ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 327, 2022-07-13 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, אנחנו נמצאים בדיון שאושר על ידי ועדת ההסכמות, בהתאם לנוהלי העבודה בזמן פגרת הבחירות.

גלעד קריב: על סדר יומנו שלושה קבצים של הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים: הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (סייגים למסירת מידע – הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום), התשפ"ב–2022; תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (מסירת פרטי הרישום למשטרה על ידי גוף המנהל הליך פלילי), התשפ"ב–2022; וקובץ התקנות השלישי הצעת תקנות המידע הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע לגופים זכאים בידי משטרת ישראל), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: אנחנו מיד נציין מי נמצאים איתנו כאן בדיון.

גלעד קריב: לאחר מכן אני אומר מספר הערות פתיחה, חלקן נוגעות לנושא שלשמו התכנסנו וחלקן פחות, ולאחר מכן ניגש באופן סדור למעבר על קובצי התקנות.

גלעד קריב: בשעה 11:30, אם לא נסיים את הדיון, אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה, ונחזור בשעה 12:00, וכולנו יודעים שמשטרת ישראל פורסת היום את מיטב מחסומיה בכבישי הארץ, אז נדאג לסיים בזמן מתאים את הדיון, כך שכל מי שלא זוכה לגור בירושלים יוכל לצאת מבירתנו.

גלעד קריב: אני מבקש לומר שלוש הערות קצרות בענייני דיומא, ואז הערת פתיחה לגבי הדיון שאנחנו נמצאים בו היום.

גלעד קריב: ראשית, כבר רמזנו, אנחנו מצפים היום לביקורו של הנשיא ביידן, ומן הראוי שגם בבית הזה יברכו אותו, למרות שהביקור מטבע הדברים מובל על ידי הרשות המבצעת, אבל בהחלט ברכת ברוך הבא גם מהבית הזה לנשיא של המעצמה שהיא שותפה אסטרטגית שלנו.

גלעד קריב: אני חושב שבשנה האחרונה החזרנו את מערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית למסלול תקין שבו יש דיאלוג איתן של ממשלת ישראל עם כל הרשויות של השלטון בארצות-הברית, עם כל הכוחות הפוליטיים שפועלים באותן זירות שלטוניות בארצות-הברית, והיכולת הזאת להימצא במערכת יחסים קרובה ואינטימית גם עם הנשיא, אבל גם עם יתר זרועות השלטון, על כל חלקיהן זה אחד מהנכסים והיעדים האסטרטגיים החשובים של מדינת ישראל, ואני מברך את ראש הממשלה היוצא וראש הממשלה הנכנס על מערכת היחסים שהם ניהלו עם ההנהגה האמריקנית בשנה האחרונה.

גלעד קריב: אינני יכול לפתוח דיון של ועדת החוקה בכל נושא שהוא, ובאמת נושא הפגישה לא היה משפיע על ההערה הזאת, מבלי להשמיע הסתייגות חריפה ונחרצת מאיומים מרומזים ומפורשים שהושמעו בשבועות האחרונים אל עבר היועצת המשפטית לממשלה על ידי גורמים מתוך הבית הזה.

גלעד קריב: האיומים האלה, אין להם מקום בחברה דמוקרטית.

גלעד קריב: אין להם מקום במדינה שמעלה את חשיבות שלטון החוק על ראשה.

גלעד קריב: התרבות הזאת של איומי הדחה שמושמעים כלפי עובדי ציבור בכל הדרגים, ובוודאי בדרגים שצריכים לקבל החלטות שלעתים הן החלטות גורליות גם ביחס לעתידם של פוליטיקאים – האיומים האלה הם איומים שמדרדרים את החברה הישראלית לתהומות מסוכנות.

גלעד קריב: כפי שכבר פורסם, מצאתי לנכון להביע את שאט הנפש שלי מהאיומים האלה על ידי הגשת תלונה למשטרה, אבל אני חושב שכל יושבי הבית הזה צריכים להסתייג מן הדברים.

גלעד קריב: ראינו לצערי בימים האחרונים תופעה מטרידה לא פחות של הטרדת עדה במשפט פלילי מצד גורמים שנמצאים גם באולם בית המשפט, אבל לתדהמתנו גם על ידי עיתונאים ואנשי תקשורת, והדבר הזה הוא חרפה וסכנה, וגם את האיומים הללו צריכים לדחות בשאט נפש.

גלעד קריב: ואני מאוד מקווה שגורמי אכיפת החוק לא יהססו לפעול בכלים שעומדים לרשותם על מנת למנוע מצב של הטרדת עדים ועדות בכל משפט פלילי ובמשפטים פליליים רגישים בוודאי.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאני אומר בפתח הדברים, בשבוע האחרון של עבודת הכנסת הוועדה הזאת עסקה במספר הצעות חוק.

גלעד קריב: אחת מההצעות החשובות שעסקנו בהן זו הצעת החוק שקבעה הוראות מיוחדות להתנהלות מערכת הבחירות הקרובה לכנסת.

גלעד קריב: בתוך הצעת החוק הזאת ועדת החוקה הובילה להרחבה משמעותית של חובת השקיפות במסגרת תעמולת בחירות, זו שמנוהלת על ידי מפלגות, אבל גם זו שיוזמים אותה גורמים פרטיים ומבוצעת בתשלום.

גלעד קריב: החובה הזאת באה להתמודד עם תופעות קשות שראינו במערכות הבחירות האחרונות של תעמולה לא שקופה, תעמולה שמתבצעת בסתר.

גלעד קריב: ברוב המקרים תוך שימוש בכספי ציבור.

גלעד קריב: פניתי שלשום לכבוד השופט עמית, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בבקשה שיוציא מטעמו ומטעם הוועדה הבהרות בהקדם, לגבי החובה החדשה הזאת שהוטמעה בחקיקה ולגבי מדיניות האכיפה של ההוראות החדשות.

גלעד קריב: מן הראוי שאזרחי ישראל ידעו שהחובה הזאת של שקיפות חלה גם על גורמים פרטיים אם הם מקדמים או יוזמים תעמולת בחירות בתשלום.

גלעד קריב: ההוראה הזאת לא נוגעת רק למפלגות, היא נוגעת גם לכל אזרח שמחליט להשקיע כסף בקידום תעמולת בחירות בתקופת בחירות, והחוק דורש היום שהדברים ייעשו בשקיפות, כאשר המממן של התעמולה והיוזם שלה מציג את עצמו.

גלעד קריב: והדבר הזה חשוב, וחשוב שאזרחי ישראל ידעו שיש כאן סנקציה פלילית ויש פה עוד צעדי אכיפה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים לקראת כל מערכת בחירות שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מפרסם הודעות לציבור בדבר טוהר הבחירות, זה גם מעוגן בחוק, ואני חושב שההודעות הללו, לאור שינוי החקיקה, טוב שתעשנה בהקדם תוך התייחסות ספציפית להרחבת חובת השקיפות.

גלעד קריב: אלה הערות כלליות שביקשתי לומר בפתח ההתכנסות היום של ועדת החוקה.

גלעד קריב: ומכאן אני רוצה לגשת אל התקנות.

גלעד קריב: מדובר בתקנות שהתקין שר המשפטים ולכן נפנה בעוד רגע ונעשה את הדברים סדורים.

גלעד קריב: נדון בכל קובץ תקנות לגופו.

גלעד קריב: אני כן מבקש לבוא ולומר בפתח הדברים, שאני, ואני חושב שחברים וחברות נוספים בוועדת החוקה, שלא נמצאים כאן היום, הבענו את דעתנו בדיוני המעקב שעשינו.

גלעד קריב: רבים מחברי הוועדה מוטרדים מהעובדה שהחוק נכנס לתוקפו מבלי שבוצעו בו שינויים הנוגעים להחלת סנקציות פליליות על התחשבות במידע פלילי נוסף במסגרת תהליכי ההעסקה.

גלעד קריב: יש ויכוח שאני לא מתכוון לנהל אותו היום, כי זה לא הדיון שאנחנו מקיימים היום.

גלעד קריב: יש דיון וויכוח מה היקף השינוי.

גלעד קריב: יש כאלה שחושבים שהשינוי צריך להיות גורף, אחרים חשבנו שניתן למצוא דרך אמצע בין העיקרון החשוב של תקנת השבים לבין הרצון שלנו להימנע מהפללה של ציבור גדול של מעסיקים, או חשיפה להפללה, אחרים חשבו שנכון לבצע שינוי רק בסנקציה ולא בנורמה.

גלעד קריב: והדיון הוא דיון חשוב שחייב להגיע לידי מיצוי.

גלעד קריב: הוצגו שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת מטעם הממשלה, שעברה את ועדת השרים, אבל לא אושרה.

גלעד קריב: אני אפילו לא יודע אם היא הונחה על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: היא הונחה?

גבריאלה פיסמן: הונחה.

גלעד קריב: היא הונחה על שולחן הכנסת ולא הגיעה לכדי הצבעה.

גלעד קריב: וזו הצעה שמתמקדת בהותרת הנורמה, אבל בביטול הסנקציה הפלילית.

גלעד קריב: ישנה גם הצעת חוק פרטית שבמסגרות שמעסיקות מספר מצומצם וקטן של עובדים, בהצעה הממשלתית שישה עובדים, אני הצעתי בהצעה המקורית שלי עשרה עובדים, אבל יש הכרה שבמקרים כאלה לא הנורמה ולא הסנקציה צריכות לחול, אבל צריך לומר ששתי ההצעות שהונחו על שולחן הכנסת, גם הממשלתית וגם הפרטית, לא הגיעו לכדי הצבעה.

גלעד קריב: הן לא הגיעו לכדי הצבעה בשל הדינמיקה הפוליטית שכולנו ראינו כאן בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים.

גלעד קריב: אני מאוד מאוד מוטרד מהעובדה שהחוק נכנס לתוקפו מבלי שהצלחנו להביא לשינוי כזה או אחר.

גלעד קריב: היינו ממצים את הדיון כאן בוועדה אם זה היה עובר בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: המצב הזה שבעיצומו של עידן שבו אנחנו מצמצמים את השימוש בכלי הפלילי, יש הוראת חוק שגם אם היא משקפת נורמה ערכית חשובה וראויה של תקנת השבים חושפת אין-ספור אנשים נורמטיביים שמעסיקים עובדים לסכנה של סנקציה פלילית, של עבירה פלילית, זה דבר בעיניי בלתי נתפס בעידן הנוכחי, ובגישה הנוכחית שלנו לשימוש בכלי הפלילי.

גלעד קריב: אמרתי את הדברים האלה לאורך השנה האחרונה כולה.

גלעד קריב: לצערי הייתה התמהמהות מצד הממשלה בקידום הצעת החוק לשינוי, ופה אני חייב לומר שצר לי שמפלגות שחד-משמעית תומכות בשינוי, לצערי מטעמים פוליטיים צרים סירבו לתמוך בהצעה הממשלתית ובהצעה הפרטית, למרות בקשות חוזרות ונשנות.

גלעד קריב: צריך לומר את זה, וטוב שהציבור ידע שהיו מאמצים גדולים להתניע את תהליך שינוי החוק, והיה פה סירוב מטעמים פוליטיים, בשבועות האחרונים של החקיקה, לעשות את השינוי הזה סביב שתי ההצעות, אבל המציאות היא מאוד מטרידה.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדברים, כדי שאף אחד לא יופתע: אישור התקנות הללו על ידי ועדת החוקה מותנה מבחינתי בהבהרת מדיניות האכיפה של הממשלה או של היועצת המשפטית לממשלה וגורמי האכיפה של הסנקציה הפלילית.

גלעד קריב: במצב שבו הממשלה כבר גילתה את דעתה שמן הראוי לעשות מיתון של החקיקה בנושא הזה, ואחרי שנשמעו הערות מצד רוב חברי ועדת החוקה בדיוני המעקב ממפלגות שונות, כמובן היה עדיף להיות במצב שהכנסת כבר גילתה את דעתה בקריאה הטרומית או בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: אני ער לעובדה שזה לא המצב, אנחנו אפילו לא בראשיתו של תהליך החקיקה, אבל אני חושב שיש פה אמירה ברורה של הממשלה, ובסוף מדיניות האכיפה מופקדת בידי הרשות המבצעת מתוך האזנה לדברים שנאמרים, בין השאר, בתקווה בוועדה הזאת.

גלעד קריב: אני אומר בצורה הברורה, מבלי הבהרה מה כרגע מדיניות האכיפה בתחום הזה או מה הכוונות, ומבלי הבהרה שיש כאן הבנה שאנחנו ניצבים במציאות בעייתית, שלא אליה אנחנו רוצים להגיע, ויש דרכים שונות להבהיר את העמדה הזאת מבחינת מדיניות האכיפה.

גלעד קריב: יש מספיק דוגמאות שבהן המדינה אומרת: נכנסת נורמה חדשה, השלב הראשון הוא רק שלב של אזהרה, של התראה, לא שלב של ענישה.

גלעד קריב: זה נכון בלי קשר כשמט

גלעד קריב: מיעים נורמה פלילית חדשה להתחיל במדיניות אכיפה של התראה, בטח אם הממשלה עצמה אומרת שמן הראוי לשנות את חומרתה של הסנקציה הפלילית או אופייה.

גלעד קריב: אני מודיע בפתח הדיון: אני לא מתכוון להביא את התקנות הללו להצבעה אם לא תהיה הבהרה ברורה לפרוטוקול בתחום מדיניות האכיפה.

גלעד קריב: כדי להקדים את המאוחר אני אומר:

גלעד קריב: אף אחד לא מבקש מגורמי אכיפה להצהיר לפרוטוקול שהם מתעלמים מחוק של הכנסת.

גלעד קריב: זו בטח לא בקשה שתגיע מאיתנו.

גלעד קריב: החוק כרגע הוא החוק, זו הנורמה, זו הסנקציה, אני לא מבקש ממאן דהו להודיע שהוא מתעלם מחוק של הכנסת, אבל כולנו יודעים שיש מנעד של מדיניות אכיפה, יש מספיק דוגמאות.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם: אנחנו נבקש להבין לפני אישור כל תקנה שנוגעת להפעלת החוק הזה מה מדיניות האכיפה של הסעיף הזה.

גלעד קריב: אם אתם צריכים למצות עוד את השיג והשיח עם הגורמים הנדרשים במשרד המשפטים, היועצת המשפטית לממשלה, לשכת השר וגורמים אחרים, זמננו בידינו.

גלעד קריב: לפני ההבהרה הזאת הדברים לא יתקדמו.

גלעד קריב: נקיים את הדיון, אבל שום תקנה בתחום הזה לא תובא להצבעה.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים כדי שהדברים יהיו שקופים.

גלעד קריב: אני מצלצל אישית, גם בשם הוועדה, הזאת בפעמון ההתראה הזה שמונה-תשעה חודשים, מהרגע הראשון שפגשתי בחוק הזה כיושב-ראש ועדת החוקה בדיוני המעקב שקבענו.

גלעד קריב: לא רק המשטרה והשלטון המקומי קיבלו הארכה של חצי שנה כדי להתארגן, גם הממשלה קיבלה את ההארכה הזאת כדי לתקן את החקיקה.

גלעד קריב: הדברים נאמרו בפרוטוקול ולצערי לא צלחנו.

גלעד קריב: ועוד פעם, בעיקר לא באשמת הממשלה.

גלעד קריב: מי שרוצה להבין את האמירה הפוליטית שעומדת מאחורי זה, מוזמן.

גלעד קריב: הממשלה ביקשה לתקן את החוק וחסמו את דרכה משיקולים פוליטיים.

גלעד קריב: אני ביקשתי לתקן את החוק וחסמו את דרכי כמחוקק משיקולים פוליטיים צרים ולא ענייניים ומאי-הצבת טובת הציבור כולו לנגד העיניים.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: היועצת המשפטית תסביר על מה אנחנו מדברים, ואז ניגש להצגת התקנות.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי להתייחס לעניין העבירה הפלילית כדי לחדד שמדובר בסנקציה הפלילית לגבי המידע הנוסף שלא הגיע ישירות מהמרשם.

גלעד קריב: בוודאי.

גבריאלה פיסמן: מדובר ממש בפינה של העבירה הפלילית.

גלעד קריב: חברים, הבהרתי את זה.

גלעד קריב: אמרתי ששימוש במידע נוסף, חד-משמעית מי שישיג או השתדל להשיג מידע שאסור לו להשיג מהמרשם הפלילי, ומי שיחייב אדם לחשוף מידע על עברו הפלילי, הסנקציה הפלילית לא רק עומדת בתוקפה, ולגבי זה לא נבקש הבהרות, אלא ראוי שהסנקציה הפלילית תעמוד בתוקפה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על זווית אחת בחוק שלגביה יש הסכמה של הממשלה, וזו גם העמדה, אני אומר מבדיקה, של רוב חברי הבית הזה, שבנקודה הספציפית הזאת של שקילת מידע נוסף שהוא לא מידע שמגיע ישירות מן המרשם, והוא לא תוצאה של לחץ שמופעל על המועמד לעבודה לחשוף את עברו הפלילי, בזווית הזאת שם הוויכוח.

גלעד קריב: האמת אין ויכוח.

גלעד קריב: שם לכולם ברור שצריך להכניס תיקונים, הוויכוח הוא מה עוצמת התיקונים.

גלעד קריב: תודה על חידוד העניין.

גלעד קריב: רק לגבי הזווית הזאת נבקש הבהרה לגבי מדיניות האכיפה.

גלעד קריב: חשוב לומר, והזכרנו את זה, יש עוד סט של תקנות שנמצא בעבודה במשרד המשפטים סביב העניין הזה.

גלעד קריב: הסט הרביעי של התקנות, שיש לו גם השלכה על היבטים של רישום פלילי או העברת מידע פלילי לרשויות הצבא, יש כרגע שיג ושיח בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים, יש פה היבטים משפטיים כאלה ואחרים, סוגיות של סמכות השר המתקין, לכן הקובץ הזה לא מובא בפנינו היום, ואנחנו מסתפקים בשלושת הקבצים שלפנינו.

גלעד קריב: הקובץ הראשון שנעסוק בו הוא כללי מסירת מידע לגופים זכאים.

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: העניין של הגבלת מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם את רוצה לפתוח בהתייחסות כללית בשם הממשלה והמשרד, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: תודה, אדוני.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס ממש במספר מילים לחוק שנכנס לתוקפו אתמול.

גבריאלה פיסמן: כן מדובר במהלך חברתי מאוד מאוד חשוב, בחוק ערכי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים במדינה שיש בה הרבה מאוד אנשים שנושאים על גביהם רישום פלילי, את הכתם הזה הם סוחבים איתם, הוא מקשה עליהם להשתלב בשוק התעסוקה ולנהל חיים נורמטיביים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על מספרים שהולכים ומאמירים, אנחנו כבר מתקרבים לסדר גודל של 2 מיליון בעלי רישומים פליליים, חלקם מעדו באופן חד-פעמי, חלקם רק נחקרו בחשד לביצוע העבירה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על ציבור מאוד מאוד רחב.

גלעד קריב: חלקם בגיל מאוד צעיר, גם אם הם לא קטינים באותה שעה.

גבריאלה פיסמן: אכן.

גבריאלה פיסמן: חלקם מאוד מאוד צעירים, ומחובתנו כחברה, לא רק לאפשר את השיקום של אותם אנשים, אלא לתת מענה לאותם 2 מיליון רשומים, להבטיח את השילוב שלהם בשוק התעסוקה באופן כזה שאנחנו כחברה לא נצטרך לשאת בזה שאותם 2 מיליון יחזרו לפשע או שלא יהיה להם מוצא אחר.

גבריאלה פיסמן: לכן החוק הזה גם במובן הזה משרת את אותה תכלית חברתית חשובה.

גבריאלה פיסמן: התקנות הן נדבך אחד בתוך החוק הזה על כלל מרכיביו.

גבריאלה פיסמן: חשוב לומר שיש הרבה מאוד שותפים לחוק הזה סביב השולחן.

גבריאלה פיסמן: משטרת ישראל בראש ובראשונה, שעבדה לילות כימים להכניס את המערכת לתוקפה במועד, והרבה מאוד גופים - - -

גלעד קריב: משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: אני יודע שהייתה פה מעורבות רבה של המנכ"ל וגם של המשטרה.

גבריאלה פיסמן: הרבה מאוד מעורבות גם של מנכ"ל המשרד, של השר לביטחון פנים, כמובן מעבר לשר המשפטים.

גבריאלה פיסמן: הרבה מאוד גורמים, כל אחד מהם החל מאתמול צריך להיערך ליישום החוק, לגבש נהלים, לגבש את אותן אמות מידה מתחייבות לשקילת המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: כל הדברים האלה שייעשו על ידי כל אחד מהגופים יבטיחו שאותם אנשים, שנושאים את הרישום הפלילי, יוכלו להשתלב בשוק התעסוקה באותם מקרים שמתאימים לכך, ובמקרים שלא כמובן הם יישארו מחוץ לשוק התעסוקה.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר את הדברים האלה.

גלעד קריב: חשוב גם להוסיף בעניין הזה שאנחנו יודעים שהיו פניות גם מנשיא המדינה.

גלעד קריב: יש ציבור גדול שהמתין לכניסתו של החוק לתוקף, מכיוון שבתקופת ההמתנה לכניסת החוק לתוקף מטבע הדברים בקשות שהגיעו לבית הנשיא למחיקת הרישום הפלילי, נמסר לפונים שהחוק עתיד להיכנס לתוקף, ולכן גם חשוב שהציבור ידע שיש פה הסדרה של הנושא הזה של מחיקת רישום פלילי ומתן מענה לציבור מאוד מאוד גדול שהמתין לכניסת החוק לתוקף.

גבריאלה פיסמן: לעניין הערתך, כאמור הממשלה עשתה מאמצים לתקן את סעיף העונשים יחד עם תיקונים נוספים שנכללו בהצעת החוק הממשלתית.

גבריאלה פיסמן: לצערנו ההצעה, כפי שאמר אדוני, לא קודמה.

גבריאלה פיסמן: הבאנו את הדברים בפני היועצת המשפטית לממשלה, שגם היא מכירה במורכבות של העבירה, כפי שהיא מנוסחת היום, והאמירה שלה שנוכח אופי העבירה והקושי שעולה באכיפת העבירה כפי שהיא מנוסחת היום, היועצת המשפטית לממשלה תנחה את המשטרה כך שבכל מקרה שבו תוגש תלונה שנוגעת להיבטים של המידע הנוסף, והמשטרה תסבור שיש מקום לפתוח בחקירה, הדברים יובאו בפניה של היועצת המשפטית לממשלה טרם הפתיחה בחקירה.

גלעד קריב: אני אומר מראש שאני לא אסתפק באמירה הזאת לצורך אישור התקנות.

גבריאלה פיסמן: מדיניות אי-האכיפה, אדוני מבין את המורכבות שלה, ולכן זאת האמירה של היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: וזו האמירה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: נמצא פה נציג השר.

גלעד קריב: אני מאוד ברור.

גלעד קריב: אני מודיע שאני לא אסתפק לעת הזאת באמירה הזאת.

גלעד קריב: הייתי גם ברור אתמול מה ציפייתי, ולא השתנה דעתי עד היום.

גלעד קריב: האמירה שדברים יובאו לידיעת היועצת המשפטית לממשלה, הדבר לא מספק.

גבריאלה פיסמן: סליחה.

גבריאלה פיסמן: זאת לא האמירה.

גבריאלה פיסמן: האמירה היא שהתיקים האלה, טרם הפתיחה בחקירה, יובאו להכרעת היועצת המשפטית לממשלה והיא תבחן כל תיק על פי סיבותיו.

גלעד קריב: מה שיש ליועצת המשפטית לממשלה הוא של היועצת המשפטית לממשלה, ומה שיש ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא מה שיש ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: אפשר להתחיל את הדיון בתקנות, ואז לקחת הפסקה, זה בסדר.

גלעד קריב: אני לא אסתפק באמירה הזאת.

גלעד קריב: נמצא פה גם נציג לשכת השר, יש פה מספיק נציגים ממשרד המשפטים שיכולים להעביר את הדברים ליועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: למרות תקופות כאלה ואחרות של בחירות מקדימות, אני מוכן גם לחזור לבניין הזה בימים הקרובים כדי להשלים את המלאכה.

גלעד קריב: לא די באמירה הזאת.

גלעד קריב: אני מצטער, צריכה להיות פה אמירה שמשקפת הבנה שלצערי הנסיבות הפוליטיות לא אפשרו את תיקון החוק.

גלעד קריב: אני לא מצפה מהממשלה להודיע שחוק של הכנסת לא ייאכף, אבל יש לי מספיק דוגמאות שבהן הממשלה הודיעה שהצעד הראשון ביישום חקיקה הוא דרך התראה ודרך אזהרה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, אנחנו עסוקים בטיפול באנשים שלא יהיה להם רישום פלילי, ואנחנו מקדמים רישומים פליליים?

גלעד קריב: יש פה משהו שלא מסתדר.

גלעד קריב: אני לא מבקש התעלמות מהחוק.

גלעד קריב: בעיניי בכל מקום שהפרו את החוק, יש מקום לפעולה.

גלעד קריב: אני יכול להביא מספיק דוגמאות מתחום הקורונה, איך ההודעה שהתקבלה פה הייתה שבהתחלה מה שיקרה זה התראה ונזיפה, למרות שהחוק קובע שיוטל קנס.

גלעד קריב: קיבלנו את זה.

גלעד קריב: זו הדוגמה הראשונה שעולה במחשבתי.

גלעד קריב: אני יכול למצוא עוד דוגמאות.

גלעד קריב: אם אתם לא תודיעו שעד שתסיימו את הבחינה – אם בעוד חצי שנה החוק לא ישונה, תשנו את המדיניות, אבל אני לא אקדם את יישום החוק הזה אחרי שמונה חודשים שבהם אנחנו מתריעים בפניכם על העיוות שקיים בחוק.

גלעד קריב: בכל מקרה, אני את שלי אמרתי בנושא, והכול בסדר, ואפשר גם להתדיין איתי אחר כך.

גלעד קריב: אנחנו ניגש להצגת התקנות.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: תודה, אדוני, התקנות האלה עוסקות בהעברת מידע לגופים זכאים ביחס לתיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: הכלל שקבוע בחוק הוא צמצום שיקול הדעת ביחס לתיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני, גם לפי החוק שנכנס לתוקף אתמול, תיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום אמור להיות מובא בחשבון במקרים מאוד ייחודיים.

גבריאלה פיסמן: הכוונה בתקנות האלה, גם לגבי אותם גופים זכאים, שיש סדר גודל של כ-450 גופים זכאים, גם לגביהם לא להביא למצב שבו תיק תלוי ועומד, המידע לגביו נמסר לפרק זמן שהוא מעבר לסביר, שיש בו משום פגיעה עודפת באותו אדם.

גבריאלה פיסמן: בקביעת התקופות רצינו לאפשר תקופות שנותנות את פרק הזמן האידיאלי גם לחקירה וגם למשך טיפול התביעה.

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן חושבו בהתאם לנתונים שקיבלנו בשעתו מהמשרד לביטחון פנים וממשטרת ישראל, גם נתונים עדכניים נכון למועד זה, שמשקפים את פרק הזמן עד להגשת כתב אישום, במטרה לתת פרק זמן שהוא פרק זמן נכון וראוי לטיפול בתיק, כך שהמידע הזה יימסר לגוף הרלוונטי, כשהמידע הזה הוא רלוונטי, ובחלוף פרק הזמן הסביר שחלף ממועד הפתיחה בחקירה, לא יהיה באותו רישום בשל אי-עמידה נניח של המדינה בפרק הזמן הסביר – לא יהיה בו כדי לפגוע באותו אדם.

גבריאלה פיסמן: זה הרעיון המסדר הכללי שעומד מאחורי התקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: וכבר אפשר לדבר לגופם של דברים.

גלעד קריב: לפני שאני אשאל כמובן אם היועצות המשפטיות מבקשות להעיר, הסנגוריה הציבורית, שגם הגישה עמדה כתובה בנושא.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

ישי שרון: שלום לכולם, הגשנו נייר עמדה לגבי הסט הזה של התקנות.

ישי שרון: קודם כול אני רוצה להזכיר את הרקע לדברים, איך הגענו לנקודה הנוכחית.

ישי שרון: בדיונים המאוד מעמיקים ואינטנסיביים שהיו בחוק המידע הפלילי אחת הסוגיות אולי הכי שנויות במחלוקת, הכי מעוררות אמוציות, הייתה הסוגיה של אפשרות העברת המידע על מב"ד.

ישי שרון: אני מזכיר מה זה מב"ד, מב"ד זה תיק שטרם בורר או בתהליכי בירור, בוודאי הוא לא הבשיל לכתב אישום, בוודאי הוא טרם הוכרע בבית המשפט.

יוסף חזאי: מחכה לבירור דינו.

קריאה: ממתין.

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: הייתה מחלוקת והיה דיון מאוד רציני, גם בין חברי הכנסת.

ישי שרון: עלתה השאלה האם בכלל ראוי להעביר את המידע בשלב הזה, כשמה שנמצא על הפרק זה לא רק העברת מידע לגופי אכיפה, אלא גם למה שנקרא "צדדים שלישיים", לרבות גופים ובעלי תפקידים שהם מחוץ למערכות האכיפה.

ישי שרון: והחשש היה שהעברת המידע לשלל הגופים שמצויים בתוספת לעניין הזה – אני חושב שגם הנוכחות היפה בחדר היום ממחישה קצת את רוחב היריעה של הגופים, אולי רק קצת – הייתה הבנה שמסירת המידע בשלב הזה יכולה לגרום נזק בלתי הפיך בצמתים שונים של חייו של אותו אדם, בין אם זה לתעסוקה, לפרנסה, לחיי משפחה או אינטרסים אחרים.

ישי שרון: והרבה פעמים הנזק שנגרם הוא נזק בלתי הפיך, זאת אומרת, אם התיק נסגר לאחר מכן – ואגב, אחוז גדול מתיקי החקירה נסגרים בסופו של דבר ולא מוגשים בהם כתבי אישום – את הנעשה כבר אי-אפשר להשיב.

ישי שרון: ועל הרקע הזה, בסופו של דבר כן הוחלט לאפשר את העברת המידע לעניין המב"דים, אבל הייתה הסכמה שחייבים להגביל את זה בזמן, בפרק זמן מינימלי שימזער את הפגיעה.

ישי שרון: היה דיון שלם האם ראוי בכלל לקבוע את אותו פרק זמן בחקיקה ראשית, וכך אולי היה גם ראוי לעשות, כשבאופן ברור התקופה הבסיסית שהוצגה בפרוטוקולים של הדיונים נעה סביב פרק זמן של 18 חודשים, זאת אומרת, התקופה של 18 חודשים הייתה סוג של focal point לגבי רוב העבירות, גם אם לא כולן.

ישי שרון: בסופו של דבר הוחלט לא לעגן את פרק הזמן הזה בחקיקה ראשית, והוחלט לעגן את פרקי הזמן בתקנות.

ישי שרון: מכאן אני מגיע לגופו של עניין.

ישי שרון: אני חושב שפרקי הזמן שמוצעים כאן חורגים באופן משמעותי וניכר מהכוונה של המחוקק באותה עת.

גלעד קריב: חד-משמעית.

ישי שרון: ראשית, אני לא מקבל את ההקבלה העניינית בין התקופות המנויות בתיקון 87 לחסד"פ שעוסק בהתיישנות עבירות.

ישי שרון: התקופות שנקבעו שם זה מה פרק הזמן שהחברה מוצאת לנכון להאיר זרקור על העבירה לצרכים החקירתיים, לצורך מימוש האחריות הפלילית על אותו אדם, ואנחנו כאן דנים מהו פרק הזמן שבו ראוי שאותה חרב של המרשם הפלילי תהיה מונפת מעל ראשו של האזרח.

ישי שרון: אלה שתי תכליות שונות לחלוטין.

ישי שרון: ולא בכדי בוועדת החוקה דובר על אותו focal point של 18 חודשים שאפשר לחרוג ממנו בעבירות חמורות או מורכבות.

ישי שרון: מה שנעשה כאן, נקבעו תקופות שהן ארוכות בהרבה, עד כדי שש שנים.

ישי שרון: יש מנגנון אישור יועמ"ש, מנגנון הארכה שבכלל מעורר חשש לריקון מתוכן של כל הגבלות פרקי הזמן של העברת המידע.

ישי שרון: יש סעיף שמחריג עבירות מסוימות, אומנם עבירות חמורות, אבל קובע שיש עבירות מסוימות שלא תהיה עליהן בכלל הגבלה מסוימת, גם לא 20 שנה, גם לא 30 שנה.

ישי שרון: ובאופן ספציפי, אני מניח שנדבר על זה יותר לעומק בהמשך, יש לנו הסתייגות מאוד חזקה מההוראה שנקבעה בעניין קטינים.

ישי שרון: ראשית, אנחנו כגישה עקרונית חשבנו שאין מקום להעביר מב"דים על קטינים בכלל, אבל אפילו אם רוצים להעביר מב"דים בעניינים של קטינים, צריכים לוודא שזה נעשה בעבירות מאוד מאוד חמורות, ושפרקי הזמן יהיו קצרים בהרבה ולא מה שמוצע כרגע בתקנות.

ישי שרון: זאת הגישה העקרונית, אפשר אחרי זה להתעמק יותר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: האם יש עוד גורם ממשרדי הממשלה, מהמשטרה, שמבקש להתייחס לנקודה של פרקי הזמן?

גלעד קריב: אני מבין שבתקנות שלפנינו יש ארבע סוגיות שנצטרך לתת עליהן את הדעת.

גלעד קריב: האחת זה משך הזמן שמוגדר בהבחנה בין סוגי העבירות; הסוגיה השנייה זה פירוט העבירות מעבר לעוון, חטא, פשע – החרגה של עבירות מסוימות בכלל מתוך ההסדר הזה; הסוגיה השלישית היא מנגנון הנסיבות החריגות שמופיע בתקנת משנה (ב).

גלעד קריב: פה, ידידי עו"ד שרון, אני כבר אומר לך שדעתי קצת שונה מדעתך או מדעת

גלעד קריב: כם בנושא הזה; והסוגיה הרביעית היא סוגיית הקטינים.

זהר טחורש: אני מהמשרד להגנת הסביבה, מהלשכה המשפטית, אני רוצה להתייחס לנושא של פרקי הזמן לקבלת מב"דים עד להגשת כתב אישום.

זהר טחורש: פרק הזמן שנקבע בתקנות הוא שלוש שנים, ואנחנו רוצים להצביע על קושי שנוגע אלינו.

גלעד קריב: בעבירות עוון שלוש שנים.

זהר טחורש: אנחנו עוסקים בעבירות עוון.

זהר טחורש: היינו רוצים שינוי בנוסח הקיים של התקנות, שינוי שאומר שכאשר מדובר בתיקי חקירה שנפתחו על ידי הגוף החוקר אצל הגורם הזכאי, פרק הזמן לא יהיה מוגבל, או לפחות יהיה ארוך יותר משלוש שנים, ואני אסביר מדוע.

זהר טחורש: אנחנו במשרד להגנת הסביבה מסדירים עיסוקים שונים, למשל העיסוק של מדבירים, העיסוק בחומרים מסוכנים באמצעות היתרי רעלים, עוסקים באזבסט.

זהר טחורש: אחד התנאים הוא הנושא הזה, ואנחנו מקבלים מידע מהמשטרה.

זהר טחורש: קודם כול, בדרך כלל הגורם המינהלי יודע שקרתה הפרה, ובדרך כלל יודע שנפתחה חקירה פלילית בשעתו.

זהר טחורש: נוצר מצב שהוא יודע על הדבר הזה, ולאחר שלוש שנים מדוע הוא מנוע מלהתעדכן?

גלעד קריב: מוסכם עליכם שכאשר החקירה המשטרתית מתנהלת סביב אותה הפרה, עבירה, התנהגות שבגינה נפתחה החקירה או הבדיקה המינהלית, אתם לא באים ואומרים: ברגע שפתחנו בהליך מינהלי נגד פלוני אנחנו יכולים לפנות בעניינו על שלל עבירותיו?

זהר טחורש: אנחנו מתייחסים רק לחקירות שמבוצעות על ידינו, ממילא זה בחיקוקים הסביבתיים, ממילא זה יהיה בנוגע לזה.

גלעד קריב: השאלה היא אחרת.

גלעד קריב: אני רוצה את הדיוק.

גלעד קריב: אני מבין שאתם מתחילים ופותחים הליך של בדיקה מכוח הסמכויות שמוקנות לכם, וברגע מסוים החקירה עוברת גם לחקירה משטרתית בחשד לעבירה פלילית, שהמשטרה חוקרת.

זהר טחורש: לא בהכרח.

זהר טחורש: לפעמים זה קורה במקביל.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל מדובר על אותו אירוע.

גלעד קריב: הבקשה שלכם זה לא שאתם פתחתם בדיקה על זיהום נחל במקום מסוים או סוג זיהום מסוים, עכשיו אתם יודעים או שיש לכם השערה שנגד אותו מפעל או אותו אדם מתנהלת חקירה אחרת.

זהר טחורש: לא.

זהר טחורש: אדוני, לא היינו רוצים להגביל את עצמנו כי בהקשרים סביבתיים יש זיקה בין הדברים, אבל סטטיסטית כמעט שלא תמצא דברים שלא קשורים.

זהר טחורש: במה דברים אמורים?

זהר טחורש: אם מדובר למשל באדם שמבקש לעסוק בהדברה, הדברים שיעניינו, וקרוב לוודאי שנפתחו בהם חקירות, קשורים אולי להדברה שהוא עשה ללא רישיון קודם.

זהר טחורש: לא נחקור אותו על זיהום מים, הוא לא מפעל שמזהם מים.

זהר טחורש: יכול להיות שהייתה חקירה על עיסוק ברעלים, וזה קשור.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין את ההצדקה של הבקשה הזאת נוכח העקרונות שקבע המחוקק בחקיקה הראשית.

גלעד קריב: גורם מינהלי פותח בבדיקה בנושא מסוים.

גלעד קריב: הוא גוף זכאי.

גלעד קריב: הוא פונה למשטרה לדעת אם יש הליכי חקירה שעוד לא הבשילו לכתב אישום כנגד אותו גורם.

גלעד קריב: בשביל זה נקבע הסטנדרט של השלוש שנים.

גלעד קריב: אני יכול להבין את הרצון לחרוג מזה, אם מדובר על אותו אירוע.

גלעד קריב: יש משהו לא הגיוני בזה שיש מסלול של בדיקה מינהלית, יש מסלול של חקירה פלילית על אותו אירוע, שלוש שנים הרשות המינהלית והרשות החוקרת המשטרתית משוחחות ביניהן, מצליבות מידע, מעבירות מידע כדי למצות את המסלולים במקביל, חולפות שלוש שנים, פתאום ניתק הקשר בין הרשויות החוקרות.

גלעד קריב: זה אני יכול להבין, אבל אין שום הצדקה רציונלית שעל אירועים אחרים תוכלו לקבל מידע בחלוף הזמן.

גלעד קריב: זה חותר תחת הרציונל הבסיסי של התקנות ושל החוק הראשי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אם משרד המשפטים, אם השר המתקין היה רוצה לבוא ולומר – נמצא את הניסוח – שמדובר על המשך החקירה וההתעדכנות בחקירה של אותו אירוע, אני יכול להבין.

גלעד קריב: הסיטואציה השנייה, אני מתקשה קצת להבין את הרציונל שלה.

זהר טחורש: סטטיסטית ברוב המקרים זה ייתן מענה, עם זאת עלול להיות למשל שהגורם המינהלי לא ידע נניח על אדם שלא עסק קודם בהדברה, אלא הוא עשה את זה בצורה פירטית, ואחר כך הוא מנסה להסדיר את עצמו.

זהר טחורש: המידע כן מצוי בתיקי החקירה והוא לא ידע.

גלעד קריב: לא הגישו נגדו כתב אישום.

גלעד קריב: צריך להבין מה המשמעות של הבקשה שלכם.

גלעד קריב: יכול להיות שבמקרה של משרד החקלאות, הזיקה היא מאוד מאוד ברורה ומשמעותית, וממילא העבירות שאנחנו מדברים עליהן הן רק עבירות עוון, אבל אם נבוא ונאמר שבכל פעם שגוף זכאי, שיש לו סמכויות חקירה מינהליות או סמכויות בדיקה מינהליות, ברגע שהוא התחיל - -

נועה ברודסקי-לוי: גם פליליות.

גלעד קריב: - - יש לו סמכויות חקירה בהקשרים של עבירות פליליות, ברגע שהוא התחיל חקירה נגד פלוני, הוא עכשיו יכול לפנות למשטרה ולקבל בלי זיקה הכרחית של אותו סעיף עבירה או של אותו אירוע ספציפי, אלא באופן כללי: תנו לי את כל החקירות שמתנהלות אצלכם סביב אותו גורם, זה בדיוק מה שהחוק - - -

זהר טחורש: שמתנהלות אצלנו, אצל הגוף החוקר שלנו.

גלעד קריב: אני מבין, אבל תבינו מה המשמעות.

גלעד קריב: אם יש כל כך הרבה גופים זכאים, ועכשיו בכל פעם כשגוף זכאי, שיש לו סמכויות חקירה פליליות, יהיה רשאי לקבל את כלל המידע בלי שום זיקה.

גלעד קריב: תאמרו לי כמה גופים.

גלעד קריב: אולי זה שניים מתוך 450 הגופים שזכאים.

גלעד קריב: אולי זו תופעה שיש סמכויות חקירה מקבילות למעט מאוד עבירות, בסדר, אבל אם זה הרבה יותר רחב - - -

זהר טחורש: אנחנו מוגבלים למספר מסוים של עבירות, ולרוב יש זיקה.

גלעד קריב: משרד המשפטים יאמר את עמדתו בעניין.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שמחר רשות המיסים – יש היבטי מס שמגיעים אליכם – עכשיו רשות המיסים עושה חקירה על עבירות פליליות על נישום, מרימה טלפון למשטרה – לא משנה כמה זמן עבר, לא הגשתם כתב אישום – "תעבירו לי את כל המידע".

גלעד קריב: מה הרציונל של החוק?

נועה ברודסקי-לוי: אם אני מבינה נכון, אתם לא מבקשים לקבל מידע מהמשטרה כי זה מידע שנמצא אצלכם.

נועה ברודסקי-לוי: זה להשתמש במידע שנמצא אצלכם.

זהר טחורש: כן.

נועה ברודסקי-לוי: המידע נמצא אצלם.

נועה ברודסקי-לוי: הם מבקשים להשתמש במידע שיש להם על החקירה שמתנהלת אצלם.

נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו לא מחריגים אותם, זה אומר שגם אם המידע נמצא אצלם, אחרי שלוש שנים הם לא יכולים להשתמש בו, לשקול את המידע הזה אם עוד לא הוגש כתב אישום.

גלעד קריב: גם אם הוא עבר אליהם כדין?

נועה ברודסקי-לוי: המידע נמצא אצלם, הם אלה שמנהלים את החקירה.

נועה ברודסקי-לוי: המידע נמצא אצלם, אבל עוד לא הוגש כתב אישום ועבר פרק הזמן של השלוש שנים.

נועה ברודסקי-לוי: הם כאילו לא יכולים לשקול את המידע הזה אם לא נחריג אותם.

זהר טחורש: חשוב לציין שאנחנו משתדלים להזדרז בחקירות שלנו, אבל לפעמים, ובעיקר בסוגי עבירות מסוימות, עד להגעה לכתב אישום לוקח לפעמים יותר משלוש שנים בגלל שמדובר בדגימות, וחוות דעת, ריבוי עדים, ריבוי נחקרים, השלמות חקירה שהולכות וחוזרות, ואנחנו לא מגיעים בדיוק לשלוש שנים.

זהר טחורש: וייווצר אבסורד, ואולי אני גם אגזים ואומר ניגוד עניינים פנימי - - -

גלעד קריב: אני חייב להבין לא ברמה הקונספטואלית אלא המשפטית.

גלעד קריב: סעיף 1(א) עוסק "במסירת מידע לגוף הזכאי לקבל מידע" - - - "לא תמסור משטרת ישראל מידע על תיקים תלויים ועומדים".

גלעד קריב: התקנה פה בניסוח שלה עוסקת בדבר אחד.

גלעד קריב: יכול להיות שמשרד החקלאות מעלה פה סוגיה נוספת לגבי נוסח החקיקה הראשי, שמגביל את היכולת שלהם לעשות שימוש.

גלעד קריב: בתקנות, כמו שאני מבין, תקנו אותי אם אני טועה, התקנות עוסקות בדבר אחד, סעיף 1(א), האם משטרת ישראל יכולה בחלוף שלוש שנים להעביר מידע מתוך התיק או לא.

גלעד קריב: תסבירו לי, כי אני לא רואה כרגע משהו בתקנות פה שקשור בשאלה אם מותר לכם להשתמש או לא, אלא אם יש פה רפרנס לסעיפים שאני לא זוכר.

גלעד קריב: אני לא זוכר את כל סעיפי החוק, אז תאירו את עיניי.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: יכול להיות שיש בעיה עם החקיקה הראשית.

זהר טחורש: העלינו את זה, והתשובה שקיבלנו שזה חל עלינו, ולא נוכל לשקול מידע - - -

גלעד קריב: זה יכול להיות, אבל מה הקשר של זה כרגע לתקנות?

גלעד קריב: אני קורא את 1(א).

גלעד קריב: גברתי, היועצת המשפטית, תקני אותי אם אני טועה.

נועה ברודסקי-לוי: אתה צודק שגם בנוסח של התקנה וגם בנוסח של סעיף 30(ג) לחוק מדובר על מסירת המידע למשטרה, הבעיה היא שמזה נגזרת האפשרות לשקול את המידע, כי הזכאות לקבל את המידע מאיך שבנוי החוק היא זו שיוצרת את האפשרות לשקול את אותו מידע.

נועה ברודסקי-לוי: זה נכון שלכאורה מבחינת המלל של התקנות, גם של סעיף 30(ג) לכאורה – המידע נמצא אצלם, העניין הוא שזה משפיע על שני הדברים יחד.

גלעד קריב: התקנות של הממשלה והייעוץ המשפטי מנחה אותנו.

גלעד קריב: אני מבין את הבקשה.

גלעד קריב: אני שם סימן שאלה רגע.

גלעד קריב: הרי אנחנו מדברים על מסירת מידע לגוף שזכאי לקבל את המידע.

גלעד קריב: גוף שלטוני קיבל את המידע כדין, הוא מנהל את המשך ההליכים שלו כדין, אין הוראת חוק שמונעת ממנו להמשיך לנהל, אז בחלוף שלוש שנים המשטרה החליטה משיקולים שלה, ראייתיים, מדיניות אכיפה, לא להגיש כתב אישום - - -

נועה ברודסקי-לוי: זו לא החלטה של המשטרה זה אותו גוף שמנהל - - -

גלעד קריב: הם קיבלו מידע, אז המידע הזה מתפוגג מהמערכות שלהם?

גלעד קריב: אסור להם יותר לשקול את זה?

גלעד קריב: למשל לטובת הענקת רישיון נוסף?

זהר טחורש: זה סביר בעינינו.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול קודם כול את עו"ד פיסמן, כך אתם מבינים את פרשנות החוק?

גלעד קריב: הם החליטו לא להגיש את כתב האישום - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: הם עוד לא קיבלו החלטה.

גלעד קריב: עברו שלוש שנים, אז ברגע הזה אסור להם יותר לשקול את המידע שהם קיבלו בשלוש השנים מהמשטרה אלא אם הם קיבלו אישור של היועצת המשפטית?

גלעד קריב: זו ההבנה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על הבחנה בין מידע שהוא מידע לצורכי חקירה, שהוא לא כלול במגבלות האלה, לבין מידע שהוא לצורכי העסקה.

גבריאלה פיסמן: וכן התפיסה היא לגבי העסקה.

נירית להב קניזו: העסקה וזכויות אחרות.

גבריאלה פיסמן: העסקה וזכויות אחרות.

גבריאלה פיסמן: מה שנקרא בחוק "מתן זכות".

גבריאלה פיסמן: התפיסה לגבי מתן זכות היא שפרקי הזמן האלה אמורים להיות רלוונטיים ביחס לכל גוף שהוא גוף שזכאי לקבל מידע, ביחס לכל עיסוק שהוא זכאי לקבל מידע.

גבריאלה פיסמן: אני מזכירה שוב, הכלל, כפי שהוא קבוע בחוק היום ביחס לגוף זכאי שמקבל מידע על תיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום, הכלל אומר שאם אין מידע פלילי אחר, סעיף 36(ד) – אם אין מידע פלילי אחר, לא תימנע מאדם זכות או תבוטל זכות שהוא מחזיק בה רק בשל תיק תלוי ועומד שטרם הוגש בו כתב אישום, אלא במקרים ספציפיים.

גבריאלה פיסמן: החוק קובע את המקרים והוא אומר:

גבריאלה פיסמן: אם לרישום המשטרתי יש זיקה לזכות זה תנאי אחד, התנאי השני זה מפאת חומרת העבירה לא ראוי לדעת הגורם המחליט שמבקש הזכות או בעל הזכות יחזיקו בה עד להשלמת הליכי החקירה והמשפט.

גלעד קריב: המידע שאנחנו מדברים עליו הוא עצם קיומה של החקירה או המידע מתוך החקירה?

גבריאלה פיסמן: לא.

נירית להב קניזו: מתוך תיק החקירה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, לדעתי זה פשוט לא קשור בתקנות, זה קשור בחקיקה ובבעיות שיש לנו עם החוק הכללי.

גלעד קריב: אני לא מבין מה אנחנו אמורים לעשות בתקנות?

זהר טחורש: התקנות מקצרות את התקופה.

גלעד קריב: התקנות קובעות את התקופה.

נועה ברודסקי-לוי: רוב הגופים, ככל שאנחנו מתייחסים אליהם, הם גופים שמקבלים את המידע מהמשטרה, והם לא גופים שבעצמם מנהלים את ההליך.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן הכלל שנקבע בחוק הוא מתי המשטרה יכולה למסור את המידע, ומשם גם נגזר שרק כאשר זכאים לקבל את המידע, אז זכאים גם לשקול אותו.

נועה ברודסקי-לוי: אותם מספר גופים, אולי משרד המשפטים יכול להגיד לנו על כמה גופים מדובר, שיש להם סמכויות חקירה וגם סמכות להעמיד לדין ולנהל הליך פלילי – אותם גופים מנהלים את התיק אצלם, אז הם באמת לא מקבלים את המידע מהמשטרה.

נועה ברודסקי-לוי: המידע נמצא אצלם, אבל הכלל על שקילת המידע נגזר מתוך התקופות שאנחנו קובעים, אלא אם כן נגיד את זה במפורש, ולכן זה רלוונטי לעניין.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מכם מה ההצעה שלכם לגבי גוף התקנות.

זהר טחורש: להחריג.

גלעד קריב: להחריג את מה?

לילי גורדון שרגא: הליכים שמנהל הגוף עצמו.

זהר טחורש: באמצעות הגוף החוקר אצל הגורם הזכאי.

נירית להב קניזו: התקנות לא חלות עליהם.

קריאה: המרשם הפלילי מאוחד.

נירית להב קניזו: אני רגע אחדד ואסביר את הנקודה הזאת, כי חבל שאנחנו דנים בה.

נירית להב קניזו: התקנות האלה הן תקנות לפי סעיף 30(ג) לחוק.

נירית להב קניזו: והמגבלה הזאת שהתקנות מכילות לא חלה על כל הגופים שזכאים לקבל מידע על פי החוק, אלא רק על גופים שמקבלים מידע מכוח סעיף 12 ומכוח סעיף 11(ו).

נירית להב קניזו: הגופים החוקרים אצלכם הם גופים שמקבלים מידע, אינם מנויים בסעיף 11(ו).

זהר טחורש: הרגולטור, אנחנו, אנחנו גורמים שזכאים לקבל מידע כדי להסדיר עיסוק באסבסט ואסדרה - - - ואנחנו מבקשים את המידע ואנחנו נכנסים לקסטה ומוציאים מידע.

נירית להב קניזו: לצורך מתן רישיונות.

נטע דרורי: הסוגיה שמדובר בה היא מספר מצבים שיש לנו שמעוגנים בחקיקה הספציפית שלנו לצורך מתן רישיונות, כאשר אנחנו במסגרת הליך של בדיקת בקשה לרישיון רשאים לשקול מידע על מהימנותו של מבקש הרישיון, לרבות מידע פלילי.

נטע דרורי: ברוב המקרים – ואני חייבת להגיד בסוגריים, אלה דברים שאמרתי בשעתו גם טרם אושר החוק – מידע פלילי שמתקבל מהמרשם הפלילי על עבירות שהן לא קשורות לאיכות הסביבה, עבירות מין למיניהן בדרך כלל, זה לא יהיה רלוונטי מבחינתנו בשיקולים לגבי ההתאמה של מבקש רישיון לעסוק באיזה עיסוק שקשור באיכות הסביבה, ואפילו מבחינתנו הייתי אומרת שהרבה פעמים הייתי מעדיפה לא לקבל את המידע הזה, לא להידרש לשקול אותו בכלל, מכיוון שהרבה פעמים אין לי דרך לאמת מה התוכן ומה הרלוונטיות של המידע הזה.

נטע דרורי: אני בדרך כלל נאלצת להסתמך אך ורק על הטענות של מבקש הרישיון, שבדרך כלל מכחיש כל קשר לאירוע, ואנחנו כעניין שבמדיניות, אם אין לנו איזה תשתית מעבר לאמירה שיש בטופס מהמידע הפלילי שיש לו תיק תלוי ועומד, אנחנו נותנים את הרישיון, אנחנו לא פוסלים אוטומטית, ואנחנו כן צריכים הצדקה משמעותית ובדרך כלל אין לנו שום תשתית לזה, ואנחנו נותנים רישיונות ולא פוסלים אדם רק על סמך הרישום הזה.

נטע דרורי: ככה זה אצלנו, במקרים שלנו.

נטע דרורי: לעומת זאת, יש לנו הליכים גם מינהליים וגם פליליים שאנחנו מנהלים כמשרד, לפעמים זה באותו תחום ממש ולפעמים זה בתחומים משיקים.

נטע דרורי: למשל אדם שמבקש לקבל רישיון לעסוק בהדברה, יכול להיות שיש לו איזה היסטוריה מינהלית או פלילית בתחומים משיקים, למשל בתחום של חומרים מסוכנים.

נטע דרורי: הפרות אחרות שקשורות מבחינתנו לליבת השיקולים של האם אדם כזה מתאים או לא מתאים לעסוק בהדברה או לעסוק באזבסט או לעסוק בחומרים מסוכנים.

גלעד קריב: והמידע הזה נמצא ממילא אצלכם, נכון?

נטע דרורי: המידע הזה נמצא אצלנו, אבל במבנה שנקבע בחוק ניתן להסיק שגם כאשר המידע קיים אצלנו, אנחנו לא רשאים לשקול אותו.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו קבענו פרקי זמן.

גבריאלה פיסמן: הסברתי את הלוגיקה של קביעת פרקי הזמן.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: יש לי שאלה אחרת.

גלעד קריב: מתנהלת חקירה במשרד לאיכות הסביבה בחשד להפרת הוראה פלילית בתחום דיני איכות הסביבה, ובתוך שלוש השנים מתקבלת החלטה לא להגיש כתב אישום, משיקולים כאלה ואחרים, זה יכול להיות למשל שיקול ראייתי, אבל לפעמים אתה מחליט לא להגיש כתב אישום ולא למצות את הדין עם האדם, כי למשל האדם נמצא בנסיבות חיים טרגיות, גם זה לפעמים קורה.

גלעד קריב: הרשות רואה אדם מתמודד חס וחלילה עם מחלה קשה, אז אתה מחליט לא להגיש כתב אישום.

גלעד קריב: במצב הזה או שהחליטו לא להגיש כתב אישום או שחלפו שלוש השנים ולא הספיקו להגיש כתב אישום, מה בדיוק התיזה המרכזית של החוק?

גלעד קריב: יש לנו מידע שלגביו אין ויכוח עובדתי שהאדם נהג בדרך מסוימת, רשלנית או בזדון, זה לא הביא את המערכת להכריע במסגרת שיקולי הגשת כתב אישום להגיש כתב אישום.

גלעד קריב: המידע נמצא במשרד לאיכות הסביבה, זה גם רלוונטי למשרד התחבורה על עבירות נהיגה חמורות, למשל במשרד לאיכות הסביבה יש מידע שהאדם הזה נהג ברשלנות בחומרים מסוכנים, עכשיו האדם מבקש להרחיב את הזיכיון שלו, הבריא מהמחלה הקשה, עכשיו אתם מבקשים על פי החוק – אני פשוט רוצה להבין, היום החוק אומר למשרד, המידע אצלכם בכספת, אתם לא מבקשים מידע חדש, החלטתם לא להגיש כתב אישום – עכשיו לא תשקלו את המידע הזה במסגרת שיקול הדעת המינהלי?

גלעד קריב: זאת הפרשנות כרגע של החוק?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: אני אסביר.

נירית להב קניזו: החוק והמגבלה חלים על עצם קיומו של תיק שהיה פתוח ועכשיו נסגר.

נירית להב קניזו: ככל שיש בתיק החקירה מידע שעולה כדי ראיה מינהלית שהגורם המינהלי, נותן הרישיון, יכול להסתמך עליה ועל בסיסה לפסול רישיון או לא לתת רישיון, אז הוא יכול - - -

גלעד קריב: היועצים המשפטיים של הרשות המבצעת, גם חברותיי כאן מהרשות המבצעת, או שמשרדי הממשלה השונים קוראים את החוק בדרך אחרת או שיש ויכוח בין משפטני המדינה איך נקרא החוק.

גלעד קריב: תצאו, תחזרו אלינו אחרי שהרשות המבצעת תבין מה אומר החוק מבחינתה.

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: כרגע שמעתי מהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה תיזה אחרת לגבי פרשנות החוק.

נירית להב קניזו: היא לא מדברת על המידע מתוך תיק החקירה, היא מדברת על עצם קיומו של הרישום.

גלעד קריב: אני כרגע שמעתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהחברה כאן, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, שזאת הסוגיה, שהמידע נמצא אצלם, ואם בחלוף שלוש שנים הם לא הגישו כתב אישום, מסיבותיהם, הם מנועים מלהשתמש במידע שהצטבר להם.

גלעד קריב: כך את מבינה את החוק?

זהר טחורש: ההבהרה שקיבלנו עכשיו היא שככל שהגורם המינהלי ידע בזמן שניתן היה לדעת על כך שנפתחה חקירה, הוא יוכל לקבל אחר כך מידע על החקירה.

גלעד קריב: המידע אצלו, ואז הוא יוכל לשקול את המידע.

ישי שרון: יכול להיות שיש את הגוף החוקר והגוף שאמון על מתן הרישוי.

זהר טחורש: נכון.

זהר טחורש: אם הוא ידע.

ישי שרון: אני לא יודע אם גוף הרישוי נמצא בתוספת.

ישי שרון: אבל אם הוא מקבל את המידע מהגוף החוקר זה כמו בכל סיטואציה שמקבלים את המב"דים מהמשטרה או מהגופים החוקרים, ואז חלות עליהם הגבלות המידע, כי המחוקק החליט שצריך להגביל את אפשרות שקילת המידע בפרקי זמן מסוימים.

ישי שרון: זה לא שונה משלל הגופים האחרים שרוצים לקבל מידע בשביל לקבל החלטה על רישוי.

נירית להב קניזו: יש מענה לצורך שלכם להסתמך על ראיות מינהליות מתוך תיק החקירה.

נירית להב קניזו: עצם הרישום זה בדיוק התכלית של התקנות האלה.

נירית להב קניזו: מה שאני לוקחת מהדברים של זהר זה לעניין משך התקופות והצורך להעביר את המידע הזה למשך התקופות שאנחנו מציעים בתקנות.

זהר טחורש: זה לא נותן לנו מענה מלא, כי יש לנו מקרים שבהם הגורם המינהלי לא ידע, הוא לא ידע שנפתחה חקירה.

גבריאלה פיסמן: זהר, פרקי הזמן שקבענו הם פרקי זמן שביססנו אותם על נתונים, שמבחינתנו אמורים לתת מענה.

זהר טחורש: של משטרת ישראל.

זהר טחורש: אצלנו החקירות לפעמים לוקחות הרבה יותר זמן.

זהר טחורש: זה לא מתאים לנו.

גבריאלה פיסמן: זה גם חלק מהמסר של החוק, שגם החקירות וגם משך טיפול התביעה צריך להיעשות בפרקי זמן - - -

גלעד קריב: התוצאה תהיה שאתם נותנים תמריץ לגופי חקירה להגיש כתבי אישום גם במקומות שהם לא ירצו להגיש כתבי אישום.

זהר טחורש: או לא באופן שלם, והשאלה אם ניתן רישיון הדברה לאדם שלא אמור להחזיק בו, או לעוסק אסבסט שלא אמור להחזיק.

גבריאלה פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על הגשת כתב אישום בפרקי הזמן האלה שקבענו שם, הסיטואציה הזאת לא אמורה להתרחש.

גבריאלה פיסמן: את לא הגעת כרגע עם נתונים לגבי אותם מקרים שחורגים מפרקי הזמן האלה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שמדובר בשוליים שבשוליים ולא ראוי לשנות את פרקי הזמן האלה או לשנות את התפיסה בגלל מקרים שכרגע אנחנו לא יודעים מה היקפם, אנחנו לא יודעים אם הם בכלל קיימים, והתקופות האלה שקבענו, שוב הן מסתמכות על נתונים שעברנו עליהם והם אמורים לתת מענה לחלק הארי של התיקים.

נירית להב קניזו: ועל תקופות שנקבעו גם בחקיקה בחסד"פ ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: הסיטואציה הזאת בעינינו לא אמורה להתקיים.

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן שקבענו אמורים לתת מענה בדיוק לסיטואציות האלה.

גלעד קריב: פרקי הזמן שניתנו מטרידים מהכיוון השני.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן האלה, בניגוד לדברים שאמר נציג הסנגוריה, כן מסתדרים ומתיישבים עם הלוגיקה של ניהול תיק חקירה.

גבריאלה פיסמן: משטרת ישראל כאן, והיא תוכל להתייחס גם למורכבות של ניהול חקירה ולפרק הזמן שנדרש בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: יש שם כלל שקבוע בחוק, המידע הזה נמסר לגופים זכאים.

גבריאלה פיסמן: הוא לא נמסר לגופים שאינם זכאים, הוא נמסר לאותם גופים שהמחוקק סבר מראש שיש מקום לתת להם את המידע.

גלעד קריב: אנחנו עוברים מקוטב אחד לקוטב אחר.

גלעד קריב: תיכף נדבר על משך הזמן ועל הנתונים שהוצגו מטעם המשטרה.

גלעד קריב: נציגת משרד התחבורה, רצית להתייחס?

לילי גורדון שרגא: אני תובעת ראשית במשרד התחבורה.

לילי גורדון שרגא: משרד התחבורה למעשה הוא גם הרגולטור של מקצועות שונים וגם הגוף המפקח שבמסגרתו נערכות גם חקירות פליליות, הגשת כתבי אישום וניהול ההליך הפלילי מתחילתו ועד סופו.

לילי גורדון שרגא: ולכן סיטואציה שבה יש חשד לביצוע עבירה ונוהלה חקירה בתוך משרד התחבורה, גם אם עדיין לא הוגש כתב אישום, מדובר במידע שהוא רלוונטי כאשר אותו הגורם בא לבקש רישיון באותו הנושא או באותו תחום, כמו למשל מוסכים לא חוקיים או סחר לא חוקי ברכב, אלה עבירות שאנחנו מנהלים לגביהן חקירות פליליות, ואז למעשה יש גורם מסוים שמגיע לבקש רישיון בדיוק באותו התחום.

לילי גורדון שרגא: ולכן נראה לנו שפרק זמן של שלוש שנים הוא פרק זמן קצר מדי.

ישי שרון: כמה זמן לוקח לנהל חקירה?

ישי שרון: שלוש שנים אדם צריך להפסיק את החיים שלו?

ישי שרון: תיכף נשמע את הנתונים של המשטרה, אבל למיטב זכרוני המשטרה מאוד קיצרה והיום מנהלת חקירות בתקופות בדרך כלל קצרות יותר משלוש שנים.

גלעד קריב: עו"ד שרון, יש פה שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא סוגיה של חקירה מתמשכת.

גלעד קריב: ואתה בא ואומר לרשויות המדינה, לרשויות החוקרות, בצדק: חברים, יש סד זמנים מסוים, ואתם צריכים להבין שאם לא תמצו את החקירה במהירות, בסופו של דבר לא תוכלו בעשייה המינהלית שלכם להישען על החקירה.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: אני מבקש רגע את ההתייחסות שלך מה קורה כאשר מתקבלת הכרעה לא להעמיד אדם לדין פלילי, אבל החקירה העלתה את הממצאים המינהליים.

גלעד קריב: יש ממצאים מינהליים שיש להם זיקה ישירה לתחום המבוקש.

גלעד קריב: יכול להיות פה שההתייחסות שאתם אמרתם לגבי הפרשנות פוטרת את זה, אבל אז אני רוצה רגע להבין אם אנחנו יישרנו קו.

גלעד קריב: החליטו בסוף חקירה, אחרי שנתיים, לא להעמיד את האדם לדין פלילי, אבל הגוף החוקר במשרד, שאחראי גם על הענקת הרישיון או הזכות – בחקירה התגלו ממצאים מינהליים, ועכשיו אנחנו עוברים לטריטוריה של שיקול הדעת המינהלי – האם במסגרת שיקול הדעת המינהלי למשרד יש נגישות לראיות שנאספו בחקירה לטובת השיקול הדעת המינהלי שלו או שהסיפור מתאייד ומתאיין?

גלעד קריב: ואז, אם זאת הגישה, אני רוצה להבין האם זה מה שהחוק אומר?

גבריאלה פיסמן: החוק לא עוסק בשיקול הדעת המינהלי בהקשר של חומרי חקירה, החוק עוסק ברישום הפלילי.

ישי שרון: הוא עוסק במידע על תיקים סגורים.

גלעד קריב: האם כאשר הזרוע המינהלית של משרד התחבורה, רשות הרישוי, תפנה לזרוע החוקרת ותבקש מידע ספציפי שנוגע לשיקול הדעת המינהלי, היא תאמר: אנחנו יודעים שהתנהלה חקירה בעניינו של אדם, החלטתם מאלף שיקולים לא להגיש נגדו כתב אישום – הרי יש הבדל בין עוצמת ראיות שנדרשת בהליך מינהלי לעוצמת ראיות בהליך פלילי – החליטו לא להגיש נגדו כתב אישום, האם ממצאי החקירה נגישים, כן או לא, לאותו גוף עכשיו בכובע המינהלי שלו?

גלעד קריב: זה גוף זכאי.

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: חומרי החקירה נגישים, חוק המידע הפלילי כמו חוק המרשם הפלילי לא עוסק בחומרי חקירה, לא מכתיב את התקופות ולא מייצר מגבלות ביחס לחומרי חקירה.

גלעד קריב: איך זה עולה בקנה אחד?

גלעד קריב: השאלה המכרעת היא לא אם יש שורה על פלוני-אלמוני במרשם הפלילי כי הייתה חקירה, השאלה שמקרינה על שיקולי העסקה או מתן זכות זה האם הייתה חקירה משטרתית.

גלעד קריב: עוד פעם, אני לא מעביר ביקורת, זה חוק נורא מסובך, גם מהבחינה הנורמטיבית הערכית וגם ברמה היישומית.

גלעד קריב: זו רפורמה גדולה.

גלעד קריב: הוועדה בכהונתה הקודמת עסקה בחוק הזה המון.

גלעד קריב: ברור שיש פה מהפכה גדולה, אני רק רוצה להגיע לרמה של בהירות, קודם כול בתוך הרשות המבצעת, כי בשעה האחרונה אנחנו שומעים פה פרשנויות שונות לחוק, לא מצד גורמים באקדמיה, מצד יועצים משפטיים של משרדי ממשלה.

גלעד קריב: אם לך, זהר טחרוש, מותר לפרשנות משרד המשפטים, לדוג את חומרי החקירה של המשרד שלך לצורך שיקול הדעת המינהלי, במסגרת תהליכי הענקת זכות, אז אין לך בעיה, אבל לא ברור לי שזה עולה עם הרציונל של החוק.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה לשיטת הרשות המבצעת הפרשנות לגבי הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: האם ליועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה יש זכות על פי החוק לאשר לרגולטור שמעניק רישיונות לטיפול בחומרים מסוכנים, לתת לו אור ירוק לבדוק עם הגוף החוקר של המשרד לאיכות הסביבה?

גלעד קריב: האם בתיק החקירה שלא הבשיל לכתב אישום מאלף סיבות, האם מותר לרגולטור לפנות לגוף החוקר ולומר: חשוב לי לדעת מה היה בתיק החקירה, גם בחלוף ארבע שנים, במסגרת שיקול הדעת המינהלי שלי?

גלעד קריב: כן או לא.

גלעד קריב: אני מניח שזה מה שהיועצת המשפטית בתחבורה שואלת וזה מה שהיועצת המשפטית במשרד להגנת הסביבה שואלת.

גלעד קריב: דרך אגב, אני חושב שזה לאו דווקא קשור לתקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: זה אכן לא קשור לתקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: מדובר בשאלה שעולה במקרים אחרים ומתחדדת כאן.

גלעד קריב: למעט אם בשלוש השנים האלה כן מותר להם, וכעבור שלוש שנים ההיתר מתפוגג.

גלעד קריב: זו גם יכולה להיות אופציה על פי התקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: ככל שמדובר בהתנהלות של גוף מינהלי, שמקבל את המידע מתיקי החקירה בתקופות שהן חורגות מתקופות של פרק הזמן המותר, לפי חוק המידע הפלילי, באופן גורף ושיטתי, ממש כדי לעקוף את חוק המידע הפלילי, בוודאי יש כאן התנהלות שיש בה טעם לפגם.

גבריאלה פיסמן: ככל שבתיק ספציפי עלו ראיות מינהליות שמשליכות על מתן הרישיון, ויש טעמים שהם ספציפיים, חריגים, חזקים, שמצדיקים את ההתחשבות במידע הזה, אלה נסיבות שהן נסיבות שונות ומיוחדות, ומצדיקות את ההתחשבות במנדט החקירה.

גלעד קריב: על פי תקנת משנה (ב)?

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לחוק הזה.

גבריאלה פיסמן: זה לא עניינו של החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה לא עוסק במידע מתיק חקירה.

גבריאלה פיסמן: החוק הזה עוסק במידע מהמרשם הפלילי.

ישי שרון: זה כמו שהוא לא עוסק מתוך מידע שאני לוקח מאתר נבו או מגוגל.

גלעד קריב: לצערנו הוא כן עוסק.

ישי שרון: הוא לא אוסר.

גלעד קריב: זו הסנקציה הפלילית שדיברנו כעת.

ישי שרון: זה ברור.

אורן אור: יש את חוק חופש המידע, אדוני.

גלעד קריב: זה לא קשור.

גלעד קריב: זה חוק ספציפי.

אורן אור: זה ודאי קשור.

זהר טחורש: - - - עיון במידע, אבל לא נדע על החקירה.

נועה ברודסקי-לוי: עכשיו הרגולטור מבקש מגורם שמנהל את החקירה באותו גוף, מבקש ממנו מידע, האם כלפי הבן אדם הזה מתנהלת חקירה?

נועה ברודסקי-לוי: וכבר עברו שלוש שנים.

נועה ברודסקי-לוי: האם זה מידע שאמורים לתת לו?

נועה ברודסקי-לוי: אני לא מדברת עכשיו על המידע עצמו.

גלעד קריב: הרגולטור לא מקבל דיווח על החקירה?

נועה ברודסקי-לוי: לא בהכרח.

גבריאלה פיסמן: אם גוף מינהלי בסיטואציות שחרגו מפרקי הזמן של התקופות באופן שיטתי וגורף, לגבי כלל התיקים, פונה לקבלת מידע מתיק החקירה במטרה לעקוף את המגבלות - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא.

נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה, האם המגבלה חלה עליהם או לא?

גלעד קריב: זה לא עניין של ציון טוב מאוד או טוב להתנהגות.

גלעד קריב: האם מותר או אסור?

נועה ברודסקי-לוי: גם אם הם לא עושים בכוונה, השאלה אם הם יכולים לקבל את המידע?

גבריאלה פיסמן: החוק לא עוסק במידע מתיק החקירה.

גבריאלה פיסמן: לא עוסק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מחדדים פה שאלה שהיא שאלה אחרת.

גבריאלה פיסמן: והשאלה הזאת של התחשבות במידע מתיק חקירה היא שאלה שלא מוסדרת בחוק המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים להגיע למקרי קצה שבהם ההתחשבות במידע מתיק חקירה באופן שיטתי וגורף מהווה מעקף להוראות החוק.

גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שאלה המקרים שזהר התייחסה אליהם.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, אין פה עניין של התנהגות ראויה או לא, שמבקר המדינה יעיר למשרד להגנת הסביבה על התנהגותם הלא ראויה, ושהיועצת המשפטית תוציא להם דרישה לעמוד בהוראות החוק.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מנסים להבין את החוק, ואני בעיקר מנסה להבין מה רלוונטי פה לתקנות ומה הדברים שאולי צריך לעשות בתיקון יותר נרחב בחוק.

גלעד קריב: אני קורא את התקנות שאנחנו דנים בהן.

גלעד קריב: התקנות אומרות שבמסגרת מידע לגוף הזכאי לקבל מידע, לא תמסור משטרת ישראל מידע על תיקים תלויים ועומדים.

גלעד קריב: קודם כול, חשוב לומר שאפשר לקרוא את התקנות כשהמידע הנמסר הוא לא רק האם יש תיק תלוי ועומד או לא, אלא מידע ענייני על התיק.

גלעד קריב: פה מדובר על העברה ממשטרת ישראל, אבל פשיטא, אם בתוך שלוש השנים משטרת ישראל יכולה למסור מידע על התיק, מידע על התיק זה לא האם התיק קיים, זה מידע על התיק.

גלעד קריב: פשיטא שמותר גם לגוף החוקר לפנות, כי פה משטרת ישראל לא משחקת בעבירה הספציפית, הגוף החוקר של הגנת הסביבה משחק.

גלעד קריב: כן אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות שזה בסדר, שלשם כיוון החוק.

גלעד קריב: אני רק בשלב הבירור, כתלמיד כיתה א' בענייני תקנת השבים, מנסה להבין מה החוק אומר.

גלעד קריב: כרגע, על פי התיאור שלכם המצב הוא כזה: יושב הרגולטור שצריך לתת זיכיון לשימוש בחומרים מסוכנים, הוא יכול לפנות לזרוע החקירה של המשרד ולומר: האם פלוני-אלמוני, מתנהלת נגדו חקירה על עבירה או הפרה של הדינים בתחום הטיפול בחומרים מסוכנים, ומה שאני מבין כרגע שאם זה בתוך שלוש השנים, לא רק שהוא יכול לקבל את האמירה: כן, יש חקירה, אפשר לבקש מידע על התיק.

גלעד קריב: אני יכול לבקש את כל המידע שיש בתיק, ואז לשקול בשיקול המינהלי, כי הבן אדם בדיוק ביקש רישיון להתעסק לא רק עם החומר המסוכן הזה, אלא גם עם החומר המסוכן ההוא.

גלעד קריב: חלפו שלוש השנים, בשלוש שנים ויום הם לא יכולים לקבל מידע על התיק לצורך שיקול הדעת המינהלי.

גלעד קריב: זה מה שכתוב בתקנות.

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: זה לא מה שכתוב בתקנות.

גבריאלה פיסמן: החוק עוסק במידע פלילי כהגדרתו בחוק.

גבריאלה פיסמן: החוק עוסק במידע שמנוהל במאגר המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה שתי שאלות: האחת, ענית על העניין הזה של המידע, שהוא לא עצם קיומו של התיק או לא, אלא כמו שאמרת, החוק לא עוסק במידע עצמו שנמצא בתוך התיק.

נועה ברודסקי-לוי: השנייה האם לרגולטור בתוך אותו גוף, האם מותר לו לפנות לגוף שמנהל את החקירה אצלו ובתום שלוש השנים לקבל מידע על התיק שמתנהל או לא.

נועה ברודסקי-לוי: לא על המידע מתוך התיק, אלא על קיומו של התיק.

נועה ברודסקי-לוי: זאת השאלה.

גלעד קריב: כל מסלול מינהלי צריך להתנהל בסבירות, באופן שאין בו ניצול לרעה של הסמכות.

גלעד קריב: ברור שאם עכשיו יש פה עקיפה של החוק, אני סומך על היועצות המשפטיות של כל משרד ממשלתי, שלא תאפשרנה עקיפה של החוק או עצימת עיניים להוראות החוק, אבל חייבים רגע להבין, כי אם התשובה שלכם היא כן, החשש שלכם מתייתר, כי באים ואומרים לכם, המשרד להגנת הסביבה, שאת כרגולטור לא יכולה לבקש ממשטרת ישראל אחרי שלוש שנים, גם אם את גוף זכאי, להגיד אם הבן אדם מעל בכספים או שיש נגדו חקירה על מעילה בכספים או שיש נגדו חקירה על אלימות שהוא הפגין כנגד השכן שלו, כשאת רוצה לשאול את השאלה אם לתת לו רישיון להתעסק בחומרים מסוכנים.

גלעד קריב: פה החוק אומר לך שאחרי שלוש שנים את לא יכולה לבקש את המידע הזה, וזה בסדר, זה כל הרעיון של החוק.

גלעד קריב: את שואלת, האם גם בעוד חמש שנים מותר לי לפנות בעניין שקשור לשיקול הדעת המינהלי שלי לגוף החוקר במשרד?

גלעד קריב: אם יתברר שלצורך שיקול הדעת המינהלי הגוף החוקר הוא גם לא בתוך המשרד?

גלעד קריב: על פניו זו לא שאלה אם הגוף החוקר הוא במשרד או לא.

גלעד קריב: בכוונה אני מבקש לדייק בעניין הזה, כי העניין הזה מתחכך עמוקות עם הרציונל של תקנת השבים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק הפרטית שלי אני כן הצעתי לתת איזה היבט של הזיקה בין ההתחשבות במידע הנוסף לבין מהות התפקיד במקרים מאוד מאוד מובהקים.

גלעד קריב: פה אתם אומרים שאם הגוף הוא גוף זכאי, ההבנה שלכם את גבולותיו של חוק המידע, שאם מחר יפנה הרגולטור במשרד להגנת הסביבה למשטרת ישראל וישאל האם כנגד פלוני-אלמוני התנהלה חקירה שנוגעת לטיפול בחומרים מסוכנים, על פניו זה שיקול דעת מינהלי, זה לא העניין של המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: לא.

גלעד קריב: ההבחנה היא בגלל שפה הגוף החוקר בתוך המשרד ופה לא?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: זה גם אם הוא בתוך המשרד וגם אם הוא פונה נניח למשטרה, לגורם חיצוני, ההבחנה נוגעת בדיוק לדברים שגבי התייחסה אליהם.

נירית להב קניזו: כאשר הפנייה היא פנייה כללית, האם יש לכם חומרים, היא שוות ערך לשאלה האם יש רישום פלילי.

גלעד קריב: דוגמה יותר טובה.

גלעד קריב: הם יודעים שהתנהלה חקירה, החקירה פשוט לא הגיעה לכתב אישום ועברו שלוש שנים, אבל הם יודעים, לא רק שהם יודעים, בפרשת "בית דפנה", שעסקנו בה, מות הדיירים המצער בבית דפנה – אני לוקח דוגמאות שעסקנו בהן – היה מאוד מאוד ברור שהמשטרה מנהלת את החקירה.

גלעד קריב: לשמחתי היא באמת פתחה חקירה ברגע מסוים, היה ברור שהיא מתייעצת עם גורמי משרד הבריאות, בשלב הבדיקה כבר התייעצו עם גורמי משרד הבריאות, וכשהחקירה מתקדמת מדברים עם גורמי משרד הרווחה, אז המשרדים יודעים שנגד האדם הזה הרבה פעמים מתנהלת חקירה של הגוף החוקר, כי הם מתייעצים עם הרגולטור, אולי התפרסמה החקירה, אין איסור לפרסם בתקשורת.

גלעד קריב: יודעים, אז אם הפנייה היא ספציפית?

גלעד קריב: אם בחלוף חמש שנים מהחקירה הרגולטור של הגנת הסביבה פונה לגוף החוקר של הגנת הסביבה ואומר: לפני חמש שנים, אני יודע שהתנהלה חקירה כנגד אותו אדם, כי אתם דיברתם איתנו – לא הגשתם כתב אישום, כי לצערנו אסון אירע במשפחתו של אותו אדם, הוא הגיע ואמר, והחלטתם רק לנזוף בו, רק להתריע בפניו, אבל עכשיו בשיקול הדעת המינהלי יודע הרגולטור שיש מידע – מותר לו לבקש?

גלעד קריב: אסור לו לבקש?

גלעד קריב: אם כן, אולי פתרנו את הבעיה של היועצות המשפטיות של הגנת הסביבה והתחבורה.

גלעד קריב: אבל אז אני מניח שכדאי לכתוב נהלים בעניין.

גבריאלה פיסמן: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה, יש הנחיית פרקליט מדינה 14/8, שעוסקת בהעברת מידע מתיק חקירה.

גבריאלה פיסמן: יש הנחיות שנוגעות להעברת מידע מתיק חקירה.

גבריאלה פיסמן: יש תפיסות ברורות ואמות מידה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: זה לא קשור לחוק.

גלעד קריב: גבי, הדברים לא נאמרים כביקורת, רק חייבת להיות הבהרה.

גלעד קריב: אם את אומרת שהיכולת לקבל מידע מתוך תיק חקירה שלא הגיע לכדי כתב אישום בהקשרים של שיקול דעת מינהלי קונקרטי – לא פריסת מצודה רחבה בתחתית האוקיינוס, בואו נגרוף את הכול, אלא שאלה ספציפית לגבי פלוני-אלמוני – התקנות כרגע והמגבלה של שלוש שנים בעבירות הספציפיות האלה לא משליכות לשיטתכם, זו העמדה של משרד המשפטים, זו הפרשנות של היועצת המשפטית, נטילת המידע הקונקרטית לשיטתכם לשיקול דעת מינהלי יכולה להמשיך.

גלעד קריב: היועצות המשפטיות אני שומע שפחות מרגישות שהסיפור חקוק בסלע.

נועה ברודסקי-לוי: אם זו הפרשנות - - -

גלעד קריב: מי שאחראי במובן הזה על פעולת הרשות המבצעת זה עדיין לא אנחנו, ברוך השם, זה היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: גם יכול להיות שאת הסוגיה הזאת כדאי לברר.

גלעד קריב: יש לי תחושה, עוזר שר המשפטים, שבמסגרת הניסיון להאט את הקצב שלי בבחירות המקדימות אנחנו ניפגש פה גם בשבוע הבא.

גלעד קריב: תחושה עמומה.

גלעד קריב: אם אתם רוצים עוד את הזמן - - -

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: אנחנו מבקשים לסיים את הדיונים היום.

גלעד קריב: היום הדיונים לא יסתיימו, מכיוון שאתם עוד לא נתתם את הדברים שאני צריך לשמוע.

נירית להב קניזו: נוכל להתייחס אליהם עכשיו, אם אתה רוצה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש פה סוגיות כבדות.

גלעד קריב: הלוואי ונסיים היום.

גלעד קריב: אם הנשיא ביידן לא היה מגיע, גם היינו יושבים פה עד 21:00, הכול בסדר, לא נעכב לשם עיכוב.

אסף גרינבאום: נראה לי שב-21:00 כבר לא תהיה בעיה של פקקים.

גלעד קריב: אתה אומר שנישאר פה במצור?

לילי גורדון שרגא: ברשות אדוני רק נקודה לגבי העניין הזה.

לילי גורדון שרגא: אני חוששת שייווצר מצב שהוא לא נורמלי, שבתוך אותו משרד יש גוף חקירה וגוף רגולטורי או מרשיין וכו', ואז גם המידע מגיע בערוצים לאו דווקא פורמליים, אלא כי אנשים - - -

גבריאלה פיסמן: יש הרבה מאוד מורכבות במשרדים שהם גם רגולטורים וגם מנהלים הליכים פליליים.

גבריאלה פיסמן: זה קיים בהרבה מאוד גופים.

גבריאלה פיסמן: משטרת ישראל היא לא גוף כזה, היא רק גוף שמנהל מידע פלילי, אבל המורכבות נובעת מהדואליות של הגוף, ויש לה הרבה מאוד השלכות מעבר לענייני המידע הפלילי.

לילי גורדון שרגא: נכון, אבל אנחנו חייבים לפעול בגבולות ברורים, כי אז אנחנו בסיטואציה של - - -

נירית להב קניזו: הגדרנו את הגבולות כאן, ואם יש צורך בהבהרות נוספות, אתן מוזמנות לפנות.

גלעד קריב: דרך אגב, דווקא בגלל הדואליות הזאת חשוב לבצע את האסדרה.

גלעד קריב: אי-אפשר לבוא ולומר שלא נבצע אסדרה, כי זה גורם חשש שעכשיו אנשים יעבירו את המידע בצורה לא פורמלית.

גבריאלה פיסמן: אדוני, זו לא דואליות חדשה.

לילי גורדון שרגא: אנחנו חושפים את עצמנו בפני עתירות שההחלטה המינהלית - - -

גבריאלה פיסמן: אין כאן שום שינוי בעניין החוק החדש.

גבריאלה פיסמן: הדואליות הזאת קיימת - - -

גלעד קריב: גברתי, בשביל זה בדיוק אנחנו מתעקשים במשך הרבה זמן להבהיר את העמדה של היועצת המשפטית לממשלה ושל משרד המשפטים.

גלעד קריב: אם העמדה ברורה, והיא באה ואומרת שבמקום שבו אין פישינג – זה לא שבכל פעם הרגולטור אומר: תספרו לי על כל החקירות שנפתחו על הבן אדם – אלא יש בקשה לקבלת מידע קונקרטי, בסדר.

גלעד קריב: תאמרו שזאת הפרשנות.

נירית להב קניזו: זאת הפרשנות, אין כאן שום חידוש.

נירית להב קניזו: זה לא שונה מתיקים שכבר נסגרו.

נירית להב קניזו: אומנם התקנות האלה הן חדשות לפי חוק המידע הפלילי, אבל זו אותה סיטואציה במידע מתוך תיקים שנסגרו.

נירית להב קניזו: חומרים מתוך תיקים סגורים מועברים לצורך מה שנקרא "אכיפה מינהלית" כדבר שגרתי במקרים המתאימים, לא בכל תיק כמובן, אבל במקרים - - -

גלעד קריב: אתם לא חוששים שהתוצאה שתהיה כאן, בעקבות דברי היועצת המשפטית לתחבורה, שתתפתח פרקטיקה באותם משרדים דואליים, עם כובע אוכף וכובע מאסדר, שבכל פעם שתיפתח חקירה, המידע יועבר אפילו בצורה מסודרת לצד הרגולטורי כדי שהם ישאלו על תיק קונקרטי?

גבריאלה פיסמן: החשש אכן קיים, ולכן אני מבהירה גם כאן שהעברה גורפת ושיטתית של מידע כזה היא כן מהווה מעקף של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: זה לא אומר שבמקרים מתאימים היא אפשר לקבל את המידע הזה בתיק חקירה ספציפי.

גלעד קריב: האם המשמעות מבחינת

גלעד קריב: כם – סליחה שאני יורד לפרטים, אבל עסקינן בדיני נפשות בסופו של דבר, תעבורה, תחבורה, שימוש בחומרים מסוכנים, טיפול בילדים – האם לשיטתכם מצב שבו הגוף הרגולטורי פונה לגבי עניין ספציפי ושואל האם לגבי סוג מסוים של פעולה, טיפול בחומרים מסוכנים, שואל את הגוף החוקר האם סביב הפעולה של האדם הזה בשנים האחרונות התנהלו חקירות והתקבלו ממצאים שאנחנו מבקשים לשקול בשיקול הדעת המינהלי שלנו, האם שאלה מן הסוג הזה, האם שאלה של משרד התחבורה שצריך עכשיו לחדש רישיון נהיגה של מישהו אחרי שלילה באוטובוס, פונה לגוף החוקר ושואל לא באופן כללי, הוא שואל באופן ספציפי האם הייתה חקירה סביב עבירות מסוימות ויש דברים שיכולים להשפיע על שיקול הדעת המינהלי, אם זו פרקטיקה שמתנהלת במסורה, בשיקול דעת מינהלי סביר, האם זו פרקטיקה שלשיטתכם מותרת גם בהיכנס החוק לתוקף, עם קביעות הזמן שיש פה בתקנות?

גלעד קריב: כן או לא? שנדע.

יוסף קנפו: אדוני, אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

יוסף קנפו: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

יוסף קנפו: ככל שזאת השאלה שעומדת על הפרק, זה בוודאי, ככל שזה חורג מהתקופות, זו הבעיה.

יוסף קנפו: זה לא מה שמבקשים הגורמים הרגולטוריים.

יוסף קנפו: הרי בסופו של דבר הם צריכים להסתמך על ראיות מינהליות.

יוסף קנפו: הרי הם לא יכולים להשתמש בראיה מינהלית בעצם זה שהתקיימה חקירה בקבלת ההחלטה לעניין - - -

גלעד קריב: הם יבקשו את הראיה.

יוסף קנפו: הם צריכים את הראיה עצמה, ולכן לגבי הראיה עצמה אין הגבלה בחוק בשאלה אם להעביר.

יוסף קנפו: ראיות מחומרי החקירה שנמצאות בגוף החוקר - - -

גלעד קריב: אם הם יודעים שרק מסתובבת שמועה במשרד שהייתה חקירה ושם נמצאות הראיות, מותר להם לפנות אחרי שלוש שנים או לא?

לילי גורדון שרגא: זה היה מקור הידע.

קריאה: אם יש הצדקה - - -

גלעד קריב: מה זה "אם יש הצדקה"?

גלעד קריב: ההצדקה הקונקרטית היא כזאת.

גלעד קריב: אדם מבקש זכות ויש ידע.

גלעד קריב: יודעים.

גלעד קריב: יש שמועה.

גלעד קריב: היה על זה פרסום, מישהו פנה, הקורבן שנפגע מהפעולה הרשלנית, לא בזדון, הפלילית.

גלעד קריב: עיתונאי פנה לרגולטור ואמר: איך אתם שוקלים לתת לבעל המפעל הזה זכות שימוש בחומרים מסוכנים?

גלעד קריב: אתם לא יודעים שרק לפני חמש שנים הייתה נגדו חקירה והינה הכתבה שהייתה במקומון על זיהום הנחל?

גלעד קריב: עכשיו הרגולטור יודע שהייתה חקירה.

גלעד קריב: מותר לו לפנות?

נירית להב קניזו: שוב, זאת בדיוק סיבה קונקרטית והרגולטור צריך לשאול את עצמו האם הוא רשאי לבקש את המידע לפי הנחיה 14/8 של פרקליט המדינה, והגוף החוקר או גוף התביעה שהתיק נמצא בידיו צריך להפעיל את שיקול הדעת.

גלעד קריב: הוא צריך לעבור דרך תקנת משנה (ב)?

גלעד קריב: הוא קודם כול צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש רשות לשאול האם באמת הייתה חקירה?

נירית להב קניזו: לא.

גלעד קריב: וזאת עמדת המשרד?

נירית להב קניזו: נכון.

גלעד קריב: הוא יכול לפנות ולבקש את המידע מתוך תיק החקירה, הוא רק לא יכול לשאול בצורה רשמית בלי אישור היועצת המשפטית אם הייתה חקירה.

נירית להב קניזו: כן.

קריאה: זה נשמע מוזר.

לילי גורדון שרגא: זה לא עולה מלשון החוק.

לילי גורדון שרגא: זה יהיה נתון להרבה מאוד פרשנויות.

גבריאלה פיסמן: החוק עוסק במרשם פלילי, זה לא ענייננו של החוק.

גלעד קריב: החוק בוודאי עוסק במרשם פלילי, הכול ברור.

גלעד קריב: בכוונה שאלתי את השאלה האחרונה כי יש קצת קושי עם התיזה שאומרת שאת השאלה האם הייתה חקירה פלילית, אחרי שמישהו סיפר לרגולטור שהייתה חקירה פלילית – היום נפגעי עבירה יודעים שיש חקירה פלילית, אז נפגע העבירה פנה לרגולטור – מה שאני מבין מהתשובה שלכם שלפנות לגוף החוקר ולשאול אם הייתה חקירה פלילית, זה אסור בלי אישור היועצת המשפטית אם עברנו את שלוש השנים, אבל לומר שאני יודע שהייתה חקירה פלילית, עכשיו אני מבקש את כל הראיות לשיקול הדעת המינהלי, זה מותר, בהתאם להנחיות פרקליט המדינה.

גלעד קריב: התשובה הזאת הגיונית בעיניכם?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני חושב שקיבלתם את התשובה.

זהר טחורש: כמעט.

זהר טחורש: חוץ מאשר במקרים שלא נדע שהייתה חקירה.

גלעד קריב: חוץ מהמקרים שהשמועה לא תגיע לידיכם, ואתם עדיין מבקשים בתחומים קונקרטיים שלכם שיהיה לכם מותר.

גלעד קריב: יש שאלה אחרת, למה שלא תאתגרו את תקנת משנה (ב)?

זהר טחורש: זה לא ראוי לאתגר.

גלעד קריב: יש איזה פרכה בתקנת משנה (ב), כי אם הם לא יודעים על התיק, איך הם יכולים לפנות ולבקש מידע על תיק ספציפי?

נירית להב קניזו: שוב, אדוני, אמרנו מתחילת הדרך שהאמירה הזאת לא נועדה לעקוף את הוראות חוק המידע הפלילי, ואנחנו בהחלט חושבים שפישינג ופנייה כללית, בוודאי לא פניות שיטתיות, הן לא מקובלות והן ניסיון לעקוף את חוק המידע הפלילי.

נירית להב קניזו: ואגב, במקומות שבהם יש צורך וגופי חקירה, ובוודאי גופי חקירה ברגולטורים שחובשים שני כובעים, גם כובע פלילי וגם כובע מינהלי, קובעים ביניהם נהלים שבהם כאשר ברור שלא ניתן לקדם את האפיק הפלילי ובסיטואציות המתאימות מועברים חומרים לצורך אכיפה מינהלית.

גלעד קריב: גברתי, האם כל המידע שאתם טוענים במסגרת החוק הזה, זה דבר קיומה או אי-קיומה של החקירה?

גלעד קריב: זה מה שאתם טוענים שרלוונטי?

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: זה הפרטים הנוספים שנמצאים במידע הפלילי.

גלעד קריב: שהם?

נירית להב קניזו: סעיפי האישום או סעיפי ההרשעה, לפי העניין.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים רק במצב שלא הגישו כתב אישום.

גלעד קריב: אין סעיפי הרשעה.

נירית להב קניזו: המרשם הפלילי מכיל הרבה מאוד מידע ולא רק עצם קיומה.

גלעד קריב: עכשיו אני מסתכל על תקנת משנה (ב) של הפנייה במקרים מיוחדים ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: מקרה אחד יכול להיות שיודעים שהייתה חקירה, אבל לא יודעים באיזה סעיפי אישום, אז יבקשו לדעת את סעיפי האישום.

גלעד קריב: במקרה השני הם לא יודעים שהייתה חקירה, אז תקנת משנה (ב) בכלל לא רלוונטית, כי לשיטת

גלעד קריב: כם אי-אפשר שהרגולטור יפנה ליועצת המשפטית לממשלה ויאמר: בנקודה הספציפית הזאת מן הראוי שאנחנו נדע אם הייתה חקירה לא רק בשלוש השנים האחרונות, אלא בשש השנים האחרונות.

גלעד קריב: לא בדיוק ברור לי מה בדיוק תקנת משנה (ב) נותנת.

יוסף קנפו: תקנת משנה (ב) לא נועדה עבור אותם גופים שמבקשים.

יוסף קנפו: הרי בסופו של דבר הם מחזיקים בראיות מינהליות שבהן הם יוכלו לעשות שימוש במסגרת ההחלטה המינהלית, וזה גם מה שהם מבקשים כרגע.

יוסף קנפו: תקנת משנה (ב) נועדה לאותם גופים אחרים שהם לא גוף חוקר, הם מבקשים לדעת אם נמצא במרשם הפלילי מב"ד כזה או אחר, והיועץ המשפטי לממשלה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם הרגולטור לא יודע שהגוף החוקר אצלו במשרד ניהל את החקירה, אז ההוראה הזאת גם רלוונטית.

גלעד קריב: הוא יצטרך לעבור בתקנת משנה (ב) כדי לשאול האם התקיימה חקירה.

גלעד קריב: אתם לא החרגתם.

גלעד קריב: זו הייתה הבקשה שלהם, אתם לא החרגתם מצב של גופים חוקרים שפועלים לצד הגוף הרגולטורי באותה זרוע של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: בצדק לא עשיתם את זה, כי מה פשר ההבחנה?

יוסף קנפו: אני חושב בסופו של דבר שזה יוצר את האיזון הראוי.

יוסף קנפו: אדוני השתמש במילה "שמועה", ואני חושב שאפשר להתייחס לזה בדרך אחרת.

יוסף קנפו: ברגע שגוף מינהלי מבקש לקבל החלטה, כל מידע שמובא בפניו, הוא צריך לשקול.

יוסף קנפו: אם המידע הגיע שבעבר אותו אדם הייתה לו התנהלות בעייתית כזאת או אחרת, בוודאי שבאותו רגע הוא יכול לבקש את אותן ראיות מינהליות, כדי לשקול אותן במסגרת שיקול הדעת שלו.

גלעד קריב: החשש שלי - - -

יוסף קנפו: זה לא עניין של שמועה, אלא כל עניין שמובא בפני הרשות המינהלית והוא רלוונטי להחלטה שלה, בוודאי היא תעשה את כל המאמצים כדי להביא את המידע הזה בפניה.

יוסף קנפו: זה לא אומר שמתוקף אותה זכות מינהלית שקיימת לה כמובן היא יכולה לפנות למשטרה ולבקש את אותם מב"דים גם אחרי אותה תקופה.

יוסף קנפו: הרי זה בדיוק מה שבאות התקנות להסדיר, את המידע שהמשטרה תמסור על קיומם של אותם מב"דים, לא השאלה אם קיימות ראיות מינהליות בגוף החוקר או לא, אלא הפנייה למשטרה כדי לקבל את המידע הזה.

יוסף קנפו: וזה האיזון שאני חושב שבסופו של דבר הוא הגנה כמובן על אותו פונה, ונותן גם לרשות המינהלית לשקול את כל מה שעומד בפניה באותה החלטה.

גלעד קריב: אם היא יודעת שהיה תיק חקירה.

יוסף קנפו: אם זה הובא בפניה, אם זה רלוונטי להחלטה שלה.

יוסף קנפו: אם זה לא הובא בפניה, כנראה כמו שאדוני אמר קודם לכן, אם זאת לא חקירה טרייה, זה לא משהו שאותו מעשה של אותו אדם היה כל כך חמור שהוא התפרסם בתקשורת, המידע הזה הוא לא כל כך גדול, יכול להיות שבחלוף אותן שנים זה האיזון הנכון.

יוסף קנפו: גם כאשר הרשות המינהלית מקבלת את ההחלטה, אם זה לא הגיע מכל גורם אחר באותן שנים, כנראה זה האיזון שצריך להיווצר בהחלטה מינהלית.

גלעד קריב: התוצאה שנוצר פה אינסנטיב לגילוי גורף של דבר קיומן של חקירות.

גלעד קריב: זה מה שיקרה.

גלעד קריב: גופים יהיו עסוקים במרדף לדעת האם הגופים החוקרים מנהלים חקירות על אנשים שהם מאסדרים את קבלת הזכויות שלהם.

גלעד קריב: הערות נוספות לעניין הזה?

גלעד קריב: אני לא פותח דיון כללי בחוק תקנת השבים.

גלעד קריב: אני יודע שיש נטייה בכל פעם לפתוח מחדש.

גלעד קריב: אני מזמין אתכם לגשת לחברי הכנסת שחסמו את תיקון החוק בהצעה הממשלתית ובהצעה הפרטית.

מירה סלומון: ידוע לנו, אדוני.

מירה סלומון: אני רק מבקשת לומר, האמירה הזאת של הפישינג וההבדל בין ידיעה לבין ניסיון לקבל מידע לא מתכתבת עם המציאות.

מירה סלומון: הרי מה זה משרד שיודע?

מירה סלומון: משרד הוא אומנם ישות משפטית, אבל הוא לא גורם שיש לו ידיעה ובטח ובטח כשמדובר ברשות מקומית.

מירה סלומון: מן הסתם הבדיקה היא קודם כול באגפים.

מירה סלומון: אם יש מידע רלוונטי, אז זה פישינג?

מירה סלומון: מה ההבדל אם זה בתוך הגוף או מחוץ לגוף?

מירה סלומון: הרי אמרה נציגת משרד המשפטים שאין הבדל, כי זו שאלה כללית מדי, אז איך בכלל מבינים מה זו ידיעה?

מירה סלומון: אנחנו נתפסים כמובן למה שאומר יושב-ראש הוועדה, אלה אמירות לא ברורות.

גלעד קריב: מירה, דווקא בעניין הזה חשוב להדגיש.

גלעד קריב: החוק בא למנוע מצב שבכל פעם שאדם מתראיין לעבודה בגוף זכאי לקבל מידע יהיה פה מצב שהגוף שזכאי למידע מוציא עכשיו בקשה גורפת לכל הרשויות החוקרות: ספרו לי על כל ההיסטוריה החקירתית של הבן אדם, גם כזאת שמעולם לא הגיעה לכתב אישום.

גלעד קריב: זה החוק מונע ובצדק.

גלעד קריב: זה הפישינג שהחוק בא למנוע.

גלעד קריב: כמו שראינו עם הסנקציה הפלילית על מידע נוסף, לצערי אני עדיין חושב שמשהו לא סגור עד הסוף במקרה הזה, בתפר בין שיקול דעת מינהלי לבין המידע הפלילי, והיה צריך לייצר – אני אומר את דעתי, יכול להיות שזה לא התקנות, יכול להיות שזה החקיקה הראשית – היה צריך להגן על הזכות - - -

גבריאלה פיסמן: זה לא עניינו של החוק בכלל.

גבריאלה פיסמן: זה כן עניין שאפשר לקיים עליו דיון.

גלעד קריב: אני חושב שההבחנה הזאת היא קצת מאולצת בין עצם הידיעה שהייתה חקירה לבין "עכשיו תנו לי את חומרי החקירה כי מישהו הדליף לי שהייתה חקירה".

גלעד קריב: פה באמת יש הבחנה, מדובר בגופים זכאים, לא מדובר בגופים הפרטיים, שעליהם אנחנו נתווכח.

גלעד קריב: מקובל עליי שיש הבדל בין סקטור פרטי לבין סקטור שלטוני, השאלה מה העוצמות של הפער וההבדל.

גלעד קריב: היה יותר הגיוני בעיניי להישיר מבט למציאות ולבוא ולומר שבמקום שבו השאלה האם התקיימה חקירה נוגעת למהות הזכות הניתנת – אני לא שואל האם הבן אדם, התנהלו עליו חקירות מפה ועד הודעה חדשה – אני שואל את השאלה.

גלעד קריב: האם לא הגיוני שהרגולטור שנותן רישיון לטיפול בחומרים מסוכנים במסגרת שיקול הדעת המינהלי שלו, לא על דרך שמועה, ולא על דרך הדלפה, ולא על דרך חיפוש בגוגל האם היו כתבות בעיתונים מקומיים, יפנה וישאל?

גלעד קריב: ואתם יודעים מה, יפנה ברשות של גורם נוסף, היועצת המשפטית של המשרד, לא יודע, ישאל האם בסעיפים א', ב' ו-ג' בחוק, האם לגביהם התקיימו חקירות בטווח מסוים, ואם התשובה היא כן, אז בנהלים מיוחדים של קבלה, כולל הסבר למה לא הגשתם כתב אישום, הוא יקבל חומרים מסוימים.

גלעד קריב: נראה לי שההסדר פה - - -

נירית להב קניזו: אדוני מציע שהתקופות יהיו ארוכות יותר?

גלעד קריב: לא, תיכף נגיע להצדקה של התקופות, אבל זה לא קשור.

גבריאלה פיסמן: ודאי זה קשור.

גלעד קריב: גבי, אני אומר לך למה בעיניי זה לא קשור.

גלעד קריב: אני חושב שהמודל היותר מדויק הוא מודל אחר.

גלעד קריב: תיכף נסת

גלעד קריב: כל על נתוני המשטרה, האם באמת צריך שלוש שנים ולא שנתיים בחלק מהדברים, תיכף נראה את הנתונים.

גלעד קריב: המודל שאני אומר לך, אולי בעיניי הוא מודל יותר נכון לבוא ולומר שכאשר מדובר בפישינג גורף – להפך, הייתי עוד מקשה על הגופים והייתי מקצר את התקופות, כשמדובר בפישינג גורף, זה מה שעו"ד שרון אומר, שמה שמעניין כרגע את הגוף הזכאי זה: תספרו לי הכול על החשדות שיש על בן אדם, אז אל תתנו כל כך הרבה שנים, תקצרו.

גלעד קריב: אבל כשהרגולטור והמאסדר ונותן הזכות שואל באופן קונקרטי על דבר שהוא בשיקול דעתו, לא כדי לפסול אוטומטית את האדם, כדי לבדוק האם יש דברים נוספים לשיקול הדעת המינהלי - - -

נירית להב קניזו: אדוני, איך אתה מציע לכתוב את מה שאתה מציע בתקנות וליישם את זה במערכת ממחושבת?

גלעד קריב: אני כופר ברעיון שעובר כחוט השני בשיחות שלי גם עם הרשות המבצעת וגם עם הרשות השופטת שיכולות המחשוב קובעות את הנורמה.

גלעד קריב: ראיתי בחוק ההיוועדות החזותית ובעוד קשת רחבה של חוקים שהתהפכו היוצרות, ובאומת הסטרט-אפ תוכנית העבודה בתחום המחשובי קובעת את המסד הערכי שעליו נשענת החברה – אנחנו לא יכולים להוסיף את זה, אנחנו כן יכולים להוסיף את זה, ניסינו להביא למקסום של זכות ההצבעה, שהיא זכות היסוד הדמוקרטית החשובה ביותר בחיים הדמוקרטיים.

גלעד קריב: רשות האוכלוסין אמרה לנו: מה לעשות, בתוכנית האב של המחשוב שלנו נוכל לעשות את זה רק בעוד ארבע שנים.

גלעד קריב: אז ימתינו אזרחי ישראל ולא ילכו לקלפיות כי לוקח ארבע שנים לאומת המחשוב להוסיף עוד רובריקות במחשב.

גלעד קריב: אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שאנחנו אוספים בעיות עם החוק הזה, אני לא צריך בהכרח לעכב את התקנות אם נשמע את הדברים שאנחנו מצפים להם, אבל אנחנו מרימים פה תמרור, יש פה בעיה.

גלעד קריב: אני לא בלב שקט בא ואומר שעד שלוש שנים זה בסדר שנותן הרישיון לעיסוק בחומרים מסוכנים יכול לדעת הכול על קיומן של חקירות פליליות על בן אדם, עברו שלוש שנים ויום, אסור לו לשאול אפילו אם האדם הזה נחקר בשימוש רשלני בחומרים מסוכנים.

גלעד קריב: זה נשמע לכם הגיוני?

גלעד קריב: אני לא בטוח.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה נשמע הגיוני.

גלעד קריב: מצטער שזאת השיטה שהייתה צריכה ללכת, הכול או לא כלום, כשמדברים על מאסדרים.

דנית ברביבאי: אני מובילת הקואליציה לחינוך מלידה.

דנית ברביבאי: קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, על הצעת החוק החשובה הזאת.

דנית ברביבאי: נכון שזה יכול מאוד לסייע לאנשים שמעדו ועשו כל מיני מהלכים לתקן את הדרך שלהם ולחזור לחיי חברה תקינים, אבל אני רוצה לשאול שאלה שנוגעת לאופי של שלוש שנים שעברו מרגע שמטפלת פגעה בפעוט ורוצה לשוב ולעבוד במעון יום, בין אם זה בהיבט הציבורי ועל אחת כמה וכמה במגזר הפרטי, ששם כל אחת יכולה להקים מעון, פעוטון.

דנית ברביבאי: עברו שלוש שנים ויום, כפי שיושב-ראש הוועדה אומר, איך זה בא לידי ביטוי שם?

דנית ברביבאי: אחרי שלוש שנים ויום בפועל היא יכולה לפתוח מעון ולהמשיך בדרכה.

חדוה חזאי: אני מלווה את הוועדה בדיונים האלה.

חדוה חזאי: ברקע הייתי ראש החטיבה להתאמה ביטחונית בשב"כ, 32 שנים, והיום אני עוסקת במגזר הפרטי העסקי, בתחום של קבלת עובדים במקומות עבודה, כשהדיון הזה הוא בהחלט חשוב ורציני.

חדוה חזאי: שאלה לי לאור הדיון שהיה כרגע.

חדוה חזאי: מדובר על רגולטורים שמנחים משרדי ממשלה.

חדוה חזאי: קיימים במגזר הפרטי רגולטורים, רגולטור של בנק ישראל שהוא אחראי על ההנחיות לגבי גופים פיננסיים, קיים רגולטור בחברות הביטוח, מדוע יש הבחנה, ואנחנו לא מדברים על הרישום הפלילי, אלא רק על הדיון שהיה פה, לגבי הנושא של המידע?

חדוה חזאי: לא יכול להתקיים מצב שקיימים פערים כאלה בין גופים שנמצאים בתוספת, שזכאים להחרגות כאלה ואחרות, וזה בסדר, לבין אותם גופים שהם גופים תחת גוף רגולטורי לכל דבר ועניין, שנקבע במדינת ישראל.

חדוה חזאי: כאשר בנק ישראל מוציא הנחיות לבנקים או לביטוח, או אותו דבר לגבי חברות התרופות, שיש דיון האם הן כפופות למשרד הבריאות, כן או לא – ואנחנו לא מדברים על המרשם, המרשם הוא לא מענייננו, לא היה מענייננו קודם, הוא גם לא מענייננו היום – כשנעשה כאן דיון לגבי מידע, ואם המידע הוא מידע בגוגל, ואם הוא היה מידע ציבורי ואם הוא היה מידע שנמסר בצורה לגיטימית בפגישה או בשיחה עם אדם שמועמד היום, איפה האמירה של רגולטורים בעולם הפרטי העסקי?

חדוה חזאי: אין להם מקום?

חדוה חזאי: אני יושבת עכשיו בדיון ושומעת ובצדק את כל הסוגיה הזאת לגבי הנחיות רגולטוריות, שהולכים להקלות לגבי מגזר שמלכתחילה יש לו עדיפות על פני מגזרים אחרים.

חדוה חזאי: בהגדרת סיכון, עם כל הכבוד, ואני מדברת על רמת סיכונים – והאמינו לי שחייתי הרבה מאוד שנים בעולם של סיכונים, למידה וראייה של המידע מתוך המרשם הפלילי, כי שב"כ זכאי לקבל את התוספת, את ההחרגות וכו' וכו' – חשוב לומר שההפרדה שנעשתה בחוק, ואני יודעת שאנחנו לא דנים בזה, כי החוק כבר יצא אל הפועל, אבל לא יכול להיות שיושבים היום בתקנות ומדברים על הוראות רגולטוריות, כאשר רגולטור, שהוא מוציא הנחיות, עומד בסתירה לחלוטין לחוק, ועל אחת כמה וכמה לפסיקות שהיו בבית משפט.

חדוה חזאי: על פסיקות בדיוק באותם המקרים בית המשפט העליון פסק פסיקות אחרות.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: למחוקק מותר, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: למחוקק מותר לחוקק גם אחרי פסיקתו של בית המשפט העליון.

חדוה חזאי: לא אמרתי שלמחוקק אסור, נהפוך הוא.

חדוה חזאי: אדוני, מאחר שאני מכירה בהיכרות אישית את הפעולות שנעשו על ידך במשך שנה וחצי סביב העניין הזה, בהערכה מלאה, מעבר לכל אותם לקוחות שאני מכירה, שלא בדיוק העמיקו והנושא הזה הטריד אותם, אני כן חושבת שההפרדה – כרגע אני מדברת לפחות על מי שמוגדר כרגולטור במגזר הפרטי העסקי.

גלעד קריב: גברתי, את יודעת שבדברים מסוימים דעתי כדעתך, לא בכל הנושאים בחוק הזה.

גלעד קריב: בעיניי לא בכל תהליך של העסקה של אדם לגיטימי להתחקות אחרי כל טביעות האצבע שלו, שיש בהן חשד לפלילים או נגיעה למשטרה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: זו בדיוק מטרת החוק הזה.

גלעד קריב: אני בא ואומר עוד פעם, יש חוק במדינת ישראל, צריך לשנות דברים בחוק.

גלעד קריב: דרך אגב, לגבי מגזרים מסוימים, תתקן אותי עו"ד פיסמן אם אני טועה, בשביל זה נוצר גם המסלול של התוספת השנייה.

גלעד קריב: אני גם אמרתי לאורך כל הדיונים בשנה האחרונה שאני קורא לגופים, בייחוד בסקטורים, נקרא להם "הרגישים", לפנות ולהסדיר את מעמדם על פי התוספת השנייה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת נתנה את הדעת - - -

חדוה חזאי: הם פנו.

חדוה חזאי: כבודו, הם פנו.

חדוה חזאי: הם היו בדיונים, כולל במשרד המשפטים, עם ניירת, עם מסמכים, עם רעיונות, ואנחנו היום, כמי שלמעשה מטפל בנושאים האלה, כרגע החוק כלשונו נכנס.

חדוה חזאי: אני מדברת בדגש על הגופים הרגולטוריים.

גלעד קריב: לכן עמדתי על זה, ואני עומד על זה, שכל עוד לא ימוצה הדיון סביב עמדת הממשלה והכנסת בפרק זמן סביר, אני אומר עוד פעם, הציפייה שלי היא לא שמישהו יודיע שהוא לא יכבד את החוק, אבל לגבי מדיניות האכיפה ואיך היא מופעלת בהדרגה כדי לאפשר גם את טיוב החקיקה, אמרתי, פתחתי בזה את הדיון, אני לא אסתפק בזה שכל חקירה תגיע לשולחנה של היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: אנשים לא צריכים לחיות בידיעה שימתינו להכרעת היועצת, יש לה עוד דברים לעסוק בהם.

גלעד קריב: צריכה להיות בהירות לגבי מה יקרה בחודשים הקרובים.

גלעד קריב: אם הממשלה תחליט לא לתקן את החקיקה, בסדר.

גלעד קריב: המדיניות, אני מניח, תשתנה.

גלעד קריב: אני רוצה להמשיך.

קשת יונה פיינברג: אני ממשרד הרווחה, מהייעוץ המשפטי.

קשת יונה פיינברג: יש לנו קושי עם התוספת של 5(19) לחוק שמתייחסת לתקנות האלה בנוגע לממונה על האומנה.

קשת יונה פיינברג: הממונה על האומנה בוחן את המועמדים לשמש כאומנים.

קשת יונה פיינברג: אומנים כפי שאתם יודעים מקבלים ילד לטיפול שלהם 24 שעות ביממה, וזה אפילו יותר רגיש מקבלה של עובד למעונות.

קשת יונה פיינברג: אני לא יודעת למה זה קרה בחקיקה, אבל הממונה על האומנה בשונה מעו"ס לחוק האימוץ, עו"ס לחוק הנוער, נכנס לתקנות האלה כאיזה גוף שמוגבל בקבלת מידע על פי המועמדים שרשומים בתקנות.

קשת יונה פיינברג: בגלל הרגישות של הורה אומן רצינו לבקש הארכה של התקופה, שתהיה תקופה יותר ארוכה בתקנות.

גלעד קריב: מה קורה עם הרגולטורים האחרים בתחום הרווחה?

קשת יונה פיינברג: הם יכולים לקבל את המידע על מב"דים לזמן ארוך.

קשת יונה פיינברג: אין את ההגבלה בסעיף 30, שאומרת שיש גופים שיכולים רק לתקופה מסוימת לקבל את המידע.

גלעד קריב: זה בחקיקה ראשית?

נירית להב קניזו: זה בחקיקה ראשית.

נירית להב קניזו: אני לא יודעת להגיד אם זו טעות או לא טעות, מאיזה סיבה הם מנויים במסגרת הגורמים שמנויים במסגרת סעיף 11(ו) לחוק, ולכן התקנות האלה חלות עליהם.

נירית להב קניזו: אני לא יודעת להגיד אם זה נעשה בטעות או שלא בטעות, אפשר לבחון את זה בהמשך.

נירית להב קניזו: בכל מקרה, אי-אפשר לעשות החרגות לגופים ספציפיים, אפשר רק לתקן את החוק בהקשר הזה.

גלעד קריב: השירות למען הילד בתחום האימוץ, פטור מזה?

קשת יונה פיינברג: פטור מזה.

קשת יונה פיינברג: עוד יותר מזה, ראינו שבחוק עצמו - - -

גלעד קריב: לא יהיה.

גלעד קריב: אתם חושבים שאני אצביע על מסירת ילד מוחלש, שאולי מתגלגל ממוסד למוסד, אם הוא הולך לאומנה, שתהיה הגבלה?

גלעד קריב: תמצאו פתרון בתקנות.

גלעד קריב: זו פעם ראשונה שאתם מעלים את הסוגיה הזאת?

גבריאלה פיסמן: הסוגיה עלתה אתמול.

גלעד קריב: למה אתם לא מעלים את הסוגיה הזאת?

גלעד קריב: הרי זה קשור לחוק.

נירית להב קניזו: משרד הרווחה היה שותף לדיונים, לאורך כל הדיונים, גם בכנסת וגם על התקנת התקנות, וזה עלה רק אתמול.

גלעד קריב: רבותיי, אני חושב שמדובר במהפכה חשובה.

גלעד קריב: זו מהפכה מאוד מורכבת, עברנו פה ברוך השם ארבע מערכות בחירות, קורונה.

גלעד קריב: אני לא עסוק במה היה.

גלעד קריב: כל מהפכה שיוצאת לדרך היא יוצאת לדרך, ואז עושים לה את הפיין טיונינג בחקיקה.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר, לא מתוך איזה ביקורת, יש תמרורים שמעלים, אז אתה אומר: נטפל בהם - - -

גבריאלה פיסמן: אדוני, אנחנו חייבים להעביר את התקנות האלה, אנחנו ניתן מענה לכל הדברים שעלו ואנחנו נקיים דיונים עם כולם.

גלעד קריב: גבי, אנחנו לא מעכבים את התקנות סתם, אבל האמירה למשל שאי-אפשר במסגרת התקנות הללו לקבוע שהגוף הספציפי הזה, שכנראה בטעות לא נמצא, אין לגביו תקופות הארכה.

גלעד קריב: תוסיפו תקנה שאומרת שהגוף הזה, אם נשמע פה בדיון עוד כמה גופים שעוסקים בדיני נפשות שצריך להאריך יותר, בסדר.

גלעד קריב: לפעמים מתקנים על הדרך.

קשת יונה פיינברג: אולי נמצא איזה פתרון בהפסקה וכן נצליח להגיע להסכמה.

ישי שרון: כל גוף מייצג פה אינטרס ציבורי שהוא חשוב, למרות שספציפית הגוף הזה, אני מסכים שהוא מייצג אינטרס מיוחד מאוד, אבל - - -

גלעד קריב: ההצעה שלך, ישי, היא טובה, שתוסיפו תקנה שמאפשרת ליועץ המשפטי או דרג של שרים - - -

ישי שרון: יש מנגנון הארכה שמאפשר ליועץ המשפטי - - -

גלעד קריב: חבר'ה, לפני שנייה שמענו שאין נכונות.

נירית להב קניזו: יכול להיות שיש פתרון.

יוסף קנפו: אדוני, קשת תתקן אותי, אבל בסופו של דבר הגופים שכן מנויים כמו חוק לעו"ס הנוער הם אלה שמעורבים בהליך האומנה, לכן לשאלה אם רק לאדם ספציפי, המידע הרי נמצא בהליך האומנה.

קשת יונה פיינברג: אני אסביר.

קשת יונה פיינברג: הממונה על האומנה בוחן את המועמדים לשמש כאומנים, כשזה לא עובר דרך השירות למען הילד, זה לא עובר דרך עו"ס לחוק הנוער, זה גוף נפרד, זה בחקיקה של חוק האומנה, לכן אני כן חושבת שנוכל למצוא איזה פתרון בתקנות ספציפית.

קשת יונה פיינברג: אני גם אדגיש שגם בחוק עצמו יש סעיף אחר - - -

גלעד קריב: מכיוון שכבר הודעתי מראש, עוד כמה דקות נעשה הפסקה, אתם תדברו ביניכם.

גלעד קריב: יש את תקנת משנה (ב) עם ההצהרה שלכם אחרי קבלת הסכמת היועצת המשפטית, שבנושאים מן הסוג הזה אתם כן מסכימים לחודשים הקרובים עד בחינת התיקונים שתהיה פנייה גורפת, דהיינו, בכל פעם שילד מושם באומנה וצריך הארכה, אתם תיתנו, בבקשה.

גלעד קריב: ישי, אני חייב לבוא ולומר שלפעמים עושים דברים פחות אסתטיים בחקיקה וחקיקת משנה, כי המטרה ראויה.

ישי שרון: אני פשוט זוכר את הדינמיקה שהייתה בכלל בחוק הזה, שברגע שמכניסים גוף אחד, מגיע הגוף הנוסף, ואין לזה סוף.

ישי שרון: כך נוצרו התוספות הרחבות מאוד האלה.

קשת יונה פיינברג: פה ממש ברור שזה טעות.

ישי שרון: אני לא מדבר ספציפית על הגוף הזה, שיכול להיות שזה טעות וצריך לתקן את החוק.

ישי שרון: אפשר להתמודד עם זה ברמת ההנחיות הפנימיות ולא לפתוח פה פתח.

גלעד קריב: הם רק יצטרכו לקבל הבהרה לפרוטוקול שלנו.

גלעד קריב: אנחנו לא נחיה עם מצב שכאשר בודקים אם בן אדם יכול לשמש כאומנה, העט נופל אחרי שלוש שנים.

גלעד קריב: מצטער.

יוסף קנפו: אני חושב שנוכל למצוא פתרון גם לגבי מי שיכולים לקבל.

יוסף קנפו: כרגע זה גוף אחד במשרד הרווחה, יתר האחרים שמעורבים בהליך האומנה, יש להם גישה, ולכן אפשר יהיה למצוא לזה פתרון.

גלעד קריב: אז תמצאו לזה פתרון.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, ברשותכם עוד חמש דקות נצא להפסקה.

גלעד קריב: מיד עם החזרה נפתח את סוגיית משך הזמן.

גלעד קריב: אני כבר אתן סימנים לדיון שיתקיים.

גלעד קריב: אני רק אומר לגבי נושא משך הזמן, שכאשר מסתכלים על הטבלה של הנתונים שלכם ניכר שהתקופות משתרעות אל מעבר למועדים של המסות הקריטיות.

גלעד קריב: למשל בעוון אתה רואה, ופה אני משבח את המשטרה – אתה רואה איך בעוון בסופו של דבר 90% מהמקרים נסגרים בתוך שנה.

גלעד קריב: מעבר לשנה אלה אחוזים יחסית נמוכים.

נירית להב קניזו: ממש לא נכון.

גלעד קריב: סליחה, עד שנתיים.

גלעד קריב: אתה רואה איך יותר מ-90% בעבירות של עוון פער הפתיחה הוא עד שנתיים.

נירית להב קניזו: ממש לא נכון.

נירית להב קניזו: בין שנתיים לשלוש יש 5,400 תיקים.

גלעד בהט: הטבלה שם הפוכה, שים לב.

גלעד בהט: יש טעות בטבלה.

גלעד בהט: קודם כול בין שלוש לארבע שנים, אחר כך בין שנתיים לשלוש.

גלעד קריב: מכובדיי, לא אמרתי 100%.

גלעד קריב: אני מסתכל על הנתונים של העוון.

גלעד קריב: 231,000 עד שנה, 24,000 עד שנתיים, ואז עוד 1,633, 5,401, 545.

גלעד קריב: למעלה מ-90% מהמקרים של העוון, הפער הוא עד שנתיים.

גלעד קריב: אני מסתכל על פשע, המספרים אותו דבר.

גלעד קריב: עד תום שנתיים זה יותר מ-90% מהמקרים.

גבריאלה פיסמן: אדוני, עדיין המשמעות היא שלגבי מאות, ואפילו יותר ממאות, אלפי תיקים, הגוף הזכאי לקבל מידע, שזכאי לשקול אותו רק כשהמידע הזה רלוונטי לסוג העיסוק הספציפי, לא יוכל לקבל את המידע.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו החרגה של היועץ נועדה למקרים מאוד מאוד ספציפיים.

גבריאלה פיסמן: היא ודאי לא נועדה לאלפי המקרים האלה, ולכן צריך שפרקי הזמן יכסו את פרק הזמן המשמעותי הריאלי, שבמסגרתו מרבית התיקים מוגש בהם כתב אישום.

גלעד קריב: קודם כול, אני חייב לומר שעל פי הנתונים גם אם אתם אומרים, אין הצדקה בנתונים להבחנה בין עוון ופשע מבחינת הזמן.

גלעד קריב: אם זה הרציונל, אז אין הצדקה.

גלעד קריב: ניחא אתם באים ואומרים: אם לא נלך על שלוש שנים בשני המקרים, היועצת המשפטית תוצף על פי תקנת משנה (ב) במאות פניות, אבל אין פער.

גלעד קריב: על פי הנתונים המסתמנים אין פער.

גלעד קריב: להפך, בפשע הנתונים עוד יותר טובים מאשר בעוון.

נירית להב קניזו: כי מבוצעות פחות עבירות פשע מטבע הדברים.

גלעד קריב: סליחה, תסתכלו על הנתונים.

גלעד קריב: הפערים הם קטנים.

גלעד קריב: זה לא שבפשע יש לנו אלפים בודדים.

נירית להב קניזו: יש לזה כמה הסברים, גם מבוצעים יחסית בכל זאת פחות, וגם תיקי פשע הרבה מאוד פעמים הם במעצר, ולכן מוגשים כתבי אישום מהר.

גלעד קריב: הדיון הוא אחר.

נירית להב קניזו: עם זאת, כאשר החקירה מתארכת מטעמים טובים, יש חשיבות במסירת המידע על הפשעים למשך פרקי זמן ארוכים.

גלעד קריב: אני מסתכל על הנתונים המספריים, הנתונים המספריים של הבט"פ לא תומכים ברציונל הזה.

גלעד קריב: אפשר להתווכח האם הם תומכים בשלוש שנים ולא שנתיים, כי אתם אומרים שזה עומס בלתי נסבל אצל היועצת המשפטית לתת את ההחרגה, אבל הם פשוט לא תומכים.

גלעד בהט: אדוני, אנחנו נשמח להתייחס.

גלעד בהט: אדוני שאל את השאלה ונשמח להתייחס ברשותך.

גלעד קריב: תתייחס לזה, אנחנו פשוט חייבים לעשות הפסקה של חצי שעה.

גלעד קריב: אני מציע שנפתח בזה, וגם נשמע את עמדת הבט"פ בכלל לגבי נושא הזמנים.

גלעד קריב: חברים, תודה.

גלעד קריב: מכבודיי, אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: נסיים את הדיון בשעה 14:00 כי אנחנו מחויבים.

גלעד קריב: ייקבע מועד נוסף לתחילת השבוע הבא, ובו גם נדון בתקנות האחרות.

גלעד קריב: הבנתי ששב"ס והבט"פ מבקשים לפתוח לפני שנגיע לסוגיית התקופות.

גלעד קריב: בבקשה.

קרן ברק: לגבי סוגיית התקופות יתייחס עוד מעט סנ"צ גלעד בהט.

קרן ברק: מה שרציתי להעלות זו סוגיה שסוכמה גם בינינו לבין משרד המשפטים, זה גם על דעת הממשלה, היא נוגעת לגבי הגופים שמופיעים בתוספת השישית לחוק, גופים שרשאים לראות תיקים סגורים.

קרן ברק: בתיקון החקיקה על דעת הממשלה, הגופים האלה הוחרגו ממגבלות המב"דים בגלל האנומליה שיכולים לראות תיק סגור, ופתאום יש להם הגבלת מב"דים, ולכן ההחרגה של הגופים מופיעה בתיקון החקיקה של הממשלה, ובסיכום עם משרד המשפטים אנחנו מבקשים להחריג אותם גם בתקנות האלה.

קרן ברק: אחד מהגופים זה שב"ס כגוף ביטחוני, שמעסיק סוהרים ועובדים, הם לא יכולים להרשות לעצמם להכניס מישהו למתקני הכליאה מבלי שהוא עובר בדיקה ביטחונית מאוד קפדנית, כולל מב"דים.

קרן ברק: והיו מקרים ששב"ס לא אישר העסקה של מישהו בגלל הבדיקה של המב"דים.

גלעד קריב: איזה גופים נמצאים בתוספת הזאת?

נירית להב קניזו: בתוספת השישית נמצאים הרבה גופים, על רובם סעיף 11(ו) לא חל, הם לא כלולים שם.

נירית להב קניזו: נפלה שגגה ויש גופים כמו שב"ס שכן זכאים לקבל מידע על תיקים סגורים, אבל נכנסים לתוך סעיף 11(ו), ולכן התקנות האלה כן חלות עליהם, ואז נוצר מצב אבסורדי.

נירית להב קניזו: הם זכאים לקבל מידע על התיקים כשהם פתוחים עד תקופה מסוימת, כשהם ייסגרו הם זכאים שוב, ואז יש איזה פרק זמן שעדיין לא הוגש כתב אישום והמידע לא יימסר להם.

גלעד קריב: הסנגוריה הציבורית, עמדה שלכם.

ישי שרון: שמעתי על זה עכשיו לראשונה.

ישי שרון: באיזה עוד גופים מדובר חוץ משב"ס?

נועה ברודסקי-לוי: הגופים של התוספת השישית לחוק.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: היא אמרה שחלק כן מוחרגים וחלק לא מוחרגים.

גלעד קריב: התוספת עוסקת כולה בגופים ובעלי תפקידים הרשאים לקבל מידע על תיקים סגורים או תיקים שעוכבו בהם הליכים, אז הרציונל על מידע על מב"דים רלוונטי.

נירית להב קניזו: שוב.

נירית להב קניזו: לא הבנתי.

גלעד קריב: הרשימה בתוספת השישית כולה עוסקת לעניין קבלת מידע על תיקים סגורים או תיקים שיש בהם עיכוב הליכים, אז הבקשה שמופנית פה לגבי שב"ס רלוונטית לכל הגופים בתוספת.

נירית להב קניזו: רובם לא מנויים בפרט 11(ו), אז יש לנו למשל בתוספת השישית פרט 14, זה הגורמים המנויים בפרט 4(3) או (4) לתוספת הראשונה, שהוא מנוי בסעיף 11(ו).

ישי שרון: איפה מחריגים את התוספת השישית מהסיפור הזה?

ישי שרון: זה מה שלא הצלחתי להבין.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא כתוב בבקשה שעלתה עכשיו, זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

נירית להב קניזו: בהצעת החוק הממשלתית ביקשנו לתקן את זה בסעיף 30(ג), ופה אנחנו מבקשים, בגלל שהתיקון הזה לא יצא לפועל, לקבוע לתקופה עד שהתיקון יושלם שהתקנות האלה לא יחולו – דחיית תחילה – לא יחולו על הגופים המנויים בתוספת השישית.

ישי שרון: מלכתחילה 11 מדבר על גופים בתוספת הראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: הגופים שחלה עליהם מגבלת זמן של קבלת מב"דים הם הגופים שמפנים אליהם בסעיף 11(ו), שזה גופים בעיקר של העסקה ושנותנים זכות.

נועה ברודסקי-לוי: יש מעט גופים שמופיעים בכל זאת גם בתוספת השישית, ואני חייבת רק לציין בתשובה למה שמשרד המשפטים אמר, שלא הייתה טעות שסעיף 11(ו) חל על השב"ס, זה היה פה ממש בדיון בוועדה, זה היה מכוון.

נועה ברודסקי-לוי: מה שכן, לא עלה הנושא הזה של התוספת השישית בזמנו לגבי התיקים הסגורים, כי סעיף 11(ו) הרי חל על עוד כמה נושאים ולא רק על הנושא הזה של הגבלת מב"דים.

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: אני מדברת על השימוש ברשימה של 11(ו) בסעיף 30(ג).

נועה ברודסקי-לוי: נכון.

נועה ברודסקי-לוי: יש מספר גופים שחלה עליהם לכאורה המגבלה של תקופה לקבלת המב"דים, והם בכל זאת מופיעים בתוספת השישית, וזה מה שמבקשים לתקן.

גלעד קריב: עו"ד שרון, מכיוון שנעשה את ההצבעה ממילא בראשית השבוע, אני מבקש שתבחנו את העניין ותבואו בדין ודברים עם המשרד.

גלעד קריב: נציגי שב"ס ביקשו לדבר.

יהודה אהרוני: אני לא רוצה להלאות את הוועדה יותר מדי, אבל בגדול צריך להבין בסופו של יום שמתקני שב"ס אלה מתקנים ביטחוניים שמלינים בתוכם אסירים ועצורים, כמובן הן מהעולם הפלילי והן מהעולם הביטחוני.

יהודה אהרוני: מיותר להסביר את הסכנות בהכנסת גורמי פשיעה לתוך אותם מתקנים, כאשר אחד הכלים שלנו להתמודד באיתור וזיהוי אותם גורמי סיכון ופשיעה זה למעשה השימוש במב"דים הללו, ומכאן נובע הצורך.

יהודה אהרוני: אני חושב שזה מובן וברור.

גלעד קריב: זה פותח עוד פעם את השאלה האם יש עוד גורמים שלטוניים שמקבלים החלטות מאוד מאוד משמעותיות, שצריך לאפשר להם את זה.

גלעד קריב: דעתי העקרונית בסוגיה ידועה.

גלעד קריב: אני חושב שהלכתם פה על הצבת רף אחיד שלא עושה חסד בשני הכיוונים.

גלעד קריב: לפישינג היה צריך תקופות יותר קצרות, והיה צריך להסדיר בצורה יותר ברורה בחוק את הרשות של גורם מאסדר לקבל מידע או לתקופה יותר ארוכה או באופן כללי בעבירות, או על קיום רישום פלילי בעבירות שנוגעות ישירות לזכות המתבקשת או לרישיון המתבקש.

גלעד קריב: יש פה ויכוח קונספטואלי.

גלעד קריב: אני צופה שבשנים הקרובות תצוצנה הרבה מאוד דוגמאות שתחייבנה אותנו לשנות את הגישה בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מקווה שזה לא ייעשה במקרים שיהיו קשים וכואבים.

נועה ברודסקי-לוי: רציתי לציין שבדיוני הוועדה בנושאים של המב"דים, מעבר לכך שהוועדה בזמנו גם הביעה את עמדתה שהתקופות אמורות להיות יותר קצרות, ולעשות איזה דיפרנציאציה, המטרה הייתה לא להכניס את זה לחקיקה הראשית אלא לתקנות, כדי לתת ביטוי נרחב יותר לאותם מקרים מורכבים, אם זה מקרים של חקירות מורכבות ולכן לוקחות יותר זמן, או מקרים של עבירות חמורות או מורכבות במיוחד.

נועה ברודסקי-לוי: גם דיוני הוועדה בזמנו הלכו בכיוון של איזה דיפרנציאציה.

גלעד קריב: אם אני מבין מה שאת אומרת, היה ניתן לחשוב גם על נוסח של תקנות שבא ואומר שאם גורם זכאי מבקש לקבל מידע על עבירות שנמצאות בתחום האכיפה שלו, או שנוגעות ישירות לזה, התקופות הן יותר ארוכות.

גלעד קריב: אני חושב שזה מתבקש.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים שאם היה תיק חקירה על אדם וחלפו עשר שנים, אתה בא ואומר שיש איזה גבול.

גלעד קריב: גם כשאתה נותן רישיון לטיפול בחומרים מסוכנים, עברו עשר שנים.

גלעד קריב: אבל לבוא ולגזור גזרה שווה ולומר שחקירה שמתנהלת על רשלנות בטיפול בחומרים מסוכנים יש לה את אותו רף זמנים על חקירה שמתנהלת נגד אדם כי הוא פלש למקרקעין של שכנו, מצטער, בעיניי זה לא הגיוני.

גלעד קריב: אני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני קורא לכם לשקול את זה עוד פעם.

גלעד קריב: לחשוב האם בתקנות יש דרך לבוא ולומר שהתקופה מוארכת במקרה שהעבירות נוגעות בבסיס הזכות הניתנת.

גלעד קריב: אני לא יודע איך צריך לנסח את זה.

גלעד קריב: נעבור לעניין הזמנים.

גלעד קריב: מכיוון שהוועדה הזאת אירחה בשנה האחרונה הרבה מאוד את נציגי שב"ס, רציתי לומר שכולנו משתתפים בצער משפחת שב"ס, וכמובן בראש ובראשונה משפחתו של סגן גונדר רני אבוריש, שנפטר בנסיבות טרגיות מאוד.

גלעד קריב: זה מעשה של גבורה משפחתית.

גלעד קריב: אנחנו משתתפים בצער המשפחה ובצערכם.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו עוברים לסוגיה של משכי הזמן.

גלעד קריב: ביקשת להתייחס סנ"צ בהט.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד בהט: צוהריים טובים.

גלעד בהט: ראשית, כמובן גם בתשובה לדבריו של עו"ד ישי מהסנגוריה הציבורית וגם בכלל, ברור לכולם שהאינטרס של משטרת ישראל הוא שחקירה תיארך זמן קצר ככל הניתן, גם מבחינת הגעה לחקר האמת, גם מבחינת עשיית הצדק וכל השיקולים.

גלעד בהט: ולכן ברור, כשמסתכלים בנתונים, שחלק גדול מהחקירות בהחלט מסתיימות בטווח זמן יחסית קצר, או ברובריקה הראשונה של הנתונים.

גלעד בהט: אבל יש אלפי תיקים, ואדוני יכול לראות אלפי תיקים, גם אם באחוזים האחוזים לא מאוד גבוהים, יש אלפי תיקים שהחקירה בהם נמשכת.

גלעד בהט: מדובר בעיקר בחקירות מורכבות, לעתים חקירות שדורשות גם שיתוף פעולה וחוות דעת מקצועיות של משרדים אחרים, של גורמים אחרים, וזה דווקא אותן חקירות שאחר כך יש להן השפעה והשלכה על קבלת רישיון, על המשך עיסוק במקצוע מסוים.

גלעד בהט: דווקא אותן חקירות שדורשות מומחיות הן חקירות שעלולות להתעכב.

גלעד בהט: זאת אומרת, על אף שבאחוזים אנחנו רואים שחלק גדול מהחקירות מסתיים בתוך פרק זמן קצר, דווקא אותן עשרות אלפי חקירות, המורכבות יותר, שדורשות מקצועיות, ותיאומים ובדיקות – דווקא הן צריכות לבוא לידי ביטוי בחשיבה איך אנחנו מתייחסים ואיך אנחנו מתחשבים בהן, כשאותו אדם אחר כך יבוא לבקש רישיון.

גלעד בהט: כשאנחנו צריכים בחקירה על שימוש בחומרים מסוכנים, וזו דוגמה שרווחת פה, לכן אני משתמש בה, להיוועץ עם המשרד לאיכות הסביבה, לקבל חוות דעת, והדבר הזה אורך זמן, דווקא אז יש אינטרס שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי ולא יסתיים כעבור פרק זמן קצר.

גלעד בהט: נקודה נוספת וחשובה לא פחות היא העובדה שהיום לא תמיד המשטרה היא זו ששולטת על משך זמן החקירה, ואני אסביר.

גלעד בהט: גם פעולות שנוקט החשוד, חבריו, מרעיו או כל הגדרה שתרצה, יכולות להיות להן השפעה על משך החקירה.

גלעד בהט: כאשר חשוד למשל נוסע לחו"ל למשך זמן רב, לא ניתן לחקור אותו, לא ניתן להתקדם בחקירה, ולדבר הזה יש השלכה על משך זמן החקירה.

גלעד בהט: כשדנו בחוק ההתיישנות או בחוק סדר הדין הפלילי, כמובן בתקופות ההתיישנות, נתנו לכך פתרון, ולכן בחוק שעוסק בהתיישנות יש הרבה מאוד מגבלות והרבה מאוד סייגים שמדברים על מצב שבו, לא ברצון של המשטרה או לא בשליטה של המשטרה, יש עיכוב בחקירה.

גלעד בהט: מה שקורה פה הוא שהנושא הזה לא עולה.

גלעד בהט: זאת אומרת, יכול חשוד היום לקחת את רגליו ולעזוב לחו"ל, לחזור אחרי שלוש שנים, והינה אנחנו יכולים רק אז להמשיך את החקירה, החקירה לא מתיישנת כי היא נעצרת במקרים כאלה מבחינת התיישנות, אבל מבחינת המב"ד שלו, הוא כבר לא יעבור לרשות שצריכה לתת לו אחר כך את הרישיון לעסוק באותם חומרים מסוכנים, והינה הצליח החשוד לשלוט מתי יעבירו את התיק בעניינו ומתי לא.

גלעד בהט: זה שיקול שהיה מאוד מאוד משמעותי כשדיברנו על הארכת משכי התיישנות והוא נכנס, פה הוא לא נכנס וחייבים לתת לזה את המשמעות, כי ההבנה היא פשוטה, ידע היום חשוד שאם הוא רוצה שהמידע בגינו לא יימסר לרשויות אחרות, הוא רק צריך לעכב את החקירה, והוא יכול לעשות את זה.

גלעד בהט: אומנם היא תימשך אחר כך, אבל המידע בגינו כבר לא יעבור.

גלעד בהט: דבר נוסף, יש לזכור שהנתונים שמובאים בפני אדוני הם נתונים הקשורים לחקירות משטרה בלבד.

גלעד בהט: כעת ובעקבות תיקון החוק החדש מצטרפים הרבה מאוד משרדים אחרים שמנהלים חקירות לתוך אותו פול של תיקים שידווחו ושל כתבי אישום שהוגשו או מב"דים שנמצאים.

גלעד בהט: אני מזכיר שהיום יש חובה לדווח גם לגופי חקירה אחרים על תיקים שנפתחו.

גלעד בהט: דווקא אותם גופים שחלקם מיוצגים פה וחלקם לא, אבל חקירות בהם, כיוון שהן חקירות מקצועיות, מתמשכות זמן רב.

גלעד בהט: ולכן מעבר לנתונים שמופיעים פה, שמייצגים רק חקירות משטרה, צריך לזכור שכל הגופים החדשים שמתווספים, יש להם חקירות שמצטרפות לעניין הזה.

גלעד בהט: בסוף אנחנו מדברים על מתחם הסביר, על מה סביר לקבוע.

גלעד בהט: הרי אפשר היה לקבוע בין אפס ל-25 שנה.

גלעד בהט: צריך להחליט מהו המתחם הסביר לקבוע שמצד אחד לא ישאיר אדם עם תיק מתנהל במשך 10 ו-15 שנה, ומצד שני יאפשר למשטרה גם באותם תיקים מורכבים, שכפי שאמרתי יש להם השלכה משמעותית על מתן רישיונות, על הליכים מינהליים כאלה ואחרים, ובכלל על מידע שצריך לעבור למשרדי ממשלה – יאפשר למשטרה לנהל את החקירה בצורה ראויה ומקצועית.

גלעד בהט: צריך לזכור שאנחנו מנסים אומנם לקצר את זמני החקירה, אבל זה לא בא על חשבון המקצועיות שלה.

גלעד בהט: ולכן מה שאני רוצה לומר הוא שבסוף, כאשר אתה משקלל את כל הנתונים האלה, ושקללנו את זה יחד עם משרד המשפטים, קבוע הזמן שניתן – אגב, אנחנו ביקשנו קבוע זמן ארוך יותר מעט, אבל קבוע הזמן שנקבע בעינינו, משקף נכון את מכלול השיקולים שאמרתי, ומשקף נכון את הצורך שהציבור, שהוא בסוף זה שיוצא מופסד מהאירוע הזה, כי ברגע שחשוד שביצע עבירה של פגיעה באנשים בגלל שימוש לא נכון בחומר מסוכן יוכל לעשות זאת שוב כי המידע לא עבר, מי שנפגע זה הציבור, זה לא המשטרה.

גלעד בהט: תמיד צריך לזכור שבסוף עומד הציבור.

גלעד בהט: באיזון הזה אנחנו חייבים לחשוב גם ובעיקר על טובת הציבור, ואני חושב שהאיזון הזה הוא איזון בהחלט ראוי.

גלעד בהט: ושוב, בהצטרף כל הדברים שאמרתי, אני חושב שכל פרק זמן אחר שיקצר, יפגע רק בציבור בסופו של דבר.

גלעד בהט: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, לאור הערתו של אדוני, שהיה צריך לאבחן הבחנות נוספות, כגון הזיקה בין המבקש לבין סוג העבירה, או מהן העבירות הרלוונטיות.

גלעד בהט: אומר לאדוני שיכול להיות ברציונל שהדברים נכונים, אבל יכולת הניתוח, החפירה והדיוק של הדברים האלה במערכות שצריכות לתת פתרון בסוף, הרי לא בכל תיק פה נעשית בדיקה ידנית, זה ברור לאדוני ולכולם שלא בודקים ידנית את התיקים ורואים מה עלה בגורלו - - -

גלעד קריב: בכל תיק נאמר על איזה עבירות אדם נחקר?

גלעד בהט: בכל תיק יש את החשד שבו האדם נחקר.

גלעד בהט: ועדיין להיכנס לרזולוציה של מיון, שעבירות כאלה ואחרות יימסרו לגוף כזה ואחר, זה פתיחת פתח אדיר לעשרות שאלות וסוגיות שלא ייפתרו.

גלעד קריב: אדוני, לפני שנייה הסברת לי על האינטרס הציבורי והגנה על שלום הציבור.

גלעד בהט: נכון מאוד.

גלעד קריב: זה אותו אינטרס.

גלעד קריב: אני לא מקבל את זה.

גלעד קריב: אני לא מקבל את הרעיון שעשיתם פה קו אחיד.

גלעד קריב: זו גישה בעיניי שלא מגנה על האינטרס הציבורי לשני כיווניו.

גלעד קריב: אני אומר את הדעה.

גלעד קריב: התקנות הן תקנות ממשלתיות, אני יכול רק להציע.

גלעד קריב: אני חושב שאתם פשוט נכנסים לשדה של תקלות, ואני מקווה שלא יהיו תקלות מסוכנות.

נירית להב קניזו: הרעיון הנכון הזה שאתה מדבר עליו נבחן במסגרת דיוני ועדת החוקה בהקשר אחר.

נירית להב קניזו: יש חוקים רבים וחיקוקים רבים שמאפשרים לגופים שונים לשקול מידע, והחוקים האלה קובעים את סעיפי העבירות, את התקופות השונות, והוועדה בחנה את האפשרות שהמשטרה תעביר לכל גוף בדיוק מה שקבוע לו בחוק הספציפי, ועל אף שתיאורטית, ערכית, זה הדבר הנכון לעשות, ועדת קנאי הבינה בסופו של דבר שלא ניתן ליישם את זה, כי מדובר על מאות גופים זכאים, ואלפי סעיפי עבירות שונים, ואנחנו מדברים על מערכת ממוחשבת שעושה חצי מיליון שאילתות ביממה, והיכולת שלה לעשות ניתוח בדיוק לפי סעיף עבירה שיתאים לגוף הספציפי לא קיימת.

גבריאלה פיסמן: חלק גדול מהגופים מוסמכים לשקול עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אדם לא מתאים או מתאים לכהן בתפקיד מסוים.

גבריאלה פיסמן: אתה חייב את הבקרה של הגוף עצמו.

גבריאלה פיסמן: שיקול הדעת של הגוף עצמו הוא קריטי.

גבריאלה פיסמן: המשטרה לא יכולה לבוא בנעליו של הגוף.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: בואו נדייק את הסיטואציה, ואני גם מתקדם הלאה לעניין התקופות.

גלעד קריב: הסיטואציה היא אחרת.

גלעד קריב: כבר עמדנו על האבסורד הזה שאם השמועה הגיעה, אז גם לשיטתכם אין שום מניעה שהגוף המינהלי יפנה לרשות החוקרת ויקבל את המידע, יקבל את הראיות ויעשה בהן שימוש מינהלי.

גלעד קריב: אמרתם את זה.

גבריאלה פיסמן: לא את המידע, אמרנו את הראיות.

גלעד קריב: את הראיות.

גלעד קריב: יופי, אז הוא יקבל את הראיות מתיק החקירה, רק לא את השורה שאומרת שהייתה חקירה, הכול בסדר.

גלעד קריב: בעיניי זאת מציאות אבסורדית.

גלעד קריב: אני אחזור על הדוגמה הבאה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שאתם אומרים למאסדר, שצריך להחליט אם הוא נותן זכות או רישיון, שאין הבחנה בין חשד שמבקש הזכות עבר עבירה, הפר הוראה בתחום של הרישיון, לבין כל עבירה פלילית.

גלעד קריב: זה פשוט לא יכול להיות.

גבריאלה פיסמן: זה ממילא כתוב.

גבריאלה פיסמן: זה מתחייב מהחוק.

גבריאלה פיסמן: הרי החוק מאפשר לך לשקול רק מידע לגבי מב"ד שיש לו רלוונטיות לזכות הספציפית.

גלעד קריב: אם הם לא יודעים על החקירה, את אומרת להם שאסור להם לבקש את זה.

גלעד קריב: אתם יוצרים פה מציאות שאם השמועה הגיעה, הכול בסדר, ואם השמועה לא הגיעה, אז זה לא בסדר.

גלעד קריב: בדיוק הפוך ממה שאמרתם לסקטור הפרטי.

נירית להב קניזו: אנחנו נדייק ונבהיר מה שניסינו להבהיר קודם.

נירית להב קניזו: השמועה היא לא הצדקה לקבל מידע על החקירה.

נירית להב קניזו: צריכה להיות הצדקה ספציפית ועומדת באמות המידה להעברת מידע מתוך תיק החקירה, לפי הנחיה 14/8 של פרקליט המדינה.

גלעד קריב: את יודעת שהיא הנותנת.

גלעד קריב: אם יש הנחיות שצריכות להצדיק את העניין, היה צריך לייצר מציאות נורמטיבית ומציאות מחשובית.

גלעד קריב: אני יכול לקבל אמירה שלוקח שנתיים לטפל באתגר המחשובי, אז עושים הוראה דחויה.

נירית להב קניזו: זה לא רק אתגר מחשובי, כמו שגבי אמרה יש הרבה מאוד חוקים שאומרים: עבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

נירית להב קניזו: מי יקבע איזו עבירה היא מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה?

נירית להב קניזו: משטרת ישראל, משרד המשפטים או הרגולטור?

גלעד קריב: אפשר למצוא לעניין הזה פתרונות.

גבריאלה פיסמן: לא, אי-אפשר.

גבריאלה פיסמן: אדוני, ישבנו בוועדת קנאי שנתיים וחצי, בין היתר בהקשר הזה, ובדקנו את האפשרויות שהמשטרה תקבל את שיקול הדעת אליה במקום שיקול הדעת של הגופים.

גבריאלה פיסמן: הגענו למסקנה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, לא ניתן להחליף את שיקול דעתם של הגופים, המשטרה לא יכולה לעשות את זה עבורם.

גבריאלה פיסמן: היינו כאן בדיונים קרוב לשנתיים בוועדת החוקה, השאלות האלה עלו שוב.

גבריאלה פיסמן: הגופים עצמם חייבים לקבל את המידע ולשקול אותו בעצמם, כדי להיות מסוגלים לקבל - - -

נועה ברודסקי-לוי: יש פה גם אופציית ביניים.

נועה ברודסקי-לוי: זה נכון, כל הדברים האלה עלו בוועדה אז, וזה גם מה שהוועדה רצתה בזמנו, שהמידע יועבר בהתאם לעניין, וזה גם מה שנענינו אז, אבל יש פה גם אופציות ביניים וזה כן עלה בזמנו בדיונים גם לגבי המב"דים, שאפשר להגדיר עבירות לא לפי הגוף שמקבל את המידע, אבל עבירות מסוימות או שהן רגישות במיוחד כמו עבירות מין ואלימות חמורה או כל מיני מקרים כאלה - -

גלעד קריב: אנחנו לא עושים את זה בכל חקיקה שעשינו בחודשים האחרונים פה?

נועה ברודסקי-לוי: - - או בעבירות שלוקח זמן לחקור, ואז העליתם כל מיני עבירות כלכליות שלוקח זמן רב יותר לחקור, ולתת רשימה שבאותם נושאים התקופה תהיה ארוכה יותר.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש נתונים מספריים.

גלעד קריב: נכון, זה מאות תיקים, זה כמה אלפי תיקים, אבל זה לא עשרות אלפי תיקים, ולא על כל תיק הייתה מגיעה בקשה.

גלעד קריב: שימו קצת גם דברים בפרופורציות.

גלעד קריב: היה בהחלט אפשר, גם אם זה לא היה סוגר את כל הדברים.

גלעד קריב: נכון, אם הגוף המבקש לא יודע להפנות לעבירות ספציפיות בחוק העונשין או בחוקים אחרים עם עבירות פליליות, חוק השימוש בחומרים מסוכנים, יש חוקים – אם הוא לא יודע לומר עבירות ספציפיות, אז הוא לא נכנס במסלול, אבל לבוא ולומר שגוף שצריך לתת רישיון - - -

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני מזכירה שספר החוקים מתעדכן כאן בבית הזה מדי יום ביומו.

גלעד קריב: אז מה?

גבריאלה פיסמן: ועבירות פליליות חדשות מגיעות ונחקקות כאן.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, בכל חוק שאנחנו עושים פה אנחנו עושים תוספות ורשימות חוקים, ועל כל חוק שהעברנו בשבועות האחרונים שאומר מתי יש חיסיון, מתי אין חיסיון בחומרים טיפוליים, ירדנו לרזולוציות של סעיפים.

גלעד קריב: אני לא שמעתי מעולם שבמקום לבצע איזה ניתוח פרטני איזה עבירה כן מתאימה, איזה לא, אומרים: העבירות משתנות, אז אנחנו הולכים - - -

גבריאלה פיסמן: יש כאן נציגים של גופים זכאים, אולי אפשר לשאול אותם, האם הם מסוגלים לייצר רשימה סגורה והרמטית.

גלעד קריב: יש לי תחושה שחלק מהגופים הזכאים היו מעדיפים את ההסדר הזה שהם יכולים לבוא ולומר: בעבירות האלה אין את המגבלה של השלוש שנים, כי זה נוגע למהות הדיון שלי.

גלעד קריב: מה שמטריד בסיפור הזה – אתם יודעים זכות לפעולה מינהלית היא לרוב גם חובה – שאתם לא חושבים שיש זכות לשקול את השיקול המינהלי.

גלעד קריב: על פי הדין המינהלי מוטלת חובה על הרשות המאסדרת שמעניקה את הרישיון לשקול את המידע הזה אם הוא לפניה כשנותנים למישהו רישיון.

גלעד קריב: אז אני לא מבין, זה רולטה?

גלעד קריב: אם מישהו דיבר על החקירה הזאת או הגיע לעיתון, הם ישקלו את השיקול המינהלי, אבל אם לא, אז לא?

גלעד קריב: זאת ההגנה על האינטרס הציבורי?

גלעד קריב: אני לא מבין את המשחק הזה.

גלעד קריב: תקשיבו, אנחנו לא פותחים פה את כל החקיקה.

גבריאלה פיסמן: זה ממש לא משחק.

גלעד קריב: בעיניי כן.

גלעד קריב: מה לעשות, דעתנו שונה.

גבריאלה פיסמן: יש כאן חוק שהרציונלים שלו הם ענייני המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: זה מה שמוסדר פה - - -

גלעד קריב: מה לעשות, כשמחוקקים חוק לא חושבים רק על התכלית של החוק הספציפי, רואים איך זה משתרג במארג התכליות, וכשעושים חוק שמקרין על היכולת של רשויות מאסדרות ומעניקות זכות לשקול שיקולים עניינים לפעולתם, אז לא אומרים: כרגע חוקקנו חוק על המידע הפלילי.

גלעד קריב: לא, בחוק של המידע הפלילי מדובר ברפורמה דרמטית שמשפיעה לא על הזכות, אלא על החובה של רשויות מאסדרות ומעניקות רישיון לשקול שיקולים שנוגעים לבטיחות הציבור, לסוגיות של בריאות הציבור, לסוגיות של טובות קטינים.

גלעד קריב: ברצותכם, אתם מכווצים את תכלית החוק, ברצות

גלעד קריב: כם אתם מרחיבים אותו.

גבריאלה פיסמן: אדוני יוצא מנקודת הנחה שהחוק החדש משנה משהו במציאות המשפטית הקיימת, ולא כך הוא.

גבריאלה פיסמן: אין שום שינוי במובן הזה מחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: גם חוק המרשם הפלילי חי בתוך אותה מורכבות שבין מרשם פלילי לבין - - -

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, אני איתך בעניין, אני גם מברך על החוק הזה, החוק הזה הוא רפורמה חשובה, אף אחד לא מציע להישאר במקום שאנחנו נמצאים בו, הכול טוב.

גלעד קריב: העיקרון של תקנת השבים הוא באמת תיקון עולם.

גלעד קריב: אין לי ספק.

גלעד קריב: מסתובבים פה אנשים שחייהם הנורמטיביים עקודים לטעות שהם עשו לפני עשר שנים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה המצב.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את העיוות שצריך לתקן, לכן אנחנו גם לא אומרים לא, אנחנו עזרנו לכם לקדם את המהלך הזה.

גלעד קריב: אני חושב כמו בסקטור הפרטי, שהסכמתם שצריך להכניס תיקון.

גלעד קריב: הנבואה שלי שהתיקון בוא יבוא, שאתם פשוט לא תעמדו בזה.

גלעד קריב: אתם לא תעמדו בזה, כי תתעורר ביקורת ציבורית איך יכול להיות שמידע רלוונטי לנותני רישיונות, מידע רלוונטי, לא כללי והיולי, הבן אדם פעם היה לו רישום פלילי כזה או אחר, אתם תגלו, אתם תראו בתוך כמה שנים שהמקרים יצטברו.

גלעד קריב: עוד פעם, אני מקווה שהמקרים לא יצטברו כמקרים קשים, אתם תשנו את החוק.

גלעד קריב: אתם תראו, פשוט לא תעמדו בזה.

יוסף קנפו: אדוני, אני חושב שגם התקנות והמדרג שהן מציעות, במיוחד התקופות, בסופו של דבר זה האיזון שנוצר בין חומרת העבירות לבין התקופות שנקבעו.

יוסף קנפו: הרי גם המידע שעומד בפני הרגולטור בקבלת החלטה, צריך להביא בחשבון, כמו שאדוני אמר, שאנחנו לא רוצים שאותו אדם שלפני עשר שנים היה איזה מב"ד לגביו - - -

גלעד קריב: דווקא בעניין הזה אני פחות בכיוון שלך, כי אני חושב שחלק גדול מהדברים שאנחנו מדברים עליהם זה עבירות שנופלות בקטגוריה של מה שנקרא "עוון".

גלעד קריב: כל הדוגמאות האלה של המאסדרים ושל קבלת רישיון, דווקא ההבחנה פה לא מאוד עוזרת לנו.

גלעד קריב: בואו נעבור רגע לנושא התקופות.

ישי שרון: בהמשך לדברים שלך, קודם כול, כגישה כללית, אני לא חושב שזה אותה גישה של ועדת החוקה בזמנו שהפנתה אותנו לקבוע את ההסדר בתקנות, שבתקנות נקבע את פרקי הזמן שבהם נתפוס את 100% החקירות.

גלעד קריב: חד-משמעית.

ישי שרון: זה מרוקן את כל ההצעה.

גלעד קריב: אחרת אין טעם בתקנת משנה (ב).

גבריאלה פיסמן: גם מבחינתנו זה לא 100%.

גבריאלה פיסמן: זה רחוק מזה, ואפשר לראות - - -

ישי שרון: ההנחה הייתה שיהיו חקירות תלויות ועומדות שלא ייכנסו במגבלת הזמנים.

ישי שרון: הערה שנייה, איכשהו העניין של חומרים מסוכנים תפס פה נראה לי נפח, אני לא יודע בכמה תיקים מדובר - - -

גלעד קריב: כי נציגות הגנת הסביבה הגיעו לדיון.

גלעד קריב: כל משרד היה יכול להעלות את - - -

ישי שרון: זה דבר חשוב מאוד, אבל כשמסתכלים על נתוני המשטרה, שבהחלט חל בהם שיפור משמעותי בשנים האחרונות, בין היתר לאור הערות של חברי כנסת ושל הוועדה הזאת, צריך להסתכל איפה יש את אותם עיכובים.

ישי שרון: ואם יש כאן טענה שאותם עיכובים חלים בעבירות מסוימות, צריך לבדוק.

ישי שרון: צריך לבדוק באיזה עבירות באמת חלים אותם עיכובים, האם זה בעבירות מהרף העליון, האם זה לא כולל גם הרבה עבירות מהרף התחתון.

ישי שרון: ועוד נתון – אין לי את הנתונים מולי, אני לא יודע אם זה הובא בפני הוועדה – עוד נתון שכדאי לבדוק זה מה שיעור התיקים שהסתיים בכתבי אישום, כדי להבין אם באותה עת היה צורך בהעברת המידע.

ישי שרון: ולכן אני חוזר על הצעתי כן להתבסס על אותו עוגן שהיה בזמנו בדיוני ועדת החוקה כאן, וזה היה העוגן, במובן מסוים היה כבר רצון לקבוע את זה בחקיקה, ורק מכיוון שהוסכם שזה העוגן ושבתקנות נסדיר את החריגות לפה ולשם, אז כבר לא הסדירו את זה בחקיקה, אבל אותו עוגן דיבר על 18 חודשים ברוב התיקים, וכמובן בתיקים חמורים או מורכבים יותר, אולי אפשר לחרוג לפה ולשם, תוך שמירה על מנגנון ההארכה של היועץ המשפטי.

ישי שרון: כרגע הוא מנוסח בצורה מאוד מרחיבה.

גבריאלה פיסמן: רק תיקון.

גבריאלה פיסמן: מאחר שנכחתי כאן בכל הדיונים שהתקיימו בשעתו בחוק, ההצעה של 18 חודשים היא הצעה שעלתה מהוועדה, זו לא הייתה הצעה שלנו, כמשרד המשפטים, כבר אז היינו מודעים לכך שפרקי הזמן לא עולים בקנה אחד, לא עם הפרקטיקה הקיימת וגם לא עם החקיקה שאושרה בכנסת באותה עת של אותו תיקון להתיישנות שהזכיר גלעד.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פרקי זמן ארוכים יותר, הם עדיין מצריכים הגבלה, כפי שביקשנו לקבוע בתקנות, אבל פרק זמן של שנה וחצי לא ייתן מענה לגופים הזכאים לקבל מידע.

שמחה רוטמן: הדיון פה על הפרוצדורה של מסירת המידע ועל הפרקטיקה שבה זה יעבור, או כמו שהיושב-ראש חושב, לא יעבוד, חשוב מאוד.

שמחה רוטמן: לי עדיין מאוד מאוד חשוב להעלות למודעות את זה שאנחנו משחקים בנדמה לי בכל החוק והתקנות האלה.

שמחה רוטמן: החוק שעבר, התקנות והבדיקות.

שמחה רוטמן: מה שהזכרת זה מה שמוצאים באינטרנט ומה שלא מוצאים באינטרנט, ששם אדם שאיתרע מזלו, שמידע אודות תיק פלילי שהתנהל נגדו, חקירה, מעצר או משפט, התפרסם ברשת האינטרנט, אז יש עליו מרשם פלילי בל יימחק.

שמחה רוטמן: ויותר מזה, החוק הקיים והמצב הקיים אוסר על מסירת מידע על זיכוי.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, הוא אפילו לא יוכל לבוא עם פלט לפי החוק הקיים, לבקש מהמרשם הפלילי: תוציאו מהמידע המשטרתי, כשהתיק נסגר בזיכוי.

שמחה רוטמן: הוא לא יוכל להוציא נייר כזה, ואז יש עליו מרשם פלילי שמתנהל בלי יכולת להתמודד איתו בכלל.

שמחה רוטמן: וזו מציאות שהחוק לא רק שלא מתקן אותה, החוק מקשה עליה.

גבריאלה פיסמן: זו סוגיית המידע הנוסף שיש לגביה אמירה.

שמחה רוטמן: תחשבו על הסיטואציה.

שמחה רוטמן: זה החוק.

שמחה רוטמן: אולי פספסתי.

שמחה רוטמן: קראתי את החוק, אולי לא הבנתי.

שמחה רוטמן: תתקנו אותי.

גלעד קריב: עוד פעם, סליחה רגע, אדוני.

גלעד קריב: אדם לא יכול לבקש את המידע?

שמחה רוטמן: הוא לא יכול להביא פלט, הוא רק יכול לראות על מסך.

שמחה רוטמן: אסור לו להעתיק, אסור לו לעשות שימוש.

שמחה רוטמן: בן אדם שהתפרסם עליו שהוא נעצר בחשד לשוד קשישות, ואז התיק נסגר בזיכוי, הוא לא יוכל להביא מסמך רשמי המשטרה.

שמחה רוטמן: תעודת יושר אולי הוא יוכל להוציא איכשהו, שזה כבר לא קיים.

גלעד קריב: מכובדי, המטרה פה הייתה כמובן טובה, כדי לא לייצר את היכולת להפעיל לחץ על אדם בריאיון עבודה: לך תביא וכו'.

שמחה רוטמן: יש הוראה ספציפית שאוסרת מסירת מידע על זיכוי.

נועה ברודסקי-לוי: כי לא רצו ש - - - התיקים שהיו.

גבריאלה פיסמן: אדוני, הנחת המוצא היא שהגופים שלא זכאים לשקול מידע, לא זכאים לקבל אותו.

גבריאלה פיסמן: וממילא גופים שרשאים לקבל מידע, יקבלו אותו כדין ממשטרת ישראל.

שמחה רוטמן: הנחת העבודה שלי, שכאשר יגיע אליי מישהו להתראיין, אני לא יודע אם החוק אוסר לי, אם כן, אני אשמח שתגידי לי, כי אני לא רוצה להיות עבריין, אני אחפש את שמו בגוגל לפני שאני אזמין אותו לריאיון.

שמחה רוטמן: אולי זה אסור, אבל אני הולך לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אני מודיע כאן, אני הולך לנצל את הזמן עד הבחירות הקרובות - - -

גלעד קריב: אנחנו המלצנו שהיועצת המשפטית לממשלה רק תנזוף בך בשלב הראשון.

גלעד קריב: ..

שמחה רוטמן: אני אשמח לנצל את הזמן עד הבחירות הקרובות, שעוד יש לי חסינות, אני מקווה שגם אחריהן.

גלעד קריב: אין לך חסינות - - -

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: לחפש לצורך העסקת עובד בכנסת?

גלעד קריב: זה לא חסינות מהותית, תעשה לי טובה.

גלעד קריב: להכניס ספרי תורה לכותל, זה חסינות מהותית.

גלעד קריב: אתה מבלבל בהבנת המושג של חסינות מהותית.

גלעד קריב: ..

נירית להב קניזו: לצורך העסקת עובדים בכנסת יש סמכות לכל מי שצריך לקבל ולשקול דברים כאלה.

שמחה רוטמן: בסדר, אז לא בכנסת, אז במשרד עורכי הדין שבו עבדתי קודם.

שמחה רוטמן: אנשים יחפשו בגוגל - - -

גבריאלה פיסמן: אגב, למשרד עורכי הדין, ללשכת עורכי הדין - - -

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לעורך דין שמעסיק.

שמחה רוטמן: לשכת עורכי הדין לא רלוונטית לסיפור הזה.

גבריאלה פיסמן: כשאתה מעסיק עורך דין, אתה צריך לדעת - - -

שמחה רוטמן: לא עורך דין.

שמחה רוטמן: אני משרד עורכי דין, רוצה להעסיק מזכירה.

שמחה רוטמן: אני מחפש את שמה בגוגל וגיליתי שהיא נעצרה בחשד לשוד קשישות, ועכשיו מסתבר שהגברת זכאית מכל עוון ופשע, העלילו עליה.

שמחה רוטמן: מישהו העליל על יוסף ק.

שמחה רוטמן: שהוא שדד קשישות, ועכשיו הוא תקוע אתכם ולא יכול להוציא מכם פתק או אישור שהוא זכאי.

שמחה רוטמן: זה אירוע שהחוק הקיים מייצר, והאמירה שאסור לי לשקול את עברו הפלילי של אדם, וגם אסור לי לשאול, וגם מותר לו לשקר, מצוין, אבל לגוגל אסור לשקר כנראה, וכשאני אמצא בגוגל, אני אמצא את זה.

שמחה רוטמן: זה אירוע אחד.

גבריאלה פיסמן: זה לא מדויק, כיוון ששאלות שנוגעות לעברו הפלילי אין איסור.

גבריאלה פיסמן: אין איסור על שאלות בעל פה.

גלעד קריב: יש לי שאלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: זה לא קשור לנושא התקופות.

גלעד קריב: תיכף נחזור לתקופות.

גלעד קריב: מכיוון שהממשלה מודעת לצורך לעשות תיקון בחוק סביב הסוגיה הזאת, הלוואי ועוד נספיק לעשות את זה בפגרה מכוח ועדת הסכמות שתסכים להצביע על הצעת החוק הממשלתית במליאה בקריאה ראשונה, נביא את זה לוועדה ולא נצטרך להמתין לדצמבר וינואר לקדם את זה.

שמחה רוטמן: זה אירוע אחד.

גלעד קריב: רק לגבי האירוע הזה אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: גבי, ברור לי שהחוק רוצה לייצר מצב שהוא נכון, שהוא מוציא ממרחב הלגיטימציה מצב שבו מעסיק יושב מול מועמד וחוקר אותו על עברו הפלילי כי הוא ראה בגוגל.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשאול איך אנחנו מתמודדים כי אנחנו לא בוחני כליות ולב, זה קצת קשה, מה אתה עושה?

גלעד קריב: הבן אדם ראה את המידע בגוגל, אי-אפשר לשחק - - -

שמחה רוטמן: גם אין חובה למסור, אבל מותר לשאול.

שמחה רוטמן: סליחה, מותר לי לשאול את הבן אדם אם הוא שדד קשישות.

גלעד קריב: אסור לשקול וגם אסור לך להחתים אותו על תצהיר בנושא.

נועה ברודסקי-לוי: לשאול מותר, אסור לשקול בעיקרון מידע פלילי נוסף - - -

שמחה רוטמן: מידע פלילי, לא עבר פלילי.

נועה ברודסקי-לוי: - - -

שמחה רוטמן: לאדם פרטי?

גלעד קריב: זה כרגע החוק.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול שאלה אחרת.

גלעד קריב: נלך עם הכיוון של חבר הכנסת רוטמן, בואו נאמר שיש אדם שלא מצליח למחוק את טביעות האצבע הפליליות שלו מהאינטרנט וכו'.

גלעד קריב: הוא יודע, אדם יודע שהוא יגיע לריאיון עבודה ומולו ישב מעביד שאולי יהיה מאוד מאוד ממושמע וייזהר בכלל להעלות את השאלה, כדי שלא תהיה טענה שהוא כן שקל את זה, המעביד יש לו מחלקת כוח-אדם מיומנת, עורכי דין, אומרים לו: אל תשאל.

גלעד קריב: תדע, אבל אל תשאל.

גלעד קריב: הבן אדם יודע שיש טביעות אצבע של עברו הפלילי, יש כתבות, אנחנו יודעים שיש בעיה עם זכות המחיקה של מידע, בן אדם רוצה בעצמו להעלות את זה, והוא אומר: תקשיב, אני יודע שאם עשית גוגל, ראית את זה, ואני רוצה לומר לך שמדובר בהאשמות שווא.

גלעד קריב: הינה, הייתה חקירה, התיק נסגר מחוסר אשמה.

גלעד קריב: החוק, על פי מה שאומר חבר הכנסת רוטמן, לא מאפשר לבן אדם לקבל מכם את הפתק הזה.

גלעד קריב: האם נכון ללכת עד לשם?

גלעד קריב: אני לא אפתח על זה דיון, כי זה לא התקנות.

גלעד קריב: אני רק אומר שאני חושב שלקראת תיקון החוק, מכיוון שאנחנו מתכתבים עם החיים כמו שהם, אם לבן אדם נסגר התיק בחוסר אשמה, הוא רוצה להסתובב עם הפתק הזה בכיס.

נירית להב קניזו: יש לו החלטה של בית משפט, הוא לא מנוע מלהסתובב עם ההחלטה של בית משפט בכיס.

גלעד קריב: אם המשטרה סגרה את התיק מחוסר אשמה?

הילה קנטרוביץ: יש לו החלטה של בית משפט.

גבריאלה פיסמן: יש לו הודעה ממשטרת ישראל על סגירת התיק.

גלעד קריב: שמחה, יש פה אמירה חשובה, שאדם - - -

שמחה רוטמן: שזוכה.

גלעד קריב: לא, שהוא זכאי לקבל הודעה מהמשטרה על סגירת התיק ועל - - -

גבריאלה פיסמן: או פסק הדין במקרה של זיכוי או הודעת סגירה של תיק - - -

שמחה רוטמן: כתוב שאסור למצוא מידע על זיכוי במידע משטרתי.

גבריאלה פיסמן: עשינו את ההבחנה בין המידע, שהיא הבחנה מאוד מאוד קשה, כפי שעלה כאן כבר בדיון הקודם, שלא נכחת בו.

גבריאלה פיסמן: עשינו את ההבחנה בין מידע מהמרשם הפלילי לבין מידע שהוא תוכן.

גבריאלה פיסמן: פסק דין הוא לא מידע מהמרשם הפלילי, הוא פסק דין.

גלעד קריב: השאלה פשוטה.

גלעד קריב: המשטרה מחויבת למסור לאדם הודעה על סגירה - - -

גבריאלה פיסמן: נכון.

מירי היבנר: המשטרה מוסרת לאדם הודעה כזאת.

גלעד קריב: אז פתרנו את הבעיה.

גלעד קריב: בעניין הזה הבעיה נפתרה.

ישי שרון: לא כולל העילה.

גלעד קריב: זאת נקודה חשובה.

שמחה רוטמן: אני אגיד את האמירות העקרוניות שלי, כי באמת זה דבר שצריך לבוא לתיקון חקיקה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר הסמכות שלנו להתעסק בתקנות היא גם היכולת לבוא ולהגיד שיש בעיה עם החוק עצמו ועם ההסדרים שבו, אי-הבהירות שלהם בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: הדיון פה על השאלה אם יש הבחנה בין מידע למידע נוסף.

שמחה רוטמן: אם זה נכנס לגדר מידע נוסף, אז לכאורה גם פסק דין מזכה לא עוזר לי, ואסור לי לבקש ממנו פסק דין מזכה, כי אז אני עובר עבירה אחרת.

שמחה רוטמן: אם אתם מגדירים פסק דין כמידע נוסף.

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם אתם מגדירים פסק דין כמידע נוסף.

שמחה רוטמן: זה דבר ראשון.

נירית להב קניזו: אדוני, יש הצעת חוק ממשלתית שמבקשת לתקן מה שנקבע בסעיף 38 לחוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שבהרבה מאוד מהאלמנטים שנדונו פה אנחנו לוקים באנכרוניזם.

שמחה רוטמן: אנחנו לוקים באנכרוניזם פעם אחת כשאנחנו מתעלמים מהמרשם הפלילי של גוגל, אנחנו לוקים באנכרוניזם כשאנחנו מדברים על זה שחצי מיליון שאילתות ביום זה הרבה – סליחה, זה הערה על קודם – חצי מיליון שאילתות ביום, כמעט כל אתר אינטרנט עם מנוע חיפוש, שמכבד את עצמו, מקבל יותר שאילתות ביום, ומשטרת ישראל בסטרט-אפ ניישן בהחלט יכולה להרשות לעצמה לייצר את המנגנון שיתמודד עם השאילתות האלה.

נירית להב קניזו: אני מציעה שאחר כך נציגי המחשוב של משטרת ישראל יסבירו את ההבדל בין שאילתה לדף גוגל.

שמחה רוטמן: גם אני אשמח.

שמחה רוטמן: אני יודע על מנגנונים לחיפוש ואיסוף מידע.

שמחה רוטמן: אנחנו מרמים את עצמנו, וזה הנושא בעיניי שהוא המשמעותי ביותר.

שמחה רוטמן: ושוב, יש איזה תפיסה שלממשלה מותר הכול, ולאזרח אסור כלום, ולא היא.

שמחה רוטמן: זה צריך להיות להפך.

שמחה רוטמן: למה אני אומר את זה?

שמחה רוטמן: מאחר שקרה אירוע במדינת ישראל, אולי אתם לא זוכרים כי זה היה מזמן, שנקרא "מסמך יצחקי".

שמחה רוטמן: מסמך יצחקי קרה כאשר הגיע איש בתוך משטרת ישראל, נכנס לחדר ואמר: בבקשה, תאספו לי את כל המידע שיש על נבחרי ציבור.

שמחה רוטמן: העובדה שמשטרת ישראל מסוגלת לעשות איסוף כזה במאגרים הפנימיים שלה, שאינם המאגר הפלילי ואינם המאגר המשטרתי, כי אם זה היה, הם היו מוסתרים, והוא לא היה יכול ככל הנראה לעשות את זה, והמאגרים שמוסדרים בסעיף קטן בחוק הזה שאומר שהמשטרה תנהל מלבד זה את המאגרים שהיא זקוקה להם לעבודתה וחוק זה לא יחול עליהם, מייצרים לא רק פגיעה אדירה בכל המטרות של חוק המידע הפלילי, זה כמובן עניין של אופן השימוש בהם.

שמחה רוטמן: אבל כל מה שהמידע הפלילי ותקנת השבים נועד למנוע נעשה באמצעות המאגרים הפנימיים של משטרת ישראל והמאגר המודיעיני של משטרת ישראל, כי מה שקורה זה שהמידע נמחק כדת וכדין מהמאגר המשטרתי, מופיע שהוא הוצא מהמאגר הפלילי, חלפו X שנים, ואז בכל רגע נתון יכול לבוא כמעט כל גורם, לא בדרגות אפילו מאוד מאוד בכירות, אבל גם גורם משטרתי, לבוא ולהגיד: תוציאו את כל מה שיש מהנפטלין, ולעשות בזה כרצונו, ואחר כך חלק מהמידע יוצא או לא יוצא.

שמחה רוטמן: יש את ההגנה מפני מאגר המידע של גוגל, שהוא לא מוסדר, ויש את חוסר ההגנה או אי-ההגנה.

שמחה רוטמן: בשניהם אנחנו לא מגנים, לא מפני הפרטי ולא מפני מה שמשטרת ישראל משתמשת בו לצרכיה, כשלפעמים גם יש עילות מה הם בדיוק צרכיה, או צורכי המדינה, או האינטרס הציבורי, ועליהם בדיון נפרד.

שמחה רוטמן: ולכן בשני התחומים האלה אנחנו עושים מעצמנו צחוק במחילה, עושים מעצמנו צחוק בתחום של ההגנה על הפרט, אנחנו אומרים שרק לגופים מסוימים תהיה הסמכות לשקול את המידע, לגופים פרטיים לא תהיה סמכות, המידע יגיע אליהם, ולא יהיו ההגנות בספירה הפרטית, ובספירה המשטרתית העובדה שיש מאגר שלא מפוקח בכלל, לא נמצא מתחת לרדאר בכלל, תיק שנסגר במב"ד קיים שם לעולמי עד, אין אפשרות לאף אחד - - -

גבריאלה פיסמן: תיק סגור כלול בחוק, זה לא מאגר מידע.

שמחה רוטמן: נכון, אבל מותר לשמור את המידע הזה לצרכיה של המשטרה במאגר שהמשטרה זקוקה לו לעבודתה לנצח.

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין.

שמחה רוטמן: אנחנו מייצרים לעצמנו איזה חלון ראווה, שלאט לאט אנחנו סוגרים או פותחים אותו בהתאם לחוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שעד שלא נסדיר את מאגר המידע הזה, נעשה צחוק מעצמנו באופן עבודת המשטרה.

שמחה רוטמן: והשאלה שעלתה קודם, האם המשטרה היא הגוף המתאים לעשות את הבדיקות האלה עבור כל הגופים, אני אומר בצער, אני אפילו לא בטוח שהיא הגוף המתאים לעשות את זה עבור עצמה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אני בכוונה מבקש לא לפתוח פה את הדיון.

גלעד קריב: אני חושב שזאת סוגיה ראויה, שצריך לעסוק בה.

שמחה רוטמן: במסגרת תיקון חוק ממשלתי לתקנת השבים אני חושב שצריך לעסוק בה.

גלעד קריב: כשנגיע לתיקון החוק, צריך לראות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזאת הזירה הנכונה, הפעילות של המשטרה.

גלעד קריב: החוק הזה לא בא להסדיר את פעילות המשטרה או שימוש המשטרה בחומר מודיעיני, ויכול להיות שצריך להסדיר את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה בהחלט נושא חשוב ונושא ראוי.

נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר רק להבהיר מה שקיים בחוק בעקבות השאלות שעלו, אני רק אענה בכמה מילים לחבר הכנסת רוטמן על השאלות שהיו.

נועה ברודסקי-לוי: לא לגבי התיקונים העתידיים, אלא בכל זאת מה קיים בחוק כרגע.

נועה ברודסקי-לוי: הנושא שהעלית לגבי המידע הנוסף שנמצא למשל באינטרנט, אז יש הסדרה בסעיף 38 וסעיף 42 לעניין שקילת מידע נוסף.

נועה ברודסקי-לוי: אין איסור, לא על שאילת שאלות ולא על חיפוש מידע, אבל כן יש איסור לשקול מידע כזה.

נועה ברודסקי-לוי: זה עלה היום בתחילת הדיון שלנו, שיש הצעת חוק ממשלתית, ויש גם הצעת חוק פרטית של היושב-ראש לתקן כך שזה לא יהיה איסור פלילי, אלא איסור נורמטיבי בלבד.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שאם אני עכשיו מחפש בגוגל על בייביסיטר לילדים שלי, ואני מגלה שהיא פדופילית, אסור לי, אני חייב להעסיק אותה.

שמחה רוטמן: ואם אני לא מעסיק אותה, אני במאסר שנתיים.

שמחה רוטמן: זה האירוע.

גבריאלה פיסמן: אני רק אגיד שלגבי טיפול בקטינים ולגבי אבחון יש חריג בחוק.

שמחה רוטמן: יש חריג בחוק, אבל אני לא מוסמך לשקול.

קריאות: - - -

גלעד קריב: שנייה.

שמחה רוטמן: אז לא פדופילית.

נועה ברודסקי-לוי: להפך, לא על בייביסטר.

נועה ברודסקי-לוי: במשרד עורכי הדין שמעסיק - - -

שמחה רוטמן: עוזרת.

נועה ברודסקי-לוי: בכוונה אני מתרחקת שנייה.

נועה ברודסקי-לוי: במשרד עורכי הדין זה חל.

שמחה רוטמן: בעיניי זו שערורייה, אני רק אומר.

נועה ברודסקי-לוי: יש תיקון.

גלעד קריב: זה התיקון, אני לא אחזור על דברים שאמרתי.

גלעד קריב: בואו נעבוד ביחד כדי לטפל בו.

גלעד קריב: אני גם אזכיר שבסופו של דבר שירותים בעלי אופי מאוד אישי ייכנסו תחת ההחרגה של העסקה של פחות משישה אנשים, גם זה צריך לזכור.

גלעד קריב: שמעתי כתבה בגלי צה"ל, כדאי שידייקו בעניין הזה, כי צריך לתקן, אבל הסיטואציות האלה של אדם אחד שאני מכניס לתוך ביתי, גם בהצעה הממשלתית - - -

שמחה רוטמן: ואם יש לי עשרה עובדים זה בכלל לא מפריע לי שהוא שדד מהמעסיק הקודם.

שמחה רוטמן: .. נו, בסדר.

גלעד קריב: בשביל זה נדבר על התיקון.

גלעד קריב: דעתנו בעניינים האלה לא מאוד רחוקה.

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

גלעד קריב: בכל מקרה, אנחנו צריכים להתקדם עם התקנות.

גלעד קריב: נחזור לעניין המועדים.

גלעד קריב: עו"ד לירון אשל בזום.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: תודה רבה, אני מצטערת על ההשתתפות ממרחק.

לירון אשל: אני רק אגיד שהרציונל של החוק והתקנות כמובן הוא חשוב ומובן, וישבנו גם חודשים ארוכים עם חקיקת החוק ב-2019, שלא לומר שמי שזוכר גם ישבנו לילות ארוכים כדי שהוא יעבור, אבל אני אגיד גם יותר מזה, שהאינטרס של כל הצדדים כולם, הרי בסופו של דבר שהרשויות יקבלו את ההחלטה כמה שיותר מהר, זה האינטרס הציבורי, זה האינטרס של הנפגע, זה האינטרס של בעל הדין.

לירון אשל: אבל אני אגיד שיש אירועים מסוימים – כמובן כשאני מדברת, אני מדברת על פגיעה בקטינים שמצדיקה החרגה.

לירון אשל: כרגע התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, הן נותנות תקופה של שלוש שנים, ארבע שנים ושש שנים במקרים החמורים ביותר – הדאגה שעולה אצלנו זה מה קורה בתיקים של פשע, שאחרי ארבע שנים ויום מגיע מורה למשרד החינוך ורוצה לעבוד עם קטינים, והמידע כבר לא נגיש ולא עובר למשרד החינוך.

לירון אשל: היה פה שיח ער מי רשאי להדביר או להשתמש בחומרים מסוכנים, חלילה מבלי להקל ראש בסוגיה הזאת, כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים האדם עצמו הוא המסוכן לילדים.

לירון אשל: ופה זה לא פחות מדיני נפשות.

לירון אשל: אנחנו צריכים את המידע הקריטי הזה, כדי להבין מי יכול לחנך, לשמור, להגן על ילדים.

לירון אשל: אני אומרת בהמשך למה שאמרה הקואליציה לחינוך מלידה ומה שאמרה נציגת משרד הרווחה, בסופו של דבר כשאתה מושך את השמיכה למקום אחד, אתה חושף במקום אחר.

לירון אשל: אנחנו חושבים שככל שמדובר בפגיעות בילדים, בטח פגיעות חמורות, התקופה צריכה להיות הכי ארוכה שאפשר.

לירון אשל: אני רק אגיד משפט אחרון.

לירון אשל: לשם הדוגמה, אני אפילו לא מדברת על עוון, אבל בכל הנוגע לפשע, יש עבירות של ארבע שנים ויש עבירות של שש שנים.

לירון אשל: למשל מורה שיש לו תיק פתוח על בעילה אסורה בהסכמה של קטינה מעל גיל 14, אחרי ארבע שנים למעשה המידע הזה לא יועבר יותר למשרד החינוך, ואותו דבר במעשה סדום בקטין שהוא מעל גיל 14.

לירון אשל: צריכים לחשוב, גם אם זה לא מרבית התיקים, והנתונים מצויים בידיכם, אני מסכימה שבפרקטיקה ההחלטות מתקבלות לפני ארבע שנים, אבל באירועים האלה כשמדובר בפגיעה אנושה בילדים, אנחנו חושבים שמרבית זה לא מספיק, ולכן צריכים להרחיב את השנים האלה.

לירון אשל: לא ייתכן שבארבע שנים ויום מורה שיש לו תיק פתוח על מעשה סדום בקטינה זה מידע שיהיה חסום בפני משרד החינוך.

לירון אשל: אנחנו חושבים שצריכים לעשות פה חשיבה מדוקדקת ופרטנית.

לירון אשל: אני לא רואה עוד אירוע שמצדיק עוד מתחם של עבירות או של אירועים כאלה שמצדיקים החרגה של העברת מידע.

גלעד קריב: אין לי אלא להצטרף לדברייך, רק שאני חושב שהפתרון הוא לא באמצעות הרחבת התקופה, כי זה לפרוס מצודה רחבה על דברים קטנים.

גלעד קריב: היה צריך לפתור את זה בדרך שכבר ציינתי.

גלעד קריב: גוף שהוא גוף מאסדר צריך שיהיה לו את המידע הרלוונטי לשיקולים שלו.

גלעד קריב: כך זה היה צריך להיות.

גבריאלה פיסמן: אז בואו נוריד לגמרי את התקופות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: התקופות הן - - -

ישי שרון: ככל שלמורה יש תיק חקירה פתוח על תקיפה, שזה גם יכול להיות רלוונטי לבן אדם שמלמד את הילדים שלנו, אז גם זה לתקופה - - -

גלעד קריב: אני לא אומר לתקופה לא מוגבלת, אבל הרעיון שאין פה מדרג על פי הזיקה בין החשד לבין הזכות המתבקשת הוא לא הגיוני, ואל תחזרו לי על ענייני המחשוב, אני כופר בהם.

נירית להב קניזו: לא ענייני מחשוב, אדוני, אני אתן לך דוגמה אחרת שנתקלתי בה כשערכתי מכרז.

נירית להב קניזו: בעולמות המכרזים אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם עבירות כלכליות, עבירות מס ורמאויות למיניהן, כדי שלא ישפיעו לרעה על המכרז.

נירית להב קניזו: אבל במכרז שאני ישבתי בו, זה היה מכרז לציוד לאירועים של משרד ממשלתי גדול וחשוב, אחת ההצעות שקיבלנו היא הצעה של חברה שפחות משנה קודם עובדיה הורשעו בגרימת מותה של הקצינה נעמה בצלאל בהר הרצל וגרימת וחבלה חמורה בחייל נוסף.

נירית להב קניזו: על פני הדברים אף אחד מאיתנו לא היה חושב שהריגה או גרימת מוות ברשלנות וגרימת חבלה חמורה אלה עבירות שרלוונטיות למכרזים או למכרזים לציוד לאירועים - - -

גלעד קריב: תלוי איזה מכרז.

גבריאלה פיסמן: זהו בדיוק, אדוני, אי-אפשר - - -

נירית להב קניזו: אי-אפשר לקבוע את הדברים האלה מראש ולסווג שמשרד ממשלתי פלוני שעורך אירועים, יוכל לקבל מידע על העבירות האלה, כי 99% מהעבירות של גרימת מוות לא נוגעות בכלל לסיטואציות שרלוונטיות לא לחברות הפקה ולא לעולמות המכרזים.

גלעד קריב: אז מה אתם אומרים?

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא יכולים לתת מענה למסירת המידע הרלוונטי למאסדר ב-100% מהמקרים, אז בואו נעמיד את זה על אפס.

נירית להב קניזו: בכלל לא.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אנחנו מציעות פרקי זמן שהם פרקי זמן שייתנו מענה לכל גוף שהוא גוף שזכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן האלה הם ארוכים דיים, והגוף מחויב לשקול את העבירות האלה בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק, ובהתאם לקריטריונים שקבועים ביחס לתיק תלוי ועומד, קרי, זיקה לעיסוק הספציפי.

גבריאלה פיסמן: ואמות המידה האלה, השקענו בהן כאן סביב השולחן הזה מחשבה רבה, ואני חושבת שיש בהן היגיון רב, ואני חושבת שהגוף, ברגע שהוא מחויב להפעלת שיקול דעתו המינהלי בהתאם לאמות המידה שבחוק ובהתאם לנהלים שנקבעו, בדרך הזאת אנחנו מבטיחים גם את תקנת השבים, בתוך פרקי זמן שהם פרקי זמן סבירים, לא בלתי מוגבלים ולא חורגים מכל חקיקה שקיימת בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: פרקי זמן שהם עולים בקנה אחד עם משך החקירה וטיפול התביעה, ובתוך זה שיקול הדעת של הגוף ייתן את המענה לאותם מקרים שנכון לשקול.

גלעד קריב: אני מסתכל על המספרים של המשטרה, ואני דווקא אלך לעבירות הפשע, היותר חמורות.

גלעד קריב: האחוז של תיקי המב"ד שקיימים מעבר לשלוש שנים הוא 2% מכלל התיקים.

גלעד קריב: אלה המספרים שלכם.

גלעד קריב: אני מסתכל על עבירות פשע – 221,000 תיקים מוכרעים עד שנה, עוד 15,000 בין שנה לשנתיים.

נירית להב קניזו: על איזה נתונים אתה מסתכל?

נירית להב קניזו: של איזה שנים?

גלעד קריב: 2018 עד 2021.

גלעד קריב: אלה הנתונים שיש לי.

גלעד קריב: בין שנתיים לשלוש – 4,285.

גלעד קריב: תסכמו את כל המספרים, תראו שאחרי שלוש שנים כל מה שיש הוא 2%.

גלעד קריב: הייתי יכול להבין לאור הנתונים, אם הייתם עומדים בתוקף על העניין שנכון שהרוב בצורה מאוד איכותית מבחינת

גלעד קריב: כם נסגר אחרי שנה, אבל עדיין גם עד שנתיים מדובר פה במסה לא קטנה, של כמעט 40,000 תיקים שמחברים את העוון והפשע, וגם שנתיים עד שלוש זה 10,000 תיקים, אבל אחרי שלוש שנים יש צניחה דרמטית.

נירית להב קניזו: אני רק אדייק את הנתונים.

נירית להב קניזו: המשטרה, אם אני טועה, תדייקו אותי.

נירית להב קניזו: הנתונים האלה מציגים את התיקים שהוגש בהם כתב אישום.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, על המספרים האלה יש את כמות התיקים שנסגרו בסופו של דבר.

גלעד קריב: זה לא רלוונטי לדיון שאנחנו מקיימים.

נירית להב קניזו: אני אסביר איך הם רלוונטיים.

נירית להב קניזו: אם בחלוף ארבע שנים יש לי כ-2,000 תיקים שבסופו של דבר יוגש בהם כתב אישום, חוץ מהם יש לי עוד X מאוד גדול שאני לא יודעת מהו.

ישי שרון: ה-X הזה מאוד חשוב.

נירית להב קניזו: יש X מאוד גדול שאני לא יודעת מהו שייסגר בסופו של דבר, זאת אומרת, היכולת לקבל החלטה פרטנית ביחס לכל אחד מהתיקים האלה היא מוגבלת.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לכם, תגישו ביום ראשון נתונים מסודרים.

גלעד קריב: אתם רוצים לשכנע אותי שאין יכולת, אבל אתם לא מספרים לי מה זה ה-X הזה, אז תכבדו את עצמכם ואותנו ותביאו את ה-X ונחליט, כי כרגע הנתונים המספריים שיש בידינו לא מצדיקים מעבר לשלוש שנים.

יוסף קנפו: אדוני, גם בנתונים הקיימים אפשר לראות שהמסות הגדולות הן באמת תיקים שנגמרים.

יוסף קנפו: הרי זה לא העניין בשאלת המב"דים, הרי אלה תיקים שבהם הוגש כתב אישום.

יוסף קנפו: ברגע שמוגש כתב אישום ובסופו של דבר אפשר להעריך שהם יתבררו באיזה תקופות.

יוסף קנפו: אנחנו מדברים על ההליכים שנמשכים יותר זמן.

גלעד קריב: אז תביאו את הנתונים.

גלעד קריב: אתם מבקשים לשכנע אותנו שאתם צריכים את זה בגלל שאתם לא עומדים בזה, ואתם מביאים לי נתונים לא רלוונטיים.

יוסף קנפו: אנחנו יכולים להגיד מבחינת - - -

גלעד קריב: לא, אל תגידו.

גלעד קריב: אתם לא תציגו לי נתונים סלקטיביים.

גלעד קריב: זה קורה כל הזמן, גם אם לא בכוונה.

גלעד קריב: חברים, תקשיבו, אתם מביאים נתונים מספריים, וזה עניין של עיקרון, של איך הוועדה הזאת עובדת, אתם בחרתם להביא את המספרים האלה, אז אל תספרו לי עכשיו שיש מספרים עלומים.

גלעד קריב: תביאו לי טבלה מסודרת.

גלעד קריב: טור אחד כמה הגשתם כתבי אישום, טור שני כמה מב"דים נשארו.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את הנתונים שאתם נותנים לי.

גלעד קריב: אני מקבל מכם נתונים, אתם אפילו לא מגדירים בכותרת של הטבלה במה מדובר, נותנים לי את החומרים הגולמיים.

גלעד קריב: תכינו סיכום, תביאו ונדבר.

יוסף קנפו: מעבר לנתונים, אני חושב שזה גם מופיע בהסבר.

יוסף קנפו: בסופו של דבר התקופות הוצעו לפי הנחיית פרקליט המדינה.

גלעד קריב: מה הקשר בין הנחיית פרקליט המדינה לבין זה?

יוסף קנפו: בסופו של דבר ההארכה של התקופות האלה נעשית בבקשה ליועץ המשפטי לממשלה לאישור.

יוסף קנפו: אנחנו יכולים לראות שמאז שנקבעו התקופות, גם לחקירה המשטרתית וגם לטיפול הפרקליטות בתיקים, אנחנו כמעט ולא מתמודדים עם בקשות להארכה.

יוסף קנפו: זאת אומרת, זה נכון שהרוב נסגר במהלך התקופות שקבועות גם בהנחיה וגם באותה הנחיה משטרתית.

יוסף קנפו: לכן כשאנחנו מדברים על אותם מב"דים, ואדוני במהלך הדיון העלה את השיקולים של חקירה, גם אם בסופו של דבר יוחלט להורות על סגירה מטעמים ראייתיים - - -

גלעד קריב: אדוני, אם אנחנו מגלים שאחרי שלוש שנים נותרו אלפי מב"דים, הם לא משתתפים פה בנתונים, כי חלקם הגדול נסגר, אז הם לא בטבלה.

גלעד קריב: זו הפעם הראשונה שאני מבין שהם לא בטבלה.

גלעד קריב: אם אתה בא ואומר לי שמסתבר שבניגוד לרושם ראשוני, זה לא ש-2% קיימים במערכת, יש פה עוד אלפי תיקי מב"דים, מכך נגזר שני דברים, דבר אחד, שתהיו בעומס בלתי אפשרי של פניות ליועצת המשפטית, והדבר השני, יש פה גם השלכה על האינטרס הציבורי, כי יש המון המון אנשים שעדיין חשודים בפלילים באופן שרלוונטי למאסדר ולרגולטור, אז האיזון אל מול תקנת השבים הוא מסוים.

גלעד קריב: אבל אם יסתבר, אחרי שתציגו את הנתונים כמו שצריך, ולא את הנתונים הגולמיים, אלא תגידו סיכום כמו שצריך – זה לא התפקיד של היועצות המשפטיות של הוועדה, כמו שקרה לנו בדיונים הבלתי נגמרים על ההיוועדות החזותית, להיות גם יחידת הסטטיסטיקה והמחקר של משטרת ישראל – תביאו שורות תחתונות, תנתחו את הנתונים שאתם מציגים לנו.

גלעד קריב: אם יסתבר שבסך הכול מה שנשאר מהמב"דים זה 2% בעבירות הפשע, אז אין הצדקה למתוח את התקופה, כי אז דבר ראשון אתה אומר שפוטנציאל הפגיעה באינטרסים ציבוריים מוגנים הוא יותר נמוך, כי זה לא המון אנשים, ודבר שני אתה אומר שהיועצת המשפטית – כשהייתי מתמחה במחלקת בג"צים, עברנו על עררים פליליים – יפקידו מישהו שיעבור על הבקשות של היועצת המשפטית.

גלעד קריב: בסדר, אפשר לחשוב.

גלעד קריב: אז יש כמה מאות בקשות שיגיעו ליועצת המשפטית פעם בשנה.

גלעד קריב: תביאו את הנתונים.

גלעד קריב: אני לא אעשה דיון היולי.

נירית להב קניזו: אתה צודק, אדוני היושב-ראש - - -

גלעד קריב: דבר שני שאני רוצה לשאול אתכם, ופה עו"ד שרון לא יהיה מרוצה ממני, אבל לא נורא.

גלעד קריב: אני מסתכל רגע על תקנת משנה (ב) ושואל האם מבחינת האינטרס הציבורי לא היינו צריכים לאפשר לבקשה הזאת להגיע ליועצת המשפטית גם מצד הגוף החוקר?

נירית להב קניזו: הגוף שמבקש למסור את המידע זה לא בהכרח הגוף שזכאי לקבל את המידע.

גלעד קריב: למה?

נירית להב קניזו: כתוב "הגוף המבקש".

גלעד קריב: הגוף המבקש יכול להיות גם הגוף החוקר?

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: ויכול להיות גם גורם אחר, כמו למשל גורם שאחראי על מינויים.

נועה ברודסקי-לוי: זה הגוף שמבקש להאריך את התקופה.

גלעד קריב: אם זו הכוונה, אני מבקש שזה יובהר, כי הרי ברוב המקרים הגוף שזכאי למידע, יכול להיות שהוא לא יודע על החקירה.

גלעד קריב: לפעמים אנחנו במב"דים ואתה אומר: רמת החשד היא מאוד גבוהה, אבל אני עושה השלמת חקירה שביקשו ממני מהפרקליטות, ולפעמים המשטרה אומרת: רמת החשד היא יותר נמוכה.

גלעד קריב: ברוב המקרים הגוף החוקר הוא זה שיצטרך בעיניי לבקש את ההבנה שיש פה מידע שחייב להגיע, מה שאמרה עו"ד אשל.

גלעד קריב: ואז דרך אגב גם אפשר בהנחיות פנימיות לבוא ולומר לגוף החוקר: כשאתם חוקרים חשד של פגיעה בקטין, ואתם עוברים את המועד כי אתם עושים השלמת חקירה, כי האדם עיכב את החקירה בתרגילים כאלה ואחרים, אתם צריכים לדעת שאתם פונים ליועצת המשפטית לבקש את הארכת מסירת המידע.

נירית להב קניזו: אדוני, אני רק אחזור ואחדד דברים שאולי נאמרו קודם.

נירית להב קניזו: הסעיף הזה מבחינתנו אמור להיות מצומצם ומסויג לסיטואציות מאוד ייחודיות, מאוד מיוחדות, זה לא משהו שאנחנו חושבים שהיועצת המשפטית לממשלה צריכים לעשות כדבר שבשגרה, ואנחנו גם לא מצפים שבקשות כאלה יגיעו כדבר שבשגרה לא מגופים זכאים ולא מגופים חוקרים.

גלעד קריב: הם יגיעו בשגרה.

נירית להב קניזו: סליחה, תן לי רק להשלים.

נירית להב קניזו: כמו התפיסה הכללית ביחס לרישומים אחרים במרשם הפלילי ובמרשם המשטרתי כמה שפחות השפעה אנושית על התקופות.

נירית להב קניזו: גם תקופות ההתיישנות והמחיקה של פרטי רישום פליליים זה משהו שלא נקבע באופן פרטני, לא על ידי השופט שגוזר את הדין ולא על ידי שום גורם אחר, אלא המחוקק קבע בהתאם לפרמטרים שנקבעו בחוק.

נירית להב קניזו: וגם כאן מאוד חשוב לנו שהדברים האלה - - -

גלעד קריב: חשוב לכם וזה לא יקרה, כי לא עשיתם את ההבחנה.

גלעד קריב: אני חוגג את ההישג שלכם, בעיקר של משרד המשפטים, בהובלת המהפכה הזאת בתחום המרשם, אבל זה ממש שתי סיטואציות שונות.

גלעד קריב: בסיטואציה אחת אדם הורשע בדין, נשא בעונש, שילם את חובו לחברה, ועכשיו אנחנו שואלים את השאלה איך האדם הזה פותח דף חדש.

גלעד קריב: אדם לא צריך להיענש פעמיים.

גלעד קריב: את העונש שלו הוא נשא.

גלעד קריב: זה אל"ף-בי"ת של ענישה בחברה מתוקנת.

גלעד קריב: אדם שילם את חובו לחברה, ועכשיו יש לנו אינטרס עמוק גם של החברה וגם בהגנה על היחיד שהוא ישקם את חייו.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: פה אנחנו בכלל בסיטואציה אחרת.

גבריאלה פיסמן: פה אנחנו בחזקת החפות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו בחזקת החפות, אבל הרשות המבצעת באה ואומרת: יש לי סיבה, ואני יוצא מנקודת הנחה שיש סיבה טובה, אם בגלל התנהגות החשוד ואם בגלל רצון להשלים חקירה ושהאמת תתברר פה, ואם מסיבות שבאמת מדובר במקרה קשה.

גלעד קריב: יש אדם בחזקת חפות, האדם עדיין נמצא בחשד, ועכשיו עוצמת ההגנה על האינטרס הציבורי שונה מהמקרה הראשון.

גבריאלה פיסמן: עוצמת ההגנה במקרה הזה של חזקת החפות צריכה להיות יותר חזקה מאשר במקרה של הרשעה.

גלעד קריב: אני מסכים שהשיקול הראשון הוא חזקת החפות, אבל השיקול של חזקת החפות גורם לזה שאנחנו לא מענישים את האדם בטרם שהוא הורשע בדין, אבל זה לא השיקול היחיד.

גלעד קריב: יש גם שיקול של הגנה על אינטרסים ציבוריים.

גלעד קריב: זאת הסיבה, ואני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, שהיה צריך לעמוד על הראש ולמצוא דרך לפחות בחלק מהמקרים לייצר את הקשר בין תקופת הארכה לבין הזיקה הקיימת לחשד לבין הזכות המתבקשת.

גלעד קריב: אתם אומרים: אי-אפשר.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו אומרים שזה קבוע בחוק, אדוני.

גבריאלה פיסמן: אנחנו אומרים שהגוף עצמו מחויב לייצר את הזיקה הזאת.

גבריאלה פיסמן: זה מה שקובע לו החוק.

גלעד קריב: הייתה פה אמירה שלכם שלא תגענה הרבה בקשות ליועצת המשפטית, ואני אומר לכם שמכיוון שאתם לא יוצרים את ההבחנה בין הפישינג הכללי של מידע פלילי או חשדות פליליים לבין דברים שנוגעים בליבת הענקת הזכות, זו לא הזכות של אדם לעבוד, זו הזכות של אדם לקבל רישיון לעסוק.

גלעד קריב: אפשר בשם חופש העיסוק לומר שלא צריך שום רישיון.

גלעד קריב: עצם העובדה שהאדם ניצב אל מול רגולטור ומבקש ממנו את הזכות אומרת שהמחוקק חשב שבעניין הזה רמת הפיקוח היא יותר גבוהה, ויש מקום לצמצם את חופש העיסוק, אחרת הוא בכלל לא היה צריך לפגוש ברגולטור.

גלעד קריב: כל אדם יכול לעבוד במה שהוא רוצה עד המקום שהרגולטור קבע.

גלעד קריב: היה אפשר לומר שבאותם מקומות שבהם המחוקק חשב שיש פרוצדורה אחרת מסתם הלכתי לריאיון, אז בסדר, זה גם משפיע על העניין הזה, מה לעשות.

גלעד קריב: זה לא ריאיון עבודה רגיל של בן אדם שמתראיין להיות רואה חשבון במשרד החינוך, זה אדם שהולך להיות מורה או מטפל, והרגולציה שם היא יותר חריפה, זה משפיע גם על זה.

גלעד קריב: זו בחירה שלכם.

גלעד קריב: התוצאה, אני חוזר ואומר, שהולכות להיות הרבה מאוד בקשות ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: מי שלא מבין את זה, לדעתי עיניו לא בראשו.

גלעד קריב: יהיו הרבה מאוד בקשות ליועצת המשפטית, המשטרה לא תיקח על אחריותה מצב שבו אדם שיש כלפיו חשד שהוא פגע בקטין בחלוף ארבע שנים שילך ויתראיין במשרד החינוך, אתם תהיו במצב שהמשטרה לאט-לאט, בתוך כמה חודשים, היא לא תיקח אחריות.

גלעד קריב: למה היא צריכה לקחת את האחריות על עצמה?

גלעד קריב: המשטרה תשגר בקשות ליועצת המשפטית.

נירית להב קניזו: אם התקופות תהיינה סבירות, המשטרה לא - - -

גלעד קריב: חכו תראו.

גלעד קריב: אנחנו לא יודעים אם התקופות סבירות, כי אין לי מושג כמה מב"דים יש.

גבריאלה פיסמן: אדוני, שוב, רציתי כן להתייחס לזה, גם אמרתי את זה קודם, התקופות האלה נבחנו לא רק על ידינו, גם על ידי הכנסת, לפני שלוש שנים בדיונים שהתקיימו בזמנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות), שמאז כבר עוגנה במסגרת החוק.

גבריאלה פיסמן: התקופות שנקבעו - - -

גלעד קריב: זה לא אותו דבר.

גלעד קריב: מה הקשר של ההתיישנות לבין - - -

גבריאלה פיסמן: אני אסביר.

גבריאלה פיסמן: פרקי הזמן שנקבעו כפרקי זמן להארכת תקופת ההתיישנות הם פרקי זמן שנועדו לתת מענה לפרק זמן של חקירה פלוס פרק זמן של טיפול התביעה.

גבריאלה פיסמן: העבודה שנעשתה גם אצלנו וגם כאן

גבריאלה פיסמן: בוועדה ביחס לפרקי הזמן היא התוצאה שקיימת, החוק.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: הבעיה שלי עם שני הקצוות.

גבריאלה פיסמן: התקופות הן בקורלציה.

גלעד קריב: הבעיה שלי עם שני הקצוות.

גלעד קריב: מצד אחד אני מבין שהנתונים שחשבתי שיש לנו, אין לנו, אבל אני מעלה את החשד שהנתונים יראו בסופו של דבר שאין צורך בהוראה הכללית למתוח את הזמן לחמש-שש שנים, כי מדובר באחוזים מאוד קטנים, אבל אני חוזר בי מהטענה, כי אין לי נתונים.

גלעד קריב: תביאו את הנתונים, נראה.

גלעד קריב: הצד השני של המטבע הוא מה קורה דווקא באותם מקרים שבהם צריך יותר שנים, כי יש זיקה הדוקה בין מתן הרישיון או הזכות לבין החשד.

גלעד קריב: זה תקנות, זה תחיקה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני גם לא אקיים דיון תיאורטי בקיצור התקופות לפני שיש את הנתונים.

גלעד קריב: תביאו את הנתונים, נדבר על קיצור התקופות.

גלעד קריב: אתם כרגע בוחרים ללכת בשיטה של סטנדרט אחד, בין אם בגלל שאין דרך לטפל בזה אחרת, ובין אם זאת השקפתכם, אני חוזה הרבה מאוד פניות ליועצת המשפטית בעניין הזה, מאות בעתיד הקרוב, והדבר השני שבתוך כמה שנים יצטברו כמה מקרים שהציבור לא יוכל לקבל את העובדה שהיה חשד והוא לא הגיע לידיעת המאסדר, ואתם תיאלצו לשנות את התקנות ואולי את החוק.

גלעד קריב: אני חושב שהלכתם על פתרון ממוצע, שאולי מתאים להרבה מאוד מהמקרים, ואתם תראו שתהיה לכם בעיה עם מקרי הקצה.

גלעד קריב: ומכיוון שמקרי הקצה האלה בהגדרה יהיו במקרים כואבים, באדם עם חשד לפגיעה בקטינים שיעבוד במערכת החינוך, אדם שיש לו בעיות בטיפול בחומרים מסוכנים שיקבל רישיון, אדם שהזיק במזיד או ברשלנות בצורה דרמטית לסביבה ומקבל יכולת כזאת, נהג שיש לו היסטוריה של עבירות תנועה שאיכשהו לא הגיעו להרשעה פלילית ומחר יקבל עוד פעם רישיון להסעת המונים ותהיה תאונה, ואתם תראו מה יקרה.

גלעד קריב: זו בחירה שלכם.

נירית להב קניזו: אדוני, שוב, התקופות שאנחנו מציעים מתחשבות גם בנתונים וגם בתקופות שהמחוקק קבע למשך התנהלות חקירה וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: חברים, זה תקנות.

גלעד קריב: אני ארצה לראות את הנתונים.

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול שאני ממליץ למשטרה במקרים שבהם אתם יודעים שהחשדות נוגעים לתחומים שיש בהם אסדרה של עיסוק, בדגש על טיפול או באנשים חסרי ישע או במוחלשים או בקטינים, או במקרה שבו יש אסדרה בתחום שיש בו פוטנציאל נזק גדול לציבור, תחומי סביבה, תחומי תחבורה, אני מציע למשטרה לנצל את תקנת משנה (ב).

גלעד קריב: אין לי אמירה אחרת.

גלעד קריב: אני לא מציע לכם לקחת את זה על אחריותכם.

גלעד בהט: אם אדוני מציע, אני חייב להגיד שהמשטרה לא יכולה לצפות מראש באיזה תחומים ירצה אדם לעסוק, מה הוא הולך לבקש, כי חלק גדול מהעבירות הפליליות בחוק העונשין ובחוקים אחרים יכול לגעת בעיסוק כזה או אחר, או באחריות כזאת או אחרת שאדם יכול לקבל על עצמו.

גלעד קריב: אתה רק מצדיק את התפיסה שלי, שהיה אפשר להגדיר בתוספת.

גלעד קריב: לא היינו מכסים 100%, אבל לפחות היינו ממפים את התחומים האלה של האסדרה.

גלעד בהט: ובכל זאת אני חייב להגיב להערתו של אדוני, להטיל את זה על המשטרה, אני חושב שזו אחריות שהמשטרה לא יכולה ליישם הלכה למעשה.

נירית להב קניזו: אדוני, הניסיון להסדיר בתוספת רק את רשימת הגופים הזכאים על פי חיקוק, לפי סעיף 12 לחוק – הניסיון לעשות את זה, פה על שולחן הוועדה, הוכרע שהוא בלתי צליח.

נירית להב קניזו: הייתה תוספת שהייתה עדכנית למועד הנחת הצעת החוק - - -

גלעד קריב: אפשר להתחיל מטיפול בקטינים ובחסרי ישע?

נירית להב קניזו: אדוני, זה האינטרס שהוצג פה, אבל אני יכולה להציג בפניך אינטרסים ביטחוניים.

גלעד קריב: לאינטרסים הביטחוניים תמיד נתתם פתרון.

גלעד קריב: הינה שמענו.

גלעד קריב: שב"ס יוכל לבדוק את המב"דים בלי הגבלה.

נירית להב קניזו: זה לא האינטרס הביטחוני היחיד.

גלעד קריב: איכשהו כשמגיעים לאינטרסים ביטחוניים, ברוך השם יש פתרונות בחקיקה.

נירית להב קניזו: יש גם אינטרסים כלכליים, למשל לגבי רישיונות של בנק ישראל, ושל רשות שוק ההון ושל המפקח על הביטוח.

נירית להב קניזו: החוק מטפל בכל כך הרבה אינטרסים שונים.

נירית להב קניזו: תעריך את העבודה שעשינו במשך שלוש השנים וחצי האחרונות - -

גלעד קריב: אני מאוד מעריך.

נירית להב קניזו: - - עברנו דרך כל החלופות האלה.

נירית להב קניזו: עברנו דרך החלופה של סימון עבירות מסוימות ובדקנו את השונות בין עבירות שונות ומשונות, ובדקנו את האפשרות לעשות את זה לפי גופים.

נירית להב קניזו: כל ניסיון לתת מענה קונקרטי פרטני הוא בלתי צליח.

נירית להב קניזו: לכן התכנסנו לאיזה מסגרות של עבירות שונות, וקבענו תקופות, בהתחשב שוב במסגרות החוקיות שמחייבות את המשטרה ומחייבות את הפרקליטות למשך ההתנהלות גם של חקירה וגם של עבודת התביעה, וכשהם נכנסים לתוך מסגרות הזמנים האלה, אמורה להתקבל החלטה, או שיוגש כתב אישום או שהתיק ייסגר.

נירית להב קניזו: ואז לאותן סיטואציות שחורגות מהצד "הלא תקין", כלומר אותם תיקים, התופעה שמלכתחילה המחוקק ראה לנגד עיניו בעת שהוא חוקק את סעיף 30(ג), התופעה שתיקים שדינם להיסגר מעלים אבק על מדפי הפרקליטות והתביעה המשטרתית – התופעה הזאת גם בזכות התיקון לסעיף 9 לחדס"פ ובזכות ההנחיות שנעשו ובעקבות עבודה מאוד מאומצת של המשטרה ושל הפרקליטות לסגור את הפערים בנושאים האלה, ובקרות שנעשות כל הזמן בשני הגופים האלה, בשביל לעמוד במסגרות הזמנים, צמצמו את הבעיה הזאת ואת התופעה.

נירית להב קניזו: ולכן התקופות שאנחנו מציעים אני חושבת נותנות מענה לצורך שאתה מצביע עליו.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: לדעתי היה ניתן לבצע טיוב של העניין.

גלעד קריב: נמתין לנתונים.

גלעד קריב: אני מבקש אם עו"ד אשל נמצאת איתנו, אני מבקש מהמועצה לשלום הילד לבחון את השאלה אם בכל מה שקשור לעבירות שמופנות כלפי קטינים וגם כלפי חסרי ישע אחרים, לבחון את השאלה האם נכון שהוועדה תעמוד שהתקנות יאושרו רק אם העבירות הללו תהיינה בתקופה יותר ארוכה.

גלעד קריב: אתם יצרתם הבחנה בין התקופות, אז אני לא מוכן לקבל שחשד לפגיעה בקטינים ובחסרי ישע נמצא באותה טריטוריה של האינטרסים הכלכליים.

גלעד קריב: אתם יצרתם הבחנה בין פשע לבין עוון, ועשיתם עוד הבחנות בעוון בדרגות שונות, אז בסדר.

נירית להב קניזו: יש עבירות מין ועבירות אלימות - - -

נועה ברודסקי-לוי: גם בחוק הקיים יש ביטוי בתקופות התיישנות ומחיקה, יש ביטוי לעבירות - - -

נירית להב קניזו: גם בתקנות יש.

נועה ברודסקי-לוי: הדיון הזה היה גם אז, וגם אז עבירות מין ואלימות קיבלו התייחסות.

נירית להב קניזו: יש ביטוי לעבירות האלה גם בתוספות.

לירון אשל: אדוני, אני רק אגיד שבכל החקיקה האחרונה כשישבנו עם אדוני הייתה התייחסות ספציפית לעבירות מין ואלימות בהקשרים הרחבים שלהן, שנוגעים לקטינים, בטח לא הבחנות כאלה, בטח לא הבחנה בין מעשה סדום בקטין מעל 14 או מתחת ל-14.

גלעד קריב: נדבר בשבוע הבא.

נירית להב קניזו: קודם כול, גם במדרג שאנחנו מציעים עבירות עם חומרה גבוהה מקבלות ביטוי בתקופות ארוכות יותר, והן מנויות לא רק כעוון ופשע, הפנינו לתוספות לחסד"פ שמעבירות מקטגוריה של עוון ופשע לקטגוריה החמורה יותר גם עבירות מין.

נירית להב קניזו: ההצעה של המועצה לשלום הילד נבחנה על ידינו, היא הגיעה אלינו בתור הצעה כללית.

נירית להב קניזו: המשטרה בדקה האם בכלל אפשר ליישם.

נירית להב קניזו: ההצעה היא עבירות מין ואלימות של בגיר בקטין יקבלו תקופות ממושכות יותר.

נירית להב קניזו: ניתן ליישם את הדבר הזה, אבל זה דורש פיתוח טכנולוגי - -

גלעד קריב: תפתחו את הפיתוח הטכנולוגי.

נירית להב קניזו: - - ארוך ומורכב.

גלעד קריב: תביאו לי חוות דעת כתובה.

נירית להב קניזו: וגם צריך למפות את העבירות שרלוונטיות לעניין הזה.

נירית להב קניזו: זה לא משהו שיכול להתבצע בהינף קולמוס.

גלעד קריב: אין שום בעיה.

גלעד קריב: ניתן לזה את הזמן הנדרש.

גבריאלה פיסמן: רק כדי להבהיר, אנחנו כמובן לא מתנגדים, ואף תומכים בהצעה הזאת, אבל צריך להביא בחשבון שהתקנות צריכות להיכנס לתוקף - - -

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לבוא ולומר משהו, ואני אומר עוד פעם, אני אזכיר בפעם העשירית, אני חוגג את המהלך שלכם, אבל התקנות הונחו על שולחן הוועדה לפני שבוע.

גלעד קריב: שנה וחצי התכוננו להכנסת החוק הזה.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שבגלל שהתקנות חייבות להיכנס, אני אצביע בעד תקנות שמבחינתי מותירות קטינים וחסרי ישע חשופים, אתם טועים.

גלעד קריב: תחפשו יושב-ראש אחר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: ומכיוון שאני לא חשוד ברצון שלי להגן על זכויות חשודים, כי אני בעד קיצור הזמן, אלא אם תראו לי משהו אחר בנתונים המדויקים.

גלעד קריב: אם הנתונים הם כמו שהראיתם לי היום, ארבע השנים ושש השנים גורף לא מקובל עליי.

גלעד קריב: אני לא חשוד בזה שליבי גס ביכולתם של אנשים שרק חשודים ללכת ולמצוא עבודה בסופר או במקום אחר.

גלעד קריב: בעניין של קטינים וחסרי ישע תעשו את העבודה הזאת.

גלעד קריב: הייתם צריכים להביא לי את התקנות באפריל.

קריאה: תודה רבה לך.

גלעד קריב: בעניין הזה, חברים, אני מודיע לכם, תתגייסו לעבודה ותעבדו.

גלעד קריב: אם אני אגיע לפה בפגרה לטפל בדברים האלה, אז גם אתם תעבדו.

גלעד קריב: אני כן מבקש מהמועצה לשלום הילד לקבל את הצעתכם בעניין הזה, ואני מזמין גם גורמים נוספים שעוסקים בהגנה על זכויות של חסרי ישע להיכנס לעניין הזה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו עוצרים כרגע את הדיון, כי אין מה להמשיך את הדיון בתקופות ללא הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו נתכנס בהקדם, אבל לתקנות האלה אני צריך את הנתונים.

גלעד קריב: אני לא מתקדם לדיון בלי הנתונים מנותחים ומוסברים.

גלעד קריב: אנחנו נקבע בכל מקרה לתחילת השבוע הבא, כדי להתחיל את הדיון בתקנות האחרות, כדי לא לעכב את העבודה.

גלעד קריב: ככל שנקבל את הנתונים לגבי הנושא הזה גם נחזור.

גלעד קריב: אני מקווה שביום הדיונים הבא נעשה יום מרתוני, כדי שנוכל לסיים.

גלעד קריב: מכובדיי, המון תודה לכל מי שטרח.

גלעד קריב: יום טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה.