ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 159, 2022-07-27 11:10

אפרת רייטן: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: זה דיון בזמן פגרה כי יש דברים שלא יכולים לחכות.

אפרת רייטן: קיבלנו כמובן אישור מוועדת ההסכמות, כנדרש, כדי לדון הבוקר בהצעת צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: תכף נשמע את ההסבר למה התכנסנו היום ומה המשמעות של זה.

אפרת רייטן: נשמע גם על המהלכים שעשינו במהלך השנה כדי לעשות תיקונים אחרים, שלצערנו לא צלחו, תיקונים שכן יש להם משמעות גדולה.

אפרת רייטן: הביטוח הלאומי, תציגו את הדברים בבקשה.

יוסף פולסקי: בוקר טוב, אני יוסף פולסקי, מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי.

יוסף פולסקי: תודה לוועדה שהתכנסה בזמן הפגרה לצורך דיון בנושא החשוב הזה, שבאמת מעסיק אותנו ואת האוכלוסייה הרלוונטית לתיקון הזה.

יוסף פולסקי: התיקון הזה הוא לא תיקון מאוד עתיק, הוא נולד בתקופת הקורונה, שבה היה משבר רחב היקף.

יוסף פולסקי: המדינה, הממשלה, ביטוח לאומי, ראו שיש אוכלוסיות שלא זכאיות לרשת ההגנה הסוציאלית.

יוסף פולסקי: הביטוח הלאומי כמובן רצה לתת מענה סוציאלי, כאשר מה שבעיקר רלוונטי פה זה האבטלה.

יוסף פולסקי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שיש לה מאפיינים של יחסי עובד-מעביד.

יוסף פולסקי: אני כמובן לא נכנס לשאלה האם מתקיימים יחסי עובד-מעביד או לא בין האוכלוסייה הזאת לבין המעסיקים שלה, אבל כן יש מאפיינים כאלה.

יוסף פולסקי: בעצם הצו הזה נולד מכוח סעיף 6 לחוק הביטוח הלאומי, והוא נותן סמכות לשר העבודה והרווחה, באישור הוועדה הנכבדה, לקבוע שעובדים מסוימים ייחשבו כשכירים לצורך חוק הביטוח הלאומי, למרות שאולי ההתנהלות שלהם מול רשויות אחרות – רשות המיסים לצורך העניין – היא כשל עצמאים.

יוסף פולסקי: בעצם זה בעיקר נותן את ההגנה של האבטלה, שלא קיימת היום עבור עצמאים.

יוסף פולסקי: באוגוסט 2020 הוועדה התכנסה ואישרה הוספה של פרט מסוים לצו, פרט 15 לצו, שהוא האוכלוסייה של עובדי הסט והבמה, שאלה כל האנשים שמאחורי הבמה, כולל אנשי הסאונד, התאורה וכולי.

יוסף פולסקי: בעצם הוועדה קבעה שהם יוגדרו כשכירים על פי הצו, מה שאיפשר להם להתחיל לצבור תקופת אכשרה לזכאות לאבטלה, דבר שהיה מאוד נדרש בתקופת הקורונה.

יוסף פולסקי: אלא שמהשטח עלו דברים והסתבר שיש קושי יישומי.

יוסף פולסקי: בעצם הובן שבגלל שהתיקון נכנס בתקופת הקורונה, יחסית מהר הסתבר שהתיקון הזה הוא בעצם טעות, ולכן מתבקש לבטל את הטעות הזאת בדיעבד ולהוציא אותה מתחולת הצו, מה שיגדיר אותם מעתה ואילך כעצמאים גם ביחס לחוק הביטוח הלאומי, דבר שבעצם לא יאפשר להם זכאות לאבטלה.

יוסף פולסקי: אבל חשוב להבהיר – גם במענה לשאלות שעלו וכפי שנכתב במכתב של שר הרווחה לוועדה הנכבדה – שככל שהעובד הזה צבר זכאות לאבטלה במהלך תקופת הזכאות שלו, הוא הוגדר כשכיר ותקופת האכשרה שלו עומדת לו.

יוסף פולסקי: ואם הוא זכאי לאבטלה רק מחמת התיקון, אז התיקון הזה לא יבטל לו את הזכאות לאבטלה, אפילו אם הוא עוד לא הגיש את התביעה שלו לאבטלה.

יוסף פולסקי: אם יש לו תקופת אכשרה, יש לו זכאות לאבטלה מכוח הצו.

יוסף פולסקי: למה הדבר דומה?

יוסף פולסקי: לאדם שהיה שכיר לכל דבר ועניין והתקיימו אצלו יחסי עובד-מעביד והוא עבד את תקופת הזכאות שנדרשת מכוח חוק הביטוח הלאומי, שזה 12 חודשים מתוך 18, וצבר את תקופת האכשרה.

יוסף פולסקי: אותו אדם, גם אם הוא פוטר ממקום עבודתו והחל להיות עצמאי, עדיין יש לו זכאות עקרונית מכוח הביטוח הלאומי לאבטלה.

יוסף פולסקי: יכול להיות שתהיה התחשבנות בין ההכנסה שלו כעצמאי לבין ההכנסה שלו כשכיר לצורך התשלום הסופי של דמי האבטלה, אבל עצם הזכאות שמורה לו.

יוסף פולסקי: ולכן התיקון הזה עבר, גם באישור צוות הבחירות במשרד המשפטים, ולמיטב הבנתי הוא מקובל על משרדי הממשלה השונים.

אפרת רייטן: תכף נחדד את ההערות.

אפרת רייטן: אני אשמח אם תרחיב, כי שמענו את המונח "טעות".

אפרת רייטן: אני לא כל כך אהבתי את המונח הזה "טעות", אני מסתייגת מההגדרה הזאת, אני לא חושבת שזאת הייתה טעות, אלא הייתה פה מחשבה שלוקחת בחשבון שיש סוגי העסקה שונים, וכמו שאמרת, יש פה מאפיינים שהם מאפיינים של שכירים.

אפרת רייטן: זאת לא הפעם הראשונה שהוועדה הזאת דנה בסוגי העסקה חדשים או סוגי עבודה שהתפתחו בשנים האחרונות.

אפרת רייטן: דיברנו על זה במסגרת כלכלת הפלטפורמות ובמסגרות אחרות.

אפרת רייטן: אמרנו שאין עדיין הגדרות חדשות.

אפרת רייטן: גם בית המשפט, הוועדה והמחוקק דנו בזה, וגם ועדה בין משרדית של שרת הכלכלה שאנחנו עודדנו.

אפרת רייטן: אמרנו שצריך לתת את הדעת גם על מקרים נוספים שהם לא בדיוק מקרים קלאסיים של שכיר או עצמאי.

אפרת רייטן: במקרה הספציפי הזה קיימתי ביחד עם איתמר ואחרים דיונים אצל אלי בינג באוצר, מתוך כוונה לנסות לתת מענה מיוחד עבור מקצועות שנופלים בין הכיסאות ואולי דורשים איזושהי מחשבה יותר יצירתית שתתאים למידותיהם.

יוסף פולסקי: כמו שהיושבת-ראש אמרה, היו ניסיונות לרבע את המעגל.

יוסף פולסקי: בינתיים הם לא צלחו, מסיבות שונות.

יוסף פולסקי: אני לא חושב שכרגע, בתקופת הבחירות, זה אפשרי.

איתמר אביטן: על איזה מועד מדברים?

איתמר אביטן: כי אנחנו היינו כבר בכמה מועדים.

אפרת רייטן: אתה צודק, זה באמת דבר שמתגלגל אצלם כבר... לא נעים להגיד.

איתמר אביטן: וגם לא נכון להגיד שזה בסמכות שר הרווחה להחליט.

איתמר אביטן: לא, זה לא בסמכות שר הרווחה, כי הרי יש משרד אחד שמחליט – משרד האוצר.

איתמר אביטן: שר הרווחה לא רלוונטי, הוא לא מחליט, לצערנו.

אפרת רייטן: לא הצגנו אותך לפרוטוקול.

אפרת רייטן: אתה מנכ"ל אקט – איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

אפרת רייטן: תכף נשמע אותך בהרחבה.

שמחה רוטמן: יש לי שאלת הבהרה.

שמחה רוטמן: קראתי את הפנייה של שר הרווחה ושמעתי את הדברים.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, אם הם סווגו כשכירים אז למה ביטוח לאומי המשיך לגבות מהם מקדמות.

שמחה רוטמן: זה משהו שלא הצלחתי להבין.

אפרת רייטן: זה תהליך מאוד ארוך, בוא נשמע את איתמר נותן רקע לדברים.

איתמר אביטן: קודם כול, תודה רבה על הדיון, כבוד היושבת-ראש.

איתמר אביטן: באמת עשית הרבה בתקופה האחרונה ופעלת בנושא כלכלת החלטורות והבעיות בשינוי שוק העבודה שמתרגשות עלינו.

איתמר אביטן: בסופו של דבר באמת ניתן לנו פתרון.

איתמר אביטן: לא מדובר בטעות, מדובר ברשת ביטחון שצריכה להינתן לאנשים שמועסקים הלכה למעשה אבל מכיוון שאלה תקופות העסקה קצרות הם נאלצים להפיק חשבוניות.

איתמר אביטן: מדובר בעניין מיסויי בלבד.

איתמר אביטן: הפתרון שניתן הוא פתרון טוב, שר הרווחה תמך בו ויו"ר הוועדה תמכה בו.

איתמר אביטן: לכן אי אפשר להגיד פה לפרוטוקול שזה בסמכות השר.

איתמר אביטן: זה לא בסמכות השר, זה בסמכות משרד האוצר.

איתמר אביטן: היחידים שהתנגדו לזה זה משרד האוצר ומר אלי בינג, שיושב פה.

איתמר אביטן: הוא יהיה אחראי בסופו של דבר לכך שלמעל 1,000 אנשים לא תהיה רשת ביטחון.

איתמר אביטן: זאת אחריותו, הוא היחיד, חשוב להגיד את זה.

איתמר אביטן: יו"ר הוועדה עשתה לילות כימים כדי לעזור לנו, היא גם הייתה מאוד נוקשה בעניין הזה והיא גם הגיעה למשרד האוצר.

איתמר אביטן: אף אחד לא מבין את ההתנגדות של משרד האוצר, זאת התנגדות שנובעת ממהות של רוע.

איתמר אביטן: עצוב לי להגיד את זה, אבל עכשיו למאפרות, למלבישות וכן הלאה אין רשת הגנה, ואם לא תהיה להם עבודה הם ייפלו, ואז משרד האוצר יבוא וימציא כל מיני מענקי קורונה ודברים כאלה, כי הם לא בונים על רשת ביטחון.

איתמר אביטן: ואנחנו נצטרך כל הזמן לבוא להתחנן אליהם.

איתמר אביטן: כך שלא מדובר בטעות, וחבל שהדבר הזה קורה.

איתמר אביטן: לשאלתך, חבר הכנסת רוטמן, המצב שהאנשים נמצאים בו זה שהם לא תמיד תחת הצו.

איתמר אביטן: אם אתה לדוגמה עובד בהפקה של "פאודה", שהיא הפקה ארוכה, אתה בעצם תחת הצו.

איתמר אביטן: ואז שלושה חודשים המעסיק מנכה לך, ואז ברמה העקרונית כדאי לך אולי להוריד את המקדמות.

איתמר אביטן: אבל העובדים יכולים גם לעבוד בפרסומות, שזה יום אחד.

איתמר אביטן: עכשיו, אם אתה לא תשלם מקדמות מה הביטוח הלאומי אומר לך?

איתמר אביטן: שאם אתה נפצעת בזמן שעשית פרסומת זאת אומרת שאתה לא מבוטח במסגרת הצו, כלומר כשכיר כביכול, אלא מסתכלים רק על המקדמות שלך.

איתמר אביטן: ולכן באנו ואמרנו לעובדים שימשיכו להפקיד מקדמות, אין ברירה, כדי לא להגיע למצב, אפילו בודד אחד, של פגיעה בעבודה אצל מישהו ששכח להעלות מקדמות או שבדיוק סיום את "פאודה" ועשה הפקה של יום אחד וכבר לא נמצא במסגרת הצו.

איתמר אביטן: מהסיבה הזאת אנשים המשיכו לשלם מקדמות – כדי להיות מכוסים למקרה האחד למיליון.

איתמר אביטן: כי פגיעה בעבודה זה נכות וזה יכול לפגוע בעובד לכל החיים.

איתמר אביטן: דרך אגב, הביטוח הלאומי טוען באתר שלו ובעוד מקומות שהוא בודק את ההכנסה ולא על פי מקדמות, אבל כשאתה מדבר איתם הם אומרים לך "לא, אנחנו בודקים רק את המקדמות".

שמחה רוטמן: זה חמור מאוד.

אפרת רייטן: היו כשלים שניסינו למצוא להם פתרונות.

אפרת רייטן: קראתם לזה "לרבע את המעגל".

איתמר אביטן: אני לא חושב שזה לרבע את המעגל, אלא מצאנו פתרונות שכבר קיימים.

אפרת רייטן: נכון.

איתמר אביטן: למשל עובדי השגרירויות.

איתמר אביטן: מנכ"ל הביטוח הלאומי לא המציא כלום, זה קיים למשל לעובדי השגרירויות.

איתמר אביטן: אלא שמשרד האוצר ראה בזה שינוי קולוסלי, מבחינתו אם זה היה עובר כנראה שמדינת ישראל הייתה משתנה לגמרי והיינו קמים בבוקר למציאות אחרת.

איתמר אביטן: ..

איתמר אביטן: לא ראיתי דבר שמשרד האוצר עמד עליו בצורה כל כך קשה.

איתמר אביטן: גם משרד הרווחה אמר שלדיונים של מיליארדים הם לא באו כמו שהם באו לסיפור הזה, כדי שחס ושלום לא יהיה עובד שמנפיק חשבונית שיפקיד ביטוח לאומי עבור עצמו, כלומר שעבור המקדמות ימדדו את זכאותו.

איתמר אביטן: אז אנחנו עומדים היום במצב שכבר אין ברירה, השכר של העובדים נפגע מאוד משמעותית והם כבר לא מסוגלים לספוג את העול הזה.

איתמר אביטן: המסמך מחכה מעל שנה לחתימתו של השר, אלא שמשרד האוצר מחזיק את השר ואומר לו שאסור לו לחתום על זה, כנראה לפי חוק הנומרטור או באיומי סרק אחרים שקשורים לפעילות מול משרד הרווחה.

איתמר אביטן: השר רוצה לחתום אבל אומר שהוא לא יכול.

איתמר אביטן: אנחנו מבקשים בסופו של דבר להוציא אותנו הלכה למעשה מהצו, ובעתיד ננסה לעשות פעולות אחרות.

איתמר אביטן: היושבת-ראש, אני מקווה שתחזרי לאותו מקום ותמשיכי לפעול באותה הדרך.

איתמר אביטן: יו"ר הוועדה התחילה תהליך שמבחינתי הוא תהליך היסטורי; תהליך שרואה את העובדים לא רק לפי אם הם מקבלים תלוש שכר או לא מקבלים תלוש שכר.

איתמר אביטן: אלה אנשים שהם אומנם עצמאים מבחינת מס הכנסה, אבל אין להם עסק, הם לא מעסיקים עובדים, הם עובדים אצל המפיק, ואין להם שום הבנה בכלל של עסק.

איתמר אביטן: אני מדבר עכשיו גם בשם פורום העצמאים בהסתדרות.

איתמר אביטן: אני חושב שמה שהתחלת הוא דבר מאוד חשוב, ואני מקווה שהעניין הזה יתקדם מאוד בכנסת הבאה ושתהיה לנו רשת ביטחון, במסגרת הזאת או במסגרות אחרות, כי לא יכול להיות מצב שבו בן אדם עובד, עובד, עובד, משלם 17% לביטוח לאומי אבל אין לו זכאות לדמי אבטלה כי הוא מנפיק חשבונית ולא מקבל תלוש שכר.

אפרת רייטן: איתמר, תודה על הדברים האלה.

אפרת רייטן: שיתופי הפעולה שניסינו לעשות השנה וההפריה ההדדית היו מבורכים.

אפרת רייטן: אנחנו פה בכנסת מקבלים את האינפורמציה ואת תמונת המצב מבחוץ, מהחיים האמיתיים, מהאזרחים והקשיים שלהם.

אפרת רייטן: אני חושבת שאתה ייצגת את התחום הזה בצורה מאוד טובה ומכובדת ועם הרבה מאוד נחישות.

אפרת רייטן: שאפו.

אפרת רייטן: תמשיך בכל מה שאתה עושה.

אפרת רייטן: אני גם רוצה להגיד לשמחה שהוא יכול להיות פרטנר מצוין גם בכנסת הבאה.

איתמר אביטן: נכון.

אפרת רייטן: כי יש את המקום שבו המדינה צריכה לגלות יצירתיות וגם לנסות להתעדכן.

אפרת רייטן: הרי המציאות משתנה, בזמן שהחוקים האלה לא השתנו הרבה מאוד שנים.

שמחה רוטמן: אני חושב שבמישור הזה אנחנו בעצם מנסים לייצר עיוות שיתקן את העיוות שנגרם מהעיוות הראשוני.

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת?

שמחה רוטמן: קודם כול, אני זוכר את החגיגות הגדולות של דמי האבטלה לעצמאים.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה עיוות שאין דמי אבטלה לעצמאים, ויותר מזה, אנחנו מייצרים עיוות בזה שבכלל יש דמי אבטלה.

שמחה רוטמן: הרי מה קורה?

שמחה רוטמן: ביטוח אבטלה זה משהו שאין שום סיבה בעולם שיהיה בתור ביטוח לאומי.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות אותו כביטוח פרטי, כמו שקורה בהרבה מדינות.

שמחה רוטמן: אגב, יש מקומות שבהם הדבר הזה מתנהל על ידי ארגוני עובדים, זאת אומרת, ארגוני העובדים רוכשים ביטוח אבטלה מרוכז לכל האנשים אצלם - - -

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שבנושא הזה אנחנו באותו הצד.

אפרת רייטן: הרי לא סתם הוקם פה ביטוח לאומי.

אפרת רייטן: החשיבות של זה היא קריטית, כמו שראית בתקופת הקורונה.

אפרת רייטן: אם לא היה לנו את הביטוח הלאומי בתקופת הקורונה אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לנו.

אפרת רייטן: כך שיש לזה חשיבות סופר סופר גדולה.

שמחה רוטמן: דווקא הדוגמה של הקורונה היא דוגמה מצוינת.

שמחה רוטמן: את היית עצמאית בעבר, אני הייתי עצמאי, הם חצי עצמאים וחצי שכירים.

שמחה רוטמן: הם יודעים הכי טוב להגן על עצמם.

שמחה רוטמן: אם היו מוציאים את הדבר הזה מהידיים של הביטוח הלאומי וזה היה מתקיים כביטוח פרטי – לדעתי זה דבר יותר נכון.

שמחה רוטמן: כך שמבחינתי ההחלטה שזה ביטוח לאומי זה כבר העיוות הראשוני.

שמחה רוטמן: אבל בסדר, כבר החלטנו שזה ביטוח לאומי ולא פרטי, נזרום עם זה.

שמחה רוטמן: אלא שגם בזה יצרנו הפליה, שבה שכיר משלם ביטוח לאומי בשיעור מסוים ומקבל ביטוח אבטלה, בעוד שעצמאי לא מקבל, למרות, אגב, שהוא משלם יותר ביטוח לאומי, כי הוא משלם גם את החלק של המעסיק וגם את החלק של המועסק.

שמחה רוטמן: ואז נוצר משבר הקורונה וראינו שיש עצמאים שלא מקבלים ביטוח אבטלה.

שמחה רוטמן: ואז אנחנו מצד אחד מייצרים מענק לעצמאים שהעסק שלהם נפגע במשבר, מכניסים אותם למערכת, ואז מגלים את העיוותים שזה יוצר בגלל אלף עיוותים אחרים שחיברנו.

שמחה רוטמן: זה יוצא המון המון דברים שלא היו צריכים להיות.

אפרת רייטן: אני נגד כל הביטוחים הפרטיים האלה, ראה ערך הביטוחים הפרטיים בארצות הברית.

אפרת רייטן: מה שקורה שם זה זוועות.

שמחה רוטמן: ברוב מדינות אירופה הסוציאליסטיות ביטוח אבטלה נעשה על ידי רכישה של ביטוח בשוק הפרטי.

אפרת רייטן: כל זמן שאני פה בכנסת זה לעולם לא יקרה, כי יש לנו מחויבות אמיתית, אנחנו מדינה מיוחדת בדברים האלה, ואגב, זה גם חלק מהחוסן שלנו.

שמחה רוטמן: אגב, את יכולה לעשות את זה כביטוח חובה, אבל בשוק הפרטי.

אפרת רייטן: אני דווקא חושבת הפוך ממך.

אפרת רייטן: בתחילת השנה, כשעברו כאן

אפרת רייטן: כל החקיקות הפרטיות שבאו לעשות סדר בנושא של דמי אבטלה לעצמאים, כן הייתה כאן כוונה אמיתית וניסיון אמיתי – כולל הקמת צוות במשרד האוצר – לבחון את כל הנושא של דמי אבטלה לעצמאים ולעשות איזשהו סדר אחר.

אפרת רייטן: כל אותן הצעות חוק פרטיות אוגדו ביחד, וכשאנחנו רצינו לעשות כאן דיונים, ביקשתם, עלי, שאנחנו רגע נמתין עם זה, כי אמרתם שיש הכנה והבנה בניסיון לחוקק משהו שהוא יותר ממשלתי ומאורגן.

שמחה רוטמן: אני דווקא חושב שזה יעשה בלגן.

אפרת רייטן: דווקא הייתה כוונה לא לעשות עיוות על עיוות על עיוות, כמו שאתה, שמחה, אומר, או אולי טלאי על טלאי, כמו שאני קוראת לזה.

אפרת רייטן: וזאת לא הייתה רק מחשבה.

אפרת רייטן: בדיונים שאנחנו קיימנו כאן עם הפרלמנט האירופי בנושא כלכלת הפלטפורמות ראינו שהם משיגים אותנו במספר שנים, הם כבר עשו את העבודה, הם כבר עשו את הבדיקות ואת המחקרים שלהם, הם כבר הוציאו את הדוח שלהם, הם כבר הבינו שיש מעמד שלישי ושצריך לתת לזה פתרונות אחרים.

אפרת רייטן: בדיון שקיימנו איתם הם הסבירו איך עושים את זה, לפי איזה מבחנים, מה נותנים ומה לא נותנים.

אפרת רייטן: שמחה, דיברת על אירופה ועל המדינות הסוציאליות.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שהן עושות.

אפרת רייטן: מה שאנחנו לא עושים.

אפרת רייטן: וזה חבל, כי אנחנו כן התחלנו את התהליך הזה בתחילת השנה.

אפרת רייטן: עשינו כאן דיונים ושרת הכלכלה ברביבאי ראתה שאנחנו דנים בזה והקימה צוות בין-משרדי, ואנחנו חיכינו פה בוועדה לקבל את התוצאות ואת המסקנות של זה.

אפרת רייטן: נכון, זה נושא מורכב, איתמר, וגם כשישבנו במשרד האוצר ביחד, עלי וחבריו העלו את הקשיים, ואי אפשר להגיד שאין שום דבר בטענות שלהם.

אפרת רייטן: הם לא המציאו דברים שאין בהם שום היגיון.

אפרת רייטן: יש בזה היגיון.

אפרת רייטן: אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור את הדברים האלה.

אפרת רייטן: אז חבל, כי התחלנו תהליך של לעשות איזושהי הסדרה ולמצוא פתרונות למקצועות החדשים שנוצרו ולשינויים בשוק העבודה והתעסוקה, אבל עצרנו את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהתפקיד שלנו, גם כרגולטורים, זה להסתכל על הדברים האלה ולתת להם פתרונות.

אפרת רייטן: עלי, אולי אתה יכול לשתף אותנו בצוותים שעבדו על זה ובמסקנות שלכם?

יוסף פולסקי: לפני שעלי ידבר אני רוצה לחדד כמה דברים במענה לשאלות של חבר הכנסת רוטמן.

יוסף פולסקי: ביטוח לאומי עובד על פי המידע שקיים במערכות שלו.

יוסף פולסקי: אם לא קיים מידע אז אין את המידע.

יוסף פולסקי: בביטוח לאומי המידע שקיים אודות האוכלוסייה הזאת שנכנסת לצו הוא שהם בעצם עצמאים.

יוסף פולסקי: כי מתקבלות שומות ממס הכנסה – שאנחנו מחויבים להן על פי החוק – ומתקבלות הצהרות של המבוטחים, שמסבירים לנו ומצהירים לנו מה המקדמות שהם צופים שהם יהיו אמורים לשלם כעצמאים, ועל פי זה אנחנו עובדים.

יוסף פולסקי: הרבה פעמים המידע אודות העובדה שהם נכנסים כשכירים על פי הצו הוא או לא מתקבל אצלנו או מתקבל רק בדיעבד.

יוסף פולסקי: כך שיכול להיות מצב, כמו שאיתמר אומר, שיש להם ניכוי במקור כשכירים ובה-בעת הם משלמים מקדמות.

יוסף פולסקי: היו יכולים להיות איזשהם פתרונות טכניים של הקטנת מקדמות, אבל - - -

שמחה רוטמן: סליחה, אני לא חושב שהיה צריך לעשות פה הקטנת מקדמות.

שמחה רוטמן: העובדה שאנחנו עושים את הצו הזה היא – סליחה שאני אומר את זה – כישלון שלכם.

שמחה רוטמן: הרי מה הבעיה שלכם?

שמחה רוטמן: מי שנכנס לרובריקה הזאת לא משלם מקדמות בכלל.

שמחה רוטמן: אז תחכו לסוף שנה לקבל את הכסף.

שמחה רוטמן: הייתם יכולים לעשות את זה.

שמחה רוטמן: ואם היה קורה לו אירוע בעבודה, הוא כן הגיש דיווחים לצורך מס, כך שיש לכם ראיות חותכות כמה הוא הכניס לטובת העניין הזה.

שמחה רוטמן: אז לא נורא אם הוא לא שילם מקדמות, הייתם יכולים להחריג אותו.

שמחה רוטמן: זאת החלטה שלכם, אתם לא מחויבים לזה בחוק.

שמחה רוטמן: הצו מגדיר לכם שהוא מוגדר כשכיר לצורך השנה הזאת, והייתם יכולים יפה מאוד למצוא את הפתרונות לזה.

שמחה רוטמן: אבל בסופו של דבר חייבתם אותם לעשות גם וגם, אז הם באו וביקשו להוריד את זה.

שמחה רוטמן: אתם יצרתם פה מצב שאנחנו רבים עם הבירוקרטיה של הבירוקרטיה של הבירוקרטיה.

שמחה רוטמן: שוב, אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לא להשאיר בן אדם בלי ביטוח אבטלה היא כמו בביטוח רכב: שעושים את זה כביטוח חובה, אבל בשוק הפרטי.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות את זה, אפשר לקבוע שאתה חייב לבטח את עצמך על אחוז מסוים מהשכר שלך.

שמחה רוטמן: אני חושב שהביטוח הלאומי הוא מבטח גרוע, מסיבה אחת ויחידה: הוא לא באמת מבטח.

שמחה רוטמן: כשיש בעיה, מי שמשלם את זה בסופו של דבר זה קופת המדינה, בלי לחשוב בכלל על האלמנט הביטוחי של העניין.

שמחה רוטמן: וככה זה לא באמת ביטוח, אלא זה סוג של מס.

שמחה רוטמן: אז בעצם אנחנו חושבים שזה ביטוח לאומי, אנחנו חושבים שזה דואג לרווחה, אבל בפועל זה עוד מס וזה עוד פגיעה בעצמאים ובפרילנסרים, ובסופו של דבר גם בשכירים, כי אתה לא באמת מקבל את מה שאתה צריך.

שמחה רוטמן: אין שום סיבה שלשכיר לא יהיה ביטוח חובה לאבטלה כמו שאנחנו עושים בפנסיות, כלומר בשוק הפרטי ולא בשוק הציבורי.

שמחה רוטמן: אני לא אצביע היום כי אין לי זכות הצבעה, אבל בעיניי מה שעובר פה היום זה תעודת עניות לביטוח הלאומי, וסליחה שאני אומר את זה.

שמחה רוטמן: אתם הפלתם עליהם את זה בלי שום הצדקה.

שמחה רוטמן: עם קצת יותר מחשבה יכולתם לפטור אותם ממקדמות.

שמחה רוטמן: אני לא יודע מי אחראי לזה, הביטוח הלאומי או האוצר, זה לא ממש משנה.

שמחה רוטמן: היה צריך לפטור אותם ממקדמות, ואם תהיה תביעה על אובדן כושר עבודה או משהו כזה אז אפשר להסתכל על המקדמות שהם הגישו למס הכנסה ולהכיר בהן לצורך קביעת גובה ההשתכרות שלהם, ובסוף שנה לשבת ולעשות איתם חשבון.

אפרת רייטן: האופציה הזאת באמת עלתה במסגרת הדיונים שלנו.

אפרת רייטן: בואו נשמע את עלי ממשרד האוצר.

אפרת רייטן: בבקשה.

עלי בינג: אני עלי בינג, מאגף תקציבים, משרד האוצר.

עלי בינג: דבר ראשון, עצמאי מפריש קצת פחות משכיר, כי הוא מפריש גם עבורו כעובד וגם עבורו כמעסיק, ולכן בפועל הוא מפריש קצת פחות ממה שמופרש לעובד שכיר.

שמחה רוטמן: כמה אחוזים?

איתמר אביטן: זה עוד אחוז וקצת.

עלי בינג: בנוגע לצוותים, יש אצלנו כמה צוותים שונים באגף שמתעסקים בסוגיות האלה ולא את כולם אני מכיר.

עלי בינג: בגדול, יש את גם הסיפור של כלכלת הפלטפורמות וגם את הסיפור של דמי אבטלה לעצמאים, ושניהם נמצאים על סדר יומה של הממשלה בכלל ושל אגף התקציבים בפרט, ואנחנו דנים בהם בשנה האחרונה.

עלי בינג: אני אגיד כמה דברים שאני חושב שאיתמר לא הכי דייק בהם.

עלי בינג: ראשית, לפי סעיף 6 לחוק, הסמכות של שר הרווחה היא הוספה וגריעה של פרטים מהצו הזה.

עלי בינג: זה לא דבר שהוא בסמכות שר האוצר.

עלי בינג: אנחנו כממשלה עובדים בדרך כלל ביחד, ולכן אנחנו מתואמים גם בנושאים שבהם החוק לא קובע.

עלי בינג: אבל כן צריך להגיד שהשינוי השני שרצו לעשות, השינוי של מנגנון הגבייה, כלל שלושה סטים שונים של תקנות, ולפחות בסט אחד הייתה נדרשת באופן פורמלי חתימת שר האוצר.

עלי בינג: חשוב להעמיד את הדברים האלה על דיוקם, וחבל לי שאחרי שנה שאנחנו מדברים על זה זה עוד לא ברור.

עלי בינג: מבחינת המהות, אני אדבר על זה בקצרה כי כבר הסברנו את זה בדיונים קודמים וגם כי אנחנו כבר ביום שאחרי - - -

אפרת רייטן: נכון שאנחנו ביום שאחרי, אבל אני עדיין מקבלת הרבה מאוד פניות אישיות שתוהות איך לא הצלחנו להתקדם עם דמי אבטלה לעצמאים, במיוחד אחרי שהוגשו כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות בעניין הזה.

אפרת רייטן: אז גם על זה כדאי שתגיד משהו.

עלי בינג: דמי אבטלה לעצמאים זה משהו שלא מתוכלל אצלי, אבל אני כן אגיד בקצרה שהייתה יוזמה ממשלתית שהייתה אמורה לעלות במסגרת תקציב המדינה הקרוב, אבל זה לא קרה, ולכן גם ההצעה עצמה לא באה.

עלי בינג: אני מניח שאנחנו כממשלה נמשיך לעבוד על זה לקראת הקמת הממשלה הבאה.

אפרת רייטן: זה אולי היה מסדיר הרבה מאוד מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן פה.

עלי בינג: אני חושב שזה היה מסייע לחלק משמעותי מהעצמאים.

עלי בינג: דרך אגב, אני לא בטוח שחבר הכנסת רוטמן היה מתנגד לזה.

עלי בינג: אני לא יודע אם אתה מכיר את ההצעה שעלתה; אני חושב שזאת הצעה שאולי היה אפשר להתחבר אליה מכלל קצוות הקשת.

שמחה רוטמן: אני באמת חושב שהתחברו אליה, אבל לצערי היא נתקעה, ואגב, לא האופוזיציה היא זאת שתקעה אותה.

עלי בינג: אני מדבר על ההצעה הספציפית של משרד האוצר, לא על הצעות החוק הפרטיות.

עלי בינג: אבל אני שם את זה רגע בצד.

עלי בינג: מבחינת הצו, הצו הוא החריג.

עלי בינג: זה אומר שישנם עצמאים שלא עובדים עם תלוש שכר אלא עם חשבוניות, ולכן במאפיין הטכני הם לא שכירים אלא עצמאים.

עלי בינג: אבל המחוקק בא ונתן את דעתו, שאומרת שלמרות שבפן הטכני הם אינם שכירים אלא עצמאים, בהרבה מאוד מהמאפיינים האחרים אנחנו רואים אותם כיותר דומים לשכירים, ולכן הממשלה תרצה אולי שהאוכלוסייה הזאת תחסה תחת הצו, ואז בעצם המעסיק שלה – ובצו נאמר מי המעסיק עבור כל אחת מהאוכלוסיות האלה – יפריש בגינה את דמי הביטוח הלאומי, כמו לכל שכיר, ובהתאמה, היא תהיה זכאית לדמי אבטלה, בדומה לשכירים.

עלי בינג: לכן האוכלוסייה שצריכה לחסות תחת הצו זו אוכלוסייה שדומה במאפייניה לשכירים.

עלי בינג: מדובר על אוכלוסייה שיש לה מעסיק מאוד ברור, והוא זה שמפריש בגינה.

עלי בינג: לכן המקרה הזה אמור להיות די פשוט.

עלי בינג: ההצעה שלפיה העצמאי יפריש עבור עצמו חותרת תחת כל הרציונל של הצו.

עלי בינג: הרי כל הרציונל של הצו אומר שהעצמאי הזה דומה לשכיר ולכן יש לו מעסיק שאמור להפריש בגינו.

עלי בינג: אז אם המעסיק מפריש עבור עצמו זה חותר תחת הרציונל הזה.

עלי בינג: זה בעצם אומר שאין מעסיק ברור, קשה לגבות ממנו, יש מעסיקים משתנים וכולי.

עלי בינג: אני כן חשבתי שיש פתרונות שיכולים לפתור את הסוגיה של התזרים בגבייה, אבל לא הצלחנו להגיע להסכמות על זה עם איתמר והחברים ועם הביטוח הלאומי, למרות שאני חושב שהפתרונות שלנו היו סבירים.

עלי בינג: וכך הגענו למקום שאנחנו נמצאים בו היום.

עלי בינג: במשפט אחרון אני אגיד שחבל לי על הפן האישי של הדברים שלך, איתמר, כי אני חושב שאפשר לכבד חילוקי דעות גם אם לא מסכימים אחד עם השני.

עלי בינג: אבל זאת הבחירה שלך.

עלי בינג: לבריאות.

איתמר אביטן: אם זה היה רק ביני לבינך זה בסדר, אבל פה הפגיעה היא באלפים.

איתמר אביטן: אני חושב שיש פה הסתכלות שהיא בעייתית מאוד ולא חמלתית.

איתמר אביטן: צריכה להיות חמלה.

איתמר אביטן: לא ביקשתי ביטוח לאומי עבור עצמי.

איתמר אביטן: אתם במשרד האוצר לא רואים את החלש, לא רואים את האנשים שנופלים בין לבין.

איתמר אביטן: ואני רוצה גם לענות לחבר הכנסת רוטמן.

איתמר אביטן: הביטוח הלאומי הוא לאנשים חלשים.

איתמר אביטן: אנשים חלשים לא מבטחים את עצמם, אנשים חלשים לא דואגים לעצמם - - -

שמחה רוטמן: אבל זה לא נכון.

איתמר אביטן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אני יכול להגיד לך - - -

שמחה רוטמן: אם הביטוח הלאומי היה לחלשים אז היה על מה לדבר, אבל לא זה המצב.

שמחה רוטמן: צריך לדעת, ביטוח לאומי לחלשים זה הקצבאות שמשולמות בסופו של דבר מאוצר המדינה, לא על ידי המועסקים.

שמחה רוטמן: צריך להבדיל בין ענף הגבייה של הביטוח הלאומי לבין ענף התשלומים של הביטוח הלאומי.

שמחה רוטמן: ענף התשלומים של הביטוח הלאומי הוא הרבה פעמים לחלשים.

שמחה רוטמן: אבל אישה שמרוויחה שכר גבוה מאוד ויוצאת לחופשת לידה היא לא חלשה.

שמחה רוטמן: וזה בסדר גמור שהיא תקבל, כי זה ביטוח לכל דבר ועניין ואף אחד לא רוצה לקחת לה את זה.

שמחה רוטמן: או למשל מישהו שעבד בשכר ממוצע פי שניים מהשכר הממוצע במשק ומקבל קצבת פגיעה בעבודה בהתאם לשכר שהוא קיבל – גם הוא לא בן אדם חלש.

שמחה רוטמן: יכול להיות שיש לו עשרה בתים וחמישה עדרי צאן והוא עדיין יקבל ביטוח לאומי.

שמחה רוטמן: זה בסדר גמור, כי זה ביטוח.

שמחה רוטמן: אבל הבעיה הגדולה היא שאנחנו מערבבים בין שני הדברים האלה, וזאת אחת הסיבות שבגללן אני מדבר על להפריט את הדבר הזה.

שמחה רוטמן: כי בשנייה שאנחנו נפריט את זה אנחנו נפסיק את הערבוב הזה.

שמחה רוטמן: הביטוח הלאומי לחלשים צריך להיות משולם מאוצר המדינה, כמו שקורה עכשיו, זה בסדר גמור, זה מנגנון תשלומים וגבייה מאוד יעיל, וצריך לשמר אותו בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: אבל לגבי ביטוח לאומי לחזקים – הם יודעים לשמור על עצמם יותר טוב מאיתנו, אנחנו לא צריכים את הפטרנליזם הזה עליהם.

איתמר אביטן: פשוט חתכת את דבריי.

איתמר אביטן: אני רוצה להגיד שאי אפשר להסתכל על העניין של החזקים ואז להגיד "ניתן פתרון לחלשים".

איתמר אביטן: דברי שני, החזק היום יכול להיות חלש מחר.

איתמר אביטן: לצערנו אנחנו מכירים הרבה צעירים שהרוויחו פי שניים ופי שלושה מהשכר הממוצע במשק ובסופו של דבר נקלעו לבעיות וקשיים.

איתמר אביטן: צריך לדעת שבסופו של דבר המנגנונים האלה של ביטוח לאומי - - -

שמחה רוטמן: היה לך כיף איתם?

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא שופטים את זה לפי כיף או לא, שמחה.

אפרת רייטן: שמחה, אנחנו קיימנו כאן דיונים ששערותינו סמרו מהתוצאות של הפרטות שונות.

אפרת רייטן: למשל המעונות של אנשים עם מוגבלויות.

שמחה רוטמן: זה לא אותו הדבר.

אפרת רייטן: זה אותו הדבר, כי ברגע שאתה מעביר את זה לידיים פרטיות שורת הרווח הופכת להיות אינדיקטור של החברה, ואין שם שום חמלה ושום דבר.

שמחה רוטמן: אפרת, פעם הפנסיה הייתה ממשלתית ותקציבית והיום הפנסיה היא פרטית.

שמחה רוטמן: איזה שירות את מקבלת על הפנסיה שלך?

אפרת רייטן: אסור להפריט מוסדות שלא נועדו לעשות רווח.

אפרת רייטן: אלה לא חברות פרטיות, הם לא צריכים לעשות רווח, לא על אנשים עם מוגבלויות ולא בביטוח לאומי.

שמחה רוטמן: אבל לא על זה אני מדבר.

שמחה רוטמן: ביטוח זה לא - - -

אפרת רייטן: אתה יודע שהחברות הפרטיות הפסיקו למכור ביטוח סיעודי כי זה כבר לא כלכלי להן יותר?

אפרת רייטן: היום יש לך ביטוח סיעודי רק בקופות חולים.

אפרת רייטן: זה יוצר מצב שגם אין לך תחרות וגם אנחנו מפקירים כמויות של אנשים סיעודיים.

אפרת רייטן: אז את האלמנט הזה אתה רוצה להכניס גם למקומות אחרים?

אפרת רייטן: זה זוועה.

אפרת רייטן: זה לקחת את היסודות שעליהם מושתתת המדינה הזאת ופשוט להשליך אותם.

אפרת רייטן: זה ממש הרס של מדינה שיש בה, עדיין, את התרבות של הערבות ההדדית ושל הסולידריות.

אפרת רייטן: זה להביא את אמריקה לפה על כל התחלואים שלה.

שמחה רוטמן: אפרת, אין שום קשר לאמריקה, אני אמרתי לך שבמדינות אירופה הסוציאליסטיות ניתן בחלק מהמקומות ביטוח אבטלה על ידי גופים פרטיים.

שמחה רוטמן: אין לזה שום קשר לאמריקה.

שמחה רוטמן: במדינת ישראל יש שתי דוגמאות: סוגיית הפנסיות, שפעם זה נעשה על ידי המדינה והיום זה נעשה על ידי גופים פרטיים.

שמחה רוטמן: היום אנחנו מקבלים תשואות יותר טובות, אנחנו מקבלים שירות יותר טוב, אנחנו מקבלים יותר אנשים עם כיסוי פנסיוני לעומת העבר.

שמחה רוטמן: המצב השתפר.

שמחה רוטמן: ההפרטה של הפנסיה, שהיא סוציאלית לא פחות מקצבת זקנה או ביטוח אבטלה, נתנה לנו גם שירות יותר טוב, גם תשואות יותר טובות וגם נטל כבד שירד מכספי משלם המיסים.

שמחה רוטמן: לכן אין שום סיבה שחברת הפנסיה, שכבר מכירה את השכר שלי וכבר מקבלת ממני כסף, לא תעניק לי גם ביטוח אבטלה.

שמחה רוטמן: תהיה על זה תחרות וזה יהיה מצוין.

שמחה רוטמן: ואפשר לעשות את זה כביטוח חובה, כמו שיש פנסיה חובה, כולל לעצמאים.

שמחה רוטמן: ואת הביטוח הלאומי צריך להשאיר באמת לנזקקים, במקום מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה להכניס את כולם לאותה מיטת סדום.

יוסף פולסקי: מן הסתם, הביטוח הלאומי לא רואה עין בעין את חלק מהדברים שנאמרו פה - - -

אפרת רייטן: איזה דברים למשל?

יוסף פולסקי: בואו לא נפתח את הדיון הזה.

שמחה רוטמן: לא הייתם יכולים לפטור אותם ממקדמות?

יוסף פולסקי: אני חושב שלא היינו יכולים לפטור אותם ממקדמות.

יוסף פולסקי: האוכלוסייה שאיתמר מייצג בחרו שלא להקטין את המקדמות, והטענה שהוצגה כאילו היינו יכולים לוותר על המקדמות היא לא נכונה - - -

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: תסביר.

אפרת רייטן: לא, אין לנו זמן.

שמחה רוטמן: זאת הייתה טעות שאין לה שום בסיס ואין לה שום מקור.

שמחה רוטמן: הייתם יכולים לפטור אותם ממקדמות ולהגיד להם שבמקרה של פגיעה אתם תכירו בדיווחים שלהם למס הכנסה לטובת פיצוי.

אפרת רייטן: יש לנו בזום את צביקה גוטליב, אחראי יצירה מקורית, איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה.

אפרת רייטן: שלום, צביקה.

צביקה גוטליב: שלום.

צביקה גוטליב: אני רוצה להודות לך, יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת רייטן, על הכינוס של הוועדה הזאת במהלך הפגרה, ואני רוצה להודות גם לשר מאיר כהן כמובן וגם ליואב קיש ולוועדת ההסכמות.

צביקה גוטליב: הדבר הזה בא לתקן קושי של שנתיים שבהן התעשייה מתקשה מאוד וסובלת.

צביקה גוטליב: זה כולל בראש ובראשונה את אנשי הצוות, חלקם חברים באקט וחלקם לא; זה כולל כמובן גם את המפיקים.

צביקה גוטליב: ביטוח לאומי ביקש מאיתנו לא אחת תשובות ומענה לאיך להתמודד עם הדבר הזה שנקרא צו ביטוח לאומי לאנשי צוות.

צביקה גוטליב: אני מקווה שתחליטו להוציא את הציבור הזה מהצו.

צביקה גוטליב: צריך דמי אבטלה לעצמאים, אבל הדרך הזאת היא דרך עקומה ופוגענית, ואבן אחת שזרק עסקן לבאר, אני שמח שאלף אנשי צוות, חברי אקט, מצליחים להוציא.

צביקה גוטליב: אני אודה לך מאוד שתאשרו את זה, כדי שהתעשייה תוכל לחזור להתנהל כמו שצריך.

אפרת רייטן: תודה רבה, צביקה.

אפרת רייטן: עלי, אתה רוצה לומר עוד משהו?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אז חשוב לי להתייחס לנייר שקיבלנו מאקט, שיש בו מספר בקשות.

אפרת רייטן: קודם כול, מי שקיבל אבטלה כמובן ימשיך לקבל, גם אם ניעתר עכשיו לבקשה להוציא את החבר'ה האלה מהצו.

אפרת רייטן: גם מי שכבר הגיש בקשה ונמצא בתהליכים – גם עליו יחול עדיין ההסדר הקודם ולא הביטול של הצו.

אפרת רייטן: אני מצטרפת לבקשה שאומרת שכל מי שצבר תקופת אכשרה, כלומר 12 חודשים של עבודה, יוכל עדיין להגיש את התביעה שלו לקבלת דמי האבטלה.

יוסף פולסקי: ויחולו עליו כל הכללים שחלים בענף אבטלה.

יוסף פולסקי: זאת אומרת, הוא יצטרך להיות רשום בלשכת התעסוקה, זמין לעבודה, תהיה התחשבנות בין הכנסה שלו ממקורות אחרים לבין היקף דמי האבטלה שהוא יהיה זכאי להם וכיוצא בזה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: וגם אם הוא הופך להיות שכיר במקום אחר, התקופה יכולה להמשיך להיצבר לו אם הוא לא צבר את מלוא תקופת האכשרה.

יוסף פולסקי: נכון, תקופת האכשרה לא מתאיינת בגלל הצו.

אפרת רייטן: למישהו יש עוד משהו לומר?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אז ניגש להקראה.

נעה בן שבת: צו הביטוח הלאומי (סיווג מבוטחים וקביעת מעבידים) (תיקון), התשפ"ב-2022

אפרת רייטן: אז זה אומר שזה נכנס לתוקף מהיום?

נעה בן שבת: לא, באחד בחודש מתי שיפורסם הצו.

אפרת רייטן: זאת אומרת שזה לא יכול רטרואקטיבית, נכון?

יוסף פולסקי: זה לא חל רטרואקטיבית, זה לא פוגע בזכויות רטרואקטיביות, ומאידך זה גם לא מקטין חבויות רטרואקטיביות.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אז עקרונית זה אמור להיכנס מ-1 באוגוסט?

יוסף פולסקי: בהנחה שזה יפורסם עד אז.

יוסף פולסקי: אנחנו נעשה כמובן כל מאמץ שזה יפורסם.

אפרת רייטן: אז הצבעה.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: אין מתנגדים ואין נמנעים, ולכן הצו אושר.

אפרת רייטן: אני חייבת לסכם את העניין הזה ולהגיד שיש בנושא הזה חשיבות עליונה, ואני מקווה שבקדנציה הבאה כן נאחד כוחות חשיבתיים, שמחה, ונעשה שיתופי פעולה יצירתיים ונזיז דברים קדימה.

אפרת רייטן: כבר היו פה על השולחן דברים שאפשר להתקדם איתם, ובאמת התחילה עבודה בעניין, גם משרד האוצר עשה עבודה, אבל זה היה כמעט לשנות סדרי עולם.

אפרת רייטן: יש כאן דורות שלמים שעובדים אחרת מאיתנו מבחינת ההעסקה שלהם, ואני ממש מרגישה שאנחנו צריכים לתת מענה יותר מעודכן לדברים שמשתנים בשוק העבודה.

אפרת רייטן: השוק הזה באמת משתנה ואנחנו כרגולטורים צועדים מאחור.

אפרת רייטן: אני קוראת למשרדים, לביטוח הלאומי, לארגונים האזרחיים, להסתדרות, לחברי הכנסת, לכולם – לחשוב איך עושים את זה ביחד.

אפרת רייטן: אגב, זה עבד אצלנו בוועדה, וחבל שאי אפשר לייצא את המנגנון של הוועדה הזאת, שבמסגרתו היו את הדיונים בוועדה ולצידם היו עוד כל מיני מועצות צללים שהקמנו כדי שאנשים ישבו ביחד בשולחנות עגולים ויגיעו ביחד לפתרונות משותפים.

אפרת רייטן: בעיניי זה הדבר הכי טוב, במקום לעשות כיפופי ידיים אחד לשני.

אפרת רייטן: זה עבד כל כך הרבה פעמים בוועדה הזאת, ואין לי ספק שאם אני אחזור לכיסא הזה, או לכל מקום אחר, אני אמשיך בגישה הזאת.

אפרת רייטן: איתמר, אני חייבת להגיד שיש אנשים טובים גם באוצר.

אפרת רייטן: דיברת על רוע.

אפרת רייטן: קשה לי לשמוע את זה.

אפרת רייטן: אלה באמת אנשים מסורים שעובדים קשה בצורה בלתי רגילה, והם כן מנסים למצוא פתרונות.

אפרת רייטן: אבל לפעמים צריך לשנות עמדה ותפיסות של שנים על גבי שנים, וזה דבר שלוקח זמן.

אפרת רייטן: איתמר, אל תרים ידיים, בסוף זה זז.

איתמר אביטן: אני ממש לא מרים ידיים.

איתמר אביטן: אני מקווה שעוד ניפגש פה - - -

אפרת רייטן: היו כל מיני דברים שעלי לא האמין שבסוף הוא יגיד לי עליהם כן.

איתמר אביטן: השר איציק שמולי הצליח לשנות את עמדתו של עלי כי הוא אמר לו "אני חותם, בין אם אתה תסכים ובין אם אתה לא תסכים".

אפרת רייטן: אבל זה היה כיפוף ידיים, והינה, אתה רואה שבסוף הגענו עם זה עד הלום.

אפרת רייטן: זה לא טוב.

אפרת רייטן: לעומת זאת, בחוק על האסונות האזרחיים שיגעתי את עלי יותר משנה, כל יום עוד קצת ועוד קצת, עד שבסוף דברים משתנים.

איתמר אביטן: לגבי הנושא של דמי אבטלה לעצמאים, אני מבין את האמירה של עלי שזה צוהר ענק, ואת האמירה שאם תהיה חקיקה יהיה לו יותר קל להסכים גם לדברים אחרים.

איתמר אביטן: אנחנו עצמאים, אבל ההסתדרות מייצגת אותנו ורואה בנו כעובדים שצריך לייצג אותם.

איתמר אביטן: צריך לעשות את השינוי.

איתמר אביטן: אבל אני מעריך שאולי כל הדיונים האלה יעשו את השינוי.

איתמר אביטן: אני מקווה שלא יהיו עוד פעם בחירות ותוכלו לסיים ולהביא שינוי לעולם העבודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

שמחה רוטמן: מה שאמרת ומה שראינו פה זה דוגמת מופת בעיניי לכך שהרגולציה תמיד תמיד תישאר מאחור.

שמחה רוטמן: ופה אני חוזר למחלוקת הבסיסית בינינו.

שמחה רוטמן: ככל שאנחנו נוריד רגולציה ונשחרר לשוק הפרטי סוגיות של ביטוח אבטלה, סוגיות של פנסיה ועוד, כך יהיה טוב יותר.

שמחה רוטמן: אפשר לעשות רגולציה, אבל לא ביצוע.

שמחה רוטמן: המוסד לביטוח לאומי יכול להיות רגולטור שאומר איזה ביטוחי אבטלה עומדים בתנאים, אבל אנחנו לעולם לא נדע איזה צורות העסקה יבואו לנו בעוד שבוע או בעוד חודש.

שמחה רוטמן: היחיד שיודע להגיב מהר לשינויים זה השוק הפרטי, וכלל שנשחרר לו יותר כוח ויותר משאבים הוא ידע למצוא לעצמו את הפתרונות.

שמחה רוטמן: ואין כאן עניין של חלשים וחזקים, כי השוק הפרטי דואג לחלשים הרבה יותר ממה שהוא דואג לחזקים.

שמחה רוטמן: לחזקים הוא עושה תחרות קשה מאוד, לחלשים הוא מוריד מחירים.

אפרת רייטן: כנראה נישאר עם המחלוקת הזאת בינינו גם בכנסת הבאה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם, הדיון ננעל.