ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2022-06-14 14:15

אוסאמה סעדי: שלום לכולם, צוהריים טובים.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה של ועדת העבודה והרווחה.

אוסאמה סעדי: היום 14 ביוני 2022.

אוסאמה סעדי: הנושא הוא דוח מבקר המדינה בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה.

אוסאמה סעדי: כולנו קראנו ושמענו ועיינו בדוח מס' 72ג' שפורסם בחודש שעבר, במאי 2022, של מבקר המדינה, תחת הכותרת "בטיחות העובדים בענף הבנייה".

אוסאמה סעדי: נמצאים אתנו נציגים של משרד מבקר המדינה, מר צחי בובליל, מנהל אגף, ועילם בנו, סגן מנהל אגף בחטיבה לביקורת תחומי חברה.

אוסאמה סעדי: נמצאים אתנו גם נציגים ממשרד הכלכלה, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, חזי שורצמן.

אוסאמה סעדי: מי עוד נמצא אתך?

חזי שורצמן: יהודה לוינגר, ראש המטה שלי, של מינהל הבטיחות, אריאל נוקהי וגלי לוי, התובעת הראשית.

אוסאמה סעדי: מן המוסד לבטיחות ולגיהות נמצא כאן ד"ר סאמי סעדי, מנהל מחוז צפון.

אוסאמה סעדי: למען גילוי נאות, הוא גם בן דוד רחוק שלי.

אוסאמה סעדי: הקבוצה למאבק בתאונות בניין, כרגיל, ד"ר הדס תגרי, שהיא אורחת קבועה ורצויה בוועדה.

אוסאמה סעדי: מי נמצא אתנו מקו לעובד?

דיאנה בארון: אני עו"ד דיאנה בארון.

אוסאמה סעדי: גם הגשתם חומר לוועדה ונתונים.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: ישראל אסל נמצא אתנו.

אוסאמה סעדי: מי עוד?

אלי שליין: אנחנו מארגון הנכים זכויות נכים, אליקו שליין וד"ר עמיחי תמיר.

אלי אסייג: אני נציג הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל.

אמנון שינדלר: אני יושב-ראש הוועד למנהלי עבודה.

אוסאמה סעדי: גם אורח קבוע ורצוי.

שירי בכר מסאמי: אני מהתאחדות הקבלנים.

אוסאמה סעדי: אהלן וסהלן.

אוסאמה סעדי: הדיון הזה היה צריך להיות במקום אחר.

אוסאמה סעדי: הדיון הזה היה צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאיננה ולא קמה מאז תחילת הכנסת הזאת.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה כי מדובר בדוח חשוב מאוד, שמתייחס לנקודות ולסוגיות שאנחנו דנים בהן בוועדה הזאת גם בקדנציה הקודמת וגם בכנסת הקודמת, מאז שהקמנו וייסדנו את ועדת המשנה הזאת.

אוסאמה סעדי: הרבה מן הסוגיות שמועלות בדוח מבקר המדינה והליקויים שהוא מצא אנחנו מתריעים עליהם כבר מן הישיבה הראשונה של ועדת המשנה, בין אם זה היעדר וליקויים באכיפה ובפיקוח, כוח אדם, מנהלי בטיחות, תקנים, עיצומים כספיים, צווי בטיחות, כתבי אישום, פרקליטות, יחידת פלס, רשם הקבלנים.

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה – כל הזמן העלינו אותם על השולחן ושמנו אותם על סדר היום, ואף הקצינו דיונים מיוחדים לכל סוגיה וסוגיה.

אוסאמה סעדי: הדיון האחרון היה בהשתתפות המשנה לפרקליט המדינה, עו"ד למברגר, והוא התמקד בנושא הגשת כתבי אישום, או אי הגשת כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: כפי שהייתי כותב פה בכותרת, לא בטיחות העובדים בענף הבנייה אלא היעדר בטיחות או אי-בטיחות כי זו הכותרת הנכונה והמתאימה לדיון, גם להצגת הדברים שבתוך הדוח, גם הניתוח, גם ההמלצות וגם המסקנות.

אוסאמה סעדי: אין חולקין ואין עוררין על המצב הקשה בבטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: נציגי משרד מבקר המדינה, אנחנו שינינו והחלפנו את שם הוועדה הזאת מהכנסת הקודמת, אז היא הייתה ועדת המשנה למאבק בתאונות עבודה ושינינו את שמה לוועדת משנה לעניין בטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מתמקדים רק בתאונות עבודה אלא מתמקדים בכלל סוגי תאונות העבודה, לא רק בענף הבנייה אלא בכלל, גם בתעשייה וגם בסוגים אחרים, למרות שרוב ההרוגים הם בענף הבנייה.

אוסאמה סעדי: מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה ב-17 במאי ישנם 36 פצועים, ולצערנו עוד שני הרוגים.

אוסאמה סעדי: כהרגלנו בוועדה הזאת אנחנו תמיד מציינים את שמות ההרוגים.

אוסאמה סעדי: הרוג מספר 28 הוא עידו עמר, בן 36, תושב מושב אדם.

אוסאמה סעדי: הרוג מספר 29 – הגענו ל-29 הרוגים מאז תחילת השנה – והרוג מספר 14 בענף הבנייה הוא מילאד אבו עקל מהצפון.

אוסאמה סעדי: לפי טבלת התאונות – אני חושב שזה גם נושא שחשוב מאוד להתמקד בו – אמנם זה הרוגים וזה תאונות קטלניות, אבל אנחנו חייבים לזכור תמיד, וטוב שנציגי ארגוני הנכים נמצאים איתנו, הבטחתי להם שישיבה מיוחדת תוקדש לעניין הנכים והפצועים והנפגעים בתאונות עבודה, ומספרם הוא פי כמה מאשר מספר ההרוגים, אבל מטבע הדברים הפוקוס וההתרכזות היא בתאונות הקטלניות וההרוגים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים מאז תחילת השנה על 29 הרוגים, מספר התאונות הוא 222 מתחילת השנה.

אוסאמה סעדי: מאז הישיבה הקודמת אנחנו מדברים על 35 תאונות עבודה עם 38 נפגעים.

אוסאמה סעדי: מתוך 222 התאונות מתחילת השנה, כאשר הנפגעים הם מבינוני ומעלה, בינוני וקשה, 62%, כמעט 63% נפגעו בענף הבנייה.

אוסאמה סעדי: כולנו קראנו כמובן את דוח מבקר המדינה עם הניתוח, עשרות עמודים, עם המלצות, עם הסיכום, שאמנם מאז 2018 מתחילים להגביר תקנים, הוסיפו תקנים וגם הוטלו עיצומים, אבל באשר להגשת כתבי אישום, וציינו את זה, המספרים נמצאים בירידה.

אוסאמה סעדי: אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הכלכלה, מזרוע העבודה.

אוסאמה סעדי: אם ב-2019 הוגשו 29 כתבי אישום, ב-2020 הוגשו 12 כתבי אישום, ב-2021 הוגשו שבעה כתבי אישום וב-2022 עד היום הוגשו שלושה כתבי אישום, עד למועד המסמך.

אוסאמה סעדי: בסיכום של דוח מבקר המדינה הוא אומר שלמעשה "לא מתקיימת אכיפה אפקטיבית על עבירות הבטיחות הפליליות בענף הבנייה.

אוסאמה סעדי: הפעילות של מינהל הבטיחות בנוגע לניתוח הנתונים והפקת הלקחים טעונה שיפור והרחבה.

אוסאמה סעדי: למינהל הבטיחות לא הוקצו מלוא המשרות.

אוסאמה סעדי: " אנחנו יודעים שהיו בעיות בתקציב, לא אושר תקציב, אבל בכל זאת ההמלצה האחרונה של מבקר המדינה היא: "על זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, המשטרה, רשם הקבלנים ומשרד האוצר לפעול לתיקון הליקויים ולבחון את ההמלצות שצוינו בדוח זה כדי להגביר את הבטיחות בעבודה בענף הבנייה בישראל".

אוסאמה סעדי: התפקיד שלנו לעקוב, ואנחנו לא נרפה ונמשיך לעקוב עד שההמלצות והמסקנות של מבקר המדינה, וגם שלנו פה בוועדה, ייושמו.

אוסאמה סעדי: לא ניתן לאף גורם מן הגורמים האלה – זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, המשטרה, רשם הקבלנים, משרד האוצר וכל הגורמים האחרים – אנחנו נמשיך ונעקוב ולא נרפה מהם עד שהם יעשו את המוטל עליהם.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר החובה של כולנו לשמור על בריאות העובדים.

אוסאמה סעדי: זו ההקדמה שלי.

אוסאמה סעדי: אני נותן את הבמה קודם כול לנציגי משרד מבקר המדינה להציג את הדוח, את ההמלצות ואת המסקנות.

אוסאמה סעדי: אחרי כן נפתח דיון, נשמע את כולם ואז נסכם את הדיון.

עילם בנו: אציג את עיקרי הדוח בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה, שפורסם במאי השנה.

עילם בנו: תקופת הביקורת היא מרץ 2021 עד דצמבר 2021 וגם הנתונים שיוצגו כאן אקטואלים פחות או יותר לאותה תקופה.

עילם בנו: הגוף המבוקר העיקרי היה מינהל הבטיחות בזרוע העבודה שבמשרד הכלכלה והתעשייה.

עילם בנו: הנושאים שנבדקו הם הפעולות של מינהל הבטיחות בתחום אכיפת הוראות הבטיחות החלות על המעסיקים; פעילות מפלג פלס במשטרה; פעולות רשם הקבלנים בנוגע לקבלנים שהפרו את הוראות הבטיחות; ופעולות החשב הכללי בעניין אותם קבלנים.

אלי שליין: סליחה, זה מה ששלחתם והופיע באתר או שזה משהו חדש?

אוסאמה סעדי: זו מצגת שהתקבלה לפני זמן קצר ואפילו לא הספקנו להעלות אותה לאתר.

אלי שליין: זה פשוט עניין של נגישות.

אלי שליין: נשמח שתעלו את זה, אם אפשר, שנוכל לראות את המצגת.

עילם בנו: כמה נתוני מפתח: 32 זה מספר העובדים שנהרגו בתאונות בענף הבנייה בשנים 2020 ו-2021.

עילם בנו: 11 לעומת חמישה הוא מספר ההרוגים בענף הבנייה ל-100,000 מועסקים בישראל, לעומת אירופה, נכון ל-2018.

עילם בנו: 12,300 הוא מספר ביקורי הפיקוח באתרי בנייה בשנת 2021.

עילם בנו: 42.7 מיליון ש"ח זה סכום העיצומים בגין עבירות בענף הבנייה שהוטלו בשנים 2018–2020.

עילם בנו: 5% בלבד זה שיעור העיצומים ששולם נכון לסוף שנת 2020.

עילם בנו: ו-13 בלבד זה מספר תיקי ענף הבנייה שהעביר המינהל לצורך הגשת כתבי אישום בשנים 2019–2021.

עילם בנו: בתרשים הזה ניתן לראות את ההשוואה בין מספר ההרוגים בתאונות עבודה בענף הבנייה לכל 100,000 מועסקים בישראל לעומת המספר הממוצע ב-28 מדינות האיחוד האירופי בשנים 2011–2018.

עילם בנו: בכתום זה ישראל, בכחול זה הממוצע ב-28 מדינות האיחוד האירופי.

עילם בנו: אפשר לראות שהייתה ירידה של 35% במספר ההרוגים לכל 100,000 מועסקים בישראל לעומת ירידה של 29% באיחוד האירופי.

עילם בנו: עם זאת אפשר לראות גם שעדיין מספר ההרוגים לכל 100,000 מועסקים בישראל הוא יותר מכפול מאשר באיחוד האירופי נכון ל-2018.

עילם בנו: הנושא הראשון שנתייחס אליו הוא סדרי הפיקוח על הבטיחות בעבודה באתרי הבנייה.

עילם בנו: הליקויים שעלו הם אלה: מספר המשרות המאוישות במינהל הבטיחות גדל מ-95 בינואר 2019 ל-148 בינואר 2021.

עילם בנו: עם זאת, 28 מ-176 המשרות לא אוישו.

עילם בנו: כמו כן, המעקב של המינהל לגבי קבלת ההודעות על תיקון ליקויי הבטיחות שנמצאים, במקרים שבהם חומרת הליקויים אינה מצדיקה מתן צו, אינו שיטתי.

עילם בנו: ההמלצות בעניין זה הן: זרוע העבודה ומשרד האוצר יפעלו בהתאם לסיכום התקציבי ביניהם משנת 2018 וישלימו את פער התקנים במינהל הבטיחות אל מול המוסכם.

עילם בנו: כמו כן מומלץ שמינהל הבטיחות יעקוב בשיטתיות, באמצעות אפיון במערכת המחשוב, אחר קבלת ההודעות על תיקון ליקויי הבטיחות.

עילם בנו: הנושא השני הוא אכיפה של הוראות הבטיחות בענף הבנייה.

עילם בנו: עלה כי נכון לסוף שנת 2020 שולמו עיצומים בסך כ-2.1 מיליון ש"ח, שהם כ-5% בלבד מסך העיצומים שהוטלו.

עילם בנו: נכון ליולי 2021 הועברו לגבייה עיצומים בסך כ-10.7 מיליון ש"ח.

עילם בנו: כמו כן עלה כי מינהל הבטיחות מנהל את מערך העיצומים בין היתר על בסיס קובץ אקסל אשר נתוניו מוזנים ידנית למערך הגבייה, ואין לו מערכת ממוחשבת לניהול מלוא תהליך הטיפול בעיצומים, לרבות שליחתם והעברתם לגבייה.

עילם בנו: מומלץ כי זרוע העבודה, בשיתוף המרכז לגביית קנסות, תשפר את התהליך להעברת כספי העיצומים שעבר המועד לתשלומם לגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות, לרבות מיכון התהליך במלואו, במטרה למצות את האפקטיביות של העיצומים.

עילם בנו: עוד בעניין האכיפה, נכון לאוקטובר 2021 לא פעלה במינהל הבטיחות יחידה ייעודית לחקירות פליליות, על אף הצורך שהעלו גורמי המקצוע בפעילותה, ותפקידי החקירה הפלילית ניתנו למפקחים, נוסף על תפקידי הפיקוח.

עילם בנו: בשנים 2018–2021 הועברו תוצריהן של 26 חקירות שביצע מינהל הבטיחות ליחידת התביעות לצורך הגשת כתבי אישום.

עילם בנו: עלה גם כי בדצמבר 2021 טרם התקיימו התנאים לתחילת אכיפת החובה להתקין פיגומים לפי התקן החדש, אף שעברו יותר משנתיים ממועד החלת חובה זו.

עילם בנו: מומלץ כי מינהל הבטיחות יפעל להשלמת הנדרש להפעלת יחידת החקירות, אשר תעסוק באופן שוטף באכיפה פלילית לשם הגשת כתבי אישום נגד מפירי החוק במקרים המתאימים.

עילם בנו: עוד מומלץ כי המינהל יתחיל באכיפת החובה להתקין פיגומים בהתאם לתקן לא יאוחר מן המועד שקבע – 28 בפברואר 2022.

עילם בנו: הנושא הבא הוא הפקת לקחים מתאונות עבודה על ידי מינהל הבטיחות.

עילם בנו: עלה כי מינהל הבטיחות מרכז את נתוני התאונות הקטלניות שהתרחשו והסיבות להן ומפרסם את הנתונים בדוח השנתי שלו.

עילם בנו: לגבי יתר התאונות וכן לגבי מקרים של "כמעט נפגע", מינהל הבטיחות אינו מרכז נתונים לגביהם ואינו מנתח אותם לצורכי הפקת לקחים.

עילם בנו: עוד עלה כי תחקירי מפלג פלס אינם מועברים למינהל לצורך למידה והטמעה.

עילם בנו: מומלץ כי מינהל הבטיחות ירכז את התובנות העולות מהדוחות של פלס, לאחר שהדוחות יועברו אליו, ויגבש על פי תובנות אלה המלצות, בשיתוף פלס, לצורך הטמעתן.

עילם בנו: כמו כן, מומלץ כי מינהל הבטיחות ירחיב את תהליכי הפקת הלקחים גם בנוגע לתאונות שאינן קטלניות ולתאונות המוגדרות כ"כמעט נפגע".

אוסאמה סעדי: לפי הבדיקה שלכם אין שום נתונים בזרוע העבודה של משרד הכלכלה לגבי מה זה "כמעט נפגע".

אוסאמה סעדי: זה כמעט מת, לא כמעט נפגע.

אוסאמה סעדי: אם מישהו הוא נכה ב-100%, לפעמים זה יותר קשה מאשר מוות, עם כל הצער על האובדן.

אוסאמה סעדי: זה לא "כמעט נפגע" אלא זה נפגע ועוד איך.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאין ריכוז נתונים על הדברים האלה.

עילם בנו: נכון.

אוסאמה סעדי: הם מתייחסים רק לתאונות קטלניות ולהרוגים.

עילם בנו: הנושא הבא שבדקנו הוא השעיית קבלנים מהתקשרויות עם משרדי ממשלה בגין הפרות בטיחות.

עילם בנו: נכון למועד הבדיקה, יולי 2021, מ-20 מקרים שהועברו לחשכ"ל הושעו ארבעה קבלנים מרשימת "הקבלנים המוכרים" בגין עבירות בטיחות בהתאם להוראות החשכ"ל שהיו בתוקף באותו מועד.

עילם בנו: לגבי שלושה מהם הוקפאה בהמשך ההשעיה בשל בחינה מחדש של ההוראות בעניין.

עילם בנו: מומלץ כי משרדי האוצר, הבינוי והשיכון והפנים, זרוע העבודה, רשות החברות הממשלתיות ונציגי השלטון המקומי יבחנו את האפשרות לגיבוש הסדר דומה להסדר שבהוראות החשכ"ל לעניין התקשרות עם קבלנים שעברו עבירות בטיחות בכפוף לכל דין, שיהיה רלוונטי לכלל החברות הממשלתיות, הרשויות המקומיות והתאגידים שלהן, לפי העניין, המתקשרים עם קבלנים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, ותבדקו את זה, אני מניח שיהיה גם דוח משלים, שהיום ההוראה הזאת וההנחיה הזאת של החשכ"ל בכלל לא מקוימת והם לא בודקים ולא אוכפים אותה בכלל וגם קבלנים שהם מפירי חוק, וגם מפירי חוק סדרתיים ממשיכים וניגשים למכרזים ואין תנאי סף כזה כפי שנכתב כאן.

אוסאמה סעדי: תבדקו את הנקודה הזאת.

אוסאמה סעדי: יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

דקל כהן: היושב-ראש, אני מבקש להתייחס.

דקל כהן: אני סגן החשב הכללי, מנהל חטיבת הנכסים.

אוסאמה סעדי: תחכה עד שעילם בנו יסיים ואז אתן לך בהחלט להתייחס.

אוסאמה סעדי: בשביל זה הזמנו אתכם.

עילם בנו: לסיכום: נוכח היקף הנפגעים בענף הבנייה נקטה המדינה משנת 2018 כמה מהלכים לצורך הגברת הבטיחות בענף הבנייה.

עילם בנו: מהביקורת עולה כי על אף המהלכים שננקטו, יש פערים במערך הפיקוח והאכיפה.

עילם בנו: על זרוע העבודה, מינהל הבטיחות, המשטרה, רשם הקבלנים ומשרד האוצר לפעול לתיקון הליקויים ולבחון את ההמלצות שצוינו בדוח, כדי להגביר את הבטיחות בעבודה בענף הבנייה בישראל.

עילם בנו: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה על הדוח, על העבודה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש – ותעבירו את זה גם לכבוד מבקר המדינה ולכל העוסקים בדבר – הדוחות האלה וההמשכיות שלהם חשובה מאוד, שתעשו דוח משלים שיתייחס גם לשנת 2021 וגם לשנת 2022.

אוסאמה סעדי: אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, חבר הוועדה חברי יצחק פינדרוס וגם חברי עופר כסיף, שהצליח להעביר בשבוע שעבר בקריאה טרומית הצעת חוק חשובה מאוד להקמת רשות לאומית לבטיחות בעבודה, שתאחד את כל הגורמים העוסקים בדבר, בין אם זה זרוע העבודה ומשרד הכלכלה ובין אם זה המוסד לבטיחות וגיהות.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד להקים את זה.

אוסאמה סעדי: כבר דיברנו מן הישיבה הראשונה על רשות לאומית לבטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: סגן שרת הכלכלה, חבר הכנסת יאיר גולן עדכן אותי שיש כבר הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה והיא תובא עם חוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: אמרתי לו שלא צריך לקשור לחוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: צריך לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: חברי עופר כסיף, אתה מוזמן לנסות לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני מציע שננהל את הדיון בצורה הזו: שמענו את נציגי משרד מבקר המדינה שהציגו את הליקויים, את ההמלצות ואת המסקנות.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנשמע נציגים של קו לעובד ושל הקבוצה למאבק בתאונות עבודה, שעוקבים ומטפלים בנושא הזה, וכל הכבוד להם על המאבק ועל ההתמדה, אם יש להם עוד התייחסות לדוח מבקר המדינה ולנתונים ולהצגה.

אוסאמה סעדי: ואז נשמע אם יש התייחסויות נוספות, ואז אתן את כל הזמן גם לנציגי משרד הכלכלה וגם לסגן החשב הכללי שיאמרו את תגובתם לממצאי הדוח.

אוסאמה סעדי: נתחיל עם הדס תגרי, התייחסות שלכם לדוח מבקר המדינה, לסקירה ששמענו, בבקשה.

הדס תגרי: תודה רבה.

הדס תגרי: אני מעדיפה להתייחס אחרי שנשמע את נציגי משרדי הממשלה.

הדס תגרי: אולי תהיה עוד אינפורמציה, עוד התייחסות.

הדס תגרי: בסך הכול הנתונים של הדוח, כפי שצוין, בחלקם כבר ישנים.

הדס תגרי: אולי יציגו לנו דברים מעודכנים יותר על מה נעשה מאז, איפה הדברים עומדים היום, ואז נתייחס.

אוסאמה סעדי: בסדר, מקובל.

אוסאמה סעדי: אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני קודם כול מברך כמובן על הדיון ומודה על הדוח שהוצג.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

עופר כסיף: דבר ראשון, לפי נייר העמדה של הקבוצה למאבק בתאונות, ניכר שהתמונה היא קשה, תמונה שהיא מחמירה תרתי משמע, גם הופכת לחמורה יותר וגם מכמירת לב.

עופר כסיף: אם אנחנו משווים את פרקי הזמן של ינואר–מאי של שנה שעברה לשנה הנוכחית, אנחנו רואים שמספר ההרוגים מתאונות עבודה בענף הבנייה עלה ב-40%, ואם אנחנו משווים את יוני 2020–מאי 2021 מול יוני 2021–מאי 2022 אנחנו רואים שהוא עלה ב-37%.

עופר כסיף: ניכרת עלייה במספר ההרוגים.

עופר כסיף: וכמובן כפי שאמר חברי חבר הכנסת סעדי, אל לנו להתעלם חלילה מן הפועלים שנפצעו וגם שם לפי מה שאני רואה יש עלייה.

עופר כסיף: כאשר אנחנו מדברים לעומת זה על צווי בטיחות שהטיל מינהל הבטיחות התעסוקתית רואים ירידה.

עופר כסיף: רק כדי לסבר את האוזן למי שעוד לא הצליח לקרוא את הדוח, בין ינואר–מאי 2021, בהשוואה לינואר–מאי 2022, הייתה ירידה בצווי בטיחות בענף התעשייה של 34% ובצווי בטיחות בענף הבנייה הייתה ירידה של 42%.

עופר כסיף: בהנחה שכל הנתונים האלה אכן מדויקים – המקור הוא אתר האינטרנט של זרוע העבודה – אני תוהה אם יש קשר סיבתי בין השניים, שהירידה המשמעותית מאוד, בענף הבנייה ספציפית כמעט במחצית, של צווי בטיחות, האם זאת סיבה, גם אם יש מה שנקרא משתנים מתערבים, או הגורם לכך שיש עלייה במספר ההרוגים והנפגעים.

עופר כסיף: זה דבר חמור מאוד שצריך לתת עליו את הדעת.

עופר כסיף: דבר נוסף, כפי שהזכיר חברי קודם, ואסיים בכך, הצעת החוק שהעברנו בקריאה טרומית – ואני מקווה מאוד שתתקדם מהר, ואני מודה לכל מי שהיה מעורב בעזרה בחקיקה – מנסה לאחד את שתי הרשויות הקיימות, את המועצה לבטיחות וגיהות ואת מינהל הבטיחות התעסוקתית והבריאותית, לכדי רשות אחת.

עופר כסיף: יש דברים שכרגע, בגלל חוסר תיאום – סליחה שאני אומר:

עופר כסיף: נופלים בין הכיסאות, כי המילה "נופלים" בטיעון הטרגי הזה היא מילה קשה – אכן נופלים בין הכיסאות משום ששתי הרשויות לא תמיד מתואמות, וכפי שאומרת הקלישאה: לא תמיד יד ימין יודעת מיד שמאל.

עופר כסיף: לכן חשוב מאוד שתהיה רשות אחת, שבידיה יהיו גם אכיפה, גם מניעה וגם מחקר.

עופר כסיף: זאת המגמה של הצעת החוק ואני שמח שהיא עברה.

עופר כסיף: אתמול הייתה לי פגישה עם סגן שרת הכלכלה, שנושא המאבק בתאונות העבודה נמצא באחריותו, וביקשתי ממנו לנסות ולקדם במהרה את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

עופר כסיף: אני יודע שהממשלה מעדיפה להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

עופר כסיף: לא אתייחס לזה כרגע.

עופר כסיף: אמרתי, גם לאור המציאות הפוליטית, בואו נהיה לרגע כנים, כדי שהדבר הזה לא יתמסמס ואם הממשלה תתפרק והכנסת תתפזר לפחות שהצעת החוק תעבור בקריאה הראשונה כדי שתהיה רציפות.

עופר כסיף: פניתי לממשלה באמצעות סגן שרת הכלכלה, כדי שנוכל לקדם את זה לקריאה הראשונה כמה שיותר מהר כדי שבאמת, יהיה אשר יהיה גורלה של הכנסת הזאת, יהיה ברור שזה יזכה לרציפות בכנסת הבאה.

עופר כסיף: כולי תקווה שזה יסתייע.

עופר כסיף: ואנחנו נמשיך כמובן לפעול בנושא.

אוסאמה סעדי: אנחנו נסייע בכל מה שנוכל.

אוסאמה סעדי: תודה לחבר הכנסת עופר כסיף.

אוסאמה סעדי: חברי פינדרוס, אני מבקש ממך שעוד מעט תחליף אותי, אני חייב לצאת לרבע שעה.

אוסאמה סעדי: עו"ד, דיאנה בארון, רכזת בטיחות בעבודה בקו לעובד, בבקשה.

דיאנה בארון: תודה רבה, אדוני יושב-הראש ותודה רבה גם לנציגי משרד מבקר המדינה ולשאר המכובדים שנמצאים כאן.

דיאנה בארון: אני רוצה להוסיף כמה דברים שנראו לנו משמעותיים מאוד בדוח מבקר המדינה ונשמח גם לקבל את התייחסות המשרדים הרלוונטיים, משרד הכלכלה ומשרד האוצר שנמצאים כאן.

דיאנה בארון: אתחיל ברשות

דיאנה בארון: כם בציטוט מתוך דוח המבקר, שזעזע אותי באופן אישי, ש"נכון להיום אין בידי מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית את הכלים כדי לגבש מדיניות של פיקוח והפעלה של אמצעי האכיפה המתאימים למניעת התרחשותן של תאונות עבודה, לסייע בהכנת תוכנית עבודה שנתית, הכוללת יעדים כמותיים ואיכותיים שעל פיהם יפעלו מפקחי העבודה, ולשמש כלי בקרה על מידת העמידה ביעדים של מפקחים, איכות והספק של הפעילות שלהם ועל מידת המועילות של מינהל הבטיחות בכלל".

דיאנה בארון: למה הציטוט הזה מזעזע במיוחד?

דיאנה בארון: מכיוון שזה ציטוט מתוך דוח מבקר המדינה משנת 2002.

דיאנה בארון: למעשה מאז שנת 2002 הדברים עדיין רלוונטיים.

דיאנה בארון: מאז 2002 הדברים לא השתנו בצורה משמעותית, בצורה שמפחיתה משמעותית את תאונות העבודה, ובמיוחד בענף הבנייה.

דיאנה בארון: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים שכבוד היושב-ראש ציין, מתחילת שנת 2022 היו 28 הרוגים.

דיאנה בארון: בשנה שעברה בסוף המחצית הראשונה היו 27 הרוגים.

דיאנה בארון: בשנה שעברה בסוף המחצית הראשונה היו 221 תאונות עבודה בסך הכול.

דיאנה בארון: עכשיו אנחנו עדיין לא בסוף המחצית הראשונה ואנחנו כבר עומדים על 222 תאונות עבודה.

דיאנה בארון: בעינינו מדובר במספרים מזעזעים ועצוב מאוד שדוח מבקר המדינה משנת 2022 נדרש לצטט מדוח משנת 2002 מכיוון שהדברים שם עדיין רלוונטיים ולא יושמו מאז.

דיאנה בארון: מעבר לזה, אני רוצה לברך על הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית ועל הצעת החוק הממשלתית שמקודמת להקמת רשות.

דיאנה בארון: לדעתנו זה יכול להיות צעד משמעותי קדימה לקידום הפתרונות.

דיאנה בארון: בראש ובראשונה אולי לייצר מאגר תאונות ממשלתי כדי שלא ייאלצו להסתמך – ובשמחה אנחנו עושים את זה – על נתונים כמו של קו לעובד, שאנחנו במשאבים המועטים שלנו עושים את מה שהמדינה הייתה אמורה לעשות.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לקו לעובד ולקבוצה למאבק בתאונות בניין ולכולכם, אלה דברים בסיסיים שצריכים להיות באחריות של המדינה.

אוסאמה סעדי: בשביל הנתונים לא צריכים עמותות וכן הלאה.

אוסאמה סעדי: כלל הנתונים האלה צריכים להיות, ותיכף נשמע אילו נתונים יש, מה חסר, מה צריך להיות על מנת שכל תאונה תירשם.

אוסאמה סעדי: תאונה קלה כקשה וכקטלנית צריכה להיות מתועדת, ממוסמכת ונחקרת, אחרת אין הרתעה.

דיאנה בארון: אני מסכימה.

דיאנה בארון: אם אפשר עוד נקודה אחת שנציג מבקר המדינה הזכיר במצגת בקצרה אבל אנחנו נשמח להרחיב עליה ולשמוע מאגף החשב הכללי, לגבי היעדר שימוש בסנקציות.

דיאנה בארון: גם כאשר יש נוהל הוא מוקפא.

דיאנה בארון: החשב הכללי לא באמת השתמש בנוהל כדי להשעות קבלנים מוכרים מן המאגר במשך למעלה משנה וחצי, וגם לאחר שההקפאה בוטלה עדיין לא הושעו קבלנים.

דיאנה בארון: בפברואר 2022 התפרסם נוהל מקל, שעוד יותר מקל על קבלנים שלא לעבור את תהליך ההשעיה.

דיאנה בארון: לא ברור האם הנוהל החדש בכלל מיושם.

דיאנה בארון: מעבר לזה, השימוש בסנקציות בכלל, יש סנקציות להטלת עיצומים, יש סנקציות פליליות, דיברנו על זה בדיון הקודם, שלא נעשה בהן שימוש.

דיאנה בארון: דוח מבקר המדינה מצא שמתחילת מתן הסמכות להטלת עיצומים כספיים רק 5% מן העיצומים הכספיים נגבו, נכון לסוף שנת 2020.

אוסאמה סעדי: זה נתון שמופיע בדוח המבקר.

דיאנה בארון: נכון ליולי 2021 כ-30% הועברו לגבייה.

דיאנה בארון: כמה נגבו?

דיאנה בארון: לא ברור.

דיאנה בארון: זה שיש על הנייר סנקציות וסמכויות שלא נעשה בהן שימוש, זה מוטיב חוזר.

דיאנה בארון: אולי עם הקמת הרשות הלאומית זה קצת יתקדם אבל עד שנגיע לשם צריך לנקוט בצעדים כדי לצמצם את מידת החשיפה של עובדים ולהפסיק להפקיר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה דיאנה.

אוסאמה סעדי: אני מוסיף עוד כמה דברים חשובים שמתקשרים לדוח ולהמלצות.

אוסאמה סעדי: חזי, אני מבקש גם את התייחסותכם.

אוסאמה סעדי: באוגוסט 2021, אחרי הקמת הממשלה, התקבלה החלטת ממשלה, שקבעה שעל משרד הכלכלה לבנות ולהציג לממשלה בתוך 120 ימים מדיניות אכיפה בהתאם לשכיחות ורמת הסיכון של הגורמים השונים בענף הבנייה.

אוסאמה סעדי: מראה לי אורית ארז, מנהלת הוועדה הנמרצת והחרוצה שלנו, שבישיבה הראשונה של הוועדה הזאת בנובמבר 2021 הצהיר כאן בוועדה סגן שרת הכלכלה, יאיר גולן, שהמינהל יפרסם דוחות חודשיים שבהם יפורטו מידע ונתונים, כולל נתונים על תאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: חזי, שלחתם לנו במאי, לפני הדיון הקודם: "לעניין מדיניות האכיפה המעודכנת של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית ראו מדיניות מפורטת מצורפת למכתבי זה.

אוסאמה סעדי: בימים אלה מעודכנת מדיניות האכיפה לשנים 2022–2023.

אוסאמה סעדי: " אתן לך להתייחס, אבל לפני כן עו"ד אסל מן הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

ישראל אייכלר: לי צורם המספר הדל של התיקים שעברו למישור הפלילי.

ישראל אייכלר: תמיד חשבנו שהבעיה היא קודם כול בחקירות, אחר כך בפרקליטות, אבל אני חושב שיש עוד דבר אחד שלא דיברנו עליו, שאולי כפה על מינהל הבטיחות בעבודה איזשהם כללים שכבלו את הידיים שלו, ואני מדבר על נוהל ניתוב תיקים פליליים, שמשרד המשפטים אילץ או הכפיף את מינהל הבטיחות בעבודה אליו.

ישראל אייכלר: כאשר אני קורא את הנוהל הזה אני מבין שקל יותר לזכות בלוטו מאשר שיוגש כתב אישום מכוח הנוהל.

ישראל אייכלר: בעצם משרד המשפטים אומר למינהל הבטיחות בעבודה: רק אם יש הצטברות של עבירות מסוג כזה וכזה וכזה אז אפשר להגיש כתב אישום.

ישראל אייכלר: אני לא מכיר דבר כזה במישור פלילי.

ישראל אייכלר: יש עבירה – מגישים כתב אישום.

ישראל אייכלר: לא צריכה להיות הצטברות של עבירות.

ישראל אייכלר: הנוהל הזה הוא עוד אבן ריחיים על הצוואר של התביעה במשרד הכלכלה, שמונעת הגשת כתב אישום.

ישראל אייכלר: צריך לישיבה הבאה של הוועדה להביא לפה את נציגי משרד המשפטים כדי שיסבירו למה יש כל כך הרבה תנאים מכוח הנוהל שהם חייבו את מינהל הבטיחות בעבודה כדי להוציא כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מטעם משרד המשפטים נמצאת אתנו עו"ד הדיל יונס, שחייבת לעדכן אותנו עדיין על תקנות האחריות.

אוסאמה סעדי: עוד לא עבר הזמן לנדנד לך אבל כל הזמן זה בראש שלנו ואנחנו לא נרפה מכם.

אוסאמה סעדי: את חייבת לצאת לפני השעה 3 אז אם יש לך מה להגיד, בבקשה.

הדיל יונס: מאז הדיון הקודם התקיימו שתי ישיבות, כל אחת מהן נמשכה לפחות שלוש שעות, על התקנות ואנחנו מתקדמים בעבודה על התקנות.

אוסאמה סעדי: יש צפי?

הדיל יונס: כפי שציינתי בפעם הקודמת, מדובר בתקנות מורכבות מאוד שדורשות המון עבודה.

הדיל יונס: אנחנו עובדים במשותף וזה דורש כמה חודשים טובים.

הדיל יונס: התקנות לא בשלות כרגע.

הדיל יונס: לענייננו, אני לא יודעת מה זאת אומרת "משרד המשפטים אילץ".

הדיל יונס: אם יש חובה משפטית ליצור את הנוהל הזה אז היא חובה משפטית.

הדיל יונס: אני לא מן המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה ולכן אני לא יודעת להסביר מה בדיוק החובה המשפטית לגבש את הנוהל, אבל אני מניחה שמשרד המשפטים לא מאלץ כי בא לו וכי זה נחמד אלא כי יש צורך משפטי.

הדיל יונס: אולי גלי לוי שיושבת כאן יודעת להסביר טוב יותר את העניין הזה.

הדיל יונס: זה מה שיש לי לומר כרגע.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: עכשיו נשמע את ההתייחסות של משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: סגן החשב הכללי, דקל כהן, בבקשה, לעניין ההתייחסות הספציפית של החשכ"ל למכרזים ולכל הדברים.

דקל כהן: אתייחס.

דקל כהן: תודה וצוהריים טובים.

דקל כהן: קודם כול, גם אנחנו בחשב הכללי חושבים שהנושא והערכים שהוא עוסק בהם חשובים מאוד.

דקל כהן: הראיה, שלצד ערכים משמעותיים אחרים שקיימים בעולם הרכש המרכזי של הממשלה, לא בכל נושא בחרנו לייחד הוראה ספציפית.

דקל כהן: כלומר אין לך הוראה ספציפית בעולם הרכש לטובת שוויון מגדרי, או לטובת שוויון בהקשרים אחרים שהם ערכים חשובים.

דקל כהן: צריך לזכור שהחשכ"ל בנושא הזה עובד כמזמין עבודה.

דקל כהן: אני עומד בראש חטיבת הנכסים בחשב הכללי, שחלק מתפקידה הוא תהליך של רכש ואיזון והקמה של פרויקטי בנייה בעבור פעילות הממשלה, ובעבורה בלבד, כלומר בתי משפט, משרדים וכולי.

דקל כהן: אנחנו חלק מתוך השוק.

דקל כהן: כלומר כל הנחיה שאנחנו נוציא לא תחול על כלל השוק שצורך את המוצר הזה שנקרא עבודות בנייה.

דקל כהן: אגיד מנקודת המבט שלי את הזווית האחרת למה שנאמר כאן על ידי נציגי קו לעובד.

דקל כהן: מיד עם כניסתי לתפקיד בינואר, כשהונח בפניי כחלק מעוד כמה נושאים דוח מבקר המדינה בנושא והביקורת שהוטחה ביחס להוראת התכ"מ (תקנות כספים ומשק) שהייתה בתוקף בשנת 2021, פעלנו נמרצות לעדכן ולחדש את הוראת התכ"מ בנושא.

דקל כהן: היא חודשה בפברואר 2022.

אוסאמה סעדי: היא חודשה לשנה?

דקל כהן: היא עכשיו הוראת הקבע.

אוסאמה סעדי: מה היא אומרת?

דקל כהן: אני רוצה להגיד מה הבשורות בהוראת הקבע.

דקל כהן: אני רוצה לענות לגופו של עניין.

דקל כהן: ראשית, הביקורת של מבקר המדינה הייתה ביחס להוראה התקפה שהייתה בשנת 2021.

דקל כהן: אם אני מתמצת – וצחי בובליל יתקן אותי אם אני טועה – עיקר הביקורת היה איך יכול להיות שיש הוראה בתוקף, שיש לה משמעויות של השעיית קבלנים, ולמרות שהיו כחמישה שנפלו אל תוך גדרי ההוראה לגבי ארבעה הייתה הקפאה כזו או אחרת.

דקל כהן: כלומר הייתה איזו תחושת חוסר יציבות ביחס להוראה הקיימת.

דקל כהן: זה אמירה אחת.

דקל כהן: אמירה שנייה, שהיא בשולי הדוח אבל אני לקחתי אותה צעד קדימה, נוגעת לממד ההרתעה, או פוטנציאל ההרתעה שיכולה להפיק הוראה מעין זאת.

דקל כהן: כפי שאמרתי, אנחנו לא הגורם האוכף את הבטיחות.

דקל כהן: אנחנו הגורם שמנחה את משרדי הממשלה ביחס לפעילות הרכש שלהם, והרכש כאן הוא רכש של מוצר בנייה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שאתם לא גורם האכיפה אבל אם יש ברשם הקבלנים קבלן שהוא מפיר סדרתי או שהורשע או שהוצאו נגדו צווי הפרת בטיחות, אחד ושניים ושלושה, אתם אומרים שעם אלה אנחנו לא מוכנים להתקשר?

אוסאמה סעדי: זו הבשורה שאנחנו רוצים לשמוע.

דקל כהן: זו הבשורה שהכנסנו בהוראה בפברואר 2022.

דקל כהן: בפברואר 2022 ייצבנו את המצב, ומאז יש לנו גם קבלנים שעוד מעט אפרט מה הסטטוס שלהם.

דקל כהן: לקחנו את ההוראה ואמרנו: מי הם אותם קבלנים שאנחנו כמזמין – כפי שאתה מזמין עבודה אצלך בבית – אומרים שברמה הנורמטיבית הממשלתית, למרות שאנחנו יכולים להזמין אותם כי יש להם עדיין תעודת קבלן, מי הם אותם אלה שאנחנו רוצים להדיר אותם, שלא יהיו חלק מן המכרזים הממשלתיים של מדינת ישראל?

דקל כהן: קבענו כלל שאומר את הדבר הבא: די בכך שרשם הקבלנים במסגרת ההחלטות שהוא מקבל, ויש לו ממד חוקי לאותן החלטות, לא לוקח את רישיון הקבלן – כי בוודאי אם הוא לקח את רישיון הקבלן אנחה את המשרדים שלא ניתן להתקשר אתו – די בכך שהוא התלה את רישיונו, עשה לו סוג של התניית רישיון, כבר באותו רגע אני עושה שתי פעולות שלא היו בהוראה הקודמת של שנת 2021, מה שתיאר מבקר המדינה.

דקל כהן: ראשית, אני מפרסם את שמו במסגרת הודעה, דבר שלא היה, דבר שהעצים את רמת הבקרה.

דקל כהן: כל אחד יכול להיכנס היום לאינטרנט ולראות מי הם הקבלנים שנכון לנקודת הזמן הזאת הנחיתי את כל ועדות המכרזים בכל משרדי הממשלה שהם לא יכולים להתקשר איתם, רק בגלל ממד הבטיחות, ויש קבוצה כזאת.

דקל כהן: שנית, לצד ההרתעה שיצרנו במסגרת אותו טיפול עובר לדוח עשינו גם פעולה שבעיניי מייצרת איזו ודאות.

דקל כהן: באיזה ממד?

דקל כהן: קשה עכשיו לדבר על מבחן זמן ארוך אבל בארבעת החודשים האחרונים מאז שההוראה קיימת עמדנו איתנים עם ההוראה הזאת, כלומר היא יציבה, כאשר ברקע היה גם תהליך בבג"ץ מסביב לתהליכים האלה.

דקל כהן: לכן אני חושב שהיום נקודת המצב שאנחנו נמצאים בה הרבה יותר טובה, היא יציבה, כדי לסכם את האמירות שנאמרו כאן ביחס לפעילות החשב הכללי.

יצחק פינדרוס: התנאי היחיד שאתה אומר הוא שרשם הקבלנים התלה לו את הרישיון?

דקל כהן: אם נתן לו החלטה על תנאי.

דקל כהן: אני מאמץ את ההחלטה שלו.

דקל כהן: אגיד למה אני רואה בזה משהו שהוא ואלידי מן הבחינה שלי, כאשר המקצוענות שלנו היא עולם ניהול הרכש.

דקל כהן: אני אומר שבאותה נקודת זמן – ואת זה צריך להבין גם בהיבט המשפטי ובהיבט הכלכלי – אנחנו מסמנים אותו כספק שההתקשרות אתו של הממשלה ניתן להכניס אותה תחת קטגוריה של יותר מסוכנת.

דקל כהן: אם ניתנה לו סוג של התניה או הרתעה, אני מכניס אותו לקטגוריה של איזו רמת סיכון מסוכנת, שאני לא רוצה להימצא איתו בפרויקט גדול מאוד שאז ייכנס לקשיים.

אוסאמה סעדי: אחת ההמלצות של מבקר המדינה היא: "מומלץ כי החשכ"ל יפעל להשלמת הבחינה של נוהל השעיית הקבלנים מהתקשרויות עם משרדי ממשלה בגין הפרות בטיחות כדי ליישמו לגבי הקבלנים המוכרים שעימם מתקשרת המדינה.

אוסאמה סעדי: עוד מומלץ כי לאחר השלמת הבחינה כאמור משרדי האוצר, הבינוי והשיכון והפנים, זרוע העבודה, רשות החברות ...

אוסאמה סעדי: יבחנו אפשרות לגיבוש הסדר דומה לנוהל ההשעיה בכפוף לכל דין שיהיה רלוונטי לכלל החברות הממשלתיות".

אוסאמה סעדי: שמענו פה בשורה, שחודשה התקנה הזאת מאז פברואר 2022.

אוסאמה סעדי: אני מברך על כך.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתשלחו לוועדה את התקנה הזו, עם פירוט.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שיש כבר רשימה שחורה של קבלנים כאלה מאז פברואר.

אוסאמה סעדי: חשוב שנדע ואז נעביר את זה לנציגי מבקר המדינה כדי שנראה שההמלצות האלה מיושמות.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד ליישם אותן.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

דקל כהן: אנחנו בהחלט נשלח.

דקל כהן: אני מתנצל אבל נקבעו לי דיונים נוספים ואני נאלץ לעזוב כעת.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, דקל.

אוסאמה סעדי: נמצא אתנו מתן מור, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר, שישלים את המידע בעניין התקנים.

אוסאמה סעדי: מה המצב?

אוסאמה סעדי: תעדכן אותנו.

אוסאמה סעדי: אולי אתה גם איש בשורה היום.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מתן מור: אני מצוות תעסוקה באגף התקציבים.

מתן מור: חשוב לי להגיד שאגף התקציבים רואה חשיבות רבה בכל פעילות הביקורת, ובפרט בדברים שעלו בדוח שפורסם בחודש מאי האחרון.

מתן מור: אנחנו מקווים מאוד שזה יסייע גם לנו וגם לכל חברינו בממשלה להמשיך ולשפר את הפעילות.

מתן מור: חשוב להתייחס לכך שבמסגרת חוק ההסדרים משרד האוצר מקדם חוק לאיחוד גורמי הממשלה שעוסקים בבטיחות העבודה, תחת הרשות הלאומית לבטיחות.

מתן מור: עם הקמת הרשות היא תביא לפתרונות של רבים מן הליקויים שעלו בדוח.

מתן מור: ספציפית לסוגיית התקנים – גם חשוב להתייחס אל מה שהוצג, לסוגיית התקנים לעומת סוגיית האיוש, שהם שני דברים שונים.

מתן מור: התקנים הוקצו, כפי שסוכם בין זרוע העבודה לבין משרד האוצר, תוקצבו 60 תקנים עבור המינהל, 25 תקנים בשנת 2018 ו-35 תקנים בשנת 2019.

מתן מור: בסך הכול 60 תקנים בהתאם לסיכום התקציבי בין הצדדים.

אוסאמה סעדי: מה עם 2020 ו-2021?

מתן מור: התקנים ניתנים לבסיס והם נשארים.

אוסאמה סעדי: לגבי האיוש נשמע מחזי שורצמן.

אוסאמה סעדי: שמענו גם בישיבות הקודמות שיש בעיות באיוש חלק מן התקנים.

אוסאמה סעדי: אבל מבחינת

אוסאמה סעדי: כם עמדתם בסיכום שהיה?

אוסאמה סעדי: למרות שפה בדוח מבקר המדינה – מספר המשרות במינהל הבטיחות גדל מ-95 ל-148 ב-2021?

חזי שורצמן: כן.

אוסאמה סעדי: ראינו שזה לא מספיק פקחים.

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש דרישה בתקציב שעובדים עליו עכשיו, האם יש צפי להגדלה של תקנים פרט ל-60 האלה שגדלו כבר ב-2018.

מתן מור: יש שני גופים ממשלתיים שעוסקים בבטיחות בעבודה.

מתן מור: כאשר יהיה גוף אחוד שמתעסק בדברים הללו נוכל לדון אתו בצורה מקצועית בנוגע למספר התקנים, אחרי שהוא יקבע מדיניות אכיפה ויגביר את אפקטיביות האכיפה.

אלי שליין: בכמה דם זה עוד הולך לעלות לנו?

אוסאמה סעדי: אני מבקש, בלי הערות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקיימים דיון.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לקדם דברים.

מתן מור: בנוסף, בנוגע למספר המפקחים בישראל, לפי נתוני ארגון העבודה הבין-לאומי מספר המפקחים בישראל ל-10,000 עובדים גבוה יחסית, גבוה יותר ממחצית המדינות בארגון העבודה הבין-לאומי, כאשר הוא עומד על יחס של מפקח אחד על 2,200 עובדים, שזה גבוה פי ארבעה וחצי מהיחס המומלץ על ידי ארגון העבודה הבין-לאומי, חשוב להגיד את זה.

מתן מור: כמובן שזה אחרי התוספת של 60 מפקחים שניתנה בשנים 2018 ו-2019.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד לנתונים הללו, אני חושב ש-60 מפקחים על 15,000–20,000 אתרי עבודה זה בהחלט לא מספיק ולא פרופורציונלי.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד למפקחים האלה, אי אפשר שהם ישתלטו על היקפים כאלה, ולכן אנחנו רואים את התוצאה, שכמעט ובכלל לא חוקרים, שאין אכיפה ואין הרתעה.

אביטל יהודאי: אני מן ההסתדרות הלאומית, מקרן עמית.

אביטל יהודאי: קודם כול, אני מברך על הדיון.

אביטל יהודאי: אני בטוח שלכל האנשים פה חשובה הבטיחות והבריאות של עובדים.

אביטל יהודאי: אני רוצה להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה.

אביטל יהודאי: אני מסכים מאוד עם מה שנציגת קו לעובד ציינה, שאין מספיק פקחים.

אביטל יהודאי: אני חושב שגם אם יתנו להם מספר כפול של פקחים ממה שיש בתקנים אני לא מבין איך הם יכולים לעשות את העבודה כפי שצריך, גם אם יעבדו 24/7.

אביטל יהודאי: יש עניין שפחות זוכה להתייחסות והוא היחס לזכויות של העובדים.

אביטל יהודאי: עובדים שמתייחסים אליהם בזכויות ברמה נמוכה מאוד מבחינת שעות עבודה, מבחינת היחס שהם מקבלים, כל הבריונות שקיימת בענף ובעיקר חוסר ההתייחסות של המדינה לזה, אני לא רוצה להגיד בדיוק למה אבל העובדים האלה רובם באים ממעמד מסוים, וזה פוגע גם בבטיחות.

אביטל יהודאי: עובד שמתייחסים אליו כפי שמתייחסים היום לעובדים בענף הבנייה, אין זה מפתיע שרמת העבודה שלו גורמת לו לעשות טעויות.

אביטל יהודאי: זו סביבה שמקשה מאוד על עבודה בטוחה.

אביטל יהודאי: כל עוד המדינה לא תתייחס לזה אני לא יודע מה עוד יעזור.

אביטל יהודאי: תודה.

מאיר שמש: דווקא עכשיו עשו הסכם קיבוצי להעלות לפועלים את שכר הבסיס.

אמנון שינדלר: שלום לכולם.

אמנון שינדלר: אני שומע פה דברים נפלאים אבל כיושב-ראש ועד מנהלי העבודה הארצי בבנייה אני קצת נפגע, ואגיד לכם למה.

אמנון שינדלר: עוד מפקחים, עוד תקנות – כאילו שמנהלי העבודה, שהם למעשה האחראים היחידים היום על בטיחות העובדים, לא עושים מספיק.

אמנון שינדלר: אני חושב שלא זאת הבעיה.

אמנון שינדלר: אני חושב שצריך לעשות טיפול שורשי בכל נושא הבטיחות באתרים.

אמנון שינדלר: אם זה חלוקת אחריות צודקת, מנהלי העבודה לא יכולים לעמוד בעומס שקיים היום באתרים, ואחזור על זה כל הזמן.

אמנון שינדלר: אני בא מאתרי הבנייה, אני בא עכשיו אחרי 30 שעות עבודה.

אמנון שינדלר: אני אומר לכם, מנהל העבודה לא יכול לעמוד בכל התקנים.

אמנון שינדלר: גם אם יבואו מפקחים, לעולם לא נוכל לבצע את כל התקנות.

אמנון שינדלר: הפועלים מתחלפים בכל יום, קבלני המשנה לא אחראים על העובדים שלהם שהם מכירים אותם, שהם שולחים אותם לשטח.

אמנון שינדלר: העובדים מגיעים מאוכלוסייה חלשה.

אמנון שינדלר: אני לא יודע אילו הכשרות העובד קיבל.

אמנון שינדלר: אי אפשר.

אמנון שינדלר: פשוט חייבים לרדת, להיכנס אל תוך אתרי הבנייה ולראות איך פותרים את הבעיה.

אמנון שינדלר: על מי ייתנו עוד פקחים?

אמנון שינדלר: על מנהל העבודה?

אמנון שינדלר: על מי?

אמנון שינדלר: הקבלנים לא נמצאים שם, כל הקבלנים הפכו להיות יזמים.

אמנון שינדלר: מנהלי העבודה עובדים במשך שעות, מעבר לקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה.

אמנון שינדלר: בכל האתרים עובדים 280 שעות כמעט.

אמנון שינדלר: חברים, אם רוצים לפתור את הבעיה בואו נרד לאתרים ונראה איך עושים חלוקת אחריות צודקת ולא נתחיל להתעסק עם עוד אנשים ועוד מפקחים.

אמנון שינדלר: גם אם יהיו עוד 10,000 מפקחים במינהל הבטיחות לא יפתרו את הבעיה כי מנהל עבודה אחד על מאות עובדים שמתחלפים בכל יום, ואנחנו אפילו לא מכירים מי המעסיקים שלהם, לא יכול להשתלט.

אמנון שינדלר: יש מאות תקנות.

אמנון שינדלר: איך אפשר?

אמנון שינדלר: אנחנו באנו לבנות את המדינה, באנו לבנות את האתרים.

אמנון שינדלר: איך אנחנו יכולים?

אמנון שינדלר: תראו לי אדם אחד שיכול, אפילו אם חושבים שמנהל העבודה הוא סופרמן, אבל עוד פעם, מנהל העבודה הוא לא סופרמן.

אמנון שינדלר: אדם אחד לא יכול לבצע את כל המוטל עליו.

אמנון שינדלר: אני חוזר על זה עוד פעם.

אוסאמה סעדי: אתה חוזר על זה בכל ישיבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אמנון שינדלר: אני חוזר אבל אנחנו לא נוגעים בזה.

אמנון שינדלר: אני שומע עוד פעם שמדברים מלמעלה.

אמנון שינדלר: בואו נרד ונראה איך פותרים את הבעיה עם העובדים.

אלי אסייג: אני נציג הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה.

אלי אסייג: רציתי להגיד שני דברים חשובים שקרו השבוע:

אלי אסייג: אחד הוא הסכם ענפי לשותפות בבטיחות על ידי מנהלי עבודה והגדלת שכר המינימום.

אלי אסייג: ההסכם הזה קשור ישירות לבטיחות בעבודה.

אלי אסייג: דבר נוסף חשוב הוא שהיום חנכנו אקדמיה להכשרות בתחום ענף הבנייה.

אלי אסייג: זה ירייה ראשונה לקראת פתיחה של כיתות נוספות.

אלי אסייג: מעבר לזה, הקרן ביחד עם ההסתדרות הכללית מחלקת ציוד, עושה ימי בטיחות, הכשרות.

אלי אסייג: מינואר 2022 נעשו כבר 1,000 הכשרות, ב-2021 נעשו 1,600 השתלמויות.

אלי אסייג: מעבר למה שנעשה על ידי הקרן רציתי לומר שתי התייחסויות.

אלי אסייג: אני תת ניצב בדימוס ויצא לי להקים את פלס.

אלי אסייג: דבר ראשון, אני לא מסכים עם האוצר לגבי ההקפאה של התקנים.

אלי אסייג: זה שנותנים תקנים זה לא סוף התהליך.

אלי אסייג: לגייס אנשים, להכשיר אנשים לוקח זמן רב, במיוחד בעידן הנוכחי.

אלי אסייג: צריך לגרום לכך שהתקנים ימשיכו להגיע.

אלי אסייג: הכמות קטנה מאוד ביחס למשימות שיש לזרוע העבודה ולמשטרת ישראל.

אלי אסייג: נעשה פה מהלך מדהים עם הקמת פלס לפני שלוש שנים.

אלי אסייג: אני חושב שזה היה רק השלב הראשון.

אלי אסייג: אם רוצים באמת לתת מענה ולקדם את הטיפול בכל נושא הבטיחות ולעצור את כמות ההרוגים והנפגעים חייבים לעבור לשלב ב', כלומר להגדיל את פלס ולהגדיל את זרוע העבודה, והכמות היא קטנה מאוד.

אלי אסייג: בנוסף, אני מסכים עם מה שאמר חברי אמנון, צריך למצוא איזשהו פתרון כמו בהרבה תחומים.

אלי אסייג: מנהל אחד, כמו דסקאי אחד ועובד אחד – זה היה מתאים לשנים שבנו שלוש קומות.

אלי אסייג: בעידן החדש חייבים לחשוב על פטנט אחר איך מייצרים יכולת של צוות מנהלים, עם טכנולוגיה מתאימה, עם אנשים שמתאימים לטכנולוגיה, ואז אפשר להמשיך את השינוי ולעשות משהו אחר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לך.

אוסאמה סעדי: חזי שורצמן, מפקח עבודה ראשי במינהל הבטיחות, יש הרבה תלונות, הרבה ליקויים.

אוסאמה סעדי: שמענו שמשרד האוצר התחיל להפנים חלק מן הליקויים וליישם את המסקנות.

אוסאמה סעדי: הרבה טענות הופנו נגד המינהל, נגד משרד הכלכלה.

אוסאמה סעדי: זו הבמה שבה אתה תספק תשובות ומענים, וגם לכל הדברים שהתייחסנו אליהם.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

חזי שורצמן: כמה הערות לדוח מבקר המדינה – ישבנו רבות עם אנשי מבקר המדינה, במספר סבבים.

חזי שורצמן: הם ישבו גם עם מפקחי השטח.

חזי שורצמן: אני חושב שהם התרשמו באופן בלתי אמצעי מן המפקחים עצמם.

חזי שורצמן: אמרתי להם: אתם מדברים עם המפקחים, אין פה סינון, מה שהם אומרים מקובל עליי.

חזי שורצמן: הדוח לא מביא את כל הפעילות של מינהל הבטיחות.

חזי שורצמן: הייתה רפורמה רצינית בתחילת שנת 2020.

חזי שורצמן: כפי שנציג משרד האוצר אמר, קלטו אצלנו 50 מפקחים.

חזי שורצמן: עדיין ל-15,000 אתרי בנייה, עדיין ל-70,000 מפעלים, עדיין ל-5,000 אתרי חקלאות.

חזי שורצמן: בשנתיים האלה, למרות הקורונה – אני מדבר על ענף הבנייה, כאשר המפקחים האלה עושים הכול, גם גיהות, גם בריאות – ענף הבנייה הוחרג בקורונה, הוא עבד כרגיל, הוא עבד אפילו יותר מן הרגיל.

חזי שורצמן: הייתה ירידה של 20% בתאונות.

אוסאמה סעדי: הייתה גם ירידה בהיקף הבנייה?

חזי שורצמן: לא.

חזי שורצמן: אתה יכול לבדוק את זה בהתאחדות הקבלנים.

חזי שורצמן: ההיקף לא ירד.

חזי שורצמן: יש לנו גידול של 34% במספר הדירות הנבנות בשנים הללו.

חזי שורצמן: מדד ההרוגים ירד מזה עשור לכל 100,000 מועסקים.

חזי שורצמן: אנחנו בקשר עם ארגון העבודה הבין-לאומי.

חזי שורצמן: הוא התרשם.

חזי שורצמן: זה היה לפני שבוע.

חזי שורצמן: יש עלייה של 74% בביקורי פיקוח, בחקלאות 30%.

חזי שורצמן: כבוד היושב-ראש, שוכחים את האקט של סגירת אתרים.

חזי שורצמן: לא הייתה סגירת אתרים לפני שנת 2020.

חזי שורצמן: מה זה לסגור אתר?

חזי שורצמן: מפקח בא, מפקח בודד אחד סוגר אתר גדול, עם 100–200 עובדים, עם עגורני צריח, עם משאיות יוצאות ונכנסות – הביתה.

חזי שורצמן: נסגר לחמישה–שישה ימים בממוצע.

חזי שורצמן: יותר מ-3,000 אתרים סגורים.

חזי שורצמן: יש לזה השפעה מהותית.

אוסאמה סעדי: בואו נפרוט את זה וגם נענה למה שעלה בדוח מבקר המדינה.

חזי שורצמן: מבקר המדינה לא מציין את זה.

אוסאמה סעדי: ראיתי שהוא לא מציין את זה.

אוסאמה סעדי: מבחינת תקנים ואיושם, מה המצב על פי דוח המבקר ומה המצב היום?

חזי שורצמן: ברשותך, אגיע לזה.

חזי שורצמן: אדבר ממש בקצרה.

חזי שורצמן: יחס הביקורים גדל ב-60%.

אוסאמה סעדי: כמה סגירות היו?

חזי שורצמן: יותר מ-3,000 אתרים נסגרו ב-2020 וב-2021, במשך שנתיים.

חזי שורצמן: זה דבר שלא היה לפני כן.

חזי שורצמן: רק השנה יותר מ-700 אתרים נסגרו.

חזי שורצמן: ממשק עם רשם הקבלנים – יותר מ-70 חברות קבלניות הגשנו לרשם הקבלנים.

חזי שורצמן: כל התהליך הזה הונע מחדש והחשכ"ל היה בסיפור.

אוסאמה סעדי: מתוך ה-70, מה התוצאה?

חזי שורצמן: רשם הקבלנים צריך להגיב פה על התוצאה.

חזי שורצמן: חלק מן הקבלנים קיבלו השעיה בפועל.

אוסאמה סעדי: נמצא אתנו נציג של רשם הקבלנים?

אוסאמה סעדי: הם לא הגיעו?

אוסאמה סעדי: אנחנו נזמן אותם.

חזי שורצמן: דיווח של "קו החיים", הקו החם – עשרות פניות של אזרחים מידי יום.

חזי שורצמן: עובר אזרח ברחוב, רואה מנוף, רואה עובדים בלי קסדות – אנחנו מוזעקים מידי שבוע לעשרות אתרים ואנחנו סוגרים את האתרים.

חזי שורצמן: נושא של מנהלי עבודה, שיש אחד לכמה מגדלים – אנחנו מחלקים אתר, אם יש ארבעה מגדלים, למספר מנהלי עבודה, למרות שבתקנה כתוב שצריך רק אחד.

חזי שורצמן: התקנה הזאת הייתה טובה לתקופה הפרה-היסטורית, כשבנו מגדל עם שבע קומות וזה היה שיא הטכנולוגיה.

חזי שורצמן: היום בונים 40, 60, 80 קומות, ואמנון ידידי צודק.

חזי שורצמן: נושא של תאונות – 30% מן התאונות לא מדווחות לנו.

חזי שורצמן: אתה מכיר את זה, כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: זה התאונות הקטלניות.

חזי שורצמן: זה התאונות הקטלניות.

חזי שורצמן: 30% מן התאונות הקטלניות לא מדווחות לנו.

חזי שורצמן: הן לא נמצאות על מפת האיומים שלנו, הן לא נמצאות על מפת האכיפה שלנו.

חזי שורצמן: אנחנו משתמשים בטכנולוגיה כמו למשל רחפנים.

חזי שורצמן: "כמעט ונפגע" זה אירוע שבו אף אחד לא נפגע.

חזי שורצמן: אנחנו מטפלים בתאונות הקטלניות ביחד עם יחידת פלס ומשטרת ישראל.

אוסאמה סעדי: מה עם נפגעים אחרים?

חזי שורצמן: רגע.

חזי שורצמן: על "כמעט ונפגע" אין מסד נתונים בישראל.

חזי שורצמן: זה לא הפצועים בינוני ולא הפצועים קשה.

הדס תגרי: אבל לא על זה הדוח מדבר.

הדס תגרי: הוא מדבר על פציעות שהן לא קטלניות, לא על "כמעט ונפגע".

חזי שורצמן: הדוח מדבר על אירועי "כמעט ונפגע" שאין בהם פציעות.

הדס תגרי: הוא מדבר על פציעות שאינן קטלניות.

קריאה: גם וגם.

חזי שורצמן: לא נכון.

חזי שורצמן: הוא מדבר על "כמעט ונפגע", שזה לא נמדד.

חזי שורצמן: אם אפשר לא להפריע לי.

אוסאמה סעדי: המונח "כמעט ונפגע" לא היה ביטוי מוצלח מבחינתכם.

שירי בכר מסאמי: זה מונח חשוב מאוד.

שירי בכר מסאמי: הוא מדבר על תרבות מסוימת.

שירי בכר מסאמי: כאשר אתה אוגר את הנתונים של "כמעט ונפגע" אתה מדבר על פעילות מונעת.

אוסאמה סעדי: איך אתם יודעים מה זה "כמעט ונפגע"?

שירי בכר מסאמי: "כמעט ונפגע" זה אומר שקרס משהו, משהו קרה.

שירי בכר מסאמי: אם העובד לא היה רתום אז הוא היה נפגע.

שירי בכר מסאמי: ואז לומדים את הסיטואציה.

מאיר שמש: בשבוע שעבר נפל משטח ממנוף ברמת גן.

שירי בכר מסאמי: יש את תוכנית הכוכבים, שמוביל אותה מטה הבטיחות, שחלק מהתהליך הוא לייצר תרבות ארגונית שאוגרת גם את המידע של "כמעט ונפגע".

שירי בכר מסאמי: למה?

שירי בכר מסאמי: כי חשוב לנו להבין גם את האירועים הללו על מנת למנוע תאונות.

שירי בכר מסאמי: הפעילות המונעת חשובה יותר מהפעילות של האכיפה.

חזי שורצמן: אחת המטרות של הרשות החדשה היא ליצור מסד נתונים שיכלול גם "כמעט ונפגע", שהיום לא מופיע בשום תקנה, אין מעסיק שמחויב לדווח על "כמעט ונפגע".

חזי שורצמן: שאלת על תקנים – נכון שקיבלנו 50 תקנים בסוף שנת 2019.

חזי שורצמן: עוד שבעה תקנים לא אושרו על ידי הנציבות ולא קיבלנו אותם.

חזי שורצמן: עוד 25 תקנים שצריך לאייש לא אושרו במהלך 2020 ו-2021 בגלל היעדר תקציב מדינה.

חזי שורצמן: אושרו לי רק שני תקנים: ראש תחום עיצומים וראש תחום חקירות, זה מה שאושר לי.

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

חזי שורצמן: לפני שלושה שבועות יצאנו בפרסום לאיוש 25 תקנים של מפקחים.

חזי שורצמן: היום יש לי 70 מפקחים, בערך 60 מהם לבנייה, ביום טוב, ועוד 10 מפקחים בשלבי קליטה בכוח אדם, בסימולציית שכר.

חזי שורצמן: הם עוד לא שם.

חזי שורצמן: אני אראה מהם תועלת רק בעוד חצי שנה, עד שאני מכשיר אותם בקורס מפקחים, עד שהמדינה תסמיך אותם.

אוסאמה סעדי: זה רק מפקחים?

אוסאמה סעדי: מה עם היחידה החוקרת?

חזי שורצמן: ביחידה החוקרת יש לנו שבעה תקנים שעדיין לא אושרו על ידי הנציבות, כחלק מ-60 התקנים של האוצר.

אוסאמה סעדי: אם אושר התקציב אז למה זה מתעכב?

אוסאמה סעדי: איפה זה תקוע?

חזי שורצמן: זה תקוע בנציבות.

חזי שורצמן: צריך לשאול את הנציבות.

חזי שורצמן: הפקת לקחים – אנחנו כן מפיקים לקחים.

אוסאמה סעדי: לפני הפקת לקחים, מה לגבי עיצומים?

יצחק פינדרוס: לפי הלו"ז שלך החוקרים הללו לא יהיו ב-2023?

חזי שורצמן: הם עכשיו מתגייסים.

יצחק פינדרוס: זה ה-25, אבל יחידה חוקרת לא תהיה גם ב-2025.

חזי שורצמן: מתוך אלה שגויסו, 25, אני מייעד עשרה מתוכם להיות מה שנקרא מפקח חוקר.

חזי שורצמן: עשינו קורס ויש כבר 50 כאלה.

חזי שורצמן: עיצומים – כבוד אנשי משרד מבקר המדינה, חתכו את הנתונים באוקטובר 2020.

חזי שורצמן: אני הגעתי למינהל בסוף 2019.

חזי שורצמן: לא הייתה פעילות של עיצומים ב-2019 במינהל.

חזי שורצמן: ב-2018 נוצרה מחסנית.

חזי שורצמן: הנחיתי להקים שוב את מערך העיצומים.

חזי שורצמן: היום כשאנחנו חותכים את הנתונים, הוטלו עיצומים בסך 80 מיליון ש"ח.

חזי שורצמן: 16 מיליון ש"ח ניגבו, זה 20% ולא 5%.

חזי שורצמן: באתר האינטרנט פרסמנו 1,200 עיצומים בסך של 36 מיליון ש"ח.

חזי שורצמן: מה קורה עם היתר?

חזי שורצמן: זאת השאלה.

חזי שורצמן: התהליך בחוק מסורבל, כבוד היושב-ראש.

חזי שורצמן: כוונת חיוב תוך 30 ימים אנחנו צריכים לשלוח למפיר, המפיר צריך להחזיר תשובה תוך 30 ימים, אם הוא מחזיר טיעון אז זה הופך ל-45 ימים, אם הוא רוצה ועדת ערר אז עוד חצי שנה.

חזי שורצמן: התהליך יכול לקחת עד שנה.

חזי שורצמן: כלומר כל ה-20 מיליון ש"ח שכרגע נמצאים בתהליך גבייה נמצאים בטיפול בהלוך ושוב.

אוסאמה סעדי: וה-60 מיליון שמחכים?

חזי שורצמן: זה במרכז לגביית קנסות של משרד האוצר ובחשבות.

חזי שורצמן: אנחנו מטילים את העיצומים.

חזי שורצמן: אנחנו צריכים לפשט את התהליך.

אוסאמה סעדי: מי אחראי על הגבייה?

חזי שורצמן: מי שאחראי על הגבייה של העיצומים שלא משלמים הוא המרכז לגביית קנסות של משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: זה משרד המשפטים, לא משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: זה רשות האכיפה.

אוסאמה סעדי: אני רואה שעל אזרח קטן שיש נגדו קנס של 500 שקל או 1,000 שקל או 2,000 שקל נעשים עיקולים בבנקים ומה לא.

אוסאמה סעדי: על קבלן ועל מיליוני שקלים – פינדרוס, תראה מה קורה.

אוסאמה סעדי: על התקציב הקטן ועל האזרח הקטן "מתלבשים חבל על הזמן".

מאיר שמש: יש מדיניות להסביר על מה נותנים קנס ועל מה לא?

מאיר שמש: על אותה עבירה במודיעין הטילו קנס ואילו בתל אביב לא הטילו קנסות.

חזי שורצמן: זה לא נכון.

חזי שורצמן: התשובה היא זאת: המפקח לא יודע אם זה עיצום או לא עיצום.

חזי שורצמן: מי שמתרגם את הצו לעיצום זה המחשב.

חזי שורצמן: יש רשימת סעיפים.

מאיר שמש: המחשב הוא גולם, הוא פועל על פי מה שאתה מכניס אליו.

חזי שורצמן: לא.

חזי שורצמן: מאיר, תן לי להסביר.

חזי שורצמן: מפקח בא לאתר ומטיל צו על ליקויים שהוא רואה.

חזי שורצמן: יש רשימת ליקויים בחוק העיצומים.

חזי שורצמן: המחשב מתרגם את זה לעיצום.

חזי שורצמן: המפקח בשטח לא מחליט אם זה עיצום או לא אלא המחשב הופך את זה לעיצום.

חזי שורצמן: יש לנו עשרה תקנים בנושא הזה, של ממונה עיצומים.

חזי שורצמן: זה מין סמכות שיפוטית, שהופכים את זה לעיצום.

חזי שורצמן: התהליך מורכב.

חזי שורצמן: אנחנו צריכים לפשט אותו ביחד עם המרכז לגביית קנסות, לשנות את התקנה.

אוסאמה סעדי: יש לנו נתונים עדכניים מאז דוח מבקר המדינה ועד היום?

חזי שורצמן: כן, אמרתי: עיצומים בסך 80 מיליון ש"ח הוטלו, 16 מיליון ש"ח ניגבו, 20%.

חזי שורצמן: באתר האינטרנט פרסמנו 1,200 עיצומים שהמפירים כבר אישרו את הקבלה שלהם, בסך 36 מיליון ש"ח.

חזי שורצמן: כמעט 80% מן הקבלנים שמקבלים את כוונת העיצום פונים אלינו בחזרה עם עורכי דין, ערימות של טפסים, אנחנו גם צריכים להשיב על זה.

חזי שורצמן: לדעתנו זה אקט מאוד חריף ומאוד מרתיע.

חזי שורצמן: נושא של חקירות – יחידת החקירות נסגרה ב-2018, כבוד היושב-ראש, היא נסגרה לחלוטין.

חזי שורצמן: שלושה החוקרים הכי בכירים שלנו עברו לפלס, הם תורמים לפלס מידי יום, ומפקדת פלס נמצאת פה באולם.

חזי שורצמן: בתחילת שנת 2020 הנחיתי להקים את יחידת החקירות.

חזי שורצמן: כאמור, לא היו גיוסים ולכן כל מחוז, כל שני מפקחים בכל מחוז קיבלו גם את מטלת החקירות, גם פיקוח וגם חקירות, וגייסנו ראש תחום חקירות.

אוסאמה סעדי: ביקשתי שתתייחס גם להחלטת הממשלה, ש"על משרד הכלכלה לבנות ולהציג לממשלה בתוך 120 ימים" – זה באוגוסט, אז עברו התקופות; וגם למה שאמר סגן השר בעניין "המינהל יפרסם דוחות חודשיים", וגם מה שכתבתם לעניין מדיניות אכיפה מעודכנת לשנת 2022–2023.

חזי שורצמן: כבוד היושב-ראש, בחודש מאי שלחנו לוועדה מדיניות אכיפה.

אוסאמה סעדי: מדיניות האכיפה הקודמת.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מדיניות עדכנית.

חזי שורצמן: אנחנו מעדכנים אותה בימים אלה.

חזי שורצמן: אם תכנס את הוועדה בעוד שבועיים נוכל להציג לך אותה.

אוסאמה סעדי: כאשר תפרסמו תגישו את זה לוועדה ואז נחליט אם לקיים דיון.

חזי שורצמן: בסדר גמור.

חזי שורצמן: מה שאלת לגבי סגן השרה?

אוסאמה סעדי: סגן השרה אמר שמינהל הבטיחות יפרסם דוחות חודשיים שבהם יפורטו מידע ונתונים, כולל נתונים על תאונות עבודה.

חזי שורצמן: אנחנו מפרסמים בכל חצי שנה את הדוח החצי שנתי והשנתי.

חזי שורצמן: אין ארגון שמפרסם בכל יום את הצווים שהוא מגיש באותו יום, לא המשטרה, לא רשות המיסים, לא כב"ה, לא מד"א.

חזי שורצמן: בכל יום אפשר לראות מה עשינו.

חזי שורצמן: אם יש יום אחד שלא עשינו אז אומרים: רגע, למה עשיתם?

חזי שורצמן: השקיפות היא מלאה.

אוסאמה סעדי: והחלטת הממשלה על קביעת מדיניות אכיפה בתוך 120 ימים?

אוסאמה סעדי: זה החלטת ממשלה.

אוסאמה סעדי: מה קורה עם זה?

חזי שורצמן: שלחנו לוועדה את מדיניות האכיפה בחודש מאי.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על אוגוסט.

חזי שורצמן: זה הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: אז אתם תשלחו לנו את המדיניות העדכנית.

חזי שורצמן: לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד, לפני חצי שנה הצגתי כאן בוועדה את תמונות המפקחים: מפקח שקוראים לו אחמד, מפקח שקוראים לו יצחק.

חזי שורצמן: המלאכה קשה מאוד בשטח.

חזי שורצמן: המציאות מורכבת ולא נעימה.

חזי שורצמן: אנחנו רואים באתרי בנייה רבים מצב לא טוב של בטיחות.

חזי שורצמן: אין תרבות בטיחות.

חזי שורצמן: אנחנו צריכים ממשק עם גופים נוספים כמו המשטרה, כמו רשם הקבלנים, כמו החשכ"ל.

חזי שורצמן: אין ספק שהנוכחות שלנו בשטח מביאה לתוצאות, ותוספת של מפקחים תביא בוודאות לירידת מספר התאונות, כי בשנתיים שאנחנו עובדים ירד מספר התאונות.

חזי שורצמן: יש קשר חד-חד ערכי בין הגדלת הפיקוח לירידת מספר התאונות, אין ספק.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, חזי.

אוסאמה סעדי: הדס תגרי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: שלחת לנו הרבה נתונים.

אוסאמה סעדי: אנחנו משתמשים בנתונים ששלחת.

אוסאמה סעדי: את יכולה להגיב גם על הדוח וגם על מה ששמעת.

הדס תגרי: אין קשר בין הנתונים לבין מה שמדברים פה.

הדס תגרי: הוא מדבר על ירידה במספר התאונות אבל אנחנו רואים מן הדוח, גם בהסתכלות רב-שנתית, שאין ירידה במספר ההרוגים.

הדס תגרי: לפי הנתונים של מינהל הבטיחות בשנתיים האחרונות היו 10 הרוגים ל-100,000 עובדים באתרי בנייה.

הדס תגרי: אלה הנתונים של 2017.

חזי שורצמן: לא, אלה נתונים של 2020 ו-2021.

הדס תגרי: אני מבקשת שלא תפריע לי.

חזי שורצמן: אבל זה לא נכון.

חזי שורצמן: אם את מדברת על נתונים של המינהל – אז תדברי על הנתונים שלך, לא שלי.

אוסאמה סעדי: אלה הנתונים שלה.

הדס תגרי: אני פשוט אפסיק לדבר כי מאסתי בהתנהגות הזאת.

אוסאמה סעדי: חזי, שמענו אותך.

הדס תגרי: אני מצטטת את הנתונים שהופיעו בדוח מבקר המדינה והנתונים שמופיעים בדוחות מינהל הבטיחות התעסוקתית.

הדס תגרי: שיעור ההרוגים באתרי בנייה במדינת ישראל בשנת 2017 היה 10 הרוגים לכל 100,000 עובדים, אולי 10.2, אולי 10.3, אולי 10.1.

הדס תגרי: זה גם שיעור ההרוגים באתרי בנייה על פי דוחות מינהל הבטיחות התעסוקתית בשנים 2020–2021.

הדס תגרי: זאת אומרת ששיעור ההרוגים בהסתכלות רב-שנתית של חמש שנים באתרי בנייה לא השתנה.

הדס תגרי: זה השיעור שעליו אמר מבקר המדינה שהוא כפליים מן הממוצע במדינות האיחוד האירופי, ולמעשה כפי שאנחנו יודעים הוא פי חמישה, שישה או שבעה מן המדינות המתוקנות יותר.

הדס תגרי: אז שיעור ההרוגים המזעזע הזה לא השתנה בהסתכלות רב-שנתית.

הדס תגרי: מספר ההרוגים באתרי בנייה ב-12 החודשים האחרונים עלה ב-40%.

הדס תגרי: המספר, לא השיעור.

הדס תגרי: אז אין ירידה במספר ההרוגים, אין שיפור בשיעור ההרוגים באתרי בנייה.

הדס תגרי: אני מרגישה שאנחנו חיים פה באיזו מציאות מדומה.

הדס תגרי: לא אומר את כל הדברים כי באמת כל פעם זה אותו דבר, אותו דבר, אותה הצגה.

הדס תגרי: אין מדיניות פיקוח ואכיפה.

הדס תגרי: מה שנשלח לוועדה זה לא מדיניות פיקוח ואכיפה.

הדס תגרי: מדיניות פיקוח ואכיפה צריכה להתפרסם.

הדס תגרי: אז הדברים לא קרו.

הדס תגרי: התחייב השר שיהיו דוחות בכל חודש.

הדס תגרי: לא מדובר על הפעילות של המינהל, מדובר על דוחות ונתונים בנוגע לתאונות עבודה.

הדס תגרי: אני רוצה להגיד לגבי פצועים – לבוא לכאן בכל פעם כשמדברים על פציעות עם מספרים של 200–300, בזה מדובר על הפציעות הקשות.

אוסאמה סעדי: אני דיברתי על 222 תאונות, לא על מספר הנפגעים.

הדס תגרי: יש אלפי תאונות ופצועים בתאונות עבודה, בין 6,000–10,000 לפי נתוני הביטוח הלאומי.

הדס תגרי: אז שנבין שאלה הם הנתונים שאנחנו מדברים עליהם.

הדס תגרי: אתייחס רק לעוד נקודה אחת.

הדס תגרי: לא אתייחס לכל הדברים, כי אנחנו מדברים בשתי רמות שונות, כאילו לא מדברים האחד עם השני.

הדס תגרי: נושא איוש התקנים והמשרות – דיברו כאן על כך שהייתה כביכול עלייה במספר התקנים והמשרות בכלל במינהל הבטיחות במהלך שלוש או ארבע השנים האחרונות.

הדס תגרי: אבל אם אנחנו מסתכלים על מפקחי הבטיחות בכלל אתרי העבודה, הייתה ירידה בשלוש השנים האחרונות.

הדס תגרי: הנתונים האלה לא מופיעים בדוח מבקר המדינה.

הדס תגרי: בתחילת שנת 2020 דובר על כ-90 מפקחים, שנה לאחר מכן דובר על כ-80 מפקחים, וכבר בינואר ננקב המספר 70 מפקחי בטיחות במינהל לכלל ענפי התעסוקה.

הדס תגרי: למה המספר הזה ירד בזמן שכביכול מספר התקנים במינהל הבטיחות עלה?

הדס תגרי: לא ידוע.

הדס תגרי: אבל המצב הוא שמספר מפקחי הבטיחות לכלל מקומות העבודה ירד.

הדס תגרי: מה קרה מינואר 2021?

הדס תגרי: מובאת התגובה של המינהל בדוח, שכביכול עד עכשיו הייתה הקפאה בגלל תקציב המדינה ועכשיו זה השתחרר ואנחנו עומדים לאייש עוד משרות.

הדס תגרי: והנה אנחנו שומעים שעדיין יש רק 70 מפקחים חצי שנה לאחר מכן.

הדס תגרי: זה לא ברור.

הדס תגרי: ונקודה אחרונה שאני רוצה להגיד בעניין הזה מופנית לנציג משרד האוצר, מתן מור.

הדס תגרי: שמעתי את דבריך באמת בתדהמה.

הדס תגרי: קודם כול, אנחנו בעד שתוקם רשות, אנחנו מדברים על זה כבר שנים, ושתאחד, והכול טוב ויפה.

הדס תגרי: אין שום קשר בין המהלך הזה ובין התקנים למינהל הבטיחות שעוסק באכיפה של חוקי העבודה.

הדס תגרי: עכשיו לדבר על כך שכאשר זה יקרה, אם וכאשר זה יקרה, כאשר אנחנו רואים שזה כנראה לא יקרה בעתיד הנראה לעין במצב הפוליטי הקיים, זה באמת לזרות חול בעיניים.

הדס תגרי: דבר שני, אתה מצטט נתונים של דוח של ארגון העבודה הבין-לאומי, שכביכול מצביעים על כך שתיקנון מפקחי הבטיחות במדינת ישראל הוא טוב.

הדס תגרי: אני לא מכירה את הנתונים שאתה מדבר עליהם.

הדס תגרי: אולי אילו הם היו מוצגים פה אפשר היה לבדוק אותם.

הדס תגרי: אני מכירה את המכתב ששלחה ורדה אדוארדס, מפקחת עבודה ראשית, לאלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לפני ארבע–חמש שנים.

הדס תגרי: היא הציגה שם נתונים השוואתיים ממדינות ה-OECD לגבי מפקחי בטיחות למקומות עבודה בכלל.

הדס תגרי: על פי הנתונים שהיא הציגה, בישראל צריכים להיות מאות מפקחי בטיחות לאתרי בנייה.

הדס תגרי: אז אני חושבת שלפני שמשרד האוצר מציג פה כשביכול תיקנון מפקחי הבטיחות למקומות עבודה במדינת ישראל הוא טוב, אני גם לא חושבת שזה הגורם שזה המומחיות שלו ושהוא צריך להציג את זה, אבל תמוה מאוד שזה סותר בתכלית הסתירה את הנתונים שהוצגו על ידי מפקחת עבודה ראשית ומעולם לא נסתרו על ידי אף גורם.

הדס תגרי: ברור שהמצב לא מספק.

הדס תגרי: זהו, אסתפק בזה.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אלי שליין מארגון הנכים זכויות נכים, בבקשה.

אלי שליין: שלום.

אלי שליין: קודם כול, מבורך שאנחנו עורכים את הדיונים האלה.

אלי שליין: אני מארגון הנכים זכויות נכים.

אלי שליין: אני לא נכנס לכל הרזולוציה.

אלי שליין: קודם כול, כל הכבוד שמבקר המדינה עשה פה עבודה, שאפו על הדבר הזה.

אלי שליין: הדברים נכתבים פה בדם, בכל יום אנחנו שומעים על עוד תאונה ועוד תאונה ועוד תאונה, ואם זה לא הרוגים אז זה נפגעים ונפגעות בעבודה.

אלי שליין: אני אומר בצער רב שהמדינה מעדיפה לשלם קצבאות נכות ולשלם קצבאות לאלמנות בעקבות תאונות עבודה במקום לתת הדרכות לעובדים בשטח.

אלי שליין: לא יכול להיות שיש פועלים שמתחלפים והם לא יקבלו איזו חותמת גם מן הקבלן הראשי או מן המנהל הראשי שהם עברו הדרכת בטיחות.

אלי שליין: פשוט לא יכולה להיות ההפקרות הזאת בחיי אדם.

אלי שליין: אנשים מגיעים ליום עבודה בשביל להרוויח את לחמם ובסופו של דבר מוצאים את עצמם במקרה הגרוע צוללים אל מותם, בין אם ממנופים, מפיגומים או שאר הענפים.

אלי שליין: אמר יושב-ראש הוועדה שידונו בכל הדברים ואני שמח על כך.

אלי שליין: כואב לי מאוד שלא נמצאים פה כמה גופים, כמו ארגון נכי ואלמנות תאונות עבודה, שלא אוסף נתונים, והביטוח הלאומי, שהוא הגוף שמשלם את הקצבאות גם לנכים וגם לאלמנות.

אלי שליין: יש לו מרכז מחקר עצמאי משלו והוא יכול להגיד כמה פגיעות מיניות היו, כמה נפגעים היו בענף הבנייה, לעשות את הפילוח הזה.

אלי שליין: האחריות של המדינה היא גם לשקם את נפגעי העבודה.

אלי שליין: לא שמענו ממנהל זרוע העבודה כמה אנשים עם מוגבלות הם מוכנים לקבל למשרות, כאשר היד פה משוועת לעובדים, לאנשים עם מוגבלות.

אלי שליין: רשויות המדינה מחויבות לתת הצעות עבודה ולעזור לאנשים עם מוגבלויות.

אלי שליין: אני לא מדבר עליי ספציפית.

אלי שליין: אני מדבר באופן כללי על אנשים שכן יכולים לקום בבוקר ולצאת ליום עבודה.

אלי שליין: אני חושב שצריך לערוך פה ישיבה עם מערך כולל של כל הגופים, כולל המשטרה ופלס, כדי שייתנו גיבוי לכמה תחנות.

אלי שליין: אם אני מתקשר לתחנה בשדרות ואומרים לי: זה לא עניין משטרתי – אני חושב שחוצפה שהמשטרה אומרת לי שזה לא עניין משטרתי וזה לא בטיפול המשטרה אלא מטופל בזרוע העבודה.

אלי שליין: לא יכול להיות שאזרח מתקשר למשטרה או למפקח והמפקח אומר: סליחה, אני עסוק.

אלי שליין: בזמן הזה כשאתה מצלם ומעביר תמונות למפקח אתה אומר לו: אם אתה לא תבוא האדם הזה בעוד כמה דקות נראה עליו כתבה בעיתון.

אלי שליין: תודה רבה ואשמח שכל הגופים הרלוונטיים יגיבו.

יצחק פינדרוס: תודה.

יצחק פינדרוס: לפני שאעבור להתאחדות הקבלנים, חזי, יש לך לוח זמנים מתי החוקרים אמורים להיכנס, כלומר מתי תגיעו עם הנציבות להבנה?

חזי שורצמן: פרסמנו 25 תקנים למפקחים.

חזי שורצמן: חלק מן החוקרים יהיו מתוך אותם 25 מפקחים.

יצחק פינדרוס: זה לא עוד שבעה?

חזי שורצמן: אני רוצה עוד שבעה, אני רוצה 32 תקנים.

חזי שורצמן: אני עובד גם על זה וגם על זה.

חזי שורצמן: 25 תקנים פורסמו ומתוכם יהיו 10 חוקרים.

יצחק פינדרוס: לא הצלחתי להבין.

יצחק פינדרוס: כמה תקנים יהיו לאחר שתסיים את קליטת ה-25?

יצחק פינדרוס: מה יהיה המספר הכולל?

חזי שורצמן: אני מגייס 25 תקנים נוספים.

חזי שורצמן: יהיו כמעט 100 מפקחים פעילים.

מאיר שמש: כמה מפקחים עוזבים בכל שנה?

חזי שורצמן: עוזבים כי השכר נמוך.

חזי שורצמן: עזבו 10 מפקחים.

חזי שורצמן: אתה רוצה להציע משהו?

מאיר שמש: זה 15%.

מאיר שמש: אני מציע, בואו נשפר להם את התנאים.

מאיר שמש: צריך להגדיל להם את השכר.

חזי שורצמן: זה שירות המדינה, זה החלטת נציבות שירות המדינה.

מאיר שמש: רק לדבר ולדבר ולדבר ולא למצוא פתרונות – זה לא יעזור בכלום.

יצחק פינדרוס: נציגת התאחדות הקבלנים, בבקשה.

שירי בכר מסאמי: קראנו את דוח המבקר ואנחנו מקבלים את ההמלצות שלו, אבל אני רוצה להגיד מספר דברים.

שירי בכר מסאמי: קודם כול, מטה הבטיחות שהוקם על ידי הקרן כבר היום מוביל פתרונות בשטח.

שירי בכר מסאמי: מדובר במערכת רחבה מאוד של עשייה, היות ונדרש כאן שינוי תרבותי עמוק של כל הנוגעים במערכת, עד לאחרון העובדים.

שירי בכר מסאמי: יותר מ-100 חברות קבלניות כבר היום הצטרפו לתוכנית הכוכבים ופועלים לשינוי תודעה ותרבות.

שירי בכר מסאמי: אנחנו מכשירים עובדים, אנחנו מקדמים טכנולוגיות שוברות שוויון ואנחנו מאמינים שזה ישנה את המצב.

שירי בכר מסאמי: יש לנו מספר המלצות לעניין הדוח שחשוב להבין אותן.

שירי בכר מסאמי: השינוי הזה מחייב גם חקיקה נכונה ותומכת.

שירי בכר מסאמי: יש את הצעת חוק האחריות והסמכות באתרי הבנייה, שמשתרכת וטרם נחקקה.

שירי בכר מסאמי: הצעת החוק הזאת מסדירה את האחריות מהיזם ועד לעובד.

שירי בכר מסאמי: יש את הצעת התיקון לחוק הביטוח הלאומי, שנותנת הטבות לחברות שנוהגות בבטיחות, שקיימת מ-2017, שגם החקיקה שלה טרם הסתיימה.

שירי בכר מסאמי: חשוב לקדם את הצעות החוק הללו.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני עוצר אותך.

יצחק פינדרוס: כשאת מדברת על האחריות ועל החוקים, השאלה בסופו של דבר, כשמתחלפים עובדים בשטח, כשמתחלף קבלן משנה, קבלן נכנס וקבלן יוצא, מי אחראי על המתחם?

שירי בכר מסאמי: הקבלן.

אמנון שינדלר: זה לא נכון.

אמנון שינדלר: מנהל העבודה אחראי.

שירי בכר מסאמי: נכון, מנהל העבודה, אבל יש גם את האחריות של הקבלן.

אמנון שינדלר: ממש לא.

אמנון שינדלר: כמעט כל העובדים הם עובדי קבלן משנה.

אמנון שינדלר: אבל אותנו מאשימים, את מנהלי העבודה.

אמנון שינדלר: הם לא עובדים שלי, הם עובדי קבלן משנה.

אמנון שינדלר: לקבלני המשנה אין אחריות.

אמנון שינדלר: איזה שינוי תרבות לעשות פה?

שירי בכר מסאמי: שינוי התרבות הוא שינוי של כל הנוגעים בדבר.

שירי בכר מסאמי: לא מדובר כאן רק בשינוי של תרבות הקבלן או תרבות היזם אלא של כל הנוגעים בדבר, עד לעובד, כאשר הוא עולה למעלה אחרי שהוא קיבל תדריך בטיחות ואחרי שהוא רתום ולא נופל.

שירי בכר מסאמי: יש כאן עניין של תרבות.

שירי בכר מסאמי: איך אמרת: העובדים מתחלפים יום-יום.

שירי בכר מסאמי: אין יכולת לפיקוח לראות כאשר העובד עולה רתום אם הוא בסופו של דבר - - -

יצחק פינדרוס: כרגע האחריות היא על מנהל העבודה ולא על הקבלן?

שירי בכר מסאמי: לחלוטין לא, האחריות היא על הקבלן.

אמנון שינדלר: על מנהלי העבודה.

אמנון שינדלר: אנחנו האחראים היחידים.

אלי שליין: צריך להיות חיוב אישי.

שירי בכר מסאמי: האחריות היא על הקבלן.

שירי בכר מסאמי: יש אחריות על מנהל עבודה, אבל האחריות היא על הקבלן.

שירי בכר מסאמי: לגבי העיצומים שנגבים, ואת זה חשוב לי מאוד להמחיש, כאשר הם ייגבו סוף-סוף, אנחנו מציעים שהם יושקעו בחזרה לפי סעיף 34 לחוק ארגון הפיקוח של העבודה לצורך פעילות מונעת, שהיא חשובה מאוד.

שירי בכר מסאמי: כל הפיתוחים הטכנולוגיים, כל אותן ההכשרות לעובדים, יש צורך בסבסוד שלהם על מנת שעובד לא יגיע לאתר בלי תדרוך בטיחות, שיידע איך הוא עובד, שיידע איך הוא עולה על סולם.

שירי בכר מסאמי: צריך לעשות את זה.

שירי בכר מסאמי: בנוסף, במכרזים ציבוריים צריך להבדיל ולשלם בגין הבטיחות בנפרד.

שירי בכר מסאמי: לא לסמוך על הקבלן שיסבסד את זה.

שירי בכר מסאמי: צריך להקציב לזה הקצב אחר ונפרד.

יצחק פינדרוס: לא הצלחתי להבין אותך.

יצחק פינדרוס: כשאדם ניגש למכרז ציבורי והוא מחויב בבטיחות, הוא מגלם את זה במחיר שהוא הגיש.

שירי בכר מסאמי: נכון, אך יחד עם זאת בפועל כאשר מה שקובע את הקריטריון אם הקבלן יקבל את העבודה או לא הוא אך ורק המחיר ולא קריטריונים נוספים של איכות ובטיחות אז בסופו של דבר כשהמחיר הוא שמושך, הוא גם מושך את האיכות והבטיחות למטה.

שירי בכר מסאמי: יש חברות משמעותיות במשק שהרימו את הכפפה, ואגב גם משרדי ממשלה, ומחילים הקצב בטיחות, מחילים איזשהו פרס על בטיחות, כמו למשל נת"י, כמו למשל משרד הבינוי והשיכון, והם מקדישים לזה בנפרד.

שירי בכר מסאמי: אתה רואה לזה התייחסות שונה, אתה רואה לזה השפעות, יש לזה השפעה קריטית על השוק.

שירי בכר מסאמי: צריך לתת על כך את הדעת במכרזים ציבוריים.

יצחק פינדרוס: ברמה האישית מטריד אותי מאוד מה שאת אומרת ואגיד לך למה, וסליחה שאני אומר את זה.

יצחק פינדרוס: את אומרת שייווצרו שני סוגי אתרי בנייה במדינת ישראל, ציבוריים ופרטיים.

יצחק פינדרוס: זאת לא כוונתנו.

יצחק פינדרוס: כוונתנו היא שאתרי הבנייה יהיו בטיחותיים.

יצחק פינדרוס: אם זה יהיה חלק מהדי-אן-אי של חברה קבלנית שהיא מחויבת להיות בטיחותית אז היא תהיה בכול.

יצחק פינדרוס: אם החברה מקבלת כסף נוסף, אם לצורך העניין היא בונה כרגע בית ספר או בית משפט, אז כשהיא תבנה בית פרטי היא לא תהיה בטיחותית?

יצחק פינדרוס: אני נורא חושש.

שירי בכר מסאמי: אין ספק שהבטיחות צריכה להוביל בכל מקום אבל, להבדיל, בחברה פרטית זה לא מכרז.

שירי בכר מסאמי: כאשר אתה מדבר על מכרזים לבניית בית ספר או לבניית בית משפט או לבניית כביש יש מכרז.

שירי בכר מסאמי: כאשר אתה לא שם את הקריטריונים ומה שמושך הוא המחיר אז אתה לא מדבר על בניית בניין, אתה מדבר על בנייה שאתה בוחר את הקבלן לפי המחיר.

שירי בכר מסאמי: כאשר אתה בוחר לפי המחיר ולא קובע את הקריטריונים הנכונים אז אתה מוביל את השוק לכיוון מסוים.

שירי בכר מסאמי: אגב, אם תעלה את הבטיחות ותעלה את התרבות הארגונית של בטיחות בחברה אחת אתה תשפיע על כל השוק.

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי שזה לא יכול להיות חלק ממכרז ממשלתי, זה צריך להיות חלק מהתנאים המינימליים שעומד בהם קבלן, ואם לא אז מתלים לו את רישיון הקבלן והוא על תנאי.

מאיר שמש: הכי קל להוריד לו את הדירוג מ-ג'5 ל-ג'3.

יצחק פינדרוס: מאיר, אתה הבא בתור ואתה לא רוצה שהיא תפריע לך.

שירי בכר מסאמי: חייבת להיות הובלה של שוק.

שירי בכר מסאמי: פרט לעניין המכרזים הציבוריים יש את נוהל השעיית קבלנים.

שירי בכר מסאמי: בנוהל הזה צריך לעשות נרמול.

שירי בכר מסאמי: לא דין חברה שמנהלת 80 אתרים כדין חברה שמנהלת אתר אחד.

שירי בכר מסאמי: צריך לעשות כאן הבחנה ולהכניס גם נרמול אל תוך התהליך הזה.

שירי בכר מסאמי: הנושא האחרון שאתייחס אליו הוא נושא הפיגומים, שעלה בצורה מצומצמת מאוד בדוח.

שירי בכר מסאמי: לא סתם טען מבקר המדינה שלא הגיעה השעה לאכוף את זה.

שירי בכר מסאמי: מדובר בתקנה לא אכיפה, מדובר בתקינה שהיא לא ישימה.

שירי בכר מסאמי: גורמי המקצוע מודעים לכך.

שירי בכר מסאמי: היו על כך אין-ספור פגישות, גם עם מינהל הבטיחות, גם עם משרד הפנים, גם עם מכון התקנים.

שירי בכר מסאמי: יש צורך לעשות תיקון לתקינה.

שירי בכר מסאמי: יש הצעה בנושא הזה.

שירי בכר מסאמי: צריך לדון על מנת לייצר בשורה הראשונה תקינה שהיא בטיחותית ומשרתת את הבטיחות ובשורה השנייה היא ישימה וניתנת לאכיפה.

שירי בכר מסאמי: אלה הדברים.

שירי בכר מסאמי: תודה רבה.

אמנון שינדלר: לגבי שינוי התרבות שעליו שמענו כרגע, זה יכול להיות רק כאשר העובדים עובדים בהעסקה ישירה אצל הקבלן, אז אפשר לעשות שינוי תרבות, ולא אצל קבלני משנה שלא לוקחים אחריות על העובדים שלהם.

אמנון שינדלר: תודה.

מאיר שמש: אני מהתאחדות קבלני הפיגומים.

מאיר שמש: אני לא אלוף בצה"ל כמו איל בן ראובן שמבין בפתרונות בכוכבים.

מאיר שמש: אני אדם פשוט שחי את השטח.

מאיר שמש: אני חושב שיש פתרונות פשוטים.

מאיר שמש: דיברו על תרבות עבודה.

מאיר שמש: דבר ראשון, רק עובד עם הכשרה יוכל להיכנס לאתר בנייה.

מאיר שמש: היום כל פועל יכול להיכנס לאתר בנייה.

מאיר שמש: הנה, אמנון אומר שהוא מסכים.

מאיר שמש: אולי גם חזי יסכים.

מאיר שמש: יביאו לו אישור של עבודה בגובה, יביאו לו נעליים וקסדה והוא נכנס לאתר.

אמנון שינדלר: גם הם מזויפים.

אמנון שינדלר: אף אחד לא מפקח עליהם.

מאיר שמש: אמרתי שיביאו.

מאיר שמש: אתה פירשת בצורה הנכונה.

מאיר שמש: וזהו.

מאיר שמש: אין אף אחד שיכול להגיד שהפועל הזה לא יכול להיכנס לאתר בנייה.

מאיר שמש: הצעתי כבר לחזי שורצמן והצעתי גם כאן בוועדה בדיונים הקודמים, פועל שרוצה לעבוד באתר בנייה – צריך לעשות מאגר של מורשים להיכנס לאתר בנייה.

מאיר שמש: הבנתי שהיום ברשות הפלסטינאית הולכים לעשות משהו דומה, לתת אישור שאדם יכול להיכנס לאתרי בנייה.

מאיר שמש: כדי לאכוף את זה, אכיפה כספית לפועל זה כואב מאוד והרבה אנשים לא יסכימו לזה, יגידו שהגדולים גוזלים מן הקטן, אבל פועל שעשה עבירת בטיחות חמורה – אני חושב שהדס תגרי תסכים אתי – מתוך זה שאני אוהב אותו ואני רוצה שהוא יחזור לאשתו הביתה בערב, צריך פשוט להרחיק אותו, להוציא אותו מן המאגר, לשלוף אותו מן המאגר, שהוא לא יוכל להיכנס לאתרי בנייה.

מאיר שמש: זה הדבר הכי פשוט.

מאיר שמש: לא צריך לחפש בכוכבים, לא תוכנית כוכבים ולא דברים כאלה.

מאיר שמש: חזי אמר קודם ש-30% מן האתרים לא מדווחים.

מאיר שמש: כמה פעמים ביקשתי ממך בעניין הפיגומים, שעל כל פיגום שמוקם נשלח און-ליין דיווח.

מאיר שמש: קבלן הפיגומים שולח און-ליין דיווח שהוקם פיגום באתר זה וזה, מי המרכיב ומי הקבלן.

חזי שורצמן: לא דיברת איתי על הנושא הזה.

מאיר שמש: סליחה, חלמתי בלילה.

חזי שורצמן: חלמת, אז אל תגיד "חזי", אל תזכיר את השם שלי.

חזי שורצמן: איתי לא דיברת על זה.

מאיר שמש: חלמתי בלילה שדיברתי עם חזי.

חזי שורצמן: יפה, טוב מאוד.

מאיר שמש: חזי אמר ש-30% מן האתרים לא מדווחים.

מאיר שמש: ברגע שקבלן הפיגומים יהיה חייב לדווח שהוא הקים פיגום ברחוב מסוים מיד במינהל הבטיחות יראו: אין שם אתר, לא מדווח לנו, והם יוכלו לפעול.

מאיר שמש: נשלח להם תמונות און-ליין איך הפיגום נמסר.

מאיר שמש: אחרי כן אם חס וחלילה קורית תאונה לא יבוא הקבלן ויגיד: כך קיבלתי, ויתחילו להעיף את האחריות מן האחד לשני.

מאיר שמש: יש תמונה, רואים.

מאיר שמש: גם כשמפרקים את הפיגום – עושים צילום לפני כן, מעבירים את הצילום און-ליין למינהל הבטיחות ואז הם אומרים: חבר'ה, מה זה?

מאיר שמש: אנחנו השגרירים.

מאיר שמש: לא צריך עוד מפקחים, אנחנו נהיה המפקחים, לא צריך עוד תקציב, אנחנו נעשה את העבודה השחורה.

מאיר שמש: בשבוע שעבר נפל ציוד ממנוף ברמת גן.

מאיר שמש: כמה פעמים דיברתי, גם אתך, שיש לעשות מגדלי תמיכה כדי שאנשים יוכלו לקבל משם ציוד בצורה בטיחותית.

חזי שורצמן: כבר בונים מגדלים באתרי בנייה, זה כבר קיים.

חזי שורצמן: אי אפשר בכל אתר לבנות מגדל.

מאיר שמש: יש תקנה לגבי זה?

חזי שורצמן: אין תקנה.

מאיר שמש: מי בונה?

מאיר שמש: איפה בונים?

חזי שורצמן: בונים, יש בארץ מגדלים.

מאיר שמש: הכרחת מישהו לעשות את זה?

חזי שורצמן: למה צריך להכריח?

חזי שורצמן: אי אפשר בכל אתר גיאומטרי להקים מגדל.

מאיר שמש: תכריח את הבן אדם, כפי שאתה מכריח לעשות כך וכך.

חזי שורצמן: אני לא מכריח כלום.

חזי שורצמן: לא צריך תקנה.

יצחק פינדרוס: חזי, זה לא פינג פונג של דו-שיח.

חזי שורצמן: הוא אומר שהוא דיבר איתי.

חזי שורצמן: הוא לא דיבר כלום.

יצחק פינדרוס: אז הוא מדבר פה בוועדה וזה יעבור הלאה.

חזי שורצמן: שהוא יאמר דברים מדויקים.

מאיר שמש: מינהל הבטיחות באופן שיטתי מוסר נתונים חלקיים ולא מדויקים, אם זה למבקר המדינה ואם זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חזי שורצמן: לא היה ולא נברא.

חזי שורצמן: זה הוצאת דיבה על מינהל הבטיחות.

מאיר שמש: לשמחתי מתחילת השנה אין אף הרוג שקשור לפיגום זקיפים, לא ישיר ולא עקיף.

אוסאמה סעדי: העניין שם בפיגומים מתקדם?

מאיר שמש: לעניין הפיגומים – ישבנו כאן לפני חודש.

מאיר שמש: חזי הבטיח אז שיצאה טיוטה.

מאיר שמש: יאיר גולן, סגן השרה, באמת מגיע לו כל הכבוד, לחץ והוא ממשיך ללחוץ ויצאה טיוטה.

אוסאמה סעדי: איפה זה עומד?

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שהם לא מעדכנים.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך עכשיו.

מאיר שמש: על פי הנתונים שאני מקבל מסגן השרה, מי שממונה לחתום על הטופס עשה קשיים.

מאיר שמש: עכשיו הוא כבר מוכן לחתום.

מאיר שמש: אתמול התכתבתי עם סגן השרה יאיר גולן וביקשתי שזה לא יחול מתחילת החודש אלא שייתנו זמן היערכות קצת יותר ארוך.

מאיר שמש: אני מקווה שזה יטופל בקרוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעקוב.

שרית בן ישי: שלום לכולם, צוהריים טובים.

שרית בן ישי: אני סגנית מנהל המרכז לגביית קנסות.

שרית בן ישי: אני רוצה להתייחס קצת לנתונים כי גם בדוח וגם חברי פה דיבר על נושא העיצומים.

שרית בן ישי: מיוני 2020 התחילו להעביר למרכז לגביית קנסות את העיצומים הכספיים.

שרית בן ישי: נכון להיום העבירו אלינו 607 תיקים של עיצומים כספיים נגד קבלנים שונים.

אוסאמה סעדי: מה ההיקף של התיקים הללו?

שרית בן ישי: הם בסדר גודל של 18 מיליון שקל.

שרית בן ישי: מתוכם גבינו כבר כ-5 מיליון שקל, כ-30% אנחנו כבר גבינו.

שרית בן ישי: אני רוצה להתייחס לנושא שהוא העלה, שקשה להם מאוד עם הדרישה הראשונה, עם כל הבירוקרטיה עד שזה מגיע אלינו.

אוסאמה סעדי: לזה אתם לא קשורים.

שרית בן ישי: אנחנו לא קשורים לזה אבל אנחנו רוצים לומר שיכול להיות שנוכל למצוא פתרון ולהעביר את העיצומים הכספיים מן היום הראשון.

שרית בן ישי: יש לנו גם את האפשרות הזאת, שהחובות גם מגופים אחרים מועברים אלינו מן היום הראשון, מן הרגע שהעיצום יצא.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר מרגע שיש התרעה ראשונה, ואחרי כן האדם יכול לערער ולהשיג.

חזי שורצמן: כוונת חיוב.

אוסאמה סעדי: זה עוד לא סופי.

אוסאמה סעדי: ברגע שזה סופי אתם מעבירים אליהם מיד?

הדס תגרי: הערעור לא דוחה את חובת תשלום הקנס.

אוסאמה סעדי: זה לא ערעור.

אוסאמה סעדי: כוונת עיצום זה עוד לא עיצום.

חזי שורצמן: הערעור כן דוחה את תשלום הקנס.

אוסאמה סעדי: זה כוונת עיצום, זה לא עיצום סופי.

הדס תגרי: מרגע שמודיעים על הכוונה להטיל עיצום יש 30 ימים ואז צריך לקבל החלטה.

הדס תגרי: נגיד שלוקח חודש, נגיד שלוקח חודשיים, נגיד שלוקח שלושה חודשים.

הדס תגרי: זהו, עכשיו מקבלים החלטה ומאותו רגע חייבים לפרסם אותה וחייבים לשלם את העיצום.

הדס תגרי: לא ערר ולא ערעור, שום דבר לא דוחה את חובת התשלום.

אוסאמה סעדי: הבנתי שיש לכם 607 תיקים בהיקף של כ-18 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: גביתם בערך 30%, 5 מיליון שקל, והיתרה נמצאת בתהליך.

אוסאמה סעדי: חזי, ה-60 מיליון שקל, איפה זה עומד?

אוסאמה סעדי: זה עדיין בתהליך עם השגות?

אוסאמה סעדי: 60 מיליון שקל זה המון כסף.

חזי שורצמן: למיטב ידיעתי, ותתקני אותי אם אני טועה, המרכז לגביית קנסות מטפל בעיצומים שלא שולמו על ידי הקבלנים שמסרבים לשלם.

שרית בן ישי: מרגע שזרוע העבודה מעבירה אלינו את העיצומים.

אוסאמה סעדי: אתם מעבירים והם גובים.

חזי שורצמן: לא, כבוד היושב-ראש.

חזי שורצמן: אם אני קבלן והטילו עליי עיצומים ואני משלם אז זה לא עובר דרכם.

חזי שורצמן: הם מטפלים רק בקבלנים הסוררים.

אוסאמה סעדי: אם יש לכם מידע על קבלנים שמשלמים אז תגידו: גבינו כך וכך.

אוסאמה סעדי: אם זה לא דרך רשות האכיפה אז זה דרככם ישירות.

חזי שורצמן: זה דרך החשבות שלנו.

חזי שורצמן: 16 מיליון שקל נגבו מתוך 80 מיליון שקל.

שרית בן ישי: כל מה שלא מצליחים לגבות בזרוע העבודה בתוך מסגרת הזמנים עובר אלינו למרכז לגביית קנסות ואנחנו גובים.

שרית בן ישי: חשוב להגיד שאנחנו ערוכים לקבל כל כמות שתגיע.

אוסאמה סעדי: כמובן, זה ברור, אתם רוצים לעבוד.

אוסאמה סעדי: אחרונה חביבה עו"ד גלי לוי, ואז אם נציגי משרד מבקר המדינה ירצו להתייחס, ואני אסכם.

גלי לוי: רציתי להגיב לגבי נוהל הניתוב.

גלי לוי: על מנת להעמיד דברים על דיוקם, תמיד כשלרגולטור יש אופציה בין העיצומים הכספיים ובין ההליך הפלילי אנחנו נדרשים לנוהל כזה.

גלי לוי: כאשר ישבנו לכתוב את הנוהל בדקנו נהלים של משרדים נוספים, של הרשות לניירות ערך, הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן.

גלי לוי: גם אחרי שכתבנו את הנוהל הזה ביקשו מאתנו משרדים נוספים ורגולטורים נוספים את הנוהל, כי זה הנוהג, זה מה שאנחנו נדרשים לעשות וזה החובה שלנו על פי החוק.

גלי לוי: כאשר העיצומים הכספיים נכנסים על ידי המחוקק כאופציה נוספת הם דרך המלך.

ישראל אייכלר: מי קבע את זה?

גלי לוי: נוהל הניתוב הוא שמנתב להליך הפלילי כאשר יש את שתי האופציות.

גלי לוי: אני לא קבעתי את זה.

גלי לוי: החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה נחקק במסגרת הסכמות כאלה.

גלי לוי: אתה אמרת שזה לא קיים ביחס לשום עבירה.

גלי לוי: ב-2012 למשל יצא נוהל במסגרת אותו חוק לגבי דיני עבודה.

גלי לוי: ב-2018 עם כניסת העיצומים לתוקף - - -

ישראל אייכלר: זה דיני עבודה, לא בטיחות בעבודה.

ישראל אייכלר: יש הבדל.

גלי לוי: יש את זה גם בדיני עבודה מתוקף החוק הזה, בעקבות החובה, וגם בבטיחות בעבודה.

גלי לוי: זה נוהל שעבר התייעצות ואנחנו מחויבים לו.

גלי לוי: הייתי שמחה לטפל בכמה שיותר תיקים פליליים אבל הנוהל מחייב אותנו שדרך המלך תהיה עיצומים כספיים.

ישראל אייכלר: ב-2018 לא הנוהל היה אשם, זה היה כי אתם לא מקבלים תיקים.

ישראל אייכלר: עכשיו הנוהל אשם.

גלי לוי: לא, ב-2018 היה נוהל כללי.

גלי לוי: אחרי כן יצא נוהל ספציפי, והנוהל הזה מחויב.

דיאנה בארון: בנושא גביית הקנסות, משהו שבלט לי בדוח של מבקר המדינה ולהבנתי לא צוין כאן, חזי הזכיר שהחשבות שלהם צריכה להעביר את המידע לאגף הגבייה לשם הגבייה.

דיאנה בארון: דוח מבקר המדינה ציין שהנתונים האלה מוזנים על ידי החשבות באופן ידני.

דיאנה בארון: זאת אומרת, אין מערכת ממוחשבת.

דיאנה בארון: כאשר מוטל עיצום לוקח זמן עד שהחשבות מזינה את הנתונים פיזית לטבלת אקסל ואחר כך מעבירה את זה למרכז לגביית קנסות.

דיאנה בארון: נמסר למבקר המדינה ש"הם עובדים על זה".

דיאנה בארון: השאלה היא למה.

אוסאמה סעדי: חזי, מה עם זה?

חזי שורצמן: אני רוצה לתקן.

חזי שורצמן: יש מערכת ממוחשבת של כל המינהל, שנקראת אפיק.

חזי שורצמן: חלק מן המודולים של אפיק הם גם בנושא עיצומים.

חזי שורצמן: נכון שכדי לייעל את התהליך אנחנו מנהלים גם קבצי אקסל.

חזי שורצמן: הכול בסדר.

חזי שורצמן: לא מעבירים את זה באקסל, מעבירים את זה באפיק.

חזי שורצמן: העניין הוא אחר, שאפיק לא מדבר עם המרכבה הממשלתית.

חזי שורצמן: הדו-שיח בין מערכות ממשלתיות הוא הבעיה.

אוסאמה סעדי: מטפלים בזה?

חזי שורצמן: כרגע לא מטפלים בזה כי זה בין מערכות ממשלתיות, זה כמו ביטוח לאומי שלא מדבר עם מס הכנסה ומס הכנסה שלא מדבר עם מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: כשצריך אכיפה תאמין לי שכולם מדברים.

אוסאמה סעדי: כשצריך משהו הביטוח הלאומי מזין את מס הכנסה ומס הכנסה מזין את מע"מ וכן הלאה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא יודעים את זה?

מאיר שמש: אדוני היושב-ראש, דיברתי קודם וחזי אמר לי שאני חולם.

מאיר שמש: אני רוצה להוציא פה משהו מהווטצאפ, משהו שהתכתבתי עם חזי.

מאיר שמש: כשדיברתי על המגדלים שאלת אותי אם יש לי ציוד כזה.

מאיר שמש: רמזת לי שיש לי אינטרסים כלכליים.

חזי שורצמן: לא רמזתי כלום.

חזי שורצמן: אגיד לוועדה מה אתה שולח לי?

חזי שורצמן: איומים.

מאיר שמש: אז תלך למשטרה.

חזי שורצמן: אני אלך למשטרה.

חזי שורצמן: המשטרה יודעת על זה.

חזי שורצמן: אני אגיד לוועדה מה אתה שולח לי?

חזי שורצמן: איזו חוצפה.

אוסאמה סעדי: חזי, אל תענה.

אוסאמה סעדי: מאיר, אם תעשה את זה עוד פעם אסרב שתבוא לכאן.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות כל פעם אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על דברים חשובים.

אוסאמה סעדי: בשביל מה הקטע הזה?

מאיר שמש: אשלח לך את זה בפרטי.

חזי שורצמן: תשלח את מה שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

צחי בובליל: אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאמרנו בדוח על הפיגומים.

צחי בובליל: אמרנו שבדצמבר 2021 לא הייתה עוד אכיפה, לא התקיימו התנאים, אבל המלצנו שיתחילו באכיפה הזאת ב-2022.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים בדיוק על זה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: אני אסכם, ברשותכם.

אלי שליין: רק דבר קטן.

אלי שליין: אני רוצה להציע הצעה: אולי יהיה חיוב אישי לקבלן הראשי – מיליון שקל, ואז אני רוצה לראות אם יהיו עוד תאונות.

אוסאמה סעדי: זה הרחבת אחריות.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על זה כבר שנים ואנחנו לא נרפה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכל המשתתפים.

אוסאמה סעדי: תודה לנציגי משרד מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתמשיכו ותעשו דוח משלים בשנה הזו או בתחילת השנה הבאה כי זה באמת חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על חיי אדם, חיי פועלים, גם אם זה 29 או 30 או 25 וגם אם יש ירידה במספר ההרוגים או אין ירידה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם אם יש פועל אחד ואנחנו נחסוך את החיים שלו – זה העבודה שלנו.

אוסאמה סעדי: אז תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר למשטרה, ליחידת פלס, בישיבה הקודמת התחייבתם להביא לנו תשובות ופרטים.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם להעביר את זה לוועדה.

אוסאמה סעדי: מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי, אנחנו עדיין מחכים לפגישה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד מה שהעלינו, שבישובים ערביים ובעוד ישובים אין דיווח, אין פיקוח ולכן אין אכיפה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר שיימשך מצב כזה.

אוסאמה סעדי: ביקשנו פגישה גם עם חיים ביבס וגם עם מודר יונס על מנת שנעשה את הסנכרון.

אוסאמה סעדי: היום יש שיטור עירוני, יש פקחים ויש מפקחים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעלה את זה בפגישה אבל אני מבקש גם שתעבירי להם את זה, שיש בדוח מבקר המדינה, כפי שהחשכ"ל התחיל להטמיע את העניין הזה עם קבלנים ועם זכיינים, אתם גם ספק שירות מהגדולים ביותר במדינה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שאותם קבלנים מפירי בטיחות עבודה לא יזכו במכרזים.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

מירה סלומון: אשמח להתייחס לנושא הזה אבל בשלב הסיכום מן הסתם לא ארחיב.

מירה סלומון: בדיון הבא או בפגישה נרחיב בנושא הזה.

מירה סלומון: יש לנו הרבה מה לומר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהפגישה הזאת תיערך כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: חזי שורצמן, אני מבקש שתשלחו לנו את מדיניות האכיפה המעודכנת לשנים 2022–2023 בהקדם האפשרי.

אוסאמה סעדי: אורית ארז, מנהלת הוועדה, תעקבו שנקבל את התקנה הזאת מהחשכ"ל.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד ואנחנו נפרסם את זה עם רשימת הקבלנים שהם מפירי בטיחות.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: נתראה בישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.