ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 135, 2022-06-13 09:00

אפרת רייטן: היום בשגרה זה שלושה ימים?

רפאל גולני: היום בשגרה זה אפס.

אפרת רייטן: לא שמעתי.

רפאל גולני: בשגרה זה אפס, בחירום זה שלושה ימים.

יהודה מירון: נמצאת כאן שלומית אילן, האחות הראשית במערך הבריאות.

אפרת רייטן: בבקשה.

שלומית אילן: אני אחות ראשית לאנשים עם מוגבלות במשרד הרווחה.

שלומית אילן: הנושא של שלושה ימים הפריע גם לנו.

שלומית אילן: כאחות ראשית במהלך הקורונה וגם בשגרה בעבודה בשטח, הנושא של שלושה ימים מאוד הציק לנו.

שלומית אילן: מהניסיון שלנו בקורונה לא הספיקו החבר'ה שלנו להתארגן, והחבר'ה זה מערכי הדיור הגדולים.

שלומית אילן: צריך להבין שאדם עם מוגבלות צריך שהאפוטרופוס שלו או המטפל שלו ילך וישיג את התרופה.

אפרת רייטן: אתם תומכים בעמדה שצריך להאריך.

שלומית אילן: אנחנו רוצים לפחות חמישה ימים.

אפרת רייטן: אני גם חושבת.

אפרת רייטן: האם יש התנגדות שזה יהיה חמישה ימים, רפי?

רפאל גולני: הקופות.

אפרת רייטן: קופות החולים, עמדתכם.

טל בר-אוריון: אני ממכבי שירותי בריאות.

טל בר-אוריון: כמו שרפי אמר, זה עניין של בתי חולים.

טל בר-אוריון: לנו ברור שאין מניעה.

יהודה מירון: אני רוצה לומר מטעם ההגינות, אני רוצה לשמוע את נציגי קופת חולים כללית שלא כאן, ולהם יש חבילה של בתי חולים.

קריאה: הם תקועים בפקק.

אפרת רייטן: כשהם יגיעו, נשמע את דעתם.

אפרת רייטן: בינתיים, אני חושבת שכל זמן שלא שמעתי עמדה נגדית, הפוכה, או כזאת שטוענת למה אי-אפשר, היות שאנחנו מדברים על מצב חירום, ויש לזה כמובן נסיבות שונות ואחרות ומיוחדות, אני חושבת שאפשר לשקול בחיוב להאריך את זה לחמישה ימים.

אפרת רייטן: תיכף נשמע אם צריך לשמוע ממישהו אחר.

רפאל גולני: ברשותך אם אפשר להתייחס להערה שנאמרה כאן.

רפאל גולני: מה שקבענו פה "אלא אם כן הורה המנהל הכללי", זה למעשה הסעיף הראשון, כמו שאתם רואים, שהזכרנו פתאום את המנהל הכללי, כשהחרגנו את נושא הפנדמיה.

רפאל גולני: אפילו ניקח מצב של מלחמה, אז יש מנגנוני הפעלה, למשל אלוף פיקוד העורף יכול בכל 24 שעות לקבוע מדיניות מיגון, ולא כותבים לו איזה מדיניות מיגון הוא יקבע ועל בסיס מה, כי סומכים על אלוף פיקוד העורף שהוא יקבע מדיניות מיגון הולמת, בשביל זה מינו אותו להיות אלוף, והוא כנראה מתאים לזה.

רפאל גולני: אותו דבר אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות.

רפאל גולני: הרי הוכרזה פנדמיה והוכרזה קורונה.

רפאל גולני: לא שמעתי שביטלו את הקורונה, אבל כולנו יודעים שלאורך התקופה הזאת של השנים שבהן הקורונה נמצאת היא לא מתנהלת אותו דבר.

רפאל גולני: יש מצבים שבאמת הכול סגור, הכול מהודק והכול בעייתי, ויש מצבים, כמו היום, שהכול פתוח ואין מניעה.

רפאל גולני: ולכן מצאנו לנכון להחריג, ואנחנו נותנים את האפשרות למנכ"ל להפעיל את שיקול דעתו מתי המצב הוא כזה שצריך להפעיל מצב שבו ההוראה הזאת כן תחול על פנדמיה, ובאיזה מצב לא.

אפרת רייטן: הגורם המקצועי המוסמך.

רפאל גולני: הגורם המקצועי המוסמך.

רפאל גולני: אני לא חושב שנכון יהיה בתקנות לבוא ועכשיו להסביר למנכ"ל באילו תנאים כן, ואולי לא נחשוב על כל התנאים, ובאיזה תנאים לא וכו'.

אפרת רייטן: רפי, זה משכנע.

אפרת רייטן: עמיחי תמיר, בבקשה.

עמיחי תמיר: עם כל הכבוד, אנחנו עם ניסיון פרקטי, ואנחנו אנשים עם מוגבלות.

עמיחי תמיר: אם נגיד שבוע, אז אל תטענו שאנחנו נגיד חודש.

עמיחי תמיר: אני לא רואה סיבה למה זה לא יהיה שבעה ימים או עשרה ימים, ובהחלט מצאתי את עצמי במצבים שאף אחד לא עוזר, ואני לא יכול לקבל תרופות שאני צריך להשתמש בהן.

עמיחי תמיר: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אלי שליין: לגבי הנושא של סם מסוכן, בהערות שלכם, המנפיק הוא משרד הבריאות באמצעות יק"ר, הטופס הוא ל-30 יום להנפקה דרך יק"ר, כך שזה לא תלוי בקופות החולים, אבל כן הייתי רוצה שגם במוקד קול הבריאות נדע איזה בתי מרקחת מאושרים על ידי משרד הבריאות להנפיק קנאביס, נוכל למצוא את זה ולא להתחיל להסתובב ולחפש את בתי המרקחת כאשר נחת הטילים מונחת על ראשינו.

אלי שליין: לפחות שמוקד הבריאות ייתן לנו את המידע.

אלי שליין: לעניין השליחים, שליחים לא מגיעים לעוטף עזה, שליחים במצב חירום מפחדים להגיע, אז מישהו צריך לתת לנו את הפתרונות.

אלי שליין: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

יהודה מירון: לגבי מה שאליקו העלה, לגבי הנושא של הקנאביס, יש כאן סעיפים שמאפשרים לאדם באמצעות האמצעים שמפעילה הקופה לדעת באיזה מבתי המרקחת שלה לפחות יש תכשירים כאלה ואחרים.

יהודה מירון: אפשר להוסיף שם רק קנאביס.

נעה בן שבת: יהודה, לא הבנתי.

נעה בן שבת: צריך להוסיף או לא צריך להוסיף?

יהודה מירון: הנושא של קנאביס - - -

נעה בן שבת: הוא סם מסוכן.

נעה בן שבת: השאלה אם אתה רוצה להוסיף?

יהודה מירון: לא שרוצה.

יהודה מירון: יש כאן סעיף כללי שמדבר על האפשרות של אדם עם מוגבלות לדעת היכן הוא ישיג תרופות, לפחות בבתי המרקחת של הקופה, לפחות בבסיס של הבסיס, שלגביהם אני רוצה לציין, יש לקופה מידע עדכני.

טל בר-אוריון: כיום קנאביס הוא לא בסל הבריאות, ככל שאני יודע, ואין אותו בקופות בדרך כלל.

טל בר-אוריון: אנשים אומנם מקבלים רישיון לקנאביס מטעם משרד הבריאות, אבל רוכשים את זה בעצמם ולא דרך הקופה.

יהודה מירון: אנחנו צריכים לברר.

רפאל גולני: נבדוק.

אפרת רייטן: תבדקו את זה ותחזרו אלינו בפעם הבאה.

אפרת רייטן: אב"א.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אני מברך על הדיון.

חיים כץ: מבחינת אספקת התרופות אנחנו המסגרות, בתי דיור מוגן, בתי אבות, כן מספקים בפועל ביום-יום, אבל רק להבהיר שהאחריות על הקופות לאספקה שוטפת.

חיים כץ: בהמשך, בסעיף הבא, אולי אני אאריך יותר.

אפרת רייטן: קהילה נגישה ארצית, אתי אברהם.

אתי אברהם: בוקר טוב.

אתי אברהם: תודה על זכות הדיבור.

אפרת רייטן: חשוב לי להעיר לפני שאת מתחילה לדבר שאני קיבלתי אתמול אישית במייל האישי שלי את נייר העמדה שלכם, אתמול בשמונה בערב.

אפרת רייטן: חברי הוועדה וכולם לא קיבלו.

אפרת רייטן: אני מבקשת להבא לשלוח את זה למייל הרשמי, לתיבת הדואר של הוועדה, בשביל זה היא נועדה.

אתי אברהם: שלחתי, אני לא יודעת למה לא הגיע.

אפרת רייטן: אני אומרת לך, אבל גם לאחרים, כמובן אני מנצלת את ההזדמנות שאנחנו משוחחות, כי גם עמותות וארגונים אחרים בוחרים להעביר את זה אלינו למייל האישי.

אפרת רייטן: זה לא עוזר.

אפרת רייטן: לפעמים אנחנו לא רואים את זה, זה לא מסודר, זה לא מאורגן, דברים נופלים ככה בין הכיסאות.

אפרת רייטן: אני מציעה בחום – בכל אופן השקעתם פה עבודה רבה לכתוב נייר עמדה – כדאי שזה יגיע מבעוד מועד למייל של הוועדה, שכולם יוכלו לראות את זה מראש וגם שאפשר יהיה להתייחס.

אפרת רייטן: בבקשה, אתי.

אתי אברהם: תודה.

אתי אברהם: סליחה אם אני לא מסתכלת אל המצלמה, אני לקוית ראייה.

אתי אברהם: רציתי להתייחס לנושא אספקת תרופות.

אתי אברהם: אנחנו מבקשים שקופות החולים יספקו במצב חירום את התרופות לבית האדם עם מוגבלות.

אתי אברהם: הנימוקים הם מרובים: דבר אחד, זה הנושא של מוגבלות פיזית או חושית או אחרת.

אתי אברהם: להסתובב במצב של חירום, אם זה יכולת פיזית או להתנייד למרחקים; נושא נוסף הוא הקושי המהותי להגיע לבית המרקחת בזמן סגרים.

אתי אברהם: עשינו תשאול וסקרים בקרב אנשים עם מוגבלות, והיו המון המון קשיים לאנשים לקבל תרופות הביתה, במיוחד אנשים שאין להם תמיכה מהסביבה, ולא מצאו מישהו שייקח עבורם את התרופות.

אתי אברהם: אנשים נאלצו לפנות לכל מיני ארגוני מתנדבים, אבל זה היה להם מאוד מאוד קשה.

אתי אברהם: חלק מהם פשוט קיבלו בעיכוב רב את התרופות אם בכלל.

אתי אברהם: לתרופות מסוימות יש הנחה רק בקופות החולים על פי מרשם ולא בפארמה, אז אם קופת החולים רחוקה, ואותו אדם עם מוגבלות יכול להגיע לפארמה, הוא לא יקבל את אותה הנחה לדוגמה.

אתי אברהם: אחוז גבוה של אנשים עם מוגבלות מקבל תרופות כרוניות משמרות חיים.

אתי אברהם: בזמן הסגר חלק מקופות החולים כן סיפקו את השירות לבית הלקוח.

אתי אברהם: התשתית קיימת וניתנת ליישום.

אתי אברהם: זה משהו שכן אפשר לעשות.

אתי אברהם: עוד נקודה חשובה.

אתי אברהם: על מנת שהקופה תוכל לספק את השירות, אנחנו מצפים שהקופה תיערך בשגרה לקראת האפשרות הזאת.

אתי אברהם: לדוגמה, יש קופות חולים שיכולות להכין את התרופות מראש לאנשים עם תרופות כרוניות, על פי בקשה.

אתי אברהם: למשל בקופת חולים כללית זה כבר קיים.

אתי אברהם: הם מכינים מראש את התרופות, יש להם אפילו תא שהם שמים שם את התרופות, משלמים בטלפון, על מנת לעדכן את הקופה בצורך לקבל את התרופות, שתהיה אפשרות לאנשים לפנות לקופה ולהגיד: אני זקוק לעזרה הזאת, אין לי מי שיעזור לי, וככה הקופה תוכל לקבל מידע מי צריך את השירות ומי לא צריך את השירות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לחדד את מספר הנקודות האלה, יהודה.

אפרת רייטן: לגבי ההגעה לבתים, איך מתייחסות התקנות במתכונתן לסוגיה הזאת?

אפרת רייטן: ראיתי שגם התייחסתם לעניין השליחים, לעניין ההנחה, פארמה וקופת חולים, ומה עם הכנה רוקחית?

אפרת רייטן: ראיתי שבאחד מניירות העמדה שהגיעו אלינו מתייחסים לזה.

יהודה מירון: כמו שאמרנו, אנחנו באמת מנסים שכולנו ניתן כתף.

יהודה מירון: ומה הכוונה?

יהודה מירון: מצד אנשים עם מוגבלות, לאפשר להשתמש בכל אדם שיכול לעזור, שלא יהיה מצב של מניע רגולטורי, שאדם לא יוכל לשלוח שליח ובקלות לקבל תרופה.

יהודה מירון: הקופות עשו צעד גדול במהלך הקורונה והקימו מערכי שילוח עד הבית בתשלום.

יהודה מירון: לפי דעתי יש לנו ארבעה, הם בפריסה, אגיד בזהירות, כמעט ארצית, ככל שאני יודע.

יהודה מירון: לשאלתך לאן הגענו בתקנה, ההצעה כאן היא לחייב את הקופות להיערך בשגרה לאפשרות להוביל עד הבית, אבל התקנה לא הולכת עוד צעד אחד ומחייבת להוביל לבית.

יהודה מירון: לפחות תעשו את ההכנות הנדרשות מבחינת התשתית של שרשרת האספקה שתוכלו להעביר עד לבית, אבל לא הלכנו צעד אחד קדימה מתוך זהירות וחיוב הקופות להביא עד אליי הביתה.

יהודה מירון: שם נעצרה התקנה, לשאלתך.

יהודה מירון: הבקשה כרגע שהעלתה אתי אברהם היא לחייב הבאה הביתה במקרים קשים.

יהודה מירון: את הצורך שלי אני אעביר לקופה, ואז ננסה למצוא את הממשק באמצע.

אפרת רייטן: כלומר, כרגע זה עוד לא שלם מבחינת להגיע לבית, כמו שדיברה כרגע אתי.

יהודה מירון: החובה בתקנות נעצרה.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: זה לא שלם, יש את התשתית, יש את ההבנה, יש את הצורך שהוא ברור מאליו, אנשים שלא יכולים להגיע, וכרגע עדיין אין לנו את המענה של איך זה הולך לקרות, אם אני מצליחה להבין נכון.

יהודה מירון: לא שאין מענה, אלא מבחינת התקנה.

יהודה מירון: אני כרגע עוסק במה שאנחנו עוסקים כאן עכשיו, לא הלכנו צעד - - -

מיכל רוזין: אתה אומר שהמענה קיים אבל בתקנות זה לא קיים?

יהודה מירון: זה קיים היום בשגרה.

יהודה מירון: כאן בתקנה, בגלל שאנחנו עוסקים בחירום, ההצעה כאן לחייב את הקופות להכין את התשתית שיוכלו לבצע את ההעברה אליי הביתה, הצו נכון לעכשיו לא דורש "תביאו אליי הביתה".

יהודה מירון: פה נעצרנו.

אפרת רייטן: אין את ה-closure.

אפרת רייטן: לזה אני מתכוונת.

אפרת רייטן: מה אתם סבורים שצריך לעשות עם זה?

אפרת רייטן: האם אתם חושבים להשאיר את זה כמו עכשיו?

יהודה מירון: כאן אני אבקש מחבריי וחברותיי להגיב.

יהודה מירון: יש פה את נציגי הקופות.

מיכל רוזין: הם אומרים לשנות את זה, אחרת זה לא יגיע אליהם הביתה.

טל בר-אוריון: בשגרה היום קיים שירות כזה שהוא לא בסל הבריאות והוא עולה כסף.

טל בר-אוריון: הוא קיים בצורה מינורית אצל לפחות שתי הקופות הגדולות שאני מכיר, וגם באופן פרטי, סופרפארם יודעים לעשות את זה.

טל בר-אוריון: אבל שוב, זה משהו שהוא פרטי, מינורי, לא הרבה משתמשים בזה.

טל בר-אוריון: התשתית קיימת כבסיס למשהו, אבל זה לא משהו שקיים עכשיו ונהפך מהיום למחר לחירום ולאלפי אנשים שצריך להגיע אליהם הביתה אולי.

טל בר-אוריון: יש פה גם עניין של מימון, אני לא יודע אם מדברים על זה פה, אבל זה יעלה הרבה כסף.

אפרת רייטן: רפי מהנהן.

רפאל גולני: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

אפרת רייטן: מה עושים?

אפרת רייטן: איך אנחנו יכולים להשאיר את זה כפי שזה כרגע?

רפאל גולני: כל עוד זה לא מופיע בסל הבריאות, אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב את הקופות במה שיעלה הון כסף.

אפרת רייטן: אם אנחנו מדברים על מצב חירום, שאנחנו צריכים לדאוג לו מראש, ואנחנו אמורים לתת פה כרגע את הפתרונות, האם זה לא מסוג הדברים שבהם אנחנו צריכים מראש להגיד: ניתן את החובה ואחר כך נתחשב?

אפרת רייטן: הרי בסוף זה כסף לעומת הצלת חיים.

טל בר-אוריון: קודם כול, צריך אנשים שידעו להסיע את התרופות ממקום למקום, שיסכימו להסיע.

אפרת רייטן: עכשיו אנחנו כבר יורדים לרזולוציות.

טל בר-אוריון: העניין הוא שנכון להיום, כדי להסיע תרופה, צריך להסיע אותה במצב ולידי, זאת אומרת, תחת קירור, ברכב שהוא מוכן לזה.

אפרת רייטן: היום זה קיים.

טל בר-אוריון: זה קיים, אבל אני רוצה דווקא להקל עלינו ולומר שמשרד הבריאות הרשה להסיע ברכבים שהם לא ולידיים לתקופות זמן מוגדרות מראש.

טל בר-אוריון: אם תסיע עד שעה או עד שעתיים, לא נורא אם לא יהיה קירור.

טל בר-אוריון: זאת אומרת, זה יכול להקל על העניין מבחינה תפעולית.

אפרת רייטן: זה נוגע בפן מסוים של המורכבות, זה לא נותן לי כאן מענה למה שאנחנו מדברים באופן כללי.

אפרת רייטן: אני שואלת אתכם, רבותיי, אתם ישבתם וחשבתם ביחד איך אנחנו נותנים מענה למצבי חירום גם בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: האם אתם מרוצים ממה שאנחנו יוצרים ומנסחים כאן?

אפרת רייטן: אליקו, אתה בינתיים היחיד שמרים יד על השאלה שלי.

אלי שליין: אני גר בעוטף עזה, בשדרות.

אלי שליין: כשיש לנו מצב חירום כזה, מאוד מאוד מלחיץ להניע את האוטו או לבקש לנסוע לכל בתי המרקחת, שחלקם באשדוד, באשקלון.

אלי שליין: פתאום כשמגיע גל של טילים – הרי יש רגיעה, יש גל של טילים – אנחנו מסתכנים בדרך.

אלי שליין: כפי שאמרתי קודם, לפני כמה דקות, השליחים לא מוכנים לצאת כי הם מסכנים את החיים שלהם.

אלי שליין: מצד אחד, גם אם השירות עולה כסף, זה בסדר שהשירות עולה כסף, מצד שני, צריך לפתור את הבעיה.

אפרת רייטן: מה היית מצפה במצב של טילים שייעשה?

אפרת רייטן: אפשר להבין את השליחים, אפשר להבין את המטופל.

אלי שליין: לדאוג שיהיו בתי מרקחת יותר קרובים שיאושרו לניפוק הקנאביס הרפואי, או כמו שהם אומרים, כמו שהם יודעים לפתור את זה עם הרכב קירור, שיידעו לתת פה את המענה כמה שיותר קרוב – נכון שצריך לאבטח את זה בכספות, ואני מדבר בעיקר על הסם המסוכן, אבל לא יכול להיות שגם נחיה בארץ הפוסט-טראומה, גם נהיה מופקרים וגם נשלם על זה – או שיהיה תקציב ייעודי לזה בשעת חירום של משרד הביטחון, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אני לא יודע מי, שיממן אד-הוק את הפעולות האלה, שכמו שנציג מכבי אומר, הן יקרות, והנציג רפאל גולני אומר שזה יקר ושזה לא נכלל במסגרת הסל.

אלי שליין: אנחנו מדברים על חיי אדם בסופו של דבר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

סנדרה מרון: אני ממונת נגישות במכבי שירותי בריאות.

סנדרה מרון: אני חושבת שנאמרים פה דברים שסותרים האחד את השני.

סנדרה מרון: אני מבינה את מה שיהודה אמר על העמימות הזאת, ברור לי מאיפה היא באה, מכיוון שלא ייתכן שאדם לא יצא מביתו כי הוא פוחד מהטילים, למשל כדי לקנות את התרופה, והוא כן יצפה מאנשים אחרים שיבואו לחטוף את הטילים.

סנדרה מרון: זאת אומרת, אנחנו פה מדברים על אנשים שלא מסוגלים להגיע לבתי המרקחת לקחת את התרופות.

סנדרה מרון: זה לא שהם פוחדים או שיותר נוח להם שיביאו להם.

סנדרה מרון: זאת הבעיה, שאי-אפשר פה לחייב, כי אי-אפשר להגדיר כמה אנשים "ניאלץ" להגיע אליהם, וכמה לא יבואו, כי יותר נוח לי שיביאו לי.

אפרת רייטן: אני חושבת ששמנו בסל אחד דברים שאולי לא קשורים אחד לשני, כי לא דין מצב של טילים לדין מצב של פנדמיה, ואז זה לא כן נוח, לא נוח, אלא אני מסכן חיי אדם של השליח במקרה הזה ולא במקרה השני.

אפרת רייטן: השאלה אם לא צריך לעשות פה עוד חשיבה מסוימת על העניין הזה.

אפרת רייטן: אני מבינה את הבעייתיות, היא עולה מכל כך הרבה כיוונים וזוויות, גם בגלל שיש פה מספר דברים שהם כאמור בסל אחד וגם בגלל העניין התקציבי ועוד דברים אחרים, אבל כמו שאתם רואים, אנחנו נמצאים פה עם יותר סימני שאלה מאשר עם סימני קריאה.

אפרת רייטן: בבקשה, מיכל.

מיכל רלר קציר: כמו שברור, אני חושבת, לכולם, תקנה שאומרת תיערכו, אבל לא אומרת תממשו את ההיערכות הזאת היא פחות טובה.

מיכל רלר קציר: יש לי הצעה.

מיכל רלר קציר: בגלל שזה נושא שעלה רק עכשיו בדיון, וצפוי לנו, אני משערת, עוד דיון אחד, אז אולי הקופות יכולות לחזור אלינו עם נתונים כמה זמן צריך כדי שהתקנה הזאת תיכנס לתוקפה והם יוכלו לממש את מערכי החירום האלה.

מיכל רלר קציר: אולי יש חסמים רגולטוריים כאלה ואחרים, דיברת על הרכבים המקוררים, אולי זה משהו שאפשר להקל בו, כדי לגרום להסדר הזה לקרות.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר, הכול כמובן יהיה בהתחשב בנסיבות מצב החירום.

מיכל רלר קציר: ברור שכאשר נופלים טילים, המערך הזה פחות יעיל, פחות ניתן למימוש.

מיכל רלר קציר: זאת ההצעה שלי.

מיכל רלר קציר: אני חושבת שזה נושא סופר חשוב.

מיכל רלר קציר: הגיעו לנציבות המון המון פניות במהלך הקורונה של אנשים עם מוגבלות, ופשוט עזרנו להם לחפש אנשים שיביאו להם את התרופות הביתה.

מיכל רלר קציר: זה בדיוק המקום לדאוג לזה, גם אם זה בשגרה נעשה לפנים משורת הדין.

אפרת רייטן: תודה.

רון אייזן: אני רכז נגישות ארצי בקופת חולים מאוחדת.

רון אייזן: אני רוצה להפריד בין פנדמיה לבין טילים.

רון אייזן: בטילים צריכים רכבים ממוגנים.

רון אייזן: אי-אפשר להגיד תחשבו על זה, ופתאום שלמאוחדת, או לכללית, או למכבי, או ללאומית, יהיו עכשיו רכבים ממוגנים שמחכים להעביר תרופות.

רון אייזן: אמרנו את זה בכל הדיונים, אי-אפשר לשים את הראש מתחת לשטיח ולהגיד: נתמודד עם זה אז.

רון אייזן: אני מסכים איתך לחלוטין, צריכים היום להחליט על זה, לתת לזה תקציבים ולהיערך בזמן רגיעה, כי מעזה יכולים לעוף טילים בכל יום.

יהודה מירון: אני רוצה להציע הצעה כדי שיהיה לנו מה לחשוב לפגישה הבאה.

יהודה מירון: יש כל מה שדיברנו עד עכשיו, שרשרת הניפוק של התרופות.

יהודה מירון: התקנות האלה מנסות להיות קוהרנטיות, לנסות לייצר רציפות תפקודית בשירותים שקיימים בשגרה.

יהודה מירון: מה שאני רוצה להציע לחשיבה לכל חברותיי וחבריי כאן, שאת אותם תהליכי הפצה שמתקיימים בשגרה, לרבות אלה שעולים כסף, לא להיכנס לנושא שנצפה עכשיו לקבל את זה בחינם, לפחות את אותם מערכי הפצה שקיימים בשגרה, הקופה תמשיך להפעיל ככל שהיא יכולה גם במצב החירום.

יהודה מירון: זה מצד אחד, אבל אני רגע הולך צעד אחד לאחור.

יהודה מירון: אני כן חושב שאנשים עם מוגבלות גם צריכים לתת פה כתף ולהעלות את הצורך בפני הקופה: אני נזקק לתרופה, אני לא יכול להגיע אליה.

יהודה מירון: שילוב של שני הכיוונים האלה, שאדם יביע את הצורך והקופה תוכל למתוח את מה שהיא יכולה, בדיוק מה שרון אמר כאן ואחרים זה תלוי מצב חירום, וברור שלקופות, אם זה מצב של מלחמה, אין להן את האמצעים להוביל תרופות תחת מצב של הפגזה, וזה לא יקרה.

יהודה מירון: ואז בפרקים הבאים, כשנגיע למשל לשלטון המקומי, נראה יחד עם השלטון המקומי וכוחות הצלה אחרים איך ניעזר.

יהודה מירון: אני מנסה כאן להיות מינימליסט, מה שאפשר מתוך מערך ההפצה הקיים.

יהודה מירון: ננסה לדחוף אותו כמה שאפשר למצב החירום.

יהודה מירון: מה שאפשר – אפשר, מה שבלתי אפשרי – בלתי אפשרי, ומצד האדם, האדם יעלה את הצורך לקופה כדי למקד ולייעל את התהליך הזה.

אפרת רייטן: אני ממליצה באמת לעשות איזה חשיבה, אפילו על ניסוח מחודש של הדברים האלה, כדי שיהיה ברור ואפשר יהיה להוציא את המיטב.

יהודה מירון: אני רוצה רק עוד להבהיר, שהמטרה כאן היא לא עכשיו למתוח ושהקופה תצטרך לייצר תהליכי הפצה שהיא לא עשתה בשגרה, אלא לדחוף קדימה את העגלה הקיימת.

אפרת רייטן: בבקשה.

שי אלדרוטי: אני מתנצל על האיחור, נתקענו בפקקים.

שי אלדרוטי: קיבלתי בבוקר הודעה שמשום מה הדיון הזה נדחה, אבל מסתבר שלא.

שי אלדרוטי: אם כבר עושים חשיבה נוספת, אני מבקש להעיר לתשומת לב הוועדה שכאשר התחלנו את התהליך, הובטח לנו שזה לא יעלה לנו אפילו עלות של דלי בטון אחד.

שי אלדרוטי: מסתבר שככל שאנחנו מתקדמים עם התהליך של התקנות, העלויות הולכות ומתעצמות, ובהחלט צריך לחשוב גם על ההיבט הזה.

שי אלדרוטי: אני מבין שכאשר נעדרתי עלתה כאן איזה שאלה אם בתי חולים יכולים להגדיל את מלאי התרופות בשחרור משלושה ימים לחמישה ימים.

שי אלדרוטי: הכול אפשר לעשות, רק שהדברים האלה עולים כסף.

שי אלדרוטי: אם המדינה תממן את התוספת הזאת, בוודאי שנעשה את זה.

שי אלדרוטי: אותו דבר לגבי הובלה מן הסתם.

שי אלדרוטי: בוודאי שנוכל לעשות בנפש חפצה, אבל אי-אפשר להטיל את העלויות האלה על קופות החולים.

שי אלדרוטי: גם ככה הקופות, שזה ארגון ציבורי, עובדים עם סעיפים תקציביים מאוד מאוד ברורים, אין לנו יותר מדי לאן לקחת ומאיפה להביא כספים לדברים מהסוג הזה.

אפרת רייטן: לגבי השלושה הימים, מה הייתה עמדתכם?

שי אלדרוטי: היום למיטב ידיעתי אנחנו נותנים ליום, יום וחצי, ואם זה סוף שבוע עוד איזה יום.

אפרת רייטן: אנחנו שמענו אפס.

שי אלדרוטי: תלוי איזה תרופות.

שי אלדרוטי: אני אברר ואחזור אלייך עם תשובה.

שי אלדרוטי: בכל מקרה, אני יודע שנותנים משהו, אולי עד למוחרת.

שי אלדרוטי: על הנושא של השלושה ימים קיבלתי כמובן הערה שזה עלויות, כיוון שצריך להבין שכל דבר שהוא תלוי מלאי, מן הסתם גורם להוצאות.

שי אלדרוטי: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בכללית כבר שנים, אני מניח שגם בקופות אחרות, עובדים בצורה מאוד מאוד הדוקה של צמצום מלאי, כדי לחסוך כמה שאפשר ברצפת מחסן.

שי אלדרוטי: הדבר הזה הוא נכס מאוד מאוד יקר לקופות.

שי אלדרוטי: היום אם נצטרך פתאום להחזיק מלאים יותר גדולים, מן הסתם זה עוד רצפה, זה עוד כספים, שוב מישהו צריך לממן את הדברים האלה.

שי אלדרוטי: זה לא נכנס היום בתוכניות של הקופות, אני מניח.

שי אלדרוטי: לא של הכללית, ואני מניח שגם לא של קופות אחרות.

שי אלדרוטי: יש כאן כמה וכמה היבטים בנושאים כספיים שלא דנו עליהם, זה לא בא לידי ביטוי בתקנות, ובהחלט אנחנו הולכים ורואים שנכנסים יותר ויותר דברים.

שי אלדרוטי: למשל אחת הבקשות זה לנפק תרופות בחירום לפי תעריף קופת חולים, מה שלא מתבצע בשגרה, אנחנו מנפקים לפי תעריף "ירפא", אז בכללית אומרים: בסדר, נוכל לעשות את זה, רק שלשנות עכשיו רק את המערכות כדי שידעו להנפיק בתעריף ירפא, יעלה לנו מאות אלפי שקלים, מישהו צריך לממן את זה.

שי אלדרוטי: שוב, אם אנחנו עושים חשיבה נוספת על כל הדברים, אני מבקש להכניס גם את האספקטים הכלכליים של הדבר הזה.

אפרת רייטן: מה הייתה עמדתכם לגבי השלושה ימים?

שי אלדרוטי: אנחנו נוכל, אבל צריך לספק תקציב לעשות את זה.

אפרת רייטן: כרגע, כשזה נמצא בתקנות המוצעות כאן לאישור, עמדת קופות החולים היא לא לקבל את זה?

שי אלדרוטי: היא בעייתית, אלא אם כן יהיה תקציב שיממן את המלאים הנוספים האלה.

אפרת רייטן: ובשיח שלכם מול משרד הבריאות?

שי אלדרוטי: לדעתי זה לא עלה.

יהודה מירון: אני כן רוצה לציין בפני הוועדה שבנוהל חירום של משרד הבריאות, זה לפחות 20 שנה.

יהודה מירון: הנוהל מחייב בית חולים, מוסד רפואי שמשחרר אדם מאשפוז, לנפק לו תרופות למשך שלושה ימים בחירום.

יהודה מירון: הסעיף הזה מתייחס לתרחישים שהכרנו עד לפני הקורונה, לכן נוסף גם סעיף ההפעלה של הקורונה.

אפרת רייטן: אז לא יצרנו כאן מציאות חדשה.

יהודה מירון: לא יצרנו כאן מציאות חדשה.

יהודה מירון: אני חייב להגיד לפרוטוקול.

יהודה מירון: זה משהו שמופיע בנוהלי החירום.

אפרת רייטן: אז אין פה משהו חדש.

אפרת רייטן: אין פה משהו מבחינת התקציב שלכם וההיערכות.

אפרת רייטן: זה משהו שקופות החולים ובתי החולים ידעו את זה כל השנים.

שי אלדרוטי: אני אבדוק.

שי אלדרוטי: אני שומע את זה - - -

יהודה מירון: כחלק מהשיח, במקרה הזה עם קופת חולים כללית, הוספנו כאן במיוחד את הריכוך, "בנסיבות מצב החירום", מתוך הבנה שלא רק היבט תקציבי ששי אלדרוטי מכללית העלה, אלא גם הנושא של קושי עם שרשראות אספקה.

יהודה מירון: הרי בית חולים צריך לדאוג מחר, כשיגיעו עוד חולים, הוא לא יכול לחסל את כל המלאי שלו על אנשים שמשחררים.

יהודה מירון: יש פה עוד שיקולים של מצב חירום, לכן היינו פה מאוד זהירים.

יהודה מירון: ההצעה המקורית הייתה שלושה ימים בנסיבות מצב החירום, שזה הכלל המכוון.

אפרת רייטן: זה הרציונל, שכרגע עכשיו אנחנו יותר מבינים, הרציונל להשאיר שלושה ימים ולא לפרוס לתקופה יותר ארוכה, למרות המצב שהסבירו כאן גם עמיחי וגם אחרים, שאולי במצב חירום הנסיבות מצריכות תקופה יותר ארוכה.

יהודה מירון: שלושה ימים זה כבר היום.

אפרת רייטן: כבר היום נמצא.

יהודה מירון: שלושה ימים זה כבר לא מעט שנים.

אפרת רייטן: קיבלנו תשובה, עמיחי.

עמיחי תמיר: אם יש רצון, יש פתרון.

אפרת רייטן: גם כסף צריך.

עמיחי תמיר: אני אתייחס לכל דבר.

עמיחי תמיר: במצב חירום יש את פיקוד העורף, וצריך להשתמש בפיקוד העורף כדי להנפיק תרופות, ולא בהזיה שיבואו משוריינים מאשדוד - - -

אפרת רייטן: פיקוד העורף ינפיק את התרופות?

אפרת רייטן: אולי להעביר, לשנע.

עמיחי תמיר: אין שום סיבה שמשוריינים יגיעו ממקום אחד למקום שני.

עמיחי תמיר: הם צריכים להיערך למצב חירום.

עמיחי תמיר: ככל שזה יהיה יותר מאורגן ומסודר, כך זה יצליח.

עמיחי תמיר: תודה.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם.

אלי שליין: לא דיברו על מרפאות, דיברו על בתי חולים.

אלי שליין: יש מרפאות, למשל בשדרות.

אלי שליין: בכל מקום יש מרפאות.

אלי שליין: נגיד הכללית בשדרות, יש שם בית מרקחת, וליד סניף מכבי יש בית מרקחת.

נעה בן שבת: כתוב "מוסד רפואי שישחרר מאשפוז".

נעה בן שבת: מדובר באשפוז.

אפרת רייטן: אני מבקשת לעבור לעמותת נגישות ישראל, היועצת המשפטית, ענת.

ענת אריאל זכאי: קודם כול, אני מצטערת שאני לא נוכחת פיזית, אני עדיין בבידוד עם קורונה.

ענת אריאל זכאי: ביקשתי קודם את זכות הדיבור ורציתי להתייחס לשינוע לבית הלקוח בכל סוגי מצבי החירום, שאנשים עם מוגבלות לא יכולים לצאת כדי לקחת את התרופות, אבל הדיון היה מאוד מעמיק וממצה, ואני מקווה שיימצאו פתרונות, שאנשים שצריכים את התרופות, שיגיעו אליהם במצבי חירום שונים ויקבלו את המענה הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: תרגישי טוב.

אפרת רייטן: פורום ארגוני נכים לנגישות ישראל, אבן זהב.

ישראל אבן זהב: בוקר טוב.

ישראל אבן זהב: תודה על רשות הדיבור.

ישראל אבן זהב: אני חושב שהרעיון שפיקוד העורף יחלק תרופות הוא רעיון מצוין.

ישראל אבן זהב: בדיוק כמו בזמן הקורונה שהוא חילק אוכל לאנשים, אין שום סיבה שהוא לא יחלק גם את התרופות לאנשים נצרכים.

ישראל אבן זהב: אין שום צורך במשוריינים.

ישראל אבן זהב: בתקופות שהייתי במשטרה, גם ב-1991 וגם אחרי זה באחת מהתקפות הטילים, אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולא קיבלנו במשטרה שום רכב ממוגן, כולה קסדה ושכפ"ץ.

ישראל אבן זהב: אנחנו עדיין כאן, אז לא צריכים להיות היסטריים בדברים האלה.

ישראל אבן זהב: מה שמאוד חשוב, אני בטוח שחלק גדול מהאנשים כן ירצו להגיע לבית המרקחת לאסוף תרופות לבד, אז שבתי המרקחת יהיו באזור המגורים שלהם, ושלא יקרה מקרה, כמו שאליקו העלה, שבתי החולים או בתי המרקחת נמצאים באשקלון או במקומות אחרים ולא באזור המגורים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך תפוצה יותר רחבה של בתי מרקחת, וזה מוריד את הסיכון מכולם.

ישראל אבן זהב: בתי חולים, מניסיון לצערי, משחררים עם תרופות.

ישראל אבן זהב: אני חווה את זה בכמה השנים האחרונות.

ישראל אבן זהב: אין שום בעיה לקבל תרופה בבית חולים לכמה ימים, מה עוד שאם זה בית חולים של קופת חולים, ואני מקבל את התרופה בבית חולים או בבית מרקחת של קופת חולים, העלויות הן אותן עלויות.

ישראל אבן זהב: הלוגיסטיקה אומנם שונה, זה מאגר תרופות שונה בבית חולים, אבל העלויות לדעתי הן אותן עלויות.

אפרת רייטן: מה אדוני רוצה לחדד ולהציע כאן לאנשי המקצוע?

ישראל אבן זהב: אני חושב שאפשר לתת תרופות לקצת יותר ימים, לא תהיה עם זה שום בעיה.

ישראל אבן זהב: זה יצרוך פחות שינוע, פחות בלגנים בפיקוד העורף, כל התיאומים שיצטרכו להיות, כי יצטרכו להקים איזה גוף שיתאם בין קופות החולים לפיקוד העורף, גוף נוסף.

ישראל אבן זהב: פשוט לצמצם את זה למינימום, כי אם מישהו מאושפז או שהוא במרפאה, שהוא יקבל את התרופות במקום שהוא צריך ולא יטרטרו אותו ממקום למקום.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים האלה.

אפרת רייטן: יהודה ורפי, אני חוזרת אליכם.

אפרת רייטן: האם אתם רוצים לעשות עדיין שיח פנימי גם עם קופות החולים כדי לראות האם אפשר להגיע כאן לאיזה הסכמות שונות ממה שכרגע דנו בהן?

רפאל גולני: לגבי משלוח הביתה של תרופות?

אפרת רייטן: היה משלוח הביתה, היה פרק הזמן.

אפרת רייטן: היו כמה נושאים שעלו כרגע.

יהודה מירון: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: תעשו בדיקה מחודשת, גם נוכח הדברים שאמרת, יהודה, לגבי מצב החירום שממילא כבר קיים.

אפרת רייטן: איך הייתה היערכות למעשה?

אפרת רייטן: אותם שלושה ימים שכבר נמצאים ממילא במצבי החירום, יהודה, האם יש שם עוד הנחיות או כללים, הוראות שמדברות על איך התרופות האלה מסופקות?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: זו הוראה ספציפית למוסדות לספק.

אפרת רייטן: רק על התקופה עצמה.

שי אלדרוטי: בסעיף 11(ב)(2), יש שם הגדרה בסוף הפסקה, "התומך בקבלת החלטות שלו".

שי אלדרוטי: על מי מדובר בדיוק?

יהודה מירון: חוק הכשרות והאפוטרופסות עבר תיקון גדול בכמה השנים האחרונות והוקמו כל מיני אורגנים, בעלי תפקידים, שנועדו לסייע לאדם עם מוגבלות.

שי אלדרוטי: זאת ישות ידועה?

שי אלדרוטי: כדאי להגדיר את זה, כי זה לא מוגדר בניסוח.

נעה בן שבת: מה אתה מציע?

שי אלדרוטי: להגדיר את זה בהגדרה, כי הוא אומר שזאת ישות מוכרת, אני לא הכרתי.

אפרת רייטן: מי?

נעה בן שבת: "התומך בקבלת החלטות", אדם שמסייע לאדם עם מוגבלות בקבלת החלטות.

אפרת רייטן: לא הייתה לנו הגדרה של זה?

יהודה מירון: אם לא הייתה, תהיה.

שי אלדרוטי: בסעיף 11(ג), כתוב שם "או שליח".

שי אלדרוטי: אני מבין שהייתה פה התייחסות לשליח בהגדרות, ועדיין חסר לי פה הווידוא של האותנטיות של השליח הזה, לוודא שהוא לא איזה מתחזה שעכשיו הולך לעשות קופה על הכללית במסגרת מצב החירום.

שי אלדרוטי: כל המנגנון כאן של האימות של מי זה השליח והתקפות שלו חסר.

שי אלדרוטי: איך אני מוודא שהשליח הוא הבן אדם?

שי אלדרוטי: אני מדבר על השליח שמגיע מטעם אדם עם מוגבלות.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: ההצעה כאן היא הצעה שעשינו עליה לא מעט דיונים, כי היינו בהתחלה עם הצעה קשיחה, שאדם ימנה בייפויי כוח מישהו אחר.

יהודה מירון: הבנו שזה לא מתאים למצב חירום, ועשינו דיון גם עם אגף הרוקחות במשרד הבריאות וגם עם האנשים אצלכם, והובן מכולם שיש להקל.

יהודה מירון: מה שנדרש כאן שאני מגיע כשליח, אני מגיע עם תעודת החבר של אותו אדם.

שי אלדרוטי: השאלה אם זה מספיק.

יהודה מירון: זה אל"ף-בי"ת, זה ככה מתנהל היום.

רפאל גולני: איך אתם עושים את זה בשגרה?

שי אלדרוטי: איזה שליחים?

שי אלדרוטי: מי נותן לשליח?

יהודה מירון: בטח.

יהודה מירון: ככה זה עובד, שי.

יהודה מירון: כך זה עובד גם היום.

אפרת רייטן: מה היה בקורונה?

אפרת רייטן: השתמשנו בשליחים לא פעם.

שי אלדרוטי: זה שהשליח מטעם הקופה זה בסדר.

אפרת רייטן: לא רק מטעם הקופה.

רפאל גולני: מטעם המשפחה.

רפאל גולני: אני היום יכול לשלוח את השכן שלי עם תעודת זהות שלי ועם הכרטיס, והוא יביא לי תרופה.

אפרת רייטן: בוודאי.

אפרת רייטן: זה דבר קיים.

נעה בן שבת: אפשר לדרוש גם תעודה לאדם עם מוגבלות.

אפרת רייטן: הוא חייב להיות עם התעודה.

יהודה מירון: הקופות עצמן, מצדן, הן הקלו מאוד.

יהודה מירון: יש אפשרות להזדהות מידית עם הטלפון.

יהודה מירון: אסור לנו להקשות באזור הזה.

שי אלדרוטי: לגבי סוף הסעיף, נתבקשתי על ידי נציגי הכספים שלנו להוסיף פה איזה פסקה ברוח - - -

אפרת רייטן: תכוון אותנו על מה אתה מדבר.

שי אלדרוטי: סוף סעיף 11, אחרי תקנת משנה (4) להוסיף תקנת משנה (5).

שי אלדרוטי: תקנת משנה (ו), אחרי (4).

שי אלדרוטי: להוסיף תקנת משנה (5) - -

אפרת רייטן: יש תקנת משנה (5).

שי אלדרוטי: - -"נופקה תרופה במצב חירום על סמך העתק מרשם, לאדם שלא היה זכאי לה, משרד הבריאות ישפה את קופת החולים בגין ניפוק" - - -

רפאל גולני: מה פתאום.

רפאל גולני: כל מקרה כזה צריך להיות נדון לגופו של עניין.

רפאל גולני: לא נתחיל פה עכשיו להאשים את משרד הבריאות שהוא אשם בניפוק לא נכון.

רפאל גולני: אולי הרוקח לא עשה את מה שצריך לעשות בתקנות ולא הזדהו כמו שצריך?

שי אלדרוטי: לא מדובר על זה, מדובר על מקרה שמגיע בן אדם עם מרשם לכאורה חוקי לגמרי, ניפקנו לו את התרופה, שהוא מקופה אחרת מן הסתם, על זה מדובר, ומסתבר בסופו של דבר שהבן אדם לא זכאי.

שי אלדרוטי: איך?

שי אלדרוטי: הוא השיג את ההעתק.

אפרת רייטן: מה קורה היום במקרים כאלה?

שי אלדרוטי: היום זה לא קורה.

יהודה מירון: בשגרה מערכת המרשמים האלקטרונית מופצת, כמו שאמרנו, לכל בתי המרקחת.

יהודה מירון: ברגע שנופקה לי התרופה, המרשם האלקטרוני אוטומטית מבוטל או מנוצל ונעלם.

יהודה מירון: כאן אנחנו במצב חירום שלצערנו אולי נידרש לעבור למצב של העתקים.

יהודה מירון: זה אותו חשש שהעלה שי.

אפרת רייטן: השאלה על איזה כמות מדובר, איך נערכים לדבר כזה.

שי אלדרוטי: זה יכול להיות עשרות אם לא מאות אלפים.

רפאל גולני: אני לא חושב שמאות אלפים ירמו וישקרו ויצלמו העתקים, יבואו וימשכו יותר תרופות.

רפאל גולני: זה פעם אחת.

שי אלדרוטי: אני חושב אחרת ממך.

שי אלדרוטי: יהיו כאן כנופיות שממש יחכו לרגעים האלה, כמו שמחכים לנו היום עורכי דין עם תביעות ייצוגיות, אותו דבר בשעת חירום.

אפרת רייטן: אתה משווה בין עורכי דין לכנופיות?

שי אלדרוטי: אני מתנצל על ההשוואה.

שי אלדרוטי: ממש לא.

אפרת רייטן: נעלבתי בשם הלשכה.

שי אלדרוטי: זאת לא הייתה הכוונה.

שי אלדרוטי: חבר'ה, הדברים האלה, ברגע שהם עולים על הכתב, יהיו גורמים שייערכו לעשות את זה.

אפרת רייטן: אתה מדבר איתי ממש על פשע, מאות אלפי נכים שיזייפו בכוונה?

שי אלדרוטי: לא נכים.

אפרת רייטן: או כנופיות פשע מאורגן?

שי אלדרוטי: בכלל לא קשור לאנשים עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: פשע מאורגן, כשאתה אומר שיהיה ניצול לרעה של מאות אלפים.

אפרת רייטן: עזוב, לא מאות אלפים, עשרות אלפים שינצלו לרעה את ההעתקים האלה במצב חירום?

אפרת רייטן: לי זה נשמע הגזמה פראית.

אפרת רייטן: הרי בסוף אנחנו מנסים להיערך לאיזה מצב חירום.

שי אלדרוטי: זה חשש שעולה ממחלקות הכספים שלנו.

אפרת רייטן: אחת מהתכונות של מנהלי כספים טובים זה באמת פרנויה.

אפרת רייטן: זה דבר מצוין, אני מסכימה איתם, אבל בואו נשים את הדברים.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שהפחדים האלה או הקיצוניות הזאת צריכה לנהל אותנו כאן, כשאנחנו ממילא מתייחסים פה לתקופה שהנסיבות שלה כל כך חריגות וצריך לנסות למצוא את התשתית.

אפרת רייטן: אתם למעשה דורשים שאנחנו נמצא כאן פתרונות לחריג שבמצב החירום של ניצול לרעה של עשרות אלפי אנשים.

אפרת רייטן: נדמה לי שזה קצת מוגזם, אני חייבת לומר.

שי אלדרוטי: הם מכירים את המציאות הישראלית קצת יותר טוב.

אפרת רייטן: אני לא מכירה את המציאות הישראלית?

אפרת רייטן: עד היום לא נתקלתי שהיה ניצול לרעה כזה כמו שאתה מתאר.

קריאה: כנופיות של פשע מאורגן בתחום התרופות?

שי אלדרוטי: קנאביס.

שי אלדרוטי: בחייך, תסתכל, אתה יודע כמה כסף עובר?

שי אלדרוטי: קח לדוגמה את הקנאביס הלא חוקי בארץ, זה כמה מיליארדים טובים של שקלים שמסתובבים סביב הדבר הזה, ואנחנו יודעים את זה.

שי אלדרוטי: פה זה abuse בתרופות, חד-משמעית.

שי אלדרוטי: ברגע שמערכות לא יעבדו, ותהיה אפשרות לקחת בהעתקי מרשמים, זה פותח דלת מאוד גדולה ל-abuse.

נעה בן שבת: לשיטתך, מה אתה מציע לעשות במצב כזה שהמערכות קורסות ואנשים זקוקים לתרופות?

נעה בן שבת: מה אתה מציע לעשות?

נעה בן שבת: לא לחלק תרופות?

שי אלדרוטי: שמישהו יפצה את הקופות על הכסף שיוציאו בשגגה.

טל בר-אוריון: אני מבקש לומר שעברנו לא מעט מלחמות וגם קורונה בזמן האחרון.

טל בר-אוריון: אני לא זוכר מקרה שהשתמשנו במרפאות אחודות, ועל זה חברי מדבר פה.

טל בר-אוריון: לכן אני מניח שאם נדבר על מרפאות אחודות, זה מצב מאוד מאוד קיצוני שעוד לא חווינו, משהו כמו מלחמה כלל ארצית.

טל בר-אוריון: זה לא העניין, ולכן אני לא רואה פה בעיה.

טל בר-אוריון: אני אגב מנהל כספים.

טל בר-אוריון: אני לא חושב שזה משהו שעכשיו צריך להפיל את העסק.

אפרת רייטן: כשנגיע למצבים האלה, צריך לראות.

טל בר-אוריון: באנו לדבר על משהו של מרפאה אחודה, זו נישה שלא השתמשנו בה בעשרות השנים האחרונות.

נעה בן שבת: אולי היערכות יכולה לאפשר לקופות לחשוב על מנגנוני הגנה עבור עצמן.

טל בר-אוריון: זו באמת בעיה ופרצה, אבל כיוון שהמצב הזה של מרפאה אחודה הוא מאוד מאוד לא שכיח, זה לא מה שצריך להוביל אותנו לדעתי.

טל בר-אוריון: הבעיה היא בעיה נכונה.

טל בר-אוריון: אם עכשיו קופה כמו מכבי תוכל לקבל העתקים של הכללית, אפשר לזייף אותם בלי שום בעיה.

יהודה מירון: בגלל זה אני חוזר.

יהודה מירון: הסמכות כאן היא סמכות מוגבלת בזמן, היא תחת החלטת מנכ"ל, והקופות יחייבו לעשות סידורים איך אפשר.

יהודה מירון: ניסינו לצמצם, רק אם ואם.

שלומית אילן: יכול להיות שאפשר ללמוד ממה שקורה באזור הערבה לדוגמה, שיש שם מרפאה של כללית לדוגמה, שנותנת שירות ללקוחות של כל הקופות.

טל בר-אוריון: רק שאז המרשמים הם של הכללית.

שלומית אילן: אפשר למצוא על הפלטפורמה הזאת את הפתרונות.

אפרת רייטן: איך זה קורה שם?

טל בר-אוריון: הרופא של קופה אחת נותן שירות למטופל של קופה אחרת.

אפרת רייטן: אבל המרשם.

טל בר-אוריון: ואז המרשם הוא של אותו רופא, אז אין בעיה.

טל בר-אוריון: אבל יש תקדימים גם שרופאים של קופה אחת נותנים מרשמים וזה מנופק בקופה אחרת, אבל זה מאוד מינורי.

שי אלדרוטי: עוד הערה קטנה.

שי אלדרוטי: תקנה ט(2), שורה אחרונה.

שי אלדרוטי: "לביתו של האדם" אני מציע לשנות "למקום שהייתו", כי יכול להיות שהוא לא יהיה בביתו, הוא יהיה אולי במלון או במקום שפינו אותו אליו.

שלומית אילן: גם אנחנו רצינו להגיד את זה.

אפרת רייטן: זה נשמע לי פיקס.

אפרת רייטן: אין התנגדויות.

שי אלדרוטי: זהו.

שי אלדרוטי: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה רבה על ההערות.

אפרת רייטן: אנחנו יכולים להתקדם?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: פה אנחנו פותחים כמה חובות של אותם סוגי מסגרות.

נעה בן שבת: מעין התקשרות עם אותו גורם שנותן שירותים.

נעה בן שבת: זה אותם גורמי סיוע שמסייעים להם בהסעה, אבל זה כמובן רק למסגרת שמסיעה גם בשגרה.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים פה לתקן את ההפניה.

אפרת רייטן: נחי, יש לכם כבר היום את הדברים שמצוינים פה עכשיו בתקנות.

חיים כץ: רציתי להעלות שתי נקודות, לדעתי קריטיות, משמעותיות מאוד, שלא קיימות היום.

חיים כץ: האחת זה נושא של מידע.

חיים כץ: אנחנו במסגרות שלנו, אין לנו שום מידע מהקופות, זאת אומרת, אין איחוד תיקים דיגיטלי, למרות שהעולם היום מתקדם.

חיים כץ: אנחנו בשנת 2022 ואין לנו שום יכולת לדעת מה המצב הרפואי און-ליין בזמן אמת של הדייר שלנו, כי אין לנו גישה למידע שיש בקופות, וגם הקופות לא יכולות לדעת מה המידע שאצלנו.

חיים כץ: אם ניתן טיפול רפואי אצלנו, הקופות לא יודעות את זה, ולהפך.

חיים כץ: אני לא יודע אם צריך לקבוע את זה כעובדה בתקנות, אבל לפחות להתחיל איזה תהליך או להראות איזה דרך, שזה המצב הרצוי.

אפרת רייטן: שבה תתחילו לדבר אחד עם השני?

חיים כץ: שיהיו תיקים אחודים ושיתוף מידע.

חיים כץ: אני יודע שזה נכון גם עם בתי חולים וכו'.

חיים כץ: זה מה שנדרש בשטח.

חיים כץ: אפשר לצחוק, אפשר להגיד - - -

סנדרה מרון: אנחנו צוחקים כי כבר המון שנים - - -

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אז אולי זה הזמן לפחות להתחיל את התהליך, להראות את הדרך לפחות שזה המצב הרצוי.

חיים כץ: אני חושב שזה נדרש.

חיים כץ: יש אלפי אלפי דיירים אצלנו במוסדות, ואנחנו מתנהלים באפלה מבחינת הידע עליהם, וזה חבל, בעיקר בשעת חירום.

אפרת רייטן: עברת פה עכשיו על כל הסעיפים וההנחיות ביחס למסגרות?

חיים כץ: מה שדיברתי נכון בעיקר בתקנת משנה (א)(2) לגבי מידע, כי זה כן צף פה.

חיים כץ: הנקודה השנייה מתייחסת לתקנת משנה (ו), לנושא של הסעות.

חיים כץ: אם דיברנו בסעיף הקודם על הקופות שצריכות לחלק תרופות, ומיד עלה שאין תקציב, אז אי-אפשר, מבחינתנו, וגם בקורונה ראינו את זה, אנחנו מפנים דיירים במצבי חירום בעלייה של מאות אחוזים.

חיים כץ: אמבולנס עולה אלפי שקלים, ובתי חולים בחירום, אם יש פה בית אבות בירושלים שמפנה בדרך כלל לשערי צדק, בשעת חירום בית החולים סתום, אז צריך לפנות אותו לחדרה או לתל אביב, או למקומות יותר מרוחקים, העלויות הן אסטרונומיות.

חיים כץ: מערך היסעים של אמבולנסים, המסגרות לא יכולות לעמוד בו.

חיים כץ: אפשר לקבוע את זה בתקנות, אבל זה לא יחזיק מים, זה לא יעמוד במבחן המציאות.

חיים כץ: אם לא יהיה תקציב בנושא הזה, זה לא יצא לפועל בשעת חירום.

חיים כץ: דיברנו גם עם יהודה על זה, והוא גם מבין, ואנחנו מעלים את זה גם פה לפרוטוקול ולוועדה, שתהיו מודעים.

אפרת רייטן: חזרנו לענייני התקציב כמובן.

נעה בן שבת: מי אמור לממן את זה?

נעה בן שבת: מי אתה מצפה שיממן את זה?

חיים כץ: זו נקודה יפה מאוד, כי אמרו לי שיש רציפות תפקודית, ואנחנו כמובן בשעת חירום רתומים, אבל האחריות, לימדו אותי, שלא נחלקת.

חיים כץ: האחריות לדעתי במקרה של מצב חירום צריכה להיות של רח"ל, צריכה להיות של המדינה.

חיים כץ: אם יש focal point של המדינה לטפל במסגרות בחירום, אי-אפשר לצפות מבעל המסגרת לקחת אחריות בשעת חירום על אירוע לאומי.

חיים כץ: אנחנו נשמח להירתם, לסייע, אנחנו יכולים להרים דברים כאלה, רק שצריך לתת את התמיכה של המדינה ולדעת מי האחראי פה.

אפרת רייטן: אין כרגע שיתוף פעולה עם רח"ל, עם המוסדות האחרים שיכולים לסייע בפינוי?

רפאל גולני: אני יודע שלראש רח"ל יש רכב, אבל לא נראה לי - - -

אפרת רייטן: פחות יעזור, אולי רק נקודתית.

אפרת רייטן: ..

אפרת רייטן: כשדיברנו על פינוי בתקנות אחרות ודיברנו גם על הג"א, נדמה לי שסייעו.

יהודה מירון: שם הייתה אחריות מאוד ברורה מי נערך לפינוי, מי מפנה.

יהודה מירון: כאן מה שנחי מעלה זה תוצאה מהקורונה.

יהודה מירון: אני מניח שאין פה מחלוקת שמה שמסגרת אחראית לעשות בשגרה היא גם אמורה לעשות בחירום.

יהודה מירון: הרי זה אחד התפקידים המרכזיים של התקנות.

יהודה מירון: מה שהוא כאן העלה שבעקבות מצב החירום נוצר עודף עצום של היקף ההסעות וגם במרחקים, וזה הכניס אותם למקום שאת זה הם לא מסוגלים לעשות.

אפרת רייטן: איך התמודדתם עם זה בתקופת הקורונה?

חיים כץ: בתקופת הקורונה ניתנו שיפויים לבתי אבות שכיסו גם חלק מהעלויות.

אפרת רייטן: אז יש פתרונות.

חיים כץ: אני יכול להגיד לך, כבוד היושבת-ראש, שלא להכול יש שיפוי ולפעמים אנחנו רצים.

חיים כץ: הייתה הנחיה נניח למגן חלונות, כדי שהם לא יישברו בשעת טילים, אז לבתי החולים משרד הבריאות שכר ספקים שמיגנו אותם, לנו אמרו: תעשו מיגון ונשפה אתכם.

חיים כץ: זה היה כבר לפני כמה שנים, עד היום אין.

חיים כץ: יש גם בתי אבות שעוד לא עשו את זה, כי אין להם מאיפה, אז אם ירדו טילים, יתנפצו חלונות.

חיים כץ: זה לא עומד במבחן המציאות.

חיים כץ: נחמד להגיד שזה בתקנות, אבל זה לא קורה.

שי אלדרוטי: אמרתי גם בדיון הקודם, אני חושב שכל האירועים האלה, מי שמנהל זה המדינה, וזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות וזה לא.

שי אלדרוטי: לגבי תקנות משנה (ח) ו-(ט), לדעתי הן צריכות להתחלף.

שי אלדרוטי: מי שצריך קודם כול להכין את התקנות זה המשרדים האחראים, משרדי הרווחה והבריאות, ורק אחר כך על הבסיס של התקנות האלה המסגרות צריכות לייצר את התקנות שלהן.

שי אלדרוטי: ברשותכם, אני רוצה להחזיר אתכם גם לסוף פרק 11 - - -

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: למה זה ככה, יהודה?

אפרת רייטן: למה מבחינת הלוגיקה קודם כול המסגרת צריכה לגבש את הנוהל ואחר כך הנוהל המומלץ הוא של משרד הרווחה ומשרד הבריאות?

יהודה מירון: הסעיף מדבר על החובות, למשל במקרה הזה של המסגרת.

יהודה מירון: יש כאן את רשימת החובות, ועכשיו הציפייה היא שהיא תייצר מסמך עבודה פרקטי איך ליישם את מה שיש כאן.

אפרת רייטן: בהתאם לדברים שציינו עד עכשיו.

שי אלדרוטי: מה משרדי הרווחה והבריאות אמורים לעשות לצורך העניין?

שי אלדרוטי: איזה נהלים?

אפרת רייטן: מה זה תקנת משנה (ט)?

אפרת רייטן: איזה נוהל?

יהודה מירון: היסטורית, כשהרגולציה הזאת לא קיימת, משרדי הממשלה הנחו יותר או פחות את המסגרות מה לעשות.

יהודה מירון: עכשיו כשנולדת רגולציה חדשה, כששר הביטחון הוא הרגולטור של התהליך הזה, החובות מוטלות ישירות על החייבים, והציפייה שכל חייב כזה או חייבת כזאת יחילו את הנוהל לפעולה.

שי אלדרוטי: אבל אי-אפשר.

שי אלדרוטי: חבר'ה, זה אירוע לאומי.

שי אלדרוטי: אני לא מבין את הסיפור.

שי אלדרוטי: האירוע הוא אירוע לאומי, מי שמנהל אותו זה המדינה, זה לא המוסדות, זה לא הקופות.

יהודה מירון: שי, יש כאן אולי משהו לא מובן.

יהודה מירון: חלק מהמטרות של התהליך הזה זה לחלק אחריות בצורה ברורה ולעשות סדר.

יהודה מירון: אני חוזר על מה שאמרנו בהתחלה, שכל אחד ייתן כתף באירוע הזה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש ביניכם סתירה בעניין הזה.

אפרת רייטן: אולי לא חידדתי את השאלה.

אפרת רייטן: זו דווקא שאלה שבאה ממני, בעקבות מה שאומר שי.

אפרת רייטן: יש כאן, כמו בכל מבצע, יש את הנהלים מלמעלה, ואחר כך במוסדות הם יכולים לגבש את הנהלים.

אפרת רייטן: כאן זה כאילו כתוב הפוך.

אפרת רייטן: מה ההיגיון?

יהודה מירון: יש כאן סעיף 12, שמדבר על היערכות של מסגרת בשני ההיבטים העיקריים, בעיקר מידע חיוני שחשוב שהוא יוכן עבור הדייר.

יהודה מירון: משרד הבריאות בסעיף אחר שכבר עברנו בפעם הקודמת, הוא יפרסם בעתיד המלצות איזה סוגי מסמכים הכי בסיסיים ראוי שכל אחד מאיתנו, אדם עם מוגבלות, יכין בשגרה, כדי שישמשו אותו בזמן חירום.

יהודה מירון: כאן החובה הזאת בחלק מחלוקת האחריות יורדת על המסגרות: אנא תסייעו לאותם אנשים להכין את המסמכים האלה.

יהודה מירון: זה מה שבסעיף הזה.

יהודה מירון: חוץ מזה, יש בתוכו עוד היבט אחד של הסעות שנחי דיבר עליו, אבל ליבת הסעיף היא הציפייה ממסגרת, על סמך רשימת הבסיס שמשרד הבריאות יפרסם תעזרו לי להכין את המסמכים.

אפרת רייטן: שי, אתה רואה שבתקנת משנה (ח) מצוין במפורש שהנוהל הזה של המסגרות מתבסס על הנוהל המומלץ לפי תקנת משנה (ט).

שי אלדרוטי: הסדר צריך להיות הפוך.

יהודה מירון: אני רוצה להסביר משהו תהליכי.

יהודה מירון: כמו שסיפר נחי, והוא בא מהשטח, וגם שלומית, ושאר האנשים שעובדים בתחום הזה יום-יום, העסק רץ, עובד, בועט ונושם ביום-יום.

יהודה מירון: לא כל דבר המדינה צריכה ללמד אותם מה לעשות.

יהודה מירון: אוי ואבוי אם נתחיל כל דבר מאפס.

יהודה מירון: הסעיף הזה מדבר ישר עם החייב.

שי אלדרוטי: אני לא מדבר כרגע על ללמד או לא ללמד, אני מדבר על קטע של מסמך קוהרנטי עם תהליכים.

שי אלדרוטי: אם המדינה כרגע צריכה להוביל, אז התקנות שהמדינה צריכה להפיק, צריכות לבוא לפני התקנות של המוסדות.

יהודה מירון: במקרה הזה לא צריך את זה, זה מה שאני מסביר.

שי אלדרוטי: איך הוא יודע איזה חומרים הוא צריך לפרסם?

יהודה מירון: בפרק הקודם משרד הבריאות יפרסם רשימת מסמכים בסיסית.

שי אלדרוטי: אז אני רוצה לחזור ברשותך - - -

יהודה מירון: אנחנו לא חוזרים עכשיו אחורה.

שי אלדרוטי: הערה באותו נושא.

שי אלדרוטי: סוף פרק 11, גם שם יש שני סעיפים, טו ו-טז שהתהפכו.

שי אלדרוטי: קודם כול מחייבים את הקופות ואחר כך מחייבים את משרד הבריאות להוציא תקנות.

שי אלדרוטי: אני מבקש שגם שם זה יתהפך.

יהודה מירון: יש לי הצעה פרקטית.

יהודה מירון: אני מציע לכל חבריי וחברותיי, כל נושא הנהלים, בפעם הבאה נעשה שם סדר.

שי אלדרוטי: דיברנו על זה בפגישה הקודמת ואין תיקונים, אז אני מעדיף שזה יהיה בפרוטוקול, שיופיע עוד פעם.

אפרת רייטן: אתה מדבר ש"קופות החולים יגבשו לא יאוחר מתום שנה מיום התחילה נוהל ליישום אחריותן לפי תקנה זו".

אפרת רייטן: ואחר כך יז, "משרד הבריאות יגבש נוהל כללי מומלץ ליישום האמור בתקנה זו".

שי אלדרוטי: נכון.

שי אלדרוטי: השנה צריכה להימדד מסוף פרסום התקנות של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: העניין הוא שאנחנו כרגע נמצאים בתקנות, אז אנחנו לא יכולים לחייב את משרד הבריאות לתת תקנות.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שניתן את הקווים הכלליים.

נעה בן שבת: השאלה אם הקופות לא צריכות בכל זאת לעשות את הנהלים שלהן?

נעה בן שבת: לקופה יש אחריות להתנהלות שלה.

שי אלדרוטי: את מוכנה גם ממני לקבל קווים כלליים?

שי אלדרוטי: אני לא יודע מה אני צריך לעשות אם אין לי הנחיה של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה קווים כלליים.

אפרת רייטן: זה נראה לי כמו מסגרת.

אפרת רייטן: זה משהו אחר.

אפרת רייטן: אני מבינה מה אתה טוען - - -

יהודה מירון: אני אגיד בצורה פשוטה.

יהודה מירון: קופות החולים, לשמחתי כאזרח אני אומר, הן גוף עצמאי, חזק, שמנהל את ענייניו.

שי אלדרוטי: אני לא יודע לנהל שעת חירום, אתה לא מבין?

שי אלדרוטי: אתה מבקש ממני כרגע, ושוב אני רוצה לרדת לנקודה של המרפאה האחודה, כאשר אין לי מערכת מחשוב, אני עובד עם טפסים.

שי אלדרוטי: איך אני עובד?

שי אלדרוטי: אין לי היום שיטת עבודה לזה.

שי אלדרוטי: היום הקופות לא עובדות בלי מרשמים לא דיגיטליים, אולי במקרים מאוד מאוד חריגים, כפרים ערביים מנותקים, שאין להם חשמל.

שי אלדרוטי: אין, אני לא יודע לעבוד היום ידנית.

שי אלדרוטי: אני צריך שמשרד הבריאות ינחה אותי איך אני מתחיל עוד פעם לנפק מרשמים ידניים אחרי שכל המדינה כבר עובדת ממוחשב.

שי אלדרוטי: אני לא יכול להתחיל לגבש הנחיות ותקנות לפני שאני יודע מה - - -

אפרת רייטן: האם לא יותר פשוט, יהודה, לגבש מה הם צריכים לעשות כדי שהם ידעו, וגם שיהיה משהו מאוד אחיד בין כולם?

אפרת רייטן: כרגע כאן, אפילו איך שזה מצוין, כל קופה יכולה לגבש לעצמה נוהל שונה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: כי מה לעשות, יש שונות בין הקופות.

יהודה מירון: אחד מהקשיים והמתחים בין זה שהמשרד מנחה אל מול הקופה, שהמשרד בסוף מנחה משהו, ואז באות הקופות, ובצדק מבחינתן, כפיתן עליי משהו שאני לא יכול לעמוד בו, כי אני לא עובד כך.

אפרת רייטן: מזכירים לי שבדיון הקודם ביקשנו לזמן את הנציגים של משרד המשפטים ונציג של משרד הבריאות לעניין הגיבוש של הנוהל לעניין הכרזה על מרפאה אחודה, שזה מתקשר כבר עכשיו לשיחתנו.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס?

דניאל שגיא: קודם כול, לגבי הנהלים.

דניאל שגיא: מה שחשוב להבין פה ושיהודה מנסה להגיד, אין לנו מניעה לגבש נוהל כללי, מה שכן חשוב להבין שהוא לא יחייב את קופות החולים.

דניאל שגיא: זאת אומרת, אם אנחנו במצב חירום פנדמי, למשרד הבריאות יש סמכות לחייב קופות חולים מכוח חוקים מסמיכים כלשהם, פקודת בריאות העם, אם זה חוק הקורונה, אז חוק סמכויות מיוחדות.

דניאל שגיא: זאת אומרת, יש לנו חוקים מסמיכים לגבי מצב חירום פנדמי, לחייב קופות חולים לנהלים או הוראות מסוימות.

דניאל שגיא: אין לנו יכולת לעשות את זה בכל מצב חירום אחר.

דניאל שגיא: אנחנו יכולים לעשות נוהל, אבל עדיין קופות החולים עצמן יכולות לגבש איזה נוהל שהן ירצו.

שי אלדרוטי: מה זאת אומרת?

שי אלדרוטי: את צריכה להנחות אותי איך אני מנפק תרופות לפי מרשם ידני.

דניאל שגיא: אתה לא חייב לאמץ אותו.

דניאל שגיא: זה לא יחייב אתכם.

דניאל שגיא: כל קופת חולים עדיין תוכל - - -

שי אלדרוטי: אני לא מבין את זה.

יהודה מירון: אני לא רוצה להפוך את הדיון עכשיו לדיון משפטי טהור, אבל יש לנו כלל יסוד במשפט המינהלי, מי שמונה כשליח, לא יכול למנות שליחים שיעשו את העבודה במקומו.

יהודה מירון: שר הביטחון הוא השליח של הכנסת להתקין את התקנות.

יהודה מירון: בתהליך שאנחנו עושים כאן ביחד הוא קובע את ההסדרים והחובות בכל מיני רמות של עקרונות או פירוט יתר לפי הנושא ולפי מה שאפשר.

יהודה מירון: באותם מקומות, למשל בתרופות, הוא מטיל חובה ישירה על הקופה, זה מה שהיא צריכה לעשות.

יהודה מירון: לשר הביטחון אין סמכות להסמיך את שר הבריאות שיקבע עכשיו הסדרים נוספים לקופה במסגרת הזאת.

יהודה מירון: אין לו את הסמכות, כי הוא לא יכול להתפרק מסמכותו, הוא צריך בעצמו לסיים.

שי אלדרוטי: אני מקדים את המאוחר, ואני קופץ לסוף התקנות - - -

אפרת רייטן: אז אולי רק נסיים לשמוע.

יהודה מירון: לכן, שי, תקשיב לתהליך.

יהודה מירון: לכן התהליך שהצענו, ואנחנו עדיין בדיון עם משרד המשפטים, החובה נקבעת לגבי הקופה, או כל אחד מהגופים האחרים כאן בתקנה.

יהודה מירון: אותו גוף הוא יגבש את הנוהל כגוף תפעולי איך הוא מוציא לפועל את אותה רשימת חובות שמופיעה בתקנות, והמשרדים המנחים, הם יוכלו להוציא נוהל מומלץ, עוד פעם, כי הם לא יכולים לחייב אותך מעבר למה שהשר חייב אותך כאן, שיהיו לך אבני דרך לאורן לבנות את הנוהל הפרטי שלך.

יהודה מירון: זה לא שאנחנו לא רוצים או כן רוצים.

יהודה מירון: אני מציג פה מציאות משפטית שכך הכנסת בנתה את התהליך הזה, ואנחנו עכשיו עובדים איתו, לא בגלל שמישהו לא רוצה לעבוד או כן רוצה לעבוד.

שי אלדרוטי: מה ההבדל בין הסעיפים האלה אל מול הסעיפים האחרונים של התכשירים, שכן הטלת על משרד הבריאות לתקן תקנות ולעשות כל מיני פעולות?

שי אלדרוטי: אני לא מבין את ההבדל.

שי אלדרוטי: תיכף נגיע בהקראה ואתה תראה.

אפרת רייטן: תיכף נגיע לזה.

אפרת רייטן: אם נסכם את הנקודה, ההנחיה הזאת והכללים האלה, ההוראות האלה כרגע בתקנות נשענות על הרציונל ששר הביטחון הוא זה שמתקין אותן ואינו יכול לחייב לא את משרד הבריאות ולא את משרד הרווחה בעניין הזה.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: שר הביטחון לא יכול להתפרק מסמכותו ולהגיד לשר הבריאות או לאחד מהשרים: אני עייף, תעשו במקומי את העבודה.

יהודה מירון: פשוט אין לו סמכות לכך.

יהודה מירון: זו חובתו, כי ככה הכנסת חייבה אותו.

יהודה מירון: לכן אנחנו מנסים ללכת כאן בכל המצבים האלה עם חובה כמה שיותר ברורה לתוך התקנה, כולל דרך אגב האפשרות לאפשר לכם הרבה חופש פעולה, מתוך הבנת הקושי במצב חירום.

יהודה מירון: עם זאת - - -

אפרת רייטן: לא רק בגלל מצב החירום, מצב חירום ונתונים ספציפיים וייחודיים לכל קופה וקופה, ולכן אפילו ניתן לכם שיקול דעת וחופש פעולה של התאמת הנהלים באופן ספציפי.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: ליכולת שלכם, ליכולת האמיתית של כל גוף.

שי אלדרוטי: אני רוצה להזכיר שמדובר על שעת חירום, אירוע לאומי.

שי אלדרוטי: אין מספיק פעמים שצריך להדגיש את זה.

אפרת רייטן: היית רוצה היום שתחול הוראה שבאה ואומרת:

אפרת רייטן: קופות החולים יכינו את הנהלים האלה היום, יגישו אותם למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יסתכל על זה וייתן לכם אישור אם זה בסדר?

אפרת רייטן: זה יהיה לכם יותר נוח.

שי אלדרוטי: לא.

אפרת רייטן: למה לא?

שי אלדרוטי: כי אני צריך פה מערכת אחודה שתנהל את כל הקופות, במיוחד בהיבט של מרפאה אחודה.

שי אלדרוטי: כל המקרים האחרים, לצורך העניין מבחינת הקופות, פתירים.

שי אלדרוטי: אנחנו יודעים לעבוד, יודעים לתפעל אותם, יודעים לתפקד, הכול בסדר, כן תקציב, לא תקציב - - -

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים עכשיו על האחודה.

אפרת רייטן: דיברנו פה עכשיו על ההסעות.

אפרת רייטן: דיברנו על דברים אחרים.

שי אלדרוטי: חזרנו שוב על הקטע של הסדר וההיררכיה ומי אחראי.

אפרת רייטן: בואו נעשה פה רגע סדר שלא יהיה לנו פה סלט.

אפרת רייטן: דבר אחד, דיברנו עכשיו לגבי המסגרות עצמן, ויש את המסגרת ואני חושבת שאם אנחנו מבינים ומפנימים כרגע את הרציונל שבא ואומר, שהוסבר כאן בזעיר אנפין העניין המשפטי, אבל יותר מזה, גם את חופש הפעולה וההתאמה של כל מסגרת לצרכים שלה, ולכן יש כאן בתקנת משנה (ח) את האפשרות של המסגרת או את החובה של המסגרת לגבש את הנוהל המסוים, אני לא רואה עם זה איזה בעיה, אלא אם כן אתה רוצה להצביע, נחי, על איזה בעיה שאנחנו לא רואים.

חיים כץ: אני אגיד רק מה שחווינו מהקורונה.

חיים כץ: קיבלנו המון נהלים מהמדינה, הם לא היו מותאמים לשטח.

חיים כץ: הרבה סתרו.

חיים כץ: יש לנו כמה רגולטורים.

אפרת רייטן: הינה, זה דווקא נותן תשובה.

חיים כץ: יש לנו שני משרדים, רווחה ובריאות, נהלים סותרים על אותו מבנה.

חיים כץ: אנחנו מעדיפים שיהיו קווים מנחים ושכל מנהל הוא מנהל בשטח, הוא יודע הכי טוב.

אפרת רייטן: אני קוראת את זה ככה, תקנו אותי אם אני טועה.

אפרת רייטן: בדיוק מה שאתה ואמר, ככה אני קראתי את תקנות משנה (ח) ו-(ט).

אפרת רייטן: זה הקווים המנחים.

אפרת רייטן: נחזור לעניין שאתה מדבר עליו, שי, ואתה אומר: אני רוצה שהמדינה תיתן לי מענה.

אפרת רייטן: אתם מנהלים עכשיו את אירוע החירום הזה - - -

שי אלדרוטי: אתם החלטתם לפתוח מרפאה אחודה לצורך העניין.

אפרת רייטן: אתם החלטתם לפתוח מרפאה אחודה, אני רוצה שתגידו לי מה לעשות ואיך להתנהג?

שי אלדרוטי: לגמרי.

רפאל גולני: יש נוהל.

רפאל גולני: אני ממש מתפלא על ההערה הזאת.

רפאל גולני: יש לנו נוהל של מרפאה אחודה, אנחנו הפעלנו מרפאה אחודה, גם ב"שומר החומות" ובעוד המון אירועים אחרים.

שי אלדרוטי: אני מדבר בהיבט של אנשים עם מוגבלויות.

שי אלדרוטי: אנחנו לא מדברים באופן כללי.

שי אלדרוטי: איך אני מנפק עכשיו כשאין לי מערכת.

רפאל גולני: זה משהו אחר.

שי אלדרוטי: לא.

שי אלדרוטי: על זה אני מדבר.

שי אלדרוטי: זה לא משהו אחר.

שי אלדרוטי: זה העניין.

שי אלדרוטי: איך אני מנפק העתק מרשם ידני כשאין לי מערכת לאדם עם מוגבלות?

רפאל גולני: זה לא קשור למרפאה אחודה.

רפאל גולני: אתה מדבר על מצב - - -

שי אלדרוטי: זה מה שקורה רק במרפאה אחודה.

רפאל גולני: לא נכון.

רפאל גולני: אנחנו מדברים על מצב שהמערכת קרסה, מערכת המידע קרסה, ומערכת המרשמים של קופת חולים כללית לא מצליחה להזרים לצורך העניין נתונים לאותו בית מרקחת שהוא איתה בהסדר.

רפאל גולני: זה אפילו לא קשור למרפאה אחודה.

רפאל גולני: כל הנושא של העתקי מרשמים, שדיברנו עליו קודם, בא לתת מענה למצב של קריסת מערכות מחשוביות לתקופה מוגבלת באזור מסוים, ולכן זה הנוהל לגבי העתקי מרשמים.

רפאל גולני: זה לא קשור למרפאה אחודה.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע להחזיר אותנו לדיון הקודם, ואפילו תיקנו את זה.

אפרת רייטן: תיקנו את זה בסעיף 8.

אפרת רייטן: אני מפנה אותך חזרה לסעיף 8(ב), שמדבר על הנוהל "קופות החולים ומשרד הבריאות" – וזה מה שהכנסנו בפעם הקודמת – "יכינו נוהל משותף ליישום חובותיהן לפי תקנה (א)(1) ו-(2)".

אפרת רייטן: זה מה שדיברנו עליו.

אפרת רייטן: זה אמור לתת את המענה לאחידות ולמקום הזה שבו אתם, גם קופת החולים, יהיה לכם את הסיי שלכם, תהיו שותפים בגיבוש הנוהל מול משרד הבריאות, ויהיה משהו אחיד.

שי אלדרוטי: כדאי שזה יקבל את אותו ביטוי בסעיף 11.

נעה בן שבת: הייתם רוצים לעשות את הנוהל במשותף לכל קופות החולים ולמשרד הבריאות גם בתחום הזה של התרופות?

שי אלדרוטי: אני לא רואה דרך אחרת.

שי אלדרוטי: את רואה דרך אחרת?

נעה בן שבת: אני שואלת.

יהודה מירון: חבר'ה, יש לי הצעה.

יהודה מירון: שי, יש אצלך עוד הרבה בעלי מקצוע ואחראים.

יהודה מירון: תעשו עוד חשיבה פנימית.

יהודה מירון: אני מציע שנתקדם.

אלי שליין: יש לי פה שתי הערות על כל הסעיף הזה.

אלי שליין: דנתם על משהו שהוא מסגרות מובנות, אבל אף אחד לא דיבר על שירותים לדיור למבוגרים בקהילה.

אלי שליין: זאת אומרת, יש אנשים שהם בתפקוד גבוה למשל, מתמודדי נפש, שמקבלים שירותים בקהילה, ואין פה שום התייחסות של הנהלים והתקנות.

אפרת רייטן: קודם כול, עשינו פה סדר למסגרות, שגם חשוב לתת להם את הסדר.

אפרת רייטן: זה לא בא אחד על חשבון השני.

אלי שליין: בנוסף.

אלי שליין: אמרתי בנוסף.

אלי שליין: יש לי הצעה, הצעה שחשבתי עליה לגבי מסמך רפואי אחיד, שבו יש לי רשימה של הבחנות, פלוס התרופות הקבועות שלי, וזה משהו שהמוסדות או אנחנו המתמודדים או בעלי המוגבלות, יהיה לנו את זה, וזה יהיה קביל לגבי כל הקופות.

אלי שליין: קרסה אצלו המערכת, יהיו לנו פתרונות.

שלומית אילן: יש לנו בכל המסגרות כרטיס חירום.

שלומית אילן: כרטיס חירום זה אמנזיה של מקבל השירות, עם האבחנות העדכניות שלו, עם הטיפול התרופתי העדכני, רגישויות.

אלי שליין: אני לא מכיר דבר כזה.

אפרת רייטן: תיכף תדברו ביניכם.

אלי שליין: לתקנת משנה (ט) בתקנה 12, אני חושב שיש פה בעיה בין המשרדים, בין משרד הרווחה לבריאות, כאשר אין נוהל אחוד לגבי מקרי חירום.

אלי שליין: קל לי לתת את הדוגמה אצלנו בשדרות.

אלי שליין: קורה מצב של טילים, אז יש רשימה ברווחה של אנשים עם מוגבלות, ויש במשרד הבריאות של המרפאה לבריאות הנפש.

אפרת רייטן: הבנתי, הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: יהודה, למה שלא יהיה כתוב שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות יגבשו במשותף ולא כל אחד?

אפרת רייטן: אולי זה יפתור בעיות של אנשים - - -

אלי שליין: בדיוק.

אלי שליין: אנשים נופלים בין הכיסאות.

אפרת רייטן: תודה, אליקו.

אפרת רייטן: יהודה.

יהודה מירון: הנושא שאליקו העלה כרגע יטופל בנושא הבא שלנו, במאגר המידע למצבי חירום.

יהודה מירון: את זה רגע אני מוציא הצדה.

יהודה מירון: הנושא של איך להגיע לאנשים, בוא נשים את זה רגע בצד בבקשה.

יהודה מירון: לגבי הנושא של ההמלצות, אני צריך פה לראות עם שני המשרדים אם יש מקום או לא לעשות איחוד.

אפרת רייטן: אפשר?

שלומית אילן: צריך לחשוב, כי האוכלוסייה מאוד שונה ולפעמים הדרישות הן שונות והצרכים שונים.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: הרצון לאחד, כמו שהועלה כאן קודם, לפעמים חסרונותיו עולים על יתרונותיו.

אפרת רייטן: פה אתם אמורים לגבש נוהל כללי מומלץ, אני מדברת רק על תקנת משנה (ט), לגבי היערכות של מסגרת לדיור.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אליקו העלה את הצורך ואמר: תעשו טופס אחד אחיד לכולם.

יהודה מירון: רק שאנחנו באים ואומרים: בזהירות, כי יש אנשים עם מוגבלויות שונות, סוגים שונים, עם צרכים שונים.

יהודה מירון: המסגרות גם נותנות שירותים שונים.

רפאל גולני: גם בשגרה מטופלות על ידי משרדים שונים.

שלומית אילן: בדיוק.

שלומית אילן: זה מה שרציתי להגיד.

אלי שליין: פה נופלים בין הכיסאות בשגרה.

יהודה מירון: בוא נפריד, אליקו, את הנושא של הגעה לאנשים עם מוגבלות בחירום, נטפל בפרק אחר שלם, מאגר מידע, לא כאן.

יהודה מירון: הנושא של הטופס, נעשה עוד חשיבה, נראה אם יש מקום או לא לאחד.

יהודה מירון: אני לא רוצה סתם להגיד.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: מיכל.

מיכל רלר קציר: זה מתקשר גם לנושא שאליקו התייחס אליו של מסגרות דיור.

מיכל רלר קציר: אנחנו צריכים רגע לחזור להגדרות, כי מסגרת דיור מוגדרת בהגדרות שלנו בתקנות הללו כאחת משני סוגים, או מסגרות בתחום הבריאות או בתחום הרווחה.

מיכל רלר קציר: בתחום הרווחה אין לי הערות.

מיכל רלר קציר: בתחום הבריאות המסגרות כרגע כוללות רק הוסטלים.

מיכל רלר קציר: יש גם מסגרות שהן שונות מהוסטלים, זה נקרא "דיור עצמאי", "דיור עצמאי מתוגבר" – סוגים שונים של דיור שהוא בקהילה, ואנחנו חושבים שיש דברים שצריכים לחול גם על המסגרות האלה, חובות ליידע את הדיירים, להציע להם עזרה.

מיכל רלר קציר: הם רוצים – שיקבלו אותה, לא רוצים – לא יקבלו.

מיכל רלר קציר: לכל הפחות החובות הללו של יידוע וסיוע צריכות לחול גם במסגרות של הדיור העצמאי, כלומר, אם אני הולכת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כרגע התקנות מפנות רק לפרט ב(1)(ה) עד (ח), הן צריכות להפנות לפרט ב(1)(א) עד (ח) לשיטתנו.

אפרת רייטן: כלומר, מה לכלול?

מיכל רלר קציר: לכלול מסגרות של דיור עצמאי, דיור לוויין, דיור מוגן ודיור מוגן מתוגבר.

אפרת רייטן: האם יש גורם שהוא מתכלל, גורם שהוא קשר בין המסגרות האלה וזה דבר שהוא אפשרי?

מיכל רלר קציר: להבנתי משרד הבריאות.

אלי שליין: אין.

אלי שליין: אנחנו נופלים בין הכיסאות.

יהודה מירון: אלו מסגרות דיור כחלק מחוק שיקום נכי נפש בקהילה, גורמים מהמגזר הפרטי בהתקשרות עם משרד הבריאות, שהם נותנים את השירותים השונים, בין אם זה מפעילים את ההוסטל או שירות בבית האדם.

אפרת רייטן: האם יש אפשרות לכלול אותם במסגרת הזאת?

יהודה מירון: הסיכום שאנחנו, משרד הביטחון, הגיע עם משרד הבריאות, שנעצרים ברשימה שכאן הובאה בפניכם.

אפרת רייטן: מטעמים של - - -

יהודה מירון: הוסטל זה מקום שיש בו צוות 24/7, ולכן חשבנו שנעצור כאן, משום שאלה אותם אנשים שנמצאים עם האדם , אותו מתמודד, כל הזמן, ולכן מעשית הם יוכלו לסייע לו להכין את המסמכים.

יהודה מירון: וכאן הדרישה היא לבוא ולהרחיב.

מיכל רלר קציר: אני יודעת שיש גם בקשה של פורום בריאות בהקשר הזה.

מיכל רלר קציר: נדמה לי שגם הם ביקשו לדבר.

אפרת רייטן: בבקשה, נשמע אותם.

אסנת יחזקאל-להט: תודה רבה על רשות הדיבור, שלום ליושבת-ראש, אצלנו בפורום יש כמה אנשים שגרים במסגרות דיור כמו אלה שעו"ד מיכל רלר-קציר דיברה עליהן.

אסנת יחזקאל-להט: המסגרות הללו כוללות אנשים שהם יותר עצמאים מאשר אלה שבהוסטל, אך עדיין נזקקים לעזרה ולתמיכה, ואפילו אולי ביתר שאת בזמן חירום הם נזקקים לכל העזרה הזאת של המידע, ארגון של החומר וכן הלאה, באמצעות הגורמים שמרכזים את היום-יום שלהם, כמו המדריך או אם הבית וכדומה, מכיוון שאחרת היכולת שלהם להתארגן היא פחותה מאשר אלה שגרים במסגרת שבה יש השגחה 24/7.

אסנת יחזקאל-להט: על אחת כמה וכמה במסגרות הללו שהם בקהילה, אבל עדיין אנשים שאינם עצמאים לחלוטין, נזקקת התמיכה הזאת, ההשגחה של המדינה או ההסתרה של מתן הידע והעברת הנהלים בתהליך שצריך לבצע בעת חירום, כדי שאנשים יוכלו להתארגן.

אסנת יחזקאל-להט: זה פשוט חיוני והמשתתפים אצלנו בפורום, שהם גרים במסגרות כאלה, אמרו בעצמם, וגם כתבנו את זה בנייר העמדה שלנו, שחובה והכרחי שכל ההסדרים הללו יחולו גם עליהם.

אסנת יחזקאל-להט: שוב, במסגרת של 24/7 יש כבר כל ההגנות, הסיוע והעזרה, ונהלים רגילים, אבל אנשים שגרים בקהילה, כמו שאליקו אמר, הם ייפלו בין הכיסאות.

אסנת יחזקאל-להט: הם על אחת כמה וכמה זקוקים כל - - -

אלעזר שטרן: לא "ייפלו", אנחנו נופלים בין הכיסאות.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: בהקשר לדברים שאת אומרת ולאור חוק שירותי רווחה, שגם מגיע או-טו-טו לדיון אצלנו כבר השבוע כאן בוועדה, שאמור אפילו לשלב אנשים יותר ויותר בקהילה ולהוציא אותם מהמוסדות האלו - - -

אסנת יחזקאל-להט: זה עוד יותר חיוני.

אפרת רייטן: תהליך שייקח כמה שנים כמובן, אבל זאת השאיפה.

אסנת יחזקאל-להט: בדיוק.

אסנת יחזקאל-להט: קל וחומר שחלק מהתקנות הללו - - -

אפרת רייטן: צריכות לצפות פני עתיד.

אסנת יחזקאל-להט: בדיוק, ואני לא מבינה, כי משרד הבריאות אמור לתת המלצות לכל האנשים עם המוגבלות לגבי כיצד להתארגן לקראת אירוע חירום, ואם כבר המסגרות הללו של הדיור, במסגרת הקהילה, יש בהן איזה הסדרה של הדרכה וכן הלאה, מומלץ וראוי וחיוני שהמדריכים וכל אלה שמסייעים להם ביום-יום גם - - -

אפרת רייטן: יש גורם שמרכז, משרד הרווחה?

שלומית אילן: במשרד הרווחה יש דירות בקהילה ויש מדריכים, יש אימהות בית, לפעמים הדירות האלה הן חלק מהוסטל או דירות עצמאיות יותר לחבר'ה בתפקוד גבוה יותר.

שלומית אילן: במשרד הרווחה יש לנו מי שמתכלל את זה.

שלומית אילן: אני לא יודעת להגיד על משרדים אחרים.

אפרת רייטן: למעשה הגורם המרכז הוא הגורם שיכול לקבל על עצמו את ההנחיות, כפי שגם כתוב במוסדות האחרים?

שלומית אילן: כמו כל מפעיל אצלנו במשרד.

מיכל רלר קציר: הקושי הוא לא ברווחה.

מיכל רלר קציר: מה שאנחנו מדברים עליו זה במשרד הבריאות, הדיור שאנחנו מבקשים להכניס הוא דיור שבאחריות משרד הבריאות.

אלי שליין: הקושי הוא במשרד הבריאות, חד וחלק.

אלי שליין: זה פשוט נופל בין הכיסאות.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?

רפאל גולני: נצטרך לבדוק את זה בבית.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: במשרד הרווחה כל המסגרות נמצאות, במשרד הבריאות - - -

יהודה מירון: אין שירות מקביל כזה שאני גר בבית ויש לי שירותי דיור.

אפרת רייטן: זה בבדיקה.

אפרת רייטן: רפי, תודה רבה.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתקנה 12א, שעוסקת במרכז ארעי נגיש לטיפול.

נעה בן שבת: אלה אותן תקנות כלליות שקיימות היום.

נעה בן שבת: 12(3) עד (7), זאת אומרת אותו בית שימוש נגיד וכן הלאה.

אפרת רייטן: כשאנחנו מדברים על "מרכז ארעי נגיש לטיפול" – איזה טיפול?

רפאל גולני: יש מספר תרחישים, בעיקר תרחישי חל"כ, או תרחישים טוקסיקולוגיים, או תרחישים רדיולוגיים, שבהם על פי התו"ל אנחנו מקימים אתרים ארעיים בשטח, מטפלים בנפגעים, רובם קלים, ורק את הקשים, אם הגיעו, אנחנו מפנים לבית חולים רגיל.

רפאל גולני: במתקן הארעי מקבלים את הטיפול, את השטיפה, ורובם המכריע משוחררים אחר כך.

אפרת רייטן: ממש עזרה ראשונית.

רפאל גולני: עזרה ראשונית, שטיפה והביתה.

רפאל גולני: פה אנחנו גם מתייחסים, ולכן לא החרגנו את הנושא של הפנדמיה, גם למתקנים ארעיים שהקמנו לצורך בדיקות או חיסונים, זה בדרך כלל מה שקורה במגפות, כדי שיהיו גם הם, לפחות עמדה אחת נגישה בכל מקום וכו'.

אפרת רייטן: אני חוזרת אליך, יהודה, המרכזים האלה, "מרכז ארעי לטיפול יהיה מרכז נגיש אם מתקיימים בו כל אלה", כלומר, הכוונה היא לבוא ולפרסם איפה יש מרכזים ארעיים נגישים, כדי שאנשים ידעו לאן ללכת?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: שלא כמו בשגרה, ששם בכל מקום שבו יינתן שירות בריאותי שהוא יהיה נגיש בסופו של יום, אנחנו בסרט אחר, וכמו שרפי התחיל להציג, יש אתרים שכבר אותרו בשגרה כפוטנציאל לפעולות כאלה ואחרות, יש כאלה שעוד לא, אנחנו לא יודעים עליהם, לכן המתווה שמוצע כאן אומר כך: הסעיף הראשון אומר מה זה בכלל נקרא "מרכז נגיש", זה סעיף 12א, מה הרפרנס למרכז נגיש; הסעיף השני אומר, 12ב, במרכז שהוא לא נגיש צריכים סידורים אלה ואלה; והסעיף השלישי, 12ג, אומר מה יהיה בכל מרכז.

יהודה מירון: ומה המטרה?

יהודה מירון: נלך לסוף, שלא יהיה מצב שאדם עם מוגבלות נפגע והגיע לקבל שירות, יגידו לו: לא פה, לך למקום אחר.

יהודה מירון: אין מצב כזה.

אפרת רייטן: כל מרכז אמור להיות נגיש בדרך זו או אחרת.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: אני בסוף אקבל את השירות.

יהודה מירון: זה מה שחשוב.

יהודה מירון: אנחנו עסוקים בהצלת חיים.

אפרת רייטן: אם לא בדרך נגישה, בדרך אחרת, אבל אין דבר כזה שאדם עם מוגבלות, יגידו לו: לך למרכז אחר.

אפרת רייטן: הוא לא צריך לחשוש ללכת למרכזים ולחשוב אם זה נגיש או לא.

יהודה מירון: יש מקום אחד שחריג, נגיע אליו עוד מעט ונצביע עליו, אבל זאת השיטה.

שרה גורפינקל: אני מנהלת תחום חירום ופיתוח במשרד הרווחה.

שרה גורפינקל: הנגישות היא נגישות מאוד מינימלית במתקנים האלה, מפני שטיפול באדם עם נכות פיזית מחייב נניח מעבר מכיסא למיטה או ממיטה לכיסא או למיטת מקלחת, מחייב הרבה פעמים טיפול במנוף, ומנוף לא יהיה במתקן הזה לפי ההנחיות האלה.

שרה גורפינקל: גם הנושא של אזור הטיפול, לפי התקנות המינימליות הבנו שהתקנות מדברות כאן על מידות שהן מינימליות שהן לא יעמדו במבחן המציאות, כי אדם שצריך לטפל בו, צריך שיעמוד לידו אדם ויטפל בו.

שרה גורפינקל: לפי התקנות שמוצעות כאן המידות קטנות ולא מאפשרות כניסה של אדם שצמוד אליו או אדם שיטפל בו, ולכן בשעת אמת זה יהיה ממש דחוק הטיפול, ואנחנו חוששים שיהיה צריך להגיד לו: לך למקום אחר, כי המקום הזה לא מתאים לך.

שרה גורפינקל: התשובה שקיבלנו כשהעלנו את הדברים האלה, שבשעת חירום לא יהיו כל המענים האלה נגישים כי מנוף זה משהו שצריך לתחזק אותו ביום-יום, ואם הוא ישב במחסנים - - -

רפאל גולני: למה צריך מנוף?

רפאל גולני: לא הבנתי.

שרה גורפינקל: מנוף לאנשים סיעודיים שיגיעו למתקנים האלה.

שרה גורפינקל: הם צריכים מנוף כדי שיעבירו אותם מכיסא למיטה.

שרה גורפינקל: איך יעבירו אותם למיטה מהכיסא גלגלים?

רפאל גולני: שני עובדים.

רפאל גולני: שני אנשים שיישאו אותם, אם זה מה שיצטרכו לעשות.

רפאל גולני: במקרים נדירים, לצורך העניין יגיע אדם מוגבל ששוקל 200 קילו, יש מקרים קיצוניים כאלה, שהוא יצטרך מנוף, אז במקרה הזה אותו נפנה ישירות לבית חולים.

רפאל גולני: זאת אומרת, יהיו מקרים שלא נתעכב במתקן ארעי, כי הוא צריך משהו מיוחד שלא קיים במתקן.

רפאל גולני: במקרים נדירים של אנשים עם מוגבלות מאוד מיוחדת, שלא ניתן יהיה לתת להם פתרון, כמו למשל עודף משקל, נתקלנו במקרים כאלה, שמישהו ב-200 קילו מגיע ואנחנו לא מסוגלים להרים אותו וצריך מנוף, אז במקרים ייחודיים כאלה אנחנו מפנים לבית חולים.

יהודה מירון: החששות ששרה העלתה הם חששות אמיתיים, שיהיה ברור לכולם, נקודה.

יהודה מירון: אבל צריך לזכור את המצב, המצב הוא שמצד שני, אם זה פיקוד העורף, משרד הבריאות או הקופות במקרים של הקורונה, כל אחד לפי תפקידו, המקומות המיוחדים האלה שהם יאתרו, זה מקומות שבשגרה מנגישים אותם לפי תקנות שונות, ולא רק לפי התקנות של מוסדות בריאות, ולכן יש כאן שונות גדולה שממנה שרה חוששת.

יהודה מירון: מתוך הבנת הקושי הזה יצאנו כאן עם תפיסה שאומרת שבכל מקום שיגיע אדם עם מוגבלות, נעשה הכול כדי שיקבל את השירות בסוף, ואני אגיד כאן לפרוטוקול, בצורה פחות מכובדת ופחות עצמאית, כמו שרפי אמר, יצטרכו לשאת אותו.

אפרת רייטן: שלכאורה פוגעת בכבודו.

יהודה מירון: חד-משמעית, אבל אנחנו רוצים לא להתעכב ולתת שירות מציל חיים.

אפרת רייטן: זה מתכתב עם השירות של האלונקה ולא שירותים אחרים.

יהודה מירון: הקושי מובן לחלוטין.

אפרת רייטן: זה לקחת את כל הנתונים שנמצאים לפנינו, לשים את הערך העליון ולהציל את החיים, ואז לדחוק קצת הצידה בתקופה הספציפית הזאת זכויות אחרות כמובן.

יהודה מירון: תיכף יהיה סעיף מיוחד שגם מדבר על העברה במקרה שלא נצליח.

יהודה מירון: תיכף נגיע אליו.

רפאל גולני: גם צריך לציין שלקחנו מתקנים ארעיים, כבר בשגרה אנחנו יודעים לסמן אותם.

רפאל גולני: אנחנו עושים שם המון תרגילים, ומדובר במתנ"סים גדולים או במרכזי ספורט, שיש להם מקלחות, יש חדרים ומרבית השירותים, כי הם גם צריכים להיות מונגשים בשגרה.

רפאל גולני: על פי רוב הם כן מונגשים.

אפרת רייטן: פתחתם כאן עוד אפשרויות למקומות שאינם כאלה, כדי לתת את השירות להציל חיים.

שרה גורפינקל: עוד פעם, אני רוצה להגיד: הנגישות היא נגישות מינימלית.

שרה גורפינקל: כלומר, היא תיתן מענה עד גבול מסוים.

שרה גורפינקל: מגבול מסוים לא יהיה מענה.

אפרת רייטן: למה הכוונה?

אפרת רייטן: תסבירי למה את מתכוונת?

אפרת רייטן: איפה לא יינתן מענה?

שרה גורפינקל: הדוגמה שנתן רפי במתנ"ס, נכון שיש שם איזה הנגשה של המקלחות, בהנחה שיש מקלחת ומקלחת מונגשת, אבל אדם סיעודי על כיסא, או שנמצא רוב שעות היום שכוב על מיטה, הוא לא יוכל לקבל מענה של מקלחת במיטה מותאמת.

שרה גורפינקל: אלה הסטנדרטים, שצריך לתת מענה של מקלחת במילה מותאמת, שיש לה מעקים, שיש לה גדלים מסוימים.

אפרת רייטן: תיקחי לדוגמה את מה שקורה באוקראינה, שפינו את כולם בבת אחת כדי להציל את חייהם והביאו אותם לבתי ספר ולמתנ"סים או מה שיש שם וכל מיני כאלה.

אפרת רייטן: מה היית רוצה, שבמקומות האלה מראש כבר ייבנו מקומות יותר גדולים?

אפרת רייטן: יהיו שם מנופים?

שרה גורפינקל: היה לנו דיון ודיברנו על זה עם יהודה, שאם זה מקומות שבאיזה שלב יתאימו אותם, אז מאוד רצוי שיתאימו אותם לפי תקנות הבריאות ולא לפי תקנות הציבור, כי הגדלים שם יותר מותאמים למצבים שאנחנו מדברים עליהם, של סיעודיים שצריכים מענים יותר מותאמים.

שרה גורפינקל: תקנות הבריאות יותר מחמירות עם הגדלים, כלומר, עם המידות שצריך.

שרה גורפינקל: כלומר, אם צריך איזה מתקן למקלחת, הגדלים שם מבחינת המידות יותר מותאמים לצורך של טיפול באדם סיעודי.

שרה גורפינקל: זה מצד אחד.

שרה גורפינקל: כמו שאתם אומרים נכון, אם זה מצב של מקומות שהם כבר קיימים, וכבר עשו עליהם איזה התאמה של נגישות לפי הנגישות המינימלית, נכון, אי-אפשר עכשיו להתחיל לשפץ אותם מחדש וכו', אבל אז צריך לחשוב לגבי המתקנים שיהיו שם או לגבי העזרים, כי נניח בעת פינוי, אדם שנמצא לבד בבית, או אדם שנמצא במסגרת, לא יפנו אותו עם ה"תקינה" של כוח-אדם שיבוא ויחזיקו אותו שניים, יפנו אותו במקרה הטוב עם מלווה אחד, אז מאיפה יביאו את המלווה השני שיעביר אותו למיטה או לאלונקה?

רפאל גולני: אני חושב שיש פה אי-הבנה בסיסית.

רפאל גולני: המתקן הארעי זה לא בית מלון לשלושה ימים שמישהו מגיע, ואז זה באופן ארעי לשלושה ימים, ממש לא, זה פצועים קלים שמגיעים או נבדקים, של מגפה, שמגיעים לרבע שעה, מקבלים את החיסון או את הבדיקה והולכים, או במקרה של אירוע חל"כ או טרור, או מה שלא יהיה, נמצאים שם באותו מתקן שעה-שעתיים וחוזרים הביתה או לבית חולים.

רפאל גולני: זאת אומרת, זה לא איזה מתקן שבאים להתקלח שם כי צריך להחליף בגדים לשהות של יומיים, ממש לא.

רפאל גולני: המקלחות שם זה לשטיפה של חומרים כימיים או חומרים קורנים כאלה ואחרים.

רפאל גולני: לצורך זה המקלחות.

חיים כץ: למה לא להפוך מחלקות סיעודיות למרכז נגיש לאנשים סיעודיים, למרכז נגיד עם תגבור של פיקוד העורף לצורך העניין?

אפרת רייטן: ממילא אתה אומר שהן כבר מותאמות.

חיים כץ: הן מותאמות, בהרבה יש מנופים, אולי להחזיק מאגר של מנופים לשעת חירום ולפזר אותם.

אפרת רייטן: הן מותאמות פשוט לאוכלוסייה שזקוקה בדיוק לאמצעים האלה.

חיים כץ: אולי בסיוע של כוח-האדם מפיקוד העורף.

קריאה: איפה ישימו את האנשים במחלקה?

סנדרה מרון: מה יקרה לאנשים במחלקה?

חיים כץ: בדרך כלל רוב המוסדות לא ב-100% תפוסה לצערנו.

חיים כץ: שוב, אם צריך אפשר במסדרונות לשים אנשים.

חיים כץ: אני אומר מה אצלנו בשטח.

אפרת רייטן: אני חושבת שרפי צריך לחדד שוב את הנקודה לאיזה צורך המרכזים הארעיים האלה.

אפרת רייטן: קודם אמרת בראשי תיבות למה זה.

אפרת רייטן: זה למצבים של התקפות כימיות, בילוגיות.

רפאל גולני: יש עכשיו התקפה כימית או פצצה עם חומר רדיולוגי, קורן, והרבה מאוד נפגעים.

רפאל גולני: רובם יהיו קלים, חלקם יהיו קשים ובינוניים, והרבה מאוד חרדה.

רפאל גולני: באופן טבעי, חושבים שעכשיו הכור התפוצץ, וכנראה שזה לא המצב.

רפאל גולני: בכל מקרה מפנים את כל הנפגעים האלה, או נותנים הנחיה לפינוי כל הנפגעים האלה למרכז שמוקם לצורך העניין הזה.

רפאל גולני: המרכז הזה הוא מרכז שהוא לבדיקה, טיפול ומיון.

רפאל גולני: ממיינים את הקלים, שאין להם שום דבר, ואומרים להם: אתם יכולים ללכת הביתה, לא קרה לכם כלום, או נותנים להם טיפול ראשוני ואומרים להם: לכו הביתה, או מזהים שאדם במצב קשה, מפנים אותו לבית חולים.

רפאל גולני: זהו, זה לא לבדיקות וזה לא לטיפול ארוך.

חיים כץ: ברור שזה לא לכל המצבים, כימי לא, אבל אם זה שריפה לצורך העניין.

חיים כץ: יש בקומה שריפה, אפשר לפנות, אם זה טילים, אפשר לפנות, לא כל דבר זה כימי.

רפאל גולני: זה משהו אחר.

רפאל גולני: אתה מדבר על פינוי מוגבלים.

רפאל גולני: זה לא במתקן.

רפאל גולני: אם יש עכשיו שריפה ליד אבו גוש, ואני צריך לפנות אנשים, מאושפזי בית, זה סיפור אחר.

רפאל גולני: אנחנו לא מדברים על זה.

רפאל גולני: זה סיפור שאנחנו אותם נפנה לבתי מלון, למקומות אחרים.

שרה גורפינקל: למקומות מותאמים.

שרה גורפינקל: נכון.

שרה גורפינקל: לגבי זה יש כבר תקנות.

רפאל גולני: למקומות מותאמים, עם בתי מלון מותאמים לנכים.

רפאל גולני: זה משהו אחר.

שרה גורפינקל: עם כל הכבוד, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

שרה גורפינקל: אתה כאילו מתייחס למצב שאנשים יגיעו, מידית, יקבלו את המענה ויחזרו למקום שממנו הם באו, או לבית שלהם או למסגרת הדיור.

שרה גורפינקל: אבל לצערנו אנחנו רואים את זה גם בבתי חולים בחדרי מיון וגם במקומות אחרים, דווקא במצבי לחץ, אין לכם איזה מידע לנטר כמה יגיעו לאותו מרכז חירום, יהיו מצבים שאנשים ימתינו שם שעות.

שרה גורפינקל: בין האנשים האלה אנשים עם מוגבלות פיזית, סיעודיים שיצטרכו שמישהו יחליף להם טיטול, פתאום הוא איבד שליטה בסוגרים מהלחץ או מאיזה סיבה כזאת או אחרת, ויצטרכו לטפל בו פיזית, מה יעשו?

שרה גורפינקל: מה יעשו באותו רגע?

שרה גורפינקל: המקלחות לא מתאימות.

שרה גורפינקל: ראיתי באיזה מקום שיהיה כיסא הושבה למקלחת שהוא נגיש או משהו כזה.

רפאל גולני: יש לנו כיסאות לשטיפה, יש לנו מיטות מיוחדות לשטיפה.

שרה גורפינקל: נכון, אבל כל זה צריך להיכנס פה בתקנות.

רפאל גולני: אפילו ירדנו לרזולוציה מה לעשות אם העיוור מגיע עם הכלב שלו, מה אנחנו עושים עם הכלב באותו זמן.

רפאל גולני: גם לרזולוציות האלה ירדנו.

רפאל גולני: אני מניח שעדיין יהיו קשיים.

שרה גורפינקל: גם אם זה בן אדם אחד שיגיע, ולא כמות גדולה של אנשים שיגיעו למרכז הזה, עדיין אנחנו עוסקים בדיוק בעניין של נגישות והתאמה.

אפרת רייטן: שרה, אנחנו מבינים את הנקודה.

אפרת רייטן: אני מנסה להתקדם עם זה, כי הנקודה עצמה ברורה, אנחנו רוצים לא רק לשמור על חייהם, רוצים לתת לאנשים עם מוגבלות את היחס ההולם, ההוגן, הראוי, אין פה בכלל שאלה.

אפרת רייטן: השאלה עם החומרים שיש בפנינו, עם הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: אנחנו נלך אך ורק על מקומות כאלה שאנחנו יודעים שהם מונגשים, מותאמים פיקס.

אפרת רייטן: בסוף אנחנו אנשים רציונליים וריאליים.

אפרת רייטן: רצינו שיהיו כיסאות גלגלים לכולם, רצינו שיהיה מקום לעשרה כיסאות גלגלים בכל מקום, אבל אנחנו גם יודעים איפה אנחנו חיים.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים להתנתק מהמציאות, ואנחנו יודעים שאין, אין את המקומות האלה.

אפרת רייטן: שמענו את קופות החולים שתיארו את המקומות שלהם.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים.

אפרת רייטן: אנחנו מגיעים בעצמנו לקופות חולים.

אפרת רייטן: בתוך הסיטואציה מה המקום שמצאתם כפשרה?

יהודה מירון: זאת פעם ראשונה שהרגולציה מטפלת בנושא הזה, מצד אחד, מצד שני, לשמחתנו עוד לא חווינו אירוע כזה.

אפרת רייטן: שלא נחווה.

יהודה מירון: שלא נחווה.

יהודה מירון: אני אגיד את זה מאוד בזהירות: יש כאן אני חושב צעד חשוב לפחות לתשתית.

יהודה מירון: כנראה שלא הכי טובה בעולם, אני מקווה שגם לא גרועה מאוד.

יהודה מירון: יש כאן משהו בסיסי לאור הידע שיש במשרד הבריאות, הגופים האחרים וגם הקופות, עם מי שהתייעצנו.

יהודה מירון: כהתחלה, אני אומר בזהירות, זה כרגע הפתרון הסביר שאנחנו רוצים להציע.

יהודה מירון: אני גם אומר, לא להפוך אותו מורכב או מסובך בעוד תהליכים שבסוף לא נצא מהם.

אפרת רייטן: אני מבינה.

אפרת רייטן: שוב, אני גם מזכירה לעצמי כל הזמן, כי גם אני רואה את הדברים האלה ואומרת: אין מספיק מקום לאדם שבא איתו, ואז אני שואלת את עצמי: למה התכנסנו?

אפרת רייטן: התכנסנו בשביל להציל את החיים קודם כול.

אפרת רייטן: אלה התקנות.

אפרת רייטן: אנחנו באים לתת פה שירות להציל את החיים.

אפרת רייטן: אלה שאלות מאוד עמוקות שאפשר לחשוב עליהן.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך להביא בחשבון שבונים כאן איזה מסגרת, איך אמר יהודה?

אפרת רייטן: ראשונית, יסודית, משהו שבו אנחנו בונים את המסגרת הזאת, ואחריה אולי אפשר יהיה לעשות טיובים, למשל לגבי מקומות חדשים שנבנים, אולי כן לתת עליהם את הדעת.

מאלכ הזימה: אני מרשות המים.

מאלכ הזימה: יכול להיות שאני הנציג היחיד שבא מהשטח.

מאלכ הזימה: אני ברשות המים מנהל מרחב צפון ומשתתף בהרבה תרגילים שעושים עם פיקוד העורף ברשויות.

מאלכ הזימה: חסרים לי כאן בוועדה הזאת נציגים מאוד חשובים של הרשויות המקומיות.

אפרת רייטן: יש לנו מהרשויות המקומיות.

אפרת רייטן: יש כאן נציגה של הרשויות.

מאלכ הזימה: אני לא שומע אותה מגיבה.

עדי אבירם: כרגע עוד אין למה.

מאלכ הזימה: עולים כאן הרבה דברים שהרשויות יכולות בסוף לתת את המענה מבחינה פרקטית.

מאלכ הזימה: הם המגיבים הראשונים.

עדי אבירם: זה בדיוק מה שהוא אמר.

עדי אבירם: אני ממרכז שלטון מקומי.

עדי אבירם: בדיוק על זה שוחחתי איתו, למה לא הרשויות.

עדי אבירם: כמו שכולם אמרו פה: למה לא הקופות ולמה לא כולם?

עדי אבירם: יש דברים שהם כסף.

עדי אבירם: אי-אפשר להגיד כל היום לרשויות: זה לא עולה, זה קצת.

עדי אבירם: בסוף אנחנו מתכללים הכול.

עדי אבירם: נכון שאנחנו מסייעים בקורונה ובכל המבצעים שהיו, מרכז שלטון מקומי פעל ראשון, לפני המדינה, לפני כולם, אבל הם לא יכולים לעמוד בזה.

אפרת רייטן: אני זוכרת שלקחת חלק גם בדיון הקודם וסיפרת על התרגילים, סיפרת על הדברים שאתם עושים ביום-יום.

מאלכ הזימה: נגיע לזה לקראת הסוף ונציג את המענה שלנו בתחום המים.

יהודה מירון: זה אחד הפרקים הבאים.

מאלכ הזימה: אני מקשיב למה שעולה כאן בדיונים עד שאדלג לוועדה הבאה.

מאלכ הזימה: מעבר לכסף, הרי משרד הפנים אומר לרשויות: בסוף נתחשבן.

מאלכ הזימה: תגידו כמה עלו לכם כל האירועים, ואנחנו מדברים על תרחישי קיצון בסוף.

מאלכ הזימה: לכן אמרתי שמי שמגיב ראשון מעבר לגופי חירום זה הרשות המקומית עם האמצעים שיש לה.

מאלכ הזימה: אני חושב שיש להם הרבה מה להגיד לאור מה שעולה כאן.

מאלכ הזימה: חשוב לשתף אותם.

אפרת רייטן: היגיון כל כך נקי ופשוט.

עדי אבירם: באמת הן היו הראשונות, אבל לקבוע משהו מראש שהם יעשו הכול בלי הסיוע, בלי הבנייה מראש, שיהיה פה השיתוף, שיגדירו כולם.

עדי אבירם: גם כשכתוב פה על מרכזים ארעיים או על קופות חולים, קופת חולים כשהיא הנגישה את המבנה שלה, היא פנתה לרשות להנגיש את הכניסות ולהנגיש את החניות.

עדי אבירם: בסוף הרשות כן עושה את החלק שלה.

עדי אבירם: הרשויות הן מסייעות והן היו ראשונות תמיד.

יהודה מירון: אני אעזור במובן הזה לעדי.

יהודה מירון: חלק מהמקומות שישמשו כפוטנציאל למרכזים ארעיים אלה מקומות שהרשות המקומית מעמידה לפיקוד העורף ולמשרד הבריאות.

יהודה מירון: כלומר, לא הגענו לאזור הזה, כי אומרים אחרי זה: משרד הבריאות או פיקוד העורף למשל בהקשר שלא אותם - - -

מאלכ הזימה: זה נקרא נט"ר, נקודת טיפול ראשונית.

מאלכ הזימה: זה התארגנות לוגיסטית, לא פשוטה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: על זה אנחנו מדברים.

שי אלדרוטי: שלוש שאלות קטנות שחסרות לי פה בסעיף, שבגדול הוא בסדר, חסרה לי ההגדרה מי מורה על פתיחת מרכז ארעי לטיפול ובאיזה נסיבות.

שי אלדרוטי: כדאי שזה יופיע בתקנות.

נעה בן שבת: אתה חושב שצריך לקבוע מי מפעיל?

שי אלדרוטי: ברור.

נעה בן שבת: לצורך אנשים עם מוגבלות?

נעה בן שבת: הרי אנחנו מפעילים את המרכזים האלה לצורך כל האוכלוסייה.

שי אלדרוטי: אז תפנו לתקנה שמורה על פתיחה.

אלי שליין: שמכפיפה את זה.

שי אלדרוטי: לא צריך לכתוב את זה עוד פעם אם זה כבר כתוב.

אפרת רייטן: כן, זה כבר כתוב.

שי אלדרוטי: ברור, אבל אם זה כתוב אז אדרבה ואדרבה.

שי אלדרוטי: הדבר השני, מי רשאי לאתר מבנה שישמש כמרכז ארעי לטיפול?

אפרת רייטן: איפה זה נמצא?

נעה בן שבת: זה נמצא בהמשך.

נעה בן שבת: בהמשך יש הוראה.

אפרת רייטן: והדבר הנוסף?

שי אלדרוטי: הדבר השלישי, מי רשאי להפעיל מרכז ארעי לטיפול?

אפרת רייטן: אתה רוצה להתייחס?

רפאל גולני: זה תלוי בסוג התרחיש.

רפאל גולני: בתרחישי טרור מסוימים של חל"כ ורדיולוגי, מי שמנהל את האירוע זה משטרת ישראל, ואחר כך מקבל את הפיקוד פיקוד העורף, והם למעשה פותחים את אותה נקודת טיפול, כי יש שם משטרה, כיבוי אש ורפואה וכל מה שצריך.

רפאל גולני: זה פעם אחת.

שי אלדרוטי: הם פותחים וגם מתפעלים את זה?

רפאל גולני: בוודאי.

אפרת רייטן: אני רוצה עוד פעם להכניס את זה לתוך המסגרת.

אפרת רייטן: כאן אנחנו מתייחסים למרכזים ארעיים נגישים.

אפרת רייטן: העניין של הנגישות הוא זה שנכנס לנו לכאן.

אפרת רייטן: המרכזים עצמם מוסדרים במקום אחר, זה רח"ל, זה עניינים אחרים.

שי אלדרוטי: הוא אומר שיש מקרה שמשטרה יכולה - - -

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

רפאל גולני: אנחנו שותפים כמובן כרפואה.

רפאל גולני: במסגרת של פנדמיה, שזה נקודות טיפול, ברור שזה משרד הבריאות שפותח את נקודות הטיפול הארעיות.

שי אלדרוטי: לדעתי כדאי להוסיף את זה, את ההסברים האלה לפחות.

יהודה מירון: אנחנו כאן לא יכולים ולא סמכותנו, שי, להפעיל את האחרים, לכן ההנחה היא שהם יפעלו מכוח הסמכויות שלהם.

אפרת רייטן: רק מתייחסים לעניין הנגישות בעניין של המרכז הארעי.

עדי אבירם: זה מה שרציתי להגיד, שהתקנות קיימות.

עדי אבירם: פה זה לנגישות בלבד.

אפרת רייטן: עוד שתי הערות קצרות, אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: בעוד שעה אנחנו צריכים לסיים.

אפרת רייטן: ענת מעמותת נגישות ישראל.

ענת אריאל זכאי: רציתי להתייחס עוד דקה לסעיף 12ב.

ענת אריאל זכאי: אנחנו דנים בזה בכל הצעות החוק למצבי חירום, אני מבינה את העניין של מצב החירום.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שספציפית בסעיף הזה הלכו קצת רחוק מדי.

ענת אריאל זכאי: לקבוע שאפילו בית שימוש נגיש יכול שלא יהיה במקום, זה ללכת צעד רחוק מדי.

ענת אריאל זכאי: אין שום סיבה שייקבע מרכז ארעי לטיפול שאין בו בית שימוש נגיש.

ענת אריאל זכאי: צריך להגיע למצב של כיסא שירותים עם סידורים לטיפול - - -

אפרת רייטן: סליחה, ענת, שאני קוטעת אותך.

אפרת רייטן: יהודה, תזכיר לנו, אותם המרכזים האלה, שנותנים גם לכל האוכלוסייה, האם אני, כאישה שאין לה מוגבלות, האם הכללים האלה חלים גם עליי?

אפרת רייטן: זאת אומרת, אני אמורה לקבל באותו מרכז מקלחת, שירותים והכול, ונניח שאתם מתייחסים למצב שאני יכולה להגיע לשם ואין שם, כמו במקרה הזה, או שיש חלופי למעשה?

אפרת רייטן: אני רוצה שהכללים שיחולו עליי יחולו גם על אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: ענת, זה מה שיש כאן בתהליך הזה.

יהודה מירון: התהליך הזה אומר – עוד לא הגענו לסעיף 13 – שבשגרה אותו גורם אחראי שאמור לאתר את אותם מקומות הוא ידאג לאתר מקומות נגישים.

יהודה מירון: יש לו כבר מקומות, תיכף נגיע לזה.

ענת אריאל זכאי: עובדה שיש כבר בתקנות את האפשרות שאולי גם בית שימוש נגיש לא יהיה.

אפרת רייטן: ענת, אנחנו מנסים להבין.

יהודה מירון: נעשה את זה מאוד פשוט.

יהודה מירון: אין שאלה, מדינת ישראל עוברת הנגשה לכל הרוחב.

יהודה מירון: המבנים האלה ישמשו אותנו לצורך מצבי החירום, אבל עדיין אם יהיו מקומות לא נגישים, או לחילופין בגלל אירוע חירום שהתחיל עכשיו מאתרים מקומות עכשיו בשטח, בלי מקום, בלי מבנה, יכול להיות שלא תהיה שם נגישות.

יהודה מירון: אין מה לעשות.

יהודה מירון: אלה החיים.

יהודה מירון: וכמו שאמרנו, ענת, יותר חשוב שנציל אנשים.

יהודה מירון: זה הדבר שלשמו התכנסנו.

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, אני באמת מבינה את זה.

ענת אריאל זכאי: תגידו על החדר, תגידו אפילו על מקלחת, שדרך אגב העלו פה את העניין מה עושים עכשיו באוקראינה, שדיברנו על זה בעבר, אז באוקראינה אני יכולה להגיד לכם שאפילו אנחנו, העמותה שפועלת שם, אנחנו יודעים שמביאים שירותים נגישים וגם מקלחות נגישות ניידות לכל המקומות האלה שבאים לשם, לאוךמות הספורט, בתי הספר וכו'.

ענת אריאל זכאי: יש פתרונות.

ענת אריאל זכאי: אני אפילו לא מדברת על זה.

ענת אריאל זכאי: יש הבדל בין שדיברו פה על מנוף או אפילו לצורך העניין על מקלחת נגישה לפי התקנות של הבריאות לבין שירותים.

ענת אריאל זכאי: בן אדם שמגיע, גם אם זה לחצי שעה, שעה, להבדיל מאדם ללא מוגבלות, אם הוא צריך לשירותים, הוא צריך לשירותים.

אפרת רייטן: זה לא שהתקנות האלה לא מסדירות להם שירותים חלופיים, ענת.

יהודה מירון: יש פתרון.

יהודה מירון: יש כאן פתרון לכל מצב.

ענת אריאל זכאי: זה לא ממש פתרון.

אפרת רייטן: למה לא?

אפרת רייטן: אולי זה לא הדבר הכי טוב, אבל יש פתרון.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שזה לא מוגזם לבקש שהתקנות יקבעו שהמקום יהיה לפחות נגיש מבחינת דברים בסיסיים ואלמנטריים.

אפרת רייטן: אבל אם אין כרגע?

אפרת רייטן: ענת, אני חושבת שזה מה שכתוב, והוא גם נותן מענה למקרים שהם לא נגישים.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להשאיר את אותם מקומות שאינם נגישים, רוצים להשאיר אותם ללא מענה או להפעיל עליהם כללים שכן ייתנו פתרונות לאותם אנשים עם מוגבלות?

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו רוצים.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים בסוף לתת כאן שירותים.

ענת אריאל זכאי: אני לא חושבת שזה כל כך בעייתי - - -

אפרת רייטן: אני קוראת את הדברים בצורה הזאת שהכללים והחובה ברורים.

אפרת רייטן: החובה נמצאת ומוחלת על כל המקומות האלה, אבל נותנים כאן את הדעת גם לגבי מקומות שהם לא.

אפרת רייטן: ואז אומרים במקומות שלא, אתם חייבים לפחות שיהיה לכם: 1, 2, 3, 4, כדי שלאותו אדם תהיה האפשרות.

אפרת רייטן: גם אם היא לא תהיה הכי נוחה, אבל תהיה לו אפשרות.

ענת אריאל זכאי: עוד פעם, אני באמת מבינה את זה.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שיש דברים אלמנטריים בסיסיים שאפשר שיהיו מלכתחילה במקומות שמחפשים.

ענת אריאל זכאי: אני לא חושבת שזה בעייתי כל כך למצוא מקומות שיש בהם שירותים נגישים.

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: ענת, את עכשיו נכנסת לנעליהם של אנשים שישבו ובדקו והסתכלו על זה.

אפרת רייטן: קצת ענווה.

אפרת רייטן: תודה לך.

אפרת רייטן: אסנת.

אסנת יחזקאל-להט: תודה רבה על רשות הדיבור.

אסנת יחזקאל-להט: ברור לי שהמצב מורכב וברור לי שככל שהמדינה תונגש יותר ויותר כך יהיה קל יותר למצוא מקומות נגישים שיהיו מקומות ארעיים.

אסנת יחזקאל-להט: אני רוצה להזכיר כמה דברים: דבר אחד, שנגישות, היא לא רק נגישות פיזית.

אסנת יחזקאל-להט: אני אישה בכיסא גלגלים, ועדיין אני אומרת זאת.

אסנת יחזקאל-להט: בתקופה של אי-ודאות, בתקופה של חירום, חששות וכן הלאה, המקומות הללו חייבים להיות נגישים גם אם לא מוצאים מקומות נגישים מבחינה פיזית, בקשר לכל שאר המוגבלויות, הם חייבים להיות נגישים כדי שאנשים יוכלו להגיע לשם ולקבל את השירות המתאים, וזה מה שדורש תרגול בתקופות שגרה, מכיוון שחייבים להכניס את זה לדנ"א של השירות.

נעה בן שבת: גם את זה יש פה.

אסנת יחזקאל-להט: נכון.

אסנת יחזקאל-להט: אני יודעת.

אסנת יחזקאל-להט: דבר שני, אני רוצה להזכיר, לפחות לגבי המקומות הנגישים, לומר שמי שנפגע הוא ילד וההורה שלו אדם עם מוגבלות, והמקום הארעי איננו נגיש, משמע שההורה לא יוכל ללוות את הילד שלו כדי לקבל את הטיפול בזמן חירום בתקופה הזאת, לכן צריך לשאוף ולדרוש כמה שיותר שהמקומות הללו יהיו נגישים, ואני חייבת לציין שאני שותפה בהרבה מאוד מובנים לדאגה של ענת שמשתמע מהתקנות הללו שמקומות שאינם נגישים ייבחרו כמקומות ארעיים לטיפול.

אסנת יחזקאל-להט: ודבר אחרון שרציתי לציין, לפחות לגבי הנושא של נגישות, שאם מדובר בזמן מלחמה, מספר האנשים שייפגעו ותהיה להם מוגבלות בניידות יהיה הרבה יותר גדול מהיום.

אסנת יחזקאל-להט: הצורך בנגישות יהיה גדול פי כמה אפילו מימי שגרה.

נעה בן שבת: הוראות לעניין מרכז ארעי לטיפול.

נעה בן שבת: אלה אותן הוראות בסיסיות שקיימות בכל מרכז ארעי לטיפול.

נעה בן שבת: פה יש עוד החרגה לעניין הפנדמיה.

אלי שליין: קצת לא הבנתי.

אלי שליין: אולי תחדדו.

נעה בן שבת: הכוונה לחלל מופרד.

נעה בן שבת: הייתה הוראה דומה כזאת בנושא הפינוי והקליטה.

נעה בן שבת: אם יש הרבה אנשים שמתאספים במקום - - -

אלי שליין: אני מדבר על תקנת משנה (6), בנושא של מענה לנפגעי דחק.

אלי שליין: דחק זאת אומרת PTSD, פוסט טראומה.

אלי שליין: במרכז הזה אין צורך לעשות תיוג.

אלי שליין: תסבירו לי את זה, ואם הנציבות יכולים להסביר, אני אשמח.

יהודה מירון: כמו שאמרנו קודם, יש אירוע שמפעיל משרד הבריאות, פיקוד העורף או הקופה או מי שייבחר.

יהודה מירון: אם באותו מרכז יש מרכז דחק, כלומר, מרכז שנקבע זה בעיקר עלול להיות בתרחיש של חומר לוחמה כימי או רדיולוגי, פותחים - - -

אלי שליין: אצלנו למשל זה טילים.

אלי שליין: צריך גם להתייחס לזה.

אלי שליין: אי-אפשר להתייחס רק לחל"כ.

יהודה מירון: אנחנו לא קובעים בתקנות האלה מתי פותחים את המרכז, אנחנו רק אומרים שאם יש שם מרכז לטיפול בדחק או שיש שם מקום שמתקהלים בו אנשים, אנחנו עסוקים באנשים עם מוגבלות שיש להם קושי לשהות עם כמות גדולה של אנשים או קושי להתקבץ, חרדות וכדומה, ולכן אנחנו מבקשים במקרה הזה שיהיה שם חדר או חלל שבו אתה יכול לשהות בנפרד מהשאר וקצת לנסות להירגע.

יהודה מירון: לצערנו לא נוכל להבטיח שיהיה חדר אטום, סגור וכו', אבל הינה פעם ראשונה שאנחנו דורשים את הדרישה הזאת, גם דרשנו את זה, כמו שאמרתם, בפינוי, שיהיה מקום שייתן מענה ראשוני.

אלי שליין: יש לנו מרכז חוסן שנותן את המענה ומוקם עכשיו מרכז חוסן חדש ומקסים.

רפאל גולני: זה לא עונה להגדרה של מרכז ארעי.

רפאל גולני: אנחנו מדברים פה על מרכז ארעי.

רפאל גולני: מרכז חוסן לא קשור לזה.

אפרת רייטן: מקום אחר.

רפאל גולני: אנחנו מדברים פה על מרכז ארעי, לא על מרכזי חוסן.

אלי שליין: מי ייתן לי את המידע?

אלי שליין: הרשות?

אלי שליין: מי ייתן לנו את המידע?

רפאל גולני: על מה?

יהודה מירון: על האירוע הזה, או משרד הבריאות או גורם ממשלתי אחר יפרסם שעכשיו הציבור מתבקש להגיע למקום כזה וכזה.

נעה בן שבת: יהודה, לא שומעים אותך.

יהודה מירון: סליחה.

יהודה מירון: במקרה של אירוע כזה שייפתח מרכז, משרד הבריאות - - -

אפרת רייטן: זה כמו שנפתח מרכז לבדיקות קורונה.

אפרת רייטן: כולם ידעו איפה, מה ומה התפקיד שלו.

אפרת רייטן: זה לא מרכזי חוסן, זה משהו אחר.

אלי שליין: מצב כמו שאצלנו למשל בעוטף ובשדרות, אני בכוונה אומר כך, ה - - - הוא יותר לעתים דחופות.

אלי שליין: אנחנו עוסקים בנוהלי חירום, לתת את המענה גם לתושבי שדרות והעוטף.

אלי שליין: יש מרכזים קיימים, אז מה שאני מבקש, או מה שלא הבנתם אותי, שמרכז חוסן, אם הוא ממוגן, ברמת מיגון גבוהה, וחדש, וכל הכבוד לראש העיר שעשה - - -

אפרת רייטן: אתה אומר: תהפכו את מרכזי החוסן למרכזים הארעיים.

אלי שליין: בדיוק.

אלי שליין: אני רוצה למצוא את הטוב והמשותף.

רפאל גולני: אתה צריך גם את מרכז החוסן.

אלי שליין: שנייה אחת.

אלי שליין: אני אוסיף משהו נוסף.

אלי שליין: פסיכיאטר, כמו שאמרתי בדיון הקודם, שייסע מברזילי, זה יהיה שם.

אלי שליין: מה שקורה מפילים עלינו - - -

אפרת רייטן: אנחנו זוכרים את זה, אליקו, כבר נאמר.

אלי שליין: אני רוצה להרחיב את זה כדי שלא יתעללו בנו.

אפרת רייטן: אמרת את זה.

אפרת רייטן: זאת נקודה חשובה.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם דיברנו על זה, ויש על זה הרבה מאוד שיח גם במשרד הבריאות, וכל עניין הפסיכיאטרים בעוטף עזה ומרכזי החוסן הם אירוע כואב לטעמי.

טל זימנבודה: אני חושבת שיכול להיות שזה יעזור – דיברנו מיכל ואני על הנושא – אם בתקנת משנה (ב), במקום שלט "מקום מופרד לשהייה זמנית של אדם עם מוגבלות", שזה אולי ייתן תחושה של סטיגמה, אפשר פשוט את סמל הנגישות הבין-לאומי, ואז אולי זה לא מכוון לאוכלוסייה מסוימת.

אפרת רייטן: פחות פוגעני אולי.

אפרת רייטן: זה בסדר.

אפרת רייטן: זה נושא אחר.

יהודה מירון: אני כן מציע שיהיה רשום חדר לשהייה, שבכלל ידעו מה הפונקציה.

נעה בן שבת: אנחנו מתקנים את זה.

סנדרה מרון: אני חושבת שרצוי בסעיף הזה, בתחילתו, יהיה כתוב "ככל הניתן אדם עם מוגבלות יגיע למרכז עם מלווה".

סנדרה מרון: יש פה המון מעבר, מהמקלחת וטיפול בהפרשות וכל מיני דברים.

סנדרה מרון: ככל הניתן עם מלווה בשעת חירום.

סנדרה מרון: אני זוכרת את המרכזים של קורונה, שבהם גם עזרתי.

סנדרה מרון: אין אנשים פנויים.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא יכולים דרך התקנות האלה להנחות אנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: זה כן יכול להיות ונכון שזה יהיה בהמלצות של קופות החולים, שדיברנו עליהן קודם לכן, איך להתכונן לשעת חירום, שישתדלו לבוא עם מלווה.

אפרת רייטן: אני מבינה מה את אומרת.

אפרת רייטן: ההערה בהחלט מאוד נכונה, כי היא נובעת מהמציאות שאת מכירה ואת אומרת שצריך לתת לזה מענה, אבל אני חושבת שהמקום שבו אנחנו מטפלים, ואני חושבת שהפתרון הוא פתרון מאוד מאוד נכון, להכניס את זה לנהלים.

שי אלדרוטי: יש כאן סעיף שלם שדן בנושא של בדיקות, תקנת משנה (2) לצורך העניין – מורשה נגישות יאשר, יבדוק, יעשה.

שי אלדרוטי: מדובר על שעת חירום מעכשיו לעכשיו כשצריך להקים - - -

אפרת רייטן: תפנה אותנו למספר.

שי אלדרוטי: עמ' 23, תקנת משנה (2), "מורשה לנגישות השירות אישר לגבי כל אחד"- - -

אפרת רייטן: של 12ב, של 12ג?

יהודה מירון: סעיף 12ג, תקנת משנה (ד).

שי אלדרוטי: (ד)(2).

נעה בן שבת: זו אותה עמדה מתוכננת מראש.

נעה בן שבת: עמדה שיוצרה במיוחד בשביל לשמש עמדת טיפול.

שי אלדרוטי: לא כתוב שזאת עמדה שיוצרה מראש, כתוב רק אם זאת עמדה שנבדקה CUSTOM-MADE וכן הלאה.

שי אלדרוטי: צריך להדגיש כאן שמדובר על אמצעים שמתוכננים ונבנים הרבה הרבה לפני שמועד החירום הזה קורה.

נעה בן שבת: כתוב "תוכננה ויוצרה לייעוד זה".

שי אלדרוטי: בזמן חירום לא יהיה לאף אחד זמן לעבור על אישורים ורישיונות.

שי אלדרוטי: רוצים לשים זבנג וגמרנו, לפתוח ולתת שירות, להציל אנשים.

שי אלדרוטי: לא ממש מתחבר לי כל הסיפור הזה של האישורים.

יהודה מירון: מה שאמרת על שגרה, אתה צודק ב-100%, אבל יהיו מקרים, כמו שקרה בקורונה, שתוך כדי התהליך התחילו לייצר, וכולכם מנוסים בזה – התחילו לייצר את העמדות.

יהודה מירון: לצערנו אז הייתה חסרה ההערה הזאת, שאם היא הייתה קיימת אז, היא הייתה עוזרת – כאן יושבים שלושת

יהודה מירון: כם – שתהיה להם פוזיציה הרבה יותר ברורה בקופה, שכחלק מתכנון וייצור עמדה כזאת, אנא בואו נסתכל על נושא הנגישות.

יהודה מירון: מצליחים – מצליחים, לא מצליחים – כמו שאתה רואה, יש כאן שסתומי שחרור, לא מצליחים, אבל לפחות שיהיה חלק מובנה מתהליך עיצוב ותכנון, כי ממילא חייבים לשבת אנשי תכנון וביצוע ולייצר את הדבר הזה.

יהודה מירון: זה יכול לקרות גם במצב חירום וגם לפניו.

יהודה מירון: למדנו מהקורונה ואנחנו רוצים להתקדם.

נעה בן שבת: אתה רוצה שנוסיף את המילה "מראש", "שתוכננה ויוצרה מראש"?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: את לא יכולה "מראש".

יהודה מירון: אם זה לא יהיה מראש?

אלי שליין: אם מבנה נהרס חס וחלילה?

יהודה מירון: בכל מקרה מי שיושב שם, יושבים אנשי מקצוע - - -

שי אלדרוטי: אם אני צריך - - -

אפרת רייטן: אני לא מבינה את הבעיה עם הסעיף.

אפרת רייטן: אני מודה, שי.

שי אלדרוטי: יש עכשיו אירוע רב נפגעים ואני צריך להקים מרכז ארעי ואני צריך לבנות לו מלתחות של שטיפה מהירה, משהו שלא נערכתי לו לצורך העניין.

שי אלדרוטי: בכוונה אני מביא דוגמה כזאת.

אפרת רייטן: למה לא נערכת לו?

שי אלדרוטי: כי לא ידעתי שיבוא לי מקרה כזה.

אפרת רייטן: של מה?

שי אלדרוטי: מקום שאני צריך לפתוח לשטיפה בארעי.

אפרת רייטן: זה כתוב בכל הנהלים.

שי אלדרוטי: איום חדש שלא נחשפנו לו עד היום פתאום צץ, ואני עכשיו צריך לפתוח מרכז ארעי שייתן טיפול.

שי אלדרוטי: האם אני עכשיו מתחיל להביא את כל המומחים ואת כל המורשים שיבואו ויאשרו לי את זה או שאני פשוט פותח ומתחיל להציל חיים?

יהודה מירון: שי, נעשה את זה פשוט.

יהודה מירון: אם זה משהו פשוט, כמו שהצגת, של חיבור שני פרגודים, אז הסיפור הזה נפתר באותה נשימה, גם נושא הנגישות ייפתר באותה מהירות.

יהודה מירון: אם זה משהו יותר מורכב, כדוגמה עמדות קורונה או עמדות אולי יותר מורכבות שיהיו בעתיד, ממילא אנשי תכנון יצטרכו להיות שם, זה לא חאפ-לאפ שאני אוסף פה מהשולחן ובונה.

יהודה מירון: זה תהליך נוסף עוקב שילווה.

יהודה מירון: אם לא תוכלו, כנראה שלא תוכלו.

יהודה מירון: אם יהיה מצב שלא תוכל לעמוד בו אמיתי, כמו שאתה אומר.

יהודה מירון: אין פה שום כוונה לא לאלץ, אבל כבר למדנו, היינו בסרט הזה.

שי אלדרוטי: השאלה באיזונים ובבלמים איפה אתה - - -

יהודה מירון: יש פה מספיק שסתומי שחרור.

אפרת רייטן: אני גם מסכימה איתך, יהודה.

אפרת רייטן: זה מה שאומרים הארגונים, הם אומרים שהם גדולים מדי.

אפרת רייטן: אתה שומע אותם.

אפרת רייטן: דווקא בגלל הקורונה, שנתקלנו, והינה גם אמרה סנדרה על המצב בשטח שלימד אותנו, ואפשר ללמוד ממנו ולתכנן קדימה.

אפרת רייטן: זה למשל סעיף שדווקא בא מהמקום הזה, מהמציאות שחווינו ומנסים לתת פתרונות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שצריך להתנגד לו.

שי אלדרוטי: החשש שלי שבמצב חירום זה יסבך את התהליכים.

אפרת רייטן: זה אפשר תמיד להגיד.

אפרת רייטן: אין מה לעשות, זה גם מסבך את התהליך שאני צריכה מלווה, ואני צריכה מקום יותר גדול ודרך נגישה.

אפרת רייטן: הכול לכאורה מסובך.

שרה גורפינקל: מודבר פה על הנגישות, זה לא הדברים הגדולים של המבנה שכבר ידוע מהו המבנה הנגיש.

שרה גורפינקל: פה אם כבר עשית עמדה, אז לקחת בתכנון עמדה נגישה עם דלפק לאדם עם כיסא גלגלים, מערכות שמע במידת הצורך.

אפרת רייטן: חד-משמעית.

שי אלדרוטי: הערה קטנה לגבי תקנת משנה (5).

נעה בן שבת: שצוות המרכז צריך לסייע, לרבות לצורך שימוש במרכז לתקשורת מרחוק כמו שראינו בתקנה 9.

שי אלדרוטי: נכון.

שי אלדרוטי: אני מבין שעכשיו הקופות יצטרכו בחירום להפעיל מרכזי תקשורת מרחוק?

יהודה מירון: למה?

יהודה מירון: יש לנו תקנה 9, שזה מרכז התקשורת של משרד הבריאות.

יהודה מירון: מרכז התקשורת של משרד הבריאות נועד בראש ובראשונה לספק שירותים למוסדות ולגופים.

נעה בן שבת: לא שומעים אותך, יהודה.

יהודה מירון: בסעיף קודם דיברנו על מרכז תקשורת שמשרד הבריאות מפעיל, "קול הבריאות" ידוע בשמו, וץהיה בו בעתיד גם האפשרות לתרגום לשפת סימנים וכדומה.

יהודה מירון: לכן, שי, במקרים של מרכז כזה שמופעל, אם הגיע מטפל, לא מסוגל לתקשר עם אותו אדם, הוא גם יוכל לעשות שימוש באותו מרכז.

יהודה מירון: זה לא מרכז שלך.

שי אלדרוטי: זה מה שאני שואל.

שי אלדרוטי: יהיה מרכז ארצי של משרד הבריאות.

יהודה מירון: הוא קיים.

יהודה מירון: מרכז קיים ועובד.

אלי שליין: אתם פה גורמים לאיזה בעיה שכאילו אתם מפילים את האחריות רק על משרד הבריאות ולא על הקופות.

אלי שליין: ומי שמדבר איתנו בדרך כלל זה הקופות עצמן.

אלי שליין: אני צורך בריאות מהקופה.

אלי שליין: בוודאי שאם חס וחלילה הקו של "קול הבריאות" קורס, אתה צריך לתת לנו פתרון ולא להשאיר אותנו באוויר.

אלי שליין: אני מצפה שפה תהיה עבודה משותפת עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה ביחד, זה איגום המשאבים שאני מדבר עליו, שכולם ידברו בשפה אחת, שאותו בעל מוגבלות לא ימצא את עצמו מחפש מי אחראי לזה ומי לזה.

אלי שליין: תעשו סדר ומפה אחת ולא משהו שהוא אמורפי.

אלי שליין: אתה מבין מה אני אומר?

יהודה מירון: אני מבין לגמרי.

יהודה מירון: קודם כול, אליקו צודק בצורך שהוא מעלה כאן.

יהודה מירון: אני אזכיר לך, אליקו, בפרק הקודם של הפינוי והקליטה, גם פיקוד העורף וגם משטרת ישראל, חובתם להקים מרכז דומה לזה.

יהודה מירון: כאן זה משרד הבריאות, הוא מתחיל עם השכבה הארצית, וכשנגיע לתקנות שעוסקות בנגישות בשגרה, שם נראה מה יוחלט לגבי הקופות.

יהודה מירון: עוד פעם אני אומר:

יהודה מירון: אנחנו באמת נזהרים, יש כבר מרכזים ארציים שפועלים כאן, קודם כול, בואו נחזק אותם ונראה שהם נכנסים לתוך החירום, לפני שעכשיו נשלח ידיים מכאן ונעשה עבודה לא נכונה.

יהודה מירון: אנחנו לא ישר רצים לקופות ומחייבים גם אותן בהקשר הזה.

יהודה מירון: בדיוק בגלל איגום משאבים נתחיל עם מרכז ארצי.

שלומית אילן: הייתה פה הערה לגבי לשלוח את האדם שמקבל את השירות מאדם שמכיר אותו.

שלומית אילן: ברווחה זה משהו שהוא בדיפולט, אנחנו מבקשים שהוא יגיע לא רק בחירום.

אלי שליין: זה רווחה או בריאות?

אלי שליין: על איזה שר אתם מדברים?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אולי גם פה אתה צריך להוסיף את השר ואת המנכ"ל לפי חוק אחר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כאן יש אותו מדרג שדיברת עליו קודם, יהודה.

נעה בן שבת: המטרה היא להגיע למרכז נגיש.

נעה בן שבת: כל מרכז חדש מכאן ואליך אמור להיות נגיש, אלא אם כן באמת לא הצליחו לאתר מרכז כזה, ובמרכזים הקיימים צריך קודם כול לעשות בחינה אם הם נגישים או לא ולנסות לאתר מרכזים במקומם.

אלי שליין: מי עושה את המיפוי?

נעה בן שבת: אותו גורם אחראי להפעלת מרכז ארעי.

נעה בן שבת: אותו גורם שלפי ההוראות הכלליות אחראי להפעלת המרכז הזה.

נעה בן שבת: אלה אותן הוראות שאמרנו שאנחנו לא נכנסים אליהן עכשיו כי הן נוגעות לכלל הציבור והן נוגעות למצב חירום באופן כללי.

יהודה מירון: תקנת משנה (5) אני חושב שצריך להפוך להוראה אופרטיבית ולא תחת הוראת נוהל, כלומר, שיהיה ברור בהמשך למה שדיברנו קודם ולאור ההערות שעלו כאן ממשרד הרווחה, שזאת תהיה הוראה ברורה שאומרת:

יהודה מירון: ניסינו להתאים את השירות בתוך המרכז, לא הצלחנו, אנחנו צריכים להעביר אותו למקום אחר.

יהודה מירון: סליחה שאני אגיד כך, שזה לא יהיה תחת הוראת נוהל שהיא פחותה בעוצמה שלה.

אפרת רייטן: במדרג.

יהודה מירון: אנחנו לא יכולים בנושא הזה לשחק.

יהודה מירון: זה נושא חשוב.

יהודה מירון: אני מבקש שתקנת משנה (5) תהיה הוראה בפני עצמה.

נעה בן שבת: וכל השאר הן הוראות נוהל, איך אתה מזהה את האדם, איך אתה נותן לו מענה וכו'.

שי אלדרוטי: כל הנושא של זיהוי מוקדם הוא קצת בעייתי ותמוה בעיניי.

שי אלדרוטי: אני לא מבין איך נעשה את זה.

שי אלדרוטי: כמו שסנדרה חברתי אמרה פה קודם, בשעת חירום אין לנו כוח-אדם ספייר שיתחיל להסתובב בין הבאים, לתחקר אותם ולשאול איך היה.

שי אלדרוטי: מערכת זיהוי קבוע עדיין אין, כמו שאנחנו יודעים.

שי אלדרוטי: אני לא מבין איך אנחנו נצליח לזהות ככל המוקדם.

שי אלדרוטי: בנושא של תקנת משנה (2) אני לא רואה מצב שאנחנו עושים שמירת חפצים.

שי אלדרוטי: בבתי חולים מי שמגיע להתאשפז ויש לו חפצים, הוא יכול להפקיד בכספת.

שי אלדרוטי: פה אין מי שיחזיק חפצים.

קריאה: לא מחזיקים חפצים.

שי אלדרוטי: זה מה שכתוב פה בתקנת משנה (2).

יהודה מירון: שי, בואו נעשה רגע סדר.

יהודה מירון: אנחנו מדברים על מרכזים ארעיים, אותם מרכזים שפתחו בעקבות אירוע חירומי אד-הוק.

יהודה מירון: זה לא בית חולים.

שי אלדרוטי: לא.

שי אלדרוטי: הבאתי דוגמה שבבית חולים יש לי כספות, אז אני יכול לשמור ציוד.

שי אלדרוטי: פה במרכז ארעי איך אני אשמור להם ציוד?

רפאל גולני: קודם כול, לקופת חולים אין שום אחריות בנושא הזה.

רפאל גולני: זה הכול ארצי, זה או פיקוד העורף או משרד הבריאות או לשכות הבריאות של משרד הבריאות.

שי אלדרוטי: יכול להיות שאתה תטיל עליי כמשרד הבריאות לפתוח מרכז ארעי?

רפאל גולני: לא.

סנדרה מרון: אבל הקופה משתמשת במרכז שפתחת.

סנדרה מרון: כמו בפנדמיה, הקופה משתמשת במרכז שפתחת.

רפאל גולני: מה למשל?

סנדרה מרון: עשינו חיסונים, עשינו בדיקות.

רפאל גולני: בחיסונים אנחנו לא מדברים - - -

סנדרה מרון: אני אומרת שהמעורבות של הקופה זה במקרים של המגפות.

רפאל גולני: במקרה של החיסונים כן, אבל זה לא קשור למקרה הזה.

רפאל גולני: פה אתה מדבר על בן אדם שאתה צריך להפשיט, לקחת ממנו את מכשירי השמיעה שלו, מכשירי ראייה שלו, את הכלב אם הוא בא, לשים בצד.

שי אלדרוטי: הכול טוב ויפה, קחו בחשבון שאתם מגיעים למצב של שמירת ציוד, צריך לקחת את כל המשמעויות.

יהודה מירון: שי, באנו לפה להציל חיים.

יהודה מירון: קודם כול, באנו להציל חיים.

שי אלדרוטי: הכול טוב, אבל - - -

יהודה מירון: יותר מזה, אני שם רגע את נושא החיים בצד.

יהודה מירון: מתוך חשיבה שמישהו הגיע עם ציוד מאוד יקר, אנחנו לא רוצים שהוא יינזק אם אפשר למנוע נזק.

שי אלדרוטי: זה מה שאני אומר, שאתה לא מבטיח פה במסגרת הזאת שאתה מונע נזק.

יהודה מירון: אתה צודק, שי.

שי אלדרוטי: אתה צריך לאפשר לו את האמצעים.

יהודה מירון: אתה צודק.

יהודה מירון: אני מנסה לעשות מה שאפשר.

שי אלדרוטי: אני לא מבין את הגישה הזאת.

אפרת רייטן: למה אתה לא מבין את הגישה?

שי אלדרוטי: חסר פה מידע.

שי אלדרוטי: אם מבקשים שבמסגרת מרכז ארעי כזה תהיה שמירת חפצים, צריך לרדת לשורש העניין ולהבין איך טכנית אפשרי הדבר הזה.

אפרת רייטן: ראשית, אני עוד פעם רוצה להבין, העניין הזה של המרכזים הארעיים האלה הם לא באחריות קופות החולים?

יהודה מירון: הדוגמאות שיש לי מול העיניים לא.

אפרת רייטן: הם לא.

אפרת רייטן: אתם נותנים כאן קווים מנחים וקריאת כיוון למרכזים הארעיים מה צריך להיות שם.

רפאל גולני: ואנחנו מתרגלים את זה, ואנחנו עושים את זה.

רפאל גולני: תרגלנו את זה לא מזמן.

רפאל גולני: אנחנו עושים את זה.

אפרת רייטן: אתה אומר, שי, שזה לא מושלם, בלי שום קשר לעמדה של קופת חולים וכו'.

שי אלדרוטי: אני לא רואה איך עושים שמירת חפצים, למרות התקנה.

אפרת רייטן: זה עניין שלהם.

אפרת רייטן: אתם אומרים שאתם עושים על זה תרגילים?

רפאל גולני: בוודאי.

רפאל גולני: מפשיטים את הבן אדם, לוקחים את כל הציוד, שמים בשקית, רושמים את הרשימות, יש נוהל, יש מי ששומר על זה.

אפרת רייטן: למה אנחנו לא צריכים לפרגן לזה, שי?

רפאל גולני: להגיד שזה מושלם כמו כספת, לא.

נעה בן שבת: כשאת אומרת "העברה בהקדם האפשרי של אדם עם מוגבלות", נכתוב את זה כסעיף נפרד שבאחריות הגורם האחראי להפעלת המרכז.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: סעיף אופרטיבי.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לעצור כאן, כי יש לנו כבר התחייבות לשעה 12:00.

אפרת רייטן: יש לי כמה נושאים.

אפרת רייטן: אין לי את כל הנקודות שהעלינו במסגרת הדיון.

אפרת רייטן: נעה, אחר כך תדברי עם יהודה ועם רפי כדי שתוכלו ליישר קו, לראות שלא שכחנו שום דבר מהנושאים שאמרנו שנעשה עליהם חשיבה מחודשת.

אפרת רייטן: נקבע דיון נוסף כדי להמשיך ולהתקדם בהקראה ובדיון על התקנות האלה.

אפרת רייטן: נקבע לנו שעתיים בהקדם האפשרי, מתי אנחנו יכולים להתקדם.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לכולכם שהגעתם לדיון ואנחנו נמשיך.

שי אלדרוטי: אם אפשר את הטיוטות לשלוח כמה שאפשר לפני כי היה פה בלגן שלם.

אפרת רייטן: נרשם.

אפרת רייטן: הישיבה נעולה.

אפרת רייטן: תודה רבה.