ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 330, 2022-09-07 10:09

גלעד קריב: מכובדיי, בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרחו והצטרפו.

גלעד קריב: מיד ודאי יצטרף אלינו גם חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: מיד גם נציג את נושא הדיון וגם את המשתתפים, אני כן מבקש לפתוח באמירה שוודאי תהיה מקובלת על דעת כולם, שקשה להיוותר אדישים למול מעשי הרצח וההרג שאירעו בימים האחרונים באום אל-פאחם ובעיר לוד, אם וביתה ועיתונאי שנרצח, עיתונאי שהיה תחת איומים.

גלעד קריב: אין מה להרבות במילים, יש להרבות במעשים.

גלעד קריב: אני חושב שהממשלה המכהנת, בין השאר בתמיכת הוועדה הזאת, בתמיכת ועדות נוספות בבית החשוב הזה – ממשלת ישראל עשתה פעולות מאוד משמעותיות, כמובן בהובלה של רשויות אכיפת החוק של משטרת ישראל ושל הפרקליטות, אבל לצערנו אנחנו רק בראשית הדרך, ואסור לנו לפתח קהות חושים אל מול המתרחש.

גלעד קריב: גם אי-אפשר להתעלם מכך, אני אומר בזהירות, אבל בכל זאת אומר זאת, שיש רגליים לתחושה שאם האירוע הנורא של רצח האם וביתה והאירוע הנורא של רצח עיתונאי היו מתרחשים בערים אחרות במדינת ישראל, אמות הספים היו רועדות באופן יותר בולט.

גלעד קריב: ואני שב ומתריע, עשיתי את זה פעמים רבות בשנה האחרונה, מפני קהות החושים המסוימת הזאת, ואני מקווה שגם בעידן שבו הבית הזה מתפקד רק באופן חלקי, משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל ויתר רשויות אכיפת החוק יגבירו את המאמצים שלהם בתחום הזה.

גלעד קריב: ואני מקווה שכל ממשלה עתידית בישראל תמשיך את המהלך האסטרטגי למיגור האלימות הרצחנית שפושה בכל קהלינו ובמיוחד בקרב ציבור האזרחים והאזרחיות הערבים, שחיים כאן בתחושה בלתי נסבלת של אובדן הביטחון האישי, שהוא בסופו של דבר הציפייה הכי בסיסית של האזרח מרשויות השלטון במדינתו.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון נוסף בהצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים, סייגים למסירת מידע, הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום, התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי להודות לחברתנו שמרית בן שושן, שהייתה בצוות הוועדה במשך ארבע שנים וחצי ועברה לצוות ועדת החוץ והביטחון.

גלעד קריב: אנחנו רואים בזה ירידה לצורך עלייה עתידית.

גלעד קריב: ועדת החוקה מכשירה את הצוותים הטובים ביותר ליתר ועדות הכנסת.

גלעד קריב: שלא ישתמע שאנחנו מעודדים אנשים לעבור לוועדות אחרות.

גלעד קריב: שמרית, בהצלחה ותודה על הארבע וחצי שנים של עשייה מסורה בוועדה שלנו.

גלעד קריב: חבריי, קודם כול נתחיל מהסוף.

גלעד קריב: אנחנו היום מצביעים על התקנות הללו כי צריך להביא את המלאכה בעניינן לכדי גמר, ויש לנו עוד שורה ארוכה של תקנות שנוגעות לחוק המרשם הפלילי.

גלעד קריב: אנחנו בשיג ושיח עם ועדת ההסכמות המשותפת לקואליציה ולאופוזיציה, כדי שנוכל לוודא שהחוק הזה יוצא לדרכו.

גלעד קריב: מיד ניגש אל התקנות עצמן.

גלעד קריב: כבר קיימנו דיון ארוך בתקנות.

גלעד קריב: אני מודה למשטרת ישראל על הנתונים הסטטיסטיים שקיבלנו בצורה בעיניי מפורטת ומעמיקה.

גלעד קריב: זה מאפשר לנו גם לקדם את הדיון בתקנות.

גלעד קריב: אני מיד אפנה ליועצות המשפטיות של הוועדה, שתצגנה את הכיוון שאנחנו חשבנו עליו.

גלעד קריב: אני מבין שגם מתקיים שיג ושיח עם משרדי הממשלה ונראה היכן אנחנו עוד נתקלים בקשיים.

גלעד קריב: אני כן רוצה לחזור על האמירה שלי, היא תגובה גם במכתב לשר המשפטים וליועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: החוק הזה, שיש בו הרבה מאוד צדדים חשובים וחיוביים, וטוב שהוא נכנס לתוקפו בחודש יולי, הוא חוק מאוד מאוד מורכב.

גלעד קריב: הוא מורכב גם ברמה המשפטית, אבל גם היישום שלו, אנחנו יודעים, הוא מאוד מאוד מורכב, מצריך כאן רשויות שלטוניות רבות בהיערכות דרמטית.

גלעד קריב: כולנו נסכים, ואני אומר את זה גם על דעת הממשלה, כי הממשלה בעצמה יזמה הצעה לתיקון חלק מסעיפי החוק, שכדרכם של חוקים מורכבים, גם אחרי שהם נכנסים לתוקף, ברור שיש דברים שמחייבים לפעמים חשיבה נוספת, דיוק, פיין טיונינג בלשון לעז, ואני חושב שזה המצב בחוק הזה, שיש בו בכמה מקומות הליכה צעד אחד רחוק מדי ולכיוונים שונים.

גלעד קריב: דעתי נאמרה כאן לגבי ההשלכות על המגזר הפרטי, שהן קצת מחמירות בלשון החוק, ודנו בזה וקיבלנו את עמדת היועצת המשפטית לגבי מימוש מלא של הסעיפים האלה כל עוד החוק או ההצעה הממשלתית לא מאושרת בבית הזה.

גלעד קריב: אני גם עמדתי על דברים שמגיעים מן הצד השני.

גלעד קריב: אמרתי שאני בהחלט מוטרד מכך שאולי בחסות האתגרים המחשוביים אנחנו לא נמצאים במצב שבו שאלת מסירת המידע הפלילי מתכתבת לא רק עם חומרת הענישה או חומרת העבירה, אלא גם עם הסיבה לבקשת המידע, והדבר הזה בא לידי ביטוי בעיקר בעניינם של קטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: אני חוזר על אמירות שאמרתי בדיון הקודם, ואני בכוונה פותח בהן.

גלעד קריב: בעיניי במציאות מתוקנת, בצד מדרגים שמתכתבים עם חומרת העבירה או חומרת העבירה המיוחדת, כשאנחנו מדברים על מב"דים, כשברור לי שזה צריך להיות ציר התיכון של הסינון של המידע הפלילי, חייבת להיות גם התייחסות לפונקציונליות של הבקשה, וצריך לגשת לזה בגישה מצמצמת, אבל עם כל הכבוד לא דין בקשת מידע שקשורה בהעסקת אדם בטיפול בקטינים וחסרי ישע כדינו של מידע שאולי מתבקש לפעולה אחרת שמחייבת רישיון.

גלעד קריב: אני זהיר בדברים מכיוון שכרגע יש לנו את החוק ואנחנו צריכים לדאוג שהוא יצא לדרך, ואני גם מודע לזה שלפעמים קבלת רישיון לעיסוק בחומרים מסוכנים, פוטנציאל הנזק שלו יכול להיות לפעמים יותר גדול מפוטנציאל נזק שבעיסוק בתחומים חינוכיים מבחינת ההשפעה האפשרית על חיי אדם, ועדיין אני בא ואומר שאני חושב שבמציאות שאנחנו חיים בה, ומה שקורה בשנים האחרונות, הנושא הזה של קטינים וחסרי ישע מחייב מחשבה שאולי דורשת תיקון חקיקה ראשי – אני לא נכנס לדיון הזה – וגם כאן צריך תמיד לאזן אל מול העיקרון החשוב של תקנת השבים וחזקת החפות.

גלעד קריב: דברים לא יכולים להיות רק לכיוון אחד.

גלעד קריב: בכוונתי להוציא מכתב כאמור לשר המשפטים וליועצת המשפטית ולבקש שיוקם צוות, דווקא מכיוון שהחוק כבר יצא לדרכו – שיוקם איזה צוות שיבחן את השאלה מה הם השיפורים שיש להכניס בחקיקה ובתחיקה.

גלעד קריב: יכול להיות שהצוות הזה צריך להסתכל קצת על איך החוק מיושם, אבל זה חוק שמחייב איזה בחינה של היישום שלו בשנים הקרובות ועבודה מתמדת, אני לא רוצה לומר של שיפור, של השלמת פערים, וחייבת להיות פה הבנה שהמציאות המחשובית והטכנולוגית לא יכולה להכתיב את התוצאה הנורמטיבית.

גלעד קריב: זה דבר שאנחנו אומרים כאן בוועדה בהרבה מאוד סוגיות.

גלעד קריב: ראינו את זה לאורך כל תקופת הקורונה.

גלעד קריב: יש איזה תחושה שאנחנו יותר מדי נותנים למציאות הטכנולוגית להכתיב את התוצאה הנורמטיבית ולא להפך, ולא מדובר בתורת הקוונטים.

גלעד קריב: דברים הם מורכבים, הם מסובכים, אבל בכל זאת באומת ההייטק בתקצוב הנכון, בתהליכי העבודה הנכונים, ניתן למצוא פתרונות מחשוביים.

גלעד קריב: אני רוצה להאמין שכולנו אוחזים בדעה שהנורמטיבי צריך להוביל לפתרונות הטכנולוגיים המתאימים ולא להפך.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו שם בהקשר של החוק הזה, ואני מודע למאמץ הדרמטי שעשתה משטרת ישראל בתחום הטכנולוגי, אין פה שום ביקורת בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני רק אומר מה השלב הבא שצריך לחשוב עליו בהתאמת העניין הטכנולוגי.

גלעד קריב: אולי יושבת-ראש הוועדה הבאה תמצא לנכון להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי יישום החוק הזה ואיך משדרגים אותו.

גלעד קריב: חברי חבר הכנסת רוטמן אם אתה רוצה לומר דברים בפתח הישיבה, בבקשה.

גלעד קריב: ואם לא, אנחנו ישר צוללים לסיכומים ולפתרונות.

גלעד קריב: כמובן נשמע את הערות כולם.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: אני חושב שהסוגיה הזאת של מסירת המידע על התיקים התלויים ועומדים שממתינים לבירור, מה שמכונה מב"ד, היא מיקרוקוסמוס של התפיסה של המערכת הפלילית הישראלית.

שמחה רוטמן: אנחנו מכירים כידוע את אמירתו של הרמב"ם, שאחר כך גם הומצא על ידי הוגים בתרבות המערבית, אבל למיטב ידיעתי הרמב"ם הוא הראשון שאמר זאת, שמוטב שנזכה אלף חטאים ולא אדם אחד חף מפשע.

שמחה רוטמן: אני לא יכול שלא להזכיר את סוגיית העינויים וההודאה בעניין פרשת דומא, שגם שם האינטרס של המערכת ביעילות או בהרשעה דחק אחורה את זכויותיו, במקרה הזה של חשוד ונאשם, אבל השלכות הרוחב הן מאוד מאוד גדולות.

שמחה רוטמן: למה אני מדבר על זה בהקשר הזה?

שמחה רוטמן: באופן אבסורדי, ככל שהפשע הוא יותר חמור, הפגיעה שאנחנו מייצרים לאדם היא גם יותר גרועה כשאנחנו מוסרים עליו את המידע וגם פחות מוצדקת סטטיסטית.

שמחה רוטמן: צריך להבין את האירוע – יש אדם, נפתח נגדו תיק חקירה בעבירת פשע חמור, ואנחנו אומרים שהתיק עוד לא נסגר, לא התקבלה החלטה בעניינו, ואנחנו נמסור את המידע כשאדם חשוד בעבירה הזאת.

שמחה רוטמן: וכתוצאה מזה או שלא יקבלו אותו לעבודה, או שלא יקבל רישיון לנשק.

שמחה רוטמן: יש כל מיני השלכות של מסירת המידע: כתם, פגיעה – יש עוד הרבה השלכות שאפשר לדון עליהן, יש פרקטיות יותר ופרקטיות פחות.

שמחה רוטמן: יש לנו את הטבלה שהעבירה המשטרה עם הנתונים.

שמחה רוטמן: בואו נסתכל שנייה על הנתונים, ואני רוצה להסתכל על טבלת עבירות פשע חמור, שזה מה שהעבירה לנו המשטרה, בעמ' 8.

שמחה רוטמן: בטבלת עבירות פשע חמור – ויש בזה גם הרבה היגיון, כי פשע חמור אנחנו לא משאירים הרבה מאוד זמן בלי להגיש כתב אישום – אם הבן אדם ביצע פשע חמור, אנחנו לא נותנים לו להסתובב חופשי, הוא יהיה במעצר עד תום ההליכים הרבה מאוד פעמים.

שמחה רוטמן: בשנה הראשונה 40% מהתיקים נסגרים, 21% מוגש כתב אישום, ונשארים בסטטוס מב"ד 6.13%.

שמחה רוטמן: חסרים מספרים, אבל כמובן שזה אלה שנסגרו מיד.

שמחה רוטמן: כשאני מודיע על אדם שיש נגדו רישום פלילי תלוי ועומד בעבירת פשע חמור בשנה הראשונה, 50% שיוגש נגד הבן אדם כתב אישום, וההנחה לפי הסטטיסטיקות בישראל שהוא גם כנראה יורשע בסוף, אבל גם אם הוא לא יורשע, הוא בכל מקרה בסטטוס של כתב אישום.

שמחה רוטמן: בואו נתקדם בשנים.

שמחה רוטמן: שנה ראשונה ושנייה זה פי 13 סגורים לעומת כתבי אישום.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, על כל בן אדם אחד שאני מעביר עליו את הידיעה הזאת והזהרתי מפני מישהו שיש להזהיר מפניו כדת וכדין, פגעתי ב-14-13 אנשים שאו-טו-טו סוגרים להם את התיק.

שמחה רוטמן: זה בעצם אחרי שנה, זה לא בשנה הראשונה.

שמחה רוטמן: זה בין השנה הראשונה לשנייה.

שמחה רוטמן: בשנה השלישית המספרים אפילו עוד יותר גדולים.

שמחה רוטמן: זה כבר 6.3% נסגרים, 0.5% כתב אישום, 1.65% משאירים.

שמחה רוטמן: צריך לחבר את שני המספרים, המספר הרבה יותר גדול.

שמחה רוטמן: בשנה הרביעית המספרים כבר הולכים ונהיים פי 20.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, על כל בן אדם אחד שאני מעביר עליו מידע והזהרתי, פגעתי ב-20 חפים מפשע, שהתיק שלהם עומד להיסגר בשנה הקרובה, וסתם שמתי להם כתם.

שמחה רוטמן: סתם.

שמחה רוטמן: בלי שום סיבה.

שמחה רוטמן: התיק שלהם עומד להיסגר בשנה הקרובה.

שמחה רוטמן: ככה אני רואה את הטבלה של פשע חמור.

שמחה רוטמן: ולכן ההיגיון צריך לבוא ולומר שככל שהפשע הוא יותר חמור, אני פחות אטעה למסור מידע, כי האינטרס של המשטרה הוא בחקירה מהירה יותר, או שאם האדם הוא באמת מסוכן, הוא יהיה במעצר, זה יהיה פחות.

שמחה רוטמן: אנחנו עובדים פה בהיגיון הפוך.

שמחה רוטמן: איכשהו אנחנו מדביקים לאנשים הרבה יותר בקלות את הכתם היותר חמור כשסטטיסטית הם חפים מפשע ואפילו כתב אישום לא יוגש בעניינם, אני אפילו לא מדבר על אלה שיוגש נגדם כתב אישום ויצאו זכאים, שזה סטטיסטיקות אחרות ונשים אותן שנייה בצד.

שמחה רוטמן: זה לעניין פשע חמור.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על עוון מיוחד ופשע.

שמחה רוטמן: כנ"ל.

שמחה רוטמן: אותו דבר.

שמחה רוטמן: נסתכל על חמש שנים עד שש שנים זה פי 20.

שמחה רוטמן: כנ"ל.

שמחה רוטמן: 0.19%.

שמחה רוטמן: זה אומנם מספרים גדולים, אבל באחוזים זה פי 20.

שמחה רוטמן: זה 0.01% מהתיקים שיוגש בעניינם כתב אישום.

שמחה רוטמן: זה תיק שכבר שרד חמש שנים בתוך המערכת, הסיכוי שיוגש נגדו כתב אישום הוא נורא קטן.

שמחה רוטמן: אנחנו נמצאים בפרומילים, אבל לעומת זאת אנחנו מפרסמים על הרבה מאוד אנשים.

שמחה רוטמן: וגם פה, אחרי שנתיים ושלוש המספרים כבר מתחילים להיראות מאוד לא נעים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אנחנו פוגעים בהרבה מאוד אנשים.

שמחה רוטמן: בעוון המספרים קצת פחות משמעותיים.

שמחה רוטמן: דווקא בעוון, גם הכתם שאני מדביק על אדם הוא יותר קטן, וכשאני מסתכל אפילו בחמש-שש שנים זה פי שמונה.

שמחה רוטמן: המספרים קצת יותר גדולים, כי יש יותר תיקים, אבל זה לא משנה, זה עדיין פי שמונה, זה לא פי 20.

שמחה רוטמן: הרציונל צריך להיות הפוך.

שמחה רוטמן: ככל שהעבירה יותר חמורה, אני פחות אטעה להדביק את הכתם הזה על בן אדם, בוודאי אחרי שהתיק שורד במערכת בתיק ממתין מב"ד שנתיים או שלוש, כי אם העבירה היא כל כך חמורה, תתכבד בבקשה מערכת אכיפת החוק של מדינת ישראל ותגיש את כתב האישום אם היא חושבת שהיא חמורה.

שמחה רוטמן: אם צריך להזהיר את הציבור מפניו, אם הוא עד כדי כך מסוכן, תכניסו אותו למעצר עד תום ההליכים, זה עבירות פשע חמור, אבל אל תפגעו ב-20 חפים מפשע על כל בן אדם אחד שאתם רוצים להזהיר את הציבור מפניו.

שמחה רוטמן: אלה המספרים.

שמחה רוטמן: שוב, צריך לקצר פה את התקופות בצורה דרסטית.

שמחה רוטמן: המשפך צריך להיות הפוך, לא כמו ברציונל של התקנות.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, ככל שעבירה היא יותר חמורה, צריך לצמצם את משך הזמן שהכתם נשאר על בן אדם.

שמחה רוטמן: גם מבחינת המספרים שהמשטרה מסרה, הסטטיסטיקה מראה את זה, כלומר שאנחנו פוגעים בהרבה יותר חפים מפשע לעומת אשמים, וגם מבחינת הרציונל יש לי אינטרס לזרז את המערכת.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על איך בונים מערכת?

שמחה רוטמן: שהמערכת תואיל בטובה לא להחזיק מב"דים על אנשים.

שמחה רוטמן: יש 20,000 איש לפי הנתונים - - -

גלעד קריב: בעניין הזה גם קיבלנו הסבר מהמשטרה.

גלעד קריב: זה לא שהמשטרה משאירה את התיקים פתוחים.

גלעד קריב: הרבה פעמים יש סיבה אובייקטיבית.

גלעד קריב: לפעמים אנשים לא נמצאים בארץ, התיק נפתח עד שאנשים מגיעים לארץ.

שמחה רוטמן: הכול בסדר, בסופו של דבר נתונים סטטיסטיים ביחס לתיקי חקירה הממתינים למב"ד – נניח ניקח את הארבע-חמש שנים, יש במדינת ישראל לפי הטבלה שמופיעה בעמ' 5, 3,900 איש – יש 5,843 אנשים שיש עליהם תיקי מב"ד בעבירות האלה.

שמחה רוטמן: תפעיל עליהם את הניתוח הסטטיסטי שהגישו לך לגבי ההיסטוריה לגבי אנשים, מתוך אותם כ-6,000 איש שמסתובבים במדינת ישראל עם תיק פתוח במשטרה ארבע-חמש שנים, מתוכם יוגש כתב אישום, אני מחשב בראש, אז אם אני טועה במספרים, יתקנו אותי – יוגשו כתבי אישום אולי נגד 200-150 איש מתוך ה-6,000 איש האלה, לפי הסטטיסטיקות, ה-0.19% שאנחנו רואים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אנחנו מחזיקים 6,000 איש בני ערובה בשביל להגיש כתב אישום על 200 איש.

שמחה רוטמן: אני לא מזלזל בכתבי האישום של ה-200 איש, אבל זה לא פרופורציונלי, זה לא מידתי, זה לא הגיוני, וכשאנחנו מצמידים לזה את הפגיעה בשם הטוב של ה-6,000 איש האלה, אנחנו עושים עוול.

שמחה רוטמן: ראיתי את ההצעה של הסנגוריה, היא מדברת על חלק מהעבירות שנה, שנתיים.

שמחה רוטמן: אני חושב שלפי הנתונים שיש פה, בהנחה שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, המציאות במדינת ישראל של אלפי אנשים שמוחזקים עם כתם למשך תקופת זמן מאוד ארוכה, אגב שכמעט לא מצטמצמת בשנייה שאתה חוצה את רף השלוש-ארבע שנים, כלומר, אתה רואה את המספרים, הם כמעט לא משתנים אחר כך.

שמחה רוטמן: זה 2,476 בחמש-שש שנים, אחר כך 2,522, 2,224, כלומר הברך של הגרף היא בין השנה הראשונה לשנה השנייה, כלומר מ-96,000 אתה יורד ל-46,000, שנה אחר כך 18,000, שנה אחר כך 8,000, ואז הגרף מתיישר.

שמחה רוטמן: זה הגיוני.

שמחה רוטמן: אלה בדרך כלל יהיו התיקים היותר מסובכים, בדרך כלל יהיו התיקים שצריכים לעשות יותר בירורים וכדומה, ועדיין סטטיסטית, שוב ניקח את המספר של השלוש-ארבע שנים, מאותם 5,843 אנשים, להערכתי כ-300-200 כתבי אישום, זה במקסימום.

גלעד קריב: לפני שניכנס לגוף ההצעות, כי ההצעה שנביא כאן בגדול, למעט התחום של עבירות מין ואלימות חמורה, זה לקצר את משכי התקופה, התייחסות שלכם לדבריו של חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני רק אומר, יכול להיות שאני צריך הבהרה כאן מבחינת הנתונים.

גלעד קריב: בעקבות הדברים של חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה רגע להבין.

גלעד קריב: אם אני מסתכל על הטבלה הראשונה שהוא התייחס אליה, בסופו של דבר התיקים, לדוגמה בשנה השישית, שאו ייסגרו או יוגש בעניינם כתב אישום, אז בשנה החמישית הם בסטטוס של מב"ד.

גלעד קריב: נכון?

נירית להב קניזו: כן.

גלעד קריב: על פי הטבלה הזאת בשנה הרביעית ובשנה החמישית יש 0.6% מהמקרים שהם בסטטוס של מב"ד, ואז אני רואה שבשנה החמישית והשישית יש במצטבר יותר מאחוז מהמקרים שהם או סגורים, או כתב אישום, או מב"ד.

גלעד קריב: איך זה מסתדר?

נירית להב קניזו: אני אסביר את הטבלה, אבל אני רוצה לפני כן להגיד משהו כללי.

נירית להב קניזו: להסביר מה הרעיון המסדר של התקנות האלה מבחינתנו.

נירית להב קניזו: כשמתנהלת חקירה נגד אדם זה אומר שיש איזה חשד שהוא מעורב בביצוע העבירה.

נירית להב קניזו: כשאנחנו עומדים בפני מתן זכות חדשה, אני רק אזכיר מה הן הזכויות האלה.

נירית להב קניזו: זה יכול להיות מורה במשרד החינוך, זה יכול להיות מתן רישיון פיננסי כלשהו.

נירית להב קניזו: כלומר, להיות נותן שירותי מטבע או ניהול בנק, דברים מהסוג הזה – ויש פה עוד הרבה מאוד תפקידים ורישיונות אחרים – אז אנחנו אומרים שיש פוטנציאל של סיכון מהאדם, ואותו אנחנו רוצים לאזן אל מול חזקת החפות.

נירית להב קניזו: ברגע שהחקירה נפתחת, אנחנו באיזה נקודת זמן שאנחנו אומרים: אנחנו צריכים לעצור ולחשוב.

נירית להב קניזו: בשום פנים ואופן זו לא אמירה שהרישום הזה נזקף לחובתו של אדם.

נירית להב קניזו: בחוק המידע הפלילי עשינו צעד מאוד משמעותי קדימה, וקבענו בסעיף 36(ד) את הכלל שקובע ברירת מחדל, שמב"ד לא יובא בחשבון.

נירית להב קניזו: אפשר להביא אותו בחשבון רק אם יש זיקה לזכות שעליה מדובר, לדוגמה, עבירת אלימות בהעסקה בבתי ספר, ושנשקפת מאותו רישום חומרה יתרה, ששוב קשורה קשר הדוק לזכות שעליה מדובר.

נירית להב קניזו: וזה שונה מהמצב שהיה לנו לפני החוק החדש.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, גם כשהמידע על המב"ד מוצג, עדיין יש לנו כלים מספיק טובים בשביל להגן על האינטרס ועל חזקת החפות של בעל הרישום.

נירית להב קניזו: גם נכונה האמירה של חבר הכנסת רוטמן, שככל שאנחנו מתרחקים ממועד הפתיחה בחקירה, הסיכוי להגיש כתב אישום הולך ויורד.

נירית להב קניזו: אין ויכוח על הנתון הזה.

נירית להב קניזו: אבל האופן שבו הוא ניתח את הנתונים, הוא פחות מדויק, ואני אסביר.

נירית להב קניזו: הטבלאות מעמוד 7 ואילך מציגות בכל פעם כמה תיקים ייסגרו וכמה כתבי אישום ייסגרו לפי מדרגות של שנים, אבל הנתון של המב"ד משקף את הנתון אד-הוק, זאת אומרת במועד גזירת הנתונים יש 6.13% תיקים שגם לא נסגרו וגם לא הוגש בהם כתב אישום, וגם לא חלפה יותר משנה מאז שהם נפתחו.

נירית להב קניזו: אבל אם אתה רוצה לשאול את עצמך כמה תיקים לא נסגרו ולא הוגש בהם כתב אישום, אתה צריך לצרף את כל הנתונים שבטבלה שמתחת לאותה שורה.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, אם אני מסתכלת על הטבלה של פשע חמור למשל, בעמוד 8, אז בחלוף שנה בערך 40% מהתיקים עדיין פתוחים, לא הוגש בהם כתב אישום והם לא נסגרו.

נירית להב קניזו: ובחלוף שנתיים מצטברים לזה עוד בערך 15% של תיקים, זאת אומרת, עוד 25% נשארים פתוחים.

נירית להב קניזו: אם אנחנו מדברים על עבירות פשע, ועבירות פשע חמור, זה נכון שהכתם נמשך יותר זמן, אבל מצד שני הסיכון שגלום באותו תיק חקירה, והסיכון שנשקף מאותו אדם הוא גם הרבה יותר גדול.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, אם אדם חשוד בעבירת טרור, והוא רק רוצה להיות מורה בבית ספר, החקירה שלו נמשכת זמן רב - - -

שמחה רוטמן: הכול מובן.

שמחה רוטמן: אני מבין מה את אומרת, אבל אני שואל שוב.

שמחה רוטמן: בן אדם חשוד בעבירת טרור חמורה, והתיק הוא ארבע שנים בסטטוס מב"ד.

שמחה רוטמן: יש לך 100 חשודים כאלה, כנגד כמה מהם שחלפו את רף ארבע השנים, מה הסיכוי שיוגש כתב אישום בסופו של דבר מבחינה סטטיסטית?

נירית להב קניזו: אני לא יודעת.

שמחה רוטמן: לפי הטבלה את כן יודעת, את אמורה לדעת.

שמחה רוטמן: על כל 100 תיקים יהיה לך - - -

נירית להב קניזו: בחלוף ארבע שנים יוגש עוד כתב אישום אחד, זה נכון.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שעל 99 לא, ואם תמשיכי לשנה השישית והשביעית, אז אולי בשנה השישית תוסיפו עוד אחד - - -

נירית להב קניזו: יוגש כתב אישום אחד מכלל התיקים.

נירית להב קניזו: אני מסכימה, אבל אני שואלת מה הסיכון שגלום כנגד זה.

שמחה רוטמן: אז אני כן ניתחתי נכון.

שמחה רוטמן: כשיש לי 100 חשודים בעבירת פשע חמור שפתחתי להם תיק היום, בשנה הקרובה נגד 50% מתוכם יוגש כתב אישום, נגד 50% ייסגר התיק.

שמחה רוטמן: בערך, זה לא משנה אם זה 40%-40%, 30%-20%, זה לא משנה.

שמחה רוטמן: בחרתי אדם אקראי מתוך הקבוצה הזאת, 50% או 40% שיוגש נגדו כתב אישום.

שמחה רוטמן: בסוף התהליך, אם אנחנו מסתכלים עכשיו צופי פני עתיד, עשר שנים קדימה, בחרתי בן אדם אקראי מתוך 100 אנשים שיש נגדם תיק פתוח ועומד בשנה הראשונה, נגד 88% מהם יוגש כתב אישום – ראיתי את זה באיזה מקום, אולי אני טועה – או נגד 80% יוגש כתב אישום, השאר ייסגרו.

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: זה 80% מתוך האנשים שיוגש נגדם כתב אישום יוגשו בתוך השנה הראשונה.

שמחה רוטמן: סליחה, נגד 50% יוגש כתב אישום.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן משווה את ה-0.71% ל-0.05%.

גלעד קריב: הוא אומר שבסופו של דבר לא משנה הכמות המספרית של המב"דים.

גלעד קריב: על פי הנתונים שלכם, כשמסתכלים על השנה החמישית והשישית, היחס הוא 0.05% למול 0.71%.

גלעד קריב: הוא אומר שעל כל כתב אישום אחד יש 14 תיקים שאתם סוגרים בסופו של דבר.

גלעד קריב: זאת הפרופורציה.

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: אני מסכימה.

גלעד קריב: הוא אומר בצדק, וזה גם אמור להיות ככה, שהפרופורציה הולכת וגדלה עם השנים.

שמחה רוטמן: אגב, מספרית, מאחר שהמספר שאנחנו עוסקים בו זה 4,380 חשודים, זה אומר שבשנה הרביעית והחמישית הוגשו שני כתבי אישום, ובשנה החמישית והשישית הוגשו שני כתבי אישום.

שמחה רוטמן: אלה המספרים.

שמחה רוטמן: כך הגעתם ל-0.05%.

שמחה רוטמן: מספרית, נומינלית, מתוך 4,380 איש בשנה הרביעית והחמישית נגד ארבעה אנשים הוגש כתב אישום.

שמחה רוטמן: נכון שרובם כבר יצאו מהמערכת קודם, אני יודע, אבל בסופו של דבר שני כתבי אישום.

רועי הראל: צריך להתייחס לעוד נקודה אחת.

רועי הראל: מרבית התיקים, כפי שציין חבר הכנסת רוטמן, נסגרים בשנים הראשונות.

רועי הראל: כשתיק לא נסגר, יש פה קצת הפעלת שיקול דעת של הרשות, כי העובדה שמרבית התיקים נסגרים.

רועי הראל: כשהתיק לא נסגר, גם אם בסוף יוגש כתב אישום אחד מתוך 14, כנראה יש משמעות לעובדה שיש עוד יסוד להניח, לפחות לרשות החוקרת ורשות האכיפה, שיש עוד מה לבדוק בתיק הזה, ולא בכדי הוא לא הצטרף לרוב המכריע מאוד של התיקים.

שמחה רוטמן: ברור.

שמחה רוטמן: אין פה ביקורת על זה.

שמחה רוטמן: הייתה לי ביקורת מספרית על הכלל, כמה אנשים מסתובבים.

שמחה רוטמן: 6,000 שמתוכם יוגשו בסופו של דבר X תיקים.

שמחה רוטמן: זה סטטיסטיקה.

שמחה רוטמן: אבל כאשר אתה מוסר מידע עכשיו לרשויות אחרות, מה שמעניין אותי זו לא השאלה מה האדם הזה עשה ומה הסכנות שיש ממנו, אלא מעניינת אותי הסטטיסטיקה, כי אתה מוסר מידע שבסופו של דבר, כמו שאמרנו, פגעת פה ב-14, בשנים אחרות זה 19 – פגעת ב-20 איש שגם אתה חושב, ובעוד שנה גם תגיע למסקנה הזאת סטטיסטית, שהוא חף מפשע וצריך לסגור לו את התיק.

גלעד קריב: או שאי-אפשר להרשיע אותו.

שמחה רוטמן: או שאי-אפשר להרשיע אותו זה אותו דבר.

נירית להב קניזו: אני רוצה להמשיך את הקו של רועי.

נירית להב קניזו: בשונה מבעבר, ושוב הרעיון הזה של מגבלה על מסירת מידע על מב"דים הגיעה מתקופות שבהן המצב היה באמת גרוע.

נירית להב קניזו: נשארו תיקים מעלים אבק על המדף וממתינים לסגירה במשך תקופות ארוכות.

נירית להב קניזו: היום אנחנו אחרי תיקון מאוד משמעותי לחסד"פ.

נירית להב קניזו: אנחנו שלוש שנים אחרי תיקון לחסד"פ שהגדיר את משכי זמן החקירה וצמצם אותם מאוד.

נירית להב קניזו: מה שמחייב את רשויות החקירה והתביעה כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולקבל החלטות בתיקים, או לסגור אותם או להגיש בהם כתבי אישום.

נירית להב קניזו: כמו שרועי אמר, וגם המשטרה והפרקליטות יכולים להרחיב בעניין הזה, התיקים האלה שנשארים פתוחים הם אותם תיקים שהמשנה לפרקליט המדינה, ולפעמים אפילו היועץ המשפטי לממשלה בכבודם ובעצמם נתנו את דעתם על כך שיש הצדקה להמשיך ולחקור אותם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מיד נשמע את עו"ד שרון.

גלעד קריב: אני בכוונה לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

גלעד קריב: אני חושב שהנתונים שהמשטרה הציגה, ושוב תודה על ההצגה, מתקפים את הנחת היסוד שהייתה לנו בדיון הקודם, כשלא היו לנו כל הנתונים, שטווחי הזמן בתקנות המקוריות גדולים מדי, ארוכים מדי.

גלעד קריב: ולכן אני כבר אומר, באופן כללי המגמה בהצעה שניגש להציע – אני לא מתכוון לפתוח את כל הדיון מחדש – אנחנו נציע כאן קיצור של התקופות כמעט בכל הקטגוריות.

גלעד קריב: אני חושב שמה שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליו תומך בדרישה של הוועדה מהדיון הקודם לקצר את הטווחים, זה גם פותח דיון אחר, מה המשמעות בסופו של דבר כשאנחנו רואים שהיחס בין הגשת כתבי אישום לבין סגירת תיקים בחלוף ארבע-חמש שנים הוא באמת יחס דרמטי של 1 ל-15.

גלעד קריב: זה מעלה שאלות של מדיניות, של עד מתי סוחבים את התיק.

גלעד קריב: יש נקודה אחת שנצטרך לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: פה אני אומר לך את עמדתי, מבלי לכפור במה שאמרת ובחשיבות הדברים שאמרת, ולכן אנחנו גם נקצר את התקופות, מה אנחנו עושים בסוגיה של עבירות אלימות חמורה ועבירות מין, בהינתן לצערי המצב שאין החרגה פונקציונלית של העניין של קטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאם היה היום בחוק או בתקנות פתרון מחשובי מתאים – בסופו של דבר כאשר הבקשה מגיעה ממשרד החינוך או ממשרד החינוך, אז יש לה קוד, והקוד הזה שונה מהקוד כאשר הבקשה מגיעה מהמשרד להגנת הסביבה או מרשות המיסים, ובגלל הקוד הייחודי הזה, ששייך רק לבקשות מידע בהקשר של טיפול בקטינים וחסרי ישע, אז המערכת המחשובית מצליחה לדעת שבעניין הזה נותנים את המידע גם בחלוף שבע שנים ולא רק בחלוף חמש שנים.

נירית להב קניזו: החוק לא מאפשר לנו.

נירית להב קניזו: הוא מחיל את התקנות האלה גם על משרד החינוך.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זו הסיבה מדוע מהפעם הראשונה שהוועדה הזאת התחילה בכהונה הזאת לטפל בחוק הזה, עוד בתקופת הארכת הצווים, הארכת ההשהיה של כניסת החוק לתוקף, אלה דברים שאמרנו, הם מופיעים בפרוטוקול.

גלעד קריב: אמרנו למשרד המשפטים שצריך לתקן את החוק פעמיים, פעם אחת לכיוון של ההבחנה היותר מדי דרמטית בין רשויות השלטון לבין המגזר הפרטי, ופה הלכתם והצעתם הצעה, אבל גם מתחילת הדרך באנו ואמרנו שאין התייחסות מספקת לנושא של קטינים.

גלעד קריב: דרך אגב, אם הייתה התייחסות נפרדת בחוק לעניין של קטינים וחסרי ישע, היה אפשר להעצים את הכיוון של החוק בהקשר של תקנת השבים.

נירית להב קניזו: אדוני, מינוי שופטים זה פחות משמעותי?

נירית להב קניזו: אנחנו רוצים לקחת את הסיכון שנגד שופט מתנהל תיק - - -

גלעד קריב: יש לי תחושה שכאשר ידובר במינוי שופטים, המידע הזה איכשהו לא יהיה נסתר לגבי החשד בשופט.

גלעד קריב: יש לי את ההנחה הזאת לגבי עוד כמה נושאי משרה.

גלעד קריב: לצערי זה לא מה שקורה כאשר מדובר בשכירת אדם לטפל בחסרי ישע במוסד רווחה, ואנחנו רואים את המציאות.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון הזה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, אבל אני חושב שכמו בכל חוק מורכב, אתה רואה שיש דברים שצריך לתקן.

גלעד קריב: חוק העונשין בעצמו מתייחס באופן שונה לקטינים ולחסרי ישע.

גלעד קריב: יש הוראות בחוק העונשין של החמרת ענישה, של ענישת מינימום, שאלה דברים יחסית נדירים, ביחס לחסרי ישע.

גלעד קריב: בחוק עצמו המחוקק אמר שאנחנו רואים קטגוריות שונות, לא רק מבחינת חומרת העבירה, גם סוג הקורבן או הקורבן הפוטנציאלי של העבירה העתידית.

גלעד קריב: דרך אגב, ככל שהיינו יותר מדייקים בעניין הזה, היה אפשר ליישם בצורה יותר טובה את העיקרון של תקנת השבים.

גלעד קריב: בהינתן המצב הנוכחי, אני אומר לחברי, חבר הכנסת רוטמן, אני מציע כן להמשיך לעבוד על החוק ולטייב אותו.

גלעד קריב: אני חושב שמהלך סביר יהיה לקצר באופן כללי את התקופות, למעט בעבירות מין ואלימות חמורה.

גלעד קריב: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל יש פה איזה לקונה בהקשר של קטינים וחסרי ישע, שנצטרך לטפל בזה.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאנחנו מייצרים את המציאות הזאת, כי אם רשויות החקירה ידעו שבתיק אלימות ומין, גם אם הם לא ימהרו להגיש כתב אישום או לסגור את התיק, ימשיכו להזהיר מפני האדם, יהיה להם פחות - - -

גלעד קריב: אני מסכים איתך, אבל אני חושב שזו לא הסיבה המרכזית להשארה - - -

שמחה רוטמן: יש פה את כלל הנתונים לגבי סוגי העבירות וקצב הספירה?

גלעד קריב: עו"ד בהט, בבקשה, ואז עו"ד שרון.

גלעד בהט: בהמשך למה שאמרו פה חבריי ממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון פנים, צריך לזכור שהכלל, כפי שגם משתקף בנתונים, שהמשטרה שואפת לחקור תיקים במהירות האפשרית.

גלעד בהט: זה ברור.

גלעד בהט: אנחנו מסכימים על זה.

גלעד בהט: השאלה היא מדוע מתעכבים תיקים.

גלעד בהט: להבדיל מהחוק שאני קורא לו "חוק ההתיישנות", אבל הוא סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, שנותן עילות שבהן נעצרת ההתיישנות, שתלויות בעיקר בחשוד, ואז ההתיישנות מפסיקה, פה אין את זה.

גלעד בהט: פה יכול אדם שחשוד ברצח, סתם דוגמה שעולה לי בראש, לברוח למדינה אחרת, להיות שם 10 שנים ו-12 שנה, כשהוא חשוד בשלושה מעשי רצח, ורק כאשר הוא מוסגר, אנחנו מחדשים את ההליכים נגדו, למרות שהמב"ד שלו כבר מזמן נעלם לפי התקנות האלה, וכבר אי-אפשר למסור אותו.

גלעד בהט: או לחילופין אדם שחשוד בעבירות מין כאלה ואחרות ונמלט למדינה אחרת למשך מספר חודשים, אבל יכול להיות גם יותר, והוא נתפס שם, החוק שמדבר על התיישנות עבירות עוצר את ההתיישנות.

גלעד בהט: נתנו לזה בסעיף 9(ג)(2) פתרון.

גלעד בהט: אבל במב"ד זה לא נעצר.

גלעד בהט: אני לא אוכל להעביר מב"ד של אדם שכזה - - -

גלעד קריב: אתה נציג הרשות המבצעת בסופו של דבר, אז שהרשות המבצעת תבוא ותאמר: יש לנו תרחיש ספציפי שהוא בעייתי, שבו אדם נמלט מאימת הדין, מרוץ ההתיישנות עוצר, אבל מרוץ מסירת המידע הפלילי לא עוצר, אז תקנו את החוק.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה כביקורת.

גלעד קריב: לא על הכול אפשר תמיד לחשוב בתהליך חקיקת החוק, התהליך הראשוני.

גלעד קריב: עשיתם רפורמה אדירה, עכשיו מתעוררות סוגיות כמו הפער הזה בין עצירת מרוץ ההתיישנות, תקנו את החוק.

גלעד קריב: אז תקימו צוות היום במשרד המשפטים, משותף למשטרה ולפרקליטות, תבואו ותאמרו איזה דברים צריכים לתקן בחוק הזה, תגישו הצעת חוק ממשלתית בכנסת הבאה, נפתור את בעיית המרוץ, ייקבע שבכל פעם כשמרוץ ההתיישנות נעצר מכל עילה, גם נעצר מניין השנים לעניין מסירת המידע הפלילי, זה בסדר.

שמחה רוטמן: הרי זה עניין מחשובי.

שמחה רוטמן: אתה יכול להוסיף למב"ד אמירה שבשנייה - - -

נירית להב קניזו: זה לא עניין מחשובי.

נירית להב קניזו: זה עניין של הוראת החוק.

גלעד קריב: ברגע שהייתה הוראת חוק מתאימה שבאה ואומרת שמניין הזמן לעניין מסירת מידע במב"דים עוצר כאשר מדובר בעצירה של מרוץ ההתיישנות, היית פותר את הבעיה והיו מוצאים את הפתרון המחשובי.

נירית להב קניזו: יש הצעת חוק ממשלתית מאוד ארוכה, שכבר מיישמת את המלצותיך ומתקנת שורה ארוכה של סעיפים.

גלעד קריב: היא לא כל כך ארוכה, והיא לא מיישמת את כל המלצותיי, אבל הכול בסדר.

גלעד קריב: מבחינת סדר הדיון, את התקנות האלה אנחנו צריכים להוציא, כי החוק נכנס לתוקף וצריך להשלים את המעשה.

גלעד קריב: אחרי שנשמע את עו"ד שרון, נציע כאן הצעה.

גלעד קריב: מדובר בתקנות, אז צריך כמובן את הסכמת המשרדים המציעים.

גלעד קריב: ההצעה שלנו לא תיתן פתרון מיטבי, כי יש בעיה בתשתית החוק, אבל אני חושב שנקודת החלטה זה איזון סביר וראוי שמגן על שלל האינטרסים שגלומים כאן.

גלעד קריב: ניגש לתקן את החוק בכהונה הבאה כדי לטייב.

גלעד קריב: עו"ד שרון.

ישי שרון: לפני שאני אתייחס לשתי התובנות שיש לי מהנתונים, אני רק רוצה להתייחס לסיטואציה שהועלתה כאן של הברחנים, שזו סיטואציה שאני לא יודע עד כמה הדבר הזה שגרתי וכמה אנשים כאלה יש.

ישי שרון: בוודאי אותו מקרה של חשוד ברצח או באונס שנמלט לחו"ל, אני בטוח שאפשר יהיה להכניס אותו במידת הצורך בחריג שיש לנו להארכת התקופות.

ישי שרון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצב את הגישה הכללית שלנו מאותן סיטואציות מאוד חריגות, שיש להן ממילא מענה בסעיף השסתום של היועץ המשפטי.

נועה ברודסקי-לוי: סליחה שאני קוטעת אותך, רק נציין שלגבי עבירות רצח ועבירות אונס בכל מקרה מוצע לא להגביל בכלל.

ישי שרון: ברצח ואינוס לפי התקנות בכלל אין.

ישי שרון: אז צריך לדייק עם הדוגמאות.

ישי שרון: לגבי התובנות שלי מהנתונים, אני מצטרף לחלק מהדברים של חבר הכנסת רוטמן.

ישי שרון: לא בטוח שאני מקבל את הגישה שלו לגבי הגישה ההפוכה, אבל בהחלט רואים שככל שחולפות השנים הסיכוי שיוגש כתב אישום פוחת.

ישי שרון: אני דווקא הסתכלתי על הטבלאות הראשונות, ומה שהצלחתי להבין, יכול להיות שאני טועה, שברמת המקרו אנחנו יודעים שמשהו כמו 70% מכלל התיקים, לא מוגש בהם כתב אישום, האחוזים האלה דומים גם בעוון וגם בפשע, ואני גם רואה מטבלה ג', אם אני מבין אותה נכון, שמאות רבות, אולי אפילו אלפים בודדים של אנשים, נותרים עם מב"ד למשך שנים ארוכות מאוד, גם בעבירות עוון, גם בעבירות שלא אמורות להיות עבירות מאוד מורכבות וחמורות, ארבע, חמש, שש, שבע שנים, ואנחנו יודעים שאותם אנשים, הסיכוי הסטטיסטי שיוגש נגדם כתב אישום הוא באמת - - -

גלעד קריב: אנחנו רואים גם הרבה יותר מזה.

גלעד קריב: אנחנו רואים שבעוון, גם אחרי שבע שנים, שמונה, תשע ועשר שנים נותרים בעוון יותר מ-1,000 איש.

ישי שרון: מעבר למספרים הקטנים, התובנה המרכזית שאני מסיק מהדבר הזה, זה ממחיש את המשקל המוגבל שצריך לתת למב"ד.

ישי שרון: זאת תובנה אחת.

ישי שרון: תובנה שנייה שאני מסיק מטבלה א', כשאני מסתכל על אותם מקרים שבהם הוגש כתב אישום, שאומנם חזקת החפות עדיין חלה, אבל חזקת החפות התערערה בהשוואה למצב שבו מדובר רק על פתיחה בחקירה.

ישי שרון: וכשאנחנו מסתכלים על החשודים שהוגש נגדם כתב אישום, אנחנו רואים שאחוז סופר גבוה, יותר מ-97% מהחשודים, כתב האישום הוגש בתוך שנתיים מפתיחת החקירה.

ישי שרון: האחוזים הם מאוד דומים אגב בכל סוגי העבירות, גם בעוון, גם בעוון מיוחד, גם בפשע וגם בפשע חמור.

ישי שרון: וזה נותן אינדיקציה מאוד מאוד חזקה שהתקופות שמוצעות כרגע בתקנות הן באמת ארוכות באופן משמעותי, ולכן אנחנו מצטרפים לקריאת הוועדה לקיצור התקופות.

ישי שרון: לשיטתנו היה צריך גם ללכת לקיצור יותר משמעותי לאור הנתונים האלה שבכל סוגי העבירות, כמעט 100%, 97% מכתבי האישום מוגשים בתקופה של שנתיים.

ישי שרון: אני מבין שיש גם מורכבות אולי בתיקי פשע חמור, אבל הייתי מקצר עוד יותר את התקופות ממה שמוצע כאן כעת.

ישי שרון: אני כן מקדים קצת את המאוחר, כי אני בטוח שניכנס לזה בהמשך, לגבי הקטגוריה הנוספת שהיושב-ראש כיוון אליה, לגבי עבירות מין או אלימות חמורה.

ישי שרון: בישיבה הקודמת דובר על עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, ועל זה אפשר היה לדבר, והייתי יכול להבין את ההיגיון, למרות שאני חושב שתקופות שהן מעבר לשש שנים, הן באמת תקופות לא סבירות.

ישי שרון: אגב, לכל עבירה.

ישי שרון: אני חושב שזה לא סביר כגישה עקרונית להגיד שהחרב הזאת תהיה מעל ראשו של אדם במשך תקופה של שבע ושמונה שנים וכמעט עשור, כשברור שגם לא יוגש כתב אישום אחרי התקופה הזאת.

ישי שרון: ולכן לדעתי גם לא היה צריך את ההחרגה הזאת, מעבר לכך שיש לנו את עבירות המין החמורות ועבירות האלימות החמורות בחריג שבכלל אומר שאפשר להגיש מב"ד בכל תקופה שהיא.

ישי שרון: אבל מעבר לכך יש לי בעיה מאוד רצינית עם ההגדרה שמוצעת כאן, שאני מבין שהיא מגיעה מהמציאות המחשובית הלוגיסטית.

ישי שרון: זאת אומרת, אם היינו יכולים להגדיר עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, בסדר, אבל בגלל שאנחנו לא יכולים להגדיר להבנתי, הלכנו להגדרה המאוד כוללנית ורחבה בחוק זכויות נפגעי עבירה, כשההגדרה הזאת היא בכלל לא קשורה למה שאנחנו מנסים לעשות פה.

ישי שרון: ההגדרה הרחבה מאוד של עבירות מין או אלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה קובעת באיזה עבירות אנחנו מיידעים נפגעי עבירה.

ישי שרון: אני לא חושב שאפשר לגזור מהרשימה הזאת באיזה עבירות יש סיכון מיוחד.

ישי שרון: לצורך העניין, אני לא חושב למשל שבעבירות דרישת נכס באיומים, כליאת שווא, אפילו סחיטה, וגם בעבירות אלמ"ב הכי פשוטות, תקיפה בתוך המשפחה או איומים בתוך המשפחה, שזה גם נכנס – אני לא חושב שצריכה להיות תקופה של העברת מב"ד לאורך שש, שבע או שמונה שנים כמו שמוצע כאן.

ישי שרון: זה פשוט בלתי סביר בעליל.

ישי שרון: הייתי עוד איכשהו יכול להבין אם אנחנו מתמקדים בעבירות מין הכי חמורות שיש, שהן ממילא נכנסות אגב בסייג שמחריג לחלוטין את התקנות, או בעבירות שהן ספציפית כלפי קטינים או חסרי ישע, אבל כשאנחנו מסתכלים על עבירות אלימות בצורה כל כך רחבה וגם עבירות אלימות במשפחה מהרף הכי תחתון שיש, לדעתי זה לא סביר לאפשר העברת מב"ד בתקופה של שבע-שמונה שנים.

ישי שרון: זה מרוקן מתוכן את כל הגישה הכללית שלנו.

גלעד קריב: עו"ד אשל.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: אני אגיד שכאשר מדובר בדיני נפשות, השיח לא יכול להיות רק שיח סטטיסטי, אלא שיח מהותי כמו שאדוני אמר.

לירון אשל: אם אני מסתכלת על עבירות המין שלא נכנסות להחרגה, למשל של מעבר מידע בלי הגבלת זמן, נכנסות פה עבירות של בעילה אסורה בהסכמה, למשל של קטינה מעל גיל 14, מעשה סדום בקטין מעל גיל 14, ניצול קטין לזנות, בכל מיני עבירות מאוד מאוד חמורות, שאין ספק בעיניי שהשיח אפילו לא צריך להתנהל, זה אמור להיות ברור מאליו.

לירון אשל: ישבנו פה שנים בחקיקת חוק המרשם הפלילי.

לירון אשל: רוב הנוכחים פה ישבו פה, ישבנו פה לילות כימים כדי שהוא יעבור תוך איזונים מאוד מאוד עדינים, כמו שאמרו לפניי, מי הרשויות שיכולות לקבל את המידע ובהקשר לאיזה פונקציה ברמה התפקודית בתוך אותה רשות.

לירון אשל: וגם אז נבחרו רשויות בפינצטה, וגם אז יש להם שיקול דעת האם הם מקבלים את המידע ומה הם עושים אותו.

לירון אשל: לא יעלה על הדעת שאחרי ארבע שנים או חמש שנים, יש תיק פתוח למורה פדופיל, אגב לא רק בעבירות מין כנגד קטינים, אלא גם אחד שאנס בחורה בגירה במועדון.

לירון אשל: אני לא מעוניינת שמורה כזה יגיע למשרד החינוך בלי שיש להם את המידע הזה.

לירון אשל: היה פה שיח של חבר הכנסת רוטמן על הסטטיסטיקה.

לירון אשל: לפי השיח הסטטיסטי, מלכתחילה 85% מהתיקים נסגרים, אז למה משרד החינוך מלכתחילה צריך לקבל את המידע הזה עוד בראשית התהליך הזה?

לירון אשל: מההסתכלות שלי על הנתונים.

לירון אשל: ההפך, הנתונים עושים שכל.

לירון אשל: זאת אומרת, גם אם יש רק 1,000 ומשהו תיקים בפשע ופשע חמור שנשארים פתוחים אחרי שש שנים, מבחינתי זה דיני נפשות.

לירון אשל: זאת אומרת, אם יש במספר הזה – כמובן אין פה סיווג של עבירות – כמה מורים שיכולים להיכנס למשרד החינוך או למשרד הרווחה, או להיות הורה אומנה אפילו, כי הממונה לא יכול לקבל את המידע הזה, זה פרצה שאי-אפשר להשלים איתה.

לירון אשל: ולכן אנחנו חוזרים על האמירה שלנו שעבירות מהסוג הזה, שמופנות כלפי קטינים, צריכות להיות מוחרגות בעינינו ללא הגבלת זמן, ולחילופין לתקופה הכי ארוכה שיש.

לירון אשל: ואני אגיד עוד משפט אחד על עבירות אלימות.

לירון אשל: אנחנו חושבים שמה שאמור להיכנס זה עבירות מין ואלימות, לא רק אלימות חמורה, כי הדלתה, גם מתייחסת לעבירות של תקיפה סתם למשל, שאמרו שזו עבירה ברף הכי תחתון, אבל היום חוק העונשין מייחס תקיפה סתם גם לעבירה של גננת בפעוטון אם היא לא גרמה חבלה לפעוט.

לירון אשל: יש לנו המון כתבי אישום היום שמוגשים רק על "תקיפה סתם", כי לא נמצאה חבלה.

לירון אשל: חוץ מהעבירות האלה שלא נכנסות, למשל זו תקיפה שגורמת חבלה ממשית ותקיפה בנסיבות מחמירות – כל אלה הן "רק אלימות" הן לא אלימות חמורה.

לירון אשל: שוב, אני מבינה את המגבלה הטכנולוגית, אבל כמו שאדוני אמר - - -

גלעד קריב: אומנם אני רק משפטן ולא איש מדעי המחשב, אבל אין פה שום מגבלה טכנית.

גלעד קריב: יש פה שאלה של סדרי עדיפות ושל תקציב.

גלעד קריב: לא ישכנעו אותי שאי-אפשר למצוא פתרון טכנולוגי שהרשויות שעוסקות בחינוך, בקטינים, ברווחה, יש להן קוד שונה מרשות המיסים.

גלעד קריב: זה רק עניין של החלטה ושל תקצוב מתאים, ולתת זמן.

גלעד קריב: לפעמים לוקח זמן לפתח יישומי מחשב, אבל אני מניח שבעוד עשר שנים ממילא יישומי המחשב שיהיו קשורים בהעברת המידע הם לא מה שיש לנו היום.

גלעד קריב: תוכנות משתדרגות – בפעם הבאה שישדרגו את התוכנה הזאת אחרי שיתקנו את החוק ויכניסו את ההבחנה, ימצאו את הפתרון המחשובי.

גלעד קריב: אל תדאגו.

גלעד קריב: מיטב המוחות של החברה הישראלית ימצאו את הפתרון המחשובי לסוגיה המורכבת.

גלעד קריב: חברים, אנחנו נצטרך למצוא פה פשרה.

גלעד קריב: והדבר המרכזי שנצטרך זה לצאת מכאן ולהבין שצריך לעשות את התיקונים.

גלעד קריב: אני חושב שגם סוגיית ההתיישנות וגם סוגיית ההחרגה של הנושא של חסרי ישע וקטינים, ואם אתם חושבים על מקרים נוספים, בסדר.

גלעד קריב: אתם רוצים בוועדה למינוי שופטים?

גלעד קריב: אבל תסכימו שזה רשות המיסים והוועדה למינוי שופטים וקטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: אי-אפשר מהכול אותו דבר.

גלעד קריב: אולי צריך להוסיף תוספת לחוק, אולי צריך להוסיף הוראת חוק, אולי זה ברמת התקנות בכלל.

גלעד קריב: תקימו צוות ותבדקו את זה.

גלעד קריב: נשמע את עו"ד קנפו, אבל לאחר מכן ניגש ונציע את ההצעה שלנו.

גלעד קריב: מבחינתנו הנתונים תומכים באופן כללי בקיצור התקופות.

גלעד קריב: אנחנו נקצר את התקופות.

גלעד קריב: אולי לא נגיע למה שהסנגוריה הציבורית רצתה מלכתחילה, אבל יהיה קיצור של התקופות.

גלעד קריב: בעניין האלימות החמורה ועבירות מין תיכף נדון בזה, או שאנחנו נשארים ברף המקורי בתקנות ובקטגוריה הזאת לא מקצרים, או שאנחנו מחמירים לכיוון השבע שנים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, צריך לתקן את החוק.

גלעד קריב: ההצעה הממשלתית לצערי וגם הפרטית שלי לא תתקדם בכנסת הזאת, אבל זה נותן לכם חודשיים להכניס להצעה הממשלתית גם את העניין של עצירת המרוץ של המב"ד, כאשר מרוץ ההתיישנות נעצר.

גלעד קריב: כשאנחנו מבקשים פה דוגמאות, פעם אחרי פעם בצדק מבחינת המשטרה אתם חוזרים לדוגמה של אדם שברח מאימת הדין.

גלעד קריב: זאת הדוגמה שאני כל הזמן שומע.

גלעד קריב: אני מקבל את דבריכם, אז בואו ניתן פתרון מעשי לעניין הזה ביצירת הזיקה בין עצירת משך ההתיישנות לעניין הזה.

גלעד קריב: ואני שב ומציע שתכניסו קטגוריה מיוחדת לקטינים וחסרי ישע, זה יאפשר איזונים יותר נכונים לכיוון העיקרון החשוב של תקנת השבים.

גלעד קריב: עו"ד קנפו, בבקשה.

יוסף קנפו: קודם כול, ככל שההצבעה כרגע תהיה גם לעניין קטינים וקיצור התקופה בעניינם, נבקש שראש תחום נוער בפרקליטות המדינה תדבר.

יוסף קנפו: היא נמצאת איתנו בזום.

גלעד קריב: אתה מדבר על ההצעה הגורפת ביחס לחשודים שהם קטינים?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: לא לזה.

נירית להב קניזו: נתייחס לזה אחר כך.

גלעד קריב: חשודים שהם קטינים, שהזמן לגבי המב"דים שלהם יקוצר בחצי באופן גורף.

גלעד קריב: על זה אתה מדבר, אז פה אני כבר אומר מראש: אנחנו מבינים שיש בעיה אחרי ההפחתה עם התקופות הקצרות לגבי הקטינים.

גלעד קריב: פה נצטרך לעשות הבחנה.

גלעד קריב: לקבוע רף מינימום.

גלעד קריב: ברור לנו שאם נקצר פה את התקופה המינימלית לשנתיים, אז אנחנו מבינים שאתם אומרים שלגבי קטינים הרבה פעמים לקצר את זה לשנה, מכוח ההוראה הכללית של חצי, זו בעיה מבחינתכם.

גלעד קריב: אז בואו תאמרו מה אתם מציעים פה.

מירית בן מיור: יש לנו גם הצעה בעניין הזה.

יוסף קנפו: קודם כול, אני אתייחס לעניין הבגירים, ואני אבקש שעו"ד פינקלשטיין תתייחס לעניין הקטינים.

מירית בן מיור: אני גם פה, אני יכולה לדבר.

מירית בן מיור: אנחנו מתואמות.

גלעד קריב: שתיכן יכולות לדבר.

יוסף קנפו: לעניין של החרגת עבירות האלימות ועבירות המין במסגרת התקנות.

יוסף קנפו: כמו שאדוני אמר, אנחנו לא מצליחים להבין את ההבחנה שנעשית, במיוחד במסגרת התקנות שעוסקות במב"דים.

יוסף קנפו: אנחנו מבינים את האמירה הנורמטיבית וגם קראתי את ההערות שחבריי העבירו לעניין הזה, ולמעשה מה שהם מבקשים זה תוצאה נורמטיבית שחורגת משאלת המב"דים.

יוסף קנפו: הרי בסופו של דבר אותו מורה שהתיק נגדו נסגר - - -

גלעד קריב: אתם מציעים שגם בעבירות האלה נקצר לארבע שנים?

יוסף קנפו: אנחנו מציעים שהעבירות האלה יישארו בהתאם למדרג שקבוע ביחס - - -

גלעד קריב: אני שואל.

גלעד קריב: אתם מציעים שגם בעבירות מין ואלימות חמורה נוריד לארבע שנים?

גלעד קריב: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: לפי המדרג שלהם.

יוסף קנפו: לפי המדרג שלהם.

יוסף קנפו: זאת אומרת, לא תהיה החרגה של עבירות האלימות ועבירות המין בצורה אחרת.

יוסף קנפו: מה שחברתי כאן מבקשת הוא לקחת - - -

גלעד קריב: לא יהיו שש שנים לכול.

גלעד קריב: שש שנים לקטגוריה המחמירה לא יהיו.

גלעד קריב: זה הודענו.

גלעד קריב: אני לא אאשר את התקנות ככה.

גלעד קריב: הנתונים שלכם לא תומכים בזה.

גלעד קריב: אנחנו מפחיתים את התקופה הזאת.

גלעד קריב: היא תופחת לארבע שנים.

גלעד קריב: האם עמדת פרקליטות המדינה שגם עבירות מין ואלימות חמורה יהיו ארבע שנים לצורך המב"דים?

יוסף קנפו: מה שאנחנו מציעים, זה גם עולה מבין השורות של מה שחברתי מבקשת כנראה.

יוסף קנפו: בסופו של דבר, כפי שאפשר לראות מנתוני המשטרה, רוב התיקים נסגרים עוד בשנה הראשונה.

יוסף קנפו: חלקם, במיוחד בתיקים של עבירות מין, יש קושי ראייתי, והתיקים האלה נסגרו מחוסר ראיות.

יוסף קנפו: האם אותו מורה שמגיע למשרד החינוך זה פחות חשוב עבורו לדעת שנסגר תיק מחוסר ראיות לעומת מב"ד?

יוסף קנפו: העמדה העקרונית שלה היא עמדה אחרת, היא מבקשת להגיע לתוצאה נורמטיבית שכל אדם שהוגשה נגדו תלונה על עבירות מין יועבר המידע.

גלעד קריב: זה אנחנו לא מקבלים.

יוסף קנפו: לכן במסגרת שאלת המב"דים היא שאלה שבה האיזונים שנעשו במסגרת התקנות הם איזונים שקשורים בחומרות העבירה.

יוסף קנפו: בתיקי עבירות מין, במיוחד כאלו שמבוצעים בקטינים ובחסרי ישע, ככלל, אין לי נתונים מספריים להגיד, אלו תיקי מעצר, אלו תיקים שבסופו של דבר הם לא מב"דים שיש בהם איזה תשתית ראייתית מורכבת.

לירון אשל: אם אין נתונים איך אפשר - - -

גלעד קריב: מה לעשות שממשלת ישראל שיזמה את החוק הזה לא נתנה את דעתה על ההבחנה שהמחוקק עמד עליה בחוק העונשין, בין עבירות שמופנות בין קטינים וחסרי ישע לבין עבירות שמופנות כלפי - - -

יוסף קנפו: בכל פעם שעולות דוגמאות מצד חברתי הן דוגמאות לגבי עבירות המין החמורות ביותר.

יוסף קנפו: הרי אלו בכל מקרה מוחרגות.

גלעד קריב: בעילה אסורה בהסכמה לא מוחרגת.

לירון אשל: העברנו את הרשימה המלאה גם אליכם.

נירית להב קניזו: קודם כול, זה לא שנתנו את דעתנו.

נירית להב קניזו: אנחנו מחזיקים בתפיסה אחרת.

נירית להב קניזו: אנחנו חושבים שיש הבדל בין החרגה של עבירות מין ואלימות בסעיף ההתיישנות למב"דים.

נירית להב קניזו: הסיבה שעבירות מין ואלימות הוחרגו בהתיישנות של הרשעה יחידה זה בגלל שבעבירות האלה, המאפיינים שלהן שמשכי הזמן בין עבירה ראשונה לשנייה הוא יותר גדול.

נירית להב קניזו: ולכן אם אני לא רוצה לפספס את הרצידיביסטים, אני צריכה לתת שם חמש שנים ולא ארבע שנים לעניין ההתיישנות.

נירית להב קניזו: כאן ההסתכלות היא אחרת, היא בתוך כמה זמן אני אתפוס את אלה שבסופו של דבר יוגש נגדם כתב אישום.

גלעד קריב: מה האחוז של עבירות מין מתוך המב"דים בשנה החמישית והשישית והשביעית והשמינית?

גלעד קריב: האם יש לכם?

נירית להב קניזו: אין לנו את הנתון המדויק הזה כרגע, אבל אנחנו יודעים שהתיקים האלה לא מתנהגים אחרת מהנתונים הכלליים.

נירית להב קניזו: להפך, אנחנו יודעים שבתיקים של עבירות מין - - -

גלעד קריב: אז יש - - -

נירית להב קניזו: - - - של עבירות מין ואלימות, ככל שהם יותר חמורים, בפרט ככל שהם כלפי קטינים, התיקים האלה מתנהלים הרבה יותר מהר, הם מתנהלים במעצר - - -

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: יש לכם נתונים?

נירית להב קניזו: אין לנו את הנתון הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

גלעד קריב: אתם רוצים זמן להתייעץ, אתם מוזמנים להתייעץ.

גלעד קריב: אני אעלה את התקנות להצבעה בהינתן שני מהלכים למול התקנות המקוריות: דבר אחד, קיצור לוחות-הזמנים; ודבר שני, בצר לי, בהיעדר מענה יותר טוב בחוק, החרגה של עבירות המין והאלימות החמורה, והותרתן ברף נוסף.

גלעד קריב: תחליטו.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו מדברים בחוק הזה יותר מדי זמן.

גלעד קריב: אני חושב שהתקיים דיון ארוך בתקנות הללו.

גלעד קריב: אמרתי לכם, אני חושב שבתמיכת יתר חברי הוועדה שהיו בדיון, שאלה שתי המגמות.

גלעד קריב: מצד אחד קיצור לוחות-הזמנים להעברת המידע בכול, עם מתן איזה פתרון, פתרון חלקי, פתרון לא טוב, אבל זה החוק שהממשלה הביאה לכנסת, והיו לכם שנתיים לתקן אותו, ולא תיקנתם אותו.

גלעד קריב: בהינתן המצב הזה, התקנות לא תאושרנה אלא עם קיצור הזמנים והותרה של עבירות המין והאלימות החמורה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הדיון פה יהיה בין הותרת הרף של השש שנים ועבודה משותפת שלנו בכנסת הבאה לתיקון החוק, כך שנושא הקטינים וחסרי הישע אולי יוחרג.

גלעד קריב: דרך אגב, אם היינו מקבלים נתונים שבתיקי המב"ד אין שום תיק או שיש מקרים בודדים של מב"דים שקשורים בחשדות לאלימות כלפי חסרי ישע וקטינים, דעתנו הייתה נחה, אבל אין לנו את הנתונים.

נירית להב קניזו: היה לנו מאוד חשוב להציג לוועדה את העמדה ואת ההתייחסות שלנו לעבירות האלה.

נירית להב קניזו: שוב, נוכח חשיבות התקנות במובן הכללי והרצון שלנו לאשר אותן עוד היום, אנחנו מסכימים להוספת הקטגוריה.

נירית להב קניזו: לעניין התקופות, אנחנו מבקשים לשמוע מה אתה מציע, ובעקבות זאת להסביר את ההשלכות לגבי חישוב התקופות.

גלעד קריב: אתם לא באתם עם הצעה אחרי שהוועדה אמרה לכם שזה לא יאושר עם התקופות האלה.

גלעד קריב: הרי בדיון הקודם לא הצבענו, מכיוון שהודעתי לכם שאם לא תבוא הצעה מתוקנת שלכם לקיצור התקופות, אני לא הצביע.

גלעד קריב: זה תקנות שלכם.

גלעד קריב: אני יודע מה אנחנו יודעים להציע.

גלעד קריב: האם יש הצעה של הממשלה לקיצור התקופות או לא?

נירית להב קניזו: אנחנו יכולים להסכים לקיצור התקופות בשנה בכל אחת מהקטגוריות עד שלוש, למעט הקטינים, על קטינים צריך לדבר.

גלעד קריב: תיכף נדבר על קטינים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, ההצעה שאנחנו נציע, מבלי להתייחס כרגע לנושא הקטינים, תיכף נשמע לגבי החשודים הקטנים, לגבי סעיף 1(א)(1) וסעיף 1(א)(2) אנחנו מוכנים לקבל את הקיצור בשנה.

גלעד קריב: לגבי פסקה (3) זה לא ירד לחמש שנים.

גלעד קריב: אנחנו נציע ארבע שנים.

גלעד קריב: תודיעו לי אם השרים מוכנים לקבל את זה.

גלעד קריב: אנחנו מסכימים על הוספת הקטגוריה של עבירות מין ואלימות חמורה.

גלעד קריב: פה אני אומר גם לחברותיי, צריך להחליט האם אנחנו פה מחמירים מהרף או נשארים על השש שנים, זאת אומרת, לא מבצעים פה את הקיצור, רק שאני אומר עוד פעם: יש לנו בעיה, אין לנו נתונים.

ישי שרון: בהקשר הזה, אני חוזר עוד פעם.

ישי שרון: יש שם עבירות שהן תקיפה סתם במשפחה, איומים במשפחה.

לירון אשל: תקיפה סתם זה אלימות רגילה, זה לא אלימות חמורה.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: זה אלימות חמורה.

ישי שרון: זה חלק ב' של התוספת.

גלעד קריב: עו"ד אשל, בסופו של דבר אנחנו צריכים גם להגיע לעמק השווה כאן.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה הבחנה בין תקיפה ואיומים לבין תקיפה בנסיבות מחמירות, שזאת הייתה הכוונה, אני חושב להותיר את זה.

גלעד קריב: בואו נמצא את הניסוח שמתאים להותרה של התקיפה בנסיבות חמורות.

גלעד קריב: עו"ד שרון, עוד פעם, גם אני לא מרוצה מהפתרון הזה, אבל אנחנו יוצאים כאן עם מהלך חשוב של קיצור התקופות.

ישי שרון: מילא היינו נשארים עם עבירות המין, אבל עבירות האלימות מכניסות לפה אבסורדים מול עבירות אחרות שמקבלות תקופות קצרות והן חמורות יותר מהעבירות האלה.

קריאה: לדוגמה?

ישי שרון: למשל תקיפה סתם בתוך המשפחה או איומים בתוך המשפחה הן עבירות הרבה פחות חמורות מחלק מהעבירות שאנחנו קובעים בגינם תקופות קצרות יותר.

לירון אשל: אדוני, אני רק אגיד שברגע שיש תקיפה סתם, אני מסכימה, היא יכולה להיות עבירה - - -

ישי שרון: איומים בתוך המשפחה זה דבר שיכול לקרות בסכסוך הכי רגיל.

ישי שרון: זה תלונה על איומים בתוך המשפחה.

ישי שרון: זה דבר שקורה יום ביומו, ונסגר יום ביומו.

לירון אשל: מאחר שיש כל כך הרבה כתבי אישום היום של גננות, התעללות בתוך גני ילדים, שמוגשים רק על תקיפה סתם – יש פסיקה ענפה על זה בבתי המשפט – ובהיעדר מענה טכנולוגי, דעתנו שצריך ללכת כרגע לכיוון הגנה על ילדים, עד שיימצא מענה טכנולוגי.

ישי שרון: זה לא רק ילדים, יש גם איומים בין בני זוג.

ישי שרון: זה לא רק ילדים.

ישי שרון: מילא זה היה רק קטינים וחסרי ישע.

ישי שרון: זה אלימות כוללת, זה כלפי כולי עלמא.

ישי שרון: כל עבירה של דרישת נכס באיומים כלפי כולם.

ישי שרון: עבירת סחיטת כלפי כולם.

ישי שרון: עבירת כליאת שווא כלפי כולם.

ישי שרון: אנחנו בכלל לא מדברים על קטינים וחסרי ישע.

דנית ברביבאי: פה מדובר על קטינים וחסרי ישע.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: לפי ההצעה ממש לא.

גלעד קריב: זו בדיוק הבעיה.

לירון אשל: המדינה צריכה למצוא פתרון, אבל עד שיימצא הפתרון, התפיסה שלנו במאזן הזה, שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הגנה על קטינים.

נירית להב קניזו: אנחנו חשבנו שהרשימה של עבירות מין ואלימות חמורה בחוק זכויות נפגעי עבירה, על אף שהיא לא מדויקת ב-100%, אפשר היה לעשות שם שינוי לפה או לשם, היא בסך הכול הרשימה הנכונה.

נירית להב קניזו: שוב, בהינתן החשיבות שהוועדה מייחסת לקטגוריה הזאת - - -

גלעד קריב: הוועדה לא מייחסת חשיבות לקטגוריה הזאת, הוועדה מוטרדת מזה שהממשלה לא מצאה דרך בניגוד לרוחו של חוק העונשין, שהוא היסוד לרישום פלילי בסוף.

גלעד קריב: בניגוד לרוחו של חוק העונשין לא שקדתם, לא על פתרון נורמטיבי וגם לא על פתרון טכנולוגי לנושא שמבחין מידע פלילי, שיכול להשפיע על קטינים וחסרי ישע.

נירית להב קניזו: כאמור, אנחנו רואים את הדברים אחרת.

גלעד קריב: אני מבין שאתם רואים אחרת, אבל בסופו של דבר הבית הזה הוא זה שקובע את הנורמות.

גלעד קריב: ולכן דרך הכלים שעומדים לנו נכפה על הרשות המבצעת את הראייה שלנו בסוף.

יוסף קנפו: גם אצלנו וגם בפרקליטות המון פעמים אנחנו מצליחים לזהות את מה שאדוני מדבר, כי במקרים למשל שאנחנו מגישים כתב אישום כנגד אדם שעובד בעבודה מסוימת, ואנחנו מבקשים לדווח על הגשת כתב האישום, הרי במקרה שזה פגיעה בקטין, התיק חסוי.

יוסף קנפו: יש לנו המון בעיות במקרים האלה, ואנחנו נמצאים כרגע בתהליכים לפתור אותם.

יוסף קנפו: אנחנו גם מבינים את החשיבות של העברת המידע הזה.

יוסף קנפו: רק השאלה האם במסגרת תקנות שעוסקות במב"דים, כשקיים מדרג לגבי סוגי העבירות השונות כשהוחרגו עבירות המין החמורות, האם מפה נפתור - - -

גלעד קריב: אדוני, פה עניתי לך, מכיוון שלא פתרתם את זה במקומות אחרים, אין לי ברירה, אלא להתייחס לזה פה.

יוסף קנפו: אבל הפגיעה בזכויות של אותם אנשים - - -

גלעד קריב: לא ראיתי שאתם מוטרדים מהפגיעה בזכויות של האנשים האלה, כשהצעתם תקנות שמשכי הזמן להעברת המידע הפלילי לא מתכתבות עם הנתונים שלכם.

יוסף קנפו: והסכמנו - - -

גלעד קריב: לא הסכמתם.

גלעד קריב: אנחנו הודענו לכם שלא נאשר את התקנות.

גלעד קריב: לא הסכמתם.

גלעד קריב: הבאתם לפה תקופות מופרזות, לא הבאתם את הנתונים.

גלעד קריב: יש פה פיצול אישיות של הרשות המבצעת בחוק הזה, ברצונכם אתם הולכים לקצה הכי רחוק בעניין אי-מסירת מידע פלילי, כשמדובר בסקטור הפרטי, שם אתם אבירי תקנת השבים, פה, כשהייתם צריכים להעביר לרשויות שלטון מידע פלילי, פתאום שלום הציבור, זה הנימוק היחיד שיוצא מגרונכם, והבאתם לפה תקופות פשוט מופרחות למול הנתונים, והגשת הנתונים המלאה רק מתקפת כמה הלכתם רחוק.

גלעד קריב: תפסיקו, באמת.

גלעד קריב: זה שבכל פעם אתם נותנים לי תשובה אחרת לגבי מה מעסיק אתכם, זה בסדר.

גלעד קריב: מכיוון שלא פתרתם את עניין הקשישים וחסרי הישע בשנתיים שהיו לכם להכין את החוק הזה, ובשנה לפחות שהוועדה הזאת מדברת על הצורך לתת לנושא מענה – מהישיבה הראשונה שלנו בחוק הזה של הארכת התקופות, ובכל הדיונים שנעשו פה על העניין של פגיעה בקטינים וחסרי ישע, בעקבות היוזמות של חבר הכנסת כץ, של הקואליציות השונות, היה פה דיון מעקב בנושא הזה, דיברנו על הצורך בהקמת צוות במשרד המשפטים שיתכלל את ההבחנה הזאת בדין הפלילי, בתהליכים שקשורים באכיפת החוק של האזור הזה של אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע – מעט מאוד נעשה, מה אפשר לעשות.

גלעד קריב: עכשיו אתם מבקשים מאיתנו פתאום להוריד את האלימות החמורה לארבע שנים, כשאתם עד הדיון הקודם טענתם בתוקף שאתם צריכים את השש שנים?

נירית להב קניזו: אנחנו בשום פנים ואופן לא מדברים על ארבע שנים.

גלעד קריב: אז תהיה קטגוריה נפרדת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם - - -

נירית להב קניזו: הסכמנו לזה, אדוני.

גלעד קריב: הגב' ברביאי, בבקשה.

דנית ברביבאי: מבלי להתעלם מתכלית החוק ומחזקת החפות והרציונל שעומד בתקנות השבים, לנוכח העובדה שהפגיעות של פעוטות וחסרי ישע היא מוגברת, צריך רגע להביא בחשבון את הדברים האלה.

דנית ברביבאי: לרוב תיקים כאלה, בשל המורכבות שלהם, לוקח המון זמן כדי להגיע למצב של כתב אישום.

דנית ברביבאי: ועל כן אנחנו דורשים לא להעביר את התקנות בנוסח הקיים, ולהחריג את העברת המידע של תיקים תלויים ועומדים בנוגע לביצוע עבירות מין ואלימות ללא הגבלה.

דנית ברביבאי: זו העמדה שלנו, גם של המועצה לשלום הילד וגם של הקואליציה לחינוך מלידה.

דנית ברביבאי: אני זוכרת עוד בישיבות הקודמות, עוד לפני שניים-שלושה מפגשים כאן – אני זוכרת שהתבקשו נתונים.

דנית ברביבאי: כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה ביקשת לקבל נתונים.

דנית ברביבאי: לא התקבלו הנתונים האלה.

דנית ברביבאי: על בסיס היעדר נתונים אי-אפשר לקבל החלטות ולבקש לקצר את משך הזמן או לא להאריך אותו.

דנית ברביבאי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

נירית להב קניזו: ככל שאנחנו מדברים על קיצור התקופות באופן כללי, המנגנון שהצענו הוא מחצית התקופה בתיקי חקירה של קטינים, וזה התבסס על התקופות המוצעות מלכתחילה.

נירית להב קניזו: אם אנחנו מקצרים את התקופות, לקצר בחצי גם ביחס לקטינים, יש לזה השלכות בעייתיות בגלל המאפיינים המאוד שונים של ניהול תיקי החקירה של קטינים.

נירית להב קניזו: אני אגיד ממש בתמצית ואז מומחי הנוער יתייחסו.

נירית להב קניזו: בתיקי קטינים קודם כול באופן כללי נפתחים הרבה הרבה פחות תיקי חקירה.

נירית להב קניזו: רוב תיקי החקירה נפתחים ט"מ – טיפול מותנה – והם לא מוצגים במרשם הפלילי ולא מועברים לשום גורם חוץ מאשר בתוך המשטרה לחוקרי נוער.

נירית להב קניזו: מאלה שכן נפתחים להם תיקי חקירה, זה רק במקרים החמורים, וכלפיהם, בהתאם לחוק הנוער, מתנהלים תהליכים שמטרתם בסופו של דבר לא להגיש כתב אישום, כי כתב האישום הוא אקט משנה חיים עבור הקטין ומשתדלים להימנע ממנו.

נירית להב קניזו: ולכן התקופות שננקטים הליכים חלופיים שמטרתם לטפל בקטין, להחזיר אותו לדרך הישר ולהוריד את הסיכון שנשקף ממנו לציבור הן ארוכות וממושכות יותר, ולכן בכל זאת נדרשת הצגת המידע לגורמים הזכאים במשך אותם פרקי זמן שבהם אנחנו לא יכולים עדיין לאיין את הסיכון שנשקף מאותו קטין כתוצאה מכך שהוא לא השלים את כל התהליך.

מירית בן מיור: אני ראש מדור שיקום ונוער בחטיבת התביעות.

מירית בן מיור: בהמשך לדברים שנאמרו, ואין לי הרבה מה להוסיף על זה, הסוגיה של סיכון מפני הקטין היא לא רק סוגיה של סיכון מפניו לציבור, אלא גם שלו כלפי עצמו, ולכן הזמנים האלה שאנחנו מבקשים ולמעשה צריכים.

מירית בן מיור: אני מדברת כמי שבכובעה שותפה לצוות שעוסק בתחום הקטינים, זאת אומרת, אני מדברת על צוות שירות המבחן שאילו היה יושב פה, היה אומר פחות או יותר את אותם דברים, כי בסופו של דבר הטיפול בקטינים, כשהם חשודים, וגם כשהם נאשמים, מטרתו שיקומם.

מירית בן מיור: זאת מטרת העל.

מירית בן מיור: וכמו שאמרה חברתי שדיברה לפניי, בהחלט הזמנים המקוריים, אם למעשה נגיע לאותה הסכמה שאנחנו מציעים, או שגם הממשלה הציעה למעשה, של מחצית מהתקופה המקורית, יאפשרו את הטיפול המיטבי, הליכים חלופיים שכוללים הליכי קדם, הליכי הינף לעתים, דברים שלוקח זמן, כפי שהליכי שיקום וטיפול לעתים דורשים.

מירית בן מיור: ולכן יש צורך להחריג את הקטינים בעניין הזה, כדי לאפשר טיפול מיטבי, ומנגד לא להסתיר ולאפשר את המידע לגורמים הרלוונטיים.

מירית בן מיור: עד כאן.

גלעד קריב: עו"ד פינקלשטיין בזום.

גלעד קריב: התייחסות שלך.

דפנה פינקלשטיין: אני אתכלל את מה שנאמר.

דפנה פינקלשטיין: החוק בנושא הקטינים מגביל אותנו לשנה.

דפנה פינקלשטיין: יש לנו את סעיף 14 לחוק הנוער, וכל הטיפול בתיקי נוער הוא מאוד-מאוד מהיר ומאוד-מאוד מדויק.

דפנה פינקלשטיין: להבדיל ממבוגרים שאנחנו בודקים ראיות, אינטרס לציבור, הבדיקה של קטינים לפני שאנחנו מעמידים לדין היא קומה נוספת.

דפנה פינקלשטיין: אנחנו מאוד זהירים, או לפחות זה האתוס המקצועי שלנו.

דפנה פינקלשטיין: אנחנו מאוד זהירים כי אנחנו מבינים את המשמעות של העמדה לדין ואת אפקט הדומינו שזה יוצר אחר כך על התחנות הדי אוטומטיות שנער אמור לעבור במסלול חייו עד גילאים מבוגרים.

דפנה פינקלשטיין: לפני העמדה לדין יש עולם תוכן שלם שבו אנחנו עובדים בצמוד לשירות המבחן, הרבה מאוד תיקים וגם תיקים חמורים, לכן נוסחת המפתח שחבר הכנסת רוטמן הצביע עליה בתחילת הדיון, לא עובדת בדיוק על קטינים, כי אנחנו שם גם בתיקים החמורים מאוד נזהרים.

דפנה פינקלשטיין: אם יש מקום תחת הכותרת של "אינטרס הציבור" או "מידת עניין לציבור בתיק", תחת הכותרת הזאת יש הליכים מאוד-מאוד דינמיים, שמטרתם להעביר את הקטין מנקודה א' לנקודה ב'.

דפנה פינקלשטיין: בנקודה ב' הוא פחות מסוכן, וממילא בתכלול של האיזון, אפשר לקחת סיכון ולא להעמיד לדין.

דפנה פינקלשטיין: זה ככלל, ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד תיקים.

דפנה פינקלשטיין: אני לא מדברת פה על איזוטריה, אני מדברת על המיין סטרים.

דפנה פינקלשטיין: יש תיקים שאנחנו צריכים את הזמן ששירות מבחן מבקש.

דפנה פינקלשטיין: לא הייתה גרירת רגליים ולא שום דבר מעין זה, אלא שירות מבחן מעביר את הקטין איזה תהליך.

דפנה פינקלשטיין: התיק הפתוח הוא שוט.

דפנה פינקלשטיין: הוא האלמנט שמגייס את הקטין לטיפול, ואנחנו צריכים את הזמן הזה.

דפנה פינקלשטיין: בעניין הזה לא נכון לעשות איזה מין נוסחה מאוד שטוחה ולהגיד: מבוגרים X, קטינים חצי.

דפנה פינקלשטיין: בעניין הספציפי הזה נכון להשאיר לנו את זמן הנשימה הזה לטובת הקטינים מצד אחד, ומאידך לטובת הציבור, כי אנחנו עוד לא יודעים להגיד בנקודת הזמן של הטיפול והדינמיקה – אנחנו עוד לא יודעים להגיד שהוא לא מסוכן.

דפנה פינקלשטיין: יש סיכוי טוב שכן יוגש כתב אישום – חזרה לנוסחת מפתח שהצביע עליה חבר הכנסת רוטמן – יש סיכוי טוב שכן.

דפנה פינקלשטיין: הזכירה מירית את ההליך החלופי שלוקח זמן, וזה מכוח חוק.

דפנה פינקלשטיין: החוק מפנה אותנו לשם.

דפנה פינקלשטיין: הזכירה מירית את ההליך החלופי.

דפנה פינקלשטיין: אם ההליך החלופי לא מצליח, ברירת המחדל היא כתב אישום.

דפנה פינקלשטיין: לא הולכים להליך חלופי אם זה תיק לסגירה.

גלעד קריב: עו"ד פינקלשטיין, בהינתן קיצור הזמנים, מה ההצעה שלכם לגבי הקטינים?

נירית להב קניזו: להשאיר את זה מחצית מהתקופות המקוריות שהצענו.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, בעבירות עוון שנה וחצי בעבירות פשע – שנתיים, בעבירות פשע חמור – שלוש שנים.

גלעד קריב: תהיה פה עוד קטגוריה.

גלעד קריב: בעבירות שעונשן מאסר שבע שנים או יותר אתם רוצים שלוש.

נירית להב קניזו: זה הפשע החמור.

גלעד קריב: והעבירה הרביעית?

נירית להב קניזו: עוד לא סגרנו מה התקופה שאתם מציעים, זה יהיה גם שלוש שנים.

נירית להב קניזו: אם אתם חושבים על שש שנים, גם שם זה יהיה שלוש שנים.

ישי שרון: צריך לחדד את הצורך בדבר הזה.

ישי שרון: אני לא כל כך מבין איך רצון לקדם טיפול ושיקום של קטין, המשמעות צריכה להיות חיזוק התדמית שיש לו תיק פתוח והעברת המידע הפלילי שלו לגורמים נוספים.

ישי שרון: לא ברור לי איך זה תורם לשיקום של הקטין באותם מצבים שהולכים לכיוון של הליכים חלופיים.

ישי שרון: בהרבה מקרים גם לא הולכים למקומות האלה, בהרבה מקרים מגישים את כתב האישום בתוך תקופה של שנה.

ישי שרון: אני מניח שזה אולי רוב המקרים.

גלעד קריב: אם מגישים כעבור שנה, אז הדיון לא רלוונטי.

ישי שרון: אני גם שואל את עצמי מה בדיוק הצורך.

ישי שרון: אני קצת מסתכל על התוספת של חוק המידע הפלילי ואני קצת מתקשה להבין מתי נצטרך בכלל להידרש להעברה של מידע כזה על קטין.

גלעד קריב: נניח שהעבירה נעשתה כשאדם היה בן 16 ובגיל 19 הוא לא הולך לצבא והוא מבקש לעבוד במסגרת - - -

ישי שרון: אדרבה, במצבים האלה אני לא חושב שמצבו צריך להיות יותר חמור, אני חושב שדווקא צריכים לנסות לעזור לו להשתלב בתעסוקה, במצבים של בגיר צעיר.

ישי שרון: לא לשים מכשול דווקא בשנים הכי קריטיות שהוא יכול להשתלב בעולם התעסוקה.

גלעד קריב: בכל מקום?

גלעד קריב: גם אם התיק עוד לא הגיע לידי מיצוי או גם אם המדינה כדי לעזור לקטין להשתקם נוקטת בצעדים שיקומיים?

גלעד קריב: בכל מקום המדינה צריכה לאפשר לו לעסוק?

ישי שרון: לא הוצגו כאן נתונים.

ישי שרון: דווקא במקרים של קטינים - - -, אני לא בטוח שאלה הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן.

נירית להב קניזו: אנחנו מדברים גם על הסיטואציות האלה.

נירית להב קניזו: ככל שהקטין יותר צעיר כמובן הצורך שלו לקבל מה שאנחנו קוראים לו "זכות" הוא יותר נמוך.

נירית להב קניזו: זה באמת הרבה פחות רלוונטי.

גלעד קריב: זה בעיקר מצבים שבהם האדם ביצע את העבירה בהיותו קטין, אבל הטיפול הפלילי/שיקומי בו - - -

מירית בן מיור: דורש זמן.

גלעד קריב: לא רק דורש זמן, מעביר אותנו מקטינות לבגירות, ואדם בהיותו בגיר - - -

מירית בן מיור: מעבר לזה אם יורשה לי, אני רוצה לומר לחברי שאולי טיפה בציניות אמר חלק מהדברים – אני רוצה לומר שדווקא העובדה שכתביעה משטרתית, כמשטרה, כפרקליטות, אנחנו לא ממהרים לקבל החלטה, אלא ממתינים לשירות המבחן, ממתינים לדברים שאומר לנו שירות המבחן, רוצים לראות את ההתקדמות, רוצים לראות האם יש פה אפשרות לסיים את האירוע הזה מחוץ לכותלי בית המשפט, מבלי להעביר את הקטין הזה את הויה דולורוזה של כותלי בית המשפט, צריך לאפשר את זה, צריך לראות בזה דבר מאוד חיובי, ולא לשאול כיצד השארת תיק פתוח, מב"ד, תורם לשיקום.

מירית בן מיור: זה הרי דבר והיפוכו.

מירית בן מיור: תודה.

נירית להב קניזו: בשונה מבגירים, ששם ככל שמשך החקירה מתארך לטובת החקירה, במקרים של הקטין, המב"ד נשאר פתוח במשך זמן ארוך יותר לטובת הקטין.

נירית להב קניזו: וזה מה שמשנה מבחינתנו את הצורך לאזן, כי על אף שאנחנו רואים את טובת הקטין בכך שאנחנו לא מגישים כתב אישום, אנחנו בכל זאת צריכים לשקול את האינטרס הציבורי לשמור - - - כלומר, הסיכון שנשקף מאותו קטין, אגב לא בהכרח קיים סיכון כזה, הגורם שמקבל את המידע, לא בהכרח צריך לזקוף לחובתו של הנער - - -

יום טוב חי כלפון: כן.

יום טוב חי כלפון: דווקא אני חולק עלייך.

יום טוב חי כלפון: אם לא הייתה תקופת זמן כל כך ארוכה בהגשת כתבי אישום, הדבר הזה של תיקים הממתינים לבירור דין – אני רואה את הטבלאות – שנים על גבי שנים, לא היינו יושבים כאן ודנים ומתווכחים סביב התקנות האלה.

יום טוב חי כלפון: בעיניי זה לב הבעיה.

יום טוב חי כלפון: ואולי הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי בקדנציה הבאה נדון בדבר הזה.

יום טוב חי כלפון: זה כבר לא בירור דין, זה עינוי דין.

גלעד קריב: למעט במקרים שבהם החשוד נמלט מאימת החקירה.

יום טוב חי כלפון: זה ברור.

יום טוב חי כלפון: אבל כל כך הרבה שנים.

יום טוב חי כלפון: לכן כל מה שאנחנו דנים בו היום, מקור הבעיה זה התקופות הכול כך ארוכות האלה.

יום טוב חי כלפון: בטח גם תגידי שחסרים לכם תקנים, ואני מסכים, ואני דווקא - - -

מירית בן מיור: אני ממש לא אומר את זה, כי אני חושבת שזה לא המקום.

מירית בן מיור: אפשר לעשות יותר עם פחות.

יום טוב חי כלפון: אני חבר בוועדה אחרת, בוועדה לביטחון פנים, אני דווקא מאלה שדוחפים לחזק את התקנים של גורמי אכיפת החוק, גם את השכר שלהם והכול.

יום טוב חי כלפון: התקופות האלה בעיני זה קצת מנותק מהמציאות.

יום טוב חי כלפון: אנשים לא יכולים לחיות עם חרב מעל הראש כל כך הרבה שנים, ולכן זה גם פוגע בחזקת החפות, כי אם בן אדם כל כך הרבה שנים עם זה, אי-אפשר לחיות כך.

יום טוב חי כלפון: סליחה שאני מסיט קצת את הדיון, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

יום טוב חי כלפון: לא היינו מתווכחים – אני שומע את הוויכוחים, על כל השנים האלה – אם מלכתחילה היינו בתקופות יותר קצרות.

יום טוב חי כלפון: לכן צריך לשאוף לכך.

יוסף קנפו: כמובן בעניינם של קטינים המצב שונה.

יוסף קנפו: קודם כול, סעיף 14 – יש התיישנות של שנה ממועד ביצוע העבירה ולא מפתיחת תיק החקירה.

יוסף קנפו: בסופו של דבר אצלנו בפרקליטות מתקבלות המון בקשות של אישור של היועץ המשפטי לממשלה להארכת תקופת ההתיישנות בעניינם של קטינים, גם בשלב הזה שלמעשה נפתח תיק החקירה.

יוסף קנפו: אם בסמוך לתקופת החקירה אפילו לאחר מכן, גם אז נבקש להביא בחשבון טיפולים שיקומיים שהיו לקטין שביצע את העבירה בהיותו קטין, אנחנו נבקש את דרכי הטיפול.

יוסף קנפו: מדובר בעבירות חמורות ביותר, במיוחד אלה שמגיעות לפרקליטות.

יוסף קנפו: לכן האינטרס הציבורי שהמידע הזה יעבור לאותם גורמים, הוא נועד לאותו רגע שבו נחליט אם להגיש כתב אישום או לקבל מהגורמים המקצועיים את חוות הדעת שאותו אדם עבר הליך טיפולי והוא כבר נמצא בנקודה אחרת, אותו קטין שבמסגרת השיקולים שלנו נחליט שלא להגיש כתב אישום או להימנע מאישור הארכת תקופת ההתיישנות בעניינו לטובת הגשת כתב אישום, ולכן האיזונים האלה בוודאי נדרשים, וקיצור התקופה בעניינם של קטינים, הוא ממש קריטי.

גלעד קריב: מכובדיי, לא נצליח להגיע פה כמובן לפתרון מושלם, כי נקודת המוצא שלנו עם החוק, יש בה דברים שדורשים תיקון.

גלעד קריב: אני אומר לנציגי ולנציגות השר המציע, ואני חושב שהחוק דורש גם את הסכמת השר לביטחון פנים.

נירית להב קניזו: כן.

גלעד קריב: אני אומר את הצעת הוועדה.

גלעד קריב: אני לא שמח בה, כי אני חושב שיש כאן דברים שצריכים לפתור ברמת החקיקה הראשית.

גלעד קריב: אני כבר אומר שמכיוון שמונחות על שולחן הוועדה עוד תקנות לחוק המרשם הפלילי, אנחנו צריכים פה את הסכמת ועדת ההסכמות, שאני מקווה שתינתן לדיון הבא, ככל שייקבע - - -

נירית להב קניזו: אתה לא מתכוון להצביע?

גלעד קריב: אני מתכוון להצביע.

גלעד קריב: אם תקבלו את הצעת הוועדה.

גלעד קריב: אם לא תקבלו, לא נצביע.

גלעד קריב: בדיונים הבאים שייערכו בתקנות לגבי חוק המרשם הפלילי, בהינתן הסכמה של ועדת ההסכמות, אם לא, זה יהיה כשתוקם ועדת החוקה בכנסת הבאה, בתקווה.

נירית להב קניזו: על תקנות הדיווח יש כבר הסכמה של ועדת ההסכמות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: לדיון הבא בתקנות על פי החוק הזה אני מבקש לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי תיקון חקיקה שייתן מענה לקטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: הדיון יתחיל בהודעה שלכם האם היועצת המשפטית והשר מקבלים על עצמם לעבוד על תיקון חקיקה שמחריג את הנושא של קטינים וחסרי ישע.

נירית להב קניזו: במב"דים?

גלעד קריב: גם בהקשר למב"דים וגם לבחון האם יש עוד סוגים של העברות מידע, כשיש מקום להתייחס באופן פרטני לנושא של קטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: יכול להיות שהעמדה תהיה שאנחנו צריכים לבדוק ויוקם צוות.

גלעד קריב: גם לנושא מרוץ ההתיישנות, קשירת קשר בין מרוץ ההתיישנות לבין נושא המב"דים.

גלעד קריב: מה שהעליתי כאן, אני מבקש לדעת את עמדתכם.

נירית להב קניזו: תסביר שאני אדע.

גלעד קריב: כל הדיון שלנו חלקו מתייתר או שהיינו יכולים לגשת אפילו לקיצור נוסף של התקופות מעבר למה שאני אציע, אם מרוץ הזמנים להעברת מידע במב"דים היה מותלה אם נעצר מרוץ ההתיישנות, ואז לא היינו מגיעים למצב שבו מעבירים מידע על חקירה פלילית, על אירוע שכביכול התרחש לפני שש שנים ושבע שנים, כשידוע שרק באחד מתוך 15 מקרים במצב הזה יוגש כתב אישום.

גלעד קריב: בכל פעם שביקשתי שתתנו דוגמה למה תיק חקירה מתנהל שש-שבע שנים, חזרתם לאותה דוגמה של אדם נמלט מאימת הדין.

ישי שרון: מרוץ ההתיישנות נעצר מרשימת מכולת מאוד ארוכה.

גלעד קריב: שיעשו בדיקה.

ישי שרון: לא כל דבר שם מתאים.

גלעד קריב: מכובדיי, לא אמרתי שכל דבר מתאים, אבל יש פה בעיה.

יוסף קנפו: היום לא נמצאים פה נציגי רשות המיסים, אבל במיוחד בתיקי הפרקליטות, התיקים שמנוהלים על ידי המחלקות הכלכליות, הם תיקים שבדרך כלל לוקח המון שנים בגלל המורכבות של חוות דעת והדרישות הבעייתיות שצריך לעמוד בהן בתיקים כלכליים, ולכן זה לא בהכרח קשור בשאלה אם אדם ברח או לא ברח.

יוסף קנפו: לפעמים העיסוק באיסוף ראיות מורכבות, במיוחד בנושאים כלכליים, שהם הדוגמה הקלה, ואני בטוח שיש עוד מקרים כאלה, הם אלה שגורמים להימשכות ההליכים בתיקים האלה.

ישי שרון: לפעמים זה מתארך בגלל שדווקא עד תביעה ברח מהארץ, ואז להעניש את האדם החשוד בגלל שמתלונן עליו ברח מהארץ?

ישי שרון: נעניש אותו על זה?

ישי שרון: זה לא כל כך פשוט.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני לא מבקש תשובה אם הממשלה הולכת לתקן את החוק.

גלעד קריב: מה בנושא הקטינים וחסרי הישע יותר חשוב בעיניי?

גלעד קריב: גם תשובה שמוקם צוות היום במשרד המשפטים לבחון את העניין הזה היא תשובה טובה.

גלעד קריב: יש פה משהו לא הגיוני.

גלעד קריב: יש פה משהו לא הגיוני שהמחוקק מבחין לעניין הדין הפלילי וחומרת העבירות, נותן התייחסות לשאלה מי הוא הקורבן ומי הוא הנפגע במקרה של קטין וחסר ישע – נכון?

גלעד קריב: יש הוראות חוק שמחמירות את הענישה במקרה כזה – וחוק המרשם הפלילי מתעלם מזה.

גלעד קריב: או שתודיעו לנו שאתם שוקדים על המלאכה ומבצעים את ההתאמה – תצטרכו שנתיים תחולה נדחית כדי לעשות פתרונות מחשוביים עם הקוד המיוחד לבקשות מידע שנוגעות להעסקה בקרב קטינים וחסרי ישע.

גלעד קריב: זו דוגמה, אני לא מנסה לפתור את הסוגיה כאן – או שתודיעו לפחות שאתם מתחילים לעסוק בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני אבקש את עמדת השרים המציעים לגבי ההצעה הבאה.

גלעד קריב: בסעיף (א)(1) נקצר לשנתיים, ולגבי קטינים ל-18 חודשים.

גלעד קריב: בסעיף קטן (2) נקצר לשלוש שנים ובמקרה של קטינים לשנתיים.

גלעד קריב: בסעיף קטן (3) אנחנו נקצר לארבע שנים, ובמקרה של קטינים לשלוש שנים.

גלעד קריב: נוסיף את הקטגוריה של עבירות מין או אלימות חמורה.

גלעד קריב: לצערי כרגע נשת

גלעד קריב: מש בהגדרה של חוק זכויות נפגעי עבירה ונציע זמן של שבע שנים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את עמדת השרים המציעים.

נירית להב קניזו: ביחס לקטינים אתה רוצה גם תקופה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ביחס לקטינים, אני מציע בעניין הזה, מכיוון שאתם מלכתחילה דיברתם פה על שלוש שנים, אז לעניין של קטינים, נישאר גם כאן עם שלוש שנים.

גלעד קריב: מלכתחילה בעבירות האלה רציתם לקטינים שלוש שנים.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת אם צריך חמש דקות התייעצות לקבל את הסכמת השרים הנוגעים בדבר?

נועה ברודסקי-לוי: לגבי העניין של הגדרת מין ואלימות חמורה, חלק ב' של אותה תוספת בחוק זכויות נפגעי עבירה מתייחס לאותם מקרים של עבירות אלימות שלא מנויות באותו חלק, אבל כן התבצעו כלפי בן משפחה, כמו שציין קודם ישי, וגם לגבי עניין של קטינים שאותו חשוד אחראי עליהם.

נועה ברודסקי-לוי: האם כל מקרה של פגיעה בקטין או בחסר ישע, האם כל אותם מקרים שהמועצה לשלום הילד העלתה פה שיש חשש שהם לא ייכנסו בתוספת הזאת, האם זה כן נכנס בדרך הזאת?

נירית להב קניזו: אני אבדוק את זה.

ישי שרון: זה כל עבירת אלימות.

נועה ברודסקי-לוי: האם כל עבירת אלימות של אחראי על קטין כלפי קטין נכנסת?

ישי שרון: גם איומים אגב.

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: גם איומים.

נועה ברודסקי-לוי: גם 192.

גלעד קריב: עו"ד שרון, אמרתי שהפתרון לסיפור הזה הוא אחר, הוא תיקון חקיקה.

גלעד קריב: שהסנגוריה הציבורית גם תפעל בתיקון החקיקה בעניין.

נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להיות על אותו תיק, כי זה לא בכותרת - - -

נירית להב קניזו: אלה עבירות שסעיפי העונשין מתייחסים אליהן.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא בדיוק ככה, למשל עבירה של תקיפה בנסיבות מחמירות, היא לא נכנסת בהגדרה של עבירות מין ואלימות חמורה, למעט מה שכתוב פה בחלק ב', במקרה שזה כלפי בן משפחה או כלפי קטין כשהאחראי עליו.

נירית להב קניזו: האחראי עליו.

נירית להב קניזו: אבל יש סעיפי עבירות ספציפיים בחוק העונשין בהקשר הזה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נחזור בשעה 12:15, כדי לאפשר שיג ושיח גם לייעוץ המשפטי שלנו.

גלעד קריב: נקל את עמדת המדינה ככל שהיא מתכתבת עם עמדת הוועדה.

גלעד קריב: נקרא את התקנות ונצביע עליהן.

גלעד קריב: תודה, חברים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מיד נקרא את נוסח התקנות.

גלעד קריב: הסיכום שאנחנו מגיעים אליו הוא שהמדרגות תהיינה שנתיים, שלוש וחמש.

גלעד קריב: לגבי הקטינים זה יהיה 18 חודשים, שנתיים וזה יישאר שלוש שנים, כי גם בתקנות המקוריות של הממשלה לגבי חשודים קטינים ביקשתם שלוש שנים.

גלעד קריב: תיווצר מדרגה נוספת של עבירות מין ועבירות אלימות חמורה שתיקבע על שבע שנים.

גלעד קריב: התקנות תהיינה בתחולה חצי שנה מיום אישורן כדי לאפשר את ההיערכות הטכנולוגית.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לגורמי המשטרה, ככל שהדברים היו תלויים בי, מבחינת לוח-הזמנים לא בטוח שהם יהיו תלויים בי, לא נקבל בקשות הארכה נוספות.

גלעד קריב: אני אומר כאן לפרוטוקול גם לטובת היושבת-ראש הבאה, כי כרגע כל דחייה בתחולת התקנות מותירה את המצב הנוכחי של העברת כל פרטי המב"דים ללא הגבלת זמן, וזה ממש בסתירה לרוח החוק, ולכן זו התחייבות שלכם לעמוד בחצי השנה הזאת, וזה די והותר.

גלעד קריב: אני חוזר ואומר: הלוואי והרשות המבצעת תמצא את הדרך גם הנורמטיבית וגם הטכנולוגית לבצע הבחנה בעניין של קטינים וחסרי ישע לעניין העברת המידע, ואז התקנות תתוקנה בהתאם.

נירית להב קניזו: ההגדרה של עבירת מין ואלימות חמורה זה התוספת הראשונה א', חלק א'.

לירון אשל: חשוב לי להדגיש שמה שלא נכנס להגדרה הזאת זה תקיפה סתם של רשומות כגננות, תקיפה שגורמת חבלה של ממש ותקיפה בנסיבות מחמירות.

ישי שרון: יש מנגנון שסתום במקרים האלה.

ישי שרון: יש מקרה חמור של גננת שהתעללה בילדים ועוברים את התקופות, יש להניח שזה - - -

לירון אשל: מי ידע לפנות?

לירון אשל: מי אמור לפנות?

ישי שרון: על בסיס כל מה הדבר הזה מבוסס?

לירון אשל: זו שאלה טובה.

לירון אשל: איך משרד החינוך אמור לדעת לפנות אם המידע לא עובר?

נירית להב קניזו: זה הקושי שבדבר הזה, אבל שוב, אמרנו שהתיקים החמורים מתנהלים מהר, וגם הנתונים שלנו מראים שבעבירות שהן פשע ולא פשע חמור, רוב התיקים, הרוב המוחלט מוגש בתקופות מאוד קצרות, לכן מלכתחילה הסכמנו לרדת בתקופות.

גלעד קריב: מה בעניין הזה תקיפה בנסיבות חמורות?

גלעד קריב: לא נחשב כאלימות - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא בהגדרה של החוק.

נועה ברודסקי-לוי: לא כי זה לא עבירה חמורה, אלא כי ההבחנה שנעשתה בזמנו נעשתה גם לצרכים אחרים גם של פרקטיקה.

גלעד קריב: רק תקיפה בידי אחראי נכלל.

נועה ברודסקי-לוי: תקיפה בידי אחראי תלוי בסיטואציה, כי יש עבירות, למשל של התעללות בקטין שכן נכנסות, ותקיפה סתם בידי אחראי לא נכנסת.

יוסף קנפו: אדוני, חברתי מדברת בסופו של דבר על כתבי אישום והרשעה.

יוסף קנפו: זו לא העבירה שבה מתבצעת החקירה.

יוסף קנפו: הרי בסופו של דבר זו אולי יכולה להיות התוצאה במסגרת הסדר טיעון או במסגרת הרשעה של בית משפט, אבל חקירות מטבען, ובמיוחד תיקי חקירה נפתחים על עבירות - - -

ישי שרון: עבירות חמורות יותר.

גלעד קריב: זה נתון שגם אנחנו עמדנו עליו.

גלעד קריב: אני אומר למועצה לשלום הילד: אני חושב שצריך לעשות פה מהלך גם של החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני באמת מציע שתעלו על הכתב את הניתוח שלכם של החוק ואיזה תיקונים צריכים להכניס בחקיקה הראשית כדי להגן על עניינם של חסרי ישע וקטינים בצורה יותר טובה.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם: אני חושב שבהחלט צריך למצוא את הפתרון איך מסתכלים לא רק על חומרת העבירה, אלא גם על מי מבקש את המידע מבחינת הפונקציה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, תמיד אפשר לומר שגם רשות המיסים עוסקת בדברים חשובים וגם הגנת הסביבה, הכול נכון, אבל השאלה היא לא חומרת העבירה, השאלה היא יכולת ההתגוננות, ובמובן הזה יש בדין הפלילי מעמד מיוחד לחסרי ישע וקטינים, ואני חושב שצריך למצוא דרך לתת לעניין הזה, בייחוד בתקופה שאנחנו נמצאים בה ואנחנו מכירים את ההתמודדויות שאנחנו עוסקים בהן.

גלעד קריב: זה לא רק עניין המב"דים, צריך לעשות ניתוח עומק של השלכות החקיקה הזאת.

דגנית ויליאמס-כהן: כבר המחשוב יוצר עכשיו קטגוריה נפרדת לעבירות המין ואלימות חמורה, כהגדרתן בתוספת הראשונה.

דגנית ויליאמס-כהן: האם אפשר להוסיף להן את 382(ב)(2), שזה העובר עבירת תקיפה סתם כלפי קטין או חסר ישע, שעליו עובר העבירה אחראי, כהגדרת - - -

גלעד קריב: זה בדיוק מה שצריך להיות פה.

דגנית ויליאמס-כהן: זה עוד עוון שהוא ממוקד קטינים.

דגנית ויליאמס-כהן: אם כבר עובדים על איזה קטגוריה, שנכתוב בתקנות שזה כולל גם את - - -

נירית להב קניזו: איזה עבירה זאת?

דגנית ויליאמס-כהן: 382(ב)(2).

נירית להב קניזו: אפשר להוסיף את זה.

גלעד קריב: גם פה, דעתי לא נוחה מהשיטה הזאת, כי מחר אדם מתראיין לעבודה, שלא קשורה למגע עם קטינים וחסרי ישע, אז אין סיבה שהעבירה הזאת תיזקף לחובתו מבחינת הארכת זמן של העברת מידע אל מול עבירות אחרות.

גלעד קריב: בסופו של דבר הפתרון הוא הצלבה בין חומרת העבירה לבין התכלית שלשמה מבוקש המידע.

גלעד קריב: אני בעד להוסיף את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני גם רוצה להזכיר מה שעמדנו עליו.

גלעד קריב: במצב הנוכחי של החוק, התוספת השנייה ריקה, זה המצב.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, בכל מה שקשור למסגרות של חינוך פורמלי, יחסית עוד יש את המנגנון של בקשת המידע מהרשות המקומית או ממשרד החינוך, אבל אם אנחנו מדברים על קייטנה פרטית – אני לא יודע, אני לא מספיק בקיא, אבל אני יכול לחשוב על אין-ספור מסגרות של חינוך לא פורמלי, של חוגים, שבהם קטינים נמצאים, ונכון להיום אין שום דרך לקבל מידע, כי הממשלה לא יזמה הכנסת הדברים האלה לתוספת השנייה.

גלעד קריב: ההבחנה פה בין הסקטור הפרטי לבין הרשויות השלטוניות היא בלתי מתקבלת על הדעת.

גלעד קריב: אני חייב לומר, אני מרגיש קצת שוויון נפש מצד משרדי הממשלה בעניין הזה.

נירית להב קניזו: חס וחלילה, לא שוויון נפש.

גלעד קריב: היו שנה וחצי לטפל בעניין הזה.

גלעד קריב: מה אתם אומרים עכשיו "הסקטור הפרטי"?

גלעד קריב: זה לא קשור לדיון בתקנות, זה הדיון שהיה לי עם עו"ד פיסמן.

נירית להב קניזו: לגבי קטינים וחסרי ישע יש את החוק למניעת העסקה של עברייני מין, שמחייב את כל המסגרות האלה: בריכות שחייה, קייטנות, חוגים, מתנ"סים, מרפאות, נותני שירותי רפואה מסוגים שונים ומטפלים מסוגים שונים – לגבי כל הגורמים האלה אפשר לדרוש את האישור.

נועה ברודסקי-לוי: לא רק אפשר, חובה.

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: חובה.

לירון אשל: נגיד שהמועצה לשלום הילד יזמה הצעת חוק שנותנת מענה לעובדים עצמאיים, שלא נכנסים בהגדרת מוסד בחוק הזה - - -

נירית להב קניזו: להשתפר תמיד אפשר, ואני מסכימה איתך וגם בחוק למניעת העסקה היו כמה פעמים ניסיונות לתקן אותו ולשפר את הדברים.

נירית להב קניזו: השנים האחרונות היו מאוד קשות מבחינת היכולת להעביר חקיקה.

גלעד קריב: ברור לי, לכן אני כן אשמח לשמוע שבסופו של דבר יש צוות במשרד המשפטים שבודק את התיקונים שצריך להכניס לחוק.

גלעד קריב: אני חושב שפה לחברה האזרחית יש תפקיד דרמטי בעניין הזה.

גלעד קריב: אני חושב שגם אתם וגם עמותות שמטפלות בנושא הזה של חסרי ישע במוסדות רווחה, במקומות אחרים, אני חושב שחשוב מאוד-מאוד שיהיה ניתוח של החוק הזה בהקשר הזה.

נירית להב קניזו: איפה שצריך להשלים פערים, נשלים פערים.

נירית להב קניזו: עושים את זה כל הזמן.

גלעד קריב: הקראה.

נועה ברודסקי-לוי: תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022 ננקוב בתאריך של חצי שנה מהיום.

נירית להב קניזו: רק אדוני, עם גמישות שנראה שנופל על היום בשבוע המתאים.

גלעד קריב: ברור.

ישי שרון: אני רואה שהייתה פה סיפא לגבי תיקי חקירה שנרשמו לאדם לפני יום התחילה.

ישי שרון: זה נשאר?

נירית להב קניזו: כן, הסיפא תישאר.

נירית להב קניזו: "והן יחולו גם לגבי תיקי חקירה שנרשמו לאדם לפני יום התחילה.

נירית להב קניזו: "

נועה ברודסקי-לוי: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אסביר את הנקודה הזאת כי היא הייתה בדיון הקודם ולא עלתה בדיון היום.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר על אותם גופים שרשומים בתוספת השישית, שמתייחסת לתיקים סגורים ולממונה על אומנה, שלגביהם ביקשו שלא תחול התקופה המקוצרת, מאחר שהם גופים שממילא היו אמורים לקבל מידע גם אם התיק נסגר.

נירית להב קניזו: רק אדוני, אני רוצה לוודא.

נירית להב קניזו: בקטגוריה של הקטינים אמרתם ששלוש השנים יחולו גם על עבירות מין ואלימות חמורה.

נועה ברודסקי-לוי: כן.

גלעד קריב: אנחנו מאשרים את התקנות פה אחד.

איל קופמן: מי בעד?

גלעד קריב: אני בעד.

גלעד קריב: חברים, תודה לכולם.

גלעד קריב: ניפגש בשבוע הבא לדיון נוסף בתקנות שאושר בהן דיון.

גלעד קריב: בוודאות יתקיים דיון ביום רביעי הבא.

גלעד קריב: אולי בכפוף ליו"ר הכנסת לוועדת הסכמות, יתקיים גם דיון ביום שני בתקנות שונות של חוק המרשם.

גלעד קריב: תעקבו אחרי ההודעות של הוועדה ותהיו בקשר עם הוועדה.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: המשך שבוע נעים.

גלעד קריב: תודה לצוות המשפטי ולצוות הוועדה.