ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2022-06-13 10:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון הפנים, היום 13 ביוני 2022, י"ד בסיון תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא: הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר וברשות הארצית לכבאות והצלה (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, הצעת חוק שלי, רם בן ברק, מיכאל ביטון, עידית סילמן, יוראי להב הרצנו, ולדימיר בליאק, רון כץ, נירה שפק, יעל רון בן משה, מופיד מרעי וחברת הכנסת קרן ברק.

מירב בן ארי: את הצעת החוק הזו אני כתבתי, מאחר שהבנתי שבעצם בתוך הגופים – משטרה, שב"ס וכבאות – הטיפול והניהול של כל מה שקשור להטרדות מיניות הוא פנים ארגוני, אין שום חובת דיווח או הצגה, גם של מספר המקרים וגם של הטיפול בהם.

מירב בן ארי: אני יודעת מניסיון העבר שלי, הייתי כאן ארבע שנים, האוניברסיטאות לדוגמה מדווחות לוועדה לביקורת המדינה.

מירב בן ארי: לפני כחודש וחצי, נראה לי, השתתפתי בוועדת החוץ והביטחון, ושמענו את הדיווח של הצבא שהגיע ודיווח.

מירב בן ארי: ואני חושבת שיש משהו ראוי שגופים, בטח שבהם עוסקים נשים וגברים יחד, תהיה איזושהי שקיפות מסוימת, בטח בכנסת שהיא המקום הראוי.

מירב בן ארי: אני יודעת שהיה לארגונים מצד אחד קצת קשה, מצד שני כן שיתפו פעולה.

מירב בן ארי: עובדה שהשר לבט"פ, וצריך להגיד לו תודה, יעל סיני היועצת שלו, כן דחפו.

מירב בן ארי: אני חושבת שבשנת 2022 זה ראוי שתהיה איזושהי שקיפות ציבורית של אותם ארגונים.

מירב בן ארי: הזכרתי את הכבאות ויפעת נכנסה.

מירב בן ארי: הכבאות היא לא גוף ביטחוני, לצערי, עדיין.

מירב בן ארי: לדעתי היא צריכה להיות גוף ביטחוני, אבל זה כבר דיון אחר.

מירב בן ארי: ולכן מה שהסכמנו בוועדת השרים זה שבכבאות זה יהיה וולונטרי.

מירב בן ארי: אנחנו נזמין והכבאות תחליט אם היא רוצה להגיע.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה ראוי, כי מההיכרות שלי עם הארגונים מאז שמוניתי ליו"ר הוועדה, ראיתי גופים שמבינים את הנושא, ראיתי גופים שהרבה נשים נמצאות בעמדות מפתח, בשב"ס ראיתי את הצמרת של שב"ס מהנציבה והלאה.

מירב בן ארי: גם בכבאות אגב, גם יפעת פה, עשו לי ממש דגש על העניין של הנשים.

מירב בן ארי: עכשיו גם ראיתי את הפרסום שעשיתם על לוחמות האש.

מירב בן ארי: ובטח במשטרה, מראש אג"ם שפגשתי בשבוע שעבר ליום שלם באג"ם, ועד כמובן אחרונת השוטרות.

מירב בן ארי: אני חושבת שהתנהלות כזו של נשים וגברים לפעמים מייצרת סיטואציות שיכולות לפגוע, אגב גם בגברים.

מירב בן ארי: ולכן האקלים הזה, שחשוב לנו כמדינה וכנבחרי ציבור לשמור עליו, נראה לי שגם ראוי להגיע פעם בשנה ולהציג לוועדה, בוועדה הזו – שמעתי שהיו כל מיני ניסיונות לוועדה לקידום מעמד האישה – לא רלוונטי בעיניי.

מירב בן ארי: זו הוועדה שמפקחת על הארגונים בכל דבר שהם עושים, וזו הוועדה שצריכה לשמוע איך מטפלים במקרים של פגיעות מיניות בארגון.

מירב בן ארי: לכן אני כבר מצהירה למי שמציע את הוועדה למעמד האישה שזה לא יקרה.

מירב בן ארי: תחסכו לכם את השיחה בכלל.

מירב בן ארי: ועכשיו אני רוצה לשמוע את הגופים.

מירב בן ארי: אז קודם כול נתחיל מהמשטרה.

מירב בן ארי: בבקשה, מי מדבר?

מירב בן ארי: רק למיקרופון ושם ותפקיד.

עדי יהלומי: אני סגנית הממונה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

מירב בן ארי: מי זו הממונה?

מירב בן ארי: איך קוראים לה?

עדי יהלומי: שמה סגן ניצב ורד ויניקוב.

מירב בן ארי: נפגוש אותה גם.

מירב בן ארי: אגב, זה התפקיד שלה או שזה בנוסף לעוד משהו?

עדי יהלומי: זה התפקיד.

עדי יהלומי: כך מוגדר התפקיד: הממונה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.

מירב בן ארי: מה הדרגה שלה?

עדי יהלומי: סגן ניצב.

עדי יהלומי: אני מחליפה איתי, היא נמצאת בחו"ל.

מירב בן ארי: הכול טוב.

מירב בן ארי: לא הייתה לי שום בעיה עם זה.

עדי יהלומי: משטרת ישראל חרתה על דגלה טיפול מקיף וסדור בתופעה של הטרדה מינית ומניעת הטרדה מינית, בתחומי ההסברה, המניעה והטיפול.

עדי יהלומי: אני אסקור את זה בקצרה לבקשתכם.

עדי יהלומי: הטיפול בדיווחים – מדובר בהליך סדור, שבעצם שוטרי משטרת ישראל כפופים גם לדין הפלילי, הטיפול במישור הפלילי נעשה מול מח"ש.

עדי יהלומי: וכמובן במישור המשמעתי בפקודת המשטרה בתוספת קיימת עבירה של מניעת הטרדה מינית.

עדי יהלומי: כמובן שגם הפן הפיקודי, שהוא אפילו מעבר לפן המשמעתי, ובפן המינהלי בכל מה שקשור להעסקה של שוטרים מול הארגון.

עדי יהלומי: ולכן המדור שלנו פועל בכל המישורים האלה למעקב אחר הטיפול מול כל גורמי האכיפה השונים.

עדי יהלומי: נעשה מעקב אחרי ההליך ויידוע הנפגעים בכל צמתי ההחלטה, ובזכויות של הנפגעים תוך מתן הסבר על ההליך.

עדי יהלומי: אם התחלתי להתייחס לטיפול וליווי בנפגעים, אז משטרת ישראל מעניקה מעטפת טיפולית שלמה ורחבה לכל מי שדיווח על פגיעה מינית.

עדי יהלומי: כל דיווח שמגיע אלינו, נוצר קשר מיידי עם הנפגע.

עדי יהלומי: במדור פועלת קצינת מען, קב"נית, שהוכשרה בצבא, והיא יוצרת קשר ראשוני עם כל נפגע ומשוחחת איתו, עושה איזושהי הערכת מצב, ומתקיים טיפול בהתאם לצורך.

עדי יהלומי: כמובן שאוכלוסיות מיוחדות מקבלות אצלנו את הדגש המיוחד, כמו אוכלוסיית שוטרי החובה, שוטרות צעירות מקבלות מאתנו את הדגש המיוחד.

מירב בן ארי: כששוטרים מגיעים לקורס בבית שמש הם פוגשים אותך או את ורד?

עדי יהלומי: בהחלט.

עדי יהלומי: אני אתייחס לזה.

עדי יהלומי: אני רק אציין שהליווי הטיפולי מול הנפגעים נעשה לאורך ההליך בכל הצמתים, בין אם יש קשר טיפולי ובין אם לא.

עדי יהלומי: הליווי והטיפול מתבצע גם על ידינו וגם על ידי הקב"נית שלנו, של המדור.

עדי יהלומי: בתחומי המניעה והסברה – בכל יום ויום מתקיימות במשטרת ישראל פעולות של מניעה והסברה.

עדי יהלומי: זה ממש על בסיס יום-יומי ובצורה רחבה.

עדי יהלומי: ראשית, בכל מסגרות ההדרכה שלנו, גם במשטרה וגם במג"ב, מתקיימות הדרכות ייעודיות, בכל הקורסים המסמיכים יש הדרכה בנושא מניעת הטרדה מינית.

עדי יהלומי: נעשית הסברה במסגרת היחידות על ידי מערך הממונות הרחב שלנו, אני כבר אתייחס לזה; נעשית הסברה לגורמי פיקוד; נעשית הסברה בכל יחידות המשטרה בפריסה ארצית.

עדי יהלומי: מערך הממונות שלנו כולל 24 ממונות בכירות בכל המחוזות, האגפים והמנהלים.

עדי יהלומי: וכן כ-250 ממונות בפריסה ארצית שנמצאות ביחידות השטח.

עדי יהלומי: הן חשות את היחידה, חשות את האקלים היחידתי, והן מונחות על ידינו ליצור סביבה בטוחה והוגנת, לתכלל את התלונות, זאת אומרת לקבל את הדיווחים, לבצע הסברה, ולהיות בקשר עם הנפגעים בהתאם להנחיות שאנחנו נותנות להן.

עדי יהלומי: וכמובן חיזוק השיח עם המפקדים ועם עם שוטרי היחידה, על מנת שבאמת תהיה סביבה בטוחה ומכבדת לכל מי שמשרת אצלנו בארגון.

עדי יהלומי: המדור שלנו מקיים פיקוח ובקרה סדור על פעילות הממונות האלה, והן נדרשות להעביר לנו דיווח בנוגע לפעולות ההסברה והמניעה שהן ביצעו בתוך היחידות.

מירב בן ארי: כמה דיווחים על הטרדות מיניות היו ב-2021?

עדי יהלומי: אנחנו מדברים על דיווחים.

עדי יהלומי: חשוב לי להדגיש את זה.

עדי יהלומי: מדובר בדיווח שבשלב הראשוני מעלה חשד לביצוע עבירה של הטרדה מינית.

עדי יהלומי: אני חייבת להגיד שבמשטרת ישראל שמים דגש הרבה מעבר להגדרה של העבירה על פי החוק.

עדי יהלומי: מגיעים אלינו דיווחים על אירועים שאפילו לא נכנסים לגדר החוק.

מירב בן ארי: אבל כמה דיווחים כאלה היו בשנת 2021?

מירב בן ארי: ברור לי שזה לא מגיע לחוק, אבל מישהי באה ואמרה: הוא העיר לי הערה - - -

עדי יהלומי: חשוב לי להגיד שמדובר בכל הקשת, אפילו דיווחים שבסופו של דבר ראינו שלא מדובר בהטרדה מינית.

עדי יהלומי: אני יכולה להגיד בכמה עשרות.

מירב בן ארי: עשרות בשנה?

מירב בן ארי: אבל כמה, 20, 80, 40?

עדי יהלומי: דיברנו על 2022?

מירב בן ארי: על 2021 דיברנו.

עדי יהלומי: ב-2021 כ-150.

מירב בן ארי: וכמה מתוך ה-150 נפתח איזשהו הליך?

מירב בן ארי: אני יודעת שזה גם בנים, אבל ברור לי שהרוב אצל בנות, ברגע שאותה באה ואומרת, מה עשיתם עם - - -

עדי יהלומי: הנתונים לא לפניי.

מירב בן ארי: אבל את יודעת שבוועדה שמתעסקת בהטרדות מיניות בארגונים הדבר הכי חשוב זה לבוא עם נתונים – כמה דיווחים היו?

מירב בן ארי: מה עשיתם עם הדיווחים?

מירב בן ארי: האם זה התגלגל למשהו?

מירב בן ארי: האם הוא בהליך משמעתי?

מירב בן ארי: זה המהות של הדיון פה.

מירב בן ארי: לא שאתם עושים פעילויות חשובות על מניעה והסברה, שזה חשוב, אבל תביאי לנו את הנתונים על המשטרה.

מירב בן ארי: זה משטרת ישראל, זה לא בית ספר.

עדי יהלומי: כמובן שאנחנו יכולים להציג את הנתונים.

עדי יהלומי: באופן כללי כל דיווח שמעלה חשד לביצוע עבירה פלילית מועבר למח"ש, והטיפול נמצא בסמכות מח"ש כל עוד התיק לא נסגר בפן הפלילי.

מירב בן ארי: כן, אבל כמה תיקים נסגרו?

מירב בן ארי: איזה תיק כן נהיה פלילי?

מירב בן ארי: את רואה למה צריך את החוק?

עדי יהלומי: ככל שנידרש אנחנו נציג את הנתונים.

עדי יהלומי: יש לנו אותם ואנחנו נציג אותם.

מירב בן ארי: ברור לי, אגב, אבל זו בדיוק המטרה של הדיון.

מירב בן ארי: מטרת הדיון היא שיבואו לפה, יגידו מה עשיתם עם ה-150 דיווחים.

מירב בן ארי: גם אם היא אמרה: הוא העיר לי הערה על הגוף שלי, וגם אם ישבנו בניידת והוא הציע לנשק אותי או שהקצינה אמרה משהו לבחור שהוא מיני, ברור לי שלא הכול נכנס לתוך.

מירב בן ארי: אבל מה הייתה ההתנהלות מול השוטרים המטרידים?

עדי יהלומי: אז שוב, ראשית, ככל שיש חשד לביצוע עבירה פלילית זה מועבר לבחינת מח"ש ולהחלטתם.

עדי יהלומי: לרוב כשהם מחליטים לסגור את התיק, התיק מועבר לבחינה משמעתית, שוב על פי החלטת מח"ש.

עדי יהלומי: מחלקת משמעת בוחנת את הדיווח, ומורה על המשך טיפול בפן המשמעתי או הפיקודי.

עדי יהלומי: זאת אומרת, בעצם גם אם אין חשד לביצוע עבירה פלילית או אין עבירת משמעת, עדיין שוטרים יסיימו את ההליך עם טיפול פיקודי.

מירב בן ארי: כן, אבל את לא יכולה להגיד לי כמה שוטרים עברו את התהליך טיפול פיקודי.

מירב בן ארי: חסר לי כאן X.

מירב בן ארי: אני מתייחסת למשטרה פה בכבוד, ובכלל לכל ארגוני הבט"פ שהם קרובים מאוד לליבי והם חשובים לי.

מירב בן ארי: אבל הוועדה הזו רוצה לדעת מה היה ב-2020, מה היה ב-2019, כמה נתונים.

מירב בן ארי: אז או שתוכלי להשיג את זה, יכולים לשלוח לך בווטסאפ, ואני אעבור לשב"ס, או שתתחייבי להביא את זה לדיון הבא, אבל משהו מאוד משמעותי.

מירב בן ארי: אפילו אם היית אומרת לי על 2019, על 2018, הייתי יודעת מה עשיתם בתוך הארגון, כי עשיתם פעולות מניעה שזה יפה ויש לך ממונות, אבל - - -

עדי יהלומי: אנחנו כמובן נוכל להציג את הנתונים, ונעשה גם מאמץ לעשות את זה גם תוך כדי.

מירב בן ארי: אם את יכולה זה יעזור.

מירב בן ארי: נראה לי שבטוח יש לכם איזשהו סיכום כזה.

עדי יהלומי: בהחלט.

מירב בן ארי: אז בואו נעבור לשב"ס ונשמע אותם, ולאחר מכן אם יהיה באמת התפתחויות במשטרה, אז כמובן שנשמע אתכם.

מירב בן ארי: בואי נלך לנציגת שב"ס.

מירב בן ארי: ניקול, את מציגה?

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי, רק שם ותפקיד.

ניקול אנגלנדר: ניקול אנגלנדר, סג"ד, אני היוהל"ם של שב"ס.

ניקול אנגלנדר: אז אני גם רוצה לסקור מה אנחנו עושים, ואחר כך אנחנו - - -

מירב בן ארי: ניקול, כמה זמן את בתפקיד?

ניקול אנגלנדר: שלוש שנים.

מירב בן ארי: יופי.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בואי נשמע.

ניקול אנגלנדר: אני רוצה להתייחס לעשייה שלנו בתחום של המניעה, שהוא אחד מהתחומים הכי חשובים.

ניקול אנגלנדר: בכל הדרכה שאני מגיעה, בכלא, לסוהרים אני אומרת: בואו נקדיש פה, כי כשהאירוע מגיע אליי כבר כולם בוכים, גם הנפגעת או הנפגע מתמודד עם קושי, וגם כמובן שהנילון יעבור תקופה מאוד מאוד קשה.

ניקול אנגלנדר: אז במניעה אנחנו עוסקים רבות.

ניקול אנגלנדר: יש לנו 45 ממונות יוהל"ם, שכולן עוברות הכשרות על ידי מרכז הסיוע של 18 שעות, כולל התאמות לשב"ס, למקרים והצגות, וכל מה שיכול לעזור להן כדי לתת מענה ביחידות.

ניקול אנגלנדר: אותן ממונות בתוך היחידות מנהלות את כל תחום ההסברה בתוך היחידה, נותנות הדרכה כל חציון, נכנסות למשמרות, מסבירות, משתפות פעולה.

ניקול אנגלנדר: וכמו שאני קוראת להן, כמו שלמפקד בית סוהר יש קצין מודיעין, שהוא מומחה התוכן, שאומר לו מה קורה ביחידה עם האסירים בתחום המודיעיני, יש לו ממונת יוהל"ם שהתפקיד שלה זה להגיד לו מה האווירה פה.

מירב בן ארי: וזה התפקיד שלה?

ניקול אנגלנדר: זה בנוסף לתפקיד.

מירב בן ארי: בנוסף לתפקיד הקבוע שלה היא מקבלת מינוי נוסף של ממונת יוהל"ם?

ניקול אנגלנדר: שהיא נבחרת על ידי המפקד של היחידה בשיתוף פעולה איתי.

ניקול אנגלנדר: היא עוברת ראיון אישי שלי, שבודק שהיא רוצה, מתאימה ויש לה את הכישורים.

ניקול אנגלנדר: זה לא פר תפקיד אלא זה אישיותי ולפי יכולות.

ניקול אנגלנדר: בדרך כלל הן נשים.

ניקול אנגלנדר: היא צריכה להיות מישהי בראש ובראשונה שהיא נגישה לכולם, שיש לה מעמד בתוך בית הסוהר.

ניקול אנגלנדר: זה אומר שאנשים פונים אליה, מספרי ההתקשרות והטלפון שלה מפורסמים בכל מקום.

ניקול אנגלנדר: אחד מהדברים שאני בודקת בביקורת של משאבי אנוש זה לראות שאתה פונה לסוהר, את פונה לסוהרת, ואת שואלת:

ניקול אנגלנדר: מי ממונת היוהל"ם שלך?

ניקול אנגלנדר: והיא יודעת להגיד בדיוק מי הבן-אדם ואיך פונים אליה.

מירב בן ארי: תגידי, יש לי קצת דז'ה וו מהצבא, בשירותים של הבנות כתוב משהו?

ניקול אנגלנדר: המדבקות של מהו"ת?

ניקול אנגלנדר: יש מדבקות של מהו"ת.

ניקול אנגלנדר: אבל יש לציין שלא כל הסוהרות אצלנו הן סוהרות חובה.

ניקול אנגלנדר: במרכז מהו"ת, בשירותים שנותן המהו"ת - - -

מירב בן ארי: זאת אומרת, לסוהרת שהיא חיילת חובה יש גם מהו"ת וגם אותך?

ניקול אנגלנדר: כן, בדיוק, גם וגם.

מירב בן ארי: ממתי מהו"ת נכנס, מהרגע שנכנסו חיילים?

מירב בן ארי: בעצם מהרגע שזה הוקם?

ניקול אנגלנדר: לשב"ס?

ניקול אנגלנדר: מהרגע שיש חיילים בשב"ס.

עידו בן יצחק: מהו"ת לא קיים כל כך הרבה שנים מאז שיש חיילים בשב"ס.

מירב בן ארי: כן, ברור, יש יותר - - -

ניקול אנגלנדר: יוהל"ם גם לא קיימת כל כך הרבה בשב"ס.

ניקול אנגלנדר: כעשר שנים.

ניקול אנגלנדר: זה אומר שהייתה תקופה לפני שלא הייתה מהו"ת ולא היו ממונות.

מירב בן ארי: זאת אומרת שהיום כל סוהרת שנכנסת, או סוהר כמובן, יודעים מי הממונה?

ניקול אנגלנדר: יותר מזה, אני בודקת את זה בביקורות.

ניקול אנגלנדר: מתבצעות ביקורות של משאבי אנוש וכל מיני ביקורות.

ניקול אנגלנדר: זה אחד מהמושגים או מהקריטריונים שנבדקים, לראות שהם מכירים מי הממונה ושהם יודעים איך פונים.

ניקול אנגלנדר: יותר מזה, אני יכולה להגיד לך שגם כשנקלט סוהר חדש או סוהרת חדשה, בטופס טיולים כשהוא פוגש את קצין משאבי האנוש, הוא פוגש את האפסנאי, הוא פוגש גם את ממונת היוהל"ם ומקבל התייחסות מה המדיניות, איך אנחנו מתייחסים ואיך פונים אליה.

ניקול אנגלנדר: בכל יחידה יש לוח ממונת יוהל"ם, שיש שם את התקנון, את דרכי ההתקשרות, ופרסומים על ההתנהגויות, על החוק.

ניקול אנגלנדר: והם מתחלפים.

ניקול אנגלנדר: זה גם משהו שנבדק בבקרות שאני עושה ומשאבי אנוש שעושים בתוך היחידות.

ניקול אנגלנדר: עכשיו, הממונות האלו עוברות הכשרה מקצועית כל חצי שנה.

ניקול אנגלנדר: אני עובדת בשיתוף פעולה מלא עם מרכז הסיוע, הם בדרך כלל השותפים שלי להכשרות ולרענון של הממונות.

ניקול אנגלנדר: בנוסף לזה שהן עושות הדרכות ונכנסות ומסבירות, כל רבעון אני מוציאה איגרת.

ניקול אנגלנדר: האיגרת יוצאת עם מסרים, עם מקרים והסברות, יורדת דרך הממונות למשמרות ולסוהרים, בנוסף להדרכות.

ניקול אנגלנדר: בימים אלו למשל רצות הצגות ביחידות, עם שחקנים חיצוניים שאנחנו קונים את שירותם, מביאים סיטואציות.

מירב בן ארי: שזה לסגל?

ניקול אנגלנדר: לסגל.

ניקול אנגלנדר: אנחנו גם פיתחנו לומדה בתקופה של הקורונה, לא הייתה לנו ברירה, לא יכולנו לעשות הדרכות.

ניקול אנגלנדר: אז גם בשנה שעברה וגם השנה כל עובד בשב"ס התבקש למלא לומדה, כשהלומדה היא לומדה עם דוגמאות מתוך הכלא, עם שחקנים שלובשים מדים, שחקניות שלובשות מדים.

ניקול אנגלנדר: והסוהרים נדרשים לענות על הסעיפים, לראות את הסיטואציות, לבחון את התשובה הנכונה, ב-15 דקות של לומדה שהיא מחויבת בכל קורס ולכל סוהר פעם בשנה.

מירב בן ארי: זאת אומרת שבקורס שהיא עוברת להיות מוכשרת או שהוא עובר, כבר בקורס, כמו ששאלתי על בית שמש של המשטרה, במרכז ההכשרה של הסוהרים והסוהרות מקבלים את התוכן כבר שם?

ניקול אנגלנדר: הם מקבלים.

ניקול אנגלנדר: יותר מזה, הם חייבים בתוך המבחנים לעבור את הלומדה.

ניקול אנגלנדר: אבל בנוסף יש מנה, סדנה, שיעור, הרצאה בנושא של מניעת הטרדה מינית מותאמת לקהל.

ניקול אנגלנדר: מפקדים מקבלים משהו אחר ממה שמקבל סוהר ראשוני.

ניקול אנגלנדר: ולאחרונה למשל סוהרות חדשות בארגון עוברות סדנה בקורס הראשוני שמכשיר אותן להיות סוהרות של הכנה מנטלית של העבודה, מה המשמעות להיות אישה שעובדת מול גברים.

ניקול אנגלנדר: בנוסף למה שהיא מקבלת, סדנה של מניעת הטרדה מינית, שזו סדנה שעוברת כל הקורס ביחד.

ניקול אנגלנדר: אנחנו גם ראינו הבדלים בסוגי האוכלוסיות.

ניקול אנגלנדר: אז יש הדרכה שניתנת לחיילים, יש הדרכה שניתנת לסוהרים במשמרת.

ניקול אנגלנדר: לאחרונה התחלנו פרויקט חדש, שמפקדים מדריכים את הסוהרים שלהם, לא ממקום של הטרדה מינית ולא על החוק, אלא בהתנהגות וביצירת סביבת עבודה מכבדת, בגובה העיניים כמו שאנחנו קוראים לזה.

מירב בן ארי: אוקיי, אז בואי תיתני לנו קצת נתונים.

מירב בן ארי: נגיד על 2021 יש לך?

ניקול אנגלנדר: כן, יש לי.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: כמה דיווחים?

מירב בן ארי: עוד לפני שזה הופך להיות - - -

ניקול אנגלנדר: אני רוצה להתייחס לזה שחלק גדול מהדיווחים – אני אתן לך דוגמה, מגיע אליי דיווח שביחידה נוצר קשר בין שני סוהרים.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: בואי נשים רגע בצד את הקשר.

ניקול אנגלנדר: לא, אבל צריך להבין את הפניות.

מירב בן ארי: כן, אבל דברי על פניות שבאה סוהרת או סוהר, ודיווחו שהאקלים שלהם נפגע כתוצאה מהערה או חלילה אפילו מעשה שנעשה.

ניקול אנגלנדר: אוקיי.

ניקול אנגלנדר: ב-2021 התקבלו 34 דיווחים.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: 2020 נגיד, את יודעת?

קריאה: מה זה דיווחים?

קריאה: תלונות?

ניקול אנגלנדר: פניות שהן נבדקות, לא בהכרח כולן הטרדות מיניות.

ניקול אנגלנדר: חשוב לציין את זה.

מירב בן ארי: אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים.

מירב בן ארי: אמרתי שבאה מישהי, כבר טרחה - - -

ניקול אנגלנדר: לפנות לממונה.

מירב בן ארי: לפנות לממונה.

מירב בן ארי: אנחנו הרי יודעות, ואני עוסקת בנושא של הטרדות מיניות כבר שנים, שברוב המקרים היא בכלל לא באה, גם אם הוא זרק לה הערה.

מירב בן ארי: היא כבר טרחה והתקשרה או הגיעה לממונה ואמרה: זה מה שקרה.

מירב בן ארי: אגב, גם יכול להיות שזה לא קרה, הכול בסדר.

מירב בן ארי: אני רק אומרת, הדיווח היה.

מירב בן ארי: ב-2020 כמה?

ניקול אנגלנדר: ב-2020 התקבלו 39 דיווחים.

מירב בן ארי: אוקיי, אז זה בערך באזור הזה.

מירב בן ארי: וב-2019?

ניקול אנגלנדר: ב-2019 התקבלו 27.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תגידי, מה עושים?

מירב בן ארי: מה התהליך או מה קרה?

מירב בן ארי: מתוך ה-34 דיווחים ב-2021, היו איזשהן השלכות, סנקציות?

ניקול אנגלנדר: אני אתן לך דוגמה.

ניקול אנגלנדר: חלק גדול זה טיפול משמעתי.

ניקול אנגלנדר: אם אנחנו מדברים על 2021, אני יכולה להגיד לך ש-21 טופלו משמעתית.

מירב בן ארי: ב-2021 21 מקרים טופלו משמעתית?

ניקול אנגלנדר: מתוך ה-34 שהיו ב-2021, 21 טופלו משמעתית.

עידו בן יצחק: בשיפוט על ידי מפקד או בית דין למשמעת?

ניקול אנגלנדר: לא, משמעתי זה תלוי.

ניקול אנגלנדר: זה כבר הליך משמעתי, זה יכול להיות או ביד"ם או דן יחיד.

ניקול אנגלנדר: אבל זו לא שיחת הסברה או משהו כזה.

עידו בן יצחק: לא, אז זה מה שאני שואל - - -

ניקול אנגלנדר: מעמד של אירוע - - -

קריאה: דין משמעתי ולא פיקודי.

עידו בן יצחק: כן, אבל יש דין משמעתי בידי דן יחיד ויש דין משמעתי בידי בית דין למשמעת.

עידו בן יצחק: השאלה היא כמה - - -

ניקול אנגלנדר: אין לי פה את החלוקה, אם רוצים אני יכולה להשיג אותה.

עידו בן יצחק: כי בדרך כלל כשזה בית דין למשמעת זה יותר חמור מטבע הדברים.

ניקול אנגלנדר: נכון, אבל אני רוצה להגיד שכשזה בית דין למשמעת, אתה צריך שהנפגעת תרצה להעיד ולעמוד בסיטואציה, ואז זה אחרת.

ניקול אנגלנדר: דרך אגב, חלק מהמקרים בשנת 2021, חמישה סוהרים סיימו שירות על רקע של האירועים האלו, שלא כולם היו הטרדה מינית.

ניקול אנגלנדר: חלקם היו התנהגויות שאינן הולמות מבחינתנו, ובכל זאת החלטנו שזה לא מתאים שאיש כזה יעבוד אצלנו.

מירב בן ארי: כל דיווח כזה, מכיוון שאין כל כך הרבה, את מכירה?

מירב בן ארי: את יודעת?

ניקול אנגלנדר: אני מכירה את הפונות אחת אחת, הן מקבלות דיווח על ידי על הנעשה תוך כדי, בעדכון ממני.

מירב בן ארי: את פוגשת אותן?

ניקול אנגלנדר: לרוב אני פוגשת אותן, גם כשזה הולך להליך של ביד"ם, אני אביא אותה קודם לרע"ן משמעת להסביר לה על ההליך, מה המשמעות.

ניקול אנגלנדר: היא תצטרך להחליט אם היא רוצה להעיד או לא רוצה להעיד.

מירב בן ארי: מהניסיון שלך, כי את כבר שלוש שנים שם, כמה באחוזים מחליטות שהן כן רוצות להעיד?

ניקול אנגלנדר: אני אתן לך דוגמה של ילדונת שהייתה סוהרת חובה, שבהתחלה חששה.

ניקול אנגלנדר: הלכנו איתה יד ביד, העידה, וזה לא היה פשוט, כי היה עורך דין של הסוהר.

מירב בן ארי: אה, הוא יכול להביא עורך דין?

ניקול אנגלנדר: אם זה בית דין.

מירב בן ארי: הבנת אבל כמה הולך לבית דין?

עידו בן יצחק: לא, אין לה.

ניקול אנגלנדר: אני יכולה להגיד לך.

ניקול אנגלנדר: בדיקה ואני אגיד לך.

מירב בן ארי: אז נגיד אותה אחת שלקחת?

ניקול אנגלנדר: ליוויתי אותה, פעמיים באנו לביד"ם, כל ההכנות.

ניקול אנגלנדר: היא באה, כשהיא נכנסת לביד"ם ביחד איתי, העידה.

ניקול אנגלנדר: בסופו של דבר הסוהר פוטר.

ניקול אנגלנדר: הוא נמצא אשם ופוטר.

מירב בן ארי: תגידי, ומקרים שבסוף זה לא מסתיים?

מירב בן ארי: הרי מתוך ה-34 חמישה באמת פוטרו.

מירב בן ארי: תני לנו דוגמאות למקרים שנגיד העבירו אותו תפקיד - - -

ניקול אנגלנדר: אה, חשוב לי לומר משהו בתחום הזה.

ניקול אנגלנדר: ברגע שמגיעה פנייה של הטרדה מינית או חשש של הטרדה מינית, ואנחנו מזהים שיש פה קושי לאותה פונה להמשיך לשרת עם אותו בן אדם, הנילון מועבר באופן די מיידי ליחידה אחרת, לתפקיד אחר, שהיא תוכל להגיע לעבודה ולהמשיך לתפקד בלי להסתכל אם הוא נמצא או לא נמצא.

ניקול אנגלנדר: אפילו בזמן הבירור אנחנו כבר מפרידים.

ניקול אנגלנדר: ואנחנו תמיד נפריד את הנילון, לא את הפונה.

ניקול אנגלנדר: לא מעבירים את הפונה.

מירב בן ארי: לא קרה מקרה שהעבירו את המתלוננת - - -

ניקול אנגלנדר: לא.

ניקול אנגלנדר: אלא אם היא תבקש ותגיד לי: אני לא רוצה להישאר.

ניקול אנגלנדר: אני תמיד אפתח את האופציה.

ניקול אנגלנדר: תראי, אנחנו ארגון קטן, הכול עובר דרכי.

ניקול אנגלנדר: אז אני מכירה כל שם, מכירה כל סוהרת, מכירה את ההליך, ומלווה אותן באופן אישי.

ניקול אנגלנדר: אם היא תחליט שהיא רוצה לעבור, אני אעשה הכול כדי להעביר אותה, אבל לא היה לי מקרה כזה.

ניקול אנגלנדר: תמיד אנחנו מעבירים את הנילון.

מירב בן ארי: טוב, אני חייבת לשאול אותך שאלה שתמיד תרחף במקרה של שב"ס על העניין עם אסירים ביטחוניים והסביבה עם סוהרות וחיילות.

מירב בן ארי: תני לנו עכשיו איך זה עובד בעצם, כי ברור לי שהפרשה הזאת עד היום - - -

ניקול אנגלנדר: האירוע הזה היה לפני יותר מ-4.5 שנים.

ניקול אנגלנדר: אני חושבת שלמדנו רבות, הפקנו לקחים.

ניקול אנגלנדר: אני לא הייתי היוהל"ם אז, אבל כשקרה האירוע החלוקה הייתה מאוד ברורה.

ניקול אנגלנדר: זאת אומרת, היוהל"ם טיפלה באירועים שהיו עם אזרחים, עם שוטרים, עם עובדים – לא טיפלה באירועים שהיו קשורים לאסירים.

מירב בן ארי: אסירים ביטחוניים או אסירים בכלל?

ניקול אנגלנדר: לא קשור, אסירים.

מירב בן ארי: אה, היוהל"ם עבדה רק מול הסגל?

ניקול אנגלנדר: מול הסגל.

ניקול אנגלנדר: ובמקרים שבהם היו עצורים או אסירים, פליליים או ביטחוניים ללא הבדל, שפגעו בסגל, טופלו כמו תקיפה של איש סגל.

ניקול אנגלנדר: כלקח מאירוע הגלבוע הוצאנו פקודה חדשה, והפקודה הזאת מגדירה, שבאירוע שיש חשש לאירוע שיש בו פגיעה על רקע מיני או אופי מיני, ואני ארחיב יותר גם למגדרי, זה מגיע אליי.

ניקול אנגלנדר: זה אומר שהממונה מטפלת גם בסוהרת.

ניקול אנגלנדר: חלק גדול מהאירועים הם לא אירועים של הטרדה מינית.

ניקול אנגלנדר: אם אסיר אומר לסוהרת: איזה עיניים יפות יש לך.

ניקול אנגלנדר: אז היא תדווח, תפגוש אותה הממונה, נבדוק, נטפל באסיר בפן המשמעתי במיידי.

ניקול אנגלנדר: ואם זה אירוע שיש לו גוון פלילי, נזמין חוקר שיגיע ליחידה, ייקח עדות.

ניקול אנגלנדר: הממונה תלווה את אותה סוהרת לאורך כל הדרך, גם במתן עדות; גם אם צריכה ליווי רגשי אחרי זה מוצע לה ליווי רגשי.

ניקול אנגלנדר: זה באמת לקח מאירוע גלבוע.

ניקול אנגלנדר: אותה סוהרת גם תקבל עדכון מה נעשה עם האסיר, כי במקרים האלו אסירים מטופלים במיידי במשמעתי – הוצא לפה, הועבר אגף, נלקחו לו ככה וככה.

ניקול אנגלנדר: תהיה מעודכנת מה קורה עם האסיר ומה הטיפול שנעשה בו.

מירב בן ארי: בעבודה היום-יומית נגיד עם אסירים ביטחוניים, הרי הם יכולים גם לזרוק לה הערות שהיא בכלל לא מבינה, כי זה בערבית, לא?

מירב בן ארי: זאת אומרת, איך מישהו יכול באמת לוודא שהסביבה שלה היא – גם אסירים פליליים ערבים, זה לא משנה.

ניקול אנגלנדר: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו עוסקים באסירים, כולל אסירים ששיש להם רקע של עבירות מין, או של כל מיני מצבים מאוד מאוד מורכבים.

ניקול אנגלנדר: וההבדל בין אסירים לאזרחים, שהם כבר עברו על החוק פעם אחת, הגבולות שלהם הם אחרים.

ניקול אנגלנדר: אז האירועים האלה מטופלים בשיא החומרה, והיא מקבלת גם תמיכה, גם ליווי וגם גב, אותה סוהרת או סוהר.

ניקול אנגלנדר: יש לי אירוע שגם סוהר נפגע, לא בהכרח רק סוהרות.

מירב בן ארי: כן, לגמרי.

ניקול אנגלנדר: לגמרי.

ניקול אנגלנדר: וגם הוא מקבל ליווי, תמיכה ועזרה לאורך כל התהליך.

ניקול אנגלנדר: אם מישהו אומר משהו בערבית, אני לא יודעת לענות לך, אבל יש לי תלונות ופניות רבות, הסוהרות מרגישות מספיק בטוחות לפנות על כל דבר ועניין.

ניקול אנגלנדר: הן פונות, מדווחות, ומקבלות גם תמיכה וגם ליווי, שלא היה ככה בעבר.

מירב בן ארי: יש לך עוד שאלות לשב"ס?

עידו בן יצחק: יש לי למשטרה.

מירב בן ארי: אני חוזרת אליהם.

מירב בן ארי: ניקול, תודה לך.

מירב בן ארי: יש לנו עדכון מהמשטרה?

מירב בן ארי: ראיתי שיצאת, חזרת.

מירב בן ארי: בוא נשמע.

עדי יהלומי: מבחינת נתוני 2021 – מתוך 149 תיקים, 31 טופלו במח"ש, ב-46 תיקים היה טיפול משמעתי, ב-43 תיקים היה טיפול פיקודי.

עדי יהלומי: מתוך התיקים שטופלו במח"ש, אז כמו שאמרתי, 31 טופלו, שבעה נסגרו מחוסר אשמה, שניים נסגרו מחוסר ראיות, ותשעה נסגרו בנסיבות שאינן מצדיקות המשך חקירה.

עדי יהלומי: ויתר התיקים בעצם הסתיימו ללא טיפול, לאור הראיות שהיו.

מירב בן ארי: מה זה ללא טיפול?

עידו בן יצחק: היו כאלה שסגרתם מחוסר ראיות - - -

מירב בן ארי: 149 זה דיווחים.

מירב בן ארי: דיווח הוא לא תיק עדיין.

עדי יהלומי: דיווח הוא דיווח מאוד ראשוני עם חשד.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: את קראת לזה תיקים, אני אחדד לך שזה דיווחים.

מירב בן ארי: מתוך הדיווחים – 31 טופלו במח"ש, 46 משמעתי, 43 פיקודי, ואז כל השאר אמרת שהם נסגרו.

מירב בן ארי: לא, הוא מבין אותי, כי יש סגירה על חוסר ראיות ויש סגירה על חוסר אשמה.

עדי יהלומי: הרי יש פה כמה מישורים.

עדי יהלומי: יש מישור פלילי, יש מישור משמעתי ויש מישור פיקודי.

עדי יהלומי: 11 תיקים הסתיימו ללא טיפול, לאחר בחינת הראיות, לאחר בחינת הנסיבות, לאחר בדיקת העובדות בכל המישורים, הסתיימו בסופו של דבר ללא טיפול, הואיל והראיות לא הצביעו על איזושהי עבירה באף אחד מהמישורים.

מירב בן ארי: רגע, תכף אני אכנס לזה.

מירב בן ארי: אבל היא אמרה הערה חשובה, שברגע שיש את התלונה, לפני שמתחילים, אותו סוהר מועבר.

מירב בן ארי: מה קורה במשטרה, אם היא מתלוננת שבתחנה יש שוטר שמטריד אותה?

מירב בן ארי: באותו רגע שהיא מגישה את התלונה, מה עושים עם השוטר?

מירב בן ארי: משאירים אותם?

עדי יהלומי: אז אני אסביר.

עדי יהלומי: ראשית, ישנה רגישות מיידית לוודא שבקרות דיווח, בקרות אירוע, אפילו בשלב הראשוני כשמדובר בדיווח, שתישמר הפרדה.

עדי יהלומי: כמובן שאנחנו לא נפנה לנפגע או לנפגעת ונזיז אותם, אלא בשלב ראשוני שתהיה הפרדה ולא יהיו ממשקים משותפים.

עדי יהלומי: החומר מועבר למח"ש.

עדי יהלומי: ככל שעולה חשד לביצוע עבירה פלילית, אם מח"ש חוקרים ומתבצעת חקירת מח"ש, אז ההחלטה על - -

מירב בן ארי: לא, אבל עד חקירת מח"ש.

מירב בן ארי: הרי רוב הזמן הן לא מתלוננות.

מירב בן ארי: אגב, נשים וגברים כאחד, אבל אני הולכת יותר על הנשים, כי מה לעשות ברוב המקרים זה נשים.

מירב בן ארי: היא כבר אזרה אומץ והתקשרה לממונה, כשיש לה ממונה, ואמרה לה: השוטר בתחנה – לא אגיד שמות, שלא נסת

מירב בן ארי: בך – בתחנה אח שלי שעובד איתי מטריד אותי.

מירב בן ארי: מה זה הרחקה?

מירב בן ארי: לא יהיו באותה משמרת?

מירב בן ארי: המפקד של התחנה מכיר?

עדי יהלומי: זה בהתאם לנסיבות.

עדי יהלומי: אנחנו מוודאות שלא יהיה מצב שנפגע ממשיך לעבוד ביחד עם הפוגע.

מירב בן ארי: לא, שהפוגע ממשיך לעבוד עם הנפגעת, לזה התכוונת.

עדי יהלומי: בהחלט.

עדי יהלומי: אין הנחיה להעביר נפגע, אם זה הדגש.

מירב בן ארי: את הנפגע ברור שלא להעביר.

מירב בן ארי: מה יש להעביר?

מירב בן ארי: גם פגעו בה וגם היא צריכה לעבור?

מירב בן ארי: זה ברור, זה goes without saying, אין שאלה פה בכלל.

מירב בן ארי: אני שאלתי על אותו אדם שפוגע, האם הוא יבוא ויראה אותה ויצטלב איתה בחלופת המשמרות?

מירב בן ארי: עד כמה אנחנו באמת נותנים לאותה נפגעת סביבת עבודה בטוחה מהרגע שהיא הגישה את התלונה?

עדי יהלומי: אז יש כאן איזון עדין, משום שכשאנחנו בשלבי חקירה אנחנו לא רוצים לעורר מצב שבו מעגל החשיפה נפרץ, עלול להיווצר איזשהו שיבוש.

עדי יהלומי: ולכן בשלבים הראשוניים אנחנו עושים את האיזון העדין הזה, שמצד אחד לבצע הפרדה, מצד שני לא לבצע מהלכים שעלולים לחשוף את זה שיש חקירה.

עדי יהלומי: מתבצעת חקירה במח"ש, ומח"ש מקבלים החלטות לגבי הרחקה, והחומר מועבר למחלקת משמעת במשטרת ישראל, שבוחנים את החומרים ומקבלים החלטות זמניות שהן ארוכות טווח יותר, ובהמשך לכך גם החלטות סופיות בנוגע לנילונים.

עדי יהלומי: אבל בגלל הרגישות הדברים צריכים להיעשות מתוך מערכת עדינה של איזונים: מצד אחד לתת את המענה לנפגע, ומצד שני חלילה לא ליצור מצב שבו משתבשת חקירה, ולא נוכל אחר כך לנהל אותה כמו שצריך.

מירב בן ארי: כמה שוטרים שהטרידו מינית בעצם פוטרו מהמשטרה, את יודעת?

עדי יהלומי: כן.

מירב בן ארי: נגיד, ניקול אמרה שחמישה סוהרים כבר לא עובדים בשב"ס.

מירב בן ארי: הרי 31 הלכו למח"ש.

מירב בן ארי: ואז מה?

עדי יהלומי: אם אני מתייחסת לנתונים לגבי פיטורים של שוטרים - - -

מירב בן ארי: על הנושא הזה של הטרדות, כמובן, לא על השאר.

עדי יהלומי: בהחלט.

עדי יהלומי: אז בהתייחס לשנים 2017 - - -

מירב בן ארי: לא, נתת לנו את 2021 כדוגמה.

מירב בן ארי: אנחנו עוקבים אחרייך.

מירב בן ארי: אמרת שמתוך 149, 31 טופלו במח"ש.

מירב בן ארי: אז מה יצא מהטיפול במח"ש?

עדי יהלומי: בשנת 2021 פוטרו שבעה שוטרים.

מירב בן ארי: מתוך ה-31?

עידו בן יצחק: זה לא בהכרח מתוך ה-31, כי יכול להיות שזה מתייחס להליכים שהתחילו קודם, ויכול להיות שהליכים שהתחילו ב-2021 עוד לא הסתיימו.

מירב בן ארי: הערה נבונה.

עמיאל גרנובסקי: אפשר גם לפטר שוטרים שלא היו בהכרח בהליך במח"ש אלא בהליך בביד"ם.

עמיאל גרנובסקי: אפשר שגם לא יגיע לביד"ם.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז נגיד ב-2020, 2021.

עדי יהלומי: 2020 פוטרו תשעה שוטרים; 2019 – 18 שוטרים; 2018 – שלושה שוטרים; ו-2017 – 14 שוטרים.

מירב בן ארי: שהם פוטרו בגלל הנושא הזה של - - -

עדי יהלומי: של הטרדה מינית.

עמיאל גרנובסקי: עבירות מין.

עדי יהלומי: על כל הסקאלה.

מירב בן ארי: מעניין.

מירב בן ארי: איך אתה עושה את האיזון בין מישהו שעבר על החוק, מעבר לעניין המשמעתי?

מירב בן ארי: הרי אתה לא לוקח אותו לבית משפט?

עידו בן יצחק: אם זה מגיע למח"ש זה הולך לבית משפט, בהנחה שמח"ש מחליטה להגיש כתב אישום.

מירב בן ארי: אבל אתה לא יודע נגד כמה הגישו כתב אישום?

עידו בן יצחק: יש לכם נתונים כאלה?

עמיאל גרנובסקי: מי שמחליט אם לטפל לנו במישור הפלילי זה מח"ש בלבד.

עמיאל גרנובסקי: לנו אין סמכות.

מירב בן ארי: לא, ברור לי.

מירב בן ארי: השאלה מה יוצא מהטיפול במח"ש?

עמיאל גרנובסקי: אם הוחלט על ידי מח"ש שזה יטופל על ידם מהתחלה עד הסוף, זה הולך לכתב אישום פלילי.

עמיאל גרנובסקי: אם היה פה נציג של מח"ש הוא היה יודע להסביר את זה יותר טוב ממני - - -

מירב בן ארי: פעם הבאה חייב להיות כאן נציג של מח"ש.

מירב בן ארי: הם אלה שמטפלים - - -

ליאת סעדון: יש ממשרד המשפטים.

מירב בן ארי: לא, זה לא קשור, מח"ש זה ארגון בפני עצמו, הוא צריך לבוא לפה.

עמיאל גרנובסקי: ישנם מקרים גם שנחקרים במח"ש עד סוף החקירה או עד השלב המאוד-מאוחר, וזה מועבר אלינו לשקילת ביד"ם, לשקילת אמצעים, ככל שהחקירה מבשילה לכך שזה לא בהכרח ייגמר בפלילי.

עמיאל גרנובסקי: אבל הסמכות להחליט בכך היא של מח"ש באופן בלעדי, למשטרה אין סמכות להחליט על - - -

מירב בן ארי: לא, אין לי בעיה.

מירב בן ארי: רק עניין אותי, נגיד במקרה של הטרדה מינית מה שנקרא ברורה - - -

עמיאל גרנובסקי: פלילי.

מירב בן ארי: שהיא פלילית.

מירב בן ארי: שהלכה למח"ש.

עמיאל גרנובסקי: והסתיימה בכתב אישום פלילי בבית משפט?

מירב בן ארי: אבל לא הבנתי כמה הלכו.

מירב בן ארי: הבנת כמה נהיו כתבי אישום בבית משפט?

עידו בן יצחק: כתבי אישום לא - - -

מירב בן ארי: נגיד ב-2020 הוגשו כתבי אישום נגד שוטרים?

מירב בן ארי: אוקיי, הבנתי שזה מגיע למח"ש, ושמח"ש יהיה האוטוריטה, זה יצא מהתחנה.

מירב בן ארי: מה שלא הבנתי זה האם במקרה הזה זה באמת הגיע לרמה של בית משפט?

מירב בן ארי: שאפילו היא גם יכולה לתבוע אזרחית פיצוי, לא?

עדי יהלומי: לא, בהחלט.

עמיאל גרנובסקי: סליחה שאני אומר, זה לא חייב להסתיים בבית משפט פלילי.

עמיאל גרנובסקי: זה יכול להסתיים גם בבית הדין למשמעת - - -

מירב בן ארי: את זה הבנתי.

עמיאל גרנובסקי: חשוב לי לחדד, שהפיטורים לא מותנים בהליך פלילי בבית משפט או הליך משמעתי בביד"ם.

עמיאל גרנובסקי: הפיטורים הם עניין עצמאי שנשקל לאור החקירה, אם יש כתב אישום, ולאור ענישה.

מירב בן ארי: מי מחליט על הפיטורים שלו?

מירב בן ארי: במח"ש?

עמיאל גרנובסקי: ראש אמ"ש, באמצעות מחלקת משמעת שבוחנים את החומרים.

מירב בן ארי: תגיד, איזה עוד סנקציות – נגיד, כשאתה אומר משמעתי, מה המשמעות?

עמיאל גרנובסקי: בדיון המשמעתי יש סל הליכים מאוד מצומצם, שזה יכול להיות החל מהדרכה, שזה צעד משמעתי לכל דבר.

מירב בן ארי: מה?

עמיאל גרנובסקי: הדרכה זה צעד משמעתי קל.

עמיאל גרנובסקי: הערת מפקד.

עמיאל גרנובסקי: אחרי זה דן יחיד, שם אין זכות ייצוג.

עמיאל גרנובסקי: וכלה בביד"ם, ששם יש זכות ייצוג, וזה מנוהל כמשפט על פי סדר הדין הפלילי, למרות שזה לא קבוע בחוק.

עידו בן יצחק: ומבחינת ענישה יש קנסות?

עדי יהלומי: בהחלט.

עדי יהלומי: הורדה בדרגה.

עמיאל גרנובסקי: מבחינת ענישה זה יכול להיות נזיפה חמורה, הורדה בדרגה לתקופה קצובה.

עמיאל גרנובסקי: אלה דברים שגם משפיעים לאחר השירות, אם נגיד מורידים בדרגה.

מירב בן ארי: פיקודי זה הערה כאילו?

עמיאל גרנובסקי: פיקודי זה הליך אחר.

עמיאל גרנובסקי: אני יכול לשער שזו תלונה שלא הגיעה לכדי ממש הטרדה, אולי התנהגות שאינה הולמת שאנחנו לא מקבלים בארגון שלנו, אבל היא לא בהכרח בעלת נופך מיני, כמו שאולי המתלונן או המתלוננת חוו.

עמיאל גרנובסקי: ואחרי שזה נבחן אמרו: טוב, זה לא עולה עד כדי הרף המיני או ההתנהגות שמצדיקה הליך משמעתי, אלא הליך פיקודי.

עמיאל גרנובסקי: זה יכול להיות בריאיון, זה יכול להיות באיזשהו בירור מול המפקד, שגם לזה יש משמעות, כי בסופו של דבר המשמעת היא בידי מפקדים וזה מאוד חשוב.

עמיאל גרנובסקי: מה שכן חשוב לציין, שהליך הפיטורים, ככל שיש כזה, או הליך שקילת המשך השירות, מנוהל באופן עצמאי ללא קשר להליך המשמעתי.

עמיאל גרנובסקי: זאת אומרת, הם שני הליכים נפרדים, שנשקלים כל אחד מהם באופן עצמאי.

מירב בן ארי: אתה יודע שהמטרה של החוק – אגב, ככל שמדברים אני מבינה כמה שהוא חשוב, אני מניחה שגם אתם חושבים את זה – זה שגם כשיגידו: הליך משמעתי, לדעת מה, כי ברור לי שככל שיש יותר דיווחים, זה אומר שסביבת העבודה יותר טובה.

מירב בן ארי: מישהו שלא מבין בתחום יגיד לי: מה אמרת?

מירב בן ארי: זה contrast.

מירב בן ארי: זה לא נכון, כי מי שמבין בתחום, יודע שכשיש סביבת עבודה מאפשרת, אז אותה נפגעת או נפגע לא חושש ואומר: אני יכול להתלונן.

מירב בן ארי: זה אומר שזה אקלים טוב.

מירב בן ארי: ברור שלא היינו רוצים את ההטרדות, אבל במקום שנפגעת בכלל חוששת להתלונן, זו סביבת עבודה גרועה בעיניי, כי אין לה את המקום, אין לה את הפלטפורמה.

מירב בן ארי: מקום שמייצר הטרדות מיניות, ומאידך לא מאפשרת להתלונן, זה הרבה יותר קשה בעיניי.

מירב בן ארי: כשעשו את הקמפיין של MeToo, כשהייתי כאן בכנסת ה-20, אז אחד הדברים שראינו זה שיש פתאום עלייה במספר ההטרדות.

מירב בן ארי: אז אמרו: מה, פתאום יש עלייה?

מירב בן ארי: לא, תמיד היו הטרדות מיניות, פשוט הסביבה טובה יותר חברתית, מאפשרת היום לנשים, או כמובן לגברים, להתלונן.

מירב בן ארי: עכשיו, למה אני אומרת על החוק הזה?

מירב בן ארי: כי בסוף כשאתה תבוא ותיתן את הנתונים תגיד: אוקיי, היה הליך במח"ש, מה הסטטוס של ה-30 תיקים במח"ש?

מירב בן ארי: אנחנו נרצה לדעת.

מירב בן ארי: היה הליך משמעתי, כמה נגיד הורחקו, עברו תחנה?

מירב בן ארי: כי בסוף ככה זה מראה שאתם באמת מטפלים ומחויבים.

מירב בן ארי: וברור לי שיש כאן מחויבות לאירוע.

עמיאל גרנובסקי: אני מבין שגברתי תרצה לראות נתונים, כמו שאמרת.

מירב בן ארי: כן, נראה לי הגיוני גם.

מירב בן ארי: כי נגיד כשהייתי בדיון של הצבא, אז היוהל"ם מאוד מאוד פירטה מה היה עם אותם קצינים ברמת הרזולוציה.

מירב בן ארי: גם אין פה הרבה, שזה טוב.

מירב בן ארי: אבל מה היה בסופו של דבר?

מירב בן ארי: שבסוף אותה מתלוננת תדע את התהליך הסופי של הינה, זה כן משפיע, את לא לבד פה, וסביבת העבודה שלך מגבה אותך.

מירב בן ארי: זה לדעתי - - -

עמיאל גרנובסקי: אני מבין מה גברתי אומרת, אני רוצה לומר שבמשטרה יש גם חובת דיווח.

עמיאל גרנובסקי: כלומר, כל אחד שנמצא בסיטואציה – זה משהו שאין להקל בו ראש - - -

מירב בן ארי: לא, אני לא מזלזלת בזה, אני חושבת שבנושא של הטרדות מיניות גם אם תגיד למישהי: יש לך חובת דיווח - - -

עמיאל גרנובסקי: סליחה, לא חובת דיווח שמופנית לנפגעת.

עמיאל גרנובסקי: אם אני עכשיו נמצא בסיטואציה שבה אני חווה הטרדה של אדם אחר.

מירב בן ארי: נמצא בתחנה ורואה את זה.

עמיאל גרנובסקי: אני מחויב לדווח, ואם אני לא אדווח אני חשוף לדיון משמעתי.

מירב בן ארי: גם בשב"ס זה ככה?

ניקול אנגלנדר: כן, אותו דבר.

עדי יהלומי: ואפילו מעבר לזה, מפקדים מחויבים לדווח אפילו אם זה לא התרשמות ישירה, אפילו אם זה ברמת השמועה.

מירב בן ארי: גם לא מפקד, סתם עמית שלה למשמרת.

עמיאל גרנובסקי: גם עמית וגם מפקד.

עמיאל גרנובסקי: כל מפקד שמגיע אליו ומדווחים לו הוא מחויב.

עמיאל גרנובסקי: ועמית שנמצא במקום ומדווח, בסוף הוא יצטרך לתת על זה דיווח.

עמיאל גרנובסקי: סביבת העבודה באמת מנסה להיות כמה שיותר מכילה ומכוונת ליצירת סביבת עבודה טובה יותר.

עמיאל גרנובסקי: אנחנו באמת משקיעים בזה הרבה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את כב"ה.

מירב בן ארי: יפעת, מכיוון שהמגמה שלי כיו"ר הוועדה זה שכל דיון שקשור לגופי בט"פ אתם תהיו חלק ממנו, ואני יודעת שגם אתם בתוך הארגון מחויבים לזה, כי את הצגת את זה בפניי כשהייתי אצלכם, מאוד חשוב לי שתהיו באירוע הזה, אני לא רוצה שזה יהיה רק משטרה ושב"ס.

מירב בן ארי: נורא היה קל לי, כפי שהציעו לי בוועדת שרים: החוק יעבור בלי כב"ה.

מירב בן ארי: כן היה לי חשוב שתהיו כאן, כי אני חושבת קודם כול שבהבניה שלנו של כב"ה כגוף ביטחוני, זה אומר שכל נושא שקשור לגופי ביטחון הפנים אתם תהיו, גם בנושא של הטרדות מיניות בארגון.

מירב בן ארי: אז תני לנו קצת סקירה על מה שקורה בתוך הארגון.

מירב בן ארי: גם אצל גברים יש הטרדות מיניות, אבל נגיד מבחינת נשים וגברים?

מירב בן ארי: מבחינת גם אחוזים - - -

יפעת פרנקנבורג: אז אני אגיד על זה כמה מילים.

יפעת פרנקנבורג: אני יועצת בכירה לנציג כבאות והצלה וממונה שוויון מגדרי.

יפעת פרנקנבורג: אני ממונה שוויון מגדרי שנתיים וחצי במערך הכבאות.

יפעת פרנקנבורג: רשות הכבאות מברכת על הדיון החשוב הזה.

יפעת פרנקנבורג: היא מברכת גם על הגישה של יו"ר הוועדה לכרוך את כבאות והצלה לישראל בנשימה אחת עם גופי המשרד לביטחון הפנים.

יפעת פרנקנבורג: זה נכון מבחינה ארגונית, זה נכון מבחינת התפיסה.

יפעת פרנקנבורג: יחד עם זאת, יש כמה הבדלים מאוד בולטים.

יפעת פרנקנבורג: הראשון שבהם זה שהממונה והאחראית על הטרדות מיניות בכבאות והצלה לישראל היא בנוסף על תפקידה המקצועי.

יפעת פרנקנבורג: בניגוד לחברותיי שיושבות כאן מהמשטרה ומהשב"ס, שיש להן תפקיד שלם ולפעמים גם מחלקה שלמה, כל האחריות על מניעת הטרדה מינית, ליווי המתלוננות, הטיפול בתלונות מיניות בכבאות מדן ועד אילת, על כל מה שזה כרוך, על כל צופות האש, המתנדבות, המשרתות, עובדות המטה ולוחמות האש, נופלות על כתפיים של ממונה שהיא בנוסף על תפקידה.

יפעת פרנקנבורג: זה הבדל אחד.

יפעת פרנקנבורג: אנחנו אומרים את זה תמיד.

יפעת פרנקנבורג: אנחנו שמים את זה בנציבות שירות המדינה על השולחן בכל דיון, במשרד לבט"פ בכל דיון.

יפעת פרנקנבורג: זה המצב כרגע, עם זה אנחנו עושים את הטוב ביותר.

יפעת פרנקנבורג: אבל חשוב לדעת את זה.

יפעת פרנקנבורג: ההבדל השני הוא שכבאות והצלה לישראל היא אגף בתוך המשרד לביטחון הפנים, וככזה אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה.

יפעת פרנקנבורג: גם אם בעתיד הקרוב נוכרז כיחידת סמך באופן מלא, עדיין אנחנו כפופים לנציבות שירות המדינה.

יפעת פרנקנבורג: ולכן הממונה לשוויון מגדרי פועלת בהתאם להנחיות אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה בכל במה שקשור בטיפול הטרדות מיניות.

יפעת פרנקנבורג: ואני יכולה לספר ולהסביר לוועדה מה אנחנו עושים כשמתקבלת תלונה או הטרדה מינית, אבל לפני כן אני אספר על פעולות ההסברה שאנחנו עושים ועל מניעה.

יפעת פרנקנבורג: יש לי נציגה בכל מחוז.

יפעת פרנקנבורג: אני מפעילה אותה - - -

מירב בן ארי: שגם היא זה בנוסף לתפקידה?

יפעת פרנקנבורג: היא גם בנוסף לתפקידה.

יפעת פרנקנבורג: אני מפעילה אותה בכל מה שקשור לתקנונים שנמצאים בכל מקום.

יפעת פרנקנבורג: אם שאלת מה יש בשירותי נשים בכבאות, אז יש תקנון בכל מקום, ויש פעולות הסברה ויש פעולות הדרכה.

יפעת פרנקנבורג: הן מחויבות בכל קורס, אבל למפקדים כמובן אנחנו עושים מעבר, כי זה, כמו שאמרו כאן חבריי - - - באחריות מפקדים.

מירב בן ארי: יפעת, כמה נציבות יש בסך הכול?

יפעת פרנקנבורג: שבע, אחת בכל מחוז.

מירב בן ארי: שבע נציגות, בכל מחוז.

יפעת פרנקנבורג: חוץ מזה יש לנו לומדה דומה למה שיש בשב"ס, שכל עובד בכבאות מחויב לעבור אותה, וזה גם נרשם שהוא עבר, ובזה אנחנו גם עושים וי קטן על האחריות שלנו כמעסיק לפי חוק, אבל זה לא רק וי במובן של הסרת אחריות אלא זו ממש לומדה רצינית שהשקענו בה הרבה.

יפעת פרנקנבורג: ומעבר לכל פעולות ההדרכה, המניעה, הלומדה, ואחריות המפקדים שזה נכנס לכל קורס פיקודי, אנחנו מטפלים בהתאם להנחיות אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה בכל תלונה שמתקבלת.

יפעת פרנקנבורג: זאת אומרת, שכבאות אינה סוברנית להחליט באיזה אופן יטופל, אלא על כל דיווח שמתקבל אצל הממונה היא ממלאה טופס תלונה, מחתימה כמובן בצורה דיסקרטית ובהתאם להנחיות, ומעבירים את זה לאגף המשמעת.

יפעת פרנקנבורג: באגף המשמעת אנחנו יכולים לקבל שתי הנחיות: או שזה עובר לחקירות, ואחר כך בהתאם למה שיוחלט, ככל שיוחלט על הגשת תובענה משמעתית בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה; או שזה יוחזר למשרד, אלינו לכבאות, לטיפול פיקודי פנים משרדי, ואז אפשר לטפל בזה בצורה פנים-משרדית בתוך הכבאות ולקבל נזיפה או התראה.

יפעת פרנקנבורג: אלה הכלים שיש לנו אם זה לא עובר בציר של אגף המשמעת של הגשת תובענה משמעתית.

יפעת פרנקנבורג: מאז שאני ממונה הוגש תיק תובעה משמעתית אחד.

יפעת פרנקנבורג: בסיומה לדעתי גם הוא פוטר בצורה כזו או אחרת.

יפעת פרנקנבורג: מלבד זאת יש לנו מ-2016 ארבעה לוחמי אש שסיימו את תפקידם כתוצאה מעבירות הטרדה מינית, ואחד שהוא בהשעיה עד תום ההליכים.

מירב בן ארי: אז שניים?

גיא דוד: יש את אלה שפוטרו - - -

מירב בן ארי: תכף ניתן לנציבות גם.

יפעת פרנקנבורג: זה מה שחשוב לי.

יפעת פרנקנבורג: חשוב לי להגיד, שכממונה אני מעבירה דיווח לנציבות שירות המדינה ומטפלת בהתאם להנחייתם.

יפעת פרנקנבורג: זאת אומרת, במובן הזה של הרציונל של החוק הזה אנחנו מבוקרים.

יפעת פרנקנבורג: יש ביקורת על הכבאות.

מירב בן ארי: יש עליכם ביקורת חיצונית של קשורה לארגון?

יפעת פרנקנבורג: חיצונית של נציבות שירות המדינה.

יפעת פרנקנבורג: שלא קשורה, אנחנו לא סוברנים להחליט בכלום שקשור להטרדות מיניות אלא נציבות שירות המדינה, אגף המשמעת, הוא זה שמבצע את הפיקוח וההנחיות והטיפול נעשה בהתאם.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להבין משהו אחד ששאלתי:

מירב בן ארי: ברגע שהיא מגישה לך את התלונה ואת ממלאת את זה בצורה דיסקרטית, מה קורה בעצם בתוך התחנה?

יפעת פרנקנבורג: בתוך התחנה לכאורה על פניו לא אמורים לדעת מזה אף אחד חוץ ממני.

יפעת פרנקנבורג: אני גם לא מדווחת לא למפקד התחנה, בוודאי לא למפקד המחוז על הנציב, אני מדווחת אך ורק לאגף המשמעת.

יפעת פרנקנבורג: בכלים שיש לי נותנת את כל המעטפת לאותה מתלוננת.

יפעת פרנקנבורג: נותנת לה תחושה שיש לה תמיכה ויש מי שישמע אותה ויש מי שישמור עליו ויגן עליה.

מירב בן ארי: אבל היא חוזרת לתחנה והוא נמצא שם?

יפעת פרנקנבורג: נכון.

יפעת פרנקנבורג: אני חייבת להגיד מילה טובה לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, שהתשובה הראשונית על הטיפול נעשית מאוד מהר.

יפעת פרנקנבורג: זאת אומרת, בתוך יום, גג יומיים, יש לי הנחיה כיצד לטפל.

יפעת פרנקנבורג: אז אין הרבה זמן של החיכוך הזה שאת אומרת, שהיא מרגישה שעדיין לא ניתן לה מענה ראשוני.

יפעת פרנקנבורג: התמיכה ניתנת באופן מיידי, והמענה הראשוני לטיפול נעשה גם מהר מאוד, בציר זמנים מהר.

יפעת פרנקנבורג: זה כנראה מתועדף גבוה.

יפעת פרנקנבורג: אני לא נכנסת למה שקורה, יש פה את ראש אגף המשמעת, אבל הנושא הזה מתועדף גבוה.

יפעת פרנקנבורג: בין כל עבירות המשמעת בשירות המדינה נושא התלונות המיניות מקבל, לפחות אני מקבלת הנחיה מיידית.

יפעת פרנקנבורג: ולכן היא לא נמצאת הרבה זמן באי-ודאות מה קרה, והיא צריכה להגיע בבוקר ולא נעים לה לראות אותו.

יפעת פרנקנבורג: את התמיכה ממני היא מקבלת מיידית, וגם אחר כך היא מקבלת את מה היה הליך הטיפול באופן מאוד מהיר.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: יש לך שאלות לכבאות?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אני מבין את השוני שלכם לעומת גופים אחרים שאצלם רוב הטיפול הוא in house.

עידו בן יצחק: קודם כול זה שכן גוף ביטחוני, לא גוף ביטחוני, אני לא חושב שזה רלוונטי לנושא.

עידו בן יצחק: אתם גוף מפוקח על ידי הוועדה, יש עוד גופים מפוקחים על ידי הוועדה שאינם גופים ביטחוניים, אם הם היו מספיק גדולים אולי היה מקום להכניס גם אותם לתוך החוק הזה, אבל הם פשוט לא גופים גדולים.

מירב בן ארי: כמו האגף לרישוי כלי ירייה או רשות להגנת עדים.

עידו בן יצחק: או הרשות להגנה על עדים, הרשות לשיקום האסיר, הרשות לביטחון קהילתי.

עידו בן יצחק: לא חסרים גופים, אבל הם לא גופים בסדרי גודל.

עידו בן יצחק: גם אתם יותר קטנים מאחרים, אבל בכל זאת יש כמה אלפים שעובדים אצלכם.

עידו בן יצחק: זה דבר ראשון.

עידו בן יצחק: דבר שני, נכון שחלק ניכר מהטיפול הוא סופו של דבר בנציבות שירות המדינה, אבל אתם יודעים על הדברים האלה.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, את ידעת עכשיו להציג כמה תיקים העברתם לטיפול של נציבות שירות המדינה.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, לא גדולות אבל – לכן אני לא כל כך מבין למה הנציבות לא יכולה לדווח לוועדה על הדברים האלה.

יפעת פרנקנבורג: אני לא חושבת שזו בעיה טכנית של דיווח.

יפעת פרנקנבורג: אני חושבת שטכנית אפשר להעביר נתונים, זו לא בעיה.

יפעת פרנקנבורג: הנושא כאן הוא יותר – עוד פעם, והוועדה תחליט – זה פיקוח על פיקוח.

יפעת פרנקנבורג: אנחנו מפוקחים, אין לנו בעיה להעביר את הנתונים, כמו שאני מעבירה לנציבות שירות המדינה, ואני מעבירה בסופו של דבר דוח מסכם פעם בשנה, אני יכולה גם להעביר את הנתונים לוועדה.

יפעת פרנקנבורג: הבעיה היא לא העברת המידע והנתונים.

יפעת פרנקנבורג: השאלה היא שאלת הפיקוח.

יפעת פרנקנבורג: אם יש לנו פיקוח, והוא פיקוח בעיניים רוחביות-ארציות של כלל משרדי הממשלה, אם הכנסת רוצה לפקח בנוסף אז זה - - -

עידו בן יצחק: אני לא רואה סתירה בין השניים.

עידו בן יצחק: אם הממשלה מפקחת על עצמה בדרכים מסוימות זה סיפור אחד, ואם הכנסת רוצה לפקח בנוסף אני לא רואה עם זה - - -

מירב בן ארי: בסדר, נשמע את בט"פ.

יעל סיני: הזכרת גם את כלי ירייה.

מירב בן ארי: יעל, מה את עושה שם מאחורה?

מירב בן ארי: את חייבת לדבר למיקרופון ושישמעו.

יעל סיני: אני יועצת השר לבט"פ.

יעל סיני: אפרת תרחיב כיועצת המשפטית של המשרד, אבל פשוט אני חושבת שמטרת החוק בבסיס הייתה לתת – שמעתם, נעשית עבודה, היא כמו שצריך, אבל בכל זאת היינו רוצים שתהיה לנו איזושהי אפשרות לוודא שזה לא ברצון הטוב של לבוא ולדווח.

יעל סיני: זאת אומרת, שאם אף אחד לא יבקש, כאן יושבת-ראש הוועדה מפגינה התעמקות בנושא ומעקב, אז גם אם יהיה יו"ר אחר, אז שיהיה מנגנון קבוע של פיקוח.

יעל סיני: אנחנו מדברים על גופים, בין אם זה כלי ירייה, בין אם זה כב"ה - - -

עידו בן יצחק: אז את לא הקשבת למה שאמרתי.

עידו בן יצחק: אמרתי להפך.

עידו בן יצחק: הגופים האחרים – אני לא חושב שיש הצדקה לזה, כי הם לא גופים גדולים.

יעל סיני: לא, פשוט גם תחת הנציבות.

יעל סיני: זה עובדי מדינה תחת הנציבות, אלה אינם גופים - - -

עידו בן יצחק: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: אבל אנחנו מדברים בשני מישורים שונים.

עידו בן יצחק: זה שהם תחת הנציבות זה טוב ויפה, השאלה היא על מה הוועדה רוצה לפקח.

עידו בן יצחק: אגב, אם הוועדה הייתה רוצה לפקח גם על גופים אחרים, בהקשר הזה אני הייתי גם חושב שאפשר.

עידו בן יצחק: אני חושב שאפשר לעשות איזושהי הבחנה בגלל סדרי הגודל.

יעל סיני: פשוט נראה לי, וגם זו ההחרגה של המוסדות להשכלה הגבוהה, שהם גם גופים שהם אינם תחת פיקוח.

יעל סיני: אני חושבת שהיתרון של להפוך את זה לא למשהו וולונטרי אלא למשהו שבו – אנחנו עכשיו באמת ממש חקיקה, זאת אומרת ממש עושים פה תהליכים יותר משמעתיים והיערכות יותר משמעתית, וגם הגופים יגידו איך הם הולכים להתארגן סביב הדיווח השוטף.

יעל סיני: אז פשוט, שוב, בגלל שיש פער שאין גוף מפקח כמו הנציבות.

יעל סיני: אם הוועדה, ואם בכלל ועדות הכנסת רוצות לייצר איזשהו שינוי שקשור לנציבות, אז נראה לי שזה לא צריך להיות דרך התיקון הזה שביקשתם לעשות בתוך כבאות והצלה.

עידו בן יצחק: לא, הכנסת לא רוצה לעשות תיקון בקשר לנציבות.

עידו בן יצחק: הוועדה לביטחון הפנים רוצה לפקח על ההיבט הזה לגבי הגופים שהיא מפקחת עליהם.

עידו בן יצחק: זה הכול.

יעל סיני: אוקיי.

יעל סיני: נאמר פה, אנחנו חושבים שזה פיקוח על פיקוח.

יעל סיני: ואנחנו חושבים שיש בשביל זה עבודה טובה של הנציבות, שהם יספרו.

עידו בן יצחק: עבודה מצוינת של הנציבות.

עידו בן יצחק: הדברים לא סותרים.

יעל סיני: מצוין.

יעל סיני: אז הם יוכלו להציג.

מירב בן ארי: תגיד, אבל מבחינת חקיקה, למה לא נשנה את מה שכתבנו, בהמשך למה שיעל אמרה, ליו"רים שיהיו קצת פחות into it בנושא הזה, נעשה איזשהו סעיף סל כזה שאומר שהוועדה תפנה – משטרה ושב"ס נשאיר כמובן את זה – אבל שהוועדה תפנה לכל הגופים שהיא מפקחת, שזה גם כב"ה וגם הרשות להגנת עדים וגם רישוי כלי ירייה וגם סייבר, לדעתי אנחנו גם שמה, ותזמין אותם לדיון לקבלת דיווח.

מירב בן ארי: מה אתה חושש, שבגלל שזה וולונטרי זה לא - - -

עידו בן יצחק: לא, כשיש חובת דיווח היא חלה על המדווח.

מירב בן ארי: כאילו אני אחייב – אני לא אחייב, לדעתי, אזמין אותם להציג – אני חושבת בקול רם – נזמין אותם, ביחד עם הגורמים האחרים, ונכניס, נעשה סעיף כזה - - -

ליאת סעדון: כמו שיש חובת דיווח פעם בשנה לתת דיווח לוועדה - - -

עידו בן יצחק: אבל חובת דיווח מוטלת על המדווח לא על המדווח.

מירב בן ארי: לא, חובת דיווח המשטרה ושב"ס, גם מבחינת גודל הארגון, גם מבחינת ההתמודדויות, גם רואים את ההבדל, עוד יותר נחשף פה, מבחינת המשמעות של המשטרה, גם מבחינת מספר העובדים בארגון, אפילו מספר הנשים בארגון.

עידו בן יצחק: במשטרה זה 30,000, שב"ס זה 10,000, כבאות זה 2,000?

יפעת פרנקנבורג: 3,000.

עידו בן יצחק: 3,000?

עידו בן יצחק: כן ירבו.

יפעת פרנקנבורג: אנחנו באמת עשירית.

מירב בן ארי: עשירית מהגודל של ה-30,000.

מירב בן ארי: בקטע של החיוב אני רואה דווקא הרחבה בעניין הוולונטרי לפיקוח של הוועדה.

מירב בן ארי: לדעתי.

מירב בן ארי: את מסכימה איתי?

מירב בן ארי: אם נרשום גם את הארגונים הקטנים, שנזמין אותם לוועדה.

יעל סיני: בשמחה.

יעל סיני: אני שנייה אומרת ברמה העקרונית: אנחנו רוצים את החוק הזה, וזה לא עובר הכי חלק בגרון, ואני יכולה גם להבין את זה, כי יושבים פה אנשים שמסורים להתמודדות יום-יומית עם הנושא של הטרדות מיניות בארגון שלהם, בתפקידים מאוד מאוד מורכבים פנימית, ואפשר רק לדמיין את המשימה שהם לקחו על עצמם.

יעל סיני: ואנחנו רוצים את החוק הזה, בגלל שאנחנו מבינים שבגופים כאלה אין גורם מנחה, כמו שיש בנציבות; אנחנו מבינים שאם עיננו לא פקוחה – עכשיו העין פקוחה, אבל מישהו אחר יגיע, שבכל זאת יהיה איזשהו – אז אני חושבת שיש כאן בכל זאת איזושהי נכונות לעשות את זה באופן וולונטרי, וספציפית כלפי שב"ס ומשטרה אז גם להכניס את זה בתוך פקודות הארגון, כי אין את אותה נציבות, כי אין את אותו גורם שיוודא את זה, וינחה ויעקב אחרי המגמות משנה לשנה, כמו שקורה בנציבות.

יעל סיני: שוב, אני חושבת שגם אחר כך כדאי שנשמע מה הנציגות עושה במובן הזה של ביטוח ופיקוח והבניה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את גיא ואחרי זה נמשיך, בבקשה.

גיא דוד: שלום רב, אני ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

גיא דוד: אנחנו מטפלים בגוף קצת יותר גדול, בסביבות ה-280,000 איש כפופים בסוף לחוק המשמעת.

מירב בן ארי: איזה עוד ארגונים מדווחים לך כמו כב"ה?

גיא דוד: כל משרדי הממשלה, כל יחידות הסמך, גופים סטטוטוריים מסוימים.

גיא דוד: למעשה כל גוף שהכנסת בחקיקה או הממשלה בהחלטת ממשלה החילה עליהם את חוק המשמעת.

גיא דוד: נכון להיום זה אפילו מכון וינגייט, אבל גם תאגיד השידור הישראלי, דואר ישראל, ביטוח לאומי.

גיא דוד: בסופו של דבר בין 270 ל-280 אלף איש, אפילו אנחנו לא בדיוק יודעים, כי בגלל כמות הגופים זה משתנה.

גיא דוד: אם מדברים על גופי ביטחון, אנחנו אחראים על משרד הביטחון על כל שלוחותיו ויחידות הסמך שלו, כולל קמ"ג, ממ"ג, המכון הביולוגי, שב"כ, מוסד – כל הגופים האלה עובדים תחתינו בהקשר הזה.

גיא דוד: ולכן אנחנו מנוסים גם בגופים ביטחוניים.

גיא דוד: וגם גופים ביטחוניים של הבט"פ שהוזכרו פה, שהם לא שב"ס ומשטרה, כמו הרשות להגנת עדים, גם כפופים אלינו.

גיא דוד: כמו שתואר פה על ידי יפעת, צורת העבודה היא מעט שונה מאשר שב"ס ומשטרה, או יותר נכון שונה בהרבה.

גיא דוד: בסוף אנחנו גוף חיצוני.

גיא דוד: יש לנו מחלקה שמתמחה בתחום הזה של הטרדות מיניות.

גיא דוד: אני מזכיר שהטרדה מינית הייתה עבירת משמעת בשירות המדינה עשר שנים לפני החוק למניעת הטרדה מינית.

גיא דוד: זאת אומרת, משנת 1988 זאת עבירת משמעת.

גיא דוד: ולמעשה רוב פסקי הדין המנחים במדינת ישראל בתחום של הטרדות מיניות – שוב, לא במישור הפלילי של עבירות המין אלא בהטרדות מיניות – הן של בית הדין למשמעת של שירות המדינה.

גיא דוד: אלה פסקי הדין שמנחים גם את בתי הדין של הרשויות המקומיות, ומשמשים גם את בית הדין למשמעת בצבא וגם את בית הדין למשמעת במשטרה.

גיא דוד: מצטטים אותם כל הזמן, פשוט כי זה גוף שעוסק בזה הרבה, עם היקף מאוד מאוד גדול של אנשים.

גיא דוד: לגבי מה שגברתי הזכירה קודם לגבי הגידול, אנחנו גם חווים את הגידול הזה משנה לשנה, גידול משמעותי של עשרות אחוזים.

גיא דוד: אנחנו רואים את זה מאוד בחיוב.

גיא דוד: זה לא אומר שיש יותר הטרדות, זה אומר שיש יותר נכונות לחשוף.

גיא דוד: כולנו יודעים שאנחנו בדיווח חסר מאוד מאוד משמעותי.

גיא דוד: הלוואי והייתי במצב שהייתי אומר שכולם מדווחים ואני רוצה להתחיל שתהיה ירידה בכמות.

גיא דוד: אנחנו במצב של הרצון בגידול.

גיא דוד: אני חייב להגיד שבניגוד לגופים האחרים, יפעת לא תמיד תדע על כל תלונה בתחום ההטרדות המיניות, כי מישהי שרוצה להגיש תלונה על הטרדה מינית, ואני אומר מישהי כי ברוב הפעמים זו אישה, לא חייבת לפנות ליפעת, היא יכולה לפנות ישירות אלינו.

גיא דוד: באתר שלנו יש בדיוק את כל דרכי הקשר איתנו.

גיא דוד: היא יכולה לפנות אלינו, היא יכולה לפנות לאגף החקירות ישר.

גיא דוד: היא יכולה בצורה אנונימית, אנחנו מקבלים גם פניות אנונימיות.

גיא דוד: והיא יכולה לפנות דרך גורם שלא מעוניין שהממונה תהיה מעורבת.

גיא דוד: ולכן יש לנו מקרים – אני לא זוכר שהיו לנו מקרים כאלה בכבאות – אבל יש לנו מקרים שאנחנו מקבלים פניה עם בקשה לא לערב את המשרד בכלל.

גיא דוד: ואז יכול להיות שיפעת יודעת על חמישה מקרים ואני יודע על שמונה מקרים בכבאות.

גיא דוד: לכן יפעת היא בכלל לא הגורם הנכון להעביר את הנתונים האלה.

מירב בן ארי: אז כמה מקרים נגיד היו בכבאות ב - - -

גיא דוד: המספרים שיפעת מתארת הם נכונים, בסביבות שלושה, ארבעה, חמישה מקרים כל שנה.

גיא דוד: אנחנו מוציאים כל שנה דוח שנתי מפורט על כל שירות המדינה.

מירב בן ארי: למי אתה מוציא את הדוח?

גיא דוד: אנחנו מוציאים אותו לציבור והוא מופץ גם לכנסת.

מירב בן ארי: מי בכנסת עשה דיון על הדוח שלך?

גיא דוד: אני לא יודע אם עושים דיון על הדוח, אבל אנחנו מפיצים לוועדה למעמד האישה.

גיא דוד: שוב, זה מופיע באתר של נציבות שירות המדינה, זה מופץ גם לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה.

מירב בן ארי: אתה לא מדווח פעם בשנה קבוע בוועדה למעמד האישה את הדוח שלך?

גיא דוד: לא.

גיא דוד: שוב, אני לא מדווח, אני מעביר את הדוח.

גיא דוד: אין לי דיון קבוע לזה, אבל יש לנו דיונים יותר מפעם בשנה בוועדה למעמד האישה שאנחנו עוסקים בנושא הזה, בכל נושאים שקשורים להטרדה מינית, ויש פה כמה מהנוכחים בחדר שמשתתפים איתי בדיונים האלה.

מירב בן ארי: שגם זה, את מבינה, אם יש בוועדה מישהו שהיא מספיק oriented, אז היא תקרא לו פעם בשנה.

גיא דוד: הרבה יותר מפעם בשנה.

מירב בן ארי: אם לא, אז הוא יכול לכתוב את הדוח ואף אחד לא ידע.

גיא דוד: קודם כול, כל אחד מוזמן לעיין בדוח, אנחנו שמחים שמעיינים בדוח שלנו.

גיא דוד: אנחנו מפיצים אותו גם לתקשורת כל פעם.

מירב בן ארי: אני מניחה שאתה לא מקבל את העמודים הראשונים של העיתון.

גיא דוד: בוא נגיד: פושים ב-ynet אנחנו מקבלים.

מירב בן ארי: העניין הזה נראה לי חשוב.

מירב בן ארי: גם מבחינת הפרוטוקול וגם הדיון הציבורי הוא משמעותי בעיניי.

גיא דוד: נכון.

גיא דוד: מה שחשוב, שאין בהקשר הזה הבדל בין כבאות והצלה לבין כל גוף אחר שאנחנו – אני לא אגיד מפקחים עליו, אנחנו פשוט מטפלים.

גיא דוד: אנחנו הגוף המטפל, אנחנו לא מפקחים, אנחנו הרבה מעבר למפקחים.

גיא דוד: ולכן גם אם רוצים דיווח, הוא לא יכול לבוא מתוך החוק שמקים את הכבאות, כי לא הכבאות - - -

מירב בן ארי: אני כבר לא שם.

מירב בן ארי: זה ברור לי.

מירב בן ארי: מה שגם היועץ המשפטי עידו אומר זה שאנחנו רוצים לדעת.

מירב בן ארי: בגלל שהוועדה בעצם אחראית, היא רוצה לדעת מה קורה בכבאות מן הסתם.

גיא דוד: אז כמו שאני אומר, הנתונים האלה מתפרסמים באופן שוטף.

מירב בן ארי: אז אין בעיה שנביא את שניכם תמיד לכאן, כי במקרה הזה אתם מסונכרנים מבחינת המידע.

מירב בן ארי: אבל היינו רוצים לדעת, נגיד מתוך הארבעה האלה, מה בסוף קרה איתם?

גיא דוד: אני לא יודע להגיד לגבי הארבעה האלה, אני יודע להגיד בכלל שירות המדינה.

גיא דוד: אין לי נתון עכשיו להביא - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אם אני אעשה כאן דיון - - -

גיא דוד: אנחנו יכולים להביא נתונים.

גיא דוד: ודאי.

מירב בן ארי: אתה תהיה מספיק מוכן בשביל להגיד לי: תשימי זרקור על כב"ה, זה מה שקרה בארגון, ככה טיפלנו באנשים?

גיא דוד: לגמרי.

גיא דוד: אני אגיד יותר מזה: אנחנו יודעים לסמן מגמות.

גיא דוד: אנחנו יודעים לזהות גופים עם בעיה בתחום הזה.

מירב בן ארי: זה גם חשוב.

גיא דוד: וצריך להגיד, אנחנו לא פה פועלים בזה לבד, זה לא רק אגף המשמעת.

גיא דוד: במקביל לאגף המשמעת יש האגף לשוויון מגדרי, שהוא זה שאחראי על כל הנושא של הדרכות והכשרה של הממונות והמניעה וכדומה.

גיא דוד: הוא עורך גם סקרים בנושא.

גיא דוד: לאחרונה היה סקר בכלל שירות המדינה בתחום.

גיא דוד: עוד לא התפרסמו הנתונים שלו, אבל הסקר קרה לאחרונה.

מירב בן ארי: שהוא עוסק בשוויון מגדרי?

גיא דוד: גם בשוויון מגדרי בכלל, ובהטרדות מיניות בפרט.

גיא דוד: נתונים לגבי שנת 2020 – לגבי 2021 יש לי נתונים חלקיים בלי החיתוכים, אבל בשנת 2020 היו לנו 230 פניות בנושא הטרדות מיניות שטופלו – לא בכב"ה, בכלל בשירות המדינה.

גיא דוד: הוגשו 20 תובענות לבית הדין למשמעת.

גיא דוד: בעניינם של 50 עובדים הועברה הנחיה למשרדים לנקוט בהליך משמעת פנים-משרדי.

גיא דוד: לגבי מה שהזכרת פה קודם – מה קורה בזמן הביניים, מהרגע שמוגשת תלונה?

גיא דוד: אז בניגוד למה שקורה בחברות או בדברים כאלה, אני לא משווה לשב"ס ומשטרה, לי יש סמכות בתקשי"ר לתת הוראת הפרדה.

גיא דוד: בלי נימוקים, בלי שימוע, בלי כלום, להנחות את המשרד לייצר הפרדה בין המתלוננת לנילון.

מירב בן ארי: שזה אתה מנחה בעצם את כב"ה?

גיא דוד: אני מנחה את כב"ה או כל משרד אחר.

גיא דוד: שוב, אין הבדל בין כב"ה לבין משרד החינוך בהקשר הזה.

גיא דוד: בלי נימוקים, בלי כלום, מכתב שלא אומר אפילו שהייתה תלונה, מי המתלוננת, אומר:

גיא דוד: בין שני האנשים האלה צריך לייצר הפרדה, והיא לאלתר.

גיא דוד: אין על זה ערעור, אין על זה כלום, אנחנו מייצרים הפרדה במקום.

מירב בן ארי: והם צריכים לדווח לך מה הם עשו?

גיא דוד: כן, ודאי.

גיא דוד: אנחנו משתדלים לא להפעיל את זה בצורה הזאת, כי זה ישר חושף את האירוע.

גיא דוד: אנחנו משתדלים כשאפשר, ועם כב"ה אפשר, בשיתוף פעולה עם הממונה, לייצר את ההפרדה הזאת בדרכים שקטות.

גיא דוד: למשל, במקומות שיש בהם משמרות, לייצר הפרדה בין משמרות.

גיא דוד: מקומות כמו כב"ה, היה לנו מקרה כזה, שיש תחנות, אפשר לשלוח את החשוד, את הנילון, לתגבר תחנה אחרת, לא חייבים לתת הסבר מה הרקע.

גיא דוד: וזה עד שהאירוע יתחיל להתברר, עד שיבינו איפה אנחנו עומדים.

גיא דוד: אם זה בחקירה, עד שהחקירה תעבור לשלב הגלוי, כי יש לה בדרך כלל שלב סמוי.

גיא דוד: כמו שנאמר על ידי יפעת, התקן שלנו הוא מענה תוך 72 שעות באשר למסלול שאליו תלך התלונה, האם התלונה הזאת תלך לבירור פנימי או תלך לחקירה.

גיא דוד: אנחנו לרוב מקדימים את התקן הזה, בדרך כלל זה תוך 24 שעות.

גיא דוד: שוב, יש לי תובעת ממונה על התחום, ותחתיה עוד שני תובעים שעוסקים במענה הזה, בלתת את המענה הראשוני והמיידי לגבי לאיזה מסלול.

גיא דוד: אם אנחנו הולכים למסלול של חקירה זה מסלול ארוך.

גיא דוד: חקירה היא דבר שלוקח זמן, תלוי במשאבים של החקירות.

גיא דוד: אחרי זה העמדה לדין, כולנו יודעים שהכנה של תיק, הגשה של כתב אישום וניהול בבית הדין, אין לנו שליטה על כמה זמן זה ייקח, זה תלוי מה יקרה בהליכים האלה.

גיא דוד: אבל הסינון של לאיזה כיוון ללכת ומה המשמעויות הוא סינון מיידי.

גיא דוד: ויש לנו לא מעט מקרים שהם מקרים פליליים לחלוטין במהות שלהם, עבירות שהן עד כדי אונס - - -

מירב בן ארי: זה מה ששאלתי שם.

גיא דוד: אנחנו קודם כול מציעים לנפגעת תמיד את האפשרות גם לפנות למשטרה.

גיא דוד: אבל כשאנחנו רואים מקרה כזה, אנחנו עובדים מול משנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, הוא הרפרנט שלנו.

גיא דוד: אנחנו פונים אליו, מציפים את המקרה ואומרים: יש פה מקרה שלדעתנו הוא פלילי.

גיא דוד: והמתלוננת לא מעוניינת בהליך הפלילי, אנחנו אומרים את זה.

גיא דוד: זאת אומרת, אם היא לא מעוניינת, אנחנו אומרים: היא לא מעוניינת.

גיא דוד: ואז הוא באמצעות המשטרה פונים אליה ומנסים לשכנע אותה כן לפנות להליך הפלילי, כי בסוף זה ההליך היותר-אגרסיבי, שמביא לתוצאה החמורה-יותר, אם באמת תהיה העמדה לדין.

גיא דוד: אבל אנחנו לא מייצרים קורבנות בכוח.

גיא דוד: אנחנו לא ניאלץ אף מתלוננת להפוך למתלוננת בעל כורחה.

גיא דוד: אנחנו לא מאלצים אותה להגיע להליך פלילי.

גיא דוד: ויש לנו מקרים, כולל שניים כאלה שמתנהלים היום בבית הדין למשמעת, שהם עבירות פליליות לחלוטין, מעשים מגונים ואפילו אונס, שהמתלוננת פשוט אמרה: אני לא מוכנה להליך פלילי, אני מעוניינת רק בהליך המשמעתי, כי הוא קטן יותר - - -

מירב בן ארי: אבל מה הסנקציות שאתה יכול לתת שם?

גיא דוד: מבחינת הסנקציות, זה מתחיל מנמוך, מנזיפה והתראה, דרך הורדה בדרגה והעברה מתפקיד, פסילות לתפקידים ניהוליים, ועד פיטורים.

גיא דוד: ובמקרה של עובד שהוא בפנסיה תקציבית, כולל פגיעה בזכויות פנסיוניות.

גיא דוד: בית הדין למשמעת יכול לפטר עובד בפנסיה תקציבית ולפסול אותו לשירות המדינה.

גיא דוד: במשך כל תקופת הפסילה הוא לא יהיה זכאי לפנסיה, גם אם הוא בגיל הזכאות.

גיא דוד: יש לי כרגע לפחות שלושה עובדים שלאחרונה נפסלו, שנשללה להם זכות פנסיה עד גיל 70 ומשהו.

יפעת פרנקנבורג: לא בכבאות.

גיא דוד: לא בכבאות.

גיא דוד: השוט שישי בידי בית הדין למשמעת הוא מאוד מאוד מחמיר.

גיא דוד: וכשבית הדין למשמעת מפטר הוא גם פוסל לשירות המדינה.

גיא דוד: וזה פוסל לכל שירות המדינה, זאת אומרת אם זה עובד כבאות שפוטר הוא לא יוכל להיות גם מורה.

גיא דוד: הוא לא יוכל גם לעבוד בתחזוקה בבית חולים ממשלתי.

גיא דוד: הוא נפסל לכל שירות המדינה.

גיא דוד: מעבר לזה, פסקי הדין של בית הדין מתפרסמים.

גיא דוד: הם פומביים, הם תלויים באתר של נציבות שירות המדינה, ועולים למאגרי המידע, נבו וכדומה.

מירב בן ארי: אם מעסיק עושה גוגל הוא מוצא את השם שלו?

גיא דוד: ודאי.

גיא דוד: אלא אם כן בית הדין קבע שזה יהיה בדלתיים סגורות.

גיא דוד: שוב, זה חריג מאוד.

גיא דוד: גם אם הדיון מתקיים בדלתיים סגורות, בית הדין מוציא פסק דין גלוי שחוסה את פרטי הנפגעות.

מירב בן ארי: כן, אבל הפוגע – אתה יכול לדעת.

גיא דוד: כן, השם שלו מופיע.

גיא דוד: ושוב, זה עולה גם לאתר נציבות שירות המדינה וגם לנבו.

גיא דוד: נבו מקבל מאיתנו את כל פסקי הדין לבקשתם ומעלים את זה לאתר שלהם.

גיא דוד: ואם יש פניות אלינו, אנחנו מוסרים מידע בנושא עבירות משמעת.

גיא דוד: גוף שרוצה לברר יכול לפנות אלינו ולקבל מידע.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה, גיא.

מירב בן ארי: נשמע רגע את משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: המשרד לבט"פ.

אפרת ליפשיץ: אני מהלשכה המשפטית בבט"פ.

אפרת ליפשיץ: לשאלתה של גברתי לעניין הוולונטריות, למעשה לא צריך את החוק כדי לאפשר לוועדה לפנות לגופים ולבקש מהם את הדיווח.

אפרת ליפשיץ: זה נכון, כמו שאמרה יועצת השר, לבקש את זה עבור משטרת ישראל ושב"ס, כיוון שלהם אין את הגוף המבקר הנוסף, אבל לגבי הכבאות, אם הוועדה רוצה היא יכולה בכל עת לזמן את כל אחד מהגופים פה לדיון ולבקש נתונים, וזה יוכל להיעשות גם מבלי שזה ייכנס כסעיף לחוק הזה.

אפרת ליפשיץ: מעבר לזה, רוצים לצלול לתוך החוק עצמו?

אפרת ליפשיץ: יגיד לי הייעוץ המשפטי של הוועדה אם אנחנו מתחילים כבר בשלב הזה.

מירב בן ארי: אז תכף, נשמע הערות, ואחרי שתהיה הקראה תוכלי לצלול - - -

אפרת ליפשיץ: אוקיי.

אפרת ליפשיץ: אז מהבחינה הזאת, את הגופים שאמרנו - - -

מירב בן ארי: זה מה שרצית לציין על השאלה לכבאות?

אפרת ליפשיץ: כן.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: משרד המשפטים, רוצים להתייחס עכשיו או אחרי שנקריא את החוק?

מירב בן ארי: על הדיון שהיה כאן.

לינא סאלם: אני רפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית, ולצורך הדיון גם רפרנטית שאחראית על דפוסי ההעסקה הייחודיים, שזה כולל בעצם שב"ס, כבאות ומשטרה.

לינא סאלם: היו פה כמה דברים שנאמרו שהם לא מדויקים, ואולי כדאי שהוועדה תכיר אותם.

לינא סאלם: כאשר אנחנו מדברים על התקנות למניעת הטרדה מינית, שתוקנו מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, אז יש שם מודל לאופן הטיפול בתלונה שהפגישה מתלוננת או מתלונן אגב הטרדה מינית.

לינא סאלם: המחוקק עשה עבודה שהיא קצת יוצאת דופן בכל מה שנוגע לתקנות מניעת הטרדה מינית, כי הוא בעצם פירט את זה ברמה כזאת, שהוא כתב בתוספות ממש מה הדרכים, מה האופציות, מה ניתן לעשות.

לינא סאלם: אז למשל, הוא אמר בתקנה 6(ו), שבמסגרת הטיפול בתלונה על הטרדה מינית, המעסיק יכול לצורך הגנה על המתלוננת או על המתלונן להרחיק בינם לבין הנילון, הכול בנסיבות המקרה.

לינא סאלם: דוגמה נוספת, אמרו למשל: במידה ומקבלים את התלונה בסוף, כאשר אחראית למניעת הטרדה מינית מעבירה את התלונה, אז לשים לב לתקנה 7 או לתקנה 16 לתוספת הראשונה, שם מופיע מה הערוצים שהמעסיק אמור לעשות עם אם התלונה הזאת.

לינא סאלם: אז כל הנושא הזה של מה עושים ואיך עושים, אני חייבת להגיד שזה כבר מופיע בתקנות למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: גם הנציבות וגם המשטרה פועלים בעצם מכוח החובות – אני כן אדייק מייד – הם פועלים מכוח החובות המוטלות על מעסיק מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, אם כי גם המשטרה וגם הנציבות, יש להן חוקי משמעת שחלים עליהם ועובדים איתם במקביל.

לינא סאלם: אז כפי שציין גיא, הרבה פעמים זה היה קודם כול בחקיקת המשמעת ולאחר מכן זה הופיע בחוק מניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: עד כאן סיימתי את הפתיח עם קצת דיוקים בנוגע לחוק למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: על גבי ההצעה עצמה, אני רק רוצה לוודא על איזה נוסח אנחנו מדברים, כדי שאני אוכל להתייחס בהתאם.

מירב בן ארי: על אותו נוסח, לא שינינו כלום.

מירב בן ארי: מה השתנה בנוסח?

עידו בן יצחק: הנוסח שמונח לוועדה זה הנוסח שעבר בקריאה טרומית.

עידו בן יצחק: ככל שנצטרך שינויים ויש דברים שנצטרך לשנות אנחנו נעשה את זה עכשיו.

לינא סאלם: העניין היחיד הוא שבגדול על דעת שר המשפטים אנחנו כמובן תומכים בכל הצעה שיש בה כדי לסייע במיגור התופעה האסורה של הטרדה מינית.

לינא סאלם: המאבק בהטרדה מינית הוא מאבק שבהחלט מחייב כמה מישורים בו-זמנית.

לינא סאלם: בהחלט חובת הדיווח תסייע על מנת להביא למעקב בעניין זה.

לינא סאלם: אבל יש את הנושא שאתם שמים את החובות האלה בכוח הפקודה או בעצם החקיקה הספציפית של גופים אלה במנותק מהחוק למניעת הטרדה מינית, ולכן אני כן חייבת רק לוודא שהנוסח מהפן הזה עדיין מפנה לחוק למניעת הטרדה מינית, כי זה יכול ליצור שאלה משפטית.

לינא סאלם: אז אולי, עידו, תתייחס לזה קודם?

עידו בן יצחק: דיברנו על זה אתמול.

עידו בן יצחק: אני קצת חלוק עלייך בפרשנות של הדבר הזה.

עידו בן יצחק: מה שהצעת החוק הזאת רוצה ליצור זו חובת דיווח בדיוק לגבי הדברים ששאלה היושבת-ראש פה: מה הפעולות המניעתיות שנעשות?

עידו בן יצחק: – הציגו פה הגופים השונים פעולות הסברה, דברים כאלה – ומה התהליכים שנעשים בפועל?

עידו בן יצחק: העמדה לדין משמעתי, העמדה לדין פיקודי, סגירת תיק כי לא נמצאו ראיות.

עידו בן יצחק: כל הדברים האלה שהוצגו לנו פה.

עידו בן יצחק: אני לא רואה קשר בין זה לבין החובות שמוטלות מכוח תקנות למניעת הטרדה מינית.

עידו בן יצחק: יחד עם זאת, אין לי בעיה, במקום "התלונות שהוגשו לאחראי", לכתוב: לגורם הממונה על הטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר.

עידו בן יצחק: זה אותו זה אותו דבר מבחינתי.

עידו בן יצחק: בסך הכול לפי מה שהוצג פה, נציגת שב"ס ונדמה לי שגם המשטרה, תקנו אותי אם אני טועה, בעצם כל תלונה על הטרדה מינית שיש בארגון אתם מודעים לקיומה?

מירב בן ארי: כן.

עדי יהלומי: היא יכולה להגיע אלינו.

עדי יהלומי: כל שוטר יכול גם לפנות למח"ש אם הוא רוצה.

מירב בן ארי: מדברים על מי שפנה - - -

עידו בן יצחק: בתוך הארגון.

מירב בן ארי: זה כמו ששאלתי אם היא מכירה את כל מי שהתלוננה, והיא אמרה שכן.

לינא סאלם: אז אני אסביר את העמדה המשפטית שלי, שבעצם גם הוצגה אתמול בדיונים הפנימיים.

לינא סאלם: כל הנושא של מינוי אחראית למניעת הטרדה מינית, בירור תלונות, חובות מעסיק, מוסדה בכוח החוק למניעת הטרדה מינית קודם כול ולפני הכול.

לינא סאלם: אז להגיד שאנחנו קוראים את הסעיף הזה במנותק מהחוק למניעת הטרדה מינית זה בעצם להתעלם מזה שאם אנחנו עושים תיקון בחוק – יש שיח פנים ממשלתי, יש הליך טיוב רגולציה לחוק למניעת הטרדה מינית בימים אלה, אנחנו גם אמורים לצאת לשאלון לציבור ממש בימים הקרובים, עד יום חמישי.

לינא סאלם: אז להגיד שאם אנחנו עושים שינוי בחובות העולות מהחוק למניעת הטרדה מינית, נכון בעצם להשאיר את זה מנותק לפקודה, זו כבר שאלה משפטית.

לינא סאלם: אז לכן, אם הבנתי נכון, עלתה אתמול בשיחה הצעה להגיד: במסגרת הפקודות תוטל חובת דיווח על כל מה שעושים בכללי במאבק למניעת הטרדה מינית, מבלי לציין דברים או חובות שהן ספציפיות בחוק למניעת הטרדה מינית כדי - - -

מירב בן ארי: מה אני נראית לכם, ועדת קישוט?

עידו בן יצחק: ממילא גם בהצעת החוק - - -

מירב בן ארי: לא, מה זה השטויות האלה בכלל?

מירב בן ארי: אני לא ועדת קישוט.

לינא סאלם: לא, חס וחלילה.

לינא סאלם: אבל אם נגיד על פי כל דין - - -

עידו בן יצחק: הצעת החוק לא מתייחסת לחובות שיש בחוק למניעת הטרדה מינית.

מירב בן ארי: לא רלוונטי בכלל.

עידו בן יצחק: היא לא משנה אותן, לא מוסיפה עליהן, לא גורעת מהן.

עידו בן יצחק: היא קובעת חובת דיווח לגופים על הדברים - - -

לינא סאלם: לא, אבל אם הוועדה תגיד: כל מה שמקיימים מכוח כל, ולא רק ספציפית האחראית שמופיע רק בתקנות למניעת הטרדה מינית, אם ידווחו על קיום כל החובות מכוח כל דין בנושא הזה - - -

עידו בן יצחק: אבל אני לא רוצה בהכרח דברים שהם מכוח דין.

עידו בן יצחק: פעולות הסברה שהם עושים הם לא עושים מכוח דין.

לינא סאלם: אבל, עידו, האחראי זה מכוח הדין.

לינא סאלם: אין חובה אלא מאשר מכוח הדין.

אפרת ליפשיץ: אבל לצורך העניין, גם אם יבוטל מחר, חס וחלילה, החוק למניעת הטרדה מינית, עדיין הוועדה רוצה לקבל דיווח, ואני מאמינה גם שלא משטרת ישראל ולא שב"ס יבטלו את הממונה.

לינא סאלם: אבל לא על הנושא של אחראי.

לינא סאלם: עוד פעם, יש לנו את החוק למניעת הטרדה מינית שמטיל את חובת המעסיק.

לינא סאלם: התקנות למניעת הטרדה מינית (חובת מעסיק) מפרטות מה בדיוק הפעולות שמעסיק צריך לעשות על מנת - - -

מירב בן ארי: כן.

לינא סאלם: יפה.

לינא סאלם: מבין החובות האלה תקנה 4 אומרת: מעסיק ימנה אחראית למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: בהנחה שאנחנו מטייבים את התקנות, מבטלים את חובת האחראי, כי בסופו של דבר - - -

מירב בן ארי: אני לא נוגעת בתקנות.

מירב בן ארי: אני לוקחת מתוך התקנות את אותו אחראי ששמתם, ופשוט נותנת לו חובת דיווח לוועדה.

מירב בן ארי: היא אפילו לא עליו – על ראש הארגון.

לינא סאלם: התפקיד של האחראי נבחן בימים אלה.

לינא סאלם: יכול להיות שיהיו בו שינויים.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: זה לא רלוונטי בכלל.

עידו בן יצחק: אז הצעתי נוסח חלופי לאחראי - - -

מירב בן ארי: הגורם הממונה, אין בעיה.

לינא סאלם: לכן אני רציתי שזה מה שיעלה ונחסוך את השיחה הזאת.

מירב בן ארי: אין בעיה, נשים את הגורם הממונה.

לינא סאלם: בדיוק.

לינא סאלם: ולכן יכולנו לחסוך את זה, כי זה בדיוק מה שהיה אתמול בשיחה הפנימית.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז אין בעיה.

מירב בן ארי: לא הבנו אותה.

מירב בן ארי: הכול ברור עכשיו.

מירב בן ארי: אז זה מה שהצעת, את הגורם האחראי.

מירב בן ארי: זה יתוקן.

מירב בן ארי: עוד הערות?

מיה אוברבאום: אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

מיה אוברבאום: אנחנו בעיקר רוצות לשאול למה לא.

מיה אוברבאום: אנחנו חושבות שזה כלי רגולטורי חשוב מאוד.

מירב בן ארי: לא, היא איתנו כבר.

מירב בן ארי: מי, לינא?

מירב בן ארי: מי "למה לא"?

מיה אוברבאום: אנחנו רק רוצות להביע את עמדתנו.

מיה אוברבאום: אם כולם בעד - - -

לינא סאלם: אנחנו בעד.

לינא סאלם: לא הייתה פה אף אמירה שאנחנו נגד, רק דיוק של הנוסח.

מירב בן ארי: אמרתי את זה עוד לפני שדיברת.

מירב בן ארי: הכול בסדר, הן בעד, הן רוצות דיוק של הנוסח, וההערה של לינא התקבלה.

מיה אוברבאום: אוקיי.

מיה אוברבאום: אז נשמח לומר, שאנחנו חושבות שזה כלי רגולטורי חשוב מאוד.

מיה אוברבאום: הנתונים שניתנו פה של כ-150 תלונות במשטרה, 34 דיווחים בשב"ס, כולנו מבינים שזה תת-דיווח, זה לא באמת מספר המקרים האמיתי.

מיה אוברבאום: ואנחנו חושבות שזה יכול לסייע לדיווחים נוספים, כמו שראינו באמת במוסדות להשכלה גבוהה.

מיה אוברבאום: ובעיקר אנחנו חושבות שזה אינטרס שלכם לפרסם את זה, אור השמש הוא החיטוי הטוב ביותר שניתן - - -

מירב בן ארי: לפחות לפי מה שראיתי בפחות משנה שאני מסתובבת בארגונים, לא נראה לי שיש פה למישהו בעיה לדווח.

מירב בן ארי: אנחנו כבר לא חיים בחשכה.

מיה אוברבאום: נכון.

מיה אוברבאום: שמענו פה את כל הדברים החשובים שנעשים, פשוט אין שום התנגשות ביניהם לבין חובת הדיווח.

מיה אוברבאום: הם לא מבטלים את הצורך בחובת הדיווח הזו.

מירב בן ארי: בסדר גמור, מיה.

מירב בן ארי: הרשות לקידום מעמד האישה, סיגל, בבקשה.

סיגל אבנון סוויצקי: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו גם כמובן תומכות בחוק בגלל החשיבות של הדיווח, שהחשיבות פה היא לא רק זה שהארגונים אוספים את הנתונים לעצמם אלא באמת שמתנהל על זה גם השיח הציבורי ושזה יוצא החוצה.

סיגל אבנון סוויצקי: היציאה החוצה היא גם לציבור כולו והיא גם למתלוננות עבר או למתלוננות עתידיות שחושבות מה שווה להן או לא שווה להן לעשות עכשיו עם הפגיעה שהן חוו.

סיגל אבנון סוויצקי: דיברנו על זה גם במסגרת ועדת השרים וגם אנחנו רוצות לומר את זה כאן, אנחנו מבינות שפה יש חקיקה שמבקשת להיות נפרדת מהחוק למניעת הטרדה מינית, אבל עדיין בחוק יש מנגנון שהדיווח הוא גם לכנסת, אבל גם אלינו לרשות כמי שאמונה על קידום המאבק באלימות נגד נשים, על ריכוז נתונים בתחום.

סיגל אבנון סוויצקי: הנציבות אחראית אומנם על נושא של הטרדות מיניות בתוך הנציבות, אבל אנחנו עושות פה איזשהו ריכוז מידע כללי.

סיגל אבנון סוויצקי: ולכן אנחנו כן נשמח שהדיווח יהיה במקביל לוועדה ואלינו לרשות כגורם הממשלתי שמקבל את הדיווח.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: את מוזמנת לבוא לדיון.

מירב בן ארי: נדאג להעביר לך.

סיגל אבנון סוויצקי: אז אני כאן, ואני אהיה בדיונים.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: זה משהו שאנחנו יכולים לעשות אצלנו.

סיגל אבנון סוויצקי: מעולה.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: עידו, אתה רוצה להתחיל, או שנשמע קודם את ההערות של בט"פ?

מירב בן ארי: אפרת, אמרת שיש לך הערות?

אפרת ליפשיץ: רק לעניין פקודת המשטרה, אני מניחה שמלכתחילה זה הותקן כאן כיוון שהיה ניסיון להקביל לפקודת בתי הסוהר, אבל נראה שיותר מתאים בהקשר של המשטרה לעשות את התיקון דווקא בחוק המשטרה, שהוא זה שנוגע לדין המשמעתי.

עידו בן יצחק: ככל הנראה אנחנו נעביר את זה לשם.

עידו בן יצחק: זה משהו שאנחנו יכולים לעשות.

מירב בן ארי: אתה יכול להתחיל בהקראה?

עידו בן יצחק: סעיף 1 – תיקון פקודת המשטרה – שוב, אם נעביר לחוק המשטרה זה יהיה בחוק המשטרה.

עידו בן יצחק: אני משנה את זה.

עידו בן יצחק: נקודה.

מירב בן ארי: נקודה.

מירב בן ארי: אז ירד – כן, הבנתי.

עידו בן יצחק: גם כן נקודה.

עידו בן יצחק: אנחנו את סעיף 3 מורידים בעצם.

מירב בן ארי: אתה רוצה שנכניס משהו שאומר שהוועדה תזמן או שפשוט, כמו שדיברנו על הרשות לקידום מעמד האישה, נכניס את זה כאיזושהי הערה שלנו?

עידו בן יצחק: אני חושב שזה משהו שפחות נכון לכתוב בחקיקה.

עידו בן יצחק: הוועדה יכולה תמיד כמובן לעשות את זה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אנחנו נכניס את זה, כפי שציינתי, שכל האגפים שהוועדה מפקחת עליהם, נזמין אותם לדיון, ניערך מספיק זמן מראש, כדי שיוכלו לבוא ולנצל את הפלטפורמה הזאת, גם כדי לעדכן מה הם עושים וגם כדי לשמוע.

מירב בן ארי: וגם נזמין תמיד את הנציבות, שהם יהיו חלק בלתי נפרד מהדיונים.

עידו בן יצחק: ואת הרשות למעמד האישה.

מירב בן ארי: הרשות לקידום מעמד האישה – אנחנו נשים את זה, לשלוח להם את הנתונים עוד לפני דיון, כדי שיוכלו להיערך.

מירב בן ארי: אתם לא תשמעו את הנתונים בדיון.

מירב בן ארי: הבנת אותי?

סיגל אבנון סוויצקי: אבל למה אי-אפשר להוסיף את זה בחוק, כמו שזה בחוק למניעת הטרדה מינית?

מירב בן ארי: אני לא חושבת שזה המקום - - -

עידו בן יצחק: הצעת החוק נוגעת לפיקוח פרלמנטרי.

עידו בן יצחק: אם את רוצה להוסיף גם אותם, זה אפשרי.

מירב בן ארי: העניין הוא שהם מדווחים כאן בוועדה.

מירב בן ארי: את רוצה שהם ידווחו - - -

סיגל אבנון סוויצקי: ככה זה קורה בחוק הטרדות מיניות עם המל"ג, הדיווח הוא מקביל לוועדה לקידום מעמד האישה ולרשות לקידום מעמד האישה.

מירב בן ארי: מה את אומרת, לינא, משרד המשפטים?

לינא סאלם: אם משרד המשפטים לא חלק מהדיווח, אז אני לא יכולה להגיד – אנחנו לא נקבל את הדיווחים כי זה לא בחוק למניעת הטרדה מינית, ואנחנו המחוקק של החוק למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: אז יצאתם מהחוק למניעת הטרדה מינית, מתוך מחשבה שעל פניו - - -

מירב בן ארי: בגלל שזה בט"פ.

לינא סאלם: נכון.

לינא סאלם: כי הוועדה הזאת ספציפית מפקחת על קיום החובות של גופים ביטחוניים אלה.

לינא סאלם: זה יצא מהחוק למניעת הטרדה מינית.

מירב בן ארי: אני מקבלת את זה.

סיגל אבנון סוויצקי: אבל אני מדברת על הרציונל.

מירב בן ארי: הרציונל – אני לא אוכל להכניס את זה לתוך החוק.

מירב בן ארי: אני אוכל, כמו שאנחנו עושים כאן, מתנהלים מול הנציבות, שגם הם גוף שהוא חלק בלתי נפרד מהאירוע הזה פה.

מירב בן ארי: אני לא אוכל בהצעת חוק הזו להכניס את זה.

מירב בן ארי: אני כן אבקש פשוט לדווח אליכם לקביעת דיון בוועדה, אבל להכניס את זה בחקיקה זה נראה לי קצת בעייתי עבורנו.

מירב בן ארי: נכון?

אפרת ליפשיץ: הגופים ביקשו להעלות את הנושא של התחולה של החוק, כיוון שכרגע הם לא ערוכים לדיווח על השנה שכבר התחילה.

מירב בן ארי: כן, משנה הבאה.

אפרת ליפשיץ: שהדיווח יהיה משנת 2023.

אפרת ליפשיץ: הם גם יכולים להסביר מה המשמעות על כל אחד מהגופים, אם צריך.

מירב בן ארי: צריך להיות ב-2023 דיווח על 2022.

עידו בן יצחק: אז צריך לדחות את זה אפילו בעוד שנה.

אפרת ליפשיץ: הם התכוונו שהדיווח הראשון יהיה על שנת 2023.

מירב בן ארי: למה לא על 2022?

עדי יהלומי: היישום של החוק ידרוש מאיתנו זמן היערכות.

עדי יהלומי: כרגע כל הנתונים נאספים בצורה ידנית.

עדי יהלומי: אנחנו נצטרך לבצע התאמה למערכות מחשוב.

מירב בן ארי: זה בסך הכול להציג מצגת ששלחו לך בווטסאפ את הנתונים.

מירב בן ארי: נכון, נצטרך יותר עומק כדי להבין מה ההשלכות, אבל אין לי בעיה שנעשה את זה, לצורך העניין, אם אנחנו קובעים שזה יהיה לקראת אוקטובר, שיהיה לכם מספיק זמן להיערך.

עדי יהלומי: הנתונים כמובן נמצאים אצלנו, אבל השליפה והעיבוד לטובת הדיווח וההיערכות לדיווח, מבחינתנו מדובר במשאבים - - -

מירב בן ארי: סיגל, אנחנו ניתן למשטרה ולשב"ס מספיק זמן, למרות שנראה לי, לפחות ממה שראינו בכל הדיון כאן, שהוא כמעט שעתיים, שאתם די מוכנים.

מירב בן ארי: ניתן לכם מספיק זמן, לא בתחילת השנה.

מירב בן ארי: אנחנו קובעים זמן?

עידו בן יצחק: החוק אומר אחת לשנה.

עידו בן יצחק: את יכולה להגיד: אני לא אדון בזה בינואר, אני אתן לכם - - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אפרת, יהיה מספיק זמן להיערך מן הסתם לגופים להגיע לוועדה.

מירב בן ארי: המטרה היא שתבואו מוכנים, לא שתבואו לי - - -

אפרת ליפשיץ: זה בדיוק העניין.

מירב בן ארי: כן, אבל לדחות את זה ל-2023 – בואי, זה - - -

עידו בן יצחק: זה לא כמות אסטרונומית.

מירב בן ארי: גם שמענו את הכמויות.

עדי יהלומי: מדובר במידע שחלקו נמצא בגופים שהם חיצוניים למשטרת ישראל.

עדי יהלומי: ההיערכות מבחינתנו, כדי שנוכל להציג את העשייה בצורה מיטבית ובצורה שנדרשת - - -

מירב בן ארי: אז אני סומכת עליכם שתעמדו בזמן ותביאו את הנתונים.

מירב בן ארי: אז ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה.

מירב בן ארי: מי בעד?

מירב בן ארי: זה היה מתוח.

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: אושרה.

מירב בן ארי: ההצעה עברה.

עידו בן יצחק: פה אחד.

מירב בן ארי: ותעלה למליאה לקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו אחד על הצעת החוק הזאת.

מירב בן ארי: הצעת חוק כזאת לארגונים היא טובה.

מירב בן ארי: היא טובה כי הרבה פעמים אנחנו שומעים, בעיקר בתקשורת, רק מה לא עשיתם.

מירב בן ארי: ומי שמבין בתחום, אני לא מתיימרת, אבל היו לי כמה שנים.

מירב בן ארי: שוב, אני לא מתיימרת, יש אנשים הרבה יותר חכמים ממני בתחומים האלה, בטח אנשי המקצוע שנמצאים כאן, בטח אנשי הארגונים החברתיים שמלווים אותי עוד מ-2015.

מירב בן ארי: מי שמבין בתחום יודע שכל הדברים האלה שבהם אנחנו נותנים אקלים טוב למתלוננות – בעיקר מתלוננות, יש גם מתלוננים – זה בסך הכול הופך אותנו לארגונים טובים יותר.

מירב בן ארי: ולכן אני חושבת שגם כשתלכו הביתה, בחזרה לארגון, אתם צריכים להיות שמחים וגאים, כי קודם כול אתם עושים, אתם באמת עושים, ולא יודעים את זה.

מירב בן ארי: אני מגיעה למשטרה, אני מגיעה לשב"ס, אני נכנסת לתוך הארגונים, אני מבקרת, אני שומעת, אני רואה דברים שאחרי זה מאוד קשה לי לשדר אותם ציבורית, כי ברוב המקרים זה לא מעניין שאתה עושה טוב, זה הרבה יותר מעניין שיש בעיה.

מירב בן ארי: ולא סתם ניקול שם מהנהנת, כי הם עוברים טלטלה בכל המערכת מאז הסיפור הזה של גלבוע.

מירב בן ארי: ולבוא לפה ולהגיד: טיפלנו, קיבלנו, אני מכירה את המתלוננות.

מירב בן ארי: אמרה כאן: ליווינו אחת שחששה – זה דברים שיש לכם פלטפורמה ציבורית.

מירב בן ארי: הוועדה הזאת שקופה, היא משודרת, יש לה פרוטוקול.

מירב בן ארי: אני יודעת שלא כל אחד אוהב או מתעסק בזה או מבין בזה, אבל מי שבתחום זה מאוד מאוד חשוב.

מירב בן ארי: ואני חושבת שאתם צריכים להיות דווקא גאים.

מירב בן ארי: ואני מאוד מאוד מודה לשר עמר בר לב, שבאמת היה שם ועמד והתעקש על זה, כי אני יודעת שזה חלק מהלב שלו.

מירב בן ארי: ואותו דבר גדעון סער, שר המשפטים, שפניתי אליו, וגם הוא היה בתוך האירוע הזה, כי באמת הוא אחד האנשים, עוד בכנסות קודמות, שכל הזמן הוביל את הנושא הזה של טיפול בפגיעות מיניות והטרדות מיניות, כך שנפלנו על שעת רצון.

מירב בן ארי: ולכן אתם צריכים לחזור להגיד: עשינו כאן משהו טוב היום, כי באמת גם נתנו במה וייצוג לארגונים, להראות את הדברים שאתם עושים; וגם דאגנו למתלוננות, להגיד להן: יש מי שישמע ויש מי שעוקב.

מירב בן ארי: אז אני חושבת שבסוף גם היה דיון טוב, היה דיון מקצועי ושמענו אתכם, אבל אני חושבת שבסוף הכנסת הזאת, למרות שהרבה פעמים עושה גם דברים פחות טובים, עשתה כאן היום דבר טוב ודבר חיובי.

מירב בן ארי: ואתם צריכים לחזור לארגונים שלכם, גם משרדי הממשלה, גם הנציבות, אפילו בכבאות, לדעת שפעם בשנה יוכלו לבוא לכאן, ביחד עם ארגונים אחרים, וכן להציג את מה שהם עושים בתוך ארגון.

מירב בן ארי: אני רוצה גם להודות לך, יעל, כי אני חושבת שבזכות העבודה שלך בתוך המשרד הנושא הזה מקבל את התהודה, ובאמת גם את החיבוק שהוא זקוק לו אחרי הרבה שנים שזה לא היה מספיק ברור במשרד לבט"פ.

מירב בן ארי: אז תודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: אנחנו ניפגש פה שוב בהכנה לשנייה ושלישית.

מירב בן ארי: אני מודה לכולכם.

מירב בן ארי: תודה לצוות המשפטי.

מירב בן ארי: תודה, הישיבה נעולה.