ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 315, 2022-06-26 13:31

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, אנחנו בדיון נוסף בשלוש הצעות חוק פרטיות שעוסקות בתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה.

גלעד קריב: תודה לכל הבאים והבאות לחדר הוועדה.

גלעד קריב: הצעת חוק ראשונה, פ/2794/24, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: הצעת חוק שנייה הצעת חוק פ/2535/24, מופיעה תחת שמו של חבר הכנסת יבגני סובה ואחרים, אבל יוזמת הצעת החוק היא חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר.

גלעד קריב: שלום חברתנו, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: ויש הצעת חוק פרטית פ/1044/24 שלי.

גלעד קריב: מיד כמובן אני אפנה לחברת הכנסת ח'טיב יאסין וחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, אבל אני רוצה לחדד את המקום שאנחנו נמצאים בו בדיון.

גלעד קריב: אנחנו עדיין צריכים לשמוע התייחסות גם של הסנגוריה וגם של הפרקליטות בסבב ההתייחסויות הראשון כלפי הצעות החוק, אבל גם חשוב לומר שבסיומו של הדיון הקודם גם הצגנו מספר שאלות, בקשות להבהרת עמדת משרד המשפטים ומשרדי הממשלה בכלל.

גלעד קריב: ביקשנו התייחסות ספציפית לשפה הערבית במסגרת החוק, בצד כמובן העיקרון הכללי של ההנגשה השפתית והלשונית.

גלעד קריב: חשבנו שמן הראוי להתייחס לעניין הזה בצורה פרטנית.

גלעד קריב: ביקשנו התייחסות לנושא של זכויות של בני משפחה של נפגע שנפטר שלא כתוצאה ישירה מן העבירה ומעמדם כבאים בנעליו של נפגע העבירה, ואני מבין שהכיוונים פה חיוביים ונשמע עליהם מן הממשלה.

גלעד קריב: ביקשנו התייחסות של משרד הרווחה והביטחון החברתי לסוגיית הליווי הסוציאלי, והאם לכל הפחות ניתן לדחות את זה כהוראה נדחית, שתסמן את הכיוון לממשלה בדיונים בשנים הקרובות על סוגיות של תקציב, כדי לא להותיר את הזכות הזאת ללא כל מענה בחוק.

גלעד קריב: יש שתי סוגיות משמעותיות: האחת נוגעת להבעת עמדה או יידוע של הנפגעים על חזרה מאישום והתניית הליכים, שפה אני מבין שהממשלה פחות נוטה לקבל את הבקשה, ואני מבקש להבין מדוע.

גלעד קריב: יש סוגיה שאני מבין שעדיין תלויה ועומדת לדיון פנים ממשלתי סביב נושא הבעת עמדה בהליכים של הסדרי טיעון.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד נקודה שהעלינו בפעם הקודמת קשורה לנושא של הפיצוי והחלק של המדינה בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: הפיצוי הכספי – צריך להזכיר שכאן כבר קיימת הצעת חוק שהושלמה על ידי הוועדה ונתקעה לצערי במליאה, שמדברת על מעין מקדמת פיצוי מטעם הביטוח הלאומי של 10,000 ש"ח על חשבון הפיצויים.

גלעד קריב: ההצעה הזאת, סיימנו לטפל בה.

גלעד קריב: היא פשוט ממתינה לאישור במליאה, ולצערי היא נתקעה בסבך הוויכוחים בין אופוזיציה וקואליציה גם על דברים שבוועדה היה לגביהם קונצנזוס רחב.

גלעד קריב: אולי דווקא המציאות הפוליטית הנוכחית תביא לשחרור הפקק, אנחנו נראה אבל כמובן נבקש הבהרת עמדת הממשלה בנושא הזה.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת יבגני סובה, אני כבר אומר מראש שבסיום הדיון שנקיים כאן אני איוועץ עם חבריי וחברותיי המציעים של הצעות החוק הפרטיות הנוספות, האם נכון להצביע ולדעת שחלק מהדברים יהיו בדיון בין הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גלעד קריב: אני אומר, מבלי לקבוע מסמרות, קשה בעיניי מצב שאנחנו נאשר שתיים מתוך שלוש ההצעות.

גלעד קריב: מבחינתי חשוב להצביע על שלוש ההצעות האלה ביחד.

גלעד קריב: נראה מה משמעות הדבר נוכח עמדת הממשלה, בוודאי כשאומרים שמבקשים לשקול את העניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גלעד קריב: צריך להעביר את ההצעה לקריאה הראשונה כדי לשקול אותה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני כבר אומר מראש לנציגות משרד המשפטים כדי שתבדקו את העניין.

גלעד קריב: אני מבין שבסוגיית הסדרי הטיעון, שמתחדדת בעיקר בהצעת החוק של חברי הסיעה של ישראל ביתנו, של חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר ועכשיו של חבר הכנסת יבגני סובה, זו הצעת חוק שבעצם עוסקת בעניין הזה ספציפית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אפשר להגיע להסכמה, וזה גם משתקף בהחלטה של ועדת השרים שממצים את הדיון או ממתינים להכרעה של עמדת הממשלה בסוגיה הזאת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אבל זה אומר - - -

יפעת רווה: לא לזה התכוונו.

יפעת רווה: התכוונו להעביר כרגע מה שמוסכם, ואחר כך ללכת מאפס.

גלעד קריב: אנחנו ניוועץ, חברי הכנסת המציעים, אני רק אומר שגם מבחינת ההכרה בעשייה הפרלמנטרית של כל חברי הכנסת המציעים אני לא רוצה להיוותר כאן עם מצב שאנחנו מעבירים הצעה אחת או שתיים.

גלעד קריב: זאת הכוונה.

יפעת רווה: לא, לא.

יפעת רווה: ממש לא.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, תוסיף גם את הפרט הטכני שאנחנו נמצאים ערב פיזור הכנסת, אז יש לזה משמעות.

גלעד קריב: דין רציפות, בוודאי.

יבגני סובה: שיהיה ברור פה לכל המשתתפים.

יבגני סובה: היועצים המשפטיים מבינים את הסוגיה הזאת.

יבגני סובה: ההתעקשות להעביר את זה בקריאה הראשונה ולהכניס את זה לניקוי שולחן, שזה המושג שקיים - - -

גלעד קריב: זה ברור.

יפעת רווה: - - -

יבגני סובה: לך זה ברור.

יבגני סובה: אני אומר לכל המשתתפים שיהיה ברור מה ההתעקשות לעשות את זה עכשיו, כדי לנסות להכניס את זה לניקוי שולחן.

יבגני סובה: ואחר כך בהתניות אפשר לעשות דברים גם בכנסת הבאה.

יפעת רווה: אני חושבת שאין מחלוקת.

יבגני סובה: מצוין.

גלעד קריב: מכיוון שאמרתי בדיון הקודם שאנחנו צריכים לשמוע את הסנגוריה ואת הפרקליטות, מכיוון שאני מניח שעיקר ההתייחסות של הסנגוריה הציבורית ושל הפרקליטות היא בדיוק לסוגיה הזאת של הסדרי הטיעון וזכות העמידה בהתליית הליכים וכו', ברשותכם אני אבקש קודם כול מעו"ד רווה לומר לנו איפה אנחנו עומדים נכון לרגע זה מבחינת עמדת הממשלה ביחס לסוגיות השונות, ואז נראה איפה מקומות המחלוקת ונתמקד בהם.

יפעת רווה: למרות שהעברנו נוסח משולב של שתי ההצעות, ואני באמת לא יודעת מה יהיה עם האיחוד, אני רוצה להתחיל מההצעה הראשונה, מההצעה של אדוני.

גלעד קריב: ראשונה מבחינת מועד הנחתה.

יפעת רווה: ראשונה מבחינת הדיבור, אחרי זה אני אדבר על הנושא של הסדרי הטיעון, שהוא יותר סבוך.

יפעת רווה: הנקודה הראשונה שעלתה זה הנושא של השפה הערבית.

יפעת רווה: בנושא הזה בנוסח שהבאנו הוספנו סעיף שאומר "על אף האמור בסעיף קטן (ג)" – שמדבר על "ככל הניתן" – "מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו בשפה הערבית ככל שנפגע העבירה מבקש זאת".

יפעת רווה: עם זאת, אנחנו מבקשים דחייה לשנתיים.

יפעת רווה: חלק מהדברים נעשה כבר עכשיו, אבל כדי שזה יהיה סגור ולא יהיה חשש של הפרות, אנחנו מבקשים שזה ייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

יפעת רווה: בקשר לנושא התקצובי, אני מבינה שהגופים פועלים בנושא הזה, ואם הם רוצים להשלים אותי, בבקשה.

יפעת רווה: זאת העמדה מבחינתנו, שהדבר הזה חייב להיות.

יפעת רווה: יש גם פסיקה בנושא הזה של מעמד השפה הערבית, אני מניחה שאני לא צריכה לשכנע.

יפעת רווה: זה צריך להיכנס בסופו של דבר.

גלעד קריב: יש אפילו איזה חוק-יסוד כזה ידוע שקובע שצריך לקבוע - - -

יפעת רווה: יש פסיקה שאומרת שזה לא הוריד את המעמד.

גלעד קריב: זה אפילו כתוב בחוק-היסוד שזה לא הוריד את המעמד.

גלעד קריב: כתוב, סעיף (ג), שאין לפגוע במעמד השפה הערבית עד ערב כניסת החוק לתוקפו.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: מעבר לזה אפשר גם להוסיף פה דברים.

יפעת רווה: אם חבריי מהמשטרה או הפרקליטות רוצים לומר משהו, זה הזמן.

גלעד קריב: לגבי העניין של הערבית.

עדי טל-נוסבוים: בעיקרון אנחנו, מערכת מנ"ע, מוגשת כבר היום לשפה הערבית.

עדי טל-נוסבוים: יש לנו רק עניין אחד, וזאת השאלה של המוקד, שכבר היום, עוד לפני התיקון ועוד לפני דחיית התחולה, אנחנו עושים מאמצים לגייס דוברי השפה הערבית, ממש עובדים על זה בימים אלה ועוד לפני, לכן ביקשנו את הנושא של דחיית התחולה.

עדי טל-נוסבוים: הערה כללית לגבי התקצוב, לא לגבי הסעיף הזה, לגבי סעיפים אחרים בחוק – הנושא הזה נבחן, יש פה פיתוחים טכנולוגיים שנדבר עליהם בהמשך, זה פחות קשור דווקא לשפה, שהם דורשים תקצוב, וזה בין המשרדים.

עדי טל-נוסבוים: כרגע אנחנו בודקים את זה ועובדים על זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גם נושא התחילה הדחויה אפשר לסגור לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: שם נעשה את הבירורים.

גלעד קריב: על איזה פרק זמן חשבתם?

עדי טל-נוסבוים: אנחנו מבקשים שנתיים בעיקרון לכל התיקונים שנוגעים למשטרה.

יבגני סובה: בעוד שנתיים?

יבגני סובה: למה אתם צריכים כל כך הרבה זמן?

שרון רופא אופיר: למה כל כך הרבה זמן?

עדי טל-נוסבוים: יש תיקונים שונים.

עדי טל-נוסבוים: לתיקון הזה של המוקד אנחנו מנסים לגייס כבר הרבה זמן דובר שפה ערבית, ואנחנו כרגע לא מצליחים למצוא.

יבגני סובה: בעיניי זה המון זמן.

גלעד קריב: חברים, שנתיים זה יותר מדי זמן, אבל נדבר על זה.

יבגני סובה: יש גם פרק זמן סביר.

יבגני סובה: זאת גם לא הוועדה היחידה ולא החוק היחיד.

יבגני סובה: תמיד לתיקונים היה סדר גודל של שישה חודשים, מקסימום שנה, אבל לא שנתיים.

יבגני סובה: שנה זה גג, אבל שישה חודשים זה זמן סביר, תשעה חודשים זה זמן סביר, אבל לא שנתיים.

גלעד קריב: נושא ההנגשה לשפה הערבית כבר היה צריך להיות מוסדר.

יבגני סובה: בשנתיים מתחלפת הכנסת לפי המצב הפוליטי.

גלעד קריב: אנחנו נכנסים לעניין הזה רק בגלל שהוא לא מוסדר מספיק טוב.

גלעד קריב: אני שמח על ההסכמה הזאת של הממשלה.

גלעד קריב: בבקשה.

בת עמי ברוט: בנושא של הנגשה שפתית אנחנו גם זקוקים לתקופת זמן משתי סיבות: דבר ראשון, העברנו דרישה תקציבית לנושא הזה, מכיוון שלמעשה חוץ מהנושא של מנ"ע, שהוא גם מטופל על ידי המשטרה, התרגום לשפה הערבית, וגם נצטרך לתרגם ולנסח אבני דרך חדשות לכל השלבים הנוספים שיתווספו בתיקון הזה.

בת עמי ברוט: לנו, לפרקליטות, וגם לתביעה, יש בשלבים של הסדרי טיעון וגם בשלבים עכשיו של התיקון המוצע בשלב הטיעונים לעונש צורך להנגיש את הזכות לנפגעי העבירה בצורה שהיא מעבר למנ"ע, מעבר ובנוסף למנ"ע.

בת עמי ברוט: כבר היום אנחנו עושים את הדבר הזה, אבל ככל שלא יהיה בחוק, נצטרך כמובן להעמיד לנושא הזה אדם ייעודי בפרקליטות, שיוכל להגיש - - -

גלעד קריב: אני רוצה לעשות הבחנה בין חקיקה שעוסקת בליבה של זכויות יסוד לבין חקיקה.

גלעד קריב: למשל עכשיו העברנו חוק דיוור דיגיטלי, לא מתחייב שיהיה דיוור דיגיטלי מזכויות היסוד של האדם.

גלעד קריב: לאזרח הערבי יש זכות יסוד, למרות שאני לא תומך בחוק הלאום, חוק הלאום בעיניי רק מחדד את הצורך לקבוע את הדברים האלה בהסדרי חקיקה ספציפיים, זאת זכות יסוד.

גלעד קריב: לא ייתכן ש-1.8 מיליון אזרחים, שזאת שפת אימם, השפה הזאת היא בעלת מעמד מוכר במדינת ישראל במסגרת חוק-יסוד, לא פרשנות של בית המשפט.

גלעד קריב: לצערי חלקם של האזרחים הערבים במעגלי נפגעי העבירה גבוה או גדול מחלקם.

גלעד קריב: היה מספיק זמן ומספיק שנים.

גלעד קריב: ואם מדובר על תקן אחד, שני תקנים, לא צריכות להיות דרישות תקציביות.

גלעד קריב: משרד ממשלתי, שיש לו בסופו של דבר תקציבים או של מיליארדים או של מאות מיליונים, כשמדובר בזכויות יסוד, צריך למצוא פתרון עד שנת התקציב הבאה.

גלעד קריב: חברים, יש גבול כמה אפשר לשחק עם הסיפור הזה של דרישת תקציב על כל דבר.

גלעד קריב: אפשר לחשוב שאתם צריכים להקים פה מערכת מנ"ע כפולה.

גלעד קריב: עוד תקן בפרקליטות, עוד כמה תקנים במשטרה, שיעשו סדרי עדיפויות בכוח-האדם הקיים.

גלעד קריב: בכל מקרה, נדבר על תחילה דחויה, זה בכלל לא יהיה בכיוון של שנתיים.

גלעד קריב: בזכויות יסוד נחכה שנתיים?

גלעד קריב: וזאת כבר זכות מוכרת, אבל אנשים לא מקבלים מידע כי הם לא דוברים את השפה, אז מה הם יעשו?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יפעת רווה: נושא נוסף הוא של חברת הכנסת ח'טיב.

יפעת רווה: ההצעה שלנו היא להוסיף בסעיף 22, 'שהאמור בו יסומן א', ואחריו יבוא "נפטר נפגע עבירה שנפגע במישרין מהעבירה" – כי ההגדרה של "נפגע עבירה" כוללת גם את הקרובים – 'שלא בשל העבירה, יהיו בני משפחתו כאמור בסעיף קטן (א)" – זאת אומרת, לפי אותן קדימויות – 'זכאים לקבל מידע שאותו זכאי נפגע העבירה לקבל לפי חוק זה, ובלבד שביקשו זאת ממי שאמור למסור את המידע.

יפעת רווה: ' שזה יותנה בבקשה כדי שלא יצטרכו להתחיל לחפש, שלא יהפוך גם הדבר הזה לתקציבי.

שרון רופא אופיר: האם בהקשר הזה, אם אכן הנפגע הלך לעולמו, האם הם יורשו להביע את עמדתם כפי שמבקשת הצעת החוק?

שרון רופא אופיר: האם הם ייכנסו בנעליו של הנפגע?

יפעת רווה: ההסכמות כרגע - - -

שרון רופא אופיר: זו הבקשה, לכן אני שואלת על מה הם מסכימים.

יפעת רווה: כשמדובר על מי שאינו מוגדר כנפגע עבירה, שזה כולל בני משפחה של מי שנפטר כתוצאה מהעבירה, זה דבר אחד.

יפעת רווה: הם מוגדרים כנפגעי עבירה.

יפעת רווה: אנחנו פה מדברים על המקרה של בני משפחה של מי שנפטר שלא כתוצאה מהעבירה.

יפעת רווה: מה שיש עליו הסכמות כרגע זה מתן המידע, לא הנושא של הבעת עמדה.

גלעד קריב: זה כרגע.

גלעד קריב: נצטרך לשקול.

גלעד קריב: זאת הייתה ההכרעה שלכם בממשלה?

גלעד קריב: היה דיון על הגבול של רק קבלת מידע ולא הבעת עמדה?

יפעת רווה: כרגע על הדבר הזה הייתה הסכמה.

יפעת רווה: בשלב הזה לפחות ובלו"ז שיש לנו לא נכנסנו מעבר.

גלעד קריב: לשאלה של הבעת העמדה ובאיזה סיטואציות.

שרון רופא אופיר: תוכלו לרשום לכם את זה כהערה לקראת הדיון לשנייה ושלישית, בהנחה שזה עובר בקריאה הראשונה?

גלעד קריב: אנחנו נסכם.

גלעד קריב: כשאנחנו נצביע פה, אנחנו נודיע על מה אנחנו מתכוונים לדון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יפעת רווה: בוודאי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מצטערת שיצאתי, אבל גם לדברים חשובים.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, אני מקווה שנצליח לקדם, ולפחות בקריאה ראשונה, שנשמור על רציפות ולא נחזור על הדיונים מההתחלה.

אימאן ח'טיב יאסין: ספציפית בקשר לסוגיה הזאת, אני שואלת, מה הטעם?

אימאן ח'טיב יאסין: מה המשמעות אם אנחנו רק נותנים את המידע ולא מאפשרים הבעת עמדה?

אימאן ח'טיב יאסין: הרי בסופו של יום המטרה של מתן המידע זה לאפשר את המשך התהליך, ולכן אני לא חושבת שיש טעם לתת את המידע אם חוסמים את הדרך להמשיך.

יפעת רווה: כיוון שאנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד מאוד הדוק, ואנחנו צריכים לבוא לכאן עם דברים מוסכמים, על זה כרגע יש הסכמה.

יפעת רווה: הוועדה אומרת לנו לבדוק, ובכל מקרה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יש עוד כמה דברים שנצטרך לבדוק, וגם הדבר הזה ייבדק, ובמידת הצורך יובא להכרעה.

יפעת רווה: אני מביאה לכאן את מה שמוסכם ועומד בתנאים של החלטת ועדת השרים שזה צריך להיות בהסכמה של המשרדים.

יפעת רווה: זה לא אומר שאי-אפשר לשקול משהו אחר.

יפעת רווה: הדבר השני שמזכירים לי חבריי מהמשטרה, שגם בדבר הזה הם מבקשים היערכות ומבקשים דחיית תחולה.

שרון רופא אופיר: במה הם מבקשים היערכות?

שרון רופא אופיר: בהודעה לבני המשפחה?

קריאה: זה תיקון במערכת מנ"ע.

קריאה: זה תיקון במערכת ממוחשבת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יפעת רווה: יש עוד דבר שלא עלה, וזה ממש תיקון השמטה, אבל שמנו לב לזה במהלך ההכנה של הדברים, שלפני כמה שנים נוסף סעיף 347ב לפרק של נפגעי עבירה.

יפעת רווה: זה סעיף דומה לסעיף שמדבר על יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל, זה סעיף שקובע כעבירה פלילית יחסי מין בין כהן דת לאדם שקיבל ממנו ייעוץ או הדרכה, ואנחנו מציעים – זה לא היה בסבבים הקודמים – אנחנו מציעים להוסיף את זה לפרט החמישי, כי זה חלק מאותו פרק.

יפעת רווה: יידענו בזה את כל השותפים, לא שמענו התנגדות, ומבירור שעשינו זה השמטה ולא משהו מכוון, ולכן אם הוועדה מקבלת את זה, נשמח להכניס את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יפעת רווה: דבר נוסף, הנושא של חוק הגנת הילדים, אז בהסכמת משרד הרווחה הוחזר חזרה הנושא של עד גיל 15, של ילדים שנחקרו לפני גיל 14.

יפעת רווה: בזמן העדות כבר מלאו להם 14, אבל עדיין לא מלאו להם 15.

יפעת רווה: משרד הרווחה הסכים להחזיר את זה גם עם דחיית תחולה לשנתיים.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על ההיקפים של דחיית התחולה.

גלעד קריב: חבר'ה, שנתיים זה קצת יותר מדי.

שרון רופא אופיר: את יכולה לחדד מה הסכים להחזיר?

יפעת רווה: ההמלצה המקורית של ועדת ברלינר הייתה לעשות התאמות מסוימות בבית המשפט לגבי ילדים שנחקרו לפני גיל 14, אבל עבר גיל 14, ובוודאי חוקר הילדים כבר לא מעיד במקומם, אבל יש התאמות מסוימות שמנויות בסעיף 2 לחוק הגנת ילדים, שאפשר יהיה להחיל אותן גם אם מלאו להם 14, אבל הם לא הגיעו לגיל 15.

יבגני סובה: שוב, אנחנו בסיטואציה של אפשרות להחלפת הכנסת, אז נניח אם זה שנה, אבל שלושה חודשים לפני שהמועד נכנס לתוקף, אז יהיה דיווח לוועדת החוקה.

גלעד קריב: יש הרבה דרכים.

יבגני סובה: נניח לקבוע שב-1 ביולי 2023 זה נכנס לתוקף, אבל יש דיווח לכנסת הבאה, כנראה שתהיה שלושה חודשים לפני.

יבגני סובה: אנחנו רוצים גם לראות התקדמות.

יבגני סובה: אנחנו לא רוצים להיות מופתעים.

יבגני סובה: שלא תבואו ותגידו: היו סיבות מוצדקות לכך שלא הצלחנו להיערך לזה, ולכן אנחנו מבקשים עוד דחייה.

יבגני סובה: המטרה שזה ייכנס לתוקף, ולא בעוד שנתיים.

יפעת רווה: היינו שמחים שזה ייכנס כמה שיותר מהר, מצד שני יש לנו גם מטרה להעביר את זה ולהעביר את זה בהסכמות ושזה יקרה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: לפני שניכנס לסוגיות הסבוכות של הפרוצדורה המשפטית, הסיפור של הסדרי הטיעון, של החזרה מאישום או התליית הליכים, אני מבקש שנעצור רגע ונתייחס לסוגיה של הליווי הסוציאלי.

גלעד קריב: צריך לומר, מטבע הדברים, אנחנו פה בוועדה יותר עסוקים בפרוצדורות המשפטיות, אבל זה עוגן מאוד משמעותי בדוח של הוועדה כל נושא הליווי הסוציאלי.

גלעד קריב: ברור לנו שפה יש היבטים תקציביים משמעותיים, אבל אנחנו רוצים להבין מה נעשה בהקשר הזה, איפה אנחנו עומדים, האם יש נכונות לעגן עם תחולה.

איילת רצון: קודם כול, מבחינת העשייה שנעשית היום, התוכנית קיימת.

איילת רצון: קיבלנו כרגע הקצאה של 95 תקנים לטובת רשויות ומחלקות רווחה, כשהמטרה היא שאנחנו נתחיל לגייס עובדים סוציאליים בתוך המחלקות לשירותים חברתיים, שהם יהיו מומחים לטיפול ולליווי של נפגעי עבירות מין, מתוך הבנה שהם זקוקים להתייחסות ולראייה טיפה שונה, אני לא אגיד שונה לגמרי, כי אנחנו מטפלים בנפגעי טראומה גם ככה בתוך מחלקות הרווחה, זה חלק מהיום-יום של העובדים הסוציאליים, אבל כן איזה התמחות ייחודית בכל זאת כדי לראות הכול תחת כפיפה אחת.

איילת רצון: אנחנו מדברים על קטינים ובגירים, אנחנו מדברים על רגע חשיפת הפגיעה מבחינת מחלקת הרווחה ללא קשר להליך פלילי.

איילת רצון: ברור שהצורך של ליווי עובד סוציאלי מתחיל הרבה לפני ומסתיים הרבה אחרי.

איילת רצון: זו תוכנית שאנחנו מאמינים בה ושאנחנו רוצים להמשיך לקדם אותה, וכבר יצאו קולות קוראים ברשויות כדי לגייס.

איילת רצון: אנחנו עובדים על תוכנית הכשרה.

איילת רצון: חלק מהתפקידים כוללים גם תפקידים על פי חוק של עריכת תסקירים ודברים כאלה, אז יינתנו גם מינויים לאותם עובדים סוציאליים.

איילת רצון: הדברים האלה כבר קורים בלי קשר לחקיקה, הבעיה היחידה שלנו עם החקיקה, שבשלב הזה אנחנו לא נוכל להתחייב או לקבוע זמן עתידי, כי אין לנו התחייבות תקציבית גם עתידית.

גלעד קריב: מעבר ל-95?

שרון רופא אופיר: זה 95 או 59?

איילת רצון: 95.

שרון רופא אופיר: הם נותנים מענה אשכולי?

שרון רופא אופיר: הרי יש 257 רשויות.

גלעד קריב: שרון, אל תתני פה הצעות לאוצר להפוך את הסדר של הספרות.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: האם לא היה הגיוני לבוא ולומר שבמצב שכבר יש 95 תקנים, שבכל זאת זה מספר לא מבוטל של תקנים, אולי לא מתאים לפריסה בכל הרשויות, אבל לצערי אני חייב לומר, למרות שיש לנו נפגעי ונפגעות עבירה בכל הרשויות המקומיות בישראל, לצערי יש מתאמים גיאוגרפיים מסוימים ומגזריים אחרים, אפשר לזהות היום באיזה רשויות עומס הפניות של נפגעי ונפגעות עבירה לצערנו יותר גדול.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם לא בשלה השעה למצוא את הדרך המשפטית לעגן את הזכות הזאת בחוק כחלק מחוק זכויות נפגעי עבירה ולקבוע מנגנונים שמוכרים לנו?

גלעד קריב: אופן יישום הזכות, ההיקפים, ייקבעו על ידי שר, עם אישור ועדה, בלי אישור ועדה.

גלעד קריב: האם לא נכון לעגן את המסקנה הזאת של דוח ברלינר בחוק ונמצא את המנגנון שיאפשר לומר לכם שכרגע יש 95 תקנים?

גלעד קריב: תמיד בסופו של דבר יש סדר עדיפויות ביישום הזכות.

גלעד קריב: יכול להיות שגם נכניס תחילה דחויה בכל מקרה.

גלעד קריב: אם כבר הקצו 95 תקנים, להותיר את זה מחוץ להסדרה בחוק?

איילת רצון: גם בשיחות שכבר נעשו בבדיקה לגבי תקציבים עתידיים, לא הצלחנו לקבל הבטחה של דבר כזה, ולכן אנחנו נמנעים מלהתחייב על תחולה כשאין לנו התחייבות תקציבית לדבר הזה.

גלעד קריב: נוצר מצב מאוד קשה, שבו אתה קודם כול צריך ליישם מדיניות, אחרי זה אתה מעגן אותה בחקיקה.

גלעד קריב: לרוב זה להפך.

גלעד קריב: נכון שאין פה הסכמה תקציבית על כל השנים עם הממשלה, אבל כבר יש הסכמה תקציבית על 95 תקנים, עובדה.

גלעד קריב: אז בואו נמצא את הדרך המשפטית לבוא ולומר שזאת זכות קיימת, נסייג אותה גם בתחילה דחויה, נקבע שם שהיקף המימוש של הזכות וכו' יוגדר בתקנות על ידי השר, אולי באישור ועדת העבודה והרווחה, אולי באישור שלנו, אבל אם כבר יש – אני אומר לך מה יקרה, מחר יהיה קיצוץ רוחבי בתקציבים, והדבר הזה לא מעוגן בחוק, אז זה הדבר הראשון שירד.

שרון רופא אופיר: זה פשוט ייעלם.

איילת רצון: מצד שני, זה משהו שאנחנו עושים כרגע גם בלי חקיקה.

גלעד קריב: אני יודע.

איילת רצון: אנחנו לא מחכים בשביל הביצוע מבחינת המשרד, כדי לעשות את מה שאנחנו יכולים.

איילת רצון: גם ככה אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה יש כבר מתוך ה-95?

שרון רופא אופיר: עוד אין.

שרון רופא אופיר: הם רק יצאו עם קולות קוראים.

גלעד קריב: בשביל זה נעשה תחילה דחויה.

גלעד קריב: מה שאת אומרת מבחינתי, ואני מאוד משבח גם את מה שאתם עושים היום וגם את המהלך שהוא לא בחקיקה, מבחינתי היא הנותנת.

גלעד קריב: אם האמירה שלכם היא שאנחנו ממילא מטפלים במחלקות הקיימות בנפגעי ונפגעות עבירה בטיפול הכללי בנפגעי טראומה וכו', ועכשיו אנחנו בונים עוד קומה על ידי תקנים ייעודיים, אז אתם מכירים בזכות.

גלעד קריב: הרי יבוא היום אדם שהוא מוגדר נפגע עבירה ויבקש מכוח היותו נפגע עבירה טיפול של הרווחה, והרווחה תראה שיש שם הצדקה לטיפול היא כבר תטפל בו, אז בואו ננסח את זה.

איילת רצון: היא תטפל בכל מקרה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב באופן של חקיקה, שאחר כך לא נעמוד גם בחוקים - - -

שרון רופא אופיר: אבל אתם עושים את זה ממילא, אז מה הבעיה?

שרון רופא אופיר: גם אמרת שהוצאתם קולות קוראים.

איילת רצון: אנחנו עושים את זה ממילא ביכולת שיש לנו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז בואו נמצא ביחד לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על דעת השר, אני מניח שהדברים גם יהיו על דעת משרד האוצר, ובוודאי משרד המשפטים – בואו נמצא את ניסוח החקיקה, היחסית גמיש או נושם, שמצד אחד מעגן את הזכות של נפגע העבירה לקבל סיוע סוציאלי, ומצד שני לא מטיל עליכם מחויבויות שבשלב הזה, מעבר ל-95 תקנים, אתם לא יודעים לתת, אבל הזכות תוכר כחלק מהזכות, ואז כשנגיע לדיוני התקציב הבאים, הממשלה הבאה תשב על התקציב, לפחות יהיה ברור שהסעיף הזה הוא לא סעיף של רצון טוב, הוא סעיף שצריך לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: אני מקבל את האמירה, אי-אפשר לברוא יש מאין, אבל בואו נשב ונמצא את הניסוח הרזה ונעשה את זה בתיאום עם המשרדים, עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

גלעד קריב: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נראה אם אפשר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שלסוגיה הזאת יש עוד פן, שהוא קשור גם לפן הזה שזה מעוגן בחוק ובתקציב.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים שיש מחסור אדיר בעובדים סוציאליים, במיוחד אם נדבר על עובדים סוציאליים שהם טיפוליים, במיוחד עם התמחות כזאת זה עוד יותר.

אימאן ח'טיב יאסין: כל עוד שזה לא מעוגן בחוק ומגובה תקציבית, אנחנו לא נצליח להביא את האנשים שצריכים להיות הכי טובים מבין העובדים הסוציאליים כדי להיות במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן החשיבות להתחיל לעבוד על הנושא, כבר לעגן את זה בחוק, כדי להביא גם את האנשים, שידעו שהם מגיעים למקום בטוח גם מבחינה תעסוקתית.

אימאן ח'טיב יאסין: הרי המקום הזה הוא מקום מאוד שוחק רגשית ומאוד קשה, וכדי להחזיק אנשים שיעבדו בתפקיד הזה, צריך גם לתת להם ביטחון תעסוקתי וכלכלי, אז שני הדברים קשורים אחד בשני.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד אחד זה לא קיים בחוק, מצד שני יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים, מצד שלישי צריכים את הכי טובים בעבודה הסוציאלית, ולכן צריך להתחיל כמה שאפשר מוקדם לטפל בסוגיה ולעגן אותה בצורה מוסדרת.

יפעת רווה: אני רק רוצה לתקן בקשר למועדים בנושא של הגנת ילדים.

יפעת רווה: ההסכמה של משרד הרווחה הייתה שנתיים פלוס אפשרות של הארכה לשנה נוספת בצו באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: הילדים יהיו כבר אז בני 21.

יפעת רווה: בנושא התקצובי והתקנים לא הוסדר הנושא הזה.

גלעד קריב: ניכנס לדיון במועדים, אבל כמו שעשינו בדיון האחרון סביב החיסיון, אתם רוצים לדבר על תקנים, תביאו מספר.

גלעד קריב: אני רוצה לראות את החישוב של התקנים.

גלעד קריב: כשהתדיינו בהצעת חוק החיסיון של חברת הכנסת רוזין, מראענה ובן ארי נזרק פה לחלל האוויר "50 תקנים".

גלעד קריב: כשסיימנו את התהליך גילינו שמספיק ארבעה-חמישה תקנים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין במה רוצים לדחות דבר שהוא כל כך יסודי בהגנת ילדים.

גלעד קריב: אם הילד עבר את גיל 14, עכשיו הוא יעמוד חשוף לחלוטין בהליך הפלילי?

גלעד קריב: חבר'ה, צריך גם להחליט מתי הדרישה התקציבית היא באמת כזאת שהמשרד לא יודע לפתור בעניינים פנימיים.

גלעד קריב: תביאו את המספר.

גלעד קריב: אני רוצה לדעת את המספר של הילדים שבשנה עוברים את גיל 14 ונמצאים בתהליך.

גלעד קריב: תראו לי את החישוב מה הנטל שיושב על מערך העובדים הסוציאלי על פי חוק הנוער, ונראה אם בשביל 1.5 מיליון שקל שווה לדחות הגנה על קטינים שעברו טראומה של פגיעות מיניות ועבירות אלימות.

גלעד קריב: בימים הקרובים אנחנו הולכים לשמוע פה מנציגי מפלגות הגדלת מימון בחירות בהיקפים של עשרות מיליונים.

גלעד קריב: בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: בואו נעבוד על זה ביחד.

גלעד קריב: אני חושב שגם שר הרווחה והמטה שלו ואתם.

יפעת רווה: עלו השאלות של הנושא של התליה וחזרה מכתב אישום.

יפעת רווה: פה לא הגענו להסכמות, אז אני אשמח לשמוע את חבריי מהפרקליטות.

שרון רופא אופיר: אולי תביעי את עמדתכם.

גלעד קריב: הממשלה לרוב מדברת בקול אחד.

יפעת רווה: אמורים להיות בקול אחד.

יפעת רווה: כל מה שלא הצלחנו להגיע להסכמות, זה כרגע - - -

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: אני רואה לפחות בנייר שעבדנו איתו, משום מה כתבנו על הבעת עמדה, יידוע על חזרה מאישום והתליית הליכים.

יפעת רווה: זה מעוגן בהנחיית - - -

גלעד קריב: זה לא בוצע.

יפעת רווה: הנושא של כתב אישום מעוגן בהנחיית פרקליט המדינה.

גלעד קריב: מה מעוגן בהנחיה?

גלעד קריב: כן מבקשים את העמדה או לא מבקשים את העמדה?

בת עמי ברוט: הנושא של חזרה מכתב אישום בנסיבות מסוימות שמנויות בנוסח למעשה עוגן בהנחיית פרקליט המדינה מס' 14/7 בנושא נפגעי עבירה, בסעיף 10.1.

בת עמי ברוט: זו הנחיה שיצאה רק לאחרונה לפני מספר חודשים.

קריאה: לפני חודשיים.

בת עמי ברוט: אנחנו חושבים שנכון לחכות להטמעה שלה ולראות, אם זה לא עונה על הצורך - - -

גלעד קריב: זה כולל גם התליית הליכים?

בת עמי ברוט: לא.

בת עמי ברוט: בהתליית הליכים יש לנו עמדה אחרת.

בת עמי ברוט: למעשה ההליכים מותלים כאשר לא ניתן לאתר את הנאשם.

בת עמי ברוט: אנחנו חושבים שאם אנחנו נותנים זכות כזאת, היא לא זכות מהותית לנפגע העבירה, כי הבקשה להתליית הליכים שאנחנו מביאים לבית המשפט, היא כאשר לא ניתן לאתר את הנאשם - - -

גלעד קריב: אבל גם אין חובת יידוע.

בת עמי ברוט: יש חובת יידוע.

בת עמי ברוט: לאחר שההליכים הותלו יש חובת יידוע.

בת עמי ברוט: את זה דרך אגב אפשר לשנות.

בת עמי ברוט: הרי נפגע העבירה לא יכול להשפיע על המהלך הזה.

גלעד קריב: הרקע היחיד להתליית הליכים הוא אי-איתורו של הנאשם?

בת עמי ברוט: שלא ניתן להביא את הנאשם להמשך משפטו, וזה למעשה במקרים שבהם לא ניתן לאתר את הנאשם.

בת עמי ברוט: נפגע העבירה, שוב גם אם הוא יגיד: אני לא מוכן שיתלו את ההליכים, הרי אם לא מאתרים את הנאשם, אין ברירה אלא להתלות את ההליכים.

בת עמי ברוט: זה לתת זכות שאין לה שום נפקות מהותית.

גלעד קריב: קודם כול, אני חייב לומר שאני קצת מתקשה עם הטיעון הראשון.

גלעד קריב: אני מוצא את עצמי בשבועות האחרונים חוזר על האמירה הזאת, יש גם ערך למדרג הנורמטיבי, זאת אומרת, לשמוע שהרשות המבצעת מסכימה לאיזה עיקרון, מפרסמת בעניינו הנחיה, עכשיו בא המחוקק ואומר: אני מסדיר תחום מסוים, אז פשיטא שאם אתם ממילא חושבים כעמדה מינהלית שזה ראוי, מה הטעם להתנגד לעגן את זה בחקיקה?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת: תנו לנו לחיות עם הנחיות מינהליות, אל תחוקקו לנו.

גלעד קריב: סדר הדברים ההגיוני במדינה שיש בה שלטון חוק, שכל הרשויות מעדיפות שהדברים יהיו כתובים בחקיקה ראשית אם הם מתאימים לרזולוציה.

גלעד קריב: את לא באה ואומרת שזה לא מתאים לרזולוציה של חקיקה ראשית, בואו נעשה את זה בתקנות, או שזה אפילו לא מתאים לתקנות, נשים הנחיות.

גלעד קריב: מחר יבוא פרקליט מדינה חדש וישנה את ההנחיה.

גלעד קריב: מה יש פה להטמיע?

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה על זכויות של נפגעי ונפגעות עבירה.

גלעד קריב: יש פה איזה חידוש דרמטי, מנגנון חדש?

גלעד קריב: הנימוק הזה מאוד קשה לי.

גלעד קריב: אני מציע לכם לסגת מהנימוק הזה.

גלעד קריב: מה שנמצא בהנחיות, אם הוא מתאים לרמה הנורמטיבית של חקיקה ראשית, שיהיה בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: לגבי התליית הליכים, אני מבין פה את הנקודה, ואני רואה את נציגות החברה האזרחית ששואלות, האם לא היה ראוי כן לאפשר להביע עמדה אם העמדה שרוצים להביע היא אמירה שלא נעשו המאמצים המתאימים מצד המשטרה.

גלעד קריב: אבל פה רגע אני רוצה לומר לכן, חברותיי, השאלה אם זה לא התוצאה הישירה של זכות היידוע.

גלעד קריב: זה שהמשטרה לא עשתה את המאמצים זו ביקורת מוצדקת לעתים על המשטרה, המשטרה צריכה לתקן את התנהלותה בעניין אולי, אבל זה לא משנה את העובדה שכרגע למשטרה אין את הנאשם והיא לא יכולה להמשיך את התהליכים.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו לא ממצים פה את הכלי, בסיטואציה הספציפית של התליית הליכים, ואני לא מדבר על חזרה מכתב אישום, אני רגע חוזר אחורה.

גלעד קריב: קונספטואלית תחשבו רגע על נפגעת עבירה, שכבר שמחה, שמח, משהו קצת בעומס הנפשי ירד - - -

אימאן ח'טיב יאסין: לא שמחה, הייתה לה תקווה.

גלעד קריב: איזה אנחת רווחה.

גלעד קריב: אתם מבינים שהרגע הזה של חזרה מכתב אישום הוא אחד הרגעים הכי קשים לנפגע ונפגעת עבירה.

גלעד קריב: סביר להניח שבדרך לכתב אישום כבר ביקשתם ממנה להסיר חיסיון על טיפולים, היא כבר איכשהו נחשפה למעגלים, היא סיפרה את הסיפור שלה, אולי היא כבר הייתה בבית משפט בכל מיני סיטואציות.

גלעד קריב: עכשיו אתם חוזרים מכתב אישום?

גלעד קריב: זה כמעט הרגע הכי מתבקש שיישמע קולו של נפגע העבירה.

גלעד קריב: מבחינתנו זה ממש חייב להיות ברמה של חקיקה ולא ברמה של הנחיות מינהל או הנחיות פרקליט.

גלעד קריב: על זה אתם תשיבו.

גלעד קריב: אני מבקש מכם לחשוב על זה עוד פעם.

בת עמי ברוט: אני רק רוצה לציין שהנושא נבחן על ידי פרקליט המדינה דאז, שי ניצן, הוא סבר שנכון לעגן זאת בהנחיה, וגם מדובר במעט מאוד מקרים.

גלעד קריב: א', כל הכבוד שהמערכת חשבה על זה בלי קשר לדרישת המחוקקים.

גלעד קריב: טוב מאוד.

גלעד קריב: אבל כל מה שאתם אומרים כרגע, מיעוט המקרים, זה שכבר לא מדובר על הנחיה, שמי שחשב עליה זה פרקליט המדינה שנכנס עכשיו, אלא זה דבר שבתהליכי העבודה שלכם במטה כבר כמה שנים אם זה פרקליט המדינה הקודם, אז תעגנו בחקיקה.

גלעד קריב: לגבי התליית הליכים, אם יש עוד התייחסות, בבקשה, גברתי.

מיטל שפירא: יש חשיבות מאוד גדולה לפני התליית הליכים, כי זה הזמן שבו הפרקליטות יכולה לחזור למשטרה ולהגיד: תעשי השלמת חקירה.

מיטל שפירא: לנפגעות שיש להן כסף לשכור עורכת דין, עורכת הדין תדאג בעצמה לעשות את זה, לדפוק על דלתות של המשטרה ושל הפרקליטות ולדרוש השלמת חקירות.

מיטל שפירא: נפגעות שאין להן כסף לעורכת דין פרטית לא יזכו לדבר החשוב הזה.

שרון רופא אופיר: את יכולה להגיד בכמה מקרים זה קורה?

שרון רופא אופיר: האם זה משהו שכיח?

שרון רופא אופיר: זה נפוץ שבאים ודופקים על הדלת?

גלעד קריב: קודם כול שמתלים הליכים.

מיטל שפירא: שעורכות הדין דופקות על הדלת ודורשות - - -

שרון רופא אופיר: לא.

שרון רופא אופיר: מציגים כאן שכל נושא התליית ההליכים הוא אזוטרי, הוא כמעט ולא קורה.

שרון רופא אופיר: גם אני וגם יעל מכירות הרבה הרבה מאוד נפגעות לצערי שכל סוגיית התליית ההליכים כן מגיעה לפתחן, זה לא כל כך מקרה נדיר, ולכן אני שואלת אתכם.

בת עמי ברוט: המקרה הראשון הוא הנדיר, לא אמרנו שהתליית הליכים נדירה, אמרנו שזה קורה.

גלעד קריב: חזרה מכתב אישום זה הדבר הנדיר.

בת עמי ברוט: חזרה מכתב אישום בנסיבות המסוימות - - -

שרון רופא אופיר: גם על חזרה מכתב אישום הייתי שמחה לראות נתונים.

שרון רופא אופיר: כמו שאמר היושב-ראש ובצדק, כשמדברים בנתונים זה נותן מסמרות על מה אנחנו מדברים, על מקרה אחד, על שניים, על אלפים, על כמה מקרים אנחנו מדברים.

שרון רופא אופיר: מה שתיאר היושב-ראש זה מציאות מאוד נכונה, שנפגעות שהדבר הכי קשה להן בעולם זה לעבור את כל ההליך הזה, ואז יש רגע של אנחת רווחה, הינה עוד שנייה קורה כאן משהו, יגישו כתב אישום, יתחיל פה הליך שלשמו התכנסנו, ואז אומרים לה: זה נעצר.

שרון רופא אופיר: לכן אני מבקשת ממך שתגידי כמה מקרים כאלה אתן יודעות שיש?

שרון רופא אופיר: בכמה מקרים פונים לעורכות דין פרטיות?

שרון רופא אופיר: בעשרות?

שרון רופא אופיר: במאות?

מיטל שפירא: מי שיש לה כסף.

שרון רופא אופיר: כמה מקרים כאלה מגיעים לפתחכם?

קריאה: די הרבה.

קריאה: האמת שנשמח לקבל גם נתונים רשמיים ממשרד המשפטים לכל הדברים האלה.

מיטל שפירא: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההתליה, אבל הוא עניין עקרוני.

מיטל שפירא: אני ממש רוצה שזה יהיה לנגד עינינו, שקודם מודיעים לה ואז עושים, ולא קודם עושים ואז מודיעים לה שנעשה בכלל ההליכים.

מיטל שפירא: גם אם אין לה אפשרות להביע את עמדתה, הייתי רוצה שהחוק ישקף את זה שקודם אומרים לה ואז מודיעים.

שרון רופא אופיר: על זה מדבר החוק.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני חייב להגיד לך שגם בעניין התליית הליכים בהגדרה, אולי להבדיל מחזרה מכתב אישום במקרים קשים של אלימות, שבהם יכול להיות שהאדם נמצא במעצר עד תום ההליכים, בהגדרה בהתליית הליכים אין את החרב המתנופפת של המעצרים.

גלעד קריב: חלק גדול ממה שאנחנו מדברים פה אם אפשר או אי-אפשר כי אדם יושב במעצר.

גלעד קריב: פה לא מצאתם את הנאשם, אז מה בדיוק הבעיה הגדולה להודיע לנפגעת עבירה 72 שעות לפני קבלת ההחלטה המינהלית?

קריאה: שגם לא תבוא בטעות לבית המשפט לדיון שלא יתקיים.

גלעד קריב: נכון.

שרון רופא אופיר: מה הבעיה לקבוע את זה בחקיקה?

גלעד קריב: הבעיה כרגע זה לא בחקיקה.

גלעד קריב: להבדיל מחזרה מכתב אישום שיש פה הנחיית פרקליטות, בעניין של התליית הליכים אין פעולה מינהלתית.

גלעד קריב: הם לא מסכימים לה כי הם רוצים יידוע אחרי.

גלעד קריב: אני רק אומר שעל פניו, אלא אם תאמרו שיש כאן דרמה גדולה מבחינת תשומות העבודה של התביעה המשטרתית והפרקליטות כי באמת מדובר בהמון מקרים, מה שגם עובד לכיוון השני תמיד, אדם לא יושב במעצר, ואם תידחו את ההחלטה על התליית ההליכים – למה בגלל שיש מועדים של בית משפט?

סטפני בן נון: כן, הקושי הוא שהרבה פעמים מתקבלת החלטה בבית משפט, שלא יודעים עליה מראש.

גלעד קריב: היא קורית בבית המשפט?

סטפני בן נון: כן.

סטפני בן נון: הנאשם מוזמן, הצדדים מגיעים לדיון, רואים שפתאום הנאשם לא הגיע, ואז בית משפט - - -

גלעד קריב: למה לא לנסח את זה כך שבמקום שאפשר מודיעים מראש ובמקום שאי-אפשר, בסדר, או באישור בית משפט.

סטפני בן נון: הכול באישור בית משפט.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אם באמת הסיטואציות היום שהדברים כולם קורים תוך כדי דיון, אז יכול להיות שיש פה באמת סרבול משפט, אתה לא אומר: התכנסנו ואנחנו מבטלים עכשיו וקובעים עוד דיון.

גלעד קריב: צריך גם להתחשב באילוצי מערכת של זמן שיפוטי, זמן של פרקליטים ושל תובעים, אבל אם יודעים את זה מראש - - -

מיטל שפירא: זה ברור, אבל אם נאשם ברח מן הארץ, לא מוצאים אותו.

מיטל שפירא: אנחנו יודעים על הרבה מקרים שהם מתחפפים.

גלעד קריב: תוכלו לבדוק את העניין להשאיר פה את הסיטואציה?

גלעד קריב: אם ההחלטה מטבע הדברים צריכה להתקבל על אתר כי היא בדיון משפטי, נמצא את הניסוח, אבל אם זה לא בדיון משפטי - - -

קריאה: אדוני, האמירה שנאמרה פה, ובעיניי היא מוטעית - - -

גלעד קריב: סליחה שנייה.

גלעד קריב: לצערי ואני מכיר כמה מקרים כאלה, זה כן גם תלוי ביכולת כלכלית של משפחות, אבל לפעמים הדיון עם המשפחות ועם הנפגעים גורם להעברת מידע למשטרה, שלמשטרה אין.

גלעד קריב: יש גם אינטרס משטרתי להיות בדין ודברים עם נפגעי העבירה ועם המשפחות של נפגעי העבירה.

גלעד קריב: לצערי אני אומר, יש איזה אמון ירוד, לא משנה למה, אבל הרבה משפחות לצערי גם אומרות: אנחנו בודקים את הדברים.

גלעד קריב: לפעמים כשהרצח חס וחלילה קורה בתוך המשפחה או בתוך הקהילה, יש מידע שלפעמים נמצא אצל נפגע העבירה ולא מגיע למשטרה.

גלעד קריב: איפה שאפשר לקיים דיאלוג וזה לא תוקע את התהליך ושם תשומות דרמטיות, לכו על זה.

גלעד קריב: תנסחו את ההוראה החוקית כך שהיא מאפשרת שיקול דעת, אבל העיקרון, הדיפולט, הוא ברור.

לירון אשל: גם ברמה הפרקטית נתקלנו במקרים כמו שאדוני אמר.

לירון אשל: ברגע שנודע לנו שעומדים להתלות את ההליכים, היה מידע מאוד קריטי לנפגע העבירה, שהוא בעצמו ידע בתוך הקהילה למקם ולהעביר מידע רלוונטי.

לירון אשל: דבר שני, אני רק רוצה להגיד משהו עקרוני בנוגע לאמירה שנאמרה.

לירון אשל: זה שאין לנפגע העבירה איך להשפיע על ההחלטה, במקרים האלה זה לא אומר שהוא לא צריך לקבל את המידע.

לירון אשל: זאת אומרת, יש זכות יידוע ויש זכות - - -

קריאה: דיברנו על עמדה.

גלעד קריב: על יידוע הם מסכימים, עו"ד אשל.

קריאה: יידוע כבר היום מקבלים - - -

גלעד קריב: יידוע הם מסכימים.

גלעד קריב: ביידוע על התליית הליכים יש הסכמה.

לירון אשל: אז אני חוזרת בי, אבל גם לעניין הבעת עמדה, ככל שאמרתי, ככל שהם מקבלים את המידע די זמן מראש, יש לנו איך לעשות עם זה עבודה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: פה עוד תהיה עבודה של הממשלה.

גלעד קריב: נראה מה העמדה.

גלעד קריב: ניגש לפיל שבחדר, לסוגיית הסדרי הטיעון.

גלעד קריב: אני מבין שכרגע אין הכרעה של עמדה ממשלתית, הדיון נמשך.

גלעד קריב: אני יודע שעשיתם הרבה מאמצים בשבוע האחרון להגיע להכרעה, נשמעו הרבה דעות וכו'.

גלעד קריב: אני מציע שנשמע גם את הפרקליטות וגם את הסנגוריה, כמובן משרדי ממשלה שירצו להתייחס לעניין.

גלעד קריב: אני חייב לומר ואני אומר שבעניין הזה אני אבקש לשמוע גם את עמדת הנהלת בתי המשפט, ואני אומר מדוע, למרות שאני יודע שלפעמים אתם בצדק מבחינת

גלעד קריב: כם לא נכנסים למעשה החקיקה לעומקו.

גלעד קריב: השתקף כאן דבר מעבר לכל הרציונלים הכלליים, שדיברנו עליהם בחוק הזה, שאני קצת מתקשה להבין.

גלעד קריב: יש פה איזה אמירה של המחוקק ושל הרשות המבצעת שמקבלת את הרעיון שיש לנפגע העבירה מה לומר בשלב של גיבוש ההחלטה של התובע.

גלעד קריב: אנחנו לא נמצאים בקו ההזנקה של הדיון, אנחנו כבר בתוך המרוץ.

גלעד קריב: יש פה תפיסה שבאה ואומרת: יש לנפגע העבירה משהו מהותי לומר, או יכול להיות לו משהו מהותי לומר לפני ההחלטה של הרשות המבצעת אם ללכת להסדר טיעון.

גלעד קריב: ובלי קשר עכשיו לזכויות נפגעי העבירה, אני מתקשה להבין עמדה שבאה ואומרת שהתובע צריך לשמוע את האמירה הזאת, אבל השופט שמכריע בדין ומאשר את הסדר הטיעון זה לא טוב שהוא ישמע את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אם לא טוב להשמיע עמדה של נפגעי עבירה לגבי הסדרי טיעון, כי השיטה שלנו היא שבהליך הפלילי המדינה מנהלת את ההליך, בסדר, אז הוויכוח הוא דרמטי, אבל לפחות אני יכול להבין את ההיגיון שלו.

גלעד קריב: לבוא ולומר שזה הגיוני שתובע ישמע דבר מסוים ועמדה מסוימת כשהוא צריך להחליט האם הולכים להסדר טיעון, אבל הדעה הזאת לא צריכה להיות מוצגת – ואני לא נכנס כרגע לדיון אם בעל פה או בכתב, פה יש שיקולים גדולים של מהות ההליך הפלילי ויעילות ההליך הפלילי – איזה אמירה קטגורית שאת אותה עמדה ראוי ששופט ישמע מכלי אחר?

גלעד קריב: איך זה מסתדר בכלל עם המקום של השופט בהליך הזה?

גלעד קריב: אני כבר לא מדבר על נפגעי העבירה.

גלעד קריב: נתחיל עם הפרקליטות והסנגוריה, אני אבקש פה התייחסות של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: עו"ד רווה, את רוצה לפתוח ולהסביר לנו איפה אתם עומדים מבחינת

גלעד קריב: כם ואז נשמע עמדות לעניין?

יפעת רווה: נערכו דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים, גם שמענו אנשי אקדמיה.

יפעת רווה: יש מגוון גדול של דעות והנושא הזה עוד לא הוכרע, וזאת הסיבה שאנחנו מבקשים שזה יוכרע לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מעריך את העובדה שאנחנו בעיצומו של דיון ועוד אין הכרעה, וגם חשוב לי לומר שבניגוד אולי לשתי הצעות החוק של חברת הכנסת ח'טיב יאסין ושלי לגבי העניין הספציפי הזה שעלה בעיקר בהצעה של חברתנו, שרון רופא אופיר, ועברה ליתר חברי סיעת ישראל ביתנו, כאן הייתה אמירה ספציפית של ועדת השרים לענייני חקיקה, שנדרשת ממש הסכמה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר את זה.

גלעד קריב: הנושא צריך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי הסוגיה פה היא - - -

יפעת רווה: אני רק אומר שאין מחלוקת על הנוסח הקיים כרגע, שזה נעשה באמצעות התובע.

יפעת רווה: זה דבר שמוסכם.

שרון רופא אופיר: וחשוב לציין גם את ההסכמות שהגענו אליהן.

שרון רופא אופיר: עשינו פה צעדים לדעתי מרחיקי לכת.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה שנחדד לפרוטוקול.

גלעד קריב: כבר היום יש הסכמה על צעד נוסף מעבר למצב המשפטי הקיים, שהוא כן הבאת העמדה על ידי התובע.

גלעד קריב: כמו תמיד הכול בעל שתי פנים, זה רק מחדד את השאלה, שהשופט לא יקרא את מה שכתבה נפגעת - - -

שרון רופא אופיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכל הדיון הזה, ויש לנו את הזכות להיות חלק מדיון כזה שעוסק בנושא חשוב, שמצריך שינויים מרחיקי לכת, וכשאנחנו עוסקים בשינויים מרחיקי לכת אותי לימדו שזה בסדר לקחת צעדים מדודים.

שרון רופא אופיר: אין לי בעיה עם צעדים מדודים, כל עוד אנחנו נמצאים בעיצומו של שיח.

שרון רופא אופיר: אני מברכת גם את עו"ד רווה ובכלל את משרד המשפטים על השיח הפתוח הזה שאני מקיימת איתם בכל התקופה האחרונה, גם טרם הגשת החוק, גם לאחר הגשת החוק.

שרון רופא אופיר: ברור לי שנדרשות כאן הסכמות.

שרון רופא אופיר: אני כן מצאתי גם לב פתוח ונפש חפצה וגם אוזן מקצועית מאוד שמוכנה לעשות את השינויים, ולכן אני אומרת: בואו נקדם את זה היום, נעביר את זה בקריאה הראשונה, כדי שנוכל בכנסת הבאה להתכנס ולהתקדם, וכשנגיע לקריאה השנייה והקריאה השלישית גם נשמע את קולם של נפגעי ונפגעות העבירה.

שרון רופא אופיר: אני בטוחה שקולם יישמע בסוף, זה ברור לי.

גלעד קריב: אני כבר אומר עכשיו, ככל שיש הסכמה של משרד המשפטים שבכפוף לאמירה שבנקודות הללו המעבר לקריאה השנייה והקריאה השלישית דורש הסכמה – ככל שיש הסכמה שנצביע על שלוש ההצעות לקריאה הראשונה, נצביע היום, ונקיים את הדיונים למיצוי ההסכמות, אני מקווה שעוד בכנסת הזאת.

יפעת רווה: בנוסח הזה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מתוך אמירה שהדיון ממשיך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שרון רופא אופיר: זה גם כתוב בהערות שלהם, אדוני היושב-ראש, שזה פתוח לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יפעת רווה: - - - להיכתב בדברי ההסבר.

גלעד קריב: אני מבין שגם הפרקליטות וגם הסנגוריה הציבורית פה באותה עמדה ששוללת את הרעיון, ולו בכתב, תוצג העמדה בפני השופט.

גלעד קריב: אני אשמח להבין את הרציונל, למה התובע כן והשופט לא.

גלעד קריב: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: אני אתחיל עם ההסכמה המלאה על כך שמדובר בשינוי מהותי ממש, שנכנס ללב ליבו של המשפט הפלילי.

חגית לרנאו: אני בעוונותיי ישבתי בוועדה כשנחקק ההסדר הראשון, ואני זוכרת את מיקי איתן, שהיה אז יושב-ראש הוועדה, גם הוא לא הבין למה נפגע העבירה לא יכול להציג את הצטלה, הוא אמר: יש את הצטלה שלו, את הפתק שלו, שהוא רוצה להגיד לשופט.

חגית לרנאו: מה יקרה?

גלעד קריב: ענף טוב להיתלות בו, חבר הכנסת לשעבר מיכאל איתן.

חגית לרנאו: גם עם ההבנה שלו בסוף שזה לא כזה רעיון מוצלח.

גלעד קריב: אני ארים אליו טלפון ואשאל אם זאת הייתה הדינמיקה ובסוף סיכומים עם הממשלה.

חגית לרנאו: אני כן אגיד מה החששות.

חגית לרנאו: ושוב, ברור שיש כאן התקדמות, וגם ועדת ברלינר שכבר נתנה איזה התקדמות.

חגית לרנאו: החששות שלנו ושל הפרקליטות מגיעים ממקומות שונים.

חגית לרנאו: המקומות שאנחנו רואים את הפריצה של המשפט הפלילי הם קודם כול בדיני הראיות.

חגית לרנאו: זאת אומרת, יש מסמך שהוא כבר היום לא צטלה, אולי פעם הוא היה צטלה, היום הוא כבר מסמך של עורך דין, הוא מסמך רציני, והוא מתייחס לעובדות והוא מתייחס לטענות משפטיות, והוא מוגש לבית המשפט.

חגית לרנאו: הוא מוגש לבית המשפט, יש בו תיאור עובדות כפי שנפגע העבירה תופס אותן, או כפי שמשפחת הנפגע תופסת אותן, זה לא בהכרח תיאור העבודות שמשתקף בכל תיק החקירה, זה לא בהכרח עובדות שהפרקליטות מסכימה או חושבת שהן העובדות הנכונות, זה לא בהכרח העובדות שנפגע העבירה אמר במשטרה.

חגית לרנאו: זה צטלה, זה מכתב, זה טופס טענות שיוגש לבית המשפט.

חגית לרנאו: במהות המשפט הפלילי, זה הרעיון, שעובדות נאמרות לשופט, להבדיל מהפרקליט, דרך דיני הראיות והפרוצדורה הפלילית.

חגית לרנאו: אפשר להגיד, אז מה, השופט יוכל לעשות את ההבחנות, אבל במהות המשפט הפלילי התפיסה ששופט לא אמור לקבל את כל המידע שקיים.

חגית לרנאו: יש הרבה מידע שקיים אצל התובע והשופט לא רואה.

חגית לרנאו: יש ראיות חסויות שהתובע רואה והשופט לא רואה, יש ראיות לא קבילות.

חגית לרנאו: במהות ההבחנה הזאת בין התובע, במה שהוא יכול לראות ושיקול הדעת שלו, לבין מי שמחליט היא הבחנה מהותית, והמסמך הזה שיוגש, אין שום דרך להתחיל למחוק אותו, או לשנות, או להתווכח אם זה כן עובדה או לא עובדה, אם היא כן נאמרה או לא נאמרה, והעובדות האלה מוגשות בלי המסננת של חקירה נגדית, בלי המסננת של דיני הראיות, ואנחנו רואים בזה פריצה אדירה של עקרונות המשפט הפלילי.

חגית לרנאו: הדבר השני זה שהמשפט הפלילי הוא אדברסרי, ככה אנחנו רגילים.

חגית לרנאו: זה לא תורה קדושה, אפשר לשנות, אבל אם משנים, אי-אפשר דרך החלון, אפשר לחשוב, להחליט שרוצים לשנות את אופי המשפט הפלילי בישראל, להפוך אותו לאינקוויזיטורי, להפוך אותו לתלת-ראשי, להפוך אותו למשהו אחר.

חגית לרנאו: חייבים לעשות את זה מתוך ראייה כוללת של המשפט, שמתייחסת ומאזנת בין האינטרסים השונים, כולל האינטרס של הנאשם.

גלעד קריב: איך את מסבירה את ההסכמה שלכם ללכת את חצי הצעד שכן נעשה?

חגית לרנאו: ישבתי בוועדת ברלינר, ודוח ועדת ברלינר, להבנתי מה שהוא אומר, הוא אומר: אנחנו נרחיב את זכויות נפגעי העבירה בארץ.

חגית לרנאו: ואגב, הסנגוריה על הרבה מאוד דברים, כולל על דברים שהובאו כאן, בוודאי אין לה התנגדות.

חגית לרנאו: אין לנו איזה התנגדות אוטומטית כשאומרים "נפגע העבירה".

חגית לרנאו: התפיסה, וככה אני קוראת את דוח ועדת ברלינר, שאומרת:

חגית לרנאו: אנחנו מאוד מאוד מתקרבים למיצוי של זכויות נפגעי עבירה בהליך האדברסרי.

חגית לרנאו: יש מרחבים אחרים שראוי לפתח את זכויות נפגעי העבירה, כמו הליווי הסוציאלי, כמו שאלות של פיצוי על ידי המדינה.

חגית לרנאו: יש הרבה מרחבים שאפשר לפתח בהם את זכויות נפגעי העבירה, אבל לא בתוך המפגש בהליך הפלילי, שהוא בעיקרו ובבסיסו מפגש בין המדינה כגוף התובע ובין הנאשם, שהוא חלש יותר במפגש הזה, והרבה יותר נתון לסיכונים.

חגית לרנאו: ועכשיו בנקודת הזמן הזאת, כשהנאשם בשלב הזה מוותר על כל הזכויות המשפטיות שלו, צריך להבין את זה.

חגית לרנאו: לפעמים הוא מוותר על כל הזכויות המשפטיות שלו כי הוא אשם והציעו לו הסדר כי הפרקליט רשלן, וזה בוננזה רצינית, אבל הרבה פעמים הוא מוותר על כל הזכויות המשפטיות שלו כי הוא עצור, או כי אין לו כסף או אפשרות להביא ראיות, או כי הוא רוצה לקנות ביטחון כי הוא פוחד מעונש מאוד מאוד גדול.

חגית לרנאו: מאוד מורכב העולם של הסדרי טיעון.

חגית לרנאו: על כל הסדר טיעון שהמדינה מוותרת באופן מהותי על משהו, יש לפחות אחד שבו נאשמים מוותרים על זכויות ממשיות שלהם, על יכולת לטעון טענות ממשיות נגד העובדות, על יכולת לנסות להביא ראיות משמעותיות, וכולם קונים איזה רמה של ביטחון.

חגית לרנאו: בנקודת הזמן הזאת, והעובדה שההסדר מוצג לבית המשפט היום ברור שבית המשפט לא חייב לקבל אותו, הנאשם גם יודע את זה, אבל המערכת, ויש כאן שיקול מערכתי, עכשיו זה אפילו לא השיקול של הנאשם, המערכת מגנה על הסדרי הטיעון.

חגית לרנאו: היא מגנה על הסדרי הטיעון מטעמים של יעילות ומטעמים של העדפה של הסכמות על קביעות משפטיות.

חגית לרנאו: ולכן היום כשבא נאשם ומודה במסגרת הסדר טיעון, יש טקס ואומרים לו: דע לך שכך וכך, אבל הוא יודע ועורכי הדין יכולים להגיד לו ברמה מאוד מאוד גבוהה של ביטחון שההסדרים יכובדו.

חגית לרנאו: בנקודת הזמן הזאת, שהנאשם ויתר על כל זכויותיו, בא לבית המשפט, מודה בכתב אישום מלא, בחלק, בתוך הסדרים, פתאום הוא ניצב לא רק מול התובע שאיתו הוא הגיע להסכמה, פתאום יש גוף אחר נוסף, חדש, שיש לו טענה אחרת, שוב עובדתית, משפטית, שיביא תקדימים, בין אם להכרעת הדין ובין אם למתחם העונש שנקבע או למתחם העונש שלא נקבע, ויביא פסיקה וינסה לשכנע את התובע.

חגית לרנאו: אני לוקחת מאוד ברצינות את העניין הזה של המסמך הזה שהוגש לבית המשפט.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שאנחנו רוצים לתת לבית המשפט מסמך שכולם ילטפו לנפגע את הראש ויגידו לו: יופי, יופי, שמענו אותך, עכשיו נמשיך כמו שזה.

חגית לרנאו: אני חושבת שאנחנו פותחים כאן פתח שאם הוא ייפתח, הוא באמת ישנה את מאזן האינטרסים, הכוחות, השיקולים ואת ההכרעה של בית המשפט.

גלעד קריב: איך את מבינה את תפקידו של התובע לשקף את העמדה?

גלעד קריב: התובע מסנן?

גלעד קריב: מה שהוא רוצה הוא מציג לבית המשפט?

חגית לרנאו: בהתחלה היה נפגע העבירה אל מול התובע, אחר כך באו ואמרו: הפרקליטות לא תמיד מממשת את זה, לפחות יודיעו לבית המשפט ש - - -, ואז מה שוועדת ברלינר אומרת שלפחות השופט ידע אם הנפגע מסכים או לא מסכים.

חגית לרנאו: אם הוא מסכים או לא מסכים זה שונה מאוד מלהגיש מסמך עובדתי ומשפטי.

חגית לרנאו: אגב, הוא יכול לפי המסמך הזה גם להסכים להסדר, אבל עדיין יש לו מה להגיד.

חגית לרנאו: אני מסכים, אבל אני רוצה שבית המשפט ידע שבאמת הצמידו סכין וזה נמחק, אני מסכים, אין לי ברירה.

חגית לרנאו: המקום הזה שבו נשתלות עובדות מצד אחד במוחו של בית המשפט, והן לא עוברות דרך מסננת, ומצד שני עורכי דין נאמנים ללקוחות שלהם, יש להם טיעונים משפטיים על הבסיס הראייתי ועל השיקולים לעונש, הכול מתנקז ברגע הזה של ההסדר, ואנחנו הופכים את הנאשמים פתאום במקום להתייצב מול המדינה ולשכנע את המדינה ולדבר עם המדינה ולהגיע להסכמות, פתאום יש עוד גוף, עוד צד, עוד חלק שגם מול הטיעונים שלו צריך להתמודד.

חגית לרנאו: בתפיסה שלנו זו פגיעה אדירה בזכויות נאשמים בישראל.

חגית לרנאו: היא לא יכולה לבוא.

חגית לרנאו: קודם כול, אנחנו חושבים שאם אנחנו בתוך מערכת אדברסרית ומכבדים את הרעיונות האדברסריים היא לא יכולה לבוא.

חגית לרנאו: הקו הזה בין זה שהתובע יגיד שנפגע העבירה מסכים או לא מסכים, דיברנו איתו, אולי כמה מילים שהם במסגרת הכללית של הדיון, לבין להגיש מסמך משפטי שמתייחס לעובדות ולטענות המשפטיות הוא קו אדיר בעינינו, זה לא עוד שלב קטן.

חגית לרנאו: להערכתנו זה משנה לחלוטין את האופי של ההליך, ואם כבר עושים את זה, חושבים שצריך לעשות את זה, ושוב אני מקבלת את זה שאפשר לחשוב גם אחרת, זה חייב לבוא מתוך מערכת שלמה של איזונים, שמסתכלת על מכלול הדברים, מתייחסת לזכויות של הנאשם, ולא יכול לבוא אפילו לקריאה ראשונה, למרות שאני מבינה שבעניין הזה דעתי פחות תישמע, יכול לבוא כמין תוספת כאילו קטנה, איזה תיקון קטן, עוד רבע צעד.

חגית לרנאו: צריך להבין מה עושים ומה שעושים כאן הוא בעייתי מאוד מבחינת זכויות נאשמים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציגת הפרקליטות.

ערן שמיר: אדוני, לפני זה אני אוכל להביא את העמדה של חטיבת התביעות?

גלעד קריב: נשמע את הפרקליטות ואז נשמע את חטיבת התביעות.

חנית אברהם בכר: תודה, אדוני.

חנית אברהם בכר: אני שמחה שחגית דיברה לפניי, היא אמרה באמת את רוב הדברים, גם אני הייתי פה עם חגית לפני אי אלו שנים ואכן זה מה שקרה בדיונים עם יושב-ראש הוועדה אז, ואכן ההצעה המקורית הייתה ההצעה הזאת, לאפשר הבעת עמדה בעל פה או בכתב לפני בית המשפט לפני הסדר טיעון.

חנית אברהם בכר: אבל אני רוצה להתעקש על נקודה אחת, או להתמקד בנקודה הזאת, השאלה ששאלת בסוף הדברים שלך, מה ההבדל בין אם הנפגע אומר הכול לתובע ובין אם הנפגע אומר הכול לבית המשפט.

חנית אברהם בכר: ההבדל הוא הבדל עצום, מאחר שהגורם היחיד שחשוף לכל הראיות ולכל העובדות וגם לעובדות שאינן ראיות – הגורם היחיד הזה הוא בסופו של יום התובע.

חנית אברהם בכר: התובע חשוף לראיות שאינן קבילות, למשל לעדויות שמיעה שנמצאות בתיק, והוא לא יכול להגיש אותן לבית המשפט והוא לא יכול לבסס כתב אישום עליהן.

חנית אברהם בכר: התובע חשוף לעבר פלילי.

חנית אברהם בכר: כל המערכת המשפטית, כל ההליך הפלילי שלנו הרי "מגן" על השופט כך שהוא לא יהיה חשוף לעברו הפלילי של נאשם לפני שהוא מכריע בדבר אשמתו.

חנית אברהם בכר: וזה רק שתי דוגמאות לאותן עובדות או ראיות שאנחנו לא מאפשרים לבית המשפט להיחשף אליהן, והתובע לא רק יכול להיחשף אליהן, הוא חייב להיות חשוף אליהן לפני שהוא מקבל החלטה, החלטה מינהלית אם להגיש את כתב האישום או לא.

חנית אברהם בכר: עברנו תהליך מאז 15 השנים שעברו בהקשר של זכויות נפגעי עבירה, ואנחנו חושבים שהנקודה הגיאומטרית שבה בשלב הזה נכון וראוי שהנפגע יביע את עמדתו בפני בית המשפט, וזה שינוי משמעותי, זה בשלב של לפני העונש, וזה שינוי גדול.

חנית אברהם בכר: אני לא אומרת שהוא מספיק, יכול להיות שצריך לחשוב על דברים נוספים, אבל כל עוד השיטה המשפטית שלנו שומרת על שיקול דעתו של בית המשפט ועל הראיות שאליהן הוא נחשף, אנחנו צריכים לשמור על השלב הזה של לפני קביעת אשמה.

שרון רופא אופיר: ואת עמדתו לפני הסדר הטיעון אתם תביאו.

חנית אברהם בכר: נכון.

שרון רופא אופיר: זה עוד שינוי.

שרון רופא אופיר: סליחה שאני מתעכבת כל פעם על השינויים, אבל אני רוצה שיבינו אותם.

חנית אברהם בכר: בהחלט, וזה שינוי משמעותי, גברתי.

שרון רופא אופיר: חשוב שתבינו אותם.

שרון רופא אופיר: יש פה שני שינויים משמעותיים.

גלעד קריב: עוד פעם, אנחנו שומעים פה שהבעת העמדה הזאת תחת הכותרת של מסכים, לא מסכים, אולי עם עוד איזה משפט, זה לא הצגת עמדה מפורטת.

ערן שמיר: אדוני, אני רוצה לומר באחריות מלאה שבכל הקשור לחטיבת התביעות, לעמדתו של נפגע העבירה ביחס להסדר הטיעון יש משקל גבוה מאוד מבחינתנו.

ערן שמיר: נפגעי העבירה עומדים לנגד עינינו, אדוני, לאורך כל שלבי ההליך, בפרט בטרם חתימה על הסדר טיעון, וזאת מכוח הזיקה הישירה שיש להם לאירוע הנדון.

ערן שמיר: אנחנו מכירים בצורך ובחשיבות הרבה לאפשר להם להשמיע את קולם בפנינו, ולשקלל זאת במסגרת ההחלטות השונות שאנחנו מקבלים, ובפרט בעניין הסדרי טיעון, ואני מדגיש, לעתים עד כדי הימנעות מחתימה על הסדר במקרים שבהם נפגע העבירה מתנגד להסדר.

ערן שמיר: נכון, אנחנו לא מחויבים לקבל את עמדתו, אנחנו שוקלים שיקולים רחבים יותר שבאינטרס הציבורי, שנוגעים לאינטרס הציבורי, בעוד שהוא מטבע הדברים מתמקד באינטרס שלו, אבל אנחנו מביאים בחשבון שעמדתו של נפגע העבירה היא שיקול מרכזי אם לא עיקרי בעניין ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם, ואנחנו גם חוטפים על כך ביקורות לא מעט גם מהסנגוריה וגם מבית המשפט, כשאנחנו לא מוכנים להגיע להסדרים כתוצאה מהעמדה של נפגעי העבירה.

ערן שמיר: זה בנוגע לשאלה שאדוני שאל את חברתי, ד"ר לרנאו.

ערן שמיר: אנחנו מתווכים את עמדתם של נפגעי העבירה לבית המשפט, זה לא מעוגן בחוק, אבל בצורה לא פורמלית, ככתבה וכלשונה.

ערן שמיר: הניסיון לצייר כאילו התביעה ונפגעי העבירה עומדים משני צדי המתרס היא לא פחות ממקוממת לטעמי.

ערן שמיר: נכון, יש לפעמים אינטרסים שונים, אבל מבחינת התביעה המשטרתית אנחנו לצדם של נפגעי העבירה לכל אורך הדרך.

ערן שמיר: אני לא יכול להתווכח עם תחושות של נפגעי העבירה שהובאו כאן על ידי הנציגים, אבל אנחנו לא מקלים בכך ראש, אנחנו איתם לאורך כל הדרך.

שרון רופא אופיר: אולי אדוני יכול להרחיב איך אצלכם זה עובד כל כך שונה.

שרון רופא אופיר: אני מופתעת לשמוע שזה ככה בתביעה המשטרתית.

שרון רופא אופיר: איך זה עובד אצלכם שונה?

שרון רופא אופיר: הרי זה לא קיים בחוק ואתה אומר: ככה אנחנו נוהגים.

שרון רופא אופיר: מאיפה זה מגיע?

שרון רופא אופיר: מה הבנתם שאחרים אולי לא הבינו.

ערן שמיר: מה לא קיים בחוק.

ערן שמיר: אנחנו לא חייבים לקבל את עמדתם של נפגעי העבירה, אבל אנחנו מבינים את הרגישות של העניין.

ערן שמיר: בתיקים שלנו אנחנו מבינים את הרגישות לשמוע את עמדתם ומה שעומד על הפרק מבחינתם.

ערן שמיר: לא אמרתי שבכל מקרה אנחנו לא מגיעים להסדר טיעון כאשר הם מתנגדים, אמרתי שבלא מעט מקרים אנחנו נמנעים מלהגיע להסדר בעבירות החמורות, בעבירות האלימות החמורה ואלמ"ב.

ערן שמיר: לא תמיד אך לעתים רבות.

ערן שמיר: אני לא אחזור על זה שוב, אני חושב שהדברים ברורים.

ערן שמיר: זו הקדמה חשובה כדי להבין, זה הרקע למה אנחנו מתנגדים להעברת עמדת נפגע העבירה בין בכתב ובין בעל פה לעניין הסדר טיעון לבית משפט.

ערן שמיר: אני רק אחדד דברים שאמרו חברותיי.

ערן שמיר: החשש שלנו, אדוני, שהעברת עמדת נפגע העבירה לעניין הסדר הטיעון עלולה לחשוף את בית המשפט לפרטי המשא-ומתן בין הצדדים, בדגש על ראיות לא קבילות, תהיה זו האזנת סתר, תהיה זו עדות מפי השמועה, תהיה זו קלטת ערוכה, נסיבות אישיות של מעורבים, מידע ונימוקים שאינם אמורים להגיע לידיעתו של בית המשפט בשלב הזה.

ערן שמיר: הרי הנאשם לא הורשע, קיימת אפשרות שהנאשם יחזור בו מהנכונות להגיע להסכמות.

ערן שמיר: האפשרות הזאת קיימת, ואז יכולה להיווצר אפילו עילה לפסלות מותב, כי בית המשפט נחשף לראיות לא קבילות או נסיבות שהוא לא אמור להיחשף אליהן, ויש לכך השלכה מבחינת יעילות ההליך.

ערן שמיר: הבאתי לאדוני במהלך השבוע שעבר נתונים לגבי היקפים שהתביעה מתעסקת איתם בתיקי אלימות חמורה ובפרט בתיקי אלמ"ב.

ערן שמיר: מדובר ב-20% מתיקי התביעה שהם תיקי אלימות חמורה, ומתוכם קרוב ל-100% תיקי אלמ"ב.

ערן שמיר: מדובר בכ-7,000 תיקים מתוך כ-35,000 תיקים - - -

גלעד קריב: בסיטואציה הזאת אתם ממילא צריכים לשמוע את עמדת נפגע העבירה.

גלעד קריב: אני לא מבין מה הטיעון.

ערן שמיר: כן, אבל מה העניין?

ערן שמיר: אם נפגע העבירה יצטרך להביע את עמדתו, בין אם בעל פה ובין אם בכתב לבית המשפט, המשמעות היא דחייה של הדיון, כדי שיעשה זאת.

ערן שמיר: זו דחייה של הדיון, אדוני.

ערן שמיר: אני צריך להתקשר אליו, אני צריך לתאם איתו את המועד, אני צריך לקבל את המידע שלו.

גלעד קריב: אתה ממילא צריך להתקשר אליו כדי שהוא יביע את העמדה בפניך.

ערן שמיר: בהחלט, אבל אני מעביר את העמדה שלו באמצעותי.

ערן שמיר: אני מעביר את העמדה לבית המשפט.

ערן שמיר: כשהוא צריך לעשות זאת, אם הוא מגיע בעל פה, אני צריך לתאם את מועד ההתייצבות שלו, אם זה בכתב, אני צריך לחכות שהוא ינסח, לתת לו זמן סביר כדי לנסח.

שרון רופא אופיר: באמצעותך.

חגית לרנאו: דווקא מבחינת העמדה של התביעה, הרי אם התביעה משתכנעת שצריך לשנות את סעיף העבירה, שצריך למחוק חלק מהעבירות, ובא נפגע העבירה לבית המשפט וטוען טיעונים שלא צריך, הרי מה בית המשפט יכול לעשות ומה התוצאה של זה?

חגית לרנאו: מה הוא יגיד?

חגית לרנאו: תביאו לי את כל תיק החקירה ואני אעיין בדברים במלואם ואני אחליט?

חגית לרנאו: זה הרי ודאי שלא.

חגית לרנאו: הוא יגיד לתביעה, אתם חייבים לשנות את כתב האישום?

חגית לרנאו: אתם חייבים לנהל משפט כשאתם כבר השתכנעתם בסעיף העבירה שהוא לא סעיף נכון או שצריך למחוק חלק מסעיפי העבירה?

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט, היכן אתם נמצאים כאן?

חנית אברהם בכר: עמדתנו למעשה הוצגה והובעה בתוך ועדת ברלינר, במסגרת הדוח ישבו גם שלושה שופטים, שופטת בית המשפט המחוזי הנשיאה ברלינר, שופטת נוער ושופט שלום וגם אנחנו, כהנהלת בתי המשפט, היינו חברים, היועץ המשפטי ואני.

חנית אברהם בכר: ההצעה לשמיעת נפגע העבירה במישרין בפני בית המשפט לפני הסדר טיעון נדונה בהרחבה.

חנית אברהם בכר: זו הייתה אחת מההצעות שישבה על הפרק, נידונה בהרחבה והיו לא מעט דיונים בנושא הזה.

חנית אברהם בכר: ריכזתי את דוח ועדת ברלינר, כך שאני באמת מכירה את הסוגיה הזאת ממש לפני ולפנים, ושמענו את כולם, את הסנגוריה, את הפרקליטות, את התביעות ונציגי ארגונים, וזו הייתה סוגיה באמת לא פשוטה.

חנית אברהם בכר: אני חושבת שבסופו של דבר הגענו להצעה שהולכת צעד קדימה, שאולי בחלק מהמקרים זה כן קורה כבר היום בפרקטיקה, אבל זה לא המצב החוקי, וביקשנו כוועדה ללכת צעד קדימה לעומת המצב הקיים היום, וזה כבר הרבה יותר טוב, וכן להביא את עמדתו של נפגע העבירה על ידי הפרקליט בפני בית המשפט, מבלי לשנות את ההליך האדברסרי.

חנית אברהם בכר: לטעמי זה עדיף על המצב החוקי הקיים.

חנית אברהם בכר: שוב, זה כן ללכת צעד קדימה.

חנית אברהם בכר: ככל שמוצע להרחיב גם לכתב, אנחנו כהנהלת בתי המשפט לא מביעים עמדה, ואנחנו מותירים זאת למחוקק ולעמדת משרד המשפטים.

גלעד קריב: הסיוע המשפטי.

איתי נעמן: תודה, אדוני.

איתי נעמן: רק להבהיר את המובן מאליו, העמדה שלנו עוד לא גובשה במשרד, אז אני לא יכול להגיד אם היא תואמת או לא תואמת, אבל בוודאות העמדה היא העמדה של הסיוע המשפטי ולא בהכרח מעבר.

איתי נעמן: קודם כול, אני מתחבר לסוף של דברי חברתי כאן.

איתי נעמן: זה באמת המצב הקיים היום בשטח.

איתי נעמן: אומנם לא מעוגן בחקיקה, אבל אדוני דיבר קודם גם על החשיבות של העיגון בחקיקה, אבל צריך להבין, גם נציג התביעות כאן אמר, ואני מכיר את זה גם מעבודת הפרקליטות, בפועל היום נציג הפרקליטות אומר לבית המשפט אם הנפגע הסכים או התנגד להסדר, כך שהצעד קדימה הוא בהחלט במובן של העיגון הנורמטיבי, אבל הוא לא צעד גדול קדימה, עם כל הכבוד, במובן המעשי.

איתי נעמן: זה דבר אחד.

איתי נעמן: דבר שני, גם את זה אני אומר בזהירות, כי כבר אמרתי את זה בפורומים אחרים, גם כאן צריך להבין שאנחנו מאוד מכבדים את עבודת ועדת ברלינר, ואנחנו חושבים שנעשו שם דברים גדולים שצריך לאמץ וכו', אבל צריך לזכור שבוועדת ברלינר לא ישבו כחברים, בעלי זכויות הצבעה וכתיבת עמדה, ארגונים שמייצגים נפגעי עבירה.

איתי נעמן: שוב, לבוא ולהגיד שישבו בחדר והתכנסו כל האנשים וכל הגופים שסבורים שההליך צריך להישאר אדברסרי במובן הטהור שלו כמו שהוא היום, והחליטו שכך המצב צריך להימשך, וזאת המשמעות של זה, זה בסדר, ואם רוצים לאמץ את זה, זה בסדר, אבל להיתלות בוועדת ברלינר ככזה ראה וקדש ולהגיד: ככה היא אמרה, אז ככה נעשה, צריך להבין שהוועדה לדעתנו הייתה חסרה במובן החברות הפורמלית שבה.

איתי נעמן: ושוב, הוועדה שמעה הרבה ארגונים, כולל אותנו, והגשנו נייר עמדה וכו'.

איתי נעמן: אני רק שם גם את זה על השולחן.

איתי נעמן: לעניין המהותי, אני מאוד מכבד את כל הטיעונים המשפטיים שנאמרו כאן, גם מצד הפרקליטות וגם מצד הסנגוריה, וזכויות נאשם זה ודאי משהו שצריך להיות על השולחן כל הזמן, ואני לא אומר את זה כמליצה חס וחלילה, וגם אני משפטן, אז כל הדברים שאני אומר שהם מעבר למשפטים, הם כאילו פחות לחם חוקי, אבל צריך גם אותם לשים על השולחן.

איתי נעמן: יש צד יותר חלש בסיפור של ההליך הפנימי מהנאשם שזה נפגע העבירה.

איתי נעמן: כמה שייתנו לו מידע וייתנו לו להביע עמדה בפני הגופים, כשאין זכות וטו וכו', אני כבר לא מדבר על אותו סעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה שאומר שאחרי שנתנו לך את כל הזכויות – סעיף 21 לדעתי – אם משהו מהזכויות האלה לא התקיים, לא נורא, זה לא עילה לפסילת ההליך וכו', אלא אולי עילה לדין משמעתי שמעולם לא מתקיים וכו'.

איתי נעמן: הזכויות קיימות בחוק וצריך לקיים אותן.

איתי נעמן: גם את זה אני אומר בזהירות, אנחנו לא רואים עין בעין את הטענה שהמצב היום מקיים את הזכויות של נפגעי עבירה בדיוק כמו שהוא צריך להתקיים.

איתי נעמן: אנחנו מדברים הרבה עם נפגעי ונפגעות עבירה, בעיקר בעבירות המתה ועבירות מין, שאנחנו נותנים גם סיוע משפטי, אנחנו מכירים את המציאות טיפה אחרת מהאמירה ששומעים את כל נפגעי העבירה ושנותנים להם את הזכות המלאה להביע את העמדה, בטח לא בטווח של 14 יום, כמו שקובע היום סעיף 17 לחוק.

איתי נעמן: הרבה פעמים הסדרים נסגרים מטבע הדברים בימים האחרונים לפני הדיון, לא בגלל רצון רע של התביעה, בגלל שזאת הדינמיקה של הדברים.

איתי נעמן: אולי בהנחיית פרקליט מדינה היה מוגדר שהסדר טיעון נסגר לכל המאוחר שלושה שבועות לפני הדיון, המצב היה משתנה, אבל זה לא קיים היום בהנחיה.

איתי נעמן: הרבה פעמים זה מגיע ערב הדיון, ואז מרימים טלפון לנפגע, שואלים אותו: מה אתה אומר?

איתי נעמן: ומציגים לו את ההסדר בצורה כזאת או אחרת, וזה בטלפון.

איתי נעמן: ואם הוא מסכים, כמובן אז ממשיכים, ואם הוא לא מסכים, לא תמיד דוחים את הדיון, ואם אין לו סיוע משפטי או ייצוג, זה בטח לא בא לידי ביטוי.

איתי נעמן: בכל הקשור לתביעות, שוב אני אומר שיש גם את העניין של ימי מיקוד, שהיעילות המערכתית שלהם היא יעילות שאפשר להבין, אבל אחד המאפיינים של ימי מוקד זה שדברים נסגרים בהסדר באולם או בפתח האולם, עם נציג בכיר של התביעות שמגיע לאולם.

איתי נעמן: קשה לי להשתכנע שבמעמד הזה, ברגע שהגיעו להסדר, עוצרים הכול ומתקשרים לנפגע העבירה, וגם אם מתקשרים אליו, בטח לו נותנים לו 14 יום לתת את העמדה שלו.

איתי נעמן: המצב היום הוא לא מצב אופטימלי ברמת יישום החוקים שקיימים היום.

איתי נעמן: אני לא בא ואומר שצריך לתקן את החוק בגלל שהמצב החוקי הקיים לא מיושם.

איתי נעמן: אני כן רוצה לקחת צעד קדימה ולומר, ואני מתחבר למשפט שאמרתי קודם:

איתי נעמן: אני מאוד מכבד את כל הטיעונים המשפטיים שנאמרו כאן, אני צריך לשים על השולחן עוד דבר.

איתי נעמן: נפגעי עבירה צריכים ברמה השיקומית שלהם לדעת שהם יכולים להביע את העמדה שלהם בפני הגורם שמחליט.

איתי נעמן: ממה נפשך?

איתי נעמן: אני לא מבין מה הדברים שמתחבאים כאן בין השורות.

איתי נעמן: האם לבית המשפט, כשהוא שומע את שני הצדדים, שזה התביעה והסנגוריה, ומיד אני אתייחס לעניין של שני צדדים, ואם הם מציגים בפניו הסדר, צריך לשים את זה על השולחן, האם אין לו שום זכות להגיד משהו לגבי ההסדר הזה?

איתי נעמן: אם אין לו זכות, ואני אשתמש במושג הלא יפה "חותמת גומי", אבל אם זאת המשמעות, ואנחנו גם יודעים שאם הוא לא מכבד את ההסדר וזה מגיע לערכאת הערעור, אז התביעה הרבה פעמים, אולי כמעט תמיד חוזרת להגן על העמדה שלה מערכאה קמא ולא אומרת: בית המשפט שקל את הדברים, דחה את העמדה שלי, אני אלך לערכאת ערעור ואני אגן על העמדה החדשה.

איתי נעמן: לא, הרבה פעמים הפרקליטות אומרת ובהגינות, הם חוזרים ומגנים על העמדה שהם הגיעו עם הסנגוריה בשלב הראשון.

איתי נעמן: אם בית המשפט הוא כזה שאין לו מה להגיד, בשביל מה להגיד לו בכלל את עמדת הנפגע, מה הנפגע אמר בעל פה?

איתי נעמן: מה עשינו כאן ששומרים?

איתי נעמן: ואם לבית המשפט יש סמכות לפתוח עיניים, לפתוח מחשבה ולהגיד: אני רוצה לשמוע, פה צריך להבין.

איתי נעמן: התובע, שוב בכל הכבוד, וזה תפקידו, ואני לא אומר את זה כביקורת, מגיע לבית המשפט בשלב הזה כדי להגן על הסדר הטיעון.

איתי נעמן: אמרתי קודם שני צדדים, ואני לא אומר את זה כביקורת או חס וחלילה כהטלת ספק.

איתי נעמן: בהגדרת תפקידו התובע מגיע לבית המשפט יחד עם הסנגור כדי לשכנע את בית המשפט שההסדר ראוי, וזה בסדר גמור.

איתי נעמן: אני מתקשה להבין איך בנשימה אחת הוא צריך לומר לבית המשפט כמה ההסדר טוב וראוי, ואחר כך לומר לבית המשפט למה אולי ההסדר הוא פחות טוב כי הנפגע מתנגד.

איתי נעמן: אם הרעיון הוא להגיד לבית המשפט, מה שנקרא "לסמן וי", שהנפגע התנגד ולא יקרה עם זה כלום, אני לא רוצה להגיד בסדר, כי אולי זה מיותר.

איתי נעמן: אבל אם יש באמת כוונה שבית המשפט ישמע מה חושב הנפגע, זה צריך לבוא מפיו.

איתי נעמן: ואני כבר הולך עוד צעד קדימה ואומר שלדעתי בכתב זה לא מספיק, אבל עוד פעם ברמת הצעדים, אני גם מבין יעילות מערכת וכו', אבל זה בטח צריך לבוא מפי הנפגע.

איתי נעמן: אני אתייחס למה שאמרה חברתי מהסנגוריה.

איתי נעמן: גם היום נפגע העבירה, יש לו זכות מעוגנת בחוק לתת הצהרת נפגע לבית המשפט.

איתי נעמן: זה אותו מסמך שבו הוא מתייחס לעניין העונש.

איתי נעמן: אבל גם שם, שוב בהגדרה, אין סמכות לאף גורם להגיד לנפגע העבירה מה לרשום בנייר הזה.

איתי נעמן: ואכן יש מקרים שבהם נפגע העבירה שכותב את הנייר לבד, כותב שם גם דברים שהם לא אחד לאחד מה שעומד בפני בית המשפט ברמה הראייתית של כתב האישום המתוקן, ובית המשפט עושה את השיקולים, קורא, עושה עיפרון כחול, מה שנקרא, והנפגע גם יכול גם להיחקר על זה חקירה נגדית וכו', ובית המשפט שוקל את השיקולים.

איתי נעמן: בשורה התחתונה, שוב הטיעונים המשפטיים הם נהדרים, והם חשובים וצריך להביא אותם בחשבון.

איתי נעמן: אני רוצה שוב לשים על השולחן את השיקולים של נפגע העבירה.

איתי נעמן: יש לנו חוב מוסרי כלפי נפגע העבירה.

איתי נעמן: הוא זה שהתחיל את התהליך, הלך לבית המשפט, התלונן, שיתף פעולה עם בית המשפט עם ההליך, העיד.

איתי נעמן: בלעדיו חלק המתיקים, בטח בעבירות מין, לא היה הליך, ואנחנו צריכים לפתוח לדעתי קצת את הפריזמה ולומר: גם אם זה קצת עכשיו קשה לנו ברמה הראייתית לקבל שמישהו נכנס עכשיו לחדר ואומר את העמדה, כן, נפגע העבירה רוצה לדעת שבשלב הזה, כשיש את הגורם המכריע והמחליט, קולו נשמע בפני גורם הקצה שמחליט, וזה תורם גם לשיקום שלו, ואולי יהיה בזה גם לעודד מבחינת האינטרס הציבורי נפגעי עבירה נוספים ללכת לבית המשפט ולפתוח הליכים, כתבי אישום וכו'.

איתי נעמן: גם על זה צריך לחשוב, זה משרת גם את האינטרס הציבורי.

איתי נעמן: תודה.

חגית לרנאו: אני רק אתקן את חברי, בכל זאת כי זה חשוב.

חגית לרנאו: בהצהרת נפגע יש זכות לחקירה נגדית.

חגית לרנאו: מעט משתמשים בה, זה לא כזה חכם לסנגור להתחיל להתעקש עם נפגע העבירה רגע לפני גזר הדין, אבל יש זכות לחקירה נגדית.

חגית לרנאו: צריך להבין, כאן אנחנו מדברים על מסמך שהוא מסמך משפטי, שאי-אפשר לחקור עליו חקירה נגדית.

איתי נעמן: הצהרת נפגע.

חגית לרנאו: בטח שיש.

חגית לרנאו: בהצהרת נפגע יש זכות לחקירה נגדית.

איתי נעמן: בדיוק.

גלעד קריב: כמובן לא נכריע בדברים היום כי עוד אין עמדת ממשלה.

גלעד קריב: אבל כן גם בעקבות סקירה משווה - - -

שרון רופא אופיר: אתה לא מצביע היום?

גלעד קריב: בנושא הזה עוד אין הכרעה כי אין עמדת ממשלה, אז בנושא הזה אנחנו לא סוגרים את הפינה הזאת היום.

גלעד קריב: תיכף נבין מה אנחנו יכולים לעשות מבחינת החלטת ועדת שרים, בשביל זה הצטרף אלינו גם עו"ד בליי, יש פה איזה עניין פרוצדורלי, אבל הוא מהותי, אנחנו צריכים להגיע לסיכום עם הממשלה על מה אנחנו מצביעים, ואז אני אבוא בדין ודברים אתכם.

גלעד קריב: לגופו של עניין, עולות פה גם עוד אפשרויות, והייתה פה סקירה משווה שהוכנה לנו, שכדאי לקרוא.

גלעד קריב: צריך לומר שיש פה פער בין מה שנוהג בארצות-הברית לבין מה שנוהג במדינות אירופיות ובקנדה, ששם אין זכות טיעון מן הסוג שהצעת החוק מבקשת בשלב הסדרי הטיעון.

גלעד קריב: בארצות-הברית כן.

גלעד קריב: צריך לומר פה עוד שני דברים: דבר אחד, יכול להיות שכמו הצהרת נפגע, ברגע שנפגע העבירה בוחר להגיש את עמדתו ולו בכתב, הוא צריך לדעת שעומדת זכות לחקירה נגדית, כמו בהצהרת נפגע.

גלעד קריב: דבר שני, יכול להיות שבאמת העקרונות האדברסריים מחייבים את זה שהחוק יאמר בצורה ברורה שההתייחסות של נפגע העבירה היא לא למסכת הראיות, אלא היא להשפעה של הסדר הטיעון על הליך שיקומו, הנזק שצפוי להיגרם לו ולומר שהעניין תחום לסיפור הזה.

חגית לרנאו: אם אין ראיות להרשיע אדם בעבירה כזאת או אחרת, השאלה איך העובדה הזאת תשפיע על נפגע העבירה?

חגית לרנאו: אני מתקשה לראות איך היא רלוונטית.

לירון אשל: זה לא תמיד - - -

קריאות: - - -

חגית לרנאו: עוד הערה אחת - - -

גלעד קריב: ד"ר לרנאו, אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה ששופטי ישראל שיושבים בדין הפלילי הם בקלות כזאת מתרשמים מהטיעון הרגשי הנכון של נפגע העבירה שהם שוכחים את דיני הראיות.

גלעד קריב: מה טמון בתוך הטענה הזאת?

גלעד קריב: ששופט ישב בדין והוא יאמר: אין ראיות, אבל אני מבטל את הסדר הטיעון, כי קיבלתי מסמך שבו נפגע העבירה אמר שהפגיעה בו היא עצומה?

גלעד קריב: אולי גם לא ניתן לנפגע העבירה לדבר על העונש ולא נעיד אותו, כי אולי הוא יגרום לשופט - - -

חגית לרנאו: אדוני, אם זה מידע שרלוונטי לשלב הבא של ההליך לפני גזר הדין, אז הוא רלוונטי לפני גזר הדין.

חגית לרנאו: אם המידע הזה לא רלוונטי - - -

גלעד קריב: הסדר הטיעון כולל בתוכו גם השפעה דרמטית על מתחמי הענישה, על המשמעות של הענישה.

גלעד קריב: אי-אפשר להתעלם מזה שהסדר הטיעון הרבה פעמים מקדים את ההכרעה המסתמנת.

גלעד קריב: נכון שיש עוד טיעונים לעונש והשופט לא חייב לקבל את העמדה, אבל עצם ההחלטה הרבה פעמים באיזה עבירה אתה מרשיע, הבקשה המשותפת של הסנגוריה ושל התביעה לגבי הענישה, זה דברים שדי מוכרעים גם בשלב הסדר הטיעון.

קריאה: ויש להם השפעה משמעותית, סליחה.

קריאה: אני לא יכולה אפילו להסביר כמה זה חשוב לנפגעת עבירה כשאומרים פה עובדות, שהעובדות יוצגו כהווייתן.

קריאה: והרבה פעמים הסדרי הטיעון מתפשרים על העובדות.

קריאה: וכולנו יודעים על זה.

קריאה: וכשמישהי נאנסה ורוצים להרשיע את מי שאנס אותה בניסיון אונס זו פגיעה מהותית באמת שלה.

קריאה: אני חושבת שזה מזעזע שלא ניתן למישהי, אפילו בשלב הזה, שבו בא בית משפט וקובע שנעשה לה משהו אחר מהאמת, בואו נגיד את זה, לא לדבר פה על עובדות ולהתעלם מהעובדה שהרבה פעמים כל הסדרי הטיעון זה מוציא נפגעות מכתב האישום, אומרים לך: לא קרה שום דבר.

קריאה: ההשפעה של זה על החיים שלהן היא מכרעת.

קריאה: וברגע שאנחנו אומרים לשופט רק: היא התנגדה או לא התנגדה, בלי שום נימוק, אין לזה שום משמעות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו צריכים לסיים מבחינת סדר הדברים בכנסת.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לדייק.

גלעד קריב: עוד פעם, הסוגיה הזאת לא מוכרעת, היא תעמוד במרכז הדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ועוד אין לנו פה עמדת ממשלה, ואני מבין שהדיונים נמשכים בממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מבחינת עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, איפה אנחנו כרגע עומדים.

גלעד קריב: על מה אנחנו יכולים להצביע ועל מה כדי לדייק בעניין?

גלעד קריב: עו"ד רווה כיצד את מבינה?

גלעד קריב: כרגע עוד לא מיזגנו את הצעות החוק.

גלעד קריב: יש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות.

גלעד קריב: לשיטת הממשלה מה כרגע אנחנו יכולים לעשות?

יפעת רווה: זה עדיין לא עלה לוועדת השרים, כי ועדת השרים מתקיימת כרגע ולא היו מוכנים להעלות את זה בלי שיש נוסח אחרי דיון בוועדה שנגמרו ההכנות לקריאה הראשונה.

יפעת רווה: אני בודקת את האפשרות שזה ייעשה במשאל טלפוני, כדי שאפשר יהיה להעלות את זה מידית וזה לא יעכב את זה.

יפעת רווה: יש שתי הצעות: יש הצעה אחת של חבר הכנסת סובה, שהיא חייבת לעלות לוועדת השרים בכל מקרה לפני הקריאה הראשונה, ויש את ההצעה של אדוני שאמורה לעלות - - -

גלעד קריב: ואת ההצעה של חברת הכנסת ח'טיב יאסין.

גלעד קריב: זה נוסח זהה.

יבגני סובה: רק שלנו צריכה לעלות לוועדת השרים?

יבגני סובה: שתי האחרות לא?

גלעד קריב: ההחלטה של ועדת השרים לגבי ההצעות שלנו הייתה של חובת תיאום.

שרון רופא אופיר: אצלנו זה היה בכפוף להתניות.

יבגני סובה: אם הגענו פה - - -

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאני מבקש להבין.

יפעת רווה: ההצעה של אדוני אמורה לעלות לוועדת השרים במקרה שהיא תקציבית.

יפעת רווה: עוד לא הוכרע העניין התקציבי, כי במשרד שלנו הועברה איזו דרישה, יכול להיות שזה ייפתר, אני לא יודעת עדיין, כי הדברים האלה נעשים רק בימים אלה, ויכול להיות שזה ייפתר במשרד.

יפעת רווה: הבנתי ממשרד הרווחה, ותקנו אותי אם אני טועה, שאם דוחים בשנתיים, פלוס האפשרות של שנה נוספת, אז יש הסכמה שהמשרד יספוג את זה, ואז זה גם כן לא תקציבי.

יפעת רווה: אני עדיין לא יודעת מה קורה עם המשטרה, אבל הניסיון שלנו שדחיית התחולה תאפשר למשרדים להסדיר את זה.

גלעד קריב: לגבי ההצעה של סיעת ישראל ביתנו.

גלעד קריב: מה ההסכמה לשיטתכם?

גלעד קריב: אני מבין שזה עוד צריך להגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל האם ההבנה שלכם היא שכרגע אם ההצעה תכלול את החובה של ייצוג העמדה על ידי התובע, אז ועדת השרים מאשרת את זה מתוך אמירה שאנחנו ממשיכים להתדיין לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אולי ללכת צעדים נוספים?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: לגמרי.

יפעת רווה: בהחלטת ועדת השרים נאמר שהצעת החוק תקודם בהתאם להמלצות הוועדה הבין-משרדית, ועדת ברלינר, היא רק תחזור לפני הקריאה הראשונה.

שרון רופא אופיר: זה בנוגע להסדרי טיעון.

שרון רופא אופיר: ובנוגע לטיעונים לעונש כן תובא העמדה של נפגע העבירה.

שרון רופא אופיר: נכון?

יפעת רווה: אין התייחסות לעניין הזה.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת, עם זה אין בעיה.

יפעת רווה: מבחינתנו, ברגע שיש - - -

שרון רופא אופיר: זה רק העניין הזה.

יבגני סובה: לגבי שחרור מוקדם?

יבגני סובה: ועדת שחרורים?

יפעת רווה: כל הדברים שאנחנו מוסיפים בהסכמות, הם בהסכמות ואז אין שום בעיה.

יבגני סובה: אין לי בעיה.

יבגני סובה: ועדת שחרורים זה בהסכמות.

יבגני סובה: להשמיע את הטיעון של מי שמשתחרר מוקדם – יש פה נציגים של שב"ס?

יפעת רווה: זה לא נכלל בהצעה?

יבגני סובה: בדיון הקודם דיברנו על האפשרות הזאת.

יפעת רווה: לא ראיתי את זה.

יבגני סובה: יש לא מעט מקרים שאנחנו יודעים שכאשר ועדת השחרורים דנה בשחרור מוקדם לצורך העניין, ולא שמענו את העדות של הנפגעת, יכול להיות שדווקא בשלב של ועדת השחרורים כן אפשר להשמיע.

יפעת רווה: אני לא זוכרת שהדבר הזה - - -

שרון רופא אופיר: זו תהיה הצעת החוק הבאה שנגיש בכנסת העשרים-וחמש.

יבגני סובה: אני זוכר מהדיון הקודם שהתייחסנו לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: על מה הייתה פרשת קסיטאל?

שרון רופא אופיר: זה בדיוק עכשיו היה עם פרשת קסטיאל, אבל הצעת החוק שמונחת לפנינו לא נוגעת בנושא ועדת השחרורים.

יבגני סובה: לא משנה, אפשר להכניס בהסכמה.

יבגני סובה: מה העמדה שלכם בעניין הזה?

גלעד קריב: אני רוצה להבין את המצב המשפטי בעניין.

גלעד קריב: ראינו עכשיו שהסוגיה הזאת הייתה בכותרות בהכרעה של בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה המצב המשפטי כרגע לגבי שמיעת עמדת נפגעות עבירה בהליכים של שחרור מוקדם.

גלעד קריב: מה המצב?

יבגני סובה: בדיוק.

יבגני סובה: אם אנחנו כבר עושים את כל הבלגן הזה - - -

נילי פינקלשטיין: כיום מעוגנת בחוק זכות להביע עמדה בכתב בפני ועדת שחרורים נפגעי עבירות מין ואלימות.

נילי פינקלשטיין: ככל שיש רצון - - -

גלעד קריב: הזכות הזאת כבר מעוגנת היום בחקיקה.

יבגני סובה: הכוונה אם זה מגיע חזרה לפתחו של בית המשפט.

נילי פינקלשטיין: קודם כול, זו ועדת שחרורים, זה לא בית משפט.

נילי פינקלשטיין: יש הבדלים במהות הדיון.

גלעד קריב: איפה היום לא קיימת זכות הבעת עמדה לפני ועדת שחרורים?

נילי פינקלשטיין: הזכות להבעת עמדה כיום היא רק בכתב.

נילי פינקלשטיין: בפועל כאשר נפגע העבירה מבקש גם להביע עמדה בעל פה, לוועדות השחרורים יש סמכות לדון - - -

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, הכוונה שאם החוק הזה ייכנס לתוקף, נניח בעוד שנה, בעוד שנתיים, אז כל - - - לא הייתה להן הזכות לפי החוק להשמיע את העמדה, לכן אנחנו צריכים להביא בחשבון שבשנים הבאות יהיו אנשים שישתחררו - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת סובה, שנייה.

יבגני סובה: יש לקונה בחוק הזה.

גלעד קריב: קודם כול, נפגע עבירת מין או אלימות, סעיף 19, יש לו זכות לפני ועדת שחרורים, אבל בכתב.

גלעד קריב: יש שתי סוגיות שהיה אפשר לחשוב עליהן - -

נילי פינקלשטיין: - - -

גלעד קריב: - - דבר אחד, סוג העבירות, ודבר שני, האם הטיעון בעל פה זה זכות קנויה או בהכרעה.

לרה צינמן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים לקדם את זה בכנסת הבאה.

גלעד קריב: יכול להיות שעוד אפשר לקדם בכנסת הזאת.

גלעד קריב: יש גם דברים שאפשר לומר לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית שעלו עכשיו, בשביל זה יש דיונים בוועדה.

גלעד קריב: נעשה קודם כול סדר, כדי להבין אם אנחנו יכולים להצביע עכשיו.

גלעד קריב: אם אני מבין, עו"ד רווה, ככל שאנחנו מצביעים גם על ההצעה של ישראל ביתנו, או שאנחנו מבצעים מיזוג לשלוש ההצעות ואז אנחנו לא יכולים כרגע להצביע, אלא אנחנו צריכים להביא קודם את ההסכמה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: אני לא רוצה לפתוח אחרי זה חזית מיותרת.

גלעד קריב: גם אפשר לומר שצריך את האישור של ועדת השרים ולקבוע ביום שלישי את ההצבעה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין מה העמדה של הממשלה לגבי ועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: לגבי ההצעה של ישראל ביתנו נדרשה הסכמה לפני הקריאה הראשונה, זה גם מה שהבנתי מהשר וצוותו.

יפעת רווה: ולהעלות את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גור בליי: זה הרבה פעמים כמו קריאה ראשונה במליאה.

גור בליי: לכן הוועדה יכולה לאשר ופשוט שזה יעלה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: הוועדה יכולה לאשר?

נילי פינקלשטיין: זה לא משליך על הדיון בוועדה.

יפעת רווה: הוועדה יכולה לאשר.

יפעת רווה: לפני העלאה לקריאה ראשונה במליאה אנחנו צריכים את האישור של ועדת השרים.

גלעד קריב: הבנתי.

לירון אשל: הסוגיה של שחרור ממעון זה לא משהו שעולה?

דגנית כהן-ויליאמס: היא קיימת רק תחולה נדחית.

יפעת רווה: יש בקשה לתחולה נדחית לשנתיים.

לירון אשל: אדוני, בשבוע שעבר ביום רביעי היינו בדיון בכנסת, בדיון אצל חברת הכנסת מירב בן ארי ודיברנו על ההבחנה המלאכותית שבין מעון סגור, ופה בהקשר הזה זה גם חלף מאסר, לבין כל מיני אפיקים ומסלולים אחרים שבהם נער שפגע בצורה קשה יושב במעון, ולכן כרגע התיקון הוא תיקון מאוד מאוד מצומצם ומלאכותי.

לירון אשל: אין שום סיבה שנער שפגע בצורה מאוד מאוד קשה, לא יקבלו לגביו הודעה על זה שהוא משתחרר ממעון.

לירון אשל: היום רוב נפגעי העבירה הם בסביבתם.

לירון אשל: זה משפיע ממשית.

גלעד קריב: אני מבין שכן תהיה פה הודעה.

לירון אשל: כרגע מבחינת ההצעה זה חלף מאסר, זה מסלול מאוד מסוים.

יפעת רווה: חלף מאסר.

גלעד קריב: של חלף מאסר בעוד שיש מסלולים אחרים.

לירון אשל: נכון.

לירון אשל: ההבחנה היא מלאכותית.

גלעד קריב: חברותיי, אנחנו כרגע מעבירים משהו לקריאה ראשונה, זה לא סוף פסוק.

גלעד קריב: כדי לא לתקוע את התהליך, אם הכנסת תתפזר בלי שנאשר דברים בקריאה הראשונה, אנחנו מתחילים הכול מההתחלה בכנסת הבאה.

גלעד קריב: אם לא היינו כרגע במצב של אי-הבהירות לגבי המשך כהונת הכנסת, היינו אומרים: נעשה דיון בעוד שבוע, אוספים עוד נקודות.

גלעד קריב: עוד פעם, אין לנו דרך אלא להצביע על זה בכפוף להסכמות, כולל התחולה שאני מתנגד לה, למשך התחולה כרגע, כולל ההגדרה המצמצמת של המעון.

גלעד קריב: אני מציע שקודם כול נבדוק עם חברי הכנסת כאן האם הם מוכנים למזג להצעה אחת.

יפעת רווה: אם יש מיזוג זה אומר שהכול כפוף לוועדת שרים.

גלעד קריב: הכול כפוף עוד פעם לוועדת השרים.

גלעד קריב: ועדת השרים צריכה לדון בזה עכשיו.

יפעת רווה: עכשיו היא לא דנה.

שרון רופא אופיר: אפשר לעשות משאל טלפוני?

יפעת רווה: אנחנו נבקש.

שרון רופא אופיר: מתי זה יקרה בסד הזמנים המאוד דחוק של כולנו?

גלעד קריב: מכובדיי - - -

יפעת רווה: אפשר חמש דקות הפסקה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה.

גלעד קריב: תיכף נעשה הפסקה קצרה כדי להבין את הפרוצדורה ההצבעתית.

גלעד קריב: זה ישפיע על השאלה אם אנחנו ממזגים או לא ממזגים.

גלעד קריב: יש עוד המון סוגיות פתוחות, כשהמטרה שלנו היא לעסוק בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מהדברים של משך התחולה, היקף הנושא של המעון, ועד לסוגיות הגדולות של ההכרעה בנושא הסדר הטיעון שהממשלה לא מיצתה כאן את הדיון, קל וחומר שאנחנו לא מיצינו את הדיון.

גלעד קריב: אני אשמח להבין מנציג הפרקליטות הצבאית איפה אנחנו עומדים בעניין בתי הדין הצבאיים בנושא הזה.

גלעד קריב: קיבלנו גם פנייה מארגון בצלמו שמעלה את השאלה מה על סדר-יומנו עם זכויות נפגעי העבירה בבתי הדין שפועלים בשטחי יהודה ושומרון.

גלעד קריב: קודם ארגון הנרצחים והנרצחות.

הדס ארנון-שרעבי: אני רק רוצה לוודא אם בנוסח העדכני ירד סעיף 22א, חובת היידוע.

גלעד קריב: להפך.

יפעת רווה: כרגע ההסכמה על חובת היידוע.

יפעת רווה: הנושא של הבעת עמדה זה נושא שאנחנו עדיין צריכים לדון בו.

יפעת רווה: זה נכנס לסעיף, אני גם העברתי את הנוסח, וזה נכלל בפנים.

גלעד קריב: חובת היידוע תעבור לבני המשפחה, גם במקרה של פטירה לא על רקע העבירה.

הדס ארנון-שרעבי: רק רציתי לוודא שזה לא נשאר כזכות, אלא הופך להיות חובה.

גלעד קריב: היידוע זה חובה.

גלעד קריב: יש הסכמה של הממשלה.

לרה צינמן: אני רוצה להתייחס להבעת עמדה לפני חתימה של השופטים על הסדר טיעון.

לרה צינמן: ד"ר חגית לרנאו בעצמה אמרה שחלק מהנאשמים מקבלים בוננזה בהסדרי טיעון, והמשפחות לעומת זאת נהרסות עד היסוד.

לרה צינמן: אם לא ניתנת להן זכות להביע את העמדה בפני השופטים, אם הם יודעים שהפרקליטות חתמה על הסדר טיעון מאחורי גבם, אומנם באופן פורמלי שומעת את עמדתם, אבל זה לגמרי לגמרי פורמלי.

לרה צינמן: וכמו שכאן תואר בחיפזון רב, כמו שאיתי תיאר, שזה ממש בדקה ה-90, לא שומרים על הזכות ל-14 יום ולהתייעצות וכן הלאה.

לרה צינמן: זה נראה גם בעיני הציבור הרחב כמשחק מכור, והשופטים כחותמת גומי, וזה פוגע בכל התדמית של המערכת המשפטית של מדינת ישראל.

לרה צינמן: אנחנו כואבים את זה, לא רק כנפגעי העבירה עצמם, אלא כנציגי הציבור כולו.

גלעד קריב: תודה, גברתי, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: התייחסות של הפרקליטות הצבאית.

יהודה רשתיאן: תודה, אדוני.

יהודה רשתיאן: כמו שתמיד ציינו פה ביחס לתיקונים אחרים אנחנו עושים תיקון מקביל לתיקון של בתי הדין הצבאיים, יש נוסח שמונח בפני הוועדה.

יהודה רשתיאן: רק לציין נקודה קטנה, שצריך להוסיף את סעיף 347ב גם אצלנו, בתוספת שלנו, הסעיף שעוסק בכהן דת וביחסים איתו, זה סעיף שנשמט גם מהחלק שלנו.

יהודה רשתיאן: ביחס לפנייה של אדוני של ארגון צלמו, כמו שציינתי בדיון הקודם שהיינו פה על צילום בתי משפט, בתי המשפט הצבאיים ביו"ש חל עליהם הצו בדבר הוראות ביטחון, מכוח סעיף 186.

יהודה רשתיאן: לא הכרתי את הפנייה עד עתה.

יהודה רשתיאן: אנחנו לא מכירים - - -

גלעד קריב: האם קיים איזה עיסוק במסגרת עבודת בתי הדין הצבאיים בזכויות נפגעי עבירה?

יהודה רשתיאן: בוודאי.

יהודה רשתיאן: קודם כול, החוק הרלוונטי הוא הצו בדבר הוראות ביטחון, ובתי משפט צבאיים, זה המינוח לצורך הדיוק.

יהודה רשתיאן: סעיף 186 לצו החיל גם את חוק זכויות נפגעי עבירה בשינויים המחויבים שלו גם על יהודה ושומרון.

יהודה רשתיאן: זה חל גם שם.

גלעד קריב: כדי להחיל את ההסדרים החדשים שנכניס כאן - - -

יהודה רשתיאן: צריך יהיה שהמפקד הצבאי יתקן את הצו בהתאם.

גלעד קריב: האם יש מערכת דומה למערכת מנ"ע?

יהודה רשתיאן: אני לא יודע להגיד את התשובה לזה, אדוני.

יהודה רשתיאן: אני יכול לבדוק ולהתייחס.

גלעד קריב: אני מבקש שבדיון הבא – אני חושב שהוועדה גם קיבלה פנייה מארגון, אז יכול להיות שבלי קשר לקיומו של הדיון הבא, צריך להפנות את הפנייה לפרקליטות הצבאית ולשאול כיצד מתבצעת חובת היידוע בבתי המשפט הצבאיים לנפגעי ונפגעות עבירה.

גלעד קריב: חלק גדול מנפגעי ונפגעות פעולות איבה בסופו של דבר מתמודדים למול המערכת הזאת.

יהודה רשתיאן: אני רק אבהיר, אדוני, שהמקרה שכרגע בפנייה, הסתכלתי עליו, המקרה שאליו הוא הפנה כרגע, לפי מה שאני יודע, אני לא רואה שהוא פה בדיון, זה הליך שהתנהל בשטחי ישראל.

יהודה רשתיאן: מדובר על זכות טיעון בוועדת שחרורים, דבר שלא קיים, ובדיוק דנו בזה עכשיו, שלא נותנים זכות טיעון בעל פה בוועדת השחרורים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לכן שאלתי במיוחד על מערכת מנ"ע.

גלעד קריב: אני מבין שהיום מערכת מנ"ע לא מטפלת בהליכים בבתי משפט צבאיים מטבע הדברים.

גלעד קריב: השאלה מה ההסדר המקביל ליידוע.

גלעד קריב: עובדה שהמדינה הגיעה למסקנה שצריך להפעיל את מערכת מנ"ע.

גלעד קריב: יש הרבה השקעה במערכת הזאת.

גלעד קריב: איך זה עובד בבתי המשפט הצבאיים?

יהודה רשתיאן: אני מדגיש שאני לא יודע תשובה עובדתית.

יהודה רשתיאן: יכול להיות שכן.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את התשובה הזאת.

חגית לרנאו: מאחר שהקשבתי לדברים של לרה, יש פרוטוקול, אני רוצה לעשות הבהרה של דבריי שיובנו כראוי.

חגית לרנאו: הכוונה הייתה להתייחס למידת האשם של הנאשם.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש הסדרים שנעשים היום באופן שרירותי.

חגית לרנאו: יש מצבים שבהם אדם אשם באופן אובייקטיבי, ובגלל פגמים בראיות הוא נהנה מהסדר מקל, אבל זה פגמים בראיות, ויש מצבים, וזה מה שהתכוונתי להגיד, שאני חושבת שהם באותה מידה שאנשים יודו יותר ממה שהם אשמים באמת, בגלל כל מיני לחצים משפטיים.

חגית לרנאו: אולי השימוש במילה בוננזה לא היה טוב, וחשוב לי שהדברים האלה ידויקו אם יצטטו אותי בעתיד.

קריאה: - - - יש ממשק חלקי בין צה"ל לבין מערכת - - -

גלעד קריב: אנחנו נבקש על זה תשובה מסודרת, גם לטובת האזרחים שפנו לנושא הזה.

הדס גבריאל-זני: אני אשמח רק רגע להתייחס בהיבט של נפגעי המתה כתוצאה מפעולות איבה.

הדס גבריאל-זני: היום מכוח החלטת ממשלה 2777 משפחות זכאיות להיות מיוצגות באמצעות הסיוע המשפטי - - -

גלעד קריב: בבתי המשפט הצבאיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

הדס גבריאל-זני: רק בהיבט של עבירות המתה.

גלעד קריב: נעשה רגע סדר פרוצדורלי.

גלעד קריב: אין ספק שעדיף מבחינה דיונית למזג את הצעות החוק, כדי שנעשה הצבעה אחת בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: השאלה אם אפשר להצביע כבר עכשיו מתוך הבנה שוועדת השרים לענייני חקיקה תיגש ותעשה את זה?

גלעד קריב: החשש שלי שאם עכשיו אומרים לנו שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תעשה בעניין הזה משאל טלפוני, אז עדיף לא למזג, כדי שאם יהיה לנו רק את יום רביעי הקרוב להצביע בקריאה ראשונה, לפחות - - -

שרון רופא אופיר: החשש שלנו שזה ייפול ולא יובא להצבעה, ואני לא מוכנה לוותר על ההזדמנות הזאת.

שרון רופא אופיר: האם יש אפשרות לצאת לכמה דקות הפסקה ושתבדקו אם יש אפשרות שוועדת השרים תאשר את זה?

שרון רופא אופיר: אם לא, מה שיקרה, אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא יהיה.

גלעד קריב: אנחנו בכל מקרה ממזגים ומצביעים, כי יש התחייבות, נברר בהפסקה, של משאל טלפוני מחר.

גלעד קריב: אם אין התחייבות, נעשה שלוש הצבעות.

גלעד קריב: אנחנו בכל מקרה מצביעים היום.

גלעד קריב: או שאנחנו מצביעים היום על הצעה ממוזגת, כי תחזרו מההפסקה ותאמרו שיש התחייבות של מזכירות הממשלה להעלות את זה מחר לוועדת השרים במשאל טלפוני, אם לא, בהסכמת חברת הכנסת ח'טיב יאסין אנחנו נמזג את שתי ההצעות שלנו, שהן דומות לחלוטין, נצביע על זה, ונצביע גם על ההצעה שלכם, רק שההצעה שלכם כדי להגיע למליאה, תצטרך לעבור ועדת שרים ונעבוד ביחד שהיא תעבור לוועדת השרים.

גלעד קריב: עשר דקות הפסקה.

גלעד קריב: חברותיי וחבריי, אני רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לעשות.

גלעד קריב: אחרי היוועצות עם נציגות משרד המשפטים ועם חברי הכנסת המציעים, אנחנו נקבע מועד רק להצבעה מחר, או בצר לנו בבוקר שלישי, אני אסביר מדוע.

גלעד קריב: מצד אחד אנחנו רוצים למזג את הצעות החוק, זה יקל על העברה בקריאה הראשונה במליאה, אבל אם אנחנו ממזגים את הצעות החוק, אנחנו צריכים לוודא שוועדת השרים לענייני חקיקה מוכנה לעשות משאל טלפוני מחר, וגם אנחנו צריכים לוודא במסגרת ההבנות על התחילה הנדחית, אין כאן דיון בעלויות תקציביות, דבר שגם מצדו יכול לעכב.

גלעד קריב: את שני הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק.

גלעד קריב: כדי שנוכל להצביע ביום רביעי בקריאה הראשונה, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה, ולכן מה שיקרה שנתפזר עכשיו, נסיים את הדיון, נעשה את העבודה אל מול ועדת השרים לענייני חקיקה והשרים של המשרדים הרלוונטיים, נודיע, אני מניח, מחר בבוקר כי אנחנו לא יודעים בדיוק את לו"ז המליאה, את המועד של ההצבעה, כולם גם יוכלו ונאשר את ההשתתפות באמצעות זום, כי לא יתקיים בעניין דיון לקראת הקריאה הראשונה, ואנחנו נצביע על הנוסחים המוסכמים עם משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו אומרים עוד פעם: בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תפתחנה כל הסוגיות, גם סוגיית אורך התחילה הנדחית, גם הסוגיה המהותית של הסדרי הטיעון, נמצה שם את הדיון.

גלעד קריב: יש עוד נקודה אחת שנצטרך להתדיין עליה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

דגנית כהן-ויליאמס: כן.

דגנית כהן-ויליאמס: זה משהו שהזכרנו בדיון הקודם ולא עלה כאן, וזו הזכות להביע עמדה לעניין העונש.

דגנית כהן-ויליאמס: כרגע בנוסח היא מעוגנת כתלויה בזכות להגשת העמדה בכתב, שזה תלות שאמרנו שנדון בה אם היא הכרחית ומה האפשרויות האחרות אם יש.

גלעד קריב: מכובדיי, יש לנו שורה ארוכה של נושאים לדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני מזמין את הארגונים וגורמים אחרים באקדמיה, הסיוע המשפטי, להגיש ניירות עמדה גם בנקודות הספציפיות האלה.

גלעד קריב: אין ספק שהסוגיה הכבדה ביותר היא סוגיית זכות הטיעון או השמעת הקול בהסדרי הטיעון.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו שהממשלה עוד לא הכריעה, והדיון במשרד המשפטים עם הגורמים מתנהל, זה בהחלט דיון מורכב ומשמעותי.

גלעד קריב: בסופו של דבר נצטרך לקבל הכרעה בבית הזה.

גלעד קריב: ככל הניתן, אם יש הבנות נוספות שצמחו מהדיון הזה, כמו לגבי הנושא של כן זכות הבעת עמדה בחזרה מכתב אישום בחקיקה ולא בהנחיות, בואו כבר נשקף את זה לקראת הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: חשוב שלפני ההצבעה שלנו תאמרו מה מתוך הדיון היום אתם מוכנים להוסיף להצעה.

גלעד קריב: אם יש דברים שאנחנו כבר מסכימים עליהם, חבל לא לשים אותם.

גלעד קריב: אני חושב שהדבר המרכזי זה הסיפור של הכנסת זכות הטיעון במקרה של חזרה מכתב אישום לא בהנחיה, אלא בחקיקה ראשית, אבל תמצו את הדיון אל מול התביעות והפרקליטות.

גלעד קריב: חברותיי, המון תודה על ההגעה, המון תודיע על המעורבות של כולם בדיון.

גלעד קריב: אחר-צוהריים טובים ונודיע על מועד ההצבעה מחר.