ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 295, 2022-06-28 13:00

מיכאל ביטון: שלום לכולם.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון על הארכת תקופת הזיכיון של חברת דרך ארץ הייווייז במקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

מיכאל ביטון: אני מבקש לקרוא את ההחלטה, להסביר בקצרה, חברי הכנסת יעירו וכן מי שירצה ואז נצביע.

מיכאל ביטון: בבקשה נא להקריא.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לאשר לכם משהו?

מיכאל ביטון: תקריאו את מה שאנחנו מאשרים.

מיכאל ביטון: אחרי שתקריאו, תסבירו.

מיכאל ביטון: קודם תקריאו.

שי ששתיאל: אני רכז תשתיות ופרויקטים באגף החשב הכללי.

שי ששתיאל: הגענו היום כדי שהוועדה תאשר לנו את הפרויקט.

מיכאל ביטון: סליחה שאני מאיץ בכם, יש לנו 20 דקות.

מיכאל ביטון: אנחנו חיים פה על זמן שאול.

מיכאל ביטון: תקריא את מה שצריך להקריא כדי להצביע ותסביר בשתי דקות.

יובל רז: אני סגן החשב הכללי.

יובל רז: אנחנו מבקשים אישור של ועדת הכלכלה להאריך את תקופת הזיכיון של הזכיין בכביש 6 בקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לתקופה של עד שלוש שנים.

מיכאל ביטון: אנא תסבירו עכשיו.

יובל רז: אנחנו מדברים על הקטע המרכזי של כביש 6, שהוא בין עין תות לבין מחלף שורק.

יובל רז: תקופת הזיכיון נקבעה ל-30 שנים, והיא אמורה להסתיים בשנת 2029.

יובל רז: אנחנו רואים בשנים האחרונות שקיבולת הכביש מגיעה למיצוי ורמת השירות בכביש יורדת דרמטית, בעיקר בגלל הגידול בביקוש.

יובל רז: לפי המחקרים שאנחנו עורכים והבדיקות שלנו, בשנים 2030–2040 צפויה הידרדרות דרמטית בכביש, כך שהוא לא יוכל להכיל רכבים נוספים.

יובל רז: בשעות העומס אנחנו יכולים לדבר על מהירות נסיעה בכביש של 13 קמ"ש בממוצע, כלומר למעשה הכביש כמעט ולא יתפקד.

איתי עצמון: באיזו שנה זה צפוי?

יובל רז: כבר עכשיו אנחנו רואים ירידה דרמטית.

יובל רז: אנחנו מדברים על ירידה בין 2030–2040, אז הכביש יפסיק לתפקד למעשה.

יובל רז: על מנת לפתור את הבעיה שהצגתי כרגע אנחנו מציעים להוסיף נתיב נוסף לכביש 6, בין מחלף קסם ובין מחלף עין תות.

יובל רז: בין מחלף קסם למחלף עירון יהיה נתיב רביעי.

יובל רז: בין מחלף עירון למחלף עין תות ייווסף נתיב שלישי.

יובל רז: אנחנו קובעים את הייעוד של הנתיב הזה כנר"ת (נתיבים לרכב רב-תפוסה) של שלושה נוסעים ומעלה ונת"צ – נתיב תחבורה ציבורית.

יובל רז: זה מתוך מדיניות הממשלה ומדיניות משרד התחבורה, ואולי הם יוכלו להרחיב על כך אחרי כן, לעודד שימוש - - -

מיכאל ביטון: חברים, לא יהיו פה הרחבות.

מיכאל ביטון: או שההחלטה הזאת תתקדם תוך 20 דקות או שהיא לא תתקבל.

מיכאל ביטון: אנחנו פה על זמן שאול וניקוי שולחן.

מיכאל ביטון: תגמור את ההסבר, נציגי משרד התחבורה יאמרו משפט–שניים, חברי הכנסת יתייחסו ואחרי זה נתקדם.

יובל רז: והקמת מחלף בית נחמיה, בגלל שאנחנו מגיעים למנהרת חדיד, שאותה אי אפשר להרחיב, אז אנחנו מקימים מחלף שמוציא את התנועה לפני כן, במקום הנתיב הנוסף למעשה.

יובל רז: הפרויקט הזה מוערך בכ-3 מיליארד שקלים.

יובל רז: יש לזה תועלות משקיות גדולות.

יובל רז: זה ימומן באמצעות האגרה של כל משתמשי הכביש.

יובל רז: בשביל שנוכל לממן את זה אנחנו מציעים להאריך את הזיכיון של הזכיין הנוכחי עד שלוש שנים.

יובל רז: בשנים האלה הוא יבנה, יקים, יתפעל ויחזיר את ההשקעה שלו, ואחרי כן יסתיים הזיכיון.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: את ההסבר שלחתם גם בכתב.

מיכאל ביטון: נציג משרד התחבורה, משפט להוסיף.

ולדימיר סימון: צוהריים טובים.

ולדימיר סימון: אני מנהל אגף בכיר פרויקטים במשרד התחבורה.

ולדימיר סימון: רק אוסיף על הדברים של יובל שהעסקה כוללת גם הפחתת אגרה למשאיות כדי לעודד אותן לנסוע מחוץ לשעות שיא עמוסות בבוקר.

ולדימיר סימון: הנתיב הרביעי, כפי שנאמר, מיועד לתחבורה ציבורית ולכלי רכב עם שלושה נוסעים ומעלה, למעשה לעודד נסיעות משותפות ושימוש בתחבורה ציבורית בכביש חוצה ישראל.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עכשיו אני צריך הבהרה מהיועץ המשפטי שלי.

מיכאל ביטון: מה סוג הפעולה הזאת?

מיכאל ביטון: תקנה?

מיכאל ביטון: צו?

מיכאל ביטון: איפה אנחנו עומדים?

מיכאל ביטון: למה זה מגיע אלינו בכלל?

מיכאל ביטון: זה נראה משהו לא רגיל.

איתי עצמון: לפי חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), בסעיף 3, נקבע בסעיף קטן (ג) כי "התקופה המרבית של חוזה הזיכיון לפי חוק זה וכן סכום האגרה המרבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי העניין, כפי שייכללו בתנאי המכרז, טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: נכתב בחוק שאישור הארכת זיכיון יהיה בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת, אתם מבקשים להתייחס?

מיכאל ביטון: אוסאמה סעדי ואחמד טיבי.

מיכאל ביטון: רק אתם נוסעים בכביש 6?

מיכאל ביטון: כי לא ראיתי פה חברי כנסת יהודים.

אוסאמה סעדי: לא מעניין את חברי הכנסת כאשר מדברים על כביש 6.

מיכאל ביטון: קיבלתם חריצות-יתר ביום פיזור הכנסת?

מיכאל ביטון: אתם תמיד חרוצים, זה הבעיה שלכם.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול את היועץ המשפטי לוועדה בעניין סעיף קטן (ג).

אוסאמה סעדי: הרי אנחנו מדברים על חוק כביש אגרה שנקבעה בו תקופת הזיכיון, של 30 שנים מאז 1999.

אוסאמה סעדי: מכוח מה אפשר להאריך את זה, ששר האוצר יבקש להאריך?

אוסאמה סעדי: כי בסעיף קטן (ג) כתוב: "התקופה המרבית של החוזה", שזה 30 שנים.

איתי עצמון: אם רוצים לשנות את המרכיבים האלה זה מכוח החוק.

אוסאמה סעדי: מכוח מה אפשר לתקן?

אוסאמה סעדי: בלי מכרז, בלי שום דבר.

אוסאמה סעדי: מה הפרוצדורה הזאת?

אוסאמה סעדי: שר האוצר יכול להאריך בשלוש שנים ככה?

איתי עצמון: לכן נדרש אישור הוועדה.

אוסאמה סעדי: יש חוק שנקבע בו 30 שנים.

אוסאמה סעדי: איך אפשר להאריך?

קריאה: באישור ועדת הכלכלה.

אוסאמה סעדי: כתוב שהתקופה המרבית היא 30 שנים.

אוסאמה סעדי: לא כתוב בחוק שאפשר להאריך את התקופה.

איתי עצמון: להבנתי אפשר, לפי החוק היום אפשר לקבל את ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כידוע לך יש לי חוק כביש 6, שמדבר על אי תשלום האגרה במקטע שיש בו עומס וגודש תעבורתי או שיש בו עבודות בכביש.

אחמד טיבי: אנשים משלמים אגרה כדי לקבל תמורה.

אחמד טיבי: במקטעים מסוימים בזמן הגודש והפקקים אין תמורה לאגרה.

אחמד טיבי: עכשיו מבקשים פה שינויים, דברים חדשים, שונים מן החוזה הקודם.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות בזה נושא חדש.

איתי עצמון: אי אפשר לטעון טענת נושא חדש.

אחמד טיבי: אפשר הכול.

איתי עצמון: זה החלטה, זה לא חקיקה.

אוסאמה סעדי: אתה מתקן חוק.

איתי עצמון: אתה לא מתקן חוק.

איתי עצמון: זה לא ההליך.

איתי עצמון: ההליך כאן הוא אישור של החלטה.

איתי עצמון: טענת נושא חדש נטענת בשלב שלאחר הקריאה הראשונה אם רוצים להוסיף נושאים בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

איתי עצמון: אין מנגנון כזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הטענה שלי.

אוסאמה סעדי: יש חוק.

איתי עצמון: אולי שיתייחסו נציגי הממשלה.

איתי עצמון: אני אמרתי את דעתי.

אוסאמה סעדי: החוק קבע תקופה מרבית.

אוסאמה סעדי: אין בחוק מנגנון להארכה.

אוסאמה סעדי: אתם עוקפים חוק שקבע תקופה מרבית, ואתם עכשיו נותנים עוד שלוש שנים בלי מכרז, בלי שום דבר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהתהליך לא תקין.

אחמד טיבי: התהליך לא תקין.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הבהרות מן הנציגים ואז נצביע.

שי שלף: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

שי שלף: הפרשנות שלנו לחוק כביש אגרה היא שחוק כביש אגרה לא מונע הארכה של תקופת הזיכיון.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף מדבר על הארכת הזיכיון?

שי שלף: החוק אינו מורה במפורש על כך שניתן להאריך את תקופת הזיכיון, אבל החוק כן מאפשר לקבוע קטעים נוספים שיהיו קטעים של כביש אגרה.

שי שלף: החוק אינו אוסר על הארכת הכביש, ואף אומר שאם רוצים להאריך את תקופת הזיכיון או לשנות את המחיר המרבי כפי שנקבע במכרז יש לקבל על זה את אישור ועדת הכלכלה מכוח סעיף קטן (ג).

שי שלף: בסופו של דבר, התבצעו תיקונים לכביש.

שי שלף: מכוח כביש אגרה יוצאים מספר הסכמי זיכיון כבר היום.

שי שלף: כלומר אנחנו לא מדברים על זכיין יחיד שהסכם הזיכיון שלו נחתם לפני 30 שנים בלי שום דרך לשנות אותו.

שי שלף: צריך להגיד שגם בשאלת הסבירות – ואנחנו עוברים דרך ועדת הכלכלה כמחוקק שאמון על ההסדרה של החוק הזה – יש חוסר סבירות מסוים לקבוע שהסכם זיכיון שנקבע ל-30 שנים הוא הסכם זיכיון שלא ניתן לשנות אותו אלא בביטולו.

אחמד טיבי: יש אינטרס ציבורי בכל הקשור לחידוש הזיכיון והאינטרס הזה לא נשמע, לא נלקח בחשבון, ונושאים הקשורים בכלל הציבור, למשל הדוגמה שאני נתתי.

אחמד טיבי: יש תלונה על השירות בכביש 6.

אחמד טיבי: אני מבקש להצביע.

אוסאמה סעדי: נציג משרד האוצר אמר שאי אפשר לספק שירות ושירדו למהירות נסיעה של 13 קמ"ש.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, היום המצב קטסטרופלי.

אוסאמה סעדי: מי שנוסע היום בכביש 6, יש בעיה בכל שעות היום.

אוסאמה סעדי: פעם זה היה רק בשעות השיא.

אוסאמה סעדי: היום אתה נכנס לכביש 6 – ואנחנו מבלים הרבה בכביש 6 – אתה נוסע בו שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות.

אוסאמה סעדי: זה לא כביש אגרה.

אוסאמה סעדי: הצענו, ואתם הייתם צריכים להגיד: היה לכם כבר 25 שנים.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם נזכרים ורוצים תמורה כדי לספק את השירות, אתם רוצים תוספת של עוד שלוש שנים על מנת שתעשו עוד נתיב?

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הייתם צריכים לעשות את זה כבר לפני עשר שנים כי את התלונות האלה אנחנו מעלים כל הזמן ואזרחים מעלים אותן.

אוסאמה סעדי: אתם מחייבים את הנוסעים, גם כשנתקעים בפקק הזה שעות על גבי שעות, לשלם.

אחמד טיבי: ב-2030, לפי מה שאתם כותבים, מהירות התנועה תהיה 13 קמ"ש בקטעים מסוימים.

אחמד טיבי: כדאי לעבור בדרך עפר בכלל.

מיכאל ביטון: מרב דוד מלובי 99, בקצרה בבקשה.

מרב דוד: שלום לכם, בוקר טוב.

מרב דוד: פנינו בזמנו לשרת התחבורה הקודמת ולחשב הכללי כדי לבקש מהם את חשיפת פרטי תיקון הזיכיון לפני שמאשרים את הדבר הזה וביקשנו את אישור ועדת הכלכלה.

מרב דוד: כמובן הביאו את הנושא הזה לאישור ועדת הכלכלה אבל לחלוטין לא ברור מה התנאים שבהם תאושר ההארכה.

מרב דוד: בעצם לא יודעים כמה הנהגים הולכים לשלם, ומה שאולי חשוב יותר ואין עליו פרטים לאורך השנים הוא כמה החברה תרוויח.

מרב דוד: החברה הרי מוחזקת על ידי שתי קרנות השקעה פרטיות, שלפי נתונים חלקיים מאוד שכן נחשפו, למשל בשנת 2018 ההכנסות שלהן היו 1.2 מיליארד שקל, ואנחנו מדברים על רווחיות ברמת מאות מיליוני שקלים בשנה.

מרב דוד: זה להבנתנו, כי הנתונים חלקיים בלבד.

מרב דוד: השאלה היא האם ערב בחירות, ברגע כל כך דחוק – ואנחנו היינו בהתכתבות על הנושא הזה עוד עם שרת התחבורה הקודמת – האם ברגע הזה נכון לאשר הארכה.

מיכאל ביטון: מרב, משפטי סיום ומה עמדתכם הבהירה.

מרב דוד: עמדתנו היא שצריך קודם כול שאתם תדעו כמה הנהג הולך לשלם.

מרב דוד: מדובר בנהגים שמגיעים מהפריפריה ויכולים להיות תלויים מאוד בכביש הזה, ואלה יכולים להיות סכומים גדולים מאוד.

מרב דוד: מה הרווחיות שצפויה לחברה ולקרנות הפרטיות מן ההארכה הזאת?

מרב דוד: והאם יש צורך שוועדת הכלכלה תאשר בכזאת בהילות צ'ק פתוח לפני שהפרטים האלה נחשפים?

מרב דוד: אני מבקשת שהוועדה תשאל את הממשלה האם הפרטים האלה ידועים כבר ברמה כזו או אחרת, כי לפי ההודעה אליכם לא התבצעה סגירה פיננסית.

מרב דוד: אם זה המצב, השאלה היא למה אתם צריכים לחתום בנקודת הזמן הזאת על צ'ק פתוח עבור הנושא הזה.

מיכאל ביטון: מעבר לצ'ק הפתוח וגובה הרווחים, שאפשר לבדוק וצריך לראות סבירות ומידתיות בהטבה הזאת שניתנת, הדגש שלך הוא על העובדה שלא יודעים כמה ישלמו הנוסעים בגין ההארכה הזאת.

מיכאל ביטון: זו לדעתי הנקודה.

מרב דוד: אדוני היושב-ראש, הרווחיות תיגזר מכמה הנהגים ישלמו.

מיכאל ביטון: מרב, אני לא יכול לאפשר לך לדבר יותר כי אז ייצא שתדברי זמן ארוך יותר מחברי הכנסת.

מיכאל ביטון: אני שומר על שוויון בין חברי הכנסת לבין הדוברים החיצוניים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול לעניין סכום האגרה המרבי – הוא לא אמור להשתנות.

אסתי פלדמן: הוא לא משתנה.

אסתי פלדמן: אנחנו מגיעים עם בקשה להארכת חוזה הזיכיון ולא לשינוי סכום האגרה.

איתי עצמון: ככל שתבקשו לשנות, הדבר הזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: לכן לא הבנתי את ההערה שנשמעה כאן.

אסתי פלדמן: בוודאי.

אסתי פלדמן: ובוודאי לא מדובר בצ'ק פתוח.

אסתי פלדמן: חבר הכנסת סעדי, דיברת על הקשיים בכביש 6 ואני חושבת שכולנו שותפים לכך, ולכן הגענו לכאן, בגלל שהיום יש טענה שאין תמורה בעד האגרה.

אוסאמה סעדי: יש להם זיכיון ל-30 שנים, ויש להם עוד שבע שנים.

אסתי פלדמן: אף אחד מאתנו לא היה פה כאשר נחקק החוק אבל אני מניחה שהחשב הכללי - - -

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין את עניין התשלום.

מיכאל ביטון: כמה ישלם אדם בגין ההארכה הזאת?

מיכאל ביטון: יותר מן הרגיל?

אסתי פלדמן: בדיוק כפי שהוא משלם היום.

מיכאל ביטון: אז למה התכוונה מרב דוד כשאמרה שלא ידוע כיצד יחויבו?

אסתי פלדמן: לא ברורה לנו ההערה.

שמעון אברהם: אני סמנכ"ל זכיינות בחברת כביש חוצה ישראל.

שמעון אברהם: מנגנון האגרה זהה לסכומים שמשלם המשתמש היום.

שמעון אברהם: המשתמשים ישלמו את אותה אגרה בכל מקרה.

שמעון אברהם: לא מדובר על צ'ק פתוח.

שמעון אברהם: אנחנו מבקשים תקופת הארכה של עד שלוש שנים.

שמעון אברהם: יכול להיות שזה יהיה פחות זמן, ואולי משמעותית פחות מזה, הכול בכפוף לתוצאות של עלויות בפועל שאנחנו נקבל ברגע שהכנסת תאשר, ככל שתאשר.

שמעון אברהם: אנחנו באמת ניגש לסגירה פיננסית, נסגור את הפרויקט.

שמעון אברהם: בפועל תקופת ההארכה תהיה עד שלוש שנים, ויכול להיות שפחות מכך.

שמעון אברהם: התשלום יהיה אותו תשלום שהמשתמשים משלמים היום ולכן לא מדובר על צ'ק פתוח.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי קודם.

איתי עצמון: ככל שיבקשו משרדי הממשלה לשנות את סכום האגרה המרבי הבקשה תבוא לאישור ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת בליאק, אתה רוצה להגיד משהו?

ולדימיר בליאק: כל מילה מיותרת בשלב הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו מעלים את ההחלטה להצבעה.

מיכאל ביטון: מי בעד ההחלטה כפי שהוצגה על ידי נציגי משרד התחבורה ומשרד האוצר?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: בעד – 2

מיכאל ביטון: נמנעים – אין ההחלטה להארכת תקופת הזיכיון של חברת דרך ארץ הייווייז במקטעים שבין מחלף שורק למחלף עין תות לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, אושרה.

מיכאל ביטון: ההחלטה מאושרת.

אוסאמה סעדי: רביזיה.

מיכאל ביטון: מה זה אומר?

איתי עצמון: תוך 30 דקות ניתן לדון ברביזיה.

אחמד טיבי: לא, אתה תחליט.

מיכאל ביטון: בעוד 30 דקות אני לא יכול כי יש לי עוד דיונים אבל נראה מה מצבי.

אחמד טיבי: בשבוע הבא.

מיכאל ביטון: אשקול את הדברים, ידידי ורעי.

אחמד טיבי: מה עוד שאכזבת אותי בהצבעה שלך.

מיכאל ביטון: אבל קבעתי שאני מכבד את ההסכמות בין הקואליציה והאופוזיציה בימים האלה.

אחמד טיבי: ממתי?

אחמד טיבי: זה דבר חדש?

מיכאל ביטון: לא חדש, תמיד.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.