ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 317, 2022-07-25 12:00

אלכס קושניר: צוהריים טובים לכולם, היום יום שני, כ"ו בתמוז התשפ"ב, 25 ביולי 2022.

אלכס קושניר: לאחר הפסקה ממושכת אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הכספים, ויש לנו היום שני נושאים על הפרק.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שוועדת הכספים נוהגת להתכנס לעיתים קרובות יותר, גם בתקופת הפגרה וגם בתקופת הבחירות, אך, לצערי, הרבה מאוד נושאים שנמצאים על השולחן של ועדת הכספים, מגיעים לוועדת ההסכמות, ולא זוכים להתייחסות רצינית ומקצועית, בעיקר מטעם מפלגת הליכוד, שהחליטה שהיא תוקעת כל דבר.

אלכס קושניר: אני יכול לתת לכם שתי דוגמאות:

אלכס קושניר: מתוך 83 עמותות שמחכות לאישור לפי סעיף 46, יש עמותה אחת שמטרתה לסייע לקציני צה"ל וחייליו, שנקלעים למשברים כלכליים.

אלכס קושניר: הם פשוט מחכים לאישור, כנראה עד שייגמרו הפריימריז בליכוד.

אלכס קושניר: דבר נוסף שעליו אנחנו לא מצליחים לקבל אישור כבר יותר משלושה שבועות, הוא תקנות שאמורות לתקן ולהסדיר סוף סוף את כל הנושא של הוצאות ישירות בקרנות הפנסיה והביטוח, ואמורות לחסוך הרבה מאוד כסף לאזרחי ישראל.

אלכס קושניר: גם זה תקוע בגלל שחבר הכנסת יואב קיש כנראה מאוד מאוד עסוק, ופשוט החליט שהוא לא מאשר שום דבר.

אלכס קושניר: יש שם עוד הרבה נושאים חשובים, שלא קשורים לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

אלכס קושניר: בתקופה כזאת, היינו יכולים להגיע להסכמות, כאן, בוועדת הכספים, כי מדובר בדברים שהם בקונצנזוס.

אלכס קושניר: לצערי הרב, מכל מיני שיקולים פוליטיים נקמניים וציניים, יואב קיש כחבר בוועדת ההסכמות, מחליט שהוא לא מאשר ותוקע את ועדת הכספים.

אלכס קושניר: זה באמת חבל.

אלכס קושניר: הנושא הראשון הוא אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, בקשר למיזוג מקורות המוביל הארצי ונכסים בע"מ לתוך מקורות חברת המים בע"מ.

אלכס קושניר: לפני שנעבור לדיון עצמו, הצעה לסדר של ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מי ששומע אותך חושב שאתם אנשים שבאים רק לעזור לאזרחים.

ינון אזולאי: שאזרחי ישראל יידעו שהצביעות חוגגת.

ינון אזולאי: מה אתה מספר להם סיפורים שיואב קיש מתנגד או לא?

ינון אזולאי: אתם מנסים לעשות עכשיו כלכלת בחירות.

ינון אזולאי: אנשים נאנקים תחת הנטל עם מחירי החשמל, מוצרי היגיינה, מחירי הלחם שעולים, מחירי מוצרי התינוקות עולים, מחיר הלחם לתינוק עולה ופתאום אתם באים עם עמותות שחיכו עד עכשיו?

ינון אזולאי: איפה הייתם עד עכשיו?

ינון אזולאי: מה קרה עם הפנייה הזאת, שאנחנו הולכים לקראתה עכשיו.

ינון אזולאי: איפה הייתם איתה עד עכשיו?

ינון אזולאי: הרי העברתם החלטת ממשלה ב-2021, אז אל תספרו סיפורים לעם ישראל.

ינון אזולאי: עם ישראל לא מטומטם; עם ישראל זה עם חכם.

ינון אזולאי: כל העמים מעידים עליו על כך.

ינון אזולאי: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תסתכל מה קורה עם יוקר המחייה.

ינון אזולאי: אני חורש את השטח בימים האלה, שומע את האנשים, שומע את הזעקות שלהם ואת האטימות שלכם.

ינון אזולאי: אתם לא מתייחסים לאנשים המסכנים והחלשים.

ינון אזולאי: תסתכל, תראה מה קורה איתם.

ינון אזולאי: אתם לא יודעים מה זה חלש, וזאת הבעיה שלכם.

ינון אזולאי: מחירי החשמל מאמירים וזה לא מעניין אתכם, אז הורדתם עכשיו את מחיר הדלק.

ינון אזולאי: אחרי שאנחנו זועקים לכם, אתם מורידים את מחיר הדלק?

ינון אזולאי: יופי.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: גם כלכלת בחירות.

ינון אזולאי: אני בעד שתורידו שני שקלים בשביל כלכלת בחירות ואין לי בעיה עם זה, אבל תורידו.

ינון אזולאי: תעשו.

ינון אזולאי: כשיואב קיש אומר לכם: זה כן וזה לא, לא סתם הוא אומר את זה.

ינון אזולאי: הוא יודע בדיוק מה אתם רוצים.

ינון אזולאי: אתם רוצים לעשות סיבוב על המטרו, מה שלא הצלחתם לעשות קודם, בצורה אחרת.

ינון אזולאי: אתם לא יודעים לעשות שום דבר.

ינון אזולאי: יש לך בעיה?

ינון אזולאי: תגיד לשר שלך שיושב במשרד האוצר, שיפסיק לשפץ את הלשכה שלו בחצי מיליון בלי מכרז.

אלכס קושניר: אתה יודע שזה לא נכון.

אלכס קושניר: זאת לא הלשכה שלו.

ינון אזולאי: עזוב אותך.

אלכס קושניר: לא, לא ינון.

אלכס קושניר: לא.

ינון אזולאי: אתה יודע, אני נמצא פה ואנחנו משתדלים להגיע להרבה דברים בהבנות.

ינון אזולאי: בוא נשב ביחד ונביא לעם ישראל דברים טובים.

ינון אזולאי: תוריד את מחירי החשמל, גם את 9.6% האלה.

ינון אזולאי: בוא נגיד שהממשלה שמה כסף מתוך זה.

ינון אזולאי: הממשלה לא יודעת לעשות את זה?

ינון אזולאי: היא יודעת.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים לקבע את המחירים של הלחם?

ינון אזולאי: אנחנו יודעים.

ינון אזולאי: אנחנו רק מדברים, הממשלה רק מדברת ולא עושה שום דבר בסופו של דבר.

ינון אזולאי: אני אומר לך דבר אחד, תדעו לכם, האזרחים יראו והם ישפטו.

ינון אזולאי: יום אחרי הבחירות נדבר כולנו, ונגיד מה האזרחים שפטו.

ינון אזולאי: זאת תהיה התשובה של כולנו – שלי, שלך ושל כולם.

אלכס קושניר: פה אני מסכים איתך, אבל אני רק רוצה להזכיר לך כמה דברים.

אלכס קושניר: בממשלה שמפלגת ש"ס הייתה מאוד מאוד דומיננטית בה, ואני מדבר איתך על לפחות 12-10 השנים האחרונות - - -

ינון אזולאי: היינו ביחד, רק תזכור.

ינון אזולאי: תהיה אמיתי.

אלכס קושניר: חלק מהזמן.

ינון אזולאי: רוב הזמן.

אלכס קושניר: יש כמה נתונים שאז לא זעקתם עליהם.

אלכס קושניר: למשל, שמחירי החשמל היו הרבה יותר גבוהים מעכשיו.

ינון אזולאי: לא, לא הייתה עלייה כזאת.

ינון אזולאי: לא נכון.

אלכס קושניר: 64 אגורות לקילוואט שעה בתקופת נתניהו כראש ממשלה.

ינון אזולאי: תסתכל על העלייה.

אלכס קושניר: מחירי הדלק חצו מזמן את 8 השקלים בשנת 2012 בגלל פיצוץ הצינור, ואז ראש הממשלה נתניהו, באמירה תבוסתנית, אמר – אין מה לעשות, התפוצץ הצינור.

ינון אזולאי: הוא עשה מעשה.

ינון אזולאי: הורדנו אז את הבלו.

אלכס קושניר: אוי, איזה באסה.

ינון אזולאי: זה הגיע לאיזון, ואחר כך ירדו המחירים.

אלכס קושניר: ינון, אל תפריע.

אלכס קושניר: גם הלחם עלה כבר יותר ממה שהוא עולה עכשיו.

אלכס קושניר: אני אגיד לך יותר מזה, שיש נתון לא שלי, שאומר את הדבר הבא:

אלכס קושניר: בשנת 2009 מדינת ישראל הייתה בממוצע מבחינת רמת המחירים במדינות ה-OECD.

אלכס קושניר: בשנת 2021, בסוף ממשלת נתניהו, היינו כמעט 40% יקרים יותר.

אלכס קושניר: אני לא זוכר אף אחד מהאופוזיציה הנוכחית זועק לשמיים ונלחם על יוקר המחיה.

אלכס קושניר: אני אתן עוד נתון מאוד מעניין.

אלכס קושניר: בממשלות נתניהו, בשנים 2009 ו-2010, הוא העלה מסים ב-5.1 מיליארד שקל; בשנת 2012 הוא העלה מסים ב-14.4 מיליארד שקל; ב-2013 הוא העלה מסים בעוד 4 מיליארד שקל.

אלכס קושניר: כל מיני מיסי בצורת.

ינון אזולאי: זאת ממשלה שלכם.

ינון אזולאי: ב-2013 לא היינו שם.

ינון אזולאי: גם הפרשנים הכלכליים אומרים שבחיים לא הייתה עלייה כזאת דרמטית רק בשנה האחרונה.

אלכס קושניר: עזוב.

אלכס קושניר: כל הפרשנים הכלכליים אומרים שזה לא נכון.

ינון אזולאי: הם אומרים, לא אני אומר.

ינון אזולאי: עליית המחירים הדרמטית שקורית עכשיו, לא קורית בשום מקום.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

אלכס קושניר: אתה מדבר על מסים?

אלכס קושניר: אני אגיד לך.

אלכס קושניר: רק לפני שבועיים ירד המכס על בשר מצונן מיבוא מחו"ל, מ-12% ל-0%.

אלכס קושניר: זה במסגרת אותה מדיניות של מס מכס אפס.

ינון אזולאי: ספר לנו על הירקות, מה קרה איתם.

ינון אזולאי: אני יודע מה קרה עם הירקות, כשפתחתם את המכסים.

אלכס קושניר: ינון, אני לא הפרעתי לך.

אלכס קושניר: הורדנו מכסים על אלפי מוצרים, דבר שאתם אף פעם לא חשבתם בכלל לעשות.

אלכס קושניר: פירות וירקות ירדו ביחס לשנה שעברה ב-18%.

ינון אזולאי: זאת אחיזת עיניים, מה שאת האומר עכשיו.

ינון אזולאי: זה שקר.

ינון אזולאי: אני הבאתי נתונים במליאה.

ינון אזולאי: חבר'ה, לפחות לא לשקר.

ינון אזולאי: הבאתי נתונים, לא שלי.

ינון אזולאי: אני גם יכול לשקר ולזרוק כל מיני סיסמאות.

ינון אזולאי: אני הבאתי נתונים, עליתי למלואה כשפורר היה שם ונתתי נתונים שהייתה עלייה של העגבניות ב-22%, שהייתה עלייה של הפירות ב-1.5%, שהייתה עלייה של כל הפירות והירקות.

אלכס קושניר: אז אתה אומר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משקרת.

אלכס קושניר: בסדר, יכול להיות.

ינון אזולאי: אתה יודע מה הבעיה שלך?

ינון אזולאי: אתם חושבים שכשהייתה עליית מחירים, מסתכלים על נתניהו – הוא העלה את המחירים; כשיש משהו טוב – אתם עשיתם.

ינון אזולאי: בסדר, זאת הפוליטיקה ואתם יודעים לעשות את זה.

אלכס קושניר: הלחם המפוקח עלה בשנת 2012 7.05 שקל.

אלכס קושניר: בשנת 2022 הוא עולה 6.05 שקל.

אלכס קושניר: למה לא זעקתם אז?

ינון אזולאי: זעקנו ועשינו.

ינון אזולאי: עובדה, הירידה הייתה בתקופה שלנו ולא בתקופה שלכם.

אלכס קושניר: נכון, בגלל שמחירי החיטה עלו.

ינון אזולאי: אתם סגרתם את מאפיית קריית שמונה, אתה יודע את זה?

אלכס קושניר: מה זה קשור?

ינון אזולאי: אתם סגרתם את המאפיות הקטנות, ואתם שלחתם עובדים לאבטלה.

ינון אזולאי: אחרי שאמרתם שהחזרתם, סגרתם מפעלים.

ינון אזולאי: אתה יודע את זה?

ינון אזולאי: אתם אלה ששולחים עכשיו את החקלאים, ורימיתם אותם עכשיו בהסכם עם החקלאות.

ינון אזולאי: אתם אלה ששולחים את החקלאים שלנו.

אלכס קושניר: אתה לא אמרת שהגיעו להסכם מצוין?

ינון אזולאי: אני מוכן לשלם עוד קצת למען החקלאים.

ינון אזולאי: אתה יודע מה קרה?

ינון אזולאי: אתה לא מעודכן.

ינון אזולאי: ביום האחרון נודע לחקלאים שאין הסכם.

ינון אזולאי: כל ההסכם על פי מה שהיה – הם כתבו שזה היה סיכום, ולא הסכם.

ינון אזולאי: משרד האוצר ומשרד החקלאות עשו סיבוב על החקלאים.

ינון אזולאי: זה מה שאתם עושים, סיבוב על האזרחים.

אלכס קושניר: אני רק יכול להגיד לך שאתה לא מדייק, אבל לא משנה.

ינון אזולאי: אתה הדייקן הגדול, אני לא מדייק.

ינון אזולאי: אתה צודק, אני לא מדייק.

ינון אזולאי: מה אני אעשה?

ינון אזולאי: אני לא יודע לדייק.

ינון אזולאי: אתה יודע לדייק.

ינון אזולאי: אני רואה אותך יושב עם ספר.

ינון אזולאי: אני מביע את הכאב של עם ישראל, כשהוא הולך למכולת.

ינון אזולאי: עם ישראל הולך לקנות, מרגיש את זה בכיס שלו, ואי אפשר להתעלם מזה.

ינון אזולאי: כרגע יש יוקר מחייה, המחירים עולים, ואל תנסו להתחמק.

ינון אזולאי: תגידו כן, יש מה לעשות.

אלכס קושניר: אכן, יש העלאת מחירים שנובעת ממשברים שקורים בחו"ל.

אלכס קושניר: כל העולם מתמודד עם אינפלציה מטורפת דו ספרתית.

ינון אזולאי: ואנחנו עדיין יותר יקרים.

אלכס קושניר: כי בשנת 2021 היינו יותר יקרים מאירופה ב-40%.

ינון אזולאי: אז תוריד מה-40%.

אלכס קושניר: תראה מה עשיתי – הורדתי מסים, נתתי 11 מיליארד שקל ליותר מ-2.5 מיליון אזרחי ישראל בהטבות – בהגדלת קצבאות לנכים, לקשישים, לניצולי שואה.

ינון אזולאי: לא, זה לא העניין.

ינון אזולאי: זה לא העניין.

ינון אזולאי: יש מספיק מה לעשות אם אלה שצריך לעזור להם.

ינון אזולאי: הרי עשינו את זה, ונתנו כרטיסים לאלה שזקוקים.

אלכס קושניר: נתתם 70 מיליון שקל.

ינון אזולאי: 750 מיליון.

אלכס קושניר: סליחה, אתה צודק.

אלכס קושניר: אני אומר לך שתוך פחות משנה, 11 מיליארד שקל ל-2.5 מיליון אזרחי ישראל.

אלכס קושניר: זה כולל העלאת קצבאות לקשישים, דבר שנעשה פה בוועדה; העלאת קצבאות לנכים; תוספת של 50% לחיילי צה"ל; נקודות זיכוי להורים עובדים לבית ספר יסודי; מענק עבודה מוגדל שאישרנו כאן בוועדה.

אלכס קושניר: 120 אלף איש קיבלו ב-14 לחודש תוספת של 4,830 שקל לחשבון שלהם.

אלכס קושניר: כשאתה מתמודד עם גל אינפלציה שבא מחו"ל, יש לך שתי דרכים: דרך אחת היא לנסות לטפל באמצעות הגדלת הכנסה לאוכלוסייה, ועשינו את זה, ודרך שנייה זה הורדת מסים.

אלכס קושניר: בלי קשר לזה, התחלנו בפעולה מאוד מסיבית של טיפולים במונופולים וריכוזיות במשק הישראלי, שהממשלה הקודמת פשוט עודדה אותם.

אלכס קושניר: כרגע אנחנו בתחילת הדרך, ואני בטוח שבכנסת הבאה נמשיך לעשות את זה.

ינון אזולאי: אלכס, המזל שלכם הוא שיש נתניהו ויש חו"ל, והייתם רוצים לראות את נתניהו בחו"ל.

ינון אזולאי: זה העניין.

ינון אזולאי: יש לכם את מי להאשים.

ינון אזולאי: זה המזל שלכם, אחרת לא היה לכם את מי להאשים.

ינון אזולאי: איך אמרת?

ינון אזולאי: יש כנסת הבאה, ואני מודיע לך שאנחנו ניפגש.

אלכס קושניר: אני ואתה ניפגש גם לפני כן.

ינון אזולאי: בעזרת ה', אנחנו נרכיב את הממשלה הבאה ונביא לאזרחים משהו הרבה יותר טוב.

ינון אזולאי: זאת האמונה שלי, וככה אנחנו עם עבודה טובה בשטח.

ינון אזולאי: אנחנו נצליח ונעשה את זה.

מוסי רז: ינון, מה קרה למחירי הפירות והירקות?

אלכס קושניר: מוסי, בוא נתקדם.

מוסי רז: הוא אמר דבר לא נכון.

ינון אזולאי: זה נכון, אני אתן לך את הנתונים.

מוסי רז: ירידה של 8.5%.

ינון אזולאי: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתונים.

מוסי רז: מהלמ"ס.

ינון אזולאי: אני גם הבאתי נתונים.

ינון אזולאי: תוך כדי הדיון אני אוציא את הנתונים, ותראה שהייתה עלייה בקרב חלק מהירקות שבאים ביבוא מחו"ל.

מוסי רז: בחלק.

מוסי רז: אני מדבר על הכול, על הכלל ולא על חלק.

ינון אזולאי: אני מדבר על ירקות שקונים – על עגבנייה ועל מלפפון.

ינון אזולאי: אני לא אקנה אספרגוס, שגם המחיר שלו לא ירד, אבל אני אקנה את הדברים הפשוטים שאני מכין בסלט שלי.

אלכס קושניר: למה אתה לא קונה אספרגוס?

ינון אזולאי: לא קונה, אני לא אוהב.

אלכס קושניר: נעבור לגופו של עניין.

אלכס קושניר: מי מהממשלה מציג?

אלכס קושניר: בבקשה.

איתי דראי: צוהריים טובים, אני רכז אנרגיה ומים מרשות החברות הממשלתיות.

איתי דראי: הבקשה שמונחת בפניכם היא אישור השקעה בחברת מקורות מים לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

איתי דראי: למעשה, היא יישום של שתי החלטות ממשלה – החלטת ממשלה 4514 מפברואר 2019, והחלטת ממשלה 1190 מפברואר השנה.

איתי דראי: המטרה היא להגדיל את ההון של חברת מקורות מים, לצורך חיזוק האיתנות הפיננסית שלה, ותמיכה בתוכנית הפיתוח שהוטלה עליה במשק המים.

איתי דראי: האמצעי במקרה שלנו הוא מיזוג בין שתי חברות ממשלתיות: חברת המפא"ר לתוך חברת מקורות.

איתי דראי: המהלך צפוי להגדיל את ההון של חברת מקורות מים בכמיליארד שקלים, והוא יעזור לה לעבות את מבנה ההון שלה לטובת גיוס מזומנים בהיקף הנדרש לפיתוח במשק המים.

אלכס קושניר: אפשר לשאול למה עכשיו?

איתי דראי: כן.

איתי דראי: הפנייה הנוכחית מהווה יישום של החלטת ממשלה 1190 מפברואר השנה, שהתקבלה זמן רב לפני תקופת הבחירות.

איתי דראי: הדחיפות המיוחדת בעת הזאת, היא לאור ההשפעה, כפי שציינתי, על המצב הפיננסי של חברת מקורות, הצורך שלה לעמוד ביעדים הפיננסיים שנקבעו לחברה ודווחו לציבור.

איתי דראי: המיזוג עצמו יאפשר לה עמידה באותם יעדים, כדי שהיא תוכל להמשיך ולפתח את משק המים.

אלכס קושניר: אבל החלטת הממשלה הייתה בפברואר, והבאתם פנייה רק ביולי.

איתי דראי: נכון.

איתי דראי: לקח זמן.

ינון אזולאי: הייתה החלטת ממשלה ראשונה ב-2019, והחלטת ממשלה שנייה בפברואר 2022.

ינון אזולאי: בין 2019 ל-2022 עמדתם ביעדים?

ינון אזולאי: יש דוח מבקר המדינה שיצא בסוף 2021.

ינון אזולאי: עמדתם ביעדים?

איתי דראי: החברה עמדה בתנאים הנדרשים ממנה כדי להיות זכאית לקבל את חברת מפא"ר.

איתי דראי: ביעדים האלה עמדו.

ינון אזולאי: אני אקריא סעיף אחד מדוח המבקר: עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו הצעדים הבאים, שנכללו בהחלטת ממשלה: העברת הזכויות בנכס מפא"ר למכירת מפעלי הקלחים, והקמת שני מפעלי קולחים אחרים.

ינון אזולאי: האם עמדתם ביעדים האלה?

ינון אזולאי: זה נגמר?

ינון אזולאי: יישמתם את זה?

ינון אזולאי: זה היה בדוח מבקר המדינה ב-2021.

ינון אזולאי: עברה בערך שנה, האם זה כן מומש?

איתי דראי: היעדים האלה יושמו, ובעקבות זה התקבלה החלטת ממשלה שהגיעה לאחר מכן, החלטה 1190.

אלכס קושניר: יש שאלות לחברי הכנסת?

ינון אזולאי: כמה עובדים יש במפא"ר, ומה קורה איתם?

איתי דראי: אין עובדים בכלל בחברת מפא"ר.

איתי דראי: זאת חברה שלא נמצאים בה עובדים.

איתי דראי: בעצם זאת חברה שיש לה רק זכויות באותם נכסים, אז אין השפעה על מצבת כוח אדם.

ינון אזולאי: על כמה כסף מדובר בנכסים שלהם?

איתי דראי: הנכסים עצמם, לאחר שהם יעברו לחברת מקורות, ההשפעה תהיה של כמיליארד שקלים שייכנסו להון של חברת מקורות.

ינון אזולאי: אתם אמורים לקלוט עובדים בתקופה הזאת?

איתי דראי: לא, אין קליטה ספציפית.

איתי דראי: זה נובע בעיקר מהעובדה, שהעובדים של מקורות מים הם אלה שתחזקו ופיתחו את הנכסים שחברת מפא"ר מחזיקה בהם.

חיים בורובסקי: אני רכז מים וחקלאות באגף תקציבים.

חיים בורובסקי: צריך להגיד מילה כדי להבין את ההקשר.

חיים בורובסקי: יש פה win win.

חיים בורובסקי: חברת מפא"ר הייתה חברה נפרדת, חברה ריקה.

חיים בורובסקי: כלומר, חברה שיושב בה נכס המפא"ר, שהשווי שלו כמו שאיתי ציין.

חיים בורובסקי: בפועל, מי שעשה את כל העבודה היה חברת מקורות.

חיים בורובסקי: החלטת הממשלה אמרה שבתנאים מסוימים שלקח זמן והם התקיימו, נמזג את החברות וכך נחזק את ההון של מקורות.

חיים בורובסקי: זאת אומרת, מבחינה מעשית לא משתנה הרבה במציאות.

חיים בורובסקי: עובדי מקורות תחזקו לפני וימשיכו לתחזק את נכסי המפא"ר.

חיים בורובסקי: מה שאנחנו עושים זה פשוט מחזקים את ההון של מקורות, וזה יאפשר להם ללוות יותר, לגייס חוב יותר גדול כנגד ההון הזה, ולממן את תוכנית הפיתוח הגדולה שלהם.

חיים בורובסקי: יש להם פרויקטים גדולים בערבה, בגליל, לחבר את המוביל הארצי – החיבור ההפוך – פרויקטים במאות מיליוני שקלים, שאנחנו רוצים שיבצעו לטובת משק המים הישראלי.

שלומית ארליך: למה במקור הקימו שתי חברות נפרדות?

חנה זיכל: אני היועצת המשפטית של מקורות.

חנה זיכל: בעבר, הרבה לפני שכולנו היינו בשטח, מדינת ישראל החליטה שאת המוביל הארצי היא רוצה לשים בידיים של חברה ממשלתית נפרדת, שתהיה מעין חברת נכסים של משק המים.

חנה זיכל: מכיוון שהנכסים האלה היו צריכים להישאר וגם עד היום צריכים להישאר בבעלות המדינה ובקניין של המדינה, המטרה הייתה להקים איזושהי חברה, שהיא חברת נכסים – מים.

חנה זיכל: זאת חברת המפא"ר של המוביל הארצי.

חנה זיכל: החברה הוקמה, הנכסים לא נרשמו על שם המדינה, וגם לא הועברו לחברת המפאר.

חנה זיכל: למעשה, משנות השישים, מקורות הפעילה כאילו במקום המפא"ר – דרך המפא"ר, בשם המפא"ר, עם דוחות נפרדים, אבל במסגרת הפעילות השוטפת של מקורות.

חנה זיכל: היא שילמה במקום המפא"ר, קיבלה החזר על ההוצאות שלה בהתאם למבנה התעריף, והכול כאילו שמפא"ר הוקמה וקיימת, אבל למעשה היא לא הוקמה ולא הופעלה.

ינון אזולאי: חברה פיקטיבית בחסות הממשלה.

חנה זיכל: הייתה החלטת ממשלה שלמעשה לא - - -

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: על שם מי רשומים עכשיו הנכסים?

חנה זיכל: הנכסים רשומים על שם המדינה.

חנה זיכל: ב-15 השנים האחרונות, המדינה הסדירה את רישום כל הנכסים על שמה, והמטרה היא למזג את החברה לתוך חברת מקורות, אבל להשאיר את זכויות הקניין בידי המדינה.

חנה זיכל: מקורות תקבל מרשות מקרקעי ישראל זכויות שימוש.

אלכס קושניר: מכירה?

אלכס קושניר: שימוש?

חנה זיכל: כן, זכות שימוש, כמו שאר הנכסים של המדינה.

ינון אזולאי: אני לא מבין.

ינון אזולאי: אם זה לא על שמה, למה היא צריכה לקבל?

אלכס קושניר: היא מקבלת זכויות מכירה כדי לתפעל את זה.

ינון אזולאי: איזה נכס?

ינון אזולאי: תיקח סתם נכס ותעשה אותו.

ינון אזולאי: מאיזה כוח הם אמורים לקבל על זה כסף?

ינון אזולאי: למה נכס X ולא נכס Y?

נירה שפק: נזכרתי פתאום באיזו דירה של איזה ראש ממשלה לשעבר, ועד היום מחפשים על שם מי היא רשומה, גם כן בתרבות הכאילו.

נירה שפק: זה עשה לי דז'ה וו.

ינון אזולאי: את מתכוונת ברעננה?

נירה שפק: לא, ממש לא.

נירה שפק: ברעננה הוא קנה בכספו, ואל תגרור אותי לשם.

נירה שפק: אני דווקא מדברת על משהו ששייך למדינה, ואני לא מדברת על מה שלא שייך למדינה.

ינון אזולאי: איפה?

נירה שפק: בניו יורק או בוושינגטון, אני כבר לא זוכרת איפה.

נירה שפק: תוך שתי שניות, היועצים שלי יגידו לי בדיוק איפה זה.

נירה שפק: עד היום זה לא רשום על שמו.

אלכס קושניר: בניו יורק.

ינון אזולאי: בניו יורק, אני אעזור לך.

נירה שפק: מה שמטריד אותי, הוא שגם שם ישבו אנשים בדיוני ועדות, ואמרו שזה רשום על שם המדינה, ואז: אוי, סליחה, לא בדקנו.

נירה שפק: כשאת אומרת לי בכזאת החלטיות שנעשתה עבודה, ונכסים אכן רשומים על שם המדינה, אני שואלת מה התיקוף של זה, ואני מבקשת להעביר לנו את רשימת הנכסים.

נירה שפק: צריך לראות שזה באמת רשום על שם המדינה, כדי שלא נגלה מחר בבוקר שחשבנו, התכוונו, זה לא היה ברור, זה באמצע תהליך, זה מחכה לאישור, חסם.

נירה שפק: אני מוטרדת כשאני שומעת על תהליך כזה.

חנה זיכל: בהכירנו כולנו את עבודת משרד המשפטים היסודית, זה לא הגיע לאישור והחלטה של הממשלה – ההחלטה השנייה בפברואר – בלי שישבו מילה-מילה, מסמך-מסמך לוודא שהנכסים האלה רשומים על שם המדינה, וגם לוודא שמקורות מתחייבת שלא יירשמו על שמה אף פעם.

אלכס קושניר: הנכסים האלה מפורטים בהחלטת הממשלה?

חנה זיכל: כן, בנספח.

נירה שפק: באיזה מהחלטות הממשלה הם מפורטים?

איתי דראי: 1190.

איתי דראי: הוא מצורף כנספח.

איתי דראי: חשוב להדגיש, שההחלטה על המיזוג לא משנה את המצב הזה.

איתי דראי: הבעלות הייתה לפני כן, והיא תישאר גם לאחר מכן.

נירה שפק: איך אומרים?

נירה שפק: פושקין מת, ואנחנו רוצים לבדוק.

נירה שפק: בסוף אנחנו חברי כנסת וועדה מבקרת.

מוסי רז: זה סלנג של קיבוצניקים.

חיים בורובסקי: אדוני היושב-ראש, זה מצורף כנספח להחלטת הממשלה.

חיים בורובסקי: רשימה ארוכה של תשתיות במקומות שונים.

איתי דראי: צינורות, מפעלי מים.

אלכס קושניר: יש עוד שאלות?

נירה שפק: אני רוצה לקחת את זה הלאה, ולשאול איך כל ההסדרה של מיזוגים תביא להורדת עלות מחירי המים, בדגש על חקלאות, ובדגש על חקלאות בעוטף עזה, אשר מחיר המים שם היקר ביותר.

נירה שפק: האם יש התייחסות לדבר הזה?

חיים בורובסקי: זה לא קשור במישרין.

נירה שפק: הכול קשור.

נירה שפק: אם עושים סדר, עושים עד הסוף.

חיים בורובסקי: זה לא קשור במישרין לנושא מיזוג המפא"ר, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת, הכול קשור להכול, ונגיד על זה מילה.

חיים בורובסקי: בחלק מתוכניות הפיתוח הגדולות שציינתי בהתחלה, לא ציינתי אחת והיא משמעותית ביותר.

חיים בורובסקי: היא מחזיקה בערך 3.5 מיליארד שקלים, באופק רחוק, אבל אנחנו מדברים על השקעות של מאות מיליונים בשנים הקרובות.

אלכס קושניר: זה אופק רחוק שמתרחק כל הזמן?

חיים בורובסקי: לא.

חיים בורובסקי: אדוני היושב-ראש, מפעל השפד"ן הוא תשתית מפוארת שהוקמה לפני עשרות שנים במדינת ישראל.

חיים בורובסקי: היא לוקחת את שפכי גוש דן, מטפלת בהם לרמת טיפול שניתן לשתות, וזה נקרא שתייה אקראית.

חיים בורובסקי: כלומר, אם אתה הולך במדבר ונתקל במים האלה, תשתה אותם ולא תקבל קלקול קיבה.

חיים בורובסקי: זה מספק אותם לכל יישובי עוטף עזה, עד אזור כרם שלום ואפילו קצת דרומה.

חיים בורובסקי: כבר היום מסופקים שם 170 מיליון קוב, שזה שליש מכמות הקולחים של מדינת ישראל.

חיים בורובסקי: הכוונה היא שעד 2050 – התוכניות האלה כבר בתכנון, וחלקן בתהליך ביצוע – להגדיל את זה כמעט פי שתיים ל-300 מיליון קוב.

חיים בורובסקי: ההון שאנחנו מבקשים להכניס לחברת מקורות, ישמש בדיוק לצרכים האלה – לאפשר למקורות לגייס חוב בהיקפים האלה, כדי להקים את אותו מפעל שפד"ן ולהגדיל את הכמויות שנצרכות בחקלאות בעוטף עזה.

נירה שפק: השפד"ן יהיה חלק ממקורות?

חיים בורובסקי: השפד"ן הוא היום חלק ממקורות, והוא נשאר.

נירה שפק: גם המורחב?

חיים בורובסקי: גם המורחב.

חיים בורובסקי: אלה תשתיות אדירות, צינורות של 80 צול, 100 צול.

חיים בורובסקי: צינורות מהגדולים במדינת ישראל, כדי לאפשר העברה של 300 מיליון, להרחיב אותו כמעט פי שתיים.

חיים בורובסקי: להגדיל את הצריכה באזור של עוטף עזה, ודרומה משם.

נירה שפק: תגיד מילה לא רק על השתייה, ודבר גם על החקלאות, בבקשה.

חיים בורובסקי: כל אלה מים לחקלאות בלבד.

נירה שפק: חשבתי שגם אני בבית בכפר עזה אתחיל לשתות את מי השפד"ן.

נירה שפק: מה שנקרא, מישהו מחרבן בתל אביב ואני שותה את זה בכפר עזה.

חיים בורובסקי: אמרתי את זה רק כדי להמחיש לאיזו רמת טיפול גבוהה המים האלה מטופלים.

נירה שפק: מי נושא בעלויות של הטיפול?

נירה שפק: למה מים לחקלאות בנהלל עולים 80 אגורות, ובעוטף עזה משלמים 1.60 או 1.70 שקלים?

נירה שפק: למה ההובלה ועלות האחזקה – אלה התשובות שקיבלתי.

נירה שפק: בשבוע הבא אני אבקר בשפד"ן כדי ללמוד את זה גם שם לעומק, ואני מזמינה אתכם להצטרף אליי.

נירה שפק: אני עושה "בשידור חוקר" של הכנסת.

נירה שפק: למה מחיר המים צריך להיות שונה?

נירה שפק: הרי יש חוק במדינת ישראל, שהמזהם הוא המשלם.

נירה שפק: אני רוצה שתגידו אמירה, ואתם הגורם שיודע להגיד לי את זה.

נירה שפק: אם בעוטף עזה היו מחסלים את החקלאות ולא הייתה אופציה להעביר את המים האלה לשימוש, הרי מישהו היה צריך להיפטר מהם במחזור שניוני ושלישוני לים, ויש לזה עלויות.

נירה שפק: מה העלויות של זה, ומה העלות שמוטלת על מים להשקיה בחקלאות, שנושאת בעלות השפד"ן?

חיים בורובסקי: נענה על כל השאלות כסדרן, ונתחיל דווקא מהאחרונה כי היא הכי קלה.

חיים בורובסקי: במקרה של מי השפד"ן, בגלל שרמת הטיפול בהם כל כך גבוהה, היא רמת טיפול הרבה מאיכות ההזרמה לנחל.

חיים בורובסקי: כלומר, בגלל שהמים באיכות כל כך גבוהה, אפשר היה להזרים אותם לנחל בלי עלויות.

חיים בורובסקי: שאלת לגבי הדיפרנציאציה.

נירה שפק: סליחה, לא הבנתי אותך.

נירה שפק: אני מתעכבת כי זה מאוד חשוב לי.

נירה שפק: האם המצב הבסיסי שלהם מביא אותם לשפיכה נחל בלי עלויות, או שכבר עשית טיהור על טיהור על טיהור, שמביא אותם למצב הזה?

נירה שפק: אתה אומר שאחרי שטיהרת אותם לרמת חקלאות, זה כבר לא משנה לך אם אתה מוביל אותם לחקלאות או אם אתה מוביל אותם לנחל.

נירה שפק: זה מה שאתה אומר לי?

חיים בורובסקי: במקרה של מי שפד"ן, שזה מפעל ייחודי במדינת ישראל – כך התחלתי ואמרתי.

חיים בורובסקי: בגלל זה גם העלויות מאוד גבוהות והכמויות מאוד גדולות – רמת הטיפול כשהמים יוצאים מחולות ראשון לציון ומסופקים, היא רמת טיפול הרבה מעבר לרמה של הזרמה לנחל.

חיים בורובסקי: על פי המשרד להגנת הסביבה, היא רמה שבה אפשר להזרים מים לנחלים.

חיים בורובסקי: לגבי הדיפרנציאציה במחירי משק הקולחין.

חיים בורובסקי: דיברת על תשתיות בעמק יזרעאל בהשוואה לשפדן.

חיים בורובסקי: להבדיל, הוא גם במחיר וגם באיכות של המים.

חיים בורובסקי: המים שמסופקים בעמק יזרעאל בסכומים שנקבת בהם, הם מים שניוניים, באיכות ירודה.

חיים בורובסקי: זאת איכות מתחת לטיפול הנדרש, לעומת מי שפד"ן, שהם השופרא דה שופרא, המים האיכותיים ביותר שמסופקים בישראל.

נירה שפק: אני מגדלת את אותו ענף בעוטף עזה ובנהלל.

נירה שפק: אתה אומר שהמים שם פחות טובים מהמים שאני מקבלת?

נירה שפק: הם פחות ממה שצריך?

נירה שפק: הרי יש תקן, ואתה לא יכול להשקות בפחות מהתקן.

נירה שפק: אני לא צריכה שתעשו לי אותם ברמה, אלא אני רוצה אותו הדבר.

חיים בורובסקי: אנחנו בשיח רציף עם צרכני השפד"ן, ואני יכול להגיד לך באחריות מלאה, שהם לא היו רוצים לקבל את המים של עמק יזרעאל.

חיים בורובסקי: יש התאמה במדינת ישראל, וכולם מקבלים הכול על פי התקן.

חיים בורובסקי: בעמק יזרעאל מקבלים מים כאלה במחיר יותר זול, כי הגידולים בעמק יזרעאל – את זה אתם מכירים מצוין – הם בעיקר גידולי שדה, גידולים פחות רווחיים, לעומת הגידולים של השפד"ן שמקבלים מים באיכות יותר גבוהה לבקשתם.

חיים בורובסקי: הם רוצים מאוד את המים האלה ודחפו מאוד שתוכניות הפיתוח האלה יתקדמו.

חיים בורובסקי: לכן, בעניין הזה יש התאמה טובה בין צרכנים שרוצים מים באיכות קצת פחות טובה כדי להשקות גידולים מסוימים, לעומת מים באיכות יותר טובה שמשקים גידולים אחרים.

נירה שפק: אני אשים סימן שאלה ולא משהו אחר, כי מספר הענפים שנסגרו בדרום בגלל עלות המים ואי יכולת לעמוד בהם, הוא גבוה.

נירה שפק: יש קריסה ממחיר המים, ואני מובילה בשנה האחרונה להורדת מחיר עלות המים, ואין מצב שביקשו.

נירה שפק: תמיד כולנו נרצה איכות, אבל תשובה רשמית שקיבלתי אומרת שעלויות הבאת המים לנגב עולות.

נירה שפק: ביקשתי לחייב אותי גם על כביש 232 כי גם בו כנראה רק אני נוסעת לכרם שלום.

נירה שפק: כמו שלא מחייבים אותי על הכביש, ואין אגרה לתושבי עוטף עזה והנגב דרומה, אולי גם את הכביש שיוצא מהבית שלך לבית שלי, כדאי שאני אשלם עליו אגרה.

נירה שפק: דבר אחרון, אני אשמח לקבל משמעויות לעבודה שאתם מציגים, ששמחתי לקרוא וללמוד לפני חודשיים.

נירה שפק: העבודה נקראת: מוכנות מקורות לביצוע תוכניות ממשלה במשק המים, בראייה ל-2050.

אלכס קושניר: את רוצה שיעשו סקירה על כל הספר הזה?

אלכס קושניר: חברים, התייחסות.

חנה זיכל: זה מסמך מאוד מפורט עם הסתכלות מקצועית של חברת מקורות על משק המים, על פניו לאן.

נירה שפק: כל מה שכאן התקבל על ידי הנהלת מקורות, ומיושם אחד לאחד?

חנה זיכל: לא.

חנה זיכל: זה מסמך שלנו.

נירה שפק: אני יודעת.

נירה שפק: זאת הצעה שהציעו.

נירה שפק: החוברת הזאת היא חוברת רשמית, שהפכה להיות לתוכנית עבודה של מקורות?

נירה שפק: היא התקבלה ליישום במלואה או לא במלואה?

נירה שפק: אנחנו מדברים על שינויים מבניים מסדר גודל שני ושלישי.

נירה שפק: האם העבודה הזאת באה לידי ביטוי?

חנה זיכל: מקורות לא מוסמכת לעשות את אותם שינויים מבניים.

חנה זיכל: מקורות הציעה במסמך מקצועי שבראייה המקצועית שלה, כך היא רואה את משק המים, את הבעיות שלו, את היתרונות שלו, את החסרונות שלה, את ההצעות שלה לפתרון, ולצפות את העתיד בכל מה שקורה באספקת המים.

חנה זיכל: לעשות איזשהו תכנון ארוך טווח, תכנון יותר אסטרטגי-מקצועי.

חנה זיכל: הסמכות ומי שצריך לקבל או לא לקבל או לבחון את העבודה הזאת, זאת רשות המים.

חנה זיכל: רשות המים קיבלה את המסמך הזה, ובסמכותה להתייחס או לא להתייחס.

נירה שפק: זאת תשובה כללית, ובעצם לא נתת לי תשובה.

נירה שפק: התשובה לא ברורה.

נירה שפק: אני יכולה לפתוח עמוד ולקרוא החלטה מסוימת?

נירה שפק: אני לא אעשה את זה, כי אני לא רוצה להביך.

נירה שפק: אני שואלת שאלה מאוד רצינית, כי היא מהותית.

נירה שפק: זאת עבודה מאוד חשובה, בעיניי, והיא עבודה של מקורות.

נירה שפק: אני רק שואלת מה נעשה איתה.

נירה שפק: אני טרחתי לשבת וללמוד את התוכנית הזאת, ואני רוצה לדעת מה נעשה איתה.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איך היא משפיעה על האזרח, איך היא משפיעה על התעשייה, איך היא משפיעה על החקלאות.

נירה שפק: יש כאן אמירות משמעותיות, ואני רוצה לדעת מה נעשה איתה.

נירה שפק: היא צריכה להיות חלק מההצגה שמציגים לנו על שינויים מבניים.

נירה שפק: לא קיבלתי עדיין תשובה למחיר המים, איך זה משפיע ואיך כל העבודה בנושא השפד"ן.

נירה שפק: משקיעים עוד מיליארד ועוד מיליארד ועוד מיליארד, איך זה מוזיל את יוקר המחייה?

נירה שפק: איך זה מאפשר לחקלאים לעבד את האדמה ולהוציא תוצרת ברמה כזאת, שבסוף, כשנראה אותם בסופר, לא יהיה מסך של עוד העמסה של עלות המים, שהיא עלות משמעותית.

נירה שפק: לא קיבלתי תשובה איך זה משפיע על המים בתעשייה.

נירה שפק: אני רוצה להרים יד ולהצביע, כשאני יודעת לצאת לכולם ולהגיד: הרמנו יד כי זה יוזיל.

נירה שפק: מה הבשורה בתוכנית הזאת לאזרחי מדינת ישראל?

חנה זיכל: אני אשלים, מכיוון שהרמת להנחתה.

חנה זיכל: קודם כול, למקורות יש הרבה מאוד רעיונות, הרבה מאוד חשיבה והרבה מאוד עמדות לגבי השאלה איך צריך להיראות משק המים, ובמיוחד לגבי ההסדרה של כל תחום החקלאות.

חנה זיכל: זה ידוע, זה לא חדש, ולמקורות יש עמדה.

חנה זיכל: יש לה הצעות ויש לה גם דרישות, כמי שמשמשת רשות המים הארצית.

חנה זיכל: מי שמוסמך לעשות שינויים מבניים, לקבוע את הרגולציה, לקבוע את האסדרה ולקבוע את התעריפים, זאת רשות המים.

חנה זיכל: זאת סמכות בלעדית של רשות המים.

חנה זיכל: השינוי המבני שאנחנו מדברים עליו פה, הוא לא שינוי מבני עקרוני.

חנה זיכל: הוא בעצם שינוי מבני טכני, שבא לתקן איזושהי סיטואציה שלא הייתה נכונה וראויה.

חנה זיכל: התגלגלו מכוח האינרציה, ובאיזשהו שלב, לפני שנים, כשרם בלינקוב עשה עבודה בוועדה והצעה לרפורמה בתעריפים, במסגרת הרפורמה הזאת הוא גם בחן את הנושא הזה.

חנה זיכל: הוא אמר שזה שמפא"ר לא מתמזגת לתוך מקורות – חברה ממשלתית ריקה לתוך חברה ממשלתית – חבל, כי זה היה יכול לחזק את ההון של חברת מקורות.

חנה זיכל: חיזוק ההון של חברת מקורות מביא למצב, שברגע שמקורות צריכה לפתח, פתאום להכפיל את היקפי הפיתוח שלה, ובלי להעלות את תעריף המים – להכפיל אותו פי שתיים בחלק של מקורות בתוך תעריף המים, שהוא 20% - לכאורה, אם היא מפתחת 800 מיליון לשנה ועוברת לפתח 2 מיליארד לשנה, לכאורה, התעריפים היו צריכים לעלות בהתאם.

חנה זיכל: הרעיון היה שבאה ממשלת ישראל כולה, והחלטת הממשלה הראשונה של הבצורת באה לעשות אז רפורמה רצינית על חברת מקורות, כדי לראות שמקורות יכולה באמת לשאת בנטל הזה, בלי שהיא קורסת, בלי שהיא נכנסת לחדלון פירעון, ובלי שהתעריף עולה לשמים.

חנה זיכל: במסגרת הזאת, מקורות התחייבה ועשתה הרבה מאוד דברים, וגם הממשלה התחייבה לסייע לחזק את האיתנות הפיננסית של מקורות.

חנה זיכל: אחד האמצעים היה הסיפור של המפא"ר, והשאלה למה זה התעכב מ-2019 ועד עכשיו, כולל עכשיו, חוזרת לאותה שאלה שלך, איפה המדינה הייתה מבחינת הנכסים.

חנה זיכל: בשביל להעביר החלטה כזאת ולעשות מיזוג, צריך שהכול יהיה מאוד מאוד מוסדר ומאוד מאוד מפורט ומאוד מאוד בדוק.

חנה זיכל: ידוע שזה לא פשוט עם נכסים ישנים של המדינה.

חנה זיכל: העבודה הזאת נעשתה, וכך הגענו להחלטת הממשלה בפברואר.

חנה זיכל: ככל שזה יקרה יותר מהר והחברה הזאת תמוזג לתוך מקורות, ברמה הטכנית זה מוסיף לחיזוק ההון.

חנה זיכל: זה לא משנה ברמה המבנית שום דבר, זה לא משפיע על אספקת המים, זאת לא רפורמה שנוגעת לתעריפים.

חנה זיכל: זאת רפורמה שנוגעת ברמה טכנית, בלי שום ויתור, לעשות איזושהי פעולה שמחזקת את ההון של מקורות.

חנה זיכל: בדרך הזאת היא יכולה למנוע עלייה מסיבית של תעריפים.

חנה זיכל: זה מסייע, כי כשמקורות חזקה יותר מבחינה פיננסית, היא מגייסת יותר בקלות.

אלכס קושניר: בסדר, הנקודה ברורה.

נירה שפק: יש כאן נציג של רשות המים?

עמיר שקרוב: כן.

עמיר שקרוב: אני סמנכ"ל כלכלה, רשות המים.

עמיר שקרוב: קודם כול נציין, שמשק המים הוא משק כספים סגור.

עמיר שקרוב: כל הפיתוח, כל ההשקעות במשק המים מגיעים דרך תעריפי המים.

עמיר שקרוב: כשמדינת ישראל החליטה לפתח מתקני התפלה כדי שנוכל לספק את הכמות והאיכות לצרכנים גם בבית, גם בתעשייה וכמובן גם לחקלאות, היא צריכה לפתח מתקני התפלה.

עמיר שקרוב: מדינת ישראל דרך חברת מקורות משלמת היום על התפלה כ-1.5 מיליארד שקל.

עמיר שקרוב: אלה תשלומים שלפני כן היו דרך תקציב המדינה, והיום אנחנו משלמים אותם דרך תעריפי המים.

עמיר שקרוב: בנושא של תעריפי המים נעשתה עבודה לפני כשנה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שמצביע על זה שתעריפי המים לבית הם מהתעריפים הנמוכים בעולם במדינות ה-OECD.

עמיר שקרוב: רשות המים מובילה ומקדמת מידי מספר שנים, ומעדכנת את הרגולציה על ספקי המים.

עמיר שקרוב: הן על תאגידי המים, הן על הספקים הפרטיים והן על חברת מקורות.

עמיר שקרוב: אנחנו כרגולטור מאזנים בין העלויות הדרושות לפיתוח משק המים, לעלות בתעריפי המים שקובעים לאזרחים, ובסופו של דבר באים לידי ביטוי ביוקר המחייה.

עמיר שקרוב: כל המשמעות של העברת נכסי המפא"ר היא לאפשר לחברת מקורות לשמור על הדירוג שלה – דירוג טריפל A, מהגבוה ביותר מהחברות הממשלתיות – כדי להלוות בשוק ההון את הכספים לפיתוח משק המים בריביות הכי נמוכות שניתן לעשות.

עמיר שקרוב: כל העלויות האלה מגולמות בתעריפי המים.

עמיר שקרוב: לכן, חשוב לחזק את מבנה העלויות של חברת מקורות.

עמיר שקרוב: בנושא של אספקת מים במפעל השפד"ן, כפי שחיים ציין קודם לכן, מפעל השפד"ן זה פיתוח מפעל בעלות של 3.5 מיליארד שקל.

עמיר שקרוב: ככל שאין תקציב חיצוני, צריך לשלם את זה, זה לא מגיע מבחוץ.

עמיר שקרוב: אנחנו נשמח לקבל תקציבים חיצוניים, אבל זה לא המצב.

עמיר שקרוב: הכול נכנס ונסגר בתוך התעריפים שקובעים לצרכנים, גם בחקלאות וגם בבית ובתעשייה.

נירה שפק: אתה מחזק את מה שאני אומרת, בהקשר שהתעריפים למים של משקי הבית, נמוכים.

נירה שפק: כשאני משווה את העלויות בין החקלאות לבין משקי הבית, אין שום תמריץ למשקי הבית לחסוך קצת יותר במים – ביוב, אגרות ביוב וכולי.

נירה שפק: מצד שני, החקלאי נושא בנטל.

נירה שפק: ידוע שמחיר המים לחקלאות מהגבוה ביותר שקיים.

נירה שפק: מצד שני, מחירי המים למשקי הבית הם מהנמוכים ביותר שקיימים.

נירה שפק: איפה האיזון פה?

עמיר שקרוב: לא.

עמיר שקרוב: אין עבודה כזאת שנעשתה.

עמיר שקרוב: בכל אופן, אני לא מכיר עבודה שאומרת, שתעריפי המים לחקלאות הם מהגבוהים בעולם.

נירה שפק: אתה מוזמן לבוא ולקרוא את המחקרים, שגם הצגנו.

עמיר שקרוב: ראיתי את המחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עמיר שקרוב: לא מצוין שם שתעריפי המים לחקלאות הם מהגבוהים בעולם.

נירה שפק: אתה צודק.

נירה שפק: יש המון מדינות שבהן לא משלמים מחיר מים וקרקע.

עמיר שקרוב: זה משהו אחר.

אלכס קושניר: חברים, די.

אלכס קושניר: אני חייב להפסיק את הדיון הזה.

אלכס קושניר: אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לפרטים של תעריפי המים בחקלאות ובמשקי הבית.

אלכס קושניר: נירה, זה דיון חשוב, אבל לדיון הזה צריך להתכונן.

אלכס קושניר: יושבים פה אנשים שלא מוכנים לדיון הזה, ואת שואלת אותם שאלות מאוד נכונות ומאוד חשובות.

אלכס קושניר: הדיון הוא חד צדדי כי לאנשים אין תשובות.

אלכס קושניר: הם באו למשהו אחר לגמרי.

נירה שפק: אני אומר איך זה מתחבר ולמה זה חשוב.

נירה שפק: .

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: לא, לא, נירה, דיברת עשרים דקות.

נירה שפק: אלכס, תן לי להשלים משפט.

אלכס קושניר: לא, שנייה, שנייה.

אלכס קושניר: אי-אפשר לקחת כל דבר ולהפוך אותו לדיון על תעריפי מים ועל משק המים בישראל.

אלכס קושניר: יש פה פעולה טכנית מאוד מאוד חשובה, שמטרתה לחזק את חברת מקורות כדי שתוכל לגייס הון בצורה זולה יותר, על מנת לפתח פרויקטים שהיא צריכה לפתח, כדי לייעל את משק המים.

אלכס קושניר: הדיון על משק המים ועל התעריפים הוא חשוב, אבל הוא לא הדיון הזה.

אלכס קושניר: אי-אפשר לחזור כל הזמן על אותו הדבר.

אלכס קושניר: אתם בלופ, אתם אומרים את אותו הדבר.

אלכס קושניר: את שואלת את אותן שאלות, הם לא עונים לך תשובות כי הם לא מוכנים לדיון, והפינג פונג הזה נמשך כבר עשרים דקות.

נירה שפק: אני אסכם.

נירה שפק: כשאנחנו מקבלים הנחיות לשינויים מבניים, או כשמבקשים את אישורינו לשינויים מבניים, הם לא מנותקים.

נירה שפק: הרי השינוי המבני הוא לא בעד עצמו.

נירה שפק: בעיניי יש שתי מטרות: לשמור על הביטחון של אותו גוף – במקרה הזה, משק המים – לראות שהוא יפעל ותמיד יהיה מענה.

נירה שפק: שנית, לספק אותו במחיר שיהיה שווה לנפש כי מים הם מוצר בסיסי, אם לחקלאות או למשקי הבית.

נירה שפק: אני רוצה לדעת שהתהליך הזה באמת נדרש, ויש לו תכלית.

אלכס קושניר: אמרו לך.

נירה שפק: התשובה שרק להשקעות ולטריפל A, זה לא מספיק.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: התשובה הייתה שהם מחזקים את ההון של חברת מקורות, על מנת שתוכל לגייס כסף בצורה זולה יותר, אפקטיבית ונכונה יותר לאותן תוכניות פיתוח שכבר אושרו לה.

אלכס קושניר: על זה אנחנו מדברים.

נירה שפק: יש הרבה דברים חשובים בסדר-היום, ולכן אני מבקשת לדעת איך אנחנו מקיימים דיונים ומביאים אנשים כדי לקדם את זה.

נירה שפק: לא יכול להיות שהדבר הזה הוא בשיא השיח היום – ענפים נסגרים ונסגרים – וזה לא מקבל מענה.

אלכס קושניר: יש עוד שאלות?

שלומית ארליך: יש לי שאלה.

שלומית ארליך: בבקשה ציינתם את הודעתו של יושב-ראש רשות המים מפברואר 2022, שאמר, שככל שהמיזוג יושלם עד ליום 31 במרס 2022, ההתחשבנות תהיה ביחס לכל שנת 2022.

שלומית ארליך: בהתחשב בזה שהמיזוג לא הושלם, איפה זה עומד עכשיו?

שלומית ארליך: אם אתם יכולים, תתייחסו לתהליכים שעוד נשאר לכם לעבור.

שלומית ארליך: בין היתר, תצטרכו לבקש להגיע לאישור הכנסת לפי סעיף 5 לחוק נכסי המדינה.

שלומית ארליך: מתי אתם מתכוונים?

ניר וילנר: אני מהלשכה המשפטית, רשות המים.

ניר וילנר: כמו שאמרנו, מנהל הרשות התחייב לפי הצפי שהיה בזמנו – 31 במרס 2022.

ניר וילנר: אנחנו חושבים שכל עוד זה נעשה במהלך השנה, ההתחייבות תימשך.

שלומית ארליך: גם אם המיזוג יושלם מבחינת

שלומית ארליך: כם עד סוף השנה - - -

ניר וילנר: אנחנו לא רואים מניעה משפטית לנושא.

ניר וילנר: המועצה צריכה לבחון את זה, כמו שהיא צריכה לבחון את המכתב הזה.

ניר וילנר: על פניו, אני לא רואה מניעה משפטית, כשכל זה נעשה במהלך שנת 2022, שזה יהיה לפי ההתחייבות.

ניר וילנר: בכל מקרה, ההכרה של הנכסים היא דרך כללי המים.

ניר וילנר: היא לא פה בוועדה, היא בכללי המים ברשות המים.

שלומית ארליך: איזה עוד תהליכים יש לכם לעבור כדי שהמיזוג יושלם?

גונן גומלסקי: אני מהלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות.

גונן גומלסקי: אנחנו צריכים לקבל אישורים תאגידיים לפי חוק החברות, לפי דיני החברות.

גונן גומלסקי: אישורים של אספות כלליות של מקורות ושל חברת המפא"ר, כדי לבצע את המיזוג כמו כל שתי חברות שמתמזגות.

שלומית ארליך: זה צפוי מבחינת

שלומית ארליך: כם להתקיים עד סוף השנה?

גונן גומלסקי: לזה אנחנו פועלים.

ינון אזולאי: יש עוד חברים במפא"ר?

ינון אזולאי: אין חברי דירקטוריון במפא"ר.

קריאה: בחברת מפא"ר אין דירקטורים.

אלכס קושניר: אז מי מאשר?

גונן גומלסקי: בהתאם לחוק החברות, האישור הנדרש הוא של האספות הכלליות של החברות וזה לא שייך לנושא של דירקטוריון.

גונן גומלסקי: ככל שיהיה צורך בקבלת אישור דירקטוריון של חברת מפא"ר, שבה אין דירקטוריון, הדבר הזה ייעשה על ידי נטילת סמכויות של הדירקטוריון על ידי האספה הכללית של חברת המפא"ר.

ינון אזולאי: יש נכסים של חברת מקורות?

ינון אזולאי: דיברו על חברת מפא"ר או על חברת מקורות?

איתי דראי: אמרנו שאין עובדים בחברת מפא"ר.

ינון אזולאי: לא, שאלתי גם על נכסים.

ינון אזולאי: אני חושב שאני לא טועה.

ינון אזולאי: שאלתי על נכסים, ונאמר לי שאין נכסים.

אלכס קושניר: הנכסים הם בבעלות המדינה.

שלומית ארליך: אמרתם שהם לא נרשמו על חברת המפא"ר.

ינון אזולאי: מבקר המדינה, בדוח שלו משנת 2021, כותב שמקורות איתרה ארבעה נכסי נדל"ן למכירה.

ינון אזולאי: כלומר, שלה.

ינון אזולאי: אושרו למכור שניים.

ינון אזולאי: כלומר, יש נכסים, ובשנת 2021 היו ארבעה נכסים.

אלכס קושניר: דיברו על חברת מפא"ר, לא על מקורות.

ינון אזולאי: אני שואל שוב.

חנה זיכל: זה נושא אחר, ואני אסביר למה התכוון המבקר.

חנה זיכל: במסגרת אותה החלטת ממשלה, שדיברה על כל הצעדים שמקורות תעשה והממשלה תעשה בשביל האיתנות הפיננסית ובשביל הפיתוח והבצורת, אחד הצעדים היה שמקורות תמכור נכסים שלה.

חנה זיכל: אחד הנכסים האלה, שעליו מדבר מבקר המדינה, הוא למשל מבנה המשרדים של מקורות בתל אביב, הוותיק והגדול, שנמצא בהליך מכירה.

ינון אזולאי: אלה שני הנכסים?

ינון אזולאי: נמכרו או לא נמכרו בסוף?

חנה זיכל: במשך הרבה זמן היו לנו מגעים מול רשות מקרקעי ישראל וכולי.

חנה זיכל: בסופו של דבר, הנכס הראשון שיצא למכירה הוא הגדול והמרכזי.

חנה זיכל: זה אומר להעביר את כל מקורות לחולון, ולמכור את מבנה המשרדים הגדול, והוא המבנה המרכזי של החברה למעשה.

ינון אזולאי: איפה זה עומד היום?

חנה זיכל: זה לקראת סיום הליכי מכירה.

חנה זיכל: אנחנו בהליך מכרז פומבי, ואנחנו בעיצומו, לקראת סיומו של הליך מכרז פומבי.

ינון אזולאי: לגבי מפעל ההתפלה באשדוד, שכשל.

ינון אזולאי: של מי המקום?

ינון אזולאי: מה נעשה שם?

ינון אזולאי: אני יודע שהמקום נסגר, נשארו חובות גדולים?

חנה זיכל: לא, לא, הוא נמכר.

חנה זיכל: זה היה עוד צעד כדי להכניס עוד כסף.

ינון אזולאי: זה הלך לסגירת חובות.

חנה זיכל: זה הולך גם להוסיף לאיתנות, גם של מקורות וגם של משק המים.

ינון אזולאי: מה קרה עם העובדים שהיו שם?

ינון אזולאי: כולם מסודרים?

ינון אזולאי: זה היה זכיין?

חנה זיכל: גם ההליך הזה נמצא בסוף, אבל כל זה נמצא במסגרת העסקה של המכירה.

ינון אזולאי: אלכס, אנחנו מעלים פה שאלות ענייניות.

ינון אזולאי: אולי חשבו שבפגרה נעבוד פחות על החומר.

ינון אזולאי: אתה רואה היעדים ששמו עדיין לא יושמו.

ינון אזולאי: זה באמצע הליך, זה באמצע מכרז.

חנה זיכל: לא, לא.

ינון אזולאי: כרגע אמרתם לי שההליך עדיין לא הסתיים.

חנה זיכל: אמרתי שהוא לקראת סיום.

חנה זיכל: אפשר להגיד שהוא נגמר.

ינון אזולאי: אלכס, זה אמור להגיע גם למליאה.

ינון אזולאי: לא קיבלתי תשובה למה מיהרו להביא את זה עכשיו בצורה כזאת, באמצע הפגרה.

ינון אזולאי: מכל השאלות שעולות פה, לא קיבלנו תשובות מספקות.

ינון אזולאי: אתה תחליט אם אתה רוצה להמשיך עם ההצבעה או לא.

עמיר שקרוב: באופן כללי, למה שהציג חבר הכנסת, הממשלה קבעה לחברה כמה תנאים שהם תנאים מתלים.

עמיר שקרוב: כלומר, החברה חייבת לעשות פעולות כאלה ואחרות לטובת העברת המפא"ר.

עמיר שקרוב: היא קבעה לה יעדים, כמו המכירה של הנכסים והעברת המטה מתל אביב לחולון.

עמיר שקרוב: כל מה שהיא קבעה לה כיעדים, כמו שהציגה חנה, יש התקדמות שהחברה עושה, ואנחנו עוקבים אחרי זה כל הממשלה.

עמיר שקרוב: אני מדבר לא כנציג רשות המים, אלא כל אחד בתפקידו.

עמיר שקרוב: איפה שהיו התניות, זאת אומרת מכירת מפעלי הקולחין, וידאנו שלפני שמביאים את זה לכאן, כל ההתניות מולאו.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיד באחריות שכל ההתניות שהיו, הכול מולא ובאופן מלא?

אלכס קושניר: הכול הושלם?

עמיר שקרוב: בכל מה שאנחנו יודעים ברשות המים, ההתניות מולאו.

אלכס קושניר: רשות החברות?

ינון אזולאי: וגם בדוח מבקר המדינה?

גונן גומלסקי: כל התנאים שנדרשו לצורך מיזוג מפא"ר על ידי החלטת ממשלה – מולאו.

גונן גומלסקי: לכן התקבלה החלטה בפברואר שמאשרת את המיזוג.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני מעלה להצבעה את האישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, בקשר למיזוג מקורות המוביל הארצי לנכסים בע"מ לתוך מקורות חברת המים בע"מ.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: הבקשה לאישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות אושרה.

אלכס קושניר: האישור אושר בוועדת הכספים, ויעבור למליאת הכנסת.

נירה שפק: אלכס, אני מבקשת שכל השאלות ששאלנו כאן ולא קיבלנו עליהן תשובות, יינתנו בצורה מסודרת על ידי הגופים לוועדה.

אלכס קושניר: שמעתם?

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.