ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 163, 2022-09-14 09:30

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אפרת רייטן: 14.9.22, י"ח באלול התשפ"ב, 09:43.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים דיון רביעי במספר במסגרת הפגרה בנושא הצעות חוק הפרטיות שהוגשו על ידי חברי הכנסת מאי גולן וצבי האוזר - הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה).

אפרת רייטן: אנחנו בתחילה נעשה הצבעה למיזוג ההצעות עצמן ואחר כך נאמר כמה דברים ונתקדם בהקראה כפי שהתחלנו בדיון הקודם.

אפרת רייטן: נעה, תציגי בבקשה.

נעה בן שבת: סעיף 79ג, הוועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהוביל אחרי הדיון המוקדם ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה ראשונה - ולפי זה אנו מצביעים.

אפרת רייטן: מעלים זאת להצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: הצבעה בעד – פה אחד

אפרת רייטן: פה אחד.

אפרת רייטן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפרת רייטן: ההצעות מוזגו להצעה אחת.

אפרת רייטן: אנו רוצים להמשיך.

אפרת רייטן: אומר שחברת הכנסת מאי גולן שלא נמצאת אתנו כאן נתנה הסכמתה למיזוג ההצעות כמובן.

אפרת רייטן: אנו מאחלים לך מכאן בריאות שלמה – אני יודעת שאת רואה אותנו מהבית כי את חולה.

אפרת רייטן: מאי גם בישיבות הקודמות ליווית אותנו בגלל מחלתך רק בזום אז רק בריאות.

אפרת רייטן: את המיזוג עשינו.

אפרת רייטן: אני רוצה לא לחזור חזרה אלא כן להמשיך בהקראה כדי שנוכל להתקדם.

אפרת רייטן: אם יש דברים שנשארו במחלוקת או עם תשובות ואולי זה המקום לומר לך ולכל מי שעסק במלאכה גם במהלך הימים האחרונים – משרדי הממשלה, היועצים המשפטיים, למציאת הסכמות ופתרונות.

אפרת רייטן: כזכור מדובר פה בחוק פורץ דרך והיסטורי ותקדימי גם בעולם.

אפרת רייטן: הנושא מורכב ומאתגר ורגיש ולכן נדרשו פה לא מעט מומחים ואנשים שלקחו חלק בניסוח הגרסה שהגיעה אלינו כאן לדיון.

אפרת רייטן: נעה, לפני כן רציתי לתת לברוך לומר כמה מילים.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה יום מאוד מיוחד עבורך.

ברוך בן יגאל: ממש היום ב-י"ח אייר תש"ף לפני שנתיים וארבעה חודשים בשעה 06:30 בבוקר הצטרפתי למשפחת השכול.

ברוך בן יגאל: הודיעו לי שהבן שלי עמית נפל, והיום הזה ממש עכשיו יש פה שני דיונים מדהימים – אחד זה חיים ואחד זה מוות.

ברוך בן יגאל: חיים זה כאן בירושלים הנצחית בירתנו הנצחית כשמדברים על חוק ההמשכיות.

ברוך בן יגאל: ממש עכשיו התחיל הדיון במשפט של עמית בבית המשפט הצבאי.

ברוך בן יגאל: לכן גברתי היושבת-ראש הבאתי לכל המשתתפים פה משהו שאני מחלק בדרך כלל לחיילי צה"ל ביום גיוסם, תהלים על שם עמית.

ברוך בן יגאל: אני רוצה לתת לכם את זה כמתנה ממני.

ברוך בן יגאל: זה תהלים שישמור אתכם ואת המשפחות שלכם.

ברוך בן יגאל: זה יום מאוד מטלטל עבורי.

ברוך בן יגאל: בחרתי לבוא לכאן – תבינו עד כמה זה חשוב לי.

ברוך בן יגאל: שוב תודה לכולם.

ברוך בן יגאל: שיהיו בשורות טובות היום הזה.

אפרת רייטן: אמן.

אפרת רייטן: נעה, בבקשה.

אפרת רייטן: סיימנו בסעיף 9.

נעה בן שבת: לא סיימנו את כל הסעיף.

נעה בן שבת: הגענו לפסקה (7) בסעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: אז עלתה פה שאלה, הצעה שידובר – לגבי האם העתידית יהיה תנאי שהיא בת דתו של הנפטר.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זו הצעת פשרה או אתם רוצים לבחון את זה יותר מאוחר.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

צבי האוזר: יש סוגיות בחקיקה הזו, שהיא רב ממדית, שהיא נקשרת להיבטים דתיים, אני אומר זאת כך.

צבי האוזר: אני מציע, שאנחנו לא נחשוש מלשאול את השאלה, מה כן קשור בסוגיה הדתית ומה לא.

צבי האוזר: במה שכן קשור נסדיר זאת.

צבי האוזר: לא נשאיר זאת לפרשנויות או להתנהלות אד הוקית.

צבי האוזר: נעגן זאת בחקיקה הראשית.

צבי האוזר: זה מספיק חשוב כדי לעגן זאת בחקיקה הראשית.

צבי האוזר: לדעתי, זה אחרי זה יאפשר לעשות הליכים יעילים, ממוקדים בתחום הזה מבלי מעורבות למעלה מהנדרש של אנשי דת או של רבנים וכו'.

צבי האוזר: לכן ההצעה שלי, שהסוגיות האלה יעוגנו בחקיקה וייתרו את ההצעות שאמרו: נעשה ועדה כוללת, ציבורית, אנשי דת, ולא נמצא שאנשי דת שאמונים - וטוב שכך וראוי שכך - על הסוגיות הדתיות ייאלצו להתמודד או יתמודדו בסוגיות שאינן קשורות למלאכה הזאת או למיומנות הזאת ונערב דבר בשאינו ממינו.

אפרת רייטן: הזמנו גם בדיון הזה כמו בדיונים הקודמים נציג של הרבנות הראשית.

צבי האוזר: הבנתי שהם שוקדים על דבר.

צבי האוזר: קיבלתי מחבר הכנסת פינדרוס- - -

אפרת רייטן: יש מישהו בזום?

אפרת רייטן: לא.

צבי האוזר: שהם לא יהיו היום.

צבי האוזר: יש להם הערות כאלה ואחרות.

אפרת רייטן: אל"ף הם הוזמנו כל פעם, כמה פעמים.

אפרת רייטן: הם אמרו שהם לא ייקחו חלק.

צבי האוזר: אגב, אעביר את זה ליועצת המשפטית, הערות של הרב הלפרין, הערות של הרב שטיינברג.

אפרת רייטן: הרב שטיינברג הוא היה נוכח אצלנו.

אפרת רייטן: הוא בזום.

צבי האוזר: יש מסמך.

צבי האוזר: לא למדתי את ההערות.

אפרת רייטן: אם הוא אתנו בזום- - -

צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס הציג שיוגש תזכיר הצהרה מהרבנות הראשית, מחלקת נישואין, מי שמוסמך לכך על ידי הרב הראשי על מעמדו של הילוד מבחינה הלכתית.

נעה בן שבת: רק במצבי ספק.

נעה בן שבת: לא בכל מצב יש לפנות.

נעה בן שבת: זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.

נעה בן שבת: בעניינים של התרת נישואין מפנים לבית הדין הרבני הגדול או הדתי.

נעה בן שבת: זה לוקח הרבה מאוד חודשים.

נעה בן שבת: זה לא דבר של מה בכך.

צבי האוזר: אם הרב שטיינברג נמצא, אני מציע לשמוע מכלי ראשון.

אפרת רייטן: זה מה שנעשה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אברהם שטינברג: שמי אברהם שטיינברג.

אברהם שטינברג: אני רופא ורב.

אברהם שטינברג: אני השתתפתי בישיבה הראשונה.

אברהם שטינברג: בהמשך לישיבה השנייה הערתי כמה הערות.

אברהם שטינברג: יש לי עכשיו כמה הערות לנוסח המעודכן - אני לא יודע אם זה הזמן.

אברהם שטינברג: השאלה צריכה להיות – בת דתו.

אברהם שטינברג: ראוי מאוד לא רק מבחינה דתית אלא גם מבחינת טובת הילד.

אברהם שטינברג: כי אם מתחילים עם בעיות של אשה שאינה מאותה דת כמו הגבר יש שאלות של גיור ושל מעמד אישי.

אברהם שטינברג: טובת הילד שהדברים יוסדרו בצורה הכי חלקה והאם שהיא באותה דת ובעלת הביצית והיא נושאת את ההיריון היא האם הלכתית לכל דבר ועניין כפי שהוצע בחוק שכך זה יירשם.

אברהם שטינברג: אני חושב שזו הדרך הכי פשוטה.

אברהם שטינברג: אני גם מציע בדיוק כמו בחוק תרומת ביציות, בסעיף 42ב כתוב שאין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין ומסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים, ובסעיף 46: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

אברהם שטינברג: אני חושב שגם לצורך אחידות החוקים במדינת ישראל, וגם עניינית, משפט כללי כזה יכול בבוא העת לסייע לפתור בעיות חברתיות.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: אנו מקבלות את ההערה שלך.

נעה בן שבת: לגבי זהות דתית, אני מבינה שהיום זה חלק מחוק אימוץ ילדים.

נעה בן שבת: אתם רוצים לדבר על טובת הילד, משרד הרווחה?

נעה בן שבת: אם אתם חושבים שצריך להיות תנאי גורף?

רקפת עצמון: בוקר טוב.

רקפת עצמון: ככלל, אנו מאמינים שרציפות בחיי הילד היא בעלת ערך, ומכאן רציפות דתית.

רקפת עצמון: הסיבות בגללן זה נכתב בחוק האימוץ פחות רלוונטיות כאן.

רקפת עצמון: גם בחוק האימוץ אנו יודעים שיש מצבים ייחודיים שבהם נדרש להפעיל שיקול דעת.

רקפת עצמון: לכן אני חושבת שככל שאנו מוסיפים את העניין של זהות דתית יש להוסיף גם את האפשרות לשיקול דעת.

נעה בן שבת: למי יהיה נתון שיקול הדעת במקרה הזה?

רקפת עצמון: זה יגיע לבית המשפט, ובית המשפט, בהתאם למה שכתוב בהצעת החוק הזו, יצטרך לבקש תזכיר.

אפרת רייטן: כלומר הכלל כפי ששמענו ממך ומהרב שטיינברג.

נעה בן שבת: ועדיין בתוך זה אתם אומרים שבית משפט יוכל לאשר מקרים חריגים.

אפרת רייטן: אנחנו רוצות לוודא שהבנו מה שאמרתן.

ליאורה אברמוביץ: אנו סבורות שככל שיקבע שתנאי גורף על זהות דת, יש לאפשר גם חריגים במצב הזה.

ליאורה אברמוביץ: במצבים חריגים בית המשפט ידון בתיק ויכריע, יבקש תזכיר לצורך זה.

ליאורה אברמוביץ: הדבר ייבחן בתזכיר.

רקפת עצמון: אנו מדברים לא על בת זוג.

אפרת רייטן: זה ברור.

נעה בן שבת: נקבע את זה כתנאי, אבל נגיד שלבית משפט תהיה אפשרות לאשר את הבקשה גם אם לא התקיים התנאי הזה אם התקיימו נסיבות אחרות – זה חריגות שייבחנו באותו תזכיר שממילא צריך לגביהם אם עתידית.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שזה צריך להיות בנוסח כי זה לוקח אותנו להפוך.

אפרת רייטן: אני חושבת שהכלל ברור ויש לכתוב את האפשרות של החריג.

נעה בן שבת: הכלל הוא שהאם העתידית היא בת דתו של הנפטר, ואחרי זה יהיה סעיף שאומר שאם היו נסיבות חריגות שנבחנו בתזכיר אז יהיה שיקול דעת לבית המשפט לאשר למרות שהתנאי הזה לא מתקיים לגבי האם העתידית.

צבי האוזר: מדוע אנו צריכים את החריג?

אפרת רייטן: כי יש מקרים חריגים.

צבי האוזר: הבחירה שלהם העתידית היא רק בהמשך הדרך.

צבי האוזר: אנו עושים הסדר, שהוא הסדר גם ראשוני, גם אנו צריכים ללמוד עקב בצד אגודל מהפרקטיקום.

צבי האוזר: בחקיקה הזו איננו משאירים את האוטונומיה המלאה לכל המערכת המעורבת, את הגמישות, לכל דבר ועניין.

צבי האוזר: גם בזה אנו יכולים לקבוע אמירה ערכית רעיונית שלא תגלגל כל הזמן עניינים לפתחו של בית משפט.

צבי האוזר: שהרי אם יש חריג, דין ההוראה בחוק הוא דין של מילה מתה.

צבי האוזר: לומר: זה החוק אבל יש חריג אז כאילו לא זה.

צבי האוזר: אני כן בעד הכוונה.

צבי האוזר: הנושא הזה הוא נושא מנוהל, הוא עתיר רגולציה.

צבי האוזר: זה לא מהלך החיים הרגיל והטבעי שיש אוטונומיה מוחלטת ואנו מכבדים את האוטונומיה המוחלטת.

צבי האוזר: בהינתן המעורבות הזו וההסתכלות הזו אני בעד להשאיר הכוונה שהיא תואמת ערכי היסוד של המדינה.

צבי האוזר: תואמת את רעיונות הבסיס כאן, והמדינה יכולה לתת דעתה ולצאת מהחיבוק החם של הנייטרליות.

צבי האוזר: לכן אני לא בעד להכניס את החריג.

צבי האוזר: אם יהיה חריג, לטעמי, יידע בית המשפט לפרש כפי שראינו בהוראות חוק אחרות שמאוד מובהקות ומפורשות, ובית המשפט תמיד יודע להגיד – מכללא הוא מבין את ההוראה המפורשת אחרת.

צבי האוזר: איני רוצה לפתוח פה דיון על ביקורת פרשנית.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לבחור פה ניסוח שבו אנו לא מזמינים את החריגים.

אפרת רייטן: ברור מה הכלל ומה אנו רוצים.

אפרת רייטן: כמו בחקיקה אחרת, בכל חקיקה אחרת אנו לא מתייחסים לחריגים.

אפרת רייטן: מבינים שאם יש פה בעיה של פרשנויות אנשים פונים לבית משפט.

אפרת רייטן: השאלה אם עצם זה שאתם מבקשים – כרגע אנו דנים בניסוח עוד תת סעיף ששם על השולחן חריגים, אנו לא מבקשים את החריגים שיבואו.

צבי האוזר: אני חושב שהנסיבות היחידות, שאפשר לשקול חריגה מאותו הסדר, אם המת הביע דעתו במפורש בהקשר הזה.

צבי האוזר: אני נותן מקרה דמיוני.

צבי האוזר: אם הנפטר אמר במפורש, שאני רוצה אם חלילה קורה לי משהו שגב' פלונית אלמונית היא תהיה אם בני, והיא אינה בת דתו - אז יכול יהיה בית המשפט לומר: בחריג שבחריגים הזה, ואני מכבד את רצון המת, אני אתיר אותו חריג.

צבי האוזר: הפוך.

צבי האוזר: באים התייחסותו של המת אנו יכולים להניח חזקה שהיה רוצה- - -

אפרת רייטן: נתת דוגמה על אדם שנפטר וסימן מישהי ספציפית.

אפרת רייטן: אנו לא מדברים על כאלה אלא על בת זוג עתידית, אשה כעתידית.

צבי האוזר: ככלל, אשה עתידית, אבל אי אפשר לדעת, גם בהינתן שההליך הזה יהיה יותר ידוע בציבור, ייתכן שאנשים יגידו, לאורך השנים יהיו כל מיני ורסיות של הסכמים או של ביטויים.

צבי האוזר: זה עניין של התפתחות חברתית.

נעה בן שבת: אנחנו חשבנו על האפשרות שתהיה אשה מסוימת, אבל אז יכולות להיווצר כל מיני סתירות כי זה לפעמים מטיל על אשה שהיא לא בת הזוג, היא חיה את חייב – פתאום נופל עליה הנטל המוסרי או הרגשי המאוד חזק בקשר לבקשה – הוא ביקש ממך להיות האם העתידית.

נעה בן שבת: זה נטל.

נעה בן שבת: מצד שני זה יכול להיות מסובך במצבים שיש בת זוג, ובכל זאת הוא מבקש שאשה אחרת תהיה האם העתידית.

צבי האוזר: אני לא בעד להסדיר את זה.

צבי האוזר: אני חושב שיש להסדיר את הכלל בחקיקה בצורה ברורה שיהיה באותה דת.

צבי האוזר: לכן אנו צריכים להגיד כאן לפרוטוקול, בראייה אחרי זה של פרשנות בית משפט, מה היתה כוונת המחוקק, לומר: אם יהיה אותו מקרה חריג בחריגים, דוגמת אדם שאמר לפני שמת שזו עמדתו, התייחס לסוגיה הזו, אז בית המשפט יוכל להחליט החלטה.

צבי האוזר: בנוסף, ראינו בהסדרי חקיקה אחרים, שלעיתים נדירות שבנדירות, בית המשפט מקבל החלטות שלא לפי הפרשנות המילולית של החוק.

צבי האוזר: גם במקרה הזה, ברגע שנפתח את אותו חריג – אנחנו נהפוך את ההוראה הזו לאות מתה.

אפרת רייטן: תודה צביקה.

אפרת רייטן: בבקשה.

מצדה מצלאוי: אני רוצה לחזור לחוק האימוץ , ולהסביר למה כן חשבנו שנשאיר במצבים מאוד חריגים פתח לשיקול דעת.

מצדה מצלאוי: אנו רואים בחוק האימוץ שיש היום כלל מוחלט של זהות דתית בין ההורים המאמצים לבין הילד, שהיו מצבים שבהם נתקלנו בהמון קשיים שבהם הדבר הזה לא תאם טובת הילד.

מצדה מצלאוי: זה אמנם מצבים חריגים אבל כשוועדת גורס בחנה את חוק האימוץ ואת הרפורמות בחוק האימוץ ההמלצה היתה להשאיר את זה גם כאמירה חשובה וערכית, בטח במדינה יהודית ודמוקרטית וגם כמסר.

מצדה מצלאוי: לצד זאת היתה המלצה מפורשת ליצור חריגים לכלל הזה במצבים חריגים ולגדר אותם.

מצדה מצלאוי: בהמשך להמלצות האלה היה תיקון לחוק האימוץ.

מצדה מצלאוי: הוא אמנם לא הושלם אבל יש הצעת חוק שמבקשת לתקן את חוק האימוץ ולייצר לכלל הקיים היום שמייצר לנו לפעמים מצבים לא פשוטים – חריגים.

מצדה מצלאוי: אנו רואים מעבר בחקיקה בטח בכל הקשור להורות יצירת כללים נוקשים וגורפים ללא חריגים ליצירת כללים שמאפשרים קצת גמישות בהקשרים שמאפשרים לפעמים במצבים שאנו לא יודעים לצפות אותם להשאיר שיקול דעת.

מצדה מצלאוי: למשל, דוגמה שלא בהכרח הביע הנפטר רצון מפורש, אבל יש לו ידידה מאוד טובה.

מצדה מצלאוי: הם לא בני זוג והיא לא יהודייה.

מצדה מצלאוי: ההורים אחרי מותו אומרים: אנו רוצים להביא ילד מזרעו רק עם אותה אשה כי אנו יודעים שאיתה הוא היה רוצה ויודעים שאיתה נסתדר ואם לא היא, אז לא.

מצדה מצלאוי: הוא לא הביע רצון מפורש.

מצדה מצלאוי: אבל יש פה התקשרות אישית בין אנשים.

מצדה מצלאוי: אני מניחה שיגיעו מצבים, בין אם החוק יהיה כתוב כך בצורה גורפת, יגיעו מצבים לבתי משפט שיבקשו את החריג הזה.

מצדה מצלאוי: אני חושבת, מהניסיון שיש לנו בחקוק האימוץ, שכדאי לגדר את החריג, לצמצם אותו, להתוות אותו אבל להשאיר אותו כפתח מצומצם כי מהניסיון שלנו, המצבים האלה מגיעים.

מצדה מצלאוי: בהיבטים מסוימים גם שקשורים בטובת ילד וגם כשמדובר להבדיל מאימוץ מדובר פה בהתקשרות בין אנשים שמייצרים חיים.

מצדה מצלאוי: לא תמיד אנו יכולים בדיוק לקלוע.

מצדה מצלאוי: יכול להיות שההורים יגידו: רוצים רק אותה ואם לא היא אז לא.

אפרת רייטן: איפה אתם משנים את ההוראות האלה?

אפרת רייטן: בחוק האימוץ?

אפרת רייטן: או בכללים?

צבי האוזר: ייתכן וישנו.

צבי האוזר: מתי נחקק?

אפרת רייטן: אני שואלת את זה מתוך הבנה- - -

צבי האוזר: שנות ה-60'?

אפרת רייטן: גם התקדמנו מאז, זה בסדר.

אפרת רייטן: את העלית סצנריו וצביקה העלה אחר, ויש אלף דברים שאולי לא חשבנו עליהם על מקרים אחרים שיכולים להיות.

אפרת רייטן: ועדיין, תמיד אנחנו נחטא כשנתחיל לכתוב את המקרים כי יהיו אחרים שלא הכנסנו ברשימה, ואז ציינו רשימה שתהיה תהיה חסרה וסגורה.

אפרת רייטן: מצד שני תמיד מההן אפשר להסיק את הלאו.

אפרת רייטן: אם יש פה אמירה כללית, ועדיין כפי שצביקה אומר, האבולוציה ואנו רק בקריאה ראשונה ואולי צריכה להיות מחשבה ומעמיקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית אבל פה יש אבן דרך שאנו שמים כרגע.

אפרת רייטן: זה נראה לי הדבר הנכון בשלב הזה.

אפרת רייטן: יכול להיות שבעבודה יותר מעמיקה ויסודית שנעשה בהמשך אפשר יהיה למצוא את הדרך הנכונה ואת הניסוח הנכון שבו אפשר יהיה להתייחס גם למקרים שכרגע אנו לא יודעים מה הם יכולים להיות.

נעה בן שבת: נשאיר את זה לאחרי הקריאה הראשונה.

נעה בן שבת: נראה אם יש אפשרות לייצר חריג.

צבי האוזר: חוק האימוץ הוסדר ב-81'.

צבי האוזר: אנחנו 40 שנה אחרי וטרם הוסדר.

צבי האוזר: אולי במסגרת תיקון חוק האימוץ נשקול גם תיקונים אחרים.

אפרת רייטן: לכן זה נראה לי לא בשל.

צבי האוזר: אני רוצה לגעת בשורש העניין הגם שלעיתים לא פוליטיקלי קורקט לומר.

צבי האוזר: הסיפור של החקיקה – אנחנו חייבים לבסס לגיטימציה ציבורית למה שאנו עושים עכשיו בהינתן שבאופן טבעי אנו עושים חקיקה פורצת דרך, שהיא שנויה במחלוקת באופן לגיטימי, כי זו תובנה חדשה מבחינה תרבותית.

צבי האוזר: בנקודה שנגעתם, נושא של – לא המרת דת, אבל אדם שנולד בדת אחת, וזרעו יהיה בדת אחרת, הוא נוגע ברבדים עמוקים ומהותיים בתרבות של הרוב היהודי כאן במדינה.

צבי האוזר: זה לא אירוע של מה בכך.

צבי האוזר: זה אירוע שמלווה את הסיפור היהודי במשך דורות רבים-רבים.

צבי האוזר: אנו נוגעים פה ברבדים עמוקים מאוד.

צבי האוזר: אני לא רוצה שאגב החקיקה העדכנית המודרנית של 2022 נהיה גסים לרבדים התת-סיפיים של מה שאנו עושים פה.

צבי האוזר: לכן העובדה שתהיה תוצאה של אדם מדת אחת ובנו או בתו יהיו מדת אחרת, יש בפרהסיה הישראלית משמעויות שעלולות להשפיע על הלגיטימציה של החוק הזה.

צבי האוזר: לכן על אותו מקרה קצה שאיני יודע אם נסדיר או לא - אנו צריכים לשקול שיקולים ציבוריים נוספים.

צבי האוזר: לגבי חוק האימוץ אנו מדברים על טובת הילד והיא המהות.

צבי האוזר: לגבי החוק שלנו להבדיל מחוק האימוץ, יש לנו טובת הילד ויש לנו האוטונומיה של הנפטר.

צבי האוזר: האוטונומיה של הנפטר לדעתי היא זו שצריכה להוביל פה.

צבי האוזר: לכן הנושא יותר מורכב מחוק האימוץ.

אפרת רייטן: בבקשה חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: יש לי כמה הערות ששלחתי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר הערות ראשוניות, אני רוצה לומר קודם כל עקרונית: אני לא מציע – בחקיקה תמיד מפתה להיכנס לכל הבעיות שבכל החוקים האחרים.

יצחק פינדרוס: אני מציע בחוק הזה להתייחס לנושא הזה.

יצחק פינדרוס: כל הנושאים האלה של המרת דת, של דת אחרת – יש חוקים אחרים.

יצחק פינדרוס: אם נרצה לטפל – נטפל בזה.

יצחק פינדרוס: אני לא מציע לקחת כבן ערובה את החוק הזה ואת הצורך הזה גם לחיילים, גם לאנשים, ולהכניס את כל הבעיות של מדינת ישראל לחוק הזה.

יצחק פינדרוס: זה גם היה הבסיס המרכזי להערות.

יצחק פינדרוס: להשאיר מה שיש בחוק האימוץ, בחוק הפונדקאות ולהשאיר את זה שמירת דינים.

יצחק פינדרוס: נרצה להתמודד עם זה שם, נרצה להתמודד עם חוק האימוץ כפי שאמרת, נרצה להתמודד עם חוק הפונדקאות – אין בעיה.

יצחק פינדרוס: אני לא מציע שנתמודד עם זה בחקיקה הזאת.

יצחק פינדרוס: נשאיר מה שקיים כיום.

יצחק פינדרוס: לא ניכנס לכל הפלונטרים בגלל אולי אותם מקרים כי הם קיימים היום בחקיקה.

יצחק פינדרוס: חוק נשיאת עוברים קיים, חוק האימוץ קיים.

יצחק פינדרוס: נעשה שמירת דינים.

יצחק פינדרוס: נשאיר את זה שם ואת החוק הזה נוכל להעביר הפוך - בדרך המלך, בדרך הקלה שיפתור לרוב האנשים.

יצחק פינדרוס: שלא יצטרכו לעבור את הוועדה של היועץ המשפטי.

אפרת רייטן: בסדר.

ליאורה אברמוביץ: עוד דבר שלמדנו בחוק האימוץ – יש אנשים חסרי דת.

ליאורה אברמוביץ: חסר דת הוא לא בן אף דת.

אפרת רייטן: יש פה כל מיני מקרים.

נעה בן שבת: מכניסים את ההוראה בלי החריגים כרגע.

נעה בן שבת: שאלה נוספת שעלתה, לבת הזוג יכול להיות שהיא נעזרת בהליך פונדקאות או בהליך של תרומת ביציות.

נעה בן שבת: לעומת זאת האם העתידית, השאלה אם לאפשר לה את התהליכים האלה או לומר: לא, אנו רוצים שהיא תהיה אמו של הילד.

נעה בן שבת: אולי צריך שיהיה גם קשר גנטי, גם פיזיולוגי, שהבסיס יהיה יציב.

צבי האוזר: אני חושב ללכת לגישה הפשוטה.

צבי האוזר: הנושא מורכב ומסובך.

צבי האוזר: לא הייתי מעמיס פה אתגרים בחזקת שניים או בחזקת שלוש.

צבי האוזר: כל הנושא הזה של- - -

אפרת רייטן: כלומר בעצם מבחינת הגישה שלנו כאן היום, בשלב הזה של החקיקה, שזה אמנם שלב מקדמי אבל עדיין לקריאה ראשונה ואנחנו רוצים שיחול על זה דין ההמשכיות לכנסת הבאה, אנו מבינים שיש פה סוגיות שגם אנו כמחוקקים עדיין לא נתנו להן מענה כי אנו עדיין לא יודעים כמו הרבה מאוד מקרים.

אפרת רייטן: המציאות יכולה להיות הרבה יותר מורכבת ממה שאנו יכולים לדמיין.

אפרת רייטן: לפעמים גם לא צריך לתת מענה לפרטי-פרטים בשלב הזה, אלא זה מין קריאת כיוון או חוק מסגרת או מקום שאנחנו יודעים מה הכלל המרכזי.

צבי האוזר: האינטרס הציבורי לעשות אופטימיזציה של סיכוי ההמשכיות.

צבי האוזר: אנו עושים פה המשכיות, ונדמה לי שאנו מעמיסים על זה את הנושא של הפריות חוץ גופיות, פונדקאות - אנו מבחינה רפואית מפחיתים את הסיכוי להמשכיות, ואם האמירה הסטטיסטית הזאת הקרה – אני לא מכניס את הרגשות כי הם מביאים אותי בדיוק לתשובה ההפוכה – אם סטטיסטית אני מפחית את סיכוי ההמשכיות - איני רוצה להפחית את סיכוי ההמשכיות אלא להגדיל.

צבי האוזר: לכן האינטרס הציבורי רוצה למקד.

נעה בן שבת: כשמדובר באשה זרה שהיא לא בת הזוג.

נעה בן שבת: בת הזוג זה שונה לגמרי.

אפרת רייטן: זה סיפור שאנו לא מתייחסים אליו כרגע.

צבי האוזר: ויש פה חומר גנטי בכמות מוגבלת.

נעה בן שבת: עוד שתי שאלות שעלו – אחת לגבי ההערכה הפסיכולוגית לגבי האם העתידית, יש פה מערכת שנגיע אליה בסעיף 10 של תזכיר.

נעה בן שבת: יש מערכת של בדיקה של עובד סוציאלי, של ההיבטים הרגשיים.

נעה בן שבת: אולי משרד הרווחה יוכל להסביר.

נעה בן שבת: לא דיברנו על הערכה פסיכולוגית.

אפרת רייטן: היום אשה שרוצה להשתמש בתרומה מבנק הזרע צריכה לעבור פרוצדורה כזאת של הערכה, של מיהי והאם מסוגלת להיות אמא?

נעה בן שבת: אם פונדקאית נדרשת לעבור הערכה פסיכולוגית אבל יש פה תהליך יותר מורכב של אם פונדקאית.

צבי האוזר: אם פונדקאית הוא מקרה דומה למקרה שלנו.

צבי האוזר: אומר לך למה אני חושב שהערכה פסיכולוגית ייתכן שיש בה חשיבות.

צבי האוזר: החשש שלי הוא מסיטואציות של מניפולציות בשני הכיוונים.

צבי האוזר: האם העתידית, האם יש חשש שהאם העתידית עושה סוג של מניפולציה כלפי ההורים ולהפך.

צבי האוזר: תכניסו כל מה שעולה בדעת

צבי האוזר: כם לגבי מניפולציה.

צבי האוזר: לכן אותו גורם צד שלישי שנותן עמדה, פסיכולוגית או סוציאליות או איך מגדירים את זה, חשוב שמישהו יסתכל על מערכת היחסים הזו לפני שנוצרת.

צבי האוזר: למה אני אומר שזה דומה לאם פונדקאית – כי נדמה לי שאם פונדקאית שמתקשרת עם הורים יכולה בחודש כלשהו או אחרי זה להחליט שהיא כך וכך, עשתה מניפולציה או לא, ויש פה שאלה פסיכולוגית לגבי האפיון הפסיכולוגי כדי לוודא שההתקשרות שמתחילה בתחילת ההיריון - היא מגיעה לידי גמר ביעד הזה.

צבי האוזר: לכן היה אפיון ולכן גם כאן יש סוג של התקשרות.

צבי האוזר: זה החשש שלי.

צבי האוזר: אני לא תמיד בטוח שלהורים יש הכלים המלאים לזהות מי עומד בפניהם, מה עומד בפניהם.

אפרת רייטן: נמקד את זה.

אפרת רייטן: אנו מדברים על לא בת זוג בחיים אלא על אשה שמבקשת להרות מזרע של אדם שנפטר, וזה בהסכמת הורי הנפטר, הסכמה משותפת.

אפרת רייטן: לכן יש צורך לבנות מנגנון שישמור על הכוונות בניסיון לחקות על הכוונות האמיתיות ועל זהות האדם שחותם על הסכם ההורות.

צבי האוזר: יש אירועי קצה שיכולים לשבש את כל התהליך הזה.

צבי האוזר: אתן לך דוגמה קיצונית.

צבי האוזר: אשה עם הפרעות נפשיות מהותיות, שלא פוגמות בהיותה יכולה להיות אם, אבל יכולה לפגום פגיעה מהותית בקשר הזה.

אפרת רייטן: זוכרת שמוטי וניצה סיפרו שפנו אליכם נשים.

אפרת רייטן: ספרי לנו, איך אתם יכולים לבחור אותם?

ניצה שמואלי: אני אמא של בראל שנרצח בדיוק לפני שנה.

ניצה שמואלי: פנו אליי יותר מ-2,500 בנות.

ניצה שמואלי: איך לבחור אני לא יודעת.

אפרת רייטן: רעיון כזה של לעשות להן בדיקה?

ניצה שמואלי: לא יודעת איך.

ניצה שמואלי: אהיה חייבת עזרה מגורם שיעזור לי.

ניצה שמואלי: כמובן אוכל רק אולי לבחור לפי מראה קצת או אופי שהייתי יודעת שבראל כן מתחבר לדבר מסוים.

ניצה שמואלי: הייתי רוצה לדעת הכול.

ברוך בן יגאל: העניין של בחירת האשה זה קריטי.

ברוך בן יגאל: גם אלינו פנו ים של נשים.

ברוך בן יגאל: הבחירה היא ממש קשה כי זה כיוון אחד.

ברוך בן יגאל: לא מחזירים את הילד.

ברוך בן יגאל: לכן אני חושב שבחוק כן ייכנס הזכות שלנו כמשפחה, כשאנו בוחרים אותה אשה, כפי שעושים תזכיר לאדם שאין לו עבר פסיכיאטרי או עבר מפוקפק של אותה אשה.

ברוך בן יגאל: אולי היא רוצה את הבית שלנו או רכוש שלנו והילד זה הדבר האחרון שמעניין אותה.

ברוך בן יגאל: לכן יש לבדוק אחורה אותה אשה ספציפית.

ברוך בן יגאל: למשל, אם מעלים לגמר שנתיים-שלוש נשים – אותן לבדוק בציציות כולל ויתור על סודיות רפואית.

בתאל ויצמן: אני אחות של שאול ויצמן.

בתאל ויצמן: במקרים שהיו שבית משפט אישר היה אבחון פסיכיאטרי וכן חדרו והיה טופס ויתור סודיות.

בתאל ויצמן: במקרה של רחל כהן אמא של קווין, בדקו ממש את האשה לעומק כדי שלא יהיה.

בתאל ויצמן: לומר לכם אם זה 100% - לא יודעת לומר.

אפרת רייטן: הנושא הזה כל כך מורכב, ואנו מנהלים את השיחה בלבחור את האשה ולעשות לה מבחנים והסבא והסבתא בוחרים את האשה.

אפרת רייטן: הכול כל כך מעורבב - יש פה קושי מהרבה מאוד כיוונים.

אפרת רייטן: בבקשה.

רקפת עצמון: אני מבקשת להבחין בין שני חלקים של התהליך.

רקפת עצמון: חלק ראשון, בחירת האשה המיועדת להיות אם, שזה הליך שעושים ההורים בעצמם ללא מעורבות המדינה.

רקפת עצמון: הם בוחרים בדרך שלהם.

רקפת עצמון: אני מסכימה שטוב שיבחרו להיעזר ולהשתמש באנשי מקצוע.

רקפת עצמון: זה לבחירתם האישית.

רקפת עצמון: מרגע שנבחרה האשה אם מיועדת לילד יש לעשות הליך בדיקה שלא מתמקד במי האשה או ביכולות ההוריות העתידיות שלה.

רקפת עצמון: קשה מאוד לנבא את זה, זה כמעט בלתי אפשרי לנבא את זה, אבל כן לבחון את מערכת היחסים, לבחון את המורכבות של התהליך וההבנה של המשמעויות השונות של האנשים בתהליך הזה ואת ההבנה של מי הורה הילד ולמי הסמכות לטפל בילד ומי הסבא וסבתא ומה הסמכויות והאפשרויות של סבא וסבתא.

רקפת עצמון: נראה שאין על הסף בעיות מורכבות שעולות.

רקפת עצמון: אבל הוא לא יעשה בדיקה פסיכולוגית לאם או ועדת קבלה.

רקפת עצמון: גם אין לו הכלים.

רקפת עצמון: הבדיקה שאנו מדברים עליה היא פסיכו סוציאלית של עובד סוציאלי שקיבל הכשרה מיוחדת ומינוי מיוחד של שר הרווחה שזה תפקידו להכין חקירות ובדיקות פסיכו סוציאליות כאלה.

רקפת עצמון: אבל אני מתייחסת רק לשלב השני שבו מבקשים את בית המשפט לתת אישור לאשה מיועדת ספציפית.

ניצה שמואלי: ולבדוק עבר פלילי.

רקפת עצמון: במסגרת הבדיקה שלנו נבדוק גם את העבר הפלילי של האשה.

סיגלית בצלאלי: אני אמא של סגן הילה בצלאלי שנהרגה בהר הרצל.

סיגלית בצלאלי: אני נציגת יד לבנים.

סיגלית בצלאלי: זה לא אותו דבר, אבל אני לקחתי ילדה לאומנה.

סיגלית בצלאלי: בדקו אותי.

סיגלית בצלאלי: הייתי שנה שלמה בתהליך.

סיגלית בצלאלי: היינו בסדנה של כמה ימים במלון, כמה הורים כאלה נציגים.

סיגלית בצלאלי: כן יכלו עליי לגלות פרטים שאולי לא סיפרתי, אז אולי להשתמש בשיטות כאלה.

אפרת רייטן: את אומרת שזה דבר מקובל.

סיגלית בצלאלי: כן.

סיגלית בצלאלי: אם ידעתי שהלכתי להביא ילדה לאומנה - לא להביא את זה מהצורה שאנו לא נורמליים.

סיגלית בצלאלי: כולם יודעים שאמא שכולה היא שרוטה, ועמדתי במשימה בינתיים יפה מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

רקפת עצמון: אני רוצה להבחין בין בדיקה של ילד שהמדינה הוציאה מרשות הוריו ושמה במקום אחר ויש לה חובות של בדיקה מסוג אחד, שזה נעשה לפני מסירת הילד באופן מאוד מסודר עם בדיקה מאוד מעמיקה גם בתחום האומנה וגם בתחום האימוץ.

אפרת רייטן: ברור.

יצחק פינדרוס: היא מציעה שישתמשו בכלים האלה לעזור לאותם הורים.

יצחק פינדרוס: היא מציעה לנו כמחוקקים, לתת להם כלים לסייע.

אפרת רייטן: את צודקת שזה משהו אחר.

אפרת רייטן: פה יש אחריות המדינה שמוציאה ילד ועושה הכול לבחון את משפחת האומנה.

רקפת עצמון: או לכתוב את התזכיר לבית המשפט או עו"ס השירות למען הילד שהוא זה שיודע לבחור משפחות מועמדות לאמץ ילדים.

רקפת עצמון: אלה כלים שיושבים בבסיס הידע המקצועי שלו.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אבל לא צריך פסיכולוג.

נעה בן שבת: אנחנו נשארים ברמה של תזכיר עובד סוציאלי.

רקפת עצמון: תזכיר עובד סוציאלי במקובל לבית המשפט.

רקפת עצמון: אם בית המשפט צריך מומחה אחר זה בהליך- - -

נעה בן שבת: ולא לרשום כלום לגבי המרשם הפלילי?

רקפת עצמון: זה חלק מתהליך שאנו עושים.

יצחק פינדרוס: אני שואל שוב שאלה ששאלתי בישיבה הקודמת את הייעוץ המשפטי, ושאלתי זאת חלק מההורים שיושבים פה.

יצחק פינדרוס: באיזה שלה היית מציעה לכם – כי אני חושב שזה יהיה נכון – גם תזכיר מהרבנות הראשית לדעת את המעמד של האשה?

יצחק פינדרוס: לפחות ליידע אותם.

יצחק פינדרוס: הצעת החוק של עידית סילמן היה הנושא של הוועדה הציבורית.

יצחק פינדרוס: זה לא נמצא פה.

יצחק פינדרוס: בסדר.

יצחק פינדרוס: אבל תמצאי לי את המקום הנכון להכניס לפחות תזכיר.

יצחק פינדרוס: שהם יידעו.

יצחק פינדרוס: כמו שהיא אומרת – כשהיא בתהליך הבחירה, תדע את העובדות.

נעה בן שבת: הכנסנו את היותה בת אותה דת.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שיהיה הידע.

יצחק פינדרוס: שהיא תדע מה יהיה המעמד של הילד.

נעה בן שבת: האם אתה רוצה שתהיה חובה לבית משפט בכל מקרה - מגיעים אליו אם עתידית יהודייה, איש יהודי.

נעה בן שבת: אנו יודעים מהתרת נישואין מקרים שהם יותר סבוכים - הפנייה לוקחת חודשים.

יצחק פינדרוס: ממה שאני יודע לוקח להם בדיוק חצי שעה.

יצחק פינדרוס: אני מכיר את התהליך.

נעה בן שבת: חצי שנה לקבל עמדה מהרבנות הראשית.

צבי האוזר: הבעיה שאת רואה היא רק זמן?

נעה בן שבת: אולי יש לשמוע את אנשי תחום המשפט העברי - האם תמיד יש לנו ספק לגבי המעמד או אנו צריכים לומר: כך יהיה המעמד, ואם יש ספק לבית המשפט שדן במקרה ספציפי – אז הוא תמיד יכול לפנות לבקש עמדת הרבנות הראשית?

ניצה שמואלי: לדעתי, אם זה בגלל פרק זמן מסוים אני בדעה של יצחק, לבדוק אם האם יהודייה ולא ממזרה.

צבי האוזר: כשאנחנו אומרים בן אותו דת – איך מוודאים זאת?

צבי האוזר: לפי מה?

צבי האוזר: יש מרשם אוכלוסין?

צבי האוזר: זה בתעודת זהות?

צבי האוזר: מה היום מרשם הדת?

יעקב שפירא: שלום.

יעקב שפירא: לגבי זהות הדת, הרישום במרשם האוכלוסין גם של דת וגם של לאום נקבע בחוק מרשם האוכלוסין שהוא אפילו אינו ראיה לכאורה.

יעקב שפירא: כלומר הרישום במרשם האוכלוסין לא יכול לשמש לנו ערובה לכך שהרשויות ההלכתיות, הממסד הרבני, בית הדין הרבני יאמר הן למה שרשום במרשם האוכלוסין.

יעקב שפירא: זה דבר מן המפורסמות שמרשם האוכלוסין לא מחייב את הממסד ההלכתי.

יעקב שפירא: לגבי מה שהוצע כאן, האם הדבר חייב להיות מנדטורי?

יעקב שפירא: ודאי שזכותו של ההורה, שמבקש כעת להשתמש בזרע הנפטר, לבחון את האם העתידית – מעמדה וכו'.

יעקב שפירא: השאלה אם אנו רוצים ליצור זאת מנדטורית.

יעקב שפירא: האם אנו רוצים כעת לחייב וגם החוק לא רק מיועד ליהודים.

יעקב שפירא: האם כעת נחייב מוסלמים לפנות לבית הדין השרעי שייתן תצהיר שמדובר במוסלמית?

יעקב שפירא: לא ידוע לי האם בחקיקה יש דבר כזה.

יעקב שפירא: גם בחוק האימוץ הרשויות בודקות זאת אבל אין הוראה מנדטורית.

יעקב שפירא: השאלה, מה תהיה ההשלכה בעניין.

אפרת רייטן: למה יש להתייחס לזה?

אפרת רייטן: מה אנחנו מחפשים?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד.

יצחק פינדרוס: יש הרבה אנשים במדינת ישראל שמעניין אותם – שמענו את זה פה קודם – האם יש רישום פלילי.

יצחק פינדרוס: האם זה מחייב?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שלמישהו יהיה רישום פלילי אבל היא נראית טוב, היא נראית שעברה גמילה מהרישום הפלילי והכול בסדר.

יצחק פינדרוס: או המסוגלויות ההוריות.

יצחק פינדרוס: זה לא מחייב כי המסוגלות ההורית של כולנו צריכה הרבה סיוע וישועה.

יצחק פינדרוס: אבל אני חושב שהמינימום שאנו כמחוקקים מחויבים כלפי ההורים – לפחות שיהיה להם המידע.

יצחק פינדרוס: הם נמצאים בצומת דרכים וצריכים לקבל החלטה.

יצחק פינדרוס: כמו שאתה יודע שצריך להגיע לבית המשפט עם תזכיר שיכלול את המידע הפלילי וכו', אני חושב שהמינימום – מדינה שמורכבת, כפי שאמרנו קודם, לא כל אחד מעניין אותו אותו דבר – לפחות שיהיה המידע.

יצחק פינדרוס: אני לא בא להגן על דמוקרטיה ואם יש מקום שמתנהל לא נכון ולא נותן תזכיר בזמן, גם אם זה רבנות וגם אם זה מחלקת רווחה זה לא בסדר ויש לתת את הדעת כל כך – הגשתי פעם הצעת חוק בנושא של כל מערכת ממשלתית שלא עונה בזמן ולא נותנת שירות בזמן.

יצחק פינדרוס: אבל בסוף המינימום שאנחנו צריכים לתת להם כמחוקקים – שיהיה להם המידע הזה.

יצחק פינדרוס: אם גם זה לא ניתן להם, איך הם יידעו?

יצחק פינדרוס: היא לא יודעת למי לפנות.

יצחק פינדרוס: אבל אם במסגרת החקיקה אומרים: לא ייתנו בזמן מסוים- - -

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: הנקודה היא מאוד ספציפית.

אפרת רייטן: במקרים מאוד מסוימים.

אפרת רייטן: אנו רוצים לראות אם אנו יכולים להציע משהו שיכול להניח את הדעת.

יצחק פינדרוס: הרי עד היום כך זה עבד.

יצחק פינדרוס: התהליך שעבד מאז אליקים רובינשטיין היה תהליך שהרבנות היתה מעורבת בו.

יצחק פינדרוס: זה מה שהיה.

יצחק פינדרוס: היתה ועדה משותפת עם הרבנות.

צבי האוזר: אליקים רובינשטיין ההסדר הוא רק להם, הוא לא להורים.

צבי האוזר: אין אפשרות.

צבי האוזר: אנו מרחיבים את ההסדר.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר מה אנחנו מציעים.

נעה בן שבת: לגבי מה שקואה היום אם יש ועדה או לא – לא ידעתי שיש ועדה.

נעה בן שבת: אשמח לשמוע ממשרד המשפטים על זה.

נעה בן שבת: אפשר להציע שבית המשפט, שיש לו ספק בעניין הזה, יוכל לפנות לבית הדין הרבני הגדול, לבית הדין הדתי.

אפרת רייטן: בוא נקבל חוות דעת ויהיו חלק מהתהליך כדי לשמוע.

צבי האוזר: אפילו להוסיף.

צבי האוזר: אדם שהיום רשום במרשם האוכלוסין כיהודי, אשה שרשומה כיהודייה, היא כורעת ללדת.

צבי האוזר: הילוד נרשם אוטומטית כיהודי.

צבי האוזר: אין בירור רבנות.

צבי האוזר: בירור הרבנות ייתכן שיהיה כאשר הילוד ירצה להתחתן.

צבי האוזר: לעניין החוק הזה, חזקה של מרשם האוכלוסין – אני כמדינה לא יכול לומר שמי שרשום במרשם האוכלוסין לא כיהודי – לא אאשר לו כיהודי.

צבי האוזר: מי שנרשם כיהודי - חזקה שהילד הוא יהודי.

צבי האוזר: בכל מקרה חריג בשעת הנישואין, ייתכן שיעלו ספק יהודי.

צבי האוזר: אני בעד לאפשר שני כלים – אחד, להבהיר למשפחות, אם בוטפס או פרוצדורה – אחד, שזה רשום במרשם האוכלוסין.

צבי האוזר: שתיים, שזה לא אומר.

צבי האוזר: שלוש, שאפשר לפי בקשתן, לעשות את אותו בירור, וגם אם לבית המשפט יש ספק בעניין לעשות את הבירור הזה.

צבי האוזר: הייתי מוסיף גם לוחות זמנים שבהם הרבנות חייבת לבצע את הבירור.

צבי האוזר: אני לא רוצה לא לתקוע זאת שנים.

צבי האוזר: לתת זמן סביר של 90 יום או משהו כזה.

יעקב שפירא: אני רואה לנכון להעלות נקודה שיש לקחתה בחשבון.

יעקב שפירא: יש כמה בג"צים והיא יכולה להיות קשורה לעניין.

יעקב שפירא: מי שמכיר, יש סוגיה של בירור יהדות.

יעקב שפירא: היום כשאנשים מבקשים להירשם לנישואין, על אף שהם רשומים כיהודים, וזה מבליט מה שאמרתי שהרישום אינו ראיה אפילו לכאורה – כשהם מבקשים להירשם לנישואין, יש כללים ועכשיו ההנחיות האלה נתקפו בבג"ץ – בכל אופן ההנחיות גובשו בעקבות הערת בג"ץ.

יעקב שפירא: במקרים מסוימים רושם הנישואין ובית הדין הרבני דורש לעבור הליך של בירור יהדות.

יעקב שפירא: אם נקבע פה הוראה מנדטורית שזה צריך לקבל את אישור הרבנות, יש לקחת זאת בחשבון שבמקרים מסוימים יידרש הליך של בירור יהדות.

יצחק פינדרוס: אני מבקש דבר פשוט - שהעמדה תהיה בפנים.

יצחק פינדרוס: גם אם העמדה היא: אין לנו עוד בירור יהדות – שהעמדה הזאת תהיה בפני בית המשפט.

יצחק פינדרוס: שההורים יהיו מודעים למציאות.

אפרת רייטן: אני רוצה לדייק את הבקשה.

אפרת רייטן: כשיש בקשה להביא ילד מאשה עתידית, תמיד בשלב הזה לקבל גם חוות דעת מהרבנות או מבית הדין- - -

יצחק פינדרוס: בפרק זמן קצוב שאומר: יש לנו בירור, אין לנו בירור.

יצחק פינדרוס: אמרו שבירור נישואין לוקח זמן.

יצחק פינדרוס: אם אין שאלה - זה בדקה.

יצחק פינדרוס: אם יש שאלה, שיידעו שיש שאלה.

צבי האוזר: ואם יש שאלה, זה לא ימנע.

צבי האוזר: הוא לא אמר שבית המשפט יחליט.

צבי האוזר: שהמשפחה תחליט.

צבי האוזר: אם אשה רשומה כיהודייה במרשם האוכלוסין, מנקודת המבט של המשפחה זה מספיק, ואם הם אומרים: רבנות אומרת שצריכים פה בירור – זה יכול להיות כן או לא.

צבי האוזר: זה לא אומר שזה לא.

צבי האוזר: הסעיף הזה לא ימנע.

יעקב שפירא: אם זה הליך וולונטרי, למה הוא צריך להיקבע בחוק?

יצחק פינדרוס: כי בסוף אותה משפחה לא מודעת לזה שאותו ילד כשייוולד, בעוד 20 שנה יגיע לרבנות ותהיה לו בעיה.

יעקב שפירא: זה יכול להיות בהנחיות פנימיות של הרשויות, לאו דווקא בחקיקה.

צבי האוזר: גם אני חושב שזה צריך להיות בהנחיה פנימית.

שי סומך: זה נושא רגיש, מורכב ותקדימי.

שי סומך: אנו צריכים לעשות התייעצות פנימית אצלנו, לחשוב על עמדתנו כמשרד המשפטים.

שי סומך: כעת העלו זאת לראשונה.

יצחק פינדרוס: העליתי את זה כבר.

אפרת רייטן: רושמים את זה כמצריך עיון ונחזור לזה.

צבי האוזר: אם אנחנו מכניסים את ההנחיה שהיא לפי בקשת המשפחה, כלומר אם למשפחה יש עניין לבקש את הבירור הזה לא במובן הגורף – קודם כל במובן הגורף זה מרשם אוכלוסין.

צבי האוזר: לא יכול להיות מצב שאדם במרשם אוכלוסין יהיה בן דת אחת - אני בעד לאפשר למשפחה היכן שחשוב לה, הוא אומר שזה אפילו לא ראיה.

צבי האוזר: זה ניסוח משפטי.

צבי האוזר: לאפשר למשפחה לבקש את הבירור ואם המשפחה מבקשת, לקצוב זמן לרבנות בעניין הזה.

צבי האוזר: המשפחה יודעת שהיא יכולה לברר שאלת היהודיות עד הסוף תוך 60 או 90 יום.

צבי האוזר: תודיעו לנו היום את התשובה.

שי סומך: ברור.

נעה בן שבת: אנחנו דרשנו שהאם העתידית לא נשואה לאדם אחר אבל לא הגבלנו את האפשרות, אם היא ילדה ילד – אם יש לה ילד.

אפרת רייטן: אם יש לה ילד.

אפרת רייטן: שמעתם.

אפרת רייטן: נתקדם.

נעה בן שבת: סעיף 9(7).

נעה בן שבת: הבקשה לפי סעיף קטן (א) הוגשה לאחר שחלפו שישה חודשים לפחות ממועד הפטירה, ואולם הוגשה לא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה או מתום 24 חודשים מהמועד שבו נודע כי בת זוגו של הנפטר אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע, לפי המאוחר; על אף האמור בפסקה זו, בית המשפט רשאי לאשר את השימוש בזרע אף אם הבקשה הוגשה במועד מאוחר יותר אם התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים זאת; כאן אנחנו דנים מתי מוגשת הבקשה לשימוש.

נעה בן שבת: התנאי של שישה חודשים נועד לומר: אנחנו לא בתוך- - - מיידית של האבלות.

נעה בן שבת: יש פרק זמן שמאפשר להסתכל על הדברים בצורה שקולה יותר.

נעה בן שבת: התנאי האחר מדבר – יש פה חלון הזדמנויות להגיש בקשה.

נעה בן שבת: מדובר על חמש שנים מיום הפטירה.

נעה בן שבת: כיוון שאחד התנאים הוא שבת הזוג אינה מעוניינת אנו אומרים: יכול להיות שבת הזוג הודיעה על כך אחרי שחלפו חמש שנים או בסופן - אז נותנים פרק זמן של עוד 24 חודשים מיום שהודיעה על כך.

נעה בן שבת: יש- - - של בית המשפט.

נעה בן שבת: תנאים נוספים שקבע השר.

נעה בן שבת: מייד נסביר מי השר פה.

נעה בן שבת: תנאים נוספים כלפי האם העתידית.

אפרת רייטן: סעיף (8) מדבר על אפשרות של קביעת תנאים נוספים, שיקבע השר, שתכף נשמע מיהו.

אפרת רייטן: משרדי הממשלה.

טל פוקס: בדיונים עם משרד המשפטים בימים האחרונים משרד הבריאות הסכים לקחת את האחריות לחוק בכפוף לשני דברים עיקריים – אחד זה סיכום שהגענו אליו עם משרד המשפטים מבחינת תקנות ספציפיות שהם יהיו השר שרשאי להתקינן.

נעה בן שבת: כולל התקנות בחוק הזה, בסעיף הזה.

טל פוקס: נכון, והדבר השני הוא בחינת משאבים לאחר קריאה ראשונה לקראת שנייה ושלישית ומתן מענה ככל שיהיה צורך.

אפרת רייטן: נבהיר זאת לכל הנוכחים.

אפרת רייטן: אנו עושים פה מעבר להיתר, צריכה להיות מערכת ששומרת, מערכת שמתעדת, מערכת שאנשים צריכים לתפעל את זה.

אפרת רייטן: הרי אנו לא יודעים איך לשמור על הזרע, וגם על הטפסים – דיגיטלי או לא - לכל דבר כזה יש עלויות.

אפרת רייטן: מישהו צריך לממן את הדבר הזה.

אפרת רייטן: לגבי העלות, משרד האוצר צריך להתייחס לזה אחר כך.

אפרת רייטן: בסדר.

נעה בן שבת: אנו יודעים שזה שר המשפטים יקבע את התנאים האלה.

נעה בן שבת: (ג) בית המשפט יבחן את תנאי ההסכם שנערך עם האם העתידית, ויוודא כי הצדדים לו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ואת תוצאותיו, וכי ההסכם תואם את הוראות חוק זה, שומר על מעמדה של האם העתידית כאמו של הילד, שומר על זכויות הצדדים ואינו נוגד את תקנת הציבור; כל הסכם נוסף עם האם העתידית או שינוי בהסכם עד ללידת יילוד משימוש בזרע יהיה טעון גם הוא אישור של בית המשפט בהתאם להוראות סעיף זה.

אפרת רייטן: זה גם אפרופו מה שדיברנו קודם עם ניצה וברוך.

אפרת רייטן: זה הסכם עם אשה עתידית, שלא בטוח שתכירו אותה.

אפרת רייטן: אולי היא תמצא חן בעיניכם אחרי שפגשתם אותה כמה פעמים אבל אתם שמים את יהבכם, לכן איך עושים את זה, אנו מתייחסים לזה בזהירות.

אפרת רייטן: לכן יש הסעיף הזה שגם שומר על המעמד שלה וגם שומר על זכויות הצדדים וגם שומר כמובן על טובת הילד.

אפרת רייטן: אלה דברים חשובים לכן זה פה בסעיף.

נעה בן שבת: התלבטנו אם להכניס הסכם כי אנו מדברים על מערכת מאוד רגישה ואישית וגם ההסכם לא יכול לקבוע זכויות לגבי הילד העתידי, לא יכול לשלול ממנו זכויות ולחייב לגבי הילד העתידי.

נעה בן שבת: לכן היתה התלבטות, אבל בסופו של דבר חשבנו וראינו מפסיקה שהתייחסה להסכמים כאלה שיש לעגן, שלצדדים יהיה ברור על מה מדובר, והדברים יוכלו להיבחן על ידי בית משפט גם כדי לבדוק אם יש דברים שלא מאוזנים, אם יש פה לחץ על אחד הצדדים.

אפרת רייטן: שלא יהיה ניצול, אפילו ניצול התקופה הקשה של היגון.

צבי האוזר: אנחנו מזכירים את מעמדה של האם העתידית כאמו של הילד שזה עיקרון מאוד חשוב.

צבי האוזר: אנחנו לא מתייחסים פה להורים.

צבי האוזר: השאלה אם המחוקק יגיד במפורש את ההורים בסעיף הזה.

צבי האוזר: אין לי הניסוח, אבל אני חושש מהמניפולציה של ההורים לאם, אבל מהמניפולציה של האם על ההורים.

צבי האוזר: ההורים ביגון, בשבר.

צבי האוזר: אני לא רוצה מצב שבו יהיה ניצול של ההורים.

צבי האוזר: האם אני יכול להכניס פה, לעגן את האינטרס ההורי?

נעה בן שבת: הנושא של מעמד ההורים - אנו חוזרים אליו אחר כך כמה פעמים בהמשך גם לדברים שאמר השופט מלצר דיון הראשון.

נעה בן שבת: דיבר על סעיפים בחוק הכשרות שמזכירים את הזכות לבקש קשר וכו'.

נעה בן שבת: השאלה אם אנו פה בהסכם, ואחרי זה נגיע לסעיף התזכיר ונראה שאנחנו כל הזמן בודקים שהאם יודעת שלהורים יהיה קשר של סבות לילדים והסבים יודעים שלה יש קשר של אמהות וכל אחד מבין את המערכת בהסכם.

אפרת רייטן: ברגע שהתייחסת לשומר על זכויות הצדדים, זה בעצם אמור לכלול בחובו גם את הזכות לסבאות שאנו כרגע נותנים לה תוקף חוקי בחקיקה הזו.

נעה בן שבת: אנו לא יוצרים את הזכות.

נעה בן שבת: אומרים שאנו לא גורעים.

צבי האוזר: מבחינתך זה מגן על הזכויות.

מצדה מצלאוי: הזכות לסבאות אינה עצמאית במשפט הישראלי.

מצדה מצלאוי: יש לסבים וסבתות זכויות שמוקנות להם מכוח הדין כמו הוראות ספציפיות בחוק הכשרות.

מצדה מצלאוי: זה לא זכות עצמאית.

מצדה מצלאוי: גם החוק הזה לא יוצר זאת כזכות עצמאית.

מצדה מצלאוי: זה חוק שמעגן את הזכות של הנפטר להמשכיות, מעגן את הזכות של בת הזוג להמשכיות מהנפטר, זה לא חוק שנועד לייצר זכות לסבאות אבל זה חוק שנועד - ואנו רוצים לכתוב את זה בכל הקשור להסכם, לשמור על זכויות הצדדים ועל הזכויות של הסבא והסבתא לפי הדין.

מצדה מצלאוי: לכן הכנסנו את זה.

צבי האוזר: האם יש להכניס פה גם שבית המשפט מגן על טובת הילד?

נעה בן שבת: ההסכם הוא רק על שייוולד ילד.

נעה בן שבת: אנו לא יוצרים מראש הסכם לגבי הילד שייוולד כי זה משהו שאנו לא יכולים לשלוט בו עכשיו.

נעה בן שבת: כשייוולד ילד, טובת הילד תהיה המוקד ואז יש לדאוג לכל הצרכים שלו ואי אפשר לקבוע חובות וזכויות לגבי זה מראש.

מצדה מצלאוי: טובת ילד בדרך כלל נבחנת ביחס לילד ספציפי.

מצדה מצלאוי: לכן כשמדובר בהסכם אופרטיבי- - -

צבי האוזר: ההסכם הזה יכול לכלול הוראות גם לאחר לידת הילד?

נעה בן שבת: אמרנו שכל שינוי בהסכם או כל הסכם נוסף עד ללידת הילוד.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני חותם הסכם מראש.

צבי האוזר: אם אני משנה את ההסכמים בתשעת החודשים- - -

אפרת רייטן: יש לך פה אפשרות של כל הסכם נוסף.

צבי האוזר: בפרקטיקה של החיים, מה אתם מדמיינים?

צבי האוזר: יש הסכם שבו אני מכליל נושא של הסדר ראייה.

צבי האוזר: האם אני כהורה יכול להכניס הסדר ראייה?

צבי האוזר: והאם זה ההסכם שאנחנו דנים עליו בסעיף (ג)?

מצדה מצלאוי: ככלל ההסכמים האלה, הם מאוד רגישים.

מצדה מצלאוי: יש להיזהר שזה לא יהיו הסכמים כמו של הורות משותפת.

מצדה מצלאוי: זו מטרת ההסכם הזה, לוודא שמדובר בהסכם של סבא וסבתא עם אם מיועדת, להבדיל מהסכם בין שני הורים שבמסגרת הסכם בין שני הורים, שהם שקולים במעמדם ההורי, יש משמורת וענייני כספים כאלה ואחרים.

מצדה מצלאוי: ההסכם הזה הוא בהקשרים האלה פחות מתאים.

ליאורה אברמוביץ: מבחינתנו התפיסה היא שכל עוד לא נוצר ילד, אין מקום להיכנס להסכמים לפירוט כמו הסדרי ראייה או חינוך או כל מיני נושאים שעוסקים בילד לאחר שייוולד.

ליאורה אברמוביץ: מדובר בילד שלא קיים.

ליאורה אברמוביץ: יכולים להיות שינויים אחרי לידתו.

צבי האוזר: אני שואל אותך מה עמדת המוצא של הדיון.

צבי האוזר: אנחנו מדברים בסעיף (ג) על הסכם בין ההורים לאם המיועדת.

צבי האוזר: אתם רואים בעיני רוחכם – אני שואל למה התכוון פה הייעוץ המשפטי.

צבי האוזר: כשמדובר בהסכם שמסדיר רק את תשעת החודשים?

צבי האוזר: אני לא רואה מהסעיף הזה שההסדר מעוגן לתשעה חודשים ואני בטוח שברגע שההורים מתיישבים עם האם המיועדת יעלו שאלות בעיקר של היום שאחרי הלידה.

צבי האוזר: אפשר לקרוא לזה הסדרי ראייה או אחרת.

צבי האוזר: בית המשפט יקבל את זה.

צבי האוזר: יש שאלה מעניינת, איך הוא יתייחס לזה.

צבי האוזר: אנו קובעים שמעמד האם העתידית כאמו של הילד זו ההוראה הגוברת וטוב שכך בעיניי כי היא האם.

צבי האוזר: עדיין תחת הכותרת הזו ייתכן שיהיו הוראות שישמרו על אינטרסים או עניינים שחשובים להורים.

אפרת רייטן: בוא נחזור ללשון הסעיף כי זה עונה על מה שאתה אומר.

צבי האוזר: ואז השאלה אם לשון הסעיף – אני מכניס פה טובת הילד, כי אם יש הנחיות להמשך, השיקול הוא מובהק גם של טובת הילד.

אפרת רייטן: אומר לכם איך אני קוראת את זה ואני חושבת שזו כוונת המחוקק.

אפרת רייטן: ההסכם שנחתם צופה פני עתיד לאחרי לידתו כי לא כתוב פה משהו אחר.

אפרת רייטן: נערך עד הלידה אבל ההוראות לא כתוב שהן מוגבלות רק לתקופה אלא כמובן לחיים גם אחרי.

אפרת רייטן: כשאני קוראת: אינו נוגד את תקנת הציבור מבחינתי אני מכלילה שם טובת הילד.

נעה בן שבת: טובת הציבור במובן זה שמחליטים כל מיני החלטות- - -

אפרת רייטן: ולמה טובת הילד לא נכלל בתוך תקנת הציבור או לפי דין?

נעה בן שבת: כי לפי מה שאומר משרד הרווחה, שאנחנו לא יכולים לכבול עכשיו את הצדדים לגבי הילד שייוולד.

נעה בן שבת: הצרכים שלו יהיו- - -

צבי האוזר: ההסכם כן לכאורה התיימר לכבול.

צבי האוזר: אולי זה הסכם לא אכיף.

אפרת רייטן: הצדדים זה האם והסבא והילד – הוא לא צד בהסכם.

אפרת רייטן: הוא יכול לבוא אליך עוד 15 שנים ולומר: אני לא הייתי צד להסכם.

אפרת רייטן: לא מוכן לזה.

אפרת רייטן: ברור שיש פה בעייתיות.

אפרת רייטן: השאלה אם בסעיף הזה אנו כותבים במפורש טובת הילד מה שנראה לכולנו, הדבר המובן מאליו, אם זה נדרש או לא – זאת השאלה הספציפית.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לתת דעתנו ל-360 מעלות של האינטרסים שאנו רוצים להגן עליהם.

אפרת רייטן: אבל הילד אפילו לא יושב אתנו פה.

אפרת רייטן: אני מזכירה לך שבפעם הקודמת העליתי את הנקודה הזאת שקיבלנו כל מיני פניות שלא בטוח אם רוצים את זה.

צבי האוזר: בצורה הכי דמיונית ומופרכת - הסכם בין ההורים לאם שהילד לא יישלח למערכת החינוך.

צבי האוזר: נגיד שבית המשפט אומר: לא מעניין אותי, הילד עוד לא נולד אז איני דן בזכויותיו.

צבי האוזר: אם האם רוצה לשלוח אותו למערכת החינוך – הם יכולים לומר: היא הפרה הסכם, אני מבקש צו עשה?

צבי האוזר: ההנחיה שהם היא אוטונומית- - -

נעה בן שבת: זה חלק מהבעיה.

נעה בן שבת: אנחנו קוראים לזה הסכם אבל זה לא אכיף.

נעה בן שבת: לא יודעת אם יאכפו את זה כהסכם.

רקפת עצמון: הכוונה בהסכם היא לייצר בסיס לתקשורת בין האם המיועדת לסבים המיועדים כדי שידברו את הרצונות שלהם, התקוות שלהם, הכוונות שלהם, הציפיות שלה וינסו להתכוונן למקום הזה.

רקפת עצמון: זו דרך לקיים דיאלוג.

רקפת עצמון: האם הם יכולים לומר שהם יודעים היום מה תהיה טובתו של הילד הספציפי הזה שייוולד אחרי שייוולד?

רקפת עצמון: לא.

צבי האוזר: אז זו הצהרת כוונות שבית המשפט נותן לו את ברכתו, סוג של הצהרה מראש.

צבי האוזר: לכן הגבלתם את זה עד לידת הילוד כי לכאורה אפשר לטעון שההורים יכולים לבוא בהסכם עם האם והוא ישתנה גם לאחר לידת הילוד.

רקפת עצמון: נכון.

צבי האוזר: והאם שינוי הסכם לאחר לידת הילוד יצטרך לעבור בית משפט?

נעה בן שבת: אז בית המשפט לענייני משפחה ייכנס לתפקידו הרגיל כשיש סכסוכי משפחה.

צבי האוזר: אנחנו מסדירים לכאורה הסכם, ומאפשרים לשנותו עד לידת הילוד.

צבי האוזר: לאחר לידת הילוד כן או לא - ההסכם הזה בפועל מתפוגג לדבריכם.

רקפת עצמון: המילה הסכם מבלבלת אותנו.

רקפת עצמון: אם היינו אומרים שהם מחויבים לקיים דיאלוג ושבית המשפט ייווכח שאכן יתקיים הדיאלוג הזה מבלי לשים את המילה הסכם – היה לנו יותר פשוט.

נעה בן שבת: אולי נאמר שזה מסמך הסכמות כתוב.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים מסמך הסכמות כתוב גם בשביל סעיפי התמורה שנראה אחר כך.

רקפת עצמון: אנחנו מכוונים את הדיאלוג הזה, וקיום הדיאלוג הזה הוא קריטי בתהליך הבחירה.

יעל סלנט: אז זה מסמך הסכמות עם האם העתידית ולא נקרא לזה הסכם?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: כי עיקרון קריטי בחקיקה הזאת הוא אפוטרופסות מלאה של האם, ויש לחדד את זה שלא – הסעיף הזה יכול להתפרש - אגב, לעיתים גם על ידי הצדדים בצורה שגויה שאין פה אפוטרופסות בלעדית של האם.

ליאורה אברמוביץ: כתוב: תואם את הוראות החוק.

צבי האוזר: חייבים לחדד את זה, שלא יתפרש אחרת.

רקפת עצמון: בסעיף הבא כשמפורט מה נבדק בתזכיר כתוב מפורשות שהאם העתידית היא בעלת המעמד ההורי הבלעדי כלפי הילד.

צבי האוזר: אפשר להוסיף בסעיף (ג): בשים לב לסעיף הזה?

צבי האוזר: אולי להפנות לסעיף.

אפרת רייטן: יש הרבה דברים שנפתרים תוך כדי הקריאה.

אפרת רייטן: אולי כדאי שנקריא את הסעיף.

נעה בן שבת: 10.

נעה בן שבת: הוראות לעניין תסקיר עובד סוציאלי.

נעה בן שבת: (א) בית המשפט לא יחליט בבקשה לפי סעיפים 8(ה) - זה מקרה שדוח העובד הסוציאלי של בית החולים הצביע על כך שיש קושי באישור הבקשה לגבי בת הזוג - או 9 אלא לאחר שהוגש לו תסקיר, של עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים המאשר כי בחן את כל אלה וכי נמסר להורי הנפטר וכן לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, מידע לעניין ההליכים המשפטיים והרפואיים הקשורים בשימוש בזרע ומעמד היילוד שייוולד: (1) בחירתה של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, לבצע את ההליך באה מתוך רצון כן וחופשי ולא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר; (2) טובת הילד ובכלל זה המערך המשפחתי של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ומעגלי התמיכה שלתוכם עתיד הילד להיוולד והיכולת לספק את כל צרכיו; (3) הבנת בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, כי היא תהיה בעלת המעמד ההורי הבלעדי כלפי הילד לרבות אחריות וחובות וזכויות הוריות בלעדיות; (4) הבנת הורי הנפטר כי לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, נתון מעמד הורי בלעדי כלפי הילד וכי הם לא יהיו בעלי זכויות או חובות הוריות כלפיו; (5) הבנה של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ושל הורי הנפטר כי הזכויות והחובות שקיימות לפי סעיפים 28א ו28ב(ב) – אולי התכוונו פה ל-(א), נבדוק את זה - לחוק הכשרות המשפטית ולפי חוק לתיקון דיני המשפחה – שיכול לחייב במזונות במקרים מסוימים - לגבי נכד, יחולו על הורי הנפטר כלפי הילד; (6) מערכת היחסים בין בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ובין הורי הנפטר והבנה הדדית של תפקידיהם כלפי הילד.

נעה בן שבת: (ב) הורה בית המשפט על עריכת תסקיר לפי סעיף 8(ד), יורה על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר כאמור, לרבות מבין הנושאים המנויים בסעיף קטן (א).

נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) מדבר על המקרה שבו ההורים מתנגדים לבקשת בת הזוג לעשות שימוש בזרע.

נעה בן שבת: מוצע לאפשר בתיקון ממה שהיה בדיון הקודם, לאפשר סמכות בשיקול דעת של בית המשפט לבקש תזכיר – לא חובה בכל מקרה אלא שיקול דעת.

נעה בן שבת: אם הוא עושה תזכיר כאמור, הוא קובע מה הנושאים שבודקים ויכול לקבוע אותם גם מבין הנושאים בסעיף (א).

נעה בן שבת: (ג) לשם הכנת תסקיר כאמור בסעיף זה יהיו נתונות לעובד הסוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים סמכויות לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955 , בשינויים המחויבים.

צבי האוזר: אני חוזר לסעיף (ג).

צבי האוזר: האם אנחנו צריכים אותו, כאשר בתזכיר יש לנו הפניה לסעיף קטן (10)(6) שמערכת היחסים בין בת הזוג או האם העתידית לפי העניין, ובין הורי הנפטר והבנה הדדית של תפקידיהם כלפי הילד.

צבי האוזר: בסעיף (ג) אנו מחייבים הסכם מפורש בין הצדדים, ואם אינו מופיע זה יכול להיות ב-(6), זה רק הבנה.

צבי האוזר: כשהכנסנו את סעיף (ג), אנו מנחים בעצם קיומו של הסכם בכתב בין ההורים לאם.

צבי האוזר: יש פה שאלה איך עושים זאת – עורך דין, לא עורך דין.

צבי האוזר: 10 זה תזכיר שבית המשפט אומר- - -

אפרת רייטן: שיש בו התייחסות לכל הדברים שיש פה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: (ג) אומר עוד לפני התזכיר שמפנה על הסכם.

צבי האוזר: ברור שיש הבנות כי זה טיב האינטראקציה הבין אישית.

צבי האוזר: ברגע שהכנסנו את כל סעיף (ג) אמרנו:

צבי האוזר: תעשו לא רק הבנות אלא תעשו ממש הסכם.

צבי האוזר: יהיו עורכי דין וכו' שזו דרך, אני לא שולל אותה.

צבי האוזר: דרך שהיא מסייעת אבל מייצרת פרוטוקול כתוב.

אפרת רייטן: בעיניי זה חשוב.

צבי האוזר: אם זה בעינינו חשוב הייתי מפנה ב-(ג), בשים לב לסעיף 10(3), (4), (5) – כלומר ההסכם הזה לא עומד בטאנד אלון אלא עומד בשים לב בתזכיר שהבנת בת הזוג או האם העתידית כי תהיה בעלת המעמד ההורי הבלעדי, הבנת הורי הנפטר לפי העניין כי זה, והבנת בת הזוג או אם עתידית שהורי הנפטר כזכויות אחרות של ההורים.

צבי האוזר: כלומר (3), (4) ו-(5) בתזכיר מכווינות מה כוונת המחוקק למערכת היחסים, והייתי יוצק אותם בסעיף (ג) בנוסח המוצע כדלקמן – בית המשפט יבחן את תנאי ההסכם שערך עם האם העתידית, ויוודא כי הצדדים לו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ואת תוצאותיו, וכי ההסכם תואם את הוראות חוק זה, שומר על מעמדה של האם העתידית כאמו של הילד, שומר על זכויות הצדדים.

נעה בן שבת: אולי במקום שומר על מעמדה של האם העתידית – שומר על זכויות הצדדים- - -

צבי האוזר: בשים לב לקבוע בסעיף 10(ג).

מצדה מצלאוי: נראה לי שחשוב להשאיר את שומר על מעמדה של האם.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: שומר על מעמדה וכו', וזאת בשים לב ל-10(3), (4), (5).

מצדה מצלאוי: כולם רלוונטיים.

מצדה מצלאוי: יש פה גם (6) שרלוונטי למערכת יחסים הדדית ביניהם.

צבי האוזר: אין בעיה.

צבי האוזר: ואז את מכווינה איך נראה ההסכם, לעורך דין.

צבי האוזר: כי לעשות הסכם כזה – תחשבי אפשרת שבאים אליך, את לא יודעת.

אפרת רייטן: מסכימה איתך.

אסף גרינבאום: בכפוף כדי לתת פה את המעמד.

אפרת רייטן: בהתאם להוראות סעיף 10.

צבי האוזר: כי השאלה היא אם הרשימה סגורה או פתוחה.

צבי האוזר: אני לא בטוח שהיא סגורה אבל היא חייבת להיות.

אפרת רייטן: בהתאם בין היתר להוראות סעיף 10.

נעה בן שבת: שתי שאלות:

נעה בן שבת: אם האם העתידית מגיעה לבית המשפט כצד להליך כשהיא לא נשואה.

נעה בן שבת: בינתיים ההליך הזה מתנהל, עוברים כמה חודשים, בינתיים היא נישאת.

נעה בן שבת: האם אנחנו רוצים ליצור חובה עליה ואולי גם על בת הזוג לעדכן את בית המשפט בשינוי בתנאים שלה במהלך ההליך?

נעה בן שבת: או זה מסבך או זה אפשרי?

נעה בן שבת: עכשיו היא נישאה, עכשיו היא הפסיקה להיות תושבת ישראל – מתכוונת ללכת למקום אחר.

נעה בן שבת: אולי צריך ליצור הליך עדכון כזה.

ניצה שמואלי: לדעתי זה הכי לגיטימי.

אפרת רייטן: לחייב את האשה לעדכן את הרשויות.

נעה בן שבת: אם זה בבית משפט.

אפרת רייטן: אז במהלך התהליך המשפטי.

נעה בן שבת: אם הוגשה בקשה והיא כבר צד, היא צריכה לעדכן.

אפרת רייטן: זה מצומצם.

אפרת רייטן: להליך המשפטי.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

נעה בן שבת: היתה פה שאלה לגבי הייעוץ.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התזכיר, האם העובד הסוציאלי הוא נותן מידע על ההליכים המשפטיים והרפואיים, אבל אם עולות שאלות נוספות, ייעוץ מקצועי - זה חורג ממה שנדרש מהעובד הסוציאלי?

רקפת עצמון: חורג מהידע והסמכות המקצועית שלו.

רקפת עצמון: הוא לא ייתן לא ייעוץ רפואי ולא ייעוץ משפטי.

נעה בן שבת: האם העתידית, בית המשפט דן בעת שהוא מאשר את הבקשה.

נעה בן שבת: לכן יש הסכם.

נעה בן שבת: אחר כך החיים שלה נמשכים.

נעה בן שבת: היתה שאלה מה קורה אם אחרי זה מתחתנת ויש בעל שדורש ממנה להפסיק את ההיריון.

נעה בן שבת: בית המשפט נותן לה אישור לעשות את התהליך ולהיות אמו של הילד.

נעה בן שבת: נגיע אחר כך לסעיף שאומר שהחלטות לגבי הליכים, סעיף 12 – נגיע אליו אחר כך.

רקפת עצמון: אני רוצה לחזור לסעיף של ייעוץ.

רקפת עצמון: אי אפשר לכתוב בחוק שעובד סוציאלי ייעץ במשהו שאינו בתחום המומחיות שלו.

רקפת עצמון: יכול לוודא שהם יודעים שיש להם הזכות להתייעץ.

אפרת רייטן: כמובן.

נעה בן שבת: סעיף 11.

נעה בן שבת: הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי.

נעה בן שבת: (א) בהליך לפי סעיף 9 תהיה גם האם העתידית צד להליך, המבקש ימציא העתק מהבקשה לבת הזוג של הנפטר, אם ישנה, ואם הוגשה הבקשה על ידי אחד ההורים של הנפטר, יהיה גם ההורה השני צד להליך.

נעה בן שבת: כלומר ברור שאחד ההורים או שניהם יכולים ליזום, אבל אם רק אחד מהם הגיש, ההורה השני – אם ישנו - יהיה צד להליך.

נעה בן שבת: (ב) היועץ המשפטי לממשלה יהיה צד לכל הליך לפי חוק זה.

נעה בן שבת: (ג) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין הצדדים להליך שיפוטי לפי חוק זה או לקבוע כי בהליכים מסוימים לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולן או חלקן.

צבי האוזר: אם יש מחלוקת בין ההורים?

נעה בן שבת: הנושא מגיע לבית משפט.

נעה בן שבת: בכל מקרה של בקשה לאישור אם עתידית הדבר מגיע לבית המשפט.

נעה בן שבת: בית המשפט יצטרך להכריע במחלוקות ביניהם.

רקפת עצמון: ככל שהחוק הזה יקבל נפח ויהיו יותר בקשות לתזכיר, גם במשרד הרווחה יצטרך להיבדק הנושא התקציבי גם מבחינת יועמ"ש וגם מבחינת עובדים סוציאליים בחוק.

אפרת רייטן: גם לזה תהיה התייחסות יחד עם משרד הבריאות.

אפרת רייטן: תודה.

נעה בן שבת: עצמאות בהחלטה.

צבי האוזר: בצד הזה משרד הביטחון לחיילים יכול לממן או לעשות מנגנון נפרד.

צבי האוזר: הייעוד המקורי של החוק היה בקונטקסט של חיילי צה"ל.

צבי האוזר: ראוי ונכון שיהיה מנגנון כחלק ממנגנון הסיוע של משרד הביטחון למשפחות שכולות, שגם יסייע בדברים האלה ויזרז את זה.

צבי האוזר: לכן השאלה התקציבית פה אינה רק כללית אלא מופנית גם למשרד הביטחון.

צבי האוזר: בראש ובראשונה הסיפור של חיילי צה"ל יהיה השימוש הדומיננטי בחוק הזה.

צבי האוזר: יש לזכור את זה למרות שפתחנו את זה.

צבי האוזר: שם יתקיים המאגר, שם יהיה הסדר שכל חייל יצטרך להתייחס לשאלה הזאת.

צבי האוזר: מהר מאוד נראה שחיילי צה"ל הם הגורמים היותר רלוונטיים לעניין.

צבי האוזר: לכן משרד הביטחון יצטרך לתת דעתו.

צבי האוזר: לא צריך לשנות את זה בחוק.

צבי האוזר: אני אומר לפרוטוקול.

ערן יוסף: אל"ף, בכל הכבוד אני לא בטוח שעיקר השימוש יהיה לחיילים.

ערן יוסף: לגבי המימון, יש כבר היום במסגרת אגף השיקום טיפול במשפחות שכולות, סיוע שניתן להורים שכולים במגוון דברים.

ערן יוסף: יש דברים שמוסדרים באופן מפורש בחוק, ויש דברים שבגלל המורכבות והמיוחדות של כל מקרה ומקרה השארנו לטיפול של ועדות לפנים משורת הדין.

ערן יוסף: לפחות על פניו בשלב הזה עד שאנו לא רואים איך הדבר הזה צובר נפח, לא הייתי עושה תיקון מראש לחוק המשפחות ומוסיף זכויות.

ערן יוסף: ברמה הפרטנית בדברים האלה נבחנים.

צבי האוזר: אמרתי לפרוטוקול שלא נעשה תיקון.

ערן יוסף: כפי שנעזרים במקרים מסוימים בטיפולי הפריה, פונדקאות וכו', וזה לא דבר שמופיע במפורש בחוק המשפחות אלא במסגרת ועדת- - - אני חושב שלפחות בראשית הדרך זה הערוץ הנכון.

צבי האוזר: אני מניח שמשרד הביטחון ילווה את המשפחות השכולות, לרבות מה שעלה כאן על ידי המשפחות השכולות.

צבי האוזר: למשל סיוע בעזרה בהליך הבחירה, אולי פסיכולוגית וכו', מעטפת תמך גם עד שהם בוחרים את האשה שמגיעה לתזכיר של בית המשפט.

צבי האוזר: כלומר גם הליך הבחירה של המשפחה עצמה שבעקבות האירוע יש להם פניות רבות, המשפחה צריכה למיין, להגיע לידי גמירות דעת מי האשה המיועדת שאיתה עוברים לשלב הבא של הליכי תזכיר בבית המשפט.

צבי האוזר: אני חושב ומציע שמשרד הביטחון כבר ייתן דעתו בהיערכויות הפנימיות ויידע ללוות את המשפחות השכולות בצורה האופטימלית האפשרית בנסיבות הקשות שאנו דנים בהן.

צבי האוזר: לכן יש משרד הביטחון, את הגב החשוב הזה למשפחות השכולות ואת האמצעים העומדים לרשות המשרד.

ערן יוסף: יש ליווי של עובדים סוציאליים למשפחות שכולות.

ערן יוסף: ברמה הזאת ודאי ניתן הסיוע.

ערן יוסף: משפחות שכולות מלוות על ידי עובדים סוציאליים.

ערן יוסף: יש מערך ליווי כזה.

ערן יוסף: התחום הזה לא היה מפותח עד היום.

אפרת רייטן: גם האם אותה אם עתידית נכנסת בתוך המשפחות השכולות.

אפרת רייטן: מדובר באירוע אחר.

ערן יוסף: זה אירוע אחר.

ערן יוסף: להורים יש הסיוע.

ערן יוסף: בטיפול של עובד סוציאלי לא נכתב איזה טיפול מקבל.

ערן יוסף: יש שיקול הדעת.

ערן יוסף: מן הסתם הדברים לא היו ברמת מודעות היום גבוהה ובעקבות החוק אני מניח שרמת המודעות תעלה.

ערן יוסף: כשמדובר בעזרה חומרית, זה יצטרך להיבחן.

צבי האוזר: לא עזרה חומרית.

צבי האוזר: ברגע שנשלים את החקיקה, הסיפור הגדול והאתגר הגדול נופל על כתפי המשפחות.

צבי האוזר: אמרו פה משפחות שכולות – אנחנו לא מדברים באוויר.

צבי האוזר: אתה יודע כמה משפחות שכולות של חיילי צה"ל – כמה קצרו זרע?

ברוך בן יגאל: 17 משפחות.

צבי האוזר: יש לכם כבר 17 משפחות שצריך לתת את הדעת עליהן.

צבי האוזר: האנשים האלה, ברגע שאנחנו משלימים ומסדירים את החוק, ברוך יצטרך להתמודד עם שאלה – משרד הביטחון צריך ללוות איתן כבר מההליך הזה.

צבי האוזר: לא להמתין להליכים שאנו קובעים פה בחקיקה על תזכיר לאותה אישה מיועדת.

צבי האוזר: אני מניח שתייצרו פרוטוקול התנהלות מול משפחות שכולות כבר מרגע ההחלטה או רגע הביצוע של הקצירה וליווי התהליך.

צבי האוזר: יש פה היבטים משפטיים שיש לתת להם סיוע, היבטים פסיכולוגיים של האם, היבטים פסיכולוגיים לבחון את הדברים האלה.

צבי האוזר: אלה דברים שיש לבחון אותם ואני בטוח שבלב פתוח ובנפש חפצה משרד הביטחון יעשה זאת.

אפרת רייטן: כפי שאמר צביקה - לפרוטוקול.

אפרת רייטן: הדרך כמובן ארוכה, אבל אלה דברים שיש להביא בחשבון בהמשך, לראות האם צריכה להיות היערכות שונה.

צבי האוזר: אתם יכולים כבר לראיין את המשפחות.

ערן יוסף: משרד הביטחון לא יראיין אם עתידית.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אתם לא צד להסכם.

צבי האוזר: אתם תסייעו.

אפרת רייטן: המדינה לא אחראית על הבחירה.

ניצה שמואלי: צביקה, צר לי לאכזב אותך - משרד הביטחון לא כמו שנאמר.

ניצה שמואלי: אין קשר לחוק אבל כשאני פניתי לבקש עזרה לחברה של הבן הגדול שפתחה את הדלת וקיבלה את הבשורה המרה היא לא היתה זכאית לטיפול פסיכולוגי.

ניצה שמואלי: התשובה שקיבלתי ממשרד הביטחון: זה עולה המון כסף, והיא לא בקטגוריה.

ניצה שמואלי: אנחנו נוכל לעזור לה למצוא דרך הקהילה.

ניצה שמואלי: דרך הקהילה - יכולתי אני.

ניצה שמואלי: וכשפניתי לאריה מועלם אישית ועקפתי לפני את אריה מועלם, כן היא קיבלה.

ניצה שמואלי: משרד הביטחון.

אפרת רייטן: עוד מצריך חשיבה ואולי נחשוב אם זה צריך הסדרה או שינוי התייחסות במשרד הביטחון אבל לא בשלב הזה.

נעה בן שבת: עצמאות בהחלטה על הליכי ההפריה, ההיריון והלידה.

נעה בן שבת: 12.

נעה בן שבת: לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה וכל הקשור בהם.

נעה בן שבת: בנוסף לזה שהיא תהיה אמו של הילד ואפוטרופסית, כמו כל אם אחרת יש לה ההחלטה בעניינים האלה.

נעה בן שבת: יש פה הצעה של פרופ' טריגר לשקול להתייחס במפורש גם להפסקת היריון.

נעה בן שבת: זה קשור לשאלה שהיתה קודם – בעת האישור לא היתה נשואה.

נעה בן שבת: במהלך ההיריון היא נישאה, אולי בן זוגה לא מעוניין בהיריון לכאורה.

נעה בן שבת: האם היא אז יכולה להפסיק את ההיריון או חייבת להמשיך לשאת אותו?

נעה בן שבת: זו השאלה.

נעה בן שבת: אני הבנתי מראש את המלה היריון ככוללת החלטה כזאת אבל אולי זה עניין שיש לפתוח אותו.

יעקב שפירא: אם כתוב היריון, זה גם הפסקת היריון.

מצדה מצלאוי: הסתכלנו בחוק הפונדקאות ושם יש הוראה ספציפית שאומרת שאי אפשר יהיה למנוע מהאם לקבל כל טיפול רפואי, לבצע פעולה רפואית לרבות הפסקת היריון.

אפרת רייטן: זכויות שלה.

מצדה מצלאוי: אני לא רואה פה הבחנה בין אם פונדקאית לבין אם מיועדת.

מצדה מצלאוי: אולי נכון לא להשאיר את לפרשנות ולכתוב זאת במפורש.

נעה בן שבת: אולי נאמץ את הנוסח הזה.

צבי האוזר: קל וחומר שהביצית היא שלה.

אפרת רייטן: כן.

נעה בן שבת: מעמד בני משפחת הנפטר.

נעה בן שבת: 13.

נעה בן שבת: לבני משפחתו של הנפטר ולכל אדם אחר, פרט לבת זוגו של הנפטר ופרט להורהו של הנפטר שהנפטר מינה בהנחיות לפי סעיף 5(א)(2), לא יהיה כל מעמד לעניין שימוש בזרעו.

נעה בן שבת: זה עוד חיזוק לדברים.

נעה בן שבת: זה עולה גם מההוראות שקראנו.

נעה בן שבת: רק ההורה שמונה הוא המבקש או בת הזוג.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לזום.

אפרת רייטן: בבקשה.

יעל השילוני-דולב: שלום.

יעל השילוני-דולב: תודה על רשות הדיבור.

יעל השילוני-דולב: לידי יושב פרופ' צבי טריגר.

יעל השילוני-דולב: הדיון עד כה עוסק בהורים שכולים יהודיים אבל החוק תקף גם לאלמנות ולחברות וגם להורים לא יהודיים.

יעל השילוני-דולב: אני חושבת שיש לייצג גם את האינטרסים שלהם.

יעל השילוני-דולב: היתה בקשה שההורים יוכלו לברר את המעמד מבחינת היהדות של כלתם במירכאות כפולות העתידית.

יעל השילוני-דולב: אני חושבת שזה בסדר.

יעל השילוני-דולב: אפשר להשאיר להם את הזכות הזו אם זה חשוב להם.

יעל השילוני-דולב: לא צריך לחייב את זה אבל זכותם לברר.

יעל השילוני-דולב: אבל האם זכות האשה לברר אם חלילה המנוח לא היה גם עם בעיה הלכתית?

יעל השילוני-דולב: האם היא יכולה לברר על הרקע הפלילי של ההורים או ההגנה היא רק על ההורים מפניה ולא להפך?

יעל השילוני-דולב: אני היתיי שמחה לאפשר להורים לבחור אשה שהיא לא בת דתם אבל חושבת שזה לא מאוד קריטי כי לא היה קשר קודם.

יעל השילוני-דולב: אבל במקרים שכן היה קשר קודם, למה המדינה לא מאפשרת את החירות זאת?

יעל השילוני-דולב: אתן דוגמה וכמובן איני מכירה אותם אישית, לא מייצגת אותם.

יעל השילוני-דולב: אני נותנת אותם כדוגמה של מקרים שקרו ויכולים לקרות.

יעל השילוני-דולב: לפני כמה חודשים נהרג שוטר נוצרי אמיץ בצורה יוצאת דופן בבני ברק.

יעל השילוני-דולב: הוא היה המון שנים בקשר עם חברה יהודייה.

יעל השילוני-דולב: אגב אם החברה הזאת היתה רוצה להשתמש בזרעו, הילד היה יהודי הלכתית, אין פה בעיה.

יעל השילוני-דולב: האם יש פה הגבלה גם של בנות הזוג או רק של ההורים?

יעל השילוני-דולב: וגם כאמור – המקרים היותר נפוצים הם הרבה מאוד יוצאי חבר העמים לשעבר שמוכרים כיהודים לצורך חוק השבות אך לא מוכרים הלכתית.

יעל השילוני-דולב: גם פה יכולה להיווצר בעיה מאוד משמעותית בעיניי, בעיקר אם כבר היתה חברות, אם היה כבר קשר זוגי.

יעל השילוני-דולב: אני רוצה להזכיר, בסקר שראיתי לאחרונה 30% מהמצביעים החדשים פעם ראשונה לכנסת בבחירות הקרובות הם לא יהודיים.

יעל השילוני-דולב: הם גם יכולים להיהרג גם בשירות ביטחוני, גם בתאונות דרכים, באלף ואחת דרכים וכל הדיון הזה נותן את הדעת רק לסוג של הורים שכולים יהודיים מנקודת מבטם שהיא חשובה וראויה אבל יש עוד נקודות מבט.

נעה בן שבת: העלית פה שתי סוגיות.

נעה בן שבת: אחת, האם גם האם העתידית יכולה לבקש לברר את מעמד ההורים אבל האם זה לא חלק מתהליך ההסכמים ביניהם או הבירור שלהם?

יעל השילוני-דולב: אני לא יודעת.

יעל השילוני-דולב: בודקים אותה, אבל לא שמעתי שיש תהליך שבודקים אותם.

נעה בן שבת: אולי משרד הרווחה יוכל להתייחס.

צבי האוזר: הם לא מתחילים באותה נקודת מוצא של התהליך.

צבי האוזר: נקודת המוצא של התהליך שההורים ממונים על ידי הנפטר להמשיך זרעו.

צבי האוזר: הם אמורים לעשות את הבחירה.

צבי האוזר: זה לא מצב שקמה אם ואומרת:

צבי האוזר: אני הולכת לבחור המשכיות של זרע, של חייל או של מישהו שנהרג.

צבי האוזר: אם, שרוצה להיות אם יחידנית יש לה דרך המלך של בנק הזרע, ושם היא עושה את הבירורים שלה.

צבי האוזר: פה רק על ידי פנייה אליה או שהיא נענית לפניה להצעה של ההורים.

אפרת רייטן: יעל, יש לך עוד הערות?

יעל השילוני-דולב: בעיקר הסוגיה של כשהוי בני זוג, האם גם אז המדינה לא תאשר אם הם לא מוכרים הלכתית בני אותה דת?

יעל השילוני-דולב: או נוצרייה ומוסלמי.

נעה בן שבת: התנאי הזה של בת אותה דת נוגעת רק לאם עתידית.

נעה בן שבת: אולי את שואלת על הנושא של בני זוג אבל הם עוד לא מיסדו את הקשרים אז נחזור רק להגדרה של בת זוג שקראנו אותה, אבל ההגדה של בת זוג, אמרנו – מי שבעת פטירתו של הנפטר היתה אשתו או ידועה בציבור – אמרנו ידועה בציבור כאשתו והכול בלבד שלא היה ביניהם פירוד של קבע - ההערה של פרופ' טריגר היתה אולי לקחת את ההשראה מהגדרת בת זוג בפקודת הראיות שאומרת שהוא ידוע בציבור שאותו בן זוג באותה פקודה – הוא ידוע בציבור כבן הזוג.

נעה בן שבת: אולי זה פותח לנו את הפתח.

נעה בן שבת: לא ידוע בציבור כאשתו.

נעה בן שבת: זה אולי פותר את הבעיה עם הארוסה.

נעה בן שבת: ברור שהם עוד לא התחתנו, שהיא לא אשתו כי תאריך החתונה ידוע לכולם אבל ידועה בציבור כבת זוגו.

נעה בן שבת: אולי זו הרחבה שיכולה להיות, להבהיר שבת הזוג היא קבוצה קצת יותר רחבה.

אפרת רייטן: לעניין ההורים, אני מסכימה, בעצם האחריות של הגידול והזכויות - הכול של האם.

אפרת רייטן: לכן גם בהסכם לא שמנו את המשקל על ההורים השכולים בכלל.

אפרת רייטן: קראנו כרגע את אותו סעיף 13 – לבני משפחתו של הנפטר ולכל אדם אחר, פרט לבת זוגו של הנפטר ופרט להורהו של הנפטר שהנפטר מינה בהנחיות לפי סעיף 5(א)(2), לא יהיה כל מעמד לעניין שימוש בזרעו.

אפרת רייטן: זהו, האחריות עליו מאוד מצומצמת.

אפרת רייטן: לכן לעשות לו בדיקות כמו שאנחנו מבקשים בחוק הזה לעשות לאם העתידית שעליה האחריות לגידול הילד אני חושבת שזה לא במקום.

אפרת רייטן: לכן גם לא ראית את זה בנוסח שלנו.

נעה בן שבת: מצד שני משרד הרווחה כשעורך תזכיר כזה כן יבחן את ההורים כדי לדעת מה הקשר ביניהם, מה העמדה שלהם.

צבי האוזר: וזכותם של הורים בעלי עבר פלילי או זכותו של נפטר ושהוריו בעלי עבר פלילי להמשכיות, למען הסר ספר.

יעל השילוני-דולב: השאלה אם זכותה לדעת זאת.

יעל השילוני-דולב: זכותם להמשכיות, ברור.

צבי האוזר: זכותה לדעת זאת.

צבי האוזר: זה הנחיות בית המשפט.

צבי האוזר: נכון.

ליאורה אברמוביץ: יש סמכות לעו"ס לחוק לבדוק רישום פלילי, אבל מבחינת התפיסה, אבל אנו לא בוחרים את הסבים.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו לא בוחרים אותם.

ליאורה אברמוביץ: אם יש לאשה דאגה ספציפית לגבי זוג ספציפי והיא מביאה את זה בפני עו"ס חוק היא יכולה לשקול אם להגיש את זה, לבדוק את זה.

ליאורה אברמוביץ: אנו לא חושבים שיש מקום בכל מקרה לבחון את העבר הפלילי של הסבים.

נעה בן שבת: פרופ' שילוני דולב העלתה את הסוגיה שהנושא של הבירור עם בתי הדין הדתיים – הכוונה לא הייתה רק לבית הדין הרבני אלא גם בתי הדין האחרים, אבל אמרנו שנדון בזה אחר כך כשתהיה למשרד המשפטים עמדה.

אפרת רייטן: האם חגי לוין מההסתדרות הרפואית עדיין איתנו?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אם כך, ממשיכים לפרק ה', השמדת מנת זרע.

אפרת רייטן: למה אנחנו צריכים את הבקשה של השמדת הזרע?

אפרת רייטן: משרד הבריאות.

טל פוקס: אין פה בקשה.

אפרת רייטן: אז למה צריכים להגביל את תחולת הזמן, התקופה של שמירת הזרע בבנק הזרע?

טל פוקס: קודם כל, אפשר לבקש להאריך אותה, כמו שכתוב כאן.

טל פוקס: אולי אתחיל מנקודה יותר מקדמית.

טל פוקס: החוק הזה, ובכלל הרבה מאוד חוקים שמשרד הבריאות קשור אליהם, הם לא קשורים לשאלת המימון של כל ההליכים שכתובים בהם, ומה שנמצא בסל ולא נמצא בסל מוסדר דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טל פוקס: לכן אין קשר בהכרח בין כל ההליכים פה לבין השאלה האם יידרש תשלום או לא.

טל פוקס: בסוף הם צריכים איזשהו מקור תקציבי.

טל פוקס: אנחנו לא רוצים להגיד שבהכרח כן או שבהכרח לא, כי זאת החלטה שיכולה להתקבל גם אחר כך.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שבנק הזרע גובה תשלומים עבור השירות הזה שהוא נותן.

טל פוקס: מישהו יכול גם לסבסד את זה.

טל פוקס: אני לא אומרת שלא, זאת שאלה נפרדת.

טל פוקס: אנחנו לא רוצים כאן ליצור מצב שבגלל שמישהו לא שילם בזמן אז ישמידו את הזרע, אלא אנחנו רוצים שבנק הזרע יצטרך לגבות את התשלום וזה לא יהיה קשור בהכרח לשאלה אם הוא משמיד את הזרע או לא.

טל פוקס: אנחנו רוצים לנתק בין שתי השאלות האלה.

טל פוקס: עם זאת, כן צריך שזה לא יישמר, זה יכול להיות גם לנצח, כי הוא יכול לא לדבר.

טל פוקס: אנשים לא אוהבים להכריע בשאלה הזאת, ובסופו של דבר המקום, אפילו בלי קשר לשאלה כלכלית, המקום הפיסי מוגבל.

אפרת רייטן: גם היום בשמירת עוברים כל כמה שנים צריך לחדש את התשלום.

טל פוקס: אותו דבר גם כאן.

צבי האוזר: אבל אם לא, לא עושים שום דבר.

צבי האוזר: לדעתי לא משמידים.

צבי האוזר: אבל יש לי הצעה להוסיף פה משהו.

צבי האוזר: יכול להיות שבאותו שאלון או באותו טופס עם הנפטר נאפשר לו גם אחרי איקס שנים להעביר את הזרע לבנק הזרע.

נעה בן שבת: כתרומה אנונימית?

צבי האוזר: כן, כתרומה אנונימית.

צבי האוזר: פה אני מדבר על רצון הנפטר, שהוא אינטרס מהותי.

צבי האוזר: רצון הנפטר יכול לבוא לידי ביטוי בזה שההורים יבחרו ונעשה את התהליך שבו אנחנו מסדירים עכשיו, ויכול להיות שהנפטר יגיד שאם תוך איקס זמן לא ייעשה שימוש בזרע על ידי ההורים בפרוצדורה שאנחנו מסדירים, הוא יעדיף כאוטונומיה של הנפטר שהזרע יעבור כתרומה אנונימית.

צבי האוזר: זאת אומרת, תהיה לו המשכיות.

צבי האוזר: היא לא תהיה המשכיות במסגרת המשפחתית עם סבא וסבתא.

צבי האוזר: אגב, צריך להבין שלאותו אחד אין ילדים אחרים.

אפרת רייטן: אני רוצה לקטוע אותך בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: אני מבינה שאין מחסור כרגע בתרומות זרע אנונימיות.

אפרת רייטן: דווקא אני רוצה ללכת אל כוונת המחוקק וכן להתרכז במקום הזה של ההמשכיות הזו הספציפית של אותו אדם שאמר: אני רוצה.

אפרת רייטן: נלך למקום הדווקני, כי נראה לי שאתה מרחיב את זה קצת מדי.

צבי האוזר: אני לא מרחיב.

צבי האוזר: אני אומר שיכול להיות אחד, ובעיני זאת אופציה מאוד מאוד סבירה, שאומר: אני רוצה המשכיות, אינני רוצה להכניס את הוריי לעניין הזה, לעניין של בחירה, לעניין של לשמש כסבא וסבתא אקטיביים.

אפרת רייטן: דמיין את הסיטואציה שבה חס וחלילה אותו אדם נהרג, נפטר, ואז הוא יכול לתרום את הזרע, ההורים שלו בכלל לא בלופ.

אפרת רייטן: זאת אומרת, יהיה להם נכד בלי שהם בכלל יודעים את הדבר הזה.

צבי האוזר: הוא יכול לעשות תרומת זרע וההורים לא בלופ.

צבי האוזר: אבל אותו אדם שנתן מנת זרע – אני לא מדבר על קצירה לאחר המוות, אבל אנחנו מתייחסים בחוק גם למי שנתן בחייו.

נעה בן שבת: זו הפקדה.

נעה בן שבת: השאלה היא אם בהפקדה אתם מציעים לו גם להעביר את זה לתרומה אנונימית או לא.

צבי האוזר: האם בהפקדה יהיה אפשר להסב את ההפקדה גם לתרומה אנונימית?

טל פוקס: כלומר, לא במצב שהוא ניתן לאחר המוות אלא בהפקדה.

צבי האוזר: כן, לא במצב שהוא ניתן לאחר המוות אלא בהפקדה.

צבי האוזר: האדם כבר נתן את זה, ופשוט רק לשאול אותו לרצונו.

טל פוקס: אני אבדוק אם היום אנחנו שואלים את זה.

טל פוקס: כי יש לנו היום טופס להפקדה.

טל פוקס: למיטב ידיעתי אנחנו לא שואלים את זה היום.

צבי האוזר: אני מציע להכניס את זה.

נעה בן שבת: צריך להזכיר שבגלל שההליך של הקצירה הוא יכול להיות פולשני - - -

צבי האוזר: אני נגד לעשות את זה בקצירה.

צבי האוזר: למרות שזו שאלה מאוד מעניינת בטופס.

צבי האוזר: אם אני אומר לך שאני מאוד רוצה המשכיות, אבל אני לא רוצה להשית את זה על הוריי.

צבי האוזר: האם את מכבדת את רצוני?

אפרת רייטן: הייתי שמחה לא להיכנס לשאלה הזאת.

אפרת רייטן: בשלב הזה היא גדולה עליי, כי היא מסבכת אותי עם עוד דברים שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים לתת להם כרגע פתרונות.

אפרת רייטן: אתם תבדקו, ובינתיים ברשות

אפרת רייטן: כם אני רוצה לחזור לזום, כי לא דיברתי עם פרופ' צבי טריגר.

טל פוקס: אני רק עונה שאין היום אפשרות כזאת.

צבי האוזר: אני מציע להכניס אותה.

טל פוקס: רוב התורמים החיים נפסלים, כי הסטנדרט לתרומת זרע אנונימית הוא מאוד מאוד גבוה.

טל פוקס: זו סוגיה אחרת, ואנחנו גם לא יודעים אם זה באותה רמה, באותה איכות.

יעקב שפירא: אבל זו המשכיות מאוד מעניינת, מה שאתה מעלה, חבר הכנסת האוזר.

יעקב שפירא: אני כתבתי מאמר על הערך של ההמשכיות בעולם היהודי, ושם מדברים על הקמת שם למת, אם אנחנו מדברים על הייבום: והיה הבכור אשר תלד יקום על שם אחיו המת.

יעקב שפירא: גם במגילת רות מדובר על כך.

צבי האוזר: כי לא הייתה הפרוצדורה.

יעקב שפירא: אני לא חושב כך.

יעקב שפירא: הקמת שם זרע זה המשכיות גם במשפחתיות.

יעקב שפירא: כל המפרשים וגם החוקרים מנתחים מה זה הקמת שם למת – כשרואים עכשיו את הצאצא ואומרים: הוא בנו.

יעקב שפירא: אנחנו נותנים לו המשכיות במובן זה שהוא ידוע עכשיו.

יעקב שפירא: אין לו החידלון.

יעקב שפירא: ההמשכיות שאתה מדבר עליה היא המשכיות ביולוגית אנונימית.

יעקב שפירא: זאת אומרת, הזרע שלו מבחינה גנטית התגלגל ולא יודעים איפה הוא.

יעקב שפירא: אני לא רואה בזה ערך מהבחינה הזאת.

צבי האוזר: אלה שאלות מרתקות.

צבי האוזר: שווה מחקר למי שתורם זרע לבנק הזרע.

צבי האוזר: יש שיגידו שהשיקול הוא כלכלי בלבד, אני לא חושב כך.

צבי האוזר: אני חושב שמי שתורם זרע לבנק הזרע אלה אותם אנשים שיש להם דיאלוג פנימי עם שאלת ההמשכיות והם אומרים: אני משאיר את זרעי כאן בעולם על הפלנטה הזאת, גם שזה אנונימי.

צבי האוזר: ויש אנשים שרואים את עצם המשך המטען הגנטי שלהם כעניין אישי ורצון אישי.

צבי האוזר: לכן אני חושב שברגע שאתה לוקח אדם ומקרב אותו לשאלות המאוד ייעודיות או ייחודיות שאנחנו דנים בהן, מישהו צריך למלא טופס, פתאום צריך לעצור שנייה בחייו ולחשוב בכלל על שאלת ההמשכיות, יהיו לא מעט אנשים שיגידו: אני מאוד הייתי רוצה, אבל לא הייתי רוצה להפיל את התיק הזה על ההורים שלי.

צבי האוזר: זה לא רק הליך הבחירה, אלא גם הגידול.

צבי האוזר: אבל אם היית שואל אותי, הייתי רוצה להמשיך את עצמי.

צבי האוזר: זו שאלה פילוסופית מאוד מעניינת.

אפרת רייטן: שאלות מעניינות.

אפרת רייטן: פרופ' צבי טריגר, מרצה וחוקר משפטי במכללה למנהל, בבקשה.

צבי טריגר: שלום לכולם.

צבי טריגר: אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לעניין של טובת הילד מנקודת המבט המשפטית, גם להצטרף לדברים של רקפת עצמון בנוגע להסכם בין ההורים לבין האם המיועדת.

צבי טריגר: מנקודת המבט של הדין הקיים, כל הסכם שכולל סעיפים לגבי הילד לאחר שהוא ייוולד הוא לא אכיף.

צבי טריגר: ההסכם חשוב כדי שהצדדים יבררו על מה הם מסכימים ועל מה הם חלוקים ויהיה תיאום ציפיות.

צבי טריגר: אבל אם למשל יחליטו שהילד ילך רק לחינוך אנתרופוסופי או לחינוך ממלכתי דתי, ההסכמות האלה לא יהיו אכיפות אם תהיה מחלוקת ביניהם, משום שבסופו של דבר אם יש מחלוקת אחרי שהילד נולד, מה שחשוב זה טובת הילד, ובית משפט לענייני משפחה לא ייתן משקל, לא יאכוף סוג כזה של הסכם.

צבי טריגר: עוד כמה הערות קצרות לעניין מעמד הילוד.

צבי טריגר: אני חושב שצריך לחשוב בצורה רחבה מאוד על הנושא של טובת הילד, כולל על המחיר שמשלמים במונחים של טובת הילד על כל מיני הכרעות בחוק.

צבי טריגר: אז למשל הנושא של התאמה דתית והכשרות לנישואים דרך הרבנות לגבי יהודים, זו תפיסה מסוימת של טובת הילד שזו טובת הילד להיות מסוגל להתחתן דרך הרבנות.

צבי טריגר: השאלה האם זו התפיסה שצריכה לשלוט.

צבי טריגר: עוד לא הגענו לעניין של חוק הירושה, אז אני רוצה להזכיר, כי ראיתי את ההערות שניתנו על הסעיף של הירושה.

צבי טריגר: חוק הירושה הוא חוק אזרחי.

צבי טריגר: הירושה הוצאה מענייני המעמד האישי בעניינים הדתיים.

צבי טריגר: אז כשמדברים על זכאות לירושה, בעד או נגד, צריך להתמקד בטובת הילד בהיבטים האזרחיים, משום שהשאלה למי הילד מתייחס לצורך הירושה מבחינה דתית היא לא שאלה של דיני הירושה בדין הישראלי של היום.

צבי טריגר: בדין הישראלי של היום חוק הירושה ודיני הירושה הם דינים אזרחיים.

צבי טריגר: לעניין הייחוס להורה ביתמות, זה גם דבר שאמרתי אותו בדיון באוגוסט, מאוד חשוב בעיני שהסיפור של הילד יוכר על ידי המחוקק ועל ידי המדינה, משום שהוא לא היה בא לעולם אלמלא הגבר לא היה הולך לעולמו.

צבי טריגר: אז לתת להורים את הנכד, במירכאות כפולות ומכופלות, אבל לשלול מהנכד את המעמד שלו כבנו או יתומו של הנפטר, זה מאוד בעייתי בעיני, כי חלק מטובת הילד זה לא רק עניינים חומריים, זה גם זהות ושורשים, ואנחנו מדברים פה על המשכיות.

צבי טריגר: אז אי אפשר לתת המשכיות להורים אבל לא לתת אותה לילד, לא לתת לו את השורשים.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אשמח להתייחסות של משרד המשפטים גם ביחס לחוקי הירושה.

אפרת רייטן: האם זה לא מגיע לעתים גם לבתי הדין הרבניים והשאלה הזאת עולה ואז יש לה כל מיני היבטים שונים מבחינת חוקי הירושה, אזרחי ולא דתי?

יצחק פינדרוס: יש סוגיה מה ההבדל בין בכור לנחלה לבכור לפדיון.

יעקב שפירא: מה שהוזכר כאן, לפי החוק הסמכות בירושה היא לבית המשפט לענייני משפחה, לדין האזרחי.

יעקב שפירא: רק אם הצדדים כולם נותנים הסכמה לבית הדין הרבני, רק אז יש לו סמכות.

יעקב שפירא: בקטע הזה זה נכון מאוד מה שנאמר, ענייני הירושה הם עניינים אזרחיים מבחינה מנדטורית.

יעקב שפירא: אלא אם כן כל המשפחה מסכימה לפנות לבית הדין.

יעקב שפירא: אני רוצה להזדהות עם הדברים האחרונים שהזכיר פרופ' טריגר לגבי הרישום של הילד כבנו של הנפטר, וזה בהמשך לדבריי לחבר הכנסת האוזר.

יעקב שפירא: אני חושב שזוהי מהות ההמשכיות, שהילד שייוולד יהיה רשום על שם הנפטר.

יעקב שפירא: זה להקים שם למת.

יעקב שפירא: זאת אומרת שהילד יזוהה כבנו של הנפטר.

יעקב שפירא: אם אנחנו לא רושמים אנחנו מצד אחד מביאים ילד אבל אומרים: אביו אינו ידוע, הוא בכלל לא קשור לנפטר.

יעקב שפירא: כל רעיון ההמשכיות שהוא הרציונל מאחורי החוק מתפספס פה קצת.

יעקב שפירא: אני מאוד מזדהה עם זה שיש חשיבות לרישום.

טל פוקס: רציתי להגיד לגבי סעיף 15, וכנ"ל גם לגבי סעיף 3 שאמרנו שנחזור אליו בסוף, שאנחנו העברנו את הטיוטה לבנקי הזרע, אבל יש פה הרבה מאוד גורמים ויכול להיות שיהיו לנו עוד הערות ספציפית על תפקידים של בנקי הזרע ומה הם יכולים ומה לא.

טל פוקס: למשל ההשלמה הזאת של כמה שנים אפשר לשמור.

טל פוקס: אם לא עכשיו, אז אחרי קריאה ראשונה.

צבי האוזר: נשאיר גם דברים לקריאה שנייה.

נעה בן שבת: אין לכם כיוון?

נעה בן שבת: אנחנו נשאיר את זה פתוח לאחר מספר שנים?

נעה בן שבת: אולי נקבע איזשהו מספר?

יעל סלנט: אולי נקבע מספר ויבחנו אותו לקראת קריאה שנייה.

טל פוקס: כל עוד נאמר לפרוטוקול שזה ייבחן ואנחנו בשיח על זה, אתם יכולים להחליט.

אפרת רייטן: כמה זה מקובל היום?

טל פוקס: היום זה חמש שנים.

טל פוקס: זה הכלל לגבי ביציות עוברים מופרים.

נעה בן שבת: אבל אנחנו רוצים להזכיר שיכול להיות שלבת הזוג יש חמש שנים, ואז היא מחליטה שהיא לא מעוניינת, ואמרנו שיש עוד שנתיים להורים.

נעה בן שבת: אז אולי אנחנו ניתן להם לפחות שבע שנים או 10 שנים.

אפרת רייטן: שבע שנים אפשרי?

צבי האוזר: אני מציע 10 שנים, כי יכול להיות שיהיו בירורים בבית משפט ופתאום יחליטו כך או אחרת.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שבע שנים להחלטה, לא לביצוע.

יצחק פינדרוס: יש הבדל.

יצחק פינדרוס: טכנית היא לא הרגישה טוב ואי אפשר היה לעשות.

צבי האוזר: אבל גם הליך המיון והבחירה יכול לקחת כמה שנים.

אפרת רייטן: לצורך הקריאה הראשונה נעשה שבע שנים, וככל שבדיונים הבאים נרצה להאריך את זה, נאריך את זה ל-10 שנים.

צבי האוזר: אני בכל זאת חושב 10 שנים, כי יכול להיות שתתקבל ההחלטה לבצע וייקח שלוש שנים או שנה-שנתיים.

צבי האוזר: יש פער בין ההחלטה לבין מימושה.

אפרת רייטן: לא נוגעים במימוש.

נעה בן שבת: מרגע שמוגשת בקשה זה עוצר את התהליך.

אפרת רייטן: זה טוב לנו עם חוק ההתיישנות, שבע שנים.

אפרת רייטן: נשאיר את זה שבע.

אפרת רייטן: לא על זה יקום וייפול החוק.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לפרק של מעמד הילוד.

רקפת עצמון: היא כבר לא אם עתידית.

רקפת עצמון: נולד ילד, תהיה אמו האפוטרופוס היחיד.

יעל סלנט: אבל זאת ההגדרה שלה.

יעל סלנט: הרי אנחנו מבחינים בחוק בין מי שהיא בת הזוג לבין מי שהיא האם העתידית ובעצם לא הייתה בת הזוג אלא נבחרה על ידי ההורים.

יעל סלנט: לכן שמרנו על ההגדרה.

רקפת עצמון: תהיה אמו של הילד, בת הזוג של הנפטר או העתידית.

רקפת עצמון: כי מרגע שנולד ילד יש אימא.

אפרת רייטן: אבל זה רק כתוב כך כי אנחנו לוקחים פה הבחנה של שני המקרים.

אפרת רייטן: יש כאן בת זוג ויש כאן אותה אם עתידית שהגדרנו אותה.

אפרת רייטן: לפי העניין היא תהיה הורהו של הילד והאפוטרופוס הבלעדי עליו והוא יהיה הילד שלה לכל דבר ועניין.

נעה בן שבת: כיוון שבת הזוג יכולה להשתמש גם בהליך פונדקאות, אנחנו לא יכולים להגיד מי שילדה את הילד.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים שהיא תהיה ההורה.

נעה בן שבת: אני לא יכולה לומר: האם תהיה ההורה.

אפרת רייטן: זה בסדר, זו הגדרה של אותה אם.

אפרת רייטן: את לא יכולה לקרוא לה כאן אם.

אפרת רייטן: החוק אומר, אותה אם עתידית עכשיו היא האם.

אפרת רייטן: זה מה שכתוב בסעיף הזה.

ליאורה אברמוביץ': היא ילדה ולכן היא האם, ללא קשר לזה שהיא בת הזוג.

רקפת עצמון: שלב הלידה הוא שלב המעבר בין קשר שקיים.

רקפת עצמון: אני מבינה שמה שאתם מבקשים לציין זה את שני המצבים.

רקפת עצמון: אני ביקשתי לציין כיוון שלידה מסמנת.

צבי האוזר: זה ברור, אבל יש פה אחידות ניסוח.

צבי האוזר: השאלה היא באחידות הניסוח של החוק ולא במעמד.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש עם זה בעיה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה ברור וזה מובן וזה בסדר גמור.

יצחק פינדרוס: שתי התייחסויות לסעיף.

יצחק פינדרוס: קודם כל, התייחסות ששלחתי גם בכתב, שאני מבקש שייכנס פה סעיף כללי: אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואים וגירושים.

אפרת רייטן: כל החוק הוא תחת ההערה הזאת.

נעה בן שבת: זה ייכתב בסוף הצעת החוק.

יצחק פינדרוס: דבר שני, אני מבקש להעיר הערה, אני לא יודע מה הפתרון.

יצחק פינדרוס: מבחינה הלכתית הוא לא בן שלו.

יצחק פינדרוס: מה זה אומר?

יצחק פינדרוס: לצורך העניין, אם הנפטר היה כהן ואתה רושם אותו עכשיו ככהן, הוא יגיע מחר לרבנות להינשא לגרושה, הוא לא יוכל להינשא.

יצחק פינדרוס: על פי ההלכה הוא כן יכול להינשא.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, פה זה יקרה בדיוק הפוך.

יצחק פינדרוס: הוא לא כהן מבחינה הלכתית, הוא כהן מבחינת ההמשכיות.

יצחק פינדרוס: גם בחלוץ הוא האבא.

יצחק פינדרוס: הוא יכול להיקרות יוסי כהן, יכול להיקרות מתן כהנא, והוא לא כהן.

יצחק פינדרוס: יש כזה אחד פה.

יצחק פינדרוס: זה לא היה פוליטי, מבחינה הלכתית הוא לא כהן.

נעה בן שבת: האם זה לפי כל הדעות?

נעה בן שבת: אני מבינה שיש דעות שאומרות שהוא כן ילדו.

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר, אני לא יודע איך, צריך למצוא את הדרך איך לכתוב כוכבית, בשביל הרבנות, להגיד להם: זה נכון שהוא רשום במרשם האוכלוסין כבן, אבל הוא בן בכוכבית.

אפרת רייטן: תניה מרשות האוכלוסין, בבקשה.

תניה גולדשטיין: הסעיף בא כדי להסדיר את הרישום, ורק את הרישום, במרשם האוכלוסין.

תניה גולדשטיין: לתת פתרון למה שעלה כאן, אני לא חושבת שזה קשור.

אפרת רייטן: פה מדובר מבחינה הלכתית, ואת אומרת שאנחנו מדברים על הרישום הטכני ברשות האוכלוסין וההגירה.

תניה גולדשטיין: להסדיר את המקומות שאפשר לרשום מבלי לשלוח לבדיקה גנטית.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פינדרוס, מה שחסר לך הוא מה?

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה לסבך אותו.

אפרת רייטן: הוא בא למסור את הידע הזה, את ההכרה הזאת, לאותו ילד ולהורים שלו שידעו מה המשמעות.

צבי האוזר: האם אין אדם בנו של אדם במקרה הזה שלא לעניין כוהנים?

צבי האוזר: האם יש עוד משהו?

יעקב שפירא: אני רוצה להפליג למקרה אחר ולהבהיר את העניין.

יעקב שפירא: לגבי מתגיירים היו כמה הצעות שבמרשם האוכלוסין ליד אדם שהתגייר יהיה רשום ג'.

יעקב שפירא: למה הייתה הטענה?

יעקב שפירא: כי גם מבחינה הלכתית יש הבדל בין מעמד גר לבין מעמד מישהו שאינו יודע גם לעניין נישואים.

יעקב שפירא: העניין הגיע לבית המשפט העליון, ומי ששלל את ההצעה לכתוב ג' ליד מתגייר היה לא פחות ולא יותר המשנה לנשיא בית המשפט העליון, פרופ' מנחם אלון, המומחה למשפט העברי, והוא אמר כך: על פי ההלכה מי שמתגייר הוא יהודי לכל דבר ועניין, ואסור להזכיר לו את זה שהוא התגייר.

יעקב שפירא: אז בוודאי שאנחנו במדינת ישראל לא נציין ליד מרשם האוכלוסין שהוא גר.

יעקב שפירא: דומני שעל אף ההבדל בין הסוגיות אנחנו יכולים להקיש ביניהן.

יעקב שפירא: אני רוצה לצטט את הדברים של הרב שלמה זלמן אוירבך, שמי גדול לנו, שהוא כתב כך: שאף שהנולד מזרע הנפטר מתייחס אחריו והוא בנו לכל דבר ועניין.

יעקב שפירא: זה נכון, אני לא אכחד שבכמה עניינים במשפט העברי יש ויכוחים.

יעקב שפירא: יש ויכוח האם הוא יורש, יש ויכוח האם הוא פוטר מייבום, אבל אנחנו כעת לא נמצאים בסוגיות הלכתיות מורכבות.

צבי האוזר: אישה שנכנסת להריון מכהן ושבוע לאחר מכן האבא נפטר, הילד הוא כהן?

יצחק פינדרוס: כהן לכל דבר.

צבי האוזר: יש פסיקת הלכה על מה שאנחנו עושים?

צבי האוזר: הרי אנחנו עוד לא הסדרנו את הדבר.

צבי האוזר: זה עלה בהפריה מלאכותית?

יצחק פינדרוס: כן, בהפריה מלאכותית.

צבי האוזר: האם יש היום ילדים שנולדים בהפריה מלאכותית שהאבא הוא כהן והם לא נחשבים כוהנים?

יצחק פינדרוס: יש מחלוקת.

צבי האוזר: האם הם מסומנים?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זאת אומרת, אותם אנשים יצטרפו לאותה קבוצה שיש לגביה מחלוקת.

צבי האוזר: הרי ממילא אנחנו פרצנו את הגדר בהקשר הזה.

צבי האוזר: היום מסתובבים בינינו ילדים שייתכן שיש מחלוקת באשר ליכולתם לעלות בעלייה לתורה ככהן.

צבי האוזר: אבל הם קיימים, הם נמצאים, ואני לא בעד לעשות לילדים האלה איזשהו הסדר אחר.

יעקב שפירא: מרשם האוכלוסין לא צריך לקבוע לגבאי בבית הכנסת האם הוא עולה ככהן או לא.

יצחק פינדרוס: לא זה הנושא.

נעה בן שבת: בתרומת זרע אנונימית לא יודעים בכלל מי האב, אז אי אפשר לדעת מה הייחוס.

נעה בן שבת: פה מתייחסים אליו ככהן אבל יכול להיות שהוא לא כהן.

נעה בן שבת: אם הוא רוצה, שיבדוק את העמדה ההלכתית במקרה שהוא רוצה להתחתן עם גרושה.

יצחק פינדרוס: אמרתי את זה ככוכבית ואמרתי שאין לי פתרון.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרת, יש מחלוקת.

יצחק פינדרוס: ידועה דעתו של הרב שלמה זלמן בעניין.

יצחק פינדרוס: אגב, הנושא נוגע גם לזוג נשוי שעושה הפריה חוץ גופית.

יצחק פינדרוס: אני חושב שההערה שאמרנו, שאנחנו משאירים את זה בחוק נישואים וגירושים, בעצם תפתור את זה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אנחנו משאירים את זה שם, ושם שיתמודדו.

נעה בן שבת: חשבתי שצריך לקבוע את זה כהוראה כללית.

נעה בן שבת: ראיתי שבחוק תרומת ביציות ההוראה הזאת שאין בכך כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואים וגירושים ובסמכויותיהם של בתי הדין הדתיים, קבעו את זה ליד ההוראה שהיולדת היא האם של הילד.

יצחק פינדרוס: אני בקושי מומחה בהלכה ובטח לא במשפטים, ולכן אני מציע שאת תגידי לנו כיועצת המשפטית של הוועדה איפה המקום לשים את זה.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי, אני רוצה את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: פעם זה לקולא, פעם זה לחומרה, שהעניין הזה לא ישנה את הסיטואציה.

אפרת רייטן: שלא ישנה את סדרי העולם שקיימים היום.

יצחק פינדרוס: צביקה, אנחנו רוצים לעזור למשפחות ולא לשנות עכשיו סדרי עולם.

אפרת רייטן: הערת לתשומת לבנו את אותה דוגמה שבה יש בני זוג, ואתה אומר שזה המצב הקיים ולכן אנחנו לא משנים כאן את המצב הקיים.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אולי נבקש הבהרה לסעיף כפי שהוא.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהודעת האם תימסר באמצעות הודעה על הלידה.

נעה בן שבת: זו הודעה שהאם חייבת למסור, נכון?

נעה בן שבת: זו לא הודעה שבשיקול דעת.

תניה גולדשטיין: כן.

תניה גולדשטיין: לפי החוק תוך 30 יום צריך למסור הודעה על פרטי רישום, ואפשר לעשות את זה במסגרת ההודעה על לידה.

נעה בן שבת: אז היא צריכה להודיע והיא צריכה לרשום למעשה את האב, אבל היא צריכה לצורך כך את אותו אישור רפואי או בדיקה גנטית, שזה תלוי בצו בית משפט.

יעל סלנט: אולי צריך לחדד שגם אם היא מסרה את אותו אישור, עדיין היא יכולה למסור את זה אחרי 90 יום.

יעל סלנט: היא לא תידרש לבדיקה גנטית אם יש לה האישור.

יעל סלנט: הבדיקה הגנטית זה רק במקרה שאין האישור.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אז אולי במקום להגיד לא ניתן לצרף אישור, נגיד בהיעדר אישור או אין בנמצא אישור כאמור.

צבי האוזר: אגב, הוא נושא את שם משפחתו של האב?

נעה בן שבת: נתייחס גם לנושא של אפשרות של אימוץ, אבל אולי את יכולה להגיד מלכתחילה האם האימא בוחרת את שם המשפחה.

תניה גולדשטיין: בעיקרון ההורים בוחרים את שם המשפחה.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה במסגרת האפוטרופסות של האם.

תניה גולדשטיין: כן.

נעה בן שבת: יש לנו שאלה לאחר מכן לגבי מצבים שבהם האם שילדה את הילד לאחר מכן היא נישאת ומבקשת שבן הזוג החדש שלה יאמץ את הילד.

נעה בן שבת: מה קורה במקרים כאלה?

צבי האוזר: האם אנחנו יכולים לשקול דווקא כן בחוק רק לשאלת שם המשפחה לתת פה מעמד להורים?

צבי האוזר: זאת אומרת, האם היא אפוטרופסית לכל דבר.

אפרת רייטן: אל תעשה את זה, זה עושה לי בלגאן בראש.

אפרת רייטן: כי של מי זכות ההמשכיות, של ההורים או של אותו צעיר?

יעקב שפירא: ייווצר מצב לא נעים שלאם העתידית יש שם משפחה אחד ולילד שלה יש שם משפחה אחר.

צבי האוזר: שכנעת אותי.

צבי האוזר: זה טובת הילד.

יעקב שפירא: הרי בתורה כתוב "יקום על שם אחיו המת".

יעקב שפירא: בתלמוד יש דיון מעניין מאוד, האם באמת צריך לקרוא לילד שנולד באותו שם של הנפטר.

יעקב שפירא: הייתה דעה אחת שכן, אבל להלכה לא קוראים לו באותו שם.

יעקב שפירא: הם מסבירים דבר מאוד יפה.

יעקב שפירא: מה זה "יקום על שם אחיו המת"?

יעקב שפירא: אתה מקים שם לא בהכרח כשאתה קורא לו באותו שם, אלא בזה שאתה אומר:

יעקב שפירא: הילד הזה הוא הצאצא שלו, הוא הבן שלו.

יעקב שפירא: זו ההמשכיות האמיתית, לאו דווקא בשם שאתה קורא לו.

צבי האוזר: שכנעתם.

צבי האוזר: תודה.

יצחק פינדרוס: צריך לקבוע עוד יום בוועדה על שיעור במגילת רות.

אפרת רייטן: ממש.

אפרת רייטן: יש פה דיונים מאוד מעניינים.

צבי האוזר: אחרי הדיונים הייתי מוציא חוברת סוגיות כפי שעלו בשעת חקיקה מאוחרת.

נעה בן שבת: במקרה של אימוץ, מה שהסביר לי משרד הרווחה, לפי חוק השמות הילד נשאר בשם המקור שלו, אלא אם כן המאמץ מבקש לשנות את זה לשמו.

ליאורה אברמוביץ': כן.

ליאורה אברמוביץ': יש הסדר בחוק השמות למצבים של אימוץ על ידי בן או בת זוג שמאפשר שימור פרטי המנוח בילד.

נעה בן שבת: ברירת המחדל היא שימור שם המנוח?

ליאורה אברמוביץ': כן, ברירת המחדל היא לשמור את שם הורי המנוח, וניתן לפעול לפי חוק האימוץ באותה דרך במצבים האלה.

אפרת רייטן: זה הסעיף שלא מעניק את הזכויות הממוניות.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לראות איך אפשר להגדיר זכויות שאינן ממוניות.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ומשפחות חיילים שנספו במערכה, וגם אנחנו מדברים על חוק הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את גברתי נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

שרית דמרי: צריך להבהיר, הביטוח הלאומי מקנה זכויות לשאריו של מי שנספה בהתאם לנסיבות פטירתו.

שרית דמרי: זה יכול להיות שארים, נפגעי עבודה, מתנדבים או בשירות של משרתי כוחות הביטחון וכמובן גם באיבה.

שרית דמרי: כרגע הוראת החוק המוצעת היא שבנסיבות שמדובר באם מיועדת, לא בת הזוג, הילד לא יהיה זכאי לגמלאות האלה.

שרית דמרי: אני רוצה גם לחדד שלא רק מדובר בגמלאות שהן שוטפות חודשיות, זה יכול להיות גם מכלול של גמלאות נוספות שניתנות ליתום, כמו דמי מחיה ושיקום מקצועי, מענק לגיל מצוות.

אפרת רייטן: למה אנחנו יוצרים את המדרג הזה או את האפליה הזאת?

שרית דמרי: כפי שהצגנו את עמדתנו, מדובר בהחלטה של מדיניות.

שרית דמרי: כן אציין שנכון להיום לפי הוראות החוק כפי שאנחנו רואים אותן, בנסיבות של אם מיועדת שנולד ילד ביולוגי לנפטר הוא כן היה זכאי לגמלאות האלה וכן יש כאן שינוי מהמצב הקיים.

אפרת רייטן: אז אנחנו רוצים לשנות לרעה את המצב הקיים?

נעה בן שבת: זה מה ששרית מזהירה אותנו.

נעה בן שבת: היא אומרת, אתם פוגעים בגמלאות שהיום ניתנות.

צבי האוזר: אם האב נפטר במהלך היריון, היתום מקבל היום גמלאות מביטוח לאומי?

שרית דמרי: חד משמעית כן.

שרית דמרי: גם היו לנו מקרים, אני אציין שזה היה בעיקר בגמלת שארים, אני לא מדברת על שימוש בזרע, שלאחר המוות אחר כך כתוצאה מטיפולי פוריות שהתמשכו נולד ילד הרבה אחרי המוות, והוא גם הוכר כשאר שלו.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך להיות הסבר של הרציונל של הסעיף הזה ומתוך מה הוא נולד, ואז אולי זה יבהיר הרבה דברים ונראה אם צריך לתת לזה שינויים.

נעה בן שבת: אולי נסביר את הגלגול של ההוראה.

נעה בן שבת: ההוראה דיברה בהצעת החוק המקורית על כך שלאותו ילד לא יהיה מעמד לעניין חוק משפחות חיילים.

נעה בן שבת: ההצעה דיברה רק על חיילים.

נעה בן שבת: התברר לנו שמשרד הביטחון בפועל נותן זכויות לילד של בת זוג רק אם הילד הוא ילד של אם עתידית, של אישה שלא הייתה אישה של הנספה.

נעה בן שבת: רק אז אין זכאות.

נעה בן שבת: ובדיון הקודם גם דובר על כך שנפריד בין התשלומים, הזכויות הכלכליות, לבין עצם ההכרה.

נעה בן שבת: הנוסח כאן מפריד בין הזכויות לבין ההכרה.

נעה בן שבת: עכשיו עלתה שאלה מה קורה עם הגמלאות של שארים.

נעה בן שבת: כי שוב נזכיר, אם אישה קיבלה זרע מבנק הזרע בתרומה אנונימית, הילד לא יתום.

נעה בן שבת: היא אם עצמאית ולילד אין כל הזכויות האלה.

נעה בן שבת: אבל בנסיבות שכאן היא כבר תקבל את כל הזכאויות כשארה.

צבי האוזר: בנסיבות שהרעיון המסדר היה בעיבור, שיש אבא מפרנס כאבא חי, זה הרי האינטרס הציבורי.

צבי האוזר: למה אנחנו נותנים גמלה אפילו שהאבא נפטר?

צבי האוזר: הייתה הנחה שהשיקול להביא ילד לעולם בזוגיות היה שיש שני הורים מפרנסים, ואז כשהאבא נפטר אז המדינה נכנסת בנעליו של האבא.

צבי האוזר: בהפריה דרך בנק הזרע ההנחה היא שהאם מגדלת אותו לבד ואין אבא, ולכן המדינה לא נכנסת בנעלי האבא.

צבי האוזר: אני חושב שמבחינת הציפייה וההבנה של המקרה שלנו, שהאם נבחרת על ידי ההורים להיות אם עתידית, ברור שאין אבא, יש סבא וסבתא, שיש לזה הקשרים של איזושהי תמיכה, אבל לא יכול להיות שהמדינה תיכנס בנעלי האב המת, כי יש פה גמירות דעת בזמן ההחלטה שאין אבא מפרנס כאן.

צבי האוזר: לכן אני חושב ששאלת התמיכה היא שאלה של פרנסה שאני נותן איזשהו ביטוח לאנשים שהתכוונו לפרנס יחד ויצא שלא מפרנסים יחד.

צבי האוזר: זו שאלה ביטוחית נטו ולא צריך להצמיח פה.

צבי האוזר: אני מפריד בין זכות שאיננה ממונית, שכן אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן מבחינת ההכרה הרגשית של הילד שאולי הוא יתום, אם יש הקשרים אחרים שהם לא ממוניים, הם לא מהווים ביטוח כאמירה בסיסית של ביטוח שאותם צריך לבחון ולשקול ולתת.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: קודם כל, אם זה הנוסח שיתקבל אז זה צריך לחול מכאן ולהבא כדי לא לפגוע במצב המשפטי הקודם שאפשר מתן זכויות.

שי סומך: אני רוצה לדבר על היבט אחר של הזכויות הכלכליות, שזה קשור לאופי של ההחלטה.

שי סומך: זו החלטה שמקבלים הורים ומקבלת האם העתידית, היא החלטה שיש בה שיקולים מורכבים, כמו ששמענו בדיון הראשון.

שי סומך: ואם יהיה שיקול כלכלי הוא יכול לשבש את השיקולים האחרים.

שי סומך: למשל, מבחינת האם העתידית, השאלה איך בוחרים באם עתידית, לא תמיד אפשר לדעת אם זו אם עתידית שרוצה תמיכה מאוד גבוהה לפי חוק משפחות שנספו במערכה.

שי סומך: זה 5,000 ומשהו שקלים לחודש עד גיל 25.

שי סומך: ולכן זה לא רק עניין כלכלי, זה עניין שיכול לשבש את התמריצים לקבל את ההחלטה הזאת.

שי סומך: אני רוצה גם לעדכן שלגבי חוק משפחות יש הליך שהוא תלוי ועומד, הליך לגבי אם עתידית, מול המדינה ומשרד הביטחון.

שי סומך: בהליך הזה שנמצא כרגע בבית המשפט המחוזי עמדת המדינה היא שאין זכאות לאם המיועדת לקבל את התשלום עבור היתום.

שי סומך: אנחנו מבקשים כרגע בהליך לעכב את הדיון בגלל שמתקיים עכשיו הליך חקיקה שבדיוק דן בשאלה הזאת.

שי סומך: בגלל שיש הליך כזה, אנחנו מבקשים שהחוק יהיה עתידי כי אם בית המשפט יקבע שיש זכאות, מבחינה משפטית זה בעייתי מאוד לשלול את זכויות החוק.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים לשלול, נאמר את זה בצורה ברורה.

שי סומך: לכן הבקשה היא שהחוק יחול על לידות שהיו מיום התחילה ואילך.

נעה בן שבת: אתה רואה הבחנה בין הזכויות לפי חוק משפחות חיילים והזכויות לפי ביטוח לאומי?

נעה בן שבת: אני רוצה להציע הבחנה שחוק משפחות חיילים זה פיצוי.

שי סומך: מבחינה משפטית אפשר להבחין.

שי סומך: הסכומים נמוכים יותר בביטוח הלאומי.

צבי האוזר: חוק ביטוח לאומי משמעו כשמו, זה ביטוח.

צבי האוזר: הרי מה המדינה אומרת?

צבי האוזר: המדינה אומרת: אני לוקחת אחריות כמדינה מתוקנת, אנחנו חיים במאה ה-21, ואם זוג שהחליט להביא ילד לעולם וקרה המקרה המצער שאחד המפרנסים איננו, מת, אני נכנסת בנעליו.

צבי האוזר: המדינה נותנת קצבת ילדים לכל ילד.

צבי האוזר: במקרה הזה לא.

אפרת רייטן: גם בתרומת זרע אין ביטוח לאומי, ולכן אני חושבת שאפשר להקיש מזה גם באותה מידה.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על אם עתידית ולא מדברים על בת זוג.

נעה בן שבת: אני שוב מזכירה מה ששרית אמרה לנו, זה יפחית מהמצב הקיים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש ילדים שהיום כבר מקבלים קצבת שארים.

צבי האוזר: זה לא יפחית מהמצב הקיים, כי השאלה למה משווים את המצב הקיים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להשוות אותו לתרומת זרע, ולא להשוות אותו לזוג שהביא ילד לעולם, אחד מהם נפטר במהלך ההיריון.

צבי האוזר: זה לא אותו מקרה.

שי סומך: גם במקרה הספציפי הזה של שימוש בזרע לאחר המוות הביטוח הלאומי נותן זכויות.

צבי האוזר: אני אומר, הביטוח נכנס כביטוח ואי אפשר לקנות ביטוח אחרי.

שי סומך: אין לי התנגדות למה שאתה אומר.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין דרך שרית.

אפרת רייטן: תסבירי רגע לגבי אותם מקרים שאת אומרת שקיימים היום ואולי אנחנו משנים את מעמדם.

שרית דמרי: אני אדגיש כך.

שרית דמרי: הזכאות של הילד היתום נובעת מהרישום שלו כבנו של הנפטר.

שרית דמרי: הביטוח שנרכש הוא למעשה ביטוח שנרכש על ידי ההורה שנפטר, על ידי המנוח.

אפרת רייטן: בואי נעשה הבחנה בין בת זוג לבין אם עתידית שלא הייתה בחייה בת זוג של הנפטר.

שרית דמרי: למיטב בדיקתי לא היו לנו מקרים כאלה.

אפרת רייטן: לכן אנחנו לא מרעים את המצב.

אפרת רייטן: למה אנחנו מרעים את המצב?

שרית דמרי: זה לא החוק הזה, אבל נניח הייתה אם מיועדת שלא הייתה בת זוגו, אבל הילד היה נרשם כבנו של המנוח במרשם האוכלוסין, לכאורה בהתאם למצב הנוכחי הקיים הוא היה זכאי.

צבי האוזר: כי הזכאות היא דרך הרישום.

צבי האוזר: אבל לזכאות יש היגיון, חברים.

צבי האוזר: מעבר לשאלה הטכנית איך נולדת זכאות, הזכאות לא נולדת בגלל הרישום, היא נולדת בגלל האינטרס הציבורי של מתן ביטוח.

צבי האוזר: אנחנו מפעילים את המכניזם הזה על ידי הרישום.

צבי האוזר: הרישום כשלעצמו הוא לא העניין.

צבי האוזר: היה אפשר לקבוע בזה סימנים אחרים איך הילד.

צבי האוזר: הרישום מזכה כי הוא מהווה את התרשומת ועושה קונקרטיזציה של הזכאי.

צבי האוזר: זה כמו לקנות נסיעה לחו"ל בחו"ל, אחרי שקרה לך משהו.

אפרת רייטן: את מבהירה שלפחות למיטב ידיעתך כרגע אין מצב כזה.

אפרת רייטן: זה לא שכרגע אנחנו בחוק הזה עושים איזושהי הרעה לאנשים ספציפיים.

שרית דמרי: לא.

שרית דמרי: היו לנו מקרים בעיקר של בנות זוג, שלאחר המוות ילדו את הילד.

אפרת רייטן: אז פה אנחנו לא משנים את המצב.

נעה בן שבת: את יודעת אם באותו מקרה שלגביו יש הליך תלוי ועומד, כמו שהסביר שי, שהוא נולד לפי אישור של בית משפט על ידי אם עתידית, האם הוא גם מקבל קצבת שארים בביטוח לאומי?

שרית דמרי: אני לא יודעת כי אין לנו פרטי המקרה.

שרית דמרי: אם יובאו לנו הפרטים נוכל לבדוק את זה.

אפרת רייטן: ערן, בבקשה.

ערן יוסף: לגבי העניין הזה, לטעמי אי אפשר להגיד שיש הרעה של המצב המשפטי הקיים, כי אין מצב משפטי מוסדר.

ערן יוסף: יש פרשנות שניתנה למקרים מאוד מאוד חריגים ובודדים שקרו במהלך השנים על ידי רשויות המדינה, ולגבי אחד מהם על ההחלטה שהתקבלה יש הליך שמתנהל עוד בשלב המקדמי של בית משפט שלום.

ערן יוסף: לכן אני אומר, אנחנו פעם ראשונה נדרשים למצב הזה, פעם ראשונה מסדירים אותו ולכן נכון להסדיר מה שהמחוקק חושב לנכון ולא להרגיש שאנחנו משנים לרעה או לטובה.

צבי האוזר: ולעניין מעמד שאיננו ממוני?

ערן יוסף: לעניין המעמד הממוני יש פה סוגיה טיפה מורכבת.

ערן יוסף: אשמח אם תתנו לי דקה להסביר.

ערן יוסף: יש לנו שני חוקים שעוסקים בסיטואציות שלאחר פטירה של חייל.

ערן יוסף: האחד הוא חוק בתי קברות צבאיים שעוסק כמשמעו בקבורה וכנגזרת מכך בהנצחה, ובחוק הזה המוקד הוא הנפטר ומקבלי ההחלטה או מקבלי הזכויות במקום שזה ניתן לגבי אותו נפטר יכולים להיות גם אח, גם אחיין בסיטואציות כאלה ואחרות כשאין משפחה יותר קרובה.

ערן יוסף: החוק הוא מאוד מאוד פתוח ולא נכנס לפרטים.

ערן יוסף: לעומת זאת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, עם כל הרצון לתת בו דברים אחרים, בסוף הוא חוק כלכלי.

ערן יוסף: הוא בא ואומר מי יכול לאחר פטירתו של חייל לקבל זכויות כלכליות – זה לא חייב להיות בכסף, גם בשווה כסף, אם זה טיפולים או כל דבר אחר – כתוצאה מפטירתו של האדם.

ערן יוסף: בחוק הזה יש רשימה של זכאים.

ערן יוסף: אחד הזכאים הוא יתום והשאלה שעומדת לפתחנו היא האם לתת מעמד יתום למקרה שבפנינו או לא.

ערן יוסף: מעמד יתום גוזר אחריו את כל הזכויות, את הכסף, את התגמול החודשי ואת הטיפול הפסיכולוגי וכל דבר שהחוק הזה נותן.

ערן יוסף: ועוד דבר, חוק משפחות ככלל רואה לנגד עיניו את היתום כבנה של האלמנה.

ערן יוסף: הזכויות הן לא ישירות.

ערן יוסף: מתי יש זכויות ישירות ליתום?

ערן יוסף: כאשר המנוח הותיר אחריו יתום ואין אלמנה, או שהאישה נפטרה לפני וכן הלאה.

ערן יוסף: אני חושב שבסיטואציה המורכבת שנקלענו אליה צריך להחיל את אותו רציונל שדובר עליו בחוק הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: הוא לא מקבל את הזכות שלו להכיר בו כיתום צה"ל בזכות הוריו השכולים.

אפרת רייטן: כי עד היום זה היה בזכות האלמנה.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: הדברים שעלו בדיון הראשון בסוגיה הזאת, כמו מי מוזמן לטקסים וכן הלאה, הם לא רלוונטיים.

ערן יוסף: אין הזמנה לטקסים, הטקסים פתוחים לציבור.

ערן יוסף: מי שרוצה, מי שרואה את עצמו כמתאים יבוא.

ערן יוסף: כל מה שקשור לחוק המשפחות לטעמי צריך להיות בחוץ, כמו שמוצע כרגע בהצעה שבפנינו.

נעה בן שבת: זאת אומר, כשאנחנו אומרים תגמולים אז אנחנו מתייחסים גם לזכאויות אחרות שהן לא כספיות מיידיות.

צבי האוזר: כולן כספיות במישרין או בעקיפין.

צבי האוזר: טיפול פסיכולוגי זה זכות כספית.

צבי האוזר: אין מניעה שאדם יקבל טיפול פסיכולוגי, השאלה מי יממן אותו.

נעה בן שבת: דיברנו כמה פעמים וזה גם עלה מכמה הערות שקיבלנו שיש למעמד שניתן פה לילד להכרה בזכאות שלו גם משמעות מבחינת הזהות שלו, מעבר להיבטים הכלכליים.

נעה בן שבת: אני מבקשת שמשרד הרווחה יתייחס לנקודה הזאת.

אפרת רייטן: למה הכוונה?

אפרת רייטן: על מה רציתם לשאול?

רקפת עצמון: אנחנו מדברים פה על המשכיות, והילד שנולד הוא בנו של המנוח והוא ממשיך את דרכו והוא גדל לתוך סיפור מותו של ההורה.

רקפת עצמון: ומכאן הוא זקוק להכרה בסיפור הזה כחלק מחייו.

רקפת עצמון: במקרה של חיילי צה"ל אפילו להוקרה שמגיעה לחללי צה"ל עם המעמד הזה.

רקפת עצמון: אני לא מדברת בכלל על גמלאות כספיות, אני מדברת על העובדה שאתה לא יכול לנתק אותו מהעובדה שהוא בנו של מנוח שנפטר באופן מסוים, וזה חלק מהזהות שלו, והוא זקוק בתוך הזהות הזאת להכרה.

רקפת עצמון: הרי כל המטרה של החוק הזה היא לדבר על המשכיות.

רקפת עצמון: ההמשכיות אומרת שהוא גדל עם הידיעה שאביו הוא המנוח, ואנחנו לא יכולים לומר: אתה גדל עם זה אבל אתה לא היתום שלו.

רקפת עצמון: אתה לא כמו הורה אחר שנפטר.

אפרת רייטן: כי את חוששת שבעוד כמה שנים יבואו לכאן אותם צאצאים וילדים ויגידו: מה עשיתם?

אפרת רייטן: פגעתם בנו ואנחנו דורשים פה לעשות תיקון של העוול שאתם עושים לנו.

רקפת עצמון: למשל, ערן אמר שהטקסים פתוחים לכולם, אבל עובדי מדינה שהם משפחות שכולות, ביום זיכרון הם נמצאים ביום שמגיע להם לפי חוק ללכת לקבר, והם אלה שיעמדו ליד הקבר.

רקפת עצמון: אותו יתום לא יצטרך לבקש יום חופש או לתת הסבר מיוחד מדוע לאפשר לו למרות שהוא לא רשום.

רקפת עצמון: אני בכלל לא מדברת על כסף.

רקפת עצמון: אני מבינה את העניין הכספי, אני לא נכנסת אליו בכלל.

רקפת עצמון: אבל מבחינת הזהות של הילד והמהות שלו, הוא אביו, הוא נולד לתוך היתמות הזאת והיתמות הזאת היא חלק מחייו והיא צריכה שתהיה בה הכרה.

רקפת עצמון: אני לא יודעת איך עושים את זה אל מול משרד הביטחון, האם מכניסים סעיף מיוחד, האם מכניסים הגדרה מיוחדת.

רקפת עצמון: אני לא יודעת לומר, אבל העובדה היא שבסופו של דבר הרציפות הזאת צריכה להישמר עבור הילד.

צבי האוזר: אני מציע לנסח כך, אחרי שהחרגנו את כל הזכויות הממוניות: אין באמור כדי לפגוע בזהותו של הילוד כבנו של הנפטר.

אפרת רייטן: אבל מה זה נותן?

צבי האוזר: מה שאת אומרת, לשמור על זהותו כהמשכיות.

נעה בן שבת: אבל מה זו זהותו?

נעה בן שבת: אני יכולה להגיד בזיהויו, במעמדו.

צבי האוזר: אז את יכולה להגיד בזיהויו.

אפרת רייטן: ברוך, בבקשה.

ברוך בן יגאל: אני רוצה להמשיך את מה שאמרה העובדת הסוציאלית רקפת.

ברוך בן יגאל: היא אמרה, ובצדק: תארו לכם מצב שיום הנפילה של עמית זה בעצם יום האזכרה שלו, י"ח אייר.

ברוך בן יגאל: תארו לכם שיש לו ילד והילד הזה לצורך העניין עובד פה בכנסת ויגידו לו: סליחה, אתה לא יכול ללכת, כי אתה לא רשום בשום מקום, בן או בת.

ברוך בן יגאל: את לא יכולה ללכת לאזכרה של אבא שלך, להכיר בזה כיום חופש כמו שלי ביום הזיכרון מוגדר יום חופש שאני יכול להיעדר מהעבודה בשכר.

ברוך בן יגאל: לכן כן צריך להכניס את זה, משום שאתם גם לא נותנים לו שקל מתוך זה שהוא יתום צה"ל, אז לפחות הדבר המינימלי, שתהיה הכרה לפחות ביום האזכרה של אבא שלו.

אפרת רייטן: אבל אני בטוחה שיש עוד סוגיות.

ערן יוסף: גם אין סתירה.

ערן יוסף: סעיף ב' אומר שהוא יתום, שהוא ילדו של הנפטר, וסעיף ג' אומר: לא ישולמו תגמולים וזכויות כספיות.

ערן יוסף: אני לא רואה סתירה בין הדברים.

ערן יוסף: אפשר להתחיל את ג' ב"על אף האמור בסעיף ב", אם רוצים לדייק.

נעה בן שבת: אתה אומר שההכרה בו, הרישום, מבטא את זה שהוא גם ילדו של הנפטר.

ערן יוסף: כל דבר שהוא לא לפי חוק הביטוח הלאומי לא יחול עליו.

אפרת רייטן: אני רוצה לפתוח את הנקודה של היתמות המתוכננת.

אפרת רייטן: כי זה עולה שוב ושוב בעניין המשמעות, והנה פה זו שוב המשמעות הזאת.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שתהיה לנו תשובה.

אפרת רייטן: אני גם לא בטוחה שאנחנו יכולים כרגע לעשות משהו, כי החוק נכתב ומערכת הדינים שקיימת היום לא נותנת פה מענה.

אפרת רייטן: אני זוכרת שגם אמרתי בדיון הקודם, שהייתי שמחה שיבואו לכאן אנשים רלוונטיים שמניסיונם האישי יספרו מה המשמעות שלהם בסיטואציה כזאת דומה, אף שאין עדיין כזאת סיטואציה, אבל דומה, ומה כן ומה לא ומה מפריע ומה צריך לתקן.

אפרת רייטן: אבל זה לא נמצא אצלנו כאן, ונתת דוגמה אחת שבטוח היא תפריע.

אפרת רייטן: יכול להיות שאצל אחרים זה גם לא יפריע.

אפרת רייטן: לא בטוח שזה יהיה גורף.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יהיו ואני לא יודעת אם זה יהיה הסיפור.

אפרת רייטן: יש מיליון סימני שאלה שאני חושבת שבנקודה הספציפית הזאת אנחנו לא יכולים אפילו לתת להם איזשהו מענה.

אפרת רייטן: לא אכפת לי לחשוב איתך עוד, לראות האם אפשר לתת פה במסגרת החוק איזשהו מענה אחר לגבי המעמד של הילד.

רקפת עצמון: אבל מבינה את המוגבלות, כי גם אני לא יודעת לתת דוגמאות נוספות שבהן זה עלול להשפיע.

רקפת עצמון: ומאחר שאנחנו נמצאים בארץ התחזיות העתידיות אין לנו יכולת לומר את הדבר הזה.

רקפת עצמון: יכול להיות שזה צריך להיכנס לדברי ההסבר לחוק, שיש הכרה והוקרה.

ערן יוסף: דברי ההסבר נגמרו.

נעה בן שבת: הם לא נגמרו, הם עדיין ניתנים לשינוי.

אפרת רייטן: בקריאה ראשונה אנחנו מתקנים הכול.

אפרת רייטן: אולי זה כיוון טוב, רקפת.

רקפת עצמון: אני יכולה לומר גם מעבר לזה.

רקפת עצמון: אני יכולה לחשוב למשל על מצב שהילד יצטרך טיפול פסיכולוגי בעתיד סביב הסוגיות של היתמות.

רקפת עצמון: אני מבינה שטיפול פסיכולוגי הוא עזרה כספית.

רקפת עצמון: אבל יכול להיות שנניח אל מול מחלקה לשירותים חברתיים שאין לה יכולת לתת טיפול פסיכולוגי לכל מטופל שרוצה, אם תהיה הכרה בזה שיש בו יתמות יכול להיות שזה ייתן לו עדיפות במקומות אחרים ולא דרך תגמולים.

צבי האוזר: אבל יש העדפה למישהו שהוא בן משפחה של אם חד הורית?

צבי האוזר: אין לו אבא, וזה אירוע פסיכולוגי משמעותי.

צבי האוזר: צריך להבחין פה בין שני דברים, בין בנו של חלל צה"ל לבין בנו של נפטר שנתן הנחיות.

צבי האוזר: הרי אנחנו מסדירים את שני הדברים.

צבי האוזר: בנו של נפטר שנתן הנחיות, אין לו כל הסוגיות שעלו כאן של יום הזיכרון.

צבי האוזר: מצד שני, יש לו סיפור שלם, שהרי גם בנו של אדם שנפטר ואין לו האירוע הצבאי, יש לו עולם ומלואו ומשפחה והוא מתחבר לסיפור.

צבי האוזר: כל הזמן מנסים לגרור אותנו לשאלת הטיפול הפסיכולוגי.

צבי האוזר: אני חושב שילד שנולד לאם חד הורית, יש לזה משמעויות פסיכולוגיות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: הגם שיש לזה משמעויות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, מדינת ישראל החליטה להסדיר את סוג המשפחה הזאת ולא לתת הבחנות בין ילד כזה לבין ילד שנולד לזוג הורים, למרות המשמעויות.

צבי האוזר: אני מוכן עכשיו לתת לך דיסרטציה למה לילד של אם חד הורית כן צריך לתת סיוע לעומת ילד של זוג הורים שלא, ובסוף החלטנו שלא.

צבי האוזר: אותו דבר אנחנו יכולים לקחת כאן.

צבי האוזר: נותר רק גידור של עניין אחד של בן של חלל צה"ל.

צבי האוזר: כי בן של חלל צה"ל לצד בן של נפטר שהוא עולם ומלואו – פה המדינה אומרת: יש בי בפרסיה התייחסות מסוימת אחרת לבן של חלל צה"ל.

צבי האוזר: אין דין בן של חלל צה"ל שנותן ראיון על חייו לעיתון לבין סתם אדם שהוא יתום מאב.

צבי האוזר: זה אירוע מושרש בתרבות ובחברה הישראלית, ולכן אני כן בעד לייחד ליתום צה"ל שלא לעניין הממון סוג של הכרה או מעמד שהוא סמלי הצהרתי בחוק הזה.

צבי האוזר: ולהבחין את יתום צה"ל בהקשר הזה מיתום אחר של נפטר שנתן הנחיות, כי זה עוד דבר שאומר שאנחנו כחברה מצדיעים לחללי צה"ל.

צבי האוזר: אני לא חושב שצריך להגיע עד כדי טיפולים פסיכולוגיים או תמיכה ממונית, כי מראש לא זאת הייתה הכוונה, אבל עדיין בנו של חלל צה"ל, אנחנו כחברה עומדים ומצדיעים.

צבי האוזר: עד היום כל אזכרה של חלל צה"ל היא מנוהלת על ידי הצבא, הוא מביא מניין.

צבי האוזר: יש כל מיני דברים שחלל צה"ל מקבל יחס אחר מהמדינה מאשר נפטר רגיל.

סיגלית בצלאלי: אני רוצה לדבר כאימא שכולה.

סיגלית בצלאלי: אנחנו מיום האסון שלנו עסוקים בחיים שלנו שיזכרו את הילדים שלנו, נקודה.

סיגלית בצלאלי: ואם אנחנו הולכים להביא דור המשך, זה חלק מהעניין, ותסכים איתי ברוך.

סיגלית בצלאלי: אני איבדתי בת, זה עניין אחר וזה לא לשולחן הזה, אבל אם זה כבר נעשה, זה נעשה כדי שיזכרו את הילדים שלנו.

סיגלית בצלאלי: זו ההמשכיות שלו לנו כהורים, כאבא ואימא של הילדים, אבל זה גם לחברה, ואל תשכחו את זה.

סיגלית בצלאלי: אני באמת מודה לך על הדברים שאמרת.

סיגלית בצלאלי: אני כן חושבת שיש דברים שצריכים להשאיר אותו בייחוס שלו שהוא בן של חלל צה"ל, נקודה.

סיגלית בצלאלי: אין בזה בכלל ויכוח.

סיגלית בצלאלי: אני מבינה שמוות זה מוות ולאבד בן בכל מקרה זה היינו הך.

סיגלית בצלאלי: אבל אגיד משהו מאוד כואב, ואני הולכת עם זה בעשר השנים האחרונות, קשה לי להגיד את זה, אם כבר קורה משהו תודה לאל שזה קרה במשרד הביטחון.

סיגלית בצלאלי: ומפה תיקחו את זה לאן שאתם חושבים.

סיגלית בצלאלי: זה חלק מהעניין, מה לעשות, אנחנו פה משפחה מיוחדת.

ברוך בן יגאל: בהמשך למה שאמרת, אני כהורה שכול לבן יחיד, כמו שאתם יודעים, אני חושב שמשרד הביטחון בעניין של המערך הנפשי והעזרה והתמיכה – אין עליהם בעניין הזה, כולל האזכרות.

ברוך בן יגאל: חשוב שתדעו שהם משתתפים איתנו גם באזכרות והם מאוד איתנו באזכרות.

ברוך בן יגאל: וזה לא נתפס לי, אפרת, שתהיה אזכרה לבן שלי והבן שלו לא יהיה.

ברוך בן יגאל: לא נתפס לי שהוא לא ישוחרר מהעבודה שלו או מהצבא.

ברוך בן יגאל: אגב, הילד הזה מחר יהיה חייל, ישחררו אותו או לא, אדוני ממשרד הביטחון?

ברוך בן יגאל: מה אתה אומר על זה?

ברוך בן יגאל: יגיד לו המפקד: סליחה, אתה לא מוגדר, אתה לא מוכר, אני לא רוצה לשחרר אותך.

ערן יוסף: אני אגיד עוד פעם, כל מה שנאמר בסעיף המוצע כאן הוא שלא יקבלו תגמולים או זכויות לפי חוק המשפחות, ומדובר על זכויות לפי חוק המשפחות ולא שום דבר אחר.

ערן יוסף: לא שוללים את מעמדו לא כבן של, לא שום דבר.

ערן יוסף: הכוונה לזכויות מכוח חוק המשפחות.

ערן יוסף: אני רוצה להגיד משהו על מה שאולי מנסים לייצר כאן, שזה מעמד חדש.

ערן יוסף: זה אומר, אנחנו נכניס לחוק המשפחות מעמד של אדם שהוא יתום ללא זכויות.

ערן יוסף: זאת אומרת, אדם שהמחוקק רואה אותו כיתום צה"ל באופן רשמי לחוק המשפחות, אבל לאגף השיקום, למשרד הביטחון אין שום כלי לעזור לו.

ערן יוסף: כי חוק המשפחות אומר מה אפשר לתת, ואם אי אפשר לתת שום דבר, לתת לו את המעמד ולהשאיר אותו בפני שוקת שבורה זה יותר גרוע מאשר לא לתת את המעמד לפי החוק.

ערן יוסף: ואני אומר שוב, כל נושא הטקסים לדעתי, גם סיפור השחרור מעבודה, לא נאמר כאן ששוללים את מעמדו.

אפרת רייטן: בחוק אחים שכולים שעשינו גם לא היה כסף ולא היה שום דבר, היה לא לשלול את המעמד, להכיר במעמד.

ערן יוסף: לא מדויק בכלל.

ערן יוסף: אחים שכולים היו לפני התיקון לחוק ונשארו אחרי התיקון לחוק והוגדרו בחוק.

ערן יוסף: כל מה שעשינו בתיקון האחרון הוא להגדיר זכויות מסוימות שניתנות בנוסף.

אפרת רייטן: כלומר, היה מעמד של אחים שכולים עוד לפני החוק הזה, ובכל זאת הגדלנו את הזכויות שלהם, הרחבנו אותן.

אפרת רייטן: פה החשש שלך זה ליצור מעמד חדש, כי מדובר כאן על יתום שבסוף, מה לעשות, הוא כן נוצר מזרע של חלל צה"ל והוא לא מקבל שום מעמד?

ערן יוסף: יש לו מעמד שאומר שלכל דבר ועניין הוא בנו.

ברוך בן יגאל: מה נותנת לו הזכות שהוא בנו?

ברוך בן יגאל: אם מחר יש אזכרה של הבן שלי, האם הילד יכול לבוא?

ערן יוסף: אני לא מזמין אף אחד לאזכרה.

צבי האוזר: זה מעמד חברתי בחברה הישראלית.

אפרת רייטן: ערן, אל תיכנסו לוויכוחים.

אפרת רייטן: אני חושבת שזאת נקודה מהותית ומאוד מאוד חשובה בחוק הזה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להיכנס לדוגמה ספציפית כזאת או אחרת, כי בטח יש לזה עוד משמעויות.

רקפת עצמון: אנחנו יצרנו מעמד חדש של ילד שנולד למציאות שבה אביו לא תכנן אותו, הוא נוצר.

אפרת רייטן: זה לא נכון שאבא שלו לא תכנן אותו.

רקפת עצמון: אני אדייק את המילים שלי.

רקפת עצמון: יצרנו פה מעמד חדש של ילד.

רקפת עצמון: החוק הזה עושה הסדרה של חלק מהדברים, אבל בחלק מהדברים הוא אומר אמירות עקרוניות.

רקפת עצמון: אני מזכירה את הדיון שקיימנו לפני כמה דקות על ההסכם בין האם המיועדת לבין הסבים.

אפרת רייטן: אני רוצה לחזור לערן.

אפרת רייטן: אם עכשיו נער צעיר בן 18 מגיע ללשכת הגיוס, עובר את כל תהליך החיול ובאחד השלבים האלה מגיע אליו הטופס הזה.

אפרת רייטן: הוא כבר חלק מהמערכת, הוא קיבל אולי את המספר האישי שלו, והוא במקום הזה חותם: אני רוצה שלאחר מותי ייעשה כך וכך.

אפרת רייטן: למה אתה לא יכול להכיר בילד שלו כיתום צה"ל?

ערן יוסף: מתי אנחנו לא מכירים?

ערן יוסף: כשיש בת זוג ומתנהלת מערכת יחסים, אנחנו מכירים בבת הזוג כאלמנה ובילדיה כיתומים.

ערן יוסף: אין שאלה.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באה אם עתידית ושוקלת שיקולים כאלה ואחרים בשביל להחליט אם להצטרף למעגל הזה שיש בו גידול של ילד, ואנחנו לא רוצים שחלק מהשיקולים שלה יהיו כמה כסף היא תקבל מגורם כזה או אחר עבור גידול הילד.

אפרת רייטן: לרגע אנחנו לא שמים את הממון, כרגע גידרנו את זה בסעיף שקראנו.

אפרת רייטן: אף אחד פה לא מדבר על זה.

צבי האוזר: אז בואי נוסיף:

צבי האוזר: אין באמור כדי לפגוע בזיהויו של אדם כבנו של חלל צה"ל.

אפרת רייטן: מה זה אומר?

צבי האוזר: זה אומר שהאדם הזה נושא מעמד חברתי או זהות.

צבי האוזר: חלק מזהותו בחברה הישראלית, שהיא חברה ייחודית בהקשר הזה, הוא בנו או בתו של חלל צה"ל.

אפרת רייטן: אבל מה זה אומר?

אפרת רייטן: זה עונה על הדוגמה הזאת?

צבי האוזר: זה אומר אמירה עקרונית.

אפרת רייטן: אבל תשמע מה ברוך אומר.

אפרת רייטן: הוא אומר שבאותו יום הוא רוצה ללכת ולא נותנים לו ללכת.

צבי האוזר: אני חושב שהעמדה שאדם שעל פי החוק הזה מזוהה כבנו של חלל צה"ל – לא יהיה מקום עבודה שלא ישחרר אותו.

צבי האוזר: כי אם יהיה מקום עבודה שלא ישחרר אותו, אפשר לתבוע אותו בהתעמרות.

יעל סלנט: בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל נאמר במפורש בסעיף 4(א): היעדרות קרוב משפחה – קרוב משפחה של חלל מערכות ישראל רשאי להיעדר מעבודתו ביום הזיכרון.

יעל סלנט: לעניין זה יראו עובד שנעדר מעבודתו כאילו עבד.

יעל סלנט: בסעיף קטן (ב) מוגדר מי זה קרוב משפחה – הורים, הורי הורים, בן זוג, ילדים, אחים ואחיות.

יעל סלנט: כלומר, ילד הוא ילד.

נעה בן שבת: לזכאות הזאת אין בעיה.

נעה בן שבת: השאלה אם יש זכאויות אחרות שנמצאות בחוק משפחות חיילים שאנחנו רוצים לתת אותן והן לא תגמולים.

נעה בן שבת: משהו שהוא ביניים, שהוא רובד מרחף.

ערן יוסף: אני לא מכיר זכויות לפי חוק משפחות חיילים שהן לא כלכליות.

ערן יוסף: אין דבר כזה.

ערן יוסף: זה חוק שהוא כולו כלכלי.

אפרת רייטן: כלומר, אם אותו צעיר אומר: אני רוצה לקבל את הטיפול הנפשי, את התמיכה, הבנתי פתאום מה קרה והבנתי מי היה אבא שלי ולכן הוא היה חלל צה"ל, אני רוצה לקבל מכם – אתם מסרבים?

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: כמו שאני מסרב כאשר האבא לא היה חלל צה"ל אלא היה מדען גדול או איש מחשבים.

אפרת רייטן: אבל הוא היה חלל.

צבי האוזר: אנחנו מסדירים ילדים.

צבי האוזר: מכיוון שהרחבנו את החוק, אנחנו לא מסדירים רק חללי צה"ל.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על יתומים שאינם של חללי צה"ל ויתומים של חללי צה"ל.

צבי האוזר: אני כן בעד להצדיע בחוק הזה לחללי צה"ל.

צבי האוזר: אני כל הזמן אומר שחללי צה"ל יהיה פה הרבה יותר, ולכן אינני רואה בעיה שתהיה אמירה ממלכתית עקרונית דקלרטיבית שאין באמור כדי לפגוע בזיהויו של אדם כבנו של חלל מערכות ישראל.

צבי האוזר: אולי הוא עושה הומאז' לחוק הזה, אולי הוא עושה הומאז' לנוהגים בחברה הישראלית שאינם מעוגנים בחוק.

צבי האוזר: לא כל נורמה חברתית שהיא מעוגנת בחוק.

צבי האוזר: הנורמות החברתיות שיש בהן ביטוי ממוני הן כמובן מעוגנות בחוק, אבל יש הרבה מאוד נורמות חברתיות שאינן מעוגנות בחוק, ואני בעד לעגן את מעמדו של הילד כבנו של חלל מערכות ישראל בכל הקשור לנורמות חברתיות, בין אם הן קיימות ובין אם הן התפתחו.

צבי האוזר: לכן אין לי בעיה לציין את זה בחוק.

אפרת רייטן: אבל מהן הנורמות?

צבי האוזר: הנורמות הן שאנחנו מסתכלים אחרת בכל דבר ועניין.

אפרת רייטן: מה זה אומר?

אפרת רייטן: למה אני צריכה לכתוב את זה?

אפרת רייטן: הרי כתוב שהוא הילד שלו, נכון?

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שהוא הילד שלו.

אפרת רייטן: אנחנו גם יודעים שהוא גם יכול להגיע, כפי שעכשיו קראה יעל.

אפרת רייטן: אז איזו נורמה אתה רוצה שהוא יקבל בחוק הזה?

צבי האוזר: אני חושב שלא צריך את אותם תשלומים שאם הם מאחורינו אז נקודה.

צבי האוזר: אם יש תחושה שבעניין בנו של חלל צה"ל יש חשיבות מנקודת המבט של המשפחות, ואנחנו שומעים כאן את המשפחות שאומרות שהסימבוליקה הזאת חשובה להן בדיאלוג שלהם בינם לבין עצמם, שלהם מול הילד, שלהם בסביבה המשפחתית.

אפרת רייטן: הבעיה היא שברגע שאני כותבת שהוא בנו של חלל צה"ל, אז אותו בן ואותה משפחה יכולים לבוא בעוד כמה שנים אחרי שישקע האבק על החקיקה ויגידו: אנחנו יודעים מה זה חלל צה"ל, זה עם כל הזכויות וכל הדברים.

אפרת רייטן: וזה יפתח את הדברים האלה מחדש.

אפרת רייטן: אני מבינה מה אתה רוצה לקבל פה, את ההכרה החברתית.

צבי האוזר: אני מוכן להתקדם ולהשאיר את זה ב"צריך עיון".

ערן יוסף: אז אולי רק נתנה את הסעיף הזה בחוק יום הזיכרון.

אפרת רייטן: דווקא פה אין בעיה.

אפרת רייטן: הוא ילד, כתוב שהוא ילד והכול בסדר.

אפרת רייטן: עם זה אין לנו בעיה.

נעה בן שבת: אז נציין בדברי ההסבר את הדבר הזה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: שאין באמור כדי לפגוע בזיהויו של אדם כבנו של חלל צה"ל.

אפרת רייטן: מצוין.

נעה בן שבת: בקריאה השנייה והשלישית נזהה איזו זכאות שעולה וחסרה.

רקפת עצמון: זה מתייחס לא רק לילדים של חללי צה"ל בסיפור של היתמות.

צבי האוזר: היתמות היא מובנת מאליה.

צבי האוזר: אני נגד נרמול אירוע הנפילה בשם מדינה.

צבי האוזר: אני אומר לכם שאנחנו איננו מנרמלים את זה.

צבי האוזר: אדם שנהרג או מת במהלך שירות צבאי, אין החברה הישראלית מסתכלת על זה באותה חומרה או באותו מבט כפי שאדם נפטר והשאיר אחריו יתומים.

צבי האוזר: זה לא אותו דבר.

רקפת עצמון: אנחנו מדברים על הכרה והוקרה, ואכן בהתייחס לחללי צה"ל יש הוקרה גדולה מאוד.

רקפת עצמון: אבל אני רוצה להזכיר שהילדים שאינם ילדם של חללי צה"ל הם עדיין ילדים יתומים ועדיין יצטרכו הכרה ביתמות שלהם, ואני לא מבטלת את מה שאתה אומר אני רק מדגישה שההכרה צריכה להינתן לכל הילדים שנולדו מתהליך של שימוש בזרע האב.

אפרת רייטן: בואו נעצור את הדיון הזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה צריך להיכנס לדברי ההסבר, כמו שעכשיו דיברנו עליהם.

אפרת רייטן: צריך לראות גם בדיוק, נעה, אולי תדברי אחר כך עם רקפת.

אפרת רייטן: אני רוצה שתנסו ללבן איזו הכרה של יתמות שהיא לא בצה"ל אמורה להיות ומה חסר לה, כי אני לא בטוחה שזה אותו דבר.

נעה בן שבת: כמו שאמרתי, קיבלנו הערות.

נעה בן שבת: חלק מההערות כתובות פה.

נעה בן שבת: קיבלנו הערה של פרופ' רובינשטיין שאמר שאולי גם צריך לשקול לתת את הזכאויות הכספיות בעצמן.

נעה בן שבת: קיבלנו פה הערה של פרופ' טריגר שאומר ששלילת הקצבאות צריכה להיות שוויונית ולא שרירותית.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותו האם הוא חושב שיש שרירותיות בהבחנה בין ילד של בת הזוג לבין ילד של האם העתידית.

אפרת רייטן: אני חושבת שדנו על זה קודם.

אפרת רייטן: יש לזה כבר תשובות.

אפרת רייטן: בבקשה, סעיף (ד).

נעה בן שבת: אנחנו כאן בסעיף שנוגע לנושא הירושה.

נעה בן שבת: חשבנו על הנושא הזה בתחילה, חשבנו לעזוב אותו אבל העלה את זה שוב בדיון כאן השופט בדימוס מלצר.

נעה בן שבת: הסעיף הזה מנסה ללכת בשני כיוונים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, סעיף 3(ב) לחוק הירושה אומר שהירושה נופלת למי שהיה בחיים במועד הפטירה של המוריש, ויש חזקה שמי שנולד בתוך 300 ימים מיום הפטירה ייחשב כמי שהיה בחיים במות המוריש.

נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על ילד שייוולד זמן רב אחרי מות המוריש, יותר ארוך מאותם 300 ימים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על ירושתו מהנפטר שהוא ההורה שלו.

נעה בן שבת: השאלה מה צריך לקבוע.

נעה בן שבת: הלכנו פה בעקבות תסקיר שפורסם בנושא הירושה, ושם הציעו דבר ראשון לגדר את זה במספר שנים, ודבר נוסף להגיד שהמנוח צפה את הילד הזה.

נעה בן שבת: דובר שם על מקרה, ובית משפט אישר, אנחנו במקרה שלנו לא צריכים לאשר לבת הזוג.

נעה בן שבת: בת הזוג מגיעה ללא אישור.

נעה בן שבת: או שזה במקרה שזה הליך שנעשה לפי החוק הזה.

נעה בן שבת: אבל תנאי נוסף שנכנס לפה הוא התנאי של חלוקת הירושה.

נעה בן שבת: במקרה שהירושה חולקה כבר, לא חוזרים ופותחים את הירושה.

נעה בן שבת: זה מה שמוצע כאן.

נעה בן שבת: אבל עדיין הסעיף הזה מעורר כל מיני שאלות.

נעה בן שבת: אבהיר שהירושה מכוח הנפטר, זאת אומרת נניח שהסבים נפטרים אחרי שהילד כבר נולד, בוודאי שהוא יורש מכוח אביו את הסבא והסבתא.

נעה בן שבת: אלא אם כן הם קבעו אחרת בצוואה.

נעה בן שבת: אבל כאן מדובר על השאלה של ירושה של האב.

נעה בן שבת: גם לגבי ירושה של האב היו שטענו שאולי יש פה אינטרס כלכלי, אבל השאלה אם זה אינטרס כלכלי שיש למנוע אותו.

צבי האוזר: לא בטוח שהבנתי.

צבי האוזר: לאב יש רכוש והוא נפטר.

צבי האוזר: רכושו הולך לשאריו נכון ליום מותו.

צבי האוזר: אם יש לו בת זוג, הוא הולך לבת זוגו.

נעה בן שבת: הוא הולך חצי לבת הזוג וחצי לילדים, אם יש ילדים.

נעה בן שבת: אם אין ילדים אז אולי זה הולך להורים.

צבי האוזר: אם הוא לא השאיר צוואה והוא נשוי, הכול הולך לזוגתו?

שי סומך: חצי להורים, ואז אם בת הזוג רוצה להוליד ילד כל הירושה משתנה לגמרי, כי ההורים לא יקבלו בכלל.

שי סומך: זה מכניס שיקול גם בהתנגדות.

אפרת רייטן: ציפי, רשמת לענייני ירושה, תעשי לנו סדר, כי אני זוכרת דברים אחרים מלימודי המשפטים שלי, אבל הם היו ממש מזמן.

ציפי סולומון: צהריים טובים.

ציפי סולומון: כמו שאמרה עו"ד בן שבת, הבעיה מתרכזת באמת בירושה של האבא שנפטר.

ציפי סולומון: זאת אומרת, אין לנו בעיה עם ירושת הסבים, סעיף חוק הירושה מסדיר את זה, ויש סעיף 14 לחוק הירושה ושם לא תהיה לנו בעיה.

ציפי סולומון: הקושי נוצר בירושה של הנפטר.

ציפי סולומון: כי נכון למצב החוקי היום, אם נפטר אדם והוא השאיר אחריו בת זוג, לא השאיר ילדים בכלל והשאיר הורים, הירושה תתחלק מחצית לבת הזוג, והמחצית השנייה תלך להורים.

ציפי סולומון: לפי החוק הזה, אנחנו יכולים למעשה לייצר מצב שבו כמה שנים אחרי הפטירה ישתנו בכלל היורשים של אותו מנוח.

ציפי סולומון: זאת אומרת, זה לא רק שינוי בחלקים.

אפרת רייטן: אבל הוא נפטר עוד לפני שהם באו לעולם.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין.

אפרת רייטן: הוא נפטר, חולקה הירושה וזהו.

אפרת רייטן: פה זה נגמר.

אפרת רייטן: גם אם נולד לו ילד אחרי שנה או שנתיים.

ציפי סולומון: החוק נכון להיום מסדיר באמת, כמו שאמרה ענת, את 300 הימים הראשונים.

ציפי סולומון: ההצעה כמו שהיא מונחת לכם מציעה להסדיר לפרק זמן ארוך יותר.

ציפי סולומון: היא מציעה שאם תהיה הולדה כתוצאה מאותה נטילת זרע, אם כן יהיו הנחיות בין בצוואה ובין לפי בקשה שתוגש, בעצם אותו ילד יירש.

צבי האוזר: את אומרת שעצם ההנחיה של הנפטר לבצע את אותה שאיבת זרע תעצור את הליך מימוש חלוקת הירושה?

צבי האוזר: אין צוואה.

צבי האוזר: מה קורה היום במצב הרגיל?

צבי האוזר: יש נפטר שאין לו ילדים, יש לו רכוש.

צבי האוזר: מחצית הולכת לבת זוגו ומחצית הולכת להוריו.

צבי האוזר: זאת אומרת שלאחר השבעה הולכים לבית משפט ומבקשים לממש את חלוקת הירושה, מבררים שאין צוואה ומחלקים.

צבי האוזר: ההצעה שלכם היא שברגע שבוצעה פרוצדורה של שאיבת הזרע, אי אפשר יהיה עוד לגשת לבית משפט ולחלק את הירושה, אלא יחכו איקס שנים לראות מה ייעשה בזרע?

ציפי סולומון: לא, זו ההצעה שמונחת לפניכם היום.

ציפי סולומון: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה בעייתית דווקא בגלל מה שאתה אומר.

ציפי סולומון: ההצעה הזאת יכולה להביא לתביעות בשלבים מאוחרים יותר, ויגידו שעכשיו צריך לתקן את צו הירושה ולהוסיף לו יורשים אחרים, ואולי גם לתבוע את ההורים שקיבלו חלק מהירושה.

ציפי סולומון: כי אנחנו לא מעכבים באמת את הירושה.

ציפי סולומון: וגם אל תשכחו שבמצב העובדתי בשלב של הוצאת צו ירושה באמת מי שיש אלה בן זוג והורים.

צבי האוזר: אז בואו לא נשנה את זה.

אפרת רייטן: ציפי, תודה רבה על הדברים.

אפרת רייטן: מצדה, בבקשה.

מצדה מצלאוי: הסעיף הזה בא לאזן בין שני אינטרסים שהם יכולים להיות מתנגשים.

מצדה מצלאוי: האינטרס האחד זה האינטרס של ודאות הירושה וסופיות של חלוקת הירושה מצד אחד ושל היורשים החוקיים לפי דין ביום פטירת המנוח.

מצדה מצלאוי: האינטרס השני זה אינטרס של ילד שנולד מזרעו של נפטר כשהיה רצון מפורש לרשת אותו.

מצדה מצלאוי: לכן הסעיף הזה בא בכוונה לאזן בין שני האינטרסים.

מצדה מצלאוי: המשמעות היא שהילד יירש רק אם לא חולקה הירושה.

מצדה מצלאוי: אנחנו לא עוצרים פה את מרוץ הירושה.

מצדה מצלאוי: זאת אומרת, זה לא שעכשיו אם ניטל זרע או יש רצון מפורש זה אומר שהם לא יכולים לפעול לצורך חלוקת הירושה.

מצדה מצלאוי: הם יכולים לעשות כרצונם.

מצדה מצלאוי: אנחנו מגבילים את זה באיקס שנים, אנחנו מגבילים את זה בכך שיהיה פה רצון מפורש של הנפטר, אלא אם כן מדובר בבת זוג ואז לא חייבים רצון מפורש, ואנחנו מגבלים את זה בכך שלא חולקה הירושה.

מצדה מצלאוי: כל אלה מבטיחים שיהיה פה איזון.

מצדה מצלאוי: מצד אחד אנחנו נאפשר כשילד נולד ועדיין לא היה פה הליך של חלוקת ירושה ועדיין היורשים לא קיבלו כסף ולא צריך עכשיו להתחיל לשנות את החלוקה שנוצרה, שהוא יוכל גם לרשת כי בסוף הוא ילד של נפטר.

מצדה מצלאוי: מצד שני אנחנו לא פוגעים ביורשים, שאם כבר החל איזשהו תהליך אנחנו לא עוצרים את שעון הזמן ואומרים לו לחכות.

מצדה מצלאוי: זה לא כהבנת חבר הכנסת האוזר.

מצדה מצלאוי: זה לא שאנחנו עוצרים פה את מרוץ הזמן ואומרים להם שהם לא יכולים להמשיך עם תהליך עם חלוקת הירושה.

מצדה מצלאוי: הם יוכלו להמשיך את התהליך.

מצדה מצלאוי: הנקודה המכריעה היא הנקודה שבה נולד הילד ואם חולקה הירושה או לא.

אפרת רייטן: זה לא מאיץ את תהליך החלוקה?

אפרת רייטן: כי הם אומרים: עוד שנייה הולך להיות פה ילד שיתחלק איתנו בכסף.

נעה בן שבת: מה שהסבירה עו"ד סולומון דרמר, שלפני חלוקת העיזבון יש לנו גם צו, ואת הצו הזה צריך יהיה לשנות.

נעה בן שבת: יכול להיות שנתנו צו ירושה, ואחר כך יצטרכו לשנות אותו כשייוולד הילד החדש.

נעה בן שבת: יצטרכו להביא צו חדש ולשנות את החלקים.

נעה בן שבת: אני מבינה שזאת בכל זאת פרוצדורה לא פשוטה.

מצדה מצלאוי: יכול להיות שאפשר לחשוב על זה שהמועד הקובע הוא לא אם חולקה הירושה אלא אם ניתן צו.

מצדה מצלאוי: זו גם אפשרות.

מצדה מצלאוי: הצו ניתן מהר?

נעה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: אותו אדם שחתם בהסכמה שייוולד לו ילד אחרי המוות לא לקח בחשבון שהוא יירש?

אפרת רייטן: אז מה זה משנה אם היא חולקה או לא, אם אנחנו הולכים לכוונת אותו אדם?

מצדה מצלאוי: בסוף אנחנו רוצים לאזן בין כמה אינטרסים.

מצדה מצלאוי: יכול להיות שעד שיחליטו לעשות שימוש או עד שבת הזוג תחליט לעשות שימוש יעברו חמש, שש או שבע שנים.

מצדה מצלאוי: בינתיים יש אנשים שרוצים לסיים עם הדבר הזה, לחלק את הירושה.

מצדה מצלאוי: הם גם לא יודעים, יכול להיות שבסוף היא תחליט שהיא לא עושה בזה שימוש.

מצדה מצלאוי: אנחנו לא רוצים ליצור פה את התלות הזאת וזה מעכב מאוד.

מצדה מצלאוי: לכן כן היה רעיון לייצר איזשהו איזון ולקבוע איזושהי נקודת זמן.

מצדה מצלאוי: אני לא יודעת, נעה, כמה מהר ניתן צו ירושה ומה הפער בין הצו לבין מועד החלוקה.

אפרת רייטן: ציפי, זה כמה חודשים, אם אני זוכרת נכון, לא?

ציפי סולומון: לפני הרבה שנים זה היה באמת כמה חודשים.

ציפי סולומון: אבל היום אנחנו נמצאים בממוצע זמנים למתן צו בסדר גודל של 30 יום.

ציפי סולומון: אנחנו יכולים להגיד לכם שאנחנו רואים הרבה פעמים את הבקשות מוגשות בפרק הזמן שקרוב לפטירה.

ציפי סולומון: זה תלוי מאוד במצב הכלכלי או במה הבנק עצר.

ציפי סולומון: אל תשכחו, נמצאת כאן בת זוג הרבה פעמים שהחשבונות שלה נעצרים, אז צריך באמת לתת מענה.

ציפי סולומון: אני חושבת שפתרון של קביעת המועד למתן הצו יכול להיות איזון נכון יותר.

ציפי סולומון: הוא גם יכול למנוע אחר כך התדיינויות מה המשמעות שהעיזבון חולק – כולו או מקצתו.

ציפי סולומון: האם זה כן נחשב חלוקה או לא.

ציפי סולומון: אנחנו רואים את ההתדיינויות האלה בסעיף ההסתלקויות שזה סעיף אחר בחוק הירושה.

ציפי סולומון: אולי אם רוצים לעשות איזון, האיזון הנכון הוא ליום מתן הצו שאז באמת מתקבעות הזכויות ואז אין עוד מחלוקות לגבי זהות היורשים.

מצדה מצלאוי: אבל מועד מתן הצו הוא קרוב מאוד למועד הפטירה.

ציפי סולומון: תלוי מאוד במועד הגשת הבקשה.

ציפי סולומון: הוא יכול להיות רחוק שנים והוא יכול להיות קרוב מאוד.

ציפי סולומון: זה תלוי מאוד מתי הגיעה הפנייה הראשונה ומתי בעצם הוגשה הבקשה לרשם לענייני ירושה או לבתי הדין הדתיים בסמכות המקבילה, וזה מאוד מאוד משתנה.

ציפי סולומון: אנחנו רואים את זה יותר ויותר קרוב למועד הפטירה.

נעה בן שבת: זאת אומרת שאם המשפחה כולה מתכננת את הבאת הילד הזה לעולם, אז יכול להיות שכולם יחליטו לחכות עם צו הירושה.

ציפי סולומון: נכון.

נעה בן שבת: אבל אם לא, ואת אומרת שלפעמים גם אין להם ברירה כי הם צריכים לשחרר את החשבונות, אז יכול להיות שהם לא יוכלו להמתין.

נעה בן שבת: ואז לא תהיה לו ירושה, אבל היורש יוכל לתת את הכסף במתנה בחיים, אם הוא ירצה.

אפרת רייטן: בואי נלך לכיוון שכרגע גם התגבש.

נעה בן שבת: הכול למעט אם ניתן צו ירושה לפני הולדתו.

מצדה מצלאוי: אני רוצה להבין מה המשמעות של הדבר הזה.

מצדה מצלאוי: הרי היום בכלל אי אפשר לעשות שימוש בזרע של נפטר אם לא חלפה חצי שנה.

מצדה מצלאוי: יכול להיות שהצו הזה יינתן אחרי חודש.

מצדה מצלאוי: אז את מרוקנת מתוכן את הדבר הזה.

מצדה מצלאוי: אפשר לקבוע תקופת זמן.

מצדה מצלאוי: הרי בתסקיר בזמנו כשעשינו כשהיו הדיונים על הצעת החוק של הירושה קבענו תקופה של נדמה לי ארבע שנים, שבין אם היא חולקה או לא חולקה, עד אז גם ידעו היורשים: דעו לכם, תוך ארבע שנים יכול להיות פה ילד שיירש.

מצדה מצלאוי: אז אולי נכון לקבוע תקופת זמן, אם לא רוצים לקבוע שחולקה הירושה.

נעה בן שבת: את אומרת שאנחנו מדברים על נפטר שנתן הנחיה או שאמר במפורש בצוואה שלו שהילד יירש, או שבת הזוג יכולה לעשות שימוש.

נעה בן שבת: אבל אז למה ארבע שנים ולא חמש שנים?

מצדה מצלאוי: אז אולי חמש שנים.

מצדה מצלאוי: אפשר לקבוע תקופת זמן שזו תקופת הזמן שבת הזוג יכולה לעשות את השימוש בחמש שנים.

מצדה מצלאוי: ואז אומרים: דעו לכם, גם אתם היורשים החוקיים, שבתקופה הזאת יכולים להיות שינויים.

מצדה מצלאוי: קחו את זה בחשבון.

נעה בן שבת: אבל זה מסרבל מאוד מבחינת היורשים.

נעה בן שבת: נניח שהייתה לו בת זוג והורים, ההורים לא ידעו.

נעה בן שבת: בת הזוג באה מכוח הזכות שאנחנו נותנים לה בחוק ועושה שימוש בזרע ויולדת ילד.

נעה בן שבת: ההורים כבר עשו שימוש בכסף, אולי כבר הורישו את הירושה שלהם הלאה.

מצדה מצלאוי: יכול להיות.

מצדה מצלאוי: לכן אני אומרת: דעו לכם שכאשר אנחנו קובעים דבר כזה בחקיקה, אם בת הזוג יכולה לעשות שימוש בזרע או שיש צוואה מפורשת, בחמש השנים האלה יכולה להיות זכות לרשת.

צבי האוזר: אם לזוג יש ילד, חצי הולך לבת הזוג וחצי הולך לילד.

צבי האוזר: עכשיו בת הזוג מביאה עוד ילד מזרע, אז יש בן אחד שמקבל חצי ובן אחר מקבל אפס?

צבי האוזר: זו בעיני הבעיה היותר גדולה, לא עם ההורים.

צבי האוזר: פה הייתי נותן הנחיה, למרות שהאימא ביוזמתה רוצה להרות מהזרע של האב והאב נתן את דעתו.

צבי האוזר: זאת אומרת, שני בני הזוג נתנו דעתם שיהיה פה עוד ילד, אחד לפני ואחד אחרי, ועדיין יש לנו אח אחד שמקבל חצי מהירושה ואח שני שלא מקבל.

צבי האוזר: זה בעיני עיוות שצריך לתקן.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה רוצה שהוא כן יירש ואז שהירושה תתחלק בין שני האחים האלה?

צבי האוזר: נכון.

נעה בן שבת: יש לנו פה שלושה מקרים שדיברנו עליהם.

נעה בן שבת: האחד, שהנפטר נתן הנחיה כי לאחר פטירתו ייעשה שימוש בזרע לשם הולדה.

נעה בן שבת: כנראה זו אותה הנחיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

נעה בן שבת: המקרה השני הוא שהוא ציווה את עזבונו, הוא כנראה נתן צוואה ובצוואה הוא כתב מה לילד שייוולד אחרי מותו.

יעקב שפירא: אם הוא נתן צוואה מפורשת שהילד העתידי יקבל בירושה מהעיזבון שלו, למה להגביל את זה בשנים?

יעל סלנט: כי אולי בסוף לא יהיה ילד.

יעקב שפירא: אבל כל עוד יש ילד והירושה לא חולקה, הוא צריך לקבל.

יעל סלנט: זה מה שכתוב.

יעקב שפירא: אבל בהתחלה כתוב בתוך כך וכך שנים.

יעקב שפירא: עשיתם רובריקה שתמלאו שנים.

יעקב שפירא: למה להגביל את זה בכלל בשנים אם הוא ציווה את העיזבון?

מצדה מצלאוי: יש פה כל מיני סיטואציות.

יעקב שפירא: אם הוא ציווה את העיזבון, לדעתי לא צריכה להיות הגבלה בשנים כל עוד הירושה לא חולקה.

נעה בן שבת: אבל אז יכול להיות שלא ייוולד ילד והעיזבון תמיד ימתין לילד שאולי ייוולד?

יעקב שפירא: אז תהיה חלוקה.

יעקב שפירא: אבל אני מתכוון לומר שזה לא צריך להיות תוך מספר שנים מסוים.

יעקב שפירא: ברגע שהוא ציווה בעיזבון שכאשר ייוולד ילד עתידי הוא יהיה שותף בירושה, הילד הזה צריך להיות שותף בירושה.

ציפי סולומון: אני מצטרפת למה שאמר ד"ר שפירא.

ציפי סולומון: את זה אפשר להסדיר בצוואה.

ציפי סולומון: אם כבר כותבים צוואה, זו טכניקה מצוינת לתת את מגוון ההוראות, מה יקרה אם ייוולד ילד, מה יקרה אם לא ייוולד ילד תוך איקס שנים, ולתת את כל הפתרונות בתוך הצוואה עצמה.

ציפי סולומון: ואז באמת אין עניין להגביל את זה בשנים.

ציפי סולומון: זה רצונו של המצווה, אנחנו יודעים אותו, הוא ברור ומובן, הוא ציווה לנו כך, וממילא אנחנו גם לא גורעים מחלקם של היורשים האחרים כי לא להם הוא ציווה.

נעה בן שבת: אם נוריד את האפשרות השלישית, נשאיר את שתי ההוראות שבהן הייתה הנחיה מפורשת של הנפטר אבל לא נכניס את המקרה שבו בת הזוג בחרה לעשות שימוש בזרע בלי שהיו הנחיות.

נעה בן שבת: במקרה הזה אנחנו לא נאפשר.

נעה בן שבת: האם אנחנו ניצור אולי משהו יותר צודק?

נעה בן שבת: כי זה שלא שבת הזוג עושה שימוש בלי שבכלל הייתה הנחיה, בלי שאנחנו יודעים שזה היה רצונו של הנפטר.

נעה בן שבת: אנחנו לא מאפשרים לה באיזושהי צורה גם לשנות את היורשים.

נעה בן שבת: במקום שההורה יורש, פתאום הילד שלה יירש.

נעה בן שבת: אולי זו יכולה להיות אפשרות?

ציפי סולומון: אני חושבת שזאת יכולה להיות אפשרות בכפוף לסייגים.

ציפי סולומון: זאת אומרת שצריך באמת להבדיל בין המקרים.

ציפי סולומון: אם נכתבה צוואה, מאוד קל וברור לנו, יש הוראות ואנחנו יודעים מה המצווה רצה.

ציפי סולומון: ואם לא נכתבה צוואה, כן יש צורך עדיין באיזושהי הגבלה פשוט כדי לייצר את הוודאות הזאת.

ציפי סולומון: כי זו ודאות שהשוק לא יוכל לעבוד איתה.

צבי האוזר: אני מציע להתחשב בשני מקרים שכיחים לכאורה שאמורים להיות.

צבי האוזר: אחד, שבו אין ילדים ואין בת זוג, זה הולך להורים.

צבי האוזר: ממילא כל הירושה הולכת להורים במקרה הזה, וממילא אם ההורים מחליטים לאפשר ילד, הם שולטים בזה.

צבי האוזר: זה המקרה הפשוט, ולכן צריך להשאיר את זה כך וצריך לחלק ולא לעצור את העניין של הירושה.

צבי האוזר: אם יש בת זוג, הסיטואציה אומרת שחצי לבת הזוג וחצי להורים.

צבי האוזר: האם אנחנו יכולים בחוק שלנו שבת הזוג תלד וההורים יתנגדו?

נעה בן שבת: כן.

צבי האוזר: אם כך, הייתי אומר שאנחנו מאפשרים את ההתנגדות הזאת ולכן אנחנו מאפשרים גם להורים להתנגד ולקבל את הירושה.

צבי האוזר: כלומר, ההורים התנגדו, ולא רק שבת הזוג מחליטה ללדת, אלא גם בעצם זה שהיא יולדת היא לוקחת את הירושה מההורים.

צבי האוזר: ולכן גם אז לא הייתי נוגע במצב.

נעה בן שבת: אם יש לה בת זוג והיא החליטה ללדת, האם אתה מתנה את זה אז בצוואה?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני אומר בהתנגדות ההורים, גם אם אין צוואה, מחצית הירושה עוברת להורים.

נעה בן שבת: השאלה אם הילד יורש או לא יורש תלויה בהתנגדות ההורים.

צבי האוזר: במקרה הזה שיש התנגדות הורים, הילד יורש את אמו.

צבי האוזר: מכיוון שהילד נולד אחרי מותו של האב, ההורים קיבלו את ירושת בנם והילד נולד ללא זכות הירושה מאביו, שכבר חולקה.

צבי האוזר: המקרה השלישי הוא שיש הורים שמסכימים לילד, אז חלק מההסכמה יכולה להיות לכלול בזה גם את ירושת הבן.

אפרת רייטן: אז הוא הופך להיות יורש נוסף.

צבי האוזר: אז הוא הופך להיות היורש לצד האם.

צבי האוזר: חצי לאם, ומה שהיה מגיע להורים הם נותנים לילד.

צבי האוזר: ואם יש ילד נוסף, זה המקרה היחידי שבו הייתי מתערב.

צבי האוזר: בשלושת המקרים האלה לא הייתי מתערב, הייתי פחות או יותר נותן לדין הקיים, ותמיד ההורים יכולים להגיד שהחלק שלהם יעבור לשם.

צבי האוזר: לא הייתי יוצר את מרוץ מימוש הירושה.

צבי האוזר: הדבר היחידי שקצת מטריד אותי זה מה קורה במקרה שאני לא עוצר את מימוש הירושה והאם יולדת ולילד הזה יש אח, הוא בסטטוס אחר לאחיו.

צבי האוזר: זה הדבר היחידי שדוקר את העין, שהאימא רוצה עוד אח.

נעה בן שבת: מצד שני, הוא לא נולד אז.

נעה בן שבת: זה המצב היום, ילד נולד אחרי מות האב, הוא כבר לא יורש.

נעה בן שבת: הסבא מת בתאריך מסוים וההורה כבר מת הרבה שנים קודם.

אפרת רייטן: אגב, אם האימא בהיריון?

ציפי סולומון: יש טכניקות לנהל עיזבון.

ציפי סולומון: זה עסק לא פשוט.

אפרת רייטן: אני חושבת שענייני הירושה הם מאוד מאוד מורכבים ויש פה הרבה מקרים ותתי סעיפים, ולכן אני מציעה כרגע לשים אותו מחוץ לנוסח הזה.

אפרת רייטן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית תחשבו יחד כל המומחים והמשפטנים כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה נכון וראוי לכל המקרים שהעלינו ואולי אפילו יש עוד נוספים.

אפרת רייטן: תודה, ציפי.

אפרת רייטן: אני רוצה שנתקדם עד פרק ז' ונעשה כחצי שעה הפסקה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים באופן כללי, כל זכות, אם קיימת, של סב לגבי נכד, תחול גם לגבי הורי הנפטר לעומת הילד שייוולד.

אפרת רייטן: במילה אנחנו אומרים שאנחנו לא משנים ולא מוסיפים דבר מהדין הקיים היום ביחס לזכויות וחובות של היחסים בין סבא לנכד.

אפרת רייטן: זה מה שאומר הסעיף הזה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אנחנו מזכירים שני חוקים בנפרד.

אפרת רייטן: בשלב הזה אני רוצה שנלך לאכול.

אפרת רייטן: נחזור בשעה 13:45.

אפרת רייטן: תודה.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו מחדשים את הדיון.

ועדת העבודה והרווחה): הגענו לפרק ז' – היעדר ירושה בזרע ואיסור סחר ותיווך בו, ואנחנו בסעיף 17א – היעדר ירושה בזרע.

ועדת העבודה והרווחה): יעל, את מקריאה?

ועדת העבודה והרווחה): בבקשה.

יעל סלנט: "העדר ירושה בזרע 17.

יעל סלנט: (א) לא יראו זרע כחלק מעזבונו של אדם ולא יועבר זרע של אדם ליורשיו במותו.

יעל סלנט: (ב) הורה אדם בצוואתו על הורשת זרעו, תהא הוראה זו בטלה.

יעל סלנט: "

ועדת העבודה והרווחה): דברים רציונאליים שזרע הוא לא קנייני.

נעה בן שבת: כן, הוא לא נכס.

ועדת העבודה והרווחה): בסדר גמור, לא שינינו כאן שום דבר מהדין הקיים.

יעל סלנט: "איסור סחר בזרע של נפטר 18.

יעל סלנט: לא ייתן אדם ולא יקבל, תמורה כספית או כל תמורה אחרת לאם העתידית בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.

יעל סלנט: "

ועדת העבודה והרווחה): כן.

ועדת העבודה והרווחה): יש פה הערות?

נעה בן שבת: נושא התמורה הוא יכול להתפרש בכול מיני צורות ולכן אנחנו מבהירים בהמשך לחוקים ורואים את הביטוי הזה גם בחוק תרומת ביציות ואחד הדברים שנבחנים שם זו תמורה כספית או תמורה אחרת שגרמה להסכמה לתרומת הביציות.

נעה בן שבת: אבל למשל, בחוק הפונדקאות נעשתה אבחנה בין תמורה לבין הוצאות שנושאת בהן האם הנושאת.

נעה בן שבת: כאן אין לנו ממש הוצאות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אולי צריך לשאול האם יש לנו פה איזה שהן הוצאות?

נעה בן שבת: האם הנושאת נושאת היריון אבל כאן היא נושאת היריון בשביל ללדת את ילדה, זה ילד שלה.

נעה בן שבת: כול אם שיולדת ילד נושאת בהוצאות בקשר לזה ולכן - -

ועדת העבודה והרווחה): אבל אי אפשר להשתתף בהוצאות?

ועדת העבודה והרווחה): היא נכנסת להיריון, היא צריכה לקנות דברים וכולי.

נעה בן שבת: היא צריכה לקנות דברים.

נעה בן שבת: אני חושבת שלתת את זה כתמורה מכניס אותנו לחשש את סחר.

נעה בן שבת: נכון שיש פה את הזרע, יש פה אישה שיולדת את הילד אבל אנחנו חוששים מכול הנושא של הסחר, ועולה פה גם שאלה שאולי נציג אותה גם פה – מה קורה אם מתארים באותו הסכם או באותו מסמך הסכמות שאמרנו שייכתב בין ההורים לבין הילד, הם מחליטים שהם ישלמו איזה שהם תשלומים עבור הילד, ישתתפו בהחזקתו ויתנו לו למשל מלגה ללימודים – מה קורה אז?

נעה בן שבת: האם זה - -

ועדת העבודה והרווחה): אז רגע, אז הפתרון הוא להגדיר מה זו תמורה כי אם ניקח את ההערה של פרופסור טריגר, שקודם אפשר כיסוי הוצאות אז הוצאות כאלה זה לא נחשב במסגרת התמורה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אבל יש פה שתי שאלות:

נעה בן שבת: לגבי עצם התהליך עולה שאלה אם בכלל צריך לכסות פה את ההוצאות כי האם הנושאת הייתה התהליך ויצאה ממנו.

נעה בן שבת: האם העתידית יולדת את ילדה אז השאלה אם יש פה איזה שהן הוצאות שכרוכות.

נעה בן שבת: אולי לבדיקות הרפואיות המיוחדות שצריך לעשות, זה הדבר היחיד אבל חשבתי על זה וזה מובא פה כשאלה.

נעה בן שבת: שאלה נפרדת היא האם התחייבות מראש להגיד: אנחנו נשלם, נדאג לצורכי הילד ברמה מסוימת וצריך לראות באיזו רמה, האם זה יכול להיחשב כתמורה?

ועדת העבודה והרווחה): רקפת, את רוצה להתייחס לזה?

רקפת עצמון: אומר ברמת העיקרון – אולי בעניין הבדיקות הרפואיות יצטרך להתייחס משרד הבריאות אבל בעניין התמורה – אני חושבת שצריך לעשות אבחנה בין תמורה לבין התנהלות רגילה של סבא וסבתא שדואגים, מפנקים ומסייעים לנכדם ככול שיש.

רקפת עצמון: קשה להציב את הגבול במה הסכום הנכון ומה הסכום הלא נכון אבל ברור שבאמירה שאין לתת תמורה סביב ההליך הזה יש אמירה מאוד ברורה של המחוקק שאומר:

רקפת עצמון: ההליך הזה הוא לא כדי שתרוויח ממנו כסף.

רקפת עצמון: התמיכה של סבא וסבתא, כמו כול תמיכה של סבא וסבתא היא לא יכולה להיות תנאי בתוך החוזה: אני אסכים ובתנאי שתיתן לי כסף.

רקפת עצמון: היא לא יכולה להיות תנאי לקשר עתידי של הסבים עם הילד – אם תיתן לי כסף אני אתן לך לראות את הילד, אם לא תיתן לי כסף אני לא אתן לך לראות את הילד.

רקפת עצמון: ולכן, אני חושבת שצריך לדבר על שני המושגים של תמורה – שזה אסור על-פי חוק לבין התנהלות רגילה של סבא וסבתא שדואגים לילד.

רקפת עצמון: לעניין הבדיקות הרפואיות – אני לא יודעת לומר על משרד הבריאות אבל אני חושבת שמה שאמרה נעה הוא נכון.

רקפת עצמון: אישה שבוחרת להיכנס להיריון, בוחרת להיכנס להיריון.

רקפת עצמון: היא לא צריכה תמיכה בעצם ההיריון, ההיריון הוא הליך רגיל, הבדיקות נעשות באופן עקרוני על-ידי משרד הבריאות ככול יולדת אחרת ולכן, אין צורך להכניס כבר כאן, בשלב הזה, את האלמנט של התמורה משום שאני חושבת למשל על תסריט שיש איזו סכנה לילד, אז ההורים כן יממנו או לא יממנו בדיקה מיוחדת, כן יסכימו להפלה, לא יסכימו להפלה.

רקפת עצמון: פה יש איזה שהוא גבול – היולדת אחראית על ההיריון, האם המיועדת אחראית על ההיריון ואחראית על ההחלטות ביחס להיריון, וככול שהסבים רוצים לפנק את הילד - -

ועדת העבודה והרווחה): זאת אומרת, אין בזה מניעה להשתתפות בהוצאות ושיתוף חיים נורמטיביים כמקובל.

רקפת עצמון: כמקובל בין סבא וסבתא לנכדים וכמקובל באותה משפחה של סבא וסבתא.

רקפת עצמון: אם יש להם נכדים, אני משערת שזה צריך להיות דומה.

רקפת עצמון: קשה להציב את הגבול אבל צריך לעשות את האבחנה בין תמורה לבין התנהלות רגילה של סבים.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה לשאול גם את המשטרה בעניין הזה, אם אתם חושבים שיש מקום לעשות חריג כזה ולהגיד שלא יראו בתשלומים כאלה וכאלה כי התשלומים הרגילים שמשולמים בין סבא לנכד כתמורה - -

קריאה: - - -

ועדת העבודה והרווחה): אולי אתם רוצים להצדיק את העניין של התמורה ואתה רוצה שנחדד את זה באיזה שהוא אופן בנוסח.

עמיאל גרנובסקי: אני היועץ המשפטי של המשטרה.

עמיאל גרנובסקי: אני מניח שהקצינה שנמצאת בזום תוכל להתייחס לזה יותר טוב כי היא - - -

ועדת העבודה והרווחה): יש לנו?

ועדת העבודה והרווחה): בבקשה.

טל פז מזרחי: צוהרים טובים.

טל פז מזרחי: אני חושבת שקצת קשה להבדיל או להחריג את כול המקרים שיכולים לבוא בחשבון כמו למשל איזו שהיא נתינה מהסבא שיכולה להתפרש גם כתמורה.

טל פז מזרחי: אולי כדאי להבהיר את זה בדברי ההסבר, שלא כול תמורה בעצם תיחשב כתמורה אסורה אבל כן חשוב להשאיר את זה רחב כי יכולים לקרות מקרים שיכולים לבוא בחשבון כמקרים בעלי היבט פלילי, כן נוכל לאכוף אותם - - -

נעה בן שבת: אבל נניח שנכתוב בדברי ההסבר שתמיכה רגילה בין סב לנכד לא נחשבת תמורה – מה זה אומר למשל אם באמת ההורים מתחייבים לשאת בכול התשלומים למעונות ולבתי הספר נניח?

טל פז מזרחי: השאלה כמה זה מוסדר?

טל פז מזרחי: את מבינה שבסוף חוקר המשטרה יצטרך להידרש לשאלה איזה תשלומים הם בגדר טובת הנאה ואיזה תשלומים הם לא, הם לגיטימיים למעשה?

טל פז מזרחי: אני חושבת שאולי כדאי לנו להשאיר בנושא הזה לחשוב עוד קצת, אולי ניתן לחדד את הנוסח יותר בדברי ההסבר אבל כן לעשות איזו שהיא אבחנה חד-ממדית שנדע גם איך לאכוף את זה, שזה יהיה בר אכיפה למעשה.

צבי האוזר: תראו, אני לא חושב שכול דבר אפשר לתפוס בגדר החוק.

צבי האוזר: יש מערכות יחסים כלכליות בתוך משפחה, הקיימות במהלך היריון, אחרי היריון וזה תלוי ברווחת משפחת ההורים.

צבי האוזר: הפער בין האם להורים יכול להיות פער - - - אתן לכם סתם דוגמה: האמא צריכה להיכנס לשמירת היריון ועוזבת את עבודתה ואנחנו ההורים.

צבי האוזר: אז במשך ארבע חודשים אני מוכן לממן לך - -

ועדת העבודה והרווחה): לכן אנחנו מתעקשים להבין האם הנוסח הזה הוא נוסח מספק או לא משאיר לנו "חורים" כרגע כדי שנוכל להתקדם או שיש...

נעה בן שבת: האם במקרה כזה, כמו שציין חבר הכנסת האוזר, שיש תמיכה באותה אם במצב שבו - -

צבי האוזר: אני הייתי כותב: אלא בנסיבות העניין או משהו כזה, אם את רוצה אבל אני מציע להתקדם עם זה.

ליאורה אברמוביץ': הסעיף מדבר רק על אם עתידית ולא על...

קריאה: במערכת המשפחתית הקיימת היו תחושות שצריך להרחיב את זה גם לבת הזוג?

רקפת עצמון: מתוך חשש שיופעל לחץ על בת הזוג.

רקפת עצמון: אנחנו מבקשים שיהיה רצון חופשי ולא בהפעלת לחץ.

יעל סלנט: אבל אם זו משפחה שבכול חודש הסבא והסבתא, עוד לפני שהמנוח נפטר, נתנו להם סובסידיות - -

ועדת העבודה והרווחה): רגע, רגע.

ועדת העבודה והרווחה): יש כול כך הרבה ווריאציות ולא נצליח פה להגיע לשום מקום.

ועדת העבודה והרווחה): אני בכוונה רוצה להתמקד בנוסח כפי שהוא כרגע בהצעת החוק.

ועדת העבודה והרווחה): באמת, אני חושבת שהקביעה הנורמטיבית שאסור לקבל תמורה כי אנחנו לא רוצים שיהיה פה סחר באיברים – זה מובן וזה מה שאני רוצה שיהיה שם.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: יש עבירה ואחרי זה נגיע לעונשין, שבנויה על ההוראה הנורמטיבית הזאת.

לילך וגנר: לכן, חבר הכנסת האוזר, אם מכניסים כול מונח כמו "בנסיבות העניין", אנחנו הופכים את העבירה הפלילית ללא ברורה, מתי היא תחול ומתי היא לא.

לילך וגנר: אם רוצים להפעיל את ההתנהגות הזאת, היא צריכה להיות מאוד ברורה וכרגע כתוב: תמורה כספית או תמורה אחרת, שזה תואם חקיקות דומות, ודיברתי עם הייעוץ המשפטי, גם את חוק הביציות וגם חוק נשיאת עוברים ולכן, מבחינתנו זה נוסח כולל.

לילך וגנר: אם רוצים לעשות סייגים מפורשים עדיף להכניס אותם ולא להשאיר - - -

ועדת העבודה והרווחה): מאה אחוז, אני מקבלת את הדברים שלך.

נעה בן שבת: אבל בהצעה של משרד הרווחה, אני מבינה שאתם מציעים להרחיב את האיסור הזה גם על בת זוג?

ליאורה אברמוביץ': אני לא רואה מקום לאבחנה.

ליאורה אברמוביץ': יכול להיות גם מצב של - - -

ועדת העבודה והרווחה): לא, אנחנו לא רוצים תמורה, לא עם יש לך בת זוג ולא עם אם עתידית.

ועדת העבודה והרווחה): הנורמה, הקביעה היא ברורה, ולא משנה במי מדובר.

ועדת העבודה והרווחה): סעיף 19 בבקשה.

יעל סלנט: "איסור תיווך 19 .

יעל סלנט: לא יתווך אדם, בין אם עתידית ובין הורי הנפטר או בני משפחה אחרים שלהם, לשימוש בזרע של נפטר, אם התיווך נעשה בתמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 18, או אם הובטחה בעבור הזרע השימוש בזרע תמורה שנתינתה אסורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה.

יעל סלנט: "

נעה בן שבת: אז אולי התיווך יהיה רק לאם העתידית כי לבת הזוג יש קשר או שאתם חוששים שגם תיווך צריך להתייחס לבת הזוג?

צבי האוזר: לא הבנתי מה התרחיש פה.

נעה בן שבת: התרחיש הוא - -

ועדת העבודה והרווחה): רגע, שנייה.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו מדברים כאן על תיווך בתמורה, זה הסיפור.

ועדת העבודה והרווחה): זה לא תיווך של בן אדם חבר או מכר או לא משנה מי.

ועדת העבודה והרווחה): תיווך בתמורה – את זה אנחנו רוצים למנוע.

ועדת העבודה והרווחה): זו העבירה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה.

לילך וגנר: נכון, אז למה אתם מגבילים את הגורמים שעושים את התיווך, זאת השאלה?

נעה בן שבת: את אומרת לא לתווך.

נעה בן שבת: לא בתמורה, אנחנו לא רוצים תיווך בתמורה - -

צבי האוזר: אז בסעיף 19 כתוב:

צבי האוזר: לא יתווך אדם בין אם עתידית ובין הורי הנפטר או בני משפחה אחרים שלהם אם התיווך נעשה בתמורה.

צבי האוזר: נקודה.

צבי האוזר: מה זה שניתנה אסורה לפי סעיף 18?

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להגיד שהתמורה היא אותה תמורה בכסף - - -

לילך וגנר: חבר הכנסת האוזר, השאלה הייתה למה להגביל את התיווך בין אם עתידית לבין הורי הנפטר ובני משפחה אחרים?

לילך וגנר: למה בכלל לציין את - -

צבי האוזר: למה לאסור את זה תמורת תשלום?

לילך וגנר: לא, זה ברור.

לילך וגנר: למה להגביל את הצדדים לעסקה?

לילך וגנר: האם לא קיימים גורמים פוטנציאלים אחרים?

לילך וגנר: אנחנו לא רוצים בכלל שיהיה תיווך.

צבי האוזר: - - -

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו לא רוצים תיווך בכסף.

ועדת העבודה והרווחה): לא רוצים שייכנס לכאן העניין הכספי וכול מה שקשור לעניין הזה של קצירת הזרע מאדם שנספה, לא משנה אם במערכה או לא.

ועדת העבודה והרווחה): כול העניין הזה של תיווך ותמורה וכול הדברים האלה הם לא רלוונטיים לחוק הזה.

צבי האוזר: אני רוצה להיכנס לעניין המאוד פרקטי שאמרו, של דרך בחירת האם.

צבי האוזר: יש הורים - -

ועדת העבודה והרווחה): אתה רוצה שזה יהיה מסחרה?

צבי האוזר: יש לי שאלה: אם חברה באה ואומרת: תשמעו, אני מוכנה לעשות את הליך המיון - -

ועדת העבודה והרווחה): אז היא עושה את זה בשביל כסף.

צבי האוזר: - - אני עכשיו אעשה הליך מיון של...

ועדת העבודה והרווחה): הם לא צריכים הליך מיון.

ועדת העבודה והרווחה): יש לנו כאן תסקירים ועניינים וחברה כלכלית שעושה כאן מיונים ועניינים.

ועדת העבודה והרווחה): זה מטריד אותי מאוד, אני לא אוהבת את זה ממש.

ועדת העבודה והרווחה): אני מעדיפה להשאיר את זה ככה.

אסף גרינבאום: אני יועץ שר המשפטים.

אסף גרינבאום: אבל אפרת, מכאן ועד שזו תיחשב עבירה פלילית – יש פער.

נעה בן שבת: אבל למה לאפשר דבר כזה?

נעה בן שבת: זה לא...

צבי האוזר: זה גם פטרנליזם על ההורים.

צבי האוזר: אני אומר לך שאם אני עכשיו צריך, יש לי איזה 1,000 אנשים, אני הורה שכול והיכולת שלי - -

ועדת העבודה והרווחה): אבל אתה מכניס כאן עוד גורם.

צבי האוזר: יש לי שאלה: אני צריך עזרה במיון.

צבי האוזר: בסוף אני רוצה להגיע לשלוש, ארבע הנשים הכי מתאימות על-פי הבנתי.

צבי האוזר: אני רוצה שיהיה לי סיוע מקצועי, אני רוצה לעשות את זה, זה הדבר הכי חשוב לי בעולם.

צבי האוזר: אני לא רוצה לעשות את זה על בסיס כישורי המיון שלי.

צבי האוזר: אני רוצה שמישהו ירכז את זה וינהל את זה - -

קריאה: הוא שוכר פסיכולוגית שתראיין את המועמדות הפוטנציאליות.

נעה בן שבת: אבל אתם מבינים איזה חברות זה מכניס?

נעה בן שבת: אתם מבינים איזה התנהלות זה מעורר סביב כול העניין הזה?

אסף גרינבאום: יש גם פער בין זה לבין עבירה פלילית.

אסף גרינבאום: השאלה אם אפשר לעשות משהו אחר, לילך, שלא תהיה עבירה פלילית?

לילך וגנר: תראו, ההתלבטות היא כזאת: בינינו, יש מקרים שיכולים להיות גבוליים אפילו באינטרס של סחר בבני אדם, שהם מקרים חמורים מאוד.

לילך וגנר: העבירה הזאת היא סוג של עבירת ביניים שמשדרת את האיסור, שהוא עדין לא איסור מאוד-מאוד חמור של סחר בבני אדם אבל כן איסור של תיווך בהקשרים האלה.

לילך וגנר: בחוק הביציות יש איסור מאוד דומה והשאלה אם פה יש הצדקה?

לילך וגנר: גם בחוק הביציות וגם בחוק נשיאות עוברים אנחנו מדברים על צדדים ושם זה אסור ויש עבירה פלילית על ההפרה.

לילך וגנר: הסיטואציה פה היא די דומה מבחינת מסכת הלחצים שעשויה להיות - - -

צבי האוזר: אם שם זו הנורמה אז תשאירי - -

לילך וגנר: אז לכן, אני חושבת שזה בסדר שאנחנו נצמדים להסדר קיים.

ועדת העבודה והרווחה): תודה רבה, לילך.

צבי האוזר: זה באותו נוסח?

לילך וגנר: בנוסח מאוד דומה ואנחנו נחדד אם צריך לחדד.

ועדת העבודה והרווחה): תודה רבה.

ועדת העבודה והרווחה): סעיף 20 – איסור הוצאה מישראל של זרע של נפטר לשם הולדה.

יעל סלנט: "איסור הוצאה 20.

יעל סלנט: לא יוציא אדם מישראל זרע של נפטר ובכלל זה זרע שניטל מנפטר בישראל, מישראל של זרע לשם שימוש בזרע, למעט באישור של בית המשפט, ואם ניתן אישור כאמור - של נפטר לשם לא יחולו לעניין השימוש בזרע הוראות סעיף 6(ב) ולא יחולו הוראות סעיף 16(ב); הולדה בית המשפט לא ייתן אישור כאמור אלא אם כן מצא כי אין בכך כדי לפגוע במטרת חוק זה או בתקנת הציבור ומתקיים אחד מאלה:

יעל סלנט: הנפטר שאינו תושב ישראל נתן הנחייה מפורשת בכתב לעשות שימוש בזרעו מחוץ לישראל לשם הולדה לאחר פטירתו, והדין במדינת המוצא של הנפטר מאפשר שימוש בזרע של הנפטר לשם הולדה, לפי רצונו.

יעל סלנט: "

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מצב של הוצאה מישראל - -

ועדת העבודה והרווחה): אבל הכלל הוא שאסור.

נעה בן שבת: הכלל הוא שאסור, צריך אישור בית משפט לצורך כך.

נעה בן שבת: אם בית המשפט אישר כמובן שזה לא קשור שההפריה תיעשה במחלקה מוכרת וגם אי אפשר יהיה לרשום במרשם האוכלוסין כי החשש, לפי מה שאנחנו מבינים הוא, שלא נוכל לסמוך על הליך ההפריה שנעשה בחו"ל ולוודא שהוא אכן נעשה בזרע של הנפטר ולא נוכל לאשר שהוא באמת ילדו של הנפטר.

נעה בן שבת: לגבי האישור – מה המצבים שבהם מדובר?

נעה בן שבת: 1.

נעה בן שבת: בת הזוג לא תושבת ישראל והיא מבקשת לעשות את ההליך במדינת המוצא שלה - -

ועדת העבודה והרווחה): אלה הנימוקים שאנחנו קובעים כאן שהם היחידים.

צבי האוזר: רשימה סגורה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: והמקרה השני הוא שהנפטר, שהוא אינו תושב ישראל, נתן הנחייה מפורשת.

נעה בן שבת: לנו עלתה השאלה האם ההנחיה המפורשת בכתב זה אותן הנחיות שלנו, של החוק שלנו או שזה יכול להיות גם בהנחיה אחרת, נפרדת, כי הוא בכלל לא תושב ישראל אז אולי הוא נתן את זה בערכאה אחרת, וזו שאלה אחת, וגם שם צריך לוודא שהדין במדינת המוצא מאפשר זאת.

נעה בן שבת: שאלה אחרת היא עד כמה בית המשפט הולך ובודק את הדין במדינת המוצא.

נעה בן שבת: למשל אצלנו, בישראל, יש דרישה שיהיה קשר פיזיולוגי לילד או קשר גנטי, האם אנחנו הולכים ובודקים את זה גם במדינת המוצא?

נעה בן שבת: שיהיה לפחות קשר גנטי או פיזיולוגי.

צבי האוזר: נראה לי שהנוסח מספק.

נעה בן שבת: וההנחיות?

נעה בן שבת: כרגע מדובר על הנחייה מפורשת בכתב שזה לא בהכרח ההנחיות של המובן של...

צבי האוזר: הנחייה מפורשת בכתב יכולה להיות בין אם בטופס או בין אם בהקשר אחר.

נעה בן שבת: אז אולי נבהיר את זה.

צבי האוזר: זה מה שנקרא סעיף איסור ירידת זרע מהארץ.

קריאה: - - -

נעה בן שבת: לא, כי זה מה שהוא הנחה.

נעה בן שבת: הוא אמר: אני רוצה שיעשו שימוש בזרע מחוץ לישראל, זאת ההנחיה.

שי סומך: ואם הוא נתן שימוש בזרע בכלל?

שי סומך: למה צריך לכתוב "מחוץ לישראל"

נעה בן שבת: אם הוא לא נתן הנחייה בכלל והוא תושב חוץ, אז מה?

נעה בן שבת: אז מי מבקש?

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לתת לכול אדם שמבקש זאת?

נעה בן שבת: באים ההורים, מה אנחנו בודקים?

נעה בן שבת: הוא נתן הנחייה והוא אומר: אני רוצה שיעשו בזה שימו מחוץ לישראל.

נעה בן שבת: אתה חושב שיש עם זה בעיה?

שי סומך: אפשר לדבר על זה.

ועדת העבודה והרווחה): נעבור לפרק ח'.

יעל סלנט: "פרק ח': הוראות שונות שמירת סודיות שמירת סודיות 21.

יעל סלנט: אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו או לצורך הגשת בקשה לפי חוק זה, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה ובמידה הנדרשת לכך.

יעל סלנט: דיווח לשר הבריאות 22.

יעל סלנט: בנק זרע ומחלקה מוכרת ידווחו לשר הבריאות עד 15 בינואר בכל שנה על יישום הוראות חוק זה בשנה שקדמה לה, ובכלל זה ידווחו כלהלן על כל אלה:

ועדת העבודה והרווחה): למה מוצע לקבל תשלום?

נעה בן שבת: השאלה אם רוצים לקבל תשלום?

נעה בן שבת: יש לנו בהמשך הוראה שמאפשרת לקבוע תקנות לגבי תשלומי - -

ועדת העבודה והרווחה): אבל למה את חושבת שצריך לשלוח דיווח על תשלום - -

נעה בן שבת: אם זה הופך להיות שירות מאוד יקר, שמעט אנשים יכולים לאפשר את זה לעצמם וזה מהווה חסם לשימוש באפשרות הזאת, השאלה אם משרד הבריאות לא צריך לעקוב אחרי הדבר הזה, אחרי הנושא הכספי הזה של פעילות בנקי הזרע?

קריאה: יש לי הערה לסעיף הקודם, סליחה.

ועדת העבודה והרווחה): עוד שנייה.

ועדת העבודה והרווחה): בעצם את אומרת שצריך להיות כאן איזה שהוא פיקוח על התשלום של נטילת הזרע?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: יכול להיות שהנושא הזה יהפוך להיות חסם לאפשרות השימוש בפעילות הזאת, ויכול להיות שצריך לפקח על הדבר הזה.

נעה בן שבת: אז הדיווח יאפשר בסיס נתונים שיוכל בהמשך להביא לפעולות פיקוח אם יהיה צורך בכך.

ועדת העבודה והרווחה): משרד הבריאות, יש לכם התנגדות?

טל פוקס: לא.

צבי האוזר: רציתי להעיר על הסעיף הקודם, על התנאים: אני חושב שלצד בת הזוג צריך להוסיף "ההורים".

צבי האוזר: אני חושב שבהינתן חייל בודד, שההורים שלו נמצאים בחו"ל, הוא נתן הנחייה מפורשת להמשיך וההורים שלו, שיהיו לצורך הדוגמה הדמיונית אנשים מהקהילה היהודית בלונדון והם רוצים לממש את בקשתו להמשכיות, הם לא יכולים להגיע לארץ והם רוצים לעשות את כול התהליך הזה בחו"ל - -

ועדת העבודה והרווחה): זאת אומרת, זה למקרה שהוא לא נתן הנחייה מפורשת?

צבי האוזר: אלא אם כן התקיים אחד מאלה: בת הזוג של נפטר שאינה תושבת ישראל או ההורה.

נעה בן שבת: זו בעצם אותה שאלה ששי שאל כי שי אמר:

נעה בן שבת: אני מבין שהאדם צריך לתת הנחייה ולמנות את ההורים שלו, לפי מה שאנחנו אומרים בחוק הזה.

נעה בן שבת: על-פי כוח זה, ההורים יכולים להיכנס לתמונה והשאלה למה הוא היה צריך להנחות שיעשו שימוש דווקא - -

צבי האוזר: אבל אם מדובר בחייל בודד שההורים שלו, או לא רק חייל בודד, שההורים שלו נמצאים בחו"ל - -

שי סומך: זה בפסקה (2).

צבי האוזר: - - אז למה צריכים לממן לו את הפרוצדורה הזאת?

צבי האוזר: הרי צריך לשמור על אותה דת או משהו כזה אם את רוצה.

צבי האוזר: ..

נעה בן שבת: לא, אני חושבת שזו שאלה עד כמה אנחנו צריכים לנהל - -

צבי האוזר: אני אגיד את זה ככה: אם ההורים הם לא תושבי ישראל, צריך לאפשר להם.

נעה בן שבת: אבל השאלה היא אם צריך לאפשר להם רק בתנאים של החוק שלנו.

נעה בן שבת: ראינו שגם בחו"ל בדרך כלל דורשים הסכמה מפורשת - -

צבי האוזר: ולאחר שהדין במדינת המוצא שלהם מאפשר שימוש בזרע של נפטר או בהולדה לפי רצונו.

נעה בן שבת: כן, אבל הולדה לפי רצונו אז עולה השאלה על-ידי ההורים?

נעה בן שבת: על-ידי מי?

נעה בן שבת: ולכן - -

צבי האוזר: אני אומר לך: עזבי עכשיו ותסתכלי על זה מהצד של המשתמש ולא מהצד של נוסח החוק.

צבי האוזר: סיטואציה שבה חייל בודד נהרג, הביע את עמדתו המפורשת להמשכיות ויש לו הורים חמים, חברי הקהילה היהודית בלונדון.

צבי האוזר: אני בעד להתיר להם.

צבי האוזר: החוק לא מתיר להם, אני בא לשנות את נוסח החוק כדי שיאפשר להם.

נעה בן שבת: בסדר גמור.

נעה בן שבת: השאלה אם אתה רוצה להגיד שהוא נתן הנחייה להורה, ואנחנו מדברים על נסיבות החוק שלנו או שאנחנו נותנים - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: בהינתן שהוא נתן הנחייה שההורים שלו יעשו.

צבי האוזר: הרי הוא נתן הנחייה שההורים שלו יעשו.

מצדה מצלאוי: אז זה נכנס לחוק, זה נכנס לפסקה (2).

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: פסקה (2) זה נפטר שאינו תושב ישראל.

נעה בן שבת: נכון, הוא החייל הבודד, הוא אינו תושב ישראל.

קריאות: - - -

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: יכול להיות שהוא עלה בעליית הנוער בגיל 16, הוא אזרח ישראל והכול וההורים שלו נמצאים בחו"ל.

צבי האוזר: אני לא הייתי כותב "שאינו תושב ישראל".

צבי האוזר: הייתי אומר: הנפטר נתן הנחייה מפורשת בכתב לעשות שימוש בזרעו מחוץ לישראל לשם הולדה וכולי, ובתנאי שההורים שלו שם.

ועדת העבודה והרווחה): להוריד את "שאינו תושב ישראל".

נעה בן שבת: שההורים שלו אינם תושבי ישראל?

צבי האוזר: כן.

מצדה מצלאוי: לא, לבקשת מי שהוא מינה בהנחייה המפורשת, שהוא מעוניין לעשות את זה.

נעה בן שבת: - - - לבקשת ההורים.

צבי האוזר: כן, הרי זו פרוצדורה שההורים עושים.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מצפרים את הפרוצדורה שיש לנו פה, בארץ, שאומרת שרק אם אדם מינה את הורהו, אז ההורה יכול לעשות שימוש ואנחנו מחילים את זה גם על חו"ל.

צבי האוזר: הרי הורה יכול לעשות שימוש רק אם אדם ציווה את זה.

צבי האוזר: עצם העובדה שההורה הוא תושב חוץ לא צריך למנוע.

נעה בן שבת: ההורה שמינה שהוא תושב חוץ, שאינו תושב ישראל.

טל פוקס: אני רק אגיד על הנושא הקודם שנאמר, שכן יש לנו התנגדות לגבי הדיווח על - - - וכבר העברנו את ההתנגדות הזאת ולכן זה ירד מלכתחילה.

טל פוקס: אנחנו עושים פיקוח על - - - ועל מוסדות בריאות בנושאים ובהקשרים אחרים ובאופן גורף על כול המחירים שהם גובים, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון להכניס את זה לתוך החוק הזה.

נעה בן שבת: וזה במסגרת הקופה הפעילות הזאת תמיד?

נעה בן שבת: היא בטוח במסגרת חוק בריאות ממלכתי, נטילת הזרע?

טל פוקס: לא, היא לא מחוק בריאות ממלכתי כי הרי זו פעילות שמכוסה על-ידי השר, הפיקוח שלנו על המוסדות הרפואיים.

נעה בן שבת: איזה פיקוח יש לכם?

טל פוקס: מבחינתי, חלק מהדברים של בנקי הזרע, אני מניחה שעולה לנו והם לא העירו על זה עכשיו כי זה לא היה בנוסח, אז הם לא יודעים אבל אפשר - -

נעה בן שבת: גם אחרי שזה ירד מהנוסח זה הופיע כהערה אז יש בעיה.

טל פוקס: עדין לא קיבלנו את כול התשובות לגבי - -

ועדת העבודה והרווחה): אוקי, אז אנחנו מחכים שתתייחסו לזה.

ועדת העבודה והרווחה): בסדר גמור.

נעה בן שבת: לפני שנעבור לסעיף העונשין – סעיף העונשין מתייחס להוראות שכבר נכללו בחוק אז אולי נחזור רגע לסעיפים הראשונים שיסבירו.

נעה בן שבת: ..

ועדת העבודה והרווחה): סגרנו את הנוסח של סעיף 2?

נעה בן שבת: כן, אני אולי אקריא אותו, שפסקה (2) תגיד: (1) בת הזוג של הנפטר שאינה תושבת ישראל, ואנחנו נגיד שהורי הנפטר שמנה בהנחיותיו שאינם תושבי ישראל, ביקשו זאת, לבקשתם, והדין במדינת המוצא שלהם מאפשר את השימוש בזרע של הנפטר לשם הולדה לפי רצונו.

ועדת העבודה והרווחה): אוקי.

לילך וגנר: נעה סליחה, לגבי העונשין חשבנו על מודל שאולי יהיה מעט שונה, שמייתר חלק גדול מהעבירות שכתובות כאן והוא שבסעיפים הנורמטיביים יידרש אישור מנהל בנק הזרע.

לילך וגנר: הסעיפים הנורמטיביים ינחו את שיקול דעת מנהל בנק הזרע, הוא לא ייתן אישור בסיטואציות שנכללות כאן בעבירות, וממילא פעולה בלי אישור של מנהל בנק הזרע תהיה עבירה.

לילך וגנר: לכן, זה די מכווץ את סעיף העונשין ומשנה אותו.

לילך וגנר: כמובן צריך סעיף נורמטיבי שדורש את הדבר הזה בטרם שמתקנים, ואז אנחנו עושים פעולה ללא אישור מנהל בנק הזרע ופעולה ללא אישור בית משפט במקומות שהחוק דורש אישור בית משפט.

לילך וגנר: זה באמת נראה לי מבטל את העבירות (1)-(5).

נעה בן שבת: ויש את העבירה של שמירת סודיות שמתייתרת בגלל שיש לנו הוראה כללית בחוק הגנת הפרטיות.

לילך וגנר: אז אני חשבתי שבחוק הגנת הפרטיות, פגיעה בפרטיות מוגדרת בין היתר בהפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין.

לילך וגנר: אז עצם זה שנקבעת פה חובת סודיות ממילא גוזרת גם עבירה פלילית וגם עוולה נזיקית לפי חוק הגנת הפרטיות בתנאים שכתובים שם, אז בעיני נראה נכון להסתמך על ההסבר שם ולא ליצור כאן איזו שהיא עבירה קונקרטית, ואפשר גם לחשוב על זה שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל כרגע הייתי משמיטה את זה.

נעה בן שבת: אז את אומרת שאפשר להחליף את העבירות שקבועות פה מפסקה (1) עד פסקה (5), להחליף בעבירה כללית של נושא של שימוש ללא אישור מנהל בנק הזרע או ללא אישור בית המשפט.

נעה בן שבת: משאירים את שתי העבירות של התמורה והתיווך, שנותן לאם עתידית תמורה או לקבל מאם עתידית תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, בניגוד להוראות סעיף 18; מתווך בין אם עתידית – אנחנו לא יודעים אפילו אם צריך להגיד...

נעה בן שבת: את חושבת שמותר להגיד בין מי למי מתווך?

יעל סלנט: תיווך זה לא בין שני גורמים?

לילך וגנר: צריך שיהיו שני גורמים, השאלה היא האם זה יכול להיות גם בין אם עתידית ובין בת הזוג ולכן העליתי את השאלה הזאת, האם גם זה תיווך שאסור לפי החוק ואם כן, הוא לא מופיע פה כרגע.

לילך וגנר: זו השאלה ששאלתי לגבי הסעיף הנורמטיבי אז לכן שאלתי אתכם אם כוונתכם הייתה אך ורק לשלול את התיווך בסיטואציה הזאת ולא לשלול אותו בסיטואציה השנייה.

ועדת העבודה והרווחה): או שאנחנו קובעים כאן איזו שהיא נורמה שמדברת על תיווך.

לילך וגנר: כי היא בעצם עוצרת את התיווך באופן כללי בין כול שני צדדים שהם רלוונטיים לעסקה הספציפית הזאת.

נעה בן שבת: אז אפשר להגדיר את זה: מתווך בתמורה בעבור השימוש בזרע של נפטר, בניגוד להוראות סעיף 19?

נעה בן שבת: זאת תהיה העבירה?

לילך וגנר: אתם תרשו לי עוד לבדוק איך זה בחקיקה המקבילה אבל זה היה הרעיון.

ועדת העבודה והרווחה): בסדר גמור.

נעה בן שבת: אז אם כך, תרצי שנחזור?

נעה בן שבת: נחזור לקריאה בוודאי, השאלה אם את רוצה שנתקדם הלאה.

ועדת העבודה והרווחה): אם רצינו ללכת אחורנית בגלל מה שכתוב בסעיף 23 ועכשיו אנחנו רוצים לתקן אותו אז אין טעם לחזור אחורנית.

לילך וגנר: אז רק אני מזכירה שהצעת לכתוב סעיף נורמטיבי שדורש את אישור מנהל בנק הזרע לכול שימוש בזרע.

ועדת העבודה והרווחה): נכון, בסדר גמור.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו עוברים לסעיף 24 – הוראות מיוחדות לעניין חיילים.

ועדת העבודה והרווחה): אני כן רוצה שחבר הכנסת האוזר יהיה בהקראה של הסעיפים האלה ואני רואה שהוא יצא.

ועדת העבודה והרווחה): אני מבקשת לקרוא לו.

יצחק פינדרוס: אתם צריכים לשכנע אותו לא להסכים.

יצחק פינדרוס: משרד המשפטים צריך לשכנע את צביקה האוזר לא להסכים.

יצחק פינדרוס: חבל שמשרד המשפטים לא עושה את זה לעיני כל.

יצחק פינדרוס: אני אשמח שהדיון יהיה פה לעיני כל ושעם ישראל ידע מה משרד המשפטים רוצה לעשות למשפחות האלה.

ועדת העבודה והרווחה): לא, לא.

ועדת העבודה והרווחה): אתה יודע, אנחנו באמת עושים הכול בזהירות המרבית וברגישות המרבית.

ועדת העבודה והרווחה): לא הייתי מכניסה עכשיו שום דבר כמו שמישהו עושה נגד מישהו.

ועדת העבודה והרווחה): אני מבקשת דווקא כן להמשיך לכבד את האירוע הזה כפי שעשינו עד עכשיו.

ועדת העבודה והרווחה): אני רוצה להגיע לסעיף 24 והיה חשוב לי שתיכנס, צביקה.

שרה צלח: זה קורה הרבה.

יצחק פינדרוס: אחרי זה שואלים אותנו למה לא אנחנו לא מוכנים ללכת אתכם.

ועדת העבודה והרווחה): לא, אני חושבת שכשנגיע לסוגיה הזאת, אנחנו נדון בה.

ועדת העבודה והרווחה): אף אחד לא יעשה דברים בלי שהציבור ידע ובשביל זה אנחנו פה.

נעה בן שבת: "הוראות מיוחדות לעניין חיילים 24.

נעה בן שבת: (א) צבא הגנה לישראל ימסור לכל חייל, בסמוך לתחילת שירותו הסדיר, מידע לעניין אפשרות מתן הנחיות בדבר שימוש בזרע של נפטר לפי חוק זה והדרך למתן ההנחיות, ולעניין המשמעויות שיש למתן הנחיות ולאי-מתן הנחיות לעניין חוק זה; (ב) צבא הגנה לישראל יציע לכל חייל בשירות סדיר, פעם אחת לפחות במהלך שירותו, לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו לאחר פטירתו.

נעה בן שבת: (ג) על אף האמור בסעיף 5, חייל רשאי לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו לאחר פטירתו אף אם טרם מלאו לו 18 שנים.

נעה בן שבת: (ד) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, יקבע דרך מותאמת דיגיטלית למתן ההנחיות בידי חייל במקום הדרך הקבועה בסעיף 4, ובלבד שבדרך כאמור ניתן לאמת את זהותו של נותן ההנחיות, ומתאפשר לחייל בכל עת במהלך שירותו הסדיר לשנותן, ונמסר באמצעותה מידע כאמור בסעיף קטן (א); תקנות ראשונות לפי סעיף קטן זה יותקנו בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

נעה בן שבת: "

צבי האוזר: מה זה "תקנות ראשונות"?

נעה בן שבת: הכוונה היא שמצפים ממתקין התקנות לעשות את זה במועד קבוע - -

צבי האוזר: אז למה המילה "ראשונות"?

נעה בן שבת: כי זה פעם ראשונה.

נעה בן שבת: כי אם אחרי זה יתקנו את ההוראות.

נעה בן שבת: .. "(ה) הנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף קטן (ד), יהיו תקפות רק למשך תקופת השירות הסדיר ויישמרו על ידי צבא הגנה לישראל רק עת תום תקופת השירות הסדיר; צבא הגנה לישראל ימסור לחייל בתום שירותו הסדיר הודעה לעניין תום תוקף ההנחיות שמסר ועל הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5; שמירת ההנחיות תיעשה בדרך השומרת ככל הניתן על פרטיות נותני ההנחיות ויהיו זמינות לעיון במקרה שיש צורך בכך לפי הוראות חוק זה.

צבי האוזר: מה זה אומר עד תום תקופת השירות הסדיר?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על – הדר, את רוצה להסביר את ההסדר או שאת רוצה שאני אסביר?

מרב מיכאלי: את יכולה להסביר.

נעה בן שבת: אני אסביר מה שמוצע כאן.

נעה בן שבת: מוצע כאן שצבא הגנה לישראל, שיש לו גם קשר עם החיילים ויש לו אפשרות להציע להם במהלך השירות את האפשרות הזאת, לתת הנחיות לעניין שימוש בזרעו, בגלל שיכול להיות שיש גם סיכון מוגבר לגבי חיילים, הוא יציע גם למסור מידע על אפשרות מתן הנחיות באופן כללי וגם יציע לחיילים לתת הנחיות, כשהדרך למסירת ההנחיות במקרה הזה תהיה דרך דיגיטלית.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שעל ההנחיות צריך לחתום בפני עורך דין או עדים – אנחנו נחזור לזה בהמשך כתיקון לסעיפים הקודמים.

נעה בן שבת: כאן מוצע ללכת בדרך יותר קלה שהיא דרך דיגיטלית אבל היא צריכה להיות דרך שמאפשרת את הזיהוי, שיהיה ברור מי נותן את ההנחיות, שתהיה אפשרות לשנות אותן בכול עת וגם שאפשר יהיה למסור מידע בעקבותיהן כי בטופס ההנחיות שמצורף בתוספת, מוצע להכניס כול מיני פרטי מידע כדי להסביר לחייל במה מדובר, הטופס הזה לא יהיה בהכרע באותה מתכונת, המתכונת שתיקבע באותן תקנות שצריך להתקינן תוך 60 ימים מיום התחילה אבל בגלל שאנחנו מדברים על תקנות בדרך מיוחדת ומתייחסות לחייל, הם לא ישמרו לעד אלא במהלך תקופת השירות הסדיר.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תקופת השירות הסדיר ואולי נקרא את זה אחרי זה בהגדרות – מדובר על שירות החובה של חיילים או של שוטרי מג"ב שמתגייסים למג"ב או מתגייסים למשטרה או לשב"ס, וגם לתקופת שירות הקבע.

נעה בן שבת: זאת המסגרת.

נעה בן שבת: לא יהיה להם תוקף יותר מעבר לצבא כי הרי הוא לא רוצה להחזיק את המאגר הזה במקביל למאגר האזרחי או במקום המאגר האזרחי.

נעה בן שבת: זה מאגר לתקופת השירות.

צבי האוזר: זאת אומרת, כול עוד הוא בקבע, זה נקרא שירות סדיר.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: סדיר כולל קבע, ודאי.

קריאה: זה מוצע?

ועדת העבודה והרווחה): תעשה אבחנה כי אנחנו רוצים לדעת ש...?

עמיאל גרנובסקי: שוטרי הקבע לא כלולים פה.

מרב מיכאלי: אני מהפרקליטות הצבאית.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברים כאן על שירות סדיר שכולל, כמו שאמרתם, שירות חובה ושירות קבע.

מרב מיכאלי: בתוך שירות החובה יש לנו אוכלוסיות מיוחדות.

מרב מיכאלי: יש את החיילים, שזו המאסה הגדולה וכולנו מכירים אבל יש גם אוכלוסיות של שוטרי חובה, סוהרי חובה וחיילי מג"ב.

מרב מיכאלי: שלושת האוכלוסיות האלה לא מוגדרות לפי חוק השיפוט הצבאי (חיילים), כי בעצם יש להם מערכת דינים של שוטרים וסוהרים, וגם אותם אנחנו כוללים בחוק הזה.

מרב מיכאלי: כשהם יגיעו לצה"ל בתחילת השירות שלהם, אנחנו ננגיש להם את המידע וגם נציע להם לתת הוראות לעניין החוק הזה.

מרב מיכאלי: מה שכן, בגלל שחלילה במקרה אסון מי שמוציא הודעה למשפחות של שוטרי החובה וסוהרי החובה זה משטרת ישראל ושב"ס, חשוב שהמידע שצה"ל, שהוא זה שקיבל אותו, יעבור גם אליהם כדי שבעת הצורך הוא יהיה נגיש ושמיש ויוכלו לשלוף אותו.

מרב מיכאלי: גם אנחנו נשמור אותו אצלנו אבל גם אליהם צריך לעבור המידע הזה כדי שהם יוכלו להשתמש בו בעת הצורך.

נעה בן שבת: זה נכון שתהיה כפילות, שהמידע יאוכסן גם פה וגם שם כי זה אומר שבכול - -

עמיאל גרנובסקי: לא תהיה כפילות.

נעה בן שבת: למה לא?

עמיאל גרנובסקי: גם לפי המקרה שצה"ל אומר, המידע יישמר אצלם וחלילה במקרה של מוות, הממשק אתם - -

מרב מיכאלי: המשטרה לא תהיה בעלת סמכות להחתים אותם, הם יוחתמו בצה"ל.

מרב מיכאלי: לכן, כול שינוי של הטופס יהיה בצה"ל.

צבי האוזר: אבל כשהם יעברו משוטר חובה לשוטר קבע?

עמיאל גרנובסקי: שוטר קבע לא נכלל בחוק.

צבי האוזר: לא, שוטר קבע – אני פשוט לא מכיר את המסלול.

צבי האוזר: אתה יכול להיות שוטר חובה ולא להמשיך במסגרת המשטרה לאחר השחרור?

עמיאל גרנובסקי: נכון.

עמיאל גרנובסקי: ואז אתה מתגייס לשירות קבע.

עמיאל גרנובסקי: זה לא מקביל לצה"ל.

צבי האוזר: שאתה חוזר ליחידה.

עמיאל גרנובסקי: נכון.

צבי האוזר: יש לי שאלה לגבי קד"צים וכול מיני שוחרים, אני לא יודע אם יש אנשים שבעין הבלתי מזוינת מגויסים לצה"ל אבל.

צבי האוזר: ..

ערן יוסף: מי שעדין לא חייל הוא לא חייל.

צבי האוזר: אבל מי שבקד"צ?

ערן יוסף: הוא לא חייל.

צבי האוזר: יש אנשים שעושים קד"צ על מדים?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: מעטים אבל יש.

מרב מיכאלי: הוא לא חייל - -

ערן יוסף: אבל הוא לא חייל - - -

צבי האוזר: יש קד"צים שנהרגים בעת מילוי תפקידם?

מרב מיכאלי: כן, והכניסו אותם לתוך בתי קברות צבאיים כשוחרים.

מרב מיכאלי: יש הגדרה נפרדת לזה אבל לא חיילים.

מרב מיכאלי: כלומר המידע יונגש להם, איך שאנחנו כרגע רואים את המתווה, בעת גיוסם במסגרת איזה שהוא הליך אחיד שיוגש באותה תצורה לכול החיילים כדי שלא יהיה הבדל במה כול אחד יבין וכולי - -

צבי האוזר: אדם שנהרג היום במהלך קד"צ יכול להיקבר בבית קברות צבאי אבל הוריו לא יטופלו באגף הנפגעים של צה"ל?

ערן יוסף: נבדוק.

צבי האוזר: אני מציע ליישר את הקו – אם אתם עושים אבחנה בעניינים אחרים, תיעשה אבחנה גם כאן.

צבי האוזר: אם לא, גם לא תיעשה אבחנה כאן.

צבי האוזר: אני גם חושב שבסוף, בתפיסת ההמשכיות הצבאית שלנו, אדם שפוקד עליו להיות במקום מסוים ובגין זה הוא מצא את מותו, אנחנו חייבים לתת לו את המעטפת הזאת.

צבי האוזר: בניגוד לאנשים אחרים שבוחרים בכול רגע נתון איפה להיות, ברגע שאני קד"צניק, אני לא בוחר איפה להיות.

ועדת העבודה והרווחה): אבל זה נראה לי כבר משהו הרבה יותר רחב, יותר מהחוק הזה, לא?

ועדת העבודה והרווחה): לגבי המעמד של הקד"צניקים.

צבי האוזר: בשביל זה רציתי שיבדקו.

נעה בן שבת: שאלו גם לגבי העתודאים – גם לגביהם אני מניחה אם הם כן התגייסו בהתחלה או לא.

מרב מיכאלי: זהו, עתודאים זה עולם אחר.

מרב מיכאלי: הם נחשבים - - - במסלול שלהם ולכן, הם יקבלו - -

ועדת העבודה והרווחה): הם נחשבים לחיילים לכול דבר ועניין?

מרב מיכאלי: הם יחזרו ובטירונות הם יצטרכו לחתום כי יש להם יום גיוס, הם דוחים את שירותם לצורך לימודיהם, ובין השנה הראשונה לשנייה או שנייה לשלישית, אני לא זוכרת, הם מגיעים לעשות את הטירונות, ובטירונות הם יחויבו.

מרב מיכאלי: אבל שוב, בחוק הזה אי אפשר להתחיל להיכנס לכול אוכלוסייה בתוך צה"ל, לכול מסלול בתוך צה"ל.

מרב מיכאלי: ולכן, אנחנו מדברים כאן על המסגרת הכללית והמאסה הכללית, ויש אפשרות לשר הביטחון בהסכמת שר המשפטים לקבוע הסדרים נקודתיים, וזה מה שיש כרגע.

ועדת העבודה והרווחה): נכון, שייתן מענה ספציפי לאוכלוסיות.

ערן יוסף: אני רק אשלים ואדייק שקד"צים וגם קד"צים שמתנהלים בתוך הצבא, כן - - - נראה לי - - - אבל תנו לנו להשלים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יעל סלנט: אגב, לגבי העתודאים שציינת, אמרת שהם מתגייסים לטירונות - -

מרב מיכאלי: יום גיוס.

יעל סלנט: יום גיוס.

יעל סלנט: השאלה היא האם ההנחיות שהם נותנים ביום הזה שבו הנגשתם להם את המידע ויכול להיות שיינתנו הנחיות, האם ההנחיות האלה יהיו בתוקף בזמן הלימודים שאז הם לא חיילים?

יעל סלנט: זאת שאלה.

מרב מיכאלי: לא סתם יש כאן

מרב מיכאלי: שני סעיפים נפרדים – סעיף 24 מדבר בסעיף (א) על הנגשת המידע, וסעיף (ב) מדבר על החתימה.

מרב מיכאלי: לכן, אנחנו ביום הגיוס, כפי שאמרנו גם בהתחלה, מעדיפים לא להחתים בשרשרת החיול.

מרב מיכאלי: כן להנגיש את המידע, לאפשר להם לחשוב על זה ובפעם הבאה שהם נפגשים אתנו, שזה בסימסטר, אם הם ירצו לתת את ההנחיות לפני זה, קיים התיק האישי שלהם אבל אנחנו לא נבוא ונגיד להם: בואו לחתום - -

יעל סלנט: האם ההנחיות האלה יהיו בתוקף בזמן שהם לומדים?

מרב מיכאלי: בזמן שהם לומדים במעמד של עתודאים, זה מעמד כמשרת מילואים וזה המעמד.

מרב מיכאלי: ולכן...

יעל סלנט: זה יוצא קצת משונה כי בזמן הלימודים המעמד שלהם כחייל מילואים ואז ההנחיות לא יהיו תקפות אבל ברגע שהם יתגייסו, זה כבר יהפוך להיות הנחיות אחרות.

יעל סלנט: יש כאן איזה פער בזמנים שהוא לא הגיוני.

מרב מיכאלי: באותו זמן הם לא כפופים גם לחובות וזכויות של חיילים.

צבי האוזר: רגע, אני לא מבין – אתם קבעתם לעניין עתודאים שהשאלון ימולא בטירונות.

מרב מיכאלי: עוד לא קבענו אבל כרגע זה מה שקיים במתווה.

צבי האוזר: הם עושים טירונות בין שנה ראשונה לשנייה ואחרי זה ממשיכים שנייה שלישית ולפעמים רביעית, ואם זה עתודאים של רפואה הם עושים חמש או שבע שנים.

צבי האוזר: ברגע שהם ממלאים את הטופס בטירונות, חל עליהם האירוע.

צבי האוזר: תחשבו שהם עשו את זה מול שני עדים אז ממה נפשך?

צבי האוזר: ההתנעה של ההליך היא בהינתן גילוי רצונו של האדם.

צבי האוזר: אני כול הזמן חוזר ואומר שאנחנו מסדירים כאילו חוק שוויוני אבל תנו דעתכם שרוב המשתמשים או רוב הקהל הרלוונטי הוא חיילים כי החיילים הם האוכלוסייה היחידה שבאופן סיסטמתי ידרשו לשאלה אם יש להם עניין לתת דעתם בנושא.

צבי האוזר: ובמאסות של החיילים שמתגייסים תהיה כמות יותר גדולה.

צבי האוזר: אני לא רואה אנשים בכמויות גדולות אלא אם כן זה יתפוס כטרנד לאומי, ילכו לנוטריון, עורך-דין, שני עדים וכול התהליך הזה.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לכבד את משאלתו של האדם הנפטר, וברגע שמילאנו את זה, הצבא צריך להחזיק את המידע לידו אז אם את אומרת שבעת הטירונות עושים את זה ואז זה לא משנה אם הוא עכשיו בדח"ש והוא באוניברסיטה וקורה לו משהו, נפל עליו קיר באוניברסיטה – דינו כדין האזרח.

צבי האוזר: הרי הוא יכול היה למלא את זה בתור סטודנט באותה מידה.

צבי האוזר: לכן, לכו לקראת האדם שבכול זאת עשה רק טירונות ואנחנו מאפשרים לו.

צבי האוזר: החידוד היחידי שאני אומר זה לאותם קד"צניקים שהפוקד מורה להם מה לעשות, ויתכן שבגין פקודתו הם איבדו את חייהם.

צבי האוזר: יש חוסר הגינות גם לפקוד על אדם איפה להיות וגם לא להציע לו למלא את הטופס לפני שאני מתחיל את יחסי המרות האלה.

מרב מיכאלי: אז כמו שאמרנו, לגבי קד"צניקים אנחנו נבחן, ושמענו את הדברים.

ערן יוסף: אני מציע, ברשותך, שנגיד כמה מילים לגבי מילואים ואז אולי נסביר גם לגבי העתודאים.

נעה בן שבת: אבל אולי תסבירו גם למה אתם רוצים על דרך שונה למתן ההנחיות.

נעה בן שבת: למה הדרך צריכה להיות דרך דיגיטלית ושונה מהדרך הרגילה?

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, נראה לי שכולם כאן מסביב לשולחן מבינים שהמאסות הגדולות שאתה מנגיש להם את המידע הזה הם בסופו של דבר חיילים.

מרב מיכאלי: הדרך היחידה, ואם רועי ירצה להשלים את דברי – הדרך הטובה ביותר היום להתמודד עם החתמה היא קודם כול להנגיש את המידע בצורה אחידה, בצורה ברורה.

מרב מיכאלי: חשבנו על כול מיני אפשרויות בהתחלה של לבוא ולשים אנשים בשרשרת החיול, שיחזרו על המסר ויסבירו לאנשים, וחשבנו שזה עלול ליצור מצב של חוסר אחידות במסר - -

צבי האוזר: עזבי, כול הליך הגיוס היום והמיונים והשיקולים ועיצוב שיקול הדעת של המלש"ב נעשה באמצעים דיגיטליים.

צבי האוזר: כול החוויה הטרום-צבאית היא דיגיטלית ולכן זה סביר.

נעה בן שבת: הייתה אבל התלבטות לגבי מידת גמירות הדעת שאתה חותם על כזה מסמך בתוך טופס כזה כמו "גוגל דוקס" או מה שלא יהיה.

ערן יוסף: הרעיון הוא שהטופס יהיה טופס חכם ולא טופס שאתה גולל למטה וללחוץ.

ועדת העבודה והרווחה): כן, זה אסור.

ערן יוסף: שתהיה חובה לעבור איזה שהוא הליך של - - - או קבלת מידע ולאשר שקיבלת, כמה וכמה נקודות בדרך שיאשרו את גמירות הדעת עד כמה שאפשר.

ועדת העבודה והרווחה): הכוונה להפוך את זה ובאמת לעשות משהו כזה באופן דיגיטלי, זה היה רעיון של מי?

ועדת העבודה והרווחה): מי רצה להפוך את זה לדיגיטלי?

ועדת העבודה והרווחה): אתם רציתם להפוך את זה לדיגיטלי?

רועי נתנאל: אני ראש ענף התורה והדרכה בחיל משאבי אנוש.

רועי נתנאל: זה היה רעיון שלנו.

רועי נתנאל: קודם כול, מאחר ורוב ההצלבה, כמו שהציג חבר הכנסת, עבר למתכונת הדיגיטלית כי היכולת להגיע למאסות של חיילים היא הרבה פשוטה באמצעים דיגיטליים וכשרוצים להעביר איזה שהוא מסר לתגובה אחידה.

ועדת העבודה והרווחה): מה לא העברתם לדיגיטלי?

רועי נתנאל: כמעט העברנו את הכול.

רועי נתנאל: גם חייל שמתגייס היום וחותם על - - - והוא עושה את זה פיזית בשטח, זה עובר לדיגיטל.

ועדת העבודה והרווחה): אתם מעבירים את זה לדיגיטל?

רועי נתנאל: גם זה עובר לדיגיטל.

רועי נתנאל: אנחנו יצאנו גם מנקודת הנחה שבאמצעים דיגיטליים אפשר להנגיש לו את זה אפילו יומיים או שלושה לפני שהוא מתגייס כי אנחנו מבינים שהוא יצטרך להתייעץ עם מבוגר.

רועי נתנאל: אני לא רואה מישהו בן 18 שמקבל החלטה כזאת.

ועדת העבודה והרווחה): הוא חותם על זה ונותן את האישור הזה בדיגיטל?

רועי נתנאל: נכון.

ועדת העבודה והרווחה): אבל איך זה בא לידי ביטוי?

ועדת העבודה והרווחה): הרי רצינו שיהיו ערבים, שיהיה משהו.

רועי נתנאל: אז גם פה יש לנו איזו שהיא התייחסות בהקשר הזה: כשחייל נכנס באותו אמצעי דיגיטלי והוא מזדהה בהזדהות חזקה, סוג של חכמה, שמאשרת שזה רק הוא, וכך אנחנו עושים גם עם "שאר בשר" ועם דברים נוספים כמו כתובת במקרה אסון וכדומה ואנחנו רואים בזה פתרון לצורך בשני עדים.

רועי נתנאל: הצורך בשני עדים נדרשם לשני דברים: 1.

רועי נתנאל: לוודא שמי שחתם אכן חתם.

ועדת העבודה והרווחה): בסדר, זיהוי, אימות.

רועי נתנאל: הדבר השני זה תמימות הדעת – עד כמה אנחנו מבינים שהוא באמת יודע - -

ועדת העבודה והרווחה): אז איך אתה עושה את זה?

רועי נתנאל: זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו מובילים אותו סביב סבב שהוא מאשר שקראתי, ראיתי סרטון, מאשר שעברתי איזה שהוא תהליך של הבנה שרק בסופו אני מאשר את המידע.

ועדת העבודה והרווחה): למה בצוואה בן אדם לא עושה את זה באופן דיגיטלי והוא צריך עדין שני עדים?

צבי האוזר: צריך גם את זה לשנות.

ועדת העבודה והרווחה): יש איזה שהוא רציונל ואנחנו כרגע משנים את זה.

ועדת העבודה והרווחה): מצדה, בבקשה.

מצדה מצלאוי: אני מודה שבהתחלה, כשהרעיון הזה עלה, אז קצת חששנו מזה כי חששנו שבאמת לא תהיה דרך לזהות את גמירות הדעת ולוודא שהוא מבין על מה הוא חותם.

מצדה מצלאוי: כשחשבנו על זה, הגענו למסקנה שלא צריך לשלול את הדבר הזה.

מצדה מצלאוי: יכול מאוד להיות שאם יהיה איזה שהוא סרטון ברור או איזה שהוא דף מידע שהוא חייב לעבור עליו בלי אפשרות לדלג על עמודים, דווקא זה יכול להחליף את ההסבר שלפעמים ניתן בעל-פה.

מצדה מצלאוי: לא שללנו את האפשרות הזאת ואנחנו כמובן נרצה שהדבר יהיה בתקנות ובהסכמה של שר המשפטים.

ועדת העבודה והרווחה): אז למה אנחנו צריכים את הסעיף - -

צבי האוזר: הסעיף שלנו זה לא לחיילים.

צבי האוזר: הרי אנחנו - -

ועדת העבודה והרווחה): אז למה אנחנו לא מחילים את אותו דין על האזרחים?

נעה בן שבת: תראו, למעשה הצבא יוצר סוג של מאגר לגבי מי שמשרת אצלו בשירות סדיר.

נעה בן שבת: יש לו מאגר של כול ההנחיות והוא יכול לשלוף אותן במהירות במצבים מסוימים והוא נקרא מיד למצבים האלה.

נעה בן שבת: לגבי אזרחים – אין כזה מאגר.

ועדת העבודה והרווחה): אז את אומרת שאם עכשיו היינו מצליחים לעשות מערכת דיגיטלית כזו לאזרחים, מידע לאנשים שרוצים לכתוב לעצמם צוואה, אז עקרונית משרד המשפטים אומר כן ואפשר לעשות דבר כזה בלי שני עדים ובלי עורך דין?

מצדה מצלאוי: ראשית, השארנו את החשיבה של איך בדיוק זה ייעשה ומה זה יעשה ל - - - זה לא סגור עד הסוף אבל אנחנו כן חושבים שלפעמים גם סרטון מסוים יכול להחליף את ההסבר בעל-פה, בטח בעולם של היום.

מצדה מצלאוי: יכול מאוד להיות שגם נלמד ממה שיהיה בצבא לגבי האזרחות.

צבי האוזר: ההסבר באזרחות הרבה פחות ברור ונהיר.

צבי האוזר: אין באזרחות חובה לוודא שהוא קרא ולא שום חובה אחרת.

צבי האוזר: שני העדים הם "ירושה" מפרוצדורה של צוואה.

צבי האוזר: כמו כן, כול הסיפור הזה של האזרחים הוא מוגבל וצריך לשים את הדברים על השולחן כאן כי אדם שימלא את זה, צריך להפקיד את זה כנראה בידי משפחתו שבעקבות אירוע יזכרו את זה, ישלפו את זה ויתנהלו על-פי זה.

צבי האוזר: אני מניח שהחיים יביאו לכול מיני מצבים שאדם חתם וההורים יגידו: עזוב אותי עכשיו וכולי, בואו לא נעורר את זה ולא נעשה את זה.

צבי האוזר: הרי אתה צריך לקבל החלטה ב-48 שעות.

צבי האוזר: המאגר של הצבא הוא הרבה יותר משמעותי כי יש פה חובה של הצבא להרים דגל.

צבי האוזר: הצבא יודע ברגע שחייל נופל, הוא מיד בודק במאגר אם הוא נתן את דעתו או לא.

צבי האוזר: הצבא מחויב לכבד את רצונו של החלל.

צבי האוזר: הצבא בא למשפחה האקטיבית.

צבי האוזר: הצבא מציג את זה.

צבי האוזר: אני לא זוכר אם הקצירה נעשית באישור המשפחה או - -

נעה בן שבת: לא, הקצירה נעשית לפי בקשת המשפחה.

צבי האוזר: ובאישור החייל.

נעה בן שבת: לא, למעשה בנושא של הקצירה לא נדרש לחתום על הנחיות.

נעה בן שבת: זו הייתה ההצעה של פרופסור שטיינברג, אם הבנתי נכון את הערתו, שהוא אמר שאי אפשר ליטול בלי לדעת שיש אפשרות לשימוש לאחר מכן.

צבי האוזר: אני גם חושב.

צבי האוזר: אמרתם שאין בהירות ואין... אני חושב שבנושא של הצבא אין בעיה של בירור מידי של גמירות דעתו של הנפטר.

צבי האוזר: זאת אומרת, אני מבין שאם זה בהליך אזרחי, המשפחה יכולה ולהגיד: בואו נעשה את הקצירה, אנחנו לא מוצאים עכשיו את הצוואה בארון, שמנו את זה באיזה שהוא מקום ושמענו שיש לו את זה, זה אצלו בדירה ואנחנו לא מוצאים, קודם כול תקצרו.

צבי האוזר: בצבא זה בכלל אירוע אחר לגמרי – ברגע שמישהו נופל, מיד הוא בבירור על-ידי מחשב, קופץ שהחייל הזה נתן הוראות כך וכך, וברגע שהחייל נתן הוראות, הצבא מחויב להעביר את זה לעמדת המשפחה במהירות האפשרית.

צבי האוזר: יש פה גם מרוץ לווידוא אופטימיזציה של ההליך הרפואי והמשפחה צריכה לתת את דעתה ואז מבצעים את זה.

צבי האוזר: אני לא חושב - -

ערן יוסף: אני חושב שיש שתי אפשרויות: או שהוא נתן הנחיה שכן, ואז הוא פגש את המשפחה והתהליך פשוט.

ערן יוסף: אם הוא נתן הנחיה שלא, נגמר הסיפור.

ערן יוסף: יש גם מצב שלישי שהוא לא נתן הנחיה וזה חריג, ואז נדון לפי ההוראות שיש בחוק.

ערן יוסף: לדעתי ההסדר הוא...

צבי האוזר: אבל אם הוא לא נתן הנחיה, אפשר לקצור אבל אי אפשר להמשיך בתהליך.

ועדת העבודה והרווחה): אפשר כמו היום, כמו המצב היום.

קריאה: בת-זוג כן תוכל.

צבי האוזר: זאת אומרת, אי אפשר לקצור אלא עם יש בת-זוג.

קריאה: אי אפשר לקצור אם יש בת-זוג?

צבי האוזר: לא, אי אפשר להשלים - -

נעה בן שבת: הם יכולים לבקש אבל הם לא יכולים לעשות - -

קריאות: - - -

נעה בן שבת: היום זה באישור בית משפט כול ההליך הזה, ולכן זה לא בדיוק צילום מצב קיים אלא רק בחלק הכללי.

ועדת העבודה והרווחה): ברור.

צבי האוזר: ברור, אבל אם החייל אמר שהוא רוצה והמשפחה רוצה, צריך להגיע לבית המשפט?

ועדת העבודה והרווחה): לא, כי זה מה שהחוק קובע.

ערן יוסף: זה השיפור לעומת המצב הקיים.

ועדת העבודה והרווחה): בדיוק.

ועדת העבודה והרווחה): כשאני אומרת שזה נשאר אותו דבר, זה רק ביחס למצב השלישי שהצגת, ערן, ובו אין הוראה, זה לא אומר "לא" ולא אומר "כן", ואז אנחנו נשארים באותו מצב שהיינו.

מצדה מצלאוי: אני רק רוצה להבהיר את העמדה לגבי הדרך המתואמת: מבחינתנו, אנחנו לא שוללים את האפשרות שזה ייעשה בדרך דיגיטלית אבל רצינו להשאיר את הדיון בזה לתקנות.

מצדה מצלאוי: אני רואה שכרגע מופיע בנוסח במפורש שזו תהיה דרך מותאמת דיגיטלית למתן ההנחיות.

מצדה מצלאוי: אנחנו לא רצינו לכתוב את זה במפורש, אנחנו רצינו לכתוב שתהיה דרך מותאמת למתן ההנחיות בצה"ל, ואת הבחינה של האפשרות הדיגיטלית אנחנו נעשה בהתייעצות ביחד עם שר המשפטים ושר הביטחון ונשקול את האפשרות.

מרב מיכאלי: אנחנו אמרנו שברגע שלא כלול כאן בדרך דיגיטלית, יש לנו קושי ליישם את זה.

מרב מיכאלי: לכן אמרנו שכן ייכתב "דיגיטלית" כי זאת הדרך - -

קריאה: למה?

מרב מיכאלי: כי אם לא יהיה הדיגיטלי, לא תהיה דרך לקבל את ההסכמה פיזית.

מצדה מצלאוי: בסדר, אבל אני משאירה את הדיון הזה לתקנות.

מצדה מצלאוי: הנוסח כרגע מאפשר לך לעשות את זה בתקנות.

ערן יוסף: לא, מה שאת אומרת כרגע זה שהצבא מסכים.

ערן יוסף: המחוקק קובע בהסכמת הצבא שיהיה מאגר, ויש אפשרות ששר המשפטים לא יאשר את הדרך הדיגטלית ואז זה לא ניתן ליישום.

ערן יוסף: לכן התעקשנו על דיגיטלי.

מרב מיכאלי: להבנתי זה הוסכם.

ועדת העבודה והרווחה): מצדה, למה זה מפריע לך שכתובה המילה "דיגיטלית" באופן הזה.

מצדה מצלאוי: תראו, זה דיון.

מצדה מצלאוי: אנחנו בהתחלה חששנו מהאופציה הזאת כדי לנסות להבין מה זה ה"דיגיטלי" ואיך זה בדיוק זה יתבצע ואיך בסוף אנחנו נוודא שבאמת החיילים האלה חותמים על משהו שהם מבינים אותו, כשאנחנו יודעים שזה נעשה בשלט רחוק.

מצדה מצלאוי: אני אומרת שאני לא שוללת את האפשרות הזאת, אנחנו רק רוצים לבחון אותה בדרך שזה ייעשה בתקנות ולא כרגע בחקיקה שזה ייעשה רק בדרך דיגיטלית.

ועדת העבודה והרווחה): נכון.

מצדה מצלאוי: אפשר בדרך דיגיטלית, ואם רוצים לקבוע דרכים נוספות, אפשר לקבוע אותן בתקנות.

צבי האוזר: יש לי שאלה: כשאני עושה את בפני שני עדים, מאין החזקה שאני מבין את התהליך?

ועדת העבודה והרווחה): זאת שאלה שהיא בכלל על...

צבי האוזר: מכיוון שאנחנו לוקחים סיכון בחקיקה הזאת - -

ועדת העבודה והרווחה): רק שנייה, בוא נתמקד בעניין של הדיגיטלי.

נעה בן שבת: אם את אומרת דיגיטלית, את לא יכולה לקבוע דרך אחרת.

ועדת העבודה והרווחה): אז לכן אני אומרת כי נהיה פה סלט – מצדה, העניין של הדיגיטלית, אני מבינה מה אתם רוצים, אני לא מבינה למה אי אפשר להשאיר את זה כפי שהסעיף כתוב כרגע, ובדיוק כמו שאתם אומרים, האיך והאופן, הכול יקבע בתקנות.

נעה בן שבת: בגלל שמופיעה פה המילה "דיגיטלית" - -

ועדת העבודה והרווחה): בסדר גמור אבל אין לנו מניעה, אני לא שומעת מניעה ממשרד המשפטים.

ועדת העבודה והרווחה): אין לכם מניעה שזה יהיה דיגיטלי, אתם רק שואלים איך זה אמור להיעשות.

נעה בן שבת: אתם רוצים להגיד: דרך דיגיטלית או אחרת, ואז זה יפתח לכם אפשרויות?

ועדת העבודה והרווחה): לא, לא, הם לא רוצים את זה.

ועדת העבודה והרווחה): אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות.

ועדת העבודה והרווחה): תסבירי.

מצדה מצלאוי: אפשר שתי דקות כדי שנסגור בינינו?

ועדת העבודה והרווחה): כן.

ועדת העבודה והרווחה): אז בואי נסיים את סעיף 24 - -

יצחק פינדרוס: - - - הוצאתי אותה מריכוז.

ועדת העבודה והרווחה): אז בואו נקרא את סעיף 24 כי ממילא אנחנו צריכים לסיים את הדיון ונמשיך אותו מחר.

מרב מיכאלי: אפשר הערה קטנה על סעיף קטן (ה) שקראתם?

מרב מיכאלי: אנחנו חושבים עוד פעם – מהותית, על המילים "על הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5" – האופן שבו אנחנו מסבירים להם איך הם יכולים לתת הנחיות אחרי שפג התוקף להנחיות שלהם בסיום השירות הסדיר, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות כתוב בחוק.

מרב מיכאלי: אין לנו מהותית בעיה להסביר את זה אבל זה לא מסוג ההנחיות שבדרך כלל נותנים בחקיקה ראשית.

נעה בן שבת: אני אגיד לך למה כן חשבנו שצריך פה לציין את זה למרות שזו באמת פירוט – אדם נתן הנחיות ואומרים לו: עכשיו ההנחיות שלך לא בתוקף.

נעה בן שבת: תדע לך שעכשיו אתה לא יכול שוב לחפש את הטופס הדיגיטלי כי אין כזה דבר.

נעה בן שבת: אתה צריך לתת את זה או עם עדים או בפני עורך-דין.

נעה בן שבת: ולכן היה חשוב להגיד שבגלל שהדרכים שונות, אז היה חשוב להסביר לו איך עושים את הפעולה הזאת.

נעה בן שבת: לכן כן...

צבי האוזר: אני רוצה להעלות סוגיה: אם אני, בתור חייל, נתתי את דעתי וחזקה שרוב האנשים שנתנו את דעתם לא ישנו, זה...

ועדת העבודה והרווחה): לחזור בו.

צבי האוזר: לא, אני רק אומר שאני לא מבין למה משרד הביטחון יבקש לפוגג את האמירה הזאת, שאני בצבא באתי ושאלו אותי ונדרשתי וראיתי סרטון והסבירו לי – תלכו שנייה לא על היוצא מן הכלל, תלכו על כלל.

צבי האוזר: ככלל, אני מבין בדיוק מה אני עושה.

צבי האוזר: ואז הייתי בצבא ושלוש שנות קבע עד גיל 24.

צבי האוזר: השתחררתי בגיל 24 ובגיל 25 קרה אסון ואני מת.

צבי האוזר: אתם אומרים: היית צריך ללכת לעורך-דין או בפני שני עדים.

צבי האוזר: אני אגיד לו: רבותי, שאלתם אותי כול שנה, אמרתי עד גיל 25 שזה רצוני - - - שגם בגיל 26 יהיה רצוני.

צבי האוזר: אני נגד לאיין ולפוגג את האמירה הזאת.

צבי האוזר: אנחנו לומדים מהאדם את רצונו.

צבי האוזר: רצונו של הנפטר הוא אבן הראשה של כול החקיקה הזאת.

צבי האוזר: ברגע שאדם מגיע לגמירות דעת ברמה העמוקה, אני לא חושב שהמדינה באופן שרירותי צריכה לפוגג את אותו דבר.

צבי האוזר: לכן, אני חושב שמי שאמר בצבא, המאגר הזה צריך להישמר.

צבי האוזר: המשפחה יודעת.

צבי האוזר: יכול להיות שלא צריך להשית על הצבא נטל, ברגע שמישהו נהרג בתאונת דרכים לרוץ למשפחה ולהגיד שיש אבל המשפחה תדע שהוא אמר את זה בצבא, ומישהו ילך בצבא וילחץ וזו תהיה חזקה עד בית משפט שהוא אמר את דעתו.

צבי האוזר: אני נגד זה שהמחוקק יאיין את זה ויגיד: תפסתי אותך עכשיו בבירוקרטיה - -

ועדת העבודה והרווחה): לא, אני חושבת שזה יותר קשור לאחריות של הצבא.

צבי האוזר: לא, המאגר צריך להישמר - -

ועדת העבודה והרווחה): כן, אבל אתם סיימתם, אתם קיבלתם את זה, שמרתם את זה כול זמן שהוא היה בסדיר וזה נגמר - -

מרב מיכאלי: אני אגיד שבסיום השירות הסדיר הטופס ניתן לו והוא רוצה לתת לזה תוקף - -

ועדת העבודה והרווחה): כן, הוא יכול להמשיך.

ועדת העבודה והרווחה): מה הבעיה?

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: הטופס ניתן לו והוא נותן לזה תוקף בהליך דמוקרטי.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לחייב את הצבא לשמור את מאגר הנתונים הזה.

צבי האוזר: זה כלום מבחינת אפסון.

צבי האוזר: זה כמו שאתם שומרים מאגר - -

ועדת העבודה והרווחה): במאגר האזרחים?

ועדת העבודה והרווחה): עכשיו הוא כבר אזרח.

צבי האוזר: אני אזרח, אני נתתי את דעתי בצבא, הצבא בטח ישאל אותי מעת לעת אם שיניתי את דעתי ולא שיניתי את דעתי.

צבי האוזר: קרה לי משהו, בת הזוג שלי או ההורים שלי אומרים: תקשיב, הוא אמר את זה בצבא, הוא התייחס, דיברנו על זה שעות בבית.

צבי האוזר: עכשיו אני צריך לרוץ לבית המשפט ויגידו לי לא, אם אין לי - -

ועדת העבודה והרווחה): רגע, צביקה.

ועדת העבודה והרווחה): אתה היית חייל, היה לך מערכת יחסים עם הצבא והיא הסתיימה.

ועדת העבודה והרווחה): למה צריך להמשיך להטיל על הצבא - -

צבי האוזר: לא, שנייה.

צבי האוזר: תפקידו של הצבא כאן הוא - - - הצבא נותן אפשרות לאדם לתת את דעתו.

צבי האוזר: דעתו של האדם היא היא הסיפור.

צבי האוזר: אדם נתן את דעתו - -

ועדת העבודה והרווחה): זה לא מדויק.

צבי האוזר: זה סופר-מדויק.

ועדת העבודה והרווחה): כשרצית לחזק את החוק, לא רק דיברת על זה שהצבא נותן לו את ההזדמנות.

ועדת העבודה והרווחה): אמרת שמדובר פה על חיילים וזה מגיע לצבא והסיכון מוגבר ולכן יש פה איזו מסגרת - - - ועכשיו הוא כבר לא חייל.

צבי האוזר: אני מסכים אתך אבל ברגע שהרחבנו את החוק הזה גם על אזרחים, זאת אומרת שנרמלנו את העניין שאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לכול אדם לתת את דעתו.

צבי האוזר: עכשיו אנחנו עושים הליך דמוקרטי שאדם נתן את דעתו, התייחס, הקדיש לזה זמן מהותי במהלך הצבא ואנחנו, בגלל שהשתחררתי מהצבא - -

ועדת העבודה והרווחה): אבל זה הגיוני.

ועדת העבודה והרווחה): זה כמו שתלמיד סיים את 12 שנות הלימוד שלו והוא גמר, הוא נמצא במקום אחר.

ועדת העבודה והרווחה): חייל נמצא כשהוא חייל, סטודנט נמצא כשהוא סטודנט.

צבי האוזר: זה כמו שאני אבוא ואגיד לך שנתתי בדיקת דם במהלך השירות ויודעים מה סוג הדם שלי, ואחרי זה אני צריך משהו, הבן אדם מת והילד שלו צריך לדעת מה סוג הדם של האבא, יגיד הצבא: לא, הוא לא בצבא, אני לא נותן לך את המידע.

צבי האוזר: אני טוען שזו אמירה של האזרח, הוא מתייחס לדברים, הוא לומד אותם.

צבי האוזר: הצבא עושה פה תהליך הרבה יותר טוב מאשר מקום אחר.

צבי האוזר: אני מטיל נטל בירוקרטי על אזרח שברגע שהוא עזב את הצבא, אני מחייב אותו עוד פעם לעשות את התהליך הזה, ואם הוא לא עשה, אני הולך לחומרה, אני אומר: אתה עזבת את הצבא, סימן ששינית את דעתך.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו חייבים לסיים, כבר גלשנו.

ועדת העבודה והרווחה): ערן, תגיד עוד מילה.

ערן יוסף: אולי ננהל את הדיון מחר אבל לגבי אדם במערך המילואים, מה שאדם נתן בגיל 18 ישמש גם אם הוא נהרג בגיל 60, נפנה למאגר ונראה מה הוא רצה.

ערן יוסף: החזקה דווקא שאדם כן משנה את דעתו במהלך חייו והחזקה שהוא ירצה לשנות.

ערן יוסף: הצבא בטח לא ינהל מהלך כי הוא לא מכיר - - -

צבי האוזר: אבל אם הוא רוצה שהמשפחה תהיה מוכנה ואומר - למה החזקה שהאדם ישנה את דעתו?

ועדת העבודה והרווחה): למה, אתה בגיל 18 - - - לא שינית את דעתך?

צבי האוזר: - - - אני לא משנה את דעתי.

צבי האוזר: אבל לבוא ולהגיד שאם חזקה שאדם משנה את דעתו, בואו נבטל את החקיקה הזאת.

צבי האוזר: אני טוען שאדם מבוגר, אני טוען שאדם נותן בדיקות מח עצם בגיל 18 והוא שומר את זה במאגר ואנשים פונים לאנשים בגיל 35 בגלל שבצבא, בגיל 18, הוא בדיקת מח עצם.

צבי האוזר: אני חושב שאם המשפחה רוצה לדעת מה רצה החייל, אם בת הזוג רוצה.

צבי האוזר: בואו לא נשכח כזה דבר: אם אדם נהרג ואין לו בת זוג, אי אפשר שההורים שלו יתנו לו המשכיות למרות שהם יודעים שהייתה המשכיות, הוא אמר בצבא.

צבי האוזר: הצבא זה כאילו.

צבי האוזר: ..

צבי האוזר: אני חושב שזה טעם חזק כי יש פה בית משפט.

צבי האוזר: בית משפט יבוא וישקול ויגיד שעברו 30 שנה, עברו 10 שנה, עברו שנתיים, עברו יומיים.

צבי האוזר: הצבא מנהל מאגר מידע, הצבא אוסף מידע חיוני לרווחתו של האדם עצמו ולטובתו של האדם, ואומר זאת כך: כול אחד שמשרת בצבא, יש לו עוד זכות שהצבא סידר לו את הפינה הזאת, הצבא הסדיר לו לגלות את דעתו, שלא לומר שאנשים עושים מילואים ויכול להיות שהוא נהרג בשעת מילואים ואז קל וחומר בן בנו של קל וחומר שעמדתו בצבא הייתה - -

יצחק פינדרוס: גברתי היושבת-ראש, העמדה שצביקה העלה פה, אני חושב שאנחנו צריכים בחוק הבחירות להתיר לבחור רק לבעלי - - - כי איש לא משנה את דעתו אז - - -

ועדת העבודה והרווחה): ערן, מילה, אנחנו צריכים לסיים.

ועדת העבודה והרווחה): עמדתכם?

ערן יוסף: לא עכשיו.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים לאשר את זה כמו שזה.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו עומדים על העניין של הדיגיטלי?

מצדה מצלאוי: אנחנו נסכים שיהיה רשום שזה דיגיטלי.

ועדת העבודה והרווחה): אנחנו כבר באיחור.

ועדת העבודה והרווחה): מחר אנחנו ממשיכים בשעה 9:30 בבוקר, ממשיכים להקריא.

ועדת העבודה והרווחה): יש לנו עוד הרבה עמודים לפנינו ועוד הרבה מאוד סעיפים שכולם מורכבים מאוד, אז אני מאחלת לכולנו בהצלחה.

ועדת העבודה והרווחה): תודה רבה.

ועדת העבודה והרווחה): הישיבה נעולה.