוהר או ביקרו בתוך בית כלא.

מירב בן ארי: עשיתי כאן דיון על הטרדות מיניות בשב"ס, העברתי חוק בקריאה ראשונה שמחייב את שב"ס להציג נתונים ולצערי לא התקדם בגלל פיזור הכנסת.

מירב בן ארי: אני אמשיך איתו.

מירב בן ארי: אני חושבת שמעקב של הוועדה הזאת, לא משנה מי ישב פה בכיסא, יהיה אחרי שב"ס והמשטרה שיציגו נתונים על הטרדות מיניות.

מירב בן ארי: העברתי על זה חוק, רק שהוא פשוט נתקע לי על פרוצדורות.

מירב בן ארי: גם בזה נמשיך.

מירב בן ארי: אני חושבת שעשיתם תהליך של תיקון.

מירב בן ארי: אין לי ספק שהאירוע הזה ילך אחריכם עוד הרבה שנים.

מירב בן ארי: כשסוהר נכנס לתוך המערכת הוא חייב להבין מה היה ואיך זה לא קורה אף פעם יותר, איך אין אירוע כזה.

מירב בן ארי: אני חושבת שהפרקליטות בתוך האירוע הזה הבינה את גודל השעה.

מירב בן ארי: לא סתם גם עשיתי שיחות ארוכות לפני שהגעתם לפה, כדי לוודא שהחקירה מתמשכת.

מירב בן ארי: אנחנו קוראים לכם מפה להמשיך, להאיץ, לעשות כל מה שאפשר כדי לתת את הסעד המגיע לנפגעות האלו שאנחנו שלחנו אותן לשם.

מירב בן ארי: הן שילמו מחיר שאי אפשר להסביר אותו.

מירב בן ארי: גם השב"ס בכל מקום ילך עם זה, אבל גם אנחנו.

מירב בן ארי: באירוע הזה החקירה חייבת להימשך.

מירב בן ארי: אנחנו נעקוב אחרי החקירה, נראה שהנושא מגיע לצדק הראוי לאותן צעירות.

מירב בן ארי: ניהלתי כאן דיונים סגורים על אסירים ביטחוניים, הלכתי לבתי הכלא לבד ועם הוועדה.

מירב בן ארי: יש דברים שצריך לתקן.

מירב בן ארי: יש דוח ועדת קעטבי שיצא אצל גלעד ארדן.

מירב בן ארי: שוחחתי ארוכות אתמול עם גלעד על קעטבי.

מירב בן ארי: תדעו שאתמול דיברנו על לקיים דיון בקבינט על קעטבי ועל התנאים, רק שבגלל שזו תקופת בחירות זה ייראה מאוד פוליטי.

מירב בן ארי: הממשלה הבאה שתהיה, ולא משנה איזו ממשלה, צריכה להכניס את ועדת קעטבי לדיוני קבינט, לצאת עם המלצות לשב"ס, כי שב"ס מבצע מדיניות.

מירב בן ארי: הם לא מחליטים, הם מקבלים מאיתנו - -

שלמה קרעי: למה את חושבת שהוא ייראה פוליטי?

שלמה קרעי: יש קונצנזוס על זה.

מירב בן ארי: תתפלא.

מירב בן ארי: אני לא רוצה להגיד לך על כמה דברים בקונצנזוס אתם לא מסכימים.

מירב בן ארי: הדיון הוא קודם כל להגיד לכם תודה על העבודה שלכם, להגיד לכם שאנחנו ממשיכים ללוות את החקירה ביחד עם עורכת הדין קרן ברק.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד תודה ללירן ולקרן על כל העבודה המאומצת שלהם.

מירב בן ארי: זה לא דז'ה וו.

מירב בן ארי: תסתכל מסביבך, זה אירוע אחר, הוא מטלטל מדינה.

מירב בן ארי: ביקור של ראש ממשלה בכלא לא היה כאן כמעט 30 שנה, וגם הסתכלות ועבודה פה של שב"ס, פרקליטות ומשטרה.

אופיר סופר: היה משהו אופרטיבי חוץ מהביקור שלכם?

מירב בן ארי: אמרנו שהמטרה שלנו לבדוק את החקירה של הפרקליטות בנושא.

מירב בן ארי: יש לנו עוד אמצעים ככנסת לעשות, אבל אני כרגע נותנת לפרקליטות ולמשטרה - -

אופיר סופר: זה יקרה רק אחרי הקמת הקואליציה הבאה.

אופיר סופר: זה עוד חצי שנה לפחות.

מירב בן ארי: בקצב הזה נראה לי שזה ייקח עוד הרבה זמן.

לירן לוי: כשאמרתי "דז'ה וו" התכוונתי לזה שאנחנו מדברים והחקירה הפלילית נמשכת.

לירן לוי: בינתיים ההתמקדות היא בעטאללה, לא בסגל.

לירן לוי: כרגע, ממה שאני מבין, לא מצליחים לגבש ראיות.

לירן לוי: כשאין מה לענות באופן ענייני על הטענות הענייניות שאני מעלה על התנהלות הפרקליטות, פרקליטות המחוז טוענת שאני מחפש אותה באופן אישי - טענה מגוחכת לחלוטין.

מירב בן ארי: מכיוון שאתה, אני, קרן ושב"ס לא נפרדים בנושא הזה, אני אומרת לכם שאנחנו שנינו נמשיך לעקוב.

מירב בן ארי: לא אמרתי לצבא שהדוח שהוא הוציא הוא דוח משמעותי וחשוב.

מירב בן ארי: כשבאתי לפה מישהו אמר שראיתי אותו בהפתעה - ממש לא.

מירב בן ארי: קראתי אותו לעומק, כי הוא חשוב לי.

מירב בן ארי: העבודה הזאת היא עבודה מאוד מאוד משמעותית, כי לפעמים גם האמת היא אופציה.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.