ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 158, 2022-05-31 14:40

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: הדיון שכינסנו היום הוא חלק מסדרת דיונים לקראת פתיחת שנת הלימודים.

שרן השכל: למרות שקבענו אותו לדעתי לפני שבועיים הוא הגיע בתזמון שנפל על אותו ויכוח מתוקשר מאוד על הסכמי השכר ולאחר הפגנה שהייתה אתמול.

שרן השכל: המטרה שלנו היום בתוך הדיון הזה, שמתחבר לדיונים לקראת פתיחת שנת הלימודים, לדבר קודם כול על המחסור במורים, שעוזבים את המערכת וממש נוטשים אותה, על פערי השכר, על ההסכמים והדרישות.

שרן השכל: נמצאים איתנו כאן נציגים – אני מניחה שארגון המורים והסתדרות המורים לא שלחו נציג לוועדת החינוך.

שרן השכל: הם ממשיכים בחרם על ועדת החינוך.

שרן השכל: עצוב מאוד לשמוע ששני האנשים שאמונים לשמור על האינטרסים של מורים במדינת ישראל למעשה מחרימים את ועדת החינוך ולא מגיעים לכאן על מנת שנוכל לסייע להם.

שרן השכל: הפיקוח והבקרה על משרד החינוך ועל משרד האוצר נמצא כאן בוועדה הזו.

שרן השכל: אנחנו משתפים כאן את המורים והגננות, את כל מי שאפשר בדיונים כדי לקבל תשובות מן המשרדים הרלוונטיים, ופעם אחר פעם הם מעדיפים לזרוק סיסמאות בתקשורת במקום להגיע לכאן ולעזור לנו, חברי הכנסת, גם בוועדה להילחם על מה שמגיע למורים במדינת ישראל.

שרן השכל: עצוב לי לראות את זה אבל לצערי המוניטין שיצא לאותם ארגונים כנראה אנחנו רואים את המשמעות שלו ואנחנו רואים שהוא אכן נכון, נאמר את זה כך.

שרן השכל: אני רוצה לפתוח עם ראשי מועצות שהגיעו לכאן היום ועם חברי מועצה שרוצים לסקור בפנינו את הפערים ואת המחסור לקראת פתיחת שנת הלימודים בספטמבר, בתקווה, אם אותם שני אנשים לא יחליטו עוד פעם לשים מדינה שלמה על הרגליים.

שרן השכל: ניר ברטל, ראש מועצת אורנית נמצא איתנו.

שרן השכל: בבקשה, רשות הדיבור שלך.

ניר ברקת: חברת הכנסת שרן השכל, יושבת-ראש הוועדה, תודה רבה.

ניר ברקת: עכשיו אנחנו רואים בתקשורת עד כמה הנושא הזה צף, אני מניח שבגלל דיוני השכר שנערכים, אבל מבחינתנו – אני מדבר גם בשם עצמי בתור ראש מועצת אורנית וגם בשם כמה מחבריי ראשי המועצות הנוספים – הנושא הזה לא חדש.

ניר ברקת: אנחנו מרגישים את זה כבר כמה וכמה שנים.

ניר ברקת: בסוף כל שנה, לקראת שנת הלימודים הקרובה מנהלות מתקשות לגייס צוות, גם ברמה הכמותית וגם ברמה האיכותית.

ניר ברקת: אני רוצה להתייחס יותר לרמה האיכותית ופחות לרמה הכמותית שהיא יותר מדידה וקלה להבנה.

ניר ברקת: יש מקצועות כמו אנגלית ומתמטיקה שבהם הרבה יותר קשה לגייס צוות איכותי.

ניר ברקת: אני לא מדבר על איכות האדם אלא יכול להיות אדם מצוין שהחליט לעזוב משרה בהייטק או בשוק הפרטי, לעשות הסבה אקדמאית ואחרי שנתיים–שלוש עוזב את המערכת, וזה חבל.

ניר ברקת: לעומת זה אם היה נשאר במערכת 10–15 שנים ברור שעם הניסיון והידע שהיה צובר הוא היה הרבה יותר איכותי.

ניר ברקת: זה לאו דווקא מעיד על כוח האדם האנושי שמגיע אלא גם על איך המערכת מתייחסת ומשמרת.

ניר ברקת: את העניין הכמותי קל לראות, אפשר לספור את מערכות השעות, את הכיתות, כמה מורים צריך, להכניס למשוואה ומתקבלת תשובה, אבל בעניין האיכותי הרבה יותר קשה להבחין.

ניר ברקת: אני לא יודע מי התנסה להיות מחנך כיתה.

ניר ברקת: לי עוד לא יצא להתנסות להיות מחנך כיתה.

ניר ברקת: אשתי הייתה בשנה שעברה.

ניר ברקת: בתור ראש מועצה, שעבדנו קשה בשנה שעברה, עם שומר החומות ושני סגרים של קורונה – היא עבדה קשה יותר ממני.

ניר ברקת: ב-12 בלילה כאשר אני הייתי מכבה את המחשב והולך לישון היא עוד הייתה עובדת ומזינה ציונים ועושה שיחות וואצאפ להורים, וזו מחנכת אחת.

ניר ברקת: יש מי שמחנכות שתיים או שלוש כיתות, גם אצלנו באורנית.

ניר ברקת: מי שלא מבין מה זה אומר לחנך שתי כיתות לא מבין במה אנחנו לא נותנים היום את המענה ראוי לילדים.

ניר ברקת: זה גם בתכנים – כוח הוראה שלא מספיק מוכשר או מכיר את התכנים, ונתתי שתי דוגמאות על מתמטיקה ואנגלית, וגם במענים החברתיים והרגשיים שמאוד מאוד התעצמו, בכלל במאה ה-21 וספציפית גם אחרי השנתיים האחרונות של הקורונה.

ניר ברקת: אם פעם בית הספר היה צריך להעניק ידע, היום הוא צריך להעניק הרבה דברים נוספים.

ניר ברקת: היום רואים את הילד ונותנים לו מענים מעבר למה שנתנו לו רק בתחום הידע.

ניר ברקת: לא ארחיב על זה, זה נושא אחר, אבל גם פה כשיש מצוקת כוח אדם במערכת זה בולט.

ניר ברקת: זה פחות או יותר תיאור המצב.

ניר ברקת: אולי אני מחדש למישהו משהו אבל מבחינתנו זה תהליך שאנחנו רואים אותו כבר ארבע–חמש שנים הולך וזוחל.

ניר ברקת: אולי נקודת הרתיחה הספציפית שהגענו אליה עכשיו תוביל לשינוי.

ניר ברקת: אני מייחל לזה שתעשה שינוי משמעותי, אבל זה תהליך שנמשך כבר כמה וכמה שנים.

ניר ברקת: מעבר לתיאור המצב אגיד מה אני חושב, כשאנחנו פוגשים את המורים מה יכול לפתור את המצב.

ניר ברקת: שמעתי קונצנזוס כמעט מלא משרת החינוך, שאני מגבה אותה ומחזק את ידיה במאבק פה, שר האוצר, ארגוני המורים, יש קונצנזוס, כולם מסכימים שצריך תוספת.

ניר ברקת: הדיון היום הוא מן הסתם על גובה התוספת ואיך היא תהיה.

ניר ברקת: ארגוני המורים נוטים לתוספת אחידה בשקלים אחידים או באחוזים לכל המורים.

ניר ברקת: משרד האוצר דוחף לתוספת יותר דיפרנציאלית.

ניר ברקת: אני חושב שהמערכת נמצאת היום במקום שבשביל לתת לילדים את המענה הנכון היא צריכה לתת התייחסות בתגמול גם לאיכות ולטיב ההוראה.

ניר ברקת: מורים שאנחנו רוצים לשמר במערכת, מורים שמעניקים יותר מעצמם, שהם בעלי יכולות, שנותנים יותר ותורמים יותר לילדים צריכים לתגמל תגמול עודף.

ניר ברקת: אנחנו רואים גם את פערי השכר בין מורה מתחיל למורה ותיק.

ניר ברקת: נכון, בכל מקום עבודה צריך להיות שכר עולה עם הזמן, אבל נקודת ההתחלה של מורה מתחיל בשנים הראשונות – זה יכול להיות אפילו חמש או עשר שנים – השכר לא מאפשר להתקיים בכבוד, זה שכר מעליב ומשפיל למי שצריך להיות עם הילדים שלנו בכיתה 45 דקות, לפעמים יותר, עם בין 30–40 ילדים, וזה קשה.

ניר ברקת: אנחנו צריכים לתת להם את התגמול ושאנשים ירגישו שמעריכים אותם, וכן זה גם דרך השכר, וגם בשנים הראשונות, כי אחרת יהיו לנו הרבה מאוד אנשים שבאים עם הרבה רצון טוב להשפיע, לשנות, כי אנחנו יודעים שדרך החינוך אפשר לשנות ולהשפיע על דור העתיד, ועוזבים אחרי שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים, הם פשוט נשחקים.

ניר ברקת: דבר אחרון, מעבר לתגמול הדיפרנציאלי, חשוב מאוד לתת למורים גב.

ניר ברקת: הם לא מקבלים מספיק גב כשהם נתקלים בתופעות קשות מצד ילדים וגם מצד הורים.

ניר ברקת: פה לא יכולה להיות מחלוקת.

ניר ברקת: משרד החינוך וארגוני המורים, אנחנו צריכים לחבק, להוקיר תודה.

ניר ברקת: אנחנו ברשויות המקומיות, אצלנו באורנית אנחנו עושים ככל האפשר להוקיר תודה ולהראות למורים כמה אנחנו מעריכים אותם.

ניר ברקת: מעבר לתגמול הכספי התגמול הנוסף בהוקרה והערכה יעזור להשאיר מורים ולוודא שיש כוח אדם איכותי במערכת.

ניר ברקת: תודה על הדיון החשוב הזה.

שרן השכל: תודה רבה לך, ראש מועצת אורנית, ניר ברטל.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאדוה קאופמן, משנה לראש עיריית נשר.

אדוה קאופמן: שלום.

אדוה קאופמן: אני שמחה שהגעתי לדיון הזה.

אדוה קאופמן: באתי עם גלי כהן, מנהל מחלקת החינוך בנשר, שהיא תדבר על הפן המקצועי.

אדוה קאופמן: אני רוצה לדבר על הקושי שלנו בתור רשות.

אדוה קאופמן: הרדיפה והחיזור אחר אנשי חינוך מקצועיים, איכותיים, שירצו לעבוד בעיר, שירצו לעבוד בכלל עם ילדים.

אדוה קאופמן: הקושי שאנחנו נתקלים בו באמצע שנה ובסוף שנה, שמתחיל מהגנים ועד מורות ומנהלות, לחפש אותם ושהם ירצו לבוא למרות המשכורות.

אדוה קאופמן: יותר מזה, יש לנו גם בעיות עם מורים מחליפים.

אדוה קאופמן: אנחנו נתקלים הרבה פעמים בכך שאני צריכה לסגור גן ולהודיע להורים שלמחרת הגן לא יפעל כי אין לי מי שיחליף את הגננת, אין לי אנשי צוות, אין לי אנשי מקצוע.

שרן השכל: כמה גננות ומורים חסרים לכם?

גלי כהן: לא חסרים לנו אנשים בצוות הקבוע.

גלי כהן: במילואי המקום למשרד החינוך – ואני לא יודעת להציג נתון כזה – יש מחסור בגננות מחליפות.

גלי כהן: למשל המפקחת על הגנים שלנו כרגע צריכה למצוא מחליפות לשנה הבאה לגננות בהיריון שעומדות ללדת, לגננות שיוצאות לשבתון וכולי, והיא לא יודעת מאיפה למצוא, אין בסמינרים ואין במכללות.

גלי כהן: כל פעם שגננת חסרה והיא לא מצליחה למצוא ממלאת מקום זה מתגלגל לרשות.

גלי כהן: הרשות מחפשת ממאגר הסייעות שלה.

גלי כהן: לפעמים היא מצליחה, אבל מאחר וגם חסרות לנו סייעות אז לא תמיד, ובקצה אנחנו נאלצים בצער רב להודיע – לצערי זה קרה מספר פעמים השנה – שאנחנו לא מצליחים לפתוח גן.

אדוה קאופמן: או להתפשר, להעסיק אנשי חינוך שאנחנו מתפשרים על האיכות שלהם.

אדוה קאופמן: חשוב לי שתאפשרו לגלי להציג כמה דברים מן השטח, ברשותך.

שרן השכל: בבקשה, שתי דקות לרשותך.

גלי כהן: הסיפור של עובדי חינוך, זה לא רק מורות וגננות ומנהלות, זה לגמרי גם סייעות.

גלי כהן: כל מערכת החינוך שלנו בנויה במין פאזל מודבק והדברים לא מסתדרים.

גלי כהן: באיזשהו שלב צריך להסתכל על הכול ביחד ולהבין שכאשר התחילו הסכמי שכר, ובכלל הגדרת תפקיד מה זה מורה, המציאות הייתה אחרת.

גלי כהן: היום אנחנו מבקשים למידה חברתית רגשית, אנחנו מבקשים סביבה של יזמות פדגוגית, מענים מגוונים, למידה דיפרנציאלית, להכניס ילדים דיפרנציאליים אל תוך כל המערכות הללו, ועבור כל זה אין שום מענה במבנה הבסיסי של הסכם השכר או בהגדרת התפקיד של מורה וגננת או של סייעת.

גלי כהן: זה דורש המון זמן עבודה בבק-אופיס ואין לזה התייחסות.

גלי כהן: זו הסיבה שאנשי החינוך בורחים, כי לא יכול להיות שאנחנו מצפים למשהו שמושתת על קשרים ועל יחסים ועל קשר בין-אישי ועל למידה של הצורך הדיפרנציאלי של הילד הדיפרנציאלי בכיתה הדיפרנציאלית, והגננת, שאף אחד לא דיבר איתה על כך שהילדים הדיפרנציאליים הולכים להשתלב אצלה בגן, לא יודעת איך להתמודד.

גלי כהן: היא צריכה מעטפת והיא צריכה צוות והיא צריכה שותפות ושותפים, ויש כאן המון ממשקים.

גלי כהן: כל המבנה בנוי לא נכון.

גלי כהן: לכן מצד אחד חייבים לדבר על השכר, כי ברור שאנחנו מדברים על מולטי-טסקינג של אנשים שצריכים להיות משכמם ומעלה.

גלי כהן: זה לא אנשים שמעבירים ידע, ממש לא, זה החלק הכי פשוט בתוך כל המשימה.

גלי כהן: אנחנו מדברים על נשות ואנשי חינוך שיודעים הרבה מאוד בהיבטים המנטליים והפסיכולוגיים, שיודעים להחזיק את הדבר הזה, שיש להם ידע, הם יצירתיים, הם מתקדמים, הם יזמים, הם מנהיגים והם מומחים בבני אדם.

גלי כהן: בשביל לעשות את כל הדבר הזה אין מכללה שיודעת ללמד אותם, זה און-ג'וב-טריינינג, זה דבר שעושים אותו תוך כדי תנועה.

גלי כהן: צריך לשלם משכורת על הזמן הזה שהם נפגשים ומדברים ועושים ועדות ומיפויים ותוכניות עבודה, לעבוד מתוכנן.

גלי כהן: ברור שמורה חדשה שמגיעה מהייטק תברח אחרי שנה.

גלי כהן: הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, הגעתי לתפקיד מן השטח.

גלי כהן: זה מבהיל.

גלי כהן: את נכנסת לכיתה עם 35 תלמידים, לכל אחד יש צורך אחר.

גלי כהן: את רוצה להאמין שלכל אחד מהם מגיע להצליח, ובחיי שמגיע להם.

גלי כהן: אני מציעה לחשוב הרבה יותר מגבוה על מבנה משרה, תפיסת תפקיד – זה נכון גם לגבי סייעות – ועל איך מסנכרנים את כל המערכת הזאת ונותנים לאנשי החינוך סביבת עבודה מותאמת לצורך.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: קיימנו כאן אתמול דיון על הגדרת תפקיד הסייעות והכשרות, וכמובן נמשיך את הדיון בנושא הזה, שהוא באמת חשוב.

גלי כהן: הגדרת תפקיד גם של מורות, גם של גננות, גם של מנהלות.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפורום קהלת.

שרן השכל: שלחתם לנו מצגת.

שרן השכל: ד"ר יצחק קליין, בבקשה.

יצחק קליין: תודה רבה ליושבת-ראש.

יצחק קליין: אנסה לרוץ בדברים.

יצחק קליין: אני רק רוצה לומר משפט אחד לפני שאני פותח את המצגת שהכנתי.

יצחק קליין: במידה והיו בהפגנה אמש מורים עם ותק של עד עשר שנים, מורים צעירים, הם הפגינו נגד עצמם בגלל שהמדיניות של הסתדרות המורים אינה עולה בקנה אחד עם הצרכים שלהם ועם הצרכים שהביעו ויביעו סביב שולחן זה.

יצחק קליין: עכשיו למצגת.

יצחק קליין: הסכם השכר עם הסתדרות המורים – הנושאים החשובים לדיון: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על משבר המורים.

יצחק קליין: יש פה שלושה נושאים.

יצחק קליין: שאלה אחת היא, אם אנחנו הולכים עכשיו לחתום על הסכם שכר לכמה שנים קדימה, האם מערכת החינוך זקוקה לתוספת משמעותית מאוד של מורים בשנים הקרובות?

יצחק קליין: צריך לתכנן קדימה.

יצחק קליין: זו שאלה אחת.

יצחק קליין: שאלה אחרת היא האם מערכת החינוך סובלת כבר עכשיו ממחסור במורים מסוימים?

יצחק קליין: שאלה שלישית היא האם השנה יש באופן חריג נטישה של מורים?

יצחק קליין: התשובה לשאלה הראשונה היא שדרישת המערכת למורים בשנים הקרובות כנראה עשויה להתמתן.

יצחק קליין: אלה נתונים שריכזתי משני דוחות שפרסמה הלמ"ס בחודשים האחרונים, אחד ממש בחודש זה, אחד על תלמידים ואחד על מורים.

יצחק קליין: מכאן אנחנו רואים שבעשור האחרון - - -

ניר ברקת: מה מקור הנתון על מצבת המורים?

יצחק קליין: הלמ"ס.

ניר ברקת: זה מורים שמלמדים בפועל?

יצחק קליין: מלמדים בפועל.

ניר ברקת: זה משוקלל גם להיקף משרה?

יצחק קליין: מדובר על אנשים, על צוות.

ניר ברקת: מורה שמלמד חמש שעות ומורה שמלמד 25 שעות נספרים כשניים.

ניר ברקת: אז יכול להיות שיש יותר מורים אבל שהם מלמדים בהיקף משרה נמוך יותר, אז יש לך גידול בכמות אבל בסך השעות הזמינות יש קיטון.

אביר קארה: זה לא אומר שאין מחסור במורים.

אביר קארה: נשאלת השאלה האם יש מחסור במורים.

ניר ברקת: מבחינה כמותית זה נכון.

יצחק קליין: אם המערכת אינה משתמשת בצורה יעילה במשאביה האנושיים זה אומר דרשני.

יצחק קליין: אבל עכשיו כשאנחנו מדברים על הצעקה "אין מורים" – אנחנו רואים שבעשור האחרון מצבת התלמידים גדלה, בערך ב-2.1% לשנה, ולעומת זה מצבת המורים גדלה ב-3.2% מידי שנה.

יצחק קליין: בארבע השנים הקרובות, החל מ-2021 ועוד ארבע שנים, שני המספרים הללו אמורים לפי הלמ"ס להתמתן, יהיה פחות גידול במצבת התלמידים ויהיה פחות צורך בגידול במצבת המורים, כך שאם אנחנו מסתכלים קדימה – אין פניקה.

יצחק קליין: המערכת הצליחה לספק את המורים שהיא צריכה עד עכשיו, אם היא באמת הצליחה, והיא לא אמורה להתקשות עם מספר המורים בשנים הקרובות.

יצחק קליין: זה לגבי השאלה הראשונה.

יצחק קליין: זה מגובה בנתונים של אגף השכר באוצר, שמראים שבעשור האחרון מספר המורים ומספר המשרות גדל והיחס של תלמידים למורה הצטמצם בעשור האחרון.

ניר ברקת: רפורמת הסרדינים נכנסת כאן?

ניר ברקת: פעם מספר התלמידים בכיתה היה 40, כעת הוא יורד לאט לאט.

יצחק קליין: זה בעשור האחרון.

ניר ברקת: כתוב יחס תלמידים לעובדי הוראה, לא עובדי הוראה לכיתות.

יצחק קליין: האם יש היום נטישה של המון מורים?

יצחק קליין: אני רוצה להציג משהו ומיד לסייג את מה שאני אומר.

יצחק קליין: אלה נתונים – האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

יצחק קליין: השקף הבא.

יצחק קליין: אלה נתונים שמשרד החינוך העביר לכתבת שירה קדרי מ"הארץ", על מורים שביקשו לא ללמד בשנה הבאה.

יצחק קליין: אנחנו רואים שאחרי ירידה מסוימת בשנות הקורונה, מספר המורים שביקשו לעזוב את המערכת עד עכשיו לקראת תשפ"ג פחות או יותר השתווה למה שנצפה בתש"ף.

יצחק קליין: אלה הנתונים.

יצחק קליין: אבל מאז שהתחלתי להפיץ את הנתונים הללו אנחנו מקבלים מכל עבר צעקות של אנשים מן השטח.

יצחק קליין: כאשר אנחנו בקהלת מנסים להציע מדיניות אנחנו שומעים מכל עבר שזה לא המצב, שהנתונים האלה אינם משקפים את המציאות.

יצחק קליין: התשובה מן הנתונים היא שאין מחסור מיוחד אבל ידי הייתה רועדת לומר שזה בוודאי המצב כאשר כל כך הרבה אנשים אומרים לנו שזה לא המצב.

יצחק קליין: הבעיה האמיתית היא באותם מורים שהמערכת הכי זקוקה להם, מורים למקצועות מיוחדים: מתמטיקה, אנגלית, מדעים, מורים מחנכים.

יצחק קליין: אני יושב על יד מורה מחנכת שנשבר לה.

יצחק קליין: כאן המערכת זקוקה לשינוי, אבל צריך לציין שזה לא בעיה שנולדה השנה ולא בעיה שנולדה אתמול.

יצחק קליין: זו בעיה שקיימת ומצטברת שנים רבות.

יצחק קליין: כאן יש סיכום: לא ראינו משבר של נטישה חריגה, אין צפי לצמיחה חריגה במערכת למורים חדשים, אבל אני גוזר מזה שמערכת החינוך צריכה עכשיו להתמקד בתפקיד החשוב ביותר, והוא לשפר את איכות צוות ההוראה.

יצחק קליין: העובדה המרה היא שמצבת המורים במדינת ישראל אינה טובה.

יצחק קליין: כולנו מכירים מנהלים מעולים ומורים מעולים ומסורים, אבל זו התמונה הכוללת.

יצחק קליין: אלה נתונים מה-OECD שריכז פרופ' נתן זוסמן כאשר הוא היה בבנק ישראל.

יצחק קליין: זה מראה את הכישורים של מורים במתמטיקה לעומת כישורים של מורים בכישורי שפה ורואים את המקום של ישראל.

יצחק קליין: לא צריך להכביר במילים.

יצחק קליין: ההישגים הם נמוכים וכאן אנחנו רואים את המקום של ישראל.

יצחק קליין: זה גרף שמציג את הכישורים של מורים לעומת ההישגים, לא של תלמידים אלא של כוח העבודה של המדינה לאחר שכוח העבודה עבר את מערכת החינוך של המדינה.

יצחק קליין: אנחנו רואים שוב, למרות ההייטק וכן הלאה, שהמקום של ישראל אינו טוב.

יצחק קליין: חסרים במיוחד מחנכות כיתה, מורים מצוינים למתמטיקה, מדעים ואנגלית.

יצחק קליין: חסרים מנהלים איכותיים, שקשה מאוד להשיג.

יצחק קליין: אני מזהה חמש סוגיות קריטיות שצריך לטפל בהן בהסכם הקיבוצי עם הסתדרות המורים: 1) הסדרים מיוחדים למורים מתחילים, שכר; 2) גמולים למצוינות, צריך באופן כללי לשנות את הגמולים האחידים לכולם על תפקידים, להגדיל אותם משמעותית, לאפשר למנהלים לתת גמול למצוינות; 3) הייתי מציע מאוד מסלול מקביל של חוזים אישיים למורים שהמערכת הכי צריכה אותם, במיוחד מורים למתמטיקה.

יצחק קליין: כאן בחדר הזה דיברה פרופ' שולמית קפון מן הטכניון, שאמרה שהיא יכולה להכשיר 100 מורים לפיזיקה, סטודנטים של הטכניון, בכל שנה.

יצחק קליין: אלה אנשים שעובדים לפרנסתם לא בשטיפת חדרי מדרגות אלא באינטל או בפייסבוק והם יכולים לבוא ללמד אם ישלמו להם את מה שהם שווים; 4) הסדר חדש למנהלים; 5) רפורמה מקיפה בפיטורי מורים.

יצחק קליין: לגבי פרטים – את זה אעביר לטיפול המשך לעמיתתי עו"ד אביטל בן שלמה.

יצחק קליין: תודה רבה.

אביטל בן שלמה: אמשיך מן המקום שד"ר יצחק קליין הגיע אליו.

אביטל בן שלמה: אני רוצה למקד.

אביטל בן שלמה: בשביל לפתור את המשבר שמערכת החינוך נמצאת בו צריך להבין את השורשים של המשבר, צריך לדייק ולהבין למה הגענו למצב הזה ואיפה נקודות הכשל.

אביטל בן שלמה: כפי שאמר ד"ר קליין, במבט רוחבי על המערכת לא חסרים מורים, אבל בשטח בבתי הספר קיים מחסור.

אביטל בן שלמה: להבנתנו יש שלושה שורשים למצוקה הזאת, למשבר.

אביטל בן שלמה: הסיבה הראשונה היא מחסור במורים איכותיים, מחסור במורים למקצועות מסוימים ומחסור במנהלים.

אביטל בן שלמה: כאן באמת קיים מחסור כמותי רוחבי באנשים שיכולים לכהן בתפקידים הללו.

אביטל בן שלמה: הסיבה השנייה היא חוסר הגמישות של המערכת, הנוקשות של מבנה ההעסקה שלא מאפשרת למנהלים בשטח להתאים את המענים לצרכים.

אביטל בן שלמה: הם יודעים בדיוק מה התלמידים שלהם צריכים, הם יודעים בדיוק מה חסר להם אבל אין להם את הגמישות הנדרשת כדי להשתמש במשאבים שלהם, כאשר אנחנו מדברים כרגע בעיקר על המשאב של כוח הוראה בשביל להתאים את המענים לצרכים.

אביטל בן שלמה: והשורש השלישי למשבר הוא חוסר יעילות בניצול כוח ההוראה במערכת, שזה בא לידי ביטוי במאפיינים לכאורה טכניים אבל שהתוצאה שלהם היא ששעות הוראה שמתוקצבות ומשולמות לא מגיעות בסופו של דבר לתלמידים.

אביטל בן שלמה: אני רוצה לציין את נושא לוח החופשות שנמצא כרגע על הפרק בדיון.

אביטל בן שלמה: עיקר הדגש הוא על ההתאמה של החופשות למשק, אבל יש כאן הזדמנות חשובה, שלצערי נראה שכרגע מתפספסת ואסור לפספס אותה, כי באותו צעד אנחנו יכולים להתאים את שבוע העבודה של המורים לשבוע הלימודים של התלמידים.

אביטל בן שלמה: כיום מורה במשרה מלאה מלמד 26 שעות.

אביטל בן שלמה: כיתה מקבלת בממוצע כ-33 שעות תקן, כולל יום חינוך ארוך, ועוד כ-13 שעות תוספתיות.

אביטל בן שלמה: הפער הזה אומר שצריך בערך 1.7 מורים בשביל להחזיק כיתה בשבוע אחד.

אביטל בן שלמה: אם אנחנו מורידים את יום שישי – התלמידים לומדים שישה ימים בשבוע והמורים מלמדים חמישה ימים.

אביטל בן שלמה: אם אנחנו יוצרים מתאם גבוה יותר בין שבוע הלימודים לשבוע ההוראה מספיק 1.5 מורים לכיתה.

אביטל בן שלמה: כאשר אנחנו מתרגמים את זה למספרים אנחנו מגיעים לחיסכון של כ-5,000 מורים רק ליסודי רק לחינוך הרשמי.

אביטל בן שלמה: וזה רק נקודה אחת של ניהול לקוי של כוח האדם במערכת.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה.

רות וסרמן לנדה: לא בפעם הראשונה את מכנסת את הוועדה לדיון בנושאים הכי חשובים שעומדים במרכז סדר היום של המדינה.

רות וסרמן לנדה: כמי שלא חברה קבועה בוועדה הזאת, לא פעם אני באה כי אני חושבת שיש שני דברים שעומדים כבסיס לחברה איתנה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו מדברים הרבה על חוסן בחברה.

רות וסרמן לנדה: חוסן לאומי הוא לא רק חוסן ביטחוני, ואני מתעסקת הרבה בתחום הזה.

רות וסרמן לנדה: חוסן גם בא לידי ביטוי בעוד שני דברים: בחוק וסדר, שצריך לעשות בו סדר במדינה הזאת בהקשר של גורמי אכיפת החוק, וזה גם בא לידי ביטוי במערכת החינוך בהקשר של האלימות וכיוצא בזה, אבל הדבר השני – ואני לא יודעת מה בא לפני מה כי שניהם הכי חשובים – הוא עניין החינוך.

רות וסרמן לנדה: אני יכולה להגיד ברמה הכי אישית כמי שחיה עם משפחתה בלוד כבר עשר שנים ועברנו לפני כמה שנים לאזור השרון, שני אידיאליסטים כאלה, גם אני וגם בעלי מאמינים בכל מיני דברים מוזרים כמו תיקון עולם וכולי, הבעל שלי עשה הסבה להוראה ולימד בשנים האחרונות בכל מיני בתי ספר.

רות וסרמן לנדה: יש לנו שלושה ילדים שנמצאים במערכת החינוך, אז הם במערכת חינוך נהדרת בעמק חפר, אין לי תלונות על מערכת החינוך שם.

רות וסרמן לנדה: אבל אני לא רוצה לנקוב בשמה של העיר כדי חלילה לא לפגוע, אין מטרתי לומר איזו עיר היא טובה או רעה, אני תומכת גדולה של ראשי הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי באופן כללי, אבל הבעל שלי, שהוא אדם גבוה מאוד, הוא לא איש קטן ורזה, חוזר מידי יום מבית הספר ומספר לי שילדים בכיתה ג' זורקים כיסאות ומקללים.

רות וסרמן לנדה: גם המנהלת וגם המורים והמורות לא יודעים מה לעשות איתם.

רות וסרמן לנדה: ראשית, בגלל עניין האיכות, ושנית, בגלל עניין הכמות.

רות וסרמן לנדה: הקשבתי בקשב רב למה שאמרתם, שאגב לא הכרתי וזה מאוד מאוד חשוב ותודה על הנתונים האלה לגבי ניהול נכון.

רות וסרמן לנדה: נראה שבמשאב הכי חשוב של המדינה שלנו, המשאב האנושי, דור העתיד, אין אדם אחד בכל הכנסת הזו שלא יסכים עם הטיעון הבסיסי הזה, זו האקסיומה.

רות וסרמן לנדה: מלמדים אותנו באקדמיה שקודם כול צריך להסכים על הבסיס, על האקסיומה הזו, ומכאן אפשר להסיק מסקנות.

רות וסרמן לנדה: אבל בואו נסכים על האקסיומה.

רות וסרמן לנדה: הרי כולם מסכימים שהדבר החשוב ביותר לחוסן הלאומי של המדינה הוא המשאב האנושי, מבחינה ערכית, מבחינה איכותית, מכל הבחינות, החינוך.

רות וסרמן לנדה: אם יש ילדים, לא אחד ולא שניים, בבתי ספר שהם – עזבו זורקים כיסאות – שאין מענה למורים שמקבלים משכורות, שבאמת אין מה לדבר, אי אפשר להתווכח על זה, זה לא מכבד, זה לא יכול להיות.

רות וסרמן לנדה: אני אדם שגדל בדרום אפריקה.

רות וסרמן לנדה: בדרום אפריקה התלמידים נושאים עיניהם אל המורים, הם נקראים Mister ו-Missis, קמים לכבודם.

רות וסרמן לנדה: אנחנו אמנם במדינת ישראל אבל לא בושה לקום כשמורה נכנס ולהגיד בוקר טוב, כי המורה גם מכבד את עצמו כי הוא מרוויח שכר שמכבד אותו.

רות וסרמן לנדה: שרן, אני אומרת שאני לרשותך.

רות וסרמן לנדה: אני לא חברה בוועדה אבל אני לרשותך ולרשות

רות וסרמן לנדה: כם בכל מאבק, לא רק בגלל שהבעל שלי עשה הסבה מתוך אידיאלים שצריך לתמוך בחברה באמצעות החינוך, אבל בגלל שזה הטבור של החברה שלנו.

רות וסרמן לנדה: כל מה שנדרש – אנחנו חייבים לשים יד ביד, קואליציה ואופוזיציה, ופשוט להילחם ללא פשרות בסיפור הזה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדני בולר.

דני בולר: צוהריים טובים.

דני בולר: אני ממורים מובילים שינוי.

דני בולר: אני מדבר למחייתי אבל אני קצת לחוץ עכשיו אז אעשה את זה עם הדף, תסלחו לי.

קריאה: אגב אתה מדבר מדהים למחייתך.

דני בולר: אנחנו הולכים לדבר כאן הרבה על חינוך ועל כסף אבל למען האמת יש כסף בחינוך, הוא לא חסר.

דני בולר: מדינת ישראל משקיעה בחינוך הרבה, אפילו בהשוואה למדינות אחרות ב-OECD, אבל האיכות נמוכה.

דני בולר: כלומר הבעיה היא לא כמה כסף יש אלא איך אנחנו מחלקים אותו.

דני בולר: מדינת ישראל מובילה את ה-OECD בפערי השכר בין מורים ותיקים לצעירים.

דני בולר: אנחנו מדברים על פערים של פי שניים וחצי עד שלושה.

דני בולר: אתמול בהפגנה שמעתי אין ספור פעמים את הזעקות "שכר הוגן למורים", "מורים צריכים להתקיים בכבוד".

דני בולר: עם כל הכבוד, מורה ותיק, כשאני מדבר על מורה עם 20 שנות ותק ומעלה, מרוויח לא רע בהשוואה לעמיתיו ב-OECD.

דני בולר: מה שלא הוגן בשכר המורים הוא הפער העצום בין מורה למורה, פער שלא נובע מאיכות אלא מוותק, אך ורק ותק.

דני בולר: כל שנה קורה אותו סיפור בחודשי הקיץ – ארגוני המורים מאיימים בשביתה, הם רוצים עוד כסף, ומה שהם רוצים בדרך כלל הוא תוספת אחוזית.

דני בולר: אני מורה למתמטיקה אז אני אעשה את החשבון הפשוט: מורה שמרוויחה פי שניים תקבל תוספת גדולה פי שניים.

דני בולר: כלומר אנחנו לוקחים את הפער העצום גם כך ומגדילים אותו עוד יותר.

דני בולר: התוצאה היא שאנשים איכותיים לא רוצים להיכנס למערכת בשביל להרוויח שכר רעב, והמורים הקיימים אין להם תמריץ להצטיין כי הם יודעים שהדבר היחיד שמשפיע הוא ותק.

דני בולר: כמובן שגם אי אפשר לפטר אותם, אבל זה נושא אחר שלא ניכנס אליו עכשיו.

דני בולר: האבסורד הוא שרוב המורים הם צעירים, על פי נתוני משרד האוצר 75% מן המורים הם בעלי 20 שנות ותק ומטה, והם נפגעים באופן ישיר ממודל השכר הנוכחי.

דני בולר: 75% מן המורים נפגעים באופן ישיר ממודל השכר שמקדמים ארגוני העובדים שאמורים לשמור על הזכויות שלהם.

דני בולר: זה אבסורד.

דני בולר: את אותם מורים שמעתי אתמול זועקים בהפגנה.

דני בולר: מה אנחנו מציעים?

דני בולר: דיברנו על הבעיה ועכשיו נגיע לפתרון.

דני בולר: איכות על פני ותק.

דני בולר: אנחנו חייבים לתת משקל למורים הצעירים ואנחנו חייבים לתת משקל-יתר למורים האיכותיים.

דני בולר: מורה איכותי צריך להרוויח יותר.

דני בולר: זה הגיוני מאוד כאשר חושבים על זה.

דני בולר: זה עובד נהדר בשאר המקומות.

דני בולר: איך נעשה את זה?

דני בולר: על ידי מתן אפשרות לחוזה אישי שייתן מענה לביקוש, היצע ואיכות המורה.

דני בולר: חסרים מורים למתמטיקה באופקים – זה אומר שיש ביקוש גבוה למורים למתמטיקה באופקים, זה צריך לבוא לידי ביטוי בשכר שלהם.

דני בולר: אנחנו מציעים גם להקצות תקציב הצטיינות למנהלים, שיוכלו לחלק באופן אישי למורים האיכותיים שלהם, יותר אוטונומיה למנהלים.

דני בולר: אין בזה שום פסול, זה מבורך.

דני בולר: איכות המורים היא הגורם המשפיע ביותר על איכות החינוך וזו עובדה.

דני בולר: אם אנחנו רוצים לדאוג לאיכות המורים אנחנו חייבים לתת ביטוי כלכלי לאיכות, ואנחנו לא עושים את זה עכשיו.

דני בולר: אם נמשיך לתגמל מורים רק על פי ותק אנחנו ניפגש פה בדיוק בשנה הבאה תחת אותם איומי שביתה ונגיד בדיוק אותם דברים.

דני בולר: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: סגן השר אביר קארה, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

אביר קארה: גברתי היושבת-בראש, קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אביר קארה: אני שמח שאת נותנת לי אפשרות בפעם המי יודע כמה לדבר בנושא חינוך.

אביר קארה: היינו פה בדיון על מעונות יום ודיברנו כבר על מערכת החינוך ביום המורה.

אביר קארה: הזמנתי לכאן את המורה שלי שהכי אהבתי בבית הספר וחלקתי איתך את הדבר הבא.

אביר קארה: אני סבלתי בכל שנותיי בבית הספר.

אביר קארה: אם הייתה להורים שלי אפשרות לקחת אותי לבית ספר אחר או לעשות את זה במסגרת אחרת זה היה מקל מאוד.

אביר קארה: היום עם הבן שלי, אלרועי, אני ממש מפחד מן היום שהוא יגיע למערכת החינוך שאין לי שליטה עליה, בגלל אותה איכות שדני ציין כאן.

אביר קארה: חשבתי מה להגיד כאן היום.

אביר קארה: חשבתי שאם יהיה הסכם שכר ששופך מיליארדים על מערכת החינוך בלי לייצר התייעלות זה יהיה הכישלון הכי גדול שלי בחיים הבוגרים שלי כסגן שר במשרד ראש הממשלה או בכלל באופן כללי לאן שהגעתי ומאיפה שהגעתי.

אביר קארה: כל פעם כשארגוני המורים מתחילים לדבר על נושא השכר הם מתחילים עם הקונצים ועם הסיסמאות, עם "ישראל מתייבשת" ועם כל מיני דוגמאות, אבל האמת היא שישראל מתייבשת בגלל הסתדרות המורים, ישראל מתייבשת בגלל ארגוני המורים.

אביר קארה: הם הבעיה, ובכל מקום שההסתדרות מעורבת, היסודות לכל המכשולים מובילים אותנו בסופו של דבר לשם.

אביר קארה: יש שישה דברים שחייבים לקרות ואם לא נעשה אותם עכשיו ואם הם לא יהיו חלק מהסכם השכר אז מערכת החינוך תמשיך להידרדר.

אביר קארה: הפער בין הילד שלי לבין איכות ההוראה – ויש גם מורים מעולים אז אני לא רוצה לדבר על כולם – יהיה ככל הנראה 40 או 50 שנה, כי הילדים שלנו מתקדמים יותר.

אביר קארה: יחד עם זה אנחנו צריכים לוודא גם שהאיכות עולה.

אביר קארה: אני חושב שצריכים להיות שישה דברים שהם המרכזיים.

אביר קארה: ראשית, העלאת שכר המורים המתחילים – אין על זה ויכוח, המורים המתחילים חייבים לקבל שכר גבוה יותר.

אביר קארה: הדבר השני, ואני חושב שאולי הוא החשוב ביותר, הוא שהשכר ייקבע על פי תוצאות, כישרון, יכולת, מאמץ.

אביר קארה: אנשים שמגיעים ונותנים יותר מעצמם, נותנים יותר שעות – אתה מסתכל על זה, אתה רואה שזה לא הגיוני.

אביר קארה: תראו כמה חוסר שוויון קיים בין מורה צעיר למורה מבוגר.

אביר קארה: מורה צעירה בת 30, יש לה שלושה ילדים בבית, יש לה משכנתה והיא מרוויחה משכורת של 5,000 שקל, 6,000 שקל, תלוי בהיקף המשרה, משכורת נמוכה מאוד.

אביר קארה: מורה בגיל 57, כבר אין לה משכנתה, הילדים כבר לא נמצאים בבית ופער השכר גדול מאוד.

אביר קארה: אני חושב שמי שקובע ופוגע, אולי בשם השוויון, הכי הרבה בשוויון זה הסתדרות המורים.

אביר קארה: לכן השכר חייב להיות מוטה תוצאות.

אביר קארה: לא ותק ולא קביעות בעבודה ולא דברים כאלה.

אביר קארה: זה מוביל אותי לדבר השלישי, שלמנהלים צריכה להיות אפשרות לפטר מורים גרועים, מורים פחות טובים.

אביר קארה: לא חייבים להשאיר אותם בתוך המערכת.

אביר קארה: אני יודע שיצעקו גוואלד כי אני מדבר על מורים גרועים.

אביר קארה: נכון, יש מעט מאוד מורים גרועים ואנחנו רוצים להכניס את המורים הטובים ביותר אל תוך המערכת.

אביר קארה: אני רוצה שמי שילמד את הילד שלי בבית הספר בשנה הבאה הוא מורה שבחר בין הייטק ובין ללמד בבית ספר, בין משכורת של 15,000 שקלים פה ומשכורת של 15,000 שקלים פה, כי הוא טוב, כי בחרו אותו המנהלים הטובים, כי הבינו שהוא יכול להוביל את בית הספר קדימה ולהוביל את ההוראה קדימה.

אביר קארה: הדבר הרביעי, והוא אולי החשוב ביותר, הגיע הזמן שתהיה אפשרות למורים להחריג את עצמם מהסכם קיבוצי.

אביר קארה: בכלל כל הנושא הזה במדינת ישראל, הגיע הזמן שאנחנו נצליח לגרום לאנשים לא להיות בכפייה תחת איזשהו הסכם קיבוצי שמחייב אותם, שכופה עליהם לשלם כסף לגוף שלא באמת מייצג אותם.

אביר קארה: הם יכולים להיות מוחרגים מאותו הסכם.

אביר קארה: הם יכולים להתקשר באופן ישיר – זה הדבר החמישי – לחוזים אישיים בחינוך.

אביר קארה: בלי שיהיו חוזים אישיים בחינוך ובלי שאנחנו נוכל לשכור שירותים ישירות מאותם מורים ואולי אפילו בחשבונית, אני באמת מאמין שמורים פרטיים כאלה יכולים לעבוד בחשבונית, שזה חלק מן העסק שלהם והם מרוויחים יותר.

אביר קארה: הרי אין חינוך פרטי באמת בישראל היום אבל אם לא יסתכלו על המגזר הפרטי כאויב אלא יתחילו להסתכל על המגזר הפרטי כשותף במערכת החינוך אז מורים פרטיים כאלה יוכלו להרוויח שכר גבוה מאוד בחוזה העסקה אישי.

אביר קארה: זה יכול לדחוף אנשים לעוד סוגים ולעוד סגנונות של העסקה.

אביר קארה: הגמישות הניהולית הזאת תביא את האנשים הטובים.

אביר קארה: דיברת על לוח החופשות.

אביר קארה: כבר העלו את הנושא הזה כאן.

אביר קארה: אני חושב שזה חייב להיות חלק מתוך האירוע הזה.

אביר קארה: אסיים בזה, אבל אומר רק עוד משפט אחד, וזה אולי הדבר הכללי ביותר – חינוך פרטי.

אביר קארה: צריך לאפשר – ואנחנו מדברים על זה במעונות היום הפרטיים, גם שם המצוקה הכי גדולה היא באיכות של הגננות.

אביר קארה: אנחנו רואים את זה בנעמ"ת ובעוד מקומות, שהאיכות של הגננות - - -

קריאה: הן לא גננות.

קריאה: הן מטפלות.

אביר קארה: מגיל לידה ועד גיל שלוש הן מטפלות.

אביר קארה: איך אתם רוצים לקרוא לזה, מטפלת או גננת?

אביר קארה: זה לא חשוב.

אביר קארה: גם מטפלת וגם גננת, מי שאחראית על איכות ההוראה של הילד שלי.

אביר קארה: הדבר המרכזי שהייתי רוצה לראות שם, ואני חושב שאין איזשהם פתרונות, להכניס את גילאי לידה עד שלוש תחת מערכת החינוך ולעשות את מה שאנחנו עושים גרוע כל כך הרבה שנים במערכת החינוך, להשית את זה גם על גילאי לידה עד שלוש זה רק לעשות נזק.

אביר קארה: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להתחיל להשקיע כסף בעיקר במקומות שבהם מעסיקים כוח אדם ולסייע גם למקומות הפרטיים, כשהם שוכרים כוח אדם, לשלם להם עבור אותו כוח אדם או למצוא את הדרך לתגמל את אותם מקומות שמחזיקים כוח אדם כדי שזה יעלה את השכר, כי העלאה בשכר גם תגרום לאנשים איכותיים לעבוד עם הילדים שלנו.

אביר קארה: אני חושב שעם הדברים הללו, וגמישות של המערכת, תפיסת עולם קצת יותר פתוחה, נביא את ישראל למקומות הכי טובים בעולם, להיכן שילדי ישראל ראויים להיות, ובעזרת השם גם להצליח.

אביר קארה: תודה רבה.

אביר קארה: עכשיו אני הולך לקחת את אלרועי מן הגן.

אביר קארה: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, סגן השר אביר קארה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליובל וורגן מן הממ"מ, אם אתה רוצה להעיר לעניין הנתונים, לעניין ההשוואה ל-OECD ועל נייר העמדה על פערי השכר בין עובדי ההוראה בישראל.

יובל וורגן: מי שכתבה את המסמך היא נטע משה.

נטע משה: צוהריים טובים.

נטע משה: אני מן המחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נטע משה: הכנו לקראת הדיון מסמך קצר, שעוסק בפערי השכר המבניים במערכת החינוך בישראל ובהשוואה ל-OECD.

נטע משה: הוא נמצא גם בפורטל הוועדה וגם באתר הממ"מ.

נטע משה: אומר כמה דברים בקצרה.

נטע משה: אם תרצו, ארחיב.

נטע משה: כאשר בודקים את מודל השכר והתגמול ומשווים ל-OECD עולות שתי נקודות מרכזיות.

נטע משה: אחת היא לגבי פערי שכר בין מורים חדשים לוותיקים, כפי שנאמר, והשנייה היא לגבי ההבדל בין שכר רשמי למשרה ובין שכר בפועל, אחרי כל תוספות התפקיד ומיני תפקידים אחרים שמורים לוקחים על עצמם במסגרת מערכת החינוך.

נטע משה: לגבי מורים חדשים וותיקים – יש פערים, זה ידוע, זה לא חדש, אבל כאשר בוחנים את זה בהסתכלות אחורה – כי הרי היו רפורמות שכר וגם דברים השתנו במערכת – על פי נתוני הלמ"ס הפערים האלה לא הצטמצמו.

שרן השכל: הם גדלו או פשוט נשארו כפי שהיו?

נטע משה: הם גדלו.

נטע משה: השכר של כולם גדל בפרספקטיבה של 20 שנים.

שרן השכל: אבל מבחינת הפער בין המתחילים ובין הוותיקים?

נטע משה: השכר של הוותיקים גדל יותר גם מקבוצת הוותק הנמוכה וגם מקבוצת הוותק הבינונית.

נטע משה: כלומר מי שהוותק שלו יותר מ-20 שנים השכר שלו גדל יותר, בערך בין 15–20 נקודות האחוז.

נטע משה: יש כמה השוואות כאלה.

שרן השכל: כלומר ניתן לומר שפעם אחר פעם דאגו לוותיקים יותר מאשר לצעירים.

נטע משה: אני לא יודעת ולא אנתח את הרפורמות, מה קרה בדיוק, אבל כאשר בודקים את נתוני השכר, ובדקנו גם שכר לעובד וגם שכר למשרה, כלומר גם כשלוקחים בחשבון את חלקיות המשרה וגם כאשר לא, רואים שהפערים האלה לא הצטמצמו לאורך השנים.

נטע משה: זו נקודה אחת.

שרן השכל: אני יכולה לומר שאחרי שנים שרן ארז בתפקיד הוא לא הצליח עד היום.

שרן השכל: אולי אנחנו נצליח לעשות את זה עכשיו.

קריאה: להיפך, הוא הצליח.

קריאה: במטרה שלו הוא הצליח.

שרן השכל: הוא הצליח להגדיל את הפערים בין המורים הוותיקים והמורים החדשים.

שני בן חמו: אני ממרכז השלטון המקומי, ממונה על תנאי שירות של עובדי הוראה בבעלויות.

שני בן חמו: דווקא בהסכם האחרון של 2018, אחרי הסכם איחוד רכיבים, רן ארז הביא לעדכון שכר לעובדי הוראה עם ותק של שנה עד שבע שנים.

שרן השכל: היה עדכון.

שרן השכל: השאלה היא למי העדכון גדול יותר, למורים הוותיקים או למורים החדשים.

שני בן חמו: העדכון היה של עובדי הוראה בוותק של שנה עד שבע שנים.

שרן השכל: האם באופן כללי בתוך הסכמי השכר ההגדלה של שכר הוותיקים הייתה גדולה יותר משל המתחילים?

שני בן חמו: לא הייתה איזו הגדלה משמעותית לוותיקים.

שני בן חמו: היו גמולים בתוך ההסכם.

שרן השכל: כמה הייתה התוספת למורים הוותיקים?

שני בן חמו: לקחו את כל ההסכם ונתנו את התוספת רק לחדשים, לאלה שהוותק שלהם בין שנה לשבע שנים.

שני בן חמו: אותו הסכם לא דיבר על הגדלה של שכר הוותיקים.

שני בן חמו: אולי כי שכר הוותיקים נגזר מתוך תוספות אחרות, כמו לדוגמה גמולים מסוימים שניתנו, גמולי רכזים, רכז בגרות, רכז שכבה, שאת זה לרוב מקבלים המורים הוותיקים.

שני בן חמו: אני חייבת להגיד עוד נקודה על הסכם השכר.

שרן השכל: רגע, היא עוד לא סיימה לדבר.

נטע משה: הנתונים שהצגתי מתייחסים לתקופה ארוכה יותר, והסברנו את זה, אבל יותר מזה.

נטע משה: כאשר אנחנו משווים למה שקורה ב-OECD, כי יש לנו עניין לראות האם פערים כאלה הם מבניים, האם אנחנו מוצאים אותם בעוד מדינות ומה קורה שם, בדקנו וערכנו שם כמה השוואות.

נטע משה: פערי השכר בין חדשים לוותיקים בישראל הם גבוהים משמעותית לעומת הממוצע ב-OECD.

נטע משה: אנחנו בודקים את זה בהכשרה טיפיקלית, כלומר בדקנו את ההכשרה האופיינית, מבלי לקחת את הקצוות, ואנחנו רואים שבישראל הגידול הוא פי שניים ויותר ואילו ב-OECD הפער בין מורה צעיר למורה ותיק הוא פי 1.5, 1.6.

נטע משה: יש פה פער שרואים אותו בצורה רחבה.

נטע משה: אם אבדוק את זה ביחס למקסימום האפשרי, כלומר מקסימום הכשרה וגמול ודברים כאלה שאפשר לקחת, זה עולה אפילו עוד יותר מזה.

נטע משה: הנקודה האחרונה שאתייחס אליה כאן, כי הבטחתי לדבר בקצרה, היא לגבי פערי שכר בין שכר רשמי סטטוטורי לבין השכר בפועל עם תוספות התפקיד.

נטע משה: זו ההתייחסות לתוספות תפקיד.

נטע משה: בישראל ההפרש הזה גדול, כלומר תוספות שמורה לוקח על עצמו לחינוך כיתה, לרכז ביטחון, לרכז שכבה, כל מיני דברים מן הסוג הזה, לא ותק אלא תוספות נוספות על המשרה, מגדילות מאוד את השכר.

נטע משה: זה מגיע עד כדי גידול של מעל 30% בחטיבה העליונה, 26% ביסודי, בערך 20% בחטיבת הביניים.

נטע משה: אנחנו בודקים באותו אופן מה קורה ב-OECD.

נטע משה: שם האחוזים הרבה יותר נמוכים, בין 2%–5%.

נטע משה: כלומר ההפרש בין השכר – לא אקרא לו שכר בסיס כי הוא כן מגלם תוספות אחרות – השכר הסטטוטורי למשרה לעומת השכר אחרי כל התוספות האלה בישראל הוא פער מאוד מאוד משמעותי.

נטע משה: אלה שני הדברים שרצינו להעיר.

נטע משה: הנתונים הם לא שלנו, הם של ה-OECD, של הממונה על השכר ושל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נטע משה: בהסתכלות ההשוואתית הזאת ניסינו להראות פה שני דברים מבניים שעולים ממבנה השכר, ממודל ההעסקה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדורית חזן, שתי דקות לרשותך.

דורית חזן: תודה רבה.

דורית חזן: אשתדל להצטמצם לשתי דקות.

דורית חזן: עד עכשיו דיברתם על מורים ואני רוצה מאוד לדבר על הגננות.

דורית חזן: גננת זה תואר, זה מקצוע שלומדים אותו במכללות להכשרת גננות.

דורית חזן: לא מורות אלא גננות.

דורית חזן: לכן משרד החינוך מבקש לפצל את גני היסודי: יש קדם יסודי, יש יסודי ויש על יסודי.

דורית חזן: הסתדרות המורים אחראית כגוף יציג לגננות.

דורית חזן: הקמנו את הארגון הזה בעקבות הסכמי אופק חדש, שהיו הסכמים שפגעו והרעו את תנאי השכר של הגננות.

דורית חזן: יותר מזה אני רוצה להגיד שמשרד החינוך מאלץ את הגננת להיות חברה בהסתדרות המורים כי היא מעבירה את השי השנתי, כי היא מעבירה כסף ליומן, כי היא מעבירה כסף לרווחה, את כל הדברים האלה.

דורית חזן: בית המשפט עד היום לא מעביר אלינו את הכספים בגלל שמשרד החינוך נמצא איתנו בדיונים כאלה ואחרים.

דורית חזן: אז אם אתם רוצים באמת לאפשר – כי במדינת ישראל יש חוק שמותר לעובד להתאגד – אז זה הדבר הראשון שצריך לדבר עליו.

דורית חזן: כאשר דיברנו על לעודד מורים וגננות, אגיד לכם איך אני קיבלתי עידוד על שבע שנים שבהן קידמתי גן ירוק מתמיד.

דורית חזן: בתעודה שקיבלתי בטקס נחמד מאוד, אני הוספתי את השם שלי דורית חזן: "וזאת לתעודה כי לגן אפרוח מירושלים מוענקת הסמכה".

דורית חזן: לעומת זה, קיבלתי ממכר חמוד שרק סיים את ההסמכה שלו בהייטק, שישה חודשים בסך הכול, והוא קיבל בונוס של 16,000 שקל כי הוא פיתח אפליקציה.

דורית חזן: גננת מתחילה מרוויחה – אני התחלתי ב-4,500 שקל אבל זה היה לפני אופק חדש, אחרי אופק חדש זה 6,000 שקל אולי.

קריאה: זה נטו?

דורית חזן: זה ברוטו, לא נטו, 6,500 שקל ברוטו.

דורית חזן: זה תלוי גם בשאלה אם יש לך ילדים, מה, מו, מי, כל מיני דברים כאלה.

דורית חזן: המשכורות לא מי יודע מה.

דורית חזן: היו גם פערים באופק חדש, נתנו לגננות רק 16% בלי שום עניין באיזה סטטוס הגננת נמצאת, ולעומת זאת למורים בכיתות היסודי נתנו בין 17%–37%, שזה פער של 3,000 שקל רק לי, כי אם הייתי מורה באותה תקופה הייתי מקבלת 34% תוספת.

דורית חזן: תבינו את הפערים שההסתדרות יצרה, שההסתדרות קיבעה אותנו הגננות בתוך המקום הזה, והיא לא נותנת לנו לעודד פיתוח.

דורית חזן: אם אני מקבלת תעודה על שם הגן והגן נסגר חלילה, לא בגללי אלא כי האוכלוסייה הופכת להיות ותיקה יותר, אז הגן שלי כבר לא נשאר להיות ירוק מתמיד, אני לא עוברת לגן אחר.

דורית חזן: את מבינה את העניין?

דורית חזן: עוד דבר, אדם שמתחיל בהייטק מתחיל במשכורת של מעל 20,000 שקל.

דורית חזן: אני כגננת שמחנכת את דור העתיד, שמובילה את החוסן של מדינת ישראל, אני הופכת אותם להיות טייסים, יודעים כולם שמגיל לידה ועד גיל שש זה השלב הקריטי ביותר, שאני צריכה להוביל את הדור הזה.

דורית חזן: ומה אני מקבלת?

דורית חזן: איזה עידוד אני מקבלת כדי להנהיג את הדור?

דורית חזן: אני לא מקבלת עידוד.

דורית חזן: ולא רק שאני לא מקבלת עידוד, אני מקבלת הורים שזועמים עליי.

דורית חזן: אם היית רואה אתמול את הוואטצאפים בארגוני ההורים, בושה וכלימה איך שהם דיברו על הגננות, הגננות של הילדים שלכם.

דורית חזן: הוואטצאפים הזועמים, ההתנהלות המבישה.

דורית חזן: ולמה?

דורית חזן: אני המחנכת של הילדים שלכם.

דורית חזן: הייתי רוצה שיעמדו ויגידו לי "מיסיס דורית", שיחזירו עטרה ליושנה.

רות וסרמן לנדה: בארץ מסתכלים על זה בבדיחות הדעת אבל למה לא?

רות וסרמן לנדה: למה לא לכבד?

רות וסרמן לנדה: זה כל כך חינוכי, לכבד.

דורית חזן: ממש לא בבדיחות הדעת.

דורית חזן: אני מכירה ילדים של אנשים שמגיעים משליחויות, איך הם מתנהגים, והם לא מקבלים כאן שום דבר, לא שפה ולא מתמטיקה.

דורית חזן: אני מבקשת מן הוועדה שעוד לפני שדנים על שינוי לוח החופשות, בגלל שאנחנו כעובדי הוראה וחינוך איבדנו את האמון במה שקורה במדינה, תדונו על איך אפשר להעצים את הפרופסיה.

דורית חזן: לא יכול להיות שגננת יהיה שם גנרי לכל אדם שנכנס לגן הילדים.

דורית חזן: ולכפות על משרד החינוך לאפשר לאנשי החינוך להיות מנותקים מן הארגונים כדי שהם יוכלו לקבל את התנאים שלהם.

דורית חזן: מדובר באלפי שקלים בכל שנה, שעובד הוראה מחויב להיות בהסתדרות המורים או בארגון המורים כדי לקבל את המשכורת שלו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנשה לוי, בבקשה.

מנשה לוי: שלום.

מנשה לוי: אני אעיר כמה הערות בעקבות הדברים ששמעתי.

מנשה לוי: הערה ראשונה, אני מבין מהלך הרוח בוועדת החינוך של הכנסת שהאשמים במשבר של מערכת החינוך בישראל הם ארגון המורים והסתדרות המורים.

מנשה לוי: זה מופרך.

שרן השכל: הייתי שמחה מאוד אם נציג של אותם ארגונים היה מגיע לכאן על מנת לומר דברים.

שרן השכל: הרבה מאוד מן האשמה אכן נופלת על כתפיהם.

מנשה לוי: אני לא מקבל את זה.

מנשה לוי: שרן, זה חוכמה קטנה מאוד להאשים את הסתדרות המורים וארגון המורים במשבר של מערכת החינוך בישראל.

מנשה לוי: האמת היא שממשלת ישראל לדורותיה, ולא מעניין אותי אם ימין או שמאל או מרכז, אני לא אדם פוליטי ולא חבר בשום מפלגה, ומשרד החינוך לדורותיו, לא מעניין אותי מי שר החינוך, הם האחראים למערכת החינוך.

שרן השכל: כאשר מערכת החינוך מנסה לעשות שינוי ומגיעה ההסתדרות וכופה עליהם לעצור את השינויים שמערכת החינוך מעוניינת בהם, אשמת מי זה?

מנשה לוי: גברתי יושבת-הראש, את כועסת, לפי דעתי שלא בצדק, על רן ארז ויפה בן דוד, וזה משפיע על שיקול הדעת שלך.

מנשה לוי: אני לא מייצג אותם.

מנשה לוי: האחריות היא על ממשלת ישראל.

שרן השכל: אני לא כועסת אישית לא על יפה ולא על רן, אין לי שום דבר אישי מולם, אבל כאשר שרת החינוך רוצה להעביר רפורמה משמעותית, ולא משנה אם זה בבגרויות או אם זה באוטונומיה למנהלים או אם זה במעבר לחמישה ימים בשבוע, ופעם אחר פעם שני ראשי הארגונים האלה מנסים לטרפד את הרפורמות שאמורות להשפיע בצורה דרמטית על הילדים שלנו ועל מערכת החינוך, אז אני מניפה אצבע מאשימה כלפיהם.

שרן השכל: לא אישית אלא על צורת ההתנהלות שלהם, על החסמים שהם מייצרים ועל כך שהם לא מאפשרים למערכת החינוך הישראלית להוביל בתחום הזה כפי שהיא מובילה בכל כך הרבה תחומים אחרים.

שרן השכל: יש לנו פה אנשי הוראה מצוינים מן המעלה הראשונה, שבורחים למקומות אחרים בגלל שאותם ארגוני מורים לא מאפשרים להם לפעול בתוך המערכת הזאת, כי כל שינוי שמשרד החינוך מנסה לעשות אותם שני ראשי ארגונים מטרפדים פעם אחר פעם.

שרן השכל: בוא, אל תטיף לי מוסר על מי אני כועסת.

מנשה לוי: את אל תטיפי לי מוסר.

מנשה לוי: מי שאחראי על מערכת החינוך של מדינת ישראל היא ממשלת ישראל, משרד החינוך ומשרד האוצר.

שרן השכל: והנה באה ממשלת ישראל ומביאה רפורמה מבורכת שתשפר את מערכת החינוך, והם עוצרים אותה.

מנשה לוי: שרן, בואי נעצור כאן.

מנשה לוי: אני לא דובר של ארגון המורים ואני לא דובר של הסתדרות המורים.

שרן השכל: אז אל תציג בפניי את הדברים האלה.

שרן השכל: אתה ביקשת להעלות את הנושא.

מנשה לוי: אני אומר דבר שבכל מדינה מתוקנת היו מוחאים לי כפיים.

מנשה לוי: מי שאחראי על מערכת החינוך זה ממשלת ישראל, נקודה, קודם כול.

מנשה לוי: אל תפילו אחריות על דברים אחרים.

מנשה לוי: נושא שני, נושא המחסור במורים – אני שומע כאן מדוברי פורום קהלת שאין מחסור במורים, ולא רק שאין מחסור במורים אלא גם אין מי יודע מה נטישה ממערכת החינוך.

מנשה לוי: הדברים האלה הזויים, הם לא קשורים למה שקורה בשטח.

מנשה לוי: יש מצג שווא, ואסביר אותו ב-30 שניות.

מנשה לוי: יש עודף של מורים, עודף של כ-10,000 מורים בסקטור הערבי, הבדואי והדרוזי, אכן כן.

מנשה לוי: בסך הכול יוצא שכאילו אין מחסור במורים.

מנשה לוי: דא עקא, אותם 10,000 מורים משרד החינוך לא מצליח לשלב אותם בסקטור העברי, בשל כל מיני סיבות: מחסום שפה, מחסום מרחקים, גם מחסום של דעות קדומות, שמנהלים בסקטור העברי מעדיפים לא לקבל אותם, כן, אני אומר את זה.

מנשה לוי: כלומר על פניו יש מספיק מורים.

מנשה לוי: בפועל אין מורים.

מנשה לוי: אני מזמין כל מי מפורום קהלת שחושב שאין מחסור במורים ושאין נטישה – הרי המכללות להוראה מדווחות שבשנתיים האחרונות יש ירידה של 16% במספר הסטודנטים להוראה.

מנשה לוי: במקביל יש האצה בנטישה של המורים ובפרישה המוקדמת ובחל"תים שמהם לא חוזרים.

מנשה לוי: לסיכום, אני מציע לך, שרן השכל, להתחיל להטיל אחריות גם על ממשלת ישראל, שהיא הריבון.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, מר מנשה לוי.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את אורית גור כהן, לרשותך שתי דקות, בבקשה.

אורית גור כהן: תודה.

אורית גור כהן: אני רוצה בשתי מילים להסכים עם ראש מועצת אורנית שפתח את הדיון, על כך שהמשבר הזה לא חדש אלא משבר ארוך שנים, ואני שמחה שמדברים עליו שוב, וגם על סיפור הגיבוי והמוגנות.

אורית גור כהן: אבל מאחר והנושא היום הוא שכר אז חשוב לי לדבר על משהו שלא מדברים עליו, והוא שכר המנהלים.

אורית גור כהן: שכר המנהלים בבתי הספר הוא נמוך וחלק מן המנהלים מקבלים אפילו פחות ממה שהמורים שלהם מקבלים.

אורית גור כהן: זאת אנומליה שמגיעה מהיעדר ייצוג במשך שנים רבות בתוך הסכמי השכר.

אורית גור כהן: דרך אגב, לזכותך ייאמר, את הוצאת הנחיה לשתף אותנו בהסכמי השכר.

אורית גור כהן: לצערי ההנחיה הזאת לא מתקיימת.

אורית גור כהן: אני רוצה לסבר את האוזן.

אורית גור כהן: מנהלת בית ספר שאחראית על חייהם וחינוכם של מאות רבות, לעיתים של אלפי ילדים, נדרשת במקביל להנהיג גם קהילה, ועדיין מקבלת שכר שהוא פחות מ-50% מסגן אלוף בתפקיד עורפי.

אורית גור כהן: זה לפני שאני מכניסה את החישובים על הבדלים פנסיוניים ודברים אחרים.

אורית גור כהן: הסיבות לעיוותים הללו הן היסטוריות וגם מגדריות.

אורית גור כהן: הגיע הזמן לעשות שינוי בדבר הזה.

אורית גור כהן: דבר נוסף מגיע גם בגלל עיוותים רבים, שתיכף אכנס אליהם בכמה דוגמאות.

אורית גור כהן: חשוב לי להגיד שכל העיוותים האלה והבדלי השכר מובילים לכך שחסרים הרבה מאוד מנהלים ושהרבה מאוד מנהלים עוזבים.

אורית גור כהן: נכון שב-1 בספטמבר הרבה פעמים יש מנהלים אבל זה ברמה טכנית, כי מישהו מגיע ב-1 בספטמבר לאייש את התפקיד, אבל בפועל הרבה מאוד מכרזים הם ריקים.

אורית גור כהן: כאשר אני מדברת על עיוותים בשכר אני רוצה לתת דוגמה.

אורית גור כהן: קודם כול, מנהלים מקבלים שכר בהיותם עובדי הוראה ולא כשכר נפרד של מנהלים, כפי שנהוג וצריך להיות.

אורית גור כהן: מתוקף כך גם האחוז וכל הנגזרות שלהם נגזרות מן הוותק שלהם ולא מעומס תפקידם והאחריות שיש להם, אחריות גדולה מאוד, הרבה יותר משל כל מורה בתוך המערכת.

אורית גור כהן: דבר נוסף, מדברים פה על התאמת חופשות – מנהלים עובדים בכל חופשת הקיץ, הם לא מקבלים על זה שכר.

אורית גור כהן: אני לא מכירה הרבה פרופסיות שלא מקבלות שכר על זה שהן עובדות חודשיים בתקופת החופשה וגם לא מקבלות חופשה חליפית, כי הם לא יכולים לקחת חופשה אחרת כי גם במהלך השנה הם לא רשאים לקחת חופשה.

אורית גור כהן: יש אפליית שכר על רקע גיל.

אורית גור כהן: מורה שמגיע לגיל 50 מקבל פחות שעתיים עבודה, אבל זה לא כך בניהול.

אורית גור כהן: וכן הלאה, אפליה על רקע הורות, מורה מקבלת 7% תוספת ואילו מנהל לא מקבל.

אורית גור כהן: כמות העיוותים גדולה.

אורית גור כהן: שלחתי לכם מסמך ואני יכולה להמשיך ולדבר עליהם.

אורית גור כהן: חייבים לטפל בשכר המנהלים, לעסוק בנושא הגיבוי והמוגנות שלהם, כדי שיהיו מנהלים טובים בשטח, שאנשים ירצו להיות מנהלים בבתי הספר כי זה מרכיב מהותי בשביל שיהיה חינוך טוב יותר.

אורית גור כהן: תודה.

שרן השכל: תודה רבה לך, אורית גור כהן.

שרן השכל: אני רוצה לפנות אל סוניה פרץ.

שרן השכל: נאמרו פה הרבה דברים, גם בוועדה וגם בתקשורת.

שרן השכל: קודם כול, האם משרד החינוך יכול לספק לנו תשובה על כמה מורים חסרים היום במערכת החינוך?

סוניה פרץ: באמת נאמרו פה המון דברים, חלקם מדויקים יותר וחלקם מדויקים פחות.

סוניה פרץ: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שאנחנו מטפלים בבקשות המורים לצאת לשבתון וחל"ת – דרך אגב זה לא עזיבה, יציאה לשבתון היא חלק מתנאי העבודה של המורים, הם לא עוזבים, הם יוצאים לשבתון וגם חוזרים ממנו.

סוניה פרץ: אנחנו גם מסכמים את כל המורים שביקשו לצאת לפרישה ויוצאים לפרישה.

סוניה פרץ: אנחנו גם מקבלים את כל מי שיצא לשבתון בשנה שעברה וחוזר למערכת בשנה הבאה.

סוניה פרץ: עשינו מיפוי ראשוני של חוסרים אבל הוא לא מדויק.

סוניה פרץ: כאשר נסיים את ההיערכות שלנו - - -

שרן השכל: מה המסקנות?

שרן השכל: כמה חסרים כרגע?

סוניה פרץ: אנחנו עוד לא יודעים להגיד בדיוק.

שרן השכל: אבל במיפוי לא מדויק שהתחלתם לעשות.

סוניה פרץ: להגיד את המספרים כרגע כאשר עוד לא סיימנו את כל הטיפול - - -

שרן השכל: אנחנו לא מחפשים את המספר המדויק.

שרן השכל: אנחנו מנסים להבין האם מדובר בכמה מאות מורים, בכמה אלפי מורים?

סוניה פרץ: המחסור הוא של יותר מכמה מאות.

סוניה פרץ: הוא מתרכז בעיקר באזור תל אביב והמרכז.

שרן השכל: בעיקר בערים הגדולות?

סוניה פרץ: לא בערים הגדולות אלא באזור המרכז.

שרן השכל: מדובר על כמה מאות בהערכה הנמוכה, 600, 700?

סוניה פרץ: אמרתי שזה יותר ממאות.

שרן השכל: אלפים?

שרן השכל: תני לנו מספר לא מדויק.

סוניה פרץ: כל מספר שאגיד יהיה לא אחראי אז אני מעדיפה לא לנקוב במספר.

שרן השכל: אנחנו מדברים פה על מחסור במורים.

שרן השכל: איך אתם יכולים להגיע בלי הנתונים האלה?

סוניה פרץ: אמרתי שאנחנו עובדים עליהם.

סוניה פרץ: אנחנו כרגע מטפלים בכל הבקשות ואחר כך אנחנו נדע.

סוניה פרץ: יש גם הכשרות שאנחנו עושים במהלך הקיץ.

שרן השכל: נכון לעכשיו, כרגע במערכת החינוך, אנחנו מנסים להבין את המספרים.

שרן השכל: מדובר על 1,000–2,000?

שרן השכל: מדובר על 8,000–9,000?

שרן השכל: או בכלל מדובר על עשרות אלפים?

סוניה פרץ: אני חושבת שזה נע בין 3,000–4,000, עוד לפני שסיכמנו את כל הנושאים, אבל אני אומרת את זה ממש בזהירות הנדרשת.

סוניה פרץ: אמרתי שזה מתרכז באזור המרכז ותל אביב.

ניר ברקת: איך זה ביחס לשנים עברו?

שרן השכל: נראה לי שלא בדקו את זה.

שרן השכל: נעשה סקר בשנים עברו?

סוניה פרץ: בכל שנה אנחנו בודקים, בכל שנה אנחנו גם נערכים.

סוניה פרץ: המגמה הזאת של חוסרים באזור המרכז מתפתחת בשנים האחרונות, היא לא התחילה השנה.

סוניה פרץ: אנחנו רואים את זה, גם במכללות.

סוניה פרץ: לכן אנחנו באמת חושבים שהסכמי השכר, שאנחנו נמצאים כרגע בדיונים, הם אחד הכלים המשמעותיים ביצירת האטרקטיביות של תפקיד ההוראה.

סוניה פרץ: העלאת שכר המורים, הגננות והמנהלים, בדגש גם על גננות ומורים חדשים, זה אחד היעדים שלנו בנושא הזה, זה הדבר שאנחנו עסוקים בו בימים אלה.

שרן השכל: את יכולה להגיד שהייתה עלייה של יותר מ-100% בצורך במורים בהשוואה לשנים קודמות?

שרן השכל: את רואה שינוי דרמטי?

שרן השכל: באמת אנחנו כרגע נמצאים במשבר של מחסור אדיר במורים כפי שמציירים?

סוניה פרץ: אנחנו במחסור מפני שיש לנו גם מאפיינים דמוגרפיים של גידול טבעי שמחייב אותנו לתת מענה לגידול מספר המורים.

שרן השכל: גם צמצום כיתות שנעשה בשנה שעברה.

סוניה פרץ: אנחנו צריכים לראות מה ההשלכות.

סוניה פרץ: יש שינויים בשוק העבודה בכלל בעולם, עזיבה של מקומות עבודה.

סוניה פרץ: זה קורה לא רק בהוראה אלא גם בתחומים אחרים.

סוניה פרץ: אנחנו מנטרים את זה כדי להבין איך זה משפיע על ההוראה ואיך זה משפיע על ההוראה בארץ.

סוניה פרץ: לכן אמרתי שאני לא רוצה לנקוב במספרים כי אנחנו עדיין עסוקים בטיפול במורים.

שרן השכל: כמה מורים התפטרו בשנה האחרונה?

סוניה פרץ: עד היום מתחילת השנה התפטרו 392 מורים.

אורי מקלב: עשיתם סקר בין המורים שהתפטרו בשלוש השנים האחרונות מה הסיבה שהם התפטרו?

שרן השכל: ואם נשווה את זה לשנה הקודמת?

אלעד מלכה: זה פחות מן הצפוי.

אלעד מלכה: זה פחות מחצי אחוז.

שרן השכל: חבר'ה, לא להתפרץ.

שרן השכל: ההתפרצות שמורה לחברי הכנסת.

אורי מקלב: האם בדקו מגמות?

אורי מקלב: גם זה לא?

שרן השכל: נראה לי שחבר הכנסת מקלב שומר על תרבות דיון נאותה, לעומת חברי כנסת אחרים שהיו כאן.

שרן השכל: איך זה לעומת שנה שעברה?

סוניה פרץ: בשנה שעברה התפטרו 317 מורים, כלומר הגישו מכתב פיטורים ואמרו "אנחנו מתפטרים מן המערכת".

סוניה פרץ: דרך אגב, אני מדברת על החינוך הרשמי.

שרן השכל: זה לא הבדלי ענק.

שרן השכל: ואם אנחנו לוקחים ארבע שנים אחורה, לפני הקורונה?

סוניה פרץ: בתשע"ח התפטרו 93 מורים.

סוניה פרץ: אנחנו רואים פה מגמה של עלייה בשיעור המתפטרים.

שרן השכל: שאלה נוספת שעלתה כאן בוועדה מספר פעמים: הסכמי השכר, אין ספק שיש להם השפעה אדירה ואין ספק שכפי שנאמר כאן לפני כן איכות מערכת החינוך קודם כול נמדדת באיכות העובדים שלה, מי שנמצא בתוך המערכת.

שרן השכל: פעמים רבות בדיונים כאן דיברו גם על השכר, על ההכרה, התנאים, היכולות, האוטונומיה.

שרן השכל: אלה דברים שסוף כל סוף משרד החינוך מתחיל להביא אחרי שנים רבות.

שרן השכל: כפי שנאמר לפני כן, יש לא מעט אנשים שמנסים לטרפד את זה אבל אלו אכן יוזמות מבורכות.

שרן השכל: השאלה שלי: בהסכמי השכר הנוכחיים, האם כפי שביקשה והמליצה הוועדה לדון בנפרד לעניין המורים, לעניין הגננות, לעניין המנהלים, לעניין הקב"סים, באמת לתת דגש והבנה בין מרכיבי השכר בתלוש השכר, איך מתייחסים לזה.

שרן השכל: האם הוחלט לעשות את הדיונים האלה בנפרד כפי שהמליצה הוועדה?

סוניה פרץ: הדיונים מתייחסים לכל האוכלוסיות בהתאמה לצרכים המיוחדים של כל אחת מן האוכלוסיות, בהתאמה למה שאנחנו רוצים לקדם בכל אחת מן האוכלוסיות.

סוניה פרץ: לא דומה הדיון לגבי מנהלים לדיון לגבי מורים, אבל כל האוכלוסיות הללו מבחינתנו נמצאות על שולחן הדיונים.

שרן השכל: השאלה אם מקיימים דיונים נפרדים.

שרן השכל: כפי שראינו, שכר המנהלים שונה משכר המורים, התנאים שלהם, שעות העבודה, האחריות שחלה עליהם וכולי.

שרן השכל: האם מתקיימים דיונים נפרדים לעניין השכר או שזה נמצא על השולחן ודנים על זה ביחד?

סוניה פרץ: יש לי ניסיון של כמה שנים בתחום.

סוניה פרץ: מסמנים את הנושאים שעליהם רוצים לדון ואת הנושאים שאנחנו מקדמים.

סוניה פרץ: תמיד נושא המנהלים הוא אחד הנושאים החשובים בתוך הדיונים הללו וגם נושא המורים.

סוניה פרץ: בסוף אנחנו מייחדים פרק מן הדיונים לכל אחת מן האוכלוסיות ומסכמים לגביה.

סוניה פרץ: אותו צוות דן בכל האוכלוסיות אבל האוכלוסיות הללו בוודאי נמצאות בתוך סדר היום ובתוך הקדימויות של הדיונים.

שרן השכל: אבל הדיון לא מתקיים בנפרד.

סוניה פרץ: לא.

שרן השכל: נאמרו כאן מספר המלצות על ידי גורמים שונים, על ידי אנשים מתוך המערכת, על ידי חברי הכנסת, לעניין המלצות להתקדמות באותם הסכמים כדי לשפר את מעמד המורים.

שרן השכל: אשמח לדעת את העמדה שלכם, של משרד החינוך, ממש בפירוט, מה המטרה שלכם לגבי שינויים משמעותיים בתוך הסכמי השכר, על מנת לייעל ולשפר את מערכת החינוך.

שרן השכל: דיברו כאן למשל על תגמול דיפרנציאלי, לתת למורים מתחילים ולא למורים ותיקים כדי לגשר על הפערים שנוצרו לאורך שנים, כפי שראינו במחקר של הממ"מ.

שרן השכל: דיברו על תגמולים למצוינות, חוזה העסקה אישי, פיטורי מורים לא איכותיים, שצריך להוציא אותם מתוך המערכת.

שרן השכל: אני מבינה שנאמרו פה דברים לעניין מורים מן המגזר הערבי, וזה נכון.

שרן השכל: יש עודף אדיר במגזר הערבי.

שרן השכל: אני יכולה לומר לך שאין כאן שום קשר לגזענות.

שרן השכל: כשאנחנו מסתכלים אחר כך על מבחני העברית, כשמורה נכנס לכיתה והוא לא יודע לדבר את השפה וכותב על הלוח בשגיאות כתיב, ברור לי לגמרי ומובן מאליו שההורים לא ירצו מבחנה פדגוגית שהתלמידים ילמדו עם מורה כזה.

שרן השכל: אני לא רואה אפשרות שמורה בארצות הברית שכותב בשגיאות כתיב על הלוח יישאר בתפקידו.

שרן השכל: אני מניחה שיש מבחני שפה בסיסיים שנדרשים לעבור אותם.

שרן השכל: זה גם נדון מספר פעמים.

שרן השכל: נושא קיצור שבוע הלימודים, שאותו יזמתם גם בתיכונים, רציתם להחיל את זה על כולם ולצערי מישהו טרפד בתוך המערכת.

שרן השכל: מה אתם מציבים כסוג של הישגים מבחינת

שרן השכל: כם על מנת לשפר את המערכת?

שרן השכל: אלה הסכמים לחמש שנים.

שרן השכל: נכון?

שרן השכל: או לשלוש שנים?

שרן השכל: תלוי מה ייחתם.

שרן השכל: מה אתם מציבים כיעדים?

סוניה פרץ: אגיד כמה דברים עקרוניים, ממש ברמת העקרונות.

סוניה פרץ: קודם כול, אנחנו רוצים לייצר גם אטרקטיביות בכניסה, לא רק של המורים החדשים, גם של המנהלים, מבחינת השכר, אבל אנחנו רוצים גם לייצר תמריצים להתמיד בתוך המערכת, לא לעזוב אותה, לייצר אופק קידום, מסלולי קידום.

סוניה פרץ: גם מנהל בית ספר שנכנס למערכת, צובר את הניסיון המתאים, אנחנו רוצים מאוד לראות אותו חונך מנהלים עמיתים שלו, נמצא בתפקידים של חניכה, וזה בוודאי תוך כדי תגמול מתאים.

סוניה פרץ: אנחנו רוצים שהמורים לא ייכנסו רק למערכת אלא שיהיה להם אופק של קידום בתפקידים בתוך בית הספר, אופק של תפקידים מחוץ לבית הספר, דרך תגמול של תפקידים.

סוניה פרץ: בוודאי חשוב לנו מאוד הפיתוח המקצועי המתמשך לאורך השנים, זה תנאי בסיסי כדי להתקדם בתוך המערכת, לא ברמה של התקדמות בשכר אלא גם ברמה של פיתוח המערכת.

סוניה פרץ: אלה עקרונות שלנו שסימנו אותם כדברים שנרצה מאוד לקדם בתוך המערכת.

סוניה פרץ: כמובן העניין של השכר ההתחלתי הוא אחד הנושאים החשובים בתוך הקדימויות שאנחנו רוצים לקדם.

ניר ברקת: תגמול מבוסס ביצועים למורים מצטיינים ומצליחים יותר?

ניר ברקת: או תגמול על ידי מנהלים למורים מצטיינים שהם רוצים לשמר במערכת?

ניר ברקת: או במקצועות מסוימים שבהם יש מצוקה וחוסר?

ניר ברקת: דיברו את מתמטיקה, מדעים ואנגלית.

סוניה פרץ: אלה נושאים שאפשר לחשוב עליהם, לקדם אותם, לפתח אותם וגם ללמוד מהתנסויות עבר שלנו.

סוניה פרץ: היו לנו כמה התנסויות שבעקבותיהן נאלצנו לשנות.

סוניה פרץ: אלה דברים שצריך לפתח אותם ולחשוב עליהם.

סוניה פרץ: אני כרגע לא יכולה להגיד מעבר לזה אבל אין ספק שאלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

שרן השכל: תודה רבה לך, סוניה פרץ.

שרן השכל: נציג משרד האוצר, אשמח לשמוע את עמדתכם בעניין.

קריאה: אני חושב שמעולם לא הרימו לאוצר כל כך בדיון בוועדה בכנסת.

שרן השכל: כל כך הרבה מגבים אתכם.

שרן השכל: זה לעומת הדיון הקודם, שמשרד האוצר אפילו לא שלח אליו נציג.

שרן השכל: בבקשה.

שמואל אפלבוים: תודה.

שמואל אפלבוים: עמדת משרד האוצר ידועה למדי, כנראה לא אחדש יותר מדי.

שמואל אפלבוים: נושא המנהלים דרמטי מאוד מבחינתנו, אנחנו רואים בו ערך גדול מאוד.

שרן השכל: אז למה לא מנהלים משא ומתן בנפרד עם אותם מנהלים?

שמואל אפלבוים: במדינת ישראל יש חוקי עבודה וצריך לנהל משא ומתן עם ארגון יציג.

שמואל אפלבוים: אי אפשר לנהל משא ומתן עם ארגונים שאינם יציגים על פי חוק.

שמואל אפלבוים: אנחנו בקשר, נפגשנו גם עם ארגון מנהיגים, אנחנו נפגשים עם הרבה מאוד בעלי עניין, עם מורים ומנהלים ומנהלי מחלקות חינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה הם לא מקימים ארגון יציג?

שרן השכל: זה ביצה ותרנגולת.

שרן השכל: הארגון היציג הוא רק מי שחותם על הסכם קיבוצי.

שרן השכל: אם הם לא חותמים על הסכם קיבוצי הם לא יכולים להיות ארגון יציג.

שמואל אפלבוים: זה קצת יותר מורכב.

שמואל אפלבוים: אני לא יועץ משפטי.

שמואל אפלבוים: אנחנו פועלים עם הייעוץ המשפטי שלנו בנושא הזה.

שמואל אפלבוים: בחינוך הרשמי באופק חדש מנהלים מוגדרים כפרופסיה נפרדת, כלומר יש להם טבלת שכר נפרדת.

שמואל אפלבוים: בהסכם עוז לתמורה מנהל הוא - - -

שרן השכל: אבל לעניין ארגוני העובדים אתם לא מגדירים אותם בנפרד.

שמואל אפלבוים: לא שואלים את דעתנו.

שרן השכל: גם אם הם יאספו את השליש כדי להיות ארגון יציג - - -

אלעד מלכה: כדי לעזוב ארגון הם צריכים רוב בקרב עובדי ההוראה, כדי לפרוש מן הארגון הקיים.

אלעד מלכה: לכן הם שבויים שם.

שרן השכל: אבל לא בקרב המנהלים.

שרן השכל: אם הם היו צריכים לקחת רק את המנהלים, נניח שיש 5,000 מנהלים.

אלעד מלכה: הם לא יכולים.

שרן השכל: ואם מתוך המנהלים היו לוקחים שליש והיו בונים ארגון יציג, זה היה משהו אחד.

אלעד מלכה: אי אפשר עכשיו.

אלעד מלכה: בגלל שהם חלק מארגון המורים או הסתדרות המורים עכשיו הם לא יכולים להקים ארגון יציג באמצעות שליש אלא הם שבויים בעל כורחם של הארגונים הללו כי לעולם לא יהיה להם רוב כדי לצאת משם.

שמואל אפלבוים: קבלת ייצוג לארגון עובדים הוא נושא לא פשוט.

שמואל אפלבוים: תחת שירות המדינה להכיר ביחידת מיקוח של מנהלים בנפרד זה כנראה גם לא פשוט.

שמואל אפלבוים: אנחנו כמשרד האוצר, ואני בטוח שגם משרד החינוך, אין לנו עמדה.

שמואל אפלבוים: אסור לנו כמעסיק שתהיה לנו עמדה.

שמואל אפלבוים: אנחנו לא מתערבים בשאלות הללו.

דורית חזן: משרד החינוך כן מתערב בזה.

שמואל אפלבוים: אפשר לדבר על נושא ארגון הגננות, מה הסיפור שם.

קריאה: משרד החינוך מתערב בזה באופן בוטה אפילו.

שמואל אפלבוים: הדיונים עם הסתדרות המורים, אין זה סוד שהם לא מאוד מתקדמים ולא מאוד מפותחים בשלב הזה.

שמואל אפלבוים: אנחנו עוד בשלבים לא איפה שהיינו רוצים להיות מבחינת ההתקדמות במשא ומתן.

שמואל אפלבוים: על מנהלים מדברים בנפרד.

שמואל אפלבוים: כאשר שאלת את סוניה האם מדובר בדיון נפרד אז זה לא בהכרח מועד אחר בלוח הזמנים אבל זה דיון נפרד בתוך המשא ומתן.

שמואל אפלבוים: סיפור המנהלים שונה מהסיפור של המורים.

שמואל אפלבוים: כאשר אני אומר מורים הכוונה למורים וגננות, שיהיה ברור.

שמואל אפלבוים: שני הדיונים הללו חשובים.

שרן השכל: מה עם פיטורי מורים לא איכותיים?

שמואל אפלבוים: זה נמצא ברשימת הדרישות של משרד האוצר.

שרן השכל: ושל משרד החינוך?

שמואל אפלבוים: במשא ומתן אנחנו כרגע מדברים עדיין על שאלות השכר.

שמואל אפלבוים: לצערנו אנחנו לא מצליחים להתקדם לגבי העקרונות, שזה בעצם השאלה איך מחלקים.

שרן השכל: מה השאלה העקרונית הראשונה שעליה הגעתם לפיצוץ?

שמואל אפלבוים: השאלה העקרונית הראשונה היא: מתוך 100% של מה שיהיה לנו, איך מחלקים אותו.

שרן השכל: מה ההמלצה?

שמואל אפלבוים: ההמלצה שלנו היא לחלק באופן אגרסיבי לטובת המורים הצעירים.

שמואל אפלבוים: אנחנו מבינים שכולם צריכים לקבל, גם המורים הוותיקים, כולם יקבלו משהו, כולם צריכים לקבל משהו, אבל שאלת הפרופורציות היא שאלה כבדה מאוד.

שרן השכל: למעשה הארגונים נלחמים בכם כי הם רוצים שזה יהיה על פי אחוזים.

שמואל אפלבוים: אני אומר גם לארגונים, כרגע אנחנו מדברים על המשא ומתן מול הסתדרות המורים, להסתדרות המורים יש גם הצעות מורכבות, הם עושים עבודה רצינית, אבל העמדה שלהם לא מקובלת עלינו והעמדה שלנו לא מקובלת עליהם.

שמואל אפלבוים: כרגע אנחנו תקועים בשלב הזה.

שמואל אפלבוים: אנחנו נגיע בהמשך גם לנושא של התאמת ימי חופשה וגם לנושא של פיטורים.

שרן השכל: אני מתנצלת.

שרן השכל: נגמר לנו הזמן.

שרן השכל: אנחנו על זמן מליאה ואישרו לנו עד 16:10.

שרן השכל: רציתי לתת גם לחבר הכנסת מקלב הזדמנות להתייחס.

שרן השכל: אני רוצה קודם כול לסכם ואחר כך לתת לו בחצי דקה להעיר.

שרן השכל: ההמלצה שלנו בוועדה היא קודם כול לתמוך בעמדת משרד האוצר בעניין הזה ולתת תגמול אגרסיבי ומסיבי הרבה יותר גדול לטובת המורים המתחילים מאשר למורים הוותיקים.

שרן השכל: חשוב לנו שמשרד החינוך יגבש עמדה או קריטריונים להעצמת תפקיד המורה.

שרן השכל: דיברו כאן כמה חברי כנסת איך אנחנו מעצימים את המורה וגורמים שיגיע למקום של כבוד מבחינת התפקיד.

שרן השכל: אנחנו מבקשים שייכנס עניין של תגמולים למצוינות, סוג של מענק שמנהל בית ספר יוכל להעניק למורים מצטיינים, כדי לדחוף אותם למצוינות ולהשקעה גדולה יותר בעבודה שלהם.

שרן השכל: הוועדה ממליצה גם לשקול לחיוב אפשרות לחוזה העסקה אישי של מורים.

שרן השכל: אנחנו מבקשים שבדיון ההמשך תינתן לנו חוות דעת בכתב משני המשרדים, גם האוצר וגם החינוך, על העניין הזה.

שרן השכל: חשוב לוועדה לציין שצריכה להיות יכולת של מנהלים או לכל הפחות מפקח מחוזי לפטר מורים שלא צריכים להיות במערכת.

שרן השכל: אני בטוחה שאין רבים כאלה, אבל לפחות מספר מורים לא איכותיים, כדי להוציא אותם מן המערכת, כדי לא להכתים את כולה, זה דבר קריטי וחיוני.

שרן השכל: לא יכול להיות שמורים במדינת ישראל יהיו מסמר ללא ראש.

שרן השכל: מדובר פה בגידול של האוצר היקר לנו ביותר, הילדים שלנו.

שרן השכל: לעניין זה יש גם הצעת חוק על מורים מתעללים, שאנחנו אמורים לקדם בשבוע הבא בוועדה, שגם אז נדון על העניין הזה.

שרן השכל: וכמובן נשקול להרחיב את קיצור שבוע הלימודים כפי שקבעה השרה בתיכונים, לחייב זאת ולערוך את זה גם בחטיבות הביניים ובבתי הספר היסודיים.

שרן השכל: אלו ההמלצות שלנו כוועדה.

שרן השכל: אני רוצה לתת לחבר הכנסת מקלב להעיר על העניין הזה ב-30 שניות.

אורי מקלב: קודם כול, באתי לחזק אותך על הדיון בנושא הזה.

אורי מקלב: הוא הפך למשהו דרמטי במערכת החינוך, המחסור במורים, המחסור בגננות והמחסור במנהלים.

אורי מקלב: זה הופך להיות משבר לאומי.

אורי מקלב: היום אנחנו מדברים יותר על משבר הנהגים ופחות מדברים על משבר של מורים.

אורי מקלב: אני לא יודע האם משרד החינוך יודע, האם ערכתם סקר בין כל המורים שעזבו בשנים האחרונות, גם סקר בין המורים שמלמדים עכשיו, שתהיה להם אוזן קשבת בנושא שמעיק עליהם.

אורי מקלב: אני בא מתוך עולם ההוראה, בעל של מורה, בן של מורה, אח של מורים ומורות.

אורי מקלב: נושא מעמד המורה, מעבר לשכר, הוא הדבר הקריטי.

אורי מקלב: היום חלק מן המורים צריכים לקחת עורכי דין, זה לא רק מעמד וכבוד, זה הזכויות שלהם.

אורי מקלב: היום יש זכויות תלמיד אבל אין זכויות מורה.

אורי מקלב: מה שנעשה מסביב הוא הרבה יותר ממה שמפורסם.

אורי מקלב: כאן צריך לנהל דיון פתוח בעניין הזה.

אורי מקלב: ואני לא מדבר על השכר של גננות וכן הלאה.

שרן השכל: אנחנו אכן נקיים דיון המשך בעניין הזה.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

שרן השכל: אנחנו נעקוב מקרוב ונקבע דיון המשך ספציפית על הנושא.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: הישיבה נעולה.