ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 328, 2022-07-27 11:30

גלעד קריב: שלום לכולם.

גלעד קריב: צהרים טובים.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו נמצאים בדיון בהצעת צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון) (תיקון), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: צהרים טובים לחברי הכנסת אורי מקלב ויוראי להב הרצנו, תודה שהצטרפתם אלינו.

גלעד קריב: אנחנו נמצא היום בפתחו של יום דיונים וזה הנושא הראשון.

גלעד קריב: בדיון הבא, על-מנת לא לעכב את ההתקדמות של הדיון הזה, אומר כמה הערות שאני מבקש לומר לסדר היום וכמובן שחברי, אם יהיו בדיון, מוזמנים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לומר דברים בפתח הדיון הזה אתם גם מוזמנים אבל אנחנו דנים היום בנושא של עבירות קנס בתחום הגנת הסביבה, שמירת הניקיון.

גלעד קריב: הצו הוגש על-ידי שר המשפטים אבל מטבע הדברים נמצאים אתנו גם נציגי המשרד להגנת הסביבה ונציגי ונציגות השרה להגנת הסביבה.

גלעד קריב: בוקר טוב, חבר הכנסת טל.

גלעד קריב: כדרכנו, נזכיר את הנמצאים כאן:

גלעד קריב: מהמשרד להגנת הסביבה – עורכת הדין נטע דרורי; מר יוסי בר; מפקד המשטרה הירוקה; גלית כהן, מנכ"לית המשרד.

גלעד קריב: הייתי צריך לפתוח איתך, תודה שהצטרפת אלינו.

אורי מקלב: היא גם לא יושבת בסדר הנכון.

אורי מקלב: נהוג בוועדות שמנכ"ל המשרד יושב כאן.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: עורכת הדין זוהר טחורש; עורכת הדין דבורה קיש וגתית וייסבלום, יועצת השרה.

גלעד קריב: חברתנו, עורכת הדין יפעת רווה; עורך הדין בנימין נמני ממשרד המשפטים – ברוכים הבאים.

גלעד קריב: יש איתנו בזום את נציגת מרכז השלטון המקומי, קרנית גולדווסר; יש איתנו את צחי שלום, ראש מינהל טכנולוגיות ומידע במרכז; מרשות הטבע והגנים עודד נחמיה; נציגי ציבור – יניב בלייכר, יו"ר אזרחים למען אוויר נקי; יעקב מדינה, חבר הוועד המנהל של העמותה; עורך הדין שלמה רבינוביץ', יועמ"ש של עמותת ירוק עכשיו.

גלעד קריב: מטבע הדברים, נבקש מנציגי ונציגות הממשלה להציג את הצו ואת תפיסתכם אודות מדרג הקנס שהתבקש.

גלעד קריב: נשמע כמובן גם את נציגות משרד המשפטים אבל גם את נציגי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מודעים לדחיפות הרבה באישור הצו.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לאשר היום את הצו ואני מניח שחברי הכנסת וגם נציגי ציבור יעלו סוגיות שונות שקשורות בגובה הקנסות וכולי.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין רווה אלא אם כן חבריי מבקשים לומר דבר מה בפתיחת הדיון?

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין רווה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: אז באמת מדובר בצו שגרתי במובן שעבירות הסדר רבות אנחנו מעודדים להפוך לעבירות קנס או לעבירות מינהליות, לפחות כול עוד לא נעשה הסדר של דה-פליליזציה שאנחנו עובדים עליו במקביל במשרד.

יפעת רווה: פה אנחנו מדברים על צו שכבר קיים, צו שמירת הניקיון שקיים משנת 2000, עם מדרג מסוים שנקבע בו, ומוצע להוסיף את העבירה שנוספה ב-2018 – עבירה של הבערת פסולת בניגוד להוראות סעיף 2א לחוק.

יפעת רווה: אקריא את הנוסח: לא יעביר אדם פסולת אלא כמפורט להלן: "הבערת גזם לשימוש פרטי לשם בישול, הסקה או פעילות פנאי, ובלבד שהיא עומדת בהוראות כל דין וכמות הגזם אינה עולה על הדרוש באופן סביר; הבערת גזם לפי רישיון או היתר שניתן לפי כל דין; הבערת פסולת לצורכי דת, ובלבד שהיא עומדת בהוראות כל דין" - הכוונה בדרך כלל לל"ג בעומר וכדומה.

יפעת רווה: "הבערת פסולת לשם ביצוע תפקידי הרשות לכבאות והצלה וכן הבערת פסולת שהם הכשרה וטיפול של גורמים אחרים בטיפול באירועים כאמור בהגדרה, אירוע כבאות והצלה וכולי", כמו שמפורט בסעיף.

אורי מקלב: זה רק בשטח ציבורי ולא בשטח פרטי?

יפעת רווה: גם וגם.

יפעת רווה: אם אדם מבעיר בתוך ביתו פסולת, אני מניחה שלא שם תבוצע האכיפה.

אורי מקלב: איפה הסמכות?

יפעת רווה: הסעיף מנוסח כללי – לא יבעיר אדם פסולת.

יפעת רווה: זו סמכות שהיא גורפת.

אורי מקלב: מה ההגדרה של "כמות סבירה" או "שלא יהיה דרוש באופן סביר" למה?

יפעת רווה: כפי שנאמר ברישא – הבערת גזם לשימוש לשם בישול, הסקה ופעילות פנאי.

אורי מקלב: תנועת נוער עושה קומזיץ, איפה זה מוגדר?

אלון טל: להמחיש את זה – האם אתם עושים אבחנה בין משאית פסולת שמתחמקת מתשלום - -

אורי מקלב: כאן מדובר על שריפה אני מבין ולא על - -

יפעת רווה: מבחינת הקנסות, בוודאי שיש - -

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על שפיכת פסולת.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על שריפה בלבד.

יפעת רווה: מדברים על הבערת פסולת.

יפעת רווה: תכף המשרד להגנת הסביבה יגיד איך הוא אוכף את זה אבל אני כבר אגיד שבמקרים חמורים במיוחד יש סמכות של העמדה לדין.

יפעת רווה: זאת אומרת, פה זו סמכות של - -

אורי מקלב: "חמורים במיוחד" זה השריפה או המיקום?

יפעת רווה: זה יכול להיות גם וגם למרות שיש פה קנס מוגדל לגבי מקומות רגישים שהם: גן לאומי, שמורת טבע, אתר הנצחה, אתר ארכיאולוגי, יער, ים, חוף ים ומקור מים.

יפעת רווה: כך שמלכתחילה - -

אורי מקלב: ומה זה לא מקום רגיש?

יפעת רווה: כול מקום אחר.

גלעד קריב: שדה בור...

יפעת רווה: כול מקום שלא נכנס בהגדרה – ההגדרה מאוד מוגדרת וכול מה שלא בה זה מקום רגיל.

יפעת רווה: אם מבחינת כול מיני דברים, זה יכול להיות התוצאות, זה יכול להיות ההיקף וכול מיני נסיבות אחרות, זה יכול להיות עבירות חוזרות ונשנות שעושה אדם, אז בוודאי שיש סמכות של העמדה לדין, הסמכות הזאת נשארת.

טליה ג'מאל: וגם שם כדאי לציין שהקנס גדול באופן מיוחד, זה ברף המקסימלי של הקנסות בחוק העונשין, זה 61א4, של 226,000 שקלים.

גלעד קריב: זה במסלול הפלילי.

טליה ג'מאל: זה במסלול הפלילי, מאסר או קנס, כלומר הסמכות הזאת עדין נותרת כמו שאנחנו תמיד מדברים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גובה הקנס – מאיפה זה נלקח?

יפעת רווה: אז לעניין הגובה אומר כך אבל מן הסתם יהיה פה דיון כי אני יודעת שיש מחלוקת בעניין הזה: כרגע, לפי הצו, מה שמוצע זה 3,000 שקל ליחיד, 6,000 שקל לתאגיד, כפל קנס.

יפעת רווה: ליחיד במקום רגיש – 3,000 שקלים ותאגיד במקום רגיש – 12,000 שקל.

יפעת רווה: זאת אומרת, כפל של הקנס הרגיל לתאגיד.

יפעת רווה: זה מה שמוצע כרגע.

יוראי להב-הרצנו: למה?

יפעת רווה: אני יודעת שיש ביקורת אבל אני אגיד את הדברים וכמובן אחר-כך הדברים - -

גלעד קריב: כדי שההצגה תהיה מסודרת, עורכת הדין רווה, בואו תציגו את השיקולים שלכם לגבי מדרג הקנסות.

יפעת רווה: אני אשמח שהמשרד להגנת הסביבה יציג את זה מפני שבדרך כלל, בדברים האלה המשרד שבסופו של דבר אוכף זה בצו של משרד המשפטים אבל המשרד שאוכף, הוא זה שמציע לנו מפני שאם הקנסות יהיו גבוהים במידה כזאת שהרבה אנשים יבקש להישפט, הם אלה שיצטרכו להתמודד עם זה.

יפעת רווה: אם הקנסות נמוכים מדי ולא ירתיעו – גם פה - -

אלון טל: אני רוצה להבין את השיקולים: אנחנו רוצים להקל על מזהמים כדי שלא - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת טל, שניה רגע, אני אסביר.

אורי מקלב: הפוך, רוצים להחמיר עם תאגיד.

גלעד קריב: מכובדי, בוועדה הזאת מקפידים לאפשר הצגה מסודרת ואחרי זה נשאל את כול השאלות אבל רגע, עוד לא סיימנו את ההצגה.

יפעת רווה: אז אני אומר שהרבה פעמים מדובר בעבירות שנכון שלהלכה אפשר להעמיד עליהם לדין ואמורים להעמיד עליהם לדין, הרבה פעמים בעבירות ההסדר, בתיעדופים של המשטרה – לא תמיד זה קורה.

יפעת רווה: הקנס שיהיה פה זה קנס שהוא במקום או היעדר אכיפה או אכיפה מאוד מועטה.

יפעת רווה: אני אומרת באופן כללי, וידבר המשרד להגנת הסביבה על המקרה הספציפי: בדרך כלל, השיקולים שאנחנו מבקשים מהמשרדים לשקול זה שיעור הקנס, שמצד אחד ירתיע ומצד שני - ואנחנו ראינו את זה, ראינו משרדים שניסו להילחם בתופעה מסוימת, קבעו קנסות מאוד-מאוד גבוהים, לפעמים היו ויכוחים ולפעמים לא היו ויכוחים אבל בסופו של דבר, אחרי כמה שנים באו אלינו וביקשו להפחית כי כולם מבקשים להישפט ואז אין טעם בהפיכה של זה לעבירת קנס.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, רגע.

גלעד קריב: בגלל הפגרה, אנחנו צריכים לרענן את הזיכרון על הפרוצדורה של הצגת הדברים.

גלעד קריב: אני עוד בשלב הצגת הדברים, אני לא בשלב השאלות ותכף נשאל הרבה שאלות איך מוגדרת פעילות פנאי?

גלעד קריב: יש פה סוגיה שבוודאי חבר הכנסת מקלב עוד יתייחס אליה, איך אנחנו מגדירים ריטואלים דתיים שקשורים בשריפה כזו או אחרת.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את זה גם מהמסורת היהודית אבל אנחנו מבינים כרגע את העבירה הפלילית.

גלעד קריב: חבר הכנסת העלה שאלה איך את מגדיר מה זה כמות סבירה וכולי.

גלעד קריב: בכל זאת, יש פה עבירה פלילית, זה לאו ודווקא רישום בעבירות קנס.

גלעד קריב: יש פה סוגיה – אתה מגדיר עבירה פלילית עם איזה שהוא שסתום - - -

יפעת רווה: - - -

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם – אני לא נכנס - -

אורי מקלב: - - - אתה יכול גם על זה לחייב - -

גלעד קריב: נכון, זה רק משפיע הרבה פעמים גם כשאנחנו דנים בעבירות של צווים של רשויות מקומיות מכיוון שאנחנו לא עוסקים בחוק העזר עצמו, אז אגב אורחא בדיון בקנס, אנחנו עוסקים גם במהות.

גלעד קריב: יש פה איזה אתגר שבכול זאת יש פה עבירה פלילית עם מושג של כמות סבירה, מה זה "כמות סבירה"?

גלעד קריב: מי קובע?

גלעד קריב: אני לא יודע, אולי יש תקדימים, אולי יש הנחיות?

יפעת רווה: אז אני אשמח לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אז נפנה למשרד להגנת הסביבה: אני חושב שנשמח להבין מכם את החשיבות שאתם רואים בשימוש בכלי הזה של הקנס.

גלעד קריב: גם לשמוע מכם על היקף התופעה והיקף האכיפה – אני מבין שאין לנו נתונים לגבי הפרוצדורות הפליליות שננקטו בתחום הזה, וגם כמובן - -

יוראי להב-הרצנו: - - -

גלעד קריב: לא קיבלנו את הנתונים וזה בדיוק תפקידנו בדיון הזה, וגם להבין את מערכת השיקולים שלכם בנושא מדרג הקנסות.

גלית כהן: תודה.

גלית כהן: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש וגם למנהל הוועדה על הדיון הזה ועל ההשקעה שהשקעתם מחוץ לסדר היום.

גלית כהן: אז קודם כל תודה רבה.

גלית כהן: אנחנו, מבחינתנו, מדובר בכלי חשוב מאוד, כלי שהוא נוסף על כלים אחרים שיש למשרד היום לפעול בהם אבל כלי שנועד לתת מענה לעבודת השטח, ותכף אני אעביר ברשותך את רשות הדיבור לעורכת הדין נטע דרורי וגם למר יוסי בר, שהוא מפקד המשטרה הירוקה, לתת הסבר מפורט של זה אבל זה בא לתת לנו מענה וכלי נוסף לא לאותן עבירות שילכו לחקירה, עבירות גדולות שאין ספק שמדובר במשהו שהולך לחקירה פלילית ולאחר מכן כתבי אישום וכולי אלא לתת לנו כלי שהוא יותר פשוט לביצוע וגם יותר המוני אפשר לומר, שיכול לסייע לכול אותם פקחים שנמצאים בשטח.

גלית כהן: אז אעביר את רשות הדיבור לנטע שתתאר את הדברים, ולאחר מכן יוסי ידבר על העבירות הפליליות.

נטע דרורי: אני ממונה על הייעוץ והחקיקה במשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: צו עבירות הקנס ושמירת הניקיון בשנת 2000 החליף צו קודם של עבירות קנס לפי החוק וקבע סכומי עבירות שהיו גבוהים משמעותית בהשוואה למה שהיה לפני כן במטרה להחמיר את הענישה על עבירות שהן מצד אחד יחסית שכיחות ומצד שני, יש להן טווח יחסית רחב, מנעד רחב של פעילויות בצו הקיים, מעבירה של השלכת סיגריה על המדרכה ועד עבירות מאוד חמורות שמגיעות גם לרמה של ארגוני פשיעה שמנהלים אופרציות שלמות.

נטע דרורי: בשנת 2018, כאשר אושר התיקון של החוק, הנחו אותנו שני דברים שאיתם אנחנו מגיעים היום, וזה בעיקר להגיע לעבירות הקלות יותר שמתרחשות בצורה די תדירה.

נטע דרורי: קשה לתפוס אותן אמנם וזה חיסרון אבל מדובר בהרבה מאוד שריפות קטנות שמתרחשות בשטחים פתוחים בכול רחבי הארץ.

נטע דרורי: יש מקומות שהם יותר שכיחים ונפגעים מהתופעה ועדין יש גם ביניהם מנעד די רחב בהן פעולה יחסית אקראית, קטנה וממוקדת לבין הדברים היותר משמעותיים שנאכפים ממש ומצדיקים פתיחה של חקירה פלילית, העמדה לדין, ניהול של הליכים שהם לפעמים מאוד מורכבים.

נטע דרורי: אותם מצבים שהם בטווח הקל יותר של העבירות – היום גם ברמה של משאבים אכיפתיים וגם ברמת ההצדקה, פחות מתאים לפתוח להם חקירה פלילית, פחות מתאים לנהל הליך שלם, פחות שלם גם להעמיס על בתי המשפט בעבירות האלה, ואנחנו חושבים שהכלי של עבירות קנס שיש להן אפקט מידי ברמה ההרתעתית מייצר איזה שהוא שינוי התנהגות שיכול להיות מאוד אפקטיבי.

נטע דרורי: כמובן, תלוי בזה שנצליח להגיע ברמת השטח לאותם מקומות, לתפוס את האנשים ולזהות אותם, שזה אחד האתגרים האכיפתיים המשמעותיים ביותר בתחום הזה אבל פה, בהנחה שאנחנו יכולים להגיע לאפקט מידי, אז אנחנו יכולים לייצר גם שינוי התנהגות.

נטע דרורי: מה שהנחה אותנו כאשר ישבנו לכתוב את הצו הזה זה שקודם כול, אנחנו לא מדברים על רביזיה כוללת של הצו עם מדרגים חדשים ותחשיבים חדשים אלא נמצאים בתוך המסגרת שנקבעה בגדול בצו מ-2018 ותיקון שנעשה לו יותר מאוחר, ברף הגבוה של הקנסות לתוך הצו הזה.

נטע דרורי: במקור היו לנו כמה רציונאלים בצו – היקף הפסולת, האם מדובר בעבירה מרכב או לא, יש כמובן פסולות עם יותר קושי שמכילות חומרים מסוכנים.

נטע דרורי: כאן אנחנו מדברים על טווח יחסית רחב של פסולות שיכולות להיות, פסולות שנשרפות מן הסתם.

נטע דרורי: העבירה של הבערת פסולת היא ברף הגבוה של החומרה, הנזק הפוטנציאלי שהיא מייצרת הוא כן משמעותי גם מבחינת המפגע לציבור וגם מבחינת הסיכון בריאותי-סביבתי וגם אפילו בטיחות, בטח בעונת הקיץ עם החשש להתפשטות של שריפות.

נטע דרורי: מצד שני, אנחנו כן רוצים צו שיהיה אפקטיבי ולא שנגיע למצב כמו שיפעת אמרה, שהקנסות לא ישולמו, כלל המקבלים או רובם יבקשו להישפט ונחזור בחזרה למסלול שהוא לא מייצר באמת את השינוי שאנחנו רוצים.

נטע דרורי: בתוך הדבר הזה ובהתייעצות שקיימנו הגענו למסקנה שהסכומים שהצענו ושנמצאים כרגע בטיוטה בפני הוועדה, הם סכומים שכן יכולים לייצר לאותו טווח של עבירות שהוא היותר קל ולא מצדיק פתיחה בחקירה – זה כן יכול לייצר שינוי, זה כן מייצג רמת ענישה שהיא לא נמוכה מדי והיא גם לא גבוהה מדי לטווח הזה של העבירות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו ביקש לשאול שאלה.

יוראי להב-הרצנו: כן, ביקשתי לשאול שאלה וענית לי תוך כדי הדברים שלך אבל אני כן רוצה לחדד: את אמרת שמבחינת חומרת העבירה ברמה הסביבתית מדובר לא בעבירה נמוכה מבחינה סביבתית, גם לא בינונית אלא בראש חומרת העבירות הסביבתיות שאדם או תאגיד יכול לבצע.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, את אומרת שגובה הקנס, שבעיני הוא מצחיק, הוא מקובל עליך.

יוראי להב-הרצנו: אולי אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת דווקא את נציגת משרד המשפטים – אני לא מכיר טיעון כזה שהעבירה יכולה להיות הכי חמורה שאדם או תאגיד יכול לבצע על הסביבה, על הכלכלה, על הביטחון, על הבריאות של התושבים אבל לא נגבה את המחיר כי אנחנו חוששים שהוא יערער.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אלך איתך לדין הפלילי שבו אנחנו גובים מחיר על עבירות חמורות - -

יפעת רווה: אנחנו יכולים לא להפוך את זה לעבירת קנס - - -

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל אמרתי את זה גם בעבר בחוץ, לנציגי הגנת הסביבה, שאם אני יודע שיגבו ממני 17 שקל על נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית, יתכן שאשקול לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית כי המחיר שיגבה על הדבר יתמרץ אותי לנסוע שם.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שאם תאגיד שיודע שאסור לו לשרוף פסולת הולך ושורף פסולת ביודעין שהוא עובר עבירה חמורה, כשהוא יודע שתג המחיר שהוא ישלם עליה הוא כמה אלפי שקלים בודדים – כשמדובר באדם פרטי זה 3,000 ותאגיד 6,000 – את יודעת, אם היית מדברת על 100,000 שקל, הייתי אומר: ניחא, באמת הם יערערו על הדברים אבל 6,000 שקל?

יוראי להב-הרצנו: מה עם 10,000, 20,000, 30,000?

יוראי להב-הרצנו: מדובר בעבירה שהמשרד להגנת הסביבה אומר שהיא החמורה שאדם או תאגיד יכול לבצע על הסביבה ועל האנשים שחיים בה.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ומדובר במכת מדינה – יושב לצידך יושב-ראש "אזרחים לאוויר נקי", ששלחו לחברי הכנסת את הנתונים ומדובר במכת מדינה שפוגעת באיכות החיים ובבריאות של התושבים.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך על הכוונה להקל על היכולת לגבות מחיר על הפשעים הסביבתיים האלה אבל אני תוהה מדוע תג המחיר כל-כך נמוך?

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף לשאלה הזאת ופה יוראי, אפשר גם להתעלם מהעובדה שיש איזה שהוא מרחב או איזה שהוא מדרג של קנסות.

גלעד קריב: אנחנו רואים את הצו שאנחנו מבקשים לתקן, אנחנו רואים למשל מה הקנס על השלכת פסולת מסוכנת.

גלעד קריב: אפשר לשאול את השאלה האם הכלי הזה של הקנסות, של עבירות קנס, הוא הכלי המתאים לטיפול בעבירות חמורות בתחום הגנת הסביבה אבל צריך להסתכל על המנעד שקיים פחות או יותר.

גלעד קריב: אי אפשר לייצר סביב עבירה אחת איזו שהיא חריגה דרמטית מהמנהג.

גלעד קריב: אפשר לומר: אני מותח מעט את הקצה.

גלעד קריב: יש שאלה מהותית, ופה אני רוצה לשאול את הנתונים: מה הנתונים לגבי האכיפה הפלילית של העבירה הזאת?

יוראי להב-הרצנו: אני אשיב לאמירה או לשאלה שלך: שוב, אם המשרד להגנת הסביבה היה אומר שמדובר בעבירה שהמדרג שלה מבחינת החומרה הוא בינוני או נמוך – השלכת פסולת חמורה או לא, אני לא יודע, יכול להיות שהם יגידו - -

גלעד קריב: יוראי, אני רוצה לומר פה ואני לא כופר במה שאתה אומר אלא אני רק בא ואומר שיכול להיות שהשאלה שאתה מעלה היא שאלה רחבה של מדיניות אכיפה וענישה שלא נוגעת רק לנושא שריפת פסולת כי אני מניח שגם העבירה של השלכת פסולת שיש בה חומר מסוכן נמצאת במדרג הגבוה.

גלעד קריב: זה לא שמישהו השליך נייר או רהיט אל זה חומר מסוכן, ועדין אני מסתכל על הקנס הקיים על העבירה הזו אז היא במרחב הזה, היא 3000, 4,000...

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: תראה, מאחר ובכנסת ה-20 הייתה ועדת משנה לעניין שריפות הפסולת שהובילה אותה חברת הכנסת יעל גרמן – אני לא מכיר ועדות משנה נוספות שעסקו בעולם הפסולת באינטנסיביות רבה כי מדובר במכת מדינה, שהחומרה של העבירה הזאת היא הכי גבוהה על-פי המשרד להגנת הסביבה.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני אומר שצריך - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלון טל: אני חייב, אם אפשר שאלה: בתור אחד שבזמנו אפילו היה יועץ למשרד בנושאים האלה, ואז מאוד המלצתי שכשתקבעו קנסות, יהיה איזה שהוא ניתוח בסיסי וכלכלי.

אלון טל: אני הייתי בשבוע שעבר באתר דודאים.

אלון טל: אם אני רוצה להשליך משאית פסולת, אני חוסך מיד 9,000 שקלים שלא צריך לעשות את זה בדודאים.

אלון טל: אז אני שואל את עצמי: במשרד שאמור להוביל את העיקרון של המזהם משלם, האם 6,000 לתאגיד ו-3,000 לפרטי, האם חישבתם את הדבר הזה?

אלון טל: אני אוסיף לזה ששריפת פסולת - - - שמייצרת מזהמים כמו דיוקסין וכולי, זה הרבה יותר חמור מהשלכה.

אלון טל: אז אני באמת מתקשה להבין כי זה כמו חבלה, אז אני אגיד שכדי להקל על האכיפה של חבלה, כול מי שתוקף מישהו, אני אתן לו קנס של 3,000 כדי שחס וחלילה לא יגיע לבית המשפט?

גלעד קריב: אבל השאלה, חבר הכנסת טל, גם בעקבות הדברים של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, האם האמירות החשובות שלכם, שבאמת מדובר פה בעבירה חמורה שמסכנת את בריאות הציבור, האם השימוש בכלל בכלי הזה של עבירות קנס הוא הכלי הראוי?

גלעד קריב: האם לא הייתה צריכה להיות פה אמירה ולכן אני גם מבקש נתונים.

יוראי להב-הרצנו: אבל אדוני, אני חושב שהטיעון שלך הוא טיעון שיכול להישאל.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את הנימוק של משרד המשפטים שאומר: אנחנו חוששים שיערערו על גובה הקנס.

יוראי להב-הרצנו: כשאתה בא לקבוע תג מחיר על עבירה, אתה לא חושש ממשפט חוזר, אתה לא חושש - -

גלעד קריב: שנייה, פה חייבים להסביר ואני לא נכנס כרגע לשאלת גובה הקנס אבל צריך להבין שיש בסופו של דבר איזו שהיא דוקטרינה מאחורי הנושא הזה של עבירות קנס ויש סיבה לכלי הזה, יש לו הצדקה.

גלעד קריב: ההצדקה בכלי הזה היא לייצר מסלול שבסופו של דבר לא מגיע לבתי המשפט אז בכל מקרה, יכול להיות שצריך להגדיל את הסכום אבל ישנה נקודה שבה צריך לבוא ולומר: האם במאזן הנוחות של האינטרס הציבורי, איפה הנקודה הנכונה שהיא עילה מבחינתנו כי אם בסופו של דבר התוצאה תהיה שבחלק גדול מעבירות הקנס אנשים יבקשו להישפט, אז לא השגנו את היעד.

גלעד קריב: כול ההליכה אל עבר עבירות קנס מיועדת לאפשר להעניש במהירות את העבריין.

גלעד קריב: אז השאלה הזו, השיקול הזה, האם אנחנו לא יורים לעצמנו ברגל בקנס גבוה מדי, שאז זה זורק אותנו ישר אל בית המשפט – זו שאלה לגיטימית.

גלעד קריב: יכול להיות שגובה הקנס הוא זעיר מדי.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, אתה יודע בדיוק כמוני שאפשר באותו משפט להוסיף עבירות ולתקן את כתב האישום ואז להגיד: בסדר, זה עבירה על חוק העונשין ואפשר - - - ואפשר מאסר.

אלון טל: אילו הייתה הרתעה...

קריאות: - - -

גלעד קריב: אתה לא מעניש בן אדם על זה שהוא ביקש להישפט.

יוראי להב-הרצנו: גלעד, אבל הקנס נועד לעבירות שהן ברורות, שהן לא דורשות חקירה מעבר.

יוראי להב-הרצנו: כשאתה חונה בחנייה באדום-לבן, עבירה כבדה מה שנקרא, כשהנתונים הם ברורים ואתה לא צריך לבצע עוד חקירה אז אפשר קנס כי זה יעיל, כי זה מהיר אבל לא מהסיבה שאתה לא תערער על זה לבית המשפט.

יוראי להב-הרצנו: לכול אדם יש זכות לערער לבית המשפט גם אם הוא עשה עבירה של קנס וגם אם הוא עשה עבירה פלילית שדורשת עונש מאסר.

גלעד קריב: היועצת המשפטית, בבקשה.

טליה ג'מאל: לפני שניכנס שוב לעניין הסכומים עצמם ולפני שהמשרד יתייחס לנתונים, אני רק אגיד כמה אמירות כלליות על עבירות קנס.

טליה ג'מאל: דילגנו על השלב הזה היום כי הוועדה תורגלה בעניין והיו לנו הרבה מאוד דיונים בתקופה האחרונה אבל עבירות קנס זה כלי שלא מונע את השימוש בהליך הפלילי.

טליה ג'מאל: כלומר, אנחנו מדברים היום על עבירה פלילית של שריפת פסולת שנשארת עבירה כזאת, ובמקרים החמורים אני חושבת שלא רק שאפשר אלא גם מצופה מהמשרד להגנת הסביבה ללכת עם זה לבית המשפט ככה שהאדם תמיד נמצא בסיכון גם לקנס מאוד-מאוד גבוה וגם למאסר.

טליה ג'מאל: הרעיון של עבירת קנס זה בגלל שיש לנו קושי באכיפה של הרבה מהעבירות האלה, הרבה פעמים אנחנו רואים את זה גם בעבירות אחרות – יש עבירות שיש להן מנעד מאוד רחב של חומרה.

טליה ג'מאל: אם אנחנו מדברים אפילו במקרה הזה על תאגיד שבאופן חוזר שוב ושוב ששורף פסולת כי זאת עבירה יעילה מבחינתו, זה מצב מאוד חמור לעומת הדוגמה של ילד בכיתה י"ב שזרק למדורה ספר של בני גורן.

טליה ג'מאל: ולכן, אם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא - -

גלעד קריב: אנחנו מתנצלים בפני בני גורן.

שמחה רוטמן: קראת כרגע לספר של בני גורן פסולת?

שמחה רוטמן: האם זה הכינוי כרגע לספר של בני גורן.

שמחה רוטמן: ..

טליה ג'מאל: חס וחלילה, אני בטח לא קוראת לעשות את זה אבל אני אומרת באמת, שבין קבוצה של ילדים בכיתה י"ב, שבמסגרת מדורת סיום השנה זרקו פנימה גם איזו שהיא פסולת, אפילו בדלי סיגריות נחשב.

טליה ג'מאל: עכשיו, בעולם שבו האכיפה היא רק פלילית, כמו שהיא קיימת היום, אתה מבין שכנראה המשרד להגנת הסביבה לא משקיע את משאבי האכיפה שלו באותם ילדים כי יש לו את העבירות הסופר-חמורות שהוא הולך לבית המשפט.

טליה ג'מאל: הרעיון של צווי עבירות קנס במובן הזה, זה לאפשר אכיפה מאוד פשוטה ומהירה לרף הנמוך של העבירות כדי ליצור הרתעה שם.

גלעד קריב: אבל גברתי היועצת המשפטית, לזה אנחנו מסכימים.

יוראי להב-הרצנו: אני ממקד את הדגשים שלי על תאגיד, לא על אינדיבידואל.

טליה ג'מאל: נכון, נכון.

טליה ג'מאל: אז פה, בהקשר הזה, וכן חשוב לומר בפתח הדברים, שאנחנו נמצאים בתוך עולם של צו מסוים, שצריך אולי לחשוב עליו שוב אבל יש את העניין הזה שתמיד אנחנו דנים בהחמרת ענישה בחוק העונשין.

טליה ג'מאל: אנחנו מסתכלים על עבירה מסוימת, חמורה ככול שתהיה, ואז הדברים נראים לנו מאוד-מאוד איך זה יכול להיות שהמספרים כל-כך נמוכים.

טליה ג'מאל: אבל הצו עצמו, החוק עצמו, בנוי על פי מדרג מסוים והיגיון מסדר.

טליה ג'מאל: היום ההיגיון מסדר בצו הזה שהוא חל באופן גורף לזה שתאגיד זה קנס כפול מהקנס ליחיד.

טליה ג'מאל: בנוסף, כול העבירות פה, רוב הסכומים הם סביב הכמה מאות שקלים – 250, 500, 750.

טליה ג'מאל: מתוך 24 עבירות יש פה שש עבירות שהן מעל 1,000 שקלים.

גלעד קריב: אבל גברתי היועצת המשפטית, זה - - -

טליה ג'מאל: נכון, אני רק אומרת שכשאנחנו מסתכלים על הדברים, כדאי להסתכל על זה גם באופן כזה.

טליה ג'מאל: הקנס הגבוה היום הוא קנס של 8,000 שקל, והצו שהמשרד להגנת הסביבה הביא בפנינו כבר קופץ ל-12,000 ומגדיל את הקנס שיהיה הקנס הכי גבוה בצו הנוכחי.

גלעד קריב: מכובדי, ואני כבר אומר נציגי משרד המשפטים וכולי, זה יהיה נחמד שנדוש בצו הזה ונגיע ליורה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לאשר את הצו הזה בייצוג, גם ככה אנחנו כבר מאחרים מבחינתנו כבר בחודשיים משיקולים שנקרא להם פרלמנטריים אבל אני רוצה לחדד את הקולות שאני חושב שעולים פה בעיקר מחברי הכנסת טל ולהב הרצנו וגם להתייחס לדברי היועצת המשפטית.

גלעד קריב: יש פה כמה דברים שמחייבים אותנו למחשבה ואני פונה בייחוד לנציגי המשרד להגנת הסביבה כי צריכה להיות איזו שהיא קוהרנטיות אבל קוהרנטיות לוגית: אני יכול להבין למשל, למה השלכת פסולת במקומות שיש בהם ערכי טבע מוגנים נתפסת בעינינו יותר חמורה מהשלכת פסולת במרחבים אחרים.

גלעד קריב: אז באמת, ההצדקה למקום הרגיש שזה חוף ים, אתר ארכיאולוגי או גן לאומי אבל דווקא בנושא של שריפת פסולת הרציונל הוא בדיוק הפוך.

גלעד קריב: אתה ואומר: אדם יוצא לשדה הקוצים אצלו בשכונה ובמקום להזמין משאית שתפנה את הפסולת בפינוי הבית שלו הוא שורף אותה, אז הנזק לבריאות הציבור הרבה יותר גדול מאשר הוא היה עושה את זה בלב המדבר.

גלעד קריב: אז אני לא מצליח להבין – היה צריך כבר להישאר עם מה שיש בעבירות החמורות האחרות ולא לבצע בשריפת פסולת אבחנה בין מקום רגיש שמוגדר באופן שזה מקום פתוח ולא בלב אוכלוסין.

גלעד קריב: בעבירה למשל של השלכת פסולת עם חומר מסוכן, אין את האבחנה של מקום רגיש כי מקום רגיש זה לא מקום רגיש לבריאות הציבור, זה מקום רגיש להגנה על ערכי טבע.

גלעד קריב: זו הערה אחת.

גלעד קריב: דבר שני, ופה אני אומר לחברתי היועצת המשפטית – זה נכון שאנחנו צריכים גם לחשוב על הקוהרנטיות של מדרג הענישה הכללי ואתה לא דן בכול דבר בנפרד.

גלעד קריב: מצד שני, זה לא יכול להיות התירוץ המכריע כשאנחנו מתמודדים עם תופעה שאנחנו מבינים היום את עוצמת הנזקים שלה.

גלעד קריב: ראשית, הרגישות שלנו לפגיעה בסביבה ולהבנת ההקרנה של זה על בריאות הציבור היום יותר מובהקת מאשר בשנים אחרות.

גלעד קריב: אני לא יודע מתי חלק מהקנסות הללו נקבעו - -

קריאות: בשנת 2000.

גלעד קריב: וכן, אנחנו תמיד מדברים בהקשר של החמרת ענישה גם על הסיפור הזה של תופעת מדינה, של "מכות מדינה", נכון?

גלעד קריב: הרבה פעמים הוועדה נדרשת למושג למשל בענישת מינימום – נבוא ונאמר שיש איזו שהיא תופעה קשה שמצדיקה התייחסות משפטית מיוחדת.

גלעד קריב: פה אני חושב שהדברים של חבר הכנסת להב הרצנו בנושא האבחנה בין יחיד לבין תאגיד הם דברים מאוד-מאוד חשובים.

גלעד קריב: עינינו לא באכיפה על האזרח - -

יפעת רווה: אדוני, אני אתייחס, אני רוצה להציע הצעה בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים לשמוע את ההצעה שלכם.

גלעד קריב: אני חושב שדי ברור שמדרגת הקנס הקיימת, דעתם של חברי הכנסת לא נוחה ממנה.

גלעד קריב: בואו ננסה לראות – אני אציע לחבריי - -

אורי מקלב: לא שמעת את כולם אז אתה לא יכול עדין לכלול...

גלעד קריב: אלה שדיברו.

גלעד קריב: אז מיד, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אנחנו נשמח לשמוע מכם התייחסות לדברים שכבר נאמרו לשמוע איזו שהיא הצעה.

גלעד קריב: צריך גם לזכור שזו הפעם הראשונה שמתקינים אז יכול להיות שאחת מהדרכים, מעבר לתיקון מסוים, זה לבוא ולקבל את התחייבות המשרד לכך שבעוד שנה או חצי שנה, אחרי עונת הקיץ, יימסר דוח לוועדה, אולי לוועדת הפנים והגנת הסביבה כדי לראות את מדיניות האכיפה בנושאים האלה וההתחייבות של השרה, שהמשרד ישקול החמרת קנס אחרי שיהיו לנו נתונים ראשונים על האכיפה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב ביקש לדבר ואני כבר אומר מראש שנבקש התייחסות של משרד המשפטים ושלכם – איך אתם מבינים את הפרקטיקות המסורתיות-הדתיות, גם ל"ג בעומר, גם שריפת חמץ וכולי.

אורי מקלב: לא, זה לא הנושא שאני רוצה.

אורי מקלב: ..

גלעד קריב: לא, בבקשה, פשוט קיבלנו פניות בנושא הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שהתייחסו אליהם ולא רציתי להפריע באמצע הדיון.

אורי מקלב: אז ראשית, לגבי סכום הקנס – אני לא הייתי יועץ למשרד וגם לא קיבלתי מכתב מאזרחים כך שאני יודע להתייחס רק מהניסיון שיש לי כאן, בוועדה.

אורי מקלב: כפי שידוע לך, אדוני היושב-ראש, פה מגיע מגוון שלם של קנסות.

אורי מקלב: הקנסות האלה, אנחנו לפעמים גם צריכים לשאול איך זה דומה למדרג שיש בנסיעה באור אדום שהיא גם מאוד מסוכנת והיא לא מגיעה לסכומים כאלה.

יפעת רווה: 1,500, נכון.

אורי מקלב: היא לא מגיע לחציית צומת באור אדום ואנחנו לא מגיעים לכאלה סכומים.

אורי מקלב: אנחנו מגיעים פה לתוך מדרג שהוא מאוד-מאוד גבוה, וכאן אנחנו מגיעים לשאלה, מה זה כשאנחנו אומרים על ברירת קנס, האם אנחנו נותנים עונש כי עונש צריך לתת בבית משפט.

אורי מקלב: ענישה צריכה להיות בבית המשפט וכאן צריכים לבוא כול השיקולים - - - מה הנסיבות ועוד דברים כאלה כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא הולכים לבית המשפט וזה צריך להיות כמה שיותר אבסולוטי ואוניברסאלי כמעט, שנכנסים גם המקרים הקלים ביותר וגם המקרים – משונה, אם זה לא בית משפט וזה רק בגלל שאנחנו צריכים להכניס את הסכום לתוך הדבר הזה, ואני רוצה את תשומת הלב שלך בעניין הזה, שקודם כול המשקולת צריכה להיות בעיקר התראה וגם שנכנסות כול הסיבות המקלות.

אורי מקלב: לא צריך להגיע לבית המשפט כשהקנס הזה בטוח מגיע לך, גם לי היו כמה מקרים כאלה, וכאן צריך לקחת את זה בחשבון שכשאנחנו נותנים קנס – ואני לא נכנס לתאגידים אבל במיוחד כשאנחנו מדברים על האדם הפרטי.

אורי מקלב: זה מבחינת ההתייחסות שלי לנושא הזה.

אורי מקלב: עכשיו, אני לא יודע ולא הבנתי שיש מקום רגיש ואין חומר רגיש.

גלעד קריב: יש חומר מסוכן, יש חומר - - - בהשלכות אחרות.

אורי מקלב: אבל בהשלכה אבל בהבערה זה רק מקום רגיש, מקום מסוכן.

גלעד קריב: בואו נקריא את ההגדרה של מה זה מקום רגיש כי צריך להבין.

גלעד קריב: להיפך, אני חושב שיש פה ממש היפוך דברים מה זה מקום רגיש בהקשר של העבירה הזאת.

גלעד קריב: איך מוגדר מקום רגיש?

טליה ג'מאל: מקום רגיש מוגדר כגן לאומי, שמורת טבע, אתר הנצחה, אתר ארכיאולוגי, יער, ים, חוף היום, מקור מים כמשמעותו לסעיף 2 בחוק המים או מקום המצוי בקרבת מקור מים.

טליה ג'מאל: כלומר, זה לא מקומות מגורים.

גלעד קריב: בשריפת פסולת, מקום רגיש צריך להיות מוגדר איפה שאנשים חיים ומסתובבים הרבה.

גלעד קריב: זה פשוט שימוש לא נכון.

גלעד קריב: ..

אורי מקלב: חד-משמעית, או מקום שיש חשש לשריפות.

אורי מקלב: יש השלכות לדברים האלה.

טליה ג'מאל: ההגדרה של פסולת זה לרבות שיירי מזון, קליפות, ניירות, בקבוקים, תיבות, קופסאות, קרטונים, אריזות למיניהן, גרוטאות, צמיגים, גזם, גזרי עץ, קרשים, סמרטוטים, בדלי סיגריות, אשפה מכול סוג וכן כול דבר אחר העלול לגרום לאי-ניקיון או אי-סדר אבל זה למעט פסולת בניין וגרוטאות רכב.

טליה ג'מאל: כול מה שקשור לשריפה של פסולת בניין, ככול שזה קורה, זה לא בהגדרה כאן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אורי מקלב: רק עוד דבר – אני ביקשתי את ההגדרה מה זה "אינה עונה על הדרוש", מה זה ההגדרה הזאת.

אורי מקלב: כשבבית משפט מכינים הגורמים איזה פקח בשטח, מה הכלים של פקח בשטח שנותן את הקנסות האלה, איך הוא יודע למדוד את זה?

אורי מקלב: נושא האכיפה שאתה העלית זה נושא מאוד-מאוד חשוב, של מה שהיה עד היום אבל אני רוצה לגעת בנושא של הנושא של האכיפה ביהודה ושומרון כי אנחנו יודעים ששריפת פסולת במקומות האלה זה דבר מאוד-מאוד מצוי.

אורי מקלב: שכנים שנמצאים בסביבה סובלים מאוד כי זה משהו ממוסד, משהו קבוע ושיטתי ואולי אפילו גורמים כמעט רשמיים במקום הזה עושים את זה כחלק מתהליך פינוי האשפה.

אורי מקלב: שם אין קנס, לא 3,000 ולא 6,000 ואנשים סובלים במשך שנים עם כול משבי הרוח שיש שם ויש סבל רב לאלפי אנשים - -

שמחה רוטמן: הרוח לא מכירה בקו הירוק.

אורי מקלב: זה מגיע לכול מקום ואנשים חולים סובלים, אנשים יהיו חולים מהדבר הזה, התוצאות ידועות, ועדין לא נעשה שום דבר במקומות האלה ואנחנו עומדים חסרי אונים.

אורי מקלב: זה הדבר החשוב.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך ששאלה אותי לפני כן מנהלת הסיעה אם אני מגיע, היא רגילה לפעמים שאני לא מסכים לכול דבר בנושא הזה וביקשו לברר מה העמדה שלי.

אורי מקלב: אמרתי שאני מבדיל בין ברירת קנס להכנסת כלים חד-פעמיים לחוף כי אני טוען שהכניסה עצמה לא יכולה להיות עבירה כי הוא לא עשה שום עבירה - -

קריאות: טיפלנו בזה.

אורי מקלב: אבל אני אומר שאדם הולך, ילד הולך, בכול אופן מותר לו להחזיק שקית במבה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: כאן יש יותר מקום להחמרה רק שעוד לא מצאתי את הדרך למה אדם צריך לשרוף.

אורי מקלב: אם הייתה דרך שהוא יכול לשרוף - - - כאן, יש יותר מקום בחלק הזה, למה אתה שורף בכלל?

אורי מקלב: זו לא דרך המלך לשרוף בכלל.

גלעד קריב: ברור.

טליה ג'מאל: רק לגבי ההגדרה של פסולת – לעניין העבירה הספציפית הזאת זה גם פסולת בניין.

גלעד קריב: פסולת בניין, בסדר גמור.

שמחה רוטמן: בחוץ או בפנים?

טליה ג'מאל: בפנים, בעבירה הספציפית - - -

גלעד קריב: בואו נעשה סבב התייחסויות ואז נראה מה הצעת המדינה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שאם נצטרך לעשות הפסקה, להתחיל את הדיון הבא ולחזור זה גם בסדר.

גלעד קריב: אני אומר במובן הזה שאנחנו צריכים לאשר את הצו הזה, ואני אומר לחבריי שאסור לנו להמשיך לתת לעונת הקיץ להתנהל בלי העניין הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שאם לא נגיע פה לעמק השווה אז נכון גם לבוא ולומר: בואו נעשה איזה שהוא מדרג של קנס לתקופה מסוימת שתכסה את העונה הקרובה של הקיץ.

גלעד קריב: אתם, במשרד, תחשבו ותבדקו על-פי נתונים, אולי תחזרו אלינו בהמשך הדרך.

גלעד קריב: תכף נראה מה אנחנו עושים אבל אני שוב שהמטרה שלי זה לצאת היום עם צו מאושר כדי לצאת את הכלי האכפיתי בעיצומה של עונת הקיץ.

גלעד קריב: בואו נשמע את המשטרה הירוקה ואז נפנה לגורמי החברה האזרחית ונשמע אתכם.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע אחרי זה גם התייחסות ממשרד המשפטים לסוגיית ההחלה באמצעות צווי אלוף - -

יפעת רווה: אני צריכה לברר את זה.

גלעד קריב: זה גם כרגע לא רלוונטי, זה לא הוועדה מחליטה על החלה.

נטע דרורי: העבירה של הבערת פסולת קיימת באיו"ש, אני רק מציינת.

נטע דרורי: כלי האכיפה זו סוגיה אחרת אבל ההבערה עצמה קיימת.

שמחה רוטמן: אני רק רוצה לציין שלמיטב הבנתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, דרך תקנות איו"ש הידועות, צווי הקנס האלה יחולו באיו"ש, אם אני מבין נכון כי הדין הפלילי חל באיו"ש.

נטע דרורי: ניתן לאכוף אותן על-ידי שוטר מכוח - -

שמחה רוטמן: בשטחים וגם דרך התקנון, מכוח התקנות, אבל בפועל הקנסות והאכיפה כלפי ישראלים או בשפה פחות כלפי יהודים תהיה איקס ואנחנו עכשיו מחמירים אותה, ואפילו באותה יחידת שטח, אם תתבצע עבירת שריפה על-ידי פלסטינים, הדין יהיה שונה ובוודאי הפרוצדורה תהיה שונה גם אם הדין עצמו לא בגלל הסיטואציה של הקנסות והיכולת להטיל קנסות באופן אפקטיבי.

שמחה רוטמן: כמובן שהפתרון הוא החלת ריבונות ואני בטוח שאתה תתמוך בי בזה אבל זה הפתרון האמיתי.

שמחה רוטמן: אני חושב שכן כדאי לקבל התייחסות האם יוטלו קנסות?

שמחה רוטמן: האם עמדת משרד המשפטים, שאפשר יהיה להטיל קנסות גם על תושבי רשות פלסטינית שמבצעים שריפת פסולת לפחות בשטחי C, מה עמדתם או שזה באמת דורש צו אלוף.

שמחה רוטמן: אני אשמח להתייחס לדבר הזה.

יפעת רווה: - - -

גלעד קריב: בסדר, בואו ניגע קודם כול בגוף הדברים.

גלעד קריב: בבקשה, מפקד המשטרה הירוקה.

אלון טל: יוסי, תתייחס להרתעה כי אני מכיר אותך ומכבד אותך ואתה מבין מה צריך כדי לעצור את התופעה.

יוסי בר: צהרים טובים לכולם ותודה על ההזדמנות, אדוני היושב-ראש.

יוסי בר: אני רוצה להתחיל בסיפא – מבחינתנו, אנחנו יוצאים מפה, מהדלת הזאת, עם הצו מהסיבה הפשוטה שהצו מבחינתנו וסליחה על המילים המיליטנטיות, החיילים שנמצאים בשטח, הוא לא בגדר nice to have אלא בגדר must.

יוסי בר: כרגע, ארגז הכלים שלנו בעניין הזה הספציפי הוא ריק.

יוסי בר: לעומת זאת, סל הכלים, ארגז הכלים לאכיפה סביבתית במשרד להגנת הסביבה הוא רחב מאוד.

יוסי בר: ושוב, צריך לזכור חבר הכנסת טל, שהצו עצמו מיועד לתרחישים מאוד ספציפיים, תרחישים שבהם ישנו ממשק בין בעל הסמכות למי שביצע את העבירה, מה שאומר שבזמן אמת אפשר לברר את נסיבות האירוע ואנחנו עושים אבחנה.

יוסי בר: נכון, מדובר בסדר דין מקוצר, בברירת משפט ואנחנו לא רצים עם כל ברירת משפט לבית המשפט וטוב שכך אבל יש אפשרות לראות בשטח במה מדובר.

יוסי בר: לא תמיד האכיפה היא אכיפה רנדומלית-אקראית.

יוסי בר: לפעמים נעשות תצפיות, לפעמים מדובר ביעד שהוא יעד אישות, פרסונה שאנחנו יודעים שהוא רצידיביסט.

יוסי בר: לפעמים מדובר בגוף או באדם שמשלח היד שלו הוא כזה.

יוסי בר: במצבים מהסוג הזה חייבים לזכור שאנחנו לא פועלים בתוך חלל ריק, יש לנו סל רחב מאוד של כלים מינהליים וכלים פליליים.

יוסי בר: שאלתם על נתונים – אנחנו פותחים עשרות תיקי חקירה בשנה כנגד מפגעי פסולת.

יוסי בר: זה יכול להיות מפגעים בשטחים פתוחים וזה יכול להיות אתרים לטיפול בפסולת או תחנות מעבר, פיראטיים או מורשים וכולי.

יוסי בר: אני מספר את זה מכיוון שסדר גודל של 20% מהאירועים האלה כוללים בתוכם גם שריפות.

יוסי בר: אנחנו לא מתכוונים להשתמש בכלי הזה כדי להחליף את התרחישים האלה.

יוסי בר: אנחנו לא הולכים להשתמש בכלי הזה כדי שישמש את ספינת הדגל שלנו במשרד וזה העיצומים הכספיים.

יוסי בר: אנחנו צריכים שלחיילים בשטח יהיה כלי אכיפה מידי, וצר לי אם אולי אפתיע חלק מכם:

יוסי בר: האנשים שאתם אנחנו מתמודדים בשטח – 3,000 שקלים זה המון כסף בשבילם.

יוסי בר: נכון שאנחנו לא דנים פה ביחסיות ו-3,000 שקל גם בעבורי זה המון כסף, לא הייתי רוצה לקבל סכום כזה בעבור השלכת פסולת.

יוסי בר: זה סכום מרתיע מאוד.

אורי מקלב: נו, אז למה צריך 3,000?

אורי מקלב: אם זה מרתיע אנשים בהרבה פחות אז גם 1,000 שקל זה.

אורי מקלב: ..

יוסי בר: אני רוצה להשלים רק עוד נקודה אחת: זה סוג של קלישאה ובדיחה פרטית שלנו, שהיא ממש ממש רחוקה מלהיות בדיחה – אנחנו לא מכירים תופעה של שריפת פסולת מבלי שזו הושלכה קודם.

יוסי בר: ואם ישנם תרחישים שבהם אנחנו נתקלים באקט החמור שכולל גם את ההשלכה וגם את השריפה, ברור לחלוטין שנשלוף את ארגז הכלים ונחשב מסלול מחדש.

יוסי בר: מדובר כאן על עבירה נקודתית שבה רואים את עמך ישראל בשטחים הפתוחים, במרחב הציבורי, באזור המשולש הדרומי, בכפרי הגליל, באזור הדרום, שעושים את מה שהם עושים – זה יכול להיות חלק מתוך ריטואל, חלק מהפולקלור המקומי.

יוסי בר: אני מזכיר לכולם שעשרות שנים אחורה גם במדינת ישראל בראשית ימיה, זו הייתה תופעה שרווחה.

אלון טל: יוסי, תתייחס למה שאמר חבר הכנסת להב הרצנו בקשר לתאגידים כי שם המשוואה היא אחרת.

אלון טל: 6,000 זה הרבה פחות וצריך לטפל בזה כמו שצריך.

אלון טל: אז תתייחס להרתעה - - - אם אפשר לתת כדי שיקל עליך, שיהיה לך עוד כלים בארגז.

יוסי בר: כול פעולת אכיפה שהמשרד נוקט בה נגזרת מתוך אמות מידה וקריטריונים שמשקפים את חומרת העבירה.

אורי מקלב: אני בעד להעלות - - -

יוסי בר: כאשר מדובר במשלח יד, ומדובר לצורך העניין באדם, בישות, בתאגיד, בעוסק, שכול עיסוקו הוא עולם הפסולת והוא שורף פסולת, ברור לחלוטין שזה לא הכלי שבו נשתמש.

יוסי בר: אנחנו נשתמש בכלי הזה כאשר יש גורם עסקי שהוא יכול להיות גם "כלל" חברה לביטוח, שהוא תאגיד לכול דבר ועניין כולל שריפה של פסולת.

יוראי להב-הרצנו: כמה הליכים פליליים פתחתם נגד תאגידים שהשליכו פסולת בשנה האחרונה?

יוסי בר: עשרות, עשרות, מעל 60.

קריאה: השליכו או ששרפו?

יוסי בר: לא, תעשו אבחנה, מדברים על שריפה.

קריאות: - - -

יוראי להב-הרצנו: לא הצתה.

גלית כהן: אין לנו כלים להצתה.

גלעד קריב: לא הבנתי, אבל לשריפת פסולת יש לכם את הכלי הפלילי.

יוראי להב-הרצנו: רגע, אבל אתה אמרת שאתה לא חושב שנכון להעלות את סכום הקנס לתאגידים כי אם תאגיד שכול עיסוקו הוא בטיפול בפסולת, תיקח אותו בכלים אחרים, אני מעריך כלים פליליים.

יוראי להב-הרצנו: לכן, אני שואל כמה הליכים פליליים אתה פתחת בשנה האחרונה כנגד תאגידים ששרפו פסולת?

גלעד קריב: רגע, לפני התשובה נעצור.

גלעד קריב: יש לנו הזדמנות לברך בשמחה רבה חבר ותיק שחזר לוועדה, חבר הכנסת יום טוב כלפון – ברוך שובך.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסי בר: אני אחדד את הנקודה: כאשר דיברתי על תאגיד, אנחנו עושים בהחלט את האבחנה בין תאגיד שמשלח היד שלו, שעיסוקו הוא עולם הפסולת.

יוסי בר: במצבים מהסוג הזה אנחנו נשתמש בכול התותחים הכבדים שיש לנו, החל מעיצומים כספיים וכלה בתפיסות הכלים שמשמשים לביצוע העבירה וכמובן החקירה הפלילית.

יוסי בר: לעומת תאגיד שכול עניינו הוא שהוא תאגיד.

יוסי בר: הוא לא עוסק בהשלכת פסולת ולכן הוא ישות שהיא ישות מאורגנת יותר מאשר האדם הפרטי.

יוסי בר: זו האבחנה בין שני התרחישים.

יוסי בר: שאלת כמה הליכים פליליים פתחנו ביחס לשריפות?

יוסי בר: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי קודם: אין פסולת שנשרפת מבלי שהיא מושלכת ולכן, התיקים האלה כוללים בדרך כלל הפעלת אתרי פסולת, שריפות באתרי פסולת או בתחנות מעבר.

יוסי בר: במקרים האלה אנחנו משתמשים בכלים פליליים או בעיצומים כספיים של מאות-אלפי שקלים.

שמחה רוטמן: לא הבנתי את התשובה, אני חייב לומר.

טליה ג'מאל: חייבים לציין שהצו הנוכחי בעצם מחריג את הסיפור של שריפות באתרים לשריפת פסולת.

טליה ג'מאל: שם האכיפה נעשית במקרים אחרים - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברי, אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור.

אלון טל: הבנתי את הנקודה, שיכול להיות שזה חברת "כלל" ולא חברת אשפה אבל אם הקנס הפוטנציאלי הוא 12,000 זה עדין ישאיר לך את שיקול הדעת, אתה יכול לתת 2,000 שקל, נכון?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: זה הקנס.

גלעד קריב: מכובדי, אני חושב שחבר הכנסת להב הרצנו ביקש נתון מספרי של כמה הליכים פליליים נפתחו על העבירה הספציפית הזאת של שריפת פסולת, שעליה אנחנו מבקשים את ברירת הקנס.

גלעד קריב: זה דבר שצריך להיות בידינו.

שמחה רוטמן: והתשובה היא שלא היו?

שמחה רוטמן: לא הבנתי את התשובה.

גלעד קריב: כמה הליכים פליליים פתחתם השנה?

שמחה רוטמן: לא באתרי פסולת, לא חברות שעוסקות באתרי פסולת.

שמחה רוטמן: אדם פרטי או תאגיד ששרף פסולת בחוף הים - - -

גלעד קריב: חברים, השאלה נורא פשוטה: כשבאים לוועדה ומבקשים לאשר עבירת קנס אז המידע הבסיסי שצריך לשים בפני הוועדה זה לבוא ולומר בכמה הליכים פליליים נקטתם בעידן שעוד לא היה לכם את עבירת הקנס?

גלעד קריב: יש לכם תשובה?

נטע דרורי: אדוני, אני חושבת שניסינו להגיד שלמקרים שאנחנו מבקשים לגביהם את צו עבירות הקנס, היום אנחנו לא אוכפים.

גלעד קריב: אבל זה ברור.

גלעד קריב: חברים וחברות, זה ברור, הכול בסדר אבל אנחנו רוצים לשאול כדי להבין – הרי גם בעידן שתהיה עבירת קנס, אנחנו לא מייתרים את המסלול הפלילי, נכון?

גלעד קריב: אנחנו כאילו מייצרים פה עכשיו מסלול למקרים הקטנים לצד הותרת המסלול הפלילי לעבריינים היותר כבדים.

גלעד קריב: אז הוועדה מבקשת להבין את התמונה – אם אנחנו מגלים שאין שימוש בהוראות החוק למול העבריינים הכבדים, אז הוועדה תבוא ותאמר: מה הועילו חכמים בתקנתם?

גלעד קריב: אנחנו מתעסקים פה עם הדגיגים הקטנים.

גלעד קריב: יופי, אז נטיל על אזרחים קנס.

גלעד קריב: אז השאלה המתבקשת היא: כשקובעים עבירות קנס אז צריך לומר לוועדה הזאת מה קורה בתחום של האכיפה הפלילית בדרך המלך שלה.

גלעד קריב: מותר גם לומר שלא באתם עם הנתונים, זה בסדר.

נטע דרורי: אז ננסה להסביר: הצו של עבירות הקנס, במבנה שלו, מחייב אותנו לבודד את ההתנהגויות, לזהות אותן בצורה נקודתית ולתת עליהן תג מחיר.

נטע דרורי: באכיפה הפלילית על הפסולת, שזה דבר שנעשה בהיקפים מאוד משמעותיים וזה חלק ניכר מאוד מהעבודה של המשטרה הירוקה, יש עשרות מקרים בשנה שעוסקים בתחומים של הפסולת כאשר לא מדובר על העבירה הנקודתית הספציפית הזאת אלא על טווח של התנהגויות שמאפיין פעילות מסוימת.

נטע דרורי: בדרך כלל, אני לא יכולה להגיד במספרים אבל מבין עשרות המקרים האלה יהיה בחלק גדול מהם גם עבירה של הבערה, זה לא רק.

גלעד קריב: חברתי, מה קשה לענות על השאלה שנשאלה פה כבר על-ידי שלושה חברי כנסת: כמה הליכים פליליים פתחתם בשנת 2021 על העבירה הפלילית של שריפת פסולת?

גלעד קריב: יש תשובה או לא?

יוסי בר: כשהיא עבירה מבודדת בפני עצמה – לא פתחנו בהליכים כאלה.

שמחה רוטמן: וכעבירה כסעיף ביחד עם תיקים אחרים?

גלעד קריב: אפשר לקבל את הנתון אבל - -

שמחה רוטמן: - - - אז אם זה סעיף אישום אז הוא אמור להופיע באיזו שהיא סטטיסטיקה, אז אפשר לדעת?

גלעד קריב: יש את הנתונים או אין את הנתונים?

גלעד קריב: חברים, אני לא מבין מה הסיפור.

גלעד קריב: יש את הנתונים או אין את הנתונים?

גלית כהן: שוב, יש לנו את הנתונים לגבי כמות התיקים שנפתחו או חקירה פלילית שנפתחה עבור נושא הפסולת.

גלית כהן: בתוך נושא הפסולת יש גם הבערה.

גלית כהן: כמה מתוך התיקים שעוסקים בעבירות של פסולת עוסקים גם בהבערה?

גלית כהן: אנחנו נצטרך לבדוק את זה ונעביר לכם את הנתונים.

שמחה רוטמן: כמה תיקים פליליים בשנה יש על נושא הפסולת?

שמחה רוטמן: עשרות.

יוסי בר: זה מה שנאמר פה, סדר גודל של 80.

גלעד קריב: מכובדי, אני רוצה לומר משהו:

גלעד קריב: אנחנו מאוד מנסים בוועדות הכנסת לייצר איזו שהיא מערכת אילוצים של איך זורם המידע מהרשות המבצעת לרשות המחוקקת, וזה אתגר שיש לנו עם לא מעט משרדי ממשלה.

גלעד קריב: בלי קשר, אני אמליץ לחברי שנתקדם בכפוף להגעה לסיכומים אתכם, עם המשרד, לגבי גובה הקנס ואני אעלה את הצו להצבעה.

גלעד קריב: אני מבקש ממנהל הוועדה – לא מקובלת עלי התשובה "עשרות".

גלעד קריב: אני מבקש שתצא בקשה רשמית שתוך שבעה ימים נקבל נתונים מסודרים מהמשרד להגנת הסביבה על מספר ההליכים הפליליים בעבירות הפסולת השונות משנת 2021 ו-2022 עד עכשיו, עם התייחסות ספציפית לעבירה של שריפת הפסולת, ואנחנו נפרסם את המידע.

גלעד קריב: בגלל צוק הזמנים, אם היינו בתוך כנס אז הייתי אומר לכם שתחכו שבוע ותביאו את הנתונים ונאשר, רק כדי להעביר את המסר של איך מדברים בין הרשויות.

גלעד קריב: .

גלעד קריב: אנחנו מבינים איפה אנחנו חיים, אני אמליץ לחבריי לאשר היום אבל אתם תוך שבוע תתנו את הנתונים, ובפעם הבאה שאתם באים – תביאו את הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו פותחים סבב התייחסויות של נציגי ציבור ואז נשמע אם יש הצעה מטעם שני המשרדים.

גלעד קריב: הכיוון המסתמן לפחות על-ידי חלק מחברי הכנסת הוא כמו בעבירות החמורות האחרות, לבטל את המדרג של המקום הרגיש כי הוא סותר את הרציונל.

גלעד קריב: יש פה שני עניינים שאנחנו מבקשים מכם לחשוב עליהם: 1.

גלעד קריב: יצירת מדרגת קנס אחידה בעבירת הקנס הזאת בדיוק כמו בעבירת קנס של השלכת פסולת עם חומר מסוכן.

גלעד קריב: אין פה מקום לאבחנה בין מקום רגיש למקום לא-רגיש בהינתן ההגדרה הנוכחית.

גלעד קריב: 2.

גלעד קריב: אני חושב שעולה פה קול של צפי להחמרת הענישה למול תאגידים, בייחוד אל מול תאגידים, כשאני לא מקדש את היחס הזה של כפל קנס על תאגיד.

גלעד קריב: להיפך, אם זה היה תלוי בי, אני הייתי כותב את הצו הזה מחדש ותאגידים היו מקבלים פי שלוש וארבע מהמדרגה על יחיד.

גלעד קריב: אין לי שום סנטימנט למדרג המתמטי הזה.

גלעד קריב: אני אישית מצפה לשמוע מכם שהשרה והשר, שני המשרדים מוכנים לבטל את המדרג בין מקום רגיל למקום לא רגיש ולהגיע למדרגה גבוהה של קנס על תאגיד, ונמצא את המקום הנורמלי הסביר להתחלה.

גלעד קריב: נקבל גם התחייבות מכם מתי אתם מגישים לנו דוח – זה יהיה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מכבד את תפקידה של הוועדה הזאת אבל תהיה פה התחייבות להגיש תוך חצי שנה דוח על השימוש בעבירות הקנס בתחום הספציפי הזה.

גלעד קריב: נציגי הציבור – אנחנו נתחיל עם נציגי אזרחים למען אוויר נקי, מה יניב בלייכר, והמשיך עם יתר הנוכחים כאן ואז נשמע בזום.

יניב בלייכר: שלום.

יניב בלייכר: קצת עלינו – אנחנו עמותה שעוסקת בנושא הזה של שריפות פסולת והשלכת פסולת בשטחים הפתוחים.

יניב בלייכר: לפני ארבע שנים יזמנו את התיקון הזה של חוק שמירת הניקיון ואת ההכנסה של סעיף 2א שקובע: לא יבעיר אדם פסולת.

יניב בלייכר: ומאז חלפו ארבע שנים ואנחנו ממתינים עד היום שהצו הזה יובא לאישור הוועדה.

יניב בלייכר: ארבע שנים שבהן המשרד להגנת הסביבה התעכב ואנחנו לכאורה אמורים להיות הראשונים שמברכים על הבאת הצו בפני הוועדה אבל הקנסות פה כל-כך נמוכים, כל-כך לא מרתיעים וכל-כך לא משקפים את חומרת העבירה שאנחנו באמת בצער רב מבקשים מהוועדה דווקא לדחות את האישור.

יניב בלייכר: אני אתן כמה דוגמאות או כמה נתונים מספריים: בשנת 2021, על-פי נתוני הכיבוי, למעלה מ-14,000 שריפות פסולת.

יניב בלייכר: דוח של ה-מ.מ.מ.

יניב בלייכר: קבע ש-250,000 טונות של פסולת עירונית בלבד, לא דיברתי על חקלאית ועל סוגים אחרים, נשרפות בישראל כול שנה.

יניב בלייכר: נזקים לבריאות של 572 מיליון שקלים לבריאות בלבד, וזה על-פי נתוני 2018, ששם דובר על 6,166 שריפות, ואם אני עושה תחשיב של 572 מיליון חלקי 6,166 – זו עלות הנזק לבריאות הציבור בלבד חלקי מספר השריפות באותה שנה, זה נותן לנו 92,767.

יניב בלייכר: זאת אומרת, שריפה ממוצעת גורמת נזק לבריאות הציבור בלמעלה מ-90,000 שקלים, והוועדה הזאת מתבקשת לאשר פה קנס של 3,000 שקלים.

יניב בלייכר: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פי 30 רק נזק לבריאות.

יניב בלייכר: לא דיברתי על נזקים אחרים.

יניב בלייכר: הסיכוי להיתפס, אמר פה חבר הכנסת מקלב, והקבלתם את זה לנסיעה באור אדום – אז הסיכוי להיתפס על אור אדום הוא הרבה יותר גבוה כי יש מצלמות ויש משטרה.

יניב בלייכר: כאן אנחנו מדברים על 11, 12 פקחים בכול הארץ, על 14,000 שריפות.

יניב בלייכר: זאת אומרת שהסיכוי להיתפס הוא אפסי, ודווקא בגלל זה צריך קנס גבוה הרבה יותר.

יניב בלייכר: למה?

יניב בלייכר: אני אסביר את ההיגיון – אם בן אדם מבצע עבירה והוא יודע שהקנס הוא 100 שקלים לצורך העניין והסיכוי להיתפס נמוך, אז הוא יבצע את העבירה.

יניב בלייכר: אבל אם הקנס יהיה מיליון שקלים, אז אפילו שיש מעט פקחים הוא לא ייקח את הסיכון.

יניב בלייכר: לכן, דווקא זה שאין אכיפה ואין פקחים זו עוד סיבה להעלות את גובה הקנס.

יניב בלייכר: זה מבחינת שריפות פסולת.

יניב בלייכר: הצו עצמו, כמו שאמרתם, יש שם את כול סוגי העבירות כולל השלכת פסולת.

יניב בלייכר: גם השלכת הפסולת זה סעיף שאנחנו מבקשים כבר הרבה זמן להעלות אותו.

יניב בלייכר: הקנס לא מרתיע ואני חושב שיש על זה הסכמה.

יניב בלייכר: מבקר המדינה הצביע על זה, דיבר על 180,000 משאיות פסולת שמשליכות פסולת כול שנה בשטחים הפתוחים.

יניב בלייכר: הקנסות נמוכים.

יניב בלייכר: אנחנו חשבנו שבאותה הזדמנות שמביאים את אותו סעיף של שריפת פסולת צריכים לתקן את הצו באופן כללי ולהעלות גם את הקנסות על השלכה.

יניב בלייכר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת דווקא לדחות את הצו ולתת למשרדי הגנת הסביבה והמשפטים לשבת שבועיים-שלושה.

יניב בלייכר: אני חושב שבאמת בשתיים, שלוש ישיבות אפשר להביא צו חדש, לבקש את אישור ועדת ההסכמות, להביא את הצו הזה מחדש לפני הבחירות ולאשר אותו כמו שצריך.

יניב בלייכר: לא לעשות פה חצי-עבודה אלא לעשות עבודה יסודית כמו שצריך.

יניב בלייכר: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אתייחס לדברים.

גלעד קריב: עורך הדין שלמה מאיר רבינוביץ', יו"ר ועדת איכות הסביבה בלשכת עורכי הדין ויועמ"ש "ירוק עכשיו", בבקשה.

שלמה רבינוביץ: קודם כול, אנחנו מודים מאוד על הדיון, הדברים מאוד חשובים.

שלמה רבינוביץ: אני מעוניין להצביע בקצרה על שלושה נושאים: אני מצטרף לגבי מה שנאמר לגבי גובה הקנסות ואני רוצה להוסיף למשרד להגנת הסביבה: בעצמכם הטלתם עיצומים על מפעלים ששרפו פסולת באתרים.

שלמה רבינוביץ: אז יש התייחסות עצמאית גם לשריפות פסולת וגם עשיתם את זה.

שלמה רבינוביץ: לגבי סוגיית הפיקוח – זה עלה פה הרבה.

שלמה רבינוביץ: אני משמש גם כ - - - ברשות מקומית בתחום הביקורת ואני רוצה להגיד לכם שככול שיהיו פה גם קנסות של מיליון שקל, יש הרי פקחים ברשויות המקומיות שגם עליהם מטילים – אני לא מדבר על המשטרה הירוקה, שהכוח נמצא ויש כוח אדם הרבה יותר גדול אבל הפיקוח ברשויות המקומיות, מעצם יסודו, לוקה בחסר.

שלמה רבינוביץ: בדרך כלל, זה אנשים שגרים באותו אזור, באותה רשות מקומית ורוב השריפות הן במועצות אזוריות בשטחים הפתוחים, ומי שמפקח זה אנשים ותושבים מאותה רשות מקומית, ובדרך כלל הם לא יטילו שום דבר.

שלמה רבינוביץ: במקרה החמור יותר הם ידברו עם האדם הזה – אני מדבר גם על עבירות אחרות אבל זה סתם ככה לידיעה.

שלמה רבינוביץ: גם בנושא פיקוח ובנייה וכול מי שיושב פה בחדר יודע את זה שהפקחים ברשויות המקומיות כמעט ולא עושים את עבודתם.

שלמה רבינוביץ: את זה אני מכיר באופן ישיר מהשטח מהרבה מאוד רשויות ואני בפורום של כול הרשויות המקומיות בארץ.

שלמה רבינוביץ: חייבים לשים את הדברים על השולחן כי תמיד מביאים עוד צווים ועוד כול מיני קנסות אבל הפקחים לא אוכפים בכול התחומים.

שלמה רבינוביץ: אני מדבר על הרשויות המקומיות – הפיקוח הוא דל.

שלמה רבינוביץ: אם תסתכלו על הדוחות של הפקחים של ועדות תכנון ובנייה וגם בנושאים של פסולת וכן הלאה – הנתונים נמוכים ביותר, וצריכים לשים את הדברים על השולחן ולעשות עם זה משהו.

שלמה רבינוביץ: נוח לאזרחים, נוח לתושבים שלא אוכפים אבל אנחנו, כנציגי ציבור, חייבים להגיד את הדברים האלה.

שלמה רבינוביץ: עכשיו, אני רוצה לדבר מהשטח: קיבלנו בשנים האחרונות מאות פניות על שריפות פסולת, העלינו רחפנים והתגלו מאות אתרים בוערים בתקופה קצרה ובתנאי שטח מאוד קטנים.

שלמה רבינוביץ: מדובר בשריפת פסולת רגילה, פסולת תעשייתית, פסולת אלקטרונית ופסולת מכוונת – שריפת פסולת של חומרים מסוכנים.

שלמה רבינוביץ: הנזק גדול מאוד.

שלמה רבינוביץ: יש עדויות רבות על הקשר בין השריפות לתחלואה.

שלמה רבינוביץ: אנחנו מקבלים עדויות על סרטן ומחלות בדרכי הנשימה, ואלפים נמצאים בתעשייה הזאת והם לא חוששים גם אם יעלו פה את הקנסות ל-20,000 שקל, ואם לא הבנתם אז עד עכשיו דיברתי על יהודה ושומרון, וכול פעם מחדש אנחנו מגיעים גם עם חברי הכנסת, וחבר הכנסת טל, הייתי אצלך בדיון, מדברים באופן כללי ושוכחים את יהודה ושומרון.

שלמה רבינוביץ: אני תמיד מסביר לסטודנטים שלי שהעשן לא עוצר במחסום, לא לוקחים ממנו תעודה והוא עובר.

שלמה רבינוביץ: אז מי שאומר שלא אכפת לו מה שקורה ביהודה ושומרון פשוט טומן את הראש בחול.

שלמה רבינוביץ: מדובר גם על זיהומים אחרים אבל לא ניכנס אליהם פה כי אנחנו מדברים על שריפות פסולת.

שלמה רבינוביץ: לאחרונה, כתושב מזרח לכיש, הגשנו עתירה כנגד המשרד להגנת הסביבה על שריפות פסולת שמתבצעות בכפרים כמו עידנא ו - - - וכן הלאה, והעשן מגיע עד קרית גת אפילו אבל בעיקר באזור מזרח לכיש בו אני גר.

שלמה רבינוביץ: אנחנו מטפלים במפגע הזה למעלה מ-10 שנים.

שלמה רבינוביץ: באופן אישי אני יכול להציג פה על השולחן למעלה מ-150 מכתבים ששלחתי במסגרת העמותה שלנו ולא קרה כלום.

שלמה רבינוביץ: כשלא קורה כלום, אין לנו ברירה אלא להגיש עתירה לבג"ץ.

שלמה רבינוביץ: אני מדבר אתכם על למעלה מ-10 שנים.

שלמה רבינוביץ: יש עדויות של משפחות שעזבו את הבית שלהם לגור במקומות אחרים בגלל העשן הזה.

שלמה רבינוביץ: הנושא הפוליטי לא צריך להוות פה בכלל שום סוגיה, זה לא קשור לימין ולא קשור לשמאל.

שלמה רבינוביץ: יש בעיה, וחבר הכנסת טל, אני מצפה שגם אתה תגיב כי במסגרת הוועדה שלך גם אתה אמרת שתיתן מענה לנושא הזה ולא ניתן שום מענה, במיוחד בכנסת הזאת אבל זה לא פוליטי בכלל.

שלמה רבינוביץ: העשן לא מבדיל בין אוכלוסיות, כול האוכלוסיות סובלות ואני קורא לחברי הכנסת להתחיל לטפל בתחום הסביבתי גם ביהודה ושומרון, וכדאי אולי שיהיה פה איזה שהוא נוהל שכשמביאים חוק אז להביא התייחסות ולא שנציגי המשרדים יגידו: אנחנו צריכים לחשוב על זה, ואז שוכחים את הדברים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציגת השלטון המקומי, גברת קרנית גולדווסר בזום.

גלעד קריב: לאחריה יהיה עוד דובר אחד בזום, נשמע את חברי הכנסת ונשמע את עמדת המדינה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

קרנית גולדווסר: צהרים טובים.

קרנית גולדווסר: קודם כול, אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן קודמי לגבי הוויכוח – הדברים ממש לא נכונים, זה ממש לא כך.

קרנית גולדווסר: לרשויות מקומיות יש קושי בפיקוח לא כי הן לא רוצות לפקח אלא כי אין להן מספיק פקחים.

קרנית גולדווסר: דווקא במקרה הזה שהוא התייחס אליו, אנחנו מכירים את החוק הזה ואת מה שנעשה.

קרנית גולדווסר: הרבה פעמים המפקחים של רשות אחת מפקחים ועובדים עבור רשות אחרת על-מנת למנוע בעיות, אם זה אנשים מהמשפחה ולפעמים כפרים – רוב הכפר זה אותה משפחה, ואני ממש חושבת שהדברים שנאמרו פה ממש לא נכונים.

קרנית גולדווסר: אני רוצה להתייחס לגבי נושא גובה העבירה: המרכז לשלטון מקומי מקבל הרבה מאוד תלונות על שריפות ועל מטרדי שריפה ומטרדי ריח בעקבות השריפות אבל ידינו כבולות, אין לנו הרבה כלים.

קרנית גולדווסר: ואנחנו רואים כאן, בצו הזה, איזה שהוא כלי שנוכל להיעזר בו ולכן, גובה הקנס צריך להיות כזה שהוא אכן יהיה מרתיע ולא ישתלם לעבור את העבירה הזאת כי שאלו כאן קודם מה עושים אם לא שורפים ומה זה יכול לעשות?

קרנית גולדווסר: הרבה יותר זול לפעמים לשרוף מאשר להכניס את זה לתחנת מעבר, ורשויות מקומיות במקרה הזה לצערנו מקבלות את החיסרון הזה, את התקלה הזאת פעמיים: פעם אחת הן משלמות עבור פינוי הפסולת, פעם שנייה הן מקבלות את השריפה דרך זיהום אוויר ואירועים כאלה.

קרנית גולדווסר: אז אנחנו מברכים על זה מאוד ורוצים שגובה הקנס יהיה כזה שאכן יוכל להיות גם מרתיע וגם מונע את השריפות כי לנו אין הרבה כלים למנוע את השריפות בשטחים הפתוחים.

קרנית גולדווסר: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יום טוב כלפון ואז חבר הכנסת רוטמן.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יום טוב חי כלפון: אמנם הצטרפתי באמצע הדיון אבל אני חושב שזה נאמר קודם אבל ברשותכם, אני כן אדגיש את הנקודה של גובה הקנס.

יום טוב חי כלפון: אולי אני אתן גם דוגמה מעולמות אחרים, שאם הקנס על דוח חנייה בתל-אביב יהיה 60 או 70 שקלים כשמחיר החניון הוא אותו דבר, אז רוב האנשים לא ייכנסו לחניונים ויסתכנו בקבלת קנס וזה נראה לי די דומה - -

יוראי להב-הרצנו: זאת אותה דוגמה שנתתי בתחילת הדיון אז...

יום טוב חי כלפון: אז כיוונתי לדעת גדולים בעניין הזה.

יום טוב חי כלפון: אז אני אומר שאם אני תאגיד ואני מסתכן רק ב-6,000 שקלים קנס לשריפת פסולת, אז יכול להיות שהתאגיד יחיה עם הקנס הזה.

יום טוב חי כלפון: לכן, אני חושב שהביקורת כאן בנוגע לגובה הקנס ולאפקט ההרתעתי היא במקום.

יום טוב חי כלפון: אז לכן, אנשי המשרד להגנת הסביבה, אנא קחו את זה לתשומת לבכם.

יום טוב חי כלפון: אני גם רוצה להתייחס לנקודה בנושא יהודה ושומרון שעלתה קודם: אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשרה זנדברג בעניין זיהום שהיה בין היתר בנחל קנה, בזמנו הגשתי שאילתה והרגשתי מה שאתה אומרת קודם: הרי אנחנו חיים באותו מרחב.

יום טוב חי כלפון: איכות הסביבה, אין גבולות בעניינים האלה, ואם הנחל מזוהם וממשיך לתוך ישראל הקטנה, לכיוון הים, אז הזיהום יגיע אלינו ואי אפשר שלא להתייחס לזה, קל וחומר אם מדובר בשריפת פסולת ויש זיהום אוויר, אז זיהום האוויר לא עוצר בקו הירוק, לא בצד ההוא ולא בצד השני.

יום טוב חי כלפון: ולכן, בזמנו השרה זנדברג הפנתה אותי למינהל האזרחי, וכמו הרבה פעמים במדינת ישראל אנחנו נמצאים בין רשויות ובין משרדים, אז גם כאן אני חושב שחשוב מאוד להתייחס גם למה שקורה ביהודה ושומרון בנוגע לשריפת פסולת, וגם שהקנס לא יהיה 6,000 שקל כי אני חושב שגם התאגידים הפלסטינים ששורפים שם פסולת, קנס כל-כך נמוך לא ירתיע אותם.

יום טוב חי כלפון: אלה ההתייחסויות שלי.

יום טוב חי כלפון: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני אומר שאנחנו מייצרים פה סיטואציה שלא רק מאפס ל-100 אלא מאפס למינוס.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מצד אחד שמענו שעל הדברים האלה אין היום כתבי אישום ובעצם אין כמעט אכיפה.

אלון טל: עשרות אלפים - - -

שמחה רוטמן: לא, בואו נהיה ריאליים – אין היום אכיפה על שריפת פסולת.

שמחה רוטמן: גם אם יש 80 תיקים בשנה, שמעת פה תיאור מה היה ב-2018 - -

יניב בלייכר: אני יכול להגיד שדוח מבקר המדינה מדבר על 260 קנסות לעבירות פסולת בשנת 2019 לעומת 180,000 משאיות שמשליכות פסולת.

שמחה רוטמן: אני מדבר עכשיו ספציפית על שריפת פסולת כי זה מה שמונח לנו על השולחן.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על כלל עבירות הפסולת, זה עניין אחר.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה יהיה נכון לומר שעל שריפת פסולת אנחנו בבודדים, אם בכלל, ובוודאי על המקרה שבשבילו הכי צריך את זה, של האדם ששורף פסולת קרוב לבית מגורים – היושב-ראש הביא דוגמה, באיזה מגרש מאחורי הבתים וזה הורס לכולם את הבריאות, את הכביסה ועוד כמה דברים ולאו דווקא בסדר החשיבות הזה.

שמחה רוטמן: הדבר הזה היום לא מקבל מענה בכלל, ועכשיו אנחנו מציעים להטיל על זה קנס שהוא למעשה מהגבוהים במדרג שיש בצו הזה, ולמעשה הטלת הקנס הגבוה, ואני מבין את מה שנאמר גם על-ידי יום טוב וגם על-ידי יוראי אבל הטלת הקנס בהיקף הזה תהפוך את זה עוד פעם למשהו בלתי אכיף כי פקח של עירייה וגם שוטר, שיודע שהוא מטיל קנס של 3,000 שקלים על יחיד או 6,000 על תאגיד, אבל תאגיד זה לא האירוע באמת, האירוע פה הוא היחידים – הוא יחשוב בלי סוף פעמים לפני שהוא מטיל את הקנס.

שמחה רוטמן: הוא ידע שאוטומטית תהיה על זה בקשה להישפט, הוא ידע שהוא צריך להפסיד ימי עבודה לבוא בשביל להעיד בבית המשפט בבקשה להישפט כי כול אדם שיחטוף קנס של 3,000 שקלים יבקש להישפט והתוצאה תהיה שלא ישתמשו בזה.

שמחה רוטמן: הפקח העירוני לא יטיל את זה, השוטר לא יטיל את זה, ועשינו פה משהו מאוד יפה אולי אבל חסר משמעות בפועל ונישאר עם אפס אכיפה.

שמחה רוטמן: ולכן, דווקא בגלל שמדובר בעבירה שקורית כל-כך הרבה ואני מקווה שעל משאיות זה נעשה בכלים אחרים ויש על זה את חוק אוויר נקי ואתרי פסולת ותקנות למניעת מפגעים וכול הדברים האחרים.

שמחה רוטמן: לסיטואציה הביתית, הכפרית, הנקודתית ששם הפקחים של הרשות המקומית והשוטרים צריכים להתעסק – שם לדעתי הקנס הזה הופך את זה לבלתי יעיל ובלתי רלוונטי.

שמחה רוטמן: אם עמדתי תתקבל, הייתי מציע שהקנס ליחיד יהיה 500 שקלים, שזה הרבה יותר הגיוני והרבה יותר סביר.

שמחה רוטמן: לתאגיד לא אכפת לי שיהיה גם 5,000, זה לא משנה, הם אות די מתה.

אורי מקלב: תתחיל עם 6,000.

שמחה רוטמן: לא, פשוט הכפלתי ב-10 על יחיד, על המקרה רגישים.

שמחה רוטמן: אני חושב שהמקום לתת פה את הדברים שאליהם התייחסו יום טוב ויוראי, זה יכול להיות בעניין עבירות נוספות.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם העבירה הראשונה היא 500 והעבירה השנייה היא 3,000, אז זה יהיה אפקטיבי לאכיפה ועבירה אחרת כבר לא תיעבר.

שמחה רוטמן: ואז אדם שכבר שילם וכבר רשומה עליו הרשעה אז הסיכוי שלו בר יותר נמוך.

שמחה רוטמן: זו ההצעה שלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שמה שקורה פה יהפוך את זה ל"אות מתה" לחלוטין ולדעתי זו טעות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נשמע עוד איש ציבור אחד ואז נשמע.

גלעד קריב: ..

יפעת רווה: אני צריכה את אישור לשכת השר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מקסימום נעשה הפסקה.

גלעד קריב: יוני ספיר משומרי הבית, בבקשה.

יוני ספיר: תודה רבה.

יוני ספיר: אם אנחנו מסתכלים בדוחות של המשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות, אנחנו רואים שהשריפות הפיראטיות גורמות למעל 60% בבדיקה של חומרים מסרטנים, מוכרים כמסרטנים או חשודים כמסרטנים בישראל, וזה לא דועך.

יוני ספיר: זה מעל 60% כבר שנים, ולמעשה לו הייתה אכיפה בהיקף משמעותי, היו רואים את המספרים יורדים אולי ל-30, 40 אבל המספרים יציבים.

יוני ספיר: המשמעות של זה שהאכיפה לא מספקת, אם זה מסיבות של כוח אדם, מסיבות של תקציב, זה לא כל-כך משנה מה הסיבות אבל היא לא מספקת.

יוני ספיר: בנסיבות האלה חשוב לחזק את ההרתעה, וכשאנחנו מדברים על מספרים של כמה אלפי שקלים ומכפילים את זה בכמה עשרות אירועים בשנה, נניח של כמה עשרות קנסות בשנה, אנחנו מגיעים למספרים שהם מאוד - - - אולי מיליון שקלים, כשהנזק למשק נאמד במעל מיליון שקלים.

יוני ספיר: דיבר על זה חברי קודם, אם זה בעליות קיצוניות בנושא הבריאות, נושא האקלים, הטמנה וכך הלאה.

יוני ספיר: זאת אומרת, אנחנו שמים מספרים של פחות ממיליון שקלים לעומת מעל מיליארד שקלים נזק למשק.

יוני ספיר: חבר'ה, אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולשים סוף למכת המדינה הזאת באמצעות הרתעה משמעותית מאוד.

יוני ספיר: וכאן אני חולק מאוד על דבריו של חבר הכנסת רוטמן – לדעתי, אנחנו צריכים להאמיר דרמטית את הקנסות.

יוני ספיר: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון וככל הנראה נמתין פה לעמדה ואישור.

גלית כהן: אני חושבת שיש, ממשרד המשפטים יש לנו.

יפעת רווה: אני מחכה לאישור פורמלי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: את יכולה להציג את ההצעה שלכם?

אורי מקלב: ההצעה שלכם מתייחסת רק לתאגידים?

יפעת רווה: רק לתאגידים.

גלעד קריב: אבל אני מזכיר עוד פעם שיש פה בסופו של דבר צו, זה לא דבר חקיקה ואנחנו הולכים לאשר אותו בתנאי.

גלעד קריב: חברים, אני חושב שכולנו עם מטרה דומה לנגד העיניים, להביא לאכיפה יותר יעילה של האיסור על הבערת פסולת.

גלעד קריב: יש פה איזו שהיא מחלוקת לגבי יעילות אכיפתית – מצד אחד, אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן וגם חבר הכנסת מקלב באים ואומרים שהכלי הזה של קנסות הוא לא כלי דקלרטיבי.

גלעד קריב: המטרה שלנו בסופו של דבר היא שאזרח באמת יחשוש מזה שיטילו עליו קנס ושהוא לא ירוץ אוטומטית לבקש להישפט ותיבנה פה איזו הבנה שאתה עושה מעשה לא ראוי ואתה באופן מידי מקבל איזו שהיא סנקציה לא בעוד תקופה ארוכה, והם מציעים במקרים של יחידים דווקא להנמיך את הקנס.

גלעד קריב: מצד שני, יש פה חברי כנסת שבצדק באים ואומרים שלא מדובר פה על השלכת שקית פסולת.

גלעד קריב: יש פה באמת התנהגות עבריינית שמסכנת את בריאות הציבור, וחשוב שגם לא יעבור מסר הפוך שדעתנו קלה בעניין.

גלעד קריב: אני חייב לומר לכם ואמרתי את זה כבר ואני אחזור על זה: בימים כתיקונם בכנסת, ואני מציע לאף אחד לא להסתמך פה על ועדת ההסכמות.

גלעד קריב: יש פה דברים מאוד-מאוד כבדים שלא מגיעים להכרעה והדברים ניתנים במשורה.

גלעד קריב: אני לא מכיר את המשרד להגנת הסביבה בלי כלי אכיפתי בתחום הקנסות.

גלעד קריב: אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצידנו לסמוך על זה שהם ילכו, נעשה כמה ישיבות – לצערי לא יהיו כמה ישיבות או סיכוי גדול שלא יהיו כמה ישיבות.

גלעד קריב: מתי תורכב ממשלה במדינת ישראל – מי יודע, ולפעמים הטוב עדיף על הטוב מאוד כי הטוב מאוד זו ציפור שנייה על עץ.

גלעד קריב: אני אביא את הצו להצבעה.

גלעד קריב: אני כן חושב שעלו פה מספיק תהיות שמחייבות אתכם גם למחשבה קצת יותר אסטרטגית על כול הצו, על כול מה שאנחנו רואים פה מבחינת העבירות, ויכול להיות שאנחנו גם צריכים להריץ את הצו לאיזו שהיא תקופה ולקיים פה דיון רציני אחרי שנראה מה אתם עושים עם הכלי שניתן לכם.

גלעד קריב: זה לא המנדט של ועדת החוקה לעסוק בענייני הגנת הסביבה, אנחנו דנים פה באיזו שהיא זווית מסוימת אבל אני חושב שכול חברי הכנסת כאן מביעים איזו שהיא תחושה מאוד כבדה של אי-נוחות מהפער הדרמטי הזה בין עוצמת הפעולה העבריינית, ששמענו את הנתונים, לבין איזו שהיא תחושה שהאכיפה היא מינורית.

גלעד קריב: יכול להיות שזה באמת עניין של כמות פקחים, של שיתופי פעולה עם רשויות אכיפה אחרות אבל יש איזו שהיא תחושה שהנושא הזה, זה שתהיה עבירת קנס, זה לא הכלי המרכזי שאיתו אנחנו צריכים להתמודד עם התופעה.

גלעד קריב: זה דבר טוב שיש אותו, לא נותיר אתכם בלעדיו אבל כאילו יש פה אי-הלימה בין עוצמת האירוע לבין מה שאנחנו מתבקשים לאשר עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים - -

שמחה רוטמן: אדם ששופך פלוטוניום ממשאית משלם פחות.

שמחה רוטמן: רק צריך להבין את האירוע.

גלעד קריב: בסדר, אבל אתה יודע, כנראה השכיחות של אנשים ששופכים פלוטוניום מהמשאית קצת שונה מהשכיחות של אנשים - -

שמחה רוטמן: אז אני אומר שדווקא בגלל זה צריך שיטילו את הקנסות האלה, אנחנו רוצים את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, עוד פעם, יש פה דיון גדול – אנחנו תמיד דנים פה בהקשר של ענישה על דרך של מאסר.

גלעד קריב: בדיון הכבד הזה של האיזון בין תחושת הצדק שבו אתה אומר שעבריין, שישב מאחורי סורג ובריח לבין מה שאנחנו יודעים היום על יעילות הענישה.

גלעד קריב: יש פה שאלה יותר כבדה שלא נוגעת רק לעניין הזה וכול פעם שאנחנו מאשרים עבירות קנס של רשויות מקומיות, הסוגיה הזאת עולה.

גלעד קריב: נצטרך לדון מתי שהוא בסוגיה הזאת של מה יותר יעיל באופן מצרפי – קנס נמוך, כי אז פקחים נותנים או קנס גבוה בגלל אלמנט ההרתעה?

גלעד קריב: אני לא יודע.

יפעת רווה: אנחנו כול הזמן בדבר הזה.

אלון טל: זאת שאלה אמפירית, יש על זה מחקרים ואני יכול להציג לך.

אלון טל: הקנס הגבוה, זה לא מה שירתיע.

אלון טל: האחוז שתיתפס בגלל קנס, זה מה שמרתיע.

גלעד קריב: בסדר, אז יכול להיות שדווקא האמירה של חבר הכנסת רוטמן, שקנס גבוה גורם לפקחים להסס מלתת אותו – אני לא יודע, גם זה דבר שצריך.

גלעד קריב: ..

יפעת רווה: אנחנו בדיון מתמיד בנושא הזה, ותמיד נותנים לנו את הדוגמה של מי שחונה במרכז העיר, תוך דקה מקבל דוח של 100 שקל ואנשים חוששים מזה כי הם יודעים שזה מידי.

יפעת רווה: ברור שכאן לא תהיה כזאת - - - גם אם יוסיפו פקחים, וגם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.

יפעת רווה: בכול אופן, יש הסכמה מבחינת לשכת השר על העלאת תאגיד ל-12,000 ועל הבידול של האבחנה בין...

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר בהקשר הזה עוד משהו: יכול להיות שהאבחנה בין יחיד לבין תאגיד – אני רוצה רגע לדבר בהקשר בכלל של מחשבות שלכם על הצו הזה, שכדאי לבדוק אותו.

גלעד קריב: צודקת היועצת המשפטית כשהיא אומרת שאנחנו מדברים על אבחנה בין יחיד לבין תאגיד אבל יש גם אבחנה בין יחיד שפינה את הבית ונתקע עם כמה דברים שהוא לא יודע איפה לשים ועשה את המעשה העברייני ששרף לבין קבלן שהוא לא תאגיד, הוא יחיד, אבל הוא עושה את זה במסגרת פעילות שאמורה להניב רווח, ויכול להיות - -

יפעת רווה: יש מקומות שזה נעשה במסגרת עסקית, אבל יש מוקמות שגם - - -

גלעד קריב: אני אומר שמאוד יכול להיות, ופה אני אומר למשרד להגנת הסביבה, שיש הבדל בין פעילות עבריינית בהקשר הזה של יחיד, בהקשר של התנהלותו הפרטית, לבין מי שעושה את זה במסגרת פעילותו העסקית כי אז הנטייה.

גלעד קריב: .. כמה פעמים אדם מפנה את ביתו ונוהג בפעולה עבריינית לבין קבלן?

גלעד קריב: כרגע קבלן לא נכנס למדרגה הגבוהה.

גלעד קריב: אני מציע לחברי, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה - -

אלון טל: אבל אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו - -

גבי לסקי: לא, רק קבלן גדול הוא תאגיד אבל קבלן שיפוצים הוא לא תאגיד.

גלעד קריב: הוא עוסק מורשה, הוא לא תאגיד.

אלון טל: אדוני היושב-ראש - -

אורי מקלב: תאגיד זה גם עוסק מורשה.

שמחה רוטמן: לא, עוסק מורשה זה לא תאגיד.

יפעת רווה: עקרונית, אפשר לעשות את האבחנה - -

נטע דרורי: עוסק מורשה הוא לא תאגיד אבל הבחירה של האדם אם הוא קבלן, אם הוא פועל כעוסק מורשה או כתאגיד לא קשורה לגדול שלו, היא קשורה לחישובים - - -

גלעד קריב: ולכן הכיוון בצו הזה, במסגרת עדכון הצו וכדאי לעדכן את הצו גם בהקשרים של סכומים וגם ראינו שהגדרה של "מקום רגיש" היא לא רלוונטית כי לפעמים המקום הרגיש הוא באמת חוף היום ולפעמים הוא מרכז העיר אבל - -

אלון טל: אדוני היושב ראש, האם תוכל להתייחס – אמר חברנו משהו כן נכון בקשר להישנות העבירה.

אלון טל: האם שקלתם באמת להחמיר בעבירה השנייה כי אני חושב שזאת התניה טובה.

אלון טל: אני בדרך כלל לא מסכים עם חבר הכנסת רוטמן אבל אני חושב שהוא אמר דברי טעם.

אלון טל: יש אפשרות כזאת?

נטע דרורי: באופן עקרוני יש אפשרות כזאת.

נטע דרורי: לגבי רצידיביסטים, בעיקר בהקשר של עסקים, יוסי התייחס שאנחנו - -

אלון טל: זה כבר גובל בפלילי את אומרת.

יפעת רווה: יש בטבלה אפשרות כזאת אבל במקרה הזה ההעדפה היא - -

גלעד קריב: טוב, אני רוצה להציע לחבריי שנמצאים פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אנחנו באמת בצוק העיתים, אנחנו בעיצומה של עונת הקיץ עם כנסת שלצערי מתפקדת מאוד חלקי ואני לא רואה פה שינוי דרמטי בשבועות הקרובים.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שאנחנו נקבל את ההצעה של משרד המשפטים שנענה להצעתנו.

גלעד קריב: נבטל בעבירת הקנס הזו, כמו בעבירות האחרות החמורות בצו הקיים, את האבחנה בין מקום רגיש למקום שאינו רגיש.

גלעד קריב: נחמיר משמעותית את הענישה על תאגיד כי צריך להבין – 12,000 שקלים זו תהיה מדרגת הקנס הגבוהה ביותר בכול הצו הזה גם למול פסולת מסוכנת.

אורי מקלב: מי הציע לקפוץ, להכפיל?

קריאות: אני, אני מציע.

גלעד קריב: אני, אלון, חבר הכנסת ועוד.

יפעת רווה: אנחנו.

גלעד קריב: תאגיד עושה את זה במסגרת פעילות עסקית, למה שהוא לא ידע - -

אלון טל: במיוחד שהוא מרוויח מזה - - -

אורי מקלב: - - -

יפעת רווה: זה גם היה במקור לגבי מקום רגיש.

יפעת רווה: הם פשוט מבטלים את האבחנה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: במקום רגיש תאגיד צמח ל-12,000, ויחיד – בדיוק לעשות את המהלך ההפוך.

אורי מקלב: אני חושב שביחיד אנחנו צריכים להוריד.

גלעד קריב: בתאגיד לקחנו את המדרגה הגבוהה מהמקום הרגיש למקום הרגיל.

גלעד קריב: ביחיד – גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת מקלב וגם בעקבות הדיון – אם הקנס על יחיד יהיה גבוה, פקחים לא יתנו את זה.

גלעד קריב: ולכן, ביחיד אנחנו מציעים להישאר במדרגה הנמוכה ולא במדרגה הגבוהה של המקום הרגיש.

גלעד קריב: לגבי היחיד – חשוב לומר שזאת לא תהיה מדרגת הקנס הגבוהה, חבר הכנסת מקלב, כי מדרגת הגבוהה לגבי יחיד בחלק מהעבירות מגיעה גם ל-4,000 שקלים.

טליה ג'מאל: יש עבירה אחת של 4,000, הרוב זה - -

אלון טל: אני רוצה להצדיע לך כי פי ארבע לתאגיד זה די תקדימי במשפט סביבתי ואני חושב שזו אמירה נכונה, ואני מסכים אתך.

גלעד קריב: אני באמת חושב שעלו פה סוגיות מהותיות.

גלעד קריב: אני אומר למנכ"לית המשרד - -

אורי מקלב: למה שלא נעשה שלושה מדרגים?

אורי מקלב: מדרג של תאגיד, מדרג של עוסק מורשה ואחרי זה של - -

גלעד קריב: אתם בנויים עכשיו לעשות את המדרג שמבדיל בין יחיד בפעילות עסקית לבין יחיד שלא בפעילות עסקית?

יפעת רווה: אם כבר עושים פה מדרג, צריך בכול הצו לעשות את זה.

יפעת רווה: צריך לשבת ולעשות את זה מסודר.

אורי מקלב: למה בכול הצו?

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: אפשר?

נטע דרורי: אנחנו יכולות לפצל את זה - - -

יפעת רווה: אפשר, כן.

יפעת רווה: אנחנו לא נעשה את זה כעמודה נוספת אלא - -

גלעד קריב: ואז זה לא עושה את זה במסגרת פעילות עסקית, זאת תהיה ההגדרה?

טליה ג'מאל: אז במסגרת פעילות עסקית זה יהיה מה?

קריאות: - - -

גלעד קריב: השאלה אם אתם מוכנים שבפעילות עסקית אנחנו נגיע בין אם זה תאגיד ובין אם זה אדם שהוא לא תאגיד?

גלעד קריב: 12,000 שקלים זה אקט הרתעתי אל מול קבלנים, אל מול מפעלים, וביחיד אני אציע שנשאיר את זה - -

אורי מקלב: ביחיד נוריד את זה ל-1,800.

גלעד קריב: חברים, היחיד זה לא הסיפור.

גלעד קריב: היחיד לא בפעילות עסקית.

יפעת רווה: היחיד שהוא לא בעסקי זה 3,000 שקלים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מבקש לרדת ביחיד.

אורי מקלב: לא, להוריד את זה.

אורי מקלב: אתם הולכים לחומרה.

גלית כהן: קחו בחשבון שרוב השריפות זה אדם פרטי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב - -

אלון טל: המשרד לא מעוניין להוריד את זה מ-3,000 אז אני מתנגד.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה – חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת רוטמן אומרים שלהערכתם דווקא כשהקנס גבוה, הנטייה של הפקח לבוא אל האדם הפרטי שאומר: תקשיב, לא התכוונתי - -

קריאה: מי אמר את זה?

גלעד קריב: אני שואל.

גלעד קריב: זה מה שהם אומרים, אני שואל האם זה נכון?

גלית כהן: נמצא כאן עודד.

גלית כהן: עודד מיחידת "ינשוף" שזו יחידה שהקמנו אותה במיוחד לנושא של שריפות פסות, והוא נמצא כול היום בשטח.

גלית כהן: אתה רוצה להתייחס לזה רגע?

עודד נחמיה: צהרים טובים.

עודד נחמיה: אני לא נמצא כול היום בשטח, האנשים נמצאים כול היום בשטח ואני בעיקר במשרד לצערי.

עודד נחמיה: לגבי השאלה, אדוני היושב-ראש, אז ממש לא.

עודד נחמיה: אני לא חושב שיש למפקחים שלנו ולמפקחים של המשרד שעובדים בנושא הזה, אני לא רואה שום קושי להטיל ברירת משפט בסכום גבוה, זה לא משפיע על היכולת שלהם לבצע את האכיפה.

עודד נחמיה: אני חושב שבהתאם לעמדת המשרד, הסכום של 3,000 שקלים לצורך העניין שמוצע כרגע לגבי יחיד הוא סכום סביר.

עודד נחמיה: אני חושב שאפשר היה אפילו להגדיל אותו.

עודד נחמיה: צריך לזכור של רובם המוחלט של מבעירי הפסולת במדינת ישראל זה אנשים פרטיים, זה הרוב המוחלט.

עודד נחמיה: אני אומר את זה מתוך נתונים.

אורי מקלב: שמענו קודם גם דברים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו שמענו מהדוברים שהסכום הוא לא הגורם המרתיע.

אורי מקלב: עצם עבירת הקנס זה הגורם המרתיע ולכן, לא שמענו שאדם פרטי שעושה משהו, אנחנו נותנים כאלה קנסות גבוהים.

אורי מקלב: זה נגזר.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לקחת משהו ולהוציא אותו מתוך המכלול.

אורי מקלב: אני חושב שאם אנחנו עושים את האבחנה והלכנו לקראת האבחנה, כן צריך להוריד את... זה שהמשרד רוצה ואומר – תראה לי מישהו שמשלם וזה לא גורם מרתיע בשבילו?

אורי מקלב: על לחצות אור אדום אנחנו משלמים את המחיר – איפה זה נשמע?

אורי מקלב: תדברו בהיגיון קצת.

אורי מקלב: נראה אתכם מתגברים ביהודה ושומרון ואחרי זה.

אורי מקלב: ..

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מכם, ואם צריך לקבל את הסכמת השר, אז ניקח הפסקה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לסיים את המהלך הזה.

גלעד קריב: אני מבקש מכם לשקול, בגלל יצירת המדרגה הנוספת, להביא אותנו לאזור שיותר מתכתב עם הטבלה כפי שהיא גם בעבירות היותר חמורות ולקבוע ליחיד מדרגה של 2,000 שקלים, שהיא - -

אלון טל: אני מאוד אתנגד, אדוני.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו תבדקו.

קריאה: ולעוסק מורשה?

גלעד קריב: לעוסק מורשה 12,000.

גלעד קריב: אין הבדל בין עוסק מורשה לבין תאגיד.

גלעד קריב: אני חושב שצריכה להיות פה אבחנה מאוד דרמטית - -

יפעת רווה: בתקנות של עובדים זרים יש כמה מדרגים ויש את ,מסגרת עסקו ומשלח ידו" ותאגיד זה בדרגה יותר גבוהה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מבחינתי, אדם שעושה את זה במסגרת עסקית, סביר להניח שהוא יחזור על הדפוס הזה מכיוון שהוא כול הזמן עסוק בזה.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש בשריפה - -

אלון טל: אדוני, בוא נדבר על הפזורה הבדואית ונשים את זה על השולחן – אין שם שום הסדרה של פסולת והרבה אנשים באופן תדיר שורפים פסולת כי אין להם מה לעשות.

אלון טל: זו בעיה תשתיתית אבל להגיד 2,000 שקל זה לגיטימי כאשר הם מרעילים?

אלון טל: מדובר בעבירה, זה כמו לתקוף מישהו.

אלון טל: זה תקיפה לכול דבר ועניין.

אורי מקלב: למה לא 200,000?

אורי מקלב: גם עונש מוות או מאסר בפועל.

אלון טל: 3,000 שקל זה שליש - - -

גלעד קריב: מכובדי, - -

אורי מקלב: בסוף יצא שמישהו עשה איזו מדורה והפקח לא בא לו בטוב והוא יגיד - -

גלעד קריב: חברים, בסוף יש הכרעה.

גלעד קריב: אני אומר בכנות שמבחינתי הדבר החשוב כאן זה להחמיר את הסנקציה למול פעילות עסקית, למול תאגידים, זה הדבר המשמעותי ושם הקפיצה גדולה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שאפשר לקחת את החמש דקות הפסקה, בואו נעשה את זה מסודר.

גלעד קריב: ברגע שאתם מסכימים לאבחנה בין פעילות עסקית ליחיד ואתם מורידים - -

יפעת רווה: מבחינתנו זה בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש שניקח חמש דקות הפסקה ותחשבו לגבי היחיד מתוך הסתכלות – אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה שמלווה אותנו בכול הנושא הזה של עבירות קנס תהיה שותפה למחשבה שלכם.

גלעד קריב: תחזרו, תאמרו מה עמדת משרדי הממשלה לגבי היחיד, אני אציע לחברי לתמוך בכול מקרה בעמדה שלכם.

גלעד קריב: אני רק קורא לנו שנהיה קוהרנטיים אל מול המדרג הזה של עבירות קנס על יחיד.

גלעד קריב: חברים, זה צו ואפשר להתחיל, בינתיים לא היה לנו כלום.

גלעד קריב: נרצה בעוד חצי שנה להחמיר על יחידים – אפשר להחמיר והכול בסדר.

גלעד קריב: תביאו את העמדה של שני המשרדים לגבי היחיד ועל שני הדברים האחרים סיכמנו.

גלעד קריב: אני רואה גם ערך בזה שקואליציה ואופוזיציה מצביעות ביחד, גם זה בעיני מסר חשוב אז בואו תבדקו.

גלעד קריב: ב-13:25 נחזור לדיון.

גלעד קריב: חמש דקות הפסקה.

גלעד קריב: מכובדי, אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: בגלל שעסקינן בצו, עורכת הדין רווה, בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו נזקקים עדין לאישור השר?

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין רווה ואז נציג ונקריא את הנוסח המתוקן.

יפעת רווה: יחיד 2,000 שקל, תאגיד 12,000 שקל, ובמסגרת עסקו או משלח ידו 12,000 שקל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

טליה ג'מאל: אנחנו נמשיך עם המנהג של ועדת חוקה שלא להקריא צווי עבירות קנס במלואם אבל אני אגיד שמה שמעלים להצבעה זה את טיוטת צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון) (תיקון), התשפ"ב-2022, בנוסח שהביא שר המשפטים ובשינויים הבאים: 1.

טליה ג'מאל: בשורה הקיימת היום – יחיד אנחנו מורידים ל-2,000 ולתאגיד מעלים ל-12,000.

טליה ג'מאל: ליחיד במקום רגיש ולתאגיד במקום רגיש אנחנו מורידים לאפס.

טליה ג'מאל: אנחנו מוסיפים שורה שנייה - -

גלית כהן: לא מורידים לאפס, משאירים אותו דבר.

גלעד קריב: משאירים אותו דבר.

טליה ג'מאל: אנחנו לא מייצרים את האבחנה ולכן לא יהיה קנס אחר ליחיד במקום רגיש - -

גלעד קריב: זה ברור, גם בעבירות אחרות זה כתוב כך.

טליה ג'מאל: זה ברמה הטכנית של איך זה ייראה.

טליה ג'מאל: השורה הנוספת – אנחנו מוסיפים את פרט 25, שגם הוא יעסוק בסעיף 13ב3(א) לחוק העיקרי, לחוק שמירת הניקיון.

טליה ג'מאל: נשים בו את אותה עבירה תחת פרטי העבירה אבל זה יהיה עבירה כזאת שנעשית במסגרת עסקו או משלח ידו של אותו אדם או תאגיד.

טליה ג'מאל: גם לגבי יחיד וגם לגבי תאגיד כאן הקנס יהיה בגובה 12,000 שקל.

טליה ג'מאל: כלומר, גם עוסק מורשה יקבל את הקנס הגבוה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ראשית, תודה על הנכונות לשקלל את הערות חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש שני דברים וזה גם יופיע בסיכום: 1.

גלעד קריב: אני קורא למשרד להגנת הסביבה ולמשרד המשפטים לבחון את הצו על כול סעיפיו ולראות האם ההתייחסות לנושא של מדרגת קנס מיוחדת במסגרת פעילות עסקית רלוונטית לעוד עבירות כי אין לי ספק שכן, כי האבחנה בין יחיד לתאגיד בחלק גדול מהדפוסים הללו היא חסרת היגיון.

גלעד קריב: האבחנה היא בין פעילות עסקית לפעילות לא-עסקית.

גלעד קריב: 2.

גלעד קריב: אני לא יכול לבקש בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה ולכן אני אעשה את זה בוועדת החוקה, למרות שהדיון הוא בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש לקבל בשבוע הקרוב נתונים ברורים ומדויקים על החקירות ועל כתבי האישום שהוגשו שכוללים את הסעיף של הבערת פסולת.

גלעד קריב: זו לאו דווקא צריכה להיות עבירה יחידה וזה יומצא לחברי הוועדה והח"כים הנוספים בדיון, ואנחנו נבקש דיווח תוך חצי שנה על ההפעלה של עבירות הקנס והדיווח יונח על שולחן ועדת החוקה והעתק יישלח כמובן לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גלעד קריב: אנחנו בטוחים שוועדת הפנים והגנת הסביבה בהרכבה בעוד חצי שנה יבחן את הדברים.

גלעד קריב: אם כן, ניגש להצבעה.

גלעד קריב: אני חושב שכול החברים חוץ מחברינו שמחה עם זכות הצבעה.

איל קופמן: חבר הכנסת יום טוב גם לא כי צריך לחכות להצבעה במליאה.

שמחה רוטמן: - - -

גלעד קריב: אכן אין ספק שזאת הבעיה, שאתם הפכתם להיות הציונות הדתית אבל זה שלימינה יש חבר בוועדה - -

איל קופמן: יש לו מקום אבל החבר לא אויש ולכן אנחנו צריכים להמתין להודעת המליאה.

גלעד קריב: אז חבר הכנסת כלפון מביע את תמיכתו.

גלעד קריב: אנחנו כן רושמים לפנינו, זו כן אמירה חשובה ואני חושב, חבר הכנסת כלפון וחבר הכנסת רוטמן, שצריך לחשוב על ההקשרים של מה קורה עם שריפת פסולת ביהודה ושומרון.

גלעד קריב: שוב, זה לא לוועדה הזאת - -

יפעת רווה: אני מניחה שזה לא מנחם אבל זה לא רק בנושא הזה.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: יש פה סוגיות אכיפתיות, זה לא רק עניין של חקיקה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את הסוגיה וצריך להידרש אליה.

יום טוב חי כלפון: צריך צו אלוף, זה לא כזה מסובך.

יום טוב חי כלפון: יש שר ביטחון...

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: חברים, מי בעד קבלת הצו בנוסחו המתוקן?

גלעד קריב: הצו אושר.

גלעד קריב: הצו אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה לכולם על תרומתם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הדיון הבא ב-13:45.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.