ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 109, 2022-05-25 09:30

רם בן ברק: חבר'ה, לא צריך לגבות כלום.

רם בן ברק: בן אדם רוצה לעבוד - - -

משה טור פז: את זה אתה אומר כמדינה, כאכיפה.

משה טור פז: אני מסכים איתך.

משה טור פז: אבל כשיש אלפי מעסיקים ולמעלה מ-100,000 עובדים, ואתה לא מצליח לאכוף על כולם, אז פשוט תילחם בהם בכלים שלהם.

משה טור פז: תקים מנגנון יותר זול, יותר יעיל, וזה יקרה הרבה יותר מהר.

מיכל רוזין: ותחייב את המעסיק – אם הוא מתעצל לעשות את זה באפליקציה, שיעשה את זה דרך חברה וישלם על זה.

מיכל רוזין: שישלם על זה המעסיק הישראלי, ולא הפלסטיני.

יוסף טייב: רם, תסתכל על דוח המאכערים של הבנייה בעיריית תל אביב.

יוסף טייב: דוח מבקר המדינה מצביע על קיצור תהליכים – אני לא מדבר איתך על מעבר פלסטינים – מ-200 ימים לשמונה ימים.

יוסף טייב: אז אתה מתפלא על הדבר הזה?

יוסף טייב: זה אל"ף-בי"ת בתוך התרבות.

מיכל רוזין: אז הוא אומר, אתם נכנעים לשחיתות

רם בן ברק: חה"כ אבתיסאם, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: סחתן.

אבתיסאם מראענה: כל הכבוד.

רם בן ברק: אל תהיי מופתעת.

רם בן ברק: אני רשמתי את זה עם ניקוד כדי שאני אגיד את זה נכון.

אבתיסאם מראענה: עדיין כל הכבוד.

אבתיסאם מראענה: פשוט בוקר מאוד יפה אחרי שקראו לי אתמול בשמות אחרים.

אבתיסאם מראענה: אדוני היושב-ראש, אני כל כך מברכת על הדיון הזה.

אבתיסאם מראענה: אני רואה פה הרבה שותפות ושותפים לנושא הזה ספציפית.

אבתיסאם מראענה: בתור יושבת-ראש הוועדה לעובדות ועובדים זרים, הסוגיה של סחר בעובדים זרים מתקיימת אצלנו בוועדה לפחות שמונה חודשים.

אבתיסאם מראענה: זה דיון כל כך חשוב.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בהחלט מול משרדי הממשלה והמתפ"ש, וגם אלעד, וגם רשות האוכלוסין, וזרוע העבודה במשרד הכלכלה.

אבתיסאם מראענה: ואני מדברת גם על רשות המסים.

אבתיסאם מראענה: בהחלט, מהרגע הראשון שהסוגיה הזאת עלתה אצלי בוועדה כדיון חמור – הפרת זכויות אדם, אנשים שבעצם באים לעבוד בעבודה שאף ישראלי כמעט לא רוצה לעשות אותה, בטח בענף הבניין.

אבתיסאם מראענה: הסוגיה הזאת של המאכערים לא מתקיימת רק אצל הפלסטינים.

אבתיסאם מראענה: היא מתקיימת אצל כל עובד זר כמעט שמגיע לארץ ישראל לעבוד בעבודה – ושוב אני מדגישה – שאנחנו לא רוצים לעשות אותה.

אבתיסאם מראענה: הניצול הזה של אנשים שהם מחוסרי מעמד או שהם לא אזרחי מדינת ישראל כל הזמן קיים, וזו אחת הבעיות הכי קשות שאנחנו מתמודדות איתה.

אבתיסאם מראענה: יש את המאכערים שמחכים לאותם עובדים זרים, כולל הפלסטינים, שם בפינה, ובעצם סוחטים אותם.

אבתיסאם מראענה: הסחיטה הזו שמתקיימת כלפי העובדים הפלסטינים בסחר בהיתרים נובעת מכמה דברים.

אבתיסאם מראענה: קודם כל, זאת אוכלוסייה שאפשר לסחוט אותה, זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת.

אבתיסאם מראענה: דבר שני, היעדר פיקוח על אותה אוכלוסייה.

אבתיסאם מראענה: זה שוק כזה פרוץ.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת להודות, ובדרך כלל, אני אדם די נחמד ואומר תודות גם למשרדי הממשלה כשהם עושים את העבודה שלהם – אני כן רואה התקדמות.

אבתיסאם מראענה: בהחלט אני רואה התקדמות.

אבתיסאם מראענה: אני רואה התקדמות גם במשטרת ישראל שמתגייסת על מנת לטפל בסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: אני רואה את המתפ"ש.

אבתיסאם מראענה: אני רואה את משרד הביטחון.

אבתיסאם מראענה: הוא צריך לעשות יותר, אבל ההתחלה היא טובה.

אבתיסאם מראענה: 'אלמונסק' זאת אפליקציה שמתקיימים בה כמה דברים.

אבתיסאם מראענה: גם אותו מעסיק ישראלי הוא זה שמתקשר עם העובד הפלסטיני.

אבתיסאם מראענה: איך הוא מתקשר איתו?

אבתיסאם מראענה: שאלתם את עצמכם?

אבתיסאם מראענה: בעברית, בציפייה שהפלסטיני ההוא שם ידבר עברית רהוטה ויענה לו גם בכתב.

אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת אם יש להם שם יכולת הקלטות ומסנג'רים.

אבתיסאם מראענה: אבל הנגשה שפתית?

רם בן ברק: האפליקציה היא אך ורק בעברית?

אבתיסאם מראענה: הם אמורים בערבית, אבל הערבית שם, אני חייבת להגיד, מניסיון ובדיקה שלי – זה לא משהו, ודיברנו על זה בוועדה רבות.

אבתיסאם מראענה: איזה קבלן ישראלי שמעסיק אצלו מ-10 עד 100 עד אלפי עובדים, ואני מדברת על חברות בנייה גדולות – יש לו זמן להתקשר לפלסטיני שיושב בג'נין או בנאבלס, או בשכם או באיזשהו מקום, וידבר איתו בערבית בשביל להזמין אותו לעבודה?

אבתיסאם מראענה: אז מה הוא עושה?

אבתיסאם מראענה: לוקח מישהו אחר, חיצוני, הוא יכול להיות ערבי בעצמו או ישראלי פלסטיני תושב ישראל, והוא בעצמו יכול לסחור עכשיו בכל הסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: באפליקציית 'אלמונסק' יש גם אנשים שמחדשים את היתרי השהייה שלהם בארץ, קורה שם איחוד משפחות.

אבתיסאם מראענה: באפליקציה הזאת המון דברים.

אבתיסאם מראענה: והדבר האחרון, אני לא בטוחה שהעובדים הפלסטינים ברשות הפלסטינית, מבחינת האמון במערכת, דרך אפליקציה כזאת, אני לא בטוחה שישראל קיבלה את מלוא האמון שהאפליקציה הזאת לא מלוויינת על החיים הפרטיים שלהם, ושהיא דווקא באה לשרת את זכויותיהם.

אבתיסאם מראענה: את הזכויות שלהם אפשר להסדיר גם במעברים.

אבתיסאם מראענה: את הזכויות שלהם אפשר באכיפה של משטרה, של רשות המסים.

אבתיסאם מראענה: מיליונים מתגלגלים כאן.

קריאה: מה את מציעה?

אבתיסאם מראענה: אני מציעה לבחון את האפליקציה הזאת מחדש.

אבתיסאם מראענה: אני לא בטוחה שהיא הדרך.

אבתיסאם מראענה: מבחינתי שיהיה כרטיס שכל עובד נכנס פנימה, הוא יודע מי המעסיק שלו.

אבתיסאם מראענה: ותלוש המשכורת – שנדבר עליו?

אבתיסאם מראענה: עובד בניין עובר מאחד לאחד, לאחד, לאחד, למעסיק אין שם, לא בטוח, לא מוסדר.

אבתיסאם מראענה: אז כל הסוגיה של האפליקציה, בהחלט ובוודאי צריך לחשוב אם היא מתאימה לאיזור סכסוך.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אמילי, רצית להגיד משהו?

רם בן ברק: ואחרי זה חגי.

אבתיסאם מראענה: חגי הוא איש מהמם.

אמילי חיה מואטי: אם אפשר שחגי ידבר לפניי.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה להקשיב למה שהוא אומר, ואז הדברים שאני אגיד יהיו ברורים יותר.

רם בן ברק: תתחיל אתה.

ואאיל עבאדי: אני עו"ד עבאדי ואאיל, מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות עובדי הבניין והתעשיות.

ואאיל עבאדי: אני אחראי בעיקר על העובדים הפלסטינים ועובדים זרים.

ואאיל עבאדי: אני נפגש עם העובדים הפלסטינים כמעט מדי שבוע במחסומים.

ואאיל עבאדי: אני עושה להם גם את ההכשרות של הבטיחות והעבודה בגובה, ורואה אותם ונפגש איתם בוועדות - - - כי אני גם פוסק בסכסוכים בינם לבין המעסיקים שלהם.

ואאיל עבאדי: דבר אחד תמוה ואני מתפלא ממנו – הרבה תביעות שהם מגישים לוועדה שאני פוסק בה נגד שני מעסיקים, מנפיק ההיתר והמעסיק בפועל.

מיכל רוזין: המנפיק, זאת אומרת המתפ"ש?

קריאה: לא.

קריאה: זה שרשום אצלנו כמעסיק.

ואאיל עבאדי: אחד שיש לו את היתר הכניסה ואחד שמשלם לו את המשכורת.

ואאיל עבאדי: אני רואה גם הרבה-הרבה תלושים שרשום בהם שמונה ימי עבודה בלבד.

ואאיל עבאדי: אין בהם ספירת ימי חופש, וזה מהמתפ"ש.

ואאיל עבאדי: ואין בהם ניצול ימי מחלה.

ואאיל עבאדי: ובתביעה שהוא רושם אצלי הוא תובע 8,000 שקל.

ואאיל עבאדי: מכאן נגזרות כל הזכויות שלו, ונפגעות כל הזכויות שלו.

ואאיל עבאדי: גם אנחנו כמדינה נפגעים, כי ההפרשות לביטוח לאומי נגזרות מ-2,000 שקל של שמונה ימים, ולא מ-8,000 שקל.

ואאיל עבאדי: לכן לדעתי, צריכה להיות זהות מוחלטת ואחידה.

רם בן ברק: מה אתה מציע?

ואאיל עבאדי: אני מציע שמנפיק היתר הכניסה, מנפיק התלוש ומשלם המשכורת יהיו אחד, אדם אחד בלבד.

רם בן ברק: זה התאגיד, לא?

ואאיל עבאדי: והמשכורת לא במזומן, אלא אך ורק בהעברה בנקאית.

ואאיל עבאדי: ואם מתפ"ש יראה שיש הבדל בין התלוש לבין התשלום במזומן, זה חייב להדליק לו נורה אדומה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חגי, בבקשה.

חגי אטקס: שלום, אני ד"ר חגי אטקס, חוקר בכיר ב-INSS.

חגי אטקס: אני עובד על הנושא הזה, וגם כשהייתי קודם בבנק ישראל עבדתי על זה ביחד עם שותפה משלוחת NYU באבו דאבי, פרופ' עדנאן.

חגי אטקס: אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים, ויש לנו הרבה נתונים.

חגי אטקס: אם תרצו, בהזדמנות אחרת נוכל להרחיב.

חגי אטקס: אני מבין שצריך להיות קצר עכשיו.

חגי אטקס: רבותי, מדובר, קודם כל, בשוק.

חגי אטקס: ובשוק יש כסף, וצריך להבין את המחירים הבסיסיים.

חגי אטקס: השכר המדווח ללמ"ס הפלסטינית של עובד פלסטיני בישראל, כולל שב"חים, הוא 270 שקל.

חגי אטקס: השכר בפועל הרבה יותר גבוה.

חגי אטקס: אני לא מצאתי עובד פלסטיני בישראל שמרוויח פחות מ-400 שקל בפועל.

חגי אטקס: השכר לעובד פלסטיני בתוך הכלכלה הפלסטינית הוא 120 שקל ליום, שכר יומי.

חגי אטקס: וזה אומר שיש פער שכר אדיר - - -

רם בן ברק: אבל למה הפער בין 270 ל-400?

חגי אטקס: כי בפועל לא מדווחים אמת.

רם בן ברק: זה מה שאמרת – מדווחים על שמונה שעות - - -

חגי אטקס: הוא מדבר על דיווח לשכר.

חגי אטקס: אני מדבר על דיווח לסקרים של למ"ס הפלסטינית.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: הבנתי עכשיו.

חגי אטקס: אנשים לא תמיד מדווחים אמת על השכר שלהם לסוקר שבא אליהם הביתה.

חגי אטקס: המצב הרבה יותר גרוע בעזה.

חגי אטקס: בעזה השכר היומי המדווח ללמ"ס הפלסטינית הוא 30 שקל ליום.

חגי אטקס: ו-12,000 הסוחרים האלה נכנסים לכלכלה ששכר המינימום השעתי הוא 28 שקל ליום.

חגי אטקס: זאת אומרת, הפערים הם גדולים.

רם בן ברק: 28 שקל לשעה.

חגי אטקס: לשעה, סליחה.

חגי אטקס: הפערים הגדולים בשכר הם התמריץ, קודם כל, לכניסה של המאכערים לגזור קופון על חשבון העובדים.

חגי אטקס: זה דבר ראשון.

חגי אטקס: דבר נוסף שגורם לזה – ואני מכה כאן על חטא – הייתי חבר בוועדת אקשטיין לפני 10 שנים, והייתי משקיף בוועדת לפידות לפני 6 שנים, הנחנו והרגולציה מניחה שאנשים עובדים אצל אותו מעסיק לאורך זמן.

חגי אטקס: יש הרבה מאוד מעסיקים גדולים שזה נכון.

חגי אטקס: במפעלי תעשייה וחלק מחברות הקבלנות העובד עובד אצל אותה חברת בנייה ואצל אותו מעסיק לאורך חודשים, ואז יש מקום לתעסוקה ישירה אפקטיבית.

חגי אטקס: אבל יש הרבה מאוד עובדים, בעיקר בענף הבנייה, בעיקר בשיפוצים, למעשה, חצי מהעובדים בענף הבנייה, קונים את ההיתר שלהם ועובדים, פעם במרפסת כזאת ופעם במטבח אחר.

חגי אטקס: הם עוברים כל הזמן.

חגי אטקס: ואנחנו מכריחים את העובדים האלה שעובדים בשיפוצים או לקנות היתרים ולעבור בין מעסיקים בפועל, או להיות שב"חים.

חגי אטקס: אנחנו מכריחים אותם.

חגי אטקס: השיטה שלנו מכריחה אותם.

חגי אטקס: יש לזה שתי אפשרויות.

חגי אטקס: תומר הציע אפשרות אחת – התאגידים, וזה בעצם אסדרה ולגליזציה של כל הנושא של התיווך.

חגי אטקס: ויש לזה יתרונות וחסרונות כמו כל אסדרה של שוק.

חגי אטקס: יש באמסטרדם שווקים אחרים לא לגיטימיים שהסדירו אותם.

חגי אטקס: יש לזה יתרונות וחסרונות.

חגי אטקס: ואפשרות שנייה, שהעלה ארגון מען זה לתת לעובדים גרין קארד, והם יוכלו לעבור בין המעסיקים באופן חופשי.

יוסף טייב: גרין קארד שהוא רק מעבר או גם שהייה?

חגי אטקס: כניסה לישראל לעבוד פה.

חגי אטקס: היתר לעבוד בישראל.

קריאה: ללא לינה.

יוסף טייב: כניסה יומית?

חגי אטקס: לכניסה יומית, כן.

חגי אטקס: לכאורה יש בעיה בפיקוח, כי לא יודעים מי המעסיק.

חגי אטקס: אבל בפועל אנחנו יודעים שיש 12,000 עובדים מעזה שנכנסים בלי שאנחנו יודעים מי המעסיקים שלהם.

חגי אטקס: ועד לפני חודשיים היו 40,000 שב"חים שנכנסו בלי שידענו מי המעסיקים שלהם, והמערכת ידעה שהם נכנסים.

חגי אטקס: נתנו להם להיכנס בצורה די חופשית.

חגי אטקס: לכן, הטיעון שחייבים לדעת מי המעסיק הוא לא תמיד תקף.

חגי אטקס: דבר אחרון שצריך לחשוב עליו, זה מה שקורה היום.

חגי אטקס: היום צה"ל והמשטרה סוגרים את קו התפר.

חגי אטקס: ואנחנו מצמצמים את השב"חים.

חגי אטקס: זאת אומרת, אנחנו מגדילים את הביקוש להיתרים.

רם בן ברק: אתה אומר שהתופעה אפילו מועצמת עכשיו.

חגי אטקס: דבר דומה קרה בסוף 2018.

חגי אטקס: ב-2018 הייתה החמרה בחקיקה נגד מסיעי שב"חים.

חגי אטקס: מספר השב"חים ירד בין אמצע 2018 לסוף 2018 בצורה משמעותית.

חגי אטקס: ואנחנו ראינו בסקרים שעשינו – ויש לנו סקרים עם אלפי עובדים שאמרו שקנו את ההיתרים – שמחירי ההיתרים עלו משמעותית בין 2018 ל-2019.

חגי אטקס: להבנתנו, בגלל הירידה בשב"חים וגידול בביקוש להיתרים.

חגי אטקס: יש כמה דברים שצריך לעשות.

חגי אטקס: אין פתרון קסם אחד.

חגי אטקס: אחד מהם, צריך לחשוב אם אנחנו רוצים למסות באופן אפקטיבי את העובדים האלה ולהעביר את הכסף הזה למקום אחר שיעשה טוב גם לישראלים וגם לפלסטינים.

חגי אטקס: זו אפשרות אחת.

רם בן ברק: לא הבנתי את האפשרות הזאת.

חגי אטקס: כל עוד עובד פלסטיני יצפה לקבל בישראל שכר מינימום של 5,000 שקל ומעלה וזכויות לפי המצב בישראל, יהיה פער שכר לעומת מה שהוא יקבל ברשות הפלסטינית, ויהיו שם מאכערים שיגזרו את הקופון.

חגי אטקס: זה יכול להיות משרד העבודה הפלסטיני - - -

רם בן ברק: את זה אנחנו יודעים.

רם בן ברק: השאלה היא איך נלחמים בזה.

חגי אטקס: כל עוד יהיה הפער הזה - - -

רם בן ברק: יש את הפער.

רם בן ברק: מה כל עוד?!

חגי אטקס: אם ימסו את ההכנסה של העובדים הפלסטינים בצורה אפקטיבית, בתיאום עם הרשות הפלסטינית, מעבר למה שממסים אותם היום, ויעבירו את הכסף הזה למטרות שמוסכמות על שני הצדדים, אז נצמצם חלק מהבעיה.

חגי אטקס: כי הארביטראז' הזה שבין השכר פה ושם הוא יוצר את הבעיה, בנוסף לכל מיני דברים אחרים שתומר התייחס אליהם, כמו העובדה שאנשים עוברים בין עבודות וכולי.

חגי אטקס: אבל כל עוד יישאר הפער הזה, פער השכר הגדול - - -

רם בן ברק: אבל הוא יישאר - - -

חגי אטקס: הוא לא יישאר אם הוא ימוסה בצורה משמעותית, לדוגמה.

אמילי חיה מואטי: איזו דרך יש למסות עובדים פלסטינים במערכת הישראלית?

רם בן ברק: שנייה אחת, אמילי.

רם בן ברק: אתה אומר, בוא נשלם לו 8,000 שקל כי זה השכר, נטיל על זה 80% מס, ואז הוא יקבל שכר כמו ברשות הפלסטינית.

רם בן ברק: אז למה הוא יבוא לישראל?

חגי אטקס: אני אומר שצריך לעשות את הצעד הזה בתיאום עם הרשות הפלסטינית - - -

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: חברים, מה פתאום?

רם בן ברק: !

חגי אטקס: אם לא רוצים לעשות את זה, אז הכיוונים של היברידי, חלק ממה שתומר אומר - - -

רם בן ברק: אתה מבין שאף אחד לא יבוא לעבוד כאן?

רם בן ברק: אנחנו צריכים את העובדים האלה.

חגי אטקס: עדיין השכר יהיה יותר גבוה ממה שמקבלים שם.

חגי אטקס: במיוחד לחסרי השכלה גבוהה.

משה טור פז: אז איך זה יפתור את הבעיה?

חגי אטקס: אם רוצים ללכת לכיוון של תאגידים, אז לא לחייב את כולם לעבור לתאגידים כי יש מעסיקים ישרים, הגונים - - -

רם בן ברק: הבעיה של הגרין-קארד על פניו נראית מצוינת.

רם בן ברק: אנחנו ניתן, השב"כ יאשר, מתפ"ש יאשר, את העובדים על פי העניין הביטחוני, ואז הם יבואו וייכנסו לשוק העבודה הישראלי ויעבדו איפה שצריך אותם.

רם בן ברק: מה הפחד שלנו?

רם בן ברק: שהם יעבדו במוסך שבו אנחנו רוצים ישראלים.

רם בן ברק: השאלה היא אם אפשר לעקוף את זה דרך המעסיקים ולא דרך העובדים.

תומר מוסקוביץ': אני לא מאמין שממשלה יכולה לנהל אכיפה אפקטיבית על עשרות אלפי מעסיקים.

תומר מוסקוביץ': זה לא יקרה.

תומר מוסקוביץ': נבטיח, נדבר, נשתדל - - -

רם בן ברק: אבל אם אתה אומר שאם גוף שאסור לו להעסיק עובדים לא ישראלים, והקנס עליו יהיה 500,000 שקל, אז מן הסתם שלושה, ארבעה, חמישה שתמצא ראשונים, והשאר יפחדו.

תומר מוסקוביץ': 500,000 שקל – יהיה לי פה דיון חירום על המוסכניק שבדיוק התאלמן וקיבל 500,000 שקל.

תומר מוסקוביץ': זה לא עובד.

תומר מוסקוביץ': זה קל להגיד.

תומר מוסקוביץ': הנייר סובל את זה.

תומר מוסקוביץ': ההערה של חגי – חגי הוא שותף.

תומר מוסקוביץ': זו כבר פינה שנצטרך לדון בה בצוות.

תומר מוסקוביץ': יכול להיות שכן נעשה שם חריגים.

תומר מוסקוביץ': יש פה המון עבודה שצריך לעשות אותה עם משרדי הממשלה, אבל חייבים לבחון בצורה מאוד רצינית את התאגוד.

תומר מוסקוביץ': וחגי יוזמן ואנחנו נשמע אותו בקשב רב, כי הוא באמת בקי מאוד בתחום הזה.

רם בן ברק: חה"כ מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש כאן גם עניין ערכי.

אמילי חיה מואטי: בסופו של דבר, האנשים האלה זה המעמדות הכי נמוכים, ונמצא איתנו בזום גם דובינר, נציג ההסתדרות, שמייצג את החקלאים, ואני חושבת שיש לו כמה דברים להגיד בנושא.

אמילי חיה מואטי: אבל בעניין שלנו, כמובן, לא מדובר באנשי אקדמיה, לא מדובר בהייטקיסטים.

אמילי חיה מואטי: הם לא צריכים מאכערים.

תומר מוסקוביץ': אגב, הם עובדים בצורה הרבה יותר מסודרת.

אמילי חיה מואטי: כן, כן.

אמילי חיה מואטי: הם לא צריכים מאכערים.

אמילי חיה מואטי: ואני יודעת שיש יוזמה של ההסתדרות שלנו מול העובדים הפלסטינים לתת להם כלים שיעצימו אותם, ויאפשרו להם לנהל משאים-ומתנים, ובעצם יעתיקו את אותו מודל לשם, כי כרגע מה שקורה זה שבהיתר הוא לא מוגדר כעובד.

אמילי חיה מואטי: העובדים הפלסטינים מעזה שמגיעים לכאן, הם לא מוגדרים בהיתר מטעמים ביטחוניים כעובדים, אלא לטעמי - - -

תומר מוסקוביץ': לא, זה שונה לפני כחודש.

תומר מוסקוביץ': הייתה החלטת ממשלה של להפוך אותם מסוחרים, כפי שקראו להם, לעובדים.

תומר מוסקוביץ': ועכשיו מתפ"ש איתנו בתהליך - - -

אמילי חיה מואטי: אני לא ידעתי את זה.

אמילי חיה מואטי: אז קודם כל, ברכות על זה, כי מה שקרה זה שהחמאס גבה מהם מסים כי הם כאילו עסק, ולא עובדים.

אמילי חיה מואטי: וגם צריך למצוא, לחפש, לשבור את הראש, שתהיה דרך ישירה לאותם פלסטינים ליצור קשר עם המעסיקים, ולא – יש מונח בפילוסופיה – כמונאדות או רדיקלים חופשיים, שמסתובבים באיזושהי אפליקציה, ואפשר לדוג אותם או להשאיר אותם באוויר עד לעניין הבא.

אמילי חיה מואטי: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

ג'ייסון סילברמן: אדוני היושב-ראש, שמעת הרבה הצעות פה, ואני סומך על הצוות הבין-משרדי שיפתור את הבעיות המקצועיות.

ג'ייסון סילברמן: אבל כדי להבין למה הם עדיין רוכשים את ההיתרים, להבין את התופעה, אתה צריך להגיע בעצמך, לשמוע אותם, לפגוש אותם בשטח.

ג'ייסון סילברמן: אז אנחנו גם רוצים להזמין אותך ואת כל חברי וחברות הוועדה, להגיע לביקור במעבר 300, לדבר עם הפועלים הפלסטינים - - -

אמילי חיה מואטי: אני אבוא בשמחה.

תומר מוסקוביץ': אבל צריך לבוא מוקדם, כי ב-7:00 כבר אין עם מי לדבר שם.

תומר מוסקוביץ': אז זה 5:00 בבוקר.

ג'ייסון סילברמן: אז כמו שהבאנו את תומר, אתה מוזמן גם.

גבריאל פיצ'י דובינר: כבוד היושב-ראש, אני יכול לדבר?

רם בן ברק: רק תגיד לי מי אתה.

גבריאל פיצ'י דובינר: שמי פיצ'י דובינר.

רם בן ברק: בבקשה.

גבריאל פיצ'י דובינר: תודה רבה לך.

גבריאל פיצ'י דובינר: אני נציג ההסתדרות.

גבריאל פיצ'י דובינר: אני מזכיר חטיבה ארצית של עובדי החקלאות.

גבריאל פיצ'י דובינר: חשוב לי לציין שכל נושא התאגידים זה לתת רשות להעסקה פוגענית שבה המעסיקים יצטרכו גם לשלם יותר.

גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו נשלם יותר על הירקות, ואז יביאו פרי מחו"ל.

גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו מגדילים את התופעה הזאת שמאכערים ברישיון, תאגידים כמאכערים ברישיון.

גבריאל פיצ'י דובינר: אסור לנו לתת לזה יד.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא עושים את זה בחקלאות.

תומר מוסקוביץ': אז זה לא צריך להפחיד אותו.

תומר מוסקוביץ': אנחנו לא הולכים לעשות את זה בחקלאות כרגע, רק בבניין.

תומר מוסקוביץ': אז תהיה רגוע.

גבריאל פיצ'י דובינר: בבניין כבר יש תאגידים.

תומר מוסקוביץ': לא, אין תאגידים של פלסטינים בבניין.

רם בן ברק: תן לו לסיים, תומר.

גבריאל פיצ'י דובינר: נכון, לפסטינים אין.

גבריאל פיצ'י דובינר: אבל כן יש לעובדים הזרים.

גבריאל פיצ'י דובינר: אני רק אומר שהתאגידים זה לתת רישיון למאכערים ולתת לזה הכשר.

גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו צריכים לדאוג, כמו שהיושב-ראש אומר, ואני מחזק את דבריך, להעסקה ישירה.

גבריאל פיצ'י דובינר: אם מדינת ישראל לא יכולה לפקח בעצם על שום דבר, ובכל ועדה שאני יושב בה מדברים על פיקוח, שאין מספיק דרך לפקח, אז אנחנו בבעיה קשה.

גבריאל פיצ'י דובינר: אנחנו צריכים למצוא את הדרך ביחד.

גבריאל פיצ'י דובינר: ואם רוצים, כן צריך דרך המעסיקים למצוא את הפתרונות, ולא דרך תאגידי כוח אדם.

גבריאל פיצ'י דובינר: אני בטוח ב-100% שאנחנו עובדים עם המעסיקים, מנהלים משא ומתן, ועדות פריטטיות.

גבריאל פיצ'י דובינר: ואני חושב שהמעסיקים הם הכתובת.

גבריאל פיצ'י דובינר: יכול להיות שהמעסיק הם יהיו מין תאגיד, דרכם יהיו התשלומים, דרכם ידעו, ויהיה יותר קל למדינה לפקח.

גבריאל פיצ'י דובינר: אבל להקים תאגידים, אני מצטער להגיד לכם, זה לתת יד לעבדות מודרנית.

גבריאל פיצ'י דובינר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני כן מתחבר - - - בעניין של העובדים הזרים, בחקלאות, בכל אופן, הגענו למצב שהם מאוד-מאוד יקרים.

רם בן ברק: בהתחלה רצינו שהעובדים יבואו גם בגלל שהם יותר זולים מישראלים וגם בגלל שהם עושים את העבודות האלה, ולאט-לאט הוספנו להם תנאים כאלה ואחרים, ופנסיות, ובסופו של דבר, הם נעשו יותר יקרים מהישראלים.

רם בן ברק: אז גם על זה צריך לחשוב, שלא האסדרה הזאת תעשה את העובדים כל כך יקרים, שכבר לא יהיה כלכלי להעסיק אותם.

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שנסכם?

חגי אטקס: אם אפשר רק להמשיך את מה שאמרת.

חגי אטקס: בקורונה העלו את עלויות ההעסקה החוקיות של עובדים.

חגי אטקס: מעסיקים שעובדים עם פלסטינים היו צריכים לתת להם גם ביטוח וגם מקום לינה.

חגי אטקס: ואז יצא שכרנו בהפסדנו, ומספר השב"חים גדל.

רם בן ברק: כן, ברור.

רם בן ברק: יש כאן מישהו מהאוצר?

רם בן ברק: עוד מישהו?

אבינועם סגל: אני אבינועם סגל אלעד, ממשרד המשפטים.

אבינועם סגל: אין לי הרבה מה להוסיף.

אבינועם סגל: אנחנו כמובן שותפים לכל היוזמות, גם של מנכ"ל רשות האוכלוסין, גם של מתפ"ש, הם נמצאים בצוותים והיו אצלנו כמה ישיבות להסיר חסמים משפטיים.

אבינועם סגל: אנחנו רואים בעניין הזה חשיבות אדירה לטפל בתופעה הפסולה הזו.

אבינועם סגל: ולכן, גם מבחינת המעטפת המשפטית, ככל שתידרשנה התאמות, אז אנחנו כמובן נהיה לעזר.

אבינועם סגל: אנחנו גם חברים בצוותים האחרונים שהוקמו, ואנחנו שותפים למאמצים ולחשיבות של קיום הדיון.

רם בן ברק: תודה.

אלי אסייג: אני אלי אסייג, מקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה.

אלי אסייג: נאמרו פה עיקרי הדברים, ואני רוצה לחדד רק שני דברים מעולם הבניין.

אלי אסייג: בנינו מנגנון של הכשרה, בתי ספר, ורועי נמצא פה ומלווה את זה.

אלי אסייג: וברגע שאין פיקוח ואין בקרה, והעסק לא מתנהל כמו שצריך, מצד אחד, זה מגדיל את כמות השב"חים ומעודד את זה.

אלי אסייג: מצד שני, זה מונע מאיתנו להעביר את ההכשרות המתבקשות, הבסיסיות, בענף הבנייה, דבר שגורם ללא מעט תאונות עבודה והרוגים מדי שנה, כמו שאתם יודעים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

רם בן ברק: אני אתחיל בזה שזה אינטרס ישראלי ואינטרס פלסטיני שפלסטינים יבואו לעבוד בישראל.

רם בן ברק: בעניין הזה יש זהות אינטרסים.

רם בן ברק: אנחנו רוצים שהם ישתכרו טוב ושיביאו את הכסף הזה לכלכלה הפלסטינית, וזה יעודד גם את הכלכלה הפלסטינית, וזה כמובן עוזר גם לכלכלה הישראלית.

רם בן ברק: אנחנו גם מודעים לזה שהרבה מאוד שנים נתנו לתופעת השב"חים להתפתח כאן ולא עצרנו אותה, כי זה היה נוח לכולם.

רם בן ברק: מצד אחד, הגבילו את העובדים מכל מיני סיבות, ומצד שני, השוק היה צריך הרבה יותר עובדים, אז היה נוח שהשב"חים ייכנסו.

רם בן ברק: ואני מקווה שאת העניין הזה עכשיו יסדירו.

רם בן ברק: אז בשלב ראשון הוספנו עוד 20,000 אישורי כניסה מאושרים.

רם בן ברק: ולדעתי, צריך לתת כמה שצריך ולא לעשות יותר מדי הגבלות.

רם בן ברק: אין לי משהו שאני יכול להגיד, בואו נעשה 1, 2, 3, 4, ונפתור את הבעיה מפני שאין לי את הידע המספיק.

רם בן ברק: אבל אני כן חושב שהקמת הצוות, תומר, שלכם ושל המתפ"ש, ואני מציע לצרף את כל הגורמים לתוך אותו צוות - -

תומר מוסקוביץ': נשמע את כל הגורמים.

רם בן ברק: - - ולבוא עם איזושהי תוכנית כוללת לכל פתרון הבעיה הזאת.

רם בן ברק: ואני אשמח אם נקבע לעוד חודש וחצי או חודשיים מהיום ישיבת עדכון, לראות איך מתקדמים בעניין הזה, כי האינטרס שלנו הוא שאנשים שבאים לעבוד יקבלו את מלוא שכרם ולא יצטרכו לשלם בדרך.

רם בן ברק: גם ככה החיים שלהם קשים - - -

תומר מוסקוביץ': והכול כסף שחור שמסתובב.

רם בן ברק: והכול כסף שחור.

תומר מוסקוביץ': יש פה זהות אינטרסים מלאה.

תומר מוסקוביץ': אין פה אף אחד שחושב אחרת.

מירי פרנקל-שור: תומר, כמה זמן אתה חושב שהצוות?

מירי פרנקל-שור: - - -

תומר מוסקוביץ': שלושה חודשים.

תומר מוסקוביץ': המטרה שלנו היא שאם הצוות באמת ילך על זה, אנחנו נתחיל את זה בתחילת השנה הבאה.

רם בן ברק: אז בוא נקבע, מנהל הוועדה, עדכון בעוד חודש וחצי לראות איך הדברים מתקדמים.

אוסאמה סעדי: לפני סיום המושב.

רם בן ברק: לפני סיום המושב.

תומר מוסקוביץ': אוקיי.

תומר מוסקוביץ': אנחנו נשמח.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: אחרת זה נדחה ביותר.

רם בן ברק: אני חושב שזה היה דיון מאוד חשוב.

רם בן ברק: אני חושב שיש כאן רצון כל הגורמים – אין כאן גורם אחד שלא רוצה שהעסק הזה יוסדר.

רם בן ברק: כולם מבינים את החשיבות, ולכן אני חושב שגם נגיע לפתרון בסוף.

רם בן ברק: אז אם לא הבנת, תומר, המשימה מוטלת על כתפיך.

תומר מוסקוביץ': הבנו, הבנו.

תומר מוסקוביץ': עם כל השחקנים האחרים.

תומר מוסקוביץ': גם המתפ"ש מכוון.

רם בן ברק: אז תודה רבה לכולם, גם מי שבזום וגם מי שפה.

רם בן ברק: תודה.