ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 162, 2022-09-07 10:20

אפרת רייטן: שלום לכולם, בוקר טוב, זו ישיבה מיוחדת של ועדת העבודה והרווחה בפגרת הבחירות.

אפרת רייטן: היום ה-7 בספטמבר 2022 – י"א באלול התשפ"ב, השעה 10:37.

אפרת רייטן: אנחנו דנים בשלוש הצעות חוק פרטיות שהוגשו: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה) של חברת הכנסת מאי גולן, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה) של חבר הכנסת צבי האוזר, והצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות) של חברת הכנסת עידית סילמן.

אפרת רייטן: זה דיון נוסף, נדמה לי כבר שלישי במספר בהצעות החוק המורכבות שעברו בקריאה טרומית והגיעו לדיון אצלנו בוועדה.

אפרת רייטן: שמענו בשני הדיונים הקודמים את ההורים השכולים, את משרד המשפטים, את משרד הביטחון, את משרד הבריאות, את משרד הרווחה, את משרד הפנים ואת הארגונים והמומחים.

אפרת רייטן: היה כאן איתנו השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, שכתב את ההנחיות בנושא לפני 20 שנה, אם אני לא טועה, והיה איתנו שופט בית המשפט העליון בדימוס חנן מלצר.

אפרת רייטן: עלו כאן קשיים, עלו כאן אתגרים, כשבמה

אפרת רייטן: לך השבועות שחלפו מאז אותו דיון קיימנו דיונים רבים וארוכים של צוות הוועדה עם חברי הכנסת ומשרדי הממשלה השונים בניסיון למצוא פתרונות ולקדם את הצעת החוק, כדי שתוכל להגיע למליאה כבר בכנסת הזאת ולעבור בקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: אני מבקשת מנעה, היועצת המשפטית של הוועדה, לתת לנו עדכון לגבי ההסכמות שהתקבלו, כדי שאפשר יהיה לקדם את החוק.

נעה בן שבת: קיימנו הרבה פגישות עם המשרדים השונים, עם המוסד לביטוח לאומי ועם צה"ל.

נעה בן שבת: התוצאה של הדיונים הייתה איזה שהוא נוסח שאנחנו מביאים בפני הוועדה ויוכל לשמש כמצע לדיון.

נעה בן שבת: ככל שהפגישות התארכו והתמשכו עלו עוד ועוד סוגיות, כאשר כל סוגיה מורכבת ורגישה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על נושא מורכב גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הרפואית.

נעה בן שבת: יש היבטים מקצועיים סבוכים, היבטים אתיים, וכמובן שאלות של מדיניות מבחינת חברה ומשפחה שעלו והוצפו.

נעה בן שבת: למרות שהיו דברים שסוכם לכתוב בנוסח כזה או אחר, נעלה אותם בכל זאת במהלך הדיון, כדי שהוועדה תקבל פה את ההכרעות, יתאפשר דיון מעמיק ויישמעו הדעות השונות.

נעה בן שבת: יש עניינים שחשבנו שכבר מוסכמים אבל אנחנו עדיין רואים שצריך לבדוק שוב ולגבש עמדה.

נעה בן שבת: עמדת הייעוץ המשפטי הייתה שלא נכון לקדם הצעת חוק פרטית בהכנה לקריאה ראשונה בפגרת הבחירות.

אפרת רייטן: ייעוץ משפטי של מי?

אפרת רייטן: של הכנסת?

נעה בן שבת: כן, זאת הייתה העמדה בוועדת ההסכמות.

נעה בן שבת: מאחר וועדת ההסכמות אישרה לקיים את הדיון, חשוב מאוד לקיים את הדיון בצורה יסודית ומעמיקה, לאפשר להעלות את כל הסוגיות.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אנחנו היום נתחיל להקריא את הסעיפים.

נעה בן שבת: מוצע להסדיר את שלב הנטילה ובו לתת מעמד לבת הזוג ומעמד להורים.

נעה בן שבת: מכיוון ששלב הנטילה הוא תהליך מאוד מהיר שנעשה בלחץ של זמן הדרישות בו מופחתות.

נעה בן שבת: לגבי השימוש בזרע, מוצע להסתמך על רצון הנפטר שעלה בהנחיות שהוא נתן.

אפרת רייטן: הנחיות ברורות בכתב.

נעה בן שבת: יש טופס שנועד להבהיר את כל האפשרויות.

נעה בן שבת: המטרה של הטופס היא לשקף את כל ההיבטים, את כל המשמעויות של הדברים.

צבי האוזר: הצעת החוק שהונחה רחבה יותר מההצעות הפרטיות, היא מסדירה את נושא הצוואה הביולוגית על ידי כך שהיא מאפשרת לכל בגיר להפקיד בדומה להפקדת צוואה.

צבי האוזר: בהסדר הצה"לי לא מדובר באירוע פאסיבי, מדובר בהסתכלות אקטיבית-מערכתית כי צה"ל ינהל מאגר.

צבי האוזר: צוואה ביולוגית לא מנוהלת כמאגר אחוד ארצי אלא כל אחד אצל עורך הדין שלו או במשפחתו - האם אני צודק?

נעה בן שבת: מה שמוצע כאן זה שכל אדם יוכל לקבוע את אותן הנחיות בכתב, שזה לא יהיה משהו שמביאים אליו.

נעה בן שבת: בצבא קובעים מנגנון שאומר למתגייס שבמידה והוא רוצה הוא יכול לחתום.

נעה בן שבת: אני מבינה שהצבא מסכים לקבוע איזה שהוא מנגנון שיאפשר לחייל לתת את ההנחיות.

צבי האוזר: הצבא ינהל מאגר.

אפרת רייטן: פנו אלינו יתומי צה"ל, הם אמרו שלא שמענו אותם, שלא שמענו מה המשמעות של יתום.

אפרת רייטן: אני מציעה שלקראת הדיון הבא נפנה אליהם, כי דיברנו על יתמות מתוכננת, דיברנו על העניין של טובת הילד.

אפרת רייטן: לא שמענו גם את המתגייסים עצמם.

אפרת רייטן: בשיחות שקיימתי עם בני המתגייס ועם חבריו, ראיתי שיש להם קושי רגשי לדבר על הנושא, ראיתי שהם התחלחלו מעצם המחשבה והעיסוק.

אפרת רייטן: כששאלתי אותם אם הייתה ניתנת להם האפשרות לבחור אם כן לעסוק בזה או לא לעסוק בזה, הם אמרו לי שזה אפשרי.

אפרת רייטן: אולי צריך גם לשמוע אותם, הם הנוגעים בדבר.

יצחק פינדרוס: חסרה לי בדיון הזה עמדת הרבנות.

אפרת רייטן: הרב שטיינברג היה כאן.

יצחק פינדרוס: הוא לא מייצג אותם.

אפרת רייטן: אני מצטרפת לקריאה שלך.

אפרת רייטן: אין ספק שיש חשיבות בלשמוע את הרבנות.

נעה בן שבת: האנשים האחראים על המשפט העברי במשרד המשפטים היו מעורבים בשיחות הפנימיות.

נעה בן שבת: לבת הזוג יש מעמד מיוחד בהצעה, היא יכולה לעשות שימוש אף ללא הנחיות.

נעה בן שבת: יש פה הסדרים לגבי האם העתידית ולגבי ההסכם עם ההורים.

נעה בן שבת: אותה אם עתידית אינה בת זוג, היא אישה זרה שתהיה אימו של הילד שייוולד.

נעה בן שבת: יש פרק שעוסק במעמדו של הילד שייוולד בכל הנוגע לעניין הירושה, לעניין מי יהיה אפוטרופסו ולעניין מעמדו כלפי הסבים.

צבי האוזר: הופנמו ההערות של השופט מלצר?

נעה בן שבת: בהחלט יש התייחסות.

נעה בן שבת: הוא דיבר על חוק הכשרות המשפטית, הוא דיבר על נושא הירושה.

צבי האוזר: זכויות הסבא והסבתא.

נעה בן שבת: יש את אותם סעיפים שהוא ציין, אבל יש גם סעיפים אחרים שבנסיבות מסוימות יכולים להטיל חובת מזונות.

נעה בן שבת: הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה, התשפ"ב-2022 פרק א': פרשנות מטרה 1.

נעה בן שבת: מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו בהתאם לרצונו וכן את נטילת הזרע מהנפטר לצורך שימוש; החוק הזה עוסק רק בשימוש למטרת הולדה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות ביקש שלא ניגע בעניין של שימוש למטרת מחקר, הוא נדון בחוק האנטומיה והפתולוגיה.

אפרת רייטן: מדובר פה על חוק עבור כולם, לא רק עבור חיילים.

נעה בן שבת: הגדרות 2.

נעה בן שבת: בחוק זה – "בית המשפט" – בית המשפט לענייני משפחה; "בת זוג של הנפטר" – מי שהייתה אשתו של הנפטר בעת פטירתו וכן מי שבעת הפטירה הייתה ידועה בציבור כאשתו, והכל ובלבד שלא היה פירוד של קבע ערב הפטירה; יש לנו פה גם את האישה וגם את הידועה בציבור, אבל בניגוד להגדרות רבות בחקיקה שעוסקות בידועה בציבור ודורשות את התנאי של מגורים משותפים, כאן לא נכנס התנאי של מגורים משותפים, יש פה איזו שהיא הרחבה של המסגרת.

צבי האוזר: האם ידועה בציבור זה מינוח שגור בחקיקה אחרת?

נעה בן שבת: כן, את זה לקחנו מהחקיקה.

צבי האוזר: מה לגבי ארוסה?

נעה בן שבת: כנראה שהיא הייתה ידועה בציבור.

יצחק פינדרוס: ממש לא.

ערן יוסף: אנחנו מכירים את סוגיית הארוסות מנושאים אחרים, כשבוודאות ארוסה היא לא ידועה בציבור.

נעה בן שבת: אם נגיד בת זוגו, האם נדייק יותר?

ערן יוסף: אם רוצים לתת מעמד לארוסה, צריך לכתוב את זה במפורש.

נעה בן שבת: הכוונה לא הייתה כל חברה.

נעה בן שבת: רצינו משהו יותר קבוע, משהו שמראה על כוונה להקים משפחה.

אפרת רייטן: להיות מאורסים זה חלק מחתונה.

ערן יוסף: אין מעמד משפטי לארוסה.

אפרת רייטן: איך אתם נותנים לזה פתרונות?

ערן יוסף: אנחנו לא נותנים לזה היום פתרון.

אפרת רייטן: אז מה עושים?

ערן יוסף: אם נכניס את זה כאן, זאת תהיה הפעם ראשונה שאנחנו בחקיקה נותנים מעמד מפורש לארוסה.

ערן יוסף: למונח אירוסין אין מעמד, כי אפשר לבטל אירוסין, אפשר לשנות.

צבי האוזר: אירוסין בקהילות מסוימות זה דבר ודאי.

אפרת רייטן: הוועדה מבקשת לתת פתרון למעמד של ארוס, ארוסה.

נעה בן שבת: אתם חושבים שצריך לכתוב ארוסה?

אפרת רייטן: כן, תמצאו לזה את ההגדרה הנכונה.

אפרת רייטן: תנסו לחפש גם פתרונות בפסיקות ובמקומות אחרים.

אפרת רייטן: אני רוצה שתנסו לתת לזה מענה, כי השכל הישר בא ואומר שאם היא הייתה ידועה בציבור הם כבר חיו ביחד.

אפרת רייטן: כאן אמרנו שהם אפילו לא חייבים לחיות יחד באותה דירה.

צבי האוזר: לא הבנתי מכלל מה אתם אומרים שהם לא חייבים לחיות ביחד?

מוריה כהן בקשי: ההגדרה של ידועה בציבור מופיעה בהקשרים שונים.

מוריה כהן בקשי: פסיקת בית המשפט העליון כשכתוב בת זוג אפילו לא דורשת מגורים משותפים, לכן בחקיקות מסוימות כן כתבו את המגורים המשותפים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו נקבנו כאן בנוסח יותר רחב, הוא מתאים גם לפסיקה הזאת של בית המשפט העליון.

מוריה כהן בקשי: הארוסות שייכנסו הן הידועות בציבור, אבל לגבי ארוסים וארוסות אחרים אנחנו נכנסים למורכבות מאוד גדולה.

אפרת רייטן: ולכן לא רציתי לקבל פה החלטה.

ניצה שמואלי: יכולה להיות מורכבות רק למשרד הביטחון, לא לאף אחד.

אפרת רייטן: ברור שצריך שתהיה פה בדיקה.

נעה בן שבת: "בנק זרע" – בנק זרע שמנוהל בבית חולים ומהווה חלק ממנו, שהמנהל הכיר בו לפי פקודת בריאות העם;

טל פוקס: כל הנושא הזה של שמירה של זרע של נפטר לא יהיה בבנק זרע פרטי, רק בבנק זרע שהוא בבית חולים.

אפרת רייטן: ככה כתוב.

צבי האוזר: מדוע?

אפרת רייטן: תסבירי את הרציונל.

טל פוקס: הרציונל הוא להבטיח את הרציפות.

טל פוקס: גם הפקדה של זרע של מישהו חולה לפני טיפולים אנחנו לא מאפשרים בבנק פרטי, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה במידה ובנק הזרע ייסגר ומה יעשו עם תרומות הזרע.

טל פוקס: כמעט כל בנקי הזרע הם בנקי זרע שמתנהלים בבית חולים.

טל פוקס: יש אחד שלא מתנהל בבית חולים, כשיכול להיות שיהיו יותר.

טל פוקס: גם הנטילה מתבצעת בבית חולים, לכן אני לא חושבת שזה מעלה איזה שהוא חשש מבחינת - -

אפרת רייטן: הרציונל הוא שמירה וודאות.

צבי האוזר: זה נשמע לי הגיוני וסביר.

צבי האוזר: אדם שהפקיד את זרעו בבנק פרטי - -

טל פוקס: אין דבר כזה, זה לא מתאפשר.

טל פוקס: כבר היום ההפקדה בבנק פרטי לא מתאפשרת.

צבי האוזר: למה?

טל פוקס: מאותה סיבה.

צבי האוזר: החוק אוסר?

צבי האוזר: אם אני מפקיד את זרעי ועושה צוואה ביולוגית בפני נוטריון שזה רצוני אם חלילה קורה לי משהו, בית המשפט יכול להגיד שבגלל שהזרע בבנק פרטי לא תתאפשר הפרוצדורה?

טל פוקס: לא אמור להיות שם זרע שמופקד.

טל פוקס: אין חוק בנקי זרע, אבל יש מתווה שמדבר על איך אמור לפעול בנק זרע פרטי, כשהמתווה הזה קובע שלא יהיו בו הפקדות של זרע, רק תרומות.

צבי האוזר: של מי המתווה הזה?

טל פוקס: מתווה של משרד הבריאות.

צבי האוזר: האם הלכה למעשה החוק פרוץ?

טל פוקס: אין חוק בנקי זרע.

צבי האוזר: אני יכול מחר להקים בנק זרע?

טל פוקס: לא.

יצחק פינדרוס: אתה עובר על התקנות.

צבי האוזר: איזה תקנות?

צבי האוזר: אני עובר על איזה מתווה.

נעה בן שבת: יש תקנות שמחייבות הכרה של משרד הבריאות.

טל פוקס: נכון, זה עדיין מחייב הכרה של משרד הבריאות.

טל פוקס: יש תקנות מכוח פקודת בריאות העם, שמחייבות הכרה של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לדבר על המונח הזה של צוואה ביולוגית.

נעה בן שבת: מדברים היום על איזו שהיא הנחיה, על צוואה שתעיד על רצון האדם, אבל זה לא שבאמת אפשר לצוות.

נעה בן שבת: גם היום בתי המשפט לא מכירים בכך שאפשר להוריש את הזרע.

אפרת רייטן: את המונח "צוואה ביולוגית" שמעתי כאן.

נעה בן שבת: זה אולי מונח שמדברים עליו במחקרים.

צבי האוזר: זה מונח שנמצא בספרות.

אפרת רייטן: לא בחקיקה.

צבי האוזר: העיקרון הוא שמכבדים את רצונו של האדם, את רצונו של הנפטר.

צבי האוזר: אם אני היום עושה צוואה שאומרת שאם קורה לי משהו זוגתי תוכל להשתמש בזרעי, בית המשפט לא יפסול את זה.

מצדה מצלאוי: לפי הנחיית היועץ צריך להתחקות אחר רצון המת.

אפרת רייטן: זה בכתב.

מצדה מצלאוי: הנחיית היועץ לא מציינת במפורש את העניין של בכתב.

צבי האוזר: הנחיות היועץ המשפטי מ-2003 מאפשרות את זה היום.

נעה בן שבת: אדם מצווה מה ייעשה עם זרעו במובן של רצון המת.

צבי האוזר: אדם שהפקיד זרע ומצווה במסגרת מסמך צוואה כולל או במסמך נפרד על רצונו בצורה מפורשת - -

אפרת רייטן: אולי נכנס כאן חוק הירושה.

נעה בן שבת: זה צווים על רכוש.

אפרת רייטן: על קניין.

אפרת רייטן: השאלה אם זה נחשב כקניין.

מצדה מצלאוי: פסיקת בית המשפט בעניין הזה אומרת שחומר גנטי, שזרע לא נחשב נכס שניתן להעביר, לכן לצוות על הורשה של זרע - -

צבי האוזר: לא הורשה של זרע, מדובר על לצוות על הפריה, על שימוש.

מצדה מצלאוי: אנחנו לא מצווים על הורשה של זרע.

מצדה מצלאוי: אדם מביע רצון מה הוא היה רוצה שייעשה בזרעו אחרי מותו, כשאת זה הוא יכול להביע, לפי המצב המשפטי היום, בין בכתב ובין בדרך אחרת שמביעה ישירות את הרצון שלו.

מצדה מצלאוי: מדובר ברצון אחרי המוות, לא בהורשה של חומר גנטי.

צבי האוזר: הורשה לא במובן שאני אוריש והוריי יעשו מה שהם רוצים.

צבי האוזר: אגב, גם אם אני אגיד שיש לי עניין שבזרעי תהיה לי המשכיות אבל אני מפקיד את שיקול הדעת באשר לבחירת האם אצל הוריי, בית המשפט יכבד את זה.

צבי האוזר: אנחנו לא משתמשים בצוואה במובן המשפטי של צוואה לפי סעיף כך וכך לחוק הצוואות והירושות, אבל גם זה סוג של צוואה.

צבי האוזר: יש כאן צוואה חריגה לחוק הצוואות, שנבנתה על ידי הנחיות יועץ ופסיקות בית משפט עליון שאנחנו עכשיו מסדירים.

נעה בן שבת: "חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק ההסכמים" – חוק ההסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996; "חוק הכשרות" – חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב – 1962; "חוק תרומת ביציות" – חוק תרומת ביציות, התש"ע- 2010; "מחלקה מוכרת" – כל אחד מאלה:

נעה בן שבת: מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית, שבהן ניתן טיפול באי פוריות;

טל פוקס: זאת הגדרה מנוהל בנקי זרע.

טל פוקס: הרעיון הוא שהשימוש לא ייעשה במרפאה פרטית.

טל פוקס: חלק מהשימושים יכולים להיות על ידי הזרעה, חלק על ידי הפרייה.

טל פוקס: כשאין צורך רפואי תהיה רק הזרעה, כשההזרעה לא מתבצעת תמיד ביחידה להפריה חוץ גופית אלא בעוד מקומות.

טל פוקס: מה שאנחנו רוצים למנוע זה שהיא תיעשה באופן פרטי, כי אנחנו חוששים שבאופן פרטי אי אפשר יהיה לנהל מעקב על הרישום, אי אפשר יהיה לראות שזה מתבצע בהתאם להוראות החוק.

טל פוקס: זה כן יוכל להתנהל במרפאת פוריות של כללית, לאו דווקא ביחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים.

אפרת רייטן: מה לגבי חו"ל?

טל פוקס: החוק מסדיר שימוש בארץ, מתי מותר ומתי אסור להשתמש בארץ.

טל פוקס: לא נראה לי שזה מאוד משנה אם נכתוב בישראל או לא נכתוב בישראל, כי בכל מקרה אנחנו יכולים לאסור על מה שקורה כאן.

נעה בן שבת: האם בפסקה 3 את אומרת שזו יכולה להיות כל מרפאה שמותר לה לעסוק בהפריה חוץ גופית, גם אם היא פרטית?

טל פוקס: כן.

נעה בן שבת: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה; "עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996; "עובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים" – כהגדרתו בחוק ההסכמים; "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

נעה בן שבת: "קרובת משפחה של הנפטר" – סבתא, אם, אחות, ילדה, אחות הורה, אשת אחי ההורה, אשת סב, אשת אב, אשת אח, אשת ילד ובנותיהן של כל אחת מאלה וכן בנותיהן של סב, אב, אח, ילד ובנותיה של בת הזוג ואחיותיה;

אפרת רייטן: האם העתידית לא יכולה להיות כל אחת מהרשומות בסעיף הזה.

צבי האוזר: זה לקוח מאיזה שהוא מקום?

נעה בן שבת: לקחנו פה מעגל שחלק ממנו מבוסס על עניין הלכתי, חלק מבוסס על שיקולים רווחתיים.

צבי האוזר: רק רציתי לדעת אם זה מוסדר באיזו שהיא חקיקה אחרת.

אפרת רייטן: לא.

נעה בן שבת: "רופא אחראי" – מנהל מחלקה מוכרת או רופא אחר במחלקה המוכרת מטעמו; "שימוש בזרע" – שימוש בזרע למטרת הולדה; "תושב ישראל" – אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע;

אפרת רייטן: מי השר האחראי?

אפרת רייטן: האם שר הבריאות, הרווחה, המשפטים?

שי סומך: הנושא עדיין בדיון פנים ממשלתי.

אפרת רייטן: אתם רוצים לשתף אותנו במקצת השיקולים והנימוקים?

אפרת רייטן: אני חושבת שמבחינת ההיגיון שר המשפטים צריך להיות השר האחראי.

יצחק פינדרוס: למה משפטים?

שי סומך: כי בשאר החוקים משרד הבריאות אחראי.

טל פוקס: אנחנו חושבים שהשר הממונה על החוק לא צריך להיות שר הבריאות.

טל פוקס: יש תקנות רלוונטיות לפיקוח על בנקי זרע, ששם האחריות היא של משרד הבריאות.

טל פוקס: רוב השאלות פה הן שאלות יותר חברתיות, הן לא שאלות רפואיות, לכן אנחנו לא צריכים להיות האחראים על ביצוע החוק.

טל פוקס: השיקול שאומר שאנחנו אחראים על חוקים אחרים בנושא לא מכריע את השאלה.

אפרת רייטן: יש לנו דיון נוסף בשבוע הבא, אני מאחלת לכם בהצלחה בכיפופי הידיים.

נעה בן שבת: פרק ב': תנאים לנטילת זרע מנפטר נטילת 3.

נעה בן שבת: (א) בקשה לנטילת זרע מאדם שנפטר לצורכי הולדה תוגש בכתב למוסד רפואי זרע לפי הטופס שבתוספת הראשונה; מגופו של (ב) נטילת הזרע מהנפטר תבוצע רק לפי בקשה כלהלן: נפטר

נעה בן שבת: היותה בת זוג למרות המסמכים וההצהרות שבבקשה, טעונה הבקשה אישור בית משפט;

נעה בן שבת: הוריו של הנפטר או שבת הזוג התנגדה לבקשתם של ההורים או שלא ניתן לאתרה, טעונה הבקשה אישור בית המשפט;

נעה בן שבת: 5(א)(2) - בקשה של ההורה שהנפטר מינה בהנחיה לפי הסעיף האמור; יש לנו כאן שלושה מצבים.

נעה בן שבת: זה לא משהו שהצוות הרפואי עושה מעצמו אלא צריך אדם שיבוא ויבקש.

אפרת רייטן: יבוא למוסד הרפואי ויגיש בקשה.

נעה בן שבת: לבת הזוג יש מעמד.

יצחק פינדרוס: האם בת הזוג יכולה לבקש את זה בלי שיש בקרה על אם הוא רצה או לא רצה, אם הוא בעניין או לא בעניין?

ערן יוסף: זה רק שלב הנטילה, עוד לא משתמשים.

יצחק פינדרוס: סעיף (3) מתייחס לזה שהנפטר השאיר אחריו הנחיות.

ערן יוסף: כל הסעיף הזה הוא רק לעניין הנטילה, עוד לא אם אפשר להשתמש ולאיזה מטרה.

אפרת רייטן: זה שלב קריטי, כי אנחנו יודעים שמדובר בזמן מאוד-מאוד מוגבל.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על כך שיכולה להיות מוגשת בקשה על ידי בת הזוג של הנפטר.

נעה בן שבת: בהמשך אנחנו אומרים שאם ידוע שהנפטר התנגד אז לא יגישו בקשה ולא יבצעו את נטילת הזרע.

נעה בן שבת: היו כאלה שסברו שאפילו צריך לדרוש שבית המשפט השתכנע שזה רצון הנפטר.

צבי האוזר: אם מישהו נהרג היום בתאונת דרכים ובאה בת הזוג ומבקשת לבצע קצירת זרע, איך זה נעשה?

צבי האוזר: מישהו מכיר את הפרקטיקות?

נעה בן שבת: מגיעים לבית המשפט.

צבי האוזר: אני רץ לבקש צו שופט?

צבי האוזר: יש לנו את הסיטואציה של חללי צה"ל, שהגישו את הבקשה הזאת והקצירה בוצעה, הפרוצדורה בוצעה.

צבי האוזר: אם קורה היום משהו ואני מבקש, האם זה לפי גחמתו של מנהל מחלקה?

צבי האוזר: האם לפי איזה שהוא תעדוף לחייל כן עושים ולאזרח לא עושים?

אתי סממה: בדקנו את זה גם מול בנקי זרע.

אתי סממה: כשיש בת זוג השאיבה מתבצעת על פי בקשתה.

אתי סממה: אם יש חילוקי דעות בין ההורים לבת הזוג, הם מפנים לבית משפט וההליך הוא מאוד מהיר.

אתי סממה: אם מדובר בהורים, זה תמיד עובר דרך בית משפט.

אתי סממה: לא מתבצעת שאיבה רק לפי בקשת הורים גם במקרה של חיילים וגם במקרה של אזרחים.

צבי האוזר: וזה קורה תוך 48 שעות?

אתי סממה: זה קורה מאוד מהר, תוך כמה שעות הם מקבלים החלטה.

אתי סממה: בדרך כלל יש שאיבה ואין החלטה לגבי מה יעשו עם הזרע אחר כך.

צבי האוזר: האם במידה ויש בת זוג הפרקטיקה היא שאיבה אוטומטית?

אתי סממה: אלא אם יש התנגדות של בני משפחה אחרים.

צבי האוזר: האם כשמדובר בבקשה של הורים לוקחים עורך דין שאומר: אני תוך שעתיים מסיים את הפרוצדורה עם שופט תורן?

אתי סממה: את זה אני לא יודעת להגיד, אבל אני יודעת שזה קורה מהר.

צבי האוזר: האם משרד המשפטים יודע להגיד אם אני רץ לשופט תורן?

מצדה מצלאוי: הנחיית היועץ אומרת שלפחות בכל מה שקשור לבקשות שמוגשות ביחס לנטילת הזרע תהיה מדיניות מקלה, לכן בשלב הזה אנחנו לא דורשים להוכיח את רצון הנפטר.

צבי האוזר: האם זה גם במקרה וההורים רוצים?

צבי האוזר: הפרקטיקה הקיימת היום מבוססת על הנחיית יועץ, זה מה שמתרחש בבית חולים.

צבי האוזר: האם יש שוני בין מה שאנחנו מקבעים בחוק לבין הפרקטיקה הנוהגת מאז 2003 בהנחיית יועץ?

אפרת רייטן: אני רואה הרחבה.

צבי האוזר: האם לפי הנחיית יועץ צריך מעורבות של בית משפט כשהבקשה היא של ההורים?

אפרת רייטן: כרגע אין כאן סטייה מהנחיות יועץ.

אפרת רייטן: אם יש פה סטייה מהנחיות יועץ, היא דווקא מקלה.

אפרת רייטן: בשלב של נטילת הזרע יש בקשה של בת הזוג, יש בקשה של ההורה, ואם הנפטר השאיר אחריו הנחיות - בקשה של ההורה של הנפטר שמונה.

אפרת רייטן: אלו שלוש הסיטואציות.

צבי האוזר: מה קורה לגבי אדם שהוריו נפטרו ואין לו בת זוג?

צבי האוזר: האם האחים שלו יכולים לדרוש?

נעה בן שבת: אחד השיקולים שנאמרו לנו בדיונים, ואולי גם תתייחסו לצד ההלכתי, הוא השיקול של משפחה.

נעה בן שבת: הילד הזה צריך לגדול לאיזו שהיא משפחה.

נעה בן שבת: האם אנחנו רוצים לתת לאדם זר שהוא לא ההורה או לא בת הזוג ליטול זרע ולהוליד ילד שיהיה מנותק מההקשר המשפחתי?

צבי האוזר: ההמשכיות מחייבת את רצון הנפטר אבל לא מסתפקת רק ברצונו.

צבי האוזר: רצונו של הנפטר איננו הגורם הדומיננטי, חייב להיות בחייו הורה או בן זוג.

צבי האוזר: אם יש נפטר שיש לו רצון מובהק להמשכיות אך אין לו בת זוג והורה, איננו מכבדים את רצונו.

צבי האוזר: יכול להיות שזה המצב הראוי, אני רק רוצה לחדד מה היא ההכרעה המוסרית שלנו ברגע זה.

צבי האוזר: השאלה אם מה שמוביל אותנו הוא רצון הנפטר או לא.

אפרת רייטן: אם כבר הזכרת את ההנחיות של היועץ, הרי שם הייתה רק בת זוג, הורה אפילו לא היה.

אפרת רייטן: אתה בא ואומר: אני שם בפניכם את הסוגיה שלא מדובר כאן רק בבת זוג או בהורה, אפשר גם לפתוח את זה לקרובי משפחה אחרים.

אפרת רייטן: אתה יודע מה, אולי אפשר גם ללכת צעד אחד קדימה ולכלול גם חבר טוב, אולי שכן.

צבי האוזר: עדיין אח נמצא במעמד אחר.

צבי האוזר: הוועדה הזאת קיבעה זכויות אחים.

צבי האוזר: לא הייתי משווה אח לחבר, כפי שאינני משווה אח לחבר בחקיקה אחרת.

צבי האוזר: אני רק אומר על אותו אדם שרע ומר היה גורלו כי אין לו בת זוג וגם הוריו נפטרו.

צבי האוזר: כל מה שאנחנו מחוקקים פה הוא אירוע נחשוני, הוא אירוע עם משמעויות מוסריות-פילוסופיות עמוקות.

צבי האוזר: אחים זה אירוע.

צבי האוזר: מה שדוקר את עיני הוא שיש לי את רצון המת שאיננו מכובד.

צבי האוזר: הוא איננו מכובד, כי לא היו לו הורים, הוריו נהרגו.

צבי האוזר: תחשבי על תאונת דרכים שהוא והוריו נהרגים אבל אז האח אומר: אולי תהיה המשכיות לאח שלי, הוא השאיר צוואה.

מישל בוסקילה: חבר הכנסת האוזר, דיברת עכשיו על סוגיה מאוד רגישה.

מישל בוסקילה: כאח שכול לשני אחים שנהרגו בצבא אני לא יודע אם הייתי רוצה לקבל החלטה כל כך קשה ומורכבת, אני לא יודע אם הייתי רוצה לקחת אחריות על האחים שלי.

צבי האוזר: הכל בהנחה שהמת אמר שהוא רוצה.

מישל בוסקילה: מישהו צריך גם לטפל בילדים האלה, מישהו צריך להיות איתם.

מישל בוסקילה: אני בתור אח לא הייתי רוצה לקבל כזאת החלטה.

צבי האוזר: להבדיל מאותו הורה.

בת אל ויצמן: אם אחי היה מביע את הרצון ולא היו הורים בסיפור, כן הייתי חושבת לעשות את הקצירה כדי שתהיה אפשרות בעתיד לעשות את זה, לא בזמן האבל.

בת אל ויצמן: אני חושבת שאולי כן אפשר לחשוב לאפשר לאחים, בהנחה שאותו חייל, אותו נפטר גדל עם האחים, שהאחים גידלו אותו.

נעה בן שבת: יש המשכיות למשפחת המוצא בכך שניתן לאותו אח או לאותה אחות להחליט, רק השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

צבי האוזר: אני מציע לחשוב על זה.

צבי האוזר: יכול להיות שהחקיקה הזאת עם השנים תשתייף ותתהדק לאור המקרים.

אפרת רייטן: כמו הרבה חוקים שעוברים בכנסת.

צבי האוזר: אני מניח שאנחנו מדברים על מקרי קיצון.

צבי האוזר: כרגע יש את התנאי של רצון האדם ואת התנאי של רצון ההורים או בת הזוג.

נעה בן שבת: יש פה הקלה מבחינת זה שההורים לא חייבים להגיע לבית המשפט.

נעה בן שבת: אם אין התנגדות של בת הזוג לבקשת ההורים, הבקשה שלהם עומדת בפני עצמה בלי אישור בית משפט.

נעה בן שבת: גם כאשר הנפטר כתב בהנחיה שהוא מבקש שהוריו יעשו שימוש בזרע, הם לא צריכים את האישור של בית משפט.

נעה בן שבת: גם כשיש את המסמך ויש התנגדות של בת הזוג או יש מחלוקת בין ההורים, גם אז לא צריך את האישור של בית משפט.

צבי האוזר: אנחנו מסדירים את מעמד ההורים פה, אנחנו משווים את מעמד ההורים למעמד בת הזוג.

אפרת רייטן: אנחנו נותנים להם מעמד שלא היה קודם.

נעה בן שבת: (ג) מועד נטילת זרע מנפטר לא יקדם למועד קביעת המוות; לא יינטל זרע מהנפטר אם חלפו יותר מ-48 שעות ממועד קביעת מוות לבבי-נשימתי;

טל פוקס: אפשר ליטול מרגע של מוות כלשהו.

טל פוקס: ניתן לקחת את הזרע 48 שעות ממוות לבבי-נשימתי.

אתי סממה: ניתן למצוא תאי זרע יותר מ-48 שעות אחרי המוות, זה לא שכיח, אבל זה לא מספיק כדי לאפשר אחר כך הפריה והשגת הריון.

אתי סממה: הכוונה היא לעשות משהו שהוא נכון רפואית, ייתן סיכוי, יזרז את כולם לעשות את זה בתוך טווח הזמן הנכון, שלא ייתן איזה סוג של אשליה.

אתי סממה: 48 שעות זה זמן שמותח את הגבולות עד למקסימום מבחינת עדויות מדעיות שעוד אפשר להשיג מספיק תאי זרע להקפאה.

נעה בן שבת: (ד) לא יינטל זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים; השאלה אם כשמדברים על האוכלוסייה כולה צריכים להגביל את הגיל לנטילת זרע מנפטר.

אפרת רייטן: מה טוענים משרד המשפטים ומשרד הבריאות?

אתי סממה: גברים, שזה לא כמו אצל נשים שיש להן תקרת גיל לפוריות שהיא יחסית חדה, יכולים להוליד ילדים בכל גיל, אבל כן יש ממצאים מדעיים שמראים שככל שהגבר מבוגר יותר כך יש עלייה בשכיחות של אוטיזם ושל מחלות נוספות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שצריך להגביל.

צבי האוזר: אנחנו מגבילים טיפולי פוריות?

אתי סממה: אנחנו מגבילים מימון ציבורי ומגבילים ביצוע.

אתי סממה: גם החזרת עוברים לרחם מתרומת ביצית שנעשית במימון פרטי לא אפשרית בישראל.

אפרת רייטן: אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה לא צריך להגביל.

אפרת רייטן: השיקולים הכלכליים הם כרגע לא רלוונטיים.

אתי סממה: אצל נשים מגבילים, כי יש סיכון לאישה לשאת הריון מעבר לגיל 54.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים לקבוע כאן גיל מקסימום.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על נטילה אחרי המוות, לא על נטילה כשאדם עדיין חי.

צבי האוזר: למה מועד הנטילה לא יקדם למועד קביעת המוות כל עוד זה אפשרי מבחינה רפואית?

צבי האוזר: למה המחוקק צריך לקבוע 48 שעות?

אפרת רייטן: אתם לא רוצים להוסיף כאן שיקול דעת?

צבי האוזר: בסוף הרי זאת פרוצדורה רפואית, הרי הטכנולוגיה משתנה.

צבי האוזר: אולי תהיה אפשרות בהנדסה גנטית לייצר מתא זרע אחד מנה מספקת.

צבי האוזר: למה אנחנו צריכים לקבוע 48 שעות?

אפרת רייטן: הטענה הזאת היא טענה טובה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להיות בנעליו של אותו רופא שיסתכל על השעון ויגיד: "עברו 48 שעות, אני לא יכול".

אפרת רייטן: האם לא צריך להשאיר כאן איזה שהוא פתח לשיקול דעת?

שי סומך: אנחנו לא רוצים לפגוע בכבוד המת כשמבחינה רפואית אין מה לעשות בזרע.

צבי האוזר: זה המצב היום מבחינת הטכנולוגיה הקיימת.

אפרת רייטן: אולי עוד 10 שנים או 20 שנים.

צבי האוזר: אינני רואה שהעניין הזה נקבע מחוגית, על פי שעות.

אתי סממה: יש ערך לנקוב במספר, כדי לכנס את כולם למקום הנכון ולא להשלות.

אתי סממה: לנו אין התנגדות להשאיר איזו שהיא גמישות כך שגם ב-48 שעות וחצי הם לא יפעלו נגד החוק.

נעה בן שבת: האם את אומרת שמעבר למסגרת הזמן לא יינטל אלא אם אישר זאת מנהל בנק הזרע?

אתי סממה: כן.

נעה בן שבת: אם הוא סבר שיש תועלת.

צבי האוזר: משיקולים שיירשמו.

אפרת רייטן: משיקולים מיוחדים.

צבי האוזר: הטכנולוגיה בדברים האלה מואצת.

צבי האוזר: אני לא יודע מה יקרה כאן בעוד 10 שנים, לכן צריך שיקול דעת.

צבי האוזר: אני גם לא רואה סיטואציה שבה מחכים.

אפרת רייטן: תדייקו את זה.

נעה בן שבת: (ה) אם תוגש בקשה לנטילת זרע מנפטר, לא תבוצע נטילת זרע מנפטר אם הנפטר התנגד בחייו לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו לאחר מותו; (ו) אין באישור בקשה לנטילת זרע לפי סעיף זה כדי להעיד על התקיימות התנאים לשימוש בזרע לפי חוק זה; (ז) נטילת זרע מנפטר לשם שימוש בו למטרת הולדה תיעשה רק לפי הוראות חוק זה ככל שניתן תוך שמירה על כבוד המת וצמצום הפגיעה בגופו; (ח) הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, לא יחולו על נטילת זרע כאמור;

טל פוקס: בתקנת משנה (ה) צריך להפריד את הנוסח כך שהחלק הראשון יהיה: לא תוגש בקשה לנטילת זרע מנפטר אם הנפטר התנגד בחייו לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו לאחר מותו, והחלק השני יהיה: לא תבוצע נטילת זרע מנפטר אם ידוע למוסד הרפואי כי הנפטר התנגד לכך.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

צבי האוזר: (ה) מופנה לבית החולים?

אפרת רייטן: לא, למי שמגיש את הבקשה.

טל פוקס: "לא תבוצע" מופנה לבית החולים.

טל פוקס: ברגע שהחובה היא על בית החולים, בית החולים צריך משהו שהוא יכול לעמוד בו, לא משהו שהוא לא יכול לעמוד בו.

נעה בן שבת: אחד מהדברים שהמבקש צריך להצהיר זה שלא ידוע לו על התנגדות.

צבי האוזר: הנחת העבודה היא שהפרוצדורה תהיה אך ורק בהסכמה מפורשת של הנפטר.

טל פוקס: השימוש יהיה רק בהסכמה מפורשת.

טל פוקס: על הנטילה אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת.

צבי האוזר: איך יכול להיות שבית החולים יודע על התנגדות?

צבי האוזר: את מניחה שלא רק שהנפטר לא חתם על בקשה מפורשת אלא גם באיזה שהוא מקום יש התנגדות שלו.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על טופס הבקשה.

אפרת רייטן: בדיוק, טופס הבקשה לנטילה, ושם יש סעיף שמדבר על העדר התנגדות.

צבי האוזר: זה תצהיר של המשפחה בפני עורך דין?

נעה בן שבת: זה אפילו לא תצהיר בפני עורך דין, זאת בקשה.

צבי האוזר: זה המשפחה, זה לא בית החולים.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: החשש שלי זה שאם נכתוב רק את המילים "לא תבוצע", זה יתפרש כך שהחובה של מנהל בנק הזרע היא לא רק להסתכל על אותו מסמך ולראות שהוא התנגד אלא לעשות משהו מעבר.

צבי האוזר: פרק ג': מתן הנחיות לעניין שימוש בזרע לאחר הפטירה מתן 4.

צבי האוזר: (א) מי שמלאו לו 18 רשאי לתת הנחיות לפי טופס שבתוספת השנייה הנחיות לעניין אפשרות השימוש לאחר פטירתו בזרע שיינטל ממנו אחרי מותו, לשימוש כאמור בסעיף 5;.

צבי האוזר: ההנחיות יינתנו בכתב באחת לפחות מהדרכים בזרע שלהלן: לאחר הפטירה (1) בחתימת ההנחיות בפני שני עדים.

צבי האוזר: לאחר שהצהיר בפניהם שאלה הנחיותיו, העדים יאשרו באותו מעמד, בחתימת ידם על פני ההנחיות, שהמצהיר חתם כאמור בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ותוצאותיהן; (2) בחתימת ההנחיות שתאומת בידי עורך דין; ההצעה שהוצעה הייתה שזה יהיה גם בידי בעל מקצוע רפואי או עובד סוציאלי.

אפרת רייטן: מה השיקולים והנימוקים לגבי האפשרות הזאת?

נעה בן שבת: הנחיות מקדימות זה לא רק עורך דין.

נעה בן שבת: הליך של מתן הנחיות מקדימות הוא הליך יקר, לכן משרד המשפטים הציע שבמקרה הזה יהיה הליך קצת יותר פשוט.

נעה בן שבת: הרצון הוא שתהיה גמירות דעת כי זה נושא רציני, זה נושא משמעותי, צריך להבין על מה מדובר.

נעה בן שבת: זאת גם הסיבה שאין פה מסמך בכתב יד, שזה מה שיש בצוואה.

אפרת רייטן: האם אנחנו משאירים את זה רק לעורך דין, או שאנחנו פותחים את זה לבעל מקצוע רפואי או עובד סוציאלי?

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שני עדים או על עורך דין.

צבי האוזר: לשני העדים אין איזו שהיא הסמכה, אין איזו שהיא הבנה.

צבי האוזר: מה אם אני מצלם את עצמי אומר שזאת כוונתי, שזה רצוני, או מצב שאני אומר שזה רצוני בדיון פומבי ששומעים אותי 40 אנשים?

צבי האוזר: זה לא יהיה?

צבי האוזר: אם יש היום את רצון המת בהקלטה, בית המשפט נותן את דעתו.

צבי האוזר: למה אני בטופס הזה מצמצם את הדברים?

צבי האוזר: הרי בכל מקרה חייב להיות או בדרך אחרת כפי שבית המשפט יקבע.

מוריה כהן בקשי: בית משפט לא יכול לקבוע, זה בדיעבד.

מוריה כהן בקשי: יש פה סעיף שאומר: באופן שיקבע השר.

מוריה כהן בקשי: "באופן שיקבע השר" נועד שנבחן את האפשרויות של הקלטות, תנאים להקלטות.

נעה בן שבת: בתקנות.

צבי האוזר: אני לגמרי איתך, אני רק אומר שההנחיה פה מאוד מצומצמת.

צבי האוזר: אני לא רוצה את אותם מראות קורעי לב של אובדן רק כי האדם לא ידע שיש טפסים באינטרנט.

צבי האוזר: אתם מרחיבים פה למען השוויון, אבל אתם יוצרים עוול מאוד גדול לנפטר שרצה, אמר ולא ידע לעשות את זה, אל מול הנפטר המיודע והמתוחכם שידע לעשות את זה.

אפרת רייטן: צריך למצוא פתרונות לזה.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש לכם סעיף סל שלוקח בחשבון מקרים נוספים שבהם אותו אדם הביע את רצונו בצורה שקשה יהיה להתווכח איתה.

אפרת רייטן: צריך לראות אם סעיף הסל הזה הוא מספיק נכון ורחב כדי לתת אפשרות גם למקרים כמו הדוגמה המצוינת הזאת של אדם שצילם את עצמו.

אפרת רייטן: יכול להיות שמה שכתבתם הוא מספיק, אבל אני חושבת שבכל זאת צריך לתת על זה את הדעת.

ניצה שמואלי: אני מרגישה שזה נמרח ונמרח כי אנחנו כבר בדיון שלישי.

ניצה שמואלי: תנסו להבין מה אנחנו מרגישים.

ניצה שמואלי: יש פה משפחות שמעל 10 שנים היו בוועדות, בדיונים, נפגשו עם ראשי ממשלה, עם שרים.

ניצה שמואלי: אני לא רוצה להיות במקום הזה.

ניצה שמואלי: אבא של בראל הוא אדם בן 70 והוא לא אדם בריא.

ניצה שמואלי: הוא נשאר ללא ילדים, הוא נשאר לבד.

ניצה שמואלי: לו אין הרבה זמן לעוד דיון ועוד דיון.

ניצה שמואלי: אנחנו חסרי סבלנות.

ניצה שמואלי: חשוב לי שכולם ידעו ויבינו שכל יום, כל רגע וכל שנייה הלב שלנו מכורסם.

ניצה שמואלי: מחיים בריאים, שמחים ומאושרים אנחנו עכשיו צריכים לדעת לחיות אחרת, ללמוד לחיות עם חוסר של ילד.

ניצה שמואלי: שנה שלמה לא נגעתי בידית של הדלת, אני לא מסוגלת.

ניצה שמואלי: לפני חודשיים אבא של בראל קיבל ארבעה ארגזים עם חפצים אישיים של בראל שעדיין לא פתחנו.

ניצה שמואלי: אני לא הלכתי לראות ואני גם בטח לא אפתח את הארגזים.

ניצה שמואלי: אני מבקשת מכם לא למרוח את הדיונים ולא למרוח אותנו.

ניצה שמואלי: חתמנו לילד היקר שלנו, לילד הערכי שלנו שישרת את המדינה.

ניצה שמואלי: לא ציפיתי שזה ייגמר ככה.

ניצה שמואלי: ב-21 באוגוסט הגעתי הביתה ב-20:30 בערב עם הילדה הקטנה בכדי לקפל לבראל את הכביסה כי בראל היה אמור להגיע ביום ראשון בבוקר.

ניצה שמואלי: כשנכנסתי הביתה והדלקתי את האורות ראיתי את אנשי מג"ב אצלי בסלון.

ניצה שמואלי: הם חיכו לי 40 דקות.

ניצה שמואלי: כששאלתי אותם מה קרה, הם אמרו לי שבראל נפצע אנוש.

ניצה שמואלי: אני שנה שלמה מכורסמת.

ניצה שמואלי: אין לנו זמן לדיונים, אין לנו זמן לכל מה שאתם מנסים למרוח פה.

ניצה שמואלי: די, בבקשה, אל תדברו לפי הספר, אל תנסו לחטט בציציות ולמצוא עוד חוק ועוד נקודות של איפה ומה.

ניצה שמואלי: די, תבינו אותנו.

ניצה שמואלי: יש פה עוד אבא יקר שמחבלים זרקו אבן על הבן שלו שהיה בן יחיד.

ניצה שמואלי: אין לו יותר את הילד הזה.

ניצה שמואלי: הוא נשאר בלי אישה, בלי ילדים ובלי עמית.

ניצה שמואלי: כל העם יודע איזה מחדל היה עם בראל.

ניצה שמואלי: הלוואי והיה מחדל אחד, אבל זה מחדל אחרי מחדל.

ניצה שמואלי: היה את הרצח שרצחו אותו, אחרי זה הפינוי האכזרי שאני בתור אימא הייתי צריכה לחקור לבד.

ניצה שמואלי: את התחקיר האמיתי לא קיבלתי מצה"ל.

ניצה שמואלי: רצחו את הבן שלי ואפילו לא היה מסוק, לא היה אמבולנס.

ניצה שמואלי: החובש גרר אותו ארבעה מטר באדמה.

ניצה שמואלי: בבקשה, אני מתחננת בפני מי שיכול להשפיע פה ובפני מי שנמצא פה, די, אל תמרחו אותנו, תקצרו את הדיונים, אל תחפשו סעיפים ונקודות, תתקדמו עם זה.

ניצה שמואלי: אני מדברת מדם ליבי.

ניצה שמואלי: אנחנו לא ישנים בלילות.

ניצה שמואלי: אני לא יודעת מה זה לישון.

ניצה שמואלי: אם אני נרדמת חצי שעה בלילה אני לא מאמינה, אני פשוט לא מאמינה.

ניצה שמואלי: אני חיה על כדורים.

ניצה שמואלי: אני לא אותה אימא.

ניצה שמואלי: בבקשה, די.

ברוך בן יגאל: אני נמצא פה בשני כובעים, אני גם משמש כיושב ראש ועדת הנצחה ביד לבנים ואני גם אבא של עמית, לוחם סיירת גולני וגיבור ישראל.

ברוך בן יגאל: ב-12 במאי 2020 החיים שלי השתנו לא לטובה.

ברוך בן יגאל: כפי שניצה חברתי אמרה, אין לי עוד ילדים.

ברוך בן יגאל: אתם מסתכלים פה על סעיף (ג), על סעיף (ד).

ברוך בן יגאל: רבותי, אתם הולכים הביתה ויש לכם ילדים.

ברוך בן יגאל: כשאתם תתקשרו לילדים שלכם הם יענו לכם.

ברוך בן יגאל: אני יכול להתקשר מהיום עד מחר, מהיום עד מוחרתיים, מהיום בעוד שנה אבל אף אחד לא יענה לי.

ברוך בן יגאל: הדיונים האלה הם דיונים לשם דיון.

ברוך בן יגאל: הדיון הקודם היה ב-14 באוגוסט.

ברוך בן יגאל: אנחנו עכשיו נמצאים בספטמבר, כמעט חודש ימים אחרי.

ברוך בן יגאל: לפני שנה כל עם ישראל ראה בטלוויזיה את יוסי, אבא של בראל, וגם אני ראיתי אותו.

ברוך בן יגאל: באותו ערב היו סליחות לכבוד הבן שלי עמית ברמת גן.

ברוך בן יגאל: כשראיתי את יוסי אמרתי שאני מוסיף בסליחות תפילה לרפואתו של בראל.

ברוך בן יגאל: אני רוצה להגיד לך, גברתי יושבת ראש, שבאותו לילה ראש העיר שלי לא היה בסליחות, הוא היה בבית חולים סורוקה.

ברוך בן יגאל: ב-03:00 לפנות בוקר נסעתי ולאורך כל הדרך הייתי בשיחת טלפון עם ניסים גוזלן, ראש עיריית באר יעקב, ועם חברה טובה שלנו בשם אילנית ברנס.

ברוך בן יגאל: הגעתי לבית החולים כשהבנתי שהולך אוטוטו להסתיים כל הסיפור הזה.

ברוך בן יגאל: עזבתי הכל והתעסקתי רק בזה שהרופא ידע שהוא חייב לעשות את הפעולה, שאנחנו על זמן מאוד-מאוד קצר.

ברוך בן יגאל: בשבוע הבא יש אזכרה.

ברוך בן יגאל: שנה שלמה עברה מאז, האם קרה משהו?

ברוך בן יגאל: כן, הרבה בכי, הרבה בכי, הרבה בכי, הרבה בכי, הרבה צער, הרבה צער.

ברוך בן יגאל: עברו שנתיים מהסיפור הנורא שלי.

ברוך בן יגאל: אנחנו מגיעים לבתים ריקים.

ברוך בן יגאל: את באה הביתה, גברתי, לילדים שלך, שיהיו בריאים עד 120.

ברוך בן יגאל: אני מאחל לך ולכולם רק נחת, אבל מה עם הנחת שלנו?

ברוך בן יגאל: אתם מתעסקים פה בפלפולים, בפלפולי לשון, בחידודי לשון.

ברוך בן יגאל: עורכת הדין נעה בן שבת, מוטלת עלייך משימה מאוד חשובה, לא פלפולי לשון.

ברוך בן יגאל: אוטוטו ראש השנה.

ברוך בן יגאל: אני רוצה להסביר לכם מה זה ראש השנה בשבילנו.

ברוך בן יגאל: ראש השנה בשבילנו זה סיוט.

ברוך בן יגאל: כשאתם נמצאים עם המשפחות שלכם בראש השנה אני נמצא בבית קברות.

ברוך בן יגאל: למה שלא תקבלי החלטה, אפרת, להעביר את זה להצבעה?

ברוך בן יגאל: אוטוטו בחירות.

ברוך בן יגאל: למה לעכב את זה עם כל מיני פלפולי לשון ועם יועצת משפטית של זה ויועצת משפטית של זה?

אפרת רייטן: לא משנה מה אני אגיד, אני לא אוכל להחזיר לכם את הילדים.

אפרת רייטן: גם אם היום אני אעביר את החוק בלי לגעת, בלי לתקן, בלי לחשוב על שום דבר, בלי להיות אחראית, אני לא אוכל להחזיר לכם את הילדים.

ניצה שמואלי: לא תחזירי לנו את הילדים, אבל זה יקל עלינו.

אפרת רייטן: לא.

ניצה שמואלי: אל תגידי לי לא, כי את יודעת שאני אוכל לזכות לראות ילדים מבראל.

ניצה שמואלי: את בראל אני לא אחזיר לעולם.

אפרת רייטן: אנחנו איתכם, וזה לא סתם שאנחנו איתכם.

יוסף חדריה: זה פלפולי מילים.

יוסף חדריה: תראי אם אני ישן בלילות, אם אני חי בכלל.

אפרת רייטן: אני לא אוכל לעזור בנקודות האלו.

ניצה שמואלי: אני לא באתי לאף דיון בכדי להחזיר את הבן שלי, כי אני יודעת שאי אפשר להחזיר את בראל.

ניצה שמואלי: אפרת, לא ביקשתי להחזיר את בראל, אני מבקשת לראות נכדים מבראל.

אפרת רייטן: הליך חקיקה של כל חוק לוקח שנים, זו עבודה סיזיפית.

אפרת רייטן: בסוף מי שיושב כאן זה שני חברי כנסת שבאו כשכל הכנסת משותקת, והכל למען מטרה אחת – להעביר את החוק בכנסת הזאת, לא לבוא ולמרוח.

אפרת רייטן: אני נפגעת באופן אישי כשאתם אומרים למרוח, כי מה שקורה כאן זה בדיוק ההיפך – יש כאן האצה של כל מה שלא קרה כאן הרבה מאוד שנים.

אפרת רייטן: אמרו לי חברי כנסת מהכנסת הקודמת שהם לא הצליחו.

אפרת רייטן: זה הדיון היחידי שאנחנו בוועדה הזאת עושים.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם הייתם פה קודם, אבל היו לנו כאן

אפרת רייטן: את נכי צה"ל שלא מקדמים אותם.

אפרת רייטן: אולי זאת עבודה שנראית לכם מבחוץ כפלפולי לשון ועבודה משעממת, אבל זאת עבודתו של המחוקק.

אפרת רייטן: המחוקק צריך לעבור כאן סעיף-סעיף, וזה מה שאנחנו עושים.

אפרת רייטן: אנחנו כבר בעמוד 4, אנחנו מתקדמים.

אפרת רייטן: כל שנייה נראית לכם נצח, אני לא יכולה להתווכח עם זה.

ברוך בן יגאל: האם היום תצא מפה קריאה שלך כיושבת ראש הוועדה?

אפרת רייטן: אני לא צריכה קריאה.

אפרת רייטן: אמרנו, התגייסנו והתחייבנו להכין את החוק לקריאה ראשונה במליאה.

ברוך בן יגאל: מה התאריך?

אפרת רייטן: זה לא אני וצביקה קובעים את הדיון הזה.

אפרת רייטן: יש לכם קואליציה, יש לכם אופוזיציה, יש מזכירות הכנסת.

אפרת רייטן: יושב ראש הכנסת הוא זה שקובע את היום.

אפרת רייטן: ברגע שנסיים לקרוא ונתקן את כל הדברים נעשה על זה הצבעה וזה יהיה מוכן לקריאה.

צבי האוזר: התחייבנו לעשות הכל כדי שהכנסת הזאת תעביר את זה קריאה ראשונה לפני ה-1 בנובמבר.

צבי האוזר: הכנסת הזאת לא יכולה להעביר את זה יותר מקריאה ראשונה.

צבי האוזר: הכנסת הזאת תתכנס בצורה חריגה ובניגוד לכל שאר העניינים העומדים היום במדינה היא תעביר רק את זה.

צבי האוזר: החוק הזה צריך להיות כמו שצריך.

צבי האוזר: על ידי זה שאנחנו מתקנים עכשיו אנחנו מקצרים את הזמן בקריאה השנייה והשלישית.

צבי האוזר: אנחנו נעביר את זה עד ה-1 בנובמבר, זה מה שצריך.

צבי האוזר: אנחנו לא נסיים היום את הדיון, אנחנו נשב מחר ומוחרתיים.

אפרת רייטן: תלוי בוועדת ההסכמות.

צבי האוזר: יש לנו מחויבות להעביר את זה בכנסת הזאת.

צבי האוזר: אנחנו לא נחכה לכנסת הבאה בשביל הקריאה הראשונה.

צבי האוזר: בשביל לעשות את זה צריכה להיות בקשה של הממשלה וצריך שיושב ראש הכנסת יכנס את המליאה כינוס מיוחד.

צבי האוזר: כולם מגויסים.

צבי האוזר: אנחנו עושים את העבודה הזאת עכשיו, כדי שבקריאה השנייה אפשר יהיה להעביר את החוק בדיון אחד או שניים.

ברוך בן יגאל: עורכת הדין נעה בן שבת, אני ממש מבקש ממך שתעשי את העבודה של הבירוקרטיה כמה שיותר מהר כדי להביא לסיום הסאגה הכל כך מתמשכת הזאת והגומי הזה שנמתח כל הזמן על הגב שלנו.

אפרת רייטן: היא יועצת משפטית ועובדת של הכנסת.

אפרת רייטן: כל עובדי הכנסת הם עובדים מסורים.

ברוך בן יגאל: אין לי ספק.

ברוך בן יגאל: אף אחד לא בא בטענות אליה.

אפרת רייטן: גם להם הגיע חופש בפגרה אחרי שהם עבדו כאן כל השנה.

אפרת רייטן: הם עבדו על החוק במהלך הפגרה, כך גם כל מי שיושב כאן עכשיו.

אפרת רייטן: יכול להיות שמבחוץ, היות ואתם לא נמצאים איתנו כל יום בחדרי חדרים ובכנסת לראות את העבודה של כל האנשים האלה, זה נראה לכם שזה לוקח הרבה זמן, אבל באמת הם עובדים על זה בשיחות, בזומים, בפגישות, הם מתקנים ומסדרים.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מי היה כאן בדיון הקודם, אבל בדיון הקודם לא היה לנו נוסח מוסכם.

אפרת רייטן: הם ניצלו את כל התקופה הזאת בשביל להגיע לדיון הזה עם נוסח מוסכם.

מישל בוסקילה: אם כבר יש נוסח מוסכם, גברתי, אז אולי אפשר להאיץ את זה.

אפרת רייטן: אבל עולות כאן שאלות.

אפרת רייטן: אתה רוצה שאני אתעלם מהשאלות האלו?

אפרת רייטן: הדיון פה הוא דיון ציבורי, הוא נועד לשמוע את כל הגורמים.

צבי האוזר: אנחנו עושים את זה בהליך מואץ.

צבי האוזר: היתרון פה זה שיש רק שלושה חברי כנסת.

צבי האוזר: בקריאה השנייה יהיו פה 15 חברי כנסת, שכל אחד מהם ירצה לדבר על כל סעיף.

צבי האוזר: בואו נרוץ.

צבי האוזר: אינני רוצה שתהיה משפחה שכולה שבגלל שהבן שנפל הוא בן 17 ו-11 חודשים יגידו לה שהיא לא יכולה לעשות את הפרוצדורה.

אפרת רייטן: יש פה שאלות כבדות משקל.

צבי האוזר: אנחנו עובדים בשביל המשפחות השכולות, אנחנו חייבים לסייע להן.

צבי האוזר: אנחנו נסיים את זה לפני 1 בנובמבר.

צבי האוזר: שר המשפטים התחייב לזה, שר הביטחון התחייב לזה.

אפרת רייטן: העבודה של ההקראה היא עבודה שבשגרה כדי להגיע בסוף לחוק שיהיה חלק מהנורמות והערכים של מדינת ישראל.

אפרת רייטן: זה לא חוק לכם, זה חוק של מדינת ישראל.

אפרת רייטן: החוק הזה יישאר ויהיה חלק מספר החוקים.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים להקל ראש, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: "נעשה את זה מהר, מהר, מהר".

אפרת רייטן: לא, זה לא עובד ככה, יש לנו אחריות פה.

אפרת רייטן: אם עולות פה שאלות כבדות משקל, צריך לדון בהן.

אפרת רייטן: אנחנו נישאר פה עד שייצא עשן לבן.

אפרת רייטן: היו פה דיונים שנמשכו מבוקר עד לילה.

אפרת רייטן: אם לא היה תאריך בחירות, אם לא היה דיון במליאה, הייתי אומרת לכם: "אתם יודעים מה, באמת מורחים אתכם".

אפרת רייטן: אנחנו עוברים סעיף-סעיף ומביאים לניסוח הנכון והראוי ביותר, כי מדובר בספר החוקים של מדינת ישראל.

בת אל ויצמן: אין לי ספק שהחוק הזה הוא לא קל, הוא מורכב מאוד, ואתם עושים עבודה נאמנה, אבל לנו בתור המשפחות יש את הכאב ואת הפחד.

בת אל ויצמן: כל יום שעובר זה יום אחד בשבילכם, בשבילנו כמו 10 שנים.

בת אל ויצמן: משפחת שחר עברה 10 שנים של גיהינום, סיוט יום יומי.

בת אל ויצמן: הפחד שלנו הוא להגיע לשם.

בת אל ויצמן: אתם מעבירים לנו את החוק רק בקריאה אחת, רק בקריאה ראשונה.

בת אל ויצמן: ב-1 בנובמבר כל חברי הכנסת מתחלפים, מי שמחוקק מתחלף לנו ואף אחד לא מבטיח לי שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

בת אל ויצמן: הפחד הוא שעוד פעם החוק ייפול, עוד פעם הוא לא יעבור.

בת אל ויצמן: אנחנו מתחננים בפניכם לעשות הכל שזה גם יעבור קריאה שנייה ושלישית.

בת אל ויצמן: היו עוד משפחות עוד לפני משפחת שחר, שניסו בבחירות כאלו, בממשלה כזאת או אחרת וזה לא עבר.

בת אל ויצמן: זאת הממשלה היחידה שהחוק עבר קריאה טרומית.

בת אל ויצמן: בואו ננצל את הממשלה המיוחדת הזאת שזה יעבור לפחות עוד קריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל לראות קצת אור, קצת שמחה, קצת תקווה בחיים האלה.

בת אל ויצמן: מה ביקשנו?

בת אל ויצמן: אני לא מאחלת לאף אחד לחוות יום אחד בעולמנו, כל יום הוא גיהינום והוא סיוט.

בת אל ויצמן: הדבר היחיד שייתן לנו טיפה אור זה מה שאתם עושים פה.

בת אל ויצמן: זאת זכות של כל אחד ואחד מכם, זאת שליחות לעשות את זה כמה שיותר מהר.

צבי האוזר: אם יש חיילים שמתגייסים לפני גיל 18, לא יכול להיות שרק בגלל הגיל לא נבצע את הפעולה.

אפרת רייטן: איך מתייחסים לחיילים שהם פחות מגיל 18 מבחינת החוק היום?

מרב מיכאלי: לפי הנוסח שמונח בפניכם אמורים להחתים אותם עם גיוסם על ההסכמה, רק שהיא צריכה להיכנס לתוקף לאחר גיל 18.

צבי האוזר: אני מבקש לקבוע חריג לגבי חיילים.

נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שרואה עצמו בנסיבות המצדיקות אל מול פני המוות רשאי לתת הנחיות בפני שני עדים שיירשמו את דבריו באותו מועד או לתת הנחיות באמצעות הקלטה או הסרטה של דברים או לתת הנחיות בכתב באופן המבהיר כי ניתנו על ידו אפילו אם לא חתם עליהן כאמור בסעיף קטן (א); הנחיות לפי סעיף קטן זה בטלות כעבור חודש ימים לאחר שחלפו הנסיבות שהצדיקו נטילתן ויינתנו עודנו בחיים;

צבי האוזר: אני חושב שהנוסח הזה צריך להידון אחרי שתביאו נוסח מתוקן לסעיף 3.

מוריה כהן בקשי: אנחנו נשקול ונביא לדיון.

נעה בן שבת: (ג) הפקיד מי שמלאו לו 18 שנים זרע בבנק זרע לפי פקודת בריאות העם, יציע לבנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב לעניין אפשרות לשימוש בזרע לאחר מותו, כאמור בסעיף 5.

נעה בן שבת: מי שהפקיד זרע בבנק זרע טרם מלאו לו 18 רשאי לאחר שהגיע לגיל 18 למסור לבנק הזרע הנחיות כאמור; זאת פרוצדורה שהתחילה כבר בבנק זרע.

נעה בן שבת: בעת הפקדת זרע נותנים הנחיות, וכאן אנחנו מדגישים שמדובר באותן הנחיות.

צבי האוזר: לצד המאגר הצה"לי, אם אני קורא לזה מאגר, יש מאגר בבנק הזרע למי שמפקיד זרע מסיבות כאלו או אחרות.

ערן יוסף: המאגר הצה"לי הוא למידע.

צבי האוזר: המאגר מתייחס להנחיות לגבי שימוש לאחר המוות?

ערן יוסף: כן.

נעה בן שבת: (ד) מי שנתן הנחיות כאמור בפרק זה, רשאי בכל עת לבטלן, בין על ידי ביטול מפורש באחת הדרכים למתן הנחיות ובין על ידי השמדת ההנחיות אם התכוון לבטלן; נתן אדם במועדים שונים הנחיות לפי פרק זה, יגברו ההנחיות המאוחרות מביניהן ויראו בהן כאילו ביטלו את כל ההנחיות שקדמו להן; חלק מהסעיפים פה לקוחים מנושא הצוואות, אבל הדרך של צוואה היא לא הדרך למתן הנחיות.

נעה בן שבת: ההנחיות יהיו במסמך נפרד ממסמך הצוואה.

נעה בן שבת: תוכן 5(א).

נעה בן שבת: הנחיות לעניין אפשרות לשימוש בזרע יכול שיהיו לעניינים אלה: ההנחיות לעניין (1) שימוש בזרע על ידי מי שתהיה בת זוגו של נותן ההנחיות אפשרות במועד פטירתו; השימוש בזרע (2) מינוי של הורהו של נותן ההנחיות, שלאחר פטירתו של לאחר נותן ההנחיות יהיה רשאי להחליט על שימוש בזרעו למטרת הפטירה הולדה על ידי אישה שתסכים לכך או שיהיה רשאי להורות על השמדה של הזרע אם במועד הפטירה לא הייתה לנותן ההנחיות בת זוג, ואולם נותן ההנחיות יכול לקבוע במפורש כי המינוי של הורהו כאמור יחול אף אם במועד הפטירה תהיה לו בת זוג ואף תתקיים לגביה נסיבה מהנסיבות להלן כפי שיקבע במפורש:

נעה בן שבת: בזרע;

נעה בן שבת: אישה אחרת;

נעה בן שבת: הוא יכול לתת את ההנחיה הזאת כשהוא בן 18 ואין לו בת זוג, והוא יכול לתת את ההנחיה הזאת בגיל 30 כשאין לו בת זוג או כשיש לו בת זוג שיכול להיות שאחר כך הוא ייפרד ממנה.

נעה בן שבת: יכולים להיות כל מיני מצבים, לכן אמרנו שכשהוא ממנה את ההורה הוא יכול להתייחס לשאלה אם הוא רוצה שהמינוי של ההורה יחול או לא יחול כשיש לו בת זוג.

נעה בן שבת: הנחת המוצא היא שהמינוי לא חל אם יש לו בת זוג, אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה שזה יחול אם יש לו בת זוג, אם בת הזוג עצמה מתנגדת לעשות שימוש על ידי ההורים, או אם בת הזוג לא יכולה לעשות שימוש.

נעה בן שבת: יש חשש שכשאנחנו מגיעים לשימוש בזרע ייווצר מתח בין בת הזוג להורים.

נעה בן שבת: במצב שהוא רווק אין את המתח הזה.

נעה בן שבת: כשיש מתח בין בת הזוג להורים כל המערכת יוצאת מאוד מסובכת, לכן חשבנו שככל שהרצון של אותו אדם יבוטא באופן מפורש כך זה יהיה יותר טוב.

צבי האוזר: מה ההבדל בין (א) ל-(ב)?

נעה בן שבת: זה כשבת הזוג מוותרת.

אפרת רייטן: היא לא מתנגדת.

צבי האוזר: נניח שהיה להם ילד לפני כן והיא מתנגדת, האם יכול להיות שהסיטואציה תכפה שיהיה אח שלא מאותה אם?

נעה בן שבת: ההצעה שההורה יוכל לעשות שימוש למטרת המשכיות היא רק אם אין לאותו אדם ילד.

צבי האוזר: איפה זה מופיע?

נעה בן שבת: זה מופיע בהמשך.

נעה בן שבת: השאלה כאן אם אנחנו מאפשרים לפתוח את זה לאחים, אם אנחנו מאפשרים לפתוח את זה לאנשים שהם לא מהמשפחה.

נעה בן שבת: כרגע ההצעה מדברת על ההורים.

צבי האוזר: מה קורה אם הורה אחד רוצה ככה והורה שני רוצה ככה?

אפרת רייטן: יש לזה התייחסות, עוד מעט נגיע.

נעה בן שבת: הנחיות לפי סעיף קטן (א) לשימוש בזרע של נפטר, שמציינות במפורש תרומת זרע בלתי מזוהה שמסר אותו אדם יחולו על תרומת זרע כאמור ובלבד שבמועד שבו הוגשה בקשה לעשות שימוש בזרע לפי ההנחיות, תרומת הזרע טרם הוקצתה לשימושה של אישה מסוימת; החוק הזה לא מתייחס לתרומת זרע אנונימית, הוא מתייחס רק למצב שיש הפקדה של זרע או נטילה אחרי המוות.

נעה בן שבת: כאן עשינו חריג כך שבן אדם שתרם זרע לא מזוהה יוכל להגיד: "תעשו שימוש בזרע הזה, אני מעדיף את זה על פני נטילה אחרי מותי".

צבי האוזר: אם הוא תרם תרומה אנונימית, הוא יוכל לכתוב בטופס: תעשו שימוש בתרומה האנונימית.

אפרת רייטן: רק צריך לבדוק אם כבר נעשה שימוש בתרומה שלו.

נעה בן שבת: חוץ מההוראה הזאת החוק לא התכוון לחול על תרומת זרע אנונימית.

צבי האוזר: האם הוא יכול להגיד שיעשו שימוש בזרע לתרומה אנונימית?

נעה בן שבת: חשבנו שאין טעם לעשות כזה דבר, כי כל הרעיון של שימוש אחרי המוות הוא למטרת המשכיות.

נעה בן שבת: אנחנו בפרק ד': שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה.

נעה בן שבת: שימוש 6.

נעה בן שבת: (א) לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה, אלא לפי בזרע הוראות חוק זה; של נפטר לפי הוראות הדין שימושים של מחקר הם לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

נעה בן שבת: (ב)הזרעה או הפרייה חוץ גופית מזרע של נפטר לא תיעשה אלא במחלקה מוכרת; (ג)

נעה בן שבת: נטילת הזרע והליך ההפריה לרבות הזרעה והפריה חוץ גופית ייעשו בהתאם לדין; איסור 7.

נעה בן שבת: (א) לא ייעשה שימוש בזרע של נפטר למטרת הולדה אלא בהתאם על שימוש להנחיות שניתנו כאמור בפרק ג' או לפי הוראות סעיף 8; בזרע

נעה בן שבת: טרם מלאו לו 18.

נעה בן שבת: ההתלבטות שעלתה הייתה אם גיל 18 הוא גיל מינימאלי.

נעה בן שבת: בחרנו בגיל 18 בגלל גיל הנישואין.

אפרת רייטן: רק צריך להתייחס לאותם מקרים בודדים של חיילים מתחת לגיל 18.

צבי האוזר: אם אני נפטר בגיל 17 ו-11 חודשים, האם בית המשפט יכבד את בקשתי לעשות שימוש?

נעה בן שבת: ברגע שאדם מת הוראות הטיפול הרפואי בו לא חלות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על השימוש בזרע, לא על הנטילה.

צבי האוזר: אני חושב שצריך להוריד את זה לגיל 17, כדי להתאים את זה לחוק החולה הנוטה למות.

צבי האוזר: הקצירה תתבצע בהתאם לחוק החולה הנוטה למות?

נעה בן שבת: הקצירה היא מכוח ההוראות של החוק הזה.

צבי האוזר: מי שנתן זרע בגיל 17 אבל נפטר בגיל 17 ו-11 חודשים, בהינתן והוא אמר בצורה מפורשת שזה למטרת הולדה, למה למנוע ממנו?

צבי האוזר: הוא מילא את ההנחיות בחייו, הוא נתן את הזרע בחייו.

אפרת רייטן: הוא בעצם מופלה רק מפאת הגיל שלו.

צבי האוזר: זו ממש אפליה גילאית.

צבי האוזר: בהינתן בגרות נפשית לתת זרע ולתת הנחיות כשיש חוקים שמאפשרים לו את זה, למה למנוע ממנו?

מצדה מצלאוי: חשבנו שאדם מגבש את רצונו בשאלה אם הוא היה רוצה להביא ילדים לעולם בדרך כלל בבגרותו, לפעמים גם אחרי שהוא מוצא בת זוג.

צבי האוזר: כשהוא נותן זרע בגיל 17 הוא ממלא טופס.

צבי האוזר: כל הליך ההבשלה או גמירות הדעת שלו מתוקף הנסיבות המיוחדות של המחלה זה בין גיל 17 לגיל 18, אבל אז אנחנו אומרים שמימוש השאיפה שלו יהיה מגיל 18 ואילך.

צבי האוזר: אני חושב שככלל זה צריך להיות מגיל 18, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב במי שנתן זרע כשהנסיבות הן מחלה.

אפרת רייטן: קבענו לעצמנו כאן את הקריטריונים ואת הכללים.

אפרת רייטן: קבענו הסכמה, קבענו איך צריך לעשות את הכל.

אפרת רייטן: יש לנו סיטואציה שבה אדם עומד בקריטריונים האלה, רק הגיל שאותו קבענו לא תואם לסיטואציה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שיש שכל ישר ואיזה שהוא היגיון בלבוא ולמנוע את האפשרות כשהחוק כבר מכיר במעמד של ילד בן 17.

צבי האוזר: אני מציע לכתוב פה 17, אלא אם יהיה טעם חזק לתקן את זה ל-18.

אפרת רייטן: ואז אנחנו משתווים עם חוק החולה הנוטה למות.

מצדה מצלאוי: אנחנו נחשוב על זה.

מצדה מצלאוי: אין לנו התנגדות עקרונית.

מצדה מצלאוי: היו לנו תיקים בבתי המשפט בשנים האחרונות בשאלה הזאת, שהייתה שאלה מורכבת.

מצדה מצלאוי: בבתי המשפט, לפחות ביחס לקטינים שנפטרו בהיותם קטינים והפקידו זרע בגלל מחלה, כן התקבלה העמדה שככלל שימוש בזרע לצורך המשכיות לאחר המוות צריך להיעשות אחרי שהאדם מגיע לגיל בגרות.

מצדה מצלאוי: ההתלבטות פה בן 18 ל-17 לא נראית לי משהו שאי אפשר לדון בו.

אפרת רייטן: זאת קריאת הכיוון שלנו.

צבי האוזר: אני מציע לקריאה ראשונה גיל 17.

אפרת רייטן: אלא אם כן תמצאו משהו הרה גורל.

אתי סממה: לפני טיפול כימותרפי או משהו כזה מפקידים גם זרע בגיל 14.

אפרת רייטן: הצענו 17, כדי לעשות יישור קו עם החוק.

אתי סממה: בנוהל של בנקי הזרע אנחנו יכולים לעשות שינוי כי אין לנו עדיין חוק.

אתי סממה: עד גיל 18 ההורים חותמים.

אתי סממה: הוא לא משאיר הוראות מה יקרה לפני גיל 18, כי אין אופציה להשתמש לפני גיל 18.

צבי האוזר: פה אנחנו גם שואלים את דעתו, אם אני מבין נכון את הסעיף הזה.

ערן יוסף: צריך שגם הסעיף של הטופס יתייחס לגיל 17.

נעה בן שבת: נכון, גם הטופס.

צבי האוזר: בהינתן שחוק החולה הנוטה למות נותן את שיקול הדעת בגיל 17 לעניינים מסוימים, אפשר להשאיר את שיקול הדעת הזה אצלו.

נעה בן שבת: האם נטילת הזרע מנפטר שלא נתן הנחיות היא עדיין מגיל 18 ואילך?

צבי האוזר: כן, מגיל 18.

ערן יוסף: הטופס מגיל 17, הנטילה רק מגיל 18, אבל אם הוא חייל – מיום גיוסו.

צבי האוזר: אם הוא חייל – מיום גיוסו.

צבי האוזר: אם הוא הפקיד בחייו אפשר מגיל 17.

צבי האוזר: זה יתפוס גם אם מישהו הפקיד בגיל 17, מילא טופס והוא איננו חולה.

יעל סלנט: האם אדם בריא יכול בגיל 17 ללכת ולהפקיד זרע?

נעה בן שבת: לשימושו העצמי.

אתי סממה: עד גיל 18 ההורים שותפים לחתימה על הטופס.

צבי האוזר: זאת אומרת, אני יכול להפקיד בלי קשר למחלה או לא מחלה.

אתי סממה: תיאורטית זה יכול להיות, אבל אני לא מכירה סיטואציה כזאת.

אתי סממה: בנק הזרע לא מטפל בקטינים מתחת לגיל 18 בלי ההורים.

צבי האוזר: אז יש לנו פה גם חתימת הורים.

ערן יוסף: אני מציע שאת כל הסעיפים תהפכו לגיל 17, כולל הנטילה, ואז נחסוך את עניין החריגים.

ערן יוסף: אם הגענו למסקנה שגמירות הדעת היא בגיל 17, אפשר ליישר קו.

רקפת עצמון: גיל הנישואים נקבע כגיל 18, כי זה הגיל שמגדיר מתי אדם יכול להתחיל בחיי משפחה.

רקפת עצמון: פה אנחנו זזים מהכלל הזה.

רקפת עצמון: אני לא בטוחה שהכלל המוביל ביחס ליצירת משפחה צריך להיות הכלל שמתייחס לחוק החולה הנוטה למות אלא יותר הכלל של חוק הנישואים.

רקפת עצמון: אם המדינה קבעה שגיל 18 הוא גיל נישואים, הכלל פה צריך להישאר במסגרת גיל 18.

צבי האוזר: ההמשכיות שוקלת גם את שיקולי ההורים, לא רק את שיקולי בת הזוג.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מקרים ספורים, זה לא שאנחנו משנים פה סדרי עולם.

רקפת עצמון: אני לא מתייחסת להצעה לשנות את כולם לגיל 17.

רקפת עצמון: אני חושבת שהמפתח ליצירת משפחה צריך להישאר במסגרת האמירה של חוק הנישואים.

רקפת עצמון: אם אתם מחליטים שבמקרה הזה יש לייצר כלל אחר, הכלל הזה צריך להיות היוצא מן הכלל, לא ההגדרה של הכלל.

צבי האוזר: האם אפשר להכיר באבהות בגיל 17 בלי נישואים?

רקפת עצמון: אפשר, משום שההורות אינה קשורה בנישואים.

צבי האוזר: מח העצמות של הדיון שלנו הוא המשכיות, לא נישואים.

צבי האוזר: אם המדינה מכירה בהורות בגיל 17 - -

רקפת עצמון: היא גם מכירה בהורות בגיל 14.

רקפת עצמון: האם זה אומר שנשנה פה - -?

צבי האוזר: אנחנו לא אומרים שנשנה.

צבי האוזר: אנחנו עושים היקשים מהחקיקה או מהנורמה הכי רלוונטית.

צבי האוזר: שאלת ההורות היא השאלה היותר רלוונטית.

צבי האוזר: האם אנחנו נמנע מבחור בן 17 שהביע את דעתו שהוא רוצה המשכיות את השלמת התהליך?

צבי האוזר: כפי שאיננו מונעים הורות בגיל 17, כך לא נמנע ממנו את ההמשכיות בגיל 17.

רקפת עצמון: אני סבורה אחרת.

רקפת עצמון: אני חושבת שזה צריך לעמוד בהלימה לתפיסה של מתי אתה מנהל משפחה.

רקפת עצמון: כדי להינשא אתה נדרש לאישור של שלטונות המדינה, אבל כדי להיכנס להריון או לעשות ילד אתה לא נדרש, אתה יכול לעשות פעולה עצמאית שאינה קשורה למדינה.

רקפת עצמון: בפעולה שקשורה למדינה הוגדר גיל 18 כגיל מכונן.

רקפת עצמון: אני לא אומרת שבמקרה הספציפי הזה לא נדרש לייצר יוצא מן הכלל, אבל אני חושבת שהכלל צריך להיות גיל 18.

נעה בן שבת: האם אנחנו נשאיר את זה 17 בשלב הזה?

צבי האוזר: אני מציע להשאיר 17.

צבי האוזר: אם במהלך הקריאה השנייה יהיה טעם להחזיר את זה ל-18, הוועדה תיתן את דעתה.

אפרת רייטן: אני חושבת שעדיף לנו, אם זה לא יוצר פה עכשיו איזו שהיא בעיה.

נעה בן שבת: רק בנושא של להפקיד.

נעה בן שבת: אין בכך כדי לגרוע מהאפשרות להשתמש בזרע לצורך הפריית ביציות על ידי אותה אישה יותר מפעם אחת או להפריה של אישה כאשר כל הפרייה של אישה אחרת שבוצע שימוש בזרע של הנפטר אינה יכולה להביא להולדת ילד.

נעה בן שבת: שימוש 8.

נעה בן שבת: (א) נפטר הפקיד זרע או ניטל זרע מנפטר, והנפטר לא השאיר הנחיות או אישור בזרע הנחיה כאמור בסעיף 5(א)(1), רשאית בת הזוג של הנפטר, לפי בקשתה שתהיה על ידי לפי הטופס שבתוספת השלישית (בסעיף זה – הבקשה), לעשות שימוש בזרע בת זוג להזרעתה ולשם השתלה בה של ביצית שתופרה בזרע בכפוף להוראות חוק של נפטר תרומת ביציות או להפריה של ביציותיה, בכפוף להוראות חוק ההסכמים, ובלבד שמנהל בנק הזרע אישר את הבקשה לאחר שנוכח לפי הבקשה והמסמכים שיש לצרף לה כי התקיימו כל אלה:

צבי האוזר: גם כשהנפטר לא השאיר הנחיות?

נעה בן שבת: גם כשהנפטר לא השאיר הנחיות.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מעגנים את הנורמה הקיימת שמעוגנת בהנחית יועץ.

נעה בן שבת: כן, שבת הזוג יכולה גם ללא הנחיה.

נעה בן שבת: זה החריג היחיד לדרישת ההנחיה.

נעה בן שבת: מעובד סוציאלי של בית החולים שבנק הזרע נמצא בו המאשר את כל אלה:

נעה בן שבת: ומשמעויותיו ונוכח כי הבקשה הוגשה מתוך רצונה החופשי;

נעה בן שבת: כי בת הזוג מסרה להורי הנפטר הודעה

נעה בן שבת: בת זוגו של הנפטר אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כאשתו של אדם אחר;

נעה בן שבת: בקשה לשימוש בזרע הוגשה בתוך חמש שנים ממועד הפטירה;

נעה בן שבת: ממועד הפטירה, לא יאשר מנהל בנק הזרע בקשה של בת הזוג

נעה בן שבת: האם צריך הגבלת זמן?

נעה בן שבת: האם צריך לאפשר בקשה להארכה?

נעה בן שבת: אני מבינה שיש פה גם עניין של בנק הזרע ששומר את הזרע, שצריך לדעת כמה זמן צריך לשמור את הזרע.

אתי סממה: צריך לקבל איזו שהיא החלטה לקראת תום חמש שנים.

אתי סממה: אם לא התקבלה החלטה או בקשה מפורשת להמשיך, זה טווח הזמן שמנות הזרע נשמרות.

נעה בן שבת: השאלה העיקרית פה אם לאפשר הארכה מעבר לחמש שנים.

נעה בן שבת: רקפת, את רוצה להתייחס ללחץ שיכול להיווצר בטווח של חמש השנים?

רקפת עצמון: אם יש התלבטות לגבי ההמשכיות, אז אולי אחרי חמש שנים היא צריכה להסתיים או להבין שזה לא יושב ככמיהה או כרצון אמיתי.

רקפת עצמון: אני חושבת שצריך לתת זמן, כי יכול להיות שלבת זוג ייקח זמן להכריע בדבר.

רקפת עצמון: חמש שנים נראה לי סביר, במיוחד כשהוא יושב גם על חוקים אחרים.

נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סברו הורי הנפטר כי לא התקיימו התנאים לפי סעיף זה, או שהנפטר התנגד באופן מפורש וברור ויש עליו ראיה בכתב לשימוש בזרעו על ידי בת הזוג, רשאים הם לפנות לבית המשפט, ואם פנו כאמור – לא ייעשה שימוש בזרע לפי הבקשה אלא לפי אישור בית המשפט; (ג)

נעה בן שבת: הצביע דוח העובד הסוציאלי על קושי באישור הבקשה על ידי בת הזוג, טעונה הבקשה אישור בית המשפט לאחר שנוכח כי השימוש בזרע על ידי בת הזוג נעשה לפי רצון הנפטר; (ד)אושרה בקשה לשימוש בזרע על ידי בת זוג, יחול האישור גם על שימוש חוזר בזרע על ידה, כל עוד מתקיימים התנאים לפי סעיף זה;

תניה גולשטיין: ביקשנו להכניס כאן תנאי שאומר שבת הזוג תהיה תושבת ישראל, כדי לנטרל את כל השיקולים הקשורים למעמד בישראל.

נעה בן שבת: אם יש חייל שהגיע מחו"ל ויש לו בת זוג בחו"ל, בת הזוג לא תוכל לעשות שימוש אם היא לא תושבת ישראל.

תניה גולשטיין: דנו בזה.

תניה גולשטיין: יש את השיקולים של המעמד שאנחנו רואים חשיבות לנטרל אותם.

נעה בן שבת: שימוש 9.

נעה בן שבת: (א) נפטר מפקיד זרע או ניטל זרע מנפטר והנפטר לא הותיר אחריו בזרע בת זוג או שבת הזוג שהותיר אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע להפריית כאמור ואין לה ילדים, והנפטר נתן הנחיות כאמור בסעיף 5(א)(2) אם למינוי הורהו, רשאי ההורה שמונה כאמור לבקש לעשות שימוש עתידית בזרע של הנפטר להפריית אישה מסוימת, שאינה בת הזוג של הנפטר, שעימה ההורה התקשר בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו שהיא תהיה אמו (בחוק זה – אם עתידית); (ב) שימוש בזרע לשם הולדה לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (א) טעון אישור בית המשפט, ולא ייתן בית המשפט אישור כאמור אלא אם כן הוגש לו תסקיר כאמור בסעיף 10(ב), בחן את ההסכם כאמור בסעיף קטן (ג) וכן נוכח שהתקיימו כל אלה:

צבי האוזר: על ההסכם יש פורמט?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אני מניחה שההסכם יהיה משהו מאוד אישי, כל משפחה מה שמתאים מבחינתה.

צבי האוזר: וההסכם הזה מאושר על ידי בית המשפט?

נעה בן שבת: ההסכם הזה מאושר על ידי בית המשפט, כי בית המשפט צריך לבחון ולראות שאף אחד מהצדדים פה לא מקופח, שההסכם נותן ביטוי למערכת היחסים הנכונה וההגונה ביניהם.

נעה בן שבת: האם העתידית אינה נשואה ואינה ידועה בציבור כאשתו

נעה בן שבת: האם העתידית היא תושבת ישראל;

נעה בן שבת: ניתנה חוות דעת רפואית של רופא בעל תואר מומחה ביילוד

נעה בן שבת: ולשאת הריון;

נעה בן שבת: ולתקינותו בדבר ביצוע בדיקת מידת ההתאמה של האם העתידית מבחינה רפואית וגנטית להפריה של הביציות בזרע של הנפטר, על פי אמות מידה רפואיות מקובלות החלות לעניין תרומת זרע;

אתי סממה: יש בישראל מערך מסודר של בדיקות גנטיות טרום הולדה, כדי למנוע הורשה של מומים מולדים.

אתי סממה: בדרך כלל נבדקת האישה ואם היא נשאית למחלות גנטיות נבדק גם בן הזוג.

אתי סממה: המטרה היא לעשות אבחון טרום לידתי במקרה ששניהם נשאים, כדי למנוע הולדת ילדים שהם חולים במחלות גנטיות קשות.

אתי סממה: כשמדובר בתרומת זרע מתורם זרע אנונימי עושים את הבדיקות הגנטיות לתורם ומתאימים את זה לנתרמת.

אתי סממה: אם לתורם הזרע יש נשאות למחלות גנטיות מסוימות, לא יעבירו את מנות הזרע האלו לאישה שהיא נשאית לאותן מחלות.

אתי סממה: כשאנחנו מדברים על הולדת תינוק מנפטר, המטרה היא שזה ייעשה מבחינה רפואית אותו דבר כמו לכל הציבור בישראל כדי למנוע להעביר לאותו תינוק מחלה גנטית.

אתי סממה: צריך להתאים את האישה שתהנה מהזרע באופן כזה שלא יהיו שניהם נשאים לאותן מחלות.

אפרת רייטן: אתם מחילים על זה את הכללים של הריון.

אתי סממה: אנחנו לא מחייבים זוג שמביא ילדים לעולם.

אתי סממה: זה נגיש, זה במימון ציבורי, אבל אנחנו לא מחייבים.

אתי סממה: בתרומות זרע אנחנו מחייבים.

ברוך בן יגאל: איך אני כהורה שכול שבאות אלי שלוש נשים יכול לדעת שזאת שאני רוצה מתוך אותן שלוש נשים לא מתאימה מבחינה גנטית?

אתי סממה: זו אחריות של מנהל בנק הזרע לעשות את הבדיקות.

אתי סממה: כמו שהיית רוצה לדעת שמבחינה גניקולוגית לא תהיה לאישה בעיה להרות וללדת, כך באותה מידה בודקים את הנשאות הגנטית שלה.

אפרת רייטן: כמו שלבני זוג שרוצים להביא ילד עושים את בדיקות האלו.

אתי סממה: אולי כן נותנים לה להרות אבל יודעים שצריך לבדוק את העובר כדי לא להביא לעולם עובר חולה במחלה גנטית קשה.

אתי סממה: אנחנו לא מדברים על מחלות קלות שאותן לא בודקים בכלל.

צבי האוזר: יש לי שאלה לגבי גיל 54 של האם.

צבי האוזר: בגיל 54 יש סיכוי פחות גבוה להריון מאשר בגילאים יותר מוקדמים.

צבי האוזר: האם אנחנו לא פותחים פה פתח למצב שבו האימא תהיה סוג של חברה של הסבא והסבתא?

צבי האוזר: האם אנחנו מאפשרים שגילה של האם יהיה פעמיים גילו של הנפטר?

צבי האוזר: נראה לי מוזר שההמשכיות של ילד בן 18 תהיה עם אישה בת 54.

נעה בן שבת: זו בחירה, היא לא נכפית על המשפחה.

צבי האוזר: אני מבין שזאת בחירה, אבל כשאנחנו קובעים גילאים אנחנו צריכים להבין שהפריון בגילאים האלה פוחת.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להסתכל גם על טובת הילד.

צבי האוזר: הסיטואציה שבה האימא של הילד תהיה מבוגרת מהסבתא שלו, זאת סיטואציה מוזרה.

רקפת עצמון: כמובן שזאת בחירה של ההורים.

רקפת עצמון: יש לשער שהם יבחרו באישה צעירה ולא באישה שסיכויי ההולדה שלה פחותים, או באישה שיכול להיות שתהיה פחות שנים נוכחת בחיי הילד העתידי.

רקפת עצמון: ההליך הזה מחייב תסקיר, כשבמסגרת התסקיר יישאל מדוע נבחרה אישה כזאת, מה הטעמים הספציפיים שבגללם הם חשבו שזה נכון, איזה סוג של הסכם יש בינם לבין ההורים המיועדים באופן שבאמת ישמור שתהיה הפרדה בין התפקידים.

רקפת עצמון: אני חושבת שאפשר להשאיר את המרחב הזה, יש בו מספיק קווי הגנה.

צבי האוזר: את רואה היגיון במקרה קיצון של אם בת 54?

רקפת עצמון: אני לא רואה מקרה קיצון שבו תהיה אם בת 54.

רקפת עצמון: אני גם לא רואה את ההיתכנות של ההיריון הזה, הוא מאוד-מאוד חריג.

צבי האוזר: אז למה קבענו פה 54?

רקפת עצמון: כי זה מתחבר לחוקים אחרים שקשורים לטכנולוגיה של פריון והולדה, זה מייצר איזו שהיא רציפות.

רקפת עצמון: אני לא רואה סבים בוחרים אימא בת 54.

צבי האוזר: אני מציע לכתוב שהאם העתידית תהיה מגיל 18.

אפרת רייטן: לא לסגור את זה בתקרה של גיל?

צבי האוזר: אני חושב שברגע שכותבים גיל 54 אפשר להבין שזה במתחם הנורמה.

צבי האוזר: אני חושב שזה לא במתחם הנורמה.

צבי האוזר: אני מסכים איתך שלא צריך להגביל, שצריך להשאיר את זה כל מקרה לגופו, לא לציין גיל 54.

שי סומך: זה יכול לשדר הפוך כשבחוקים אחרים יש מגבלה של 54 וכאן אין מגבלה.

אפרת רייטן: צביקה, למה זה מפריע לך?

צבי האוזר: אם היית שואלת אותי, הייתי שם 36 או 18 שנה יותר מגיל - -

אפרת רייטן: איפה נקבע גיל 54?

רקפת עצמון: בחוק תרומת ביציות.

צבי האוזר: אני חושש ממצב שבו הסבא והסבתא יהיו רוצים להיות הורים הלכה למעשה וימצאו מישהי בגילם.

צבי האוזר: אם יש סבא וסבתא בגילאי 36 שבוחרים אישה בת 54, אצל מי הילד יגדל?

אפרת רייטן: אצל אימא שלו.

צבי האוזר: בגיל 54?

צבי האוזר: בגיל 62?

אפרת רייטן: יש זוגות שיש ביניהם פער גילאים מאוד גדול.

אפרת רייטן: למה להיכנס למקום הזה?

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו נכנסים למקומות לא רלוונטיים לחוק הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אני מוכנה להשאיר את זה בצריך עיון.

צבי האוזר: אני חושב שהנחייה שאומרת שגיל האישה לא יהיה מבוגר מגיל ההורים של הנפטר, היא סבירה.

שי סומך: בשימוש של זרע מתרומה אנונימית אין מגבלות כאלו.

צבי האוזר: אני לא אומר שיש מגבלה.

צבי האוזר: אישה בת 54 יכולה להרות ולהיות אם מופלאה.

צבי האוזר: כשאני מייצר פה משפחה שלא בדרך הטבע אני יכול להכווין את זה.

צבי האוזר: זה כמו שאני אומר שצריך לעשות בדיקה גנטית לפני.

צבי האוזר: אני חושב שהמצב שבו האם מבוגרת מההורים של הנפטר מייצרת סיטואציה שהיא לא בנורמה.

נעה בן שבת: לגבי בת הזוג פירטנו באופן מפורש שהיא יכולה להרות בכל דרך, אם באמצעות פונדקאות, אם באמצעות תרומת ביצית.

נעה בן שבת: לגבי אותה אם עתידית שההורים באו והתקשרו עימה דרשנו שיבדקו את יכולתה להתעבר ולשאת הריון.

נעה בן שבת: השאלה אם רוצים לאפשר גם לה לעשות פונדקאות או לקבל תרומת ביצית כדי ללדת את הילד.

נעה בן שבת: צריך שיהיה איזה שהוא קשר – או הקשר הגנטי שלה לילד, או שהיא תלד את הילד בעצמה.

נעה בן שבת: השאלה אם צריך לאפשר את כל האפשרויות.

נעה בן שבת: למה זה קשור לגיל 54?

נעה בן שבת: כי אז ממילא היא תצטרך תרומת ביצית ותהיה מוגבלת לפי החוק.

צבי האוזר: אני בעד לייצר מערכת נורמטיבית.

צבי האוזר: אנחנו תמיד יכולים לשנות את החוק.

צבי האוזר: אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך, אנחנו צריכים לקבל החלטות שלעיתים הן אמיצות ואולי יש בהן אקצנט של לא פוליטיקלי קורקט בשיקולים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לשים את טובת הילד ואת בריאותו בראש וראשונה.

צבי האוזר: אני הייתי קובע שלא יכול להיות שהאם תהיה מבוגרת - -

אפרת רייטן: אני לא יודעת.

אפרת רייטן: אני לא מרגישה עם זה בנוח, צביקה, נראה לי שצריך להתעמק בזה.

צבי האוזר: או לקבוע גיל שהוא נחשב - -

אפרת רייטן: אני לא יכולה לקבוע את הגיל.

צבי האוזר: האם יש איזה שהוא גיל שאחוז ההצלחה של הריון נופל משמעותית?

יצחק פינדרוס: הנושא הרפואי, הנושא של הרווחה – כל הדברים האלה קיימים בחוק.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לקבוע, זה פשוט לא נכון.

אתי סממה: אם אישה בת 54 קיבלה תרומת ביצית מאישה בת 22, הסיכויים שלה יותר גבוהים להרות וללדת.

צבי האוזר: כן, מתרומת ביצית, אבל אני לא מדבר על תרומות ביצית.

אתי סממה: בגיל 54 אין בלי תרומת ביצית.

אפרת רייטן: צביקה, מה שמפריע לך בכלל לא קשור למצב הבריאותי, הוא קשור ליחס בין הגיל של ההורים לבין האם הפוטנציאלית.

צבי האוזר: ממה אנחנו חוששים בהסדר הנחשוני הזה של בניית המשפחה?

צבי האוזר: משתי מניפולציות.

צבי האוזר: אני מפחד שהאם העתידית תעשה מניפולציה להורים, ואני מפחד ממניפולציה של ההורים כלפי האם המקבלת.

צבי האוזר: רצון הנפטר וטובת הילד – אלה האינטרסים המובילים.

אפרת רייטן: אתה לוקח שיקול אחד ואומר שיכול להיות שהשיקול הזה הוא לא לטובת הילד, אבל היו פה גם שיקולים אחרים לגבי טובת הילד או לא טובת הילד.

אפרת רייטן: להיאחז בטיעון או בשיקול הספציפי הזה לגבי הגיל – אני לא יודעת, צריך פה עוד לחשוב.

אפרת רייטן: כמו שאתם רואים, יש פה דעות לכאן ולכאן בעניין הזה.

אפרת רייטן: אני מציעה שנעשה שיחה משותפת ונראה מה נעשה עם זה.

יצחק פינדרוס: בנוסח המוצע אין תשובות למה שהרב שטיינברג העלה.

יצחק פינדרוס: יש פה נושאים פתוחים.

נעה בן שבת: איזה נושא נשאר פתוח?

יצחק פינדרוס: הנושא של ועדה ציבורית.

יצחק פינדרוס: שופט קובע על פי בדיקה גנטית, על פי בדיקה של רווחה, אבל אין פה שום מערכת של איש דת.

אפרת רייטן: הוועדה הציבורית, נדמה לי, קבועה בהצעה של חברת הכנסת סילמן.

יצחק פינדרוס: בהצעה הזאת היא לא נמצאת.

יצחק פינדרוס: להעביר חוק כזה משמעותי בלי שתהיה איזו שהיא עין או בדיקה - -

אפרת רייטן: מה אמורה לעשות הוועדה הציבורית?

יצחק פינדרוס: כשיש בת זוג מוסדרת אין מה לבדוק, הם נבדקו כשהם התחתנו, או לא נבדקו כי היא ידועה בציבור.

יצחק פינדרוס: כשבא עכשיו הורה ואין שום עין חיצונית - אני חושב שצריך למצוא את הדרך.

נעה בן שבת: בית המשפט בודק, יש לו תסקיר מעובד סוציאלי.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדינה יהודית.

יצחק פינדרוס: בית המשפט, מבחינתי, בודק בדיקה מסוימת.

אפרת רייטן: בסוף זה העניין של המחוקקים לקבוע אם צריכה להיות ועדה ציבורית או לא צריכה להיות בעניינים שונים ואחרים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שלנושא של הורות, לנושא של לידה, המשכיות ומשפחתיות יש הרבה משמעויות.

אפרת רייטן: צביקה, זה לא היה אצלך בהצעת החוק.

צבי האוזר: נכון, זה לא היה אצלי.

צבי האוזר: אני מבין שמופיע שהאם המקבלת היא בת דתו של הנפטר.

נעה בן שבת: לא חייבנו את זה.

יצחק פינדרוס: בחוק הזה, אני מזכיר לך, לא בטוח שהחייל או ההורה הביעו את הסכמתם לפני כן.

יצחק פינדרוס: אנחנו דילגנו על זה בדרך כזאת או אחרת.

נעה בן שבת: אנחנו לא דילגנו.

נעה בן שבת: ההורה עושה שימוש רק על פי הנחיות הנפטר.

אפרת רייטן: הנפטר נותן הנחייה ברורה.

נעה בן שבת: רק אם הוא הורה להורהו לעשות שימוש בזרע, ההורה יכול לעשות שימוש.

יצחק פינדרוס: השאלה אם הוא מודע למשמעויות במקרה שזאת לא בת דתו.

יצחק פינדרוס: יכולות להתעורר פה כל מיני שאלות.

צבי האוזר: הנושא של הדת זה לא נושא אגב אורחא, הוא נושא בעל חשיבות.

צבי האוזר: אם הנפטר לא נותן את דעתו לעניין הזה, האם בית משפט נותן דעתו בתסקיר?

צבי האוזר: האם אנחנו אדישים לשאלה הזאת?

רקפת עצמון: אנחנו לא אדישים לשאלת הדת.

רקפת עצמון: לילד צריכה להיות רציפות דתית.

צבי האוזר: אפשר לעגן את זה בחוק?

רקפת עצמון: אנחנו לא רוצים לייצר מראש מצב שבו לילד יהיו סבים מדת אחת והורים מדת אחרת.

רקפת עצמון: זה קורה בדרך הטבע בעולם, אבל אם אנחנו מעורבים בזה - -

נעה בן שבת: אנחנו חשבנו להציע שהאם העתידית תצטרך לבקש ייעוץ דתי.

צבי האוזר: אני חושב שצריך להכניס שהאם היא בת דתו של הנפטר.

אתי סממה: למה?

אתי סממה: ההקפדה על אותה דת בתרומת ביצית או בפונדקאות באה מפני שיש שתי אימהות שונות שקשה להכריע מי מהן קובעת את דתו של התינוק.

אתי סממה: כשיש תרומת ביצית מאישה אחת לאישה אחרת שיולדת את התינוק, היולדת היא זו שקובעת את דתו של התינוק, ויש רבים שיגידו שיש משמעות גם למקור הביצית.

אתי סממה: פה יש לנו אישה שתהרה מזרע של נפטר.

אתי סממה: הדת של התינוק, לא משנה מה דתו של הנפטר, תיקבע על פי האימא, לכן אני לא מבינה למה צריך להכביד על המשפחות שאולי ימצאו מישהי שהיא יוצאת ברית המועצות או מישהי שקשה לה להוכיח את היהדות שלה.

אתי סממה: אם הילד יהיה בדיוק מה שהאימא שלו תהיה מבחינה דתית, למה אנחנו צריכים לדרוש שזה יהיה אותה דת?

יצחק פינדרוס: אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה יש בת זוג, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אין בת זוג.

יצחק פינדרוס: כמו שמשרד הרווחה מביע את דעתו ומשרד הבריאות מביע את דעתו, כך אני חושב שצריכה להיות ועדה ציבורית ומעורבות של הרבנות הראשית בתוך התהליך הזה.

אפרת רייטן: מה נותנת לך הוועדה הציבורית?

אפרת רייטן: מה נותן לך נציג של דת?

יצחק פינדרוס: הרבנות הראשית לישראל היא לא חלק מהתהליך הזה כרגע.

נעה בן שבת: אולי היא לא רוצה להיות חלק.

יצחק פינדרוס: אנחנו נכריח אותה.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים להכריח.

אפרת רייטן: הזמנו אותם לדיון כדי לשמוע את עמדתם.

צבי האוזר: קשה מאוד לתת גושפנקא בחקיקה הזאת לרבנות.

צבי האוזר: אינני רוצה להדיר אינטרסי ליבה לגבי אוכלוסיות מסוימות.

צבי האוזר: ברור לי שההסדר הדתי קובע שבן הולך על פי דתו של אימו.

צבי האוזר: מכיוון שההמשכיות היא לא רק המשכיות בראיית ההורים אלא בראש וראשונה המשכיות של הנפטר, יכול להיות שההורים יקבלו החלטה אחרת באשר לדת.

צבי האוזר: כפי שהשופט רובינשטיין הניח חזקה הניתנת לסתירה שאדם רוצה המשכיות, כך, אני חושב, חזקה הניתנת לסתירה היא שהאדם רוצה המשכיות לא רק בזרעו ובדמותו אלא גם בדתו.

צבי האוזר: זאת חזקה הניתנת לסתירה, במיוחד במדינת ישראל שהנושא הזה הוא בעל רגישות חברתית לא של מה בכך.

צבי האוזר: אם נכניס ועדה דרך הדלת האחורית, אם נכניס פה רב וכל מיני דברים אנחנו נייצר בירוקרטיה למשפחות שאחרי זה לא ידעו איך לצאת מזה.

צבי האוזר: אני בעד להכריע הכרעה אמיצה של המחוקק בנושא הדת, להגיד שהדת תהיה כדתו של הנפטר אלא אם כן הוא התייחס לזה במפורש אחרת.

צבי האוזר: אם בחייו של הנפטר יש בת זוג שאיננה מדתו - לא מתערבים.

צבי האוזר: אם מדובר בנתרמת, הנתרמת תהיה מאותה דת.

צבי האוזר: אינני רוצה שהנושא הזה יעורר ריב ומדון בין חלקי אוכלוסייה, אינני רוצה שהדבר הזה יעורר אתגרים לילד.

אתי סממה: לפי מה קובעים את הדת?

צבי האוזר: את דתו של הנפטר?

אתי סממה: של בת הזוג ושל הנפטר.

צבי האוזר: אין במרשם האוכלוסין את הדת?

אתי סממה: אנחנו נתקלים בקושי בחלק מהחוקים.

אתי סממה: מרשם האוכלוסין הוא לא מה שקובע את הדת בענייני נישואים.

צבי האוזר: זו שאלה מעניינת החורגת מהדיון שלנו.

צבי האוזר: אם הנפטר הוא בלי דת, גם האימא העתידית יכולה להיות בלי דת.

אתי סממה: רק צריך לציין שזה על פי מרשם האוכלוסין.

יצחק פינדרוס: כמו שיש תסקיר לבית משפט, כך צריך שיהיה תסקיר של הרבנות.

צבי האוזר: חוץ משאלת הדת אין עניין לרבנות כאן.

יצחק פינדרוס: יש עוד שאלות.

אפרת רייטן: צריך לשמוע את חברת הכנסת סילמן שהציעה את זה ולא נמצאת פה, ואני שוב אפנה לנציגים של הרבנות ולכל אחד אחר על מנת שיגיעו.

צבי האוזר: אני בעד לגדר את ענייני הרבנות לעניינים הנתונים לשאלת הרבנות.

אפרת רייטן: הגענו לעמוד 7.

אפרת רייטן: כמו שאמרתי גם להורים, למשפחות ולמשרדי הממשלה, אנחנו צריכים לפחות עוד דיון אחד.

אפרת רייטן: בגלל תקופת הבחירות הוועדה תפנה לוועדת ההסכמות לקבל אישור לקיים דיון נוסף כבר ביום שני, ב-12 לחודש, כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהתקדם בהקראה.

אפרת רייטן: עד אז אני אבקש מהיועצים המשפטים לתת כאן את הדעת על הסוגיות שעלו וצריך לתת עליהן תשובות.

אפרת רייטן: אנחנו נועלים את הדיון, תודה רבה לכולם.