ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 160, 2022-08-14 10:00

אפרת רייטן: שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-14 לאוגוסט 2022 – י"ז באב תשפ"ב, השעה 10:15 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים את הדיון השני בהצעות חוק פרטיות של שלושה חברי כנסת: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), של חברת הכנסת מאי גולן, הצעת חוק של חבר הכנסת צביקה האוזר, והצעת חוק של חברת הכנסת עידית סילמן.

אפרת רייטן: זה דיון מיוחד שקיבל את ההסכמה ואת אישור ועדת ההסכמות של הכנסת כיוון שאנחנו נמצאים בפגרת בחירות.

אפרת רייטן: אני מודה לכל מי שהגיע.

אפרת רייטן: זה דיון מורכב, דיון מאתגר שהנושא שלו נדון לא מעט גם בכנסת, גם בבתי המשפט, גם בוועדות ציבוריות.

אפרת רייטן: רוב החוקים שמגיעים לוועדה הזאת הינם חוקים סוציאליים, חוקים מאוד מאתגרים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת ימים רבים ושעות רבות, אבל הנושא הזה הוא אחד המורכבים שהיו כאן אצלנו.

אפרת רייטן: מדובר בחוק מכונן בגלל המורכבות של המשפחות השכולות שיושבות ולוקחות חלק פעיל בדיונים עצמם, כשהאמוציות והרגשות שותפים גדולים בדיונים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו משתדלים בדיון הזה, כמו בכל הדיונים שעשינו השנה, לתת ביטוי לכולם – למומחים, לחברי כנסת, לכל המשתתפים, ואנחנו עושים הכל כדי שהדברים יצאו מכאן בצורה אחראית, זהירה ויסודית ביותר כדי שהמוצר או החוק שיוצא תחת ידינו כאן בוועדה יהיה מנוסח לעילא ולעילא.

אפרת רייטן: אנחנו פותחים כאן ככל הנראה דלת לשינוי משמעותי מאוד בחברה הישראלית.

אפרת רייטן: מאז הדיון הקודם שערכנו כאן, דיון שהיה לפני חודש, הייתה עבודה של הצוות של הייעוץ המשפטי שלנו ושל משרדי הממשלה, עבודה מאוד מאוד מורכבת ואינטנסיבית.

אפרת רייטן: העבודה הזאת נמשכת גם עתה כדי להגיע לניסוחים הנכונים, הראויים והמיטביים.

אפרת רייטן: אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת צביקה האוזר, אחד מיוזמי החוק.

צבי האוזר: תודה רבה לכל המשתתפים.

צבי האוזר: אני רוצה לציין שגם ועדת ההסכמות וגם יושבת ראש הוועדה ראו לנכון לכנס את הכנסת ולהמשיך בדיון מתוך מטרה להביא לקריאה ראשונה את אותו הסדר חיוני וחשוב שאנחנו דנים בו.

צבי האוזר: זה לא דבר של מה בכך שאנחנו מפרידים את זה משאר הדברים החשובים העומדים בפתחו של הבית הזה.

צבי האוזר: ככל שזה נוגע בי אנחנו נעמוד במשימה שההישג הנדרש שלה הוא להביא עוד בכנסת הזאת קריאה ראשונה של אותו הסדר.

צבי האוזר: ההסדרה של הנושא היא חיונית שכן אנחנו חיים בעידן שבו קיימת טכנולוגיה לבצע פרוצדורה רפואית שמאפשרת את ההמשכיות.

צבי האוזר: העניין הזה מוסדר על ידי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מ-2003, כמעט לפני 20 שנה, וגלגול של המקרים הפרטניים לפתחו של בית משפט כזה או אחר, בהרכב כזה או אחר שמכריע הכרעות כאלו ואחרות.

צבי האוזר: גם בתי המשפט וגם הדעת והשכל הישר אומרים שהעניין, לאור הניסיון שיש לנו קרוב ל-20 השנה האחרונות, ראוי שיוסדר בחקיקה ראשית, ראוי שהכנסת תיתן את דעתה להסדר הנכון והראוי.

צבי האוזר: ההסדרה הזאת היא לא רק עניין טכני או אסתטי של מה ראוי להיות בחקיקה ראשית, או מה ראוי להמשיך ולהתגלגל בהנחיית יועץ ובדיון של הרכב משפטי כזה או אחר, אלא ההסדר החקיקתי מייצר לנו בסיס שוויוני והוגן.

צבי האוזר: חובתנו הציבורית לאותם אנשים במקרים הקשים ביותר.

צבי האוזר: מיום הקמת המדינה הזאת קבענו שמטילים חובה על אנשים בגירים מגיל 18 לעצור את חייהם ולהקדיש מספר שנים לטובת הכלל, לסכן את חייהם, להימצא בסיטואציות מסוימות שמביאות לסיום חייהם.

צבי האוזר: יש לנו את החובה המוסרית לדאוג לאותם אנשים בראייה כוללת, לדאוג בצורה הוגנת ושווה לכל אותה קבוצה שאנחנו מעמידים בסכנה.

צבי האוזר: יש משפחות שבקרות המוות ידעו, או הייתה להן את הידיעה שאפשר לעשות את אותה פרוצדורה, שאפשר לנסות להביא המשכיות לנופל, אבל יש, לצערי הרב, הרבה מאוד משפחות שבזמן אמת לא ידעו את זה.

צבי האוזר: חוסר עדינות משווע של חברה שעושה אפליה בין אלה שיש להם נגישות לידיעה לבין אלה שלא היה להם ברגע האמת את הנגישות ואת ההבנה.

צבי האוזר: אי אפשר ללכת לישון בלילה ולדעת שהמציאות הזאת מתרחשת.

צבי האוזר: נקודת הייחוס של הדיון הזה צריכה להיות הפער הבלתי נתפס, הבלתי מדובר והנסתר שאף אחד לא מעלה את עוצמת הכאב שלו לא רק כלפי אלה שעכשיו מתמודדים בבתי משפט עם תוצאות כאלו ואחרות אלא גם כלפי אותם רבים, לצערי, שלא יודעים ואנחנו סוף סוף נעשה לזה הסדר הוגן ומחייב.

צבי האוזר: אני מברך על הדיון.

צבי האוזר: אני מצפה לדיון עמוק, חשוב, לשמוע את כולם, לא לדלג על שום דבר שיפגם בהליך החקיקה הזה, אבל אני גם מבקש שנהיה נאמנים למחויבות המוסרית שלנו, העקרונית שלנו והפרקטית שלנו לסיים את הליך החקיקה בקריאה ראשונה עוד בכנסת הזאת.

צבי האוזר: אנחנו מחויבים להליכים הנאותים אך מחויבים לא פחות למבחן התוצאה, ומבחן התוצאה, בעיני, ייבחן בהעברה של קריאה ראשונה ולאחר מכן קריאה שנייה ושלישית שאני מניח שתהיה בכנסת הבאה.

צבי האוזר: על בית המחוקקים, על פי הרכבו כפי שייקבע ב-1 בנובמבר, יוטל להשלים את המלאכה.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לליאור בן דוד מהמ.מ.מ.

אפרת רייטן: ביקשנו ממך לסייע לנו.

אפרת רייטן: פנינו אליך כדי שתוכל להרחיב את הדעת בעניין המצב העולמי, מדינות אחרות כיצד הן פועלות, או כיצד הן עיגנו את הזכות הזאת, ככל שיש זכות כזאת.

ליאור בן דוד: אני עומד בראש הצוות של המחקר המשפטי במרכז המידע והמחקר של הכנסת.

ליאור בן דוד: את הסקירה שאתם יכולים לראות פה כתב עורך הדין שי לקס, מדובר בסקירה ראשונה.

ליאור בן דוד: עמד לרשותנו לוח זמנים מאוד צפוף כך שהסקירה היא לגמרי מוגבלת בהיקף שלה מבחינת מספר המדינות ומבחינת הסוגים וההיבטים שיכולנו לגעת בהם שכרוכים בסוגיה המורכבת הזאת.

אפרת רייטן: בדיון הבא, ככל שתצטרכו להשלים, כמובן שנשמע אתכם.

ליאור בן דוד: לפי ספרות מחקר שפורסמה בשנים האחרונות, יש מדינות שכלל לא מאפשרות נטילה או שימוש בזרע של אדם שנפטר, כשבהקשר הזה מוזכרות צרפת, גרמניה, שבדיה, סלובניה, הונגריה.

ליאור בן דוד: אוסטרליה, ארצות הברית, ספרד, פורטוגל וקנדה מאפשרות שימוש לצורך הפריה בזרע של אדם שנפטר, כאשר חלק מהן אינן מאפשרות נטילה של זרע מאדם לאחר שהוא כבר נפטר אלא רק אם הוא בפועל תרם או הקפיא עוד בחייו - אנחנו רואים את זה בוויקטוריה, בדרום אוסטרליה, בפורטוגל.

ליאור בן דוד: לגבי ספרד תמונת המצב הייתה לנו קצת פחות ברורה בשלב הזה.

אפרת רייטן: התנאי הוא שאותו אדם נתן עוד בחייו את הזרע, לא שקצרו זרע מהמת.

ליאור בן דוד: כן.

ליאור בן דוד: לפעמים החקיקה עוסקת במצב שבו יש תהליך של טיפול פוריות שבו בני זוג מעורבים, ואז צריך לתת מענה לשאלה מה קורה אם בשלב כלשהו הגבר, לצורך העניין, נפטר.

צבי האוזר: אם אדם משאיר צוואה ביולוגית שאומרת שאם חלילה קורה לו משהו תהיה אפשרות לקצור, האם יש בעיה באוסטרליה לקצור?

ליאור בן דוד: יש מדינות שבכלל לא מאפשרות שימוש בזרע של אדם שנפטר, יש מדינות שמאפשרות שימוש אבל לא נטילה אחר המוות, ויש מדינות שבתנאים מסוימים מאפשרות גם וגם.

ליאור בן דוד: התנאי המרכזי זה מה שקשור להסכמה או הרצון שנתן הנפטר עוד בחייו.

אפרת רייטן: שיעשו שימוש בזרעו אחרי שהוא נפטר?

אפרת רייטן: הסכמה מפורשת?

ליאור בן דוד: כן, מה ייעשה בזרעו לאחר שהוא נפטר.

ליאור בן דוד: זה יכול להופיע בהקשר של הליך של טיפולי פוריות, ובחלק מהמדינות זה מופיע בהקשר של נטילת איברים.

ליאור בן דוד: יש מדינות שזה מוסדר בהן בחוק אחד, ויש מדינות שזה מוסדר אצלן בחוק אחד שעוסק בטיפולי פוריות, הפריה וכו' ובחוק אחר שעוסק בנטילת איברים, כשלפעמים יש שילוב בין החקיקות האלו.

אפרת רייטן: כשאתה מדבר על הסכמה מפורשת, אתה מדבר על הסכמה ספציפית שזה ייעשה לאחר מותו?

ליאור בן דוד: כמובן שמדובר באיזו שהיא הסכמה או הבעת רצון של הנפטר מה ייעשה בזרע לאחר מותו.

ליאור בן דוד: ברוב המקרים ראינו שנדרשת הסכמה בכתב לעניין הזה.

ליאור בן דוד: זה מופיע לגבי בריטניה, קנדה, ניו סאות' ויילס באוסטרליה, כששם מדובר על דרישת הסכמה בכתב גם לנטילה וגם לשימוש.

ליאור בן דוד: בוויקטוריה באוסטרליה דרושה הסכמה בכתב לשימוש, אין אפשרות לנטילה.

ליאור בן דוד: בספרד נדרשת הסכמה בכתב לשימוש, כשלא היה לנו לגמרי ברור בשלב זה לגבי הנטילה.

ליאור בן דוד: בפורטוגל מדובר על הסכמה מפורשת לשימוש לאחר המוות, בכתב או בהקלטה, זאת לאחר שהובהרו לאותו אדם ההשלכות המשפטיות של ההליך.

ליאור בן דוד: כן יכולנו גם למצוא חריגים לעניין הזה של דרישת ההסכמה בכתב.

ליאור בן דוד: באוסטרליה יש הסדרה של הנושא הזה ברמה הפדרלית, בהנחיות אתיות של המועצה הלאומית לבריאות ומחקר רפואי שמחייבות את המרפאות הרלוונטיות באוסטרליה בכפוף לחוקים פדרליים ומדינתיים.

ליאור בן דוד: שם נאמר שלעניין הנטילה ההסכמה צריכה להיות בכתב.

ליאור בן דוד: במקרה בו אדם נפטר בלי שנתן הסכמה תקפה, צריך אישור של בית משפט וראיות לכך שהנפטר תמך בכך שבת הזוג תעשה שימוש בזרע לאחר מותו, או לכל הפחות להראות שהוא לא התנגד לכך.

ליאור בן דוד: לעניין השימוש נכתב שאם הנפטר לא השאיר הוראות המבטאות בבירור את הסכמתו לשימוש לצורך רבייה, אפשר להשתמש בהן רק אם יש ראיות שהנפטר היה תומך בשימוש על ידי בן או בת הזוג, או לכל הפחות שלא התנגד לכך.

ליאור בן דוד: בדרום אוסטרליה אנחנו רואים שאם הנפטר תרם את הזרע לפני מותו ולא השאיר אחריו הסכמה ברורה או הוראות מה ייעשה בו, ניתן לעשות בו שימוש בתנאי שמקבלת טיפול ההפריה היא מי שסמוך למותו הייתה בת הזוג שלו וחיה איתו באותו משק בית.

אפרת רייטן: מה כאשר אין בת זוג?

ישי לקס: בדרום אוסטרליה יש הנחיות לגבי הוראות כלליות שהנפטר נותן, לכן זה יכול לחול גם במצב שאין בת זוג.

ליאור בן דוד: בארצות הברית אין הסדרה ברורה של הנושא הזה, יש כל מיני הנחיות וכללים ברמות מקומיות כאלו ואחרות, יש פסיקות של בתי משפט.

ליאור בן דוד: אנחנו כן ראינו מקרים, לפחות לפי ספרות המחקר, שבפועל מוסדות הסתפקו בהוכחות חלשות יותר מאשר הסכמה בכתב.

ליאור בן דוד: בקנדה יש דרישה להסכמה בכתב גם לנטילה וגם לשימוש, אבל בקולומביה הבריטית הדרישה הייתה מקלה יותר בנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, כלומר בית המשפט היה מוכן להכיר בהסכמה או ברצון של מי שנפטר גם בלי שהייתה עדות בכתב לעניין הזה.

ליאור בן דוד: בפורטוגל ראינו הוראה על כך שבה

ליאור בן דוד: עדר הסכמה מפורשת המטפל שאחראי על התהליך של השימוש יכול לתת הצהרה בדבר מתן הסכמה מצד הנפטר.

אפרת רייטן: מה המעמד של הקרובים של הנפטר?

אפרת רייטן: האם זו רק בת הזוג?

אפרת רייטן: מה המעמד של ההורים שלו, אולי של האחים?

ליאור בן דוד: ברוב המקרים, ככל שיש התייחסות לזה, ראינו שמדובר בבן או בת הזוג.

ליאור בן דוד: בקווינסלנד באוסטרליה, ספציפית לעניין הנטילה נכתב שהגורם הממונה בבית החולים צריך להבין לאחר חקירה סבירה שהנפטר לא הביע התנגדות במהלך חייו לנטילה של רקמה מגופו לאחר מותו ושקרוב משפחתו של הנפטר, ובהקשר הזה זה לאו דווקא חייב להיות בן או בת הזוג, הביע הסכמה לנטילת הרקמה.

ליאור בן דוד: בארצות הברית ראינו פסקי דין שבהם בית משפט אימץ לעניין הזה גם בקשות של הורים.

נעה בן שבת: ברירת המחדל שהוא הסכים אלא אם כן הוכיחו שהוא התנגד?

צבי האוזר: זה דומה להנחיית היועץ אצלנו.

ליאור בן דוד: מי שאחראי בבית החולים צריך להגיע למסקנה שהנפטר לא הביע התנגדות.

אפרת רייטן: ההנחה היא שהוא רוצה.

ליאור בן דוד: לנטילה.

אפרת רייטן: לא לשימוש.

ליאור בן דוד: צריך את ההסכמה של קרוב המשפחה.

צבי האוזר: קרוב המשפחה יהיה אשר יהיה, לא חייבת להיות בת הזוג.

ליאור בן דוד: זה יכול להיות הורה, זה יכול להיות אח, זה יכול להיות הילד של אותו אדם.

ליאור בן דוד: לעניין השימוש אנחנו הולכים לקווינסלנד, לאותם כללים של ההנחיות הפדרליות.

צבי האוזר: נדמה לי שהצעות החוק כולן מדברות על הסכמה בכתב.

ליאור בן דוד: כמעט בכל המקרים ההתייחסות היא בעיקר לבן/בת זוג.

צבי האוזר: מדינת ישראל זאת המדינה, אם אני לא טועה, המערבית היחידה שחל בה חוק גיוס חובה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על בגירים המתגייסים גיוס חובה לצה"ל ומסכנים את חייהם.

צבי האוזר: בפורטוגל, בארצות הברית, באנגליה, בקווינסלנד תחתית ובקווינסלנד עלית אין חוק גיוס חובה, לכן הייחוד הישראלי הוא בזה שצריך לתת מענה לאותם בגירים המתגייסים לצה"ל בחובה.

אפרת רייטן: זה מתקשר להצעת החוק שלכם שנותנת את הזכות הזאת לחיילים.

צבי האוזר: כן, לחיילים.

צבי האוזר: יכול להיות שאחרי זה המדינה תחליט להרחיב את זה.

אפרת רייטן: לנשים וגברים שמתגייסים לצבא ומסכנים את חייהם המדינה באה ומעניקה את הזכות להמשכיות.

צבי האוזר: ודאי, כי חובת הגיוס חלה עליהם.

צבי האוזר: על אחד שנהרג בתאונת דרכים אין חובת הימצאות באותו מקום.

צבי האוזר: איננו בשלים היום טכנולוגית לקצירה של ביציות, אבל שמירת ביציות אפשרית מראש.

אירית שחר: אני אימא של סרן עומרי שחר שנפל בשנת 2012.

אירית שחר: אנחנו כבר 10 שנים מנהלים מאבק להביא לו ילד, המשכיות.

אירית שחר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן שזה אפשרי רק כשיש בת זוג מוכרת או אלמנה.

אירית שחר: איזה ילד בן 18 עד 21 מספיק להתחתן, להקים משפחה?

אירית שחר: אתם לוקחים אותם תינוקות.

אפרת רייטן: נדבר על זה בהמשך.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לכבוד השופט בדימוס חנן מלצר.

אפרת רייטן: דעת המיעוט שלך, כבוד השופט, הייתה בפסק הדין המרכזי בתחום, בבג"ץ בע"מ 7141/15 שניתן ב-2016.

אפרת רייטן: אולי תגיד בשתיים-שלוש מילים מה הייתה הסוגיה ואת עמדת המיעוט שלך שהייתה חשובה בפני עצמה.

אפרת רייטן: בניגוד לאחרים כן חשבת שמדובר כאן בזכות למשפחה, כן חשבת שצריך לתת מעמד של זכות ויצירת המשכיות שמהווה צורך כה בסיסי.

חנן מלצר: הדיון שהיה בבית משפט, ויש כאן מי שהיו נוכחים, התמקד בשאלה אם על פי הדין הקיים יש זכות להורים השכולים לבקש ליצור המשכיות.

חנן מלצר: שם היה הוויכוח.

חנן מלצר: אני אז הייתי בדעת מיעוט, כשדעת המיעוט שלי לא סותרת את דעת הרוב שאומרת שצריך להסדיר את זה בחקיקה.

חנן מלצר: נאמר שם שחוץ מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה יש להסדיר את זה בחקיקה.

חנן מלצר: אני מברך על היוזמה להסדיר את זה בחקיקה.

חנן מלצר: הסיפור שם היה כזה שבעקבות אירוע שבו קצין מילואים נהרג בהתהפכות הקומנדקר האלמנה וההורים שאבו את הזרע.

חנן מלצר: בהתחלה האלמנה רצתה לעשות שימוש, אחר כך היא חזרה בה, ואז ההורים מצאו אישה שהייתה מוכנה לקבל את תרומת הזרע הזאת אבל האלמנה התנגדה.

חנן מלצר: מאחר ובהנחיות היועץ ניתן מעמד רק לאישה נדחו הטיעונים של ההורים.

חנן מלצר: הטיעונים התקבלו בבית המשפט המחוזי אבל נדחו בבית המשפט העליון לגבי צילום המצב הקיים.

חנן מלצר: אני חשבתי בדעת מיעוט שגם לפי המצב הקיים אפשר לתת את זה להורים.

חנן מלצר: עד כאן לגבי פסק הדין.

חנן מלצר: עכשיו אני חורג מפסק הדין ומדבר על הצעת החוק.

חנן מלצר: יש כאן שתי זכויות חוקתיות שמעורבות בדבר.

חנן מלצר: הזכות הראשונה היא הזכות להמשכיות.

חנן מלצר: הזכות להמשכיות היא רצון טבעי של כמעט כל אדם.

חנן מלצר: כל הרעיון של הייבום מהתורה נובע מהזכות להמשכיות במצב שבו נפטר אדם נשוי ואין לו ממשיך.

חנן מלצר: לא היו בזמנו אמצעים טכנולוגיים, עשו את זה בצורה מאוד פוגענית כלפי בת הזוג, אבל - -

צבי האוזר: זו אותה גנטיקה.

חנן מלצר: דיברו על האח.

חנן מלצר: הרעיון היה שתהיה המשכיות.

חנן מלצר: אם היה נולד ילד הוא לא היה נקרא על האח הנשוי, הוא היה נקרא בשם האח שנפטר.

חנן מלצר: הזכות להמשכיות היא זכות מאוד מאוד חשובה שיש לה מקורות חוקתיים בהרבה מקומות.

חנן מלצר: זכות שנייה היא זכות הסבתאות שאצלנו מצאה ביטוי בהוראות חוק.

חנן מלצר: זכות הסבתאות קיימת בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בסעיף 28.

חנן מלצר: בגלל המיוחדות של ישראל יש זכות נוספת, הזכות של הורים שכולים.

חנן מלצר: יש זכות לסבתאות בכלל, באופן כללי, כשלסבים ולסבתות מותר להיות בקשר עם הנכדים.

חנן מלצר: במצב שבו ההורים לא מאפשרים קשר עם הסבים והסבתות יש זכות לסבים ולסבתות לפנות לבית המשפט ולבקש שיתנו להם אפשרות להיות בקשר עם הנכד או הנכדה.

חנן מלצר: זכות מיוחדת יש להורים השכולים.

חנן מלצר: הצעות החוק עונות על הדרישה של פסק הדין שדורשת להסדיר את זה בחקיקה, הן מעגנות את הזכות להמשכיות.

חנן מלצר: אני בטוח שיהיו כאן כאלה שיגידו שזה לא לטובת הילד.

חנן מלצר: אני חושב שבעידן המודרני ובמשפחה המודרנית זה לטובת הילד.

אפרת רייטן: איך זה לטובת הילד?

חנן מלצר: לסבא ולסבתא, ואת זה אני אומר בתור סבא, יש את כל ההנאות ההדדיות בלי המטלות שיש על ההורים.

חנן מלצר: הסבים והסבתות יכולים לתת לנכדים הרבה יותר בסיטואציות מסוימות מאשר ההורים.

חנן מלצר: זה לא גורע מהזכויות והחובות של ההורים, אבל - -

צבי האוזר: אני חושב שאפשר להגיד שעדיף ארבעה סבים וסבתות מאשר שניים.

חנן מלצר: מה קורה אם חס וחלילה יש תאונת דרכים?

חנן מלצר: מנתקים את הסבים והסבתות?

אפרת רייטן: כאשר יש ילדים?

חנן מלצר: גם כשנשארה אישה בהריון והגבר נהרג בתאונת דרכים.

אפרת רייטן: השאלה אם לסבים ולסבתות יש את זכות ההולדה.

אפרת רייטן: מדובר על זכות ההולדה, לא על הזכות לראות את הילד.

חנן מלצר: עניתי על זה כשדיברתי על הזכות להמשכיות.

אפרת רייטן: זכות ההמשכיות של מי?

אפרת רייטן: של אותו אדם שנפטר?

צבי האוזר: זכות מימוש רצונו של הנפטר.

חנן מלצר: מה שיפה בהצעות החוק, ואת זה אמר חבר הכנסת האוזר, שאפילו לא הולכים על הסכמה משתמעת, מבקשים הסכמה מפורשת.

צבי האוזר: זכות מימוש הסכמת הנפטר.

חנן מלצר: גם בסיטואציה שבה נפטר בן אדם בתאונת דרכים ונשארה אשתו בהיריון לא מנתקים את הילד מהסבים והסבתות.

חנן מלצר: בהצעות החוק כותבים שהאימא הנתרמת תהיה האם לכל דבר ועניין, רק לא כתוב, וצריך להכניס את זה, על הזכות של הסבים והסבתות.

חנן מלצר: לא צריך לגרוע מהזכויות בסעיפים 28א ו-28ב לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

חנן מלצר: מה אומרים הסעיפים האלה?

חנן מלצר: הם לא אומרים שהסבים והסבתות יגדלו את הילד, הם אומרים שצריך לאפשר להם קשר עם הילד, כשבמקרה של מחלוקת פונים לבית המשפט ובית המשפט מכריע.

חנן מלצר: המדינה תמיד, ואני לא יודע אם היא מסכימה או לא מסכימה, דואגת לעצמה ולכן אין זכויות לפי חוק הנספים.

חנן מלצר: יש עניין של ירושה שצריך להתאים לחוקי הירושה.

חנן מלצר: אם נולד ילד כזה, וזה גם מנקודת הראות של הסבים והסבתות וגם מנקודת הראות של בני הזוג העתידיים, למה צריך להדיר את הילד הזה?

חנן מלצר: כל פעם תדמו את זה או תשוו את זה למצב שבו, לא עלינו, הגבר נספה בתאונת דרכים ונשארה אישה בהריון.

חנן מלצר: אין סיבה שלא לשמר את זכויות הירושה הכלליות.

חנן מלצר: המדינה פתאום חושבת שתהיה אינפלציה בזכויות של נספים.

אפרת רייטן: אתה שב וחוזר על מצב שבו כבר יש הריון, כשפה אנחנו לא מדברים על זה.

חנן מלצר: פעם זה לא היה אפשרי.

חנן מלצר: היום זה אפשרי.

חנן מלצר: ברגע ששואבים את הזרע אין שום סיבה שלא לאפשר את זה.

חנן מלצר: צריך להבהיר בחוק הזה שאין בכך כדי למנוע מתן זרע וולונטרי.

חנן מלצר: יש חיילים, בעיקר ביחידות קרביות מאוד, שמחליטים שהם הולכים ונותנים זרע.

חנן מלצר: הם אומרים: עזבו אותנו מכל הפסיקה, מהחקיקה, אנחנו רוצים שיהיה לנו המשך.

אפרת רייטן: הם קבעו את המציאות לעצמם.

צבי האוזר: הם נותנים צוואה ביולוגית.

חנן מלצר: בדיוק.

חנן מלצר: צריך שתהיה הרשאה מפורשת לדבר הזה בחוק, כי אם חס וחלילה החייל נפטר, בני המשפחה צריכים בנוסף לקושי שגם ככה הם מתמודדים איתו לקבל הכרעה אם לשאוב זרע.

חנן מלצר: צריך פשוט להבהיר שאין בכך כדי לגרוע מהאפשרות לתת צוואה ביולוגית ולתת זרע.

אירית שחר: בתנ"ך הייתה גם זכות לסבתאות.

חנן מלצר: מי שרוצה יכול לקרוא את חוות דעת המיעוט שלי.

חנן מלצר: בכוונה לא רציתי לעשות כאן את הדיון על חוות דעת המיעוט שלי אל מול חוות דעת הרוב.

נעה בן שבת: ברגע שאתה נותן את הזכות לסבים אתה מכרסם בזכות של אותה אם להתנתק במצב שבו בעלה מת בהיותה בהריון.

חנן מלצר: לא, היא לא יכולה, תסתכלו בסעיפים 28א ו-28ב.

חנן מלצר: במצב הקיים היום אותה אם לא יכולה.

חנן מלצר: אם חס וחלילה נפטר הבעל בתאונת דרכים ופורצים סכסוכים בין האם שיולדת את הילד לבין ההורים, היא לא יכולה להתנתק.

חנן מלצר: אם יש מחלוקת בית המשפט מכריע.

צבי האוזר: ההבחנה היא בין אישה שמחליטה להיות אם חד הורית על ידי הפריה מבנק הזרע שאז לא חל החוק הזה, לבין אישה שמחליטה לעשות הפריה מזרע של המשכיות שאז היא צריכה להבין שיש מערכת יחסים מול הסבא והסבתא הגם שהיא האפוטרופסית היחידה.

חנן מלצר: בבנק הזרע התרומה היא תרומה אנונימית.

צבי האוזר: נכון, ואז אין סבא וסבתא ואין ירושה.

אפרת רייטן: רציתי לשמוע את עמדתך לגבי החוק המסוים הזה שמופנה כרגע לחיילים בלבד ולגבי כך שבשרשרת החיול יפנו לבחורים בני 18 וישאלו אותם.

צבי האוזר: לא נוקבים בדיוק איפה, הצבא יקבע.

אפרת רייטן: האם כשבגיר בן 18 מתגייס לצבא צריכים לאמת אותו עם שאלה ספציפית כזאת, עם עניינים שקשורים למוות?

חנן מלצר: גם היום הנחיית היועץ והפרקטיקה שנוצרה היא ייחודית לישראל.

חנן מלצר: על פסק הדין ועל הדעות השונות, כך נודע לי כי התעניינו בדעת המיעוט, עושים דוקטורט בהרווארד.

חנן מלצר: ממילא שואלים היום כל חייל שמתגייס למי להודיע אם חס וחלילה קורה אסון.

חנן מלצר: נותנים לו את הסצנריו שיכול להיות אסון.

חנן מלצר: אם ישאלו אותו גם את השאלה הזאת, זה יקל, זה לא יכביד, כי זה ייתן לו אינדיקציה שיכולה להיות לו המשכיות.

חנן מלצר: אני חושב שבשלב ראשון צריך לעשות את זה לחיילים כחובה מול זכות.

חנן מלצר: יכול להיות שעם ההתפתחות הטכנולוגית אפשר יהיה להרחיב את זה בהמשך.

צבי האוזר: אני אשמח שתחדד את הנושא של החובה מול הזכות, כי יש איזו שהיא טעות אופטית בדיון הזה כאילו אנחנו מפלים ומתעלמים מההיבט הכללי ורוצים לתת רק לחיילים.

צבי האוזר: יש כאלה שמתבלים את זה באקצנט שזה איזה שהוא מופע מיליטריסטי של החברה הישראלית.

צבי האוזר: אני טוען שבהיבט המשפטי המהותי יש אל מול החובה הזאת של הגיוס את הזכויות של החיילים, מה שמבחין את ההקשר הזה מהראייה הכוללת של מי שמוצא את מותו בתאונת דרכים סתם ככה.

חנן מלצר: אני מסכים עם הניתוח הזה.

חנן מלצר: ידעתי שזה נושא מורכב שיעורר התעניינות מקומית ועולמית, לכן עסקתי בנושא החובה והזכות.

חנן מלצר: ברגע שיש כאן שתי זכויות חוקתיות חובה על המחוקק לפתור את הבעיה הזאת.

חנן מלצר: אני שמח שהתחלתם בהגשמת החובה הזאת.

נעה בן שבת: אם המקרה שבפניך לא היה מקרה של חייל, לא היית פוסק כך?

נעה בן שבת: היית מבחין?

נעה בן שבת: יש הצדקה להבחנה הזאת?

חנן מלצר: האבחון לגבי חייל הוא האבחון שעשה חבר הכנסת האוזר, רק כי החייל הולך למסגרת הזאת לא באופן וולונטרי.

חנן מלצר: לגבי העניין של ביציות.

חנן מלצר: כמו שאפשר לשמר מתן זרע בזמן החיים, כך הנשים יכולות לשמר ביציות.

חנן מלצר: אי אפשר לקצור ביציות אחרי המוות, ניתן רק לשמר אותן.

שחר: הבן שלי סרן עומרי שחר נהרג לפני 10 שנים.

שחר: חצי שעה לאחר שדפקו בדלת אירית אשתי אמרה, ואז לא היה לנו את חבר הכנסת האוזר: "אשר, תדאג שייקחו ממנו זרע".

שחר: לקחנו מונית ונסענו לבית משפט.

שחר: כששאלתי את קצין העיר בדרגת סגן אלוף אם זה אפשרי, הוא אמר לי שכן.

שחר: כששאלתי אותו למה הוא לא דיווח לי שזה אפשרי, הוא אמר שזה לא מחובתו.

שחר: אחרי שהוא אמר לי שזה לא מחובתו, ביקשתי שיראה לי את הצ'ק ליסט.

צבי האוזר: זה הסיפור, חברים.

צבי האוזר: זה העיוות הכי גדול בחברה הישראלית שאנחנו מתעלמים ממנו.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לכם, לצערי הרב, על מאות רבות של משפחות שלא עשו את זה.

שחר: כשביקשתי ממנו להראות לי את הצ'ק ליסט, הוא אמר לי: "לא, אני לא חייב להודיע לך".

שחר: אמרתי לו: "תקשיב, הייתם קוברים את הבן שלי ולא הייתה לי האפשרות בכלל".

שחר: אחרי חצי שנה כשהלכנו להשיג אפשרות להביא ילדים לעולם, אמרו לנו שאנחנו חייבים אישור של בית משפט על מנת להשתמש בזרע.

שחר: שש שנים היינו בבית משפט עם הוצאה כספית ענקית.

שחר: אחרי שש שנים השופטת יוכבד גרינוולד פסקה: "אילו נשלט המקרה שלפנינו על ידי כלל משפטי מגובש הייתה חובה על בית המשפט לפרשו באופן שיתאים לעקרונות אחרים של השיטה ויתיישב עם דרישת הצדק.

שחר: משכלל כזה אינו בנמצא, מידת הדין ומידת הצדק יכולות לשמש במשולב לגיבוש הכלל המתאים.

שחר: אודה שכשהובא תיק זה בפני חשתי כאילו נדרש בית המשפט לקחת חלק במעשה בריאה ולשנות גורל".

שחר: ד"ר רווה, פסיכיאטר ילדים, נתן חוות דעת, פרופסור אסא כשר נתן חוות דעת על כל האפשרויות הקיימות, פרופסור אביעד הכהן נתן חוות דעת, פרופסור שמשון רובין נתן חוות דעת, ד"ר באואר, פסיכיאטר, נתן חוות דעת.

שחר: כל אלה חוות דעת שהציגו בבית משפט, כאשר לכל אחת הייתה עלות כספית.

אפרת רייטן: חוות דעת שאתם הזמנתם?

שחר: לא, השופטת הזמינה.

אפרת רייטן: מה אמרה השופטת אחרי שמיעת חוות הדעת?

שחר: "שוכנעתי כי במקרה שלפניי טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר.

שחר: בטוחני שהילד שעתיד להיוולד יכיר את אביו וידבר בו תכופות כי במותו ציווה לו עומרי את החיים.

שחר: עוד אני סמוכה ובטוחה כי אותו ילד בהיוולדו יזכה לחיים בעלי משמעות, מורשת וישאף כוחו מהאהבה העצומה שתורעף עליו מכל עבר.

שחר: עוד ייאמר לזכותם של התובעים, כי על אף שברם לא נכנעו ולא נפלו למרה שחורה אלא גייסו את כל משאביהם, התנערו מעפרם כעוף החול הקם מהריסות, המשיכו את חייהם בעוז רוח ובגבורה, לכן בכל ליבי מאחלת אני להם כי לא ידעו עוד צער, יזכו לחבק את ילדיו של עומרי ולגדלם ברוב שמחה ונחת, ויחול עליהם מאמרו של החכם מכל אדם בספר משלי: "עטרת זקנים בני בנים ותפארת בנים אבותם".

שחר: ניתן צו לבית החולים אסף הרופא למסור לתובעים את מבחנות הזרע שנשאב, וניתן צו המאפשר לתובעים לעשות שימוש בזרעו של הילד".

שחר: המדינה בגלל רוע לב שלחה אותי לבית משפט.

שחר: זכיתי בבית משפט אחרי הוצאה של כמעט חצי מיליון שקלים, אבל המדינה שעה לפני גמר הדיון הגישה ערעור ונשלחנו למחוזי.

שחר: כשבאנו למחוזי בית המשפט בכלל לא דיבר איתנו.

שחר: שלושת השופטים שם צעקו עלינו: "מי אתם שתשנו סדרי עולם".

שחר: כשאמרנו שלא באנו לשנות סדרי עולם, הם אמרו לנו שאין סיכוי שבית המשפט העליון יאשר לנו והם פסלו את זה.

אפרת רייטן: כבוד השופט מלצר אמר בצורה ברורה מאוד שהדעה שלו הייתה דעת מיעוט.

אפרת רייטן: בפסק הדין של בית המשפט העליון היו ארבעה שופטים שפסקו אחרת.

צבי האוזר: שפסקו שהכנסת צריכה להסדיר.

אפרת רייטן: לכן גם ביקשתי להזמין את כבוד השופט מלצר.

אפרת רייטן: חשוב לשמוע את הדעה המלומדת שלו, אבל צריך לזכור שהדעה הזאת לא התקבלה, חוות הדעת שלו לא התקבלה.

חנן מלצר: זה היה לגבי המצב המשפטי הקיים.

חנן מלצר: בפסק הדין אמרו שצריך להסדיר את זה בחקיקה.

צבי האוזר: עמדת הרוב הייתה שהכנסת צריכה להסדיר את זה בחקיקה.

אפרת רייטן: השופט בדימוס אליקים רובינשטיין, מי שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה וכתב את ההנחיה לעניין נטילת זרע לאחר המוות והשימוש בו, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אני מתייחס לנושא הזה בדחילו ורחימו מתוך הבנת המורכבות והקושי.

אליקים רובינשטיין: הסכמתי לבוא היום לוועדה הנכבדה בגלל הצד האנושי.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בעולם שהתפתח טכנולוגית.

אליקים רובינשטיין: תרומת זרע, תרומת ביציות ושאיבת זרע אלה דברים שלפני שנים לא כל כך רבות לא היו על הפרק, לא היו בגדר האפשר.

אליקים רובינשטיין: הנחיית היועץ המשפטי, שפסק הדין וגם ועדת מור יוסף התבססו עליה, הייתה הנחייה חדשנית באותה תקופה, ב-2003.

אליקים רובינשטיין: ממש בסוף הכהונה שלי כיועץ משפטי היו כמה מקרים של בנות זוג שפנו.

אליקים רובינשטיין: כשאמרה האם השכולה, ואני לא רוצה להתווכח איתה, שעשו עוול, זה לא מה שהיה על הפרק.

אליקים רובינשטיין: על הפרק הייתה האפשרות לעשות שימוש בזרע - חידוש ענק גם במונחים בינלאומיים.

אליקים רובינשטיין: הלכנו באופן מאוד ליברלי לגבי נטילת הזרע, כי זה דבר שקצוב בשעות ספורות, ביממות ספורות.

אליקים רובינשטיין: זה היה צעד גדול קדימה.

אליקים רובינשטיין: התקבל לפני שש שנים פסק הדין של בית המשפט העליון.

אליקים רובינשטיין: הייתה דעת המיעוט המכובדת וגם השופטת חיות, שאז עדיין לא הייתה נשיאה, הותירה לקראת סוף פסק הדין פתח למקרים מיוחדים - בדיוק המקום של המחוקק.

אליקים רובינשטיין: אני מבין שיכולה להיות מחלוקת בנושא ערכי מהסוג הזה, אבל אנחנו היום במצב שבו מדברים על חקיקה ראשית.

אליקים רובינשטיין: בחלוף שני העשורים האלה יש מקום ללכת לצעד הזה שאני תומך בו.

אליקים רובינשטיין: באתי לזה מהמקרה של ברוך בן יגאל ובנו עמית בן יגאל, השם ייקום דמו.

אליקים רובינשטיין: אני ער לזה שתיתכן טענה להרחיב את זה מעבר למשפחות חיילים שנספו במערכה, אבל כרגע הצעות החוק שהוגשו עוסקות רק בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: אני יודע שהיו את אלה שאמרו בפסק הדין של בית המשפט על יתמות מתוכננת, על הקושי שביצירת אדם שמראש אין לו אב שיגדל אותו.

אליקים רובינשטיין: אין שורה תחתונה אמפירית לגבי הרצון המשוער הזה של כל אדם להמשכיות, אבל הזכירו כאן את הייבום ואת רחל שאמרה, "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי".

אליקים רובינשטיין: במגילת רות יש את הנושא של נעמי ש"ארגנה" את הנישואים של רות.

אליקים רובינשטיין: מילות המפתח לקראת סוף המגילה הן "וייקרא שמו בישראל", מה שאומר שהשם של המת לא יאבד, השם ייקרא בצורה כזאת או אחרת על מי שייוולד.

אליקים רובינשטיין: כשהייתי שופט בבית המשפט המחוזי אני זוכר מקרה של אדם שהיה חולה בסרטן האשכים שתבע על זה שלא אמרו לו שאפשר להקפיא זרע.

אליקים רובינשטיין: הוא תבע על הנזק שנגרם לו בעקבות המחדל הזה.

אליקים רובינשטיין: אני לא זוכר את פרטי התיק, אלא את זה שהוא עמד כעד ובכה בכי תמרורים על זה שאבדה לו האפשרות להיות אבא.

אפרת רייטן: כולנו מסכימים על כך שעצם הידיעה על האפשרות של כל אדם ואדם לשמור או להקפיא את הזרע חייבת להיות בדין.

אפרת רייטן: גם במקרה של משפחת שחר היה אפשר לתקן את ההנחיות בצה"ל.

שחר: לא הסכימו.

אפרת רייטן: מעבר לחוק הזה שהוא חוק מכונן ומסדיר את הכל, אנחנו מדברים כאן על משהו ספציפי.

שחר: הלכנו לראש אכ"א, אבל גם הם לא הסכימו.

שחר: משנת 2012 דאגנו להודיע לכל משפחה של חייל שנהרג על האפשרות הזאת.

צבי האוזר: מישהו צריך להרים טלפון.

אפרת רייטן: זה אל"ף בי"ת עוד לפני שמגיעים להסדרה של החוק הגדול.

אליקים רובינשטיין: לא צריך כרגע להיכנס לשאלה אם יש או אין זכות חוקתית, בית המשפט הכריע.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בחקיקה שרשאית לעשות צעד חדש.

אליקים רובינשטיין: מה שחשוב בעיני זה שהצעד ייעשה בשום שכל.

אליקים רובינשטיין: כשאני קורא את הצעת החוק אני רואה שיש התייחסות ליידוע של חיילים כך שבראשית הגיוס הם יוכלו להורות כפי שהם ימצאו לנכון.

אליקים רובינשטיין: בפסק הדין של הרוב מוזכר מקרה של אישה שרצתה עוד ילד מאותו זרע של אדם שהיה לה כבר ילדה ממנו.

אליקים רובינשטיין: האדם שחזר בתשובה אמר שהוא לא רוצה שיתנו את הזרע שלו, שהוא לא רוצה שיהיה אדם מזרעו שהוא לא מכיר, לכן פסק הדין שניתן באמת לא איפשר זאת.

אליקים רובינשטיין: זה נכון שהנושא של יתמות זה לא דבר פשוט, אי אפשר להקל בו ראש.

אליקים רובינשטיין: כשהייתי יושב ראש הוועדה של משרד הביטחון בנוגע לזכויות יתומי צה"ל עלתה שם השאלה לגבי האפקט שהיתמות נותנת לאדם כל חייו.

אליקים רובינשטיין: מכיוון שכאן אתה מראש מייצר מציאות של יתמות, צריך לאפשר את זה בעיקר למי שנתן ביטוי מפורש לרצונו והוא כבר איננו איתנו.

אליקים רובינשטיין: בהצעת החוק של חברת הכנסת סילמן מדובר על הפורום שיכריע במקרים האלה, שיטפל בהם.

אליקים רובינשטיין: ההצעה כאן איננה סותרת את המחשבה שהייתה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא משלימה אותה.

אליקים רובינשטיין: אחרי 20 שנה אתה יכול ללכת עוד צעד.

אליקים רובינשטיין: אם בעבר היו רק פניות של בנות זוג, היום יש גם פניות של הורים.

אליקים רובינשטיין: אם האפשרות הטכנולוגית קיימת, אפשר לתת לזה ביטוי, לכן אני תומך בהצעה.

אפרת רייטן: אם הבנתי את סוף דבריך, אתה מכיר במעמד הסבים והסבתות, במעמד ההורים של הנפטר שזה הצעד הנוסף שאנחנו עושים בכנסת לעומת ההנחיה של היועץ המשפטי.

אליקים רובינשטיין: נכון, מפני שגם התעוררו מקרים וגם עברו שנים.

אליקים רובינשטיין: כשאתה מסתכל על המציאות, על האפשרויות ועל ההיבט האנושי אתה אומר שכן.

אליקים רובינשטיין: כשתעשו את הדיונים הפרטניים בכל סעיף וסעיף צריך יהיה באמת לראות שהתהליך יהיה סדור וברור, אנחנו כאן נוגעים בנימים הכי רגישים.

אליקים רובינשטיין: יוצאים מתוך הנחה שהאדם חתם, פרט לאותם מקרים שדיבר עליהם חבר הכנסת האוזר שצריך לתת להם מענה.

אפרת רייטן: רק אולי מילה שלך לגבי המשך החקיקה אצלנו כאן, דברים שמבחינתך אנחנו צריכים לשים אליהם לב בצורה מוגברת.

אליקים רובינשטיין: הדבר העיקרי זה ההליך, שההליך בחקיקה הרגישה הזאת יהיה כזה שהתוצר שיצא מתחת ידיה של הכנסת יהיה ברור, יהיה רגיש, יהיה אנושי, ימנע מדרון חלקלק.

אליקים רובינשטיין: אתה יוצר מסגרת שיכול להיות שתתרחב גם לאנשים אחרים שכותבים צוואה.

אליקים רובינשטיין: כמו שיש כאלה שחותמים על תרומת איברים, כך יכולה להיות פעולה וולונטרית שאדם חותם מראש על זה שהוא מוכן שאם חלילה יקרה לו דבר נורא יוכלו להשתמש בזרעו.

אליקים רובינשטיין: אני כן חושב שצריך לייחד את זה, לא להרחיב את זה למקרים שכבר יש ילדים.

אליקים רובינשטיין: צריך שהשכל הישר ילווה את התהליך, שהמסגרת תהיה הגונה, מתוחמת, אנושית.

ברוך בן יגאל: ב-12 במאי לפני שנתיים דפקו לי בדלת ב-06:30 והודיעו לי שהבן היחיד שלי איננו יותר.

ברוך בן יגאל: בשעה 07:00 בבוקר קיבלתי טלפון מעורך דין אלמוני שפשוט הציל אותי.

ברוך בן יגאל: לא ידעתי מה זה בכלל המושג "קצירת זרע".

ברוך בן יגאל: מאז המקרה הפרטי שלי אני פשוט רץ בכל מקום אפשרי.

ברוך בן יגאל: הפכתי כל אבן אפשרית כדי לזכות בנכד.

ברוך בן יגאל: אין לי עוד ילדים, נותרתי די דפוק מכל הסיפור הזה.

ברוך בן יגאל: תסתכלי, אפרת, על המשפחה ש-10 שנים נמצאת בתוך הסיוט הזה.

ברוך בן יגאל: תחשבי שהם יכלו היום להכניס את הילד הזה לכיתה א', לכיתה ב', לכיתה ג', ללכת לקנות איתו תיק, לשמוח איתו או איתה.

ברוך בן יגאל: ריבונו של עולם, למה אני חתמתי לילד שלי?

ברוך בן יגאל: למה הדיסקית שלו צריכה להיות עלי ולא שיהיה לי איזה נכד או נכדה?

ברוך בן יגאל: כשקרה המקרה של בראל, ואני מכיר את המשפחה מבאר יעקב כי גם הבן שלי קבור בבאר יעקב, ב-03:00 לפנות בוקר עשיתי שיחה עם ראש עיריית באר יעקב ניסים גוזלן ועם בחורה בשם ימית ברנס מהמועצה.

ברוך בן יגאל: כשהבנו שהחיים של בראל הולכים לקראת סיום אמרנו שיש את הדבר שנקרא קצירת זרע.

ברוך בן יגאל: גם במקרה של בת-אל, אחותו של שאולי, מרוב זה שדיברתי בתקשורת בכל דרך אפשרית, בפייסבוק, באו לקראת הדבר הזה.

ברוך בן יגאל: אנחנו הורים סובלים, אנחנו נכים, לקחו לנו משהו מהנשמה שלנו.

ברוך בן יגאל: ריבונו של עולם, במה אנחנו עוסקים בכלל?

ברוך בן יגאל: בטיפת הנאה?

ברוך בן יגאל: לא ביקשנו מכם כסף, ביקשנו סך הכל קצת שמחה, שיהיה לנו משהו, שבמקום לתלות את התמונות של הילדים שאינם נתלה תמונות של נכדים.

ברוך בן יגאל: הפכתי את הבית שלי, לצערי הרב, לאתר הנצחה - אני לא רוצה את זה.

אפרת רייטן: ברוך, אתה יודע שהדברים שלך נכנסים ללב של חברי הכנסת, לכן יש כאן את הצעת החוק שעומדת לדיון על מנת להסדיר.

אפרת רייטן: זה לא שחברי הכנסת והכנסת אטומים לקריאות, לקולות ולזעקות שלכם.

אפרת רייטן: נהפוך הוא, כל העניין הוא באמת איך לוקחים עכשיו את הנושא הרגיש והמורכב הזה והופכים אותו לחוק במדינת ישראל.

אפרת רייטן: גם צביקה וגם חברי הכנסת האחרים מבינים על מה הזעקה הזאת.

ברוך בן יגאל: כשאני וניצה, אימא של בראל, היינו יחד עם אירית אורן, יושבת ראש אור למשפחות, וביקשנו מחבר הכנסת צבי האוזר לקחת את זה לידיים שלו פתאום היה אור, והראיה שזה עבר בקריאה טרומית.

ברוך בן יגאל: אין סיבה בעולם שזה לא יעבור בקריאה ראשונה.

ברוך בן יגאל: אני אישית נפגשתי עם למעלה מ-66 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

ברוך בן יגאל: אין אחד שאמר לי לא.

אפרת רייטן: ברוך, איך אפשר להגיד לך לא?

ברוך בן יגאל: אני סך הכל שנתיים בסיפור הזה.

ברוך בן יגאל: תסתכלי על משפחת שחר שכבר 10 שנים בסיפור הזה.

ברוך בן יגאל: אולי אתם רוצים שאנחנו נמות ואז לא תהיה לכם בעיה.

אפרת רייטן: בוא נמשיך בעבודת החקיקה כדי שנוכל לקצר את הזמנים.

אירית שחר: מאוד התרגשתי ממה שרובינשטיין אמר, כי המשנה שלו מזוז זרק אותנו מכל המדרגות בעליון כשהגשנו ערעור.

אפרת רייטן: בתי המשפט שופטים על פי החוקים שיש במדינת ישראל.

אפרת רייטן: לא היה חוק.

אפרת רייטן: כשאת אומרת "הוא זרק אותנו מכל המדרגות", זה כי הוא לא יכול היה ליצור חוק יש מאין.

אירית שחר: הוא לא נתן לנו זכות ערעור.

אפרת רייטן: כי לא היו את הדברים בפניו, כי לא הייתה חקיקה.

אפרת רייטן: כשהשופט בדימוס אליקים רובינשטיין היה יועץ משפטי לממשלה הוא לא הכיר במעמד של ההורים.

אפרת רייטן: הנה היום שמענו ממנו דברים חדשים מבחינת התפיסה.

נעה בן שבת: אבל גם הוא לא מדבר על כך שהורי הנפטר יהפכו להיות הורי הילד.

צבי האוזר: לא הוא וגם לא הצעות החוק.

צבי האוזר: אני מציע לא להעלות שדים שלא קיימים אלא להתמקד בהצעות החוק שמונחות בפני הכנסת.

אפרת רייטן: אני עוברת לפרופסור שלמה מור-יוסף.

אפרת רייטן: עמדת בראש הוועדה הציבורית לבחינת הסדרה חקיקתית של נושא הפריון וההולדה בישראל שנתנה את ההמלצות בשנת 2012.

שלמה מור-יוסף: נכון, זה הכובע שהתבקשתי להציג.

שלמה מור-יוסף: יותר מאוחר התמניתי ליושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת החייל.

שלמה מור-יוסף: אני לא מייצג את המועצה הציבורית פה, אני לא מייצג את דעת המועצה הציבורית, אני סך הכל מציג את מה שהיה בדוח.

אפרת רייטן: כמה מילים על הוועדה עצמה.

שלמה מור-יוסף: כפי שנאמר, התמנינו על ידי שר הבריאות הרב ליצמן לדון בכל הנושאים של פוריות והולדה, איך להביא אותם ממצב של הנחיות, פסיקה או נהלים פנימיים להסדרה חקיקתית.

שלמה מור-יוסף: יש פה עוד כמה חברי ועדה שהיו שותפים לעניין הזה.

שלמה מור-יוסף: עברנו נושאים שונים – מפונדקאות לחד מינים, דרך תרומות זרע, דרך טיפול בנשים וגברים נשואים ולא נשואים, עדות שונות, באמת מגוון שלם ורחב של המלצות.

שלמה מור-יוסף: בעקבות זה מינתה שרת הבריאות יעל גרמן ועדה ליישום של הנושא הזה שחלקו יושם, חלקו לא יושם.

שלמה מור-יוסף: אנחנו מדברים על 10 שנים.

שלמה מור-יוסף: אנחנו דנו בנושא הספציפי הזה על כלל מדינת ישראל, לא רק על חיילים, למרות שאחד מחברי הוועדה, פרופסור אסא כשר, הוא הורה שכול והייתה לו דעת מיעוט בנושא הזה.

שלמה מור-יוסף: גם דעת המיעוט שלו לא נבעה מזה שזה חייל או לא חייל.

שלמה מור-יוסף: אנחנו דיברנו באופן כללי על הנושא של שימוש בזרע.

שלמה מור-יוסף: דיברנו גם על ביציות, דיברנו על עוברים, אבל זה לא הנושא בדיון הזה.

שלמה מור-יוסף: נתנו מעמד מלא לשימוש בזרע כשיש צוואה ביולוגית.

שלמה מור-יוסף: אם נפטר השאיר הוראות מוקדמות בכתב המביעות במפורש רצון שיינטל ממנו זרע לאחר מותו וגם הוראות בדבר השימוש בזרע, ניתן לפעול על פי הוראותיו ועל פי בקשת בן זוג או אדם אחר שהוא קבע לצורך כך בהוראותיו.

צבי האוזר: ההמלצה הזאת אומצה?

שלמה מור-יוסף: עכשיו עושים הסדרה חקיקתית.

שלמה מור-יוסף: זה בא כדי להסדיר הסדרה חקיקתית.

צבי האוזר: כך נוהגים?

שלמה מור-יוסף: גם השופט מלצר ציטט את זה בדעת המיעוט שלו.

אפרת רייטן: הופץ תזכיר.

שלמה מור-יוסף: הסתכלנו על הזכות להורות ועל טובת הילד לאורך כל הדוח.

שלמה מור-יוסף: לזכות להמשכיות לא התייחסנו בעוצמות שתוארו פה.

שלמה מור-יוסף: אנחנו סברנו שתאי הזרע אינם נכס, הם אינם חלק מהעיזבון, ושאת הרצון של המשכיות הזרע לא ניתן לייחס לכל נפטר.

שלמה מור-יוסף: אנחנו יכולים להניח שאם היה זוג והבעל נהרג, הבעל רצה שיהיו לו ילדים.

אפרת רייטן: מעצם זה שהוא כבר היה בזוגיות.

שלמה מור-יוסף: נכון, וכנראה שנצדק ב-90%.

שלמה מור-יוסף: להניח שכל חייל שנהרג בדרך כזאת או אחרת רצה בהמשכיות מאישה אחרת, את זה לא הנחנו כמשהו שהוא אקסיומה.

שלמה מור-יוסף: אנחנו התייחסנו לצוואה ביולוגית.

שלמה מור-יוסף: היום כשבאים לבנק הזרע יש טופס שממלאים.

שלמה מור-יוסף: פה מתייחסים יותר לחיילים.

שלמה מור-יוסף: אני לא בדיוק רואה הבדל גדול בנושא הזה בין חייל שנהרג לבין חייל משוחרר שנהרג בתאונת אופנוע חודשיים אחרי השחרור.

שלמה מור-יוסף: יש את הנושאים הכספיים ואת הזכויות של ההורים השכולים.

שלמה מור-יוסף: ההורים שלי הם הורים שכולים, לכן אני מכיר את כל המערכת הזאת שהיא מערכת כלכלית בעיקרה.

שלמה מור-יוסף: פה מדברים על מערכת ערכית-מהותית.

שלמה מור-יוסף: אני חושב שאם נותנים את זה, צריך לתת את זה בצורה יותר שוויונית.

שלמה מור-יוסף: אנחנו נתנו מעמד לאישה, לא להורים.

שלמה מור-יוסף: אסא כשר שהיה בדעת מיעוט חשב שצריך לתת מעמד גם להורים.

אפרת רייטן: מה היה הנימוק שלכם שלא לתת מעמד להורים?

שלמה מור-יוסף: הנימוק היה שהזרע הוא לא רכוש של אף אחד.

שלמה מור-יוסף: כתבנו שמדובר באינטרס של בעל הזרע, לא באינטרסים או ברצונות כנים ומובנים של אנשים אחרים, לרבות בני משפחה קרובים ביותר.

שלמה מור-יוסף: הגוף של האדם אחרי מותו הוא לא רכוש של אף אחד.

צבי האוזר: הצעת החוק מאמצת את העמדה הזאת.

צבי האוזר: נקודת המוצא של כל הדיון שלנו היא רצון הנפטר.

צבי האוזר: אם הנפטר רוצה שהוריו יוכלו לתת הנחיות בהקשר להמשכו, הוריו יהיו מעורבים, ואם הוא מחליט שלא, אז לא.

אירית שחר: מדברים המון על רצון הנפטר, אבל אני רואה בזה קצת צביעות כי כשהבן שלי נהרג שאלו אותי אם אני מוכנה לתרום את האיברים שלו למרות שהוא לא היה חתום על אד"י.

אירית שחר: למה את האיברים שלו אני יכולה לתרום בניגוד לרצונו ולקצור את הזרע שלו אני לא יכולה בניגוד לרצונו?

צבי האוזר: וזה בהנחה שבמהלך חייו הוא ידע על אד"י, זה לא היה משהו נסתר.

אירית שחר: ידע, כי הוא היה במגמת ביולוגיה ועשה עבודה על הקטע של תרומת איברים.

אירית שחר: כל פעם כשהייתי באה לבית הספר היו מציינים בפניי את העבודה שהוא כתב.

אירית שחר: הוא החליט לא לחתום על אד"י.

אפרת רייטן: תכף נשמע את המומחים למה יש הבחנה כזאת.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את פרופ' יעל השילוני-דולב מאוניברסיטת בן גוריון, סוציולוגית העוסקת בראשית וסוף החיים.

אפרת רייטן: את יכולה לענות על השאלה של אימא של עומרי?

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני חושבת שאפשר להציע פתרון.

פרופ' יעל השילוני-דולב: גם חקרתי את הנושא הזה עם פרופסור צביקה טריגר שיושב לידי.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אחת הבעיות זה שכל הזמן מדברים על רצון.

פרופ' יעל השילוני-דולב: כשדיברנו עם בחורים צעירים חלקם אמרו: עצם הרעיון שהוריי בכלל יתעסקו בהיבט של חיי שקשור במיניות ובילודה - לא ולא ולא.

פרופ' יעל השילוני-דולב: היו אחרים שאמרו: מאוד חשוב לנו להמשיך את עצמנו, ההמשכיות היא חשובה, היינו רוצים ילדים לאחר מותנו בכל מצב.

פרופ' יעל השילוני-דולב: היה את הרוב שאמר: זה לא באמת רצון שלי, כשאני אמות אני אמות, מה שיהיה יהיה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אם זה היה מקל בסבלה של החברה שלי, של בת הזוג שלי, של ההורים שלי, הייתי נותן הסכמה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני חושבת שכל החיפוש של הרצון המשוער הוא טעות.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אפשר היה להשתמש במושג אחר.

פרופ' יעל השילוני-דולב: זה עדיין לא אומר שהיינו ממלאים את רצונם של כולם, כי צריך לזכור שיש אנשים שממש לא רוצים את זה, הם אומרים את זה במפורש.

פרופ' יעל השילוני-דולב: חלק מעינוי הדין קשור בפשפוש הזה של מה ילד בן 18 או בן 20 רצה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: על דבר שהוא כל כך ערטילאי אני לא בטוחה שזה בכלל הוגן.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני מאוד מזדהה עם העמדה שהצגת, חבר הכנסת האוזר, לגבי חוסר השוויוניות.

פרופ' יעל השילוני-דולב: זה באמת קשה לשמוע שיש אנשים שלא ידעו על האפשרות, זה באמת צורם ברמה הכי בסיסית.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אם השוויוניות כל כך חשובה, למה היא חשובה רק לחיילים?

פרופ' יעל השילוני-דולב: לא הצלחתם לשכנע אותי במה שונה חייל משוטר, מלוחם אש, או מבחור צעיר שחי בעוטף עזה שנפל עליו טיל.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אנחנו יודעים היום שבמלחמות המודרניות כמעט לא נהרגים בקרב, נהרגים באימונים ובעורף הרבה מאוד.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אתה אומר "מאשימים אותנו במיליטריזם".

פרופ' יעל השילוני-דולב: ראינו במחקרים שלנו שמיעוט מהמקרים שהגיעו לבתי המשפט והייתה בהם מחלוקת הם קלאסיים של להיהרג בקרב.

פרופ' יעל השילוני-דולב: במדינות מערביות, וראינו שמדינת ישראל משום מה אוהבת להשוות את עצמה אליהן למרות שהיא שונה מהן בהרבה מאוד דברים, לא נותנים כמעט בשום מקום זכויות להורים, בטח לא מעדיפים אותם על פני אלמנה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: איפה כן?

פרופ' יעל השילוני-דולב: בהודו, בסין.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני לא אומרת מה טוב ומה רע, אבל צריך להגיד שזה חריג.

פרופ' יעל השילוני-דולב: דעת המיעוט של השופט מלצר בפסק הדין אמרה שהבן הוא קודם כל של הוריו לפני שהוא של אלמנתו.

פרופ' יעל השילוני-דולב: כשנוח לנו אנחנו מסורתיים, כשנוח לנו יש טכנולוגיה שאנחנו קופצים עליה, אבל זה לא בדיוק עובד ככה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: גם את עניין הייבום אפשר להבין בהרבה דרכים.

פרופ' יעל השילוני-דולב: הטענה שהוא כל כך קיפח נשים לא כל כך מדויקת, כי בחברה פטריארכלית, חקלאית כשאישה הייתה נשארת לבד זה הגן עליה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: זה לא המצב היום, תודה לאל, של נשים שנשארות לבד.

פרופ' יעל השילוני-דולב: היה עניין של חלוקת רכוש, היה עניין של להגן על האלמנה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: להגיד "ייבום" לגבי מה שקורה היום זה דילוג מאוד מוזר.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אם יש טכנולוגיה, בואו נכבד אותה ונגיד שגם במצב של חיילת שיש לה בת זוג ואותה חיילת נהרגת ניתן את הביצית שלה לבת הזוג כדי שהבת זוג תהיה בהריון.

צבי האוזר: אי אפשר לשאוב ביצית.

פרופ' יעל השילוני-דולב: יש פה מומחים.

צבי האוזר: נשאל את המומחים.

פרופ' יעל השילוני-דולב: נניח שלגבר יש בן זוג, האם נערב עכשיו פונדקאית?

פרופ' יעל השילוני-דולב: כשנוח לנו אנחנו מסורתיים, כשנוח לנו אנחנו מודרניים, כשנוח לנו אנחנו עושים מה שהטכנולוגיה מאפשרת.

פרופ' יעל השילוני-דולב: צריך טיפה יותר עקביות, או לפחות לא לפרש כל דבר איך שנוח לנו.

אפרת רייטן: אולי זה חלק מהמהות של החברה שלנו.

צבי האוזר: אף אחד לא הציע את הצעת החוק בשל הדהוד שאלת הייבום.

צבי האוזר: הייתה אמירה אגבית שאומרת להתייחס למקורות כי יש איזה שהוא היקש.

אפרת רייטן: כאשר רוצים ליצור משהו חדש יש טעם להסתכל על הכל, גם על המקורות, גם על הטכנולוגיה, גם על הנורמות, גם על ההתפתחות.

אפרת רייטן: אני לא רואה בזה פגם, אני רואה בזה איזה עושר.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני מסכימה איתך שזה לאו דווקא פגם, אבל יש פגם בזה שאנחנו עושים שימוש במה שנוח לנו.

אפרת רייטן: את חושבת שזה נוח לנו?

אפרת רייטן: אני לא בטוחה.

צבי האוזר: את המצב שבו בני זוג זכרים רוצים אנחנו מסדירים בשאלה של פונדקאות לזוגות חד מיניים, שאלה שעומדת בפני החברה הישראלית כבר הרבה זמן.

צבי האוזר: זה חטא בדיון העמוק שכאן לבוא ולהגיד: ברצות

צבי האוזר: כם אתם שולפים ייבום, אבל לגבי זוגות חד-מיניים אתם לא - - אנחנו הזכרנו את הייבום כרקע, כקונטקסט, כהיקש לדבר שהוא במסורת.

צבי האוזר: לא צריך לבוא ולהגיד שעשינו את זה בגלל הייבום.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני הזכרתי את היכולות הטכנולוגיות ואת מה שאפשרי.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אין ספק שיש פה ריקוד מורכב.

פרופ' יעל השילוני-דולב: החוק הזה מאפשר לקבוצה מאוד מצומצמת, הוא לא מאפשר להרבה קבוצות אחרות.

פרופ' יעל השילוני-דולב: אם כבר מאשרים, למה לא מאשרים לאותו ילד שייוולד זכויות של יתום צה"ל?

פרופ' יעל השילוני-דולב: אני מבינה את הבעייתיות, אבל דמיינו לעצמכם - -

אפרת רייטן: מה את חושבת שהבעייתיות פה?

אפרת רייטן: הבעייתיות היא כספית?

פרופ' יעל השילוני-דולב: זה לכאורה עניין כספי, אבל זה לכאורה גם יפתה נשים לחפש הסדר כזה.

פרופ' יעל השילוני-דולב: במצב שבו אלמנת צה"ל עושה עוד ילד מזרע של הבן זוג שלה שנפטר, האם אחד יהיה יתום צה"ל והשני לא יהיה?

פרופ' יעל השילוני-דולב: כשההורים ילכו ביום הזיכרון לבית הקברות, האם הילד לא יוכל להיכנס כי הוא לא קרוב - -?

אפרת רייטן: הוא כן קרוב משפחה.

פרופסור צבי טריגר: ידועים בציבור לא הוכרו בעבר על ידי משרד הביטחון, היה צריך אפילו מאבק ברמה של אישור כניסה לטקסי זיכרון ביום הזיכרון.

אפרת רייטן: המדינה בכוונת מכוון עושה שוני בחקיקה שלה, אין מה לעשות.

אפרת רייטן: יש שיאמרו שהמדינה צריכה לחבק ולתת תעדוף לחייליה, יש כאלה שיבואו ויגידו: אתם עדיין עושים כאן מעמדות בזכויות, זה לא פייר ולא הגיוני כי יש פה אפליה מבחינת הזכויות שניתנות.

אפרת רייטן: זה ברור לגמרי, עם זה אנחנו חיים, זה המסגרת שלנו שבתוכה אנחנו נמצאים.

אפרת רייטן: גם בשיחות המקדימות שלי ושל צביקה העליתי, והוא יעיד על זה, את הנקודה הזאת של איך אנחנו חיים בתוך המסגרת החוקית כשאנחנו רוצים לחבק את חיילנו.

אפרת רייטן: אם הילד שלי מתגייס עוד רגע אז בוודאי שהוא כל עולמי, אין בכלל שאלה, אבל איך אנחנו בכל זאת לא מפלים את האזרחים ונותנים להם את הזכויות שלהם?

אפרת רייטן: כמו שאתם אמרתם, אפשר היה לבוא לאותו אדם ולומר לו: תקשיב, יש לך את הזכות לשמור את הזרע כדי שלהורים שלך או לבת הזוג שלך יהיו ילדים.

אפרת רייטן: אם אנחנו כבר יושבים בכנסת ומנסים לעשות חקיקה כל כך יסודית וחשובה מעין כמוה כדי להציל משפחות ולתת אור למשפחות, צריך לקחת את זה בחשבון.

אירית שחר: הרבה פעמים לוקחים זרע מאנשים שעברו תאונות דרכים, מאנשים שחלו בסרטן.

אירית שחר: העניין פה יפרוץ תקרת זכוכית.

אירית שחר: ברגע שיהיה מאוד קל למכור את הרעיון של חיילים העניין ייפתח.

צבי האוזר: אין ספק שבמקביל צריכה להיות חקיקה שתסדיר את המלצת הוועדה להכרה בצוואה ביולוגית לגבי כולם.

צבי האוזר: אם כל אדם עכשיו, בין אם הוא חייל ובין אם הוא לא חייל, כותב צוואה ביולוגית על כך שאם חס וחלילה הוא מת בתאונת דרכים או בצורה אחרת הוא מצווה שישאבו את זרעו ויאפשרו אותו בתרומה, זה דבר שלדעתי יוכר על ידי בית המשפט.

צבי האוזר: מאוד יכול להיות שצריך להסדיר את זה, כי זה נותן מענה ראשוני סביר לכולם.

צבי האוזר: באשר לחיילים, כמו שאמרת, אנחנו מחייבים אותם להגיע לאותו מצב שהביא למותם.

צבי האוזר: אם אותו אדם שנהרג במסגרת הצבא בתאונת דרכים לא היה מגויס, הוא לא היה מגיע לאותו רחוב.

אפרת רייטן: מה עם אותם אנשים שחיים בעוטף עזה שנמצאים תחת סכנה?

צבי האוזר: כל אותם אנשים שמצאו שם את מותם לא מצאו את מותם בשל מילוי חובתם על פי פוקד.

אפרת רייטן: מה לגבי שוטרים וכבאים?

צבי האוזר: שוטרים וכבאים בגיוס חובה.

צבי האוזר: מי שלא בגיוס חובה יכול לעשות צוואה ביולוגית.

צבי האוזר: אם ייכנס הנושא של צוואה ביולוגית כדבר שבשגרה, כל אותם אנשים שמסכנים את חייהם במקצועות מסוימים יתנו את דעתם לכך.

אפרת רייטן: כל מיני מקצועות חיוניים.

צבי האוזר: יש הבדל בין ניהול מאגר לאומי של 10 מיליון אנשים שיצטרכו עכשיו לעשות, מה שאומר שהחוק הזה יידחה עד מאוד, לבין צבא שמחיל חובה, מנהל מאגר מידע, יודע לשאול.

צבי האוזר: יכול להיות שצריך לחשוב על להרחיב את זה לאנשים שמסכנים את חייהם כמתנדבים.

שחר: אני בזמנו פניתי למדינה ואמרתי שאני מוותר על כל הזכויות שלי כאב שכול, מוותר על תעודת הזהות שלי, שרק שיתנו לי את הזרע ואני אעזוב את הארץ, אבל הם לא הסכימו.

פרופ' יעל השילוני-דולב: הדבר שזועק אלי זה סבלם של הנותרים בחיים, כי מי שאיננו כבר איננו.

צבי האוזר: אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל זה משוקלל בעקרונות הבסיס של שיטת המשפט הישראלית שנותנת דעתה לרצונו של המת.

צבי האוזר: רצונו של הנפטר הוא לא רק בשאלת החוק הזה, אלא משליך על עוד לא מעט עניינים המוסדרים בחוק.

צבי האוזר: רצונו של הנפטר זה בסיס השיטה המשפטית.

צבי האוזר: יש קונבנציות שאנחנו לוקחים ומנסים לצקת להסדר קוהרנטי והרמוני: רצון הנפטר, טובת הילד, אלה שנותרו.

צבי האוזר: המצב הקיים היום של אלה שנותרו ולא ידעו שהם יכולים לקצור את הזרע זה העיוות הכי גדול בחברה הישראלית, זאת פגיעה נסתרת, שקטה שאף אחד לא מדבר עליה, שאף אחד לא אומר אותה.

צבי האוזר: נחמץ ליבנו על כל מי שהוא משפחה שכולה שמסתכל על הדיון הזה ותופס את הראש ואומר שהוא לא ידע שאפשר.

אירית שחר: אימהות שכולות בוכות כשהן שומעות שיש את האפשרות.

יוסף חדריה: אני אבא של בראל שנפל לפני שנה בעזה על ידי מרצח פלסטיני בהפגנה.

אפרת רייטן: זוכרים היטב את התמונות הקשות האלו.

יוסף חדריה: מאוד אכפת לי מהעניין של ההמשכיות.

יוסף חדריה: יהיה חורה לי אם לא יחוקקו את החוק החדש.

יוסף חדריה: אני קורא ומדבר מעמקי נשמתי לכלל חברי הכנסת הנכבדים.

יוסף חדריה: אני יוסי, אבא של בראל שנרצח בידי פלסטיני בהפגנה לפני כשנה, מבקש מכם בכל לשון של בקשה לתמוך בחוק להמשכיות.

יוסף חדריה: אני מקווה ומצפה בכיליון עיניים לנכד מזרעו של בני בראל.

יוסף חדריה: אני בן 70, לא נשאר לי שום זכר, זה היה בני היחיד.

יוסף חדריה: אני מבקש בכל לשון של בקשה שכולם יצביעו בעד החוק להמשכיות, בלי יוצא מן הכלל.

יוסף חדריה: אני רוצה לספר לכם בתמצית על השנה הארורה שעברתי.

יוסף חדריה: אני שבור ומרוסק, לא ישן בלילות, הגעגועים שברו אותי לרסיסים, אין לי שקט נפשי.

יוסף חדריה: קיבלתי ארבעה קרטונים עם הציוד האישי של בני לפני חודש שאני לא יכול לפתוח.

יוסף חדריה: עולים לי רעיונות בראש לשים קץ לחיי.

יוסף חדריה: אני לא יודע איך לצאת מהמצב הזה.

יוסף חדריה: אני מספיק פגוע, הרוס.

יוסף חדריה: מה אנחנו מבקשים?

יוסף חדריה: שתצביעו בעד החוק החדש הזה.

יוסף חדריה: אני מתחנן בפניכם לתמוך בחוק להמשכיות, מספיק עם הסחבת.

יוסף חדריה: רק נכד קטן מזרעו של בני יוכל להחזיר לי מעט את הרוגע לחיי.

יוסף חדריה: תודה על ההקשבה, מקווה שהשכל הישר ינצח.

יוסף חדריה: מתפלל אני שמנוחתו של בני בראל תהיה בגן עדן ונשמתו צרורה בצרור החיים, אמן כן יהיה רצון.

אפרת רייטן: אמן.

אפרת רייטן: יוסי, תודה רבה שבאת, תודה על כוחות הנפש ועל הדברים שלך מהלב.

אפרת רייטן: אני יודעת שפנו אליכם הרבה נשים.

יוסף חדריה: הרבה מאוד.

אפרת רייטן: מה הציעו?

יוסף חדריה: הציעו את עצמן לקבל את הזרע שלו כדי להביא לנו נכד או נכדה.

בת אל ויצמן: אני אחות של שאול.

בת אל ויצמן: שאול היה רב"ט במשטרה הצבאית, הוא היה אופנוען.

בת אל ויצמן: אם הוא לא היה מתגייס לצבא בתור אופנוען, הוא לא היה במקום שבו הוא נהרג.

בת אל ויצמן: הוא נהרג בתאונת דרכים על האופנוע בדרך הביתה לחגוג את יום ההולדת.

בת אל ויצמן: מיום רביעי בחול המועד סוכות שבו זה קרה השתנו לנו החיים מקצה לקצה.

בת אל ויצמן: מבית של מלא שמחה ומלא חברים נהיה בית ריק, ריק לחלוטין.

בת אל ויצמן: אני איזה חודש לפני שמעתי במקרה על כתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" על ברוך בן יגאל שרוצה עכשיו לנסות, לכן זה משהו שנחקק לי בראש.

בת אל ויצמן: כשבאתי באותו יום לחיילים וביקשתי את הדבר הזה, הם אמרו לי: ואוו, זה בדיוק הזמן.

בת אל ויצמן: למה זה כמו איזה משהו סודי ומאולתר שאם לא באים ושמים את זה על השולחן זה לא קורה?

בת אל ויצמן: יש לכם פה זכות להציל חיים, ככה אני קוראת לזה, כי אותו ילד שיבוא לא יחליף את אבא שלו, הוא לא יהיה מצבה הולכת, גל-עד או מזכרת לאבא שלו, הוא בסך הכל ייתן לנו קצת אור, קצת משהו שאבא שלו השאיר בעולם.

בת אל ויצמן: אחי היה ממש רוצה שאימא שלי שהתאלמנה לא מזמן תהיה מאושרת.

בת אל ויצמן: הוא היה מוכן לשלם כל מחיר בעולם בשביל זה.

בת אל ויצמן: כל ילד בעולם ירצה שההורים שגידלו אותו והשקיעו בו יהיו מאושרים.

בת אל ויצמן: החוק הזה יהיה תקרת זכוכית, הוא פשוט יפרוץ את הכל כך שלא יהיה מצב של משפחה שעכשיו נכנסת למעגל השכול, בין אם זה מעגל השכול של הצבא ובין אם זה מעגל השכול האזרחי, שלא תדע שזה אפשרי, שלא תדע שהטכנולוגיה מאפשרת.

בת אל ויצמן: לא יהיה מצב שרק אם הם יקראו כתבה הם יוכלו לדעת על זה.

בת אל ויצמן: יש לכם שליחות ואת הזכות לבוא, לתקן ולפרוץ את התקרה הזאת.

אפרת רייטן: פרופסור אברהם שיינברג, מומחה לאתיקה רפואית.

פרופסור אברהם שטיינברג: תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב הזה.

פרופסור אברהם שטיינברג: מדובר פה בנושאים מאוד מאוד רגישים, שמענו את זה מהורים שכולים, מאחיות שכולות.

פרופסור אברהם שטיינברג: הנושא הזה אמנם פוגע בעומק הנפש אבל יש בו היבטים הרבה יותר מורכבים.

פרופסור אברהם שטיינברג: הנושא הזה שנוי במחלוקת מהרבה מאוד זוויות.

פרופסור אברהם שטיינברג: שמענו שרוב מדינות העולם המערבי אוסרות מכל וכל את הפרוצדורה הזאת.

פרופסור אברהם שטיינברג: רובן של המדינות שמאפשרות את זה, מאפשרות את זה רק אם יש בת זוג.

פרופסור אברהם שטיינברג: זה מצב עולמי שאנחנו איכשהו צריכים להשתלב בו.

פרופסור אברהם שטיינברג: זה לא אומר שחייבים לקבל מה שאחרים עושים, אבל זה נותן איזו שהיא תמונה.

פרופסור אברהם שטיינברג: הדבר השני ששנוי במחלוקת ולא נידון עדיין זה הנושא ההלכתי.

פרופסור אברהם שטיינברג: מבחינה הלכתית אין הסכמה בין הרבנים אם בכלל מותר לקצור זרע לאחר המוות.

פרופסור אברהם שטיינברג: יש פה הרבה שיקולים הלכתיים שקשורים בליווי המת, בהנאה מן המת, בביטול הקבורה של החלק הזה.

פרופסור אברהם שטיינברג: הנושא הזה שנוי במחלוקת.

פרופסור אברהם שטיינברג: אני אישית סבור שכל האיסורים האלה לא מתקיימים במצב הנתון הזה, אבל צריך לדעת שיש רבנים שסבורים שבכלל אסור לעשות את התהליך הזה.

פרופסור אברהם שטיינברג: הכלל האתי הוא שאין "תוקפים", שאין פולשים לגופו של אדם בלי הסכמתו, גם אם זה נעשה לטובתו, בטח אם זה מיועד לטובת אחרים.

פרופסור אברהם שטיינברג: ההסכמה יכולה להיות הסכמה ישירה שהיא עדיפה, אבל גם יכולה להיות הסכמה מכללא.

פרופסור אברהם שטיינברג: בבית חולים אנחנו לוקחים דמים מחולים ולא מבקשים מהם הסכמה כי יש מעין הסכמה מכללא של אדם שבא לבית חולים ויודע שבמהלך אשפוזו לוקחים דמים.

פרופסור אברהם שטיינברג: כאשר מדובר במשהו חריג, במשהו שלא ברור אם כולם מסכימים לו או לא, בוודאי שצריך לקבל הסכמה ישירה של האדם, כשבמקרה הזה ההסכמה צריכה להינתן כשהוא חי.

פרופסור אברהם שטיינברג: גם זה לא כל כך פשוט, כי מי אומר שמה שהוא הסכים כשהוא היה בחיים הוא היה מסכים גם בזמן אמת כשהוא כבר לא יכול להביע את הסכמתו.

אפרת רייטן: האם אפשר לומר את זה על כל צוואה שאדם כותב בחייו ולא בטוח שאחרי מותו הוא היה רוצה שזה יהיה אותו דבר, או על הנחיות מקדימות שאנשים היום כותבים לגבי הטיפול הרפואי שיינתן להם במידה והם לא יוכלו לקחת את ההחלטה כי הם לא יהיו במצב בריאותי?

אפרת רייטן: אפשר לומר את זה כמעט על כל דבר, לא?

פרופסור אברהם שטיינברג: אם זאת צוואה ממונית זה פחות מפריע מבחינה אתית.

פרופסור אברהם שטיינברג: המוסכמה היא שכשאדם מביע את רצונו או את בקשתו לגבי גופו בצורה ברורה בחייו כשמצבו הוא תקין מבחינה קוגניטיבית זה נשאר, אלא אם כן יש לנו הוכחה שלא לזה הוא התכוון.

אפרת רייטן: אי אפשר להקיש את אותו דבר גם לחוק הזה?

פרופסור אברהם שטיינברג: אני מברך את יוזמי החוק שחשבו על העניין הזה ולא הסתפקו בהסכמה מכללא אלא דרשו הסכמה מפורטת ומפורשת בכתב.

פרופסור אברהם שטיינברג: אני חושב שאפשר לקבל הסכמה כזאת גם פה ולהניח שלא הייתה פה חרטה או לא היה שינוי בהסכמה, אבל זה בתנאי שיתווסף עוד סעיף לחוק שאומר שיהיה מנגנון שמאפשר לחזור בו מההסכמה.

פרופסור אברהם שטיינברג: חוק החולה הנוטה למות, והייתה לי הזכות לעמוד בראש הוועדה שהמליצה על סעיפי החוק הזה, אומר שאם אדם כתב הנחיות מקדימות הוא יכול לחזור בו מההנחיות המקדימות, כאשר גם זה צריך להיות מתועד בצורה אמינה.

פרופסור אברהם שטיינברג: אני חושב שגם פה צריכה להיות האופציה שהאדם, גם אם הוא חתם, יוכל לחזור בו.

אפרת רייטן: במסגרת העבודה האינטנסיבית שעשו כאן משרדי הממשלה עם היועצים המשפטיים של הוועדה שלנו כבר יש לגבי הסעיף הזה התייחסות בנוסח החדש שנרצה להביא לדיון.

פרופסור אברהם שטיינברג: גם ההסכמה צריכה להיות מפורטת בצורה שבה היא תביע את רצון האדם, בין אם הוא יהיה עם בת זוג ובין אם הוא יעשה את זה לטובת הוריו.

פרופסור אברהם שטיינברג: החזקה שאדם רוצה בהמשכיות מתחזקת מאוד בעובדה שהאדם נשוי לאישה או חי עם בת זוג, כי אחת המטרות של החיים המשותפים זה שייולדו ילדים.

פרופסור אברהם שטיינברג: אם האדם הזה רווק, פנוי, חי ללא בת זוג, החזקה שהוא היה רוצה המשכיות לא כל כך חזקה כי יכול להיות שזה אדם שלא היה רוצה שייוולד ילד יתום אצל פונדקאית שהוא בכלל לא מכיר אותה ולא יודע איך היא תתייחס בסופו של דבר לילד שייוולד מזרעו.

פרופסור אברהם שטיינברג: אני סבור, עם כל הכאב שבדבר, שאי אפשר להשוות בין אדם נשוי לבין אדם רווק.

פרופסור אברהם שטיינברג: השאלה אם זה מוסרי ואמיתי לקחת חייל צעיר בן 18 שמגיע לבקו"ם כשהוא נרגש מאוד, מתוח מאוד, רוצה יחידה כזאת או רוצה יחידה אחרת ולהציב אותו בפני שאלה שהוא מעולם לא חשב עליה.

פרופסור אברהם שטיינברג: שום אדם צעיר בן 18 לא חושב מה יעשו עם זרעו לאחר מותו, בין אם זה יהיה עם בת זוג או בלי בת זוג, עם הורים או בלי הורים, עם אח, אחות וכו'.

אפרת רייטן: מה אתה בכל זאת ממליץ לעשות?

פרופסור אברהם שטיינברג: אני לא יודע, אני מעלה את זה כבעיה.

אפרת רייטן: זו בעיה שאנחנו כבר העלינו.

פרופסור אברהם שטיינברג: צריך לשאול א', האם נכון לעשות לאדם דבר כזה בתנאים האלה, וב', האם יש משמעות להסכמה כזאת, האם הוא יכול לחשוב על זה בצורה רצינית ולעשות את זה.

פרופסור אברהם שטיינברג: אני חושב שצריך לשקול את זה היטב, מפני שעצם ההסכמה היא לא הסכמה מספיק חופשית ומודעת מבחינה אתית, אולי גם מבחינה משפטית, כדי שיהיה תוקף להסכמה.

צבי האוזר: תניח שבהינתן והנושא ייכנס לשרשרת החיול הוא לא יהיה בחזקת מידע נסתר.

צבי האוזר: יש גם הכנות לגיוס, יש גם שיח.

צבי האוזר: לאנשים שעומדים בפני גיוס מספרים מה יהיה בשרשרת החיול, הם מוזמנים לפני כן לצו ראשון, צו שני, צו שלישי.

צבי האוזר: אפשר להגיד להם שביום הגיוס הם יצטרכו לתת את דעתם לכאן או לכאן וגם לתת להם מספיק שהות לחשוב לעומק על אותה תשובה.

צבי האוזר: זו לא תהיה איזו שהיא הפתעה.

צבי האוזר: יש את שאלת הגיל, האם בגיר בגיל 18 יכול לתת את דעתו, את זה אני שם בצד, אבל חזקה שמי שמתגייס ידע בפני מה הוא עומד גם בנגזרת המסוימת הזאת.

פרופסור אברהם שטיינברג: אם כך אז זה עונה על ההיסוסים שלי.

פרופסור אברהם שטיינברג: החזקה שאדם שרוצה בהמשכיות כותב את זה בכתב זו חזקה נכונה לכולם, לאו דווקא לחיילים שנספו במערכה.

פרופסור אברהם שטיינברג: מכיוון שאנחנו נכנסים למקום חדש ולפינה מורכבת אני חושב שנכון להגביל את זה בשלב הזה לחיילים שהמדינה גייסה, למרות שמבחינה אתית ומבחינה הגיונית זה לא יכול להיות מוגבל רק לחיילים בתנאים שעליהם דיברנו.

פרופסור אברהם שטיינברג: שתיים מבין הצעות החוק מדברות על כך שאת ההחלטות יקבל שופט, בעוד שההצעה האחרת מדברת על זה שתהיה ועדת המשכיות.

פרופסור אברהם שטיינברג: אני מאוד תומך בוועדת המשכיות.

פרופסור אברהם שטיינברג: עם כל הכבוד למערכת המשפט, מערכת המשפט עמוסה.

פרופסור אברהם שטיינברג: גם זו בכלל לא שאלה משפטית.

פרופסור אברהם שטיינברג: מדובר פה בשאלה ערכית, מדובר פה בשאלה חברתית שאני חושב שמי שצריך לבדוק ולתת הסכמה זה לא שופט בודד ואקראי שבמקרה הגיעו אליו ויכול להיות שהוא חושב כך או אחרת, אלא ועדה מקצועית שמורכבת מתחומים רלוונטיים.

אפרת רייטן: זה נמצא בהצעה של חברת הכנסת סילמן, לא בהצעה של חבר הכנסת האוזר.

אפרת רייטן: אני חושבת שבתי המשפט לענייני משפחה הם בתי משפט מאוד מנוסים, מאוד בקיאים בתחומים האלה, יש להם ניסיון רב.

אפרת רייטן: לא הייתי ממעיטה מערכם של השופטים.

צבי האוזר: צריך, כמו שנאמר כאן, לבחון את כל החקיקה הזאת בכובד ראש.

צבי האוזר: פרופסור שטיינברג, מחד אתה אומר שההסדר הזה צריך להיות הסדר כללי, לא הסדר ייחודי לחיילים, ומאידך אתה מעלה תהייה באשר לבשלות הנפשית או הבגרות בגיל 18 לקבל החלטה.

צבי האוזר: האם את מי שאיננו מתגייס לצה"ל נשאל בגיל 18, או שאתה חושב שבגיל 18 אי אפשר לקבל החלטה כי הבשלות מגיעה בגיל 21, 25,27?

צבי האוזר: המחוקק כן קבע קו פרשת מים לגבי נישואים - גיל 18.

צבי האוזר: אם אתם אומר שצריך לאפשר את זה לכולם, האם נאפשר לכולם מגיל 25?

נעה בן שבת: הוא דיבר על הסיטואציה.

אפרת רייטן: לא על הגיל.

פרופסור אברהם שטיינברג: במצב שבו יש לאדם את הזכות להמשכיות ואת הרצון להמשכיות אין הבדל בין חייל שהיה בחופשה ונהרג בתאונת דרכים לבין אזרח שנהרג בתאונת דרכים, מבחינתי זה אותו רצון של המשכיות או אי המשכיות אצל שני האנשים האלה.

פרופסור אברהם שטיינברג: מכיוון שיש פה בעייתיות בחזקה עצמה כי אנחנו לא יודעים אם האדם הפלוני הזה שהוריו רוצים עכשיו שיהיה להם ילד ממנו באמת רצה את זה או לא, ומכיוון שהנחת היסוד האתית היא שלא פולשים לגופו של אדם אלא בהסכמתו, כשפה אין לנו הוכחה חד משמעית על הסכמתו, אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת ואפשר לצמצם את זה לקבוצה שמוצעת בחוק עם התוספת של חבר הכנסת האוזר על כך שתהיה הכנה כך שהאדם יוכל לחשוב על זה.

פרופסור אברהם שטיינברג: מכיוון שלאזרח אין שום מסגרת שתכין אותו לזה אז לכאורה הדין צריך להיות יותר גבוה באזרח אם אי פעם ירחיבו את החוק גם בכיוון הזה.

אפרת רייטן: פרופסור חגי לוין מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

פרופסור חגי לוין: בנוסף לתפקידי כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור אני גם חוקר את הגורמים המשפיעים על איכות הזרע ועל פוריות הגבר.

פרופסור חגי לוין: אנחנו יודעים שאיכות הזרע וסיכויי ההפריה הולכים ויורדים עם הגיל, ואנחנו יודעים שיש מגמת ירידה של למעלה מ-50% באיכות הזרע בעולם ב-40 השנים האחרונות.

פרופסור חגי לוין: הסיכוי שבן אדם צעיר בן 18 ימשיך להיות פורה בעתיד הולך וקטן.

פרופסור חגי לוין: הרעיון להציע לבן אדם בן 18 את האפשרות לשמר את הזרע לצורך פוריות בעתיד הוא אולי רעיון שמקדים את זמנו, אבל לשם אנחנו הולכים.

פרופסור חגי לוין: בהצעת החוק של חברת הכנסת סילמן מדובר על הוראות לעניין שימוש בזרע למטרת הולדה וכתוב שבמועד התייצבותו של חייל לשירות סדיר יוצע לחייל להביע בכתב.

פרופסור חגי לוין: כאחד שהיה רופא בצנחנים ואיבד חברים קרובים אני דוחה את מה שנאמר כאן על ידי פרופסור שטיינברג כאילו אדם בן 18 איננו כשיר לדון בנושא הזה, או שיש איזו שהיא בעיה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.

צבי האוזר: הוא אפילו אמר הפוך – שבגלל שלצבא יש הליכים של הכנות ומדובר בקבוצה סגורה שנערכת לאותו שירות - -

אפרת רייטן: הוא העלה התייחסות בקשר למעמד שבו החייל מתחייל, לא בקשר לגיל.

פרופסור חגי לוין: תודה על ההבהרה.

פרופסור חגי לוין: אני חושב שחובתנו המוסרית כחברה היא לפנות לאדם בגיל הצעיר, להציג בפניו.

פרופסור חגי לוין: המחקרים מראים שצעירים שחושבים על ההורות העתידית שלהם נמנעים יותר מהרגלים מסוכנים כמו עישון, שימוש בסמים וכן הלאה.

פרופסור חגי לוין: אנחנו מציעים, וזה בהמשך לאותו סעיף בהצעתה של חברת הכנסת סילמן, להקים מערך שבו מציעים אפשרות לאנשים צעירים לשמר את הזרע שלהם כדי להימנע מאותו מצב טראגי שבו בן אדם נפטר וצריך להתחיל למשוך את הזרע מהגופה שזה תהליך שיש איתו סיבוכים.

פרופסור חגי לוין: ברור שהאיכות הטובה ביותר היא בצורה לא פולשנית.

פרופסור חגי לוין: קל מאוד לאסוף היום זרע.

פרופסור חגי לוין: דרך המלך היא לא להגיע למצב שלא יודעים מה היה רצונו של המת, אלא לדון איתו עוד בחייו כמו שצריך, לתת לו אפשרות לשמר את הזרע.

פרופסור חגי לוין: כמו שכשאני עושה מילואים שואלים אותי כל פעם למי אני ארצה להוריש את רכושי, למי להודיע וכן האלה, כך אני חושב שהציבור שלנו מספיק בוגר כדי להיות מסוגל לדון ולקבל החלטות גם בסוגיה הזאת.

פרופסור חגי לוין: אני מציע לשקול ברצינות את ההצעה לשימור זרע למי שיהיה מעוניין בכך.

פרופסור ראול אורביטו: שימור ביציות קיים לפני פטירה, לא אחרי פטירה.

פרופסור ראול אורביטו: זה קיים בלאמות או באנטילופות, זה לא קורה בבני אדם.

פרופסור ראול אורביטו: שימוש בזרע וצוואה ביולוגית קיימים כבר היום.

פרופסור ראול אורביטו: כל בגיר בן 18 שמגיע לבנק הזרע כדי לשמר את הזרע ומשלם על השימור חותם על טופס הסכמה מדעת על מה ייעשה עם הזרע ועל כך שהשימוש בזרע לצורך עצמי ייעשה בהתאם להוראותיו בכתב.

צבי האוזר: מה העלות?

פרופסור ראול אורביטו: ההקפאה עולה כמה מאות שקלים.

פרופסור ראול אורביטו: השימור עולה כמה מאות שקלים לכמה שנים.

צבי האוזר: זה עלויות ריאליות.

אפרת רייטן: פרופסור רות לנדאו, מומחית לאתיקה רפואית.

פרופסור רות לנדאו: הייתי לפני משהו כמו 20 שנה בוועדה הזאת, כשאחת מבין כל ההצעות שהיו באותה ועדה הייתה לקחת זרע מכל אחד מהמתגייסים כדי שלא יהיה צורך לפלוש לגופם לאחר מותם.

פרופסור רות לנדאו: הדבר הזה נפל.

פרופסור רות לנדאו: תנסו לחשוב שנצטרך עכשיו לשמר מגיל 18 מאות אלפים של מנות זרע לאין סוף שנים.

פרופסור רות לנדאו: הצבא לוקח את הזרע של החיילים שלו, שם אותו בשימור, משלם עבור זה.

צבי האוזר: יכול להיות שהצבא יעשה את זה רק לשלוש שנים לכל אותם 50% שמתגייסים.

פרופסור רות לנדאו: אתם יודעים מה הגיל הממוצע שאישה יולדת פעם ראשונה?

פרופסור רות לנדאו: 27.

פרופסור רות לנדאו: אנחנו יודעים שהפוריות יורדת אחרי גיל 30 ב-45 מעלות.

פרופסור רות לנדאו: יש איזה דיסוננס בין זה שבגיל שלושים ומשהו הולכים לטיפולי פוריות לבין זה שאנחנו מדברים על המשכיות בגיל 18.

פרופסור רות לנדאו: חבר הכנסת האוזר אמר שרוצים לעשות חקיקה ראשית.

פרופסור רות לנדאו: אני חוקרת את הנושא הזה של טיפולי פריון הרבה שנים.

פרופסור רות לנדאו: לפי מיטב ידיעתי, ויש פה מישהי ממשרד הבריאות, אין הסדרה בחקיקה ראשית לטיפולי פריון, ל-IVF.

אפרת רייטן: איפה זה מצוי?

פרופסור רות לנדאו: יש הנחיות יועץ משפטי, יש תקנות, יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: האם את רואה את זה כפגם?

אפרת רייטן: בית המשפט מבקש מהכנסת כל פעם מחדש להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

פרופסור רות לנדאו: ל-IVF אין חקיקה ראשית.

פרופסור רות לנדאו: הייתי רוצה של-IVF תהיה חקיקה ראשית.

פרופסור רות לנדאו: אינני משפטנית, אני מדברת יותר מפרקטיקה וממחקר.

פרופסור רות לנדאו: אני אמנם מומחית לאתיקה, אבל אני גם באה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית.

פרופסור רות לנדאו: בין היתר גם עבדתי כעובדת סוציאלית במוסד לביטוח לאומי עם אלמנות צעירות ועם יתומים.

פרופסור רות לנדאו: אני זאת שכתבתי לפני הרבה שנים מאמר על יתמות מתוכננת.

פרופסור רות לנדאו: דווקא בגלל שעבדתי עם אנשים שאיבדו את היקרים להם אני מבינה את כאבם.

פרופסור רות לנדאו: כאב לי מאוד לשמוע את האב השכול שדיבר פה, אני מבינה את הכאב הזה, אבל יחד עם זה, ואני הולכת להיות מאוד לא מקובלת פה, אני שואלת את עצמי אם הכאב הקשה והנורא על האובדן של בנו מצדיק את הבאתו לעולם של יתום על ידי צד שלישי.

אפרת רייטן: דיברו כאן ההורים אשר ואירית על כך שהם קיבלו חוות דעת ממומחים שאומרים שכן.

פרופסור רות לנדאו: נהדר, אני מאוד שמחה.

אפרת רייטן: יש עמדות לכאן ולכאן לגבי טובת הילד.

אפרת רייטן: אף אחד לא יכול לדעת באמת, אלא אם כן יש איזה שהוא מחקר שבדק, חקר.

אפרת רייטן: האם יש איזה שהוא מחקר אמיתי שאפשר להתייחס אליו לגבי ילדים שנולדו לסיטואציה כזאת?

אפרת רייטן: בהולדה בעוולה הם יכלו לבוא ולהגיד: עשו לי עוול.

אפרת רייטן: האם גם כאן יש מקרים דומים?

פרופסור רות לנדאו: חקרתי עם בנק הזרע את העניין של נשים שילדו ילדים מתרומת זרע, וחקרתי עם הדוקטורנטית שלי את העניין של אנשים בגירים שנולדו מתרומות זרע.

פרופסור רות לנדאו: כולם הלכו לפסיכולוגים, רק שיהיה ברור.

אפרת רייטן: כולם הולכים לפסיכולוגים גם אם יש להם שני הורים.

צבי האוזר: התלבטתי בנקודה המסוימת הזאת, אבל הגעתי למסקנה שיש הכרעה חברתית בחברה הישראלית לגבי הורות יחידנית.

צבי האוזר: היתמות פה מהבחינה של מדוע אין אב היא אירוע מהותי שלא מאפיל על הילד.

צבי האוזר: אנחנו מקבלים משפחה שבה יש אם ואין אב כמשפחה נורמאלית, כאחת מסוגי המשפחות.

צבי האוזר: ההסדר שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה הוא כאילו ההסדר של תרומת זרע שהאב איננו, רק שפה הוא לא אנונימי במובן זה שיש סבא וסבתא.

צבי האוזר: חזקה שהילד יהיה יותר מאושר כשיש לו משפחה מצד האב ומצד האם מאשר ילד שנולד לאם יחידנית ואין אב וגם אין משפחה של האב.

אפרת רייטן: אתה אומר את זה על בסיס מחקר, על בסיס השערה?

צבי האוזר: איך אמר פרופסור רובינשטיין?

צבי האוזר: גם את ההיגיון הבריא והשכל הישר צריך לגייס.

אפרת רייטן: זה לא על בסיס מחקרים.

אפרת רייטן: אנחנו אומרים את זה על בסיס השערה או טענות.

צבי האוזר: על בסיס השערה והיכרות עם מקרים.

צבי האוזר: סבא וסבתא הם משפחה תומכת.

צבי האוזר: ילד שיש לו ארבעה סבא וסבתא יחיה בעולם טוב יותר מאשר ילד שיש לו רק זוג אחד של סבא וסבתא.

אפרת רייטן: אפשר לשים על זה סימן שאלה, זה יהיה הרבה יותר זהיר.

אפרת רייטן: לא הייתי אומרת דברים עם סימן קריאה בסוף.

צבי האוזר: זה ויכוח פילוסופי מאוד מעניין.

צבי האוזר: תמיד יכולה להיות בעייתיות במקרה פרטיקולרי כזה או אחר, אבל ככלל עדיף ארבעה סבים וסבתות על שניים.

אפרת רייטן: אולי הם לא מסתדרים אחד עם השני ויש שם בלגנים.

אירית שחר: אבל יש גם דודים, דודות.

פרופסור רות לנדאו: יש לי הרושם שיש פה ניסיון להשיג תמונה מאוד אידיאלית.

פרופסור רות לנדאו: אנשים היום מתחתנים מאוחר כך שהסבים והסבתות יכולים להיות מבוגרים, שלא לדבר על זה שבהצעת החוק ראיתי שכנראה גם כשההורים אינם מסכימים - מזה הבנתי שהם גרושים - הם יכולים לבקש.

צבי האוזר: האם את נגד אימהות יחידנית?

פרופסור רות לנדאו: אני לא נגד אימהות יחידנית, אבל החוק לא אומר שום דבר על מי בוחר את הנתרמת הזאת, לפי איזה קריטריונים.

פרופסור רות לנדאו: לא כתוב גם מה יהיו היחסים בינה לבין זוג ההורים הזה.

פרופסור רות לנדאו: לא ברור לי בדיוק מה הן זכויות הירושה, האם הילד הזה יירש את הסבא וסבתא האלה שכל כך רצו אותו.

אפרת רייטן: צריך להסדיר את הנקודות האלו.

פרופסור רות לנדאו: אני מניחה שיש עוד בני משפחה, שזה לא היתום היחיד שנולד שיירש את כל מה שיש למשפחה הזאת.

פרופסור רות לנדאו: לי מאוד הפריע בהצעה הזאת שכתוב שאת היילוד שנולד משימוש בזרע לא יראו כיתום של הנספח לפי החוק.

צבי האוזר: הוא לא יהיה יתום צה"ל במובן זה שהוא לא יהיה זכאי לקצבה.

פרופסור רות לנדאו: יש פה אפליה בלתי רגילה.

פרופסור רות לנדאו: או שהוא יתום של מישהו שנספה במערכה, או שלא.

פרופסור רות לנדאו: כל הדיון הזה מתקיים תחת הכותרת של חיילים שנספו, לכן יש פה איזה דיסוננס, איזה משהו שבכלל לא מסתדר.

אפרת רייטן: ממש בשבוע האחרון של הכנסת העברנו את החוק שמכיר באחים ואחיות שכולים שגם הם לא מקבלים את אותן זכויות כמו שמקבלים ההורים השכולים.

אפרת רייטן: גם בתוך החוק של חיילים שנספו במערכה יש סוגים שונים של קרובים שמקבלים זכויות שונות.

פרופסור רות לנדאו: מדובר במאות הורים שהם לא כולם מיליונרים.

פרופסור רות לנדאו: לא כל אחד מוכן לוותר.

פרופסור רות לנדאו: אני בכלל לא מבינה למה שאנשים יוותרו.

צבי האוזר: אם לא היינו גורמים לאבא של היתום להיות במקום שבו הוא נהרג, היתום, שכבר גדל עם האבא, היה גדל עם אבא עד היותו בגיר.

צבי האוזר: על המצב שבו המדינה גרמה לאבא שלו לאבד את חייו אנחנו נותנים תגמולים.

צבי האוזר: אנחנו נותנים תגמולים לאותו יתום שיכול היה להיות עם אבא.

צבי האוזר: היילוד הזה של ההמשכיות לא נולד עם האופציה לגדול עם אבא, הוא לא היה נולד אם אביו לא היה נהרג.

צבי האוזר: יש טעם חזק בלעשות את ההבדל בין יתום צה"ל שזכאי לקצבה כי הוא יכול היה לגדול עם אותו אבא, לבין אותו יילוד שנולד לאחר המוות של אבא בלי אפשרות אחרת לגדול.

צבי האוזר: פרופסור לנדאו, אמרת לנו שכל אותם בגירים שנולדו לאימהות יחידניות הם אנשים שנמצאים בטיפול, הם אנשים שאפשר לשים סימן שאלה באשר לאמירה של טובת הילד.

צבי האוזר: אם אני הבנתי אותך נכון, את רואה אימהות יחידנית כבעייתית בהקשר הזה.

פרופסור רות לנדאו: אני חושבת שאם תשאל כל ילד הוא יגיד לך שהוא היה רוצה אבא ואימא.

פרופסור רות לנדאו: לא המצאתי פה שום דבר.

צבי האוזר: אני איתך, אבל מכיוון שהחברה הישראלית כבר הכריעה בזה אז אנחנו לא צריכים לשים את החסם אל מול החיילים.

צבי האוזר: זה בעיני שיקול מרכזי שעמד בפני החברה הישראלית ויש לגביו הכרעה היסטורית, פילוסופית, תרבותית, פסיכולוגית.

צבי האוזר: בואו לא נניף את הדגל הזה במקרה של החיילים.

פרופסור רות לנדאו: המון זמן נדרש לנושא של ההסכמה והרצון.

פרופסור רות לנדאו: האם בני ה-18 יוכלו לקבל הסבר מבחוץ?

פרופסור רות לנדאו: האם הם יוכלו לקבל ייעוץ?

אפרת רייטן: זה לגבי אופן היידוע.

פרופסור רות לנדאו: החיול הוא משהו מאוד רגשי בגיל 18 והעניין של לקבל החלטות הוא בעיה.

פרופסור רות לנדאו: טובת הילד, לדעתי, לא נדונה כאן מספיק.

פרופסור רות לנדאו: טובת הילד מאוד חשובה.

פרופסור רות לנדאו: ישראל חתומה על אמנה של האו"ם בנושא זכויות הילדים לפיה זכויות הילדים עדיפות על פני כל האינטרסים האחרים.

פרופסור רות לנדאו: נשאלת השאלה הפילוסופית, שהיא קשה ומרה - -

אפרת רייטן: לא בטוח שיש עליה תשובה.

פרופסור רות לנדאו: האם כאבם של הורים שאיבדו את בנם חשוב יותר מכאבו של ילד שייוולד לסיטואציה של יתמות?

פרופסור רות לנדאו: סטטוס של יתמות הוא לא בדיוק סטטוס שרוצים לשאוף אליו.

פרופסור רות לנדאו: ההורים והמחוקק רוצים להתערב בחייו של נפטר, אבל האם מישהו מאיתנו יכול להתערב בחייו של בנו או בתו בעודם בחיים בקשר להולדה ולמספר הילדים שהם יביאו?

פרופסור רות לנדאו: למה מותר לנו לצאת מהנחה שהם רוצים המשכיות?

אפרת רייטן: הצעת החוק מדברת על מצב שבו האדם כותב שהוא רוצה, כשהוא משאיר את ההחלטה הזאת לבת זוגו או להוריו.

צבי האוזר: בדומה לצוואה ביולוגית.

אפרת רייטן: אנחנו מכבדים את רצונו של אותו אדם, את דרישתו, את צוואתו בעניין הזה.

אפרת רייטן: אנחנו לוקחים בחשבון את ההסכמה שלו שהוא מפקיד את הנכס הזה בידי משפחתו.

אפרת רייטן: יש פה הורים יקרים שיושבים איתנו ואין להם את אותה צוואה בכתב, הם צריכים להיאבק ולהגיד שהבן שלהם רצה.

אפרת רייטן: פה אנחנו מדברים על צוואה ברורה של אותו אדם.

פרופסור רות לנדאו: אני חושבת שאנחנו מדברים על משהו שהוא סופר רגיש, מאוד קשה, מאוד לא חד משמעי.

פרופסור רות לנדאו: אני שמחה שיש דיון מעמיק פה, אבל אני עדיין חושבת שלהביא ילד בסיטואציה מורכבת - החיים קשים, לא פשוטים לאף אחד.

פרופסור רות לנדאו: אני חושבת שהמחוקק יצטרך לקבל החלטה קשה לגבי כמה אחריות הוא לוקח על עצמו כשהוא מביא לעולם ילד בתנאים מאוד מאוד מיוחדים.

יובל ליפקין: היה לנו הכבוד לקדם עם אפרת חקיקה עבור האחים השכולים לפני חודש, תיקון מטורף שקידמנו כנגד כל הסיכויים.

יובל ליפקין: ביום האחרון לפני פיזור הכנסת הוא היה חוק, אם אני לא טועה, מס' 42, החוק האחרון.

יובל ליפקין: אני חושב, אפרת, שיש לך פה הזדמנות לעשות עוד תיקון של עיוות.

יובל ליפקין: חיילי צה"ל מתגייסים גיוס חובה.

יובל ליפקין: כל ההשוואות למדינות אוסטרליה, אירופה וארצות הברית הן פשוט השוואות לא רלוונטיות.

יובל ליפקין: תשוו תפוח לתפוח.

יובל ליפקין: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה שחוקק ב-1950 מגדיר מי הוא חלל צה"ל, וזה כולל את צה"ל, המשטרה, השב"כ, המוסד, השב"ס, כך שיש פה מעטפת שנותנת מענה אמיתי.

יובל ליפקין: אני מנכ"ל ארגון יד לבנים קצת פחות משנה.

יובל ליפקין: אני שומע שעם החקיקה הזאת מתעסקים כבר כמעט עשור.

יובל ליפקין: אני שומע על הרבה מאוד ארגונים שמתנגדים ויוצאים נגד המשפחות, נגד העניין הזה שרוצים לקדם.

יובל ליפקין: הבחירה של המשפחה זה הדבר הכי מוסרי, הכי ערכי שצריך לעשות, וזו החובה של המחוקק לתת פה מענה.

יובל ליפקין: אני לא יודע לגבי ההסכמות בין הקואליציה לאופוזיציה, שזה גם משהו שצריך להבין אותו כי אחרת כל מה שקורה כאן עכשיו יעבור לכנסת הבאה אם זה לא יעבור לקריאה ראשונה.

יובל ליפקין: אני חושב שצריכים לעשות מרתון של מפגשים על הדברים שדיברתם עליהם, להעביר את זה קריאה ראשונה, ולהסתכל קדימה בכנסת הבאה.

יובל ליפקין: ארגון יד לבנים תומך תמיכה מלאה בעניין.

יובל ליפקין: דיבר פה מקודם ברוך בן יגאל.

יובל ליפקין: ברוך הא יושב ראש ועדת ההנצחה של ארגון יד לבנים.

יובל ליפקין: אנחנו עושים פעילות הנצחה מטורפת מדן ועד אילת.

יובל ליפקין: ברוך יושב אחת לחודש במשרד וקובע לאן תקציבים ילכו.

יובל ליפקין: בונים אנדרטאות, מייצרים ערוצים.

יובל ליפקין: קשה לנו לראות איך האנשים יום יום רצים אחרי חלום.

יובל ליפקין: אנחנו פוגשים אנשים שהשקיעו מאות אלפי שקלים, אם לא מיליונים, ואז אישרו להם את הדבר הזה.

יובל ליפקין: אני חושב שצריכים ליישר פה קו, והמחוקק הוא היחיד שיכול לתת את המענה.

אירית שחר: לא היו לי שיחות עם עומרי על מה יקרה אם הוא ייהרג, האם הוא ירצה שיהיו לו ילדים אחרי מותו.

אירית שחר: היו לי שיחות עם עומרי על כמה ילדים הוא רוצה, איך הוא יגדל אותם, אפילו על שמות פה ושם.

אירית שחר: כשחשבתי עם עצמי האם עומרי באמת רוצה ילדים אחרי מותו, אמרתי לעצמי שאני הולכת להיאבק על זה.

אירית שחר: עומרי היה רוצה כל דבר שיעזור לנו לצלוח את השכול הזה, הוא היה בעד כל דבר שייתן לנו קצת אוויר לנשימה.

אירית שחר: אני מדמה את עצמי לטובעת שקצת נושמת וקצת נחנקת.

אירית שחר: הדבר הזה זה משהו שירים לי קצת את הראש מעל המים.

אירית שחר: אני כל כך יודעת מי זה הילד שלי, אני יודעת במאה אחוז שהוא היה אומר: תנו להורים שלי נכד ממני.

אירית שחר: יש לי רכוש שהיה אמור להיות מחולק לשלושה.

אירית שחר: עכשיו כשרק הבנות שלי מקבלות אני מרגישה שעומרי מקופח.

אירית שחר: אם יהיה לו ילד, הילד יקבל את השליש של עומרי מהכל.

אירית שחר: אתם לא מבינים מה זה להורה שנגדע אצלו ענף שלם, שהחיים שלו מאוד מאוד אכזריים, מאוד קשים.

אירית שחר: אני לא יודעת איך צלחתי את 10 השנים האלו.

אפרת רייטן: ליוויתי במשך שלוש שנים וחצי את המשפחות השכולות של נחל צפית שאיבדו תשע בנות ונער.

אפרת רייטן: זה באמת לראות התמודדות יום יומית של משפחות שאיבדו את היקר להן מכל בגיל כל כך צעיר, עוד לפני שהקימו משפחות, עוד לפני שהתחילו את החיים, באמת פרחים של ילדים.

אפרת רייטן: זה לראות את המאבק שלהם היום יומי לאחד את המשפחה מחדש, להחזיק את האחים, להחזיק את מי שנשאר כדי שהמשפחה לא תתפרק, להחזיק את עצמם עם בעיות של בריאות, של פרנסה שפתאום נוחתות עליהם.

אפרת רייטן: זו התמודדות שאני מסירה את הכובע.

שחר: ההתמודדות הכי קשה זה הפחד.

אפרת רייטן: שמה?

שחר: אתה חי בפחד, אתה לא יודע מה יקרה עוד דקה.

שחר: שני הנכדים שלי, אמרי ואמה, נמצאים עכשיו ארבעה ימים באילת.

שחר: אנחנו ארבעה ימים לא יוצאים מהסלון, אנחנו פשוט מחכים.

אפרת רייטן: כשהם נהנים באילת.

שחר: לא משנה נהנים, לא נהנים, הגוף שלך פוחד, אתה בטראומה.

אפרת רייטן: של המוות.

שחר: מה שעוטף הורים שכולים זה הפחד.

שחר: ביום שדפקו לך בדלת נכנסת לאיזה שהוא שקט, איזה שהוא פחד בכל הגוף שעוטף אותך ואתה לא יודע מה אתה עושה.

אירית שחר: כל בוקר זה מאבק לקום מהמיטה.

אפרת רייטן: אפרופו הטיפול והתמיכה שצריכים להינתן בצורה מרבית וטוטאלית לכל מי שאיבד את הילד שלו.

שחר: הנכדים לא מחליפים את הילד.

שחר: אנחנו שש שנים בתוך המערכת הזאת.

שחר: המומחים הכי גדולים בארץ ישבו ודסקסו.

שחר: לראות את הנכד שלי אומר לי סבא זה עולם ומלואו.

שחר: אני אתן את כל מי שאני יכול באהבה, ואם הוא לא מרגיש טוב אני נכנס למיטה וישן.

בן עמי: חשוב מאוד לדבר על מגבלות הטכנולוגיה של נטילת זרע לאחר המוות.

בן עמי: הסיכוי למצוא זרע לאחר המוות תלוי לגמרי בנסיבות המוות.

בן עמי: הסיכוי שהזרע הזה יוכל להפרות ביצית מאוד תלוי בנסיבות המוות.

בן עמי: דווקא נסיבות קרביות של מוות במציאות הישראלית, וזה בלי להיכנס לפירוט, מקטינות את הסיכוי למצוא זרע.

בן עמי: חיילים שמתגייסים ליחידות היותר קרביות, שהולכים למבצעים יותר קיצוניים שאנחנו רוצים שיהיו כלולים בתוך הצעת החוק הזאת, צריכים לקחת בחשבון שאם הם לא יקפיאו זרע מראש לא ניתן יהיה באמת לאפשר להם את השימוש בחוק הזה.

צבי האוזר: בוא נגיד שאנחנו מציעים הקפאה לשלוש שנים.

צבי האוזר: האם אפשרי לנהל מאגר לאומי בהיקפים כאלה?

בן עמי: זה אפשרי, אבל זה דורש תקצוב.

בן עמי: אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל עם כמות עודפת של עוברים מוקפאים שאין לה דורש במשך שנים רבות.

צבי האוזר: באיזה היקף?

בן עמי: אנחנו מדברים על הרבה יותר מעשרות אלפים.

צבי האוזר: מאות אלפים?

בן עמי: אנחנו מדברים על כמויות גדולות מאוד של עוברים.

בן עמי: יכולים להיות מאות אלפי עוברים מוקפאים.

צבי האוזר: האם מבחינת המענה הטכנולוגי לשמירה זה דבר יותר מורכב ויותר יקר?

בן עמי: לא, שמירת זרע היא כמו שמירת עובר, זה שמור בתוך מיכלי חנקן נוזלי.

בן עמי: זה הפתרון היחידי שיהיה במקרים של מוות בנסיבות קרביות.

אפרת רייטן: אנחנו נראה איך אנחנו מתייחסים לזה בהצעת החוק.

אירית שחר: אני מכירה הורים שלא הצליחו לקחת כיוון שנסיבות המוות היו כל קשות שלא נשאר ממה לקחת.

אפרת רייטן: שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: צריך לציין שאנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שהמצב הקיים שבו הנושא של שימוש בזרע לאחר המוות מוסדר בהנחיית יועץ ובפסיקה הוא מצב לא נכון.

שי סומך: גם בתקופת הבחירות אנחנו עושים את הכל ממש בשמחה, כי אנחנו חושבים שהכיוון הנכון הוא להסדיר את הדברים בחקיקה.

שי סומך: לגבי השאלה על מי תחול הצעת החוק, האם היא תחול רק על חללי צה"ל או גם על נפטרים שהם לא חיילי צה"ל, אני רוצה לחלק את הצעת החוק לשני רבדים.

שי סומך: יש את הרובד הראשון של השימוש, של הנטילה, של מעמד היילוד, של השמירה, של ההשמדה, ויש את הרובד השני של היידוע, של המאגר.

שי סומך: הרובד השני יכול להיות רק לגבי חיילי צה"ל, בעוד שהרובד הראשון צריך להיות לגבי כולם.

שי סומך: אין שום הבדל בין משפחה שכולה של חללי צה"ל למשפחות של נפטרים שאינם חללי צה"ל מבחינת השימוש, הנטילה, מעמד היילוד.

שי סומך: כל חייל צה"ל גם בסוף משתחרר.

שי סומך: האם כשדקה אחרי שהוא משתחרר קורה לו משהו הזכויות שלו משתנות, מערכת הערכים משתנה, האיזונים שונים?

שי סומך: לא, הם בדיוק אותו דבר.

אפרת רייטן: פה מדובר בסיטואציה מסוימת שבה מדינת ישראל לוקחת אנשים צעירים, מחיילת אותם, ואומרת להם: אנחנו דורשים מכם לסכן את חייכם בעד ועבור המדינה.

אפרת רייטן: מדובר פה על מצב מיוחד שבגללו יש את העניין של חוסר השוויוניות.

שי סומך: זה לא רק עניין של שוויון.

שי סומך: נניח שיש לנו הסדר לגבי חללי צה"ל בחוק והסדר אחר לגבי מי שאינם חללי צה"ל בפסיקה ובהנחיית יועץ.

שי סומך: אני לא יודע מה לייעץ במצבים כאלה בתור משפטן, מדובר כאן בשתי מערכות דינים שונות.

שי סומך: זה מחזיר אותנו למצב שאנחנו לא יודעים מה הדין.

שי סומך: התוצאה היא התדיינויות מיותרות וארוכות בשעה מאוד קשה למשפחות.

אפרת רייטן: יש לך רעיון, פתרון?

צבי האוזר: אנחנו לאט לאט מסדירים חלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית.

אפרת רייטן: יש אוכלוסייה גדולה שלא מתגייסת.

צבי האוזר: עליה יחול הנחיית יועץ.

צבי האוזר: לאוכלוסייה הזאת יש את העניין של צוואה ביולוגית.

צבי האוזר: אנחנו נאפשר לאדם שאמר את עמדתו בצבא ולא נישא לקיים את צוואתו כפי שהוא הביע אותה בעת שירותו הצבאי.

נעה בן שבת: גם האדם האחר יוכל להשאיר הנחיות בצורה אחרת.

צבי האוזר: כל אדם יכול.

צבי האוזר: אם אני היום הולך לעורך דין ועושה פרוצדורה של צוואה ביולוגית, אני מניח שבית המשפט יכבד את עמדתי.

צבי האוזר: העניין פתור, גם אם הוא לא הוסדר בחקיקה.

נעה בן שבת: הפסיקה כל הזמן אומרת - -

צבי האוזר: בסדר, אז צריך להסדיר צוואה ביולוגית.

שי סומך: איזו סיבה שהרובד הראשון לא יחול גם על חללים אחרים?

צבי האוזר: אין לי בעיה.

אפרת רייטן: אנחנו נתייחס לזה בעבודה המקצועית שאנחנו נעשה כאן.

אפרת רייטן: אני לא יודעת איך עושים את זה, אם בתיקון עקיף או בתוך החוק הזה.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעשות את זה כחוק חדש.

אפרת רייטן: מוריה כהן בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהנושא של הסכמה מדעת מאוד משמעותי וצריך לחשוב איך עושים את זה, כאשר עדיף שיהיה מישהו שבפניו זה נעשה.

מוריה כהן בקשי: בהסדר האזרחי היו לנו כיוונים מסוימים.

מוריה כהן בקשי: בתוך צה"ל צריך ללכת לכיוונים אחרים.

אפרת רייטן: בצוואה ובהוראות רפואיות מקדימות יש חתימה מאשררת של עורך דין, של רופא.

אפרת רייטן: יש שם תמיד עדים רציניים מאוד.

מוריה כהן בקשי: צריך לחשוב מי ינגיש את זה באופן שיבינו את המשמעויות ואת התוצאות של הדברים.

אפרת רייטן: כבר קיימים פתרונות בחקיקות אחרות.

אפרת רייטן: אולי באמת אפשר לראות איך בונים כאן את המתווה.

צבי האוזר: גם היום אפשר לתת ייפוי כוח מתמשך.

צבי האוזר: ייפוי כוח מתמשך מאפשר לאדם כשהוא בצלילות דעת לתת הנחיות.

צבי האוזר: בוא ניקח את אלה שאומרים, "אל תעשה לי הארכת חיים מלאכותית".

צבי האוזר: זאת אופציה שבעיקרה מונגשת למי שיודע שיש את זה ולמי שיש את אותם אלפי שקלים שמאפשרים לו לעבור בתהליך.

צבי האוזר: למי שאין את אותם אלפי שקלים לתת את ייפוי הכוח הזה מאוד קשה להגיע לאותו מצב.

אפרת רייטן: זאת פרוצדורה חדשה, זאת זכות חדשה של השנים האחרונות.

צבי האוזר: אני לא מבקר אותה, אני בעד, אני רק אומר שכשאנחנו עושים את זה בשרשרת החיול לצבא אנחנו מאפשרים שוויון מהותי בין כל אלה שמתגייסים.

מוריה כהן בקשי: צריך שיהיה פה איזה שהוא איזון בין הנגשה שווה לבין מקום של הסכמה מדעת.

מוריה כהן בקשי: אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו בגלל שאנחנו לא רוצים שזה יהיה "כבד" נעשה את זה קל מידי.

מוריה כהן בקשי: זה איזה שהוא איזון שנצטרך לשבת פה ולדון בו.

מוריה כהן בקשי: הנושא של זכות לסבאות שהוזכרה פה מודגש מאוד בסעיף 28א ו-28ב בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מוריה כהן בקשי: רואים את הקשר בין הילד לבין הורי הוריו, בין במקרה של פטירה ובין במקרה שבחיים מבקשים את הקשר הזה לא כאיזו זכות עצמאית אלא כראייה של טובת הילד בקשר עם קרוביו ומשפחתו הרחבה.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שגם את החקיקה הזאת צריך לראות בראי הזה.

אפרת רייטן: משרד הביטחון, בבקשה.

נוגה שילדר: עמדת משרד הביטחון היא שראוי שתהיה הסדרה אחידה לחיילים ואזרחים.

נוגה שילדר: ההצעה מעלה לא מעט לבטים ערכיים, משפטיים, הלכתיים.

נוגה שילדר: אין מקום להסדרה ספציפית בחוק משפחות חיילים, אלה הסדרים חשובים ועקרוניים שצריכים למצוא ביטוי בחוק הכללי.

צבי האוזר: אי אפשר לנהל היום מאגר לאומי, אי אפשר לעשות תשאול לאומי, ולכן הנושא הזה יוסדר כפי שמצוין בהצעה.

צבי האוזר: לפי הצורך אבקש שיקראו לשר כדי שיבין את הסיטואציה.

אפרת רייטן: הקראת את עמדת השר?

נוגה שילדר: מדובר על עמדת מערכת הביטחון שתואמה עם לשכת השר.

צבי האוזר: אני חושב שזו איננה עמדת השר.

צבי האוזר: אם זאת עמדת השר, היא צריכה להיות מעודכנת.

צבי האוזר: משרד המשפטים אמר שאין אפשרות לנהל מאגר לאומי, שאין אפשרות לעשות את התשאול הלאומי, שהפרקטיקום להסדר הכללי בא לידי ביטוי בצוואה ביולוגית.

צבי האוזר: אני בעד להסדיר את העניין של צוואה ביולוגית.

צבי האוזר: בהינתן שבית המשפט יקבל את בקשת הנפטר לצוואה ביולוגית הפרוצדורות שמוצעות כאן צריכות להיות זהות.

צבי האוזר: עמדתכם נוגדת את עמדת משרד המשפטים.

נוגה שילדר: אתה מדבר על עניין המאגר בלבד?

צבי האוזר: אני מדבר על עניין המאגר ועל עניין התשאול שנותנים חיות ופרקטיקום להסדר הזה.

צבי האוזר: אי אפשר לתשאל 10 מיליון אנשים ולנהל מאגר בהקשר הזה.

צבי האוזר: מי שיעשה את זה בצורה של צוואה ביולוגית, שזאת חלופת המאגר היחידה, בקרות אירוע יבוא עורך הדין, יידע את הקרובים שיש צוואה ביולוגית, ובית המשפט ינהגו ברובד המעשי של איך קוצרים, איך לא קוצרים.

נוגה שילדר: אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

נוגה שילדר: ככל והחוק לא יהיה דרך תיקון לחוק משפחות חיילים נבחן את האופציה להסדיר את נושא המאגר בפקודות.

צבי האוזר: איך תעשו את המאגר בשרשרת החיול?

אפרת רייטן: תסבירו איך אתם רואים את המשך החקיקה.

שחר: זה מאוד עצוב שמשרד הביטחון הוא האויב הכי גדול של המשפחות השכולות.

שחר: הוא צריך להוביל את הפרשה, הוא צריך להוביל את כל התהליך הזה.

אפרת רייטן: חברים, בואו לא נקרא להם אויבים.

צבי האוזר: יש טעות בשורשו של עניין.

צבי האוזר: משרד הביטחון לא מבין את מורכבות הנושא.

נוגה שילדר: אנחנו עובדים בשבועות האחרונים על טיוטה לחוק שמטרתה הסדרת הנושא ברמה הלאומית לגבי כלל האוכלוסייה.

נוגה שילדר: זה נעשה ביחד עם משרד המשפטים בנושא של ייעוץ וחקיקה, ביחד עם משרד הבריאות כרגולטור, ביחד עם משרד הרווחה בנושא טובת הילד, ביחד עם רשות האוכלוסין בנושא מעמד.

אפרת רייטן: זה בחוק נפרד?

אפרת רייטן: זה חוק ממשלתי?

נוגה שילדר: הצעת חוק ממשלתית.

נעה בן שבת: לא מדובר על הצעת חוק ממשלתית.

נעה בן שבת: כל השיח היה על הצעת החוק הזאת.

צבי האוזר: אנחנו הולכים להעביר את זה בקריאה ראשונה.

צבי האוזר: אני אשמח מאוד ששר הביטחון יבוא לכאן ויגיד שהוא איננו מעביר את זה בקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: תסבירי איך אתם רואים את המשך החקיקה, את המשך ההליך שלנו בהצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: מתי אתם מביאים לנו את זה?

נוגה שילדר: אנחנו עובדים על זה בימים אלה.

נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה בלבול.

נעה בן שבת: אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה.

נעה בן שבת: גם משרד הביטחון יושב באותו פורום.

נעה בן שבת: קיימנו הרבה מאוד ישיבות, כשהמטרה היא להביא נוסח להצעת החוק הזאת שמדבר באופן רחב יותר.

נעה בן שבת: יש פה הצעה, כמו שהציע אותה שי, שיהיה רובד שני שאולי יתייחס לצבא.

נעה בן שבת: צריך עדיין לשקול.

נוגה שילדר: אבל לא דרך תיקון חוק משפחות.

נעה בן שבת: צריך לחשוב איך הוא ייעשה.

אפרת רייטן: נמצא את האכסניה הרלוונטית.

אפרת רייטן: זה לא בהכרח חייב להיות דרך הצעת חוק כזאת חדשה.

אפרת רייטן: המשמעות שבמסגרתה יינתן מענה כמו שצריך לחיילים - -

נוגה שילדר: גם לחיילים.

אפרת רייטן: הצעת החוק של חבר הכנסת האוזר באה לקדם מטרות ספציפיות ומסוימות מאוד שנוגעות לחיילים.

נעה בן שבת: צריך יהיה לשוחח על איך מסדירים את ההנגשה המיוחדת שצה"ל ייתן למסמכים האלה לחיילים, איך הוא יעשה את זה, באיזה אופן.

צבי האוזר: אני פונה בפנייה נרגשת לשר הביטחון לא לעכב עוד את ההסדרה הראויה לחיילי צה"ל בנושא הזה.

צבי האוזר: מהדיון הארוך הזה של ארבע שעות עולה שכל אזרח בישראל יכול לכתוב צוואה ביולוגית ולממש אותה.

צבי האוזר: אני קורא לשר הביטחון ולמשרד הביטחון לא לערבב עניין בעניין, לא לכרוך את הקמת המאגר של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון בהקמה של מאגר לאומי ל-10 מיליון אנשים שאני צופה שביצועו ייקח שנים רבות.

אפרת רייטן: אפשר לנסח את החוק כך כשאנחנו קובעים שעבור החיילים החוק נכנס בתוך שנה, עבור האזרחים החוק נכנס בעוד שנתיים-שלוש.

צבי האוזר: לכשיקום המאגר.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אנחנו לא סתם מתכנסים לדיון הזה כעת, באוגוסט, ופנינו הן לכיוון המליאה שתהיה בספטמבר.

אפרת רייטן: המנדט שניתן לי כיושבת ראש הוועדה הוא לקדם את החקיקה הזאת עד המליאה שתיפתח כאן כדי להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: אתם לא יכולים למרוח את זה עכשיו, יש לכם סד זמנים מסוים.

אפרת רייטן: סליחה שאני מאיצה בכם באוגוסט, אני יודעת שזה חודש שבו כולם יוצאים לחופש, אבל זה לוח הזמנים שאנחנו התחייבנו כולנו, קואליציה ואופוזיציה.

אירית שחר: בתור אם שכולה מאוד נפגעתי ממשרד הביטחון.

צבי האוזר: אני חושב שזה חוסר הבנה.

אירית שחר: הם זורקים את זה כמו תפוח אדמה לוהט, הם לא רוצים להתעסק עם זה.

אירית שחר: ניסינו לפנות לשרי ביטחון, ניסינו לפנות לרמטכ"לים, אבל הם פשוט לא רוצים להתעסק בזה.

אירית שחר: אני בסיפור הזה 10 שנים.

אירית שחר: התגובה של משרד הביטחון היא לגלגל אותנו מסדר היום.

שחר: כשהשופטת שאלה את משרד הביטחון לא הייתה תגובה.

שחר: גם כשפניתי לרמטכ"ל הוא אמר שהוא יזמן אותנו לשיחה.

אפרת רייטן: אתם צודקים, הנושא הזה הוא נושא מורכב.

בת אל ויצמן: יש כאן חוק שמדבר על כל האזרחים ועל החיילים שהגנו על האזרחים.

בת אל ויצמן: אני מתחננת בשם כל המשפחות שלא תשימו רגליים.

בת אל ויצמן: אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה, אין פה משרד ביטחון, אין פה כלום.

בת אל ויצמן: יש פה את כולם יחד, יד אחת, וזו הסיבה שאנחנו פה.

ריקי מורד: משרד הביטחון מאוד רוצה.

ריקי מורד: אנחנו קשובים מאוד לצרכים של המשפחות.

אפרת רייטן: אף אחד לא מורח את זה עכשיו.

אפרת רייטן: עכשיו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית.

ריקי מורד: אני נוהגת להיפגש ברמה כמעט יום יומית עם משפחות שכולות.

ריקי מורד: אחרי מפגש עם משפחות שכולות אני מבינה למה בחרנו כולנו, כל העובדים, להיות איפה שאנחנו נמצאים.

צבי האוזר: ריקי, אסור שיקרה פה תהליך שבאיזה שהוא שלב הבנתם שהאזימוט שתפסתם הוא מוטה לחלוטין.

צבי האוזר: יש פה איזו שאיפה לתקן עולם באופן כללי שהיא ראויה, שהיא טובה, אבל אנחנו התכנסנו לתקן את זה לחיילי צה"ל כי זה האפשרי.

צבי האוזר: אל תלכו ללונג שוט, לאתגרים, כי בסוף אתם כמשרד הביטחון תקפלו את הזנב, תקפלו את הדגל, תגידו: אשמנו, פשענו, טעינו, לכן נסדיר את זה.

צבי האוזר: לכו איתנו בהסדר הזה, אחרי זה נסדר את העולם.

צבי האוזר: ליוויתי פה כמה תהליכים שהייתה עמדה עיקשת של משרד הביטחון, עד שפתאום מישהו ירד לו האסימון והוא אמר שזאת עמדה לא סבירה.

צבי האוזר: לבוא בסיטואציה הזאת שאנחנו פחות או יותר מתכנסים אליה ולהגיד: אנחנו נעכב את ההסדר על חיילים עד שמדינת ישראל תואיל בטובה ל-10 מיליון איש, זאת טעות קונספטואלית.

צבי האוזר: אני מבקש מכם להניף דגל אדום, אם לא שחור, ולהגיד: חבר'ה, אנחנו במסלול התנגשות שאחרי זה יהיה לנו קשה לצאת.

צבי האוזר: תסבירו את מה שהיה כאן, תראו עד כמה הדברים בהקשר הזה הם ברורים, נהירים.

צבי האוזר: אנחנו נסדיר את זה לחיילי צה"ל, אחרי זה נעשה את ההסדר הכולל.

אפרת רייטן: ד"ר אתי סממה, ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר אתי סממה: כמובן שאחרי כל הדיונים המשותפים אנחנו מישרים עמדה עם משרד המשפטים, אבל אנחנו כן חושבים שצריכים למצוא את הדרך לא לאבחן רק חיילים.

ד"ר אתי סממה: רק בשבוע שעבר אחת מחברותינו לעבודה שכלה את בנה בן 18 וחצי שהיה לפני גיוס.

ד"ר אתי סממה: הוא היה בדרך לקנות את הציוד לצבא.

ד"ר אתי סממה: לא כל החיילים הם בתוך פעילות מבצעית, חלקם בנסיבות אזרחיות לגמרי.

ד"ר אתי סממה: אנחנו מקווים שתימצא האכסניה בתוך החוק הזה להסדיר את ההסכמה מראש של החיילים, כי באמת התהליך הזה שבו אפשר לשאוב זרע בלי תהליך משפטי כי אין זמן, אין ספק שזאת המציאות הבעייתית ביותר.

ד"ר אתי סממה: בכל דבר שיסדיר את זה אנחנו כמובן תומכים, אבל אנחנו חושבים שיכולה להימצא הדרך לא לייחד את זה רק לחיילים.

ד"ר אתי סממה: אני מודעת ליכולת להחתים מראש, להסכמה.

צבי האוזר: אני איתך מלא, אבל ברגע שתהיה הכרעה מוסרית, משפטית, קונספטואלית על כך שאנחנו מבקשים הסכמה מפורשת של הנפטר נוכל לעשות את זה אך ורק במסגרות סגורות כמו של צה"ל או בצוואה ביולוגית.

צבי האוזר: אי אפשר לבוא ולהגיד: רצון הנפטר הוא עיקרון היסוד של השיטה, ומצד שני לבוא ולהגיד: בוא נאפשר את זה לכולם.

צבי האוזר: יש לנו ארגון סגור, יש לנו קבוצה סגורה שאנחנו מבקשים ממנה הסכמה מפורשת.

צבי האוזר: אנחנו יכולים בקלות יחסית לאסוף אותה ולנהל את המאגר.

צבי האוזר: הבעיה העיקרית של השגת ההסכמה פתורה, אפשר לפתור את זה בקלות.

צבי האוזר: לנהל מאגר לאומי שאוסף הסכמות של 10 מיליון איש זה כבר סיפור מאוד גדול שאני לא רואה איך פותרים אותו.

צבי האוזר: יש מענה מסוים של מה שאנחנו קוראים צוואה ביולוגית שאפשר לחזק, לכייל, להכניס בחוק.

צבי האוזר: אם אותו צעיר שדיברת עליו היה מגיע לצבא והאסון היה קורה לו אחרי שהוא היה משתחרר, הייתה לנו את הסכמתו המפורשת, לא היו צריכים להיות שנים בבית משפט בכל מיני דיונים ובכל מיני ויכוחים.

צבי האוזר: תנו דעתכם לכך שההסדרה של צה"ל פותרת לא רק לחיילים עצמם, גם לאורך הזמן ליותר ויותר אחוזים מהחברה הישראלית, כי היא מסירה את אותה אי ודאות של "כן מסכים", "לא מסכים".

צבי האוזר: תראו את זה בצד החיובי, לא בצד השלילי.

ד"ר אתי סממה: אנחנו לא מדברים פה על צד שלילי וחיובי.

ד"ר אתי סממה: דווקא הדיונים המשותפים שקיימנו בין המשרדים לימדו אותנו עד כמה בסופו של דבר היישום נמצא בפרטים הקטנים - בהיבטים הרפואיים, בהיבטים המאוד מורכבים של משך הזמן, בקונפליקטים, בהמון המון מצבים שצריך לחשוב עליהם מראש.

ד"ר אתי סממה: אני מרגישה את אווירת המרוץ במסגרת הזמן שנקבעה על ידנו בני האדם והרצון לתת מענה למי שעומד לנגד עינינו.

צבי האוזר: זה לא כזה מרוץ, כי יש לך בקריאה שנייה המון זמן לכיולים, שיופים וחידודים שראוי שייעשו.

צבי האוזר: אני מבקש מכל נציגי הממשלה להבין שההישג הנדרש מבחינתנו הוא קריאה ראשונה בכנסת הזאת.

ד"ר אתי סממה: יש הרבה מאוד עבודה.

אפרת רייטן: יש פה הרבה עבודה שתיעשה אחרי הקריאה האשונה.

אפרת רייטן: אני מניחה שאחרי הקריאה הראשונה תימשך העבודה המקצועית בין כל המשרדים.

אפרת רייטן: זה יכול לקחת עוד חודשים ארוכים.

אפרת רייטן: כל העבודה שנעשתה עד עכשיו לא תלך לטמיון.

אפרת רייטן: נעשו כאן דברים שהם באמת מכוננים.

אפרת רייטן: נעשתה כאן פריצת דרך מאוד מאוד גדולה בתפיסה של כל המשרדים, בפתרונות שכבר מוצעים על השולחן.

אפרת רייטן: פריצת הדרך כבר קיימת, היא חשובה מעין כמוה.

אפרת רייטן: אפילו הדיון שהיה כאן היום, הפרוטוקולים שלו יכולים לשמש היום בבית משפט, כי שמעו כאן את העמדות השונות, שמעו כאן את עמדת משרדי הממשלה ועמדת חברי הכנסת.

אפרת רייטן: יש לזה משמעות אדירה גם בהליכים משפטיים.

אפרת רייטן: יש דברים מאוד רציניים שנעשים פה.

אפרת רייטן: את רואה שכולנו עושים את זה בזהירות מרבית.

שחר: השאלה אם תמשיכו להוביל את זה גם בכנסת הבאה.

צבי האוזר: הסירו דאגה מליבכם, אנחנו נשלים את זה.

שחר: אני לא חושב שיש עוד אנשים ראויים כמו היושבת ראש וכמו חבר הכנסת האוזר שבאמת נכנסו לזה עם כל הלב, שוחים בזה, מבינים.

אפרת רייטן: קיבלתם פה התחייבויות לפרוטוקול.

אפרת רייטן: נור שיבלי, עו"ד ממשרד המשפטים.

נור שיבלי: התבקשתי להציג את העמדה מבחינת הדינים השרעים והדינים הדתיים הדרוזיים.

נור שיבלי: נטילה ושימוש בזרע של אדם מת היא פרוצדורה אסורה לפי הדינים הדתיים שלפיהם דנים בתי הדין הדרוזיים והשרעים.

נור שיבלי: אני יודעת שנועה דיברה בזמנו גם על כנסיות, אבל אני מייצגת רק את העמדה של הדרוזים והשרעים.

נעה בן שבת: האם במקרה של הפקדה של אדם בחייו יש אפשרות לשימוש אחרי מותו?

נור שיבלי: אסור, כי לפי הדינים השרעים התנאי לאבהות הוא בהתקיימות נישואים.

נור שיבלי: ברגע שמת הבעל הנישואים מפסיקים להתקיים.

נור שיבלי: לפי הדינים הדרוזיים גם הפריות חוץ גופיות אסורות.

אפרת רייטן: רקפת עצמון, משרד הרווחה והביטחון החברתי.

רקפת עצמון: אני מבקשת לשים דגש על טובתו של הילד העתידי, לא כי אני חושבת שהוא לא יהיה אהוב באיזה שהוא אופן, חלילה וחס, לא לשם אני מכוונת.

רקפת עצמון: ברור שילד שייוולד בנסיבות האלה יהיה ילד אהוב, רצוי ויקר מאוד מאוד, אבל לצד העובדה שהוא יהיה ילד אהוב, רצוי ויקר מאוד, הוא גם יהיה ילד שנולד לתוך יתמות, ואנחנו מבינים את משמעות היתמות על ילדים גם בגיל מאוד מאוד צעיר.

רקפת עצמון: הילד נולד לתוך ידיעה של יתמות, הוא חי חיים שבהם ליתמות יש משמעות, ולכן צריך לקחת את זה בחשבון בתוך הצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: כבר שמענו קודם לכן על המשמעות הזאת של טובת הילד, על כך שהוא ייוולד ליתמות.

אפרת רייטן: הייתי שמחה אם לדיון הבא יבוא מישהו שיכול לספר את זה בחוויה האישית שלו, או אם תוכלו להביא משהו שהוא מעבר לחשש או לתחושה.

אפרת רייטן: פשוט הייתי רוצה להבין באמת את המשמעות, כי יכולה להיות גם עמדה הפוכה.

אפרת רייטן: יכול להיות שהילד שנולד דווקא למשפחה שכל כך רצתה אותו יהיה הרבה יותר מאושר ועטוף מילד אחר.

רקפת עצמון: לצד העטיפה והאהבה הזאת יש גם לילד תפקיד.

רקפת עצמון: שמעתי בכאב גדול את החרדה שסיפרת על השבוע הזה של אילת.

רקפת עצמון: אני חושבת שהילד הזה נולד לתוך מערכת כזאת שעשויה להיות בו חרדה, שעשוי להיות בו חשש גדול כי יש לו תפקיד ביחס לאותו אדם שנפטר.

רקפת עצמון: האם בכל המשפחות זה יבוא לידי ביטוי באותו אופן?

רקפת עצמון: לא בהכרח, אבל יש לזה משמעות בחייו של ילד.

אפרת רייטן: יש כל כך הרבה מקרים כאלה שיש לילד שההורים מחליטים להוליד תפקיד.

אפרת רייטן: יש כאלה שנמצאים בתקופה קשה ביניהם, אולי לקראת גירושים, ואומרים שהילד הזה יציל להם את חיי הנישואים, או שיש מישהו שהוא חולה בסרטן שאומר שהוא רוצה לפני שהוא ימות להביא ילד לעולם.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים על ניצולי השואה שהביאו ילדים שהיה להם תפקיד.

אפרת רייטן: השאלה איך אנחנו יכולים להתייחס לנקודה הזאת.

רקפת עצמון: אני כרגע לא ממש באה עם פתרונות, אני רק רוצה לסמן את המקומות שאנחנו חייבים לעסוק בהם.

רקפת עצמון: זה לא אומר בהכרח שבשום אופן ובשום מצב לא, אבל זה אומר שבשלב שבו אתה בודק אתה צריך לשאול את השאלה הזאת.

רקפת עצמון: זה משהו שצריך להיבחן, להיבדק, כי בסופו של דבר נולד ילד לתוך מציאות.

רקפת עצמון: לתוך הסיפור הזה אני רוצה להוסיף את הנושא של האופן שבו יתווך לילד שליתמות יש ערך ואת נושא ההכרה וההוקרה.

רקפת עצמון: הילד נולד להיות דמות, זה חלק מחייו, לכן צריך שתהיה הכרה בדבר הזה.

רקפת עצמון: אני לא נכנסת לעניינים הכלכליים בכלל, זה לא מתפקידי לדבר עליהם, אבל לבן למשפחה שכולה יש ביום הזיכרון חופש, הוא יכול להשתחרר מהצבא, הוא יכול לעמוד בסמוך לקבר.

רקפת עצמון: אם אתה אומר שהוא נולד לסיטואציה מסוימת צריכה להיות הכרה בסיטואציה הזאת, צריך שהילד יכיר אותה.

שחר: מה הבעיה שלו לעמוד?

שחר: שיבוא ויעמוד.

שחר: הוא צריך לקבל יום חופש?

רקפת עצמון: אם הוא בצבא הוא לא יקבל יום חופש.

שחר: זה שולי, את מתעסקת בשוליים.

רקפת עצמון: אני לא אומרת בהכרח כן או לא, אני רק אומרת שכאשר מקיימים את הדיון הזה אלו הנקודות שיש לקחת בחשבון, צריך להתייחס אליהן, צריך למצוא להן פתרונות במסגרת החקיקה, צריך לדבר עליהן.

רקפת עצמון: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה מי ההורה של הילד ומה סמכויות ההורה.

רקפת עצמון: זה נכון שסעיף 28 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מדבר על הזכות של סבים לבקש להיות בקשר עם הילד, אבל זו לא חובה לקיים קשר.

רקפת עצמון: טובתו של הילד היא זאת שתגדיר.

רקפת עצמון: יש פה הכרה ברורה במי הוא ההורה של הילד ובמי הוא סבו של הילד.

רקפת עצמון: החקיקה צריכה להגדיר את הדבר הזה באופן מובהק.

רקפת עצמון: צריך להיות ברור לילד באיזה נסיבות הוא נולד, מי ההורה שלו, למי הסמכות לקבל את ההחלטות ביחס לחייו, מי הם האנשים שהם חשובים, משמעותיים, בעלי ערך גדול בחייו אבל לא בעלי הסמכות.

צבי האוזר: החקיקה אומרת.

רקפת עצמון: אנחנו מאמינים באמונה שלמה בכוחה של המשפחה המורחבת, בתפקידה בחייו של הילד, אבל אנחנו גם מאמינים מאוד בהגדרה המובהקת של מי הוא הורה הילד ולמי יש סמכות בעניין הילד.

רקפת עצמון: כל חקיקה שתהיה בתחום הזה חייבת לתת את המשקל למקום זה, היא חייבת לדון את הדבר הזה.

רקפת עצמון: צריכה להיות צומת שבה הדברים האלה מתדיינים, נבחנים, כדי שטובתו של ילד עתידי תיבחן דרך העיניים האלו.

צבי האוזר: בסעיף 35ג להצעת החוק כתוב שילוד שנולד על פי הוראות חוק זה יהיה ילדה של האישה הנתרמת לכל דבר ועניין והמעמד ההורי כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לגבי היילוד יינתן לאישה הנתרמת בלבד.

צבי האוזר: הייתה פה הערה של כבוד השופט מלצר על מעמד הסבא והסבתא, אבל זה נלווה להסדר המהותי והעיקרי שאומר שברגע שהנתרמת מתעברת היא האפוטרופוס היחידי והבלעדי של הילד הזה.

רקפת עצמון: אינני עורכת דין, אני לא עסוקה במשפט, אני עסוקה ביחסים.

רקפת עצמון: יש הבדל בין מה אומר החוק על מערכות היחסים לבין מה שקורה בפועל בתוך מערכות יחסים, איך מתנהל הקשר, איך מתנהל מערך הכוחות והיחסים בין אנשים.

צבי האוזר: ליווי התהליך הוא עם עובד סוציאלי.

אפרת רייטן: צריך למצוא לזה פתרונות.

אפרת רייטן: אני שמחה שהעלית את הנקודות החשובות האלו.

אפרת רייטן: חשוב לתת את הדעת על הזווית הזאת כדי להתייחס אליה בשלבים הבאים.

צבי האוזר: מאוד חשוב שנעשה פה הליך מובנה לקראת הקראה ולקראת חקיקה.

צבי האוזר: רשמתי בפניי את ההערות הבאות שבעיני הן מאוד מאוד חשובות ואני מודה שלא נתתי עליהן את דעתי בהצעת החוק.

צבי האוזר: אחת, מה שנאמר רק עכשיו על ידי השופט מלצר על סעיף 28א לחוק הכשרות - מעמד הסבים והסבתות; שתיים, להוסיף את זכויות הירושה הכלליות שיהיה ליילוד; שלוש, כל הנושא של לאפשר מתן זרע מראש לצורכי צוואה ביולוגית שנצטרך לדון בזה באופן כולל, בפרט לאור הערה שנאמרה כאן לגבי הסיכוי לממש את נטילת הזרע מחיילים קרביים; ארבע, ההערה של פרופסור טריגר על כך שאולי היתום לא יוכר לצורכי קצבה אבל יוכר לעניינים אחרים; חמש, ההערה של פרופסור שטיינברג לגבי הוספת מנגנון שיאפשר לאדם לחזור בו מההסכמות המקדימות; ושש, דין הדברים שנולד לגבי ההכנה לצה"ל, לגבי העובדה שלא יבואו אליו בשרשרת החיול פעם ראשונה.

אפרת רייטן: אני רוצה לחזור על הבקשה שלי לגבי ההמשך.

אפרת רייטן: אני מציעה שאחרי הדיון הזה תסיימו מבחינה מקצועית לתפור ולראות את הנוסח המוסכם עם ההתייחסויות שעלו כאן בדיון, ביניהן גם מה שאמר חבר הכנסת האוזר.

אפרת רייטן: אני מציעה שנעשה שיחה עם חבר הכנסת האוזר אחרי שתגיעו לאיזה שהוא נוסח כדי לראות אם יש עוד דברים שלא מקובלים עליו או דברים שאנחנו רוצים לתת להם פתרונות.

אפרת רייטן: אני רוצה שתגידו לי תוך כמה זמן אתם יכולים לעשות את זה כדי שנוכל לקבוע את הדיון הבא.

נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את הדברים.

נעה בן שבת: גם הדברים שאנחנו אומרים עליהם שיש נוסח מוסכם אלה דברים שדיברנו, שאלות שהעלינו ולא תמיד יש הכרעות לגביהן.

נעה בן שבת: לפעמים ההכרעות הן עניין של מדיניות שצריך להביא לפה לשולחן כדי שחברי הכנסת יקבלו אותן.

נעה בן שבת: אנחנו בהחלט נשתדל לעשות את זה בהקדם, זאת עבודה מאוד אינטנסיבית וכבר יש התקדמות.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: כמובן שאחרי זה נוציא הודעה לגבי הדיון הבא שיהיה בספטמבר.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתביאו לכאן את הנוסח, שהנוסח כבר יונח לקראת הדיון הבא, כדי שנוכל להתחיל פה בהקראה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.