ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 164, 2022-09-15 09:45

אפרת רייטן: שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-15 בספטמבר 22', י"ט באלול התשפ"ב, השעה היא 9:45.

אפרת רייטן: אנחנו ממשיכים להכין לקריאה ראשונה את הצעות החוק הפרטיות שמיזגנו: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה – וכבר לא קוראים לה כך.

נעה בן שבת: זה עד ההנחה של ההצעה.

אפרת רייטן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), של חברת הכנסת מאי גולן ושל חבר הכנסת צבי האוזר.

אפרת רייטן: אנחנו מכינים את זה, כאמור, לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: אתמול התקדמנו עד סעיף 24, אם אני לא טועה.

אפרת רייטן: אני רוצה שנשוב לסעיף 23 של העונשין, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, בעקבות ההערות של משרד המשפטים שהיו כאן.

אפרת רייטן: הנוסח כולל נוסח מתוקן.

אפרת רייטן: נעה תקרא אותו, ואני מקווה שתצטרף אלינו נציגת משרד המשפטים ונשמע ממנה גם דברי הסבר.

נעה בן שבת: התיקון בסעיף העונשין כרוך בתיקונים כמובן גם בנורמות.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים שבסעיף 6א אנחנו נגיד: "לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה".

נעה בן שבת: זה דבר שהיה בתוך התהליך, אבל לא מספיק נתנו את הדגש, ואחר כך בסעיף 7(א) אנחנו נגיד: בסעיף 7(ב) וגם 7(ג) ההנחיה לא תהיה "לא ייעשה שימוש", אלא – "לא יאשר שימוש בזרע...

נעה בן שבת: אלא בהתאם להנחיות", "לא יאשר מנהל בנק הזרע...

נעה בן שבת: טרם מלאו לו 17" ב-(ב), ו"לא יאשר מנהל בנק הזרע שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת" ב-(ג).

נעה בן שבת: אלה ההוראות שאנחנו נשנה את הנוסח.

נעה בן שבת: בדומה לכך, בסעיף 3(ז) אולי אנחנו נזיז קצת את ההוראה הזאת אחר כך, אבל זה ברמת הנוסח.

נעה בן שבת: גם סעיף 3(ז) אנחנו אומרים: "לא תבוצע נטילת זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה", כי גם כל נטילה צריכה להיות באישור.

נעה בן שבת: בהתאם לכך וכמו שעשינו קודם, גם בסעיף (ב) אנחנו נגיד "לא יאשר מנהל בנק הזרע", וגם ב-(ה) "לא יאשר מנהל בנק הזרע נטילת", זאת אומרת ההוראות יהפכו להיות "לא יאשר".

נעה בן שבת: בהתאם לכך, אנחנו נתקן גם בהוראה הראשית.

נעה בן שבת: "העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977".

נעה בן שבת: באחת ההערות אנחנו רוצים לבקש, שהוועדה תשוב ותדון במדרג הענישה, האם צריך מאסר שנה, מאסר אחר, מאסר בכלל.

נעה בן שבת: יכול להיות שיש הבחנה בין העבירות האמורות, אבל נתחיל כרגע במאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 81(א)(4) לחוק העונשין: נוטל זרע מנפטר ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 3(ז); עושה שימוש בזרע של נפטר, ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 6(א); עושה שימוש בזרע של נפטר, בנסיבות של סעיפים 8(ד) או (ה) או 9 ,ללא אישור בית המשפט".

נעה בן שבת: אלה אותם מקרים שבהם נדרש אישור בית המשפט לשימוש.

נעה בן שבת: נותן לבת זוג או לאם עתידית תמורה או מקבל מבת זוג או אם עתידית תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, בניגוד להוראות סעיף 18; וכאן זה יהיה: מתווך בין צדדים להסכם לשם עשיית שימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית בתמורה – אני מקווה שקראתי את כל הדברים – בניגוד להוראות סעיף 19 – זאת העבירה הנוספת.

נעה בן שבת: סעיף 19 – גם אותו צריך לתקן: לא יתווך אדם בין צדדים להסכם לשימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית, אם התיווך נעשה בתמורה כספית או בכל תמורה אחרת, או אם הובטחה בעבור השימוש בזרע תמורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה".

אפרת רייטן: לילך בדיוק הגיעה, בוקר טוב.

נעה בן שבת: הערה נוספת שקיבלנו – אנחנו אומרים שהשימוש נעשה לפי הנחיות פרק ג' או לפי סעיף 8.

נעה בן שבת: השאלה היתה האם סעיף 20 שמאפשר הוצאה מישראל, האם הוא אישור של בית משפט לשימוש בזרע.

נעה בן שבת: אני חושבת שאנחנו שם ממוקדים בעניין של ההוצאה, אנחנו עדיין לא בשימוש, ולכן גם הפחתנו את רמת הבדיקות שאנחנו בודקים.

נעה בן שבת: אנחנו בסך הכול עושים בדיקה במדינת המוצא, בדיקה יחסית פשוטה, שאפשר לעשות שימוש בזרע לשם הולדה לפי רצונו, ולא נכנסנו לכל הבדיקות המעמיקות, כמו שאמרנו אם יש קשר גנטי או פיזיולוגי, הבדיקות המתקדמות יותר.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי אפשר להגיד שסעיף 20 לא נחשב שימוש בזרע, הוא הוצאה של הזרע ואנחנו שחררנו.

אפרת רייטן: ההפרדה בין השימוש לבין ההוצאה מחוץ לישראל.

לילך וגנר: היו לי שלוש הערות קטנות, שהבנתי שנעה התייחסה אליהן.

לילך וגנר: בעיניי ההגדרה של "שימוש" היא הגדרה רחבה, והוצאה מגבולות ישראל היא כן סוג של שימוש, גם אם השימוש הזה לא נעשה לשם - - -

אפרת רייטן: נכון, אבל זה עדיין נכנס בגדר - - -

לילך וגנר: בדיוק, מוציאים את הזרע מגבולות ישראל, לא לצורך בדיקות, או לצורך טיפול במחלות או לצורך מחקר, אלא לצורך הולדה, אז כן מתקיים המבחן המהותי.

לילך וגנר: לכן בעיניי, אם אנחנו דורשים לדבר הזה אישור בית משפט, מי שעושה את זה בלי אישור בית משפט, זה נכנס לאיסור.

נעה בן שבת: אז אנחנו גם נכניס את זה לאיסור וגם נכניס את זה לעבירה.

אפרת רייטן: לילך, תני לנו את הרציונל של השינויים של סעיף העונשין 23.

לילך וגנר: ההערות המשמעותיות שלי היו שאם אנחנו חושבים שצריך לצורך גם נטילת הזרע וגם השימוש בו אישור של גורם מדינתי כלשהו, כל שאר התנאים צריכים להופיע בשיקול הדעת של גורם המדינה כשהוא נותן את האישור, למשל שלא יינתן זרע מקטין, או כל שאר הסייגים שאתם חשבתם שנכון מבחינה נורמטיבית להחיל על הסיטואציה הזו.

לילך וגנר: האיסור הפלילי צריך להתמקד בפעולה ללא אישור, כמו שיש בחוקי רגולציה אחרים, שכמובן אני לא משווה את המטריה הזאת למטריה אחרת, אבל כמו שנעשה בחוקי רגולציה אחרים, כשעושים פעולה ללא היתר, ללא רישיון, ללא אישור.

לילך וגנר: חשבתי שזה יותר נכון, במקום להתחיל להיכנס לכל התנאים הפרטניים, שאלה יהיו תנאים בהפעלת שיקול הדעת של הגורם המדינתי, והעבירות יתמקדו בפעולה ללא אישור.

לילך וגנר: יש לנו שלושה סוגי אישורים: אישור של מנהל בנק הזרע לנטילת הזרע; אישור של מנהל בנק הזרע לשימוש בזרע; ואישור ושל בית משפט.

לילך וגנר: לכן חשבתי להתמקד בעבירות הללו.

לילך וגנר: פרט לכך, יש עבירות של התמורה ושל התיווך, שתיקנו מעט את הניסוח, כדי שהוא יהיה תואם יותר לפגיעה בערך המוגן בהקשרים האלה ולחקיקה דומה, זה מבחינתי.

לילך וגנר: ההערות שלי - -

אפרת רייטן: הוטמעו, והקראנו את זה.

צבי האוזר: והתמורה היא תמורה הדדית.

לילך וגנר: למה אתה מתכוון תמורה הדדית?

צבי האוזר: זה נותן לבת הזוג או מקבל מבת הזוג.

לילך וגנר: אסור לתת תמורה בעד המעשה הזה.

צבי האוזר: לכאורה אנחנו כל הזמן מסתכלים על התמורה לבת הזוג, אבל אני כל הזמן גם חושב שבת זוג עם תמורה זאת אומרת, כל הזמן צריך את האיזון במערכת היחסים הזאת.

אפרת רייטן: לך הסעיף הזה הוא חד-כיווני?

צבי האוזר: לא, הוא דו-כיווני.

אפרת רייטן: כרגע הוא מנוסח כחד-כיווני?

צבי האוזר: לא, הוא מנוסח כדו-, והשאלה היא אם כל חקיקה צריכה להסתכל על איזון המעמד בין האם להורים, או להקשר לתקלות בדרך.

אפרת רייטן: סעיף 18 מדבר על סעיף התמורה.

לילך וגנר: 19 הוא התיווך ו-18 זה התמורה.

נעה בן שבת: אבל כיוון שאנחנו מדברים על תיווך לצדדים להסכם, מסמך הסכמות יש לנו רק לגבי אם עתידית, ולא לגבי בת הזוג, אז זה רק לגבי אם עתידית.

לילך וגנר: כי מבחינתנו בשביל התיווך צריך שיהיו צדדים.

לילך וגנר: גם כשהסתכלנו על חקיקה דומה, למשל על החוק של הביציות, שם מדובר בין תורמת לנתרמת; כאן הצדדים הם יותר מורכבים, זה מה שניסינו להגיד אתמול.

לילך וגנר: יכולים להיות צדדים שונים להסכם הזה, אבל לא משנה, התיווך הוא בין צדדים אפשריים כלשהם להסכם פוטנציאלי כזה, ולכן התיווך הזה הוא אסור – בכסף כמובן, לא בדברים אחרים, בתמורה או בשווה כסף, והאיסור של התמורה יותר דומה לפונדקאות, לאיסורים בחוק הפונדקאות, שאנחנו לא רוצים שהדברים האלה ייעשו בתשלום, למי שמסוגל לקבל תשלום בעד הדבר הזה: זה יכול להיות האם המיועדת או בת הזוג, לפי מה שאני מבינה מבחינת החקיקה הזאת.

לילך וגנר: יש עוד גורמים?

לילך וגנר: כי אם יש עוד גורמים, גם אותם אפשר להכניס.

לילך וגנר: אני מניחה שהתמורה לא תהיה להורים, נכון?

לילך וגנר: כי ההורים הם אלה שמעוניינים בדבר הזה.

צבי האוזר: לכן אני אומר שאנחנו איננו מכירים את נפלאות נפש האדם, המניפולציות בהקשר הזה, אז אנחנו מנסים לסגור את זה.

צבי האוזר: ברור לי שהדומיננטיות בסיכון היא תמורה לבת הזוג, אבל סעיף 18 שמגדיר איסור סחר, גם הוא צריך להיות הדדי, שלא יהיה מצב שמישהו ישלם להורים תמורת הזרע.

לילך וגנר: אפשר להכניס את ההורים, אני יצאתי מנקודת הנחה שזאת לא סיטואציה מציאותית, אבל כמובן - - -

נעה בן שבת: מי?

נעה בן שבת: האם העתידית?

צבי האוזר: כן, אבל זה לא ב-18.

אפרת רייטן: בוא נקריא עוד פעם את סעיף 18.

נעה בן שבת: לא ייתן אדם ולא יקבל - -

צבי האוזר: - - תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוג או לאם העתידית בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.

נעה בן שבת: אבל "לא ייתן ולא יקבל".

צבי האוזר: לא, יקבל תמורה כספית.

נעה בן שבת: "ולא יקבל תמורה כספית.

נעה בן שבת: ..

נעה בן שבת: בעבור".

צבי האוזר: לבת הזוג או לאם.

לילך וגנר: ה"ייתן" זה רק לפונקציונרים האלה.

לילך וגנר: אם חבר הכנסת האוזר סבור שיכולים להיות תרחישים שבהם התמורה תינתן להורים, אפשר להכניס את זה.

צבי האוזר: זה מה שאני אומר, הרי ממה נפשך.

צבי האוזר: אני לא רוצה לייצר סחר בהקשר הזה.

צבי האוזר: אנחנו עומדים על תום הלב כאן בהליך הזה, שהוא בבסיס האתיקה של האינטראקציה האנושית הזאת, ולכן – למרות שאני מניח הנחה מאוד קיצונית, אירוע מוזר, קיצוני, לא סביר, אבל עדיין החקיקה צריכה לכסות אותו, ויש חשיבות לכיסוי גם מבחינת הראייה האתית שלנו לסיטואציה הזאת.

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו אוסרים סחר, אנחנו עיוורים לנותן ולמקבל, אנחנו משווים בין שני הצדדים.

אפרת רייטן: אין לנו התנגדות לזה.

יעל סלנט: התיקון בשני המקומות.

צבי האוזר: כי דווקא בפלילי יש איסור.

יעל סלנט: בפלילי גם, אנחנו צריכים לתקן בסעיף 18 שזה לא יהיה גם להורה הנפטר, אבל גם בסעיף העבירה, מי שנותן לבת הזוג או לאם העתידית או להורה תמורה או מקבל מההורה תמורה, שתי התמורות.

אפרת רייטן: הוספנו למעשה את ההורים.

צבי האוזר: אז אתם מוסיפים.

נעה בן שבת: לילך, בסעיף 6 אנחנו הוספנו "לא יעשה אדם שימוש...

נעה בן שבת: אלא באישור מנהל בנק הזרע", אבל אולי אנחנו צריכים להגיד שבנסיבות של אותם סעיפים שדרוש אישור בית משפט, גם בהתאם לאישור בית המשפט.

לילך וגנר: אני חשבתי שאם כותבים בסעיף של אישור בית משפט, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 6, זה מכסה לי את הסיטואציה הזאת, וברור שאם אני רוצה אישור בית משפט, צריך את אישור בית המשפט.

לילך וגנר: לכן אני חשבתי שמבחינה לשונית ומבנה החוק זה מסתדר, אבל אפשר גם להתייעץ כמובן עם המומחים לניסוח.

אפרת רייטן: אם כך, אנחנו מתקדמים.

אפרת רייטן: אתן רוצות שנחזור אחורנית לעוד כמה תיקונים או שאפשר להמשיך ל-24?

נעה בן שבת: יש תיקונים, אבל השאלה אם רוצים להשלים את נושא החיילים קודם.

אפרת רייטן: כן, אנחנו בסעיף 24.

יעל סלנט: עצרנו בנושא המילואים.

אפרת רייטן: בדיוק, הקראנו כבר את כולו?

נעה בן שבת: סעיף ההגדרות (ז) החדש לא הוקרא עדיין.

יעל סלנט: אולי נקריא אותו, כי זה גם קשור לסיפור של המילואים.

אפרת רייטן: אני מבקשת לקרוא את כל הסעיף ואז נחזור לנקודה שהיינו בה אתמול ונשמע עוד הערות.

יעל סלנט: "חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו– -1986; "חייל" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "חייל" שבחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, וכן מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור; "חייל מילואים" – מי שנמנה עם מערך המילואים כאמור בסעיף 4 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008; "שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור".

צבי האוזר: שמה זה?

מרב מיכאלי: אלה בעצם חיילי מג"ב, סוהרי חובה ושוטרי חובה.

נעה בן שבת: אם יש חיילים אחרים ביחידות אחרות לפי חוק שירות ביטחון, כשאנחנו אומרים "שירות סדיר" – "כהגדרתו בחוק שירות ביטחון" או "שירות בכוחות הסדירים של הצבא", האם החיילים האחרים שמשרתים ביחידות האחרות נחשבים כחלק מהכוחות הסדירים?

מרב מיכאלי: הם נחשבים חלק מהכוחות הסדירים, כל חיילי השירות המוכר, כולל יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון וכו'.

יצחק פינדרוס: כולל אלה שבשב"ס, שלא יכולים להתלונן לנציב קבילות החיילים?

מרב מיכאלי: שב"ס לא.

אפרת רייטן: אתמול התייחסנו לשב"ס והתייחסנו לשוטרים.

מרב מיכאלי: מג"ב, שב"ס.

צבי האוזר: אני תוהה לגבי שני דברים: אחד – הקד"צים.

אפרת רייטן: אתמול העלינו את זה.

ערן יוסף: אפשר בהחלט להוסיף קד"צים, אני מציע להגדרה שמופיעה בחוק ומבחינה בין קד"צ שמתבצע בתוך צה"ל לקצ"ד נהיגה שהוא אחר, ולגביו הם לא חיילים.

צבי האוזר: מתנדבים לצה"ל?

ערן יוסף: מתנדבים זה חיילים.

צבי האוזר: שירות לאומי בצה"ל?

ערן יוסף: אין שירות לאומי - - -

צבי האוזר: שירות לאומי במוסדות ביטחון אחרים?

מרב מיכאלי: לא, לא מכוח חוק שירות ביטחון, זה חוק נפרד.

צבי האוזר: האם יש אנשים בשירות סדיר שמוצבים שלא בצה"ל, שב"ס וכו'?

ערן יוסף: אמרנו שכל מה שנקרא שירות מוכר, סעיף 26 לחוק שירות ביטחון, הם חיילים לכל דבר וזה נכנס בהגדרה.

מרב מיכאלי: כן, זה כל המורות חיילות.

צבי האוזר: שב"כ - - -

ערן יוסף: שב"כ, מוסד.

נעה בן שבת: לא הפנינו לסעיף 26, כי הם נמצאים במסגרת חיילים בשירות סדיר, אבל אתה מפנה אותנו לחוק לעניין הקד"צ?

ערן יוסף: לעניין ההגדרה של קד"צ, כי שם יש הגדרה שמבחינה בין הקד"צ במסגרות צה"ליות לקד"צ נהיגה, שהוא לא במסגרות צה"ליות.

אפרת רייטן: רוצה שנחזור לענייני המילואים?

מרב מיכאלי: בעניין חיילי המילואים, צה"ל לא רואה הבחנה בין חייל סדיר לבין חייל מילואים, שנפטר במהלך שירותו הצבאי, אבל בגלל היעדר הסכמות שהיו לעניין התחולה, לנו כצה"ל חשוב כרגע – אנחנו שמים לרגע בצד את ההסדרה של משרתי המילואים – שתהיה אפשרות אחרי המימוש של חיילי הסדיר, לאפשר גם לחיילי המילואים לתת הנחיות בצה"ל במסגרת הצה"לית.

מרב מיכאלי: בגלל המחלוקת לעניין התחולה וכו', אנחנו רוצים להשאיר כרגע איזשהו נוסח, שהוא נוסח שהסכמנו עם משרד הביטחון, משרד המשפטים, וככל שהבנתי שזה מקובל גם על יועמ"ש הוועדה אצלכם.

נעה בן שבת: אנחנו נגיד ששר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים – אני מבינה שאתם מבקשים שזה יהיה בהסכמת

נעה בן שבת: כם – רשאי לקבוע הוראות לעניין החלת ההסדר שלפי סעיפים (א) עד (ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע, זאת אומרת שאותו הסדר שקבענו פה של יידוע של החיילים, להציע להם - - -

צבי האוזר: לא הבנתי, אני עושה מילואים חד-יומי, בחד-יומי הזה אני נהרג, לפני המילואים החד-יומי תעדכנו אותי?

צבי האוזר: לפני המילואים החד-יומי אני אמלא טופס?

נעה בן שבת: זה מה שיקבעו בתקנות.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש לקבוע הסדרים בחקיקה, שהם מתכתבים עם מציאות החיים, והכנסת מעת לעת קובעת הסדרי חקיקה, שנכונים אולי במעבדה התיאורטית הזאת ואין להם שום קשר להסדרי חיים.

אפרת רייטן: אבל צביקה, הבעיה היא ברורה, אנחנו לא סותרים את זה.

צבי האוזר: אתם כן סותרים את זה, כי ההוראות האלה בעיניי – אנחנו בתור מחוקק ראשי צריכים להתייחס אליהן ולא להשאיר את זה ככה באוויר, כי לא פעם חיילי מילואים נהרגים.

צבי האוזר: אני טוען טענה מאוד פשוטה וקוהרנטית עם מהלך החיים – כל חייל מילואים לפני כן היה חייל, כל חייל מילא את הטופס אחרי שעבר הסבר ואחרי שנתן את דעתו, ונדמה לי שזאת סוג של אינטראקציה שמייצרת חוויה עם זיכרון, זאת אומרת: כששואלים אותך למי ציווית את רכושך, או האם אתה רוצה המשכיות, זה לא עוד פרט בירוקרטי ששאלו אותי בשרשרת חיול ואני לא זוכר אם צבע הקיטבג הוא אפור כהה או אפור בהיר.

אפרת רייטן: אבל אולי הבחור היה בן 18 וגם לא נשוי, ואולי עכשיו הוא נשוי ויש לו חמישה ילדים.

צבי האוזר: אפשר להגיד בווטסאפ: לצבא יש את עמדתך, אם שינית – תעדכן, ואם לא – זאת עמדתך.

צבי האוזר: ברירת המחדל שמה שהוא הצהיר, זה יהיה.

צבי האוזר: אשר על כן, וזה הסיפור של אתמול, צה"ל חייב להמשיך ולשמור את המאגר עם התשובות של החיילים, בהינתן שהם נכנסים למילואים.

צבי האוזר: לצה"ל תהיה בשליפה באותן 48 שעות את עמדת החייל, ויכול להיות שכל חייל מילואים שמקבל קריאה לחד-יומי או יותר, כל פעם צה"ל - -

אפרת רייטן: - - יזכיר לו?

אפרת רייטן: נראה לי קצת מוזר, 40 יום בשנה כל פעם להזכיר את זה.

צבי האוזר: אפשר אולי פעם בשנה או בווטסאפ להגיד.

צבי האוזר: אני חושב לא חושב שצריך להזכיר, אני חושב שכמו שלחייל יש את שאר הבשר, אתם לא מחליפים את שאר הבשר כל שירות מילואים, נכון?

צבי האוזר: אתם לא שואלים על שאר בשר כל שירות מילואים, למרות שהחייל גם יכול לשנות את דעתו בעניין הזה.

צבי האוזר: כמו שהוא איננו משנה בעניין הזה ולא שואלים, אני בעד להשאיר.

צבי האוזר: אפשר לקבוע נוהל שפעם בחמש שנים או פעם בשלוש שנים, שואלים אותו: האם אתה משנה?

צבי האוזר: זה בסדר.

אפרת רייטן: עלו פה שלוש סוגיות גם לגבי השמירה, גם לגבי הנהלים, גם לגבי התקנות.

ערן יוסף: אני חוזר על מה שאמרנו אתמול, אנחנו לא מוכנים שהמסמך שניתן בתחילת השירות הסדיר יישאר בצה"ל וישמש לדבר שקורה לאדם בכל חייו, זה לא נראה לנו סביר.

ערן יוסף: אנחנו לא חושבים שזה נכון שמה שניתן בגיל 18 יהיה רלוונטי - - -

אפרת רייטן: אבל צביקה נתן דוגמה כרגע לגבי שאר בשר, שאר בשר כן נשאר?

ערן יוסף: אני צריך לבדוק איך בדיוק מתקנים את זה, לדעתי זה דבר שכן מתחדש מפעם לפעם.

ערן יוסף: אנחנו מפרידים רגע בין סדיר לבין מילואים.

ערן יוסף: מה שהיה בסדיר – היה ונגמר, בשירות המילואים ייקבעו כללים, אני לא קובע כרגע איך הם יהיו.

צבי האוזר: אני מבקש שתקבע עכשיו.

צבי האוזר: אני חושב שההתחמקות שלכם משירות מילואים, אין לה היגיון, אין לה סבירות, ולעמדה הנחרצת שלך של לנתק – אין סבירות.

אפרת רייטן: צביקה, בוא נתמצת, ברור.

אפרת רייטן: למה אתם לא מוכנים שזה יהיה עכשיו?

ערן יוסף: להגיד שאנחנו מתחמקים?

אפרת רייטן: בסדר, לא ניכנס לזה, למה אתם לא מוכנים?

ערן יוסף: הנושא של מילואים בכלל לא הופיע בהצעת החוק.

ערן יוסף: אנחנו ביקשנו להוסיף אותם, כי אנחנו רוצים שגם נושא המילואים יוסדר; יחד עם זאת, אין בשלב הזה פירוט של ההסדרה מסוכם בינינו לבין משרד המשפטים איך בדיוק.

אפרת רייטן: למה זה מורכב?

ערן יוסף: זה מורכב, כיוון שברגע שמכניסים פרטים של חייל למאגר מילואים שנשאר מעבר לשנות הסדיר, יש משמעות למה קורה אתו באזרחות, ואנחנו עוד לא סגורים איך זה ייראה.

ערן יוסף: לכן אנחנו מבקשים את האירוע הזה להשאיר לתקנות, להשאיר לשר הביטחון בתקנות אופציה לקבוע איך זה ייעשה, כל כמה זמן זה יתעדכן.

צבי האוזר: למה זה בעייתי?

צבי האוזר: לא איך, לגבי הנקודה הזאת שאתה אומר שהיא בעייתית, אני טוען משהו אחר.

צבי האוזר: אני טוען שבעמדה הזאת, אתם מכשילים מאות משפחות, אתם גורמים בעיות, אתם גורמים לפקקים בבתי המשפט, אתם גורמים לתסבוכת אדירה על עמדה שאין לה היגיון, אין לה הסבר, ואתם מתחמקים מנגיעה בעניין.

צבי האוזר: אני לא מבין, למה אדם שנתן את דעתו בגיל 18 והטופס נשאר עד גיל 21, הוא משרת שנתיים ושמונה חודשים, הוא נהרג בשנתיים ותשעה חודשים ופתאום אין לו עמדה ואני המשפחה צריך ללכת לבית משפט ולעשות את כל הבירוקרטיה.

צבי האוזר: זו גזירה שהציבור לא עומד בה, זו עמדה פלגמטית של מערכת הביטחון, לא רציונלית, לא סבירה, אצבע בעיין לחקיקה הזאת.

צבי האוזר: אין היגיון.

צבי האוזר: קודם כל, רוב המילואים בגילאים הצעירים, אנשים לא עושים מילואים בגיל 50 או בגיל 40, רוב המילואים הם מגיל 21 עד 25, 28, אלה בערך שנות המילואים.

צבי האוזר: אדם נתן דעתו בגיל 18, זה תופס עד גיל 21, זה תופס באותה מידה עד גיל 23.

צבי האוזר: כשאתה מאיין את האמירה שלו בגיל 18, וחלילה קורה המקרה, אתה גוזר על המשפחה עוול גדול, אתה הולך איתה אחורה.

אפרת רייטן: צביקה, הטענה שלך נשמעה והיא ברורה.

אפרת רייטן: שוב, אם יש בידכם כרגע את הנוהל הזה של שאר בשר, שכן תופס למילואים וזה כן נשאר אצלכם במאגר המידע, אני לא מצליחה להבין למה זה כן וזה לא, ואני מבינה שפה אין לכם כרגע תשובה.

ערן יוסף: העובדה שאנחנו לא מסכימים, לא אומרת שאנחנו מתחמקים.

אפרת רייטן: אני לא אמרתי שאתם מתחמקים.

אפרת רייטן: בסדר, בואו נדבר עניינית.

ערן יוסף: לגופו של עניין, אני חושב – וזו עמדת מערכת הביטחון להבנתי – שאדם כן יכול לשנות את דעתו, וסביר שהוא ישנה את דעתו.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: למה סביר?

אפרת רייטן: צביקה, אני לא יכולה לנהל ככה את הדיון הזה וגם לא נסיים אותו בחיים.

צבי האוזר: אבל יש פה אמירה פסאודו-משפטית שהיא איננה משפטית, לא יכולים להגיד כזה דבר.

צבי האוזר: אני לא יכול שלא לזעוק אל מול העוול הזה.

אפרת רייטן: אבל צעקת שלוש פעמים והעוול שאתה מציג הוא ברור, ומצד שני אני רוצה לשמוע גם את ההסבר של הצד השני, ולהבין שיש פה גם אולי עניין של טעם.

אפרת רייטן: אגב צביקה, אני כן נוטה לקבל את העמדה המציאותית שאדם משנה את דעתו, ואני כן רוצה למצוא כאן את המתווה, שבו אני לא משאירה את הדברים as is.

צבי האוזר: את חושבת שיותר אנשים משנים את דעתם או לא משנים?

צבי האוזר: את חושבת ש-51% משנים את דעתם?

אפרת רייטן: כן, אבל אתה יודע מה?

אפרת רייטן: השאלה שלך היא התשובה עצמה, כי אין לנו כאן שום נתון ושום מחקר שמוכיח אחרת.

צבי האוזר: אני מציע שתרימו טלפון לפרופ' כהנמן, זאת אמירה לא הגיונית על פי התנהלות בני אדם.

אפרת רייטן: בסוף אין פה היגיון, יש פה בסך הכול שתי עמדות: את שלך, את שלהם, את שלי.

אפרת רייטן: יש פה כמה עמדות על השולחן, יש פה השקפות עולם ויש פה הנחות.

אפרת רייטן: אין פה נתונים, אין פה מחקרים, ולכן זה גם חשוב, כי גם דיברנו על זה בדיון הראשון שלנו, כשהעלינו את השאלה הראשונה, מה אותו אדם רצה, ואנחנו לא יודעים מה אנשים רצו, כי אין לנו אפילו מחקרים שמבססים את זה.

אפרת רייטן: יכול להיות שייערך מחקר, אולי אגב זה חשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה מה שצריך לעשות, בוא נעשה משאל, מחקר בקרב צעירים בני 18 שמתגייסים לצבא.

יצחק פינדרוס: הפוך, בקרב בני 25, האם הם שינו את דעתם.

אפרת רייטן: נכון, זו יכולה להיות גם שאלה נוספת במחקר.

אפרת רייטן: יש פה שתי שאלות: אחת, האם ההנחה היא שרוב מוחלט של אנשים בני 18 רוצים, והשאלה השנייה האם אחרי חמש, 10 שנים אנשים משנים את דעתם.

צבי האוזר: רוב מוחלט של בני 18 לא רוצים.

אפרת רייטן: לא הבנתי מה אתה אומר.

צבי האוזר: הרוב המוחלט של בני 18 לא ירצו את ההסדר.

אפרת רייטן: אני מקווה שכולם שומעים, שרוב גורף של אנשים בני 18 לא ירצו את ההסדר הזה.

צבי האוזר: אנחנו לא מסדירים את רצונו של האדם, אנחנו מסירים את אותה אי ודאות לאותם מעטים שרוצים, אם אין אפשרות לדעת מה הם רצו.

צבי האוזר: אנחנו את זה מסדירים, הרי מה ההנחיות שהיו עד היום?

צבי האוזר: אדם שהתחתן, חזקה שרוצה.

צבי האוזר: אדם שלא התחתן, חזקה שאיננו רוצה.

צבי האוזר: אנחנו מסירים את אי הוודאות הזאת, ואנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: גלה את דעתך.

צבי האוזר: אנחנו מאפשרים לאנשים לגלות את דעתם, ומכיוון שהצבא מסכן את חיי האנשים, אנחנו מקרבים אותם לגילוי הדעת הזה, ואנחנו אדישים לחלוטין לתשובה שלהם.

צבי האוזר: אני מניח שרוב האנשים לא רוצים, אבל אני לא דואג לאלה שלא רוצים, אני דואג לאותם 20% שכן רוצים, שבמצב החוקי הם לא יכולים, ובמצב החוקי אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה משפחות עושות את הפרוצדורה ומתחילות דיון בבית משפט של 10 שנים.

צבי האוזר: אנחנו מסירים על זה לחלוטין את העננה.

צבי האוזר: לכן העמדה שאפשר להזמין פה אנשים שמומחים בשינוי עמדות של בני אדם – אדם שנתן את דעתו, ולדעתי המיעוט יגיד: כן, רוצה אני; אותו אדם שאמר בגיל 18 רוצה אני, חזקה שירצה בגיל 22 ו-24.

צבי האוזר: אדם שלא רצה, כנראה לא יישאר, ואין בעיה שיחליף ואין בעיה שאחר כך ילך לעורך דין או לשני עדים וגם ייתן את דעתו.

צבי האוזר: אני רק אומר לכל אלה שאמרו כן ויהיו מיעוט, אנחנו לא נעשה עוולה ונגיד: אנחנו מוחקים את האמירה הזאת המפורשת שלך, אחרי שחשבת על זה, ואנחנו מתעלמים מזה כי אולי שינית את דעתך.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להניח הנחה, שמי שאמר כן, ירצה.

אפרת רייטן: אני לא מניחה הנחות, אין לי את היכולת, אין לי את הסמכות ואין לי את האחריות להחליט עבור כל כך הרבה בני אדם, מה הם רוצים ומה הם לא רוצים.

צבי האוזר: הוא מחליט, הוא בגיר והוא אמר.

אפרת רייטן: לכן אני חושבת שברגע שהרוב המוחלט לא רוצה – אני חוזרת על הדברים שאתה אמרת – אולי 20% כן - - -

צבי האוזר: לא אמרתי הרוב המוחלט, אני לא יודע אם 20%.

אפרת רייטן: אתה רואה?

אפרת רייטן: הכול פה השערות.

צבי האוזר: לצורך הדיון לחומרה, אני מניח שהרוב לא רוצים.

צבי האוזר: חברים, אנחנו דואגים פה למיעוט, לאותם סתם 20% שרוצים.

צבי האוזר: ברגע שהם רוצים בגיל 18, הם ירצו גם בגיל 28.

אפרת רייטן: אז אני לא מסכימה אתך.

צבי האוזר: אני חושב הפוך, שאנשים שלא רוצים בגיל 18, יכול להיות שבגיל 24 כן ירצו.

אפרת רייטן: אי אפשר לדעת, אני חושבת שאפשר להמשיך בלופ הזה לנצח, אני חושבת שבעיקר אי אפשר לדעת, ובגלל שאי אפשר לדעת –כי יש עמדה לכאן ולכאן, ואין לנו שום בסיס אחר להיתלות בו או להסתמך עליו כדי לקבל פה החלטה נורמלית ומושכלת – צריך לפחות לנסות לבנות איזשהו מתווה שההסכמה שהם חתמו, הם יודעים שזה לשלוש, ארבע שנים, ובסוף השירות הם יכולים להגיד: אנחנו רוצים להאריך את זה או לא רוצים להאריך את זה, ואז זה יעבור למקום אחר.

אפרת רייטן: אבל היות וממילא אתה גם באת – ואני זוכרת שדיברנו על זה - - -

צבי האוזר: שכנעת אותי, אין לי בעיה שבסוף השירות הצבא יעשה את השאלון פעם נוספת, וזה מה שיישאר הן למילואים והן לאחר מכן חזקה לבית משפט שזה רצונו של אדם, זה הכול.

צבי האוזר: בגיל 21 הוא יגיד את זה.

ערן יוסף: אני רוצה לסיים את הדברים.

ערן יוסף: אמרתי מה דעתי לגבי שינוי הדעה.

ערן יוסף: אני חושב שזה מאוד לא סביר, שאנחנו נהפוך את החוק הזה לחוק שמחיל מאגר מידע בצה"ל על כל האוכלוסייה.

אפרת רייטן: לא, זה לא צריך להיות אצלך.

צבי האוזר: תעבירו את זה למשרד המשפטים.

אפרת רייטן: אני מסכימה.

צבי האוזר: תעבירו את מאגר המידע הזה בגיל 21 שישתחרר למשרד המשפטים, משרד המשפטים ינהל את המאגר הזה, זאת תהיה חזקה להורים שנתן את דעתו, וזה ישמש את משרד הביטחון גם במילואים.

ערן יוסף: אם היתה הסכמה של משרד כלשהו לנהל את המאגר הזה, כנראה שלא היינו נפגשים כאן, אבל זה לא המצב.

ערן יוסף: לכן הוחלט שלגבי חיילים זה יתנהל במשרד הביטחון.

ערן יוסף: מכאן ועד להחיל מאגר מידע בצה"ל על כל האזרחים, נראה לי לא סביר.

ערן יוסף: לכן אמרנו לגבי הסדיר זה הסדיר, לגבי מילואים יהיה הסדר אחר.

אפרת רייטן: אני מסכימה אתך, צריכים פתרונות.

ערן יוסף: רק כשהוא נמצא במילואים, ייקבע כל כמה זמן מעדכנים אותו ואיך שומרים אותו, וזה ישמש - - -

אפרת רייטן: נכון, אז אני מסכימה אתך מאוד, ואני חושבת שמכיוון שמדובר כאן בהסדרים חדשים מכוננים, שלא היה להם אח ורע לפני כן, צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת, ולכן צריך לעשות את זה מה שנקרא שלב שלב.

יצחק פינדרוס: אני יכול להציע פשרה?

אפרת רייטן: בוודאי, פשרות תמיד זה טוב.

יצחק פינדרוס: מה שאתם מבקשים זה ששר הביטחון יחד עם שר המשפטים יכין את הנוהל לגבי - -

אפרת רייטן: - - נכון, מילואים.

יצחק פינדרוס: מכיוון שזאת חקיקה חדשה, מכניסים את זה גם בתקופה ובצורה כל כך מדורגת, בחקיקה ייכתב שתוך שנה או 18 חודש, משרד הביטחון יודיע לוועדת העבודה והרווחה מה הם ההסדרים שנקבעו.

נעה בן שבת: למה לא בתקנות?

נעה בן שבת: יבואו תקנות באישור ועדה.

יצחק פינדרוס: אבל יודיע לוועדה, ואז - - -

אפרת רייטן: אפשר שהתקנות יאושרו על ידי הוועדה.

יצחק פינדרוס: נדע איפה אנחנו נמצאים.

אפרת רייטן: אין בעיה, אפשר שהתקנות יאושרו.

אפרת רייטן: אז התקנות יוגשו תוך שנה ויאושרו על ידי הוועדה.

יצחק פינדרוס: על ידי ועדת העבודה והרווחה, אני מבין את סד הזמנים הזה.

צבי האוזר: אפרת, אני רוצה להבין את עמדתך.

צבי האוזר: האם את חיה בשלום עם מצב, שבו אדם בגיל 18, בעת גיוסו לצבא, אמר "רוצה אני", השתחרר בגיל 21, נהרג בגיל 21 וחודש, לא מילא שום טופס, משפחתו רוצה המשכיות, ההורים השכולים – הוא לא נהרג במסגרת צבא, אלא ההורים של הנפטר רוצים המשכיות, הוא דיבר איתם על זה כמובן, או שהם יודעים, ועל פי החקיקה החדשה הם לא יוכלו לתת המשכיות, כי אין אמירה מפורשת שלו.

צבי האוזר: הוא לא מילא את הטופס בפני שני עדים, והטופס שהוא מילא בצבא התפוגג.

צבי האוזר: האם זאת סיטואציה שאת חיה איתה בשלום?

אפרת רייטן: לשאול את השאלה אם אני חיה בשלום עם אדם שנהרג ועם חוק ההמשכיות, בעיניי זה ניסוח רע מאוד, שלא קשור לחיים בשלום או לא לחיים בשלום.

צבי האוזר: לא, בהקשר הזה.

צבי האוזר: האם את לא רואה שאנחנו עושים פה עוול לחייל ולמשפחתו?

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא עושים פה עוול, כיוון שאנחנו בונים כאן מנגנון, שבו אנחנו מתייחסים לנקודת הזמן שבו נשאלה דעתו.

אפרת רייטן: כשהוא היה בן 18, הוא החליט שהוא רוצה, הוא יודע שהאישור שלו, לפחות לפי מה שאנחנו בונים כאן, יחזיק מעמד לכל תקופת הסדיר שלו, ובסוף תקופת הסדיר, הוא יכול לבחור אם להמשיך את זה או לא.

אפרת רייטן: מה זה התפוגג או לא התפוגג?

צבי האוזר: אם את אומרת שבתום תקופת הסדיר זה יימשך, אני חי עם זה מצוין.

צבי האוזר: יש לי שאלה, אדם מילא בגיל 22 בפני שני עדים את אותו הטופס, האם זה תופס לגיל 32?

אפרת רייטן: לגבי האיך, הרי כבר היתה לנו הגישה הדיגיטלית שהכנסנו, ולכן שני עדים או לא שני עדים, זה כאילו לא רלוונטי לשיח.

צבי האוזר: לא, זאת שאלה של הזמן.

צבי האוזר: את אומרת שאדם משנה דעתו, אז אני שואל האם אדם שמילא טופס בגיל 22, אנחנו מניחים שהוא ישנה את דעתו בגיל 32?

אפרת רייטן: אתה יודע?

אפרת רייטן: אף אחד לא יודע.

צבי האוזר: את מסדירה היום בחקיקה שני מסלולים לאמוד את דעתו של אדם:

צבי האוזר: מסלול אחד זה אותה פרוצדורה בצבא; מסלול שני – הרחבנו את החוק, זה לכל אחד.

צבי האוזר: אדם בגיל 22 ממלא טופס, לא הגבלנו את משך חייו של הטופס הזה.

אפרת רייטן: אבל אתה יכול לכתוב בטופס, שהטופס מחזיק לכל חייו, מה הבעיה?

צבי האוזר: אז אני יכול לכתוב את זה בצבא?

אפרת רייטן: כל דבר יכול להיכתב.

נעה בן שבת: - - - אדם יכול להגביל בטופס את האפשרות שלו - - -

אפרת רייטן: אבל הוא יודע שהטופס נמצא בתוקף, כל זמן שהוא לא אומר אחרת.

צבי האוזר: אבל אני מדבר עכשיו על ההתנהגות האנושית.

צבי האוזר: אני כל הזמן אומר לכם, שאני מניח שאדם שמגלה את דעתו בגיל 18 – ואפשר לשאול אותו עוד פעם בגיל 21, אני שלם עם זה מלא מלא, מצוין לי, כי הצבא עושה את זה – ברגע שהוא גילה את דעתו בגיל 21, תנו לו ולמשפחה את הזכות להסתמך על אותו גילוי.

צבי האוזר: אגב, אותו חייל יכול למלא בכלל טופס אזרחי, ואז אנחנו מניחים שזה לכל חייו, כל עוד הוא לא שינה.

צבי האוזר: אני לא מבין למה אנחנו עושים הבחנה בין אותו אדם, שמילא טופס אזרחי, ואז הטופס הזה לכל חייו, לבין שהוא מילא טופס צבאי, ואז זה מתפוגג.

צבי האוזר: זה חייב להיות אחיד.

אפרת רייטן: אין בעיה, אז שיהיה כתוב בטופס שהטופס הזה תקף, כל זמן שהוא לא שינה.

נעה בן שבת: איזה תוקף?

נעה בן שבת: התוקף הצבאי?

נעה בן שבת: אבל הם לא רוצים.

אפרת רייטן: משרד הביטחון מבקש לא להיות האחראי ששומר, אין לו בעיה שזה ימשיך להיות בתוקף.

אפרת רייטן: הוא מסיים את השירות שלו, הם בסך הכול אומרים: הוא כבר לא חייל סדיר, הוא לא נמצא יותר תחת אחריותנו, ולכן הטופס הזה לא צריך להיות אצלנו, למה שאנחנו נמשיך לנהל את זה?

נעה בן שבת: אנחנו קבענו בסעיף (ה) – וקראנו את זה בדיון הקודם – שההנחיות יהיו תקפות רק בתקופת השירות ויישמרו רק עד תום התקופה, ושבסיום התקופה מוסרים לאדם הודעה.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: אתם אומרים: בואו נוריד את זה, ונגיד שהתקנות תקפות לעד, והצבא גם שומר לעד, אחרת מה אנחנו עושים עם זה?

יצחק פינדרוס: לא, אבל הצבא לא מסכים.

צבי האוזר: לעניין ניהול המאגר, יבוא משרד המשפטים ויבקש שזה ינוהל במשרד במשפטים, שהם לא יוסיפו על אותו מאגר צבאי, הם רק ישמרו את זה לצורך דיון בבית המשפט.

מוריה כהן בקשי: אני מצטרפת לדברים של חברי.

מוריה כהן בקשי: הנושא של חיילי המילואים, אנחנו לא אומרים לא ואנחנו לא אומרים כן באופן מוחלט, אבל זאת סוגיה יותר מורכבת, אי אפשר להגיד שהיא אותו דבר.

מוריה כהן בקשי: המורכבות שלה קשורה בכמה דברים: היא קשורה בעובדה שאנחנו מדברים על גיל צעיר, כשבגיל הצעיר הזה לרוב – יש בודדים, אבל לרוב – יש לנו רווקים בתקופה הזאת.

מוריה כהן בקשי: שינויי החיים, ההשפעה של המקום של ההורים בחיי האדם בגיל הצעיר שצמוד עדיין לגיל ה-17 - - -

צבי האוזר: לא הבנתי, הסקתם את זה בייעוץ וחקיקה?

צבי האוזר: כל סיפור הגיל הצעיר, אני מתנגד לזה שאת בתור נציגת ייעוץ וחקיקה מציגה את זה.

צבי האוזר: זאת אמירה מקצועית מתחום מדעי החברה ולא מדעי המשפט.

צבי האוזר: זאת השאלה, אני רק טוען על חוסר השוויון בין אדם שמילא בגיל 20 טופס אזרחי לבין אדם שמילא טופס צבאי, כשהוא נהרג ובבית המשפט אחד יכול להציג טופס ואחד לא יוכל להציג טופס.

צבי האוזר: זאת שאלה משפטית.

אפרת רייטן: מוריה, אני רוצה שתשלימי בבקשה את התשובה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שאני מואשמת על מה שאני לא מתכוונת אליו.

אפרת רייטן: צביקה, האמוציות מאוד מאוד ברורות, אבל אי אפשר.

צבי האוזר: אני מסכים, אבל אי אפשר לבוא מייעוץ וחקיקה ולדבר - - -

אפרת רייטן: אבל אני רוצה לשמוע את דעתם.

אפרת רייטן: קודם כל הם יכולים, בשולחן הזה הם יכולים.

צבי האוזר: היא יכולה להגיד את דעתה האישית, מצוין, זה לא קשור לייעוץ וחקיקה.

אפרת רייטן: אני לא יודעת, בוא ניתן לה להשלים את התשובה.

צבי האוזר: יגידו את זה משרד הרווחה – אבל משרד המשפטים?

אפרת רייטן: אנחנו מאפשרים כאן בוועדה לשמוע את כולם בסבלנות, בלב פתוח ובנפש חפצה, בבקשה.

צבי האוזר: לשמוע אני בעד.

מוריה כהן בקשי: מכיוון שבין התחומים שלי זה כשרות משפטית ואפוטרופסות, אני לא מעלה שום ספק בהסכמה מדעת של חייל, ושלא אובן לא נכון, הוא בן 18 והוא נותן את הסכמתו מדעת באופן מלא, ועדיין החיים משתנים ואנחנו מדברים פה בגיל צעיר ואנחנו צועדים אתו קדימה.

מוריה כהן בקשי: ההסדר הזה – ההסדר באוכלוסייה הכללית גם – יכול להיות שבשנייה, שלישית נכון שנחשוב על החלה שזה לא יהיה לנצח, ובכל זאת אנחנו נמצאים פה בטווח גילאים, שאנחנו פונים אל מישהו בגיל מאוד צעיר, מה שלא קיים באזרחות, ואנחנו ממשיכים אתו לאורך כל הדרך.

צבי האוזר: למה זה לא קיים באזרחות?

צבי האוזר: אני יכול למלא טופס בגיל 18, או שאת מגבילה את זה לגיל 25 ומעלה?

מוריה כהן בקשי: יש פה שתי שאלות: אחת, האם נכון להסתמך על הגיל הצעיר ולהמשיך אתו לאורך כל הדרך?

אפרת רייטן: זאת שאלה שתצטרך דיון.

מוריה כהן בקשי: או שנכון לעצור עוד ועוד תחנות, ולכן היא בכל זאת יותר רלוונטית לחיילים בסדיר לעומת שאלת המילואים.

מוריה כהן בקשי: השאלה השנייה, ההשלכה של ההסדר הזה על האזרחי, שהיא מורכבת.

מוריה כהן בקשי: אנחנו יושבים עם צה"ל ועם משרד הביטחון על הנושא הזה, בגלל שמצד אחד חשבנו שהחוק הזה – לא נכון בו ללכת על מאגר גדול ארצי.

מוריה כהן בקשי: אנחנו הולכים פה עקב בצד אגודל, אנחנו מתחילים בצה"ל, עם הנימוקים שחבר הכנסת האזור אמר על הייחודיות של צה"ל בהקשר הזה; ומצד שני, דווקא לחיילי המילואים, ההשלכה על העולם האזרחי היא מאוד מאוד גדולה, ולכן זה מורכב.

צבי האוזר: אני מבקש ממך להתעכב שנייה על הדברים.

מוריה כהן בקשי: זה מה שאני אומרת, אני לא אומרת לא, אבל זה מורכב.

צבי האוזר: אבל אני מבקש את תשובתך לעניין שאתם דואגים לו בכל הסדר חקיקתי ובכל אמירה חקיקתית, והוא עיקרון השוויון, שהוא אבן ראשה בשיטה הישראלית.

צבי האוזר: אני מפנה את תשומת לבך לסיטואציה אבסורדית שההסדר עשוי ליצור, שבה אדם בגיל 18 ממלא טופס, ואז להורים יש את אותה עמדה, בהינתן שאין לו בת זוג, שמסדירה את אותה המשכיות, מה שהיום לא קיים; ומאידך במצב שאנחנו צועדים אליו, לפי הדברים שלך, אדם בגיל 18, באותו גיל, גילה דעתו בצבא, ובגיל 21 נהרג בתאונת דרכים, ואנחנו גוזרים חוסר שוויון על משפחתו, שאומרת: גילה דעתו באותו זמן כמו השני בדלת השנייה של בית המשפט, הם יקבלו המשכיות ואלה לא יקבלו המשכיות, למרות שאנחנו יודעים ששני הנפטרים גילו את דעתם באותו יום, באותו גיל, ודעתם זהה.

צבי האוזר: אנחנו יוצרים במו ידינו הסדר לא שוויוני, ובנושאים האלה הסדר לא שוויוני הוא מאוד מאוד כואב, הוא מאוד מאוד עוקר את העין.

צבי האוזר: אנחנו דואגים פה לכל ניואנס וניואנס, ויש פה פיל בעניין הזה, שאתם בתור ייעוץ וחקיקה הייתם צריכים להניף דגל אדום בוהק ואומרים: אנחנו צופים פני עתיד, שתבוא משפחה לבית משפט ותגיד: הרי לא יעלה על הדעת המחוקק האכזר הזה, שמנע ממני את ההמשכיות, בגלל שהוא פוגג את רצון בני, בגלל שהוא מילא אותו בצבא, ורצון הבן האחר שלא חלה עליו חובת גיוס ואמר את אותו דבר באותו גיל, היא כן תקפה.

צבי האוזר: זאת סיטואציה שאי אפשר להתקדם איתה, ועל זה אתם צריכים להניף את הדגל.

אפרת רייטן: צביקה, אני רוצה לחתוך ולהתקדם.

מוריה כהן בקשי: שאלת השוויון פה אגב, היא נורא מורכבת.

מוריה כהן בקשי: מי קבוצת השווים?

מוריה כהן בקשי: לאורך כל הדרך אני רואה את ההנהונים של נעה פה מי קבוצת השווים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו קבענו בהסדר המשכיות לדבר הזה, רק בדרך אחרת.

מוריה כהן בקשי: ואמרנו שלחיילי המילואים אנחנו לא אומרים בחוץ, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לדון בהם, זה הכול.

מוריה כהן בקשי: אני לא אמרתי בחוץ, שיהיה ברור.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: כפי שהצעת החוק כרגע מנוסחת, היא מנוסחת שהוא נתן את דעתו בגיל 18, ואז כשהוא מסיים את הסדיר, הוא יכול להמשיך את זה, יש לו כאן הוראה בחוק, הוא יכול לתת הוראה שזה ימשיך, ולכן יש שוויון.

צבי האוזר: איפה ההוראה הזאת?

אפרת רייטן: תיכף נקריא לך, ומעבר לכך לגבי המילואים, אני חושבת שזה כן דיון מורכב, ואני לא רוצה על רגל אחת לעשות פה דברים.

אפרת רייטן: היות ואנחנו מדברים פה רק על קריאה ראשונה ויהיה עוד מספיק זמן לקיים פה דיונים לקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שמה שכתוב כאן כרגע הוא נכון.

צבי האוזר: אם יש המשכיות, אני בעד, זה פותר את הבעיה.

צבי האוזר: אפשר להקריא?

יעל סלנט: אני אומרים שההנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף (ד), יהיו תקפות בתקופת שירות הסדיר שלו ויישמרו על ידי הצבא רק עד תום תקופת השירות הסדיר.

יעל סלנט: צבא ההגנה לישראל ימסור לחייל בתום השירות הסדיר הודעה לעניין תום תוקף ההנחיות שמסר החייל ועל הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5 – כלומר, ההנחיות שהוא נתן לצה"ל ייגמרו, הם מיידעים אותו שהוא יכול למסור הנחיות בדרך האזרחית לפי סעיפים 4 ו-5.

צבי האוזר: זה לא מה שיושבת הראש אמרה.

צבי האוזר: אני אומר שלא נשלח את החייל לעורך הדין.

צבי האוזר: אם הוא רוצה להמשיך, שיתנו לו הנחיות אם הוא רוצה להמשיך את ההנחיה, שהוא גילה את דעתו.

אפרת רייטן: אבל לאן?

אפרת רייטן: הוא כבר לא נמצא בצבא.

אפרת רייטן: הם מעבירים לו ואומרים לו: זה כבר לא אצלנו, אנחנו גמרנו עם זה, יש לך כאן את האופציה, אנחנו אומרים לך שאתה יכול עכשיו ללכת באזרחי - -

צבי האוזר: - - לעורך דין, תשלם כסף, תלך לעורך דין, תמצא עורך דין שמתמצא בזה.

אפרת רייטן: מה הבעיה בזה?

אפרת רייטן: הוא עכשיו מחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

יצחק פינדרוס: למה אתה לא מקבל את הפשרה שלי?

צבי האוזר: אני לא מדבר אתך על הפשרה.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שיש פיל, אבל הפיל הוא בסך הכול דבר אחד, הצבא אומר: אני לא מוכן להחזיק את המאגר, משרד המשפטים אומר: גם אני לא מוכן.

יצחק פינדרוס: אבל אומר הצבא כוכבית: במסגרת שירות המילואים, יכול להיות שאני אצטרך למצוא פתרון, אז הוא אומר: תן לי את הזמן לבדוק מה אני יכול לעשות.

אפרת רייטן: נכון, לאט לאט.

אפרת רייטן: צביקה, גם ככה החוק הזה מכונן והוא מטורף, באמת לאט לאט.

צבי האוזר: אני מציע שתהיה רובריקה, שתגיד: הוראתי בתוקף.

יצחק פינדרוס: אבל אין לך מי שישמור.

אפרת רייטן: מי?

אפרת רייטן: מי ישמור?

צבי האוזר: הוראתי בתוקף, ואני מציע שאותו אדם שהוראתו בתוקף יועבר למשרד המשפטים.

יצחק פינדרוס: משרד המשפטים לא מוכן.

צבי האוזר: אני קודם כל רוצה לשמוע שמשרד המשפטים לא מוכן, זה פינדרוס אמר.

אפרת רייטן: אבל גם אזרחים רגילים לא מעבירים למשרד המשפטים, אז למה זה ההבדל?

אפרת רייטן: עכשיו אין פה שוויוניות.

אפרת רייטן: למה שאותו חייל דאז יעביר למשרד המשפטים?

צבי האוזר: יש לזה שוויוניות, כי הוא בגיל 18 מילא, וההוראה שלו בהנחיה היא גם בגיל 24.

אפרת רייטן: אז שיעשה את ההוראה וישמור את זה, הוא כבר לא תחת צה"ל.

צבי האוזר: אז אתם מכבידים על המשפחה שבנה נהרג.

אפרת רייטן: אני לא חושבת.

צבי האוזר: מה הבעיה למשרד המשפטים לנהל מאגר רק של מי שאמר "רוצה אני" בצה"ל?

מוריה כהן בקשי: משרד המשפטים לא אמון על צה"ל.

צבי האוזר: לא אמון על צה"ל, מאגר אזרחים.

מוריה כהן בקשי: אבל מאגר אזרחים זאת הסדרה יותר משמעותית, שיש בה עוד צעד, ואנחנו חשבנו שצריך לעשות את הדברים לאט לאט – וזה דבר היה ביסוד ההצעה.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שעוד 10 שנים ניפגש ונהיה שם, אנחנו רוצים לעשות את הדברים עקב בצד אגודל, ולא חשבנו שצריך למסד היום באופן כל כך משמעותי את הדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: בסך הכול אנחנו מבקשים קצת זמן, שלא יובן שאנחנו נגד.

מוריה כהן בקשי: היו פה שאלות איך לטוות את הדברים האלה, לא יכולנו מאתמול להיום.

אפרת רייטן: די, אני לא מתעכבת על זה יותר, אני לא מתעסקת עם זה.

אפרת רייטן: די מוריה, זה ברור לגמרי.

אפרת רייטן: אני מבינה את החשש שלך צביקה, אבל אנחנו בקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: שמת את הדברים על השולחן, יש פה הרבה מאוד סימני שאלה, אני מקווה שיעשו פה את העבודה.

צבי האוזר: זאת אומרת המשפחה לא תוכל לבוא לבית משפט ולהגיד: הוא אמר בצבא, כי לא יהיה לזה תוקף, כי לא יידעו את זה, כי הצבא ימחק את זה.

יצחק פינדרוס: הצבא אומר לך: תן לי להתקין תקנות איך אני שומר על זה.

צבי האוזר: הצבא אומר לי: תן לי להתקין לעניין חיילי מילואים.

צבי האוזר: אני לא מדבר על חיילי מילואים, אני מדבר אתך על אותו דיון בבית משפט שיבואו נציגי הפרקליטות ויגידו: מצטערים, זה שהוא אמר בצבא, זה לא תופס.

אפרת רייטן: אני חושבת שההסדר שכרגע מוצע כאן, נותן פתרון גם למאגר של הצבא ולאחריות שלו, ונותן לאותו אדם את הזכות ואת היכולת לשמור ולתת את הציווי שלו.

אפרת רייטן: נגמר השירות הסדיר, בזה מעבירים אליו חזרה את האחריות, והוא הופך להיות אזרח מן המניין.

צבי האוזר: ושולחים לעורך דין.

אפרת רייטן: אנחנו שולחים לעורך דין כל אדם, גם אותו, והוא הופך להיות אזרח כמו האזרחים האחרים, ולכן כן הוא אזרח.

אפרת רייטן: אותו אזרח שרוצה ומעוניין להמשיך, עליו האחריות לעשות את זה, מה קרה?

אפרת רייטן: הכול בסדר, נתקדם.

נעה בן שבת: נקבע בסעיף (ו) ששר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, יקבע באישור ועדת העבודה והרווחה הוראות לעניין החלת ההסדר לפי סעיפים (א), (ב) ו-(ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע - - -

צבי האוזר: האם הטופס שהוא מילא יעבור אליו בתור אזרח?

צבי האוזר: האם הוא יכול לבקש את זה, שלא יצטרך ללכת לעורך דין?

צבי האוזר: שהוא יגיד: אני רוצה, ואז זה יהיה אותו מסמך שתוכל המשפחה להציג.

צבי האוזר: אין לי בעיה שהוא ינהל את המאגר של עצמו.

מוריה כהן בקשי: זאת גם אופציה, אבל יותר נכון שיחדש את המסמך הזה.

מוריה כהן בקשי: לצד זה, השאלה של תוקף, האם צריך לעשות תחנות באמצע, היא נכונה, גם על החייל וגם על האזרח.

צבי האוזר: אדם בגיל 21 שאומרים לו: אתה עכשיו אזרח, זה לא ברשותנו, אתה רוצה להמשיך או לא?

צבי האוזר: אנחנו שולחים לך טופס, שהוא יהיה העדות החזקה על עמדתך, אחרי שקיבלת תדריך.

צבי האוזר: אני לא רוצה לשלוח אדם לעורך דין.

אפרת רייטן: אני לא מקבלת את זה.

מוריה כהן בקשי: הרעיון הוא לחדש את הטופס - - -

אפרת רייטן: גם אין טופס, זה מסמך דיגיטלי.

אפרת רייטן: מוריה, אני לא מבינה מה את אומרת.

קריאה: אי אפשר להדפיס אותו?

ערן יוסף: זה לא טופס שאפשר להדפיס, יש פה מסמך דיגיטלי שנמצא במערכת.

ערן יוסף: הוא לא עונה לדרישות החוק לעניין הטופס של משרד המשפטים.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: איזה דרישות החוק לעניין הטופס?

ערן יוסף: למשל אישור בפני עורך דין.

צבי האוזר: אבל הוא נתן את זה בצוואה.

שי סומך: זה שונה.

שי סומך: ערן, זה בעצם חידוש, הוא כבר הביע את דעתו שהוא רוצה בחיול, ועכשיו הוא חותם על טופס חדש, שלא יישמר אצלכם במערכת.

שי סומך: הוא יוכל להדפיס אותו, לשלוח למייל שלו, והוא לא יישמר אצלכם במערכת.

שי סומך: אתם תעשו מערכת קצת אחרת, שהיא לא חלק מהאזור האישי שלו בחיול, והטופס הזה יישלח אליו למייל שלו, הוא לא יישמר אצלכם, אתם גם לא יודעים מה הוא רשם שם.

ערן יוסף: אני שואל את שי, אם ההסדר החוקי לעניין אזרחים קובע דרישות מסוימות.

צבי האוזר: איזה?

ערן יוסף: שני עדים.

אפרת רייטן: כמו שכתוב לנו בחוק.

צבי האוזר: שני עדים או עורך דין, ופה אני חוסך את עוה"ד.

שי סומך: אבל זה חידוש, זה לא מראש, זה חידוש של חייל שכבר הביע את דעתו והוא רק אמר:

שי סומך: ההסכמה שהיתה לפני כן, ממשיכה.

אפרת רייטן: ערן, אומר לך משרד המשפטים שזה מקובל עליהם, מה אכפת לך?

ערן יוסף: לי לא אכפת, זה מצריך בדיקה.

מוריה כהן בקשי: צריך להסדיר את זה בצורה שתהיה הסכמה מדעת, אבל הרעיון שלא חייבים ללכת לעורך דין – אפשר לחשוב על איזשהו מתווה.

מוריה כהן בקשי: אני לא יכולה להגיד עכשיו.

אפרת רייטן: אני מבינה מה את אומרת.

צבי האוזר: הרי אתם תעשו את מה שנעשה ועושה פער בין אוכלוסייה עשירה לאוכלוסייה ענייה לגבי הנחיות של אנשים לפני מותם.

צבי האוזר: הרי היום אתה הולך לעורך דין, אתה משלם 5,000 שקל, אתה ממלא טפסים, ורק עשירים נכנסים לגדר הזה.

צבי האוזר: אתם מבינים היום את הטעות הזאת, אז אל תעשו את זה עכשיו.

צבי האוזר: הצבא וישאל אותי בגיל 21: אם אתה מחדש ורוצה, זאת תהיה הסמכה ואני לא אלך לעורך דין.

נעה בן שבת: אבל איפה האסמכתה הזאת תישמר?

צבי האוזר: אצלו בבית.

נעה בן שבת: איך אני אדע שזה הטופס הזה ולא סתם משהו שכתב?

נעה בן שבת: כי אני יכולה גם לכתוב טופס.

שי סומך: זה יהיה טופס בתוך המערכת הצבאית, אבל הוא לא חלק מהאזור האישי, זה לא יישמר שם, הם גם לא יידעו מה הוא כתב שם.

שי סומך: זה טופס שיישלח למייל שלו ואולי למיילים של ההורים שלו ושל מי שהוא רוצה והוא יוכל להדפיס אותו.

נעה בן שבת: ואיך נדע שזה שונה ממסמך אחר שאני הדפסתי ושמתי במגירה ולא חתמתי?

צבי האוזר: תהיה לו חתימה אלקטרונית של הצבא, כמו היום מסמך דיגיטלי.

נעה בן שבת: אחד שהדפיס את המסמך הזה, איך נדע מהנייר שזה מסמך שהודפס מהצבא?

אפרת רייטן: יהיה פורמט.

צבי האוזר: תעודה, ואצל עורך דין אני לא יכול לזייף שני עדים?

נעה בן שבת: הכוונה לא לזייף, אלא אני מוצאת פתק במגירה - - -

צבי האוזר: לא פתק, את מוצאת נוסח, שהוא הנוסח המוכר שמפורסם בתקנות.

אפרת רייטן: מסמך של צה"ל, נכון.

מוריה כהן בקשי: אנחנו מרגישים שככה מרגע לרגע - - -

אפרת רייטן: ברור שהכול פה צריך בדיקה.

צבי האוזר: לקריאה ראשונה אני מבקש לבחון את הטופס הזה עד היום.

צבי האוזר: אני מבקש להכניס את זה לחקיקה.

נעה בן שבת: אם להכניס לחקיקה, אנחנו עכשיו ננסח את זה.

נעה בן שבת: יש פה הליך חקיקה.

מוריה כהן בקשי: אבל אנחנו לא בדקנו את זה, אם יש בכל זאת משמעות אם זה נשמר אצלו או לא.

צבי האוזר: לא נשמר אצלו, רק יינתן לחייל, יחסוך לו את התשלום לעוה"ד.

ערן יוסף: מה שאתם אומרים זה לתת מעמד לאותו טופס צבאי גם באזרחות.

ערן יוסף: זה אומר שעכשיו אנחנו נייצר במסגרת ההגדרות של סעיף 2, טופס כדין מה שמולא בצבא.

ערן יוסף: אני חושב שזה מצריך בדיקה יותר מעמיקה, זה לא מהרגע להרגע.

צבי האוזר: למה הבדיקה?

אפרת רייטן: אני לא רוצה יותר את הוויכוח הזה.

צבי האוזר: שי, אני מבקש להוסיף את זה ושתהיה בדיקה לקריאה שנייה.

שי סומך: אם זה ייכנס, שירד העניין שמקסימום תוך שנה צריכות להיות תקנות לגבי המילואים, כי זה הסדר מאוד מורכב לגבי המילואים.

שי סומך: תורידו את העניין שתוך שנה צריך להתקין את התקנות.

אפרת רייטן: מה אתה רוצה במקום?

אפרת רייטן: שיש לו כבר את האישור?

שי סומך: לפי ההסדר הזה יהיה תחליף - - -

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא בשלים כרגע, אנחנו רוצים לבדוק את זה.

מוריה כהן בקשי: זה כיוון אפשרי, אבל אנחנו לא בדקה יכולים עכשיו להגיד כן.

אפרת רייטן: ברור, לכן זאת רק קריאה ראשונה.

אפרת רייטן: יש פה קריאת כיוון.

מוריה כהן בקשי: השאלה אם לא יותר נכון להשאיר את מה שדיברנו על התקנות << אורח >> ולשבת בקריאה הראשונה.

צבי האוזר: לא, אני מבקש הפוך, להכניס את זה, ואם תגלו בעיה – מה שאני מניח שלא תגלו בעיה בניסוח הטופס – תסירו את זה בקריאה השנייה, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

מוריה כהן בקשי: זה לא רק ניסוח של טופס.

צבי האוזר: אני מציע את ההסדר הזה, הרעיון הזה עושה שכל.

נעה בן שבת: אתה ביקשת שהתקנות שהתחלתי לקרוא – אמרתי ששר הביטחון יהיה רשאי לקבוע הוראות, אולי צריך אישור ועדה, אם אתם רוצים להיות מעורבים - - -

יצחק פינדרוס: אם מכניסים את הניסוח שלו, אין צורך, הוא צודק.

אפרת רייטן: הנושא הזה כל כך מורכב.

אפרת רייטן: רבותי, אני מבקשת שנייה להתאפק וגם לסייע ליועצת המשפטית להבין את מהות העניין.

נעה בן שבת: "שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים – אנחנו מורידים את אישור הוועדה, כי אלה תקנות רשות – רשאי לקבוע הוראות - - -

אפרת רייטן: לא, אז אני עוצרת אותך.

נעה בן שבת: לא לגבי המילואים, אנחנו מדברים לגבי המילואים כרגע.

אפרת רייטן: אז זה מה שהם אומרים, הם אומרים שאם כך לא צריך את המילואים.

נעה בן שבת: בסדר, אז אנחנו נוריד את תקנות המילואים.

צבי האוזר: למה לא צריך מילואים?

צבי האוזר: אני בכל זאת חושב שהחיסכון הזה במילואים הוא לא לבן על לבן, הוא לא אותו דבר.

צבי האוזר: המהות במילואים, שחייל שנהרג במילואים, הצבא יודע לפנות אקטיבית למשפחה.

צבי האוזר: במקרה שלנו, שהחייל מקבל טופס והצבא מתעקש לא לנהל את המאגר – ואני מכבד את בקשתו, למרות שאני לא מבין – מאוד יכול להיות שהמשפחה לא יודעת איפה הטופס, לא היתה מודעת לטופס, ולא תגלה באיזה מגירה שמו את הטופס.

צבי האוזר: לכן אני חושב שצריך שהסדר מילואים יהיה.

צבי האוזר: אני חושב ששנה להסדר המילואים זה סביר ביותר.

צבי האוזר: אני חושב שצריך שהמדינה תתחיל לעבוד בנושאים האלה בסטנדרט זמן התואם את סטנדרט הזמנים בחברה האזרחית, ואני מציע שבמילואים כן יתנו פה תקנות, כן יוגשו לוועדה תוך שנה, ושהטופס יהיה טופס.

שי סומך: הבקשה היא שאלה לא יהיו תקנות חובה, שתהיה אפשרות כזאת, אבל שזה לא יהיה חובה.

צבי האוזר: ואז מה תעשו עם חיילי המילואים?

שי סומך: הבקשה היא שאם בסופו של דבר יהיה ההסדר שהוועדה מציעה – ואנחנו צריכים לבדוק אותו – שתהיה אפשרות להתקין תקנות לגבי המילואים, אבל שהן לא יהיו תקנות חובה, כי יש כאן תחליפיות.

אפרת רייטן: אבל יש לך עכשיו אנשים במילואים, שלא נתנו בסדיר.

שי סומך: זה מאוד מאוד מורכב, אנחנו חוזרים למעגל האזרחי.

שי סומך: ההצעה שעכשיו דיברנו עליה היא בלי מאגר אזרחי, יש סתירה – אז שתהיה אפשרות לעשות את זה, אבל לא בתקנות.

אפרת רייטן: אבל אני לא מצליחה להבין למה אתה מתעקש שזה לא יהיה חובה.

שי סומך: כי המשמעות של תקנות במילואים היא מאגר אזרחי.

צבי האוזר: ואז מה?

צבי האוזר: יש אזרחים, שזה הצורך האזרחי, זה האינטרס הציבורי.

צבי האוזר: אני לא מבין מה העיקרון של המערכת הזאת, להימנע מניהול מאגר ולפגוע אגב כך באינטרס אנושי אזרחי.

צבי האוזר: אני לא מבין, מאגר של חיילי מילואים שממילא קיים, ממילא מנהלים את האנשים האלה, ממילא קוראים להם למילואים ועושים 1,001 דברים, משלמים להם משכורות, משלמים להם דברים, נותנים להם תלושי נסיעה, 1,001 דברים לאנשים האלה, ורק את הסיפור הזה שהוא כל כך הומניטרי, אתם מסרבים איכשהו לנהל מאגר.

צבי האוזר: בסוף אל תשכח, משרד המשפטים, משרד הביטחון משרתים את האזרחים, לא האזרחים מקילים עליכם ומאפשרים לכם להימנע מניהול מאגר.

צבי האוזר: העמדה הזאת, שהם לא יכולים לנהל מאגר, לא מקובלת עלי; אלא אם כן יעלה כאן משהו, שאני אשתכנע שהאינטרס הציבורי מצדיק את זה שלא יהיה מאגר.

צבי האוזר: אבל יש פה מאגר, יש פה חיילי מילואים, זה לא אותו דבר.

צבי האוזר: אנחנו חוסכים לאנשים בטופס לשלם 5,000 לעורך דין.

צבי האוזר: הכנסת הזאת עשתה את הטעות הזאת – איך נקראות ההוראות לפני המוות?

אפרת רייטן: הנחיות רפואיות מקדימות.

צבי האוזר: החולה הנוטה למות.

אפרת רייטן: לא, ההנחיות.

צבי האוזר: אתם מבינים שעשיתם עיוות, אנחנו נמנעים מהעיוות שכל המערכת יודעת עליו ומנסה עכשיו לתקן את זה.

צבי האוזר: היום משלמים 5,000 שקל כדי לעשות את הטופסולוגיה הזאת, זה דבר אחד וזה דבר שני, תסביר לי למה יש בעיה עם המאגר הזה.

שי סומך: מעבר לעניין העקרוני, זה גם עניין שאתה דיברת עליו, שאתה לא רוצה מאגר אזרחי, כשדיברנו על החלה על צה"ל או על האזרחים.

אפרת רייטן: נכון.

שי סומך: זה אירוע שיש לו עלות, יש כאן תקנים, יש כאן מערכת שצריך להקים.

צבי האוזר: איזה אירוע?

אפרת רייטן: בסוף אנחנו מתמקדים בשאלה, האם זה חובה או לא חובה, בזה מתמצה הדיון שלנו.

אפרת רייטן: האם זה חובה או לא חובה?

אפרת רייטן: אנחנו נחשוב על זה עד סוף הדיון לגבי מעמדו של הטופס שהוא חתם עליו בצבא ולגבי המילואים.

נעה בן שבת: אני לא קוראת תקנות מילואים?

נעה בן שבת: קוראת תקנות מילואים?

אפרת רייטן: את קוראת תקנות מילואים, אנחנו רק צריכים לוודא האם זה חובה או רשות.

נעה בן שבת: אז אולי לא נקרא, נחכה ונחליט?

צבי האוזר: לא, תקריאי ואז נגיד חובה או רשות.

נעה בן שבת: זה שונה קצת: שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה – אני לא יודעת אם הוא יקבע או רשאי לקבוע - -

אפרת רייטן: אוקי, זאת הנקודה שאנחנו צריכים לתת תשובה.

נעה בן שבת: - - בעניין החלת ההסדר לפני סעיפים (א), (ב) ו-(ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה – זה אם זה חובה – יובאו לאישור הוועדה תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה.

נעה בן שבת: זאת השאלה, אם זאת תהיה רשות או חובה.

אפרת רייטן: נכון, זאת השאלה שכרגע נשארה פתוחה.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מה שמוצע פה, ללכת לסעיף (ה), שאומר: הנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף קטן (ד), יישמרו על ידי צבא ההגנה לישראל בדרך המבטיחה ככל הניתן את פרטיות ההנחיות ויהיו זמינות לעיון, במקרה שהדבר נדרש לפי הוראות חוק זה.

נעה בן שבת: אבל הן יישמרו על ידי צבא ההגנה לישראל רק עד תום תקופת השירות הסדיר.

נעה בן שבת: צבא הגנה לישראל ימסור לחייל בתום שירותו הסדיר עותק של ההנחיות, והן יעמדו בתוקפן כל עוד החייל לא מסר לו הנחיה אחרת – זה אם אני מבינה נכון.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: אם אני מוצאת אצל חייל במגירה שני מסמכים, מסמך אחד ההנחיה הזאת שלא חתומה.

צבי האוזר: תהיה לה צורה.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להציע משהו אחר, אם אפשר.

מוריה כהן בקשי: אנחנו קבענו שיש דרכים לעשות את ההנחיות האלה, השארנו סעיף של תקנות בדרך נוספת.

מוריה כהן בקשי: דיברנו על התצלום והדברים - -

אפרת רייטן: - - נכון, החזותיים.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאפשר לכתוב בדרך נוספת: בין לעניין חיילי צה"ל ובין לעניין כלל האזרחים, ואז אנחנו בתוך הדבר הזה, ככל שנחשוב על איזשהו טופס שמקל - - -

צבי האוזר: לא, אני מבקש שחייל שנתן את דעתו ובסיום שירותו לא שינה את עמדתו, לאפשר לו - - -

אפרת רייטן: כן, היא רק מדברת על הטופס, הם יחד ימצאו את הפתרון איך הוא נראה כדי שאותו טופס יחזיק מעמד.

צבי האוזר: אם זה הנוסח הזה, אין בעיה – אבל שכולל את הנוסח הזה.

מוריה כהן בקשי: אפשר גם לחשוב על השאלה של תוקף של הנחיות שאדם נתן, בין בצה"ל ובין אם לאו, שתידון בשנייה ושלישית, כי אני מרגישה שזאת סוגיה מאוד מאוד כבדה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו הלכנו על קו אחד, עכשיו הולכים לקו השני, שזה לנצח.

צבי האוזר: לא הגבלת את האדם שנותן בגיל 18.

אפרת רייטן: ממתי יש לו תוקף?

צבי האוזר: לא היה לזה תוקף.

צבי האוזר: אם זה כל כך ליבתי – הרי זה לא עלה בהצעת חוק, איך זה פתאום נהיה ליבתי?

אפרת רייטן: הנקודה של התוקף, כזכור לי לא עלתה באף נוסח כאן.

אפרת רייטן: אותו אדם, גם אזרח שאנחנו הרחבנו לגביו - - -

נעה בן שבת: לגבי אזרחים.

אפרת רייטן: אזרחי זה לחמש שנים, זה ל-10 שנים – הוא לא נותן שם הוראה שהיא תקפה עד יום מסוים, לכן בואי לא ניכנס לזה.

אפרת רייטן: צודקת, כמו שאמרנו, יש פה הרבה מאוד דיונים שצריך להעמיק בהם, ולכן נעמיק בהם בהמשך.

ערן יוסף: נעה, אני מבקש שהניסוח יהיה שדין אותו מסמך שנותר אחרי השירות הצבאי, דינו יהיה כדין מסמך לפי הסעיף הראשון.

אפרת רייטן: נכון, תמצאו את הנוסח המדויק.

נעה בן שבת: - - - כדין מסמך ש - -

צבי האוזר: - - שהוצע לפי סעיף זה וזה.

ערן יוסף: - - סעיף זה וזה, שבו הגדרנו את סוגי המקרים.

אפרת רייטן: נכון, של האזרחים.

צבי האוזר: ניצה פה אמרה לי דבר נכון, שחייל בגיל 21 שמשתחרר – לרובם לבוא לעורך דין ולשלם לו זה הוא נטל מאוד קשה.

מוריה כהן בקשי: הוספנו עוד אלטרנטיבה לעורך דין בדיוק בגלל הסיפור הזה, בכתב בפני שני עדים, בלי עורך דין, גם לאזרחים.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שלחיילי צה"ל צריך לעשות עוד משהו.

צבי האוזר: מכתב עם שני עדים?

צבי האוזר: לאתגר אותו איך נראה המכתב?

צבי האוזר: להגיד לו - - -

אפרת רייטן: התקדמנו כבר מהנקודה הזאת, התקדמנו ממנה, כי הגענו פה להבנה, לא צריך לפתוח את זה מחדש ולא צריך לדבר פה על הכסף וכמה זה עולה, כבר היינו בנקודה הזאת, ולכן יש פה הבנה, שאני חושבת שהיא כבר בכיוון הנכון, לפחות בשלב בו אנחנו נמצאים, וגם לגבי המילואים.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה כן צריך להיות חובה, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך, נתקדם.

נעה בן שבת: "שמירת דינים 25.

נעה בן שבת: (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוקים אלה: חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981; חוק הסכמים לנשיאת עוברים, ואולם לעניין סעיף 5(א)(1א)(ב) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים, יראו גם נפטר שנעשה שימוש בזרעו לפי חוק זה כהורה מיועד".

נעה בן שבת: אולי משרד הבריאות יוכל להסביר את החידוד פה.

טל פוקס: החידוד פה הוא שחוק הסכמים לנשיאת עוברים מדבר על זה שלא יכולה להיות קרבת משפחה בין ההורה המיועד לבין הפונדקאית, והחידוד כאן הוא שבמקרה כזה שנעשה שימוש בזרע של נפטר, בגלל שההורה שנפטר הוא לא הורה מיועד, כי הוא לא נבחן כהורה מיועד כי הוא נפטר, עדיין לא תהיה קרבה משפחתית בינו לבין הפונדקאית.

נעה בן שבת: אבל לשאר העניינים בחוק הפונדקאות אתם לא מביאים אותו בחשבון כהורה מיועד, נכון?

טל פוקס: נכון, הוא לא הורה מיועד כי הוא לא חי.

צבי האוזר: לא הבנתי, אנחנו מאפשרים פונדקאות?

נעה בן שבת: רק לבת זוג.

נעה בן שבת: "(3) חוק תרומת ביציות" – גם הוא רלוונטי לבת הזוג בלבד.

נעה בן שבת: "(4) חוק הכשרות המשפטית" – יש מקומות שציינו במפורש את ההוראות, אבל חוק הכשרות המשפטית הוא בין החוקים שלא גורעים מהם.

נעה בן שבת: "(5) חוק לתיקון דיני המשפחה; חוק מרשם האוכלוסין" – משרד הפנים ביקש להוסיף – "למעט ההוראות בדבר רישום ילדו של נפטר לפי סעיף 16(ב)", שאומר שההוראות בחוק שלנו, סעיף 16(ב) קבע הוראות אחרות דרך מיוחדת את הודעת האם שצריכה להימסר, ואיך מוסרים את האישור הרפואי ומה קורה כשאין אישור רפואי.

נעה בן שבת: ההוראות האלה מתגברות בצורה מסוימת על חוק מרשם האוכלוסין.

נעה בן שבת: לכן אנחנו אומרים שככלל אנחנו לא גורעים, אבל בנושאים האלה תגבור ההוראה שבסעיף 16(ב).

נעה בן שבת: סעיף (ב) זה אותה הוראה שביקש חבר הכנסת פינדרוס, אני רואה שהוא כרגע לא נמצא פה: "(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין ומסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים".

אפרת רייטן: בואי נעצור שניה, אני רוצה לעבור לד"ר איתי גת, מנהל בנק הזרע בית החולים אסף הרופא.

אפרת רייטן: שלום אדוני, בבקשה.

איתי גת: האמת היא שאני רציתי לדבר על נקודה שקודם הועלתה, אבל אני רוצה להתחבר לזה.

איתי גת: זה משהו בסעיף (3) עוד לפני כן, הנושא של הסכמות בזמן נטילת הזרע, כי זה גם מדבר עם מה שנאמר קודם מבחינת ההסכמה מדעת שהנפטר נתן.

איתי גת: אחד המצבים המורכבים שיש היום במצב הקיים – אני מדבר עכשיו על רווקים בלבד כמובן, נשואים זה סיפור אחר – שיש הפרדה בין שימור הזרע, בין נטילת הזרע לבין השימוש בזרע.

איתי גת: המצב הנוכחי הוא כזה, שכאשר נפטר גבר רווק, לא משנה באיזה מסגרת, צבאית או אזרחית זה לא רלוונטי, ברגע שמגיעים בני המשפחה ומקבלים את צו בית המשפט, אנחנו עושים את נטילת הזרע ואת השימור.

איתי גת: אחר כך יש כמובן את הבעיה של השימוש.

איתי גת: המצב הנוכחי הוא כזה, שיש אצלנו וגם במקומות אחרים כמות הולכת וגדלה של מנות זרע מגברים שנפטרו, שנעשה שימור ונעשתה נטילה, אבל אין אישור שימוש.

איתי גת: ברור שאם ניתנה הסכמה – לא משנה עוד פעם צבא או לא צבא ובאיזה אופן – ברור שברגע שהנפטר נתן את הסכמתו מראש לשימוש, אנחנו במצב יותר פשוט מבחינת ההתנהלות.

איתי גת: מה שאני לא הבנתי בהצעת החוק כמו שהיא, כאשר מדובר על נטילת הזרע, מה קורה במצב שבו אין לנו את אותה אסמכתא שהגבר נתן את הסכמתו לשימוש.

איתי גת: אם הוא נתן את הסכמתו לשימוש, אין שום בעיה אתית, אוקי?

צבי האוזר: לא הבנתי, אתה חושב שיש הסכמה לנטילה, אבל אין הסכמה לשימוש?

איתי גת: אם בני המשפחה פונים – אני לא מדבר על בת הזוג, זה מצב יותר פשוט – ומבקשים לעשות את השימור, אבל אין בידם את ההסכמה שהנפטר נתן לשימוש?

צבי האוזר: אני חושב שהחוק הזה עושה סדר, שאם אין הסכמה - -

איתי גת: - - הם יצטרכו להציג את ההסכמה הזו.

צבי האוזר: לא, אם אין הסכמה לשימוש, חזקה שאין הצדקה לנטילה.

איתי גת: אוקי, זה אומר שבני המשפחה צריכים להציג בזמן הנטילה שהיתה הסכמה לשימוש.

צבי האוזר: אתה מדבר על השמדה.

איתי גת: אני לא מדבר על השמדה.

צבי האוזר: לכן אני חושב שהפער פה בין האזרח לבין הצבא.

צבי האוזר: הצבא שמנהל מאגר והחייל נהרג, הצבא בודק בזמן שנהרג, האם יש הסכמה או אין הסכמה.

צבי האוזר: אם יש הסכמה, הפרוצדורה מתחילה; ואם אין הסכמה ומאותו רגע שנכנס החוק אין הסכמה, הסיפור נגמר, אין נטילה.

צבי האוזר: איפה הבעיה?

צבי האוזר: באזרחות.

צבי האוזר: מכיוון שהכנסנו את הטופס הזה בפני שני עדים ועורך דין, שלהערכתי היקף השימוש יהיה מאוד מאוד קטן, אתם כנראה תמשיכו להתמודד עם הסיטואציה כפי שהיא כיום.

צבי האוזר: תבוא משפחה ותבקש נטילה – אנחנו על פי החוק הזה, מכיוון שב-48 שעות הדרישה שתאפשר נטילה היא מאוד נמוכה, ואז כנראה שאתם תישארו עם מנות של זרע, בלי שאותו אדם שניטל ממנו בכלל נתן אישור.

צבי האוזר: המצב המשפטי אחרי החקיקה אומר:

צבי האוזר: לא נתן אישור או לא אמר ברצונו לעשות שימוש, אי אפשר יהיה לעשות שימוש, ואז השאלה האם אתם משמידים את זה או לא.

איתי גת: מה שאני רוצה לחדד שבזמן השימור, כלומר נטילה, שיהיה צורך להציג בפנינו את ההסכמה של הנפטר לשימוש העתידי.

איתי גת: אם הוא לא נתן את הסכמתו לשימוש, שמלכתחילה לא נעשה את השימור, אתה מבין מה אני אומר?

איתי גת: החיילים מתוך סך כול האוכלוסייה זה חלק שהוא יחסית מצומצם, ובעינינו וגם בעיניי כרופא, זה פחות רלוונטי מה המסגרת, יש פה טרגדיה ואנחנו בסד זמנים קצר, וגם הסיטואציה היא כזו שיש קבורה, הסיטואציה מאוד מורכבת, ולכן הדברים צריכים להיות חדים וברורים.

איתי גת: אני ממליץ שיהיה כתוב בצורה מאוד ברורה, שכדי ליטול את הזרע, יהיה צורך להציג את ההסכמה.

אפרת רייטן: אבל זה לא מסבך אותך ולא יתקע אותך?

אפרת רייטן: דווקא בגלל שאתה אומר שזה סד זמנים מאוד מאוד קצר.

נעה בן שבת: בחוק אנחנו מאפשרים שימוש לבת הזוג, גם ללא טופס.

איתי גת: בת זוג זה פשוט, אני לא מדבר על בת הזוג.

איתי גת: בבת זוג אין לו גם את אותה מורכבות אתית, שיש לנו את ההסכמה מדעת של אדם רווק וכן הלאה.

איתי גת: אני מדבר על הסוגיה של רווקים, שבזמן נטילת הזרע אין לנו הסכמה ברורה לשימוש, וזאת הנקודה הכי משמעותית מבחינתי כמנהל בנק זרע, שאיתה אני מתמודד, כי יש לנו כמות אדירה של מנות זרע שנטלנו, שבעצם נשארת כאבן שאין לה הופכין.

צבי האוזר: כמה נטלתם?

אפרת רייטן: כמה באמת עד היום נטלתם בשלב הזה?

אפרת רייטן: אם אתה יכול לפלח בקבוצה המוגדרת הזאת.

איתי גת: באסף הרופא, יש מקומות נוספים, החל משנת 2003 אנחנו עם 71 מקרים, מתוכם פחות או יותר מחצית נשואים, מחצית רווקים.

איתי גת: נשואים אני שם בצד, אז 35 מקרים, אבל עוד פעם מטבע הדברים, הדברים הולכים ומצטברים.

צבי האוזר: ה-35 כולל חיילים?

איתי גת: כן, 15 היו חיילים.

צבי האוזר: 15 חיילים, 15 רווקים שאינם חיילים או 20.

איתי גת: אני לא יודע אפילו כמה מתוך החיילים היו רווקים.

אפרת רייטן: נכון, יכול להיות שהם היו נשואים.

צבי האוזר: אבל ההנחה היא שרובם רווקים.

אפרת רייטן: לא, בלי הנחות.

איתי גת: לא בהכרח, לא בהכרח.

איתי גת: יש פה 35, זה הולך ועולה, ואלה המקרים.

איתי גת: גם ראינו במחקר, שבמצבים של הרווקים לעומת הנשואים חד-משמעית הרבה יותר מנות זרע נשארות בבנק הזרע ללא שימוש – אצל הרווקים.

צבי האוזר: בית המשפט לא מאפשר שימוש לרווקים, את זה אנחנו מסדירים.

איתי גת: נכון, לכן אני אומר שאם מלכתחילה אין לנו אישור שימוש, לא לנטול זרע.

איתי גת: אנחנו מנסים לעכב, אבל אז אנחנו שמים את המשפחות בסיטואציה - - -

אפרת רייטן: אני מבינה, זאת נקודה חשובה.

צבי האוזר: אבל אני אגיד לך איפה הבעיה.

צבי האוזר: החקיקה הזאת מאפשרת היום לרווקים פעם ראשונה, וזה החידוש - -

אפרת רייטן: - - לתת הוראה כתובה.

אפרת רייטן: אתה אומר: אני רוצה לראות את זה, כי חבל סתם לעשות את הפרוצדורה הקשה מאוד הזאת, אם אין אישור לעשות שימוש, חבל בכלל לעשות את הנטילה.

צבי האוזר: לכאורה זה פשוט, אבל זה מסובך בגלל החקיקה.

איתי גת: זה מאוד מסובך.

צבי האוזר: כי אנחנו נמצאים באירוע שמהמוות ועד הנטילה זה 48 שעות.

צבי האוזר: באותן 48 שעות יש שני סוגי אוכלוסייה: אוכלוסיית החיילים, שבה הצבא יודע בשעה הראשונה אחרי המוות שהחייל נתן את דעתו, ואז הוא אמור עם קצינת הנפגעים לעדכן את המשפחה, והמשפחה צריכה להחליט האם היא רוצה לבצע קודם כל את השאיבה ואחרי זה את השימוש.

צבי האוזר: אז יש לנו הסדר.

צבי האוזר: זה המקרה הקל.

צבי האוזר: לא אמר החייל מעכשיו והלאה, אין מה לשאוב ואין מה להשתמש, כי פה זה אפס או אחד.

צבי האוזר: באזרחות, מכיוון שפתחנו את זה לכולם, המידע נמצא כנראה במגירה של הנפטר, אני בכוונה נותן את הדוגמה שלך.

צבי האוזר: או שנתן את דעתו או לא, ולכן אנחנו שואבים.

צבי האוזר: עד שהמשפחה האבלה תמצא את הטופס - - -

אפרת רייטן: צביקה, קודם כל אני רוצה לשים אותנו במסגרת זמנים.

אפרת רייטן: עכשיו השעה 11:10.

אפרת רייטן: בשעה שלוש אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

אפרת רייטן: אם לא נספיק לקרוא את החוק, אנחנו לא נסיים אותו.

אפרת רייטן: חשוב שכולם יידעו, שאם לא נגיע להצבעה היום בשעה שלוש, גם לא נוכל להעלות אותו שבוע הבא לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: חשוב לי שכולם יידעו את זה גם מבחינת האריכות של הדברים שלהם, כי אני לא יכולה להבטיח מעבר למה שיש בפנינו.

אפרת רייטן: השאלה הזאת היא שאלה טובה וחשובה מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שבמסגרת הזו שאנחנו נמצאים בה כרגע, אנחנו נצר את צעדינו ואנחנו נמנע את האפשרויות שקיימות, לכן זה נאמר לפרוטוקול.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש לנו כרגע איזשהו פתרון אחר.

שי סומך: יש לי הצעה קצת אחרת.

שי סומך: אפשר שהמשפחה תמסור את הטופס, או הסבר למה הטופס לא בידה, למה היא לא הצליחה להשיג את הטופס.

שי סומך: יכול להיות שהמגירה נמצאת עכשיו בעיר אחרת, אבל ברור שצריך להיות טופס.

יעל סלנט: אני חשבתי שההצעה היא אחרת, וזה להפנות לבית המשפט.

אפרת רייטן: זה עוד פעם לוקח אותנו לבתי משפט, עזבו את זה כרגע.

צבי האוזר: ברוך הבא לזיופים.

איתי גת: אני חושב שצריכה להיות פה מה שנקרא, סליחה על הביטוי, החלטת מפקד או הריבון, במקרה הזה הכנסת, שאם לא הוצגה עמדה – כמו הצגת כרטיס אדי – אנחנו לא עושים את הנטילה.

איתי גת: אנחנו נעשה פה עוול.

איתי גת: כרגע המצב הנוכחי עושה עוול למשפחות שכולות, שיש להן דגימה שהן לא יכולות להשתמש בה.

איתי גת: המצב הזה הוא לא טוב.

איתי גת: לכן אני חושב שהצעת החוק צריכה להיות כזאת, שאם לא הוצגה ההוכחה שהנפטר רצה שימוש, אנחנו פשוט לא ניטול את הזרע.

איתי גת: המצב הנוכחי שהגיע מתוך כוונה טובה, בשורה התחתונה עושה עוול למשפחות שיש זרע והן לא יכולות להשתמש בו.

איתי גת: באיזשהו שלב צריך לחתוך את הדבר הזה.

יעל סלנט: הבעיה במה שאתה מציע שאין איזשהו מאגר כללי שיש בו תשובה שחור או לבן, יש או אין הסכמה לשימוש.

אפרת רייטן: אין לחיצת כפתור.

יעל סלנט: השאלה היא האם משהו כזה יכול להתנהל אצלכם אולי בבנקי הזרע, ואז גם לכם תהיה הגישה הישירה.

אפרת רייטן: לא, אין להם את זה.

אפרת רייטן: טל, במשרד הבריאות היתה בדיוק את אותה בעיה עם הנחיות מקדימות, שגם לקח זמן עד שאנשים ידעו אם יש להם בתיק את ההנחיות האלה, מה עושים עם אדם שחותם, הלך לעורכי דין, הלך לרופאים, חתם על הטפסים האלה.

טל פוקס: כל הזמן נאמר פה שוב ושוב, החולה הנוטה למות לא צריך ללכת לעו"ד.

אפרת רייטן: נכון, אבל היה רופא וזה טופס ארוך מאוד ומסורבל, אני זוכרת שהחתמתי על זה הרבה מאוד אנשים.

צבי האוזר: החולה הנוטה למות לא יכול למלא את זה, ולדעתי צריך ללכת לעורך דין.

אפרת רייטן: זאת לא הנקודה עכשיו, אם כן עורך דין או לא עורך דין, זה לא העניין.

צבי האוזר: ייפוי כוח מתמשך חייב ללכת לעו"ד, 5,000 שקל, זה רק לעשירים.

אפרת רייטן: חברים, תהיו אתי, זו לא הנקודה.

אפרת רייטן: הנקודה היא שגם במקרה הזה של הנחיות מקדימות רפואיות לא היה בהתחלה את המאגר, היום כבר יש מאגר במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: אבל היתה תקופה ארוכה שהוא לא היה מסודר, ואז היתה עמותת לילך ועמותות אחרות שניהלו מאגרים כאלה, ותמיד היה מן פער של זמן, עד שהדברים האלה הסתדרו.

טל פוקס: קודם כל, גם היום אין מאגר, כי אין חובה.

טל פוקס: כרגע זה לא דיגיטלי, אבל כן יש אפשרות לשלוח למשרד הבריאות, לא כולם שולחים ואין חובה לשלוח, והרי אנחנו גם לא נחייב.

טל פוקס: מה שקורה זה שמשפחה יכולה להציג את הטופס, בדיוק ככה.

אפרת רייטן: אבל זה לוקח לה את הזמן הזה.

טל פוקס: לא, לא תמיד.

אפרת רייטן: אבל לא בטוח שלמשפחה יש את הטופס.

אפרת רייטן: אני חיה לבדי, שמרתי את הטופס שלי באיזו כספת שהמשפחה לא יכולה להגיע אליה.

טל פוקס: אז אני כן חושבת שצריך למצוא פתרון למקרה קצה הזה, זה יכול להיות למשל, כשאין טופס להפנות לבית המשפט, צריך לחשוב על זה, אבל ברירת המחדל שכן יהיה טופס.

טל פוקס: אני חושבת שזאת כן הערה נכונה.

איתי גת: גם אפשר בזמן החתימה להגיד לאותו אדם, שחובה עליו לעדכן את בני המשפחה, כמו מי שחותם על הסכם אדי.

איתי גת: אפשר לתת את האפשרות שיעדכן את בני המשפחה, מכיוון שהנושא הזה קריטי לצורך הנטילה.

ברוך בן יגאל: אני ממש מתרגש, אתם יודעים למה?

ברוך בן יגאל: אני רואה אותך פנים מול פנים, והזרע של הבן שלי אצלך, אני ממש מתרגש.

איתי גת: לי אסור להגיד שום דבר.

ברוך בן יגאל: אני יודע איפה הוא נמצא, שאלוהים ישמור אתכם, תשמרו על זה.

איתי גת: אנחנו שומרים על זה בחרדת קודש, תאמין לי.

אפרת רייטן: זאת נקודה חשובה, אבל אני חושבת שאם אנחנו כרגע נגביל את זה, שיהיה גם את טופס ההסכמה שתוכלו לראות את זה – אני מבינה את העוול שנגרם למשפחות, שעליו אתה מדבר, אבל אני - - -

איתי גת: הדיונים פה באמת מאוד מאוד חשובים, אבל המצב בשטח הוא כזה שזו הבעיה הכי גדולה עם הסיפור הנוכחי.

איתי גת: הדיונים שנעשים פה כרגע, עם כל הכבוד ויש המון כבוד, לשטח – הבעיה הכי גדולה בסיפור הזה, לא נותנים מענה.

אפרת רייטן: אני מבינה, אבל בכל מקרה אני לא אצליח אף פעם לכסות את ה-100%, כי אני לא יודעת.

איתי גת: אז שילך לבית משפט, מקסימום במקרים חריגים.

איתי גת: חברת הכנסת רייטן, הסיטואציה שבה יש זרע שבני המשפחה יודעים שהוא קיים ולא יכולים להשתמש - -

אפרת רייטן: - - היא נוראית.

צבי האוזר: אבל את זה אנחנו פותרים בחקיקה.

צבי האוזר: אני חושב שהשאלה היא בהשמדה ולא בשימור.

צבי האוזר: יש לך מ-2003 35 מקרים כאלה.

איתי גת: רק אצלי.

צבי האוזר: רק אצלך, ואתה המרכז המוביל בארץ?

איתי גת: יש עוד, יש עוד.

צבי האוזר: יש עוד כמה עשרות מ-2003 ב-20 שנה האחרונות.

צבי האוזר: כמה סך הכול דגימות זרע?

איתי גת: מאות של דגימות.

צבי האוזר: כמה בערך?

איתי גת: קרוב ל-400.

צבי האוזר: זה בערך 10%?

איתי גת: סדר גודל, לא 10% מהבנק.

איתי גת: יש שומרי זרע, יש תורמי זרע.

צבי האוזר: הסוגיה האתית הקשה היא שהמשפחה שאבה ובגלל ההסדר החוקי היום, היא לא יכולה לעשות בזה שימוש.

צבי האוזר: אנחנו מסדירים סוף סוף את ההסדר החוקי.

צבי האוזר: יתכן שיקרה שיהיה הליך של קצירה ולא יהיה טופס, הוא לא מילא ואי אפשר, ובניגוד להיום שזה מתגלגל לבית משפט, פה התשובה היא אפס או אחד.

צבי האוזר: לכן אפשר לקבוע הנחיה, שאם תוך שישה חודשים או 12 חודש לא מציגים את הטופס הזה ואת האמירה, אז אתם יכולים להשמיד את הזרע ונגמר הסיפור.

איתי גת: אני מאוד שמח שאתה מעלה את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: איתי, אם אני מנסה לזקק את הנקודה שאתה מעלה, אתה מנסה למנוע את עוגמת הנפש של ההורים או של קרובי המשפחה.

יעל סלנט: זאת פגיעה בכבוד המת.

אפרת רייטן: ופגיעה בכבוד המת למקרים שאין למעשה את טופס ההסכמה.

איתי גת: ולא יהיה שימוש.

אפרת רייטן: למנוע את עוגמת הנפש מההורים שיודעים שיש להם אולי דגימה או זרע של הבן שלהם, והם לא יכולים להשתמש בו, נכון?

איתי גת: נכון מאוד.

אפרת רייטן: אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים.

איתי גת: לא, זה הרוב.

אפרת רייטן: אבל היום במסגרת התיקון לחוק, אנחנו הרי מאפשרים את הדבר הזה.

איתי גת: אני חושב שעדיין יהיו הרבה מקרים של רווקים, שלא תהיה הסכמה.

צבי האוזר: אני אומר שתוך שנה יציגו לך את ההסכמה.

איתי גת: אפשר לקחת מקרים אחרים של עוברים שמוקפאים, גם אם יש את האסמכתה החוקית כדי להשמיד, תכל'ס זה לא נעשה, זה לא נעשה, מכיוון שאני כמנהל בנק זרע, אפילו אם לא - - -

אפרת רייטן: איתי, הנקודה חשובה מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שהיא דורשת ניסיונות למצוא את הפתרונות הנכונים.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה חשוב שאמרת את זה לפרוטוקול, וכמו שהבנת אנחנו רק בקריאה ראשונה.

איתי גת: זה מהותי מאוד.

איתי גת: אני הבנתי שאחר כך קשה לשנות דברים מהותיים.

אפרת רייטן: לא, לא נכון, מי אמר לך כזה דבר?

איתי גת: אני משפטן קטן.

נעה בן שבת: נכון שאחרי זה יכולה לבוא טענת נושא חדש.

אפרת רייטן: אבל למה זה נושא חדש?

אפרת רייטן: זה כבר לא נושא חדש.

אפרת רייטן: זה גם עלה עכשיו בדיון, אז זה כבר לא נושא חדש.

איתי גת: אני מדבר אתכם עכשיו מהשטח, זו בעיה מס' אחד.

איתי גת: אם מחוקקים חוק, אני באמת חושב שחייבים לתת מענה לנקודה הזאת, של זרע שניטל ללא שימוש.

אפרת רייטן: נעה, זה לא יהיה נושא חדש, אנחנו נמצא לזה פתרון בדיונים הבאים, לזרע שניטל ללא שימוש, בסדר?

אפרת רייטן: לכן זה לא יהיה נושא חדש.

נעה בן שבת: הנטילה של זרע, בלי שיהיה לנו צפי של שימוש.

איתי גת: הנטילה ללא אישור.

אתי סממה: כן אספנו נתונים, ואני חושבת שאפשר ללמוד ממפקידי זרע, כאן צביקה אמר שהעובדה שלא השתמשו ובתי המשפט לא נתנו, לא אומרת שלו היתה להם אפשרות הם לא היו משתמשים.

אתי סממה: השימוש בזרע שניטל לרווקים הוא קרוב לאפס, צריך לדעת את זה.

אתי סממה: הבעיה היא גדולה.

אתי סממה: עד היום שאלנו את כל בנקי הזרע.

צבי האוזר: אבל אי אפשר לעשות שימוש אצל רווקים, בית המשפט לא מאשר.

אתי סממה: אנחנו כן יכולים להסיק מסקנות ממפקידי זרע, שכן כתבו הנחיות והם היו רווקים, גם שם השימוש הוא אפסי, כלומר אנחנו יכולים להסיק מסקנה שבזרע שמשאירים רווקים, השימוש הוא בהיקפים מאוד נמוכים, בלי קשר לבתי משפט.

צבי האוזר: את אומרת שגם היום אפשר שבית המשפט יאשר, כי יש הנחיה מפורשת, ולא עושים בזה שימוש.

אתי סממה: כרגע אני רק נותנת נתונים.

צבי האוזר: אבל אדם שנותן הנחיות מפורשות כרווק, מה הסיבה?

צבי האוזר: מחלה?

אתי סממה: כן, מפקידי זרע עד היום – רובם ככולם.

צבי האוזר: אבל אין לך צוואה ביולוגית במובן הזה, אם אני איהרג - - -

אתי סממה: הם מסמנים בטופס, מה הם רוצים שייעשה, אנשים שהולכים לטיפולי סרטן.

איתי גת: אני מבין שיש לחץ של זמן, ותאמיני לי שיש לי הרבה הערות, אבל שני הדברים האלה בעיניי מאוד מאוד קריטיים, אחרת לא הייתי עומד עליהם.

אפרת רייטן: מה הדבר השני?

איתי גת: הדבר השני זה בנושא טופס ההסכמה של הנפטר.

איתי גת: טופס ההסכמה מתייחס בעיקר למה ייעשה עם הזרע.

אפרת רייטן: אנחנו עוד לא הגענו לטופס.

איתי גת: אז זה יעלה אחר כך?

אפרת רייטן: אתה רוצה לדבר על זה?

אפרת רייטן: בוא תאמר כבר את ההערה.

איתי גת: אנחנו מתייחסים לזה כאל הסכמה מדעת.

אפרת רייטן: נכון.

איתי גת: הסכמה מדעת בכל תחום ברפואה, בטח בנושא הזה, זה עניין קריטי, זה במהות הטיפול הרפואי בכל נושא בעולם הרפואה, בטח פה.

איתי גת: אני לא נכנס לפרטים הרפואיים, כי זאת הצעת חוק, אבל עדיין בכל הסכמה מדעת חובת הרופא המטפל להציג למטופל מה הטיפול שהוא הולך לעבור, מה האלטרנטיבות.

איתי גת: פה אין התייחסות לעובדה שהגבר חותם שאחרי מותו תבוצע פעולה פולשנית בגופו לעומת אלטרנטיבה.

אפרת רייטן: מה עם תרומת איברים?

אפרת רייטן: לא ישב לידי רופא והחתים אותי.

איתי גת: אבל כאן יש אלטרנטיבה, לא שאני תומך באפשרות הזאת, אבל יש לו אפשרות גם לתת זרע מלכתחילה, הוא יכול לתת זרע ולשמור.

איתי גת: יש לו אלטרנטיבה ביולוגית אחרת.

איתי גת: יש לזה גם משמעויות מבחינת בדיקה גנטית.

איתי גת: הדברים המאוד מהותיים האלה לא נמצאים בנוסח הנוכחי.

אפרת רייטן: הבעיה שלא מוצגת לו אלטרנטיבה?

איתי גת: הוא לא יודע מה ההליך שהוא הולך לעבור והוא לא יודע שיש לו אלטרנטיבות אחרות, והוא גם לא יודע מה המשמעות של זה.

אפרת רייטן: גם אני לא יודעת מה ההליך שיהיה לי אחרי המוות.

אפרת רייטן: כשאני חתמתי על כרטיס אדי, לא ישב אתי מישהו והסביר לי.

איתי גת: אבל מי שחותם על כרטיס אדי, יודע שתבוצע פעולה פולשנית בו.

אפרת רייטן: נכון, זה אותו דבר.

איתי גת: לא, זה לא אותו דבר, מכיוון שכאן יש אלטרנטיבה אחרת והיא לתת מראש זרע, ולאלטרנטיבה הזאת יש השלכות רפואיות, יש השלכות על האפשרות לבדיקה גנטית.

איתי גת: אם הוא רוצה שיהיה לו צאצא, מבחינת התאמה גנטית, בדיקות גנטיות מקדימות, אלמנטים רפואיים בפרופר, אבל זה תופס הסכמה מדעת לכל דבר ועניין.

איתי גת: הנקודות האלה חסרות פה.

נעה בן שבת: אני רוצה להפנות לטופס בעמוד 20, הוא מצהיר "הפקדת זרע או נטילתו: הפקדתי זרע לשימושי" זאת אפשרות אחת; אפשרות שנייה "לא הפקדתי זרע לשימושי, וידוע לי כי תנאי לשימוש בזרע הוא שתוגש בקשה ליטול ממני זרע", לא פירטו את התהליך, אולי אתה יכול להגיד לנו מה צריך לפטר לדעתך, כדי שזו תהיה הסכמה מדעת, ואז אולי אפשר להוסיף: אני מסכים שתיעשה הפעולה הזאת.

נעה בן שבת: אפשרות שלישית שפתחנו, כדי למנוע את אותה פעולה פולשנית: "תרמתי זרע בבנק הזרע" מסוים, ואני מבקש כי הוא ישמש לאחר מותי לשימוש התרומה.

איתי גת: אבל זה רק אם הוא תרם זרע.

נעה בן שבת: בסדר, אבל יש לנו שלוש אפשרויות, יש אלטרנטיבות.

איתי גת: צריך לחדד את העובדה, שזו פעולה פולשנית לעומת אלטרנטיבה אחרת.

אפרת רייטן: שיש לו היום אפשרות אחרת לתת זרע.

איתי גת: נכון, ההשלכות של זה מבחינת הטיפול עצמו.

נעה בן שבת: מה ההשלכות?

נעה בן שבת: אולי תגיד לנו מה.

אפרת רייטן: תנסחו את זה ביחד.

איתי גת: כשמדובר על רקמת אשך, כדי להפיק הריון, אי אפשר לעשות את זה אך ורק באמצעות טיפולים לש הפריה חוץ גופית.

איתי גת: זאת לא רקמה שאפשר לעשות בה הזרעה, זה בכלל לא רלוונטי למקרים האלה.

איתי גת: זה אומר את כל המשמעויות בגברים נשואים מבחינת בת הזוג.

איתי גת: הוא יכול לתת זרע מראש, כמו שנותנים גברים חיים, ואז זה טיפול אחר הרבה יותר פשוט.

איתי גת: גם מבחינת היכולת, אם חשוב לך לעשות איזושהי התאמה גנטית, כמו שנאמר פה - - -

אפרת רייטן: אתה סבור שצריך להיות כתוב בטופס עצמו איזה תהליך ייעשה, גם הוא רווק.

איתי גת: אני אומר שחייבים לתת את האלטרנטיבות הרפואיות, חייבים להסביר יתרונות, חסרונות, וגם להתייחס לנושא של בדיקות גנטיות, כי מדובר על התאמה גנטית מול המטופל.

איתי גת: זה דבר שהוא מאוד מורכב, לא של מה בכך.

אפרת רייטן: תאמין לי, לרגע לא חשבנו שהדיון הזה לא מורכב.

איתי גת: אבל זה חייב להיות בהסכמה מדעת.

אפרת רייטן: בסדר, אתה מחדד את ההסכמה מדעת, אתה אומר שהסכמה מדעת היא גם אחד, שניים, שלוש.

אפרת רייטן: כתבנו את זה.

אפרת רייטן: אולי גם משרד המשפטים ייתן את דעתו – תיכף נעשה גם איזושהי הפסקה ואז תוכלו לתת את דעתכם – גם לעניין הניסוח מה צריך להיות שם בטופס של הסכמה מדעת וגם לגבי ה-48 שעות האלה.

שי סומך: זאת לא ממש הסכמה מדעת, הפולשנות היא אחרי שאדם נפטר, זה לא בדיוק אותו דבר.

שי סומך: אני בעד שיהיה הסבר, אבל לא הייתי קורא לזה הסכמה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

איתי גת: אנחנו מתייחסים לזה בתור הסכמה מדעת, על סמך זה אנחנו עושים את כל הפעולות.

שי סומך: זה המינוח.

אפרת רייטן: אז בואו רק ניישר קו לגבי הצגת האישור במשך 48 שעות, כי זאת באמת נקודה עקרונית.

נעה בן שבת: זאת הבקשה של משרד המשפטים?

אפרת רייטן: לא, של איתי מבנק הזרע.

איתי גת: אם אין הסכמה לשימוש, אני לא חושב שאפשר לעשות שימור.

איתי גת: חבר הכנסת האוזר, אני חושב שבשטח יהיה צריך למצוא מנגנון אחר, או שהוראת החוק תגיד שחובה להשמיד.

איתי גת: להשאיר את זה לשיקול דעת בשטח – עובדה שלא משמידים לא עוברים ולא זרע.

איתי גת: אתה לא עושה את הדברים האלה, כי אתה לא יודע מה יהיה, והאחריות עליך היא מאוד מאוד כבדה.

איתי גת: אולי החוק יגיד שאם לא – חובה להשמיד, אולי.

איתי גת: אני לא חושב שזה דבר נכון, אני חושב שמלכתחילה הדבר הנכון, שחייבת להיות מוצגת הוכחה שהנפטר רצה שייעשה שימוש, אחרת אין מה לשמור.

צבי האוזר: בין זה לבין חובה להשמיד מבחינת האינטרס הציבורי, עדיף חובה להשמיד, זאת אומרת: האירוע הזה שמישהו מילא, ורק אחרי בשבעה גילינו איפה זה או מה זה, כל הזמן תחשבו בסיטואציה הזאת על המשפחה.

אפרת רייטן: מה האלטרנטיבה?

צבי האוזר: כשהוא יכול להשמיד, הוא אומר: אני לא מסוגל להישיר מבט למשפחות ולהשמיד מבחינה אתית.

צבי האוזר: הוא אומר: אם אני לא יכול כי החוק אומר, ואם לא הוגש טופס בטווח של שישה חודשים או 12 חודש, יושמד.

צבי האוזר: אז יש 12 חודש לא לשימוש, אלא להצגה של העמדה.

שי סומך: אתה תוכל להאריך את התקופה.

צבי האוזר: לכן אתה מבין למה אני אומר לך שהשמדת המאגר של הצבא היא כל כך אבסורדית בסיטואציה הזאת?

צבי האוזר: תחשוב שהוא נטל, ואני אומר לו: אבל בצבא הוא נתן.

צבי האוזר: לא, הצבא חסם, הוריד מסך, אי אפשר להוריד וישמידו.

שי סומך: בהצעה שלך - - -

אפרת רייטן: אין לנו כרגע פתרון לזה.

נעה בן שבת: זה גם מופיע בנוסח, אנחנו כותבים בעמוד 16 (ב): "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין, ומסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים".

יצחק פינדרוס: הדתיים.

נעה בן שבת: אני מיד אבדוק מאיפה לקחתי את זה.

בתאל ויצמן: אני בתאל, אחות שכולה של שאול ויצמן.

בתאל ויצמן: בהקשר למה שד"ר איתי אמר, יש בזה משהו שהכאב הכי גדול של המשפחות זה שיש את הזרע, נתנו לנו, אבל אין לנו מה לעשות את זה.

בתאל ויצמן: אמרת שתוך 48 שעות המשפחה צריכה להציג לך את האישור של אותו חייל, אותו נער או אותו צעיר שהוא רוצה את זה.

בתאל ויצמן: אני אישית חושבת דווקא על המשפחות השכולות, שעכשיו קיבלו את הבשורה, תוך 48 שעות להחליט, אין להן את הראש לזה.

בתאל ויצמן: זה משהו שלא יקרה.

איתי גת: לעניין שלא לגרום עוול אחר.

אפרת רייטן: אבל הנה, אתה שומע פה את המשפחות.

בתאל ויצמן: לכן הפשרה שלי שבמצב שאין מאגר – אם יש חיילים, יש מאגר של הצבא והכול הולך חלק, כי הצבא מציג למשפחה ובפני בנק הזרע, זה הדבר הקל.

בתאל ויצמן: האופציה הבעייתית היא עם אזרחים או חיילי מילואים.

בתאל ויצמן: אמרנו שיהיה איזשהו מסמך דיגיטלי, שאותו חייל משוחרר יקבל.

בתאל ויצמן: אני חושבת שצריך לשים איזושהי כוכבית או סעיף בחוק, אפילו בתור המלצה ולא בתור חובה, שאותו אזרח, חייל שמשתחרר וכשהוא כבר אזרח, כן יפקיד את זה בפני איזשהו גורם, זה יכול להיות עו"ד, שמישהו חיצוני יבוא למשפחה באותן שעות קשות ויגיד לגבי הבן שלכם שעכשיו נהרג.

בתאל ויצמן: << אחרי_כן >> (אחרי כן אורי פנסירר)

אפרת רייטן: כן, כן, אני חוזרת שוב לטופס של ההוראות המקדימות ואם אני זוכרת נכון, אפילו מבקשים שם שזה יהיה בשניים או שלושה עותקים, נכון?

אפרת רייטן: יש שמה המלצה.

נעה בן שבת: אין המלצה לגבי עותקים.

אפרת רייטן: יש המלצה.

בתאל ויצמן: כי לבוא ולחפש ביום הזה, זה לא יהיה.

בתאל ויצמן: אין ראש לזה ולא יודעים וזה סתם.

אפרת רייטן: לא אצלנו, בהנחיות הרפואיות.

אפרת רייטן: יש המלצה בהנחיות רפואיות מקדימות בטופס.

אפרת רייטן: טל, תבדקי אותי.

צבי האוזר: צריך רק לוודא שהצבא מיידע את המשפחות.

אפרת רייטן: לא, הצבא זה בסדר.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר: תשקלו פעם נוספת להשאיר בצבא את המידע הזה, שמשפחה תוכל להרים טלפון לצבא ולברר מה הוא אמר, כן או לא, ולא לחפש במגירה שלו.

צבי האוזר: תחסכו את העוול הזה.

יצחק פינדרוס: גם לא עוד 12 - - -

איתי גת: עוד פעם, בצבא זה פשוט.

איתי גת: אבל אם אומרים לאדם – הוא הלך לעורך דין, עשה את המאמץ ואז אומרים לו: תפקיד את זה בידי בני המשפחה שלך.

איתי גת: זה פותר את הבעיה.

אפרת רייטן: כן, זאת הייתה ההצעה שלי.

צבי האוזר: אם הצבא ישמור, רחמנא לצלן, את המאגר – פתרת לפחות מ-50% שמתגייסים שיש להם.

צבי האוזר: 50% מהבעיה נפתרה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לסעיף 26.

נעה בן שבת: אנחנו מקבלים את ההערה שלה לגבי חיילים.

נעה בן שבת: מקבלים את ההערה שצריך להיות טופס, אם אין טופס?

בתאל ויצמן: שיהיה פשוט צד חיצוני שיבוא למשפחה באותן שעות קשות ויגיד: הילד שלכם רצה את זה.

בתאל ויצמן: המשפחה עצמה באותן שעות קשות, לא תצליח להשיג.

אפרת רייטן: המשפחה לא יודעת.

בתאל ויצמן: היא לא יודעת, וגם אם היא יודעת, אין לה איך להשיג את הטופס.

איתי גת: בגלל זה הוא צריך בחתימה שלו להביא את זה לידיעת בני המשפחה.

בתאל ויצמן: שיהיה צד חיצוני.

איתי גת: אני לא חושב שצריך צד חיצוני, אבל זה עניין שלכם, זה לא עניין רפואי.

צבי האוזר: הוא יפקיד את זה.

בתאל ויצמן: אני מבינה אותך, מבינה לגמרי.

אפרת רייטן: העניין הוא – על מי עכשיו מוטל הנטל להציג לכם את זה?

אפרת רייטן: אתה אומר: באם הוא חייל, האם הנטל הוא על הצבא להעביר את זה אליכם או על ידי בן משפחתו אם כתוב שם שהוא צריך להעביר את זה.

איתי גת: הדיון הולך למקרה הקל כשיש הסכמה ברורה וזה רק ממצוקה.

אפרת רייטן: רגע, זה כי כרגע העלית את זה.

אפרת רייטן: אני מנסה להבין.

אפרת רייטן: ערן, בסוף, העניין הזה חוזר לפתחכם.

ערן יוסף: אם מדובר בחייל וכיוון שחלק מהתהליך אל מול משפחה שכולה זה להציג את הדברים.

ערן יוסף: אם הם נמצאים אצלנו, אז לא צריך.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: לכן זה המקרה הברור.

יצחק פינדרוס: ואנחנו מתכוונים - - - ב-12 החודשים הקרובים.

אפרת רייטן: ולגבי האזרחים, גם בטופס אפשר לתקן ולקחת כמו שיש במשרד הבריאות לגבי טפסים אחרים שבו הם ממליצים וכותבים שכדאי שיהיה עוד עותק אצל המשפחה, אצל חבר או לא משנה מי.

טל פוקס: כך עושים במקרה שאין.

אפרת רייטן: במקרה שאין – כנראה שילכו לבית משפט.

טל פוקס: לא, אז כרגע נוטלים - - -

אפרת רייטן: אין לנו כרגע פתרון.

אפרת רייטן: אני לא יודעת, אנחנו צריכים לחשוב על זה בהמשך.

איתי גת: אבל זו הבעיה הכי גדולה.

אפרת רייטן: נחשוב על זה בהמשך.

צבי האוזר: והצבא יחשוב בכל זאת לשמר מאגר.

צבי האוזר: זה נורא פשוט, שלפחות מ-50% מהאוכלוסייה תוכל ללכת לצבא לשאול – מילה לא מילה, ויש אפס או אחד, בוודאות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחזור לדיון מאתמול, תגידי לי מתי, איפה הגענו עם משרד המשפטים?

אפרת רייטן: רגע, לא היית כאן, דיברתי על זה שבשעה 15:00 אנחנו נאלצים לסגור את הדיון.

אפרת רייטן: מה שנצליח, נצליח.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה לפתוח דיון.

יצחק פינדרוס: אני רוצה - - -

אפרת רייטן: בשעה 15:00 אנחנו מסיימים את הדיון.

אפרת רייטן: לכן הייתי שמחה להיות יעילה ולהתקדם בהקראה ולסיים את הדברים.

יצחק פינדרוס: זה יצטרך להיות סעיף.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ואז אנחנו חוזרים אחורנית.

אפרת רייטן: יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לחזור אליהם.

אפרת רייטן: אני מציעה שנסיים את ההקראה.

יצחק פינדרוס: אין בעיה.

נעה בן שבת: התנאים שבסעיף 5(ב) הם התנאים שהאדם מבקש בהנחיה שלו לעשות שימוש בתרומה שהוא הפקיד ואז אפשר לעשות בה שימוש.

נעה בן שבת: פרט לכך, כל החוק לא חל על זרע מתרומה בלתי מזוהה שנמצאה בבנק הזרע, וכמובן לא על ביצית שהופרתה בהליך הפרייה חוץ-גופית.

נעה בן שבת: בעניין הזה אנחנו מציינים שהנושא הזה מוסדר היום בתקנות, ואנחנו חושבים שראוי לברר כיוון שהיו הערות של בתי המשפט לגבי תוקפן של התקנות.

נעה בן שבת: ממשרד הבריאות אנחנו רוצים לוודא האם התקנות האלה בתוקף.

נעה בן שבת: התלבטנו האם לא צריך לכתוב פה גם הסדר לגבי הביצית המופרית.

נעה בן שבת: משרד הבריאות שהוא מבקש שהתקנות – אולי נשמע מה עמדתכם?

טל פוקס: בקצרה, הנושא של ביצית שהופרתה מזרע של נפטר, לדעתנו מדובר במקרה אחר עם שיקולים אחרים.

טל פוקס: מעורב פה חומר גנטי של האישה עצמה, של הבת זוג.

טל פוקס: כל התהליך צריך להיות אחר, השיקולים צריכים להיות אחרים.

טל פוקס: אנחנו לא חושבים שהחוק הזה נועד להיכנס לתוך המצב המורכב הזה כרגע בלוח הזמנים הקצר מאוד להכנה שלו.

טל פוקס: לעמדתנו, תקנות הפרייה חוץ-גופית – למעט הנושא של חוות דעת עובדת סוציאלית עבור אישה רווקה, שזה מה שנידון שם באותו פסק דין שבו נפסלו התקנות – חלות בשאר ההקשרים.

טל פוקס: אם משרד המשפטים רוצה להתייחס, הוא יכול.

טל פוקס: בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שזה המקום המתאים.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: כלומר: הנוסח הוא כפי שהוא כרגע בסעיף קטן 2.

נעה בן שבת: למשרד הפנים – אתייחס ואומר שבמקרה של ביצית מופרית צריך גם לעשות רישום.

נעה בן שבת: לא הצענו בחוק בנוסח.

אפרת רייטן: לכן זה כתוב כמו שהוא.

אפרת רייטן: סעיף 27, בבקשה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות – הבנו שלא הייתם מעוניינים בפסקה (1).

טל פוקס: נאמר לפרוטוקול שאנחנו כל הזמן נותנים הנחיות ביצועיות מאוד למוסדות רפואיים, ואנחנו לא רוצים שיהיה צריך תקנות בשביל אותן הנחיות.

טל פוקס: ברור שיכולות להיות אולי גם תקנות שיש להן באמת הכרעות מאוד משמעותיות.

טל פוקס: לצורך הדוגמה: הדרך שבה מעבירים את הזרע מבנק הזרע ליחידת ההפריה החוץ-גופית.

טל פוקס: אנחנו לא חושבים שדברים כל כך ביצועיים צריכים להיות בתקנות.

טל פוקס: חשוב לי להגיד שדברים כאלה יכול להיות שניתן בצורה של נהלים והנחיות כמו שאנחנו עושים בכל שאר הנושאים.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אבל שיהיה לכם הסמכה אם אתם רואים שיש דברים מהותיים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: שתהיה לכם את האפשרות לכתוב את הנהלים וכדומה.

ערן יוסף: אני חושב שצריך להחריג את התקנות שבאחריות שר הביטחון שקבענו בסעיף 24.

ערן יוסף: פה כתוב ששר הבריאות רשאי לקבוע תקנות בכל עניין הקשור בחוק זה.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: בכל עניין - - -

טל פוקס: נכון, צריך להחריג את זה.

נעה בן שבת: אלה תקנות ביצוע כלליות.

נעה בן שבת: אבל אם אתה רוצה שנזכיר את התקנות של שר הביטחון, אז נזכיר אותן.

טל פוקס: יש עוד צד של תקנות - - -

נעה בן שבת: שלא הוזכר?

טל פוקס: כן.

נעה בן שבת: ננייד אותם לפה.

טל פוקס: בסדר.

אפרת רייטן: סעיף 28.

נעה בן שבת: זה נותן את הסמכות לבית המשפט לענייני משפחה וגם קובע שכל ההליכים מתנהלים באותה דרך, בדיונים בדלתיים סגורות וכן הלאה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: סעיף 29 בבקשה.

נעה בן שבת: כמה זמן אחרי פרסומו הוא ייכנס לתוקף.

אפרת רייטן: למה יש לנו התלבטויות?

אפרת רייטן: למה הוא לא יכול להיכנס מיד לתוקף?

אפרת רייטן: מה אנחנו צריכים?

טל פוקס: קודם כול צריך להעביר הכשרה והנחיה לכל מנהלי בנקי הזרע שמדובר בהרבה עבודה חדשה.

אפרת רייטן: אוקיי, כמה זמן אתם מעריכים?

טל פוקס: נחזור אליכם.

טל פוקס: את יודעת להגיד?

אתי סממה: אני לא רוצה סתם לשלוף.

אפרת רייטן: משרד הביטחון?

צבי האוזר: מה האומדן שלכם עכשיו?

ערן יוסף: החלק היחידי שמצריך שינוי הוא עניין התקנות.

ערן יוסף: חודשיים זה יכול להיות זמן סביר.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: שי ממשרד המשפטים, אנחנו מדברים על 29(א), אני רוצה לקבוע כאן חודשיים.

שי סומך: אני לא רואה מניעה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: משרד הבריאות: אנחנו סוגרים חודשיים?

טל פוקס: אם יהיו לנו על זה הערות אז נעביר.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: תעבירו את זה הלאה.

אפרת רייטן: חודשיים – תודה.

נעה בן שבת: בואו נקבע לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: בדיוק, עוד יש לזה זמן.

אפרת רייטן: כרגע קבענו.

צבי האוזר: אני מסתכל על הוראת המעבר, יכול להיות - - -

אפרת רייטן: עוד לא הגענו.

צבי האוזר: אבל אולי זה לא יהיה חודשיים.

אפרת רייטן: בסדר.

נעה בן שבת: שי, אתה רצית לעשות שינוי פה בנוסח.

נעה בן שבת: אתה רוצה להסביר את הבקשה שלך לגבי הילדים?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הגמלאות, על מעמד הילד.

נעה בן שבת: פרק ו' כולו עוסק במעמד הילד, אנחנו רוצים להגיד שהוראות פרק ו' יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של הנפטר לפני יום התחילה, למעט סעיף הוראות 16(ג) שאתה מציע שהם לא יחולו.

שי סומך: יחולו רק על ילד שנולד מיום התחילה ואילך.

נעה בן שבת: אבל סעיף 16(ג) יחול רק על ילד שנולד מיום התחילה ואילך.

נעה בן שבת: זה סעיף הגמלאות.

שי סומך: כן, הסברתי את זה בדיון שהיה אתמול.

שי סומך: הנושא של חוק משפחות נמצא עכשיו בדיונים בבית המשפט, ואם ייקבע שיש זכויות, אנחנו לא רוצים לשאול אותם באותו הסעיף.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: חוק ירושה ירד לנו, בסדר.

ערן יוסף: גם כאן וגם בסעיף 16 המקורי, אמרנו שנשנה מגמלאות לזכויות בכלל, כי זה יותר רחב מגמלאות.

אפרת רייטן: את המילה.

נעה בן שבת: אתם מסכימים לזה?

נעה בן שבת: את מסכימה לזה?

אפרת רייטן: מה היה לנו שם?

נעה בן שבת: אמרנו "תגמולים", שאלתי אותך האם זה כולל את כל הזכויות.

נעה בן שבת: למשל, שאלו האם זה כולל טיפולים פסיכולוגיים, אמרת שזה כולל.

ערן יוסף: אמרתי שהזכויות לפי חוק המשפחות כוללות הרבה מאוד דברים מעבר לתגמולים.

ערן יוסף: צריך שהחוק יגיד במפורש: זכויות לפי חוק זה וזה ולא רק תגמולים, אחרת זה לא יהיה הכול.

נעה בן שבת: הבנתי שזה חלק - - - כתבנו תגמולים, שאלנו על הטיפול הפסיכולוגי, אתה אומר שאתה רוצה - - -

צבי האוזר: איך זה מוגדר בסעיף שכבר קראנו?

צבי האוזר: אם קראנו בסעיף בניסוח מסוים, זה צריך להיות כאן.

ערן יוסף: כנראה שלא הובנתי אתמול נכונה.

ערן יוסף: בסעיף 16 וגם כאן, צריך להתייחס לכלל הזכויות הכספיות והאחרות מכוח החוק, ולא רק לתגמולים, כיוון שכל - - -

נעה בן שבת: הבנתי ההפך, הבנתי שאנחנו רוצים לבדוק.

נעה בן שבת: אתה אמרת בשלב מסוים שיכול להיות שכל מה שיש בחוק המשפחות, זה רק תגמולים.

צבי האוזר: איזה זכויות כספיות יש שאינם תגמולים או גמלאות?

ערן יוסף: חוק משפחות כולל שני פרקים עיקריים: אחד תגמולים ושני זכאויות נוספות.

ערן יוסף: בזכאויות נוספות יש זכויות כספיות ונושאים של טיפולים פסיכולוגיים ואחרים – הם לא תגמולים לפי החוק.

ערן יוסף: לכן הכוונה לכל הזכויות לפי החוק.

צבי האוזר: צודק.

אפרת רייטן: ברגע שאנחנו לא - - -

צבי האוזר: לא מחילים את החוק הזה.

אפרת רייטן: החוק הזה לא מעניק זכויות משום סוג שהוא, לרבות גמלאות.

צבי האוזר: אפשר: האם החוק הזה לא מעניק זכויות לפי חוק זה וזה, ותפנה הפנייה לחוק.

אפרת רייטן: בסדר?

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להבין במה מדובר.

צבי האוזר: החוק לא יחול על זה - -

אפרת רייטן: הרי תגמולים זה רק חלק מהזכויות.

צבי האוזר: - - על זכויות לפי חוק זה וזה.

נעה בן שבת: אתה מסתכל על הוראת המעבר.

צבי האוזר: אני אומר שזה צריך להיות שווה לסעיף 16, מסכים איתך.

נעה בן שבת: בסעיף 16, אנחנו אומרים ש"ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית", אמרנו, לא ישולמו רק התשלומים.

נעה בן שבת: רק הכספי.

נעה בן שבת: ההפך, אנחנו דייקנו את זה.

ערן יוסף: ממש לא.

נעה בן שבת: לא ישולמו לו – כך קראנו את זה.

ערן יוסף: הערתי, אולי זה לא תוקן.

נעה בן שבת: "לא שולמו או בעדו תגמולים המשולמים ליתום".

נעה בן שבת: השאלה: אתה רוצה שלא יינתנו לו זכויות על פי החוק?

ערן יוסף: לא יינתנו לו זכויות על פי החוק.

נעה בן שבת: אבל זה מרחיב מאוד.

צבי האוזר: זה מה שקבענו.

אפרת רייטן: אבל זה מה שהם קבעו.

צבי האוזר: לא יחולו עליו זכויות לפי החוק הזה והזה.

אפרת רייטן: הוא לא מקבל.

נעה בן שבת: אם הוועדה קובעת את זה.

אפרת רייטן: למעשה, הרי הדיון היה על כך שמדובר כאן רק באיזושהי הכרה.

נעה בן שבת: קודם הסבירה רקפת על הסתירה - - -

צבי האוזר: אבל זה לא זכויות.

צבי האוזר: זה לא זכויות לפי החוק הזה.

צבי האוזר: ההכרה היא של בן של חלל צה"ל.

ערן יוסף: במפורש אמרנו שלמשל על חוק יום הזיכרון, הוא לא זכויות לפי החוק ולכן הוא נכנס.

אפרת רייטן: נכון.

צבי האוזר: תפנו לחוק המסוים הזה.

ליאורה אברמוביץ: דיברנו על זכויות כספיות וזכויות בעין.

ערן יוסף: זה מה שיש.

ערן יוסף: חוק המשפחות נותן זכויות כספיות וזכויות בעין.

ערן יוסף: אין זכויות אחרות.

ליאורה אברמוביץ: הבנו והבנתי בסוף הדיון אתמול שכן היה מקום.

ליאורה אברמוביץ: הבנו שכן תהיה האפשרות להרחבה גם לעניין הנושא של הזיכרון, שזה בחוק אחר, וגם כאן – ילד מקבל טיפולים כאלה ואחרים.

ערן יוסף: לא לפי חוק המשפחות.

ערן יוסף: מה שמגיע מחוקים אחרים – אין בעיה.

ערן יוסף: מה שנקבע כאן הוא שלא יוכר לעניין - - -

ליאורה אברמוביץ: אז איפה זה מוסדר?

אפרת רייטן: זה נכון, זה מה שדובר אתמול.

ערן יוסף: טיפולים שנותנים לפי חוק - - - ברשויות המקומיות ושל משרד הרווחה – אנחנו לא נוגעים בזה.

ערן יוסף: חוקים כמו חוק יום הזיכרון – אנחנו לא נוגעים בזה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לחזור לזה, אלה מהדברים שנאמרו אתמול.

צבי האוזר: לתקן גם ב-16 וגם כאן.

אפרת רייטן: ערן, שמעת?

ערן יוסף: לא.

אפרת רייטן: תקריאי שוב בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שסעיף 16(ג) יחול על ילד שנולד מזרעו של נפטר אחרי יום התחילה.

נעה בן שבת: והוראות פרק ו' למעט סעיף 16(ג), יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה.

אפרת רייטן: בלי ה"לא יגרעו" וכל התגמולים.

ערן יוסף: שי, לך זה היה חשוב – "לא יגרעו".

שי סומך: "לא יגרעו" מיותר.

נעה בן שבת: מיותר, כי אתה רואה שאמרנו שם.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: סעיף 30.

נעה בן שבת: תכף נדבר על הסיפא, הסיפא צריכה להיות נפרדת.

נעה בן שבת: למעשה הסעיף הזה מבקש להתייחס באופן רטרואקטיבי על המצב, על האנשים שנפטרו לפני חוק זה וניטל מהם זרע או שהפקידו זרע לפני יום התחילה ורק לגבי הרווקים.

נעה בן שבת: לגבי כולם, אנחנו אומרים שכלל הוראות החוק יחולו וחריג אחד שאנחנו מאפשרים פה למשפחות של הרווקים לפנות לבית המשפט, גם אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב.

נעה בן שבת: התנאי הוא שהוא לא הביע התנגדות בחייו, התנגדות מפורשת לנטילת זרעו.

נעה בן שבת: והייתה לנו התלבטות אם להכניס את רצונו המשוער של הנפטר, אבל משרד המשפטים הסביר שהכלי הזה הוא – אולי משרד המשפטים יתייחס לנושא הזה?

צבי האוזר: רגע, אם לא הכנסנו, למה משרד המשפטים צריך להתייחס?

צבי האוזר: זה לא מופיע בחקיקה.

נעה בן שבת: אני חושבת שההתלבטויות וההסתייגויות, בהליך חקיקה בדרך כלל מאפשרים לנו לשמוע - - -

אפרת רייטן: אפשר לשמוע ולהעלות את כל הדברים, זה בסדר גמור.

אפרת רייטן: מוריה, אני מבקשת שתסבירו לפרוטוקול את הוראות המעבר ואת השונות שיש בהם למעשה מכלל החוק.

מוריה כהן בקשי: הוראת הרטרואקטיביות היא הוראה מורכבת וצריך לומר את זה.

מוריה כהן בקשי: זה היה רצון המציעים וניסינו ללכת פה במתווה זהיר.

מוריה כהן בקשי: הביטוי "רצון משוער" פורש בפסיקתו של בית המשפט העליון בפסק הדין פלונית שדיבר על האפשרות לעשות שימוש בזרע ברצון משוער, מדבר על רצון קונקרטי מאוד – הגם שהוא משוער.

מוריה כהן בקשי: כלומר, ההבדל בין "מפורש" ל"משוער", הוא בשאלה של מידת הביטוי המפורש של הדברים.

מוריה כהן בקשי: אבל אם נשתמש בביטוי "רצון משוער", משמעות הדברים בהחלה של – אני יכולה לקרוא פה ציטוט מבית המשפט העליון מדברי השופט מזוז: ראוי להעיר כי כאשר מדובר ב"רצון משוער" של הנפטר, התיבה "משוער" אין משמעה קביעת פיקציה לגבי רצונו של הנפטר, אלא בהתחקות אחר רצונו האמיתי של הנפטר, מקום שנעדרות ראיות ישירות ומפורשות באשר לרצונו.

מוריה כהן בקשי: אינדיקציות כלליות וספציפיות לגבי רצונו המשוער של אדם עשויות להוות תחליף ראוי לרצונו המפורש, מקום שהן מעוגנות בניסיון החיים ובתשתית עיונית וראייתית.

מוריה כהן בקשי: צריך פשוט להבין שזאת המשמעות של "רצון משוער" אם אנחנו רוצים להכניס אותה, פשוט שמנו את הדברים על השולחן.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא האם רוצים ואם לא, אם רוצים משהו אחר – שוב, שאלת הרטרואקטיביות היא מורכבת, אבל צריך להבין על מה אנחנו מדברים כשמשתמשים בביטוי שכבר קיבל פרשנות בפסיקתו של בית משפט עליון שבעצם מדבר על התחקות על רצון מאוד ספציפי של הנפטר.

נעה בן שבת: זאת אומרת שהרצון גם יכול לבוא לידי ביטוי בזה שהוא לא יתנגד, זה גם פן של הרצון, זה הפן השלילי.

צבי האוזר: אני מציע להתייחס לאמירתו של בית המשפט העליון, בהסתכלות ובהבנה בהינתן שהמחוקק לא הסדיר, ובית המשפט העליון ניסה לדחוף את הרף כמה שיותר ולהחיל, ולכן הרצון המשוער.

צבי האוזר: הוא לא קבע כאן נורמה שהיא הנורמה הנכונה, הוא רק אמר: בהינתן שאין הסדר חוקי, זה גדר הפרשנות – פחות או יותר – שאני יכול לעשות, שכן רצון הנפטר הוא הגורם ההולך.

צבי האוזר: בהינתן שיש פה מקרים ספורים ואירוע הומניטרי משמעותי, ובשים לב לעובדה של חובת מדינה כלפי חייליה וכלפי המשפחות השכולות, שזה האירוע ההומניטרי, שכן אנחנו לא יכולים באמת לברר אצל החיילים החללים את עמדתם.

צבי האוזר: יש לנו כאן משפחות שכולות, זה לוז האירועים שבגינו הוצת הדיון הזה.

צבי האוזר: אני מציע באשר למשפחות השכולות, קודם כול להסדיר את זה כפי שזה כך.

צבי האוזר: אני מציע לשקול להכניס את הסטנדרט שבית המשפט העליון נכנס על רצון משוער לגבי המערכת האזרחית.

צבי האוזר: הערת שוליים אחרונה: שימו לב עד כמה האמירה של אותו חייל, אותו אדם בגיל 19 בצבא, הייתה מתפרשת על ידי בית המשפט העליון ברצון – לא רק משוער, אלא אפילו רצון מפורש, גם אם זה היה 20 שנה אחרי.

צבי האוזר: אין ספק שאם היו עושים משאל בפלוגה וממלאים את זה בטופס, בית המשפט היה סומך ידו ומאשר את זה היום, כך אני חוזר ומבהיר עד כמה ניהול המאגר של החיילים הוא קריטי לפתרון בעיות הומניטריות.

מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להבהיר ולשים על השולחן:

מוריה כהן בקשי: בבתי המשפט יצטרכו לפרש את הביטוי "רצון משוער", ואם אנחנו בחוק לא עושים את ההבחנה ושזה נצבע כבר, צריך להבין שהמשמעות היא להעמיד רף גבוה.

נעה בן שבת: לא צריך "רצון משוער" גם לא לגבי אזרחים.

צבי האוזר: אפשר לדעת מה המספרים?

צבי האוזר: יש מישהו שיודע כמה יש לנו?

צבי האוזר: אתי, אתן בררתן כמה משפחות שיקיריהן - - -

אפרת רייטן: כשאין הסכמה מפורשת – כמה משפחות רוצות לפנות לבית המשפט או פנו לבית המשפט?

אפרת רייטן: יש לכן נתון?

יעל סלנט: אבל איך אתם יודעים כמה מנות, זה מה יש?

אפרת רייטן: הם אמרו מקודם כמה מנות יש סך הכול.

אפרת רייטן: כמה יש סך הכול?

אתי סממה: פחות אגיד כמה מנות זרע, כי זה פחות משמעותי, יותר מעניין אותי כמה אנשים.

אתי סממה: נשאבו מנפטרים...

נעה בן שבת: או שנשאבו או שמופקדות אדם שנפטר.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

צבי האוזר: זה אותו דבר.

אתי סממה: יש הפקדות שנפטרו ויש שנשאבו אחרי המוות.

אפרת רייטן: נכון.

צבי האוזר: אני מדבר רק על אלה שנשאבו.

אפרת רייטן: אין לך את הנתון?

איתי גת: יש לנו אותו.

צבי האוזר: כמה?

אתי סממה: היו חמש וקיבלתי עוד 20.

איתי גת: פניות של משפחות כדי להבין עד כמה אפשר להשתמש בזרע, זה דבר שלהערכתי לפחות באופן יחסי הוא בין שליש לחצי מהמקרים.

איתי גת: ועובדה שביותר מ-90% מהרווקים שאין לגביהם אישור שימוש – המנות נשארות ומחכות, בשונה מהנשואים - - -

אפרת רייטן: רצינו לדעת מספרים מוחלטים.

צבי האוזר: רגע, אנשים שיש שאיבת זרע אחרי - - -

אפרת רייטן: מספרים, מספרים.

צבי האוזר: יש לנו את הנשואים שהם מוסדרים על פי הנחיית היועץ ועשו בהם שימושים – אותם אני שם בצד.

צבי האוזר: כמה יש לנו רווקים שהיום בית המשפט לא יכול לעשות שאחרי המוות בוצעה הפרוצדורה?

איתי גת: מתוך 35 רווקים, סדר גודל, אני מדבר על פניות משפחה לבנק הזרע, לא אותה כמות תגיע בסוף לבית משפט.

איתי גת: מתוך אותם סדר גודל של 15, 20 משפחות שפנו לבקש מידע ולהבין איפה זה עומד.

אפרת רייטן: כחצי.

איתי גת: שפונים – אבל זה רק מספר אחד.

צבי האוזר: לא הבנתי, 35 מקרים שבוצעה בהם שאיבת זרע אחרי המוות?

איתי גת: לרווקים.

איתי גת: אצלי בלבד.

צבי האוזר: ולא אצלך?

אתי סממה: אני קיבלתי דיווח על עוד 20.

צבי האוזר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על הערכה של המערכת היום, אין פה מספרים מדויקים, של 55 מקרים שהם לכאורה יכולים להיות בהוראת המעבר.

איתי גת: אזרחים וחיילים.

צבי האוזר: מתוכם, כמה להערכתכם חיילים?

איתי גת: לדעתי כשליש.

צבי האוזר: שליש.

צבי האוזר: אגב, אין פה נציג, אבל אפשר אולי לברר את זה עם עמותת 'אור למשפחות'.

צבי האוזר: הם מרכזים רשימה.

צבי האוזר: ניצה, את יודעת כמה משפחות חיילים יש?

אפרת רייטן: צביקה, ואם זה 100 או 70 או 50 – מה זה משנה?

צבי האוזר: את צודקת.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ - - -

אתי סממה: עשרות בודדות.

ניצה שמואלי: אני יודעת על 31 משפחות של חיילים.

אפרת רייטן: בסדר, המספר המדויק כרגע לא באמת משנה.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

אפרת רייטן: היקף התופעה הוא כמה עשרות.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים כמה.

איתי גת: מדובר בפנייה פיזית, זה כמה מנות נשארות בבנק הזרע בגלל שהם מחכים - - -

אפרת רייטן: אנחנו לא נמצאים שם כרגע.

אפרת רייטן: אני רוצה לחזור חזרה אליך מוריה כדי לראות אם אני מבינה את הוראות המעבר: למעשה, אנחנו מדברים על כך שכשלא הובעה התנגדות מפורשת, אבל שגם אין הנחיות בכתב, כלומר, מצב כמו – סליחה ניצה, אני יכולה להשתמש במקרה שלכם?

ניצה שמואלי: ברור.

אפרת רייטן: כמו במצב של ניצה שלא הובע - - -

מוריה כהן בקשי: עדיף אולי לא להתייחס למקרים ספציפיים, היו תיקים מתאימים.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: אני לוקחת את דבריי.

אפרת רייטן: מקרה שאין בו, מקרה של רווק, אין בת זוג, מקרה שאין בו הסכמה בכתב ואין בו גם התנגדות מפורשת.

אפרת רייטן: במצב הזה, היום יכולים ההורים, לפי החוק הזה, ללכת לבית המשפט ולהגיד: הואיל ולא הייתה התנגדות, אז אנחנו למעשה מניחים או הולכים לפי הרצון המשוער.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים להוכיח את ה"רצון המשוער"?

אסף גרינבאום: אבל הם לא עברו את המשפט.

מוריה כהן בקשי: קודם כול זאת שאלה של מדיניות וזאת הייתה הצעה, ואני לא אביע את דעתי בשאלת המדיניות, כי זה מה שרצה המחוקק.

מוריה כהן בקשי: אגיד שבמצב הקיים – לפני הצעת החוק – לא ניתן לעשות שימוש במצבים האלה, למרות שבית המשפט העליון אומר שכשיש רצון משוער כן אפשר לעשות שימוש.

אפרת רייטן: לכן אני מנסה לדייק אתך.

מוריה כהן בקשי: - - - אנחנו רק מדברים על המצב הזה, ואני רק מדייקת - - -

אפרת רייטן: מוריה, לכן אני מבקשת.

אפרת רייטן: זה חשוב כי זה נושא חדש, וזה מדיניות, וזה חקיקה חדשה.

אפרת רייטן: ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים כדי שגם האנשים ששומעים אותם, אמנם כרגע רק כמה עשרות הורים, אבל זה החיים שלהם לגמרי.

אפרת רייטן: אנחנו קובעים עבורם פה עכשיו הסדר חדש.

אפרת רייטן: בואי נעזוב רגע את לשון החוק ונסביר לגופו של עניין מה אנשים כאלה צריכים לעשות.

מוריה כהן בקשי: שוב, השאלה היא מה הייתה כוונת המציעים בהקשר הזה ואז ניתן לזה ביטוי.

צבי האוזר: כוונת המציעים הייתה הוראת שעה לפתור את הבעיה.

צבי האוזר: גברתי היושבת-ראש, הדיון צריך בשאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין שתי קבוצות.

צבי האוזר: המדינה - - -

אפרת רייטן: אני לא רוצה להכניס את המדינה.

אפרת רייטן: למה אתה מכניס את המדינה?

צבי האוזר: זה דיון אתי משמעותי, ואני בעד לא לטשטש אותו.

צבי האוזר: אנחנו מסדירים היום חקיקה שאומרת: אמר הנפטר את דעתו ונתנהל כמוה ונגמרה שאלת הספקות.

צבי האוזר: אומר את זה בצורה גסה – זה אפס או אחת.

צבי האוזר: עכשיו יש לנו את הוראת המעבר, בהוראת המעבר יש לנו שני קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שמצאו את מותם בגין זה שהמדינה הציבה אותם באותה סיטואציה שהביאה למותם; ואנשים שמצאו את מותם שלא במעורבות המדינה.

אפרת רייטן: המדינה לא נמצאת כאן.

צבי האוזר: שנייה, כשאני אומר מדינה, אני אומר הצבא.

אפרת רייטן: אבל זה לא נמצא כאן.

צבי האוזר: אני מסכים אתך שזה לא נמצא כאן, והצעת החוק הפרטית שעל בסיסה הדיון הזה, ואני מבקש להתייחס אליה, היא נתנה דעתה לחיילי צה"ל והפילוסופיה והאתיקה שעומדת אחריה אומרת: בהינתן שאנחנו שלחנו אותם אל מותם, אנחנו מאפשרים היום למשפחות לחרוג מהכלל שאומר שצריך את הרצון.

צבי האוזר: בהצעה כפי שמונחת בפני הוועדה הרחבתם את העיקרון הזה לכל המקרים.

אפרת רייטן: תוך כוונה שלא להפלות בין בני אדם.

צבי האוזר: תוך כוונה שלא להפלות בין בני אדם, והשאלה אם יש בהקשר הזה אפליה – יש לה הצדקה או לא?

צבי האוזר: זה הדיון לפני ואני רק רוצה לוודא שלא פספסנו כלום: בכל מקרה אחרי כניסת החוק לתוקף, אני לא פוגע במעמד של בנות זוג שהזרע נקצר לפני?

אפרת רייטן: לא.

צבי האוזר: והם יוכלו לבצע את הדבר הזה?

מוריה כהן בקשי: לא לפני ולא אחרי.

צבי האוזר: ברור לי שלא אחרי אני מסדיר.

צבי האוזר: אנחנו מסדירים פה בהוראת שעה רק את הרווקים ולא את בנות הזוג, בנות זוג ממשיכות יהיה גם כשהחוק ייכנס לתוקף, יוכלו לבצע את זה?

צבי האוזר: זאת שאלה מעניינת שלא תהיה לי פרשנות בעייתית.

מוריה כהן בקשי: קודם כול, ודאי זאת כוונתנו.

צבי האוזר: אני לא בטוח שאפשר לפרש כך את החוק.

נעה בן שבת: יש לנו כל מיני דרישות שהיו פה בחוק.

נעה בן שבת: אני מנסה לחשוב האם לגבי בת הזוג יש משהו, אבל לגבי האם העתידית, התהליך הוא יותר משמעותי.

נעה בן שבת: יש כל מיני דרישות, למשל דורשים תסקיר.

נעה בן שבת: קבענו שאפשר לדרוש תסקיר אם ההורים מתנגדים.

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה המצב היום אם כן דורשים או לא דורשים.

מוריה כהן בקשי: לדעתי רק הקלנו.

מוריה כהן בקשי: לכן אין פה משהו שיש סיכוי שהוא יותר הסדר - - -

צבי האוזר: אני רק רוצה לוודא שאנחנו לא מסדירים חקיקה ואנחנו עכשיו נטפל בהוראת השעה ברווקים, ושאנחנו לא פוגעים פה באלמנות.

צבי האוזר: אני מפחד שבמעבר החקיקה אפשר יהיה לקרוא את המצב שבו רק רווקים חל עליהם הוראת השעה, והאלמנות, מכיוון שאינן עומדות בקריטריונים של החוק, לא יוכלו לבצע.

מוריה כהן בקשי: לפי לשון החוק – ההפך, יש פה החלה של ההסדר החדש, גם לכאורה על האלמנות.

צבי האוזר: איפה?

צבי האוזר: לא בהוראת השעה.

נעה בן שבת: גם בהוראת השעה.

מוריה כהן בקשי: אולי הכי נכון היה להגיד שהמצב ששרר לפני תחילתו של חוק זה.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת שהתחולה היא דווקא מכאן להבא ואולם על אף האמור... ולהוסיף את הנושא של הרווקים.

מוריה כהן בקשי: זאת גם אפשרות.

נעה בן שבת: את אומרת שסעיף 30 שאנחנו מרחיבים ואומרים שהוא יחול גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה, זה רק לגבי רווק, פה ההרחבה שלנו.

נעה בן שבת: רק לגבי אדם שאין לו - - -

צבי האוזר: אבל את כותבת:

צבי האוזר: אולם אם הנפטר - - -

אפרת רייטן: ההוראות הקיימות כלפי אדם שהיה לו בת זוג.

מוריה כהן בקשי: לגבי בנות הזוג, אנחנו די באותו מתווה, אבל דווקא יש לנו הקלות לחברות.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא האם רוצים שההקלות המסוימות יחולו גם על מקרים של מי שנפטר לפני תחילת החוק – אפשר כך ואפשר כך, אפשר את שתיהן.

נעה בן שבת: אם יש לך ספק, אפשר לצמצם את סעיף 30, וממילא ההוראות - - -

צבי האוזר: אני לא בעד לצמצם, אני בעד להרחיב אותו.

נעה בן שבת: העיקרון שאמרנו בסעיף 29(ב), שהחוק יחול על מי שנפטר ביום התחילה ואילך.

נעה בן שבת: זה בגדול.

נעה בן שבת: אבל אנחנו אומרים: למרות זאת, אם ניטל ממנו זרע לפני מותו או שהוא הפקיד זרע לפני מותו, אנחנו מרחיבים את הוראות החוק בשינוי הזה שההורים יכולים לבקש גם אם לא היו הנחיות בכתב ובלבד שהוא לא התנגד; זה השינוי של סעיף 30.

נעה בן שבת: אפשר את כולו להגיד רק על הרווקים, רק על המקרה הזה ולא לאפיין- - -

מוריה כהן בקשי: החיסרון יהיה שיצטרכו לבדוק בין הסדר אחד לאלמנה של לפני פטירת החוק, והסדר אחר לאלמנה אחרי פטירת החוק.

מוריה כהן בקשי: נראה לי שזה לא כל כך בריא מבחינת התפעול של זה.

מוריה כהן בקשי: אולי בגלל זה ניסחתם את זה כך.

צבי האוזר: אז להשאיר את זה בניסוח?

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שכן.

מוריה כהן בקשי: ואם אתה רוצה, בקריאה שנייה-שלישית, לעשות משהו משנה.

צבי האוזר: קניתי.

צבי האוזר: אבל רק כדי להיות על הצד הבטוח שאנחנו בשוויון.

מוריה כהן בקשי: על פניו נראה שזה עדיף.

צבי האוזר: עכשיו השאלה היא חידה בשביל לצמצם את הדיון כאן:

צבי האוזר: אני חושב שאנחנו קובעים פה נורמה, ואנחנו מסירים את "לפי רצונו המשוער של הנפטר", אחרת לא עשינו שום דבר בהוראה הזאת.

אפרת רייטן: אבל מה הם צריכים להוכיח בבית המשפט?

צבי האוזר: הם לא צריכים להוכיח שום דבר.

אסף גרינבאום: רק שלא הייתה התנגדות.

צבי האוזר: אם יבוא מישהו ויגיד: הייתה התנגדות מפורשת – אז לא יוכלו לעשות.

צבי האוזר: בהינתן שאין התנגדות, המשפחות יוכלו לבצע את זה.

צבי האוזר: ובסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו, אין הבדל בין חללי צה"ל לבין נפטרים אחרים.

צבי האוזר: אני מבין שסך הכול סדר הגודל הוא של 50, 70 מקסימום ואני לא בטוח שכולם ממשים את זה.

צבי האוזר: ואפרת, פה השאלה היא את כן רוצה לעשות את ההבחנה או לא לעשות את ההבחנה?

יצחק פינדרוס: אבל זה רק בהוראת מעבר.

אפרת רייטן: רק בהוראת מעבר.

יצחק פינדרוס: - - - רק בהסכמות.

צבי האוזר: כן.

אפרת רייטן: רק הוראת מעבר.

אפרת רייטן: מי שלמעשה הפקיד כבר זרע.

אפרת רייטן: כל מי שהפקיד עד היום זרע, עד תחילת הזה...

נעה בן שבת: וזה על כולם?

אפרת רייטן: בוודאי שזה על כולם.

נעה בן שבת: אני מבינה שאנחנו נשארים בנוסח שנשאר, אבל יש לנו את הסיפא שמסומנת בצהוב והיא נוגעת לנו לשני מקרים – מה אנחנו עושים במקרים שכבר הייתה פסיקה.

נעה בן שבת: כתבנו פה: יכולה להיות התייחסות למקרה של פסיקה, שבית המשפט כבר נתן אישור לשימוש בזרע, ואולי זה קצת דומה למקרה שאתה אמרת, שבת הזוג עשתה שימוש בזרע.

נעה בן שבת: אבל יכול להיות גם מקרה הפוך – ניתן אישור בית משפט וההפריה טרם בוצעה; מה אנחנו עושים אז?

נעה בן שבת: האם אנחנו נכנסים להליכים שכבר החלו?

צבי האוזר: ברגע של כניסת החוק, צריך לעשות סטנדרטיזציה.

צבי האוזר: את כל הסעיפים שטיפלנו בהם, אנחנו עושים מנקודת מבט שכך משקף האינטרס הציבורי.

צבי האוזר: יש פה בדיקות וכולי – אז צריך להיכנס למסלול.

מוריה כהן בקשי: צריך לתת קצת זמן לתחילת החוק, כי צריך לטפל בתיקים, אז לפי זה תלויים ועומדים, ולשנות עמדות – אז תתנו מרווח פה, מרווח הנשימה חשוב.

צבי האוזר: בסדר, אבל בסוף אנחנו צריכים לשאוף לסטנדרטיזציה, לא?

אפרת רייטן: אנחנו כתבנו חודשיים בסעיף 29 אחרי התייעצות פה.

מוריה כהן בקשי: נראה לי קצר.

אפרת רייטן: אז בואי תגידי כמה.

אסף גרינבאום: בואו נחזור לסוגיה של ההיקף.

אפרת רייטן: שנייה.

אסף גרינבאום: אפרת, התקדמנו קדימה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: חברים, עם כל הכבוד לכולם, ולכל המייעצים הטובים שיש כאן, בסוף צריך לנהל את האירוע.

אפרת רייטן: מוריה, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: קודם כול יש פה גם תקנות לחוק הזה.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שצריך חצי שנה – אני חושבת על תיקים תלויים ועומדים שצריך להתנהל איתם.

אפרת רייטן: אוקיי, נוסיף לחצי שנה, זה בסדר גמור.

אפרת רייטן: את זה תתקני ב-29.

צבי האוזר: אני מציע שתתחילו כבר בהכנות.

אפרת רייטן: בסדר, צביקה, שיעשו מה שמבינים לנכון.

אפרת רייטן: יש להם פה את זה חצי שנה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו אפילו לא - - - הכנה עמדה לבית משפט, אי אפשר לפני - - -

אפרת רייטן: חברים, אני מבקשת: מספיק עם כל הייעוץ הזה מסביב.

אפרת רייטן: אני מבקשת שנתקדם.

צבי האוזר: נציג משרד המשפטים רוצה להתייחס לשאלת ההבחנה.

צבי האוזר: בבקשה.

אסף גרינבאום: כן.

אסף גרינבאום: העלה פה חבר הכנסת האוזר את השאלה לגבי הוראת המעבר, מה תהיה היקף הקבוצה שעליה תחול הוראת המעבר.

אסף גרינבאום: האם היא תחול רק על חיילי צה"ל, כמו שבמקור היה בהצעת החוק שלנו - - -

אפרת רייטן: לא, כי החוק כבר שונה לחלוטין.

אסף גרינבאום: רגע, אסיים את דברי.

אסף גרינבאום: האם זה יחול רק על חיילי צה"ל, כיוון שבסופו של דבר, כל העיקרון שעל בסיסו החוק הזה יושב הוא כיבוד רצונו של הנפטר.

אסף גרינבאום: ופה אנחנו חורגים מכיבוד רצונו של הנפטר, והשאלה: עד כמה אנחנו חורגים.

אסף גרינבאום: מצאנו טעם טוב בכך שנחרוג מהעיקרון הזה כשמדובר בחיילי צה"ל שנמצאים בגיל - - -

אפרת רייטן: אני לא מקבלת את זה.

אפרת רייטן: שמענו.

אפרת רייטן: אני לא מקבלת את זה.

אסף גרינבאום: לא סיימתי.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אבל אני לא מקבלת את זה.

אסף גרינבאום: אוקיי.

אפרת רייטן: אמרתי את מה שזה.

אפרת רייטן: ..

אפרת רייטן: ואני לא מקבלת את החריגה הזאת.

צבי האוזר: אני שמח שגם את באמצע דבריו של מישהו אחר, אומרת "מקבלת, לא מקבלת", כי מקודם הייתה חוסר שביעות רצון כשאמרתי את זה לנציג משרד הביטחון.

צבי האוזר: אני מציע להמשיך.

אפרת רייטן: אסף יודע כי דיברנו על זה קודם לכן.

צבי האוזר: בסדר, אבל בואו נשמע.

צבי האוזר: בכל זאת, עצם הדיון הוא חשוב.

אסף גרינבאום: דיברנו.

אסף גרינבאום: אבל נראה לי שחשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול.

אפרת רייטן: אבל הסברת אותם, אמרת שאתה רואה שיש חריגה, שאתה חושב שצריכה להיות פה אפליה ואני אומרת לך שלא.

אסף גרינבאום: אבל לא הסברתי.

אסף גרינבאום: הנה, אני חושב שאין פה אפליה בכלל.

אסף גרינבאום: אני חושב שיש פה סיבה בעטיה נכון לצמצם את זה דווקא לחיילי צה"ל, כיוון שמדובר בסופו של דבר בחריגה מהעיקרון שעליו מושתת החוק, והעיקרון הזה הוא כיבוד רצונו של הנפטר.

אסף גרינבאום: ואנחנו רוצים לחרוג בסיטואציה חריגה מאוד של חיילי צה"ל שנשלחו על ידי המדינה, כפי שהציע חבר הכנסת האוזר.

אפרת רייטן: מה רלוונטי למדינה?

אפרת רייטן: מה רלוונטי?

אפרת רייטן: ישבו שני חברים ברכב, אחד היה אזרח ואחד היה חייל, ושניהם עכשיו נהרגו.

אפרת רייטן: אתה עושה עכשיו ביניהם את האפליה הזאת?

אפרת רייטן: באמת, אסף.

אפרת רייטן: תפסיקו עם זה.

אפרת רייטן: זה לא לעניין.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אפרת רייטן: יש פה קבוצה מצומצמת ממילא.

אפרת רייטן: אתם כרגע אמרתם את זה.

אפרת רייטן: קבוצה מצומצמת.

אפרת רייטן: אתם כבר מחליטים לקחת את זה רטרואקטיבית אחורנית.

אפרת רייטן: די – אי אפשר עם זה.

יצחק פינדרוס: לא, מחליט - - - עושים את זה רק להם.

אפרת רייטן: די, חברים, זה לא לעניין.

אפרת רייטן: אני מצטערת, אם תכתבו כאן בתחילת החוק שמדובר כאן בחוק רק של חיילים ואנחנו עושים כאן את זה רק לחיילים.

אפרת רייטן: זה היה בהתחלה ככה, היה כאן דיון שלם עם משרד המשפטים, עם כולם, ואמרנו: חברים, אי אפשר, זה חוק חדש, זה חוק שיש לו הרבה מאוד השלכות, גם על אזרחים.

אפרת רייטן: היו כאן כל מיני דוגמאות, גם וגם.

אפרת רייטן: החלטנו אחרי ארבעה דיונים ועוד הרבה מאוד ישיבות אחרות ופנימיות להחיל את זה על כולם ולכן החוק הזה חל על כולם – על אזרחים ועל חיילים.

אפרת רייטן: לכן אני לא רואה שום טעם לבוא ולצמצם את זה רק לחיילים.

אסף גרינבאום: זה נכון, אבל גם במשמעותו הנוכחית של החוק הזה, יש הסדר ייחודי לחיילי צה"ל ולאופן הנגשת המידע לחיילי צה"ל - -

אפרת רייטן: כן, נכון.

אסף גרינבאום: - - והדבר הזה לא היה קיים עד היום, ולכן חשוב.

אפרת רייטן: הסיפור הזה של הנגשה נובע רק מהעניין של החיול והטכניות.

אפרת רייטן: אם אתה רוצה, אפשר להעביר את זה גם לטכניות בכל האוניברסיטאות.

אפרת רייטן: אין בעיה.

אפרת רייטן: אני מוכנה ללכת עם זה הלאה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה נכון.

אפרת רייטן: אני גם לא מבינה על מה ההתעקשות.

אפרת רייטן: על מה ההתעקשות?

אפרת רייטן: מה אכפת לכם?

אפרת רייטן: מה אכפת לכם שזה יחול על כולם?

צבי האוזר: בואו נתקדם הלאה.

אפרת רייטן: די, אני מתקדמת עם הדבר הזה.

אפרת רייטן: יש לעוד מישהו הערה לגבי סעיף 30?

נעה בן שבת: אנחנו לא סגורים לגבי מצבים, אם יכולה להיות בעייתיות עם מקרים שכבר ניתנה פסיקה בבית המשפט, אז אולי נחזור על זה אחרי זה, אולי אחרי ההפסקה.

אפרת רייטן: אני רוצה עוד להתקדם כי אנחנו באמת לא נספיק, פשוט לא נספיק.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה אותו מקרה שכבר יש אישור של בית משפט ואת רוצה להחיל עליו את הסטנדרטים.

נעה בן שבת: אישור בית משפט נראה לי פשוט, אבל אני רוצה לחשוב מה קורה אם כבר - - -

מוריה כהן בקשי: הבעיה - - - שיש פסק דין שלא נתן.

נעה בן שבת: הליך תלוי ועומד.

נעה בן שבת: כל מיני עניינים כאלה.

מוריה כהן בקשי: מקרים גם שלא נתנו.

נעה בן שבת: אתם רוצים שנכין את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תהיה התייחסות למקרים כאלה?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: תכינו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

צבי האוזר: תדעו גם כמה מקרים כאלה יש.

צבי האוזר: ואני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדע כמה מספרים אם משרד הבריאות יכול לברר.

אפרת רייטן: אין לנו נתונים בכלל.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מי יישב כאן, אבל אני חושבת שהליך חקיקה ראוי ונכון יהיה מבוסס גם על מחקרים, וגם על נתונים וגם על מספרים.

אפרת רייטן: עם כל האהבה שלנו ועם כל הדברים שרוצים פה לקדם, ואנחנו רואים פה את המשפחות ורואים אותם בעיניים והם מסתכלים עלינו, ואנחנו רוצים לעשות בשבילם הכול.

אפרת רייטן: אבל בסופו של יום, זאת חקיקה שתישאר פה עוד שנים ארוכות מאוד.

אפרת רייטן: ויש לזה משמעויות גדולות מאוד על כלל מדינת ישראל, אזרחיה, ערכיה ובכלל.

אפרת רייטן: לכן, כמו שעשינו כאן עד היום במהלך כל השנה הזו, ביקשנו נתונים ומחקרים על כל דבר ועניין, כדי שאפשר יהיה לשבת ולהגיע כאן להחלטות נכונות וראויות, ולא רק על סמך הערכות או השערות או רצון טוב או כל דבר שהוא.

אפרת רייטן: הכול זה בסדר, אבל זה לא מספיק, ולכן אני מבקשת מכם ומכל מי שיהיה פה בהמשך, להביא בחשבון – גם משרד הבריאות, גם בנק הזרע, וכל מי שנמצא כאן.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים האלה הם סופר חשובים בשביל שאפשר יהיה להתקדם בצורה נכונה.

צבי האוזר: ובפרט לסעיף 30 – משרד הבריאות, מה המספרים והבחנה כדי שנבין כמה חללי צה"ל וכולי.

אפרת רייטן: מה זה משנה?

אפרת רייטן: ואם אין לך 20 או 30?

אפרת רייטן: מה זה חשוב?

צבי האוזר: זה חשוב כי אני רוצה לדעת את הנתונים.

ניצה שמואלי: צביקה, יש לי נתון מדויק: 20.

אפרת רייטן: טוב, אז לכן אין לזה משמעות.

אפרת רייטן: אבל כל אדם – כמו שיושבים פה ארבעה אנשים – הוא אדם ומלואו.

אפרת רייטן: אין לי כאן אזרחים, כולם פה הורים שכולים מהצבא.

אפרת רייטן: יגיע לכאן דיון שלם, משפחה שהילד שלה נהרג במקום אחר - - -

צבי האוזר: אפרת, אני בעד להחיל את זה על כולם.

צבי האוזר: אני בעד לעבוד על פי נתונים ואני בעד גם לברר את העניין הזה.

צבי האוזר: ואני חוזר ואומר: הגם שאנחנו מסדירים לכולם, החקיקה הזאת, תולדתה בעוולה שקמה ממשפחות של חללי צה"ל, וכבודם במקומם מונח.

אפרת רייטן: ולכן היא התניעה את כל החקיקה החשובה הזו.

צבי האוזר: נכון.

יעקב שפירא: הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 30.

יעקב שפירא: קשה לי עם המחיקה של הדרישה של הרצון המשוער של הנפטר.

יעקב שפירא: אסביר מדוע: החוק יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לברר את רצון הנפטר, לא כשאנחנו רוצים לברר את רצון הנפטר, אנחנו דורשים שהוא יחתום על כך במפורש.

יעקב שפירא: אנחנו לא מסתפקים באיזושהי פרזומפציה –מסוימת – ביקשנו חתימה מפורשת.

יעקב שפירא: בהוראת המעבר, אנחנו הולכים לקיצוניות אחרת לגמרי, אנחנו באים ואומרים שאם ההורה פונה, אזי אנחנו נענה לבקשתו כל עוד הנפטר לא התנגד, ופה אנחנו מקבלים תפיסה אחרת לגמרי, תפיסה שהציג פרופ' אסא כשר, שיש חזקה, יש פרזומפציה שכל בן אדם מעוניין בכך שייעשה ימוש בזרעו.

יעקב שפירא: אני לא רואה איך אנחנו יוצרים קוהרנטיות בחוק בכך שמצד אחד אנחנו דורשים מכאן ולהבא חתימה על טופס באופן מאוד-מאוד ברור, ומצד שני, יוצרים בהוראת המעבר קביעה שאומרת שגם בלי אומדן רצונו המשוער, אפשר לעשות שימוש בזרעו של נפטר.

יעקב שפירא: אני חושב שזה לא יכול ללכת ביחד.

צבי האוזר: אין קוהרנטיות, בשביל זה זאת הוראת מעבר, ובשביל זה הדיון, עד כמה אנחנו עושים את החריג: האם אנחנו מחילים אותו רק במקום שבו מדינה שלחה ויש לה חובה כלפי ההורים השקולים, לעומת מצב שבו אדם מת ואין חובה כלפי הוריו.

צבי האוזר: יושבת-ראש הוועדה וצוות הוועדה הציעו שבהקשר ההומניטרי אנחנו מרחיבים.

צבי האוזר: ראשית אני טוען שאתה צודק בתפיסה הפילוסופית, אבל בהינתן החובה שלי – לצד רצון הנפטר – מול המשפחות השכולות, אגב, חובה שבאה לידי ביטוי בכל מיני דברים, בתגמולים, בטיפול, בהלוויות בכל מיני דברים, אני מישיר מבט למשפחות השכולות ואני אומר:

צבי האוזר: אני מסדיר את זה גם כשאין רצון משוער.

צבי האוזר: זה בדיאלוג שלי מול המשפחות, שזה באמת חריג לחקיקה הזו.

צבי האוזר: באה יושבת-ראש הוועדה ואמרה: בהינתן ומדובר באירוע הומניטרי משמעותי, אני מרחיבה את זה גם למי שבו המדינה לא חבה כלפיו דבר, למעט השתתפות בצערו של אדם שמת שלא בשליחות המדינה.

צבי האוזר: זאת גישה פילוסופית שאני מקבל אותה.

צבי האוזר: בסוף אנחנו מדברים על 30, 40.

צבי האוזר: אני מסכים להבחנה המדויקת שלך.

צבי האוזר: הייתי אומר אמירה קשה מאוד הומניטרית, שאם היינו מחריגים את זה רק לחיילי צה"ל, גם זה היה בעיני הסדר נאות.

צבי האוזר: בהקשר הזה, אני מחריג בהוראת שעה, 20 משפחות, בשל חובתי למשפחה השכולה, להורים השכולים, ואני לא שואל את רצון המת – אלא אם כן הוא התנגד.

אפרת רייטן: הנימוק הוא נימוק נקי של מדיניות ושל תפיסה.

אפרת רייטן: זה לא נימוק שאתה מחפש, וגם אני חיפשתי, ומשרד המשפטים יודע את זה, כי גם אני הערתי את אותה הערה שאתה הערת לגבי זה.

אפרת רייטן: זה עניין של המציע, וזאת מחווה הומניטרית אם זה מחזיק.

אפרת רייטן: בסדר, זאת ההצעה, וגם אם משרד המשפטים מאשר את חוסר הקוהרנטיות, אבל הפתרון שמוצע כאן - - -

צבי האוזר: והייתה פה עוד הנחה – ואני מוסיף את זה כי שמעתי את זה ממשרד המשפטים – שאם היינו מסדירים רק לחללי צה"ל, הטעם שבית המשפט היה - - -

אפרת רייטן: אגיד עוד מילה חשובה כי שמענו את זה דווקא ממך, צביקה, לפני שעה קלה: כשדיברנו על בני 18, אז אמרת במפורש שהרוב המוחלט לא רוצה דווקא.

אפרת רייטן: ועכשיו אתה אומר שדווקא אנחנו הולכים מחללה שהוא כן רוצה.

אפרת רייטן: בסדר, אבל הנימוק הוא מתוך איזשהו - - -

צבי האוזר: הלכנו מחללה במחווה ההומניטרית של אותן 20 משפחות.

אפרת רייטן: של מי מחווה הומניטרית?

אפרת רייטן: של המדינה?

אפרת רייטן: אבל הילד אנחנו לא יודעים אם הוא רוצה.

צבי האוזר: אנחנו לא יודעים, ולכן אם אמר לא - - -

אפרת רייטן: ההפך, אתה אומר ש-80% אפילו לא רוצים.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: אני מניח שזה המצב, אבל זה סעיף חריג שהוא בדיאלוג שלנו מול המשפחות השכולות.

צבי האוזר: בגלל זה אני חשבתי שצריך לפרש בהתחלה בצמצום.

צבי האוזר: החלטתם להרחיב אותו, אני מבין את הגישה הזאת.

אפרת רייטן: לא, זה לא עונה, זה לא קשור להרחבה.

צבי האוזר: אני מעלה - - -

אפרת רייטן: לא, צביקה, זה לא קשור.

אפרת רייטן: זה לא קשור כי בסך הכול - - -

צבי האוזר: אני חושב שאותו 80-20 חל גם על אזרחים, לא רק על חיילים.

אפרת רייטן: מאה אחוז, זאת נקודה אחרת.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על הסכמה.

צבי האוזר: אנחנו מרחיבים על כולם.

צבי האוזר: אני רק אומר שמבחינה פילוסופית, כי הדיון הוא עדין, רגיש וצריך להיות מדויק מבחינה אתית.

צבי האוזר: אלא אם כן יש רצון מפורש לא נעשה נגד רצונו המפורש, אבל מבחינה אתית אנחנו עושים פה צעד שלאו דווקא עוקב אחרי רצונו של הנפטר.

צבי האוזר: פה אנחנו מניחים הנחה, והחקיקה במחווה ההומניטרית בעיני היא למשפחות השכולות.

צבי האוזר: ראיתים להרחיב את זה הלאה?

צבי האוזר: זו עוד גישה במחווה ההומניטרית.

צבי האוזר: אני חוזר ואומר: תחשבו עד איזה עוול אנחנו עושים אם לא נשמר בצורה אופטימלית את האמירות של אותם אנשים בצה"ל.

צבי האוזר: אני חוזר כל פעם על הסעיף הזה שניערתם אותו ככה בקלות.

אפרת רייטן: עו"ד שפירא, מוריה, הדברים ברורים, הם נשמעו.

אפרת רייטן: העלינו כאן את הבעייתיות שיש, גם אתם העליתם, גם אני העליתי, אני חושבת שזה ברור.

אפרת רייטן: הנימוק של המציע ויוזם החוק הוסבר וזאת הכוונה, למצוא את הפתרון במסגרת החקיקה עבור קבוצה סגורה, מתוך נימוקים אחרים, זה נכון שזה לא בא בהלימה עם ההוראות המפורשות שקבענו כאן של הרצון המפורש של האדם בכתב או לא בכתב, ברור לגמרי, הדברים ברורים והם נמצאים כאן.

אפרת רייטן: ועדיין, זאת הצעת החוק הפרטית.

אפרת רייטן: בבקשה, מוריה.

מוריה כהן בקשי: מבחינת המתווה של הרטרואקטיביות – רחב וצר – יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהמתווים האלה עם המורכבות שלהם, במיוחד ברמה המשפטית.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ברגע שמכילים את זה רטרואקטיבית, ברור שאם מכילים רטרואקטיבית, אז אי אפשר עוד יותר להפלות בין הקבוצות.

אפרת רייטן: לכן ההצעה של הוועדה הייתה - - -

מוריה כהן בקשי: אני לא רוצה לקבוע מסמרות בטענה הזאת - - -

צבי האוזר: אפשר כך ואפשר כך.

צבי האוזר: נדמה לי שיש פה תמיכה להרחיב.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

צבי האוזר: עצם ההרחבה לא צריכה להפחית באמירה המוסרית, ערכית ורעיונית שאנחנו בהקשר הזה מצדיעים למשפחות השכולות שמדינת ישראל שלחה אותם והעמידה אותם במצב הזה.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד את זה כי יש גם סמליות לדיון הזה וסמליות לחקיקה הזאת.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להמשיך לקרוא בבקשה.

נעה בן שבת: אני רוצה לסביר את ההוראה: אנחנו אומרים מכאן ואילך אנחנו רוצים הנחיות בכתב.

נעה בן שבת: מה אנחנו עושים אם אדם נתן הנחיות בכתב, אדם שנפטר אפילו אחרי יום התחילה?

נעה בן שבת: יש לנו שני מצבים, אדם שנפטר לפני יום התחילה ואדם שנפטר אחרי יום התחילה.

נעה בן שבת: אם הוא נפטר לפני יום התחילה, אמרנו שהמשפחה יכולה להגיע גם אם אין הנחיות בכתב, זה לגבי רווק, זה מה שאמר סעיף 30(א).

נעה בן שבת: במצב של אחרי יום התחילה, אנחנו אומרים – לכמה זמן אנחנו משאירים לו את ההנחיות שהוא נתן.

נעה בן שבת: הוא לא נתן אותן בעדים, הוא לא נתן אותן בפני עורך דין, יכול להיות שהוא גם לא נתן אותם לפי הפורמאט שלנו, כתב משהו אחר בדרך אחרת, לאיזו תקופה נשאיר אותם בתוקף?

נעה בן שבת: האדם הזה נפטר 30 יום אחרי יום התחילה, הוא כתב מסמך שהוא רוצה שייעשה שימוש - - -

אפרת רייטן: שהוא עוד לא בטופס הקבוע.

נעה בן שבת: הוא כתב את זה בנוסח חופשי, הוא לא חתם על זה בפני עורך דין.

נעה בן שבת: אבל רואים שהתאריך של זה הוא לפני יום התחילה.

נעה בן שבת: לכמה זמן זה יהיה תקף כדי לתת לו זמן להספיק ולהוציא את זה מחדש מהאינטרנט, לגשת לחתום בפני שני עדים או ללכת לעורך דין; כמה זמן אנחנו רוצים לתת לו להשאיר את זה בתוקף?

צבי האוזר: אתם חושבים שאנחנו יכולים לנהל הליך משפטי שמישהו יבוא ויגיד – יהיה לו בעצם סוג של צוואה, הוא כתב תאריך וכולי, ואז נגיד למשפחה: הוא היה צריך להיות מודע לחוק וכולי?

נעה בן שבת: מכאן אליך אנחנו נגיד שהוא צריך להיות מודע לחוק, אבל אנחנו לא רוצים להחיל את זה מיד מיום התחילה, להגיד – כל מה שכתבתם עד היום - - -

אפרת רייטן: אבל נעה, עצם זה שכבר היום יש את ה"רצון המשוער", יש לך מישהו שכותב כזה דבר, אז זו הוכחה מצוינת.

צבי האוזר: ודאי, זו הוכחה מצוינת.

צבי האוזר: סליחה על הבוטות, הסיפור הזה של שני עדים, זה כל כך פתוח לזיופים.

נעה בן שבת: בואו נחדד ונחזור גם לסעיף 30(א), אמרנו שההוראות יחולו על כל אדם שנפטר, כל ההוראות וכולי.

נעה בן שבת: אולי באמת נצמצם את זה רק לרווקים ששם צריך את ההנחיות ואז לא נסתמך על - - - ונבטל את סעיף קטן ב'.

אפרת רייטן: את לא צריכה את סעיף קטן ב'.

צבי האוזר: את לא צריכה, אני בעד להשאיר את סעיף 30 כפי שהוא, ואת לא צריכה את סעיף קטן ב'.

אפרת רייטן: בסעיף קטן ב', את מנסה להקל כביכול, נכון?

נעה בן שבת: אני רוצה תוקף לכמה זמן להנחיות הקודמות שניתנו, ולהגיד - - -

אפרת רייטן: אבל אין לך הנחיות קודמות שניתנו, כי לא היה כזה דבר עד היום.

יעל סלנט: אולי הוא כתב לעצמו.

אפרת רייטן: אם הוא כתב לעצמו - - -

צבי האוזר: ילכו לבית משפט.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: זה נכנס כבר בגדר ממילא ההליכים המשפטיים שקיימים היום, שאתה צריך להוכיח רצון משוער – הנה אתה מוכיח רצון משוער.

נעה בן שבת: ואם הוא נבחר אחרי יום התחילה.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר: אדם שנפטר אחרי יום התחילה, זה שהוא כתב סתם ככה פתק, זה לא יעזור.

נעה בן שבת: גם אם הוא יבוא לבית המשפט וירצו להוכיח את רצונו המשוער בדרכים אחרות, באותות ומופתים, זה לא יעזור, לא יתנו להורים לעשות שימוש.

נעה בן שבת: צריך רק את אותו טופס, אותה הנחיה מסוימת, מכאן ואילך לא יספיק רצונו המשוער של הנפטר.

נעה בן שבת: ולכן השאלה היא מה יהיה המעמד של הטפסים שמולאו לפני?

צבי האוזר: אפשר לקבוע מתווה הנחיות בכתב שניתנו בעניינים האומרים - - - ערב יום התחילה, יבחנם בית המשפט לפי רצונו המשוער.

אפרת רייטן: למה הם גם צריכים ללכת?

ערן יוסף: יחול עליהם הדין שחל ערב יום התחילה.

ערן יוסף: לתת להם מעמד כמו - - -

נעה בן שבת: אבל מי הנפטר?

נעה בן שבת: הנפטר נפטר אחרי יום התחילה.

נעה בן שבת: עוד 30 שנה הוא ימות, אז נגיד: הוא נתן הנחיות, אז אחיל עליו את הדין.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים מכאן ואילך שיהיו מסמכים, שיהיה מסודר.

אפרת רייטן: נכון, מסודרים.

ערן יוסף: בסדר.

ערן יוסף: אני רק אומר שעד לאותו מועד, לא הייתי אומר - - - שיחול עליו הדין כפי שהיה קודם לכן.

נעה בן שבת: אתה רוצה אולי להגיד שיראו אותם כהנחיות שניתנו לפי חוק זה ואז לעצור ולא להשאיר את זה מוגבל בזמן?

נעה בן שבת: זה מה שאתה אומר?

ערן יוסף: הפוך.

אפרת רייטן: לא, הוא אומר: תשאירי את המצב כפי שהוא.

נעה בן שבת: מה זה אומר?

אפרת רייטן: זה אומר שאם יש היום בן אדם שעשה את זה – אין לך את החוק הזה, מה קורה אם מישהו השאיר פתק?

נעה בן שבת: היום צריך לבוא לבית משפט ולהוכיח רצון משוער.

נעה בן שבת: מכאן ואילך - - -

יצחק פינדרוס: מכאן ואילך נגמר הסיפור של ה"רצון המשוער".

יצחק פינדרוס: הרי זאת מטרת החקיקה.

יצחק פינדרוס: הסיפור הזה הסתיים.

נעה בן שבת: מכאן ואילך יש רק הנחיות.

צבי האוזר: מכאן ואילך יש רק הנחיות, אני חושב שלא, לא הגיב - - - יש דרך לבטא.

יצחק פינדרוס: להוציא גם וגם וגם - - -

צבי האוזר: החקיקה הזו הרי תתוקן כנראה, כי הסיפור הזה הוא.

צבי האוזר: .. יש היום דרך.

אפרת רייטן: לא הייתי נוגעת בזה.

צבי האוזר: אני לא מכיר, יכול שמשרד המשפטים יגיד לי: כמה אנשים שהם רווקים ומישהו הציג מסמך בכתב המגלה את עמדתם?

צבי האוזר: האם היסטורית אתם מכירים מקרים כאלה?

שי סומך: הם היו יכולים להיות חולים ונתנו הוראה למנהל בנק הזרע.

שי סומך: בכל מקרה שמפקידים זרע בגלל מחלה, אז נותנים הוראות מה ייעשה.

צבי האוזר: אבל אנחנו מדברים פה רק על שאיבה לאחר המוות.

צבי האוזר: מי שנותן את - - -

שי סומך: ברור.

נעה בן שבת: גם הפקדה, לפני שנתנו הנחיות.

נעה בן שבת: היו הפקדות שניתנו לפני שהיו הנחיות בכתב.

צבי האוזר: אבל אנחנו לא מטפלים בהנחיות.

צבי האוזר: אדם שנוטה למות ומפקיד זרע, ומפקיד הוראות, החוק הזה לא מעלה ולא מוריד.

נעה בן שבת: לא, החוק כן משנה.

נעה בן שבת: החוק עוסק גם באדם שניטל ממנו זרע, וגם באדם שהפקיד זרע לפני מותו.

צבי האוזר: אבל אדם שהפקיד זרע לפני מותו ונתן הנחיות מפורשות סמוך להפקדת הזרע - - -

נעה בן שבת: אבל יש מקרים שלפני.

נעה בן שבת: היה איזשהו שלב שהתחלתם – אולי אחרי ועדת מור יוסף – התחילו לדרוש מהם לתת מסמכים.

צבי האוזר: אז אני אומר שמי שהפקיד את הזרע לפני ונתן הנחיות, יש לו את ההנחיות וזה יהיה.

צבי האוזר: קצירה אחרי המוות תהיה אך ורק על פי הנוהל הקיים.

אפרת רייטן: טוב, אני מחזירה אתכם רגע למציאות.

אפרת רייטן: יש לנו בערך שעתיים וחצי ויש לנו עוד עשרה עמודים.

אפרת רייטן: אין לנו שום סיכוי להתקדם עם זה אם נמשיך בקצב הזה.

נעה בן שבת: האם להשאיר את ההוראות האלה, להגיד: הוראות בכתב שניתנו בעניינים האמורים, יראו אותם כהנחיות שניתנו לפי חוק זה.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה ייתן יתרון.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: אז נחיל את זה בלי הגבלת זמן.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: בלי הגבלת זמן.

נעה בן שבת: אני מזכירה שתחילת החוק מוצעת בתוך שישה חודשים.

נעה בן שבת: התקנות צריכות להיות מתוקנות חודשיים לאחר יום התחילה.

נעה בן שבת: יש לנו בעצם שמונה חודשים עד יום פרסום תקנות.

צבי האוזר: אם החוק התקבל, תוקפו נכנס תוך שישה חודשים – למה צריך לתקנות האלה עוד חודשיים?

צבי האוזר: שיהיה שישה חודשים גם.

אפרת רייטן: שיתקינו את התקנות תוך חצי שנה?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: ממילא החוק לא נכנס לתוקף, אלא בתוך שישה חודשים, במקום שיהיה חודשיים, שלא יהיה שש פלוס שתיים.

נעה בן שבת: התקנות האלה הן לגבי הדרך למסירת הנחיות.

נעה בן שבת: אותה דרך דיגיטלית וכולי.

אפרת רייטן: מה שמוריה אמרה שצריך קצת את הזמן.

צבי האוזר: אז היא לא חודשיים מיום כניסת החוק לתוקף ויום חקיקת החוק.

צבי האוזר: אם הכניסה לתוקף היא שישה חודשים – כשאנחנו כתבנו את זה חשבנו שהחוק נכנס אוטומטית.

צבי האוזר: אז להפך, לצבא יש שישה חודשים במקום חודשיים.

שי סומך: אלה לא תקנות חובה, אלה תקנות רשות.

נעה בן שבת: אלה תקנות חובה.

צבי האוזר: תקנות חובה.

נעה בן שבת: אלה תקנות חובה כי בלי זה הצבא לא - - -

אפרת רייטן: חצי שנה.

אפרת רייטן: קדימה.

אפרת רייטן: תוספת ראשונה.

נעה בן שבת: התקנות הראשונות לפי הסעיף, אותו סעיף, הם יהיו עד יום התחילה.

ערן יוסף: סליחה, אני חושב שמה שהתכוונתם בסעיף ב', זה הפוך ממה שנאמר כאן.

ערן יוסף: בעצם את אומרת שהוראות שניתנו בעבר, יחולו תמיד גם בעוד 30 שנה.

ערן יוסף: אני לא חושב שזה מה - - -

נעה בן שבת: אלא אם כן יחליפו אותן.

נעה בן שבת: אפשר לתקן אותן.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה לקחת שאם מישהו ראה מכתב והוא לא תיקן אותה אחרי תחילת החוק, היא לא תפוג.

צבי האוזר: אני חושב שמדובר פה על אירוע שהוא לא נכון.

צבי האוזר: בואו נפריד בין אנשים שנתנו מנת זרע לפני והצמידו להם הוראות – את זה צריך להשאיר.

צבי האוזר: לא יודע אם צריך להחריג או לא, את זה צריך לנהל כפי שהם נתנו.

צבי האוזר: אדם שמת והקציר הוא אחרי, מיום כניסת החוק, האפשרות לבצע היא רק בהוראות על פי החוק.

צבי האוזר: וגם אם הוא כתב "צטלה" במגרה, הוא מת ואחרי זה קצרו לו, ה"צטלה" הזה לא תופס.

צבי האוזר: זה מה שצריך לעשות, החוק פה תופס.

צבי האוזר: אני אומר כך: בואו לא נערבב מין שבאינו מינו.

צבי האוזר: מי שנתן הנחיות לדגימת חומר ביולוגי לפני מותו, ימשיכו לנהל את זה באותן הנחיות שיש של בנק הזרע, של החומר הביולוגי וכולי.

צבי האוזר: אלה בעיקר אנשים חולים.

צבי האוזר: זה מה שצריך לעשות.

צבי האוזר: אבל מי שמת ורק אחרי זה עושים לו שאיבה, יעשה מיום כניסת החוק רק על פי החוק.

נעה בן שבת: אתה מציע שבסעיף קטן ב' נגיד ש"הוראות בכתב שנתן מי שהפקיד זרע בעניינים האמורים בסעיף..."

צבי האוזר: אבל מי שהפקיד עליו זרע חל עליו חוק אחר, לא צריך לערבב, זה לא החוק הזה.

איתי גת: אבל לגבי מי שנתן בעודו בחייו את ההוראות – אני לא מבין מה הבעיה.

שי סומך: לא, זה כן.

ערן יוסף: הסעיף בא לפתור את המקרים שרוצים לשאוב ממנו.

טל פוקס: רגע, מי שהפקיד בנוסח של הטופס הקודם, כן צריך להתקבל.

נעה בן שבת: נכון, זה ייחשב.

נעה בן שבת: צריך את הוראת המעבר הזאת.

צבי האוזר: אז תכתבי, אז אין בעיה, אם צריך את הוראת המעבר הזאת, אז תכתבו:

צבי האוזר: מי שהפקיד זרע, לפני זה, יחול.

צבי האוזר: אבל זה לא מי שהפקיד "צטלה".

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: אז אתה אומר שזה רק למפקיד זרע.

נעה בן שבת: וצבא הגנה לישראל – מסירת המידע הראשונה שלכם, לכל הבעלים, כל מי שנמצא, זה לא בתחילת - - -

אפרת רייטן: סעיף ג'.

נעה בן שבת: תוך כמה זמן אתם רוצים מיום פרסום התקנות, מיום התחילה למעשה, תחשוב כמה זמן?

אפרת רייטן: ערן, הדר?

מרב מיכאלי: תחולה – חצי שנה.

אפרת רייטן: חצי שנה, קדימה.

נעה בן שבת: בתוך חצי שנה מיום התחילה?

אפרת רייטן: כן.

צבי האוזר: יום תחילת החוק.

נעה בן שבת: זאת אומרת עוד שנה.

צבי האוזר: לא, לא מיום תחילת החוק, אלא מיום החקיקה.

טל פוקס: למה - - - אם הוא הפקיד בגיל 17 ונפטר עוד עשר שנים?

נעה בן שבת: נכון, ההוראה הזו חלה - - - זה מה שאמרנו לגבי ההפקדה.

נעה בן שבת: לגבי ההוראות שניתנו לפני יום התחילה, זה חל תמיד בלי הגבלת זמן.

נעה בן שבת: הורדנו אותן.

צבי האוזר: מי שהפקיד.

טל פוקס: אבל זה בטופס אחר מהחוק, ולכן צריך - - -

נעה בן שבת: לעניין הצבא, אמרנו שהתקנות שקובעות את הדרך הדיגיטלית יותקנו עד יום התחילה.

נעה בן שבת: תוך כמה זמן אתם צריכים למסור מידע לראשונה לחיילים ולהציע להם ולפנות אליהם בתחילה?

צבי האוזר: ביום התחילה.

נעה בן שבת: הרי אמרנו שבאופן כללי אתם עושים את זה סמוך לתחילת השירות.

אפרת רייטן: זה חייב להיות מיום התחילה, לא יכול להיות שחצי שנה החיילים לא יקבלו מידע והחוק הזה כבר נכנס לתוקף.

מרב מיכאלי: נכון, הוראת המעבר היא חצי שנה ואנחנו נתחיל - - -

צבי האוזר: אתם ביום התחילה.

אפרת רייטן: לזאת הכוונה.

יעל סלנט: ביום התחילה.

נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו עוברים לטפסים, רצינו להציע שאולי נחזור לסעיפים שהטפסים מפנים אליהם.

אפרת רייטן: כן, זה חשוב.

אפרת רייטן: איפה חבר הכנסת פינדרוס?

אפרת רייטן: זה חשוב מאוד שהוא יבוא.

נעה בן שבת: נתחיל.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים לתחילת החוק בסעיף 2.

נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים הגדרה של "בית חולים": ו"בנק זרע" אנחנו מתקנים בהגדרה: נעבור לסעיף 3 בעמוד 2.

נעה בן שבת: קודם דנתם כאן על הנושא בהמשך להערה של ד"ר גת, ואני רואה שזו הייתה גם ההערה שקיבלנו מפרופ' שטיינברג שרצה – זו הייתה הסכמה מפורשת, הבנתי, אנחנו משאירים את זה כמו שזה, אנחנו לא משנים את הסעיף.

נעה בן שבת: נקרא את זה כי יש כמה שינויים:

איתי גת: לא ברור העניין הזה של הספק.

איתי גת: זאת אומרת, בסיטואציה כזאת, מה אני אמור להגיד לאישה עכשיו שהיא אלמנה?

איתי גת: יש לה ספק ב...

נעה בן שבת: אתה רואה, היא אומרת: את בת הזוג?

נעה בן שבת: אף אחד לא מכיר אותה, היא מסתובבת ליד המשפחה, אף אחד לא מכיר אותה.

איתי גת: איך מנהל בנק הזרע יכול בסיטואציה שהוא צריך לעשות את הפעולה הזו בצורה הכי מדויקת ובזמן, עכשיו להיכנס לנושא הזה ואיך להטיל ספק באלמנה?

נעה בן שבת: רגע, נניח מופיעות שתי בנות, וכל אחת אומרת: אני בת הזוג, אחת אומרת – אני רוצה שתיטול זרע, אחת אומרת – אני לא רוצה שתיטול זרע, לפי מה אתה...

איתי גת: מה שאפשר אולי להגיד הוא שאם יש איזשהו ספק, אז יש צורך לפנות לבית משפט.

נעה בן שבת: אוקיי, זה מה שכתבנו.

איתי גת: לא.

איתי גת: העניין הוא - - -

טל פוקס: מה שרצינו להציע זה את "הובא לידיעתו של מנהל בנק הזרע", במקום "ידוע לו".

טל פוקס: החשש שלנו הוא שתהיה איזושהי הבנה שמנהל בנק הזרע צריך לעשות משהו מעבר לקרוא את הטפסים ולראות מה קורה מול הפרצוף שלו, שאלה שני דברים שהוא יכול לעשות.

טל פוקס: הוא לא אמור עכשיו לעשות טלפונים ולחקור.

טל פוקס: מה שחשבנו, ושזה ייאמר גם לפרוטוקול, וגם לכתוב פה: "הובא לידיעתו של".

נעה בן שבת: אבל לפעמים זה לא מובא לידיעתו, לפעמים הוא רואה מהנסיבות.

נעה בן שבת: לדוגמה, מופיעות שתי נשים.

טל פוקס: אבל זה הובא לידיעתו על ידי אחת מהן.

איתי גת: ראשית, אני עוד לא ראיתי מצב שהופיעו שתי נשים.

איתי גת: העניין הוא שבשביל לכסות את המצבים הלא סבירים, מכניסים פה - - -

נעה בן שבת: היא מראה לך בקשה ולא כתבה כלום על בת הזוג.

נעה בן שבת: אני לא יודעת.

טל פוקס: אבל הובא לידיעתו, אם הגיעו שתיים, אז אחת הביאה לידיעתו שיש בעיה.

טל פוקס: זה כולל את המצב הזה שהגיעו שתי נשים, שהובא לידיעתו.

איתי גת: אני רוצה שיהיה ברור שאין לי יכולת - - -

נעה בן שבת: אתה מסתכל על מסמך ואתה אומר: רק שנייה, תעודת נישואין?

נעה בן שבת: זה בכלל לא נראה לי תעודת נישואין, זה נראה לי - - -

אפרת רייטן: אבל למה אנחנו מטילים את האחריות?

איתי גת: איך מנהל בנק זרע צריך לדעת איך נראית תעודת נישואין?

צבי האוזר: זה כל כך מקרה קצה של מקרה קצה של מקרה קצה, שלא הייתי מסדיר את זה בחקיקה ראשית בצורה כזאת.

צבי האוזר: יש לו ספק?

צבי האוזר: ירים טלפון לעורך דין היועץ המשפטי של בית החולים ויתייעץ איתו.

איתי גת: משהו כללי, "לא הובא לידיעתי".

איתי גת: בסדר, זה מובן?

צבי האוזר: אני הייתי מוריד את זה.

נעה בן שבת: רגע, אנחנו לא יכולים להוריד את זה.

צבי האוזר: "הובא לידיעתו" – זה בסדר.

צבי האוזר: בזה אני איתך.

ערן יוסף: תיקון לגבי מה שנאמר קודם:

ערן יוסף: אנחנו לא נוכל להביא לידיעת החיילים טרם שהתקנות הותקנו כיוון שהתקנות מאפשרות לנו לתת את הטופס.

נעה בן שבת: אז תתקינו אותן עד יום התחילה.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים שהחוק הזה נכנס לתוקף בלי שהבן אדם מקבל את המידע.

ערן יוסף: תקני אותי אם אני טועה, אני לא יכול להתקין תקנות לפני יום תחילה.

ערן יוסף: אני לא יכול להתחיל להביא אותם לוועדה.

ערן יוסף: לכן אני צריך איזשהו פרק זמן נוסף קצר.

נעה בן שבת: אוקיי, פרק זמן קצר, אתה אומר: אני צריך להתקין תקנות.

נעה בן שבת: אתם רוצים חודש מיום התחילה?

צבי האוזר: שבוע.

נעה בן שבת: שבוע מיום התחילה?

נעה בן שבת: בסדר.

צבי האוזר: שבוע מיום התחילה.

מוריה כהן בקשי: בקשר לתקנות, עשיתי את החישוב הרגיל, אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקופת בחירות והקמת ממשלה.

צבי האוזר: רגע, התקנות האלה הן מאישור הוועדה?

ערן יוסף: כן, אתם ביקשתם אישור ועדה.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: לדעתי הדרך לא באישור הוועדה.

טל פוקס: אתם ביקשתם את זה היום.

אפרת רייטן: יש שם שניים.

נעה בן שבת: יש לנו שני סטים של תקנות.

נעה בן שבת: יש סט אחד שהוא סט בדרך הדיגיטלית – הם לא באישור ועדה.

ערן יוסף: שנייה, בסעיף שמדבר על התקנות, בתקווה שהם יותקנו תוך חודשיים מיום התחילה.

ערן יוסף: אתם רוצים לתקן את זה לחודש?

ערן יוסף: אין לנו בעיה.

נעה בן שבת: לא, מה שרצו לתקן קודם, כפי שהסביר חבר הכנסת האוזר, הוא אמר: הם יותקנו עד יום התחילה.

נעה בן שבת: עד יום התחילה אתם צריכים לעדכן את התקנות.

צבי האוזר: יש לכם שישה חודשים.

נעה בן שבת: את זה אתם יכולים לעשות.

צבי האוזר: יש לכם שישה חודשים, אתם לא צריכים אישור ועדה.

ערן יוסף: אני חושב שטכנית אי אפשר להתחיל - - -

אפרת רייטן: הוא לא יכול להתקין תקנות אם החוק עדיין לא...

צבי האוזר: החוק בתוקף.

נעה בן שבת: אפשר להתקין, חוק פרשנות מאפשר להתקין תקנות.

אפרת רייטן: שמה, שהחוק עדיין לא גובש?

צבי האוזר: החוק גובש, הוא כבר בתוקף.

נעה בן שבת: החוק פורסם.

נעה בן שבת: אבל יש שישה חודשים, מחכים לתוקפו, אז אפשר - - -

אפרת רייטן: במהלך חצי השנה שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, אפשר לכתוב ולנסח את התקנות ולהכניס את זה ביחד.

נעה בן שבת: שלא הגיוני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ומיד באותו יום, גם הם יותקנו עד יום התחילה, ובאותו יום הם יצטרכו - - -

צבי האוזר: ודאי, הוא לוחץ "אנטר" ביום התחילה.

נעה בן שבת: אתה אומר: שבעה ימים אתה נותן להם מיום התחילה.

אפרת רייטן: בסדר?

אפרת רייטן: סגרנו.

ערן יוסף: טוב, שבעה ימים.

צבי האוזר: אני לא מבין – אתה יכול לעשות את זה במקום שבעה ימים, ביום התחילה.

צבי האוזר: תעשה "אנטר" ביום התחילה.

ערן יוסף: זה לא "אנטר", צריך לשלוח לרשמת, זה תדפיס, זה לא עובד ב - - -

צבי האוזר: שבעה ימים, יאללה, נו.

צבי האוזר: אפשר להביא לרשמת שבוע לפני.

אפרת רייטן: נעה, תמשיכי בבקשה.

איתי גת: עוד פעם – הובא לידיעתו, מנהל בנק הזרע לא אמור לדעת.

יעל סלנט: ידוע לו, אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

איתי גת: איך?

טל פוקס: מה הוא אמור לעשות?

נעה בן שבת: "הובא לידיעתו", המשמעות של זה בעברית זה שמישהו אחר הביא לידיעתו.

איתי גת: נכון.

נעה בן שבת: אבל זה לא יכול להיות שאתה תתעלם ממראה עיניך ואתה תתעלם ממה שההיגיון שלך אומר, רק אם מישהו אחר מביא את זה מבחוץ את הידיעה.

יצחק פינדרוס: מה שאת אומרת הוא נכון, אבל אין לך דרך בחקיקה לעשות את זה.

איתי גת: את לא יכולה להכניס דבר כזה בחוק.

אפרת רייטן: סליחה, ח"כ פינדרוס ונועה, יקירתי, חייבים לרגע להוריד את גובה האמוציות, זה לא יעזור.

נעה בן שבת: זאת עברית פשוטה.

אפרת רייטן: בסדר, אבל יש כאן עדיין דברים שצריך ליתן עליהם את הדעת.

אפרת רייטן: מצד אחד, יש הוראת חוק חדשה שהכנסנו, שאנחנו מעבירים כאן עכשיו אחריות למנהל בנק הזרע.

אפרת רייטן: זה לא היה בנוסח הקודם, ולכן אני מבינה את הפנייה כי אנחנו דנים עכשיו במנהל בנק הזרע.

אפרת רייטן: הוא גם רוצה לבוא ולהגיד: סליחה, עם כל הכבוד לכם, בואו תראו איפה אנחנו נמצאים ועומדים.

איתי גת: אני מרגיש שיש פה חוסר הבנה של הסיטואציה כשזה קורה.

אפרת רייטן: יכול להיות.

איתי גת: זאת בעיה.

איתי גת: דבר כזה זה לא משהו שאפשר להכניס בחוק.

אפרת רייטן: קודם כל אפשר.

טל פוקס: אני לא חושבת שיש לנו מחלוקת על המהות, זה רק עניין של נוסח.

טל פוקס: כולנו מסכימים - - -

אפרת רייטן: יעל רוצה להציע, בבקשה.

יעל סלנט: גם בסעיף הקודם: כשנודע למנהל בנק הזרע שהמבקשת היא לא בת הזוג, ובסעיף 2 נגיד, שנודע למנהל בנק הזרע שיש מחלוקת.

יעל סלנט: זה נודע לו.

יעל סלנט: אם לא נודע לו, לא נודע לו – אין עליו אחריות.

יצחק פינדרוס: הובא לידיעתו או נודע.

טל פוקס: אני מבקשת שייכתב בדברי ההסבר - -

יצחק פינדרוס: החלפנו מ"הובא לידיעתו" ל"נודע".

איתי גת: קונה, לקחתי.

טל פוקס: "הובא לידיעתו" זאת לא ההצעה שהייתה כאן.

אפרת רייטן: נודע לו, נודע לו.

טל פוקס: בסדר, אני מבקשת שזה ייכתב בדברי ההסבר שהציפייה ממנהלי בנק הזרע, זה: 1' – להסתכל בטפסים.

טל פוקס: 2' – לא רק פה בפרוטוקול, אלא גם בדברי ההסבר – להסתכל מה קורה סביבו וכמובן לא לעצום עיניים, אבל הוא לא צריך לחפש ולחקור משהו מעבר למה שהוא רואה.

צבי האוזר: זה פאסיביות, זה לא אקטיביות.

אפרת רייטן: חד משמעית.

יעל סלנט: בשני המקומות נגיד "נודע".

אפרת רייטן: בסדר גמור.

איתי גת: איפה בסעיף הזה נכנס הנושא של לשמור רק למי שנתן הסכמה לשימוש?

אפרת רייטן: לא נכנס.

אפרת רייטן: דיברנו על זה מקודם.

אפרת רייטן: לא נכנס.

איתי גת: אני מבין.

איתי גת: אז מה באת כאן לעשות עם זה?

נעה בן שבת: רגע, המצבים הם כאלה: אם יש לו הנחיות בכתב, אז אתה עושה בלי אישור בית משפט בכלל.

נעה בן שבת: אם הוא בא בלי הסכמה בכתב ויש מחלוקת, אז הולכים לבית המשפט, אבל אם אין מחלוקת, אני מבינה שהוועדה אומרת - - -

איתי גת: מה זה אין מחלוקת, אם הוא נתן הסכמה לשימוש אז אין בעיה.

איתי גת: ואני חוזר עוד פעם לנקודה הזאת.

צבי האוזר: אין אפשרות לפתור את זה אצל אזרחים.

צבי האוזר: חיילים יש לך, לאזרחים נתייחס בקריאה השנייה.

צבי האוזר: בקריאה השנייה, אני ממליץ לשקול שאלה שהנחיה קוגנטית של החוק להשמדה בטווח של 12 חודשים.

איתי גת: אני אומר שוב, אנחנו ננסה לפתור בעיה אחת - - -

צבי האוזר: אם יהיה סעיף חובת השמדה תוך 12 חודשים אז פתרתי לך את הבעיה של השטח.

איתי גת: האתי.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: את זה המחוקק קבע ולך אין מה לעשות.

איתי גת: נכון, פתרת בעיה אתית.

צבי האוזר: אני אומר שנשאיר את זה בקריאה השנייה, אני משאיר כאן לפרוטוקול, מכיוון שאני בטוח – אגב, אני כבר אומר שאשתתף כאזרח מן המניין בקריאה השנייה, אינשאללה שיהיה שכולנו נהיה בריאים – ואני מציע לשקול - - -

ניצה שמואלי: צביקה, אתה אבדה למדינה.

צבי האוזר: לא, הכול בטוב.

צבי האוזר: אני מציע שנשקול לקריאה השנייה, לשים את זה שההפקדה תהיה תוך 12 חודשים של אותו מסמך.

צבי האוזר: ואם לא תהיה הוראה מחייבת השמדה, ואז יפתרו את הבעיה הזאת של בנק הזרע.

יעל סלנט: רק צריך להבין שזה לא מטפל בסוגיה של פגיעה בכבוד המת.

יעל סלנט: זה מטפל בבעיה - - -

אפרת רייטן: נכון, אבל זה מובן מאליו.

אפרת רייטן: זה בכל מקרה, גם היום זה פחות או יותר כך.

טל פוקס: אגיד שהיום זה לא בדיוק ככה, כי היום כן צריך את האישור מבית המשפט.

אפרת רייטן: של בית המשפט, אבל עדיין.

טל פוקס: נכון, עכשיו זה יהיה בלי אישור של בית המשפט.

טל פוקס: אז תהיה כנראה כמות הרבה יותר רחבה של מקרים.

איתי גת: ולכן הפתח להרחבת העוול הוא משמעותי.

אפרת רייטן: או שכן או שלא, אנחנו לא יודעים.

אפרת רייטן: אנחנו רואים היום גם כן שזה בסך הכול מדובר על עשרות מקרים.

צבי האוזר: אבל הוא צודק שאם תהיה הצפה, נצטרך לעשות התאמה.

איתי גת: אם לא יהיה בית משפט.

אפרת רייטן: ברור, אז יהיה יותר.

איתי גת: זה חוק משמעותי.

צבי האוזר: יהיה עדכון תוך שנה.

אפרת רייטן: אתם צודקים שיש פה עדיין לקונה שצריך לתת עליה את הדעת.

אפרת רייטן: ממשיכים.

יעל סלנט: בסעיף קטן ב' יש כמה תיקונים.

נעה בן שבת: יש פה הערה: אנחנו מבינים שהביצוע עצמו יכול להיות על ידי רופאים שונים, אבל האישור הוא תמיד מנהל בנק הזרע.

נעה בן שבת: ודבר שני, עמדת פרופ' שטיינברג הייתה שצריך להגיד שקביעת המוות היא מוות מוחי-נשימתי.

נעה בן שבת: טל, את רוצה להסביר את קביעת מועד המוות?

טל פוקס: אני חושבת שההערה הזאת נובעת מזה שלא כתבנו בצורה מפורשת, מה זה אומר קביעת מוות.

טל פוקס: הסיבה שלא כתבנו מה זה אומר קביעת מוות היא כי אין לזה הגדרה.

טל פוקס: מה בעצם עושה חוק מוות מוחי-נשימתי?

טל פוקס: הוא אומר שכשמוכרז מוות מוחי-נשימתי, זה יהיה קביעת מוות לכל דבר.

טל פוקס: המשמעות היא שאפשר לקחת לאחר מוות מוחי-נשימתי, רק שהסוף של זה הוא 48 שעות ממוות לבבי-נשימתי, כי אין סיבה לספור את זה מהמוות מוחי-נשימתי אלא מהמוות הלבבי-נשימתי, רגיל.

יעל סלנט: אני עוברת לסעיף קטן ה'.

יעל סלנט: הצגנו את זה קודם כשהצגנו את העבירות הפליליות, אבל אציג למען הסדר הטוב.

צבי האוזר: אלא אם כן יש לנו את הסייג לחיילים שמתגייסים לפני גיל 18.

נעה בן שבת: נכון, זה שם באותה הוראה.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

נעה בן שבת: נכון, זה מהנטילה.

נעה בן שבת: שמה מדובר רק במתן הנחיות.

צבי האוזר: לא, לא, מה זאת אומרת מתן הנחיות?

צבי האוזר: זה חריג, אבל יש חיילים שמתגייסים לפני גיל 18.

צבי האוזר: אם הם נהרגים במהלך תפקידם לפני גיל 18, ודיברנו על זה, זה לא כמו שאלת ההנחיות, הפרוצדורה תהיה.

צבי האוזר: ולכן בסעיף הזה צריך להחריג את התקנות.

נעה בן שבת: אז אתה צריך להגיד: אלא אם כן מדובר בחייל.

צבי האוזר: לא, תפני לסעיף שדיברנו.

נעה בן שבת: לא, אני חושבת שצריך להגיד: חייל או חייל כמשמעותו באותו סעיף.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: רגע, איך את כותבת את זה?

נעה בן שבת: אלא אם כן מדובר – אנחנו אומרים: לא יאשר מנהל בנק זרע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18, אלא אם כן מדובר בחייל כהגדרתו באותו סעיף.

יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף קטן ז', אמרנו שאולי נזיז אותו ונקדם אותו קצת קדימה בסדר הסעיפים, נראה בניסוח.

יעל סלנט: התיקון הבא בסעיף 4.

יעל סלנט: בסעיף קטן 4 אנחנו מדברים על ההנחיות לשימוש בזרע לאחר הפטירה.

אפרת רייטן: הכלל?

נעה בן שבת: הכלל הוא של חתימה בפני עורך דין, אבל יש גם את הדרך של מתן בפני שני עדים.

אפרת רייטן: ויש את ד', שגם מאפשר לשר להרחיב את זה להוראות נוספות.

יעל סלנט: השר הוא שר המשפטים.

נעה בן שבת: יש לנו שאלה לגבי ההגבלות לגבי העדים, בעקבות ההערה של פרופ' שטיינברג, דיברנו על עדים בגירים, שאינם הוריו של נותן ההנחיות כמו לקרוא לנוגעים בדבר או האם העתידית, למרות שיש פה איזשהו דבר לא תואם מבחינת הזמנים, כי האם העתידית היא לעתיד לבוא.

איתי גת: העניין עוד פעם שההסכמה כאן מתייחסת רק לנושא של השימוש עצמו בזרע.

איתי גת: אין פה שום התייחסות לפעולה, למה שדיברנו.

נעה בן שבת: בוא נתייחס רגע, אם אתה רוצה אולי נעבור לטופס?

נעה בן שבת: אפשר לעבור לטופס שבתוספת השנייה?

יעל סלנט: אולי נגמור קודם להציג את הסעיף.

יעל סלנט: המקומות שנמחקו, אתם רואים את זה מולכם.

יעל סלנט: יש כאן הערה, האם לאפשר גם למי שאינו תושב ישראל.

צבי האוזר: מי שאינו תושב ישראל?

נעה בן שבת: מי שאינו תושב ישראל יכול לתת הנחיות שיהיו אחר מכן.

נעה בן שבת: גם מי שאינו תושב ישראל יכול לתת הנחיות בישראל.

נעה בן שבת: נניח, להשאיר אותם בישראל אם הוא נמצא פה.

נעה בן שבת: ולגבי שימוש בחו"ל, דיברנו על כך שמי שאם ההורים שלו לא נמצאים בארץ, אז אפשר יהיה להוציא את הזרע, גם לשימוש בחוץ לארץ או בת זוגו - - -

צבי האוזר: אז מי שנתן הנחיות, יכול לתת הנחיות מרחוק?

נעה בן שבת: לא דיברנו על מרחוק, הוא צריך להיות פה בארץ בשביל שאפשר יהיה לעשות שימוש בזרע.

צבי האוזר: איפה את קוראת את זה?

נעה בן שבת: אני מנסה להבין מה הסיטואציה.

נעה בן שבת: הסיטואציה היא שמישהו שאינו תושב ישראל נותן הנחיות בישראל.

נעה בן שבת: המחשבה הייתה: האם אנשים יבואו עכשיו לישראל בשביל עשות שימוש בזרע, לבוא לקראת מותם או לעשות שימוש בזרע אחר?

צבי האוזר: יש לי שאלה: חייל בודד, הוריו בארצות הברית, הם יכולים לתת הנחיות בהיוועדות?

נעה בן שבת: ההורים לא נותנים הנחיות, מי שנותן את ההנחיות זה הנפטר עצמו.

נעה בן שבת: הנפטר כשהוא עוד חי, אותו חייל בודד, הוא נותן את ההנחיות.

צבי האוזר: זה לא הנחיות לקצירת זרע?

נעה בן שבת: לא, ההנחיות לקצירת זרע זה עניין אחר.

נעה בן שבת: לגבי ההנחיות לקצירת זרע – אולי נעבור על הטופס.

אפרת רייטן: למה אנחנו פותחים את זה?

אפרת רייטן: בואו, חברים, בואו נתקדם בצורה סדירה.

יעל סלנט: סעיף קטן ה':

נעה בן שבת: היו פה הערות שקיבלנו לגבי הגיל, אבל זו הייתה החלטה של הוועדה.

אפרת רייטן: נכון, 17.

נעה בן שבת: בעקבות הערת נוסח שקיבלנו שביקשה לנסות להפוך את זה כמה שיותר דומה להוראות שנוגעות לצוואה.

שי סומך: בנטילה עדיין נשאר - - -

נעה בן שבת: בנטילה יש דיוק, שציין חבר הכנסת האוזר, שאם מדובר בחייל, אז הגיל יכול להיות מוקדם יותר.

נעה בן שבת: אם מדובר בחייל זה יכול להיות לפני גיל 18.

אפרת רייטן: מה התיקונים הבאים?

נעה בן שבת: אנחנו רוצים לעבור לטופס.

אפרת רייטן: גמרנו את התיקונים האלה?

אפרת רייטן: למה אתם רוצים ללכת לטופס?

נעה בן שבת: הטופס נוגע לזה.

אפרת רייטן: אחר כך נעשה את כל הטפסים בנפרד.

איתי גת: לגבי העניין של הורים שפונים מרחוק.

צבי האוזר: על הקצירה?

איתי גת: כן.

צבי האוזר: חכה, עוד לא הגענו.

אפרת רייטן: עוד לא הגענו לזה.

נעה בן שבת: בטופס נגיע לקצירה בטופס.

אפרת רייטן: תכף נדון בטפסים.

אפרת רייטן: אני רוצה קודם לכסות את כל התיקונים.

טל פוקס: אם אין הפסקה, אני רוצה לומר משהו על סעיף 8.

אפרת רייטן: רגע, עוד לא הגענו לסעיף 8.

אפרת רייטן: אנחנו עכשיו בהמשך התיקונים, סעיף 5.

נעה בן שבת: הייתה לנו כאן אמירה שאולי אפשר לקבוע פרקי זמן מזעריים או מרביים, במחשבה שנייה חשבנו שזה יכול לבלבל, להגיד: ההורים, בהתחלה בת הזוג שלי, ואם היא לא תרצה אז ההורים שלי, וכל זה, זה מסבך מאוד.

נעה בן שבת: אבל יכול להיות תנאים לביצוען, וזו אחת ההתלבטויות בטופס, האם הוא יכול להגיד: אני מעדיף שההורים שלי יבחרו אישה מסוימת לעשות - - - את השימוש בטופס, אם הם רוצים או לא רוצים, צריך לזכור את הדבר הזה, כי אם כן, אז אולי צריך להוסיף פה את התנאים לביצוען.

נעה בן שבת: נראה את זה אחר כך.

אפרת רייטן: מה עוד?

יעל סלנט: השאלה אם רוצים תנאים נוספים.

יעל סלנט: כי אם כן, אז צריך לכתוב את זה גם פה.

אפרת רייטן: נקריא עוד מעט את הטפסים, ונגיע למקום הזה ונשמע מהי העמדה.

יעל סלנט: אז לפי מה שנחליט שם נעשה.

אפרת רייטן: נכון.

יעל סלנט: אוקיי.

יעל סלנט: בפסקה 1 הדגשנו שזה לשם הולדה, שכל השימוש פה הוא לשם הולדה.

איתי גת: יש פה עוד נקודה.

איתי גת: מתוך אותם 35 גברים נשואים, שלושה שנפטרו, שלושה עשו שימוש להולדה, אבל עוד שניים עשו שימוש לצורך בדיקת אבהות, כי אחרי המוות, מסתבר שהאישה הייתה בהריון.

טל פוקס: זה לא בחוק הזה.

טל פוקס: בחוק הזה, זה די פשוט.

אפרת רייטן: זה להולדה.

איתי גת: אז אפשר לאבהות.

אפרת רייטן: זה חוק אחר להולדה.

נעה בן שבת: יכול להיות שהיום אין חוק לגבי העניין הזה.

טל פוקס: אולי זה נכנס לחוק אחר, אולי לא, אני לא יודעת.

טל פוקס: לא נכנסים לזה, זה חוק אחר.

אפרת רייטן: לא קשור לכאן.

אפרת רייטן: יעל, אני מציעה לא להקריא מחדש, אלא כן להסביר את התוספת או השינוי עצמו.

אפרת רייטן: בואו תסבירו מה הוספתם כאן.

נעה בן שבת: יש שני תיקונים, תיקון אחד: מינוי של אחד או יותר מהוריו – אנחנו רוצים להדגיש את הנקודה הזו, כי אחת ההצעות של פרופ' שטיינברג הייתה להגיד שאותו מי שנותן הנחיות יגיד האם הוא רוצה הורה אחד, שני הורים או אפילו - - -

אפרת רייטן: זה הרציונל לזה.

נעה בן שבת: אם אני רוצה אחד, זה מתנגד וזה לא רוצה, מי גובר?

נעה בן שבת: ביחד או לחוד וכדומה.

נעה בן שבת: אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת מסובך לכלול את כל זה בהנחיות.

נעה בן שבת: לכן חשבנו שאפשר להסתפק ולהגיד: מינוי של אחד או יותר.

אפרת רייטן: והסיפא?

נעה בן שבת: הסיפא – ראינו שמה שקראנו בפעם שעברה מחוק פה.

מוריה כהן בקשי: עדיף לכתוב הוריו או מי מהם.

צבי האוזר: חבר'ה, לקראת קריאה שנייה יהיו תיקוני נוסח.

צבי האוזר: אין לנו כרגע זמן.

נעה בן שבת: גם עכשיו יהיו לנו תיקוני ניסוח.

נעה בן שבת: - - - בבת הזוג, אנחנו אומרים כך: כשאדם נותן מינוי להוריו, בעיקרון החשיבה שלו היא שאין בת זוג.

נעה בן שבת: אם הוא רוצה לבוא ולהגיד שאני רוצה שזה יחול גם אם תהיה לי בת זוג, שהיא לא מעוניינת, כי זאת הדרישה שלנו בסעיף 9, הדרישה שלנו שכדי לעשות שימוש, בת הזוג צריכה להיות לא מעוניינת.

נעה בן שבת: אז הוא צריך להגיד: אני רוצה שגם אם בת הזוג אינה מעוניינת לעשות וגם אם בת הזוג עצמה מתנגדת לעשות את השימוש.

אפרת רייטן: כלומר, אנחנו דורשים כאן מסוימות וממש קביעה מפורשת למקרה ספציפי כזה שבו באנו ואמרנו - - -

צבי האוזר: אבל זה מוגבל לזה שאין להם ילדים, נכון?

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: זה גם מוגבל לזה שאין להם ילדים.

צבי האוזר: זה כתוב?

צבי האוזר: אפשר להבין את זה בהקשר?

צבי האוזר: שלא יהיה מצב שבו לבת הזוג יש ילד, כלומר יש להם ילד אחד, ובת הזוג איננה רוצה.

נעה בן שבת: כן, זה כתוב בסעיף 9, בשימוש.

נעה בן שבת: לכן יש פה חלוקה.

נעה בן שבת: בסעיף 9 בשימוש, התנאי הוא שאין לו ילדים והתנאי שבת הזוג לא מעוניינת.

נעה בן שבת: התנאים האלה קבועים.

נעה בן שבת: אבל, מה שלא כתוב – עכשיו אנחנו בסעיף שאומר:

נעה בן שבת: בוא תחשוב מה אתה רוצה באמת.

נעה בן שבת: ומה שאתה רוצה באמת, רצינו קצת לדייק את זה ולהגיד – תחשוב אם אתה באמת רוצה את ההורים שלך, גם כשתהיה לך בת זוג.

נעה בן שבת: אתה רוצה שההורים יקבלו את ההחלטה גם כשתהיה לך בת זוג?

צבי האוזר: גם שתהיה לך בת זוג ובהינתן שאין לך ילד ממנה.

אפרת רייטן: זה עוד משהו, זה עוד נושא אם יש ילד או לא.

נעה בן שבת: זה תנאי - - -

צבי האוזר: אבל הבעיה היא שאני קורא את זה בסעיף 9, והסיפא היא בסעיף 5.

צבי האוזר: וכשהעסק יתחיל להיכנס לפרקטיקום של החיים, השאלה היא האם זה לא צריך למען הסר ספק להופיע גם בסעיף 5?

נעה בן שבת: זאת שאלה כמה אנחנו רוצים להגיד בשלב ההנחיות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, בשימוש בזרע אם יש ילדים, אז זה בכלל לא נכנס לתוקף.

נעה בן שבת: אתה רוצה - - -

צבי האוזר: אז לא, אם את אומרת שזה ברור, אז אוותר על זה.

נעה בן שבת: אם אתה חושב שצריך לכתוב את זה גם פה, ליידע אותו, שזה רק אם יהיו לו ילדים, אז אפשר לכתוב את זה בטופס.

אפרת רייטן: ראשית, באמת הסעיף הזה, הנוסח שלו זה הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע, יכול שיהיו לעניינים האלה.

אפרת רייטן: זאת אומרת שזאת גם לא רשימה סגורה.

צבי האוזר: אבל הוא יכול למלא את הטופס לפני, ואז יש לו ילד, ואז בעצם זה לא משנה.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא האם נכון להיכנס לכל הפינות האלה.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: תמשיכו.

מוריה כהן בקשי: רק בגלל שזה אחר כך - - -

צבי האוזר: אני לא רוצה דבר אחד: שלא יהיה מצב שבו יש בת זוג שיש לה ילד, היא לא רוצה שיהיה אח, וההורים יבואו ויגידו – לא, אנחנו רוצים אח.

מוריה כהן בקשי: בוא נקבע את זה נורמטיבית ולא נאפשר.

צבי האוזר: זה נקבע נורמטיבית בסעיף 9?

מוריה כהן בקשי: כי לתת לסמן רזולוציות.

מוריה כהן בקשי: ..

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: אני רק רוצה לוודא שקבענו את זה נורמטיבית.

אפרת רייטן: זה יקבע.

אפרת רייטן: תכף נגיע.

אפרת רייטן: בואו נראה.

אפרת רייטן: הקראנו את סעיף 6.

נעה בן שבת: סעיף 5, פשוט שינינו לו נוסח, במקום "סירוב" נרשם "התנגדות".

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: את כל הקראנו כבר מקודם כשתיקנו את סעיף העונשין.

נעה בן שבת: את סעיף 6 הקראנו באישור מנהל בנק הזרע, וגם את 7 וגם את 8.

נעה בן שבת: גם את 7(א) ו-7(ב).

נעה בן שבת: יש את השאלה לגבי הילדים, אתה אומר שלא צריך להיות כשיש לו ילדים.

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף קטן 7(ג) – בסעיף זה הייתה לנו התלבטות אם אנחנו צריכים בכלל את הסיפא.

נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים: לא יאשר מנהל בנק הזרע שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת.

נעה בן שבת: אולי אמרנו כבר את הכול, ואולי כל המקרים שדיברנו עליהם קודם, שהיו במקרה של הפריה, אולי הם מיותרים, אולי הסיפא מיותרת מבחינה נוסחית.

צבי האוזר: אני רק רוצה לוודא: יכול להיות מצב שבו יש אישה אחת שעברה הפריה שאינה מצליחה, ויש הפריה שניה, ואז יש אישה שניה, שזה יהיה אפשרי?

נעה בן שבת: אז אתה רוצה להשאיר.

נעה בן שבת: חשבנו שזה מיותר הסיפא, אבל אולי אם אתה מדגיש את זה, אז אולי צריך להדגיש את זה.

צבי האוזר: כי זה ברור שבסוף המטרה של החוק היא המשכיות.

צבי האוזר: ויכול שמסיבות פיזיולוגיות או אחרת, האישה לא נכנסת להריון.

אפרת רייטן: זה מה שכתוב פה.

נעה בן שבת: בסדר גמור.

נעה בן שבת: זה מה שכתוב, נשאיר את זה - - -

אפרת רייטן: בסדר.

צבי האוזר: את רוצה שלא יקרה עם אישה אחת במקביל?

אפרת רייטן: לא, לא, זה ברור מה שכתוב.

אפרת רייטן: הלאה.

אפרת רייטן: מה עוד התיקונים?

נעה בן שבת: סעיף 8 – דבר ראשון, הבקשה שברור שהשימוש על ידי בת הזוג הוא לא במקרה שהייתה התנגדות של המשפחה לעשות שימוש בזרע.

נעה בן שבת: ואז בת הזוג רשאית לעשות שימוש לכל אחת מהפעולות.

נעה בן שבת: זה רק תיקון נוסח.

נעה בן שבת: רצינו אולי להבהיר בנוסח: בסעיף 8(א)(2), יש כמה אפשרויות שהיא יכולה לעשות, היא יכולה לעשות הזרעה, היא יכולה לעשות השתלה של ביצית שלה ואז זה כמובן הפריה חוץ גופית, מה שקרוי IVF.

נעה בן שבת: והיא יכולה לעשות הפריה של ביצית של מישהי אחרת, של אישה אחרת, שזה כפוף לחוק תרומת ביציות.

נעה בן שבת: והאפשרות השלישית שנתונה לבת הזוג היא העוברים.

נעה בן שבת: רק רציתי להבהיר כאן את השאלה לפני.

צבי האוזר: וזה רק בהינתן שיש בת זוג.

נעה בן שבת: נכון, רק בת זוג.

אפרת רייטן: זה הסעיף של בת הזוג.

אפרת רייטן: קדימה.

נעה בן שבת: היו פה שתי הערות, שתי הערות ששתיהן אמרו שבת הזוג גם בה צריך הנחיות, אבל זה לא מה שהחליטה הוועדה.

נעה בן שבת: אנחנו הולכים עם בת הזוג ללא הנחיות.

נעה בן שבת: לפי סעיף קטן א', בקשת בת הזוג תוגש לפי הטופס.

אפרת רייטן: שהדוח הזה מאשר.

נעה בן שבת: לאשר כי התקיימו כל אלה, הסבירו לה והבקשה שלה הושגה מתוך רצון כן וחופשי שלא מתוך משפחתי, כלכלי או אחר.

נעה בן שבת: ודבר שני, הוא בחן האם יש קושי להיענות לבקשה.

נעה בן שבת: אישרנו את זה פעם שעברה.

יצחק פינדרוס: איזה סעיף אנחנו?

נעה בן שבת: קראנו את סעיף 8(ג)(1)(א).

נעה בן שבת: בסעיף (1)(ב) ניסינו לחדד מה הקושי בעזרת משרד הרווחה, מה הקושי שאנחנו מדברים עליו.

נעה בן שבת: אתם אמרתם שאנחנו מדברים על קושי "בשל קיומן של נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע של נפטר".

אפרת רייטן: מה זה אומר?

נעה בן שבת: כדי להוציא נסיבות אחרות.

נעה בן שבת: אולי תסבירו את החידוד.

איתי גת: אני לא מבין את סעיף ב'.

איתי גת: אולי יש לי בעיה בהבנה, אני לא מבין פה מה החלק הרפואי.

טל פוקס: ב' זה עובד סוציאלי.

איתי גת: לא, ב' – "האם הוא בחן האם יש קושי להיענות לבקשה".

טל פוקס: ב' זה עובד סוציאלי צריך.

אפרת רייטן: כמו שאתה רואה, אתה מקבל דוח מעובד סוציאלי של בית החולים, ואז הוא בודק את הדברים האלה – אחד, שתיים, שלוש.

איתי גת: אז זה בהתאם לדוח.

טל פוקס: זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד שלה.

טל פוקס: אבל כן אגיד, שיכול להיות שעוד יגיעו אלינו הערות אחרי הקריאה הראשונה מעובדות סוציאליות.

אפרת רייטן: ואולי אפשר להוסיף כאן דברים נוספים בתוך התסקיר הזה.

טל פוקס: ננהל על זה שיח עם עובדות סוציאליות.

איתי גת: אז אולי אפשר: כפוף לאישור של עובד סוציאלי.

אפרת רייטן: זה עובד סוציאלי כותב.

איתי גת: אוקיי, זה אחד נובע מהשני.

אפרת רייטן: כרגע זה עובד סוציאלי.

נעה בן שבת: רקפת, תוכלי בבקשה להסביר מה כן בוחן העובד הסוציאלי, על איזה קושי אנחנו מדברים?

נעה בן שבת: כי הקושי הזה ישפיע על זה שיידרש אישור בית משפט.

רקפת עצמון: ראשית מדובר בקושי חריג מאוד שהוא קשה להגדרה מדויקת.

רקפת עצמון: הכוונה היא אם העובדת סוציאלית פוגשת מולה אישה שנמצאת עדיין בשלבי עיבוד ראשונים של האבל, שנמצאת עם סימנים של דיכאון, יכול להיות שהיא צריכה לציין את זה וזה עדיין לא הזמן לעשות.

רקפת עצמון: אמרנו שאנחנו מבקשים שישה חודשים על מנת לאפשר איזשהו עיבוד ולו עיבוד ראשוני של האבל.

רקפת עצמון: אבל יש אנשים שפרק הזמן הזה של שישה חודשים לא מותאם להם.

רקפת עצמון: יש אנשים שעדיין מתמודדים עם משמעויות האבל תקופה ארוכה יותר.

רקפת עצמון: ולכן העובדת הסוציאלית שיש לה כלים לאבחן את מצבו של אדם יכולה לומר אם היא רואה במצב הזה איזשהן נסיבות חריגות.

רקפת עצמון: קשה לי להגדיר מהן.

אפרת רייטן: אני חושבת שתצטרכו עוד לחשוב על הסעיף הזה היטב.

אפרת רייטן: הוא לא נראה לי...

איתי גת: הוא בעייתי מאוד.

רקפת עצמון: הוא מורכב מצד אחד - - -

יצחק פינדרוס: את חייבת לאפשר עד איזושהי גמישות.

אפרת רייטן: אבל הוא אבל, זה לא משנה מה.

יצחק פינדרוס: היא אומרת הפוך, זה מה שהיא אומרת העובדת הסוציאלית.

יצחק פינדרוס: היא באה לגוש אישה שהיא - - - כרגע, והיא אומרת: חבר'ה חכו.

אפרת רייטן: היא נותנת.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, אני מבינה.

נעה בן שבת: זה דגל אדום כזה שהיא מרימה.

אפרת רייטן: חברים, הבנתי, תאמינו לי שאני קוראת מעולה.

אפרת רייטן: אני אומרת שזה דווקא נותן כאן אפשרות לעובד הסוציאלי להחליט ולהיות פטרנליסטי עבור האם.

טל פוקס: כל מה שקורה זה, שזה הולך לבית משפט.

רקפת עצמון: זה לא להחליט, זה לומר - -

אפרת רייטן: זה נכנס בדוח.

רקפת עצמון: - - שיש סימני דאגה.

רקפת עצמון: בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילד עתידי שאמור - - -

אפרת רייטן: לא משנה, זה נכנס בדוח.

אפרת רייטן: ברור לגמרי.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מצריך עוד עיבוד.

טל פוקס: בסדר.

רקפת עצמון: צריך עוד לדייק את הנוסח של זה, אין לי ספק.

אפרת רייטן: הסיטואציה היא נוראית בכל מקרה.

אפרת רייטן: אי אפשר.

אפרת רייטן: אותה אישה שאיבדה כרגע את יקיר ליבה, אני בטוחה שיהיה לה קשה לקחת החלטה הכי רציונלית עוד הרבה מאוד זמן.

רקפת עצמון: נכון.

רקפת עצמון: וגם - - - דיכאון היא לא עילה לא ללדת ילד.

רקפת עצמון: גם נשים בדיכאון יולדות ילדים.

רקפת עצמון: אנחנו אומרים רק שיש נסיבות שאנחנו לא יודעים מהן, אבל יכול להיות שהעובדת הסוציאלית תפגוש מולה אדם שיעלו בה חששות ודאגות, וטוב שתהיה לה את ההזדמנות לומר.

רקפת עצמון: כי אם זה לא יהיה כתוב בסעיף, היא לא תוכל לומר שעלו בה חששות ודאגות.

רקפת עצמון: אם היא נדרשת לפי הסעיף הזה לומר רק אם מדובר ברצונה החופשי, אז בעצם אין לה שום אפשרות לכתוב בדוח הסוציאלי שעלו דברים אחרים.

רקפת עצמון: ומהסיבה הזו ביקשנו להכניס סעיף שאומר - -

אפרת רייטן: חוות דעת.

רקפת עצמון: - - עוד אשת - - - ראיתי משהו חריג.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

יעל סלנט: בסעיף קטן ג', אומרים שהמבקשת צריכה למסור להורי הנפטר רק אם יש פנייה.

טל פוקס: יש לנו פה הערה קטנה ממש:

טל פוקס: המבקשת אישרה בפני העובד הסוציאלי שמסרה.

טל פוקס: כי הוא לא יכול לוודא.

אפרת רייטן: נכון, היא לא יכולה לוודא.

אפרת רייטן: צודקת.

אפרת רייטן: תשנו את זה.

טל פוקס: זו הערה שקיבלנו גם מבנקי זרע.

יעל סלנט: בפסקה (2) אנחנו אומרים שהיא אינה ידועה בציבור לא כאשתו אלא כבת זוגו.

יעל סלנט: בהמשך לדיון הקודם, אנחנו אומרים: המבקשת תושבת ישראל.

יעל סלנט: בפסקה (4), אפשר לראות שהורדנו את התנאי של הגבלת - - -

אפרת רייטן: את הגבלת הגיל.

טל פוקס: אנחנו אומרים: מלאו לה 18 שנים.

טל פוקס: כאן זה איזשהו תיקון נוסח, במהות זה היה גם קודם – ששישה חודשים ממועד הפטירה ולא יאוחר מחמש שנים.

אפרת רייטן: תיקונים נוספים?

טל פוקס: גם פה צריך להגיד שהיכולת שלו לדעת אם היא ידועה בציבור או לא ידועה בציבור, זה רק לפי מה שהיא הצהירה בפניו.

טל פוקס: מנהל בנק הזרע לא יכול לדעת אם היא באמת ידועה בציבור או לא.

אפרת רייטן: הוא לא יכול לחקור בעצמו.

צבי האוזר: נבקש שהצהירה.

טל פוקס: לכן זה גם להיכנס, או לדברי ההסבר או משהו כזה.

נעה בן שבת: אמרנו שהוא נוכח.

יעל סלנט: נוכח לפי הבקשה במסמכים.

נעה בן שבת: נוכח לפי הבקשה והמסמכים, כתבנו את זה ברישא, זה חל על כל הדברים.

טל פוקס: נכון, אשמח שזה יופיע בדברי ההסבר.

נעה בן שבת: לא יודעת, דברי ההסבר הם כבר שבעה עמודים.

נעה בן שבת: אני חושבת שדי והותר.

אפרת רייטן: מכל העולם הולכים לקרוא אותם עכשיו.

טל פוקס: אנחנו חוזרים הרבה פעמים לדברי ההסבר של הוועדות כדי לבדוק.

אפרת רייטן: את צודקת.

יעל סלנט: בשביל זה גם יש פרוטוקול.

אתי סממה: אני יכולה לשאול משהו בלי שצביקה יתנפל עלי כי זה לא בתחום ענייני?

אפרת רייטן: קדימה.

אתי סממה: כאן אנחנו כן מגבילים את הזמן להגיש את הבקשה לחמש שנים.

אתי סממה: לי היה מאוד קשה עם דור המדבר, עם המקרים הרטרואקטיביים שאנחנו הולכים אחורה בלי שום הגבלה.

אתי סממה: ואני חושבת שאולי בשם העקביות, וזה נכון, יש בזה הרבה מאוד הגיון – לא לקחת את דור המדבר ולהגיד: מי שהגיש בקשה לפני 12 שנה ובתי משפט כבר הכריעו בעניינו והכול, אנחנו עכשיו פותחים את הכול ואומרים את זה.

אפרת רייטן: מה שנקרא סופיות.

אתי סממה: זה לא התחום המקצועי שלי - -

אפרת רייטן: אבל צריך להסדיר את הדברים.

אתי סממה: - - אבל אני חושבת שיש בזה גם היבטים מקצועיים, של אנשים שהתבגרו, שחלפו הרבה שנים.

אתי סממה: זה לא נכון ללכת רטרואקטיבית ולהפוך הכול כאילו.

אתי סממה: ..

נעה בן שבת: את מציגה נקודה שלא ציינו פה בהוראת המעבר, שההגבלה לא יכול להיות של חמש שנים – אולי כל כך נוקשה, לגבי מי שלפני שש שנים האדם נפטר.

נעה בן שבת: זוהי נקודה אחת שצריך להתייחס אליה בהוראות המעבר.

אפרת רייטן: חזרנו לסעיף 30.

אפרת רייטן: עצרת לנו את ההקראה.

נעה בן שבת: אבל מצד שני את אומרת – אנחנו לא רוצים להשאיר את זה אחורית עד עולם.

נעה בן שבת: השאלה איך נעשה הבחנה בין המקרים?

צבי האוזר: חברים, סעיף 30 הוא סעיף הומניטרי.

אפרת רייטן: לא, אל תיכנס לזה.

אפרת רייטן: בוא נחתוך.

צבי האוזר: אני אומר שמישהי שהיא חמש שנים ושש שנים – את זה אנחנו כן יכולים לחתוך?

צבי האוזר: אני מציע להיכנס לדיון, כן למשפחות שכולות של צה"ל - - -

אפרת רייטן: אני מצטערת שחזרנו רגע עוד פעם לדיון הזה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לחזור חזרה, אנחנו בסעיפים 8, 9, אני מבקשת לחזור באותו סדר שאנחנו עושים עכשיו.

אפרת רייטן: תיקונים נוספים, בבקשה.

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 8.

יעל סלנט: אנחנו מוסיפים פה אמירה לבית המשפט, שאם "פנו הורי הנפטר לבית המשפט בעילה של אי התקיימות התנאי שבסעיף קטן (ג)(1) או (2)".

יעל סלנט: ש-(ג)(1) או (2) אומר...

נעה בן שבת: - - - כנראה (2) ו-(3).

אפרת רייטן: אוקיי, בגלל ששונו הנוסחים.

יעל סלנט: כלומר אם הורי הנפטר בעצם חושבים שהמבקשת היא לא בת הזוג או הידועה בציבור, או שהיא לא תושבת ישראל, אז הם יכולים לפנות לבית המשפט, ובית המשפט רשאי להורות על קבלת תסקיר לפי סעיף 10(ב), ותכף נראה איזה הוראות יש בתסקיר.

צבי האוזר: זה (ג)(2) ו-(3) במקום (ג)(1) או (2)?

אפרת רייטן: תכף הם יתקנו את זה לפי הנכון, כדי שלא יהיה לנו כאן אי הבנות.

נעה בן שבת: האם אנחנו רוצים לתת להורים אפשרות להגיד: היא לא השלימה, יש איזה קושי אחר להיענות לבקשה, אנחנו רוצים לאפשר להורים לטעון כזה דבר?

נעה בן שבת: אני חושבת שלא, אנחנו לא רוצים לתת להם.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אז רק (2) ו-(3).

אפרת רייטן: מה שכתוב.

נעה בן שבת: (2) ו-(3).

יעל סלנט: (2) ו-(3) עם התיקון.

אפרת רייטן: הלאה.

נעה בן שבת: זאת אומרת שזה תסקיר שהוא לא חובה.

נעה בן שבת: הפנייה של ההורים דרך התסקיר, רק מה שהורה בית המשפט.

יעל סלנט: אוקיי.

יעל סלנט: בסעיף קטן ה' – הדוח של העובד הסוציאלי שדיברנו עליו.

יעל סלנט: אם הוא מראה על קושי לאשר את הבקשה, וכאן הוספנו: "בשל נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע" – כמו שהיה לנו שם – "טעונה הבקשה את אישור בית המשפט לאחר שהוגש לו תסקיר לפי סעיף 10(א)".

נעה בן שבת: דווקא אם העובד הסוציאלי של בית החולים העיד על קושי, אז אנחנו עושים תסקיר מלא כדי לראות את כל התמונה המלאה.

נעה בן שבת: לעומת זאת, אם ההורים פנו בשל בקשה כזאת או איזושהי התנגדות, אז לא פותחים את כל הפתח, אלא רק בעילות האלה, והתסקיר יהיה בשיקול ועל דעת בית משפט, כמו שנראה בסעיף 10.

אפרת רייטן: הלאה.

נעה בן שבת: אחרי זה אנחנו אומרים: ש"אושרה בקשה לשימוש בזרע על ידי בת זוג, יחול האישור גם על שימוש חוזר בזרע על ידה, כל עוד נוכח מנהל בנק הזרע כי מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ג)(2) עד (3)".

נעה בן שבת: אותם תנאים של תושבות.

אפרת רייטן: זה שימוש חוזר.

נעה בן שבת: זה שימוש חוזר.

נעה בן שבת: צריך לראות שהיא לא נשואה והיא עדיין תושבת.

נעה בן שבת: בסעיף 9, יש שינוי אחד, הנושא של הבקשה שהיא צריכה - - - , התוספת הרביעית, זה רק נוסחי כי לא הייתה הפניה נכונה.

נעה בן שבת: שם המסמך הזה שאנחנו מדברים עליו, האם הוא הסכם, האם הוא מסמך הסכמות.

אפרת רייטן: קראנו לזה מסמך הסכמות.

נעה בן שבת: אתם רוצים, מה שתראו לנכון.

נעה בן שבת: לגבי הסעיף "האם העתידית היא בת דתו של הנפטר".

נעה בן שבת: אנחנו מציעים להוסיף ש"הוראת פסקה זו לא תחול אם הנפטר חסר דת כמשמעותו בחוק ברית הזוגיות לחסרי דת", ששם מדובר על מישהו שהדת שלו היא לא אחת מהדתות שבמדינת ישראל מוכרות או שיש להן בית דין.

נעה בן שבת: תיקון לנוסח בסעיף 5, כמו שהחליטה הוועדה, מחקנו את מגבלת הגיל המקסימלית, כי אם היא חלה מכוח חוקים אחרים, היא חלה שם.

נעה בן שבת: סעיף 6, חוות דעת רפואית נוגעת להפריית הביציות – אמרנו שהאם העתידית צריכה גם להרות מביציותיה.

טל פוקס: לפני זה, ב-7(א), אנחנו רוצים להוסיף: בדיקה רפואית לאיכות הזרע, ולתקינותו, ככל שניתן לבצע בדיקה זו, כי – כמו שנאמר קודם – במקרים מסוימים לא ניתן לבדוק את איכות הזרע.

אפרת רייטן: נכון.

איתי גת: זרע מהאשך זה לא כמו – צריך להגדיר את זה.

אפרת רייטן: קיבלנו.

נעה בן שבת: אי אפשר לעשות את הבדיקה?

איתי גת: זאת לא בדיקת זרע רגילה.

איתי גת: זה פשוט לא אותו דבר.

איתי גת: בדגימת זרע רגילה, עושים עם כל מיני מדדים קבועים, כמו בבדיקת זרע.

איתי גת: בנטילת זרע מרקמת האשכים אחרי המוות, זה לא נוזל זרע, זה רקמה, זה משהו אחר, אי אפשר לעשות שם בדיקת זרע רגילה.

איתי גת: בגלל זה – כמו שאמרתי קודם – זה מחייב רק הפריה חוץ גופית, זה סיפור רפואי שונה לחלוטין.

נעה בן שבת: זה כל מקרה הנטילה.

איתי גת: לכן כל הנושא של בדיקת הזרע, איכות הזרע – זה משהו מאוד מוגבל.

איתי גת: זרע בתנועה או לא בתנועה, אי אפשר בכלל להשוות.

צבי האוזר: זה חומר גנטי בתצורה אחרת.

איתי גת: זה ביולוגיה אחרת.

צבי האוזר: זאת ביולוגיה אחרת, ואז אתה עושה את ההפריה - - -

איתי גת: אך ורק באמצעות הפריה חוץ גופית.

איתי גת: וגם אין לי אותה יכולת לבדוק את איכות הזרע כמו שיש לי בתרומה רגילה.

אפרת רייטן: זאת פרוצדורה אחרת.

איתי גת: זה משהו אחר.

צבי האוזר: אתה עושה, ואו שכן או שלא, אין לך שום מדדים.

צבי האוזר: ואז אתה מזהה שיש הפריה?

איתי גת: לפני שאתה שואב את הביציות ואתה מפרה עם הזרע, אתה תראה אם הייתה הפריה, תראה התפתחות עוברית וכן הלאה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: תוך כמה זמן?

איתי גת: הפריה?

איתי גת: יום אחרי ההפריה אתה יודע אם הביצית הופרתה, ואחרי ההחזרה אתה רואה בהמשך ההיריון.

צבי האוזר: זאת אומרת שיום אחרי יש לך את התשובה.

איתי גת: אם יש הפריה.

אפרת רייטן: מוריה, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: אני מציעה ב"חסר דת", להוריד את ההגדרה של חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, זאת הגדרה מורכבת מאוד, היא חלה על בני עדות דתיות מוכרות.

מוריה כהן בקשי: יש שם את האופציה של בירורים.

מוריה כהן בקשי: נראה לי שמספיק לכתוב "חסר דת".

נעה בן שבת: את העקרון?

מוריה כהן בקשי: את העקרון.

מוריה כהן בקשי: ולא ניכנס – זה חוק - - -

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: לירון, זה מקובל עליך?

נעה בן שבת: כי דווקא שאלת אותי מה עם דת שאנחנו - - -

אפרת רייטן: הנה, העמדה של משרד המשפטים בצורה הזאת, היא נשמעת מקובלת.

אפרת רייטן: תודה, מוריה.

נעה בן שבת: בסעיף קטן ג', אנחנו דיברנו על מה שהוועדה - - - זה ביטוי, מסמך הסכמות, בין השאר זה גם אם אנחנו עושים הפריה בסעיף 10(א).

נעה בן שבת: זה יטופל בהתאם למה שהוועדה.

אפרת רייטן: ב-10 אני רואה את ב' – מה הוא אומר?

נעה בן שבת: 10(ב), זה סעיף על התסקיר.

נעה בן שבת: אנחנו מזכירים שבמקרה של תסקיר לפי סעיף 8(ד), שההורים פנו והתנגדו בעצם לשימוש על ידי בת הזוג.

נעה בן שבת: במקרה הזה בית המשפט יורה על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר.

יצחק פינדרוס: את נמצאת בסעיף 10?

נעה בן שבת: בעמוד 10, בסעיף 10(ב).

יצחק פינדרוס: לפני 10(ב), אפרופו הדיון שהיה לנו אתמול – כן תצהיר בית הדין, לא תצהיר בבית הדין, והדין יישאר למשרד המשפטים.

יצחק פינדרוס: יש לי שני פתרונות בדיעבד, אני אומר מפורשות: יש לי בעיה בכלל עם כל הצורה הזאת, אבל כיוון שאנחנו בסד זמנים ואין לי פה את הדיינים ואין לי פה את הרבנות, ואני מאשים אותך, אפרת.

אפרת רייטן: לא, אנחנו צריכים אותם.

אפרת רייטן: חבל שהם לא באים.

יצחק פינדרוס: בסדר, היה להם כינוס, לא היה להם כינוס.

יצחק פינדרוס: יש יועץ משפטי, אין יועץ משפטי.

יצחק פינדרוס: במסגרת הדבר הזה, אנחנו צריכים להתכנס לקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מקווה מאוד שגם בתי הדין הרבניים וגם הרבנות הראשית יהיו קצת מערכת יותר מסודרת.

יצחק פינדרוס: יהיה דיון מסודר מולם, כמו שהם טוענים שבעבר היה במשרדי ממשלה איתם בצורה יותר מסודרת, אבל זה לא קרה.

יצחק פינדרוס: בסעיף (4), יש את מה שהורי הנפטר צריכים להבין.

יצחק פינדרוס: בסעיף (4), ב-10.

יצחק פינדרוס: ה"הבנת הורי הנפטר" - - - "או לאם העתידית, לפי העניין, נתון מעמד הורי בלעדי כלפי הילד וכי הם לא יהיו בעלי זכויות או חובות הוריות כלפיו".

יצחק פינדרוס: הייתי מוסיף עוד סעיף: הבנת הורי הנפטר כי מרשם האוכלוסין אינו קובע לגבי המעמד האישי והאפשרות לבדיקה ברשם הנישואין במשרד הדתות.

אפרת רייטן: כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הרי שאנחנו יודעים שהמרשם אינו מהווה הוכחה.

יצחק פינדרוס: אבל את זה אני ואת יודעים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שבית המשפט יבין שההורים, הורי הנפטר, לא המיועדת.

נעה בן שבת: רק שנייה, אולי תגיד לי עוד פעם את הדברים כי לא הספקנו לקרוא?

יצחק פינדרוס: הבנת הורי הנפטר – זה ב-10, אבל אחרי (4), יבוא סעיף (5) לצורך העניין ויאמר: הבנת הורי הנפטר, כי מרשם האוכלוסין אינו קובע לגבי המעמד האישי בנישואין וגירושין, ועל האפשרות לבדיקה ברשם הנישואין של משרד הדתות.

רקפת עצמון: אני יכולה להגיב בבקשה?

אפרת רייטן: רק שנייה.

אפרת רייטן: כדי ליישר כאן קו ובכדי להבין את הבקשה, אני מניחה, חבר הכנסת פינדרוס, לבוא וליידע את ההורים שהמעמד של המרשם, הוא כמו שכבר נאמר פה על יד משרד הרשות – זאת אפילו לא ראייה.

אפרת רייטן: ולכן אתה מבקש שההורים פשוט יידעו את זה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה בעצם בגלל המורכבות להכניס את זה בשני מקומות.

יצחק פינדרוס: אסביר: מקום אחד בסעיף 10(4) שהורי הנפטר הבינו שבית המשפט ישוכנע שהורי הנפטר הבינו את זה.

יצחק פינדרוס: המקום השני, בטופס שממלאים ברמה הראשונית, כדי שלא יגיעו לסוף, להכניס את זה כחלק מהטופס.

אפרת רייטן: התסקיר הזה של סעיף 10, זה תסקיר שעורך אותו עובד סוציאלי, לא בית המשפט.

אפרת רייטן: את רוצה שהעובד הסוציאלי יגיד את זה?

צבי האוזר: עובד סוציאלי ימסור להורי הנפטר.

יצחק פינדרוס: יש פה משהו, ואמרתי את זה גם אתמול ואחדד את זה, ואני אומר את זה גם למשרד הרווחה; כשעובד סוציאלי יושב מול הורים – אני לא מדבר על האם העתידנית, לאם העתידית יש משהו זה אומר – ואומר להורים ולדעתי חובתו במדינת ישראל שאלה הכללים, להסביר להם מה המשמעויות כלפי הילד הזה.

יצחק פינדרוס: חובתו להסביר לו מה המשמעויות.

יצחק פינדרוס: הוא צריך לתת להם לפחות את האופציה.

יצחק פינדרוס: הוא היחידי שהם פוגשים אותו, בכל התהליך הזה בסוף, היחידי במדינת ישראל שהם פוגשים – אם הוא לא בצה"ל – היחידי שהם פוגשים בעצם בסוף.

יצחק פינדרוס: הורי הנפטר, ההורים, הדבר היחידי שהם פוגשים, פרונטאלית ומדברים איתו.

צבי האוזר: כולל חללי צה"ל.

יצחק פינדרוס: כן, נכון.

יצחק פינדרוס: כולל חללי צה"ל.

יצחק פינדרוס: והוא מבהיר לו: אדוני, יש לזה משמעות, יש לך אפשרות התקשר ל-034, ולקבל תשובה על זה.

יצחק פינדרוס: תדע שזה קיים.

יצחק פינדרוס: לפחות לתת לו את האופציה.

אפרת רייטן: אבל האם צריך להטיל עליו את המשימה הזאת שהיא לא קשורה למומחיות ולעבודה שלו?

אפרת רייטן: בסוף הוא עובד סוציאלי.

יצחק פינדרוס: לא נעים להגיד לך, לצערי הרב, עצם השאלה הזאת שזה לא קשור, זה קצת לא יכול להיות ולמה?

אפרת רייטן: כן?

אפרת רייטן: תתקן אותי.

יצחק פינדרוס: אין משמעות אם הבן אדם יוכל להינשא במדינת ישראל כחוק או יצטרך לנסוע לקפריסין?

יצחק פינדרוס: אין לזה משמעות?

יצחק פינדרוס: יש לזה, אז נגיד לו את זה.

מוריה כהן בקשי: יש לזה משמעות, אבל זה לא בתחום מומחיותו.

אפרת רייטן: בדיוק, זה לא בתחום שלו.

יצחק פינדרוס: לא אמרתי.

יצחק פינדרוס: אמרתי שהוא יבהיר לו שהוא יכול לעשות את זה.

אפרת רייטן: אבל אני כעובדת סוציאלית, יש לי את הדברים שהם בתחום המומחיות שלי והסמכות שלי.

אפרת רייטן: הרי זה מקצוע לכל דבר.

אפרת רייטן: תתקנו אותי מבחינת ההגדרה של זה.

יצחק פינדרוס: אתן לך נמשל.

יצחק פינדרוס: הבנתי את מה שאת אומרת ואני רוצה להסביר לך במשל.

אפרת רייטן: זה כמו שעכשיו אני עובדת סוציאלית, ואני לא יכולה כעובדת סוציאלית לתת כל מיני הסברים בתחום עריכת הדין או בתחום הרפואי, נכון?

יצחק פינדרוס: ממש לא.

אפרת רייטן: למה לא?

יצחק פינדרוס: כי אם אני עובד סוציאלי לענייני משפחה, ואישה הגיעה אלי או גבר הגיע אלי והם הולכים להפריד את הזוגיות.

יצחק פינדרוס: אז כן, אני חושב שחובתי כעובד סוציאלי, הדבר הראשון להגיד לה זה: יש עורך דין שמטפל בנישואין וגירושין.

יצחק פינדרוס: אם אני לא אעשה את זה, על אף שאני לא משפטן כי אני עובד סוציאלי, אחטא לתפקידי.

יצחק פינדרוס: נכון?

יצחק פינדרוס: אם אדם אומר לי: תקשיב וכולי.

יצחק פינדרוס: אני אומר לו: הדבר הראשון שתעשה זה, לך למשרד הפנים ותרשום במרשם האוכלוסין.

יצחק פינדרוס: סליחה, אני לא מרשם האוכלוסין, אני עובד סוציאלי.

יצחק פינדרוס: זה בעצם מה שאת אומרת, אני לא אומר - - -

אפרת רייטן: כי אז אתה מטיל עליו אחריות הרבה-הרבה יותר רחבה – איפה היא נגמרת?

יצחק פינדרוס: לא ביקשתי שהוא יבדוק.

אפרת רייטן: אני יודעת.

אפרת רייטן: הבנו אחד את השני.

צבי האוזר: הוא מיידע לו את המצב החוקי.

אפרת רייטן: אבל העובד הסוציאלי הוא לא מודיעין 144.

אפרת רייטן: הוא לא אחד שבא ואומר: אני מיצוי הזכויות שלך.

אפרת רייטן: זה לא.

יצחק פינדרוס: לא, לא.

קריאה: לא רק שהוא לא מודיעין, הוא יכול גם להטעות.

אפרת רייטן: רגע, רקפת, אולי נשמע את משרד הרווחה.

רקפת עצמון: מועד כתיבת התסקיר הוא תאריך מאוחר מדי לדון בשאלה הזו.

רקפת עצמון: אני רוצה להזכיר שמדובר באנשים שמתקשרים התקשרות רגשית מאוד-מאוד מורכבת.

רקפת עצמון: שעושים תהליך ארוך של היכרות, של תיאום ציפיות, של מחשבות, תקוות, פנטזיות על הילד הנולד.

רקפת עצמון: ואז בסופו של התהליך, בתחנה האחת לפני אחרונה של האישור של התהליך הזה, אנחנו נאמר להם: רגע, שכחת.

יצחק פינדרוס: שנייה, אמרתי ש - - -

רקפת עצמון: רגע, אדוני, בכבודך, אני רוצה לסיים.

רקפת עצמון: יש עוד דבר לבדוק.

רקפת עצמון: אני חושבת שזה שהמידע הזה צריך לעמוד לפתחם הוא קריטי.

רקפת עצמון: אני חושבת שצריך לעשות בשלב ראשוני.

רקפת עצמון: בשלב הראשוני עוד לפני שהם פנו לבית המשפט ולפני שהם הגישו בקשה.

רקפת עצמון: בטופס הזה, בתוספת הרביעית צריך להיות כתוב שאתה יודע שאם אתה רוצה לבדוק את נושא היהדות, עליך לבדוק את זה.

אפרת רייטן: נכון, שידעו את הכול.

אפרת רייטן: מסכימה איתך.

יצחק פינדרוס: אפרת, זה מה שהצעתי.

יצחק פינדרוס: אמרתי שאני מציע בנסיבות העניין בשני מקומות.

יצחק פינדרוס: א' בטופס הראשוני, אמרתי והתחלתי בזה.

יצחק פינדרוס: ואמרתי: בשלב של עובד סוציאלי, הוא בסך הכול בודק עם הבן אדם, האם הוא ראה מהו, האם הוא יודע מי זה, זה הכול.

יצחק פינדרוס: אמרתי, בואו, אני עושה עוד שלב.

יצחק פינדרוס: אני לא מפיל עליכם את כל האחריות.

רקפת עצמון: זה לא עניין של אחריות, אנחנו לוקחים הרבה מאוד אחריות.

יצחק פינדרוס: אבל תשאלו את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי.

רקפת עצמון: אומר למה: כי יש עוד שאלות לשאול.

רקפת עצמון: אני לא שואלת אם הוא עשה בדיקה גנטית, אני לא שואלת אם הוא עשה בדיקת פוריות, אני גם לא שואלת אותו אם הוא עשה בדיקה כלכלית.

רקפת עצמון: אני לא שואלת אותו על הרבה מאוד שאלות, אני בודקת כמו שהוגדר בתוך החוק, את היחסים, את עתידו של הילד בתוך המשפחה הזו, וזה לא הנושא שאליו אנחנו נכנסים.

רקפת עצמון: אני באמת חושבת שזה עוול להעלות את השאלה הזו בשלב הזה.

רקפת עצמון: אם יש טופס שהם צריכים להגיש לבית המשפט, הטופס צריך להיות מלא.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה עוול שבכלל שולחים אותו לעובד סוציאלי.

יצחק פינדרוס: בשלב הזה, שני אנשים הגיעו להסכמה ביניהם, איפה משרד הרווחה נכנס פה לתמונה?

יצחק פינדרוס: למה אתם נכנסים לשם בכלל?

יצחק פינדרוס: מה אתם קשורים?

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך להוציא את סעיף 10.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך בכנות, צריך להוציא את סעיף 10.

יצחק פינדרוס: אין צורך בעובדים סוציאליים.

אפרת רייטן: כי למה?

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: הגיעו אנשים להסכמה, מה זה העסק שלכם?

יצחק פינדרוס: למה נכנסתם בכלל לפרט.

רקפת עצמון: אז אין צורך בכלל בחוק ואין צורך באישורו של בית המשפט.

רקפת עצמון: הגיעו אנשים להסכמה, יעשו ככל שהם רוצים, המדינה לא צריכה להתערב.

יצחק פינדרוס: נכון.

רקפת עצמון: מרגע שאמרה המדינה מתערבת - - -

צבי האוזר: אני לא הבנתי ממה - - -

יצחק פינדרוס: המדינה עוד לא אמרה, אולי באמת זה מה שצריך להגיד.

יצחק פינדרוס: אבל עכשיו בחקיקה, אולי צריך להוריד את זה.

מוריה כהן בקשי: יש לנו אפשרות לתת את ההסבר הזה בשלב המוקדם.

מוריה כהן בקשי: הכי מוקדם שהחוק נמצא בו - - -

יצחק פינדרוס: בסך הכול מה שביקשתי, ואם אתם זוכרים על כל שלב הייתי מוכן, בית המשפט שיבדוק.

יצחק פינדרוס: באיזשהו שלב, כי מילוי הטופס הוא שלב התחלתי מאוד, זה בסדר, וזה טוב שזה יהיה שם.

יצחק פינדרוס: באיזשהו שלב מישהו מוסמך, מישהו, מישהו, שופט, אני חושב שהם זה, עובד סוציאלי, איך שלא תקראו לו בתרבות הזו – מישהו בדק איתם שהם יודעים על מה מדובר.

יצחק פינדרוס: זה הכול.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פינדרוס, אין לנו ויכוח - - -

יצחק פינדרוס: כל משרד אומר nimby לא אצלי.

יצחק פינדרוס: אין בעיה, רק תגידו לי מי כן.

אפרת רייטן: אין לנו ויכוח שהשאלה הזו צריכה להישאל וההורים צריכים לדעת.

אפרת רייטן: ולכן יש את זה גם בטופס בהתחלה.

אפרת רייטן: ולכן הם גם חתמו על הטופס הזה.

אפרת רייטן: כלומר, הם כבר יודעים את זה, הם חתמו על זה.

אפרת רייטן: הרי יש עוד שאלות שהם חותמים עליהם בטופס ולא שואלים אותם את זה אחר כך.

אפרת רייטן: למה את זה צריך עוד פעם לשאול אותם?

יצחק פינדרוס: את יודעת למה?

יצחק פינדרוס: כי לצערי הרב, בגלל האווירה במדינת ישראל, ובגלל הזה, רוב האזרחים, ואני אומר לך את זה רק מניסיון פה בוועדה, בשלושת הימים האחרונים, רוב האזרחים, אין להם מושג - - -

אפרת רייטן: אבל עכשיו הם חתמו.

אפרת רייטן: הם חתמו על הטופס.

יצחק פינדרוס: הם חתמו, הבנתי, חתמתי.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך שמישהו היה צריך – ואמרתי את זה גם אתמול – וחייב להיות איתם, שמודעים לעזרתו.

אפרת רייטן: לתווך להם את הטופס הזה?

אפרת רייטן: סבבה.

אפרת רייטן: נעה, יעל, מישהו מתווך להם, יושב ומסביר להם על הטופס הראשון שהם חותמים?

אפרת רייטן: הם יושבים לבד?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על הטופס הזה שמדבר עליו חבר הכנסת פינדרוס.

נעה בן שבת: אתה רוצה שבבקשה, כשהם מגישים בקשה - - -

יצחק פינדרוס: זה מה שאמרתי, בבקשה יהיה - - -

נעה בן שבת: אתה רוצה שמישהו יסביר להם את הבקשה?

יצחק פינדרוס: לא, לא, אני לא רוצה לסבך אותם.

אסף גרינבאום: למה?

אסף גרינבאום: זה דווקא עדיף.

אסף גרינבאום: רגע, חבר הכנסת פינדרוס, זאת יכולה להיות הצעה טובה יותר.

אסף גרינבאום: אם מישהו יסביר להם בעת מילוי הטופס, זה שלב מוקדם יותר ואז זה עדיף.

יעל סלנט: אבל מי יסביר?

אסף גרינבאום: לא יודע.

נעה בן שבת: אולי העובד סוציאלי של בנק הזרע?

אסף גרינבאום: כן, עובד סוציאלי.

טל פוקס: לא, מה?

יצחק פינדרוס: אמרתי אתמול למשרד המשפטים, אם תהיה דרך בחוק לחייב שלכל משפחה כזאת תהיה שיחה איתי רבע שעה לפני כן, אז אין בעיה, אבל זה לא הולך לקרות, בואו נהיה מציאותיים.

טל פוקס: - - - מיועדות, הוא מגיע בשלב רק אחרי שיש כבר צו בית משפט.

טל פוקס: הוא רק רואה את צו בית המשפט וממלא אותו.

יצחק פינדרוס: אמרתי, רק שהוא ישתכנע שהם יודעים את זה.

יצחק פינדרוס: זה הכול.

טל פוקס: הוא לא מעורב בכלל בתהליך.

יצחק פינדרוס: רק שהוא יודע שהם יודעים את זה, מה ביקשתי?

טל פוקס: - - -

יצחק פינדרוס: הרי הוא מילא את זה בטופס הראשון, שעובד סוציאלי ידע שיודעים את זה.

יצחק פינדרוס: זה הכול.

יצחק פינדרוס: שלא יחפשו באינטרנט - - - בלי לדעת.

טל פוקס: - - - אם אתה חושב שרגיל להכניס בטפסים, אין שום מניעה גם לטפסים של המפקיד, גם לטפסים של נותן הנחיות.

טל פוקס: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אני לא מבינה למה האמירה בטופס.

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך לעשות הפוך.

נעה בן שבת: האמירה בטופס של הבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לכתוב את זה במפורש, ואנחנו תכף נעבור על הטפסים.

נעה בן שבת: הטפסים יהיו פה ויהיו תוספת לחוק.

נעה בן שבת: מדוע שלא נכתוב שם?

צבי האוזר: יש לי הצעה: האם אפשר שהעובד הסוציאלי כשהוא משוחח עם המשפחה, יוודא שהיא מודעת לכל מה שהיא מילאה בטופס?

יצחק פינדרוס: זה מה שביקשתי.

צבי האוזר: לא לזה.

צבי האוזר: לכל מה שהיא מילאה.

צבי האוזר: הרי מה עוד ממלאים בטופס?

צבי האוזר: מה יש עוד בטופס?

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור על הטופס.

נעה בן שבת: הטופס נמצא כאן.

צבי האוזר: תנו לי דוגמאות.

צבי האוזר: בטופס יהיה, ויהיה עובד סוציאלי שיגיד שהוא וכולי.

צבי האוזר: כל הדברים של הטופס – חשוב שהם ידעו ויהיו מודעים לזה.

נעה בן שבת: בטופס, האמת היא שהבקשה: ידוע לנו שהילד שייוולד משימוש בזרע יהיה ילדה של האם העתידית, והיא בלבד תהיה בעלת מעמד הורי כלפיו.

נעה בן שבת: ידוע לנו שלא יהיה לנו מעמד הורי.

נעה בן שבת: ידוע לנו שתהיה בעלת החלטה.

נעה בן שבת: ידוע לנו שתהיה לה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים.

נעה בן שבת: ידוע שהוא מצהיר שלא ידוע לה שיש התנגדות.

נעה בן שבת: שני הדברים האלה: מעמד האישה ועצמאות של - - -

צבי האוזר: אני מציע שהעובד הסוציאלי - - -

אסף גרינבאום: יעבור על כל פרטי הטופס.

צבי האוזר: יוודא או יעדכן את המשפחה בדבר ההסדרים הקבועים בטופס.

מוריה כהן בקשי: הוא הופך להיות יועץ משפטי.

צבי האוזר: הוא לא הופך להיות יועץ משפטי.

מוריה כהן בקשי: אבל עלולות להיות לו צרות, דווקא בהקראה - - -

צבי האוזר: יש לי שאלה: מתי ממלאים את הטופס?

מוריה כהן בקשי: בתחילת הדרך ששוקלים אם להגיש בקשה ויושבים או לבד או עם עורך דין.

צבי האוזר: למי מגישים בקשה?

מוריה כהן בקשי: לבית משפט.

צבי האוזר: למה?

מוריה כהן בקשי: לשימוש בזרע.

צבי האוזר: זאת אומרת בוצעה הקצירה.

צבי האוזר: תנו לי רגע לייצר סימולציה של סיטואציית המשפחה בציר הזמן: יש את הפטירה, בוצעה קצירה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על קצירה שהיא לאחר המוות, נכון?

צבי האוזר: יש הסיפור של בנק הזרע.

צבי האוזר: אחרי זה מחליטים לגשת לתהליך.

רקפת עצמון: מתבקשים לעשות שימוש בזרע המנוח ואז נדרשים לפנות לבית המשפט.

צבי האוזר: בהבנתכם את החיים ואת התהליך, הם קודם מראיינים ואז הם ניגשים לבית המשפט?

רקפת עצמון: הם ניגשים לבית המשפט עם אם מיועדת.

רקפת עצמון: הם לא ניגשים לבית המשפט ללא אם מיועדת.

רקפת עצמון: אנחנו לא רוצים לעשות להם שתי תחנות.

צבי האוזר: זאת אומרת, הם ניגשים לבית המשפט עם אם מיועדת ואז הם פונים וממלאים את הטופס?

רקפת עצמון: כדי לפנות לבית המשפט לא יכולים להגיש ללא הטופס.

צבי האוזר: ואז הם ממלאים טופס ומגישים לבית המשפט.

צבי האוזר: ואז בית המשפט שולח לתסקיר?

צבי האוזר: אז ממילא אנחנו עם האם המיועדת בהליך.

צבי האוזר: אז אני חושב שלא יקרה שום דבר אם אחרי שהם מילאו את הטופס, שהעובד בתסקיר – אגב, בעיני ההנחיות על האפוטרופסות הבלעדית של האם על הילד היא דבר לא פחות דרמטי מהסעיף הזה.

צבי האוזר: הוא הרבה יותר משמעותי ביום-יום של הבנת ההורים, שהרבה מאוד מההורים יש לי נטייה להיות סוג של הורים במקום סבא וסבתא.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על אפוטרופסות מלאה רק שלהם.

רקפת עצמון: אכן נכתב שזה המיקוד העיקרי בתסקיר.

צבי האוזר: לכן אין שום מניעה שנכתוב שהעובד הסוציאלי יוודא איתם על כל הסעיפים בטופס.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו מסכימים להכניס את הסעיף הזה בטופס, אנחנו נעשה את זה בלי ההבלטה.

אפרת רייטן: העניין הוא שאלה דברים שקשורים לדת, וזה לא קשור אליהם.

אפרת רייטן: לכן אני לא רוצה.

יצחק פינדרוס: צריך תסקיר מהרבנות.

אפרת רייטן: המומחיות שלהם, מה שהם למדו בלימודי העבודה הסוציאלית, זה לבחון את האם או את האב, לבחון את אותו אדם שמולם, לראות האם הם לקחו את ההחלטות מתוך המצב הנפשי, המסוגלות.

אפרת רייטן: זאת המומחיות שלהם.

אפרת רייטן: אולי זה הם ואולי זה מישהו אחר, יבוא ויגיד: אתם זוכרים שחתמתם פה על הטופס הזה, וחתמתם גם על עוד דברים, אני מפנה לתשומת לבכם את הדבר הזה כדי לראות שזה העניין עדיין.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד.

צבי האוזר: אנחנו הכנסנו בחקיקה שדתה של האם היא כדתו של הבן.

צבי האוזר: הסוגיה היא לא אך ורק מהשיקולים הדתיים.

צבי האוזר: הסוגיה מבוססת על היבטים תרבותיים מובהקים, ובאה המדינה ונותנת דעתה בעניין הזה שאומרת אני רואה בזה את ההקשר החברתי-תרבותי.

צבי האוזר: אני חושבת שהעובדה שהאם לא תהיה בדתו של הבן שנפטר גורמת מצוקה נפשית בחלק מהמקרים או יכולה להביא למצוקה נפשית להורים, לא רק בשאלה של הפסלות הדתית או ההקשרים הדתיים.

צבי האוזר: יש פה עניין מאוד ברור.

צבי האוזר: גם אם באופן פרדוקסלי היילוד לעולם לא יתחתן.

צבי האוזר: לכן אני חושב שלא צריך פה לעוות את ההיגד שאנחנו מכניסים בתוך החוק.

צבי האוזר: ברגע שהכנסנו שזה יהיה באותה דת, אנחנו מכניסים את זה לטופס והעובד הסוציאלי שבודק את כל הדברים יסתכל על זה.

צבי האוזר: הוא מן הסתם יסתכל על זה בהקשר הסוציאלי, הוא מן הסתם ידע ויפעיל את שיקול הדעת ויראה מי המשפחה ומי ההורים והוא גם ידע מתי להורים הדבר הזה הוא ממש קריטי או מתי מבחינת ההורים זה בסדר להם שזה מופיע במרשם האוכלוסין שהוא יהודי.

צבי האוזר: כשעובד סוציאלי נותן את דעתו ומכיר את ההורים האלה שהסיפור הזה הוא קריטי, אני בעד להסיר מכשול בפני עיוור.

צבי האוזר: כי אותם אנשים שזה מאוד קריטי להם, ואולי חתמו כך על הטופס ולא הבינו, הם מניחים הנחה שמה שמופיע במרשם האוכלוסין זאת המציאות וזאת האמת לאמיתה בהקשר החשוב להם.

צבי האוזר: ולכן עובד סוציאלי לא יקטין ראש בסיטואציה הזאת ויוודא.

צבי האוזר: אני בעד להטיל את המשימה הזאת, שהיא מורכבת, על העובד הסוציאלי ולא על איש דת.

צבי האוזר: כי דווקא העובד הסוציאלי יכול להסביר להם מה המשמעות.

אפרת רייטן: בסוף משרד הרווחה הם האחראים על העובדים הסוציאליים, אז נשמע מה עמדתכם.

ליאורה אברמוביץ: יש כאן שחקן נוסף, שזה בית משפט שיכול מאוד להיות, וברוב הפעמים זה כך, הוא מנהל דיון לפני שהוא מעביר את התסקיר.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת שצריך לשקול, אם זה כל כך חשוב לוודא שהם מבינים את זה, שבית המשפט יסביר את זה.

ליאורה אברמוביץ: לא נכון להכניס את העובדת הסוציאלית לסוגיה הזאת של התפקיד.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו חושבים שאפשר להסתפק במה שכתוב בטופס.

ליאורה אברמוביץ: אפשר להטיל את זה אולי על בית המשפט, אבל בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים להיכנס לפינה הזאת של העובדים הסוציאליים.

רקפת עצמון: ברשות

רקפת עצמון: כם אני רוצה להוסיף שני דברים.

רקפת עצמון: אני לא יודעת מי ישב אי פעם עם הורים ואם מיועדת בפגישה כזאת.

רקפת עצמון: אלה פגישות קשות מנשוא.

רקפת עצמון: מה שאנחנו ראינו פה בכאב של ההורים לא דומה למה שאתה פוגש בתוך החדר בדיונים האלה.

רקפת עצמון: אנחנו זהירים מאוד בדברים שאנחנו בודקים ופועלים מתוך זהירות מאוד גדולה לעשות את התהליך הזה.

רקפת עצמון: נקודת ההנחה של החוק הזה היא שההורים של הנפטר עושים את הבדיקה וממלאים את רצונו של הנפטר ויודעים מה הם צריכים עבור הילד שעתיד להיוולד.

רקפת עצמון: הם אלה שבוחרים את האישה, הם אלה שעושים את ההסכם עם האישה, הם אלה שמגדירים את הדברים.

רקפת עצמון: האחריות יושבת לפתחם.

רקפת עצמון: הדבר שאנחנו צריכים לבדוק - - -

יצחק פינדרוס: ספרתי, אתם אמורים לבדוק שישה סעיפים.

רקפת עצמון: אנחנו בודקים שישה סעיפים.

יצחק פינדרוס: חוץ מדבר אחד קטן.

רקפת עצמון: מה שאנחנו בודקים זה הסיפור של היחסים, הסיפור של האפשרות של היחסים.

רקפת עצמון: ולכן אנחנו לא נכנסים לתחומים אחרים בצומת הקשה הזה.

רקפת עצמון: שלא לדבר על העובדה שזה מאוחר מדי להעלות את זה בשלב הזה.

אפרת רייטן: האם אנחנו מעבירים את האחריות הזו של הווידוא?

אפרת רייטן: אני שומעת את העמדה של העובדות הסוציאליות שאפשר אולי לא להסכים איתן אבל זו העמדה שלהן.

יצחק פינדרוס: אני אמפתי לעניין.

יצחק פינדרוס: מבחינתי לא צריך תסקיר.

יצחק פינדרוס: הייתי מוותר על כל הסעיף.

צבי האוזר: בית המשפט בוחן את מסמך ההסכמות.

אפרת רייטן: כל דבר הוא חשוב.

אפרת רייטן: כל הגורמים סביב השולחן הם בסוף חשובים בשביל לקבל פה החלטה ולסייע.

צבי האוזר: בואו נשים את זה ב-9(ג): בית המשפט יבחן את תנאי מסמך ההסכמות שערך עם האם העתידית, יוודא שהצדדים עשו את מסמך ההסכמות בהסכמה חופשית ובהבנה על משמעות תוצאותיו ויוודא כי חתמו על הטופס והבינו את ההתחייבויות הכלולות בטופס.

מוריה הכהן: בשיחת גישוש הבוקר עם הנהלת בתי המשפט הם לא רצו לתת את כל ההסבר הזה, ואני חושבת שהרחבה כזאת גדולה של הטופס היא בעייתית.

אפרת רייטן: צריך מישהו שיוודא.

מוריה כהן: אמרתי את זה לפרוטוקול.

מוריה כהן: אבל לא הייתי שמה על כל הטופס אם כן.

מוריה כהן: עכשיו פתאום הכנסתם את כולו.

מוריה כהן: בסוף רוב האנשים מגישים את זה עם עורך דין.

מוריה כהן: הם באים לעורך דין בתחילת הדרך ושואלים אותו מה עושים.

מוריה כהן: כשהכנסנו את זה לטופס, המשמעות היא שחלק מהאחריות של עורך הדין תהיה להבין מה הסיפור הזה, ובין השאר להציע את הדבר הזה.

מוריה כהן: זאת אומרת, שלא שהם מתחילים לגמרי בחלל ריק.

מוריה כהן: לדעתי הטופס הוא קריטי.

מוריה כהן: לא סתם הכנסתי את זה לטופס.

מוריה כהן: אני חושבת ששם המקום העיקרי.

מוריה כהן: אם יבואו ובית המשפט יגיד לא, אני חושבת שלהסביר את כל הטופס זה לא הגיוני.

מוריה כהן: יש אחריות של מגיש בקשה ושל העורך דין שלו לעמוד על הדברים האלה.

מוריה כהן: אם רוצים ליידע בעניין הזה, הנהלת בתי המשפט לא התלהבה מזה.

מוריה כהן: הם לא פה.

מוריה כהן: הם אפילו התנגדו לזה.

צבי האוזר: אנחנו לא מדברים על מאות רבות של דיונים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על דיונים ספורים, על אירוע שהוא באמת מורכב, על זה שהשופט בסוף הוא המבוגר האחראי פה בכל התהליך הכולל.

צבי האוזר: הוא מוודא פה דברים הרבה יותר מורכבים, שזה מסמך ההסכמות בין הצדדים, ששם יש הרבה מאוד דברים שהשופט צריך לתת את דעתו.

צבי האוזר: הטופס הזה הוא בסך הכול מאוד פשוט.

צבי האוזר: טופס 9 בסוף אומר שההורים יבינו שהאם היא בעלת האחריות המובהקת.

נעה בן שבת: ארבעה טפסים.

אפרת רייטן: ארבעת הטפסים האלה עומדים בפני בית המשפט?

נעה בן שבת: רק טופס 4, הבקשה היא בפניו.

אפרת רייטן: אני נוטה להסכים עם צביקה, שצריך להכניס את זה לכאן.

אפרת רייטן: אין מה לעשות, צריך להכניס את זה.

אפרת רייטן: בית המשפט בוחן עכשיו את הדברים האלה.

אפרת רייטן: הוא לא צריך אפילו לעבור סעיף-סעיף, אבל הוא כן צריך להגיד: חתמתם על הטופס הזה ולראות שהכול בסדר.

צבי האוזר: גם תבינו שתהליך כזה שהטופס הוא מסדיר, ואני הולך שוב לשאלת האפוטרופסות הבלעדית של האימא, שהיא דבר מאוד דרמטי ביחסים, היא קשורה בטבורה למסמך ההסכמות ולכן ראוי שכל שופט אחראי יפנה אותם לטופס, גם אם אני לא כותב.

אפרת רייטן: אבל בסוף אתה מגיש הכול לבית המשפט.

צבי האוזר: אני איתך, אבל לכן אני אומר שזה לא משהו שמופרך שפתאום נופל על בית המשפט.

אפרת רייטן: אני חושבת שברגע שהוספנו כאן סעיף שמורה לבית המשפט לבחון את מסמך ההסכמות, לא היינו חייבים גם לכתוב את זה אבל אנחנו כן מורים כאן לבית המשפט לבחון את מסמך ההסכמות, אז אפשר באותה אכסניה להוסיף גם את זה.

צבי האוזר: אגב, גם הטופס צריך להיות בהסכמה חופשית והם מבינים את משמעותו.

אפרת רייטן: בדיוק, באותה רוח.

נעה בן שבת: המבקשים עשו את הטופס בהסכמה חופשית ומבינים את משמעויותיו.

אפרת רייטן: ואז זה יורד מסעיף 10.

יצחק פינדרוס: בטופס לא כתבתנו את העיקר.

אפרת רייטן: עוד לא הגענו.

צבי האוזר: שמנו את זה ב-9(ג) וסיימנו את 10.

אפרת רייטן: איזה עוד תיקונים עשינו?

נעה בן שבת: ליתר ביטחון נקרא את 10(ב): הורה בית משפט על עריכת תסקיר לפי סעיף 8(ד), יורה על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר כאמור, לרבות מבין הנושאים המנויים בסעיף קטן (א).

נעה בן שבת: כיוון שאנחנו מדברים על תגובה להתנגדות של ההורים, הוא לא חייב לעבור על כל הנושאים, הוא יכול להורות מה לבדוק בתסקיר.

נעה בן שבת: סעיף 11(א), משהו טכני.

נעה בן שבת: ההורה השני זה רק אם ישנו.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד): בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין – זה לפי ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם – תודיע לבית המשפט על כל שינוי בפרטים הנוגעים לה, כאמור בסעיף 8(ג)(2) ו-(3), או 9(ב), לפי העניין, שחל במהלך הליך לפי סעיפים 8(ד) או (ה) או 9.

נעה בן שבת: זאת אומרת, שלושת ההליכים שנמצאים בבית המשפט, מתחיל מתישהו הליך, בת הזוג עוברת כל מיני דברים, או האם עוברת כל מיני דברים.

נעה בן שבת: לגבי בת הזוג ביקשנו הודעה רק לגבי נושא של תושבות ונישואים.

נעה בן שבת: לגבי האם העתידית, חשבנו שאולי צריך להרחיב לכל הנושאים של 9(ב), ששם מדובר החל בשאלה של התאמה רפואית.

נעה בן שבת: השאלה היא אם רוצים לחזור ולהגיד אם מתברר משהו חדש מבחינת התאמה רפואית, אם מתברר משהו חדש בנושאים אחרים, או שנראה לכם מיותר וצריך להיות רק מאוד טכני בנושא הזה של ההודעה על שינוי בפרטים.

ליאורה אברמוביץ: הודעה על שינוי בפרטים יכולה להוביל לתסקיר חדש, לבחינה מחודשת.

נעה בן שבת: אז לגבי האם העתידית, אנחנו צריכים את זה באופן רחב, ולגבי 9 את כל הפרטים, כל 9(ב).

נעה בן שבת: סעיף 12, עצמאות על הליכי הפריה, היריון, בהמשך להערה שנשמעה פה בדיון הקודם.

נעה בן שבת: נתקן את הסעיף כך: לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה.

נעה בן שבת: לכל מה שקשור כבר התייחסנו.

נעה בן שבת: ולא יימנע ממנה, או לא תהיה לה מניעה לקבל טיפול רפואי או לבצע פעולה רפואית לפי רצונה, לרבות הפסקת היריון לפי סימן (ב) בפרק י' לחוק העונשין.

נעה בן שבת: הנושא של שבע שנים זה מה שהחליטה הוועדה פה אתמול.

נעה בן שבת: תיקון אחד שדיברנו עליו היום בסעיף 16 הוא: על אף האמור בסעיף קטן (ב), ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית לא יינתנו לו זכויות הניתנות ליתום של הנספה לפי חוק המשפחות.

מצדה מצלאוי: חשבנו להוסיף בהקשר הזה איזושהי אמירה לפחות שאומרת שאין בסעיף זה כדי לפגוע במעמדו של הילד כבנו של הנפטר.

ערן יוסף: נראה לי לא נדרש.

נעה בן שבת: ברישא יש באמת:

נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (ב).

מצדה מצלאוי: אז אולי במקום "על אף האמור" לרשום "מבלי לגרוע במעמדו של הילד שנולד".

צבי האוזר: בזרעו של חלל צה"ל.

נעה בן שבת: זה לא רק חלל צה"ל.

נעה בן שבת: זה חוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: אבל זה רק מי שנולד על ידי אם עתידית.

ערן יוסף: עוד תיקון קטן לגבי מה שדיברנו קודם.

ערן יוסף: דיברנו קודם על מועד התקנת התקנות ומועד ההודעה.

ערן יוסף: אני חושב שהיה פה איזשהו בלבול.

ערן יוסף: בסעיף 24, שמדובר בו על התקנת התקנות, אין לנו בעיה שזה יהיה שבוע במקום חודשיים.

ערן יוסף: בסעיף האחרון שמדובר על ההודעה לחייל - - -

נעה בן שבת: התקנות לא היה שבוע, אתה מבלבל.

נעה בן שבת: התקנות אמרתם שהן עד יום התחילה, שזה חצי שנה מיום הפרסום.

נעה בן שבת: אבל לגבי ההודעה לחייל רציתם שבוע נוסף.

ערן יוסף: אז אולי לא הובנו נכון.

ערן יוסף: הודעה לחייל לא יכולה להינתן עד שלא מותקנות התקנות.

נעה בן שבת: בחצי שנה הזאת תתקינו את התקנות, ובאותו מועד תוכל למסור את ההודעה.

ערן יוסף: לא יכולים לתת שבעה ימים למסור הודעה מיום שהותקנו התקנות לכל חיילי צה"ל.

ערן יוסף: זה לא סביר.

ערן יוסף: פה צריכים את פרק הזמן, ממועד התקנת התקנות ועד להודעה.

נעה בן שבת: בכוונה אנחנו לא רוצים ליצור פה גרירה.

נעה בן שבת: כי לפעמים מועדים שנקבעים בחקיקה לא מבוצעים ובסופו של דבר נמצא את עצמנו שממתינים להתקנת תקנות עוד ארבע שנים.

ערן יוסף: אז אפשר שהתקנות יהיו עד יום התחילה.

צבי האוזר: אתה אומר שזו מעין הוראת מעבר לחיילים שעכשיו משרתים.

אפרת רייטן: כמה זמן אתה צריך?

ערן יוסף: אנחנו רוצים כמה חודשים.

ערן יוסף: זה לא יכול להיות שבעה ימים.

אפרת רייטן: אבל זה דיגיטלי.

ערן יוסף: זה לא רק דיגיטלי, צריך להודיע להם, צריך לעדכן אותם.

צבי האוזר: צריך להודיע להם דיגיטלי.

צבי האוזר: זה שהם קראו או לא, זה דבר אחר.

ערן יוסף: הטופס הוא טופס דיגיטלי.

ערן יוסף: הסעיף שהתבקשנו לעשות הוא הודעה לכל החיילים ומתן הסבר לכל החיילים.

ערן יוסף: יש שם סעיף מפורש של כל מה שאנחנו צריכים לעשות.

ערן יוסף: זה לא יכול להיות בשבעה ימים לכל חיילי צה"ל.

צבי האוזר: אני מסכים איתך שזה לא יכול להיות, למרות שכל אחד מקדיש לזה את הזמן במקביל, אבל אתה הרי תקבע בתקנות איך אתה מעדכן את החיילים, את המלש"בים, ואתה עושה את זה בצורה דיגיטלית.

צבי האוזר: יש לך היום דרכי התקשרות דיגיטליים עם כל חיילי צה"ל?

צבי האוזר: אני מניח שכאן.

רועי נתנאל: אני מחיל משאבי אנוש.

רועי נתנאל: יש לנו אמצעי להגיע לכל חיילי צה"ל, אבל מדובר על למעלה מ-100,000 אנשים.

צבי האוזר: עכשיו אתה צריך לשאול מייל ללמעלה מ-100,000 אנשים.

צבי האוזר: אני לא מתחייב שהם יקראו.

צבי האוזר: אתה לא שולח את זה בטור, אתה שולח בשורה.

צבי האוזר: לכן אתה צריך לנסח את הטופס.

צבי האוזר: אני מבין שאתה יכול לעשות את זה בשישה חודשים, תעשה כמה פיילוטים בשביל להבין.

צבי האוזר: ביום הזה אתה לוחץ אנטר ומיידע את כל החיילים.

צבי האוזר: אני לא ביקשתי שהוא יפתח את התיבה ויראה.

אפרת רייטן: מהרגע שהחוק נכנס לתוקף יש כבר תקנות והכול, אז ברור שחייבים לתת לזה מענה.

ערן יוסף: איזשהו פרק זמן מינימלי שיאפשר את הפרוצדורה.

ערן יוסף: לפעמים אנשים לא נמצאים, אי אפשר למסור, אדם נמצא בספינה.

אפרת רייטן: ערן, קודם כול החוק הזה, גם אם עכשיו היה מתקבל, יש חצי שנה קדימה.

אפרת רייטן: החוק הזה לא רק שהוא לא מתקבל, זו רק קריאה ראשונה, יש עוד בחירות עד שהוא יעבור קריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: כלומר, אנחנו מדברים על חודשים רבים עוד קדימה במינימום.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים פרק זמן מהתקנת התקנות.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו לא מבינים.

צבי האוזר: לא ביקשתי שהחייל ידע, ביקשתי שאתה תשלח.

צבי האוזר: בהינתן שווידאנו שיש לכולם דרכי התקשרות דיגיטליים ושאתה שולח את זה בצורה דיגיטלית, אתה צריך בדיוק שנייה.

אפרת רייטן: יש לכם מספיק זמן להיערך לזה, ערן.

אפרת רייטן: תהיו כבר עם הפנים קדימה.

אפרת רייטן: תוך 30 ימים מיום התקנת התקנות וכניסתן לתוקף אתם צריכים להעביר את הכול.

יעל סלנט: אני מבינה שיש הערות של משרד המשפטים לסעיף 18.

קרן רוט: לגבי הוראות המעבר, אם אפשר כמה דקות שנוכל להתייעץ עם הייעוץ המשפטי.

אפרת רייטן: תכף נעשה הפסקה בכל מקרה.

נעה בן שבת: בסעיף 18 קראנו קודם את התיקונים ואמרנו שלא ייתן אדם תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוג או לאם עתידית או להורה הנפטר ולא יקבל מהם תמורה בעבור שימוש בזרע.

נעה בן שבת: זה התיקון שעשינו היום.

נעה בן שבת: ולגבי התיווך קראנו את התיקונים.

נעה בן שבת: סעיף 20, לתקן.

נעה בן שבת: נראה לי שקראנו את הנוסח בדיון הקודם: הורה של הנפטר שהנפטר מינה אותו בהנחיות לפי סעיף 5(א)(2) ואינו תושב ישראל ומבקש לעשות שימוש בזרע והדין במדינת המוצא של ההורה לאפשר שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה לפי רצונו.

נעה בן שבת: בסעיף 22 משרד הבריאות אמר שמספר הבקשות שאושרו לא בידיעתו.

נעה בן שבת: נקרא את סעיף (2): מנהל בנק הזרע או רופא בבנק הזרע מטעמו ידווח על מספר הבקשות לשימוש בזרע על ידי בת זוג של נפטר שהוגשו לבנק הזרע ומספר הבקשות שאושרו ועל מספר הבקשות לשימוש על ידי אם עתידית שהוגשו.

קריאה: אבל לא מוגשות על ידי בנק הזרע.

נעה בן שבת: אבל בסוף מנהל בנק הזרע בסוף מאשר.

נעה בן שבת: הוא אומר: בית המשפט נתן לי אישור ולכן אני מאשר לבצע את הפעולה.

נעה בן שבת: בסוף יש אישור של בנק הזרע.

נעה בן שבת: זה חשוב מאד, כי זה גם חשוב להוראה הפלילית.

קריאה: אז זו אם עתידית לאחר אישור בית משפט.

נעה בן שבת: נכון.

יצחק פינדרוס: האם העתידית בהליך החוקי, זאת הכוונה.

אפרת רייטן: אנחנו נצא להפסקה.

מוריה הכהן: לגבי הנושא של הוראת הרטרואקטיביות, שהמשך הדיון לגבי היקף תחולתה יתקיים בקריאה שנייה ושלישית.

מוריה הכהן: כי יש פה סוגיה מורכבת, גם משפטית.

מוריה הכהן: אז קבענו משהו פה, אבל המשך הדיון יתקיים בקריאה שנייה ושלישית.

צבי האוזר: לפרוטוקול אגיד שהמשך הדיון יהיה על הכול, ואני נגד החרגה של סעיף הרטרואקטיביות.

מוריה כהן: דיברתי על הקבוצה שזה יחול עליה.

אפרת רייטן: ההערה הזאת נשמעה, ואני חושבת שיש פה הרבה מאוד דברים ענקיים שצריך לדון בהם, וזה רק אחד מהם.

אפרת רייטן: שמעתם את עמדת יושבת-ראש הוועדה במסגרת הדיון הזה.

אפרת רייטן: אני לא אחזור על הדברים, אפשר לראות בפרוטוקול מה אמרתי לגבי זה.

אפרת רייטן: שמענו גם את עו"ד קובי שפירא שאמר דברים אחרים לגבי הסעיף הזה.

אפרת רייטן: אז צריך יהיה לדון בכל מה שיהיה שם.

אפרת רייטן: נצא להפסקה.

אפרת רייטן: נבקש אישור להמשיך לדון בטפסים אחרי השעה 15:00, כי היינו צריכים לסיים את הדיון בשעה 15:00.

אפרת רייטן: אני מציעה שבזמן הזה תאכלו ותנוחו ותגיעו לראות אם יש דברים שהם עדיין נמצאים בבעיה של ניסוח.

אפרת רייטן: בהפסקה תגיעו לנוסח כדי שאפשר יהיה לרוץ עם זה גם אחר כך בהמשך.

אפרת רייטן: ההפסקה תהיה כמו אתמול, 35 דקות, עד השעה 14:40.

אפרת רייטן: אנחנו מחדשים את הדיון.

אפרת רייטן: ובזמן הזה התגבשו כמה הסכמות לגבי הנוסח שקראנו.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אז דבר ראשון, לגבי הוראות המעבר, יש דברים שלא שמנו לב אליהם וגילינו עכשיו.

נעה בן שבת: דבר ראשון, הבעיה שלנו בסעיף 30(א).

נעה בן שבת: בסעיף 30(א) רצינו להגיד שהוראות החוק יחולו על אדם שנפטר לפני יום התחילה, אבל כמובן אנחנו לא מתכוונים לסעיף 23 שקובע את הוראות העונשין.

נעה בן שבת: הן לא חלות.

נעה בן שבת: הוראות חוק זה – האמת, עכשיו אני חושבת, סליחה, כי אנחנו אמרנו שהן חלות גם על אדם שנפטר.

נעה בן שבת: נראה איך נכתוב את זה.

נעה בן שבת: יש לנו קצת בעיה בסעיף העונשין, שמצד אחד אמרנו שהם יחולו על שימוש בזרע של מי שנפטר מיום התחילה ואילך, ואחרי זה אמרנו שהן חלות גם על אדם שנפטר לפני יום וניטל ממנו זרע או הפקיד זרע.

נעה בן שבת: ועכשיו יש לנו בעיה עם העונשין, מה שאנחנו רוצים להבהיר, ואנחנו נמצא את הדרך - - -

צבי האוזר: אין עונשין רטרואקטיבית.

נעה בן שבת: בדיוק, אין עונשין רטרואקטיבית.

מוריה הכהן: מי ש ביצע את העבירה לפני תחילתו של החוק.

נעה בן שבת: אז אנחנו ננסח את זה בצורה מתאימה.

מוריה הכהן: אפשר מי שביצע את העבירה לפני יום התחילה.

מוריה הכהן: ואז השאלה היא של ביצוע העבירה ולא של - - -

קרן רוט: אני ממשרד המשפטים.

קרן רוט: באמת צריך שפשוט העבירות העונשיות יהיו מיום התחילה ולא מיום הפרסום.

נעה בן שבת: עכשיו, עוד דבר שעלה – זה חידד לנו שאלה – האם ההוראות שלנו של נטילת הזרע צריכות להיות עוד שישה חודשים, או שיכול להיות שהן יכולות להיכנס בפרק זמן יותר מהר, או שאתם רוצים שכל החוק ייכנס בפרק זמן יותר מהיר?

מוריה הכהן: לדעתי עדיף שכל החוק ביחד.

מוריה הכהן: יש פה היערכות שלמה ויש נהלים שיוצאו.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: עכשיו, עוד עניין שהעלתה קודם אתי.

נעה בן שבת: אחד התנאים שלנו בחוק הזה זה שאי-אפשר לעשות שימוש אם עברו חמש שנים מיום הפטירה.

נעה בן שבת: הבקשה צריכה להיות מוגשת תוך חמש שנים מיום הפטירה.

נעה בן שבת: ואם הם עברו?

נעה בן שבת: אז השאלה היא אם אנחנו נכנסים כבר למסלול של אישור בית משפט, וזה פותר לנו את הבעיה.

נעה בן שבת: עקרונית אי-אפשר - - - אבל צריך אישור בית משפט או שממש רוצים לעשות הוראת מעבר.

נעה בן שבת: אני מקווה שהשאלה שלי מובנת.

צבי האוזר: לא.

נעה בן שבת: אנחנו הגבלנו.

נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שבקשה לשימוש - - -

אפרת רייטן: איפה זה נמצא?

נעה בן שבת: בסעיף 8 וגם בסעיף 9 אמרנו שהבקשה צריכה להיות מוגשת תוך חמש שנים מיום הפטירה.

נעה בן שבת: לגבי אם עתידית נותנים עוד גרייס של שנתיים - - -

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אמרנו שבע שנים.

יעל סלנט: כשבית המשפט רשאי לאשר גם אם זה מאוחר יותר מזה.

נעה בן שבת: אז השאלה אם אנחנו צריכים הוראת מעבר, או שאנחנו מסתפקים בזה שבית משפט יכול לאשר.

נעה בן שבת: אז יבואו לבית המשפט, יגידו - - -

אפרת רייטן: בואו נפתח את האופציה.

נעה בן שבת: לא צריך לפתוח אפילו את האופציה.

אפרת רייטן: אם זה מה שכתוב אז זה מה שכתוב.

מוריה הכהן: מזכירה שכך או כך נגיע לאותה תוצאה, כי - - -

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: אבל שאלת, אתי, קודם על מספר שנים רחוק, האם לא צריך להגביל?

אתי סממה: אני שאלתי לגבי דור המדבר, אלה שלא נתנו הסכמה, כמה אחורה נלך בלאפשר להם לעשות את זה?

אתי סממה: וגם לא לגמרי ברור לי, כשדיברנו עכשיו על אם מיועדת, שצריך להגיש את הבקשה עד חמש שנים, מה עם בת הזוג, יש שם גם הגבלה של שנים?

נעה בן שבת: כן.

אתי סממה: בהקשר אליה רציתי לשאול: מה לגבי ילד שני?

נעה בן שבת: ילד שני, אמרנו שרק תנאים של תושבות - - -

אתי סממה: לא - - - זמן.

צבי האוזר: רגע, אנחנו מגבילים אותה בחמש עד שבע שנים - - -

אתי סממה: יכול להיות שהיא תרצה ללדת ילד ראשון אחרי חמש שנים, ואולי עוד שלוש שנים היא תרצה עוד ילד, ואנחנו לא הולכים להתערב.

נעה בן שבת: אבל אמרנו שהיא לא חוזרת ומגישה אלא היא רק מוכיחה למנהל בנק הזרע שממשיכים להתקיים בה תנאי התושבות ותנאי זה שהיא לא נשואה.

אתי סממה: אבל ברור ממש מתוך הנוסח כפי שהוא כתוב שגם שמונה שנים אחר כך היא תוכל?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אחד התנאים היה של זמן, והתנאי של הזמן - - -

צבי האוזר: לא, אבל החמש-שנים חל עליה?

אתי סממה: אבל פה כתוב חמש שנים.

אתי סממה: איך היא תבוא אחרי שמונה שנים?

נעה בן שבת: חמש שנים חל עליה בהתחלה.

נעה בן שבת: בוא נסת

נעה בן שבת: כל בסעיף, אני רוצה להפנות לסעיף 8.

נעה בן שבת: אני מזכירה שהיא בעיקרון הולכת למנהל בנק הזרע, והוא מאשר אם הוא נוכח בחמישה דברים שיש פה: (2) אומר שהיא נשואה, (3) אומר שהיא תושבת ישראל, (5) אומר שחלפו לפחות שישה חודשים ועדיין לא חלפו חמש שנים.

צבי האוזר: איפה כתוב: עדיין לא חלפו חמש שנים?

נעה בן שבת: זה כתוב בעמ' 7, בסעיף 8(ג)(5).

צבי האוזר: אני חושב שלהגביל בת זוג בחמש שנים לא סביר בעליל.

צבי האוזר: אני חושב שיכולה להיות בת זוג בגיל 25 - - -

אפרת רייטן: מה אתן אומרות?

אתי סממה: לא, בבקשה החוזרת אין את הסעיף הזה.

אפרת רייטן: לא, הוא לא מדבר על הבקשה החוזרת.

צבי האוזר: לא, אבל גם לא בבקשה החוזרת.

צבי האוזר: יש לי שאלה: יש בת זוג עם ילד אחד, היא בת 25, והיא מחליטה בגיל 35 לעשות ילד שני - - -

אפרת רייטן: כן, תסבירו את הרציונל, למה ההבדלה.

אפרת רייטן: השאלה היא מובנת.

אפרת רייטן: אנחנו דיברנו על זה קצת בפעם הקודמת, אבל אתן עדיין רוצות להסביר למה זה צריך?

אתי סממה: דיברנו על הבקשה, התהליך לקבלת ההחלטה.

אתי סממה: יכול להיות שהיא תגיש את הבקשה אבל היא לא תשתמש בזה באותו - - -

אפרת רייטן: לא, הוא שואל אבל למה להגביל לחמש שנים.

אפרת רייטן: למה לא להשאיר את זה לעשר או למה צריך בכלל להגביל?

רקפת עצמון: לשימוש ראשון או לשימוש שני?

צבי האוזר: שימוש ראשון של בת זוג.

רקפת עצמון: שימוש ראשון המחשבה הייתה, הרי עומדת להורים של המנוח - - -

צבי האוזר: בת הזוג, לא ההורים.

רקפת עצמון: לא, רגע, אני יודעת מה אני אומרת.

רקפת עצמון: עומדת להורים של המנוח הזכות, אם בת הזוג אינה רוצה לעשות שימוש, לבקש שימוש בעצמם.

רקפת עצמון: עכשיו, אם בת הזוג אינה עושה שימוש, עומדת השאלה: האם היא לא רוצה?

רקפת עצמון: ואז ההורים יכולים לבקש מהזכות שלהם.

רקפת עצמון: לכן הייתה הגבלה של זמן, ולכן חשבו על חמש שנים, שמאפשר לה מספיק זמן לקבל החלטה, איך היא רוצה לנהל את המשך חייה.

רקפת עצמון: ומצד שני, לא מונע מההורים במצב שבו היא מסרבת את האפשרות לשקול לבקש.

צבי האוזר: כן, אז ההסדר הוא לא טוב.

צבי האוזר: קודם כול יש בת זוג עם ילד או בלי ילד.

צבי האוזר: רק אם אין לה ילד.

צבי האוזר: עכשיו, אם לבת הזוג יש ילד, והיא מוגבלת היום בחמש שנים, זה הסדר מאוד מאוד לא טוב.

רקפת עצמון: הכוונה היא רק - - -

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אבל אני חושב שהחוק אומר משהו אחר.

צבי האוזר: לכן אני מציע לתקן את החוק שאומר: בת זוג שיש לה ילד, ההורים ממילא לא בסיפור.

צבי האוזר: לא צריך להגביל את הזמן שהיא יכולה לעשות שימוש.

טל פוקס: רק צריך להגביל משהו, כי רצינו את הסעיף הזה של השמדת הזרע מתישהו.

צבי האוזר: תראו, השמדת הזרע – בינתיים לא נכנסנו אליה.

נעה בן שבת: למה?

נעה בן שבת: יש סעיף להשמדת זרע.

טל פוקס: יש סעיף כזה כרגע.

צבי האוזר: שזה?

אפרת רייטן: הקראנו אותו.

נעה בן שבת: הקראנו אותו.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים על דברים שכבר דנו בהם, צביקה.

אפרת רייטן: ניהלנו אותם.

צבי האוזר: לא, אבל אני לא חושב.

נעה בן שבת: אמרנו שבע שנים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: זה היה חמש, אתה רצית עשר, אני הגעתי לשבע.

צבי האוזר: אז אני אומר ככה: בת זוג עם ילד, ההורים קודם כול לא בסיפור.

צבי האוזר: והיא יכולה לעשות שימוש.

צבי האוזר: עכשיו, אני חושב שיכול להיות סביר שבת זוג בגיל 25 שאיבדה את בן-זוגה, יש לה ילד אחד או שניים.

צבי האוזר: והיא בגיל 35 מחליטה שהיא רוצה בן זקונים.

צבי האוזר: הילדים גדלו, היא רוצה עוד ילד בגיל 35, 37, לא משנה, אפשר לעשות עם בת זוג הפריה, כל הסיפור הזה.

צבי האוזר: אז למה אנחנו צריכים למנוע ממנה לבקש?

צבי האוזר: אני הבנתי את השיקול של הרווחה שאומר: אני חייב פה להכריע במחלוקת בין בת זוג להורה, וזה חלק שני.

צבי האוזר: אבל כל עוד אין לי את ההורים אני לא רוצה להגביל את זה.

אפרת רייטן: כלומר, החמש-שנים נועד לסופיות, כדי באמת - - -

צבי האוזר: החמש-שנים אומר: יש ראשוניות לבת הזוג.

צבי האוזר: בת הזוג לא רוצה, ההורים לא יכולים להחליט בחמש שנים.

צבי האוזר: עכשיו, אם ההורים רוצים אחרי חמש שנים והיא לא רוצה, ההורים יכולים לעשות.

צבי האוזר: אבל אם בת הזוג לא רוצה אחרי חמש שנים, ההורים לא רוצים בכלל, ובת הזוג רוצה אחרי עשר שנים גם צריך לתת לה.

צבי האוזר: לכן יש לנו שלושה מצבים: מצב ראשון זה שיש ילדים ואז בכלל ההורים לא נמצאים.

נעה בן שבת: זה לא נכון שההורים לא נמצאים.

נעה בן שבת: גם אז יכול להיות שהיא לא מעוניינת, יכול להיות שהיא החליטה להתחתן מחדש, יכול להיות - - -

צבי האוזר: שנייה.

צבי האוזר: ברגע שיש ילדים ההורים יצאו מהמשחק.

אפרת רייטן: ההורים שלו.

נעה בן שבת: אבל השאלה לכמה זמן.

צבי האוזר: ההורים יצאו לתמיד.

אפרת רייטן: כן, צביקה צודק.

צבי האוזר: אם יש ילד, ההורים לא בעניין, והיה צריך לתת להם גמישות יותר גדולה מחמש או שבע שנים.

צבי האוזר: אם אין ילד, זה אחד משתיים – אין ילד, האישה לא רוצה וההורים רוצים, אז הם נכנסים אחרי חמש שנים; או האישה לא רוצה, ההורים לא רוצים, והאישה אחרי שמונה שנים תרצה, גם אפשר לכבד אותה.

אתי סממה: העניין הוא שגם דיברנו על זה שיש מכפלות של חמש שנים של הקפאה.

אתי סממה: אז לפחות אחרי חמש שנים היא צריכה להגיד מה היא רוצה.

אתי סממה: היא יכולה לבקש להאריך.

צבי האוזר: וכתוב בחוק שהיא יכולה לבקש להאריך?

אתי סממה: לא, אני אומרת שכאן אפשר להוסיף.

צבי האוזר: אז צריך להוסיף.

אתי סממה: אחרי חמש שנים היא צריכה כן להביע משהו.

צבי האוזר: אז צריך להגיד: אחרי שנים היא יכולה להוסיף.

אתי סממה: אחרי חמש שנים או שהיא תבקש הקפאה נוספת או שהתקופה פגה.

אפרת רייטן: ואז אין חובה לשמור יותר על ה - - -

נעה בן שבת: אין פה חשש מזה שהיא תפספס?

נעה בן שבת: אישור בית משפט משאיר לה איזושהי גמישות.

נעה בן שבת: אני מסכימה שאם בנק הזרע משמיד את הזרע אז אין לה אפשרות, אבל אישור בית המשפט מאפשר לה גמישות.

צבי האוזר: לא, אישור בית המשפט זה עורכי דין, זה פרוצדורה.

צבי האוזר: 80% נופלים בדרך לאישור בית משפט.

צבי האוזר: זה לא שבית המשפט זה אני והמכולת.

צבי האוזר: כמה שתוסיפו בית משפט זה יקשה.

צבי האוזר: אני אומר מאוד פשוט: אישה שיש לה ילדים, קודם כול לתת לה את מלוא הגמישות, כי זה ממש נשמע סביר.

צבי האוזר: היא לא התחתנה פעם שנייה, הילדים גדלו, היא רוצה עוד ילד.

אפרת רייטן: ואז ספציפית מה היית רוצה שיהיה כתוב שם?

נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שאישה שיש לה ילד יכולה לבקש הארכה.

נעה בן שבת: וגם אישה שאין לה ילד, אבל ההורים - - -

צבי האוזר: הם לא רוצים, לא מעוניינים, גם היא יכולה להאריך.

אפרת רייטן: היא יכולה אחרי החמש-שנים האלה לבקש - - -

נעה בן שבת: - - - בנק הזרע צריך לברר אם ההורים מעוניינים או לא?

שי סומך: אם אין הנחיה בכלל להורים, אז בת הזוג - - -

צבי האוזר: רגע, בת הזוג יכולה תוך חמש שנים, נכון?

צבי האוזר: בחמש שנים הראשונות שיש בת זוג ההורים לא – בוא נתחיל ככה: אין בת זוג, להורים יש שבע שנים?

צבי האוזר: מה אמרנו, חמש שנים או שבע שנים?

קריאה: חמש.

נעה בן שבת: אמרנו שלהורים יש חמש שנים, או עד 24 חודשים מיום שהאישה הודיעה - - -

אפרת רייטן: נכון, שהיא לא מעוניינת.

צבי האוזר: לא משנה, אני איתך.

נעה בן שבת: יש לנו - - - שיצטרכו לדון בה בקריאה השנייה והשלישית, מתי האם הזאת תיחשב כלא מעוניינת?

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: אבל אני רק אומר: כשאין בת זוג להורים יש חמש שנים.

שי סומך: קודם כול צריכות להיות הנחיות להורים, שזה במיעוט המקרים.

שי סומך: ברוב המקרים אין בכלל הנחיות - - -

צבי האוזר: לא משנה, בהנחה שיש לנו הנחיות.

צבי האוזר: תמיד יש הנחיות.

נעה בן שבת: כשלא נתן הנחיה להורים, אז זה משאיר את ההורים בחוץ.

שי סומך: נכון, זה 99% מהמקרים.

צבי האוזר: לא משנה, הוא לא נתן הנחיות, ההורים לא בעסק.

צבי האוזר: אני אומר, כשההורים בעסק יש להם חמש שנים לממש את ההנחיות.

צבי האוזר: אנחנו חושבים שחמש שנים זה לא קצר מדי?

אפרת רייטן: אני לא יודעת, זה הכול תלוי - - -

צבי האוזר: יש תקופת אבל - - -

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: איזה שיקולים צריך לצקת בתוך המשוואה הזאת בשביל להחליט אם זה קצר מדי או לא?

אפרת רייטן: האם זה הזמן של ההתגברות?

אפרת רייטן: האם זה המחויבות שיש לבנקי הזרע של החמש-שנים?

צבי האוזר: אני הייתי נותן עשר שנים, כי אנחנו אומרים: יש הנחיה, יש רצון המת.

אפרת רייטן: מה אתם אומרים?

מצדה מצלאוי דוד: עשר שנים במקרה של בת זוג?

צבי האוזר: אין בת זוג.

צבי האוזר: יש הנחיה.

צבי האוזר: ההורים נכנסים לתמונה רק כשיש הנחיה של המת.

צבי האוזר: יש הנחיה של המת, מתחיל שעון חול.

צבי האוזר: ואני מציע, במקום חמש שנים שזה יהיה עשר שנים.

צבי האוזר: ההורה באבל, לא חושב, כן חושב.

צבי האוזר: גם ילד בגיל 18 - - -

אפרת רייטן: בואו נלך הפוך.

אפרת רייטן: יש מניעה מבחינת

אפרת רייטן: כם שזה יהיה עשר שנים?

מצדה מצלאוי דוד: זה לא שאלה שלנו.

אפרת רייטן: לא שאלה שלכם.

רקפת עצמון: בגדול זו לא שאלה שלנו, אבל אני כן רוצה לומר תובנה שלי, מבלי להיות פטרנליסטית.

רקפת עצמון: יש משהו בהשארה של החלופה כמעכבת את היכולת להתמודד עם האבל.

רקפת עצמון: אתה נשאר בעיסוק בשאלה כן או לא.

רקפת עצמון: עכשיו, זה נכון שזו החלטה שלהם, ואני חושבת שצריך לאפשר להאריך את זמן ההחלטה ככל שהם יבקשו, אבל במנגנון הזה, חמש השנים הייתה תחנה שאמר בנק הזרע: צריך לחדש את ההקפאה.

רקפת עצמון: אז חשבנו שנכון בתחנה הזו לבקש עמדה אקטיבית שלהם.

צבי האוזר: אין בעיה, שתהיה עמדה אקטיבית.

צבי האוזר: אני רק אומר שאם חייל נופל בגיל 18, אז ההורה צריך לקבל החלטה באשר לנכד, ואם אנחנו ממתינים חמש שנים זה בעצם מקבילה שהבן שלך בגיל 23 יש לו נכד.

צבי האוזר: עכשיו, יש אנשים שאומרים: תשמע, אני לא בטוח שהבן שלי בגיל 23 – אבל יש גם בשלות לעמדת הסב.

צבי האוזר: סבא וסבתא זה גם בשלות של פוזיציה.

צבי האוזר: אנשים אומרים: תשמע, אני לא רוצה להיות סבא, סבתא, בגיל 40, אם אני נותן דוגמה.

צבי האוזר: אני מאוד הייתי רוצה, אבל פתאום בגיל 40, אני עצמי עוד יש לי ילד בן חמש, ופתאום אני אהיה סבא בן – לכן נאפשר לו להאריך את זה.

אפרת רייטן: העניין של הסיום של התהליך כדי להבשיל להחלמה, אני מבינה את הנקודה הזאת שלכם, ולהמשיך בחיים קדימה מה שנקרא.

אפרת רייטן: מצד שני, כשאת שמה את זה אחד מול השני ואת נותנת את האופציה כן לשמר את זה, וכן לתת את הזכות לאדם להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, אני חושבת שזה שם אותנו מחוץ למעגל, והם מחליטים.

טל פוקס: אני חושבת שאפשר לדבר על השמדת זרע לאחר עשר שנים, ואז באמת יהיה אותו, אבל הזמנים יישארו כמו פה.

טל פוקס: וגם פה זה לא שאין להם אפשרות אחר כך, רק שצריך אישור בית משפט.

טל פוקס: ואז יהיה איזה משהו שהוא תהליך אקטיבי, אבל הם לא יאבדו את האפשרות כי זה עדיין יהיה.

יעל סלנט: השאלה היא האם צריך אישור בית משפט או שמספיק שתפנה למנהל בנק הזרע ותגיד: אני מעוניינת?

אפרת רייטן: נכון, ותיתן הודעה בכתב.

אפרת רייטן: זו בדיוק השאלה.

טל פוקס: או שמראש נגיד: עשר שנים וזהו.

צבי האוזר: אז בואו נכתוב מראש עשר שנים.

יעל סלנט: לא, כי אז הייתה מחשבה שצריך אישור בית משפט כדי לראות את מערכת היחסים ולמה בעצם זה לקח יותר מחמש שנים.

טל פוקס: רגע, עכשיו אנחנו מדברים על בת זוג או על הורים?

טל פוקס: הורים בכל מקרה יצטרכו, אז מה זה משנה?

יעל סלנט: לא, אני מדברת על בת זוג.

קריאה: אני יכולה להגיד ברמה הטיפולית - - -

צבי האוזר: רגע, בואו נעבור אחד-אחד.

צבי האוזר: בואי שנייה נלך למקרה המצומצם הורים.

צבי האוזר: הורים הופכים להיות בהקשר הזה סבא וסבתא.

צבי האוזר: סבא וסבתא, כשהבן שלך נופל בגיל 18, הבשלות שלך להיות סבא וסבתא כשהילד שלך היה בן 23, היא לא תואמת את המציאות החברתית בחלק מן המקרים במדינת ישראל.

צבי האוזר: יש מקומות שכבר בגיל 23 של הילד, אתה בגיל 43 סבא וסבתא.

צבי האוזר: אבל יש גם הרבה מקומות וחברות במדינת ישראל שהם לא בגיל הזה.

צבי האוזר: ולכן כל הסיפור הזה, שיכול להיות אדם שבגיל 40 שכל את בנו בן ה-20, ולא רוצה בגיל 45 להיות סבא או סבתא.

צבי האוזר: ולכן אנו חייבים לתת לו את האפשרות.

צבי האוזר: זה יוצר סיטואציה שההורה לא ירצה.

צבי האוזר: על זה הייתי נותן לפחות עשר שנים בהקשר הזה.

צבי האוזר: גם אל תשכחו שגיל הסבא-סבתא הוא לא גיל האם המיועדת.

אפרת רייטן: בואו נפשט.

אפרת רייטן: אני לא הייתי רוצה להיכנס לרזולוציה של כל מיני מקרים, כי אני חושבת שזה דווקא מסבך.

אפרת רייטן: כרגע אני רוצה שנסתכל על הנוסח, שלא רק שאישרנו אותו אלא גם באמת דנו בו, שמדובר על החמש-שנים.

אפרת רייטן: תראי לי את זה, יעל.

אפרת רייטן: יש את המבקשת, שיש לה חמש שנים?

נעה בן שבת: המבקש הוא ההורה.

אפרת רייטן: לא, אני קראתי משהו אחר.

אפרת רייטן: יעל נתנה לי משהו אחר.

יעל סלנט: הייתה לנו את בת הזוג, שזה בסעיף 8(ג)(5), שאנחנו אומרים: הבקשה לאחר שחלפו שישה חודשים ממועד הפטירה ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה.

יעל סלנט: ואם היא הגישה לאחר החמש-שנים האלה, אז מנהל בנק הזרע לא יאשר, אלא אם בית המשפט אישר את הבקשה.

אפרת רייטן: כלומר, יש לה את האופציה להמשיך, אבל בבית משפט?

יעל סלנט: באישור בית משפט.

אפרת רייטן: זה המבקשת?

יעל סלנט: בת הזוג.

אפרת רייטן: כן, בת הזוג.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: המבקשת, בת זוג, בהנחה שיש לה ילד.

אפרת רייטן: לא, לא כתוב לי כאן או לא ילד.

אפרת רייטן: אין פה התייחסות.

אפרת רייטן: היא בת זוג.

אפרת רייטן: חמש שנים היא יכולה להגיש.

אפרת רייטן: אם היא רוצה אחרי זה - - -

צבי האוזר: אז בוא נוסיף סעיף: היה ילד, זה יהיה עשר שנים, 15 שנה.

אפרת רייטן: אז אני לא יודעת, כי יכול להיות שגם יהיה לה ילד.

צבי האוזר: לא, למה הגבלנו את החמש-שנים?

אפרת רייטן: אז היה הסבר למה הגבלנו לחמש שנים.

צבי האוזר: אז אני אומר, שבת זוג שיש לה ילד, ההסבר לא תופס.

אפרת רייטן: לא, אבל אני אומרת שמבחינתי זה לא משנה.

אפרת רייטן: גם אם יש ילד וגם אם אין לה, מבחינתי היא בת הזוג שלו והיא יכולה גם אחרי שש שנים פתאום לרצות.

אפרת רייטן: אבל היא יכולה לרצות את זה.

אפרת רייטן: אבל היא צריכה גם לבקש מבית המשפט, לפי מה שכתוב פה.

אפרת רייטן: ואני לא הייתי עושה דיפרנציאציה בין אם יש לה ילד או אין לה ילד, היא הייתה בת הזוג שלו.

צבי האוזר: יש לי שאלה: אישה שכולה, אלמנה.

צבי האוזר: המת ביקש.

צבי האוזר: יש להם ילדים.

צבי האוזר: אחרי חמש שנים אנחנו שולחים אותה עכשיו לבית משפט?

צבי האוזר: אני לא מבין למה.

צבי האוזר: אני לא מבין למה אנחנו יושבים ככה ושולחים אותה לבית משפט אחרי חמש שנים.

אפרת רייטן: זה לא משנה, אז נגיד שבע, אז תגיד לי: למה אחרי שבע?

אפרת רייטן: עשר – נגיד: למה עשר?

צבי האוזר: לא, אני אומר ככה: בית המשפט פה נכנס בגלל אותו קונפליקט פוטנציאלי בין ההורים לבין האם.

צבי האוזר: במקום שאין קונפליקט תסירו את הכבלים, אל תקשרו אותה לבית משפט.

אפרת רייטן: החמש-שנים האלה הגיעו ממה?

צבי האוזר: ממה שהיא הסבירה.

אפרת רייטן: בגלל בנק הזרע?

צבי האוזר: לא בגלל בנק הזרע, בגלל ההורים.

רקפת עצמון: המחשבה הייתה איך אנחנו מאפשרים להורים של נפטר כן להיות בעלי עמדה בזמן הזה בלי לפגוע בזכויותיה של בת הזוג.

צבי האוזר: גם כשהאישה מתנגדת.

רקפת עצמון: החמש-שנים מתייחס לתחנה שממילא קיימת, שבה צריך להחליט מה עושים עם הזרע.

רקפת עצמון: מבחינתי זה יכול להיות יותר זמן, זה לא חייב להיות חמש שנים.

רקפת עצמון: אני לא יודעת למדוד - - -

צבי האוזר: שנייה, אני חוזר ואומר: יש לנו קונפליקט פוטנציאלי בין ההורים לבין האישה במידה שאין ילדים, ולכן צריך לאזן אותו על ידי כך שנותנים תחנה אחרי חמש שנים.

צבי האוזר: זה כמו בחוזה שיש לך ראשוניות בכניסה לעסקה לשלושה חודשי – יש לה חמש שנים ראשוניות.

צבי האוזר: היא חמש שנים יכולה להחליט כן או לא.

רקפת עצמון: מעבר לזה, היתרון הגדול של זה זה שזה לא מאפשר דיונים וקונפליקט בין בת הזוג לבין ההורים - - -

צבי האוזר: אבל בת זוג שיש לה ילדים אין לה הורים - - -

אפרת רייטן: צביקה, אם יש לך שאיפה שזה יעלה ביום שני או שלישי, אני מציעה לא להתעכב על זה.

אפרת רייטן: אני אגיד לך למה.

אפרת רייטן: כי באמת דנו בזה.

אפרת רייטן: אני לא זוכרת אפילו, צריך לפתוח את הפרוטוקולים ולראות מה היה, אבל דנו בזה והגענו לזה והסכמנו.

צבי האוזר: הסכמנו ולא חשבנו על זה.

צבי האוזר: האם יש מניעה שיש לה ילדים, להאריך את זה לעשר שנים?

אפרת רייטן: אני אומרת לך, שאם עכשיו היינו פותחים את כל זה, היינו מתחילים מחדש על הרבה דברים.

צבי האוזר: טוב, תמשיכי.

צבי האוזר: תרשמו את זה לקריאה השנייה.

אפרת רייטן: בדיוק, נשאיר את זה לקריאה השנייה.

אפרת רייטן: אם בסוף זה רק תיקון כזה, אז אפשר לתקן את זה גם בקטנה.

צבי האוזר: צריך לזכור לתקן גם את זה, וגם להורים לא לתת לחמש שנים, סבא וסבתא בגיל 40.

אפרת רייטן: צריך להוציא את הפרוטוקולים.

אפרת רייטן: צריך לראות את הכול, צריך לחשוב על זה.

אפרת רייטן: זה גם באמת חוק שצריך לעבור עוד - - -

יצחק פינדרוס: - - - הדיון הזה.

אפרת רייטן: לא, צריך להתקדם.

אפרת רייטן: בואו נשתדל לא לחזור על דברים שכבר דיברנו עליהם.

נעה בן שבת: אז אנחנו עוברים לתוספות.

אפרת רייטן: קדימה.

אפרת רייטן: תוספת ראשונה.

נעה בן שבת: או שהיא צריכה להצהיר - - - אני מניחה שהכול זה במהירות, אז אולי אני מצהירה כי אני אלמנתו.

רקפת עצמון: סליחה, במחשבה נוספת אני רוצה לומר: גם יש זוגיות בין גברים, אז יכול להיות שגם בן זוג יכול להיות רלוונטי לבקש.

נעה בן שבת: לא, אז אנחנו רוצים להזכיר - - -

רקפת עצמון: אז צריך להגיד את זה במפורש, כי לא אמרנו את זה קודם.

נעה בן שבת: רק שנייה.

נעה בן שבת: אנחנו לא אמרנו קודם, אבל אני מזכירה את הרציונל של החוק, אלא אם כן אתם חושבים אחרת, אבל דרשנו קשר ביולוגי או גנטי.

נעה בן שבת: אם זה בן זוג לא יהיה קשר לא ביולוגי ולא גנטי להורה שמגדל את הילד.

רקפת עצמון: נכון.

רקפת עצמון: אבל מאחר שלא כתבנו את זה בהתחלה, השאלה איך להתייחס לזה פה.

נעה בן שבת: כתבתי בהתחלה: בת זוג, אשתו או מי שידועה בציבור כאשתו.

אפרת רייטן: טוב, זה גם בדברי ההסבר.

יצחק פינדרוס: לא, אשתו או מי שידועה כבת זוגו.

יצחק פינדרוס: אני מתקן אותך.

נעה בן שבת: כן, נכון.

אפרת רייטן: צריך להסביר שם את הרציונל, כמו שהסברת כעת, נעה.

אפרת רייטן: ולמה זה באמת מחוץ לחוק.

ערן יוסף: כי בת זוג בהקשרים האלה מתפרשת לפעמים גם כבן זוג מאותו המין.

ערן יוסף: לכן לפחות בדברי ההסבר כדאי שיהיה לזה ביטוי.

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת.

נעה בן שבת: כן, זה לפחות היה הרציונל שאני הבנתי אותו, שגם בתי המשפט כל הזמן עמדו על זה.

אפרת רייטן: כן, זה היה בסיס הדברים הפילוסופיים ששמנו פה על ההמשכיות והכול.

אפרת רייטן: אז אנחנו זורמים עם הכיוון.

נעה בן שבת: אז אני מצהירה כי אני אלמנתו.

נעה בן שבת: זו אפשרות אחת שהיא מבקשת שהיא בת זוג.

נעה בן שבת: עכשיו, אפשרות שלישית זה כמה אפשרויות לבחירה: (2) מתקיימים כל אלה – אין הורה אחר – זה בעצם צריך להיות (א) ו-(ב), כי זה לא לפי בחירה, זה צריך להיות שניהם ביחד – לא, סליחה, זה לפי בחירה: אם יש לו הנחיות אז גם אם יש התנגדות הוא יכול ליטול, ואם לא, באים התנאים הנוספים.

נעה בן שבת: סליחה, זה נשאר כמו שהיה.

נעה בן שבת: נזכיר שבמקרה הראשון לגבי ההורה, הוא לא צריך אישור יותר, רק אישור של מנהל בנק הזרע, ובמקרה השני הוא צריך לפנות לבית המשפט.

נעה בן שבת: זה מה שאמרנו עכשיו.

נעה בן שבת: זאת ההצהרה, הם מצהירים שלא ידוע להם.

טל פוקס: אני רק אזכיר, שפה אמרנו שנדבר בקריאה שנייה ושלישית לגבי ההערה של איתי גת, שהם יצרפו ממש כבר את ההנחיות של הנפטר.

טל פוקס: אז שזה ידובר בהמשך.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: עכשיו, התוספת השנייה היא אותן הנחיות לשימוש בזרע לאחר הפטירה שנותן המנוח – הוא עוד לא מנוח, הוא חי.

נעה בן שבת: דבר ראשון, אנחנו נכתוב פה המלצה להכין את הנוסח בשלושה עותקים ולהפקיד העתק ממנו אצל בן משפחה.

נעה בן שבת: מבקשים ממנו לסמן את בחירתו, למחוק את המיותר ומבהירים: שים לב שבחירה בסעיף 2, שאומרת שימוש בזרע, מחייבת מילוי הפרטים.

נעה בן שבת: זו לא יכולה להיות בחירה סתם להקיף.

נעה בן שבת: שים לב שבחירה בסעיף 5, שזה סירוב לעשות שימוש בזרע, סותרת בחירה בכל שאר האפשרויות, ובחירה בסעיפים 3 או 4 אינה יכולה להתקיים בעת ובעונה אחת עם בחירה בסעיף 2.

אפרת רייטן: אבל אין לי פה 4.

אפרת רייטן: שימו לב.

טל פוקס: סליחה שאני שוב אומרת, פה יש בקשה.

טל פוקס: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להקריא דוגמה של מה אנחנו רוצים להוסיף פה מבחינת ההליך, או שאפשר גם לעשות את זה אחר כך, מה שתרצו.

אפרת רייטן: את רוצה שנתחיל להקריא, ואת רוצה להגיד איזה דברים חסרים לך?

טל פוקס: זו הערה שכבר נאמרה, אבל אני אומרת:

טל פוקס: פה המקום שבו אנחנו חושבים שצריך לשלב הסבר קצר על ההליך, כדי שיהיה יותר קרוב - - -

נעה בן שבת: רגע, אני מציעה לעשות את ההסבר על ההליך בהמשך.

נעה בן שבת: אוכל מייד להציע.

נעה בן שבת: נראה, ואם זה לא מתאים אז נציע.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: צריך להגיד בבנק זרע או שלא צריך להגיד?

נעה בן שבת: לחייב אותו להגיד?

אתי סממה: כן.

אתי סממה: זה גם מבהיר מה זאת אומרת הפקדתי זרע.

נעה בן שבת: בבנק זרע.

נעה בן שבת: אפשרות שנייה:

טל פוקס: זה לא רק זה, אבל - - -

אפרת רייטן: אבל כאן זה המקום.

שי סומך: המונח פולשני קשור לאדם חי.

שי סומך: אין פולשנות - - -

אפרת רייטן: אז איך היית מגדיר את זה?

נעה בן שבת: אני פוגעת בגופה.

אפרת רייטן: לא, איך היית מגדיר?

אפרת רייטן: אז מה היית רוצה שיהיה כתוב?

שי סומך: אני חושבת שאם מדברים על – מה אמרת?

שי סומך: כריתת אשך?

נעה בן שבת: אמרו נטילת רקמת אשך, אם הבנתי נכון.

שי סומך: אז נטילת רקמת אשך.

נעה בן שבת: לא צריך להגיד ש - - -

אפרת רייטן: נו, מה אתם רוצים שיכתבו?

אפרת רייטן: צריך למצוא את המונח הנכון, אם אתם רוצים להסביר לאדם מה הולך להתבצע.

נעה בן שבת: אולי נשמע מה שמציע משרד הבריאות, מה הוא רצה להגיד.

אתי סממה: אני לא הבנתי למה אין דבר כזה פולשני באדם מת.

אתי סממה: אין כבוד המת ולא לעשות איזה פעולה?

יצחק פינדרוס: רציתי לשאול אם בחוק האנתרופולוגיה יש התייחסות לפעולות פולשניות?

אפרת רייטן: איך זה מוגדר שם?

טל פוקס: יש הבדל בין ניתוח - - -

אפרת רייטן: אבל זה גם ניתוח.

יצחק פינדרוס: בחוק האנתרופולוגיה יש נושא של פעולה פולשנית ולדעתי זה - - -

אתי סממה: אני יודעת שיש הבדל בין נתיחה, או שנגיד עושים CT.

יצחק פינדרוס: נכון.

אפרת רייטן: אז צריך לומר.

אפרת רייטן: תראו, זה קשה אומנם למצוא עכשיו את ההגדרות הנכונות - - -

אתי סממה: אפשר להגיד פעולה כירורגית.

צבי האוזר: פעולה כירורגית.

אפרת רייטן: פעולה כירורגית לאחר מותו?

אפרת רייטן: או משהו כזה?

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: לא פולשנית.

טל פוקס: אני אקריא רגע את מה שאנחנו חשבנו.

טל פוקס: לצורך הולדה לאחר המוות קיימת אפשרות להפקיד זרע בחיים בבנק זרע או לבצע נטילת זרע לאחר המוות לפי טופס זה – כדי שהוא ידע שיש לו עוד אלטרנטיבה – נטילת זרע לאחר המוות כרוכה לרוב בביצוע פעולה כירורגית - - -

נעה בן שבת: מה זה לרוב?

אפרת רייטן: לא לרוב.

נעה בן שבת: לנו נמסר מידע חד משמעי - - - שתמיד יש את הפעולה הזאת.

טל פוקס: לא, זה כן לרוב.

אפרת רייטן: למה?

טל פוקס: כי כשזה ממש סמוך - - -

נעה בן שבת: לא, אבל אני שואלת - - -

אפרת רייטן: רגע, נעה, אני רוצה לשמוע את טל.

נעה בן שבת: לא, אבל זו נקודה שאנחנו שאלנו אותה עשר פעמים.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תסבירו.

אתי סממה: את צודקת לגמרי, נעה, אמרנו שאחרי המוות אין דרך להפיק זרע באמצעים חשמליים.

אתי סממה: אבל בגלל שיש שני סוגי מוות, יכול להיווצר מצב שאחרי מוות מוחי נשימתי, לפני מוות לבבי, עוד יש תגובה, ויכול להיות שברגעים האלה יהיו מקרים, והסברנו את זה כל הזמן.

אתי סממה: אז אני לא חושבת שצריך להיכנס לדיוק הזה.

יצחק פינדרוס: לא, אם ניכנס אני אביא נציג הרבנות לדון על מוות מוחי ומוות לבבי.

אפרת רייטן: אבל בסדר, עכשיו מדייקים את זה.

אפרת רייטן: אז אפשר לומר "לרוב"?

אפרת רייטן: קדימה.

אפרת רייטן: "לרוב" התקבל.

אפרת רייטן: מה עוד?

טל פוקס: כרוכה לרוב בביצוע פעולה כירורגית לשימור רקמת אשך.

טל פוקס: שימוש בזרע מרקמת האשך לעומת שימוש בזרע שהופקד בחיים מחייב הפריה חוץ-גופית לצורך השגת הריון ולידה, ולא ניתן לבצע באמצעותו הזרעה.

נעה בן שבת: אבל למה זה מעניין את הנפטר?

טל פוקס: כי אם יש לו בת זוג הוא צריך להבין שהוא משאיר לה לעשות טיפולים לא פשוטים של הפריה חוץ גופית, כשהיא יכולה לא לעשות אותם.

אתי סממה: כשיש אלטרנטיבה, כשמישהו כותב את הטופס הזה כשהוא בחיים, יש לו בחירה.

צבי האוזר: לא הבנתי, מה הבחירה?

אתי סממה: להפקיד זרע בבנק הזרע.

יעל סלנט: רגע, אבל יש לי שאלה: למה אי-אפשר שהמידע הזה - - -

אתי סממה: למה שהוא לא ידע את זה?

יעל סלנט: למה צריך להכניס את כל הרזולוציות האלה לתוך החקיקה?

יעל סלנט: אפילו אפשר לכתוב הוראה, שמשרד הבריאות יפרסם באתר שלו הסברים לעניין ההליך - - -

צבי האוזר: למה זה צריך להיות – טוב, זו כבר שאלה אחרת – למה זה לא בפרק נפרד?

צבי האוזר: הרי כל הסיפור הזה של הפקדת זרע לפני איננו קשור למהות הדיון שאנחנו מדברים על פרוצדורה של קצירת זרע.

טל פוקס: אני אחזור על דבריו של ד"ר איתי גת, הוא היה צריך ללכת אבל זאת הערה שלו.

טל פוקס: ההערה היא כזאת: בניגוד לאדם שמפקיד זרע בחייו.

טל פוקס: זה נמצא שם.

טל פוקס: אפשר לפתוח רגע את הטפסים שאדם מפקיד זרע בחייו – בכלל כל פעולה, לפני כל ניתוח מפורט התהליך, מפורטות האלטרנטיבות, אדם יודע על מה הוא חותם, למה הוא נכנס.

טל פוקס: כאן הרי לא יהיה אפשר לדבר איתו אחר כך, כי הוא נותן הנחיות לשימוש לאחר המוות.

טל פוקס: זה נכון שלא צריך אולי בדרגה של הסכמה מדעת רגילה לניתוח הזה, אז יכול להיות יותר תמציתי, וזה לא צריך להיות מפורט כמו מה שאתה מתאר לאדם לפני שהוא עובר ניתוח, אבל עדיין האמירה היא שכדי שנתקרב לרצון נפטר הוא צריך להבין מה זה הולך להיות; ושיש לו אלטרנטיבות, זה היה הדגש השני.

צבי האוזר: והיום מה המצב?

טל פוקס: היום אין טופס.

אתי סממה: אין טופס הסכמה כזה.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

צבי האוזר: אז בן אדם מפקיד בבנק הזרע - - -

אפרת רייטן: טל, יש לנו הצעה.

אפרת רייטן: צריך לבחון.

אפרת רייטן: יכול להיות שכל מה שאתן אומרות, שהוא חשוב מאוד, יכול להיות באתר עצמו, ולא בלשון החוק והטופס.

אפרת רייטן: ואז יש לכם שמה את כל ההסמכה מדעת.

אפרת רייטן: הבן-אדם יכול להסתכל ולקרוא ולראות מה הולך להיות שם עם הפרוצדורה.

אפרת רייטן: אתם רוצים להיכנס יותר ופחות?

אפרת רייטן: זה לא משנה.

טל פוקס: מה זאת אומרת?

טל פוקס: רוב האנשים לא מסתכלים באתר.

אתי סממה: צביקה, אתה דיברת על בפני עיוור לא תשים מכשול?

אתי סממה: אנחנו מנתבים את האנשים לאלטרנטיבה הפחות-טובה - - -

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אני רק מהרהר קונספטואלית, שאני לא אפתח את זה עכשיו, מדוע ערבבנו חקיקה שמדברת על נטילת זרע לאחר המוות, וכל הפרוצדורות האלה שהן הרבה יותר שכיחות, והן בקונטקסט בריאותי אחר לגמרי?

צבי האוזר: אדם היום מפקיד זרע לפני בגלל חשש בריאותי, וערבבנו פה שני נושאים.

אפרת רייטן: בסדר, טל, אנחנו מקבלים.

אפרת רייטן: עזבי.

אפרת רייטן: בסדר, עזבו, אני חוזרת בי, שזה לא יהיה באתר.

אפרת רייטן: אתי, אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: אנחנו נגיע פה לנוסח מוסכם, שבו אדם ידע במה זה כרוך, ההסכמה שלו.

טל פוקס: רוצים עכשיו להגיע?

אפרת רייטן: כן, אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: בבקשה, טל.

נעה בן שבת: אני לא יכולה לקרוא את זה בכל מקרה - - -

טל פוקס: זו הערה של מנהל בנק הזרע שהיה פה קודם.

נעה בן שבת: אין בעיה, בסדר גמור.

נעה בן שבת: אני לא מצליחה - - -

אפרת רייטן: תגידו לי רק עכשיו או אחר כך, להחלטתכם.

אפרת רייטן: עכשיו.

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת.

אפרת רייטן: עכשיו בבקשה.

טל פוקס: שימוש בזרע מרקמת האשך לעומת שימוש בזרע שהופקד בחיים מחייב הפריה חוץ גופית לצורך השגת הריון ולידה ולא ניתן - - -

אפרת רייטן: לאט, לאט, היא רושמת את זה.

נעה בן שבת: לא, אני לא רושמת, היא תצטרך לשלוח לי.

טל פוקס: אז לשלוח?

טל פוקס: אוקיי, זה מה ששאלתי.

יעל סלנט: תשלחי אבל גם תקראי, שהוועדה תדע - - -

אפרת רייטן: כדי שיהיה לנו את זה בפרוטוקול מסודר.

טל פוקס: כמו כן, שימוש בזרע מרקמת האשך מקטין את הסיכוי להשיג הריון, וכן מגביל את האפשרויות לביצוע בדיקות גנטיות.

צבי האוזר: עכשיו רק שאלה של תמונת המקרו:

צבי האוזר: לאחר חקיקת החוק הזה וקבלת החוק, אדם יוכל להפקיד זרע לצרכי מה שאני מכנה פה צוואה ביולוגית?

צבי האוזר: אחרי החקיקה, לאור מה שאתם אומרים, אדם יוכל ללכת להפקיד זרע בחייו ולתת הוראות, שאם חלילה אני אדרס תעשו ככה וככה?

אתי סממה: הוא יכול לעשות את זה גם היום.

צבי האוזר: בשביל זה אנחנו הסדרנו את זה כאן?

קריאה: זה חידוש מאוד גדול.

אתי סממה: אנחנו לא רוצים ליצור עיוות.

טל פוקס: אבל על זה מוציאים טופס.

טל פוקס: וזה כל מה שיהיה.

טל פוקס: על בסיס הטופס הזה פועלים.

צבי האוזר: איך השתחל לחוק הזה הפקדה מראש?

אתי סממה: אני אסביר.

אתי סממה: אנחנו לוקחים אדם חי - - -

מצדה מצלאוי דוד: אולי פשוט אחרי זה ננסח את זה, או שזה חייב עכשיו להיעשות?

נעה בן שבת: תראי, אם זה ארבעה עמודים – אני רוצה לדעת כמה זה ארוך.

טל פוקס: ארבעה משפטים.

אתי סממה: זהו.

אתי סממה: נגמר.

אתי סממה: אבל אני אסביר.

אתי סממה: אם לא היינו מחתימים אותו בחייו על שום דבר, אז אין בעיה, הכול נשאר כמו שאנחנו מכירים ואנחנו עושים את מה שאנחנו - - -

טל פוקס: ובית המשפט מברר את הרצון.

אתי סממה: אבל אם אנחנו כן מחתימים אותו, אנחנו בעצם מסתירים ממנו את הידיעה שיש אלטרנטיבה יותר טובה, יותר בטוחה, עם יותר סיכוי, שלא ייגעו בגופה - - -

צבי האוזר: זאת אומרת, החייל בבקו"ם חותם על טופס שזה יהיה הנוסח שלו?

אתי סממה: באיזשהו מקום כן.

צבי האוזר: מה שאתם אומרים, שהחייל בבקו"ם – אני לא הבנתי את זה ככה, סליחה.

צבי האוזר: זה ממש לא - - -

אתי סממה: איפה חשבת שהוא חותם?

צבי האוזר: אני חושב שהחייל בבקו"ם חותם על הנחיות.

צבי האוזר: אני חשבתי שכל הטופסולוגיה הזאת היא לאותם אנשים שמסיבות רפואיות מפקידים.

צבי האוזר: אני לא חושב שחייל בבקו"ם יכול, ואני לא חושב שבנק הזרע יגיד: תשמע, רעיון מצוין, אני אפקיד זרע בבנק הזרע ואני לא אחתום על הטופס הזה, ואז יהיה תור של חיילים בבנק הזרע, מכיוון שאנחנו ניידע אותם וניידד אותם עם התהליך הזה והם יחתמו.

צבי האוזר: אני חושב שיש פה פספוס של כל התפיסה הזאת.

יעל סלנט: החיילים עושים את זה באמצעים דיגיטליים.

צבי האוזר: לא, אבל היא חושבת משהו אחר.

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

אתי סממה: אתה רוצה להסתיר ממנו?

צבי האוזר: אני עוצר אתכם.

צבי האוזר: תראו, מה זה להסתיר?

צבי האוזר: אני לא חושב שמדינת ישראל מנהלת עכשיו בנקי זרע לכל מי שרוצה להפקיד.

צבי האוזר: אני חושב שהפקדת זרע מראש היום מיועדת לאנשים שנמצאים בטיפול רפואי, שעלול לגרום להם לא להוליד ילדים או חלילה למות.

צבי האוזר: אבל יש חשש סביר למותם, שהוא בהגדרה מעבר מעבר לחשש הבסיסי ממותם של חיילים.

צבי האוזר: מותם של חיילים הוא לא בגלל הסכנה היותר-גדולה אלא בגלל שהמדינה מכריחה אותם להגיע למצב כזה.

צבי האוזר: עכשיו, לקחנו אירוע של מחלה, והסדרנו את זה אגב.

צבי האוזר: אז אני אמרתי: אין לי בעיה להסדיר את זה אגב, אבל אם כוונתכם תהיה בשרשרת החיול להפנות תשומת ליבו של חייל, או לחשוב שחיילים במקום החתימה הזאת ילכו ויפקידו זרע בגלל שהם חיילים, אז אנחנו ב-out of focus מוחלט, החקיקה הזאת - - -

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: הנקודה שכרגע נפתחה כאן היא רק העניין של המודעות.

אפרת רייטן: לא נלך למקומות רחבים, נלך רק לעניין - - -

צבי האוזר: למה אנחנו מאפשרים הפקדת זרע מראש?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה – זה מה שהבנתי אתכם, חברים - - -

קריאה: הבנת נכון.

אפרת רייטן: אז אני הבנתי את עניין ההסכמה מדעת.

אפרת רייטן: והסכמה מדעת יש בה מודעות, הבנה למה אני הולכת לעשות והאם יש לזה אלטרנטיבה?

אפרת רייטן: זה אל"ף בי"ת בהסכמה מדעת.

קריאה: נכון.

אפרת רייטן: זוכרת משהו.

אפרת רייטן: ולכן שמים כאן את הדברים בצורה הזו, המפורשת, כפי שהוצע כאן עכשיו במשרד הבריאות.

אפרת רייטן: בעצם נותנים לאותו אדם שחותם בסוף הטופס את המידע הרלוונטי כדי לקחת החלטה.

אפרת רייטן: כמו שכולנו עושים פה אגב, רוצים לדעת את המידע הרלוונטי כדי להבין: אולי יש אלטרנטיבה?

אפרת רייטן: אולי יש חוק אחר עדיף מהחוק הזה?

אפרת רייטן: אולי יש דברים אחרים?

צבי האוזר: אבל יש לי שאלה על האלטרנטיבה.

צבי האוזר: יגיעו עכשיו 100,000 אנשים לבנק הזרע להפקדת זרע – אנחנו ערוכים?

אפרת רייטן: לא יודעת.

אפרת רייטן: אבל אני רוצה להשאיר את האופציה הזאת.

אפרת רייטן: אבל אני רוצה שהיום אתה, כשמביאים לך את זה, אתה תהיה מודע.

אפרת רייטן: נגיד הם אומרים לך: תקשיב, יש לך היום את האופציה, במקום שזה יהיה אחרי המוות שלך, שיקצרו לך מהאשך, אתה יכול לבוא היום ולהפקיד.

אפרת רייטן: ואז יכול להיות שאתה תחליט דברים אחרים, אם יהיה לך את המידע.

אפרת רייטן: זה חוק זכויות החולה נדמה לי.

צבי האוזר: אבל אני חוזר ואומר: היום אני יכול להפקיד?

אפרת רייטן: כן, בוודאי.

צבי האוזר: והיום מה הפרוצדורה?

קריאה: זה עולה כסף.

אפרת רייטן: אז מה אם זה עולה כסף?

אפרת רייטן: זה עדיין לבחירתו של האדם.

אתי סממה: אם אתה בן יחיד, וההורים שלך בחרדה, ודיברתם על זה בבית, והחלטת לפני שאתה נוסע לנפאל להשאיר תרומת זרע, אתה יכול - - - זרע ולעשות את זה.

קריאה: וביצית אפשר?

אפרת רייטן: רק שנייה, גם בלי שהוא בן יחיד.

אפרת רייטן: מה זה משנה?

אפרת רייטן: כל אדם - - -

יצחק פינדרוס: - - - הפרקטית.

אפרת רייטן: כדי להדגיש את הנושא.

קריאה: איפה זה מוסדר, משרד הבריאות?

יצחק פינדרוס: הוא לא נסע ללמוד בלייקווד, הוא נסע לנפאל.

מוריה הכהן: הדיון הזה היה לגבי חיילי צה"ל, שנאמר כיוון עתידי פעם, להשאיר את הזרע בעצמו היה בדיון הראשון הפתוח.

קריאה: אנחנו לא מסדירים.

מוריה הכהן: אני יודעת שלא מסדירים, אבל להניח שזאת אופציה כשאנחנו לא יודעים את סדרי הגודל שיבואו בעקבות הכתיבה הזאת, אני חושבת שהדבר צריך להיעשות – יש הבדל בין להגיד: זה לא נאסר.

מוריה הכהן: השאלה אם לא נאסר זה אומר שעכשיו כל אזרח מאזרחי ישראל - - -

אפרת רייטן: מה קורה היום?

אפרת רייטן: אני רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: זה לא בעקבות החוק הזה.

יצחק פינדרוס: החוק הזה זה בלי קשר.

אפרת רייטן: לא רק חיילים.

אפרת רייטן: היום החוקים במדינת ישראל מתירים לי לעשות את הדבר הזה?

אפרת רייטן: ואין הסדרה.

קריאה: - - - לא אוסר.

אפרת רייטן: זה הכול.

אפרת רייטן: אז מה אתם רוצים?

נעה בן שבת: אז אני חושבת שאם אנחנו אומרים מה הפעולה, ושזו פעולה כירורגית, ושאני מסכים לביצועה, ופרטים נוספים על הפעולה תוכל למצוא באתר משרד הבריאות - - -

טל פוקס: בעצם בלי האלטרנטיבה, רק את המהות של ההליך - - -

נעה בן שבת: לא, כי יש לי את האלטרנטיבה, כי כתוב: אני יכול להפקיד זרע ואני יכול לתרום זרע.

נעה בן שבת: יש לי שלוש אלטרנטיבות.

צבי האוזר: איפה את רואה את זה?

נעה בן שבת: בסעיף 1 לטופס הזה.

נעה בן שבת: מה היתרונות לעניין השתלה, לעניין כמה זה עולה לי - - -

צבי האוזר: יש לי שאלה – מטרתו של חוק זה להסדיר שימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו בהתאם לרצונו, ואת נטילת הזרע מהנפטר לשימוש כאמור.

צבי האוזר: מטרתו של חוק זה לא להסדיר את נטילת הזרע של אדם שאיננו נפטר.

יצחק פינדרוס: נכון.

צבי האוזר: ולכן כל דבר שמתייחס לנטילת זרע - - -

יצחק פינדרוס: - - -

צבי האוזר: שנייה, אני לא בטוח, אני מבין את זה אחרת.

צבי האוזר: כל דבר שמתייחס לנטילת זרע של איננו נפטר לא שייך לחוק הזה.

שי סומך: הוא שייך, כי השיקולים של השימוש – זה בדיוק אותם כללים לגבי השימוש - - -

נעה בן שבת: אני מזכירה שבדיון הראשון פרופ' חגי לוין קרא לזה שתהיה הפקדה המונית של זרע, בגלל שהוא טען - - -

צבי האוזר: חגי לוין רשאי להגיש הצעת חוק על הפקדה המונית.

צבי האוזר: יש לזה קריאה וקריאתו הדהדה בתוך החוק.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אבל בחוק הזה אנחנו מדברים על מי שניטל ממנו אחרי המוות, וגם אנשים שהפקידו ומתו.

נעה בן שבת: יש דבר כזה אנשים שהפקידו ומתו.

אפרת רייטן: נכון, יש לזה התייחסות בחוק.

נעה בן שבת: יש התייחסות פעם אחר פעם, כי בעצם המצב של ההורים הוא אותו מצב.

אפרת רייטן: אבל אני רוצה לחזור חזרה.

אפרת רייטן: ערן, בבקשה.

צבי האוזר: אבל מי שהפקיד ומת נתן הנחיות.

נעה בן שבת: לפני 2013, לפי מה שהבנו, לא נתנו - - -

צבי האוזר: אז למה מי שהמפקיד ומת צריך להכניס אותו לכאן, כשהוא נותן הנחיות מפורשות, ורמת הגמישות הרבה יותר גדולה, והקונסטלציה אחרת, כי הוא הפקיד - - -

נעה בן שבת: גם הם, ההורים השתמשו באותה צורה.

אפרת רייטן: התייחסנו לזה בכל כך הרבה סעיפים.

אפרת רייטן: ערן, אנחנו צריכים לסכם.

ערן יוסף: שלושה משפטים.

ערן יוסף: א' זה לא בבקו"ם, זה לא בא בשרשרת החיול, דיברנו על זה, יהיה תהליך מסודר.

ערן יוסף: ב' כן יש כוונה לעשות את זה בהליך דיגיטלי, אבל אין שום כוונה לוותר על המידע, וכל המידע שניתן לאזרחים יינתן גם לחיילים.

אפרת רייטן: חד משמעית.

ערן יוסף: וג', אם תישמע דעתי, אני לגמרי עם משרד הבריאות, אני חושב שהמידע - - -

אפרת רייטן: חד משמעי.

אפרת רייטן: צריך לקבל החלטה, זה לא נושא פעוט, אנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים, נקודה.

נעה בן שבת: אז את אומרת להוסיף את הפרטים האלה פה לטופס?

אפרת רייטן: כן.

נעה בן שבת: בסדר.

שי סומך: הנוסח של נעה נראה באמת בסדר.

שי סומך: אפשר גם פרטים נוספים, לרבות לגבי הפקדה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: צריכים לדעת על מה הם חותמים.

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף את מה שאומרת - - -

קריאה: - - - לא מזכירה את האלטרנטיבה, היא רק אומרת שהפרטים יהיו במשרד הבריאות.

שי סומך: אפשר להגיד: לרבות לגבי הפקדה.

ערן יוסף: הוא חותם על שני עמודים של טופס.

ערן יוסף: מי יפתח את האתר של משרד הבריאות?

אפרת רייטן: תנו לו בבקשה את המידע.

אפרת רייטן: יהיה לו את המידע בחוק.

נעה בן שבת: אז תשלחו לנו בבקשה את הנוסח ואנחנו נוסיף אותו אחרי אני מסכים לביצוע.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: קדימה, סעיף הבא.

צבי האוזר: לא הבנתי.

נעה בן שבת: זה אדם שאומר: אני לא רוצה שייטלו ממני זרע אחרי מותי, כי יש ירידה וכו' וכו'.

נעה בן שבת: אני כבר נתתי תרומה בחיי, התרומה אנונימית.

נעה בן שבת: היא נמצאת, מופקדת באיזשהו מקום.

צבי האוזר: תרמתי בעבר?

נעה בן שבת: תרמתי בעבר.

נעה בן שבת: תרומה אנונימית.

צבי האוזר: ו - - -

נעה בן שבת: ואני רוצה לעשות בה שימוש, בדיוק מאותם דברים שאתה דיברת עליהם, שאולי באמת זה מעיד על איזה רצון לעשות שימוש.

נעה בן שבת: במקום לעשות את הפעולה הפולשנית הזאת, שאולי פוגעת בכבוד המת וכו' - - -

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז תכתבו: תרמתי בעבר?

טל פוקס: רק צריך לשים לב פה שיכול להיות שזה שהוא תרם זה כבר לא קיים.

יעל סלנט: אנחנו כותבים: אם היא לא הוקצתה לשימושה של אישה אחרת או הושמדה.

טל פוקס: אני אומרת, זה לא פתרון תמיד.

צבי האוזר: תרמתי בעבר.

אפרת רייטן: שימוש בזרע.

נעה בן שבת: תכף נדלג על זה רגע.

נעה בן שבת: כאן עולה שאלה שדיברנו עליה קודם, האם אנחנו רוצים לאפשר לו לציין אישה מסוימת ולהגיד: אני רוצה בת זוג דווקא את פלונית אלמונית, ואז יכול להיות שבינתיים חלו שינויים, הוא נפרד ממנה, ושכח לעדכן את הטופס, או שאנחנו רוצים לאפשר לו להגיד תנאים מיוחדים לעניין שימוש של בת הזוג?

יצחק פינדרוס: עושים את זה גם בביטוח וגם בפנסיה - - -

אפרת רייטן: לא, אבל הם נשואים, פה הם לא.

נעה בן שבת: פה הוא אומר: מי שתהיה אשתי או בת זוגי במועד הפטירה.

אפרת רייטן: אני מרשה כי מי שבעת פטירתי תהיה אשתי או בת זוגי.

צבי האוזר: או שם מסוים.

אתי סממה: אני חושבת שזה בלי שם.

אתי סממה: הוא צריך לתת את הדעת שזה יכול להיות גם מישהי אחרת.

אתי סממה: ואם הוא הסכים לזה אז הוא התכוון - - -

אתי סממה: בואו נשחרר את השם, כי זה מאוד יכביד.

ערן יוסף: בסעיף הבא שיש הוראות או תנאים מיוחדים לעניין שימוש בת זוג לציין: לרבות ציון שם מפורש.

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו רוצים באמת להשאיר הוראות או תנאים מיוחדים.

צבי האוזר: למה לא?

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו רוצים נוסח רחב וגדול עם הרבה אפשרויות, או נוסח פשוט שבסופו של דבר מנהל בנק הזרע רואה את זה – כן, לא.

נעה בן שבת: יותר פשוט לכולם.

צבי האוזר: לא, אבל אם מישהו אומר: אשתי או בת זוגי, והוא אומר:

צבי האוזר: אני לא אתחתן עם החברה הכי טובה שלי, אבל אם היא תרצה זרע ממני – הינה, יש לה זרע ממני.

אפרת רייטן: ברגע שהשארתם פה פתוח, נעה - - -

נעה בן שבת: אני מזכירה שבתחילת הדיון בבוקר אמרתי שיש לנו את הסעיף של התנאים המיוחדים, ונחזור אליו כשנגיע לטופס.

נעה בן שבת: זה המצב.

נעה בן שבת: זה בעצם עונה לשאלה: האם להשאיר פתוח או לסגור?

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת, אני חושבת שעצם זה שהשארתם את זה פתוח, זה הרי סעיפים שמקובלים בהרבה מאוד טפסים, שלאו דווקא אותו אדם מוצא את האפשרויות שלו מבין האפשרויות המוצעות.

אפרת רייטן: ולכן דווקא זה שהשארתם פתוח, אני חושבת שיש בזה משהו שהוא נכון, שיכתוב את ההוראה המסוימת שלו.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: ואז לאפשר לו, כמו שהציע ערן, להגיד: לרבות שם - - -

אפרת רייטן: כן, השארת את זה פתוח.

מצדה מצלאוי דוד: נעה, תנאים מיוחדים זה נראה לי פתוח מדי.

אפרת רייטן: אז איך היית מגדירה את זה?

אפרת רייטן: את רוצה הוראות מיוחדות?

צבי האוזר: איזה הוראות יכול להיות?

אפרת רייטן: לא יודעת, הוא רוצה לכתוב פה משהו מסוים.

צבי האוזר: לא, אני חושב שהוא יכול לתת או לאשתו/בת זוגו, או למישהי אחרת שהוא יודע מי היא בזמן חתימת הטופס.

יעל סלנט: שהיא הולכת להיות בת זוגו, זו לא יכול להיות כל אחת.

צבי האוזר: למה?

נעה בן שבת: כי החוק מדבר על כך שאו שבת הזוג - - -

אפרת רייטן: נכון, צריך להיות קשר ביניהם.

אפרת רייטן: זה החוק שקבענו.

צבי האוזר: תראו, קודם כול אתם מאפשרים לאדם שנוטל זרע מראש לפני מותו לתת הנחיות – סליחה, אתם מסדירים בחוק הזה לתת זרע לפני המוות ולא אחרי המוות.

נעה בן שבת: לא מסדירים את זה פה אלא רק מתייחסים לאפשרות.

צבי האוזר: אתם מתייחסים לאפשרות.

צבי האוזר: ואם אני נותן זרע לפני המוות, אני יכול לכתוב: לתת זרע, ואני מבקש להפקיד אותו אצל זאת וזאת.

אפרת רייטן: לא יודעת.

אפרת רייטן: מה יש היום?

אפרת רייטן: היום כבר יש את הדבר הזה.

אפרת רייטן: בואו תגידו אתם מה יש היום בטפסים האלה.

נעה בן שבת: גם אם יש היום בטפסים, מה שביקשנו פה בחוק - - -

יצחק פינדרוס: היום הוא יכול לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: הוא לא צריך טופס.

אפרת רייטן: לא, אבל הוא חותם על טפסים.

נעה בן שבת: מה שביקשנו פה זה שההנחיות יהיו ההנחיות האלה, גם כשהוא מפקיד זרע.

אפרת רייטן: שהן קיימות?

נעה בן שבת: גם כשהוא מפקיד זרע ההנחיות - - -

צבי האוזר: אז אנחנו היום מצמצמים את האפשרויות?

צבי האוזר: היום אני יכול להפקיד זרע בבנק הזרע.

צבי האוזר: כמו שאמרת, הוריי מהנסיעה לנפאל חוששים, ואני מסכם את הוריי החששנים שאני אתן לגברת פלונית אלמונית, אם קורה לי משהו, שהיא תמיד ביקשה ממני ילד, אמרה: אתה יפה, אתה חכם, אתה נבון, בוא תעשה לי ילד.

צבי האוזר: אז אני יכול לכתוב היום לבנק הזרע, שפלונית אלמונית תעשה בו שימוש?

אתי סממה: אני לא חושבת, אבל תן לי להסתכל שנייה בטופס.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: הרי אני מפקיד זרע, אז מה אני אומר?

ערן יוסף: גם אם זה אפשרי זה לא קרה אף פעם, ואנחנו לא יודעים איך בית משפט היה מתייחס לזה.

ערן יוסף: יכול להיות שבית המשפט לא היה מאשר את זה, כי אף מקרה כזה לא עלה אף פעם, אז אנחנו לא יודעים מה הוא היה עושה.

צבי האוזר: לא, אבל אני שואל אם אני עכשיו בחוק מצמצם.

אתי סממה: היום זה עם שם ספציפי רק כשהיא בת זוגו.

צבי האוזר: ואם היא לא בת זוגו?

אתי סממה: אין אופציה כזאת.

נעה בן שבת: אז אנחנו נגיד שזה תנאים לעניין שימוש בת הזוג, לרבות שם בת הזוג - - -

אפרת רייטן: לא יודעת לרבות - - -

צבי האוזר: למה שם?

צבי האוזר: יש בת זוג אחת.

קריאה: מה אתם רוצים לפתוח פה?

קריאה: אני מנסה להבין.

נעה בן שבת: את אומרת שלא להשאיר תנאים?

מוריה הכהן: יש את זה בצוואות, אבל אנחנו לא רוצים להסתבך עם זה, בצוואות על תנאי שכזה וכזה וכזה.

שי סומך: אני לא מבין מה זה התנאים המיוחדים.

אפרת רייטן: אז לא נקרא לזה תנאים מיוחדים.

אפרת רייטן: השאלה אם אנחנו צריכים – וזה באמת הדיון, ונשמע גם מה אתם אומרים ונתקדם – השאלה אם לא צריך לשמור כאן

אפרת רייטן: עוד איזה סעיף, רובריקה כזאת, שהיא פתוחה לאותו בן אדם לכתוב משהו ספציפי.

שי סומך: אז הוא יכתוב: בתנאי שהילד ילמד במערכת החינוך - - -

יעל סלנט: זו לא הייתה הכוונה.

אפרת רייטן: לא, שימוש.

שי סומך: זה מזמין כל מיני תנאים שונים ומשונים.

אפרת רייטן: אפשר למחוק את זה לגמרי.

יעל סלנט: כשדיברנו על זה, אם אתם זוכרים, דיברנו על מי שהיא באמת בת זוגו, ואנחנו יודעים מי בת זוגו, אבל גם על מצבים שהיא לא בת זוג, והיא גם עדיין לא ידועה בציבור שלו, אבל יש כוונה, הם ארוסים.

אפרת רייטן: תקשיבו, אי-אפשר.

אפרת רייטן: אני אומרת: בואו נחתוך.

אפרת רייטן: קודם כול זה לא מה שכתוב, וזה כרגע פתוח כאן לכל כך הרבה פרשנויות.

מצדה מצלאוי דוד: - - -

אפרת רייטן: לא צריך, מצדה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה כרגע, כמו שזה מנוסח, או הכיוונים האלה, הם פתוחים לי מדי.

אפרת רייטן: ואני רואה שזה עלול לגרום לכל מיני בעיות, שאנחנו עלולים לא לצפות מה יהיה ההשלכות של זה.

נעה בן שבת: אז נגיד שרק שם בת הזוג ותעודת זהות הוא יכול לציין?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: ואנחנו מגיעים למצב, רק אני אומר לכם, שאחרי מותו ההורים יכולים לבחור כל מאן דהיא, ולפני מותו הוא איננו יכול לבחור כל מאן דהיא.

יצחק פינדרוס: הוא יכול.

צבי האוזר: לא, רק את בת זוגו.

יצחק פינדרוס: במקום להשאיר את זה פתוח - - -

צבי האוזר: שנייה, אני אומר את זה ככה: שוב, מבחינת אתיקה של ההסדר, אדם לפני מותו יכול להגיד שהוא רוצה לתת לבת זוגו, אך אנחנו מונעים ממנו לקבוע לתת לפלונית אלמונית.

צבי האוזר: אחרי מותו הוריו יוכלו לתת לפלונית אלמונית.

אפרת רייטן: לא, בתנאי שלא הייתה לו בת זוג במוות.

אפרת רייטן: רק אם הוא היה רווק.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אז אני אומר, אם הוא רווק, והוא אומר: אם אני במותי רווק, אני מבקש שתיתנו את זה לפלונית אלמונית, אנחנו מונעים ממנו.

שי סומך: זה יוצר מורכבות.

צבי האוזר: אם אני מת ואני רק אומר באוזניים של ההורים שלי: תיתנו לפלונית אלמונית, אז פלונית אלמונית – ההורים שלי כן יוכלו לקבוע את זה.

צבי האוזר: ואתה יוצר איזה תעדוף, שאם יש רצון המת לתת לפלונית אלמונית אני לא מאפשר לו לממש את רצון המת, ומאידך אני אדיש לשאלה: האם ההורים מחליטים לתת למאן דהוא?

צבי האוזר: אני חושב שאם אדם ממלא את הטופס הזה לפני מותו, כמובן שהוא לא יוכל לתת לפלונית אלמונית אם יש לו אישה.

צבי האוזר: אבל אם אין לו אישה ואין לו בת זוג, והוא רוצה לתת לפלונית אלמונית, וזה רצון המת, אני בעד לכבד את רצון המת, זה הכול.

צבי האוזר: האוטונומיה של המת זה הגורם המוביל.

צבי האוזר: והפטרנליזם הזה שלא ניתן לך, ונפקיד את הרצון הזה בידי ההורים שלך, מייצר הסדר שהוא לא נאות.

קריאה: אבל זה אתה תוכל לדעת רק אם הוא ממלא את הטופס ממש לפני מותו.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

צבי האוזר: הוא ממלא את הטופס, וכל עוד הוא ממלא את הטופס, להגיד: בהינתן שאין בת זוג, האם יש מישהו אחר?

צבי האוזר: תכתבי את זה ככה.

נעה בן שבת: אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא אשת המקצוע בהם, אבל אחד הדברים שנאמרו בדיונים הפנימיים, אחד השיקולים, זה הנטל שמטילה האמירה הזאת על אישה צעירה או לא צעירה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: פתאום היא מגלה את זה, אולי הוא אפילו לא אמר לה את זה.

נעה בן שבת: אם היא בת זוגו, אז היה ביניהם קשר וזה מחייב אותה.

נעה בן שבת: אבל אם לא, פתאום באים ההורים ואומרים - - -

אפרת רייטן: תקשיבי, את חתומה כאן, את יודעת שאת צריכה להביא ילד מהבן שלנו שנפטר?

נעה בן שבת: נכון שזה בהסכמתה, אבל זה נטל רגשי משמעותי.

אפרת רייטן: וואו.

אפרת רייטן: צביקה, בוא נניח למקרה הזה מחוץ לחוק.

נעה בן שבת: אז אנחנו מציינים את שם בת הזוג או לא?

אפרת רייטן: אם היא אשתו או בת הזוג אז אין בעיה.

צבי האוזר: לא צריך לציין, אשתו או בת הזוג, נקודה.

אפרת רייטן: יותר טוב, יותר טוב.

נעה בן שבת: טוב, מי שתהיה בת זוגו במועד הפטירה.

נעה בן שבת: בסדר.

צבי האוזר: ודאי.

צבי האוזר: הוא מילא את זה ב-2012, בת הזוג שלו ב-2014 היא אחרת.

טל פוקס: השם מופיע.

טל פוקס: הסיבה שהוא מופיע, ואתי תתקן אותי אם אני טועה, זה שיהיה קל להגיע אליה, במקרה שבאמת היה איזשהו אסון ורוצים ליצור קשר כמה שיותר מהיר.

אפרת רייטן: מהטופס הזה תגיעי אליה?

טל פוקס: זה הרי טופס גם של מפקידים הולך להיות.

נעה בן שבת: שיהיה להם בכרטיסיה את הפרטים האלה.

שי סומך: מישהו צריך לבקש נטילה.

צבי האוזר: אין אף אחד, מישהו צריך לבקש נטילה.

אתי סממה: הם כתבו לי כששאלתי, הם לא יודעים בבנק הזרע מתוך המפקידים מי נפטר ומי לא.

אתי סממה: אין להם את המידע הזה.

נעה בן שבת: אז הם יכולים לבקש עוד דברים, אבל זה טופס של הבן-אדם, שהבן-אדם נתן לצורך הפקדה.

נעה בן שבת: אם הם צריכים עוד פרטים ועוד נתונים - - -

אפרת רייטן: נכון.

צבי האוזר: וחזקה כשאדם מת, מאתרים את קרובי משפחתו במהירות האפשרית.

אפרת רייטן: אז אם ככה זה לא רלוונטי.

אתי סממה: לא מתוך טופס של בנק זרע.

אפרת רייטן: זה לא טופס של בנק הזרע.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: אלה שלושה דברים.

נעה בן שבת: וזה מאוד היה חשוב לנו לציין שאשתו יכולה לעשות שימוש גם אם הוא לא חתם, אלא אם כן הוא התנגד, כדי שאם הוא רוצה להתנגד, שירוץ ויסמן את זה בטופס.

יצחק פינדרוס: הוא חותם עכשיו על טופס, ואת אומרת:

יצחק פינדרוס: אני חותם שאני לא מתנגד ואני לא אוכל להביע התנגדות?

יצחק פינדרוס: והוא חותם שהוא לא מתנגד?

נעה בן שבת: לא, אני רוצה להגיד לו: תקשיב, בוא תסתכל מה אתה עושה.

נעה בן שבת: האם אתה נותן את האפשרות לבת הזוג?

נעה בן שבת: או שאתה לא רוצה, אז יש לך אפשרות בהמשך - - -

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת הוא לא רוצה?

יצחק פינדרוס: אז למה הוא חותם על הטופס?

נעה בן שבת: לא, כי הטופס הזה יכול גם להעיד על ההתנגדות שלו.

נעה בן שבת: הוא הטופס שיכול להעיד גם על ההתנגדות שלו.

צבי האוזר: זה טופס שאיפה הוא ממלא?

צבי האוזר: זה טופס שהוא ממלא בפני שני עדים?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: או בפני עורך דין.

נעה בן שבת: זה עוד שיקול דעת שהוא נותן להורים.

נעה בן שבת: אמרנו שאנחנו רוצים את זה רק לדעת מה גמירות הדעת של האדם, גם אם זה לא בא לידי ביטוי בשימוש.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: הוא יכול לבחור:

שי סומך: נראה לי שכאשר יש בת זוג ברירת המחדל היא שההסכמה הזאת לא תחול, אלא אם כן הוא יחליט - - -

נעה בן שבת: אבל הינה, אנחנו מאפשרים לה לחול – אה, אתה רוצה לבנות את זה כברירת מחדל?

שי סומך: כשיש בת זוג ההנחה היא שהוא רוצה שזאת תהיה בת הזוג, אבל - - -

נעה בן שבת: אבל אז אני ממנה שוב את ההורים שלי – תבין, אני צריכה לתת לו כמה אפשרויות.

שי סומך: כשיש בת זוג לדעתי - - -

צבי האוזר: אתם באמת חושבים שאדם מול שני עדים ימלא את הטופס הזה ויבין למה כוונת המחוקק.

צבי האוזר: אבל נמשיך.

שי סומך: אבל אני חושב שברירת המחדל כשיש בת זוג זה שהוא לא ממנה את ההורים.

נעה בן שבת: שי, אני כרגע לא חושבת שאנחנו יכולים, בזמן שנותר, לעשות את זה כברירת מחדל.

נעה בן שבת: נבדוק את זה אולי לקריאה השנייה והשלישית, כי זה סיבוך בנוסח, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו בונים את ברירת המחדל, ואז לעשות על אף האמור אני בוחר בחירה אחרת.

שי סומך: אין בעיה.

שי סומך: בסדר.

נעה בן שבת: זה משהו לגמרי טכני, אבל זה - - -

שי סומך: את צודקת.

נעה בן שבת: אז ציינת שרק אם היא לא תהיה מעוניינת בכך או אם ילדתי ילד, נכון?

נעה בן שבת: שכחנו את התנאי הזה שאין לי ילדים.

נעה בן שבת: אז נוסיף את התנאי הזה.

אפרת רייטן: נעה, אני חושבת שזה צריך להיות מאוד פשוט וללכת עם הרציונל: יש לי בת זוג – יש בת זוג; אין לי בת זוג – כמו שכתוב פה, אני ממנה את ההורים שלי, מסמיך אותם, ולא נתחיל להיכנס פה לרזולוציות האלה.

צבי האוזר: אנחנו בקריאה שנייה נצטרך לעשות - - -

נעה בן שבת: להוריד את זה עכשיו?

צבי האוזר: לא, בקריאה שנייה.

אפרת רייטן: עכשיו אם הייתם יכולים הייתי מעדיפה, כי אני חושבת שזה קצת - - - לא הייתי נכנסת לרזולוציות האלה, צריך להבין את העיקרון של מה שהוא אומר במקרה הזה, שהוא מסמיך פה בעצם את ההורים שלו להיכנס בנעליו.

צבי האוזר: ולנהוג על פי הדין.

אפרת רייטן: לא יודעת על פי הדין, אבל בעצם הוא נותן להם את המנדט להגיד להם: הורים יקרים, אני נותן לכם לנהל את זה.

אפרת רייטן: אני רוצה בעצם, כי זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים שיהיה לי צאצא, ולכן אני אומר לכם שאתם יכולים לעשות את זה, בלי כל הבלגן הזה.

נעה בן שבת: אז את רוצה שבמקום הבלגן הזה של שלוש האפשרויות אנחנו נגיד - - -

צבי האוזר: אני מציע להעביר את זה עכשיו כמו שזה.

צבי האוזר: ואני מציע לקראת קריאה שנייה ושלישת לעשות הערכה מחדש לגבי כל הטופסולוגיה הזאת, כי טופסולוגיה שהאדם הסביר לא יוכל - - -

אפרת רייטן: היא מאוד מאוד מורכבת.

צבי האוזר: פגישת התייעצות עם עורכי דין תיקח 12 שעות לפחות.

אפרת רייטן: זה באמת מזכיר לי את הטפסים הקיימים גם שיש היום במשרד הבריאות, הם גם ארוכים מאוד, של הנחיות רפואיות.

אפרת רייטן: זה מאוד דומה.

אפרת רייטן: אין מה לעשות, זה לוקח זמן, וזה דברים רציניים מאוד מאוד.

אפרת רייטן: לכן דווקא צריכה להיות כאן כן מחשבה.

אפרת רייטן: בסדר, אני מוכנה לקבל את זה כרגע as is, ובאמת כמו שצביקה אומר, לתת לזה עוד מחשבה והעמקה בדיונים הבאים.

נעה בן שבת: הילדים כתובים בהמשך, סליחה, שכחתי.

נעה בן שבת: הזכות של ההורים כמובן.

צבי האוזר: למה צריך את זה?

נעה בן שבת: שגם הוא ידע מראש.

נעה בן שבת: זה לא שהוא יולד ילד - - -

צבי האוזר: זה לא סמינר מקוצר - - -

אפרת רייטן: כן, זה קצת מסביר מדי.

יעל סלנט: אנחנו חוסכים את כל ההסברים הרפואיים שמשרד הבריאות ציין.

יעל סלנט: וזה, דרך אגב, יאריך עוד הרבה את הדבר הזה.

קריאה: זה רק שלושה משפטים.

צבי האוזר: ידוע לי כי האישה שמיניתי – יתקשרו איתה במסמך הסכמות, היא תהיה אימו של הילד, ועד שהיא תהיה בעלת מעמד ההורים - - -

נעה בן שבת: - - -

מצדה מצלאוי דוד: אולי לא צריך לכתוב את זה כל כך חזק.

מצדה מצלאוי דוד: אולי אפשר לרשום רק שהיא תהיה אימו - - -

צבי האוזר: אני חושב שצריך להגיד, הסכמה או לא הסכמה: להלן עקרונות ההסדר כפי שהוא מפורט בחוק שמפנה לכך וכך, זה אחד האם היא האפוטרופסית היחידה.

צבי האוזר: לא להיכנס ל - - -

אפרת רייטן: הכלל שאמרתי לגבי המשך הדיונים תופס גם על זה.

אפרת רייטן: אל תיכנסו יותר לעניינים האלה, צריך עוד להמשיך ולתקן את זה.

נעה בן שבת: זה בהמשך הדיונים.

נעה בן שבת: אבל כרגע זה יישאר כמו שזה?

אפרת רייטן: כן.

מצדה מצלאוי דוד: אבל, נעה, אולי רק לעצור פה: והיא בלבד תהיה אימו של הילד שייוולד.

מצדה מצלאוי דוד: לא צריך את כל הסוף.

נעה בן שבת: אוקיי.

צבי האוזר: זה צריך להיות מסמך כללי שנותן את ההסבר הכללי.

צבי האוזר: ואם הוא נותן את הסכמתו, שזו גמירות דעת פחות או יותר, זה יפעל על פי הדין, תהיה הפניה - - -

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אני מבקשת לעבור לסעיף ב', בבקשה.

נעה בן שבת: אז אנחנו נוריד את זה.

נעה בן שבת: נוריד את כל ג'?

אפרת רייטן: כן.

צבי האוזר: למה את ב' צריך?

אפרת רייטן: מה, לשם הפריה של יותר מאישה אחת?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: יש לו ציפייה שזה יהיה יותר מאישה אחת?

נעה בן שבת: אז מורידים את ב' וג'.

מוריה הכהן: יש בסוף חוק.

מוריה הכהן: הפרטים שיכולים לגרום לו לגמירות דעת אחרת הם אלה שחשובים.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אז הינה, ירדו שני הסעיפים.

נעה בן שבת: שזה לא אוטומטי, זה שיקול דעת.

נעה בן שבת: אולי צריך גם להתייחס לזרע שהוא תרם או שאתם לא רוצים להיכנס פה לתרומה?

טל פוקס: לא, אנחנו לא רוצים להיכנס.

יעל סלנט: - - -

נעה בן שבת: אוקיי, אנחנו נתקן את זה – לאישה, לעשות שימוש, גם בת הזוג.

נעה בן שבת: אז הוא יכול להורות על השמדה במועד הפטירה – זה לגבי זרע שהופקד – או בתום X זמן ממועד פטירתי, אם עד אותו מועד לא הוגשה בקשה לעשות בו שימוש בהתאם להנחיותיי כאמור בסעיף 2.

טל פוקס: אני לא כל כך מבינה.

טל פוקס: כשהוא מפקיד זרע זה בסדר, זה אצלנו.

טל פוקס: אבל כשהוא לא מפקיד זרע, כשהוא נותן הנחיות, איך זה תגיע אלינו ההוראה הזאת להשמיד?

טל פוקס: הרי ההורה לא - - -

נעה בן שבת: לא, הוא אמר: אני מסכים לשימוש בזרע.

נעה בן שבת: אבל אם אחרי שנתיים אני מצפה - - -

צבי האוזר: למה להכניס את זה?

אפרת רייטן: שנייה.

אפרת רייטן: אני רק רוצה להבין, אנחנו מדברים כאן על הוראה שלו?

נעה בן שבת: יש מפקיד זרע.

אפרת רייטן: אבל מפקיד הזרע - - -

צבי האוזר: למפקיד הזרע יש הנחיות בהפקדת הזרע.

נעה בן שבת: בשני מקרים אפשר לעשות שימוש בזרע של נפטר – אם יש לי זרע כי הוא הפקיד את הזרע בחייו.

צבי האוזר: אבל הוא נותן את ההנחיות שם.

צבי האוזר: הוא נתן את כל ההנחיות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: לכן זה לא רלוונטי.

נעה בן שבת: ואם יש לך מפקיד שהפקיד לפני ועדת מור יוסף, לא דרשת ממנו אז פתק, מה קורה אז?

אפרת רייטן: מה קורה היום במצב הקיים?

נעה בן שבת: או שהוא יפקיד מכאן ואילך.

נעה בן שבת: מכאן ואילך הוא כותב את ההנחיות בטופס.

נעה בן שבת: רגע, אני רוצה לשאול: בן אדם מפקיד לצורך שימוש של עצמו אחרי שהוא יבריא, זה בדרך כלל המצב?

צבי האוזר: זה לא החוק שלנו.

נעה בן שבת: עכשיו הוא אומר: תראו, יכול להיות שלמרבה הצער אני גם לא אבריא, ואז מה יקרה עם הזרע אחרי פטירתי?

מוריה הכהן: למה זה שונה מטיפולים סתם שאדם לא רצה להשאיר לאחר המוות?

מוריה הכהן: בשביל עצמו.

נעה בן שבת: זה בסדר, הוא יכול להגיד - - -

צבי האוזר: אבל הוא נותן היום הנחיות?

נעה בן שבת: אבל אין הנחיות שהוא ייתן.

נעה בן שבת: הטופס הזה ישמש גם להפקדה של הזרע.

צבי האוזר: אז אני מציע לעשות שני טפסים, חברים.

צבי האוזר: אדם שהוא במחלה והוא מפקיד את הזרע, נא לעשות טופס נפרד לעניין הזה.

נעה בן שבת: אז בחוק אני צריכה להפנות לתופסת נפרדת.

נעה בן שבת: למה?

נעה בן שבת: בגלל שכתוב - - -

צבי האוזר: אז לקראת קריאה שנייה תכינו - - - למה המיקס הזה?

אפרת רייטן: רגע, אני חושבת שצריך לעשות פה באמת איזשהו סדר.

אפרת רייטן: אנחנו שמים פה עוד כוכבית, כי אני חושבת שההוראה פה על מנות זרע שהופקד כבר, כרגע זה באמת החריג אצלנו כאן מהחוק.

נעה בן שבת: כן, הוא החריג.

נעה בן שבת: זו בעצם צורה להגיד: אני לא מתנגד, אבל אני מבקש שאחרי מותי ישמידו את המנות האלה.

צבי האוזר: אבל אנחנו מסדירים את זה - - -

אפרת רייטן: אבל זה לא רלוונטי לטופס הזה.

נעה בן שבת: אבל אני מנסה להסביר למה אני חושבת שזה כן רלוונטי.

נעה בן שבת: זה הטופס שהוא יצטרך למלא כשהוא מפקיד את הזרע.

נעה בן שבת: הוא עכשיו עשה את הפעולה, הוא מפקיד את הזרע, עכשיו הוא ממלא את הטופס.

נעה בן שבת: הוא אומר: כשאני אמות, תשמידו את המנות, כי אני לא רוצה לעשות בהם שימוש.

נעה בן שבת: אז השאלה אם אתם רוצים להגיד: לא - - -

צבי האוזר: נעה, את צודקת במאה אחוז, אבל אנחנו מדברים פה על הסדר שהוא אחר לגמרי.

צבי האוזר: ואני מציע שאם מי שמפקיד היום זרע, להבנתי ולהערכתי, ממלא טפסים ונותן הוראות, וזה עניין של מחלה.

צבי האוזר: ואם צריך לשנות ולכלול את הטופס של היום בחקיקה הזאת, אנא תייצרו טופס נפרד.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מה יש בטופס הקיים היום.

אפרת רייטן: אני בטוחה שיש שם סעיף שמדבר על השמדת זרע.

אפרת רייטן: אין ספק.

מצדה מצלאוי דוד: נעה, הרי הטפסים של החיילים יותאמו, נכון?

מצדה מצלאוי דוד: קבענו שהם יותאמו.

נעה בן שבת: מה הקשר לחיילים?

מצדה מצלאוי דוד: לא, כי אמרנו שהשמדת זרע היא לא רלוונטית לגבי חיילים שרוצים עכשיו למלא את הטופס ולא הפקידו זרע.

מצדה מצלאוי דוד: זה יותר רלוונטי למי שהפקיד כבר זרע.

נעה בן שבת: למה חיילים בכלל?

צבי האוזר: למה לעשות באותו טופס לאנשים שהפקידו ולא הפקידו?

נעה בן שבת: אתם רוצים להוריד את כל הסעיף של השמדה?

צבי האוזר: ודאי.

נעה בן שבת: טוב, אז בבקשה, בסדר גמור.

יעל סלנט: המשמעות היא שהוא לא יוכל להורות על השמדה.

צבי האוזר: מי שמפקיד זרע מורה על השמדה בהסדרי ההפקדה.

טל פוקס: לא, רגע, צריך להפריד אם ככה.

טל פוקס: צריך אם ככה לעשות נפרד, כי כרגע הוא מורה לפי הטופס הזה.

טל פוקס: בעצם החוק הזה אומר למשרד הבריאות: תחליפו את הטפסים הקיימים של המפקידים לטופס הזה.

מוריה הכהן: אז יכול להיות שאפשר לעשות שני חלקים כשזה אצלכם – חלק אחד הוא של החוק הזה, וחלק אחד בנושא הפקדה למי שהפקיד, אבל לא כולם מפקידים.

שי סומך: דרך אגב, ההפקדה צריכה להיות באחריות שר הבריאות, לא באחריות שר המשפטים.

שי סומך: זה באמת משהו אחר.

צבי האוזר: זה סיפור אחר, זה נעשה במשך שנים בהיקף - - -

נעה בן שבת: שי, לא עושים את ההפקדה.

נעה בן שבת: החוק הזה לא קובע איך עושים הפקדה, הוא רק אומר:

נעה בן שבת: אני יכול לעשות שימוש בזרע שניטל אחרי המוות או בזרע שכבר הופקד בחיים.

נעה בן שבת: זה כל מה שהוא אומר.

נעה בן שבת: והוא אומר שמי שמפקיד צריך למלא את הטופס.

קריאה: אז למה אני צריכה להתייחס להשמדה?

צבי האוזר: מי שמפקיד, לשאלת ההשמדה, יקבע בפרוצדורה שהוא מפקיד, מכיוון שבן אדם לא בא, מפקיד והולך.

צבי האוזר: רושמים משהו, יש איזה טופס.

צבי האוזר: שמה שישאלו אותו על ההשמדה.

צבי האוזר: לא קשור לטופס הזה.

צבי האוזר: הטופס הזה רק מסדיר שימוש במי שהפקיד לצורכי זה אחרי מותו.

טל פוקס: אין בעיה, אני רק אומרת שבטופס הקיים כן יש אפשרות להורות על השמדה.

צבי האוזר: תמשיכו.

צבי האוזר: מי שהסדיר - - -

טל פוקס: יש לנו הסדר.

טל פוקס: ההסדר הזה הולך להתחלף להסדר של החוק.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני מנסה להזהיר: החוק הזה לא מסדיר הפקדה של זרע, החוק הזה מסדיר רק שימוש בזרע שהופקד.

צבי האוזר: הפקדה והשמדה של זרע יוסדרו בפרוצדורות הקיימות.

מוריה הכהן: אפשר לכתוב גם: אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות ונהלים - - -

אפרת רייטן: לא, התייחסנו לזה בסעיף אחר.

נעה בן שבת: החוק הזה הוא חוק

מוריה הכהן: לא כללי

נעה בן שבת: החוק הזה הוא חוק.

נעה בן שבת: ועם כל הכבוד לנוהל בנקי זרע, הוא נוהל, אנחנו לא יכולים להגיד שהחוק הזה לא יגרע מהנוהל של בנקי זרע.

מוריה הכהן: לא, ודאי לא כללי, אמרתי רק על - - -

אפרת רייטן: לא, זה בלגן.

נעה בן שבת: יש עניין אחד שבו החוק הזה כן מסביר.

נעה בן שבת: הוא אומר: ברגע שאדם מפקיד זרע, יציע לו בנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב כאמור בסעיף 5.

נעה בן שבת: הוא מציע לו לחתום על ההנחיות האלה.

נעה בן שבת: זה הדבר היחיד שהוא אומר.

נעה בן שבת: ואומרת נכון מבחינה זאת טל, שהבנק צריך להציע לו את ההנחיות האלה.

נעה בן שבת: ולכן היא אומרת שזה צריך - - -

אפרת רייטן: נכון.

צבי האוזר: אין בעיה.

צבי האוזר: הסדרי ההפקדה של זרע לא מעוגנים בחקיקה הזאת, ולכן גם לא הסדרי השמדה.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: אז הורדנו את הנושא של השמדה, אנחנו עוברים לסעיף שיהפוך להיות סעיף 4.

נעה בן שבת: זאת אומרת, רק אם אינך מעוניין בשימוש.

צבי האוזר: זה גם לא קשור.

נעה בן שבת: התנגדות לשימוש.

נעה בן שבת: אדם מסתכל, פותח את הטופס - - -

אפרת רייטן: התנגדות זה בסדר.

צבי האוזר: סליחה, הבנתי.

צבי האוזר: הוא מביע התנגדות.

אפרת רייטן: אני לא רוצה.

אפרת רייטן: זה חייב להיות.

אפרת רייטן: וזה חייב להיות מס' 4 ולא 5.

טל פוקס: אם מחקת את 3, השמדת מנות זרע, אז צריך לתקן גם בסעיף 15 את האופציה שם.

אפרת רייטן: שמתייחסת לתוספת?

נעה בן שבת: נכון, היא צודקת.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אז תרשמי לך להיות מתוקן.

אפרת רייטן: אנחנו בסעיף 4.

נעה בן שבת: חשבנו להוסיף עוד אופציה שאומרת:

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: אבל כשיש לך את הראשון זה לא כולל הכול?

נעה בן שבת: אפשר.

נעה בן שבת: אבל יכול להיות שאני לא רוצה על ידי אשתי או בת זוגי אבל אני רוצה על ידי ההורים דווקא.

אפרת רייטן: לא, אל תסבכי את זה.

נעה בן שבת: אז נוריד את זה.

אפרת רייטן: תורידי את הדברים האלה, גם ככה הבן-אדם הזה פה עובר עכשיו סרטים עם הטופס הזה.

נעה בן שבת: חשבנו לשאול על ייעוץ, אבל לא הסדרנו פה בחוק את הייעוץ, אז אנחנו נוריד את זה.

נעה בן שבת: ועכשיו יש אישור חתימה של עדים.

צבי האוזר: "ובהבינו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן" – מי שיחתום בפני שני עדים בוודאי ייקח על זה גם אחריות.

נעה בן שבת: אולי יהיו מסיבות כאלה של חתימה.

נעה בן שבת: אימות חתימה – עכשיו יש אימות חתימה על ידי עורך דין.

צבי האוזר: אימות חתימה זה חלופה לאישור חתימה בפני עדים?

נעה בן שבת: כן, חלופה א', נכון.

נעה בן שבת: זה צריך להיות גם בסדר הפוך: חלופה א' זה עורך דין וחלופה ב' זה עדים.

נעה בן שבת: יכול להיות שהיא לא צריכה למלא את הפרטים האלה, אם אתם לא רוצים לסבך.

אפרת רייטן: 5?

נעה בן שבת: את 5.

נעה בן שבת: כי אנחנו אומרים: או שהוא הפקיד זרע, או שניטל ממנו זרע אחרי פטירתו, או שהוא תרם תרומת זרע בלתי מזוהה וביקש לעשות בה שימוש.

אפרת רייטן: זה לא שלה.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז אנחנו נוריד את זה.

נעה בן שבת: הייתה לך הערה אבל אין לי אותה פה.

תניה גולשטיין: כן, רצינו להתאים את הסיפה למה שכתבנו בסעיף 16 – ידוע לי כי עליי להודיע לפקיד רישום על פרטי אב של היילוד בצירוף אישור של רופא אחראי במחלקה מוכרת, כי הזרעה או הפריה בוצעו בזרעו של הנפטר ואת כל ההמשך.

תניה גולשטיין: הודעתי כאמור תימסר במסגרת הודעה על לידה לפי סעיף 6 לחוק מרשם האוכלוסין ואישור כאמור יצורף לא יאוחר מ-90 ימים מיום הלידה.

תניה גולשטיין: בהיעדר אישור כאמור יירשם הנפטר - - -

נעה בן שבת: את חושבת שהיא צריכה את הכול במועד הבקשה?

תניה גולשטיין: אלא אם כן היא קוראת את החוק ויודעת מה מצופה.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אישור כאמור - - -

תניה גולשטיין: אישור כאמור יירשם הנפטר כאביו של היילוד על סמך תוצאות בדיקה גנטית וקשרי משפחה שנערכה לפי הוראות חוק מידע גנטי, התשס"א–2000.

נעה בן שבת: היא צריכה לסמן את הבחירה.

נעה בן שבת: שם, מס' זהות, כתובת, מס' טלפון של האם ושל האב.

נעה בן שבת: צריך להגיד איזה תנאים, אנחנו צמצמנו אותם.

נעה בן שבת: לא פירטנו פה את הקשר - - - השאלה אם רוצים - - -

אפרת רייטן: נכון, את המעמד ואת הירושה, לא ירושה.

נעה בן שבת: הזכאות לקצבאות.

אפרת רייטן: המעמד.

נעה בן שבת: צריך אז לפרט אותן?

נעה בן שבת: זכאות לקצבאות – אה, היא זכאית לקצבאות, אז אין לה בעיה.

אפרת רייטן: לא, רק המעמד של הילד.

אפרת רייטן: אני יודעת שהוא לא יהיה יתום כהגדרתו בחוק - - -

נעה בן שבת: אבל דווקא ילדה של בת הזוג כן ייחשב יתום.

נעה בן שבת: רק ילדה של האם העתידית לא ייחשב יתום.

נעה בן שבת: יש פה הבדל.

אפרת רייטן: נכון.

קריאה: למרות שבת זוג זה לא אותו חתך.

ערן יוסף: היא אומרת בצדק שיכולות להיות סיטואציות שהוא נכנס להגדרת בת זוג אבל לא נכנס להגדרת ידועה בציבור.

ערן יוסף: ואני אומר: אם יתאפשר לעשות שימוש באמצעות בת זוג, אז אני לא רואה איך אנחנו עושים את ההפרדה הזאת - - -

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז יש את החתימה, תוספת רביעית.

יעל סלנט: כאן יש לי שאלה: האם ההורים יכולים להפיק כזה מסמך שאומר: אין לו בת זוג, או שזה משהו שיש בעיה להפיק אותו?

אפרת רייטן: אם הוא רווק, נשוי?

אפרת רייטן: מה כתוב?

אפרת רייטן: אבל בת זוג לא יהיה כתוב שם במסמך.

תניה גולשטיין: יכול להיות שצריך אישור מבית משפט?

נעה בן שבת: אז אולי שלא יצרפו, שיצהירו רק אם הוא היה נשוי?

צבי האוזר: זאת אומרת שהצבא מנפיק את ההנחיה?

קריאה: כן.

צבי האוזר: אוקיי.

נעה בן שבת: אולי גם את זה אפשר להוריד, את כל הפרטים איפה הוא הפקיד ומה הוא הפקיד בבנק הזרע.

נעה בן שבת: אבל רגע, זה אולי נוגע לבית המשפט, פה הם פונים ישר לבית המשפט.

שי סומך: הנוסח הזה הוא לא רלוונטי רטרואקטיבית.

אפרת רייטן: שמה?

שי סומך: שנייה.

שי סומך: השאלה אם זה מתאים גם למקרים שהיו בעבר, שם לא היו - - -

קריאה: להוראות המעבר.

נעה בן שבת: למה זה לא מתאים?

שי סומך: כי לא היו הנחיות.

נעה בן שבת: ואם הוא נתן הנחיות?

נעה בן שבת: הנחיות לא במובן של החוק.

נעה בן שבת: הוא כתב הוראות, רואים אותן כהנחיות לפי חוק זה.

שי סומך: צריך לחשוב על התאמה ללקוחות שהיו בעבר.

נעה בן שבת: אני לא יודעת, אמרנו שאם הוא נתן הנחיות אז הן נחשבות כהנחיות לפי החוק הזה.

נעה בן שבת: ואני חושבת שזה בסדר, כי הם אומרים: יש לנו הנחיות.

נעה בן שבת: בלי ההנחיות הם לא יוכלו ללכת ולעשות שימוש.

שי סומך: לא, אבל בעבר לא היה צריך הנחיות.

נעה בן שבת: כן, אבל בעבר הם לא השתמשו בטופס הזה, הם הפנו לבית משפט.

שי סומך: בסדר, אני לא רוצה לסבך.

שי סומך: נחשוב על זה לקראת - - -

יעל סלנט: מה אמרנו בסוף עם המסמך, הוא צריך לצרף?

נעה בן שבת: לא, שהוא לא צריך לצרף.

נעה בן שבת: אבל אולי אנחנו צריכים לציין בראש הבקשה שזה מוגש לבית משפט, בעוד שהבקשה של בת הזוג מוגשת ל - - -

אפרת רייטן: בנק הזרע.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אבל אנחנו משאירים את זה או מורידים את הסעיף הזה של איפה נמצא הזרע?

נעה בן שבת: זה חשוב מבחינת

נעה בן שבת: כם - - -

אפרת רייטן: משרד הבריאות?

אפרת רייטן: מישהו?

אפרת רייטן: משרד המשפטים?

נעה בן שבת: כשהוא פונה לבית משפט לקבל אישור על ידי אם עתידית הוא צריך לציין איפה נמצא הזרע או מה הפרוצדורה שזה בוצע?

יעל סלנט: סעיף 4.

אפרת רייטן: סעיף 4, זה בקשה לעשות שימוש בזרע.

שי סומך: זה לבית משפט.

אפרת רייטן: זה לבית משפט.

אפרת רייטן: ההורים.

צבי האוזר: למה צריך את זה?

אפרת רייטן: אין לזה כרגע איזה משמעות.

נעה בן שבת: כי אולי אחרי זה בית המשפט צריך לשלוח את זה לבנק זרע מסוים, את האישור שלו, או שהוא נותן את זה להורים והם ייגשו - - -

יעל סלנט: או שאולי זה משפיע על ההחלטה שלו אם הנפטר כבר הפקיד או לא הפקיד קודם?

ליאורה אברמוביץ: בית המשפט בדרך כלל רוצה לראות - - -

אפרת רייטן: כרגע אני לא מוצאת איזושהי בעיה שזה יישאר.

יעל סלנט: שזה יישאר?

אפרת רייטן: עזבי, שזה יישאר, כי אני לא רואה עם זה איזושהי בעיה.

אפרת רייטן: תחשבו על זה בהמשך.

יעל סלנט: צריך לצרף תעודת זהות.

נעה בן שבת: אבל יש להם את תעודת הזהות של בת הזוג?

נעה בן שבת: לא תמיד.

נעה בן שבת: אז אולי נוריד את זה.

יעל סלנט: נכון.

יעל סלנט: לא חייב להיות להם.

טל פוקס: למה שלא יהיה לה?

נעה בן שבת: של בת הזוג?

אפרת רייטן: אם היא מתנגדת.

קריאה: הם הולכים ביחד לתהליך?

אפרת רייטן: לא, הם לא הולכים ביחד לתהליך.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: זה לאם עתידית.

אפרת רייטן: זה אישתו.

אפרת רייטן: לא בטוח שתהיה להם את תעודת הזהות של האישה, לכן את זה הורדתם.

יעל סלנט: אז הורדנו את זה.

יעל סלנט: ואנחנו אומרים:

נעה בן שבת: זה למשל יכול להיות נימוקים שיעידו על זה שהיא נישאה מחדש או משהו אחר שמונע ממנה.

נעה בן שבת: אולי זה מנוסח לא הכי טוב, זה לא בדיוק נימוקים.

נעה בן שבת: נימוקים אחרים שבגללם היא לא עושה שימוש?

קריאה: זה יופיע במסמך שלה - - -

שי סומך: זה קשור להוראה המהותית של מה זה אינה מעוניינת.

שי סומך: בעצם זו הרחבה של ההגדרה המהותית - - -

אפרת רייטן: למה יש צורך פה להוסיף ולהרחיב את העניין הזה של - - -

נעה בן שבת: כי נניח שהיא לא נתנה הסכמה, היא לא הודיעה שהיא איננה מעוניינת, אבל אנחנו יודעים שהיא כבר נשואה, היא כבר לא תושבת ישראל.

אפרת רייטן: אבל זו בקשה לבית משפט?

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אז שיסביר.

אפרת רייטן: לא יהיה דיון?

נעה בן שבת: יהיה דיון, אבל בטופס צריך להגיד מה הנסיבות.

נעה בן שבת: האם היא מסרה את הסכמתה?

נעה בן שבת: לא בטוח שהיא - - -

אפרת רייטן: לא, אבל אנחנו יודעים כאן שהיא לא מסרה את הסכמתה.

אפרת רייטן: כלומר, היא מתנגדת, נכון?

אפרת רייטן: או שהיא לא מסרה בכלל.

יעל סלנט: היא לא רוצה לעשות שימוש בעצמה, אבל לא אכפת לה שההורים יעשו.

נעה בן שבת: לא, אבל יכול להיות שהיא רוצה לעשות שימוש בעצמה, אבל היא נשואה.

נעה בן שבת: אז היא לא יכולה לעשות שימוש בזרע.

שי סומך: אבל זה קשור גם להוראה המהותית, כי ההוראה המהותית - - -

נעה בן שבת: נכון, זה קשור להוראה המהותית.

אפרת רייטן: אני לא יודעת, יש פה הרבה דברים שאפשר להוסיף.

נעה בן שבת: אז את זה אנחנו נוריד.

נעה בן שבת: ואנחנו אמרנו שאנחנו נדון אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

צבי האוזר: רגע, האם אנחנו צריכים בטופס הזה לוודא שאין לה ילדים ממנו?

אפרת רייטן: אין לאותה אישה?

אפרת רייטן: זה ההורים.

צבי האוזר: זה ההורים?

אפרת רייטן: זה הטופס של ההורים לבית המשפט.

נעה בן שבת: אבל נכון, הוא - - -

צבי האוזר: הורים לא יכולים לעשות שימוש הרי אם יש לה ילדים.

נעה בן שבת: לנפטר לא היו ילדים.

ערן יוסף: נעה, אפשר לשאול למה בכלל צריך טופס אם זה מיועד לבית משפט?

ערן יוסף: הרי זה יהיה הליך בפני בית דין, למה צריך עוד למלא טופס?

ערן יוסף: זה היה רלוונטי כשזה היה בנק הזרע או גורם מנהלי.

נעה בן שבת: זה נכון, אבל עדיין אני חושבת שלפחות עכשיו אנחנו רוצים שיהיה איזשהו טופס שיראה גם לנו מה בא בחשבון.

נעה בן שבת: וזה גם - - - ההחלטות שהיו בהוראות המהותיות, כמו ששי אמר קודם.

רקפת עצמון: אני חושבת שערכו של הטופס שהוא גם מסדר את התהליך כולו ומבהיר להורים מראש מה נדרש מהם לעשות.

אפרת רייטן: במה זה כרוך.

אפרת רייטן: בדיוק.

רקפת עצמון: לכן חשוב שזה יהיה באופן - - -

ערן יוסף: אבל הרי לא ישתמשו בטופס הזה?

מוריה הכהן: בדרך כלל בקשות לבית משפט מוגשות בלי טפסים.

מוריה הכהן: הדירוג הוא שלתקנות ולתקנות סדר הדין האזרחי משפחה בהקשר הזה.

מוריה הכהן: מה שכן אפשר לעשות, ואני יכולה להגיד שעשינו את זה בתקנות סדר הדין האזרחי משפחה, שלא עשינו טופס אלא כתבנו איזה דברים, שהם הדברים המהותיים, צריכים להיכלל בבקשה שמוגשת לבית המשפט.

מוריה הכהן: ואז כותבים את הנקודות המאוד-אקוטיות שאנחנו רוצים, בלי ממש לסדר פה את הטופס.

מוריה הכהן: אולי לא נרצה טופס.

אפרת רייטן: אלא בקשה.

מוריה הכהן: הינה, הסיפור הדתי.

מוריה הכהן: אפשר להגיד שבבקשה יצוין שידוע לה כך וכך – זאת אומרת, דברים יותר משמעותיים, שהם גם לא כתובים בחוק עצמו, אז - - -

נעה בן שבת: אבל כרגע יש לנו לפחות סעיף אחד שאנחנו מבינים שהוא צריך להיות כתוב, אתה מבקש שהוא יהיה כתוב בטופס הזה, הסעיף הדתי.

נעה בן שבת: אולי אחר כך אפשר יהיה לחשוב - - -

אפרת רייטן: על פורמט אחר.

מוריה הכהן: אפשר לכתוב: בבקשה לזה יצוין - - -

אפרת רייטן: כן, אבל זה לא בטופס.

אפרת רייטן: את מציעה פורמט אחר.

מוריה הכהן: לא בטופס.

מוריה הכהן: ועדיין אמירה שיכולה - - -

יצחק פינדרוס: אני מציע, אם נפתח את הדיון עכשיו על טופס - - -

אפרת רייטן: לא, לא, אנחנו לא פותחים.

אפרת רייטן: אל תדאג.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

יצחק פינדרוס: בין הקריאה השנייה לשלישית, הרעיון שלך נשמע טוב, אבל - - -

אפרת רייטן: יכול להיות.

אפרת רייטן: צריך לחשוב על זה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, נרשום לעצמנו בפרוטוקול, לקראת הדיון בין הראשונה לשנייה, לבטל את הצורך בטופס, אלא לכתוב מהם הדברים - - -

מוריה הכהן: כי אפילו הנושא שנתמך בתצהיר למשל, יש - - -

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך.

אפרת רייטן: אין ספק.

אפרת רייטן: זו אחת מההערות פה של הייעוץ המשפטי.

אפרת רייטן: זה מתכתב עם ההערות של הייעוץ המשפטי, שהדיונים האלה מצריכים עוד הרבה זמן.

מוריה הכהן: השאלה אם נכון כן לכתוב טופס ולהוריד או שעדיף הפוך?

יצחק פינדרוס: כרגע ברירת המחדל היא מה שיש לנו על השולחן בוועדה, פשוט טכנית.

אפרת רייטן: אנחנו משאירים את זה כפי שהוא.

מוריה הכהן: אני מבינה את קוצר הזמן.

אפרת רייטן: לא רק בגלל קוצר הזמן.

אפרת רייטן: יש הרי רציונל למה יש את הטפסים האלה.

אפרת רייטן: אני באה לתת פה הצעה שתהיה טובה יותר, נכונה יותר, וזה בסדר גמור, אבל גם מה שיש פה כרגע לא שזה פסול, בעיניי גם קריאת הכיוון וגם הטופס עצמו הוא נכון.

אפרת רייטן: אני חושבת שאפשר לייעל את זה בשלב הבא, ולבחון באמת הצעה מסוג אחר, כדי באמת אולי לייתר חלק מהטפסים ולמצוא להם פתרון אחר.

צבי האוזר: הטפסים צריכים להיות ללא משפטנים מה שנקרא, והטפסים פה נכתבים למשפטנים ובטעות חושבים שהם מיועדים למשפטנים.

צבי האוזר: אין ספק שעורך דין שיושב על הטפסים, אחרי שהוא משקיע זמן רב של חשיבה, הוא פחות או יותר מבין למה התכוון המחוקק.

צבי האוזר: אבל אדם סתם, שני עדים – אין פה שום סיכוי.

צבי האוזר: לכן צריך לדעתי לפשט אותם, לספר סיפור שמביא את גמירות הדעת של ההסכמה, ולא לכל דבר - - -

מוריה הכהן: אני מסכימה.

מוריה הכהן: וגם הגמישות שנדרשת.

צבי האוזר: וכמובן שבסוף החוק גובר.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אין ספק שאנחנו נדון בזה בהמשך.

נעה בן שבת: הגמישות בכך ששר המשפטים יכול לשנות את הטפסים, אבל עדיין את צודקת, שאולי אפשר - - -

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אני חושבת שמה שהציגו כאן הצוות וגם אתם ביחד זה קריאת כיוון.

אפרת רייטן: איפה אנחנו, בבקשה?

אפרת רייטן: 6.

יעל סלנט: פה כן אפשר להשאיר.

אפרת רייטן: פה כן.

יעל סלנט: ויש כאן הערה של פרופ' השילוני - - -

נעה בן שבת: אנחנו לכן הורדנו את המסמכים, את חוות הדעת הרפואית של רופא בעל תואר מומחה לגבי האם העתידית ואת ההתאמה הגנטית.

נעה בן שבת: הורדנו את זה מכאן, כי זה צריך להיות מסמכים שהיא מנפיקה והאם העתידית מגישה, כי אחרת זה מסמכים רפואיים שלה.

אתי סממה: גם ד"ר גת אמר שכשלוקחים מהאשך אז אין לו בדיקת זרע.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: אז צריך להגיד: למעט אם הזרע ניטל - - -

טל פוקס: אז אפשר לעשות: ככל שניתן לבצעה, כמו שעשינו בנוסח של הסעיף עצמו.

צבי האוזר: אישור בדבר ביצוע בדיקה זה לאשר את הביצוע?

נעה בן שבת: לא, לא.

צבי האוזר: לצרף את הבדיקה או לאשר את הביצוע?

אתי סממה: אפשר להגיד: תוצאת בדיקה רפואית לאיכות הזרע, וככל שניתן לבצעה.

נעה בן שבת: בית המשפט רוצה באמת לראות או שהרופא אומר:

נעה בן שבת: אני מאשר כי ביצעתי בדיקה רפואית?

אפרת רייטן: למה צריך לשלוח את זה לבית המשפט?

אתי סממה: אולי רק צריך להגיד שיש זרע - - -

אפרת רייטן: זהו, זה מה שאנחנו אומרים.

אפרת רייטן: לא צריך לצרף לבקשה את ביצוע הבדיקה.

אתי סממה: התכלית היא שיש זרע, ואז זה מתאים לכל המצבים.

טל פוקס: ולכן מצורף האישור.

אתי סממה: יש זרע שמתאים להפריה בבנק הזרע.

נעה בן שבת: האישור אומר שבוצעה בדיקה.

אפרת רייטן: שרק בוצעה בדיקה?

נעה בן שבת: אישור בדבר ביצוע, לא התוצאות.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: 9.

יעל סלנט: אולי צריך גם להוסיף פה את הפסקת ההיריון.

נעה בן שבת: עכשיו צריך אולי להוסיף, לפי בקשתו של חבר הכנסת פינדרוס: ידוע לי כי מרשם האוכלוסין אינו קובע את המעמד האישי - - -

אפרת רייטן: לא שהוא לא קובע.

אפרת רייטן: איך ניסחתם את זה?

יצחק פינדרוס: הוא לא קובע.

יצחק פינדרוס: אינו מהווה ראיה.

יצחק פינדרוס: אבל - - - אינו קובע אני חושב שזה יותר קל.

נעה בן שבת: אינו מהווה ראיה לגבי המעמד האישי של היילוד שייוולד.

תניה גולשטיין: פרטי הדת והלאום, כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין, אינם מהווים ראיה לכאורה לנכונותם.

אפרת רייטן: בדיוק.

נעה בן שבת: אינו מהווה ראיה לכאורה, את אומרת, לגבי המעמד האישי בנישואין וגירושין של היילוד שייוולד, ובאפשרותי לבצע בדיקה בנושא זה אצל רשם הנישואין במשרד לשירותי דת.

מוריה הכהן: אז אני אעדכן פה ככה: ניסינו לעשות כמה התייעצויות גם עם הרבנות וגם עם המשרד לשירותי דת.

מוריה הכהן: בגדול יש פה שתי אופציות שהם לא סגורים עליהן אבל שהן עלו.

מוריה הכהן: אחד זה רשמי הנישואים עצמם.

מוריה הכהן: כלומר, למרות שהם לא ממונים, הם ממונים לצורך נישואין, בכל זאת סוג הבדיקה שנעשית על ידם היא באמת הבדיקה היותר-שגרתית, ובמקרה הצורך בהתאם לנהלים הם מפנים הלאה.

מוריה הכהן: ולכן זה יכול להיות אפיק אפשרי.

מוריה הכהן: אפיק אחר אפשרי זה כן להקל על אנשים, אולי למנות גורם מסוים בתוך מערך רישום הנישואין שכולם יופנו אליו, מכיוון שאנחנו לא במספרים גדולים, ומצד שני הוא יבין וידע איך לטפל בזה.

מוריה הכהן: אני רק אזכיר עוד דבר, שמדובר בכמה דתות.

מוריה הכהן: למרות שהבעיה היא לגבי יהודים, השאלה אם לא רוצים לעשות הסדר שיחול על כלל הדתות.

אפרת רייטן: לא יודעת, אנחנו צריכים לקבל את העמדה שלהם.

יצחק פינדרוס: אין רשם נישואין בדת המוסלמית?

נעה בן שבת: המשרד לשירותי דת זה רק לגבי יהודים?

מוריה הכהן: המשרד לשירותי דת הוא רק לגבי יהודים.

מוריה הכהן: לגבי הדברים האחרים זה נורא תלוי.

מוריה הכהן: בנושא נישואין, פקודת הנישואין והגירושין (רישום) מפוצלת בין כמה שרים.

מוריה הכהן: מה שאני חשבתי זה שתי אפשרויות.

מוריה הכהן: אחת זה לכתוב שיופנו לגורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר, ואז הוא יקבע אם זה - - - או לא.

אפרת רייטן: נכון.

מוריה הכהן: והאפשרות האחרת זה כבר לכתוב כן איזשהו הסדר שאני אקרא אותו.

אפרת רייטן: שחל על כל אחת מהדתות?

מוריה הכהן: שהוא כבר יותר ספציפי, ושהוא אומר: רושם נישואין לפי נהלי רישום נישואין החלים עליו לפי כל דין.

מוריה הכהן: ואז אם הוא רושם נישואין יהודי אז זה לפי נהלי הרבנות הראשית, אם הוא רושם שרעי שם זה בכלל עם בתי הדין השרעיים עצמם, רשמי הנישואין, דרוזים – כל אחד והכללים שלו.

מוריה הכהן: או עובד ציבור שייקבע מתוך מערך רישום הנישואין בהתאם לדתו של הנפטר.

מוריה הכהן: אבל זה קצת ספציפי יותר.

מוריה הכהן: יכול להיות שאנחנו יכולים להישאר בשלב הזה במה - - -

אפרת רייטן: למעלה.

יצחק פינדרוס: אני הולך על הניסוח הראשון בשלב הזה.

נעה בן שבת: מה הניסוח הראשון?

נעה בן שבת: את יכולה להגיד אותו שוב?

מוריה הכהן: גורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

נעה בן שבת: אבל אני אומר בטופס שאני יכול לפנות לגורם - - -

מוריה הכהן: לא, ברור שנמלא את זה.

מוריה הכהן: אה, אנחנו כבר בנוסח של טופס.

מוריה הכהן: אז אתם רוצים טנטטיבית לשים את השני?

מוריה הכהן: אנחנו פשוט לא ערוכים לזה.

מוריה הכהן: עשינו את כל הבירורים, אבל הם בעצמם - - -

נעה בן שבת: אני חושבת שעדיף להגיד: באפשרותי לפנות לרושם הנישואין - - -

יצחק פינדרוס: - - -

מוריה הכהן: לא, זה לא פוליטיקה.

מוריה הכהן: אני חייבת להגיד שזה ממש לא במקום פוליטי.

אפרת רייטן: לא, הינה, אנחנו מוצאים פתרונות.

נעה בן שבת: אנחנו נגיד שבאפשרותי לבצע בדיקה בנושא זה אצל רושם הנישואין הנוגע אליי לפי נהלי הרישום החלים לפי דתי או משהו כזה.

מוריה הכהן: לא, בגלל שאנחנו בטופס אנחנו צריכים לכתוב, אבל אני באופן אמיתי רוצה להשלים את זה.

אפרת רייטן: את אומרת שאפשר להוציא את זה מהטופס?

יצחק פינדרוס: רושם הנישואין המוסמך על פי החוק.

מוריה הכהן: לא, לא מספיק.

מוריה הכהן: אני כן רוצה: או על גורם שיקבע השר הממונה על הרישום - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה טופס.

מוריה הכהן: אבל אנחנו נשנה את זה.

יצחק פינדרוס: אז אמרתי: רושם הנישואין על פי החוק.

מוריה הכהן: אני אומרת שיש על זה כן שאלה, אם זה נכון שכל רושם יעשה את זה.

אפרת רייטן: לא, אבל אומר חבר הכנסת פינדרוס, שברגע שאת רושמת על פי החוק, אז את יכולה אחר כך לשנות בחוק את מה שאת רוצה, לפי איזה אפשרות.

יצחק פינדרוס: מי שיש לו בחוק הסמכה.

מוריה הכהן: אז עוד פעם מה אתה כותב?

יצחק פינדרוס: רושם הנישואין על פי החוק.

מוריה הכהן: אבל זה רושמים פרטניים.

מוריה הכהן: אנחנו רצינו אולי על פונקציה.

אפרת רייטן: לא, אין פה כרגע רושמים פרטניים.

מוריה הכהן: אני אסביר.

מוריה הכהן: רושם הנישואין, בכל אחת מהדתות יש פקודת הנישואין והגירושין (רישום), ויש אלפי רושמי נישואין כאלה.

מוריה הכהן: השאלה אם נכון להפנות לענפים האלה - - -

אפרת רייטן: לא, אז אמרנו מלמעלה, גורם אחד.

מוריה הכהן: אז זה לא בנוסח שנכתב.

מוריה הכהן: שיהיה ברור.

נעה בן שבת: כרגע בא הורה וממלא את הטופס הזה לבית משפט.

נעה בן שבת: הוא אומר: אני יודע שיש פה איזה עניין, ואם זה מעניין אותי ידוע לי שאני יכול לפנות לרושם הנישואין, או לגורם שהוסמך לכך על ידי מי?

מוריה הכהן: הבעיה שלי היא זמנית עכשיו, שכרגע אנחנו לא יכולים עדיין להגיד את זה באופן מוחלט.

מוריה הכהן: אם יישאר בכל זאת הטופס, נכתוב.

יצחק פינדרוס: מכיוון שיש לי חסינות, אני אסביר לך מה הבעיה של מוריה ממשרד המשפטים.

יצחק פינדרוס: מי שעושה בדיקה היום, ולסוג בדיקה כזאת הדבר הכי יעיל, יש בן אדם במשרד הדתות שיש לו בעצם את כל המידע, והוא כמעט בלחיצת כפתור - - -

נעה בן שבת: אבל זה רק ליהודים?

יצחק פינדרוס: ליהודים.

יצחק פינדרוס: אבל גם ביהודים, במסגרת המדיניות החדשה של שר הדתות, קפץ המשרד לשירותי דת ואמר: וואלה, בוא נפתח את זה לכל רושם נישואין שיש בכל מקום ומקום.

יצחק פינדרוס: טכנית, אם את שואלת אותי, זה קצת ויה דולורוזה למשפחות, כי לא כל אחד יש לו במחשב באנטר את כל המידע - - -

נעה בן שבת: אבל יש לו באינטרנט את כל המידע, את כל רושמי הנישואין באזור שלו.

יצחק פינדרוס: לא, אני אומר: יש גורם במשרד הדתות.

יצחק פינדרוס: וזה בעצם היה הדיאלוג - - -

מוריה הכהן: ההתלבטות היא פשוט מי יעשה את זה יותר טוב.

מוריה הכהן: היום הוא גם בגדר ממונה על המחוז, הפונקציה במקרה במשרד לשירותי דת.

נעה בן שבת: - - - או לממונה המחוז.

מוריה הכהן: אבל הממונה על המחוז דווקא בהקשר - - -

נעה בן שבת: אבל זה רק במשרד לשירותי דת, שוב.

מוריה הכהן: בדיוק.

מוריה הכהן: אני יודעת שהממונה על המחוז דווקא לגבי העדות הנוצריות למשל זה דווקא פקיד - - -

נעה בן שבת: אם נגיד עכשיו לקריאה הראשונה: לרשם הנישואין המוסמך לפי - - -

יצחק פינדרוס: הממונה על ידי השר האחראי.

מוריה הכהן: אבל תוסיפו גם, אם אפשר בכל זאת, או מי שהוסמך לכך - - -

יצחק פינדרוס: לא, "מי שהוסמך לכך" את צריכה לא פה, את צריכה לכתוב בטופס.

מוריה הכהן: או עובד ציבור.

יצחק פינדרוס: טופס – את מסבכת אותו.

יצחק פינדרוס: את צריכה להגיד לו למי לפנות, למי שמוסמך על פי החוק.

מוריה הכהן: אז תכתבו בדברי ההסבר, שייבחן האם נכון לקבוע גורם אחד בתוך מערך הנישואין והגירושין - - -

יצחק פינדרוס: אני אומר:

יצחק פינדרוס: הוא יודע שהוא יכול לפנות למישהו.

יצחק פינדרוס: למי שהוסמך.

יצחק פינדרוס: אם הוא שרעי אז לשרעי.

מוריה הכהן: לא, זה הבדל נורא גדול אם אני מעבירה את זה לכלל הרשמים או לאדם אחד.

מוריה הכהן: אז רציתי לאפשר כרגע את שתי האופציות.

יצחק פינדרוס: אמרתי על ידי מי שהוסמך על ידי השר.

מוריה הכהן: זה בסדר.

יצחק פינדרוס: בסדר, זה מה שאמרתי, מי שהוסמך על ידי החוק.

נעה בן שבת: ידוע לי כי מרשם האוכלוסין אינו מהווה לכאורה לגבי המעמד האישי בנישואין ובגירושין של היילוד שייוולד, ובאפשרותי לבצע בדיקה בנושא זה אצל רושם הנישואין - - -

יצחק פינדרוס: לא, אז תעזבי את רושם הנישואין, כי הם לא רוצים – על ידי מי שהוסמך.

מוריה הכהן: או לכתוב את שניהם רושם הנישואין, או לכתוב: על גורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

יצחק פינדרוס: בסדר.

יצחק פינדרוס: הינה, הניסוח - - -

אפרת רייטן: אוקיי, כי הבן-אדם שחותם על טופס אין לו מושג מי זה, הוא צריך עכשיו ללכת לחפש.

אפרת רייטן: הוא ילך לחפש מי זה הגורם המוסמך.

יצחק פינדרוס: לא, היא אומרת - - -

אפרת רייטן: לא, היא אמרה משהו אחר.

נעה בן שבת: את יכולה להקריא בבקשה לאט - - -

מוריה הכהן: זה ברור שאני קצת פה באיזה מלכוד, כי אנחנו בקריאה ראשונה ואנחנו על טופס.

אפרת רייטן: רגע, מוריה לבד.

אפרת רייטן: אחר כך נשמע הערות.

נעה בן שבת: - - - כי מאוד חשוב לי שההחלטות - - -

אפרת רייטן: בואי נקשיב למוריה.

מוריה הכהן: נעה, אפשר נוסח כללי, שהוא פחות מתאים לטופס, אבל כשנמלא אותו - - -

נעה בן שבת: אם אתם ממש מתעקשים שזה ייכנס לקריאה הראשונה אז בסדר, אבל אני צריכה לדעת מה כתוב, מה הנוסח.

מוריה הכהן: הצעתי שתי אופציות.

מוריה הכהן: אחת זה לכתוב - - -

נעה בן שבת: לא שתי אופציות.

נעה בן שבת: על איזה אופציה עכשיו - - -

יצחק פינדרוס: אני מציע את האופציה הראשונה.

מוריה הכהן: היא פשוט פחות קונקרטית – גורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

נעה בן שבת: לגורם שקבע השר - - -

מוריה הכהן: הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

מוריה הכהן: זה הנוסח הכי כללי שיכולתי.

מוריה הכהן: עכשיו, זה קצת מוזר לטופס, אבל צריך למלא את זה בתוכן.

מוריה הכהן: אפשרות אחרת היא כן לדבר היום כבר על רשמים וגם על הפונקציה הזאת.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה ברור, ואנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, שהסעיף הזה - - -

קריאה: מצריך עיבוד.

יצחק פינדרוס: שבקריאה השנייה והשלישית הטופס הזה יצטרך להיות - - -

אפרת רייטן: חד משמעית.

יצחק פינדרוס: אם יהיה טופס.

יצחק פינדרוס: גם אמרנו שלא בטוח שיהיה.

אפרת רייטן: נכון, יכול להיות שלא יהיה טופס.

מוריה הכהן: לגמרי.

מוריה הכהן: פשוט אנחנו בשלב - - -

אפרת רייטן: מאה אחוז.

תניה גולשטיין: אני רוצה רק לדייק את הרישה, שזה פרטי הדת והלאום כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין אינם מהווים ראיה לכאורה לנכונותם.

נעה בן שבת: אה, פרטי הדת והלאום במרשם האוכלוסין - - -

תניה גולשטיין: כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין אינם מהווים ראיה לכאורה לנכונותם.

יעל סלנט: שם, חתימה, של אחד מהם או של שניהם.

נעה בן שבת: עכשיו, פה כן אפשר להוסיף עוד לגבי מעמד הילד והזכאות לקצבאות של ילד, כי הילד של האם העתידית לא יהיה זכאי.

צבי האוזר: לא.

נעה בן שבת: כרגע לא מכניסים - - -

אפרת רייטן: להמשך הדיונים לרשימה המורכבת שיש לנו.

יעל סלנט: אז אמרנו תאריך, שם, חתימה של כל אחד מההורים, או של אחד מהם אם זה רק על ידי אחד מהם.

נעה בן שבת: ופה יש שאלה אם צריך בכלל גם מסמך הסכמה של האם העתידית, אבל אולי לא, במיוחד אם אנחנו יורדים מהנושא של טופס.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: וחשבנו לגבי גמלאות, שאולי האם צריכה להגיד שהילד לא יהיה זכאי לאותם תגמולים או זכויות מכוח חוק משפחות חיילים, אבל כרגע זה לא בטופס זה.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אז יש לנו עוד משהו?

אפרת רייטן: תקנות המילואים?

נעה בן שבת: תקנות המילואים – לא ידענו האם הן חובה או רשות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אנחנו לא מצאנו שיש לזה איזשהו מקום להפוך את זה לרשות.

אפרת רייטן: יש בזה משהו שהוא נכון לנו כרגע קוהרנטית.

אפרת רייטן: אם אתם רוצים אפשר לדון על זה בהמשך, אבל אני חושבת שצריך להתייחס לזה כרגע כאל חובה.

צבי האוזר: לא, חייב שיהיה חובה.

נעה בן שבת: תוך כמה זמן?

נעה בן שבת: אנחנו אמרנו תוך שנה.

קריאה: אז זה חובה ותוך שנה.

צבי האוזר: למה תוך שנה?

צבי האוזר: יש שישה חודשים - - -

נעה בן שבת: לגבי המילואים – שי יסביר את הבקשה שלו שזה יהיה ל-12 חודשים.

שי סומך: לא, זו הצעה שלכם.

נעה בן שבת: התקנות של המילואים הן של תקנות חובה.

ערן יוסף: דיברנו על זה אתמול.

ערן יוסף: נאמר שאנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה מתנהל לאורך הסדיר, להשלים את התקנות, לראות איך אנחנו נכנסים לפעולה, ואז לקבל - - -

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: בוא נשאיר את זה ונדון על זה בהמשך.

צבי האוזר: חברים, צריך לקחת בחשבון, אנחנו מדברים פה על חודשים רבים.

צבי האוזר: יש שישה חודשים מאז שהחוק עובר בקריאה שלישית לכניסתו לתוקף.

צבי האוזר: אם אתם רוצים עוד שנה זה 18 חודש.

ערן יוסף: שנה מהיום שהוא נכנס לתוקף.

צבי האוזר: מיום שהוא אושר.

צבי האוזר: אני בעד לצמצם, כי אתה יכול להימצא בסיטואציה מאוד בעייתית, שחייל מילואים נהרג, מתבצעת קצירת זרע, ואנחנו נמצאים בלופ שהתקנות לא - - -

ערן יוסף: קבענו הוראות מעבר.

ערן יוסף: אם הוא השאיר הנחיות אז הוא השאיר הנחיות.

ערן יוסף: אנחנו צריכים איזשהו פרק זמן בין הסדיר למילואים, זה לא יכול להיות ביחד.

ערן יוסף: אז פרק הזמן שנותר הוא הוא חצי שנה בסך הכול.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, כך היה הדיון שלנו אתמול.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: היה לנו עוד נושא, ביקש ד"ר איתי גת היום לדבר על הנושא: האם יידרש אישור שימוש למטרת נטילת הזרע?

נעה בן שבת: אני מבינה שהוועדה החליטה לא להתנות את הנטילה בזה שיש אישור - - -

אפרת רייטן: במסגרת 48 שעות האלה, האם צריך להגיש גם לבנק הזרע את אישור השימוש כבר באותו מועד?

אפרת רייטן: כי הוא הסביר, מצד אחד זה עלול לפתוח כאן פתח להרבה מאוד - - -

צבי האוזר: אני חושב שנדון בזה בקריאה השנייה, בהינתן שמשרד המשפטים ומשרד הביטחון ייתנו דעתם פעם נוספת, קודם כול לנגישות על המידע שיימצא אחרי שהחייל אומר את דעתו.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבה להערכתי למעלה מ-50% מהאנשים מתגייסים לצה"ל.

אפרת רייטן: צביקה, אנחנו רוצים את פינדרוס מצביע איתנו.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: אז תידחי את זה.

אפרת רייטן: כן, זה מה שאמרנו.

נעה בן שבת: ההוראות לגבי אישורי בית משפט שקדמו, אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

נעה בן שבת: עוד דבר אחד, סעיף 5(א) בהנחיות, אנחנו לא משאירים תנאים.

נעה בן שבת: הטופס הוא רזה, לא נשאר בו מקום לתנאים.

אפרת רייטן: נכון.

נעה בן שבת: אז גם בסעיף 5(א) ירד.

נעה בן שבת: אנחנו קיבלנו הודעה מדניאל פדון מאגף תקציבים, שהוא הודיע שאין עלות להצעת החוק.

אפרת רייטן: מעולה.

אפרת רייטן: אז אפשר לעבור להצבעה.

נעה בן שבת: אפשר לעבור להצבעה.

רקפת עצמון: אני רק רוצה לומר, אמרנו קודם:

רקפת עצמון: במידה ואכן יהיו בקשות תהיה עלות בנושא של כוח אדם הן בלשכה המשפטית והן בשירות למען הילד.

אפרת רייטן: בסדר, שמענו את הדברים, משרד הבריאות.

קריאה: כרגע אין עלות.

אפרת רייטן: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ב–2022.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: שירים יד.

אפרת רייטן: שלוש.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: אין נמנעים ואין מתנגדים והחוק עבר.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

אפרת רייטן: רגע, לא ללכת.

אפרת רייטן: קודם כול תודה.

נעה בן שבת: יש רוויזיה?

אפרת רייטן: רוויזיה?

אפרת רייטן: רוויזיה.

נעה בן שבת: צריך להודיע, כי אנחנו צריכים לעשות אותה עוד היום.

צבי האוזר: לא חייבים.

צבי האוזר: לא, לצורך ועדת שרים.

אפרת רייטן: מה זה לצורך ועדת שרים?

אפרת רייטן: אתם יכולים לעשות רוויזיה לצורך ועדת שרים?

נעה בן שבת: רק רצינו להגיד, שאם אנחנו מגישים רוויזיה וצריך לקבוע דיון לרוויזיה, אז זה מחייב הודעה של ארבעה ימים מראש אלא באישור היושב-ראש במקרים מיוחדים ודחופים.

צבי האוזר: בסדר, אבל אני אוכל למשוך את הרוויזיה, לא?

קריאה: לא, אבל אתה צריך להוציא זימון לדיון.

אפרת רייטן: רגע, תעשו סדר, שלא יהיו פה אי הבנות.

נעה בן שבת: בפגרת הבחירות צריך להודיע ארבעה ימים מראש על קיומו של דיון, למעט דיון של רוויזיה - - -

צבי האוזר: ועדת שרים לא צריכה את זה.

צבי האוזר: עזבו, אני - - -

אפרת רייטן: מושך את הרוויזיה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

צבי האוזר: מושך את הרוויזיה.

מוריה הכהן: אנחנו צריכים את זה אבל, שאם יהיה איזשהו שינוי בוועדת שרים.

צבי האוזר: עזבי, יש לכם קריאה שנייה.

צבי האוזר: איזה שינוי יהיה בוועדת שרים?

נעה בן שבת: אתה יכול לבקש רוויזיה עד הנחת החוק.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

מוריה הכהן: זו הייתה חלק מההתניה, ולכן זה מקובל.

אפרת רייטן: מתי הוא יונח?

קריאה: באותו יום.

מוריה הכהן: אז מה המשמעות של ועדת השרים?

מוריה הכהן: אני לא כל כך מבינה.

מוריה הכהן: אנחנו רוצים תמיד לאפשר לנו את אפשרות הרוויזיה אחרי ועדת שרים.

צבי האוזר: בסדר, אם תבקשו אנחנו נגיש, עד ההנחה ביום שני.

אפרת רייטן: קודם כול באמת תודה רבה לכל אנשי המקצוע, האנשים הרבים והמומחים שהגיעו.

אפרת רייטן: אני מתחילה אתכם, כי אני יודעת שגם השקעתם הרבה מאוד זמן ומאמץ, ובאמת השקעתם מחשבה יצירתית ומכוננת בהרבה מאוד סוגיות שלא עלו, אני חושבת, אי פעם לדיון, והיו דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים לחפש פתרונות, מחשבות מעמיקות והסכמות.

אפרת רייטן: אז אני באמת מסירה בפניהם את הכובע ותודה רבה על השותפות, משרד הביטחון, כולכם.

אפרת רייטן: כמובן אני רוצה להגיד תודה רבה לצוות המשפטי, ולצוות של הוועדה המעולה הזה שיצא לי במשך קדנציה שלמה – הדיון האחרון שלי גם, לא?

קריאה: חוץ מהרוויזיה.

אפרת רייטן: חוץ מהרוויזיה.

אפרת רייטן: אז אני רוצה שתדעו באמת כולם, שיש פה צוות פשוט יוצא מן הכלל, של נשים – אין פה אפילו גבר אחד, כולכן נשים – באמת מקצועניות ומסורות, שעושות עבודה פשוט לעילא ולעילא.

אפרת רייטן: אז אני אוהבת אתכן ומסירה בפניכן את הכובע.

ברוך בן יגאל: גם אנחנו אוהבים אתכן.

קריאה: גם אנחנו.

קריאה: תודה רבה לכולם.

אפרת רייטן: ממש.

אפרת רייטן: ממש.

אפרת רייטן: באמת פשוט עשיתן עבודה מדהימה, לא רק על החוק הזה.

נעה בן שבת: בסיוע עבודת הצוות המאוד-מדהימה שעשו פה כל הנציגים, באמת במסירות, באכפתיות ובמקצועיות.

אפרת רייטן: כן, זה מה שאמרתי.

אפרת רייטן: חבל על הזמן.

אפרת רייטן: ואני רוצה, לפני שאני אומרת לכם תודה רבה, להורים, להגיד לצביקה האוזר - -

ברוך בן יגאל: מלך.

ניצה שמואלי: וואו, צביקה.

אפרת רייטן: - - שאתה מסיים את הקדנציה הזאת, קראתי גם את הודעתך לפני יומיים – אתמול זה היה?

אפרת רייטן: מתי זה היה?

אפרת רייטן: – ובאמת בצער אני אומרת שאנחנו נפרדים, לפחות לתקופה הקרובה, מפרלמנטר מעולה, חכם, מעמיק, מוכשר, ומיוחד מאוד מאוד מאוד.

אפרת רייטן: ואני מכירה את צביקה עוד כמשפטן, ואפילו חלקנו את אותו משרד, ולכן ממש היה לי כיף אפילו להיפגש איתו פה בכנסת ולעבוד ביחד.

אפרת רייטן: באמת זה איש נדיר, וגם בנוף הזה שיש פה בכנסת עוד יותר מבליט את נוצותיך הבאמת מאוד מאוד מיוחדות.

אפרת רייטן: אני בטוחה ומקווה שאתה תחזור לכנסת בקרוב, בכל מפלגה, אם תלך קצת שמאלה אני מפנה לך את המקום אצלנו.

אפרת רייטן: אבל באמת יש לך כל כך הרבה דברים לתת, להעניק, לעשות, לקדם ולהשפיע, אז נחכה לך ממש, ותודה רבה על הכול.

אפרת רייטן: ולכם, הורים יקרים ממש, אמרתי לכם בהתחלה שעוד באתם כעוסים כעוסים, שאנחנו, מי שנמצא כאן, יעשה הכול בשביל להעביר את החוק הזה.

אפרת רייטן: בפגרה של הבחירות, וכולם בקמפיינים, וכולם באמת אומרים לי: למה את בכנסת עכשיו ולא הולכת להתראיין ב"פגוש את העיתונות", במקום לקדם את עצמך את יושבת פה?

אפרת רייטן: אז בואו, יש דברים שחייבים לשים את הכול בצד.

אפרת רייטן: ואני חושבת שזכיתם פה בפרלמנטרים שזה בדיוק מה שהם עושים.

אפרת רייטן: זה פשוט באמת אנשים שבאו לעבוד ובאו לתת לציבור, ושמו אתכם בראש סדר העדיפויות.

אפרת רייטן: וזה באמת חוק שאתם יודעים שהפך לי את הבטן, לא הסתרתי את זה מכם.

אפרת רייטן: יש בו הרבה מאוד דברים שהיו לי קשים לעיכול, ועדיין לראות אתכם ולשמוע אתכם ולהרגיש אתכם, זו הייתה המשימה כאן ששמנו לנו על השולחן כדי לקדם, ולראות באמת – בסוף מי אנחנו?

אפרת רייטן: בסוף שליחי ציבור.

ברוך בן יגאל: אני מבקש להגיד לך, אפרת, קודם כול, שבכנסת הבאה, לא חשוב איפה תהיי, באיזו ועדה, איזו שרה, לא יודע איפה תהיי, אני ממש מבקש ממך, גם בשמי, גם בשם בתאל, גם בשם ניצה, ועוד הורים נוספים שלא נמצאים פה כרגע, שתמשיכי לקחת את הדבר הזה איתך ביחד.

אפרת רייטן: אני מקווה שיהיו לי את כוחות הנפש.

ברוך בן יגאל: אנחנו ממש זקוקים לך וצריכים אותך להוביל את זה, את הדבר הכי חשוב.

אפרת רייטן: זה חוק מאוד מאוד מורכב.

אפרת רייטן: הפך אותי קצת לחולה.

ברוך בן יגאל: ואני רוצה להגיד לך: לכל תזמורת יש גם מנצח.

ברוך בן יגאל: אבל המנצח הגדול זה צביקה.

אפרת רייטן: חבל על הזמן.

ברוך בן יגאל: בלעדיך לא היינו מגיעים ליום הזה.

ברוך בן יגאל: היום הייתי אצל עמית על הבוקר ואמרתי לו: עמית, היום זה יקרה.

ברוך בן יגאל: לא יודע איך, אבל זה יקרה, כי כל עדכון של צביקה והחבר'ה של צביקה, זה קובי מאחורה שהיה איתנו, וסבל את כל הדברים שלנו, ואת כל הבכי וכל הדאגות וכל החששות וכל באמת הדאגות האמיתיות, כי בסך הכול הכללי שלחנו ילדים הולכים על שתיים, החזירו לנו אותם בארונות.

ברוך בן יגאל: באמת תודה רבה.

ברוך בן יגאל: אומנם יש לנו עוד דרך ארוכה.

ברוך בן יגאל: ולכם, כל אנשי המקצוע, אם חלילה קצת התרגזנו או משהו כזה, שתדעו שאנחנו הכי נקיים בעולם.

ברוך בן יגאל: או-טו-טו ראש השנה ואחרי זה יום כיפור.

ברוך בן יגאל: בשמי קודם כול, בשם ברוך, אבא של עמית, אם חס ושלום וחס וחלילה מישהו או מישהי נפגע ממני או לא יודע מה, סליחה ומחילה, סליחה ומחילה, סליחה ומחילה.

ברוך בן יגאל: כי הדרך שלי הוא דרך נימוס, דרך של כבוד.

ברוך בן יגאל: כך גם חינכתי את עמית.

ברוך בן יגאל: ואני ממש מודה לכל אחת ואחד מכם.

ברוך בן יגאל: מקווה שיהיה המשך לזה והמשך טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה.

ניצה שמואלי: תודה רבה לכולם.

ניצה שמואלי: אני יוצאת מפה לאזכרה של בראל שנה ראשונה, אחרי יום כזה, אחרי כמה ימים מתישים ומתוחים.

ניצה שמואלי: ולפחות אתם גורמים לי להגיע לאזכרה אופטימית.

ניצה שמואלי: אני כל רגע מקבלת טלפון – נו, מתי את מגיעה?

ניצה שמואלי: הבית מלא אנשים.

ניצה שמואלי: ואני פה.

ניצה שמואלי: גם אם זה היה מתעכב עד 22:00 בלילה – אני פה.

ניצה שמואלי: אמרתי: אני מפה לא יוצאת עד שאני לא רואה ומרגישה את האופטימיות.

ניצה שמואלי: אז באמת תודה רבה לכולכם, ולאפרת.

ניצה שמואלי: בפעם הראשונה שפגשתי את אפרת חזרתי הביתה נבולה, כי ידעתי שבאמת זה לא קל.

ניצה שמואלי: וצביקה אני כבר אמרתי לו, איש קשר אמר לי בהתחלה, אחרי שבראל נרצח:

ניצה שמואלי: את חייבת לפגוש את צביקה האוזר.

ניצה שמואלי: אני לא הכרתי אותו, לא במראה.

ניצה שמואלי: לא יודעת מי הוא, אדם זר.

ניצה שמואלי: אני לא מבינה פוליטיקה, לא מתעסקת עם פוליטיקה.

ניצה שמואלי: נסעתי אליו, נפגשנו בתל אביב, ואהבתי את הכנות.

ניצה שמואלי: הוא דיבר אליי ממש בגובה העיניים, ואמר לי: תקשיבי, אני לא מבין, אני אבדוק.

ניצה שמואלי: והוא גרם לי באמת לקבל אותו ולהעריך אותו.

ניצה שמואלי: הוא לא דיבר באופן פוליטי ולא התנשא מעליי, וזכיתי להכיר אדם גדול, אישיות מדהימה.

ניצה שמואלי: ואני כבר אמרתי לו: אתה אבדה ענקית לנו, לעם.

אפרת רייטן: הוא עוד ישוב.

צבי האוזר: אני עוד פה, אני עוד פה.

ניצה שמואלי: כן, אבל - - -

אפרת רייטן: בתאל, את רוצה לומר מילה?

בתאל ויצמן: בטח.

בתאל ויצמן: אני רוצה להגיד קודם כול תודה לכל אחד ואחת מכם, אם זה על הזמן שהשקעתם, על המקצועיות, על הרגישות, על ההכלה.

בתאל ויצמן: אני יודעת שהדיון הזה לא קל לאף אחד מכם, ובשבילי עשיתם את הבלתי-אפשרי.

בתאל ויצמן: זו אומנם תחילת הדרך, רק קריאה ראשונה ויש עוד שתיים, שגם לזה נגיע, אבל הוכחתם לנו באמת שכל אחד ואחד שיושב פה, אתם בני אדם כמוני וכמוכם.

בתאל ויצמן: ולא משנה מה התפקיד שלכם, אם אתם עם תואר ראשון, שני, עשירי, או חברי כנסת, באמת אתם בני אדם מעל הכול, אם זו אפרת המהממת, שלקחה את זה בצורה הכי מקצועית ורגישה ואחראית.

בתאל ויצמן: ובאמת, כל מקום שתלכי, את נכס, רק ירוויחו.

בתאל ויצמן: וצביקה, אתה המלך, אין מה לומר.

אפרת רייטן: צביקה, אני רוצה שתגיד כמה מילים, מה שנקרא הפרוטוקול רושם.

צבי האוזר: אז אני אגיד.

צבי האוזר: קודם כול באמת תודה לכל הצוות שהיה.

צבי האוזר: אני חושב שהייתה פה עבודת מחשבה משותפת של אנשים מכל הדיסציפלינות, שבסופו של דבר מייצרים פה חקיקה ראויה וטובה, חקיקה משמעותית.

צבי האוזר: אני לפני כן לגבי התהליך רוצה להגיד שאני מתנצל קודם כול אם חלק מהערותיי פורשו שלא נכון או כאישיות או בעלות בוטות למעלה מן הנדרש, אז התנצלות מלאה.

צבי האוזר: דבר שני, אני חושב שעשינו פה הליך של שקלא וטריא ראוי, הליך שמכבד את המקום הזה, והליך שגם שיש פה דעות חלוקות ואפילו עמדות מוצא תפיסתיות שונות, הגענו בסופו של דבר לעמק שווה.

צבי האוזר: אנחנו מבטאים בהליך הזה בצורה נאותה ומלאה מהו האינטרס הציבורי בנושא רגיש, מורכב, בהסדר שאם נשלים אותו הוא יהיה הסדר נחשוני, שאני אומר לכם הוא יהיה גם הסדר שיוביל להערכתי לחקיקות במדינות אחרות בעולם.

צבי האוזר: אנחנו מניחים פה הסדר שהוא לא רק ראשוני לנו, למיטב הבנתי הוא ראשוני ברמה העולמית.

צבי האוזר: ואני אומר פה למשפחות שאיבדו את היקר מכול, ואין שום דבר מנחם ושום דבר לא יכול באמת לתקן, אבל המעט שכן עשיתן בהתעקשות שלכן ובדחיפה שלכן, קודם כול לנסות – וזה שלב חשוב, מה שאנחנו עושים עכשיו – להגיע באמת לפחות לאותה אפשרות להביא המשכיות לילדים שנפלו.

צבי האוזר: אבל אגב זה, אנחנו מסדירים המשכיות גם למשפחות אחרות שהן לא משפחות שכולות של חללי צה"ל, ואנחנו פותרים בעיות לאנשים שהגורל היכה בהם.

צבי האוזר: ולצערי הרב, אנחנו פורצים פה דרך כנראה לרבים, אלה החיים, לרבים שיבואו אחר כך.

צבי האוזר: אז לפחות בדבר אחד עשיתם לא רק למענכם, עשיתם למען הציבור מעשה גדול, וזה גם תיקחו אתכם הלאה.

צבי האוזר: אני יודע שזה לא יחזיר את הבנים וזאת לא נחמה, אבל זה דבר מה מסוים שהתרומה שלכם גם לציבור.

צבי האוזר: ואפרת, תודה גם לך, לניהוג השקול, הראוי, המדויק, ובסופו של דבר לאפייה הזאת.

צבי האוזר: אני בטוח שלא תהיה ברירה, את תמשיכי ללוות את זה כאן או אחרת, לא משנה מה הכובע או מה התפקיד.

צבי האוזר: יש מעטים שמבינים בזה.

צבי האוזר: זה נושא מאוד מורכב, רב-רב-ממדים, מסובך.

צבי האוזר: ואני גם מרשה להגיד לכם: אם תאהבו או לא, אני מבטיחכם, ככל שידי תהיה מגעת, אני אגיע לכאן ללוות את זה עד הסיום.

צבי האוזר: כך הבטחתי גם להורים.

צבי האוזר: ודבר אחד, ההורים, שתדעו, לא האמנתם שנגיע לקריאה ראשונה.

צבי האוזר: אז אומנם זו לא הקריאה הראשונה עכשיו, אבל אנחנו כנראה שם בוודאות, והדיון הזה הסתיים.

צבי האוזר: הקדשנו את הזמן שעשינו.

צבי האוזר: לא עשינו הנחות לאף אחד.

צבי האוזר: אי-אפשר להגיד שקיצרנו דרכים, ההפך, פתרנו פה הרבה בעיות שחסכנו לקריאה השנייה והשלישית, ובסוף המאפה זה יהיה טוב.

צבי האוזר: זהו.

צבי האוזר: שיהיה בהצלחה לכולנו, ושוב תודה לכולם.

אפרת רייטן: תודה רבה, צביקה.

אפרת רייטן: אני נועלת את הישיבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולם.