ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 331, 2022-09-14 13:00

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרחו ובאו.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון בצו חדלות פירעון ושיקום כלכי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש).

גלעד קריב: ממשרד המשפטים ויחידותיו נמצאים איתנו עורכת הדין הילה גולברי בר-און, עורכת הדין לירון נעים, מיודענו עורך הדין נועם הרצוג, שלום נועם, ועורך הדין אשר אנגלמן הממונה על הליכי חדלות פירעון.

גלעד קריב: ממשרד האוצר – חברנו עידו חי, שלום שלום.

גלעד קריב: למה הוא מוגדר פה רפרנט ביטחון פנים?

איל קופמן: כנראה היה בעברו.

עידו חי: אני מצוות ביטחון פנים, רפרנט משפטים.

גלעד קריב: מהמוסד לביטוח לאומי – עורך הדין יהודה הריס ועורך הדין אוהד דוד זדה.

גלעד קריב: מהאפוטרופוס הכללי – עורכת הדין אוריה שילוני, את גם ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: זו הזדמנות לשלוח ברכה לאפוטרופוס הכללי החדש.

גלעד קריב: ממונה.

גלעד קריב: בנצי קיבל את מינוי הקבע.

גור בליי: יש שני תפקידים, פיצלו את זה לשניים.

גלעד קריב: עכשיו פיצלו.

גלעד קריב: אז יש לנו שתי ברכות, אחת לבנצי ואחת לאשר אנגלמן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברכות.

אנגלמן: תודה.

גלעד קריב: עורך הדין שי מילוא מלשכת עורכי הדין, וחברתנו עורכת הדין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם.

גלעד קריב: ציינו את כולם?

גלעד קריב: בזום פרופ' פבלו לרנר מהאקדמיה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש לפתוח את הישיבה שלנו בהשתתפות בצער משפחתו של סגן מפקד סיירת הנח"ל, רב-סרן בר פלח שנפל בקרב אתמול במשימת ביטחון שוטף.

גלעד קריב: הלב באמת נחמץ והתנחומים נמסרים למשפחתו, לזוגתו ולכל חבריו ופקודיו.

גלעד קריב: הלוואי ולא נתעורר לידיעות מן הסוג הזה יותר.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני שהוא גם לא מן העניין ישירות של הדיון שלנו, אבל לשיטתי מחייב התייחסות, בימים האחרונים אנחנו עוסקים לא מעט בסוגיית לימודי הליבה והקשר בינם לבין מערכת הבחירות שמתרגשת עלינו.

גלעד קריב: דעתי לגבי חובת לימודי הליבה ידועה ,זכיתי להיות בלא מעט דיונים של ועדות הכנסת עוד בהיותי איש החברה האזרחית, סביב סוגייה הזו.

גלעד קריב: דבר אחד שלא בא לידי ביטוי בשיח הציבורי ואני מוצא לנכון להאיר אותו, הוא שמשום מה גם פוליטיקאים שעוסקים בנושא וגם עיתונאים שמסקרים את הנושא נוטים לשכוח שבשנת 2008 תוקנה חקיקת החינוך במדינת ישראל ועוגנה בחוק פשרה שנולדה בעקבות עתירה שהוגשה לבית המשפט העליון בעניין לימודי הליבה.

גלעד קריב: במסגרת הפשרה הזו שהושגה עם המפלגות החרדיות, לישיבות בגילאי התיכון, למוסדות החינוך החרדים לבנים בגילאי התיכון, הישיבות הקטנות, אכן ניתן פטור מלימודי ליבה וכנגד הם מתוקצבים רק ב-60% מהתקציב.

גלעד קריב: יכול להעיד איש משרד האוצר ואגף התקציבים.

גלעד קריב: אבל הפשרה גם כללה הכרה מוחלטת בעיקרון שמוסדות שמקבלים 100% תקצוב מהמדינה והם לא ישיבות קטנות, מלמדים 100 אחוזי ליבה, וזה בעצם המצב החוקי היום במדינת ישראל, אין לגביו ויכוח – כל מוסדות החינוך החרדים לבנות ששייכים לרשתות החינוך העצמאי או מה שנקרא היום "בית יוסף" וכל המוסדות לבנים עד גיל הישיבות הקטנות שזה עד גילאי תיכון, מחויבים ב-100% ליבה.

גלעד קריב: באבסורד בלתי נתפס, וזה בעיניי כן רלוונטי לחדר הוועדה הזו, כי זו הוועדה שאמונה בכנסת על שלטון החוק, המחשבה שיושבים פוליטיקאים ובעצם מגנים על זכותם להפר את החוק – על זה הדיון.

גלעד קריב: אין פה רק דיון עקרוני, אידאולוגי על רב-תרבותיות, על זכויות של הורים לחנך את ילדם, מה היקף האחריות של המדינה כלפי הדור הצעיר, בין אם הילד גדל למשפחה חרדית או חילונית ואתאיסטית.

גלעד קריב: יש חוק במדינת ישראל והחוק קובע שרשתות החינוך החרדיות, לרבות החינוך העצמאי, שמתוקצבות מכוח חוק יסודות התקציב ב-100 אחוזי מימון, מחויבים ללמד 100 אחוזי ליבה.

גלעד קריב: ורק במציאות העקומה של אוטונומיות ישראליות שאין בהן שלטון חוק יכול להיות מצב שגוף שמבקש להצטרף לרשת נדחה כי הוא רצה ללמד ליבה והרשת עומדת על זכותה להפר את החוק הכנסת ולא ללמד ליבה.

גלעד קריב: זה עולם הפוך ראינו.

גלעד קריב: פשוט עולם הפוך ראינו.

גלעד קריב: הרי מכוח החוק שקיים היום במדינת ישראל, החינוך העצמאי היה צריך לסרב לקבל לשורותיו מוסד שלא מלמד מאה אחוזי ליבה.

גלעד קריב: אבל הכל הפוך ופה מדברים אידיאולוגיה, אידיאולוגיה, כאילו חוק הכנסת הוא למרמס.

גלעד קריב: זה פשוט דבר בלתי נתפס.

גלעד קריב: בלתי נתפס והדברים באים לידי ביטוי בדוחות מבקר המדינה, בלתי נתפס שמשרד החינוך לא אוכף את החוק ומחייב 100 אחוזי ליבה כנגד מאה אחוזי תקצוב.

גלעד קריב: זו פשוט מציאות בלתי נתפסת.

גלעד קריב: הדבר הזה של הפרת חוק מתמשכת והזלזול בשלטון החוק זה אחד מההיבטים המרכזיים של הוויכוח על לימודי ליבה.

גלעד קריב: ואני אזכיר בעניין הזה מה הטעם להגיע לפשרות?

גלעד קריב: מה הטעם להגיע לפשרות אם אחרי שמגיעים לפשרות מגלים שהצדדים המעורבים בפשרה רוצים להקפיד רק על צד אחד של הפשרה.

גלעד קריב: את ה-100 אחוזי מימון ואת הפטור ללימודי ליבה בישיבות, על זה רוצים להקפיד, אבל לצד השני של הפשרה – ואני ישבתי בדיוני ועדת החינוך כשהגיעו לפשרה הזאת – אבל את הצד השני של פשרה אפילו כבר לא מזכירים כי זה כל-כך טריוויאלי שעל הצד הזה אפשר לוותר.

גלעד קריב: זה ממש בעיניי פשוט חרפה שלטונית, פשוט הריסת שלטון החוק במדינת ישראל.

גלעד קריב: לצערי, ראיתי אתמול את קודמי בתפקיד – הוא לא כאן כדי להגיב, אבל הוא גם מוזמן כמובן להגיב על דבריי – יושב אדם שכיהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ואומר: אל תתערבו לנו.

גלעד קריב: מה זה אל תתערבו לנו?

גלעד קריב: יש חוק במדינת ישראל.

גלעד קריב: איך אדם שכשהיה מופקד מטעם הכנסת על הוועדה שעוסקת בשלטון החוק אומר בחדשות בפריים טיים: אל תתקרבו לנו, שהחוק לא יתערב לנו.

גלעד קריב: באמת נשגב מבינתי העדר הדיון על מושגים של משילות, שלטון חוק, כיבוד פשרות שמעוגנות בחקיקה.

גלעד קריב: כבר לא נכנס לוויכוח העקרוני מה חובתה של המדינה כלפי כל אזרחיה, אפרופו סוגיות שאנחנו מדברים עליהן.

גלעד קריב: הערה אחרונה כדי להתחיל קצת באווירה יותר שמחה: למנהל הוועדה היה יומולדת לפני יומיים.

קריאות: מזל טוב.

קריאות: מזל טוב.

גלעד קריב: מזל טוב.

גלעד קריב: שתהיה שנה עמוסה בדיונים, בחקיקה, באישור תקנות, בלי דיון בנושא קורונה.

איל קופמן: אמן, אמן.

גלעד קריב: כן יהי רצון.

גלעד קריב: מכובדיי, מכיוון שמדובר בצו שיוצא תחת ידיה של הרשות המבצעת, אז נזמין כמובן את נציגי הרשות המבצעת להציג את הצו ואת הנתונים המתלווים להצגתו.

גלעד קריב: בבקשה, מכובדיי.

לירון נעים: שלום אדוני.

לירון נעים: אנחנו מביאים היום לאישור של הוועדה צו של שר המשפטים, צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

לירון נעים: הצו הזה נועד להאריך את מה שמכונה פרק הקורונה בחוק חדלות פירעון, תיקון 4.

לירון נעים: כזכור, מדובר בפרק מיוחד שנחקק בעיצומה של הקורונה כדי לאפשר גם ליחידים וגם לתאגידים לקבל עיכוב הליכים כדי לנהל משא-ומתן להסדר חוב, מה שנקרא שלא תחת אש.

לירון נעים: הפרק הזה נכנס לתוקף במרץ 2021 כהוראת שעה לשנה.

לירון נעים: המחוקק הסמיך את שר המשפטים להאריך אותו פעמיים, שתי תקופות שלא יעלו על חצי שנה.

לירון נעים: ההארכה הראשונה מסתיימת ב-17 בספטמבר 2022 ועכשיו אנחנו פה בשביל ההארכה השנייה.

לירון נעים: צריך לומר מבחינת התמונה משפטית שסעיף 38 לחוק- יסוד: הכנסת בעצם מאריך את הוראת השעה והיא אמורה לפקוע ב-15 בפברואר 2023.

לירון נעים: אנחנו פה כדי להשיג עוד חודש.

לירון נעים: אנחנו מכוסים עד פברואר, אבל מאוד חשוב לנו שהוראת השעה הזאת תמשיך לחיות עד מרץ כי אם נרצה לשמר איזושהי מתכונת או לעשות משהו אחר אחרי פקיעתה, נצטרך להספיק לעשות את זה בסד זמנים מאוד מאוד קשוח.

לירון נעים: ההארכה הזו, כמו הקודמת, נובעת משתי סיבות: קודם כל, בגלל ההשפעות הכלכליות המתמשכות של הקורונה, אנחנו יודעים שהיא עדיין עמנו לפחות בחלק מהשווקים, וגם בגלל התרומה המוכחת של תיקון 4 והשפעה מאוד חיובית שלו.

לירון נעים: את כל הנתונים קשורים למה תיקון 4 עשה בשטח ואיך הוא משפיע, חבריי מהכנ"ר יציגו.

הילה גולברי בר-און: צוהריים טובים, אדוני.

הילה גולברי בר-און: אני מהממונה על הליכי חדלות פירעון.

הילה גולברי בר-און: בהתאם לסעיף 319לא לחוק חדלות פירעון נדרש השר לדווח לוועדת חוקה מדי 6 חודשים דיווחים שקשורים לכניסה לתוקף של תיקון 4.

הילה גולברי בר-און: הנתונים שהיינו אמורים לדווח עליהם הם מספר הבקשות לעיכובי הליכים שהוגשו באותה תקופה, מספר החלטות לעיכוב ומספר הסדרי חוב שאושרו.

הילה גולברי בר-און: נכון להיום הגשנו שני דוחות.

הילה גולברי בר-און: הדיווח הראשון התייחס לתקופה החל מה-18/03/2021 ועד ה-18/09/2021, והדיווח השני התייחס ל-19/09/2021 עד ה-18/03/2022.

הילה גולברי בר-און: מאחר והדיווח הבא צריך להשתכלל החל מה-19, מצאנו לנכון – גם אנחנו חשבנו כך וגם פנייה שלכם – לנסות לדלות כמה נתונים כדי להציג אותם פה וזה יהיה מעין דיווח שלישי שמתייחס לתקופה של החל מ-18/03/2022 עד ה-01/09/2022.

הילה גולברי בר-און: אם אנחנו לוקחים את שלוש הדיווחים האלה, אנחנו רואים שבדיווח הראשון במספר הבקשות לעיכוב הליכים היה מדובר ב-43 בקשות; בדיווח השני מדובר ב-25 בקשות; ובדיווח השלישי שהוא לא באמת דיווח ואם אנחנו קצת מדייקים אותו, זה בעצם תקופה של פחות שבועיים, הוגשו 20 בקשות.

גור בליי: רק לחדד שאנחנו מדברים על תאגידים כרגע, כי ההסדר חל גם על תאגידים וגם על יחידים ואנחנו כרגע מדברים על המוקד שזה הנתונים של תאגידים.

הילה גולברי בר-און: נכון מאוד.

הילה גולברי בר-און: זה לגבי מספר הבקשות לעיכוב הליכים.

הילה גולברי בר-און: מספר החלטות המורות על עיכוב הליכים בדיווח הראשון בתי משפט הורו בתקופה של הדיווח הראשון, 35 החלטות המורות על עיכוב הליכים מתוך ה-43 תיקים שנפתחו.

הילה גולברי בר-און: בדיווח השני ניתנו עיכובי הליכים ב-19 תיקים מתוך 25 תיקים.

הילה גולברי בר-און: ובדיווח השלישי, מתוך ה-20 תיקים, ב-12 תיקים ניתנו עיכובי הליכים.

גור בליי: הדיווח השלישי הוא הדיווח שעוד לא קיבלנו רשמית, מדבר על 20 בקשות.

בר- און: נכון.

בר- און: זה דיווח מיום 19/03/2022 עד ה-1 בספטמבר.

בר- און: מדובר על 20 בקשות לעיכוב הליכים שהוגשו בתקופה הזו, ומתוכן ב-12 בקשות ניתנו עיכובי הליכים.

בר- און: חשוב לבוא ולומר שצריך לקחת את הדברים בערבון מוגבל כי יש המון בקשות שהוגשו אך לאחרונה, ולכן עצם העובדה שלא ניתנו בהן עיכובי הליכים זה מאחר ועדיין לא התקיימו דיונים בתיקים האלה.

בר- און: צריך לתת את הדעת לגבי הדיווח השלישי שהוא לא באמת דיווח אלא הוא דיווח למטרה של הדיון פה.

בר- און: היה מאוד מאוד חשוב לבוא ולהציג את היעילות של תיקון 4 בהקשר של תאגידים, ואחד הדברים כדי להציג את היעילות של תיקון 4 זה לבוא ולומר מתוך כל הבקשות שהוגשו ושבהן ניתנו עיכובי הליכים, כמה הסדרים אושרו בסופו של יום.

בר- און: אז באמת עשינו עבודה.

בר- און: אם אנחנו מדברים על שני הדיווחים הראשונים שבהם ניתנו ב-35 בקשות עיכובי ההליכים וב-19 בקשות עיכובי ההליכים, אם אני מצרפת את הדיווח הראשון והדיווח השני, בסך הכול 54 תיקים, מתוכם ב-37 תיקים אושרו הסדרים.

בר- און: זה יוצא שיעור של 68% מכל התיקים שניתנו בהם עיכובי הליכים בשני הדיווחים.

בר- און: זה נתון שהוא מדהים בעיניי, שבעצם מחזק את הטענה ואת המעמד של התיקון הזה.

בר- און: להבין שבעצם שיעור של 68% מתוך התיקים שניתנו בהם עיכובי הליכים בדיווח הראשון ובדיווח השני, זה פשוט נתון מדהים שהוא בעצם מוכיח את כל התהליך.

גור בליי: אתם בטוחים שה-37 לא כוללים כבר גם תיקים שנפתחו רק אחרי?

גור בליי: זאת אומרת, אנחנו משווים תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לתפוזים?

גור בליי: ה-37 הזה הוא על אותם 54 ולא על התיקים הנוספים, על אותם 12 הנוספים?

בר- און: לא, לא.

בר- און: על ה-12 תיקים הנוספים מתוכם אושרו בשני תיקים הסדרים.

בר- און: שוב אני אומרת, מאחר וזו תקופה יחסית קצרה, אז גם הגיוני - - -

גור בליי: בסדר, זה דבר אחד.

גור בליי: 37 הוא על ה-54.

הילה גולברי בר-און: ממש תפוחים מול תפוחים.

הילה גולברי בר-און: תרצה שאתייחס לעניין של 43 תיקים שבהם הוגשו בדיווח הראשון לעומת ה-25 תיקים?

הילה גולברי בר-און: זאת אומרת, הייתה מגמת ירידה ואני יכולה גם להסביר את זה.

גור בליי: זה נושא שעלה גם בשיח המקדים שלנו עם נציגי הממשלה.

גור בליי: לכאורה הייתה ירידה בכמות התיקים בכלל שנכנסו להליך, אז אנחנו באמת שאלנו וביקשנו שנציגי הממשלה יבדקו לפי הדיווחים עד עכשיו – בחצי השנה הראשון נפתחו 43 הליכים, בחצי השנה השני 25.

גור בליי: ועכשיו לפי הנתון הלא מלא של 5.5 חודשים נגיד, משהו כמו 20.

בר- און: נכון.

גור בליי: אז באמת אני חושב שזה הנתון שאולי כדאי לשמוע את ההתייחסות לגביו, למה בעצם נראה שיש ירידה במספר ההליכים הנפתחים.

בר- און: לאחר בדיקה שביצענו, מתוך 43 תיקים יש אשכול של חברות שהן הגישו 14 תיקים נפרדים.

בר- און: לכן אם אנחנו מורידים את ה-14 תיקים, זה יוצא בערך 30 תיקים.

בר- און: ולכן גם הירידה היא ירידה יחסית מזערית ולא ירידה דרסטית כי בעצם היה מדובר באשכול של חברות.

גור בליי: זאת אומרת שאנחנו מדברים על משהו כמו 4-3 בחודש.

גור בליי: זה פחות יותר מתייצב סביב משהו כזה.

בר- און: אם אנחנו עושים ממוצע, כן.

בר- און: באופן כללי זה לא בדיוק מדויק כי היו חודשים שהיו בהם פיקים יותר גדולים בכמות הבקשות, במיוחד בכניסה לתוקף של תיקון 4.

בר- און: אבל אם אנחנו עושים את זה בממוצע, אז כן.

גלעד קריב: אלה הנתונים לגבי תאגידים.

גור בליי: רק עוד שאלה אחת לגבי הנושא של תאגידים.

גור בליי: הרי מה שייחודי בהסדר הזה הוא שמדובר עליו בתיקון 4 – אני מבין שגם הממשלה בוחנת אם לעגן אותו בצורה יותר קבועה, בצורה כזאת או בצורה אחרת – זה בעצם איזשהו פער מול ההסדר הרגיל של חוק חדלות פירעון.

גור בליי: בהסדר הרגיל של חוק חדלות פירעון, אם אתה מנסה לגבש הסדר חוב בתקופת גיבוש הסדר החוב, אין עיכוב של הליכי גבייה והליכים משפטיים.

גור בליי: ואם אתה רוצה לקבל את עיכוב ההליכים, אתה צריך להיכנס להליך חדלות פירעון ואז יש נאמן ואתה בעצם לא מנהל את הנכסים, הכול מנוהל בצורה קולקטיבית על-ידי אותו נאמן.

גור בליי: פה יש איזשהו ניסיון למשהו קצת שונה שבו בעצם למשך תקופה של עד 3 חודשים –אז אתה יכול לקבל עד עוד חודש נוסף – התאגיד החייב שבקשיים יכול לקבל את העיכוב - -

גלעד קריב: גם יחיד.

גור בליי: כן.

גור בליי: תיכף נדבר על יחידים.

גור בליי: - - יכול לקבל עיכוב הליכים והליכים משפטיים והליכי גבייה בלי מינוי נאמן.

גור בליי: המנהלים עדיין במקום ועדיין שולטים בנכסים ויש רק איזשהו מנהל הסדר שמסייע להם.

גור בליי: אחת השאלות שהעסיקה אותנו לכל אורך הדרך עם ההסדר הזה, ובאמת הייתי שמח אם הייתם יכולים יתייחס אליה, היא האם אין ניצול לרעה של ההסדר הזה.

גור בליי: כי כשאתה בחדלות פירעון בהליך רגיל, אתה מצד אחד מקבל במירכאות את העיכוב הליכים, מה שמקשה על הנושים.

גור בליי: מצד שני, יש נאמן ששומר.

גור בליי: אתה מאבד את השליטה והנאמן אמור לדאוג שמסת הנכסים נשארת, שלא מבריחים נכסים, שלא מבזבזים את הכספים שנשארו בקופת החברה וכן הלאה.

גור בליי: פה לכאורה החשש הזה הוא עדיין קיים כי אין נאמן, המנהלים נשארים במקום.

גור בליי: השאלה האם אתם מהשטח שמעתם, מטבע הדברים מנושים בעיקר, טענות שבחסות ההליך הזה יש בעיות מהסוג הזה.

אנגלמן: התיקון הזה הוא תיקון במהותו, כיוון שיש גבולות מסוימים שכאילו נפרצו, הוא תיקון שיצר בשוק בחינת הגבולות בין חלק ב' לחלק י' – חלק י' בתיקון 4.

אנגלמן: ולכן מטבע הדברים בתחילת הדרך יותר חברות הגישו ואני מניח שניסו למצוא את הדרך ובאמת להקל על עצמן לאור הדברים שאתה הצגת פה.

אנגלמן: אני לא חושב שאפשר לקרוא זה ניצול לרעה אלא בחינה של המצב השורר ואיך בתי המשפט יפרשו אותו.

אנגלמן: מטבע הדברים, אחת הסיבות שאין באמת ירידה משמעותית כמו שהילה תארה את הנתונים, אבל גם הירידה הקטנה שיש מ-30 תיקים ל-25-20 תיקים אני מניח שנובעת גם מזה שכשהבינו את גבולות הגזרה ובתי המשפט נתנו את דעתם בעניין, אז פחות חברות הגישו כי הן הבינו – עוד לא באופן מלא – אבל הבינו יותר טוב מה מקומם של תיקים בחלק י' בתיקון 4 ומה מקומם של תיקים בחלק ב' ובאיזה תיקים נדרש באמת לקבל מרות הרבה יותר משמעותית של נאמן לעומת הסדר.

אנגלמן: האם יש ניצול לרעה?

אנגלמן: אני חושב שבאופן מסיבי לא.

אנגלמן: אני הגעתי משוק הפרטי.

אנגלמן: אך לפני שבועיים ימים ופחות התחלתי את תפקידי, לפני כן הייתי בעל תפקיד בחברות בתיקים מורכבים ובא כוח מטעם משרד גולדפרב-זליגמן.

אנגלמן: אני מכיר את השוק גם מהצד השני.

אנגלמן: אני יכול להגיד שאני לא חושב לא מרגיש שיש ניצול לרעה שאפשר לראות אותו או באופן דרמטי.

אנגלמן: אני בטוח שיש כאלה שינסו את מזלם, אבל בתי המשפט לא מאפשרים את זה ברוב המקרים וגם אנחנו לא מאפשרים את זה.

אנגלמן: לכן אנחנו גם נותנים דעתנו ויש מקרים, כשמוגשות בקשות כאלה, אנחנו מגישים עמדות לבית המשפט שצריך להעביר את זה לחלק ב'.

גלעד קריב: בוא ניגש לנתונים.

גלעד קריב: אני רוצה את תמונת הנתונים המלאה.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר משהו שאני חושב שצריך לומר אותו לפרוטוקול.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מקיימים היום ברמה הפורמלית, מבחינתי גם ברמה המהותית, הוא דיון בהארכת הצו.

גלעד קריב: הוא לא דיון בדיווח של הממשלה לוועדה.

גלעד קריב: אני אומר את זה לפרוטוקול כי מבחינתי זה ככל הנראה בחסות משטר ועדת ההסכמות, לא נעשה את זה עד הבחירות.

גלעד קריב: אבל חשוב לי לומר שהדיווח שאתם מוסרים ראוי להידון בכובד ראש ואני ממליץ שהבא שיישב על הכיסא הזה יקדיש את הזמן הראוי לבחינת התיקונים האסטרטגיים שנעשו בתחום חדלות הפירעון וגם ישלים את מהלך התחיקה שאנחנו עוד לא השלמנו – נושא התקנות של ההכשרות וכולי.

גלעד קריב: זה חשוב לי לומר.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שאתם עומדים בלוחות הזמנים ושמים את הדיווחים על השולחן של הכנסת וגם כשאנחנו מאריכים את הצו אז טוב שאנחנו לא נתעלם מהנתונים, אבל הדיון צריך להיות דיון שעומד בפני עצמו.

גלעד קריב: בואו נדבר על עניין היחידים והנתונים לגבי היחידים.

גלעד קריב: אני גם מבקש מראש כבר את ההתייחסות שלכם למספרים של היחידים ששולבו בהכשרות להתנהלות כלכלית.

גלעד קריב: זה מופיע בדיווח.

הילה גולברי בר-און: הדיווח של ההכשרה להתנהלות כלכלית הוא לא חלק מהדיווח של תיקון 4.

הילה גולברי בר-און: עם הדיווח של סעיף - - -

גלעד קריב: בסופו של דבר אני מסתכל על מה אתם כתבתם לנו בהודעה לוועדה.

גלעד קריב: התייחסתם לסוגייה של כמה אנשים הופנו.

בר- און: יש לנו את הדיווח.

בר- און: אני אזכיר לאדוני שבנוגע לתיקון 4 בהקשר של חייבים יחידים, המצב הוא קצת שונה.

בר- און: הנתונים הם נתונים נמוכים ביחס לבקשות שמוגשות כהסדר רגיל לפי חלק י' ולא לפי תיקון 4 מאחר ואנחנו יודעים שבשטח ברוב המקרים בתי המשפט נוטים לתת עיכוב הליכים גם כאשר לא מדובר בבקשה שהיא מוגשת לפי התיקון עצמו, ולכן הנתונים מדברים בעד עצמם.

בר- און: גם פה, בכל דיווח שהגשנו התייחסנו גם כן לנושא של יחידים.

בר- און: אם בדיווח הראשון מספר הבקשות שהוגשו לעיכוב הליכים לפי תיקון 4 היו 54 בקשות, בדיווח השני הוגשו 48 בקשות ובדיווח השלישי – שוב אני מזכירה שהוא פחות שבועיים –הוגשו 37 בקשות במסלול של תיקון 4.

בר- און: מספר ההחלטות המורות על עיכוב הליכים בדיווח הראשון היה 32 מתוך ה-54; בדיווח השני 35 החלטות שמורות על עיכוב הליכים מתוך 48; ובדיווח השלישי ב-20 בקשות ניתנו עיכובי הליכים.

בר- און: אם אנחנו משווים בין הנתונים האלה לבין הבקשות שהוגשו במתווה של הסדר רגיל לפי חלק י', אז בעצם בתקופה הראשונה הוגשו, אם אני משווה את זה לתיקון 4, 276 בקשות להסדר רגיל; בתקופה השנייה 333 בקשות להסדר רגיל; ובתקופה השלישית, שזו התקופה האחרונה, 265 בקשות.

בר- און: לכן הנתונים ממשיכים להישמר כנתונים יחסית נמוכים מאחר שבכל מקרה הם מקבלים את העיכוב הליכים במסלול הרגיל.

גלעד קריב: יש איזושהי דלתא מעשית?

גלעד קריב: יש איזשהו הבדל מעשי בין עיכוב ההליכים ליחידים במסלול הרגיל לבין עיכוב ההליכים על פי תיקון 4 ליחידים?

בר- און: כן.

בר- און: בדרך כלל, ברגע שמדובר בהסדר רגיל שהוא לא תיקון 4, אז עיכוב ההליכים הוא לא תמיד קצוב בזמן.

בר- און: לעומת זאת, כשמדברים על עיכוב הליכים כשהוא חלק מתיקון 4, אז לפי החוק זה מתווה את זה ל-3 חודשים בפריסה של חודש - - -

גלעד קריב: זאת אומרת, למעשה ליחיד גם אם אין תמריץ.

גור בליי: נוצר מצב אבסורדי.

גור בליי: נוצר מצב הפוך.

גור בליי: זאת אומרת, בסיטואציה שאתה בהסדר חוב שבעצם החוק לא היקנה לבית משפט את הסמכות לתת עיכוב הליכים, אז דווקא בגלל שעושים את זה, זה לא מוגבל בזמן.

גלעד קריב: אז אותם 54 ואחרי זה 48, פשוט קיבלו עצה פחות טובה ממי שייעץ להם?

בר- און: אדוני, אנחנו התחבטנו רבות בנושא.

בר- און: יכול מאוד להיות גם שהמטרה היא בעצם לעשות משהו יותר מהיר ולכן הם פנו למסלול הזה.

גלעד קריב: למעט המגרעת הזאת, זה לא שתיקון 4 מעניק איזושהי מסגרת יותר מטיבה לחייב שפונה במסלול הזה.

שי מילוא: מלכתחילה זה לא יועד ליחיד.

שי מילוא: זה סוג של לכרוך הכול – אנחנו עושים קורונה, אז כרכו.

גור בליי: אולי מנהל ההסדר.

גלעד קריב: רק אומר שבהסתכלות של הפקת לקחים מתוך הסיפור, היה בסופו של דבר אפשר לבוא ולומר שבמסלול אחד יש סוג של ליווי.

גלעד קריב: אבל כרגע אתם אומרים - - -

בר- און: אדוני, יש שינויים ספציפיים שתיקון 4 מחיל, כמו למשל איזשהו שינוי ברוב כשמדובר בהיקף חוב מאוד נמוך.

בר- און: אבל זאת לא בהכרח מגמה שאנחנו יכולים לשים עליה את זה את האצבע ולומר שבגלל הסיבה הזאת יש לנו את הדלתא של הכמות של התיקים.

בר- און: פשוט צריך להבין שעיכוב ההליכים ניתן ביחידים ולכן הנתונים מדברים בעד עצמם.

שי מילוא: לא בטוח שזה רשום גם בחלק י'.

שי מילוא: זו ההפעלה בפועל של העיכוב.

שי מילוא: זה לא בדיוק לפי המלל של החוק, אבל בפרקטיקה אתה מקבל את זה.

גלעד קריב: תכף נשאל את הממשלה איך היא נערכת להפקת הלקחים מהשנה וחצי שעומדת לרשותה בעניין הזה, אבל בסדר, יכול להיות שבמסגרת קביעתו של תיקון מספר 4 כהוראת קבע בחקיקה.

גלעד קריב: צריך לחשוב באמת, אם יש דרך להבהיר את הדברים בנוסח החוק זה תמיד עדיף על פני שימוש בסמכות טבועה של בתי המשפט.

גלעד קריב: תכף נחזור אליכם, אני לא רואה שיהיה פה ויכוח ער בין חברי הכנסת שמשתתפים בדיון, אז נראה לי שהתוצאה די ידועה, אבל כדאי לתת מסמרות להמשך התהליך גם בממשלה וגם כאן בוועדה.

גלעד קריב: בואו נשמע מספר הערות, יש לנו גם דוברים בזום, אבל בבקשה נציג לשכת עורכי הדין.

שי מילוא: תודה, אדוני.

שי מילוא: בגלל שאנחנו לא עושים דיון מחדש בחוק אלא סוג של הערות, אז הזכרת אדוני גם לגבי היחידים וחלק י' וגם לגבי תאגידים, אז באמת ראוי לנצל את הזמן ולבחון מחדש את תיקון 4 כמכלול, האם יש לאמץ אותו, לשנות אותו וכלי.

שי מילוא: אנחנו קצת רואים קשיים בתיקון כמות שהוא.

שי מילוא: לא רק שחלפה ועברה לה, ברוך השם, מתקפת הקורונה אלא הבעיה היותר גדולה היא בעצם היישום והפרשנות מרחיבה מאוד שתיקון 4 קיבל בבתי המשפט בתמיכת כונס הנכסים, שבפועל – דוד דיבר על ניצול לרעה – הוביל לסיטואציה שתיקון מספר 4 בלע את כל החוק.

שי מילוא: אנשים לא ניגשים לחוק כי תיקון 4 מאפשר באמת סוג של גן עדן, עשה ככל יכולתך, עם פיקוח כמעט אפס.

שי מילוא: כאשר דה-פקטו מנהל ההסדר שמלכתחילה קיבל סמכות מאוד נמוכה ושנקבע במפורש שהוא יהיה נציג אובייקטיבי, גם הוא הופך להיות לפחות אובייקטיבי.

שי מילוא: כל מהלך החקיקתי של 3 שנים תוך אימוץ איזונים שהתבססו, בין היתר, על בעל תפקיד אובייקטיבי וכן על עצם העובדה שמדינת ישראל, כנסת ישראל, החליטה ש- Chapter 11הוא לא חלק מחוק חדלות פירעון הישראלי ועל בסיס זה כל האיזונים נעשו בחוק.

שי מילוא: תיקון 4 כפי שפורש על-ידי בתי המשפט הופך את כל החוק לאות מתה ומשתמשים באותן ההוראות שנועדו לבעל תפקיד אובייקטיבי ועל כן ניתן לו כוח עודף, כמו למשל להתעלם מרצון הנושים באיזשהו שלב.

שי מילוא: כל הסמכויות של בעל תפקיד אובייקטיבי הוקנו למעשה לתאגיד.

גלעד קריב: אני רוצה להבין אם אני מבין נכון את הנתונים.

גלעד קריב: על התקופה הרלוונטית שיש לנו את הנתונים, אם אני מבין נכון, אנחנו נמצאים במצב שבסופו של דבר רק כ-7-6 אחוזים מההליכים של עולם חדלות הפירעון בחרו במסלול של התיקון, כאשר אנחנו עדיין נמצאים עם רוב מכריע של צווים לפתיחת הליכים, נכון?

שי מילוא: אני אסביר לאדוני - - -

גור בליי: שהולכים לפירוק.

שי מילוא: יפה.

שי מילוא: אני אסביר לאדוני שאותם 7-6 אחוזים שהם המקרים, מה שנקרא בעברית, עם בשר שאפשר אולי בטעות להציל משהו לנושים, אלה נשארים קרוב לתאגיד ולמי שמניע אותו ושם אנחנו לא יודעים כי אף פעם לא קיבלנו שום נתון על איכות השיקום שאנחנו מקבלים ב-7-6 אחוז של התיקים.

שי מילוא: אזכיר לאדוני שזה נכון שגם בעבר לא הייתה איזו מסה בינלאומית של תיקי הקפאה, אבל אנחנו רואים – זה מה שמפתיע אותי – שתיקון 4 נועד לטפל בסוגייה תזרימית שנובעת כתוצאה ממשהו חיצוני של קושי מסוים בגלל הקורונה, וכתוב מלל מפורש איך התיקון יופעל ומה הסמכויות שלו.

שי מילוא: בעברית: הרעיון הוא לתת לאנשים דחייה, פריסה מחדש של החוב, הפך להיות לערוץ לתספורות למה שאנחנו רוצים, כאשר בדרך כלל אין פיקוח.

שי מילוא: מעטים המקרים שבתי המשפט מקיימים את הוראת החוק וממנים בעל תפקיד אובייקטיבי.

שי מילוא: יש מחוז ספציפי אחד ושופט וחצי שמצליחים להבין את הקונספט של החוק והם ממנים מישהו אובייקטיבי.

שי מילוא: ואז אתה אומר: טוב, אולי עם הסמכויות הנמוכות של מנהל ההסדר שגם ככה הן די לשבת על הטריבונה ולראות כמו במירון שכאשר משהו קורס אולי להרים דגל.

שי מילוא: זה לא קורה.

שי מילוא: אנחנו לא עושים דיון פה, אני הבנתי את זה.

שי מילוא: אנחנו נמצאים גם במשא-ומתן עם משרד המשפטים.

שי מילוא: כמו שאדוני אמר, יש גם כל מיני תיקונים שצריך לעשות לגבי יחידים ולבדוק מה מתאים ומה לא.

שי מילוא: ויכול להיות שיש מקום לתקן את חלק י' ההיסטורי לפני תיקון 4.

שי מילוא: ואפרופו, גם בזמן החקיקה העלינו תהיות אם חלק מהפרקים בחלק י' יהיו רלוונטיים כמו משא-ומתן מוגן וכולי.

שי מילוא: אבל שווה לעשות דיון מחדש באותו חלק ותיקון הרמוני שם, שמתיישב עם רצון המחוקק עדיף על תיקון קטן שזורק את כולם, שופך את האמבט ואת התינוק.

גלעד קריב: מיד נשמע גם את פרופסור דוד האן שמוכר גם לרשות המבצעת היטב.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול את חברנו ממשרד המשפטים, איך אתם מסבירים את הפער שקיים בין תקופה רלוונטית לתקופת הדיווח הקודם לגבי מספר ההסדרים שאושרו?

גלעד קריב: נראה שבתקופה הרלוונטית המספרים מדברים על כך, יותר מחצי מהבקשות שאושרו הניבו בסוף הסדר חוב.

גלעד קריב: לעומת זאת, בתקופת הדיווח הקודם - - -

גור בליי: הם התייחסו לזה במובן הזה שפשוט לוקח זמן עד - - -

גלעד קריב: אבל זו תקופת הדיווח הקודם.

גור בליי: זה הראשון וזה - - -

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: אני אומר שבראשון, מתוך 35 בקשות, הליכים שבהם ניתן עיכוב ההליכים, רק 6 הניבו הסדרי חוב.

גור בליי: חלק אושרו בתקופה - - -

גלעד קריב: זאת אומרת, זה לא 10 מתוך ה-19, זה בעצם 16 מתוך 35 ועוד 19.

גלעד קריב: הבנתי.

הילה גולברי בר-און: לכן עשינו את הבדיקה הכוללת של כל - - -

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: הבנתי.

גור בליי: - - -

שי מילוא: אנחנו לא יודעים את שיעור הדיבידנד.

שי מילוא: החוק שלנו, בוא נגיד, הפגם שיש בו הוא שאין לנו הגדרה מה זה שיקום.

שי מילוא: אז אני יכול לקחת גם פעילות ששווה מיליון שקלים ולמכור אותה בשקל ועשיתי שיקום.

שי מילוא: אז גם ההסדרים עצמם לא מעידים – זה שהם קיימים זה אולי יותר טוב מפירוק, אבל אנחנו לא יודעים אם הם איכותיים או לא.

שי מילוא: אין לנו שום מדד.

שי מילוא: אנחנו גם רוצים להבין גם מה הנושים קיבלו מהם.

שי מילוא: אבל זה נתון שלא קיים.

גור בליי: אבל אם ההסדר מניב דיבידנד מאוד נמוך לנושים, חזקה על הנושים שלא יאשרו אותו.

שי מילוא: אדוני ודאי זוכר שיש לך סעיף כזה נהדר שהכנסנו בחוק שמאפשר - - -

גור בליי: אבל השאלה - - -

שי מילוא: טיפלתי לא מזמן בתיק שרשות המסים, המדינה, והייתה הרוב.

שי מילוא: אז אמרו: לא נורא.

שי מילוא: התנגדו והעבירו את החוק.

שי מילוא: הנושא נעלם בתיקון 4.

שי מילוא: אין לו ערך.

גלעד קריב: מכובדיי, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני בכוונה תחילה לא רוצה שנהפוך את הדיון הזה למה שהוא לא.

גלעד קריב: אני חושב שמה שמתברר מחילופי הדברים כאן זה שיש מחלוקת בין הניתוח הממשלתי האם ההסדר הזה נוצל לרעה לבין קולות שעולים מהמגזר הפרטי, שלתחושת נציג לשכת עוה"ד יש פה פתח לניצול לרעה.

אנגלמן: גם בזה אני לא בטוח.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל יש פה איזושהי - - -

שי מילוא: אני חייב להגיד שאם אתה יושב על הכיסא, אנחנו מניחים שיש לך סמכות לדבר.

שי מילוא: אני יושב פה על הכיסא כנציג לשכת עורכי הדין, אז אל תטיל - - -

אנגלמן: לא.

אנגלמן: אמר יושב-ראש הועדה קולות שעולים מהשטח.

אנגלמן: הוא לא אמר שזו כן או לא עמדה של - - -

שי מילוא: - - - אני כרגע נציג לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: פה אני לא מקבל את דעתך.

גלעד קריב: תראה, יש יותר מדי עורכי דין בישראל.

גלעד קריב: - - - שבכל דבר יהיה משאל חברים בלשכה "מה עמדת הלשכה" - - -

שי מילוא: נכון.

גלעד קריב: השיטה בלשכת עוה"ד, אני אומר את זה כחבר, היא שיש ועדות מקצועיות.

גלעד קריב: הלשכה שולחת את נציגיה אני לא מפקפק במישהו – מי שהלשכה הסמיכה לבוא לכאן, מייצג את העמדה והיא נרשמת כעמדת הלשכה.

גלעד קריב: אם יש חברים אחרים בקהילת עורכי הדין שהם לא נציגי הממשלה שמחויבים לעמדת הממשלה, שחושבים אחרת, מוזמנים גם להשמיע את עמדתם.

גלעד קריב: אבל כרגע זו העמדה שמוצגת על-ישי מוסדות הלשכה הרלוונטיים.

גלעד קריב: פרופ' האן ביקש להצטרף לדיון בזום.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

דוד האן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד האן: אני רוצה להתייחס לנקודה שנשאלה קודם על-ישי עורך הדין גור בליי.

דוד האן: ידידי שי מילוא שאנחנו מסכימים בדברים רבים, בנקודה הזאת היום דווקא אני לא בטוח שאנחנו מסכימים לחלוטין.

דוד האן: כשאני שומע את הנתונים כפי שהובאו על-ידי הממונה על חדלות פירעון, לשעבר הכנ"ר, אני איתך.

דוד האן: אני בהחלט מצטרף להערכה של הכנ"ר שמדובר בנתונים יוצאים מן הכלל.

דוד האן: האחוזים שמגיעים להסדרים זה נתון בהחלט מעודד.

דוד האן: לטעמי, בהתייחס לשאלתו של עורך דין בליי על החשש מניצול לרעה, אני רוצה לחזור ולומר שהמגן מפני ניצול לרעה לא חייב להיות מינוי נאמן.

דוד האן: זאת אומרת, עורך הדין בליי הזכיר שאין מינוי נאמן ויש - - - ניצול לרעה.

דוד האן: אני חושב שהמגן מפני ניצול לרעה נמצא בשתי שכבות אחרות מלבד נאמן.

דוד האן: גם אם אין נאמן, עדיין יש אישור בית משפט להסדרים, ועוד לפני אישור בית משפט, חשוב מכך או לא פחות חשוב מכך, אישור הנושים עצמם.

דוד האן: אם הנושים היו סבורים שמשהו פה לא טוב, מן הסתם היו מצביעים נגד.

דוד האן: ומדובר גם בהצבעה ברוב מיוחס של 75% מערך החובות.

דוד האן: אני לא מייחס לנושים חדלות אישים.

דוד האן: אני לא מייחס לנושים חוסר יכולת הבנה כלכלית, אלא אני כן מייחס להם דווקא הבנה מקצועית – מדובר בכספם או בזכויותיהם, אם הם מאשרים את ההסדר, אין לך הבעת אמון גדולה מזו בכך שמדובר בהליך ראוי שמניב תוצאות כלכליות ראויות.

דוד האן: הוסף על-כך גם את אישור בית המשפט לאחר הנושים, וקיבלת שתי שכבות הגנה מפני ניצול לרעה.

דוד האן: אם היה ניצול לרעה ומישהו היה מרגיש שהדברים אינם כשורה ושהערכים הכלכליים שמופקים כאן אינם משכנעים, היו מצביעים נגד.

דוד האן: ולכן אני לא חושש מכך.

דוד האן: לגבי הנקודה של האם בעצם תיקון 4 בא ובולע את ההליך המרכזי – יכול להיות שכן.

דוד האן: ואם כן, אין לי אלא לשמוח על-כך, אני לא מתרגש מזה.

דוד האן: אני לא חושב שההליך העיקרי הוא הבשורה הגדולה ואני רק יכול להעיד על-כך שהדבר הזה איננו - - - משום שאני יכול להביא לכם ארץ אחרי ארץ בעולם במשפט משווה ולהראות כיצד יש חקיקה עם מינוי נאמנים וכל הדברים הללו ואחר כך יש איזשהו פרק - - - הקורונה, פרק אחר על הסדרים יותר ידידותיים בלי כל הפורמליסטיקה הזאת והשוק בוחר פעם אחר פעם בהסדרים הידידותיים וזה עובד - - - זה עובד בבתי משפט.

דוד האן: זה נכון באנגליה, זה נכון בקנדה ואני לא רוצה עכשיו למנות את כל ארצות העולם, אבל אם תרצו אפשר לפרט את זה אבל לא כאן המקום.

דוד האן: לכן אני חושב שבסך הכול המהלך הוא מבורך, נכון וראוי.

גלעד קריב: פרופ' האן, אומר עוד פעם, לא נפתח כרגע את דיון, אבל זה בסדר גם שבסופו של דבר הדין מתפתח באמצעות הרצוא ושוב הזה בין המחוקק לבין בית המשפט.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: ולפעמים הסדרים שהמחוקק בדיון העקרוני כאן ייסד אותם כמסלולים משניים, החיים הופכים אותם למסלולים עיקריים, וזה גם בסדר כל עוד הדרך נסללה על-ידי המחוקק ואז חוזרים והמחוקק מתקן.

גלעד קריב: אני רואה יתרון גדול בדינמיקה הזאת או בדיאלוג הזה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

גלעד קריב: השאלה שעולה מתוך הדברים שאתה מעלה היא האם מערכת ההגנה על הנושים הפחות חזקים צריכה להיות אחרת במסלול הזה בהעדר נאמן.

גלעד קריב: כשתגיעו לתיקון החקיקה המרכזי ועמדת הממשלה תהיה להפוך את הדרך הצדדית הזאת בחסות הקורונה לאחת משתי הדרכים העיקריות, אז צריכה להיפתח השאלה האם דרישת הרוב המיוחס ואישור בית המשפט זו הגנה מספקת גם במסלול הזה.

גור בליי: אני מבין שאתם עושים תהליך של בחינה האם לעגן את הדבר הזה בצורה כזאת או אחרת באופן קבוע.

גור בליי: באמת יכול להיות שאפשר לקחת באמת את המשבר של הקורונה, כמו שאומר המשפט המפורסם: Never let a good crisis go to waste, ולהגיד שאני עושה מזה פיילוט.

גור בליי: אבל גם נכון שצריך לקחת בחשבון, וזה די ברור, שמערך התמריצים הוא כזה שאם דבר מהסוג הזה נשאר, ברור שלתאגיד יהיה אינטרס ללכת לזה ולא ללכת לחלק ב'.

גור בליי: זה ברור.

גור בליי: זאת אומרת, ברור שהם מעדיפים להישאר במקום ולנהל את זה בעצמם ולא שימנו על הראש שלהם נאמן.

גור בליי: אני לא אומר שזה רע.

גור בליי: אני אומר שזו בדיוק השאלה, זו בדיוק הבחינה שצריך לעשות אם זה טוב או לא טוב, אבל צריך לפחות להביט נכוחה ובעיניים פקוחות.

גור בליי: אם אנחנו משאירים את זה, המשמעות היא שההליך באופן של חלק ב' הוא - - - יש של שיקום ולא פירוק.

גור בליי: שיקום בדרך חלק ב' הוא מת.

גור בליי: שוב אני אומר, אולי זה טוב ואולי זה לא טוב, אבל אז זה אומר שצריך גם לעשות באמת כמו שאמר היושב-ראש את ההתאמות, את הבדיקה, מתוך הבנה שזה הולך להיות The only game in town.

גלעד קריב: או שצריך – עוד פעם, אנחנו רואים למשל שעשו אבחנה על פי גובה חוב במסלולים ליחידים בין מי הגורם שמלווה, נכון?

גלעד קריב: עד 150,000 ומעל זה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש עוד פרמטרים שצריכים להיכנס לתוך הדיון בהסדר הזה כהסדר קבע שקשורים במספרים, בסוג התיק, היקפי החובות, מספר הנושים, הגיוון בין הנושים.

גלעד קריב: לא יודע, יכול להיות שצריך לתת פתחון פה לנושים פחות חזקים לטעון כנגד הכניסה.

גלעד קריב: אבל זה באמת דיון שצריך להתקיים במסגרת אחרת.

גלעד קריב: אני כן אני רוצה לשאול אתכם, נציגי הממשלה, בהינתן האישור לעוד 6 חודשים, מה התהליך שאתם שוקדים עליו כדי להפיק את הלקחים ולהביא לנו באמת הסדר שמשתלב בצורה הרמונית עם החוק הכללי?

אנגלמן: אני אתייחס לזה, רק קודם אני רוצה לענות במשפט ביחס לדברים שנאמרו פה קודם.

אנגלמן: קודם כל, אני לא חושב שהשימוש בחלק י' עם תיקון 4 הופך חלק ב' לאות מתה.

אנגלמן: אגב, אם הוא יהפוך אותו לאות מתה ואנשים לא נפגעים, אז באמת אני מצטרף למה שאומר פרופ' האן, זה דבר מבורך, כי בסוף אחת המטרות המרכזיות של החוק זה שיקום.

אנגלמן: ואם זה מביא לידי שיקום, אז זה מבורך ואנחנו צריכים לתמוך בזה וללכת עם זה, כמובן בזהירות, אבל בדרך הטובה ביותר שאפשר ללכת.

אנגלמן: בהתייחס למה שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שבחוק ההגדרה של שיקום היא גם מכירת פעילות.

אנגלמן: יכול להיות שצריך לבחון מה ההגדרה של שיקום בחלק ב' לעומת ההגדרה של שיקום בחלק י', קרי, בחלק י' אם החברה משקמת את עצמה ובאמת מביאה לשיקום אמיתי, לא מכרה את פעילותה ועשו הסדר וחילקו - - - אלא שיקמה את עצמה בצורה אמיתית עם הכנסה של משקיע כזה או אחר, יכול להיות שזה יביא לתוצאות שמדובר עליהם.

אנגלמן: והשיקום, כשהחברה לא משקמת את עצמה אלא מוכרת פעילות, מה שכבר הוגדר כשיקום בחוק, יהיה שיקום שהוא רלוונטי יותר לחלק ב'.

אנגלמן: אלה דברים שייבחנו, אני לא קובע פה עמדות ומסמרות בעניין הזה.

אנגלמן: כמובן שבהליך שאנחנו נבצע אנחנו נשב עם חברינו בלשכת עוה"ד ונשמע הערות.

גלעד קריב: לעניין הזה, יש היום איזשהו תהליך מובנה אצלכם של הסקת מסקנות, של גיבוש חקיקה?

לירון נעים: כן, אדוני.

לירון נעים: כל היושבים פה סביב השולחן ועוד חברים נוספים שלנו, בנינו לעצמנו איזשהו מתווה העבודה.

לירון נעים: אנחנו גם לומדים ומתרעננים על כל השיקולים שנשקלו בתקופת חקיקת החוק בהקשר הזה.

לירון נעים: נפגשנו עם מספר גורמים ואנחנו רוצים גם להיפגש גם עם הרבה גורמים רלוונטיים אחרים, לשמוע מה קורה בשטח, לשמוע את הביקורת על התיקון הזה.

לירון נעים: אנחנו מקווים, אנחנו אוספים עדיין עמדות דרך הנהלת בתי המשפט, עמדות של שופטים כדי לקבל גם את נקודת המבט שלהם.

לירון נעים: אם יהיה צורך, נשקול לעשות שולחן עגול או משהו מהסוג הזה, כל כלי שיראה לנו אפקטיבי כדי לקבל תגובות מהשטח.

גלעד קריב: יהיה גם מעניין להסתכל על סיפור המשפט המשווה שהזכיר פרופ' האן.

לירון נעים: בהחלט.

לירון נעים: זה חלק ממחקר שאנחנו עושים בנוסף.

לירון נעים: נתייעץ כמובן עם אנשים מהאקדמיה, עם כל גורם שיכול לסייע לנו, ובסופו של דבר נצטרך לגבש, אולי גם לגבש כמה חלופות ולהביא אותן אל מקבלי ההחלטות.

גור בליי: אני חושב שאולי הדבר אולי הכי חשוב ומה שהיה באמת חסר לנו כשעבדנו על חוק חדלות פירעון לפני כמה שנים, זה באמת הנתונים הקונקרטיים.

גור בליי: זאת אומרת, בסוף יש פה גם עמדות עקרוניות ובהחלט בעניין הזה אני חייב נגיד שפרופ' האן הוא עקבי, כי גם במהלך העבודה על חקיקת החוק הוא באמת תמך בגישה האמריקאית, בגישת ה-deep.

גור בליי: אבל כרגע יש כבר את הניסיון שהצטבר וגם יש לנו ניסיון שהצטבר גם עם שיקום שהיה לא כל-כך מוצלח עושה רושם.

גור בליי: שיקום בחלק ב', השיקום עם נאמן, וגם את הניסיון שהצטבר בזכות ההסדר הזה של תיקון 4.

גור בליי: ופה, שי, דווקא אם למשל אתה סבור שזה לא עובד טוב, אז אני חושב שכדאי גם להעביר את הדוגמאות.

גור בליי: זאת אומרת, לבוא עם דוגמאות קונקרטיות ולהגיד.

גור בליי: הנתון של 68% הצלחה של הסדרים זה נתון שעל פניו הוא נתון מאוד מרשים.

גור בליי: עכשיו, אתה אומר: בסדר, אבל השאלה מה אישרו בסוף, מה היה בסוף.

גור בליי: אבל אז פה דברים מאוד קונקרטיים, להגיד: הנה, השיגו דיבידנד מאוד מאוד קטן, אז זה לא חוכמה.

גור בליי: מה שחשוב בעיניי בתהליך הזה זה באמת משהו מאוד קונקרטי, מונחה נתונים ולא משהו כללי.

שי מילוא: אז בסדר, גור, לעניין הזה יש מאמר מרתק שהעברתי לחבריי ממשרד המשפטים, שמעיד על הסיטואציה ועל הפגיעה המובהקת אמפירית בארץ שאנחנו מנסים שפרופ' האן מבקש לחקות אותה.

שי מילוא: יש מאמר מדהים של פרופ' קמר, עם פרופ' גדול ומכובד בתחום חדלות הפירעון בארצות הברית, שבחן מאות תיקים לאורך שנים והגיע למסקנה מאוד קטנה – אני אקצר כי אנחנו לא עושים את הדיון העיקרי – הוא אמר שעצם העובדה שאנחנו לא ממנים בעל תפקיד אובייקטיבי, אפרופו, על הנקודה הזאת כל חוק חדלות פירעון, כל האיזונים שלו נעשו על בעל תפקיד אובייקטיבי, המחקר באמריקה, ארץ Chapter 11, מוכיח שיש נזק לנושים בשיעור של לפחות 15% בעצם העובדה שאין בעל תפקיד אובייקטיבי שמפקח על ההליך.

שי מילוא: פעם אחת.

שי מילוא: פעם שנייה, יש גם מאמרים נוספים, אנחנו שמענו את פרופ' האן, הוא היה פה, אנחנו יודעים, הוא הציג את ארצות הברית בתקופת הדיונים.

שי מילוא: כל המחוקקים שישבו פה, ואני זוכר גם את מי שהייתה מאוד קולנית, מרב מיכאלי חברת הכנסת דאז, אמרה: אנחנו לא אמריקה ואנחנו לא Chapter 11 ויש לנו מבנה שהוא כלכלי ואחר ושיטה כלכלית בינתיים קצת שונה.

שי מילוא: המחוקק הישראלי מפורשות אמר: זה אנחנו לא.

שי מילוא: ישבנו על 330 סעיפים ועשינו על ה"לא".

שי מילוא: אני לא שולל כל אפשרות.

שי מילוא: עשינו כבר את השיחה.

שי מילוא: חלק י' לפני התיקון בדיוק מתייחס לאפשרות לתת לתאגיד לעשות למעשה מה שהוא רוצה כל זמן שהוא לא פוגע בזכויות של צד ג'.

שי מילוא: מרגע אנחנו מתחילים לקצץ לאנשים, להעיף להם חוזים, לעשות להם תרגילים ותספורות, אנחנו רוצים מישהו אובייקטיבי.

שי מילוא: זה החוק במדינת ישראל.

שי מילוא: לדאבוני, שוב אני אומר, תיקון 4 כשלעצמו, אם מישהו הולך על המלל שלו, גם יש קשיים אבל אפשר לחיות איתם כי זה היה לתקופה מסוימת עם קושי מסוים.

שי מילוא: מה שקרה, כמו שקורה לצערי לא רק בענף חדלות הפירעון, שיש מלל מפורש של חוק עם 300 סעיפים שישבו עליו 3.5 שנים והשטח, זאת אומרת השופטים ואחרים – אין שום קשר.

שי מילוא: עכשיו, מאחר שאין לנו שום מדידה להטיל עליי או על לשכת עוה"ד להביא נתונים שאני חושב ממאות תיקים, הרי אפשר להוציא בכל נתון ,למשל: האם בית המשפט כפה את ההסדר על הנושים על התנגדותם?

שי מילוא: זה כתוב בהחלטות.

שי מילוא: למה לא הביאו את הנתון הזה?

שי מילוא: מה שיעור הדיבידנד ששולם?

שי מילוא: נתונים פשוטים, להביא מספרים.

שי מילוא: אני אסיים בזה כי אני לא רוצה לגזול את זמנכם, אנחנו יכולים לאמץ את השיטה הזאת לכל ענף משפט בישראל.

שי מילוא: אני מניח שאם כל מי שעבר עבירה פלילית ייתנו לו לבחור את מי שינהל ויבדוק את מה שהוא עשה בעבר, בעתיד וכולי, תהיה יותר נכונות של עבריינים לבוא ולהודות, כמו שאמרתי, בדרום אפריקה היה דבר מאוד יפה, יש את ועדות האמת והפיוס - - -

גלעד קריב: לא צריך ללכת עד לשם.

שי מילוא: לא בהקשר של זה.

שי מילוא: אבל אני אומר שכאתה בא ומתוודה והכל יפה וכל התנאים נוחים, אנשים יותר ירוצו לזה.

שי מילוא: אין ספק.

שי מילוא: השאלה מה הנפקויות לגבי צדדים שלישיים.

שי מילוא: ומאחר שבחדלות פירעון יש פגיעה מסיבית בזכויות של צדדים שלישיים, ראוי לעשות את האיזונים.

שי מילוא: לטעמי, החוק ניסה לעשות את האיזונים.

שי מילוא: נכון שלא היה שימוש בחלק ב' יחסית מהטעם הפשוט שהחוק לא היה בתוקף ואז הגיעה הקורונה ואז היה בחסות הקורונה ניסיון לעשות תיקון מצומצם שכמו שאמרתי שינה את העולם ואשתו.

שי מילוא: אבל אין לנו נתונים להגיד שחוק חדלות פירעון לא בסדר.

שי מילוא: אבל אנחנו שוללים כל אפשרות לעשות דיון מחדש בכל דבר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הממשלה תגבש את עמדתה בזכות הנתיב הזה, אז ברור שצריך לפתוח מחדש את הדיון באיזונים ובבלמים.

גלעד קריב: אין שום סיבה להעתיק ולהדביק מההסדר לתקופת הקורונה.

גלעד קריב: פרופ' פבלו לרנר גם בזום, נכון?

גלעד קריב: הוא ביקש לדבר?

גלעד קריב: לא ביקש לדבר, בסדר גמור.

גלעד קריב: יש עוד מישהו מהנוכחים שרוצה להביע עמדה?

גלעד קריב: עורכת הדין קשת, בבקשה.

בקי קשת: משפט ממש קצר.

בקי קשת: כפי שאמרו פה, בדרך כלל מעניינים אותנו היחידים.

בקי קשת: לא הצלחתי למצוא בקרב העמיתים שלי אנשים שהגישו בקשות לפי זה, אז אני לא יודעת.

בקי קשת: יש לי שאלה טכנית, ומחילה האם זה מובן והייתי צריכה לבד למצוא, אבל הדוחות שאתם מגישים לוועדה, אני לא מצאתי איפה זה התפרסם.

בקי קשת: זה התפרסם לציבור, הדוחות עם כל הנתונים שאמורים להיות על כמה בהכשרות וכמה עובדים שהגישו ביטוח לאומי והנתונים האלה?

בקי קשת: אם זה התפרסם ואני סתם לא ראיתי, אז סליחה, אבל אני לא הצלחתי למצוא.

גלעד קריב: דווקא בהקשר הזה לומר שכשהחוק מטיל על לממשלה לדווח לכנסת, אז השאלה איפה זה מתפרסם לדעתי מונחת לפתחה של הכנסת ולא לפתחה של הממשלה, כי זה דוח שהרשות המבצעת מוסרת למחוקקת.

גלעד קריב: ראוי שהרשות המחוקקת תפרסם.

גלעד קריב: יש כרגע בעיה עם אתרי הוועדות ואתרי הכנסת בשבועיים האחרונים, יש פה עבודות תשתית, אבל כעיקרון הוועדה, למעט דברים שהם חסויים, מפרסמת אצלנו.

בקי קשת: כל הנתונים האלה - - -

גלעד קריב: כל דוח שאנחנו מקבלים מהרשות המבצעת במסגרת חובות הדיווח של משרדי הממשלה או של רשויות, אנחנו מעלים לאתר הוועדה בכפוף כמובן לנושאים של חיסיון.

בקי קשת: תודה, אדוני.

בקי קשת: פשוט אני חיפשתי נתונים.

בקי קשת: כאמור, אותי יותר מעניינים נתונים אחרים מתוך הדוחות האלה אבל לא הצלחתי למצוא אותם לקראת הדיון.

גלעד קריב: זו עבודותינו.

בקי קשת: תודה, כי זה באמת מאוד חשוב לנו.

בקי קשת: ברור לנו שהדיונים בתקופה הזאת לא, ובכל זאת במשפט אחד אני רוצה לומר כמה זה חשוב לנו שהתנהל דיון על הדברים האלה.

בקי קשת: גם העדר דיון, למשל, על דמי המחיה אומר שמתנהל בינתיים לפי נוהל פנימי, שבינינו הוא מאוד מאוד פגום ופוגע מאד לכבוד האדם, וזה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה.

בקי קשת: כמובן שהתקנות הספציפיות שהוצאו, יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות לגביהן, אבל כרגע אנחנו בתקופה מאוד מאוד ארוכה וזה נראה לנו מהדברים היותר דחופים, ואיכשהו התקנות האלה אף פעם לא בדברים הדחופים.

בקי קשת: ואילו הארכות זמן - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: צריך לומר - - -

בקי קשת: - - - אבל זה כבר דחוף הרבה מאוד זמן.

בקי קשת: אז אנחנו שבים ומזכירים את הדחיפות.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חשוב לומר שבתקנות שכן הגיעו לוועדה אנחנו ביקשנו לדון גם בתקנות השיקום הכלכלי.

גור בליי: הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה.

גלעד קריב: כרגע עוד אין לנו הסכמה מוועדת ההסכמות, ננסה לשכנע את הוועדה ולקיים את הדיון עוד בתקופת החגים.

גלעד קריב: האם יש עוד דוברים?

גלעד קריב: מייד ניגש להקראה והצבעה.

גלעד קריב: אני לומר משהו אחד לגבי נושא הקורונה.

גלעד קריב: אני אתמוך בהארכה.

גלעד קריב: אני גם מקבל את הגישה שבזירות המשקיות, הכלכליות, תקופת הקורונה עוד נותנת את אותותיה.

גלעד קריב: אבל חשוב לי לומר שהסיפור הזה כמעט תלוי על חוט השערה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את הכול כדי להניח את חקיקת הקורונה ותחיקת הקורונה מאחורינו.

גלעד קריב: וכרגע אין מסגרת של חקיקה ראשית שמאפשרת לנו לעשות את זה אלא באמצעות הארכה שנקבעה בחוק על בסיס תקופת הקורונה.

גלעד קריב: אבל אני אומר את הדברים כדי שלא יהיה מצב שבעוד 6 חודשים מביאים לנו תיקון חקיקה שהוא בעצם עוד תקופת הארכה של 6 חודשים של חקיקת הקורונה.

גלעד קריב: זה גם יכול להיות, זה בסדר שהרשות המבצעת תאמר:

גלעד קריב: אנחנו עוד לא סיימנו את תהליכי ההכנה והתיקון של החוק.

גלעד קריב: אני מאותת שהדרך לעשות את זה לא צריכה להיות דרך חקיקת הקורונה.

גלעד קריב: יש בזה טעם לפגם שלא קשור בתחום שלכם.

גלעד קריב: אם הממשלה תצטרך עוד זמן, תמצאו את דרך יותר אלגנטית מבחינה חקיקתית.

גלעד קריב: תם עידן החקיקה המיוחדת לקורונה.

גלעד קריב: דרך אגב, אני בספק גדול אם הכנסת הבאה תאריך את חוק הסמכויות, אלא אם תהיה התפרצות דרמטית מחודשת.

גלעד קריב: ובמובן הזה, להיות עם חקיקה בתחום הזה שקשורה בקורונה כשאין את חוק הסמכויות – בקיצור - - - בסדר?

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תרצה להתייחס?

אורי מקלב: אפשר יותר מאוחר.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים ומצביעים.

אורי מקלב: אני מתחבר לזה.

אורי מקלב: צריכים להשתחרר מהנושא הזה של קורונה.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, הכול יהיה במתכונת אחרת.

אורי מקלב: היה מעניין מה שאמר נציג לשכת עורכי הדין.

אורי מקלב: גם השכלנו, ולו בשביל זה לבוא, זה כבר כדאי.

שי מילוא: זכיתי.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, נא להקריא.

גור בליי: "טיוטת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הארכת התקופה הקובעת לעניין הגשת בקשה לעיכוב הליכים לשם גיבוש הסדר חוב – נגיף הקורונה החדש), התשפ"ב–2022 בתוקף סמכותי לפי סעיף 319ב לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח–2018 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת התקופה הקובעת 1.

גור בליי: התקופה קובעת כהגדרתה בסעיף 319א(א) לחוק מוארכת בזה לתקופה נוספת של שישה חודשים, עד יום כ"ד באדר התשפ"ג (17 במרץ 2023).

גור בליי: ".

גלעד קריב: רק אומר לטובת חבר הכנסת מקלב שלא היה, שהצו הזה ממילא מוארך ב-5 חודשים של הארכה מכוח חוק-יסוד.

גלעד קריב: כל הדלתא שאנחנו מדברים עליה היא בעצם של חודש, אבל זה דרוש - - -

אורי מקלב: לא כל-כך מסתדר לי כיוון שהבחירות הן בנובמבר – נותנים כמה חודשים אחר כך.

גור בליי: כן.

גור בליי: כן זה 3 חודשים מכינוס הכנסת.

גור בליי: הכנסת מתכנסת שבועיים אחרי הבחירות ב-15 בנובמבר, אז זה מוארך עד 15 בפברואר.

אורי מקלב: אתה רואה את עצמך דן בפעם הבאה בעניין הזה?

אורי מקלב: לאן פניך?

גלעד קריב: יכול להיות שכבודו יישב כאן.

אורי מקלב: לתעמולת הבחירות שלי אני צריך לדעת, אולי איזו מילה אחת בעניין הה, שנדע.

שי מילוא: אני חושב שהוא שאל על האיחוד, לא?

גלעד קריב: על האיחוד של מפלגת העבודה ויהדות התורה, זה ימתין.

גלעד קריב: אמנם כשהייתה מחלוקת בין אגודת ישראל לדגל התורה התקרבתם.

גלעד קריב: התנהל משא-ומתן אינטנסיבי בין מפלגת העבודה לדגל התורה, אבל זה לא צלח, הם עוד פעם הלכו עם אגודת ישראל.

אורי מקלב: אצלנו איחוד זה לא עבודה בעיניים.

אורי מקלב: זה איחוד אמיתי.

אורי מקלב: אנחנו רבים כדי להתאחד.

אורי מקלב: אתה מכיר את אותו זוג שהתגרש, ולאחר תקופה ראו אותם נישואים שוב.

אורי מקלב: שאלו: מה זה?

אורי מקלב: אמרו: נישואים שניים זה טוב.

גלעד קריב: באיזו וועדה אני אשב בכנסת הבאה, אני אשתדל שזה יהיה לצדו של חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: הוא יבחר ועדה ואני אלך בעקבותיו.

אורי מקלב: המנהלת אומרת שלדעתה אנחנו כבר גלשנו.

גלעד קריב: אז נעצור כאן.

גלעד קריב: עוד לא הוגשו הרשימות.

גלעד קריב: שנינו נקבל - - - מכובדיי, אנחנו מצביעים.

גלעד קריב: מי בעד אישור הצו?

גלעד קריב: בעד אישור הצו – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: אם לא נתראה, שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה לכולם.

גלעד קריב: תודה.