ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 157, 2022-07-03 09:30

מופיד מרעי: בוקר טוב לכולם.

מופיד מרעי: אנחנו ביום 3 ביולי 2022, ד' בתמוז תשפ"ב.

מופיד מרעי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בהצעת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) תיקון התשפ"ב-2022.

יעקב מרגי: אנחנו לא ניתן למאיר שפיגלר לעבור לשום מקום.

יעקב מרגי: שיהיה בעוד קדנציה בתפקיד שלו.

מופיד מרעי: בוקר טוב לחברי הכנסת.

מופיד מרעי: נעשה בדיקה האם אנחנו יכולים להביא את הדיון בעניין מאיר שפיגלר לוועדת העבודה והרווחה כדי שנחליט מה הוא הולך לעשות בתפקיד הבא.

מופיד מרעי: שווה לעם ישראל שנעשה את הדיון הזה.

מופיד מרעי: אני חושב שעם ישראל יצא נשכר.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: סליחה על ההפרעה.

מופיד מרעי: הפרעה טובה וחיובית.

מופיד מרעי: בבקשה, נתחיל עם מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חשוב שייאמר.

יעקב מרגי: מצאתי לנכון להגיע היום, ביום הראשון של פגרת הבחירות, לדיון הזה.

יעקב מרגי: בין השנים 2009 ל-2013 הייתי שר לשירותי הדת.

יעקב מרגי: גוש דן היה בפני כאוס מוחלט בסוגיית הקבורה, ואז התחילו הניצנים של הקבורה הרוויה בקומות, במבני קבורה, אחר כך השתכלל למנהרות קבורה.

יעקב מרגי: אני אומר בהסתייגות, אז המדינה לא השקיעה בזה כלום.

יעקב מרגי: אני כשר דתות בסך הכול נדרשתי לאשר לחברות הקדישא להשתמש בעתודות שלהן שמיועדות לשמירה לפיצויים ולכל מיני דברים אחרים, לממן את הבנייה הזאת.

יעקב מרגי: אם תחשיב כלכלית תמצא שזה מחזיר את עצמו.

יעקב מרגי: יכול להיות שהמדינה מאז תומכת בזה.

יעקב מרגי: בכל השבועיים האלה מרטתי קצת את השערות הלבנות שנשארו לי, כי פחדתי שזה יידחה עד אחרי הבחירות.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון לחזק את חברות הקדישא.

יעקב מרגי: זה לא נושא מוסכם.

יעקב מרגי: יש ויכוח גדול בתוך החברה החרדית ובחלק מהדתית, אפילו בחברה הכללית.

יעקב מרגי: אני פעמים אני נדרש: תעזור לנו, לא רוצים קבורה רוויה.

יעקב מרגי: אבל אין לנו הלוקסוס הזה לבזבז קרקעות.

יעקב מרגי: זה משאב שאיננו, משאב יקר, ואני חושב שהם היו חלוצים.

יעקב מרגי: אני רוצה לברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי שלקח את הנושא הזה באומץ.

יעקב מרגי: אני מכיר את כל הציניקנים, כל הלעגנים.

יעקב מרגי: הוא לקח את הנושא הזה באומץ ומביא תקנות שמשפרות ומחזקות את חברות הקדישא, מתעסקות בכל סוגי הקבורה, ובפרט בקבורה הרוויה על כל גווניה.

יעקב מרגי: כי יש היום הרבה סוגים, והלוואי שהיה זמן לפרט.

יעקב מרגי: אני מודה לוועדה ששמה את זה על סדר היום.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.

מאיר שפיגלר: קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש שכינס את הישיבה.

מאיר שפיגלר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

מאיר שפיגלר: אמת ויציב.

מאיר שפיגלר: הוא לא ציין את זה שבטרם כניסתו להיכל הזה הוא גם יושב-ראש המועצה הדתית של באר שבע.

יעקב מרגי: לא עשינו קבורה רוויה, לכן לא רציתי לציין את זה.

מאיר שפיגלר: לא משנה, אבל התעסקת בכל הנושאים שנוגעים גם לקבורה, פיתחת בזמנו גם את בית העלמין שנותן מענה לאוכלוסייה באזור ואתה מכיר את הנושא הזה טבין ותקילין, לפני ולפנים, כי עסקת בזה בעבר ואתה מכיר את הדברים ואת המצוקות בתחום הזה מקרוב.

מאיר שפיגלר: ברשותך, כבוד היושב-ראש, התבקשתי לפני שניכנס לדיון באופן פרטני לומר שתי מילים.

מאיר שפיגלר: האחת, השר יעקב מרגי שכח.

מאיר שפיגלר: אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות עד סוף ינואר 2008.

יעקב מרגי: לא מזכירים עוונות.

יעקב מרגי: מנכ"ל משרד הדתות זה לא רזומה כבד.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: אבל אז זה כבר עלה על הפרק.

מופיד מרעי: האיש עושה את התפקיד, לא התפקיד עושה את האיש.

מאיר שפיגלר: בשנת 2004, למיטב זכרוני, נעשה מעשה שנתן את אות הפתיחה והייתה תחרות של כמה אדריכלים לגבי פיתוח של בתי עלמין לקבורה רוויה.

מאיר שפיגלר: בערך באותו הזמן הוחלט לפתוח את כל בית העלמין של חולון לקבורת מכפלות, כך שבעצם מיצו פוטנציאל של השטח פי שניים ממה שהיה עד אז.

מאיר שפיגלר: היו סדר גודל של כ-220,000 נפטרים כבר בשטח, ובזה שפתחו אותו ואפשרו שם קבורת מכפלות ללא עלות זולת הפתיחה של הקבר, שהייתה אז סדר גודל של כ-1,000 שקלים, אפשרו לקבור אחד מעל השני ולנצל את עתודת הקרקע האדירה הזאת פי שניים ממה שהיה עד לאותו רגע.

מאיר שפיגלר: מאז היה בג"צ.

מאיר שפיגלר: נמצא כאן עו"ד רון שהגיש את הבג"צ בשם חברות קדישא הקטנות והבינוניות, עד כמה שאני זוכר הקטנות בעיקר, והסוגיה הזאת נמצאת על פתחה של המערכת מאז שנת 2005, כלומר 17 שנה הסיפור הזה נמצא על השולחן ולא קיבל מענה.

מאיר שפיגלר: מאז שנכנסתי לביטוח הלאומי התנעתי את התהליך שכבר היה על הפרק, התנעתי אותו ביתר שאת.

מאיר שפיגלר: זה היה מינואר 2018.

מאיר שפיגלר: אני מבקש לאפשר לרמי נבון לדבר.

מאיר שפיגלר: הוא במילואים כרגע, הוא טייס במילואים.

מאיר שפיגלר: הוא זה שרקח את כל הקדרה המקצועית בנושא הזה במשך שנים, בוודאי משנת 2008, והוא צריך לחזור חזרה למילואים.

מאיר שפיגלר: אם יש אפשרות לאפשר לו לדבר, אשמח.

מופיד מרעי: בבקשה.

רמי נבון: בוקר טוב לכולם.

רמי נבון: העיסוק שלי עד לפני כמה חודשים היה מנכ"ל מרטנס הופמן.

רמי נבון: היום אני כבר לא המנכ"ל שם.

רמי נבון: סיימתי את התפקיד לפני כשלושה חודשים, אבל החלטתי להמשיך ולתת לכם את הליווי עד שהעניין הזה יסתיים, בתקווה שהוא יסתיים היום, תחת הסכמה של החברה שאמשיך לתת את הליווי הזה.

רמי נבון: אני עושה את זה בהתנדבות, כי אני לא משאיר עבודה חצי גמורה.

רמי נבון: היום אני האדם שהכי בקי בדברים שכתובים בדוח, ולכן אני כאן אתכם כדי לסיים את התהליך.

רמי נבון: למעשה העבודה הזאת בוצעה בשלושה סבבים, החל משנת 2007, המשך באזור 2015-2014, והסבב האחרון של העבודה החל ב-2018 עם הגשת הדוח הסופי ביוני 2021, לפני שנה.

רמי נבון: לאחר הגשתו של הדוח הסופי התקבלו הסתייגויות והערות של חברות הקדישא השונות, בעיקר זה הגיע בשלושה גושים.

רמי נבון: גוש אחד הגיע בשם פורום חברות הקדישא הגדולות, גוש שני הגיע על ידי מרכז השלטון המקומי והאזורי וגוש שלישי הגיע על ידי המושבים והקיבוצים.

רמי נבון: ניתנו התייחסויות לכל השאילתות ולכל השימועים ולכל השאלות וההסתייגויות שעלו בכל הערוצים שהגיעו אלי באמצעות הביטוח הלאומי או בשליחות הביטוח הלאומי.

רמי נבון: אקדים ואומר, שהעבודה בוצעה על ידי צוות שלם.

רמי נבון: אני נכנסתי לעובי הקורה בשנה האחרונה של העבודה בעקבות התפרצות מגיפת הקורונה ודילול יועצים בחברה, באמצע 2020.

רמי נבון: אבל העבודה נעשתה על ידי צוות של חמישה יועצים שעבדו, וגם אני עבדתי בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לשירותי דת, עם פורום חברות הקדישא הגדולות, עם מרכז השלטון המקומי ועם כל הגורמים האחרים, גם חברות הקבורה הקטנות.

רמי נבון: הדוח נעשה על פי מדגם של 21 חברות שנבחרו על פי כלים סטטיסטיים כדי לבנות מהם איזשהו מודל של תמחור עלויות, וכמובן שבעבודה צמודה עם הביטוח הלאומי, בדגש על האגף שלבנה עומדת בראשו, שממונה על כל נושא הקבורה, ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

רמי נבון: ניתנה בדוח התייחסות ייחודית לנושא הקבורה הרוויה, כבר דיברתם על זה בפתיחת הדיון, במטרה לתת מענה לצפיפות, להיקפי הקבורה שהולכים ועולים ולאתגרי השימוש בקרקע.

רמי נבון: כי הרי ברור שאם לא ניתן מענה ייחודי שיעודד קבורה רוויה, אנחנו נתקלים בבעיה מהצד השני של לאכול את כל עתודות הקרקע עד שנגיע לאיזשהו מבוי סתום.

רמי נבון: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

רמי נבון: בהמשך להגשת הדוח, שכאמור הוגש ביוני 2021, הגיעו הסתייגויות והערות מחברות הקדישא הגדולות, הבינוניות והקטנות.

רמי נבון: ניתנה התייחסות פרטנית לכל אחת ואחת מההסתייגויות שעלו.

רמי נבון: בחלק מהמקרים הסתייגויות גם התקבלו ובעקבותיהן גם תוקן הדוח.

רמי נבון: הסיבוב האחרון שנעשה בעניין הזה היה דיון שנערך לפני שבוע יחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי ועם נציגים שייצגו בעיקר את החברות הקטנות ומועצות אזוריות, שהן מעט יותר גדולות בחלקן.

רמי נבון: מנכ"ל הביטוח הלאומי מיד יפרט לאילו תובנות ולאילו הסכמות הוא הגיע להכניס שינויים בתעריפים באופן שאני שותף לו, ומה שהוא מציע גם מקובל עלי כמי שערך את הדוח הסופי.

מופיד מרעי: אתה יכול לכוון אותנו בתוך הדוח למסקנות, אם היו בכלל שינויים בדוח?

מופיד מרעי: מה שאני מבין מהדוח שלך, שבדוח הראשון המלצת על תעריף מסוים, בדוח השני תעריף אחר.

מופיד מרעי: אתה יכול להסביר קצת?

מופיד מרעי: כי ברגע שאתה פעמיים ממליץ על אותו דבר בצורה שונה, אנחנו צריכים להיות מכוונים כדי שנבין על מה מדובר.

רמי נבון: אתן לך תשובה במגבלות החומר העומד לרשותי, כי כאמור אני כבר לא מנכ"ל מרטנס הופמן וכל החומרים לא נמצאים בידי.

רמי נבון: כמו שאמרתי קודם, העבודה נעשתה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים לאורך כל הדרך.

רמי נבון: הגרסאות שהוגשו במעלה הדרך, למעשה מתחילת 2020 התחילו להיות מוגשות גרסאות והתחילו להגיע הסתייגויות מגורמים שונים, בין אם זה מחברות הקדישא, בין אם מהביטוח הלאומי, בין אם משיחות שנערכו עם המשרד לשירותי דת, בעקבות ההתייחסויות האלה נערכו טיוטות נוספות.

רמי נבון: הדוח היחידי שהוא דוח סופי והוא לא טיוטה זה הדוח שהוגש ביוני 2021.

מופיד מרעי: אני מבין שאתה אומר שהיו טיוטות של הדוחות, הם לא היו דוחות סופיים, ואתה מדבר על הדוח הסופי שהוגש ביוני 2021.

מופיד מרעי: כל מה שהיה לפני כן מבחינתך זו טיוטה של דוח ולא דוח.

שמרית גיטלין שקד: אתה בטוח שזה נכון?

שמרית גיטלין שקד: כי להבנתנו הדוח הראשוני שבו הומלץ לקבוע תעריף דמי קבורה אחיד היה דוח סופי, הוא לא נמסר לוועדה אז כטיוטה.

שמרית גיטלין שקד: היו"ר שואל על הפער בהמלצה בכך שבדוח אחד מרטנס הופמן המליצו לתת תעריף קבורה אחיד לכל החברות, ללא קשר לגודלן, ובדוח אחר שהיה גם כן סופי להבנתנו הומלץ לעשות תעריף משתנה לפי גודל החברה.

רמי נבון: אני רוצה להדגיש שני דברים.

רמי נבון: הדבר העיקרי שהדוח הזה משנה מהדוח הקודם הוא שבדוח הקודם הייתה התייחסות לגודל יישוב ולא לגודל ארגון שעוסק בקבורה, והדוח הזה בעצם מתייחס לגודל הארגון או להיקפי הקבורה שארגון עוסק בהם, ולא באיזה יישוב הוא נמצא.

רמי נבון: שהרי היה זה אבסורד בעיני ובעיני הצוות שאם בירושלים יש חברת קבורה שקוברת אלפי אנשים וחברת קבורה אחרת שקוברת שלושה אנשים בשנה, הם כאילו שוות ערך, וחברת קבורה אחרת בעיר אחרת או ביישוב אחר שקוברת כמה עשרות או כמה מאות נמצאת בעצם בתעריף אחר והיא מקופחת ביחס לאותה חברה שקוברת שלושה בירושלים.

רמי נבון: הדוח הזה נבנה על פי מודל שמתייחס להיקפי הקבורה שעוסק בו גוף קבורה ולא באיזו עיר הוא נמצא.

רמי נבון: הדבר השני, ניתנה התייחסות פרטנית לנושא הקבורה הרוויה על מנת לתת מענה גם לאתגרי התחזוקה וגם לאתגרים של הקמת מבני קבורה, ככל שזה נוגע לסוג הקרקע שעליו מוקמים המבנים כדי לייצר שוויוניות בין אלה שבונים באדמה סלעית שלהם היה פתרון לאלה שבונים באדמות אחרות שיש בהן אתגרים אחרים ולהם לא היה פתרון.

מופיד מרעי: תודה.

מופיד מרעי: אנחנו ממשיכים עם מרכז המחקר והמידע.

מופיד מרעי: תתייחסו לדוחות שהגישו, ואחר כך נעבור לראש רשות.

מופיד מרעי: בבקשה.

לירן קוסמן: הכנתי מסמך לבקשת הוועדה לקראת הדיון.

לירן קוסמן: התעריפים הקיימים משתנים לפי גודל היישוב.

לירן קוסמן: יש היום חמישה תעריפים של תעריף בירושלים, תל אביב וחיפה, ערים גדולות, ערים קטנות, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שזה קיבוצים ומושבים, וזה גם משתנה לפי גיל הנפטר – מעל 10 שנים, עד 10 שנים ועד חודש.

לירן קוסמן: מעבר לתעריף הבסיסי שאותו חברות הקבורה מקבלות על כל נפטר יש תוספות.

לירן קוסמן: יש תוספת חציבה על בתי עלמין שנמצאים בקרקע סלעית שבהם צריך לחצוב את הקברים, יש תוספת קבורת לילה על קבורות שנערכות אחרי שעות העבודה, ותוספת העברה לקירור אחרי שעות העבודה.

לירן קוסמן: התעריפים המוצעים יש בהם שינוי לפי מה משתנה התעריף.

לירן קוסמן: מוצע שהתעריף ישתנה לפי היקף הקבורות של גוף הקבורה ולא לפי גודל היישוב.

מופיד מרעי: אז אם יש חברה כלל-ארצית, יש לה אחוז קבורה גבוה, אז התעריף שם עולה או יורד?

לירן קוסמן: התעריף הכי גבוה הוא לגופי קבורה שמבצעים מעל 365 קבורות בשנה.

לירן קוסמן: התעריף היותר נמוך אחריו הוא לחברות שמבצעות בין 53 ל-365 קבורות בשנה.

לירן קוסמן: התעריף הנמוך ביותר הוא לחברות שמבצעות עד 52 קבורות בשנה.

מופיד מרעי: שהם מקבלים 3,762?

מאיר שפיגלר: נכון לרגע זה אתה צודק במאת האחוזים.

מאיר שפיגלר: זה התעריף הקיים.

מופיד מרעי: אתה אומר שיכולה להיות חברה מהצפון, שם תנאי השטח והטופוגרפיה קשים מאוד.

מופיד מרעי: כדי לקבור שם אתה צריך הרבה יותר משאבים.

מופיד מרעי: אז למה הוא מקבל את התעריף הכי נמוך?

יעקב מרגי: יש תוספת חציבה, אם הקרקע היא סלעית.

מופיד מרעי: זה עם התוספת או בלי?

מאיר שפיגלר: זה בלי התוספת, זה הבסיס.

יעקב מרגי: אתה רוצה את כל התורה על רגל אחת.

מופיד מרעי: אני מכיר, הייתי ראש רשות.

מופיד מרעי: עסקתי וטיפלתי, וגם הכנתי תוכניות מפורטות לקבורה.

לירן קוסמן: התעריפים המוצעים גם איחדו עד גיל 10 ומגיל 10.

לירן קוסמן: כרגע כולם מקבלים את אותו תעריף, לא משנה הגיל.

לירן קוסמן: תוספת חציבה נשארה אותו דבר.

לירן קוסמן: גם תוספת קבורת לילה ותוספת העברה נשארו אותו דבר.

לירן קוסמן: התווספו כמה תוספות חדשות – תוספת ביסוס, שזה אמור להחליף את תוספת החציבה בחברות שקוברות במבני קבורה.

לירן קוסמן: מה שהוסבר בבדיקה הכלכלית הוא שחברות שקוברות במבני קבורה, אין להם חציבה כי אין מה לחצוב במבני קבורה, אז תוספת הביסוס באה להחליף.

מופיד מרעי: היא רוחבית לכולם?

לירן קוסמן: רק למי שקובר במבני קבורה והיו לו עלויות נוספות לביסוס מבני הקבורה בגלל שזה בנוי בקרקע בעייתית.

לירן קוסמן: יש עוד תוספת חדשה, תוספת קבורת רבים, שהיא תוספת שאמורה לתת תמריץ כלכלי לקברים שיש בהם לפחות שלושה נפטרים בקבר אחד.

מופיד מרעי: איפה זה מתבטא?

יעקב מרגי: זה אחד מעל השני בקרקע.

מופיד מרעי: לכל קבוצה ולכל דת יש נוהל הקבורה שלה.

יעקב מרגי: בתקופתי ראיתי את זה כמהלך הזוי, אני לא יודע אם זה ימומש.

יעקב מרגי: הייתי פתוח למנהרה.

יעקב מרגי: אבל מישהו הציע את שיטת הקלונסאות, לקדוח עד 10 קברים.

יעקב מרגי: ביקשתי שיעצור כאן.

מופיד מרעי: בעמידה.

מופיד מרעי: יש גבול גם לדמיון, אתה אומר.

יעקב מרגי: מסתבר שלא.

לירן קוסמן: תוספת נוספת חדשה שיש בתעריפים המוצעים היא תוספת קבורות מכפלה בפריפריה, שזו תוספת שניתנת רק בפריפריה בקברים שהם קברי מכפלה כדי לעודד קברי מכפלה בפריפריה.

שמרית גיטלין שקד: לירן, שלוש התוספות שאתה מציין הן חלק מההמלצות של הדוח?

לירן קוסמן: לא, שלוש התוספות הן תוספות שלא הופיעו בבדיקה הכלכלית שרמי נבון הכין לביטוח לאומי.

לירן קוסמן: הן תוספות שממה שאמרו לנו הן הגיעו בעקבות דיונים בין המוסד לביטוח לאומי, המשרד לשירותי דת ומשרד האוצר, והמטרה שלהם היא לתת תמריצים כלכליים לעודד קבורה רוויה.

יעקב מרגי: כי אין מצוקת קרקע בפריפריה.

מופיד מרעי: השאלה פה נכונה, זה בעצם מעבר לדוח שהוא הגיש.

לירן קוסמן: נכון.

מאיר שפיגלר: אני אסביר.

מאיר שפיגלר: בסוף, מעבר לעלות הישירה של הוצאות יום קבורה, יש גם ניצול של קרקע.

מאיר שפיגלר: יש אזורים שבהם הקרקע לא בנמצא ואנשים צריכים לנסוע מרחק רב, גם בזמן אם יש פקקים וגם מבחינת דרך, עד שמגיעים לבית העלמין.

מאיר שפיגלר: זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שימצו את מלוא הפוטנציאל בקרקע עד כמה שניתן.

מאיר שפיגלר: חבר הכנסת יעקב מרגי צודק, רק הוא לא זוכר עד כמה זה היה נכון, זה היה בכפר סבא בשנת 2005.

מאיר שפיגלר: רצינו שם לפתח קבורה שאפשר יהיה לטמון בקרקע סדר גודל של 10 נפטרים זה מעל זה.

מאיר שפיגלר: הייתה שם בעיה לוגיסטית שלמה, היו צריכים לפתוח שני קברים בעת ובעונה אחת כדי שאפשר יהיה בשניהם לקבור את הנפטרים ולרדת למטה.

מאיר שפיגלר: זה לא יצא אל הפועל בין היתר שם בגלל שהייתה אדמה עם מי תהום.

מאיר שפיגלר: אבל הדברים האלה כל הזמן עולים, חדשות לבקרים, והם ניצבים על הפרק.

מאיר שפיגלר: אין מקום קבורה, אין מה לעשות.

מאיר שפיגלר: למשל, באזור המרכז מפתחים עכשיו בית עלמין חדש שנקרא מועצת בתי היהודיים של ברקת.

מאיר שפיגלר: זה בתוך מכתש שפעם נפער כתוצאה מחציבה שהייתה שם.

מופיד מרעי: באיזה מקום?

מאיר שפיגלר: זה במועצה האזורית חבל מודיעין, ליד שוהם.

מאיר שפיגלר: הם התחילו עכשיו בעבודות סוף-סוף.

מאיר שפיגלר: אגב, המועצה הזאת הוקמה בשנת 2005, ורק לאחרונה התחילו שם לפתח קבורה.

מאיר שפיגלר: מדברים על סדר גודל של כ-330,000 נפטרים שייקברו שם.

מאיר שפיגלר: אין איפה לקבור.

מאיר שפיגלר: זה אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה לנצל את הקרקע, ולכן הסוגיות האלה עמדו על הפרק.

מאיר שפיגלר: נכון, מי שדרש אותן על בסיס מה שאמר הממ"מ זה המשרד לשירותי דת, ונערכו ישיבות בנושא הזה עם אגף התקציבים ועם יוגב גורדוס, ראש אגף התקציבים.

מאיר שפיגלר: במסגרת של הדיונים הגיעו להסכמות.

מאיר שפיגלר: אין מה לעשות, יש גם דיונים.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא קובע לבד את פני הדברים.

מאיר שפיגלר: שותפים למעשה המרכבה הזה כמעט כל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי במשרדי הממשלה השונים, ובסוף הגענו לאיזשהו עמק שווה שהוא זה שמופיע כרגע בתקנות בפני הוועדה.

מופיד מרעי: הנושא ברור.

מופיד מרעי: גם ענית לי על השאלה שרציתי לשאול, כי בסופו של דבר צריך למצוא חלופות אסטרטגיות של קבורה עתידית.

מאיר שפיגלר: זה צורך לאומי.

מאיר שפיגלר: אין איפה לקבור, מה לעשות.

מאיר שפיגלר: זה בא על חשבון התפתחות אורבנית של הדורות הבאים.

מאיר שפיגלר: אנחנו כבר נוטמן, אל תדאג, אתה ואני נמצא מקום.

מאיר שפיגלר: אבל מה יהיה עם הדורות הבאים?

מופיד מרעי: זו בעיה, נכון.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה היום?

אוסאמה סעדי: לא שמענו.

לירן קוסמן: אלה התעריפים המוצעים.

לירן קוסמן: רק הפנו את תשומת לבי שתעריפי החציבה הם לא מדויקים.

מאיר שפיגלר: זה 1,221 שקלים.

מופיד מרעי: יש תעריפים קבורים ויש תוספות.

אוסאמה סעדי: אני שואל על החברה הערבית עכשיו.

אוסאמה סעדי: אין לנו כמעט חברות קבורה.

מאיר שפיגלר: אנחנו מעבירים ישירות אל המשפחות.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל מה הם יקבלו לפי המודל המוצע והאם יש תוספות.

אוסאמה סעדי: גם לנו יש חציבה.

מאיר שפיגלר: הם זהים לחלוטין למה שתקף לגבי כל מקום שיש בו נפטר במדינת ישראל.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא עושים בידול בין גורם לגורם.

מאיר שפיגלר: כולם אותו הדבר.

מאיר שפיגלר: היות שלכם אין חברות קדישא, אתם עושים את התהליך של הקבורה כמעט בצורה אישית-משפחתית, ויכולה להרחיב בנושא הזה לבנה עזרא, שהיא מנהלת אגף קבורה בביטוח הלאומי, אנחנו מעבירים ישירות אל המשפחה את מה שהיינו מעבירים אילו זה היה נעשה באמצעות חברה קדישא.

אוסאמה סעדי: ולפי המודל המוצע, כמה זה?

מאיר שפיגלר: אצלכם זה יוצא הבסיסי.

מאיר שפיגלר: זה עלה מ-3,700 שקלים ל-5,365 שקלים.

אוסאמה סעדי: אבל אני מסתכל על לוח 8 במצגת, השוואה בין התעריפים המוצעים.

אוסאמה סעדי: אני רואה שטייבה למשל דמי הקבורה המוצעים היו 6,368 שקלים, ובטירה היה 4,200 ועכשיו זה 6,000?

אוסאמה סעדי: עלה ב-2,000 שקלים?

מופיד מרעי: מתים פחות או מתים יותר שם?

מופיד מרעי: למה השינוי הזה?

אוסאמה סעדי: לא יודע, זה מה שאני רואה.

אוסאמה סעדי: יש פער של 2,143 שקלים.

מופיד מרעי: מישהו יכול להסביר את הפערים ביישובים האלה?

מאיר שפיגלר: עדכנה אותי לבנה, אני אשיב על זה.

מאיר שפיגלר: ישנם מקומות מעטים מאוד שאכן הייתה ירידה של מאות שקלים בלבד משום העובדה שבעבר, כמו שצוין כאן, וציין את זה גם הממ"מ, וגם אמר את זה בעבר רמי נבון, זה היה לפי גודל הערים, ואז הלכו וריכזו אזורים מסוימים בקרב המקומות שהם רוויים באוכלוסייה ערבית לכדי אתר אחד שלם.

מאיר שפיגלר: בעוד שהיום זה פר מקום ומספר הנפטרים בו.

מאיר שפיגלר: הרוב המוחלט עלה מ-3,700 ומשהו ל-5,365, עלייה של יותר מאשר 1,500 שקלים, וזה מועבר ישירות למשפחות.

מאיר שפיגלר: בהחלט יכולים להיות מקרים בודדים שבהם יש הפחתה של מאות שקלים בלבד כתוצאה מזה שהפרידו אותם מהאזור האורבני שהם היו שייכים לו לפני כן אל אזורים נפרדים.

מופיד מרעי: הבנתי את ההיגיון בדברים, אבל איך אנחנו מגיעים למשל בטירה לפער של כמעט 2,000 שקלים?

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות 2,000.

לירן קוסמן: ה-2,000 שקלים האלה זה הפער בין התעריף המוצע לבין העלות הממוצעת של אותו גוף קבורה.

מאיר שפיגלר: יש שלושה תעריפים בלבד.

מאיר שפיגלר: הבסיסי הוא 5,365 שקלים.

מאיר שפיגלר: אין פחות מזה, נקודה.

מאיר שפיגלר: המקסימום זה 6,700 למיטב זכרוני.

אוסאמה סעדי: זה בלי התוספות?

מאיר שפיגלר: בלי התוספות.

מאיר שפיגלר: אם אתה בפריפריה אתה מקבל עוד 600 שקלים לנפטר.

מופיד מרעי: בוא נעשה סדר כדי שזה יהיה מובן.

שלומי מור: אני רק רוצה להעיר הערה שחשוב לי להעיר בהקשר למה ששאל אדוני.

שלומי מור: אני המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: בבקשה.

שלומי מור: בעניין התכליות והרצון לעודד קבורה רוויה, הנושא הזה, מלבד הביסוס הכלכלי שלו כפי שהוצג כאן, גם נבחן מבחינה משפטית והגיע גם למשרד המשפטים והוכרע שאלה תכליות ראויות ותכליות רלוונטיות לחקיקה הזאת.

שלומי מור: התקנות האלה, מלבד העובדה שהן באות לפצות את חברות הקדישא על העלויות שלהן, אפשר שבתוכן יגולמו גם תכליות כמו רצון לעודד קבורה רוויה.

שלומי מור: העניין נבדק ואושרר.

מופיד מרעי: מבחינה משפטית זה אושר.

מופיד מרעי: אנחנו רוצים הבנה בסיסית.

מופיד מרעי: בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: בלוח 8 שלירן הכין אנחנו רואים מה העלויות של קבורה בודדת כפי שחברות הקבורה מצאו.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו רואים שם שהיישובים הקטנים הציגו עלויות יחסית גבוהות.

שמרית גיטלין שקד: ככל שאנחנו מסתכלים בדוח למטה אנחנו רואים עלויות יותר גבוהות, אנחנו רואים אדמת סופית 10,017, העוגן 8,773.

שמרית גיטלין שקד: חברות שקוברות מעט יחסית, כנסייה האורתודוכסית חיפה, 9,889.

שמרית גיטלין שקד: יחד עם זאת, למרות שאנחנו רואים שדווקא בחברות הקטנות הם הציגו עלויות גבוהות יותר, בסופו של דבר התעריף שלהן הוא הנמוך יותר, ואילו החברות הגדולות כמו תל אביב, ראשון לציון – אשדוד למשל הציגה עלות של 4,065, אבל הם יקבלו את התעריף הגבוה יותר של 6,798.

שלומי מור: אני מזכיר, שמרית, שבג"צ בשעתו והדוחות הישנים מאוד דיברו על השוואה מלאה.

שלומי מור: אז כשזאת הייתה נקודת המוצא, בסופו של יום הנקודה שהגענו אליה, שהיא הרבה יותר קרובה להשוואה ממה שהיה בהמלצות המקוריות, אנחנו הרבה יותר קרובים למה שנאמר בשעתו.

שמרית גיטלין שקד: איזו השוואה מלאה?

שלומי מור: אני אומר שעכשיו, אחרי התוספת של 900 השקלים ואחרי ההפחתה של הגדולות – דרך אגב, באמת בגדולות מאוד מאוד יש הפחתה של כ-70 שקלים.

מאיר שפיגלר: יותר.

מאיר שפיגלר: יש לך הפחתה לפני ההצמדה של כ-250 שקלים, ואחרי הצמדה עוד 100 שקלים.

מאיר שפיגלר: כלומר, מהגדולות הופחתו סדר גודל במצטבר של כ-350 שקלים פר נפטר.

מופיד מרעי: יש מישהו שנפגע מזה?

מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו, וגם לך שמרית, חלק נכבד מאוד מחברות הקדישא קוברות סדר גודל של בערך חמישית נפטר בשנה.

מאיר שפיגלר: במילים אחרות, נפטר בחמש שנים בממוצע.

מאיר שפיגלר: זה לא יכול להיות שמקום כזה, שבקושי קובר, והלוואי שלא יקבור בכלל, הלוואי שאנשים יחיו לנצח, אבל לא יעלה על הדעת שבמקום כזה יהיה מנגנון ויהיו הוצאות שהן יחסית ניתנות להשוואה לאורגן שצריך כל הזמן לפתח את בית העלמין ולהשאיר צוות שמטפל באופן שוטף בקבורות ושיש לו פיקים בימי ראשון או אחרי חגים שפתאום מספר הנפטרים קופץ במאות אחוזים יותר מאשר ביום רגיל והוא צריך את הצוותים.

מאיר שפיגלר: כי הנפטר לא יכול לחכות.

מאיר שפיגלר: יש גבול לכל דבר.

מאיר שפיגלר: הדברים האלה עלו על הפרק בדיונים שנערכו לכל אורך הדרך.

מאיר שפיגלר: רמי יכול לתת לכם ישירות את הנתונים, אם הוא עדיין נמצא, ממה נובעים המספרים האלה.

מאיר שפיגלר: נעשתה עבודה מקצועית ללא דופי, וזה שהציגו חשבוניות זה עדיין לא אומר שמדובר באורים ותומים, כי לא יודעים מה מעמיסים.

מאיר שפיגלר: שלא לדבר על זה, ויאמר רון שזה לא נכון מה שאני אומר וזה בסדר גמור, שכפי שרמי אמר לאגף הקבורה, ישנם מקומות שהוא לא קיבל בכלל נתונים של דוחות כספיים כי אין.

מאיר שפיגלר: זה הגיוני, כי לא יכול להיות שמישהו שקובר יד – אני אומר את זה בצורה ציורית – פעם בשנה, לא יכול להיות שיביא דוחות כספיים.

יעקב מרגי: קח לדוגמה את צופית.

יעקב מרגי: שישה נפטרים יעלה יום קבורה 10,000 שקלים?

יעקב מרגי: זה כשל ניהולי כלכלי.

יעקב מרגי: מי שמבין עניין ומבין בעלויות, זה לא ייתכן דבר כזה.

מאיר שפיגלר: נכון.

יעקב מרגי: תקנה שירותים זה יעלה 50%.

אוסאמה סעדי: בטבלה הקודמת, התעריפים המוצעים, אני רואה בסוף למטה תוספת ליישובים פריפריאליים, 600 שקלים.

אוסאמה סעדי: פה כתוב תוספת לקבורת מכפלה ביישובים פריפריאליים.

לירן קוסמן: נכון, זאת הכוונה.

מאיר שפיגלר: זה שני הדברים גם יחד.

מאיר שפיגלר: זה בדיוק ברוח מה שאמרתי, וגם על זה היה דין ודברים נוקב, גם עם נציגי חברות הקדישא הקטנות.

מאיר שפיגלר: אגב, בפריפריה כמעט באופן מוחלט רק חברות קדישא קטנות, כי מדובר ביישובים מצומצמים.

מאיר שפיגלר: אנחנו הסכמנו במשא ומתן שנערך עם המשרד לשירותי דת לתת תמרוץ, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, כדי לנצל טוב יותר את הקרקע.

מאיר שפיגלר: זה אומר שהם צריכים להיות בפריפריה ולקבור קבורה של מכפלות.

מאיר שפיגלר: אז הם יקבלו את 600 השקלים הנוספים.

אוסאמה סעדי: לגבי תוספת חציבה, יש מועצות מקומיות ברשויות הערביות, וכבוד היושב-ראש היה ראש מועצה, שיש בתי קברות שמכינים את הקבר ויש שם מישהו שחופר ומכין את הקבר.

אוסאמה סעדי: המועצה מקבלת את התוספת הזאת?

מאיר שפיגלר: אם מדובר שם בקרקע עד היום סלעית, בוודאי שהם מקבלים.

מאיר שפיגלר: יש שני תעריפים, תעריף א' ותעריף ב'.

מאיר שפיגלר: 1,294 שקלים לקבר זה תעריף א', זה התעריף הגבוה.

מאיר שפיגלר: זה מקדמת דנא, זה כבר שנים רבות לאחור.

מאיר שפיגלר: ויש תעריף של קרקע שהיא פחות סלעית, שהתעריף הוא 680 שקלים.

מופיד מרעי: בסוף הרשות נותנת שירות לחברה קדישא במגזר הלא יהודי.

אוסאמה סעדי: הערבי.

מופיד מרעי: המגזר הלא יהודי מורכב.

אוסאמה סעדי: ערבי זה כולם, גם מוסלמים, גם נוצרים, גם צ'רקסים, גם דרוזים.

מאיר שפיגלר: שלא תהיינה אי הבנות, הביטוח הלאומי מעביר את הכסף, לא שומר את זה לעצמו.

מאיר שפיגלר: אם מי שנושא בעלויות של יום הקבורה זו הרשות המקומית או המועצה האזורית, אנחנו מעבירים אליהן.

מאיר שפיגלר: אם לא, למשפחה.

מאיר שפיגלר: הכסף לא נשאר בביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דווקא בנושא הקבורה צריך לעשות הפרדה, כי לכל דת יש שיטת הקבורה שלה.

מופיד מרעי: אצל הנוצרים ואצל הדרוזים למשל קוברים בחדרי קבורה.

מופיד מרעי: מה שאתם אומרים זה ריבוי קבורה.

מופיד מרעי: על זה אתם אומרים שיש תוספת.

מופיד מרעי: אצל המוסלמים קוברים בתאים.

מופיד מרעי: אין להם ריבוי.

מופיד מרעי: הם יכולים לבנות מבנה של כמה תאים, השאלה אם זה בקטגוריה של ריבוי.

מאיר שפיגלר: המבחן הוא פשוט מאוד, כמה נפטרים ניתן להטמין באותה פיסת קרקע.

מאיר שפיגלר: לנצל את הקרקע שנמצאת בחסר בצורה הכי טובה שאפשר.

מופיד מרעי: הנושא ברור.

אוסאמה סעדי: בעניין החציבה והחפירה, יש רשויות שהן מעסיקות אנשים בתוך בית הקברות.

יעקב מרגי: חזקה עליהם שהם גובים את הכסף, לא עושים חינם.

אוסאמה סעדי: חוץ ממה שמקבלת המשפחה.

מופיד מרעי: ההסדר הזה הוא של הרשות מול הביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: ברגע שיש הסדר של הרשות שהיא נותנת עבודות למען הקבורה – אצלנו בגליל יש חוצב בסלע, אז זה עולה יותר.

מופיד מרעי: השאלה אם המשפחה חוצבת, כן או לא.

מופיד מרעי: אני מניח שלא, אז הרשות מגיעה ועושה את העבודה.

מופיד מרעי: לכן צריכה להיות פה הפרדת התשלום גם למשפחה וגם לרשות.

מופיד מרעי: הבסיס זה הבסיס.

מופיד מרעי: רמי נבון ביקש להתייחס בזום, בבקשה.

רמי נבון: בהתייחס לדברים שנאמרו על עלויות של אשדוד לדוגמה, שהציגה עלויות כאלה ומקבלת יותר, וכן הלאה.

רמי נבון: יש בישראל מעל 550 ארגונים שעוסקים בקבורה.

רמי נבון: השונות מאוד מאוד גדולה, גם פנימה לתוך העלויות הפרטניות, זאת אומרת לא העלות הכללית אלא פנימה לתוך העלויות, הרכש, העבודה, התחזוקה וכך הלאה.

רמי נבון: וגם השונות בין החברות היא מאוד מאוד גדולה.

רמי נבון: אי אפשר לתת מענה תמחירי לכל חברה וחברה, ולכן קיבצנו אותן לקבוצות.

רמי נבון: דבר שני, חברות הקדישא הגדולות מנהלות דוחות כספיים בנהלים החשבונאיים הכי מחמירים.

רמי נבון: ככל שאנחנו יורדים למטה לרשויות המקומיות, למועצות הדתיות ועד מושבים וקיבוצים איכות הנתונים הולכת ויורדת.

רמי נבון: כבר לא מדובר בדוחות כספיים, לא בדוחות כספיים מבוקרים, אלא בכל מיני רישומים פנקסיים כאלה ואחרים עד כדי מצבי קיצון שאין רישום בכלל של הוצאות והכול הוא נתונים על בסיס ראיונות ופסקים.

רמי נבון: ולכן השונות הזאת היא גם בין איכות הנתונים וגם בין ההבדל בנתונים בין חברה לחברה, בין ארגון לארגון, ועלויות המשנה בתוך העלות הכללית, מביא לידי כך שהקיבוץ לשלוש קבוצות – גדולות, בינוניות וקטנות – נותן מענה אופטימלי, לא מושלם.

רמי נבון: לעולם לא יהיה מענה מושלם, הוא המענה האופטימלי, ולכן ייתכן שיימצא מצב, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שאשדוד דיווחה על עלויות כאלה ומקבלות החזר כזה.

רמי נבון: אם נתכנס לפרטי הפרטים בשיטה הזאת לא נצא לעולם מהדוח.

מופיד מרעי: בסדר.

מופיד מרעי: את הדוח פחות או יותר אנחנו מבינים.

רמי נבון: אני יוצא.

רמי נבון: אני מודה לכם, תודה רבה.

רמי נבון: אני חוזר למילואים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

מופיד מרעי: כל טוב.

מופיד מרעי: שמור עלינו.

לבנה עזרא: ברשותכם, אם אפשר להתייחס למה שנאמר על טייבה, כי זה חשוב.

מופיד מרעי: מיד ניתן לכולם להתייחס, אני רוצה לשמוע התייחסות בעניין טייבה.

מופיד מרעי: אבל בואו נאפשר גם לאחרים שלא נמצאים איתנו להתייחס.

מופיד מרעי: ראש המועצה של חוף השרון, אלי ברכה, איתנו בזום.

מופיד מרעי: בבקשה.

אלי כהן: לא על עצמי באתי לדבר, אבל בכל זאת אומר כמה מילים.

אלי כהן: הנקודה היא שאני מגיע כנציג מרכז השלטון האזורי.

אלי כהן: במקרה המסוים הזה דינו של מרכז השלטון האזורי הוא לא כדינו של מרכז שלטון מקומי, כי במרכז השלטון המקומי יש חברות הקדישא למיניהן וחברות אחרות כנראה שקוברות.

אלי כהן: במרכז השלטון האזורי היישובים קוברים.

אלי כהן: יש פער משמעותי בין זה שזה נמצא בידיים של הרשויות או שלא נמצא בידיים של הרשויות לבין השלטון האזורי.

יעקב מרגי: אבל גם ביישובי יש הבדל בין קיבוצים למועצות אזוריות של מושבים.

אלי כהן: דבר שני, כנציג, וכך הצגתי את עצמי גם בבקשה להירשם, לא יכול להיות שאני נמצא מחוץ לדיון ומבקש לדבר ולהגיב, כי רמי נבון ירד עכשיו ונכון שזה חשוב להגן על כל מיני דברים במדינה, אבל יש לי גם מה לומר לו ומה לשאול אותו ואני לא מצליח לדבר.

אלי כהן: אני מבין שלא כולם יכולים להיות במצב שישמעו אותם, אבל לפחות נציג אחד של השלטון האזורי.

מופיד מרעי: אדוני, אנחנו פה כדי לשמוע אותך.

מופיד מרעי: אנחנו שמענו אותם, ובסוף אנחנו מקבלים את ההחלטות.

מופיד מרעי: זה לא נושא של דיון בינך לבינו.

מופיד מרעי: שניכם בוועדה.

אלי כהן: לא ביני לבינו, אני מבקש מכם.

מופיד מרעי: אז אנחנו פה, מקשיבים לך גם ולא רק שומעים.

אלי כהן: דבר נוסף, ביני לבינו לא פנו אלינו, למרכז השלטון האזורי.

אלי כהן: אולי הם דיברו עם קיבוץ כזה או קיבוץ אחר, אני לא מדבר על חוף השרון, אני מדבר על השלטון האזורי.

אלי כהן: כי אני יושב-ראש ועדת הכלכלה של מרכז השלטון האזורי.

אלי כהן: בקשה אחת לא הגיעה אלי לבוא לדיון.

מופיד מרעי: אז מה הבעיה?

מופיד מרעי: תגיד לנו כדי שנשמע.

אלי כהן: במקרה אני עם תואר בהנדסה, כלכלן ורואה חשבון עם ניסיון עשיר בנושא של מפעלים ותמחור.

אלי כהן: התמחור בבסיס שלו הוא לא נכון.

אלי כהן: ואני לא מדבר על התוספות.

אלי כהן: תוספת חציבה וכדומה אני מבין לגמרי, אני בהסכמה מלאה.

אלי כהן: בכל תמחור בסיסי התעריף הבסיסי מתחיל מנקודת המוצא שמפעל גדול – ומפעל הקבורה, עם כל הצער שבדבר, הוא מפעל גדול – התקורות שלו הן נמוכות יותר פר יחידת ייצור, שזה קבורה, לבין מפעל שהוא קטן.

מופיד מרעי: כשאתה אומר על התעריף שלך, אתה מדבר על התעריף הבסיסי של 4,388, בלי התוספות?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אבל מה שאמר לכם רמי, לא הצלחתי לקבל נתונים מהקטנים אז לכן אני מעניש אותם, נותן להם תעריף יותר זול.

אלי כהן: זה לא עובד כך.

מאיר שפיגלר: לא היה ולא נברא.

מאיר שפיגלר: אני מצטער שאני נכנס לדבריך.

מאיר שפיגלר: אל תכניס לפיו דברים שלא יצאו משם.

יעקב מרגי: זאת הפרשנות.

יעקב מרגי: אתה יכול להגיע לטיעונים יותר טובים גם בלי זה.

אלי כהן: חבר'ה, אני לא מסוגל.

מופיד מרעי: הייתה פה הערה, ותתייחס אליה.

מופיד מרעי: אתה בדיון.

מופיד מרעי: אנחנו רוצים בסופו של דבר לשמוע את הכול.

מופיד מרעי: חברי הכנסת ואני בסוף רוצים להבין, כי אנחנו גם הולכים להצביע על התקנות האלה.

אלי כהן: אני קודם כל מודה לך, היושב-ראש, על הזמן שנתת לי בכל זאת לדבר.

אלי כהן: וגם אם אני נשמע נסער, אני נשמע נסער כי בצד המקצועי בתעריף הבסיסי לא יכול להיות שייאמר: לא השגנו נתונים, נתנו תעריף יותר זול.

אלי כהן: זאת האמירה.

אלי כהן: אולי המילה ענישה הקפיצה אתכם.

אלי כהן: כשניגשים בכלכלה לעשות תמחיר, לוקחים מהמקומות שבהם יודעים נתונים, מה הם הנתונים.

אלי כהן: ואני מסכים שלחברות הגדולות יש מסד נתונים טוב יותר ומסודר יותר.

אלי כהן: על הבסיס הזה ידוע בדרך כלל שהתעריף של מפעל קטן הוא הרבה יותר קטן, לכן בכל העולם המודרני הקטנים מתקשים להתקיים מול הגדולים.

אלי כהן: זה נכון בקבורה וזה נכון בכל מוצר אחר שמייצרים אותו.

אלי כהן: אז גם כשאין נתונים התעריף הבסיסי למפעלים הקטנים היה צריך להיות זהה למפעל הגדול, לפחות זהה אם לא יותר.

מופיד מרעי: בוא נדבר על הקבורה.

מופיד מרעי: מפעלים זה בסדר.

מופיד מרעי: כי קבורה זה דבר שהוא מורכב, יש חברות קבורה גדולות יותר, יש כאלה קטנות יותר, יש בודדים.

מופיד מרעי: זה משתנה.

מופיד מרעי: אנחנו פה מנסים לבנות תקנות שהן מתאימות לכולם.

מופיד מרעי: אז בוא תתמקד בפער שאתה חושב שהוא קיים שנדע להתקדם.

יעקב מרגי: מר ברכה, אני רוצה לייעץ בשקל.

יעקב מרגי: אם תרצה לקבל את הייעוץ בשקל.

יעקב מרגי: לאורך שנים הסוגיה הזאת כנראה לא כאבה למועצות האזוריות ותמיד נגררנו – אני חלק מכם – אחרי היוזמה של הגדולות, כי זה כאב להן, כי זה במסות גדולות.

יעקב מרגי: אני אומר לך, יש לך אפשרות לעקוף את כל הבלגאן הזה.

יעקב מרגי: מאחר שאתה מייצג את פורום המועצות האזוריות והשלטון האזורי, תתארגנו לרישיון קבורה אחד כוללני.

יעקב מרגי: האמן לי, מבחינה כלכלית אתה עוקף את כל הבעיות המשפטיות והארגוניות.

יעקב מרגי: אני מוכן לשבת אתכם בהתנדבות ולנסות לראות את הייחודיות שיש לאזוריות ולהציף את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש רצון גם בביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: חבר הכנסת מרגי, בהצעה יש היגיון.

מופיד מרעי: שמת לו את זה על השולחן.

מופיד מרעי: הוא זרק לך את הכפפה, תרים אותה, אבל זה לא נכון לעכשיו לדיון הזה.

מופיד מרעי: ביקשת להיות בזום, אנחנו מכבדים את זה, אבל תמקד אותנו מה הפער שאתה רוצה.

אלי כהן: אני חושב שכאשר נותנים מעל 300 קבורות נותנים להם 6,700 שקלים – אנחנו כל כך לא היינו בעניינים וכל כך לא בתמחיר שבאיזשהו מקום אני נמצא ברגע האחרון במשהו שהוא גדול ממני.

אלי כהן: 6,700 אמור להיות גם לאלה שקוברים פחות ממינימום מסוים.

אלי כהן: זו הדרישה שלנו.

אלי כהן: אנחנו חושבים שכלכלית זה נכון.

אלי כהן: דבר נוסף, כל כך הרבה פעמים הזכירו את חברות קדישא ואת הדיון מול חברות קדישא, שלמי שלא שומע את זה נדמה שהדיון הזה מתנהל לטובת חברת קדישא כזאת או אחרת, ולא לטובת כלל ישראל.

מופיד מרעי: אדוני, ממש לא.

אלי כהן: אני יודע שאתה לא.

אלי כהן: אני שומע אותך, פעם ראשונה שאנחנו נפגשים.

מופיד מרעי: לפי החישוב שלכם צריך להעלות את התעריף?

מופיד מרעי: שים את הדברים על השולחן ותקבל תשובות.

מופיד מרעי: אל תמרחו אותנו.

אלי כהן: אני אומר שהתעריף של הקוברים הקטנים צריך להיות לפחות כמו התעריף של הגדולים.

אלי כהן: אני לא מבקש להעלות מעליו.

מופיד מרעי: אתה מבקש במועצות האזוריות לקבל תעריף כמו של חברות הקדישא הגדולות?

מופיד מרעי: זה מה שאני מבין ממך?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: זאת הכלכלה הבסיסית.

מופיד מרעי: אנחנו רוצים קבורה.

מופיד מרעי: אל תעשו כלכלה מהקבורה.

אלי כהן: מה לעשות, מדובר פה בתחזוקה של בית עלמין.

מופיד מרעי: אבל אתה מראש אומר לי: אני רוצה תעריף כמו של החברות הגדולות.

אלי כהן: עוד דבר שקיים, שהוא אופייני וכדאי שתשימו אותו לדיון במועד אחר, החברות הקטנות, אגודות, קיבוצים, מושבים, נמצאים במצב של משא ומתן מול רמ"י.

אלי כהן: מכיוון שמול רמ"י הם לא מסוגלים לסגור את הסכם המשבצת שלהם, רמ"י לא נותן להם הסכם משבצת לבתי קברות.

מופיד מרעי: יש תמ"א בתי קברות ארצית.

אלי כהן: השורה התחתונה, הם לא זוכים לקבל את כספי הביטוח הלאומי.

מופיד מרעי: לא הבנתי את החיבור שלך עכשיו עם רמ"י.

מופיד מרעי: יש תמ"א בתי קברות וזו תמ"א ארצית לבתי קברות.

מופיד מרעי: רמ"י מקצה את השטח, לא הרשות המקומית.

אלי כהן: לא.

מופיד מרעי: מדוע לא? איך אתה בונה בית קברות?

מופיד מרעי: מי יאשר לך בית קברות?

מופיד מרעי: מדוע אתה אומר לי לא?

מופיד מרעי: אני בא מהשלטון המקומי, אדוני.

אלי כהן: קיים בית עלמין 70 שנה, לצורך העניין.

אלי כהן: עובר שניים-שלושה יישובים, מושבים או קיבוצים.

מופיד מרעי: לא משנה, זה בית עלמין שיש לו היתר.

מופיד מרעי: מי שהקצה את השטח זה רמ"י, והמועצה המקומית או האזורית הוציאה את ההיתר לבית הקברות הזה.

אלי כהן: הוא בא לקבל ממשרד הדתות רישיון קבורה.

אלי כהן: משרד הדתות אומר לו: תביא לי הסכם מרמ"י.

אלי כהן: רמ"י לא מחדשת לו את ההסכם, כי הם במחלוקת איתו על הרחבה על שימושים חורגים וכן הלאה.

אלי כהן: לא נותנים לו אישור למשרד הדתות שיראה שהם יושבים כדין על המשבצת.

מאיר שפיגלר: מה עניין שמיטה להר סיני?

מאיר שפיגלר: אני לא מבין.

מאיר שפיגלר: מדברים כאן על הוצאות יום קבורה.

מאיר שפיגלר: מה אתה נכנס עכשיו להקצאות קרקע?

מאיר שפיגלר: אני אספר לך מה היה בעבר.

מאיר שפיגלר: אני הייתי מנכ"ל משרד הדתות, הייתה בעיה שלא יכולת לקבל רישיון קבורה כל עוד אין לך הקצאת קרקע, ורמ"י לא הסכים לתת הקצאת קרקע כל עוד לא היה רישיון קבורה.

מאיר שפיגלר: עבדך הנאמן נכנס לזה, ואז מנכ"ל רמ"י היה יעקב אפרתי, ופתרנו את זה.

מאיר שפיגלר: אבל מה בין זה לבין הוצאות יום קבורה?

אלי כהן: אתה לא הקשבת לי.

אלי כהן: אתה כל כך שמח להיות נגד שלא הקשבת.

מופיד מרעי: אתה לקחת אותו למקום אחר.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים כרגע על דמי קבורה, ואתה לקחת אותנו להקצאות קרקע לקבורה.

מופיד מרעי: יעקב בכר, בבקשה.

יעקב בכר: תודה רבה לכולכם.

יעקב בכר: אני יושב-ראש התאגידים הכלכליים של התנועה הקיבוצית.

יעקב בכר: אותי ספציפית אתה מכיר מהלובי החקלאי.

יעקב בכר: מה לעשות, הלובי החקלאי גם צריך לטפל בקבורה במשקים החקלאיים.

יעקב בכר: טוב שאני מדבר אחרי אלי ידידי, כי הוא בכל זאת שייך גם למרחב הכפרי ואנחנו פחות או יותר באותה סירה.

יעקב בכר: אמרתי לידידי הטוב שי חג'ג', שהוא נמצא גם בלובי החקלאי: אתם נמצאים צעד אחד אחורה, זו בעיה.

יעקב בכר: לכן אני לקחתי את זה על עצמי עם עו"ד רוגין שיושב אתכם בחדר.

יעקב בכר: מיד הוא יסביר את זה.

יעקב בכר: ביקשתי לדבר כי אני חייב לצאת לישיבה אחרת שקשורה בנכסים החקלאיים.

יעקב בכר: אני אומר לאלי ברכה, היו פערים משמעותיים.

יעקב בכר: הם טופלו על ידינו, הם טופלו על ידי הארגונים הקיבוציים, הם טופלו על ידי התנועה הקיבוצית.

יעקב בכר: משפטית הוביל את זה עו"ד רוגין.

יעקב בכר: ישבנו, חקרנו, ניתחנו, העמקנו, שהינו עד חצות, אם לא מעבר לכך, עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שפיגלר ונוספים.

יעקב בכר: בסוף הגענו להסכמות שלדעתנו מהוות איזון סביר.

יעקב בכר: הבנו מראש שהנושא של הקבורה העירונית הוא לאין ערוך בעל רמת הוצאות גבוהה משלנו.

יעקב בכר: שם זה ממש, תסלחו לי על הביטוי, מפעלים.

יעקב בכר: לכן נגזרת השוויון שאנחנו כל כך רגילים אליה בקיבוצים דווקא לא חלה במקרה הזה.

יעקב בכר: אלא מה?

יעקב בכר: ביקשנו את צמצום הפערים, ולשמחתי הרבה אני יכול לומר שדווקא באו לקראתנו.

יעקב בכר: מר שפיגלר הבין את זה, ובאותו ערב הנושא של צמצום הפערים נחתך באופן מהותי.

יעקב בכר: לכן אנחנו מסכימים למתווה.

יעקב בכר: אני ביקשתי את הסכמתו של שי חג'ג' לנושא.

יעקב בכר: שי הסכים למתווה, לכן עמדתו של מר ברכה מפתיעה אותי.

מופיד מרעי: יש לך גיבוי גם מיושב-ראש השלטון המקומי.

יעקב בכר: ברור.

יעקב בכר: אם תצליחו להעלות לפה את שי חג'ג'.

מופיד מרעי: אני מסתפק בדברים שלך.

יעקב בכר: שי מעודכן ממני לכל אורך הדרך.

יעקב בכר: להפך, שי תמך ודרבן אותי לפשרה לכל אורך הדרך.

יעקב בכר: הפשרה סוכמה.

יעקב בכר: המתווה היום הוא אחרי משא ומתן.

יעקב בכר: אני מודיע פה, לפחות בשם המרחב הכפרי שאני מייצג, שאנחנו מסכימים למתווה הזה ואנחנו מבקשים מכם לאשר אותו.

יעקב בכר: תודה רבה.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מופיד מרעי: בהצלחה גם בדיון הבא.

מופיד מרעי: בבקשה, עו"ד רון רוגין.

רון רוגין: אני מדבר כאן באירוע הזה על דעת למעלה מ-200 גופי קבורה במרחב הכפרי, על דעתו של יושב-ראש מרכז השלטון האזורי שי חג'ג' ועל דעתה של ההנהגה הכלכלית של כל ההתיישבות הקיבוצית.

רון רוגין: אני גם מטפל במועצות אזוריות שיש בהן יישובים בדואים, וגם על דעתם של היישובים הללו.

מופיד מרעי: שהקבורה שם היא בנפרד.

רון רוגין: כן, יש לנו יישובים בדואים שלנו.

רון רוגין: הנוסח הזה שמובא היום לאישור הוא הנוסח הכי טוב במציאות הקיימת.

רון רוגין: אני אישית נמצא במאבק הזה כבר 18 שנה.

רון רוגין: אני זה שעתרתי לבג"צ.

רון רוגין: היינו פה בוועדה הזאת עם עו"ד שמרית גיטלין שקד, שמכירה את האירוע היטב, כמה וכמה סבבים.

רון רוגין: כמה וכמה יושבי-ראש ב-18 השנים האחרונות.

רון רוגין: התקנות הללו הן מקטינות מאוד את האפליה של היישובים הקטנים.

רון רוגין: אסביר למה הן מקטינות מאוד.

רון רוגין: לגבי יישובים קטנים שהם יפעלו במסגרת של המועצה האזורית, ובעניין הזה התעקשנו שזה יהיה רק 70% מהיישובים ולא 100% כפי שהם דרשו, שלמשל בדרום יש לנו במרחבים, בצפון יש לנו בקו העימות את מרום גליל בגולן וכו', כל מי שיחסוך את החוליה הנוספת, זאת אומרת שדמי הקבורה ישולמו דרך המועצה האזורית או מועצה דתית אזורית, הם בעצם יקבלו – וזה לא נאמר בדיון פה, וזאת הנקודה המרכזית – את התעריף של 6,368 שקלים.

שמרית גיטלין שקד: רון, אני רוצה לתקן אותך, לחדד את הנקודה.

שמרית גיטלין שקד: הם יקבלו את זה אך ורק בעד קבורת מכפלה או קבורת רבים.

שמרית גיטלין שקד: הם לא יקבלו את זה על כל קבורה.

רון רוגין: את צודקת.

מופיד מרעי: זה מופיע גם בתקנון.

שמרית גיטלין שקד: ואני מעלה את השאלה עד כמה באמת נפוצה שם במועצות האזוריות קבורת מכפלה וקבורת רבים.

יעקב מרגי: מכפלה זה כורח המציאות גם במועצות האזוריות.

רון רוגין: שמרית, אני אחדד.

רון רוגין: צריך לשים לב.

רון רוגין: ההגדלה הבסיסית למי שפועל שלא באמצעות המועצה האזורית, ה-5,365 שקלים – אגב, אנחנו התעקשנו על הנושא הזה, כולל הבוקר – זה אומר לדוגמה שהיישובים הבדואים אצלנו במשגב עולים כרגע מ-3,762, כי הוראת השעה פקעה בנובמבר 2020, ל-5,365, לא במכפלה.

רון רוגין: קיבוצים למשל, יש לי קיבוצים שעדיין מתעקשים לא במכפלה, זאת העלות שלהם.

מופיד מרעי: זה פחות 600 שקל, אבל בכל מקרה דרך המועצה.

רון רוגין: לא, בלי מועצה.

רון רוגין: זה בסיסי.

רון רוגין: נלחמנו על זה.

שמרית גיטלין שקד: ה-6,700 שהזכרת יהיה רק לקבורת מכפלה או קבורת רבים.

מופיד מרעי: ואם זה לא קבורת מכפלה יורדים 600 שקלים.

רון רוגין: הם נתנו לנו שני תמריצים.

רון רוגין: אמרו לנו כך: אם אתם שומרים על המצב הקיים, נשפר אתכם במידה מסוימת ל-5,365 שקלים.

רון רוגין: אם אתם מסכימים לעשות קבורת מכפלה בפריפריות, שזה 1 עד 4, ניתן לכם עוד 600 שקלים.

מופיד מרעי: החישוב ברור לנו.

מופיד מרעי: אתן לך דוגמה על מנת שיהיה ברור.

מופיד מרעי: קח את מועצה אזורית מרום הגליל, שיש לה שני יישובים, אחד צ'רקסי ואחד דרוזי, עין אל אסד וריחניה.

מופיד מרעי: אם הקבורה בעין אל אסד היא ריבוי קבורה באותו תא, הם מקבלים את 600 השקלים.

מופיד מרעי: במקום אחר לא יקבלו את 600 השקלים.

מופיד מרעי: זה פשוט מאוד.

רון רוגין: ההסדר הזה, שהוא חל מ-1 בינואר 2022, הוא הסדר שהוא על דעת ההתיישבות והמועצות האזוריות והמועצות הדתיות האזוריות ומרכז השלטון האזורי ותנועות ההתיישבות.

רון רוגין: אני מתואם עם כולם בעניין הזה.

רון רוגין: צריך לזכור שנשארה לנו שנה אחת שבה תקנות הוראת השעה שהיו 15 שנה פקעו והתקנות האלה הן רק מ-1 בינואר 2022.

רון רוגין: זאת אומרת, הייתה שנה שירדנו ל-3,762 במקום 4,420.

רון רוגין: השנה הזאת סוכם שאנחנו נמשיך לטפל בה.

רון רוגין: דבר שני, אני חושב שהפתרון הזה הוא פתרון שאין בו צדק מושלם.

רון רוגין: אבל בתור מי שמכיר את האירוע לפניי ולפנים ונלחם באירוע לפניי ולפנים, אני אומר שהגענו למסקנה שזה הטוב ביותר שאפשר להשיג.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מאיר שפיגלר: שלושה דברים, ברשותך.

מאיר שפיגלר: האחד, כמו שציין עו"ד רוגין, היו לא מעט עליות ומורדות.

מאיר שפיגלר: בסוף צריך גם להגיע להסכמות לטובת העניין, לטובת הציבור.

מאיר שפיגלר: כפי שהוא ציין, זה משהו שנמצא על השולחן קרוב ל-18 שנה.

מאיר שפיגלר: אני מבין שזה זמן אפס במערכות הציבוריות, אבל די.

מאיר שפיגלר: ואכן, שתדע כבוד היושב-ראש, ביום ראשון בשבוע שעבר משכתי את התקנות כי לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

מאיר שפיגלר: כי בסוף יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם.

מאיר שפיגלר: אחר כך נכנסנו לדין ודברים במשא ומתן אינטנסיבי והצלחנו להגיע למקום שציינו כל הקודמים לי שהוא בהחלט מקובל על דעת כולם.

מאיר שפיגלר: דבר שני, לביטוח הלאומי יש שיפוי מלא על ההפרשים מאגף התקציבים במשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: זה גם דבר שאנחנו גיבשנו איתם ביחד, בעצה אחת.

מאיר שפיגלר: יפתח מהאוצר יאשר את זה.

מאיר שפיגלר: הם היו חלק בלתי נפרד מהמשא ומתן שהתנהל בהקשר הזה.

מאיר שפיגלר: ואחרון חביב, הביטוח הלאומי יידרש לעדכן בהתאם לתקנות לכשהן תאושרנה את מערכות המידע שלו על מנת שניתן יהיה להוציא מן הכוח אל הפועל את משמעות התקנות האלה.

מאיר שפיגלר: זה ייקח לנו סדר גודל של בין חצי שנה לשמונה חודשים.

מאיר שפיגלר: אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

מאיר שפיגלר: אבל אנחנו ניתן את התמורה רטרואקטיבית.

מופיד מרעי: אתה אומר שלאחר אישור התקנות עד שמונה חודשים, עד שמערכות שלכם יוכלו לתת מענה.

מאיר שפיגלר: יש לנו עוד אלף ואחת מטלות שכרגע ניצבות לפתחן של מערכות המחשוב בביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לקחת את מרווח הביטחון.

מאיר שפיגלר: מה שחשוב, אנחנו נעביר את התשלומים רטרואקטיבית.

מאיר שפיגלר: זה מה-1 בינואר 2022.

מאיר שפיגלר: עד היום מי שיצא נפסד מזה שהתקנות האלה לא מאושרות אלה בעיקר חברות הקדישא הקטנות במועצות האזוריות, בקיבוצים.

מאיר שפיגלר: הם אלה שעד לרגע זה, אם התקנות לא תאושרנה, הם הפסידו מאז נובמבר 2020 עד היום.

מופיד מרעי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי מרגי, כבוד המנכ"ל, כולנו אנשים מאמינים ומאמינים בגורל ומאמינים במוות.

אוסאמה סעדי: לצערנו בחברה הערבית יש לנו יותר מדי מוות לא טבעי.

אוסאמה סעדי: רק אתמול נרצחו שניים, האחד בבית ג'אן, אחיו של ראש המועצה הקודם שאנחנו מכירים אישית, וגם עוד בחור צעיר בן 23, עלי חסר.

אוסאמה סעדי: מתחילת השנה אנחנו כבר סופרים 49 קרבנות.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מדברים על דמי קבורה, ואנחנו לא רוצים את הרציחות האלה ולא את הקבורות האלה.

אוסאמה סעדי: אבל בסופו של דבר כולנו מאמינים בגורל.

אוסאמה סעדי: את הנגיף הזה ואת המלחמה הזאת אנחנו חייבים לנצח נגד ארגוני הפשיעה שפושעים בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: לעניין התקנות, אני מברך אותך, המנכ"ל, שהבאתם היום תקנות שמגדילות את דמי הקבורה למשפחות.

אוסאמה סעדי: אצלנו בחברה הערבית אין חברות קדישא, לא גדולות ולא קטנות, אז יש המועצות המקומיות שמכינות את בתי הקברות והם חופרים את הקברים, ויש יישובים שהמשפחה בעצמה היא שחופרת.

אוסאמה סעדי: אז חשוב, אדוני היושב-ראש, לפרסם ולהנגיש את התקנות האלה ולשלוח את זה גם לרשויות עצמן וגם לפרסם את זה בשפה הערבית, אדוני המנכ"ל, כדי שהמשפחות ידעו שהן זכאיות לדמי קבורה.

אוסאמה סעדי: באמת יש פה העלאה רצינית, מ-3,700 דמי קבורה בסיסיים ל-5,365 ביישובים קטנים ו-6,368 ביישובים בינוניים וגדולים, וגם תוספת חציבה של 1,337 שקלים.

אוסאמה סעדי: גם חשוב, אדוני היושב-ראש, תוספת של קבורת לילה.

רון רוגין: זה היה גם קודם.

אוסאמה סעדי: אבל אנשים לא יודעים.

מופיד מרעי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי אומר דבר מאוד חשוב.

מופיד מרעי: אנחנו יכולים כאן לאשר תקנות והתקנות האלה הן באמת טובות ויש בהן שיפור, אבל האזרח צריך לדעת את זה.

אוסאמה סעדי: הוא לא יודע תוספת קבורה של 1,597 שקלים בלילה.

אוסאמה סעדי: אני חייב לצאת, כי יש לי פגישה בשעה 11:00 במשרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: אני מודה לכל אלה שעמלו והכינו את התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בעד התקנות.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מופיד מרעי: אנחנו עוברים לעו"ד נריה הרואה.

מופיד מרעי: אני מבקש שיהיה קצר, כי מיד אחר כך אנחנו רוצים להתחיל לעבור על התקנות.

נריה הרואה: תודה.

נריה הרואה: אמסור מעט מידע שיכול לעזור לכולם.

מופיד מרעי: את מי אתה מייצג?

נריה הרואה: אני מתמחה בדיני קבורה.

נריה הרואה: אני מייצג בתובענות ייצוגיות נגד חברות קדישא גדולות, ובנוסף אני מנהל עתירת חופש מידע נגד המוסד לביטוח לאומי במטרה לחשוף את דוח מרטנס הופמן משנת 2007, אותו דוח שההמלצה שלו הייתה לתת לכולם – ערבים, יהודים, גדולים וקטנים – את אותו דבר.

נריה הרואה: הטענה של המוסד לביטוח לאומי, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול באותו דיון, למה לא למסור ולמה לא לחשוף את הדוח משנת 2007, הייתה שאני לא רוצה את הדוח כדי לשמור אותו במגירה, אלא הוא יפרסם אותו לתקשורת בלחץ ציבורי בעת הליכי חקיקה.

נריה הרואה: אני חושש מזה שיתחיל פרסום ואז יתחילו עתירות.

מופיד מרעי: הפרסום יכול להביא לעתירות?

נריה הרואה: כך אמר עו"ד כפיר רמון, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, בדיון בעתירה מנהלית שאני הגשתי כנגד המוסד לביטוח לאומי.

מופיד מרעי: אם אנחנו מאשרים את התקנות פה, אתה אומר שאחרי האישור של התקנות יהיו עתירות?

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: הוא רוצה לקבל את הדוח של מרטנס הופמן.

שלומי מור: ככל שאני מבין הוגשה בקשה לפי חוק חופש המידע, ואני מניח שהיא נבחנת על ידי הוועדה למסירת מידע שלנו.

שלומי מור: אני לא יודע לומר כרגע מעבר לזה.

מופיד מרעי: יש לזה השפעה ישירה על הדיון על דמי הקבורה?

נריה הרואה: כן אדוני.

נריה הרואה: אני אסביר.

מופיד מרעי: יש לי בקשה, אל תיקחו אותנו למקומות אחרים.

נריה הרואה: אמר עו"ד רוגין שהתקנות האלה מקטינות את האפליה, וזאת האמת.

נריה הרואה: התקנות האלה מקטינות את האפליה, השאלה אם צריך בכלל אפליה.

נריה הרואה: האם ערבים צריכים לקבל פחות, האם דרוזים צריכים לקבל פחות, האם מושבים וקיבוצים צריכים לקבל פחות?

יעקב מרגי: אני כופר בקביעה הזאת של אותה המלצה להשוות.

יעקב מרגי: למה להשוות אם לא מגיע?

יעקב מרגי: זה כסף ציבורי.

יעקב מרגי: למה, בשם ההתייפייפות של הדרישה השוויונית בכל מקרה?

יעקב מרגי: אני מוכן להתעמת איתך ולהוכיח לך שאין הצדקה לשלם באופן שווה.

יעקב מרגי: אלה כספי ציבור.

נריה הרואה: אני אביא נתונים כספיים.

מופיד מרעי: בשביל זה אנחנו פה בדיון על התקנות.

מופיד מרעי: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

מופיד מרעי: יאיר את עינינו לגבי מה יכול להיות אחרי שמאשרים את התקנות.

מופיד מרעי: נעשתה פה עבודה מצוינת, עבודה שמנסים לתפור חליפה לכל מגזר, לכל אזור, לכל חברה, גדולים, קטנים, פריפריה, יהודים, ערבים, דרוזים, בדואים.

מופיד מרעי: אתם נוגעים פה בהכול, אני חושב.

מופיד מרעי: מה יש לך, אדוני, להגיד לנו?

מופיד מרעי: אנחנו בכיוון או לא?

נריה הרואה: אדוני, ברשותך, מידע קצת עובדתי כדי להבין כמה חברות הקבורה הגדולות מקבלות יותר.

נריה הרואה: כמה כספים יש לחברה קדישא תל אביב כרגע בקופה בשנת 2013, 375 מיליון.

נריה הרואה: הכספים עלו ל-495 מיליון בשנת 2019.

נריה הרואה: חברה קדישא בראשון לציון, 72 מיליון בקופה, עלו ל-180 מיליון בשנת 2019.

נריה הרואה: חברה קדישא בנתניה, 77 מיליון בקופה הפכו להיות 134 מיליון בשנת 2019.

נריה הרואה: וכן הלאה בכל חברות הקדישא הגדולות.

מופיד מרעי: אתה אומר שלא צריכים לקבל את זה?

מופיד מרעי: אתה יודע לאן הלך הפער הזה?

מופיד מרעי: אתה יודע איפה הם קוברים?

יעקב מרגי: מי יתחזק את הנפטרים שנקברו לפני 50 ו-100 שנה?

יעקב מרגי: מי יתחזק בתי עלמין, אתה עם הדוחות שלך?

מופיד מרעי: אני חושב שאתם צריכים לשבת שם ולראות שאתם מעבירים לו את כל הנתונים בנושא הזה.

רון רוגין: אני מוכן למסור.

מופיד מרעי: משרד האוצר, אתה מבקש לשאול?

יפתח עשהאל: קיבלתי מענה.

שלומי מור: חשוב לציין לפרוטוקול, כיוון שהדובר אלי דיבר על כך שהוא רואה את הדברים לראשונה.

שלומי מור: ראשית, התקנות פורסמו באפריל.

שלומי מור: אני לא יודע שקיבלנו ממנו שום תגובה.

שלומי מור: הם פורסמו לציבור, ועוד לפני כן הדוח מיולי שנה שעברה פורסם לכל 550 החברות.

מופיד מרעי: על פי כל הכללים של הפרסום של משרד ממשלתי.

שלומי מור: לא הייתה חברה שלא קיבלה את הדוח ולא ניתנה לה אפשרות לבוא ולהביא את הדברים בפנינו.

מאיר שפיגלר: ועוד דבר אני רוצה לומר, חשוב לי, כי את זה אני אומר מכובעי כמנכ"ל משרד הדתות בעבר היותר רחוק.

מאיר שפיגלר: לכל חברה קדישא יש שני חשבונות נפרדים לחלוטין.

מאיר שפיגלר: אין להם שום יכולת לקחת שקל אחד מההכנסות בגין מכירות קברים ולהעביר אותו לטובת משהו אחר זולת פיתוח בית העלמין לטובת קבורה.

מאיר שפיגלר: ועל זה יש פיקוח צמוד של המשרד לשירותי דת עם רואי חשבון שעושים את זה.

מאיר שפיגלר: עלות של קבורה רוויה במבנים היא סדר גודל של בין 7,000 ל-10,000 שקלים לנפטר, בעוד שבקבורת שדה רגילה זה יכול להגיע ל-500, 600 ו-700 שקלים.

מאיר שפיגלר: יש כאן הבדלים אדירים, ובסוף הכול נועד לטובת ניצול הקרקע לטובת ההתפתחות האורבנית של הדורות הבאים.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מופיד מרעי: נציג חברות קדישא, ניסים אלקסלסי, בבקשה.

נסים אלקסלסי: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל החברים המכובדים.

נסים אלקסלסי: ראשית, יישר כוח גדול לביטוח הלאומי ולכל הגופים הנוגעים בדבר על עבודה מאומצת וטובה.

נסים אלקסלסי: אני מבקש להגיב לעו"ד המלומד שאמר שיש לו הרבה ידע וניסיון בחברות קדישא.

נסים אלקסלסי: הדוחות הכספיים שהוא מדבר עליהם זה בוודאי לא בכספים נזילים.

נסים אלקסלסי: זה ערך של קברים במלאי קיים שמשווים אותו לכסף.

נסים אלקסלסי: חברות הקדישא, גם תל אביב וגם ראשון לציון, נוטלים הלוואות בעשרות מיליוני שקלים לממן קבורה.

נסים אלקסלסי: לחברה קדישא ראשון לציון נתנו הלוואה מבנקים על מנת לממן את הקבורה הרוויה, בדומה לזה גם חברה קדישא תל אביב.

נסים אלקסלסי: הנתון שהוא הציג במספרים הכספיים הוא שגוי ביותר.

נסים אלקסלסי: תודה.

מופיד מרעי: חברים, אנחנו מתחילים את ההקראה.

מופיד מרעי: בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: טיוטת תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון מס'...), התשפ"ב-2022

מופיד מרעי: ומה קורה אחד לצד השני?

שלומי מור: זו קבורה רגילה.

מופיד מרעי: לא, אבל זה ריבוי.

שמרית גיטלין שקד: אשמח להסבר של נציגי המוסד לביטוח לאומי להגדרות שקראנו, אם אפשר בבקשה הסבר מפורט לגבי כל אחד מהן.

מופיד מרעי: כשקוברים בחדרי קבורה זה יכול להיות אחד מעל השני.

מופיד מרעי: אני לא יודע עד כמה אתם בקיאים, אבל בחדרי קבורה יש החדר, יש ברזלים, שמים את ארונות הקבורה זה מעל זה, וזה יכול להיות זה ליד זה.

מופיד מרעי: אני חושב שזה אותו עיקרון.

מאיר שפיגלר: אחד ליד השני זה לא קבורת מכפלות.

מופיד מרעי: זה בדיוק מה שאני אומר.

מופיד מרעי: יש חדר קבורה, בחדר הקבורה יש ברזלים, אתה יכול לשים ארונות אחד מעל השני.

מאיר שפיגלר: זה בסדר גמור.

יעקב מרגי: זה קבר רבים.

מופיד מרעי: למטה אתה יכול לשים אחד ליד השני.

מאיר שפיגלר: מספיק ששמת אחד מעל השני, זה מכפלות מבחינתנו והוא יקבל את התוספת.

מופיד מרעי: ואם זה אחד ליד השני?

מאיר שפיגלר: אחד ליד השני לא, מכיוון שאתה מנצל את פיסת הקרקע שמועמדת לטובת הנפטר רק פעם אחת.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לנצל את הקרקע כמה שיותר.

מופיד מרעי: השיטה היא אחד ליד השני, יש עוד מעליהם.

מאיר שפיגלר: אז אין בעיה.

מאיר שפיגלר: אם זה מעליהם, אין בעיה.

מופיד מרעי: זה עולה באותה קטגוריה.

מאיר שפיגלר: כן.

מאיר שפיגלר: כל הרעיון הוא, יש לך פיסת קרקע, האם בפיסה הזאת נטמן אחד, שניים או יותר.

מופיד מרעי: אגב, הקבורה אצל הדרוזים בכלל לא עונה על זה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו ממתינים להסבר של המוסד לביטוח לאומי מהי קבורת סנהדרין, מהי קבורת מכפלה.

מאיר שפיגלר: אני אסביר.

יעקב מרגי: אני יכול להעיד שעו"ד מאיר שפיגלר בכל תפקיד, תוך שלושה חודשים יהיה בקי לא פחות מהעובד הכי ותיק באותו גוף, באותו מוסד.

יעקב מרגי: הוא יכיר את הנכדים של העובדים של אותו אגף.

מופיד מרעי: כמו שאמרת, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה נצטרך לאשר את התפקיד הבא שלו.

מאיר שפיגלר: בואו נדבר על העולם הבא.

מאיר שפיגלר: קבורת שדה רגילה זה מה שאמרתי לפני רגע, בוצעים פתח בקרקע ומטמינים נפטר אחד.

מאיר שפיגלר: קבורת מכפלות או קבורת על אלה שתי אמירות לאותו עניין, וכאשר קוברים שני נפטרים זה מעל זה.

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא כמובן מאותה משפחה, אבל צריך להגיד את האמת, במידה שאין מישהו שאמור להיות מעל הנטמן המקורי, החברה קדישא רשאית לקבור כל נטמן אחר מעליו.

מאיר שפיגלר: קבורת סנהדרין זו הקבורה שהיא בקיר, שקוברים סדר גודל של אחד מעל השני אבל בקיר בצורה אנכית, מעל הקרקע.

מאיר שפיגלר: בדרך כלל זה ארבעה-חמישה נפטרים, אחד מעל השני.

מאיר שפיגלר: מכניסים אותם בצורה אופקית אל המקום שבו הם אמורים להיות טמונים, והמצבה היא מצבה שמולך ולא נמצאת מעל הקרקע.

מאיר שפיגלר: קבורת מנהרות, מה שציין חבר הכנסת יעקב מרגי, שהתחילה עוד בתקופתו.

יעקב מרגי: ראוי להזכיר כאן את חנניה שחור שלקח את זה כניסיון באומץ רב.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: חברה קדישא, קהילת ירושלים.

יעקב מרגי: כמו שחוצבים מנהרה לכבישים, זה ניצול כפול של הקרקע.

מאיר שפיגלר: זה נמצא בכניסה לירושלים, בבית זית.

מאיר שפיגלר: אפשר לראות מנהרות שחפרו שם.

יעקב מרגי: היה לו אומץ רב לקחת את זה ניסיוני.

מופיד מרעי: אבל אין ברירה, זה חייב להיות.

מופיד מרעי: בסוף הדמיון חייב לתת פתרונות למה שיש.

מאיר שפיגלר: קבורת מבנים היא קבורה שבה הצפיפות היא מרבית.

מאיר שפיגלר: יכולה להגיע לדונם קרקע לסדר גודל של בין 1,700 ל-2,000 נפטרים לדונם.

מאיר שפיגלר: לשם סדרי הגודל, בקבורת שדה רגילה בעבר טמנו כ-250 נפטרים לדונם, והרב רוז'ה, שהוא אורים ותומים בהלכות של קבורה על פי ההלכה, מצא שיטה שנקראת שיטת הדס שמצופפת את מספר הנפטרים לסדר גודל של 330 בדונם, אבל בקבורת מבנים זה מגיע לסדר גודל של בין 1,700 ל-2,000 נפטרים לדונם.

מאיר שפיגלר: אלה מספרים בקנה מידה אחר לחלוטין.

יעקב מרגי: הפעילו את תורת המשחקים כדי לנצל בכל הוורסיות, בכל השיטות, כמה שאפשר.

שמרית גיטלין שקד: מה זה קבורת שדה במבנה?

מאיר שפיגלר: זה מה שאמרתי לפני רגע.

מאיר שפיגלר: זה אומר שיש שם מפלסים, אז כל מפלס הוא כאילו קבורת שדה בפני עצמה.

מופיד מרעי: האם יש הערות לתקנה 1? אין.

שמרית גיטלין שקד: תקנה 2, תשלום בעד העברת נפטר לקבורה אזרחית.

שמרית גיטלין שקד: כאן אני מציעה שהמוסד לביטוח לאומי, לפני שאני מקריאה, ייתן את הרקע.

שמרית גיטלין שקד: מדובר בנושא שהיה מוסדר בעבר באיזשהו הסכם.

שמרית גיטלין שקד: כרגע מוצע להסדיר אותו במסגרת התקנות.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: אגיד בקצרה.

מאיר שפיגלר: מדובר בקבורה אזרחית חלופית, להבדיל מקבורה על פי ההלכה.

מאיר שפיגלר: אין מספיק אתרים בתפזורת מלאה בארץ, ולכן כשנפטר מישהו במקום מסוים, כדי להוביל אותו אל המקום שבו הוא אמור להיטמן צריכים כמובן הובלה נפרדת, שהיא בדרך כלל במרחקים גדולים.

מאיר שפיגלר: לכן עד היום היה בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר הסכם שמימן את הובלת הנפטר אל המקום המיועד לקבורתו.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לא לעשות את זה בהסכם שמתחדש מדי כמה שנים, אלא לעשות את זה בצורה מסודרת ותקינה בתקנות שהשר יחתום עליהן, ולשם כך הבאנו את זה כאן.

מופיד מרעי: ואז זה לא מעסיק את המשפחה בהובלה.

מאיר שפיגלר: נכון.

שמרית גיטלין שקד: נשמח להסבר מה גובה התשלום, איפה הוא מעוגן, מה הסכום שמוצע.

שלומי מור: הסכום מעוגן בתוספת לתקנות.

שלומי מור: הסכום הוא 388 שקלים.

שלומי מור: זה לוח ו' שכרגע קראת.

שלומי מור: מעבר ל-10 ק"מ יש עוד תוספת של 11.81 שקלים.

שלומי מור: זה מבסס את ההוראות ואת הסכומים שהיו בהסכם שפג באפריל, ולכן התיקון גם מציין שלגבי הסעיף הזה הוא יחול החל מאפריל הקודם על מנת שלא יהיה פער זמני.

רון רוגין: אין שינוי במצב הקיים.

לבנה עזרא: אין.

מאיר שפיגלר: אותם תעריפים נשארים כמו שהם היו בהסכם עם משרד האוצר עד שהוא פג באפריל השנה.

מאיר שפיגלר: הם יישארו על כנם, רק עכשיו הם יהיו מעוגנים בתקנות ולא בהסכמים מתחדשים.

מופיד מרעי: זה ברור לכולם?

מופיד מרעי: ברור.

רון רוגין: אני מייצג את אחד הגופים הגדולים שאנחנו קוברים מסופקים, ופה מאשרים לי שאין שינוי בתעריפים.

מופיד מרעי: האם מישהו בזום רוצה להעיר הערה לתקנה 2(א)?

מופיד מרעי: בבקשה.

מופיד מרעי: מה שדיברנו קודם.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: האמת שגם היום בתקנות יש בדיוק אותו מנגנון.

שלומי מור: גם היום תוספת חציבה ניתנת על פי שיקול דעת.

מופיד מרעי: אבל התעריף שונה.

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: אבל אני מציין שהעיקרון שלפיו שיעור התשלום גם היום נעשה על פי שיקול דעתו של הביטוח הלאומי, על פי דוחות גיאולוגיים, זה כבר מצב קיים.

שלומי מור: פשוט הרחבנו את התוספות שניתנות עכשיו.

שמרית גיטלין שקד: היום אין תוספת ביסוס, נכון?

שלומי מור: נכון.

יעקב מרגי: יש דבר חדש.

שמרית גיטלין שקד: תסבירו מה יש היום ומה חדש.

שלומי מור: היום יש תוספת חציבה שניתנת בהתאם לטיב הקרקע.

שלומי מור: התוספת המשמעותית פה שעכשיו קראת היא תוספת ביסוס בשל הצורך בבנייה לגובה שלא הייתה נהוגה בעבר.

שלומי מור: ואז לפי התקנה יש החלופה, או תוספת חציבה או תוספת ביסוס.

שלומי מור: וזה, שוב, על פי טיב הקרקע, כפי שאומרת פה התקנה.

מופיד מרעי: או שניהם.

שלומי מור: לא, זה לא יכול להיות שניהם.

שלומי מור: זה או זה או זה.

מאיר שפיגלר: אין פעמיים תמרוץ, פעם אחת בלבד.

שלומי מור: זה או תוספת חציבה או ביסוס לפי טיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס.

מופיד מרעי: אבל ברגע שחצבת ביססת.

שמרית גיטלין שקד: הלוח הרלוונטי זה לוח ב'1.

שמרית גיטלין שקד: יש שם גם קבוצה א' וקבוצה ב'.

שמרית גיטלין שקד: איך אתם מחליטים אם נותנים תוספת של 1,294 או 680?

שלומי מור: התקנה מציינת את זה והיא אומרת שזה בשים לב לטיב הקרקע והוצאות החציבה או הביסוס, וזה לפי דוחות גיאולוגיים שאנחנו מקבלים ושיש בידינו.

שלומי מור: ואני מציין שזה בדיוק המנגנון שקיים היום בתקנות לגבי תוספת חציבה.

שלומי מור: לא שינינו את המנגנון.

שלומי מור: גם היום יש שתי חלופות ואנחנו בוחנים מי זכאי למה על פי דוחות גיאולוגיים שיש בידינו.

מופיד מרעי: האם יש הערות על תקנה 6?

שמרית גיטלין שקד: זו תוספת שאני מבינה שלא נכללה בדוח הכלכלי.

מאיר שפיגלר: היא נמצאת בדוח הכלכלי.

מאיר שפיגלר: אמרתי, מדובר כאן בניצול פיסת הקרקע בצורה אופטימלית.

מאיר שפיגלר: אומנם זה מעל הקרקע ולא מתחת לקרקע, אבל אותו מבנה שאת טומנת מעליו את ארבעה או החמישה הנפטרים זה מעל זה, הוא בעצם לכאורה מכסה בבסיס שלו פתח של קבורה אחת כלפי מעלה, ולכן מדובר בקבורה רוויה.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לעודד כמה שיותר קבורה שמנצלת באופן מקסימלי את פיסת הקרקע.

שמרית גיטלין שקד: כרגע קראנו את הנושא של תוספת תחזוקה.

מאיר שפיגלר: מה שקורה במבנים האלה, היות שהם מעל הקרקע אין לך מה לתחזק מתחת לקרקע.

מאיר שפיגלר: היות שמדובר במבנה שהוא מעל הקרקע, יש לו כמובן הוצאות תחזוקה.

שמרית גיטלין שקד: עד היום לא שילמנו תוספת תחזוקה?

מאיר שפיגלר: עבור זה לא.

שמרית גיטלין שקד: ובדרך כלל התפיסה הייתה שתעריף דמי הקבורה מכסה רק את עלויות יום הקבורה עצמו, נכון?

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: ואמר לכם כאן המשנה ליועץ המשפטי לביטוח הלאומי לגבי התכליות.

שלומי מור: אבל זה פחות רלוונטי לדבר הזה, זה יותר רלוונטי לסעיפים הבאים שעוסקים בעידוד קבורה רוויה.

שלומי מור: באופן עקיף, גם תוספת התחזוקה היא רלוונטית לעידוד קבורה רוויה.

שלומי מור: אני מבין שזה תחזוקה בגין מבנים לגובה שעוזרים לנצל את הקרקע.

מופיד מרעי: מה שאתה אומר, ויש היגיון בזה, צריך לתחזק, וזאת התוספת שמיועדת לתחזק.

שלומי מור: נכון, וזה מבוסס גם על הדוחות הכלכליים.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, בשנים הראשונות שנבנה המבנה של חברה קדישא תל אביב, גם בירושלים, היו תופעות שלא צפו אותם, שלאחר מכן היו צריכים להשקיע.

יעקב מרגי: זה דבר שנלמד.

יעקב מרגי: גם מבנה באופן טבעי צריך תחזוקה.

מופיד מרעי: אין פטנט אחר.

מופיד מרעי: הרי כל מקום שנבנה, במקרה הזה גם בית קברות – אתה לא יכול לקבור וללכת.

שמרית גיטלין שקד: זו תוספת שהיא מעבר לתעריף הבסיסי שאותו קראנו.

מופיד מרעי: אני רוצה לחזור לתחזוקה של בתי הקברות.

מופיד מרעי: אם מישהו קובר באופן פרטני בבית קברות, התקציב שאתה מדבר עליו עובר לרשות המתחזקת.

מופיד מרעי: זה יכול להיות החברה או הרשות המקומית.

מופיד מרעי: והיא גם מחויבת בסופו של דבר לתחזק.

רון רוגין: זה רק קבורה רוויה.

יעקב מרגי: תחזוקה זה רק על מבנים.

מופיד מרעי: אין לי בעיה.

מופיד מרעי: אני רוצה לדעת עכשיו פרקטית.

מופיד מרעי: רשות מקומית שיש לה שניים או שלושה בתי קברות, אין חברה קדישא, היא אחראית על האחזקה, מה לעשות.

מופיד מרעי: צריך לטפל בזה ולנקות.

רון רוגין: אבל זה רק קבורה רוויה.

רון רוגין: משפחה לא קוברת בקבורה רוויה בדרך כלל.

מופיד מרעי: לא משפחה, אני מדבר על רשות.

מופיד מרעי: בחברה קדישא מטילים את זה על חברה קדישא.

מופיד מרעי: כמו שאוסאמה אמר, במגזר הערבי הם צריכים להבין מה הזכויות שלהם ולמה מיועד התקציב הזה.

שמרית גיטלין שקד: אני רק אסביר שהתקנה מסדירה את התשלום לחברה קדישא על תוספת התחזוקה.

רון רוגין: אבל זה לא מוגדר כקבורה רוויה.

רון רוגין: המגזר לא מקבל, לא הדרוזים.

מופיד מרעי: הם לא מקבלים אם הם קוברים שלוש-ארבע קומות?

רון רוגין: התוספת הזאת לא מיועדת לנו.

רון רוגין: ויתרנו המון.

מופיד מרעי: שזה יהיה גם ברור לשטח, לאזרח בסוף.

מופיד מרעי: אנחנו פה מבינים זה את זה, כשלא מבינים שואלים וכששואלים שתי שאלות ומקבלים שתי תשובות מבינים גם פעמיים.

מופיד מרעי: אבל האזרח צריך להבין בסוף.

שלומי מור: קבורת רבים, מה שקראת כרגע, זה באמת דבר חדש נוסף שבמסגרתו זה כבר נפטר מעל השני, אלא אפילו יותר מכך.

שלומי מור: שלושה נפטר זה מעל זה, מה שמזכה בתוספת נוספת.

שלומי מור: שוב, מתוך הרציונל שרוצה לעודד את הקבורה הרוויה עד כמה שניתן.

מופיד מרעי: לידיעתכם, אצל הדרוזים קוברים בכמות כזאת.

שמרית גיטלין שקד: אז תוספת קבורת רבים היא 799 שקלים.

שמרית גיטלין שקד: זו תוספת שלא נכללה בדוח, נכון?

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: זו בקשה של המשרד לשירותי הדת.

שמרית גיטלין שקד: באמת פה, כמו ששלומי הזכיר בתחילת הדיון, התקיים איזשהו דיון לגבי השאלה האם באמת נכון במסגרת תקנות ביטוח לאומי שממומנות מכספי המבוטחים בביטוח לאומי לממן איזושהי מטרה שהיא מטרה שונה מהמטרה של חוק הביטוח הלאומי.

שמרית גיטלין שקד: כי חוק הביטוח הלאומי התכלית שלו היא לסייע למבוטחים.

שמרית גיטלין שקד: פה בעצם התכלית של התקנה הזאת, כפי שנמסר לנו על ידי המוסד לביטוח לאומי, היא לעודד קבורה רוויה על ידי חברות הקבורה.

שמרית גיטלין שקד: עלתה שאלה האם התכלית הזאת היא תכלית שניתן לקיים אותה במסגרת תקנות הביטוח הלאומי, האם זו תכלית ראויה, והמוסד לביטוח לאומי קיבל את חוות דעתו של משרד המשפטים.

שלומי מור: משרד המשפטים חיווה דעתו ולפיו התכליות שבאות לידי ביטוי כאן, שמבקשות לעודד קבורה רוויה, הן תכליות ראויות ונכונות שנכון להכניס אותן במסגרת התקנות האלה.

שלומי מור: ולמען ספק ספיקא אני אומר שאוצר המדינה ממילא הוא זה שהולך לממן את התיקון הזה.

שמרית גיטלין שקד: איך?

שלומי מור: זה מה ששוחחנו עליו כרגע.

שלומי מור: כך שגם התיקון הזה כשלעצמו כולו הולך להיות ממומן על ידי אוצר המדינה ולא מכספי הביטוח של דמי הביטוח הלאומי, מה שבכלל מבטל את השאלה.

מופיד מרעי: אז אין בעיה משפטית עם זה.

רון רוגין: האם בקבורת רבים כל אחד מהם זכאי לאותה תוספת?

שמרית גיטלין שקד: כן.

רון רוגין: שיהיה ברור.

רון רוגין: בקבורת רבים זה לא שכל אחד מהנפטרים זכאי לתוספת.

רון רוגין: זה רק מהקבר השלישי.

יעקב מרגי: ברור.

מופיד מרעי: ביטוח לאומי, הוא אומר מהקבר השלישי והלאה מקבלים את התוספת.

מופיד מרעי: זה נכון?

רון רוגין: זה צריך להיות מהקבר הראשון.

מופיד מרעי: אני מבין שהתוספת, ברגע שיש קבורה רוויה, מתחילה מאפס.

שלומי מור: הרי לא קוברים שלושה בבת אחת.

שלומי מור: אז כשזה מתחיל בראשון זה הראשון, כשזה השני זה המכפלה, וכמגיעים לשלישי, בשלישי משולמת התוספת בגין קבורת רבים.

שמרית גיטלין שקד: אבל כשאתה קובר את הראשון, אתה קובר אותו בקבר שהוא חלק מקבורה רוויה.

שלומי מור: אבל אין הקבורה.

שלומי מור: אני לא משלם עד שלא מבוצעת קבורה.

שמרית גיטלין שקד: גם אם הראשון לדוגמה נמצא בתוך מבנה?

מופיד מרעי: אתה אומר שהתוספת מתחילה מהנקבר השלישי ומעלה, נכון?

שלומי מור: תוספת קבורת רבים מתחילה להשתלם כשנקבר האדם השלישי ומעלה.

מופיד מרעי: וכשמגיעים לנקבר השלישי אתה משלם עבור הראשון והשני?

שלומי מור: לא.

מופיד מרעי: למה?

שלומי מור: זו קבורה בגין השלישי.

שלומי מור: בגין הראשון משלמים את התעריף הרגיל.

מופיד מרעי: היום אתה אומר שיש תוספת קבורה לריבוי קבורה.

מופיד מרעי: אז למה אתה מתנה את זה מהשלישי ומעלה?

מופיד מרעי: אם אתה אומר שאתה רוצה שזה יהיה מהנקבר השלישי ומעלה, תן רטרואקטיבית.

יעקב מרגי: גם בתוספת קבורה רוויה אתה לא משלם על כל קבר.

יעקב מרגי: פה הרציונל הוא לעודד את הקבר השלישי.

יעקב מרגי: הקבר הראשון והשני הוא מתומחר במכפלה, מתומחר בקבר יחיד.

מופיד מרעי: הגעתי לרביעי, לחמישי, לשישי.

יעקב מרגי: האינסנטיב שלי היום לקבור את השלישי זה בתוספת הזאת של השלישי.

יעקב מרגי: למה אתה רוצה שיהיה עכשיו למפרע גם ראשון וגם שני?

מופיד מרעי: יש לזה השלכות לעתיד.

שמרית גיטלין שקד: שלומי, השאלה היא אם לא צריך להעביר בנוסח את מה שאתה אומר.

שלומי מור: לא.

שלומי מור: כפי שהיום זה לא מובהר בנוסח לגבי מכפלה, זה גם לא צריך להיות מובהר לגבי זה.

שלומי מור: מה שנאמר לי פה עכשיו, שכאשר מתעדים לקבור בקבורת רבים אז החציבה צריכה להיות הרבה יותר עמוקה פנימה.

שלומי מור: ואם זה אכן המצב, אז נכון, זה יהיה מהראשון.

מופיד מרעי: לכן אתה אומר שחשוב שהתקנה תישאר כך, כי התקנה נותנת מענה לכולם.

שלומי מור: כאן התקנה מאפשרת לי גם לשלם מהראשון.

רון רוגין: אני צריך מהראשון לקבל.

רון רוגין: זה מה שעולה מהנוסח.

מופיד מרעי: אתה אמרת שזה מהשלישי.

מופיד מרעי: בדקנו, דיברנו, דיסקסנו, כולנו הבנו שבסוף זה מהראשון.

מופיד מרעי: בואו נתקדם.

שלומי מור: אנחנו מלבנים את זה, ועוד דקה נחזור עם תשובה סופית.

שמרית גיטלין שקד: הנוסח נשאר כרגע כפי שהוא.

שמרית גיטלין שקד: כאן בעצם יש תוספת שמשולמת לפריפריה.

מופיד מרעי: כשאתם אומרים פריפריאלי 1 עד 4 זה פריפריה חברתית או גיאוגרפית?

רון רוגין: גיאוגרפית.

שמרית גיטלין שקד: לאו דווקא.

יעקב מרגי: מדוע לאו דווקא?

יעקב מרגי: כל הרציונל של הצפיפות זה במרכז.

שלומי מור: זה אולי בא לידי ביטוי בגיאוגרפיה, אדוני, אבל זה מדד סוציואקונומי.

מופיד מרעי: יש מדד פריפריאלי חברתי.

מופיד מרעי: זה יישובים שהם במצב סוציואקונומי מ-1 עד 4.

מופיד מרעי: יכול להיות לוד לדוגמה, או יישוב אחר במרכז הארץ, שהוא 3, והוא לא בפריפריה הגיאוגרפית, הוא בפריפריה החברתית.

מופיד מרעי: זה תופס אותו, או שאתה מדבר פה על פריפריה חברתית וגיאוגרפית?

מופיד מרעי: חשוב שזה יהיה בתקנות.

שלומי מור: המדד הזה, אדוני, הוא מדד רשמי של הלמ"ס, הוא לא המדד של הביטוח הלאומי שלמיטב הבנתי מביא לידי ביטוי את המצב הסוציואקונומי בין אם אתה במרכז ובין אם אתה בפריפריה הגיאוגרפית.

שלומי מור: זה לא משנה הגיאוגרפיה, למרות שהרבה פעמים זה חופף.

מופיד מרעי: זה כן משנה.

לירן קוסמן: זה גיאוגרפי, זה לא חברתי כלכלי.

מופיד מרעי: כשאתה אומר פריפריה, בוא נדייק כי זו תקנה.

מופיד מרעי: כשאתה אומר פריפריה חברתית, מצב סוציואקונומי, תציין שאנשים ידעו.

מופיד מרעי: אתם מבלבלים אותי.

רון רוגין: זה פריפריאלי.

רון רוגין: פריפריאלי זה אומר כל מי שנמצא צפונית לקו מסוים.

מופיד מרעי: אז למה זה 1 עד 4?

רון רוגין: כי אלה הכי פריפריאליים.

רון רוגין: זה כל הצפון, בגדול מעמק יזרעאל.

מופיד מרעי: לך יש מיפוי כזה שאומר איזה?

רון רוגין: כן, אנחנו ישבנו על זה.

מופיד מרעי: זה לא מובן מזה, דע לך.

רון רוגין: יש מדד פריפריאלי של הלמ"ס ולכל יישוב יש.

מופיד מרעי: אנחנו כאן יכולים להבין, אתם עשיתם עבודה ואתם מתעסקים עם זה.

מופיד מרעי: בסוף חשוב שמי שיבין את זה הוא האזרח הפשוט.

מופיד מרעי: כשאתה אומר לאזרח מדד פריפריאלי מ-1 עד 4, זה סוציואקונומי.

רון רוגין: לא, יש מדד חברתי כלכלי ומדד פריפריאלי.

יעקב מרגי: נניח שאני חשב הביטוח הלאומי ואני מקבל את התקנות המאושרות, לפי מה אני משלם?

יעקב מרגי: זה מה שצריך להיות.

רון רוגין: זה מאוד ברור, כי רשימת היישובים קבועה.

שמרית גיטלין שקד: לירן יודע את התשובה.

מופיד מרעי: יש לנו כאן תשובה מהממ"מ.

לירן קוסמן: זה מדד גיאוגרפי.

מופיד מרעי: אני כן מבקש להוסיף מילה של מדד פריפריאלי גיאוגרפי.

שלומי מור: אבל אנחנו מתבססים על פרסום של הלמ"ס, שלא יצא שאנחנו מוסיפים מילה ואין פרסום כזה.

יעקב מרגי: אין היום פרסום פריפריאלי גיאוגרפי?

שלומי מור: יש.

מופיד מרעי: אני מבקש לקחת את ההגדרה הנכונה מהלמ"ס ולהכניס אותה לפה לתקנות.

מופיד מרעי: שהאזרח הפשוט יבין.

מופיד מרעי: לא כולם בקיאים ויודעים מה זה פריפריה חברתית ופריפריה גיאוגרפית.

יעקב מרגי: אנחנו התבלבלנו קצת.

יעקב מרגי: המדד הפריפריאלי תמיד היה גיאוגרפי.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות הכנסנו את הסיפור החברתי בתוך המדד.

יעקב מרגי: לכן זה לא עכשיו הפוך, שהמדובר הוא החברתי.

יעקב מרגי: המדד הוא פריפריאלי גיאוגרפי מעיקרו.

שלומי מור: יש הגדרה של הלמ"ס.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להעלות שאלה, ברשותך אדוני היושב-ראש.

שמרית גיטלין שקד: זה משהו שגם הדוח של הממ"מ מתייחס אליו וגם אנחנו רוצים להעלות את זה כאן כשאלה.

שמרית גיטלין שקד: בעצם אנחנו נותנים איזשהו תמריץ כלכלי רק לפריפריה לקבור בקבורת רבים.

שמרית גיטלין שקד: השאלה היא אם לא ייווצר פה מצב שדווקא בפריפריה, אם אנשים ירצו להיקבר בקבורת שדה, כי יש אנשים שמעדיפים להיקבר בקבורת שדה, הם לא יוכלו לעשות את זה, הם יצטרכו לקנות קבורת שדה בתשלום, מה שאולי במרכז הארץ הם היו יכולים לקבל קבורת שדה ללא תשלום.

שמרית גיטלין שקד: מכיוון שיש פה איזשהו תמריץ ייחודי לחברה קדישא דווקא בפריפריה לעשות קבורה רוויה, אז יכול להיות שאדם ירצה להיקבר.

יעקב מרגי: 600 שקלים ליחידה.

שמרית גיטלין שקד: השאלה היא אם זה לא נותן תמריץ לחברה קדישא לומר לאדם: לא תוכל לקבל את קבורת השדה בחינם, כי בעיקרון לאדם מגיע לקבל קבורה בחינם מהמוסד לביטוח לאומי, למרות שאין בעיית קרקע, אלא יאמרו לו שהקבורה שניתנת בחינם זו הקבורה הרוויה, בגלל שיש להם תמריץ כלכלי לעשות את זה.

יעקב מרגי: זה לא הולך כך, לפי הרצון של חברה קדישא.

יעקב מרגי: החשש שלך יכול להתקיים כשזה משהו מאסיבי ומפתה.

יעקב מרגי: 600 שקל אני חושב שזה קו מאזן מאוד כדי לגרות את חברות הקדישא בפריפריה.

יעקב מרגי: כמנהל חברה קדישא יש לי קרקעות מסומנות, הביטוח הלאומי עובד איתי בהסכמים מול מפות קבורה.

יעקב מרגי: אני לא יכול להחליט באופן ערטילאי חופשי עצמאי על מה אני גובה תשלום ועל מה לא.

יעקב מרגי: זה כפוף לנהלים וכמויות.

יעקב מרגי: לכן זה בהסכמים.

יעקב מרגי: החשש כמעט לא קיים.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, אם אדם בפריפריה ירצה היום להיקבר בקבורת שדה?

יעקב מרגי: אם אני מנהל חברה קדישא בפריפריה, עם תמריץ של 600 שקלים ליחידה לקבורה רוויה, זה לא מזיז אותי אם אין לי תפיסת עולם אידיאולוגית בנושא של הקרקע.

יעקב מרגי: זה לא תמריץ כלכלי, זה לגרות אותי בקצת.

שמרית גיטלין שקד: אז עולה השאלה למה אנחנו כותבים את התקנה הזאת רק למדד פריפריאלי 1 עד 4.

יעקב מרגי: כי היום בפריפריה, דרום וצפון, אין מצוקת קרקע לקבורה, לכן הם לא בהקצאות חדשות.

יעקב מרגי: כשהייתי בתפקיד ונכתבו התמ"אות, כל הקצאה חדשה מחייבת קבורה רוויה.

יעקב מרגי: שם זה עדיין לא נמצא בנמצא.

יעקב מרגי: בגוש דן מרכז, דרך חדרה, זו כבר מציאות קיימת, שאין עתודות קרקע.

שמרית גיטלין שקד: עדיין במרכז הארץ ועדיין הקבורה שם היא קבורת שדה ולא קבורה רגילה.

מופיד מרעי: לכן שם השאיפה, במרכז הארץ, ללכת על זה.

יעקב מרגי: שם זה יהיה בתשלום.

יעקב מרגי: לפי הכמויות והעתודות, תבדקי ותראי שקבורת שדה זה בתשלום.

שמרית גיטלין שקד: בכל מרכז הארץ?

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר באופן גורף.

יעקב מרגי: אני לא מכיר.

יעקב מרגי: אבל אני אומר לך שבמרכז לרוב זה בתשלום.

שמרית גיטלין שקד: אז עם התמריץ הזה גם בפריפריה זה יהיה בתשלום?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אנחנו רחוקים משם.

יעקב מרגי: זה בא לגרות את מנהלי חברות הקדישא או את ראשי המועצות האזוריות או את ראשי היישובים בפריפריה לחשוב גם מבחינה קצת כלכלית וגם אידיאולוגית להכין עתודות של קבורות בקבורה רוויה.

מופיד מרעי: אני אחבר את ההתייחסות שלך גם למציאות.

מופיד מרעי: נכון, יש שם שטח, בניגוד למה שיש במרכז, וגם השטח הזה מוגבל תכנונית, כי אתה לא יכול היום לקבור איפה שאתה רוצה.

מופיד מרעי: אתה צריך לתכנן בתי קברות, והשטח באיזשהו מקום צופה פני עתיד.

מופיד מרעי: אני מסכים, חייב להיות שגם בפריפריה תהיה יותר קבורה רוויה, כי לטווח היותר רחוק נאבד את הקרקע.

יעקב מרגי: יש לי הצעה לזה, אבל חיכיתי לסוף לומר אותה, אחרי הקראת התקנות.

יעקב מרגי: אני רוצה להוציא קריאה גם למינהל התכנון וגם לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אני חושב שזה ייתן לך מענה.

יואב בן צור: אבל בהחלט יש מציאות שאנשים מוכנים ללכת להיקבר בערי פריפריה כדי להיקבר בקבורת שדה.

יעקב מרגי: לכן חיכיתי עם ההצעה לסוף.

יעקב מרגי: אם תרצה אני אקדים את המאוחר.

יעקב מרגי: למרות מה שאמרתי בהתחלה, יש עדיין צורך רגשי להרבה משפחות, לאו דווקא דתיות וחרדיות, שלא מוכנות לקבל את הקבורה בכוכים.

יעקב מרגי: לא כולם מוכנים לקבל קבורה רוויה במכפלות, בהדס, בכל השיטות.

יעקב מרגי: למינהל מקרקעי ישראל יש שטחים כלואים, שלא יהיה אפשר לעשות איתם בעתיד שום דבר.

יעקב מרגי: בנגב הקרוב, בנגב הרחוק, בגליל, שטחים כלואים מבחינה תכנונית שלא יהיה אפשר לעשות בהם דבר.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי שמינהל התכנון יקצה את זה בתוכנית, יכין עבודת שטח, לטובת אוכלוסיות שלא מוכנות להיקבר בקבורה רוויה כי יש להן בעיה עם זה.

מופיד מרעי: אז אתה מסכים איתי שצריכה להיות תמ"א – תוכנית מתאר ארצית – לבתי קברות.

יעקב מרגי: יש תוכנית, 19.

מופיד מרעי: תמ"א בתי קברות צריכה להיות עם ראייה אסטרטגית כלל ארצית.

שלומי מור: התוספת הזאת לא הופיעה בדוח.

שלומי מור: זו דרישה של המשרד לשירותי דת, ואשמח שגם המשרד לשירותי דת יגיד מילה אם הוא פה בזום.

מופיד מרעי: המוסד לביטוח לאומי, יש לכם תשובה בעניין התוספת?

שמרית גיטלין שקד: למה זה רק ל-1 עד 4?

שלומי מור: קודם כל, ביקשתי תשובה מהמשרד לשירותי דת.

מופיד מרעי: הוא בסוף אמר שזה היה מהתחלה.

שלומי מור: מה שנאמר פה היה מאוד נכון, עתודות הקרקע שם רבות, אין להם שום תמריץ לקבור קבורה רוויה, וזה ניסיון לתמרץ.

מופיד מרעי: השאלה אם זה מהקבורה הראשונה.

מופיד מרעי: בסוף לפי החישוב שלכם זה מהקבורה הראשונה.

שמרית גיטלין שקד: מיד נחזור אליהם ונשמע את התשובה.

שמרית גיטלין שקד: לבנה, הנושא של 6ה עלה פה בדיון כשאתם הייתם מחוץ לחדר, תוספת מדד פריפריאלי.

שמרית גיטלין שקד: זה עשוי לגרום לכך שבפריפריה ידרשו תשלום לקבורת שדה?

לבנה עזרא: כתוב קודם כל קבורת מכפלה, וזה לא שדה.

שמרית גיטלין שקד: ברור, התמריץ הוא למכפלה.

לבנה עזרא: התמריץ של המכפלה בפריפריה באותם יישובים שמוגדרים מ-1 עד 4, כן.

שמרית גיטלין שקד: ואז המשמעות היא שאם מישהו ירצה להיקבר בקבורת שדה, יכול להיות שיהיה תמריץ לחברות לקבור אותו דווקא בקבורה רוויה ואז אם הוא ירצה בקבורת שדה הוא יצטרך לשלם על זה?

לבנה עזרא: ברמת העיקרון כל אדם זכאי לקבורה רוויה.

מאיר שפיגלר: בואו נשים את הדברים על השולחן.

מאיר שפיגלר: בפריפריה קוברים קבורת שדה רגילה, כל אחד בשטח שלו.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לעודד אותם לקבור לפחות אחד מעל השני, להכפיל את ניצולת הקרקע.

מאיר שפיגלר: שאלת שאלה, בעיקרון אם מישהו ירצה להיקבר בקבורת שדה, מי שקובע את זה היא חברה קדישא שם.

מאיר שפיגלר: ואם החברה הזאת תבין שיש לה אינסנטיב ללכת ולמצות פוטנציאל של קרקע פי שניים מהמצב הקיים, אז היא תקבל את התוספת של 600 שקלים.

שמרית גיטלין שקד: מי שבכל זאת ירצה להיקבר בקבורת שדה?

מאיר שפיגלר: החברה קדישא לא תקבל כלום מעבר לזה.

מאיר שפיגלר: היא לא תקבל את 600 השקלים.

שמרית גיטלין שקד: הוא יצטרך לשלם את זה?

מאיר שפיגלר: אבל היום אני גם לא יודע אם הוא משלם או לא.

מאיר שפיגלר: לבנה אמרה לך, במדינת ישראל עדיין אדם שמגיע פרקו וצריך לקבור אותו – לא לוקחים כסף מהמשפחה.

מאיר שפיגלר: אלא אם כן הוא רוכש.

שמרית גיטלין שקד: ואם הוא רוצה בקבורת שדה ולא בפריפריה?

מאיר שפיגלר: תלוי בחברה קדישא.

שמרית גיטלין שקד: היא תחליט על זה?

מאיר שפיגלר: בוודאי.

יעקב מרגי: שמרית הביעה חשש.

שמרית גיטלין שקד: זה היה בדוח של הממ"מ.

מאיר שפיגלר: שחברה קדישא תגיד לו: אתה רוצה לבד, תשלם.

מאיר שפיגלר: אתה רוצה מכפלות, אל תשלם.

יעקב מרגי: אני טענתי שזה כפוף להסכמים עם המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: אני לא רשאי לקבוע איפה אני גובה כסף ואיפה לא.

יעקב מרגי: לבנה, תסכימי איתי.

לבנה עזרא: ברמת העיקרון אנחנו נצטרך לשנות את כל ההסכמים שלנו מול החברות.

שמרית גיטלין שקד: למה תצטרכו לשנות?

לבנה עזרא: אני צריכה להתאים את זה.

שמרית גיטלין שקד: מה יהיה השינוי בהסכם?

לבנה עזרא: כל התוספות.

שמרית גיטלין שקד: איך זה ישליך על התשלום?

לבנה עזרא: במידה שרשות מקומית נכללת במדד פריפריאלי 1 עד 4 נצטרך לכתוב נספח להסכם שמאחר שאת רשות מקומית נכללת מ-1 עד 4 הסעיף הזה יחול עלייך.

מאיר שפיגלר: זאת לא התשובה.

מאיר שפיגלר: מה קורה היום?

מאיר שפיגלר: אין קבורת מכפלות בקיבוצים, במושבים, בפריפריה, ברוב מוחלט של המקרים, אלא אם כן יהיו עכשיו שינויים בהקשר הזה.

מאיר שפיגלר: קוברים אדם בפיסת קרקע משלו, ללא שום עלות כספית.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לעודד את אותו אורגן, אם זה המועצה האזורית או המועצה המקומית או חברה קדישא או חברה קדישא של המועצה הדתית, לקבור יותר מאשר נפטר אחד בפיסת קרקע, אחד מעל השני.

מאיר שפיגלר: היא תעשה את החשבון שלה, שזה גם חשבון של אותו ארגון שתחת קורת הגג של השליטה המוניציפלית שלו מקיימים את הקבורה.

מאיר שפיגלר: כי אם למשל אין להם עתודות קרקע, הם יהיו חייבים למצות את פוטנציאל הקבורה יותר מאשר בתפזורת של אחד בקבורת קרקע.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים מעבר למצוקה של הקרקע לעודד אותם שיהיו לפחות שני נפטרים אחד מעל השני.

מאיר שפיגלר: זה הסיפור.

מאיר שפיגלר: בכל מקרה שלא יהיה הנפטר לא משלם עבור הקבורה.

מאיר שפיגלר: כי עדיין הוא זכאי לקבורה חינם.

שמרית גיטלין שקד: השאלה הייתה אחרת.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לענות לה ברשותך, כבוד היושב-ראש.

מאיר שפיגלר: היא אומרת כך: אם יש באותה פיסת קרקע קבורת מכפלות וקבורה רגילה, עלולה החברה קדישא לבוא למשפחת הנפטר בפריפריה ולהגיד: אם את רוצה קבורה לבד, כמו שהיה נהוג עד כה, תשלמי כסף.

מאיר שפיגלר: אם זה ממכפלות, אל תשלמי כסף.

מאיר שפיגלר: זה מה שאת אומרת.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי לא נמצא בסיפור הזה, מכיוון שגם במכפלות הנפטר הראשון לא משלם מאומה.

מאיר שפיגלר: זה בין חברה קדישא והאזור המוניציפלי לבין הנפטר.

מופיד מרעי: הדברים מאוד ברורים.

מופיד מרעי: אגב, דוגמאות כאלה אתה יכול לקחת את הערים ואת העיירות שנמצאות בכל הארץ.

שמרית גיטלין שקד: זה רק מ-1 עד 4.

מאיר שפיגלר: אבל היום עושים את זה.

מאיר שפיגלר: יש קבורה עם מבנים.

מאיר שפיגלר: האמיני לי, יש שם קבורה במפלס הראשון, קבורה במפלס השני והשלישי, ויש סנהדרין.

מאיר שפיגלר: הסנהדרין זה חינם.

מאיר שפיגלר: על המפלסים משלמים.

מופיד מרעי: כשלא היית פה דיברנו האם 1 עד 4 זה מדד גיאוגרפי או סוציואקונומי.

מופיד מרעי: אמרו שזה מדד גיאוגרפי.

שלומי מור: משולב.

יעקב מרגי: איך משולב?

מופיד מרעי: המונח משולב הוא לא נכון.

מופיד מרעי: אגב, משפטית זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: פריפריה מוגדרת בהחלטות ממשלה.

מופיד מרעי: יש פריפריה חברתית ויש פריפריה גיאוגרפית.

מופיד מרעי: קיבלנו תשובה שמדובר כאן על פריפריה גיאוגרפית.

מופיד מרעי: אמרתם שלפי הלמ"ס יש פריפריה גיאוגרפית מ-1 עד 4.

מופיד מרעי: אין לי פה מפה, כך שאני לא יכול להגיד לכם איפה זה עומד.

מופיד מרעי: תכניסו את זה.

מופיד מרעי: בהנחה שזה פריפריה, אז גם בפריפריה יש קיבוצים שקוברים שדה, יש יישובים, יש יישובים ערבים שקוברים בתאים נפרדים, יש עיירות שקוברות כבר עכשיו בריבוי.

שלומי מור: אני אקרא את ההגדרה של הלמ"ס, אם אדוני רוצה, זה יבהיר: פרסום זה – זה המדד הפריפריאלי – מציג תוצאות מחקר בנושא מדד פריפריאליות המאפיין את הרשויות המקומיות ואת היישובים לפי מיקומם הגיאוגרפי ביחס לקרבה לאפשרויות ולפעילויות כלכליות בארץ.

מופיד מרעי: בסדר.

שלומי מור: כל הצפון זה 1 עד 4.

שלומי מור: לגבי תוספת קבורת רבים, אדוני רצה תשובה.

מופיד מרעי: מהראשון?

שלומי מור: לא, מהקבורה השלישית.

שמרית גיטלין שקד: כדאי להבהיר את זה בנוסח, כי זה לא כתוב.

שלומי מור: אז בואו נציין שזה מהקבורה השלישית.

שמרית גיטלין שקד: נערכה הקבורה, בית העלמין ישלם בעד הקבורה השלישית באותו מקום ואילך.

שלומי מור: הקבורה השלישית באותה חלקה.

מאיר שפיגלר: בקבורה השלישית והלאה, אם זה בפריפריה אז ממילא על הנפטר הראשון והשני מקבלים את התוספת של 600 שקל לכל אחד.

מאיר שפיגלר: על השלישי הם יקבלו 800.

מאיר שפיגלר: ואם זה לא בפריפריה, שכרגע הם לא מקבלים את התוספת של 600 השקלים פר נפטר אם מדובר בקבורת מכפלות, הם יקבלו את 800 השקלים מהנפטר השלישי, הרביעי והחמישי.

מאיר שפיגלר: כלומר, השלישי 800, הרביעי 800, החמישי 800 וכך הלאה.

שמרית גיטלין שקד: אז אקרא את הנוסח כדי שלא יהיו אי הבנות.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 6ד: נערכה קבורה בבית העלמין בקבורת רבים, ישלם המוסד בעד הקבורה השלישית ואילך באותה חלקה לחברה תוספת בעד הקבורה בשיעור הקבוע - - -

מופיד מרעי: באותה חלקה זו הגדרה נכונה?

מאיר שפיגלר: כן.

קריאה: צריך להבין שהשניים הראשונים מקבלים מכפלה.

שלומי מור: אם הם בפריפריה.

מאיר שפיגלר: מי שיוצא נשכר כאן זה הפריפריה.

מאיר שפיגלר: אני גם יכול להסביר מדוע, כי הפריפריה נוהגת לקבור לא בקבורת מכפלות, ואנחנו רוצים לעודד אותה לקבור בקבורת מכפלות.

מאיר שפיגלר: במרכז הארץ, שיש חברות קדישא גדולות, אין להן אפשרות לקבור אלא לפחות בקבורת מכפלות.

מאיר שפיגלר: הן יוצאות נפסדות, לצערי הרב.

מאיר שפיגלר: לכן אני אומר שאם זה השלישי, הרביעי והחמישי יקבלו את 800 השקלים, וגם שם.

מופיד מרעי: אני חושב שהדברים ברורים, מיצינו את הסעיף הזה.

מופיד מרעי: נעבור לסעיף הבא.

שמרית גיטלין שקד: זה תיקון טכני.

שמרית גיטלין שקד: בתקנה 8(א) כתוב שהסכומים מתעדכנים לפי שיעור התנודות של הסכום הבסיסי מ-1 בינואר הקודם, וכרגע אנחנו לוקחים את כל התוספות החדשות שהוספנו כאן ומכילים עליהם את אותו דין.

לבנה עזרא: היום תקנה 9 קובעת על מנת לעודד קבורה רוויה, שאם מדובר בקבורה רוויה ויש קבורות מעל 35% מהנפטרים, אנחנו לא נפחית להם את מה שנאמר בתקנה 5 ו-6 שישנה הפחתה.

לבנה עזרא: מה שפה אומרים, שהתקנות האלה יתאימו גם כתקנה 9.

לבנה עזרא: כל הסעיפים שעוסקים בקבורה רוויה, אנחנו לא נפחית את ה-35%.

שמרית גיטלין שקד: יש פה גם עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני.

שמרית גיטלין שקד: צריך להבהיר את זה.

לבנה עזרא: לא טכני, מהותי, כדי לעודד קבורות רוויות.

שמרית גיטלין שקד: המטרה של תקנה 9, אם אני זוכרת נכון מהדיונים הקודמים, זה הנושא שאנחנו לא רוצים שיגבו תשלום מהמשפחות.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו עכשיו מרחיבים את החריג לנושא הזה, אנחנו מרחיבים את הפטור.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, יכולים לגבות עדיין תשלום ממשפחות, ולא תהיה הפחתה, ואנחנו קובעים שגם במקרים האלה לא תהיה הפחתה בסכומים של קבורה רוויה.

שלומי מור: התוספות החדשות גם כן.

שלומי מור: שיעור הקבורה או שיעור המקרים שבהם אתה גובה מהמשפחות נשאר זהה, את זה לא שינינו, אבל אם אתה נכנס באותם שיעורים, גם את התוספות האלה אנחנו לא נגרע ממך.

שלומי מור: אלה הסכומים שהעברנו אליכם, וחשוב להבהיר שבעבר היו פה מטריצה של חמישה סוגים ועד חודש, עד 10 שנים ומעל.

שלומי מור: אנחנו פישטנו את זה וגם עשינו את זה יותר הגיוני.

שלומי מור: עכשיו זה לפי מספר הקבורות ולא לפי המיקום בארץ.

שלומי מור: אין כבר עד חודש ועד גיל 10, זה אותו שיעור, כך שיש פה גם פשטות וגם התמקדות במספר הקבורות, מה שיותר הגיוני כלכלית, מאשר המיקום בארץ.

שמרית גיטלין שקד: הגיעו לוועדה פניות לגבי בעיה של קבורת עוברים ותינוקות.

שמרית גיטלין שקד: אנשים פנו לוועדה שיש בעיה שלחברות אין תמריץ לקבור את העוברים ואת התינוקות בני חודש, בגלל התשלום.

שמרית גיטלין שקד: שימו לב לסוגיה הזאת שהועלתה.

יעקב מרגי: לטובת הציבור הייתי רוצה לשים את זה פה ולדעת אילו חברות קדישא פנו בקטע הזה.

שמרית גיטלין שקד: לא החברות, ארגונים של משפחות פנו.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: זה לא קיים.

מופיד מרעי: למה זה צריך להיות שונה?

שמרית גיטלין שקד: הם אומרים שבגלל שהמחיר יחסית לא גבוה.

יעקב מרגי: חשוב לדעת למה הם הגיעו לדרישה הזאת.

יעקב מרגי: יש פה כנראה מקרה אחד או שניים של ניצול מצב או סירוב, אבל ביום-יום זה עובד, זה נעשה, זה מתוגמל.

מופיד מרעי: תקראי את הפנייה, תגידי מאיזה ארגון זה.

שמרית גיטלין שקד: זו פנייה שכתבו ארגון "עתים":

שמרית גיטלין שקד: הורים רבים מוצאים את עצמם חסרי אונים כאשר הם נאלצים - - -

יעקב מרגי: שיביא דוגמה, שיפסיק לזרוק בוץ בדיוני ועדות.

מופיד מרעי: חבר הכנסת, אתה אומר שאין דבר כזה.

לבנה עזרא: הנציג של פורום חברות קדישא ישמח להגיב.

יעקב מרגי: שיביא דוגמה.

יעקב מרגי: לזרוק סתם בוץ על גופי קבורה סתם כך?

יעקב מרגי: שיטפלו בו פרטנית.

מופיד מרעי: נסים אלקסלסי, יש לך התייחסות?

נסים אלקסלסי: בנושא של קבורת עוברים, כל חברות הקדישא פועלות על פי ההסכם עם הביטוח הלאומי, בהתאם לחוזרי מנכ"ל של המשרד לשירותי דת.

נסים אלקסלסי: לצערנו הגדול מה שארגון "עתים" תוקף זה במקרה שבתי החולים עושים הסכמים עם כל מיני פרילנסרים פרטיים ועלומים שלחברות הקדישא זה לא מגיע, לא העוברים ולא השיליות.

נסים אלקסלסי: אנחנו השקענו בנושא של קבורת עוברים המון כסף והקצאה של מקומות קבורה, ואנחנו פותרים בעיות אזוריות בנושא הזה גם לבתי חולים.

נסים אלקסלסי: לצערנו ישנם בתי חולים שמשום מה, כולל בשבוע שעבר בדיון בוועדה פנימית במשרד לשירותי דת עם המשנה למנכ"ל מר גל שם טוב, הנושא הזה העולה, ונוכחנו לדעת שגם בפנייה של ארגון "עתים" אותו בית חולים שפנה, או אותה משפחה שפנתה, הם פנו דרך אנשים שהם אמבולנסים פרטיים, שלצערנו ממסחרים בדבר הזה.

נסים אלקסלסי: אני חושב שכאן המקום להגיד שבתי החולים יהיו מחויבים לעשות הסכמים אך ורק עם גופי קבורה רשמיים.

מופיד מרעי: ברור לי.

מופיד מרעי: אני חושב שהתשובה מאוד ברורה, מובנת.

מופיד מרעי: התשובה היא שחברות הקבורה ייצמדו ויעבדו על פי הנהלים.

מופיד מרעי: מי שיש בעיה איתו, יש גם כתובת.

מופיד מרעי: זו התשובה לפנייה של ארגון "עתים".

מופיד מרעי: יש נוהל, הדברים מאוד ברורים.

מופיד מרעי: אם יש חריגה מהנוהל, צריך לטפל בחריגה, לא בתיקון הנוהל.

שמרית גיטלין שקד: קראנו את לוח א', שזה התעריף הבסיסי שישולם בעד כל קבורה לפי הקטגוריות שרשומות.

שמרית גיטלין שקד: הסבירה קודם נציגת המוסד לביטוח לאומי שמדובר באיזשהו סיווג לפי סוג הקרקע.

לבנה עזרא: נכון, לפי סוג הקרקע, לפי דוח גיאולוגי.

שמרית גיטלין שקד: פה לפי מה את מחליטה אם זה יהיה בקבוצה א' או בקבוצה ב'?

לבנה עזרא: על תוספת התחזוקה בשקלים, תלוי בסוג המבנה שמצוין בתקנה עצמה.

לבנה עזרא: תוספת תחזוקה: נערכה קבורה בבית עלמין בקבורת שדה במבנה, קבורה רמה, קבורה במנהלה, קבורת סנהדרין, החברה תצטרך להוכיח לי בנתונים שהיא מגישה לי איזו קבורה היא ביצעה, ולפי זה אני משווקת.

שמרית גיטלין שקד: זה מה שקיימנו לגביו דיון קודם והבהרנו שזה רק בעד הקבורה השלישית ואילך באותה חלקה.

לירן קוסמן: תראי שלא כתוב שיש שיפוי מהאוצר

יפתח עשהאל: רק להבהיר ולוודא שזה מובהר גם בנוסח – לפי היועץ המשפטי זה מובהר – שלא יינתן על הקבורה השלישית בפריפריה גם 600 וגם 800, אלא זה 600 קבורת מכפלה ו-800 זה הקבורה השלישית ואילך.

שלומי מור: אמת.

מאיר שפיגלר: בפריפריה, אם יש לך מקום שבו קוברים שלושה נפטרים ומעלה, אז על הראשון והשני הם יקבלו 600 ו-600, על השלישי 800, 800, 800 וכך הלאה.

שמרית גיטלין שקד: איפה כתוב את זה?

מופיד מרעי: שאלנו קודם ואמרו שבהתחלה לא מקבלים על הראשון והשני.

מאיר שפיגלר: לא, הראשון והשני במרכז הארץ.

מאיר שפיגלר: מי שיוצא כאן נשכר זה הפריפריה.

שלומי מור: מכפלה כשמה כן היא, זה הראשון והשני.

שלומי מור: רבים זה השלישי, וציינת שזה שלישי והלאה, ולכן פשיטא שמהשלישי זה 800 כל אחד.

שמרית גיטלין שקד: מה שאתה אומר, שלומי, שאם אתה קובר קבורה של שלושה בפריפריה, אז על הקבורה לא חל 6ה?

שמרית גיטלין שקד: זה אומר ש-6ה חל רק על שניים?

שלומי מור: אני אומר שהקבר הראשון והשני יקבלו קבורת מכפלה, ועל השלישי יחול הסעיף שמדבר על 800.

מאיר שפיגלר: במספרים על שלושה זה יהיה 2,000 – 600, 600 ו-800.

שמרית גיטלין שקד: אני אכתוב לי את זה בצד ושלומי ואני נבהיר את זה בנוסח.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף 8 יש לנו הוראת שעה שהמוסד לביטוח לאומי ביקש למחוק מהנוסח ולכן הן מופיעות אצלכם כמחוקות.

מאיר שפיגלר: אני אסביר למה מחקנו את זה.

מאיר שפיגלר: משום העובדה שלית מאן דפליג שכרגע אין מצב שחברות הקדישא מקבלות פחות ממה שהיה אי פעם בעבר, כולל בזמן הוראת השעה.

מאיר שפיגלר: לכן זה לא רלוונטי.

שמרית גיטלין שקד: צריך להסביר את הסעיף הזה.

מאיר שפיגלר: זה בעיקר במועצות האזוריות.

מאיר שפיגלר: יחסית יש מספר רישיונות קבורה לחברות קדישא בכל מיני יישובים.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לצמצם.

מאיר שפיגלר: אגב, זו דרישה של המשרד לשירותי דת, אני מבין אותה, היא נכונה, היא עניינית, מקצועית.

מאיר שפיגלר: בוודאי בכל מה שנוגע להתייעלות השירות הציבורי.

מאיר שפיגלר: נניח שבאותה מועצה אזורית יש 10 רישיונות קבורה.

שמרית גיטלין שקד: לכל ועד מקומי יש רישיון קבורה משלו?

מאיר שפיגלר: יכול להיות שיש לו רישיון קבורה.

יעקב מרגי: לרוב זה המועצה הדתית האזורית או המועצה האזורית.

מאיר שפיגלר: אבל במקום שאין מועצה דתית אזורית.

מאיר שפיגלר: אתן דוגמה, נניח תיאורטית שבמועצה האזורית מרום הגליל יש 10 רישיונות קבורה ליישובים.

מאיר שפיגלר: אם הם יאגדו לפחות שבעה רישיונות קבורה תחת המועצה האזורית, אז עבור אלה שהתאגדו באותו רישיון קבורה הם יעלו ברמה אחת מעבר לתעריף שיש להם לפני כן, תעריף עבור יום הקבורה.

מאיר שפיגלר: אבל אלה שלא התאגדו, זו הנקודה החשובה, אותם 30% או אותם הנותרים שלא התאגדו תחת אותו רישיון קבורה לא יקבלו את התעריף הגבוה יותר, יישארו עם התעריף שהיה להם לפני כן.

שמרית גיטלין שקד: נדייק שני דברים.

שמרית גיטלין שקד: האחד, זה רק הוראת שעה לשלוש שנים, 2024-2022, והתשלום שאתה מדבר עליו יהיה רק על קבורת רבים או קבורת מכפלה.

מאיר שפיגלר: נכון.

מאיר שפיגלר: אלה שלא יתאגדו לא יקבלו את התעריף הגבוה יותר.

מאיר שפיגלר: הרי כל אחד יקבל תעריף יותר גבוה ממה שהיה לו לפני כן.

מופיד מרעי: כדי לעודד התאגדות.

מאיר שפיגלר: נכון.

שמרית גיטלין שקד: זה עניין אם הם מבקשים כמה רישיונות או רישיון אחד, או העניין שהם נקברו במקום אחד?

מאיר שפיגלר: לא משתנה דבר וחצי דבר בין מה שהיה לפני או אחרי.

מאיר שפיגלר: המשרד לשירותי דת רוצה להתייעל.

מאיר שפיגלר: הסיפור של לטפל בהרבה רישיונות קבורה הוא לא עוד אמירה.

מאיר שפיגלר: זה לוגיסטיקה, זה מערכת שצריכה לתפעל את זה ולבדוק את הקבורות באותם מקומות.

מאיר שפיגלר: זאת מערכת ענפה של פעילות מיותרת, ולכן המשרד לשירותי דת רוצה, ואנחנו תומכים בזה, לאגד כמה שיותר רישיונות קבורה תחת קורת גג אחת.

מאיר שפיגלר: משאלת הלב, שלכל מועצה אזורית או מועצה דתית אזורית יהיה רישיון קבורה אחד.

מופיד מרעי: במטרה לפשט את התהליך, וזה נכון לחשוב כך.

רון רוגין: בלי לפגוע בזכויות מהותיות, בלי הפקעות.

יעקב מרגי: זה לא קשור לקרקע.

מאיר שפיגלר: זה לא משנה דבר וחצי דבר בין מה שהיה רגע לפני לרגע אחרי מבחינת תהליכי הקבורה.

יעקב מרגי: מינהלי בלבד.

מופיד מרעי: לגבי הקרקע זה דיונים אחרים.

רון רוגין: החשש של היישובים, אדוני, כשאנחנו באים ליישובים ואומרים שימסרו את הרישיון למועצה האזורית, למועצה הדתית, שייקחו להם.

מופיד מרעי: אתה לוקח אותנו לדיון אחר, דיון של תכנון ופיתוח.

מופיד מרעי: פה אנחנו מדברים על דמי הקבורה.

מופיד מרעי: תכנון ופיתוח זו אופרציה אחרת.

מופיד מרעי: גם לי יש תפיסה, בתפיסת העולם שלי התכנון הוא אזורי, ואז אתה נותן מענה להכול – תשתיות, בתי קברות ועוד.

מופיד מרעי: בשביל הגילוי הנאות, לפני שבאתי לכנסת הייתי היועץ המוניציפלי של תוכנית אב גליל מערבי 2040.

מופיד מרעי: כי צריך בסוף לתכנן את כל הצרכים האזוריים שלנו.

מאיר שפיגלר: הוראת השעה היא כדי לראות איך זה מקבל ביטוי בשטח, ונראה מה לעשות.

מאיר שפיגלר: מכיוון שבסופו של יום אנחנו כבר קיבלנו יותר מאשר אמירה מאותם נציגים של מועצות אזוריות, כולל עו"ד רון שנמצא כאן, שברור שהם מכוונים למיצוי פוטנציאל הקרקע יותר מאשר היום.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, לקבור לפחות קבורת מכפלות.

מאיר שפיגלר: זה חשוב בפן הלאומי ממדרגה ראשונה.

מאיר שפיגלר: כך גם לגבי הנושא של מיצוי, כמה שפחות רישיונות קבורה תחת קורת גג אחת.

מאיר שפיגלר: ומה שאמר כבוד היושב-ראש זה נכון, בסוף זה לא יעזור כלום, יהיו מתחמי קבורה אזוריים כי כך צריך להיות במערכת מתוקנת.

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות אחרת.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, כל התקנות האלה יחולו כבר על קבורות מ-1 בינואר 2022, למעט מה שאקריא עכשיו בסעיף ב.

שמרית גיטלין שקד: תקנה 2א זו תקנה שמדברת על קבורה אזרחית.

שמרית גיטלין שקד: אתם ביקשתם שיהיה שמונה חודשים.

שלומי מור: אבל חסר פה סעיף השיפוי שדיברנו עליו.

שמרית גיטלין שקד: תקריא מה אתה רוצה.

מאיר שפיגלר: משרד האוצר ישפה את הביטוח הלאומי בגין התקנות הנ"ל בסך של 25 מיליון שקל מדי שנה.

שלומי מור: למעט בגין תקנה 2א.

מאיר שפיגלר: יפתח, זה צריך להיות צמוד.

יפתח עשהאל: נכון, אמרנו צמוד למדד.

שמרית גיטלין שקד: שנה קלנדרית?

מאיר שפיגלר: כן.

שמרית גיטלין שקד: איך הסכום האמור יעודכן?

שלומי מור: מדי שנה בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן.

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: יש לי הצעה: הסכום האמור יעודכן מדי שנה בדרך האמורה בתקנה 8.

שלומי מור: תקנה 7.

שמרית גיטלין שקד: אבל תקנה 7 חלה רק עד 31 במרס 1977.

שלומי מור: תקנה 8.

שלומי מור: על פי שיעור התנודות של הסכום הבסיסי מ-1 בינואר הקודם.

שמרית גיטלין שקד: זאת תהיה תקנה 10.

שמרית גיטלין שקד: ומה עם שיפוי על 2א?

מאיר שפיגלר: זה בנפרד.

יעקב מרגי: כשלקחו את התשומות כדי לקבוע, הרי חלק מעלויות יום קבורה הם כוח אדם.

יעקב מרגי: השאלה אם זה מגולם בתקנה 8, רמת העדכון של התעריף.

שלומי מור: אתה מדבר, אדוני, על השיעור שמוצמד למדד?

מאיר שפיגלר: הוא שואל שאלה מצוינת, מה קורה בשנה הבאה אם תהיה ממשלה יציבה ויעלו את שכר המינימום, פתאום תהיה קפיצה לא של אחוזים בודדים, לא של מדד, אלא קפיצה משמעותית.

מאיר שפיגלר: מה קורה אז?

מאיר שפיגלר: הוא צודק במאת האחוזים.

מאיר שפיגלר: לא חשבנו על זה.

מאיר שפיגלר: רוב ההוצאות של חברה קדישא הן עלויות שכר.

שלומי מור: התחלתי לומר קודם ש-25 מיליון זה למעט הוצאה בגין תקנה 2א, הובלה לקבורה אזרחית, שלגביה המימון הוא מלא והוא לא עד סכום מסוים.

שלומי מור: לגבי העלויות, אדוני, אנחנו עדכנו את זה נכון להיום, עם כל התוספות, כשזה צמוד למדד.

שלומי מור: אתה צודק שאם יעלה שכר המינימום, ההוצאות של חברה קדישא יעלו.

שלומי מור: אין לזה מענה.

מופיד מרעי: השאלה אם צריך להכניס את זה לתקנות.

שלומי מור: זה רכיב אחד מני רבים.

שלומי מור: אי אפשר להתייחס אליו ספציפית.

מופיד מרעי: אני חושב שברגע שמעלים את שכר המינימום, באופן אוטומטי זה יכול לחול.

מאיר שפיגלר: זה אצלך, לא במשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: ממש לא.

מופיד מרעי: מיד פניתי לאוצר שיגידו לי.

יפתח עשהאל: כפי שאמר גם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, יש הרבה הוצאות.

יפתח עשהאל: גם שכר המינימום מושפע מדברים ומושפע ממדד ומשפיע על המדד, ובסוף אין לנו מדד ייעודי לחברה קדישא.

יפתח עשהאל: המדד בכללותו נותן איזשהו מענה מקורב להוצאות.

יעקב מרגי: רק בגלל שהייתם לארג'ים בתקנות האלה, בדרך כלל אתם מקשים, אז לא נדקדק אתכם.

מאיר שפיגלר: יפתח, מה שאמרת ממש לא רלוונטי להסכם קיבוצי, חבילה בין המעסיקים, ההסתדרות והמדינה.

מאיר שפיגלר: כי שם העלויות הופכות להיות משמעותיות.

מאיר שפיגלר: הן לא באחוזים בודדים.

מאיר שפיגלר: פתאום זה עולה לך ב-10%, 15%, 7%.

מאיר שפיגלר: זו עלייה משמעותית מאוד שרובצת על כתפי כל מערכת שמעסיקה כוח אדם, בוודאי גם חברות הקדישא, וצריך לקחת את זה בחשבון.

רון רוגין: יש לנו הערה חשובה.

רון רוגין: תקנה 9 אומרת שהיא חלה מ-1 בינואר 2022.

רון רוגין: לגבי הנושא של היישובים הקטנים, אני שב ומזכיר, במשך 15 שנה היו לנו תקנות הוראת שעה שקבעו 445.

רון רוגין: יש פה פער של שנה.

רון רוגין: אני לא אומר שעכשיו צריך לפתור את זה, אבל את השנה הזאת, שאחרי 15 שנה ירדנו במכה אחת ומעלים אותנו מ-1 בינואר 2022, אני חושב שיש קונצנזוס שהמוסד לביטוח לאומי צריך להאריך את תקנות הוראת השעה של 2016 שהונחו פעם נוספת ב-2018 עד הרגע שבו הם נכנסים פה לתוקף.

מאיר שפיגלר: דיברתי על זה עם רון, רון יודע את דעתי, היא נחרצת.

מאיר שפיגלר: אינני יודע מי יעמוד בראש הביטוח הלאומי בבוא העת לעניין זה.

מאיר שפיגלר: כרגע זה ממש לא עומד על הפרק מבחינת הביטוח הלאומי, ואמרתי את זה לרון.

יעקב מרגי: 1 בינואר זו פשרה לכולם.

מופיד מרעי: אני מבקש לסיים את התקנות, אחרי זה נפתח את זה לדיון, נשמע את חברי הכנסת המכובדים ונתקדם.

שמרית גיטלין שקד: 10.

שמרית גיטלין שקד: שיפוי.

שמרית גיטלין שקד: משרד האוצר ישפה את המוסד לביטוח לאומי בשל תקנות אלה, למעט בשל תקנה 2א, בסכום של 25 מיליון שקלים חדשים בשנה קלנדרית.

שמרית גיטלין שקד: הסכום האמור יעודכן מדי שנה לפי תקנה 8.

מופיד מרעי: הערות לגבי התקנות.

רון רוגין: התרומה של חברת הכנסת רייטן, אדוני.

רון רוגין: צריך פה לומר.

רון רוגין: היא גולת הכותרת.

מופיד מרעי: לא סיימנו את הדיון.

מופיד מרעי: אני אומנם מחליף את חברת הכנסת אפרת, אבל היא הובילה את הדיון, ואנחנו נדבר על זה פה.

שמרית גיטלין שקד: שלומי, אני חושבת שלא צריך לומר כנוסחן בתקנות אלה.

שמרית גיטלין שקד: לפי תקנה 8, כי איך שהיא תתעדכן מעת לעת.

לירן קוסמן: לגבי הנושא של ההצמדה, בבדיקה הכלכלית שהוכנה עבור המוסד לביטוח לאומי, של מרטנס הופמן, הם המליצו להצמיד את התעריפים 50% למדד ו-50% לשכר הממוצע במשק.

מאיר שפיגלר: זה לא מדויק.

מאיר שפיגלר: זה עד 2021.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, מ-2019 עד 2021, באופן חד פעמי, ליצור הצמדה 50% בהתאם למדד ו-50% בהתאם לשכר הממוצע במשק.

מאיר שפיגלר: ומ-1 בינואר 2022 בהתאם למדד.

מופיד מרעי: אז ההמלצה שלהם לא רלוונטית.

שמרית גיטלין שקד: הערת נוסח.

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שנכון לומר: הסכום האמור יעודכן מדי שנה לפי תקנה 8.

שלומי מור: בסדר.

שלומי מור: ממילא מנגנון העדכון לא שונה כעת.

מופיד מרעי: חברים, אני חושב שמיצינו את הנושא של התקנות.

מופיד מרעי: מובן לכולם, הכנסנו פנימה את כל מה שצריך להכניס.

מופיד מרעי: האם למישהו יש הערות?

משה אבוטבול: אני רוצה להודות לך, מופיד, ולכל הוועדה ולאפרת.

משה אבוטבול: כי הנושא של קבורה הפך בשנים האחרונות לבעיה מאוד מאוד מטרידה.

משה אבוטבול: כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש היינו נתקלים בבעיות קשות שרצינו מאוד לאתר עוד מקומות קבורה ולא הצלחנו.

משה אבוטבול: אפילו רציתי לעשות מתחת לקמ"ג, שזה ממש קווי מתח חשמליים מאוד גבוהים שם, כי אמרתי שממילא אין שימוש באזור הזה.

משה אבוטבול: אבל גם זה נאסר עלי, למרות שאמרתי להם שברור שהמתים לא יחושו בנושא הזה של החשמל.

משה אבוטבול: לדעתי צריכים יותר לבדוק הפשרות בנושא הזה, כי גם אם אדם מגיע לשם ממש לזמן מועט להתייחד עם יקיריו, זה לא בדיוק העניין שיכול לגרום לאותה בעייתיות.

משה אבוטבול: לכן אני באמת דורש ומבקש, גם ממאיר ומכל מי שידיו בנושא הזה, לתת במנהל תכנון יותר את הדעת למצוא יותר ויותר מקומות.

משה אבוטבול: נכון שיש היום כל מיני פתרונות כאלה ואחרים שצוינו פה בוועדה, אם זה הסנהדרין וכל הדברים האלה מסביב, אבל בואו נאמר את האמת, הרבה מהציבור הישראלי לא מצליח להפנים את הנושא הזה של השינוי הזה.

משה אבוטבול: הורגלו במשך אלפי שנים לקבורה צמודה על גבי הקרקע, לכן כדאי לחשוב על עוד רעיונות מחוץ לקופסא, תרתי משמע, ולאפשר יותר מקומות כאלה.

משה אבוטבול: אני שמח מאוד שמשתתף בדיון הזה יהודי יקר מאוד, חבר הכנסת הרב מרגי, שגם מכיר את זה מזוויות שונות, גם כיושב-ראש מועצה דתית בעיר באר שבע ושחה בחומר הזה, וגם כשר לשעבר לענייני דתות שמכיר את הנושא והתעסק בו.

משה אבוטבול: כך שחוות הדעת שלו והדברים שהוא אמר הם דברים חשובים מאוד.

משה אבוטבול: וגם צריכים לקחת בחשבון שיש כל מיני התפתחויות.

משה אבוטבול: כמו שיודעים להגן על כל מיני קבוצות כאלה ואחרות, אז צריכים לדעת שיש שם גם כאלה שמתעדפים בקבורות של חלקות שומרי שבת וכל מיני דברים.

משה אבוטבול: אז קצת יותר לרווח את השורות, תרתי משמע.

משה אבוטבול: לתת יותר אפשרויות.

משה אבוטבול: יש גם בעיות, ופה, מאיר, תצטרכו לתת את הדעת.

משה אבוטבול: זה קשה מאוד לענות לילדים כמה שעות לפני שהם צריכים לקבור את האבא או מישהו מהמשפחה שמבקש להיקבר דווקא באותו מקום שהוא נפטר.

משה אבוטבול: נכון, החוק אומר שמסתכלים לפי תעודת הזהות.

משה אבוטבול: אני מסכים שכביכול באופן כללי נותנים את מקום הקבורה באותה עיר שמופיעה בתעודת הזהות.

משה אבוטבול: אבל בהרבה מקרים, וטיפלתי במקרים כאלה והייתי צריך המון לשכנע, אנשים באו לגור אצל ילדיהם.

יעקב מרגי: זה נפוץ בבתי אבות.

יעקב מרגי: מחייבים אותם לעשות שינוי כתובת, וכאשר האדם נפטר אומרים למשפחתו שהוא חייב להיקבר במקום של בית האבות.

יעקב מרגי: צריך לתת לזה מענה.

משה אבוטבול: יש עוד מקרים שטיפלתי בהם, והילדים באו בדמעות.

משה אבוטבול: הנפטר עבר לגור אצל הבן וגר אצלו כמה שנים, הוא לא העביר את הכתובת, בתום לב.

משה אבוטבול: עכשיו הבן לא ייסע לצפון בכל פעם לעלות לקברו של האבא.

משה אבוטבול: לדעתי צריך להקים ועדה מיוחדת אד-הוק באותו רגע, שאם יש מצב כזה שאותה ועדה תקבל החלטה.

משה אבוטבול: יש מצבים שהוועדה תשתכנע שאכן יש צורך בנושא הזה.

משה אבוטבול: לכן צריכים גם לבוא לקראת הנושא הזה, לפתוח יותר את העניינים האלה.

משה אבוטבול: דבר אחרון, יותר מסמלי.

משה אבוטבול: מופיד, אני יודע שאתה קצת עוקב אחרי פרשיות השבוע, ויותר מסמלי שאנחנו דנים בזה דווקא בפרשה הזאת, שבלעם אמר:

משה אבוטבול: תמות נפשי מות ישרים, תהי אחריתי כמוהו.

משה אבוטבול: בלעם מאוד רצה לחיות כמו גוי אבל להיקבר כמו יהודי.

משה אבוטבול: הוא יודע שיהודים מאוד מקפידים בנושא של הקבורה, בכבוד שלאחר המת.

משה אבוטבול: אבל אי אפשר לחטוף את העוגה משני הצדדים, לחיות כמו גוי ולהיקבר כמו יהודי.

משה אבוטבול: צריך גם את זה וגם את זה.

משה אבוטבול: ואני מודה מאוד לכולם על הנושא הזה.

משה אבוטבול: תנו דעתכם להערות שאמרתי.

משה אבוטבול: תודה.

יעקב מרגי: אני מצטרף לכל הברכות והתודות.

מופיד מרעי: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על התקנות כדי לאשר אותן.

מופיד מרעי: מי בעד?

מופיד מרעי: מי נגד?

מופיד מרעי: בעד – 1

מופיד מרעי: נמנעים – אין

מופיד מרעי: התקנות אושרו פה אחד.

משה אבוטבול: אנחנו לא יכולים להצביע, אבל לבנו אתכם.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר שני משפטים.

מאיר שפיגלר: האחד זה כלפי משרד האוצר, יפתח.

מאיר שפיגלר: כל סוגיית השיפוי של הביטוח הלאומי בנושא עלויות הוצאות יום קבורה, אנחנו חולקים עליכם.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מממן את זה מאז ומתמיד מכספי המבוטחים, ואנחנו טוענים שזה צריך להיות בשיפוי מלא של משרד האוצר כי זה לא צריך להיות במסגרת התקצוב השוטף, הקצבאות של הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אני מזכיר את זה כאן מכיוון שהנושא הזה נמצא על הפרק בינינו לבין משרד האוצר.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה אני חושב שזו בשורה גדולה מאוד.

מאיר שפיגלר: התקנות האלה נותנות מענה בעיקר לחברות הקדישא הקטנות והבינוניות, דבר שלא היה מנת חלקן לפחות מאז סוף שנת 2020, וזה סוגר סוף סוף את הסוגיה שניצבת לפתחו של בית המשפט הגבוה לצדק מאז שנת 2005 שהעתירה הוגשה על ידי עו"ד רון.

רון רוגין: 2021 אל תיקחו לנו.

מאיר שפיגלר: דבר שני, אני רוצה להודות לכל מי שעסק בנושא הזה.

מאיר שפיגלר: לצוות אגף הקבורה בביטוח הלאומי, למשרד מרטנס הופמן, ליושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן, לך חבר הכנסת מופיד וכמובן לכל מי שעסק בנושא הזה – מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי לעניין המועצות האזוריות, שי חג'ג', אותם גורמים שהיו איתנו בדין ודברים.

מאיר שפיגלר: זו בהחלט אמירה ראויה לסוגיה שניצבת על שולחן הדיונים של הגורמים הרלוונטיים מאז שנת 2005.

משה אבוטבול: בפרט אם יש בעיות של מים או דברים מהסוג הזה, גם צריכים לקחת בחשבון.

מאיר שפיגלר: אנחנו ניקח בחשבון את מה שאמרת.

מאיר שפיגלר: אנחנו מודעים לכך.

מופיד מרעי: אני אסכם.

מופיד מרעי: התקנות שאישרנו הן תקנות לגבי הקבורה עצמה, התשלום של הקבורה.

מופיד מרעי: נכון שקבורה זה תהליך שלא קשור רק בדמי הקבורה, אלא בכלל בתכנון בתי קברות.

מופיד מרעי: ואמרתי פעם, דווקא כשבאתם בטענות על היישובים הדרוזים, מאז ימי בית המקדש, גם הראשון וגם השני, איפה קברו את המתים?

מופיד מרעי: מחוץ לחומות.

משה אבוטבול: הדורות השתנו, זה לא בדיוק אותו דבר.

מופיד מרעי: ידעו להוציא את המתים ולקבור אותם מחוץ לחומות ולכבד גם את המת.

מופיד מרעי: אגב, חוץ מהכפרים הדרוזים.

מופיד מרעי: את המתים מביאים מחוץ לחומות וקוברים אותם בתוך החומות, כי אין בתי קברות.

מופיד מרעי: אני מקווה מאוד שגם שם נגיע לפתרון.

מופיד מרעי: כשדיברנו על אסטרטגיה של תוכנית מתאר ארצית לבתי קברות, היא צריכה להיות צופה פני עתיד, גם אזורית כמו שאמרתי קודם.

מופיד מרעי: בלי שזה יהיה לא נוכל לתת מענה לחלק מהדברים שעלו בדיון הזה.

מופיד מרעי: בתוך התקנון של התמ"א צריכים לקחת בחשבון את כל מה שנאמר כאן כדי להתקדם.

מופיד מרעי: אין לנו ברירה, אנשים ימשיכו למות.

מופיד מרעי: הרי זה טבעי, אין מה לעשות, אנחנו מתבגרים ומתים.

מופיד מרעי: לא טבעי מה שהיה ביומיים האחרונים, מקרי רצח שדובר עליהם גם על ידי אוסאמה סעדי.

מופיד מרעי: אחיו של ראש המועצה המקומית בית ג'אן לשעבר.

מופיד מרעי: ליוויתי אותם אתמול ושלשום.

מופיד מרעי: מעבר לכך שזה מקומם, מעבר לחצייה של הקווים האדומים, גם לזה צריך לתת מענה של הורדת רמת האלימות.

מופיד מרעי: שנחזור למות באופן טבעי ולא באופן לא טבעי.

מופיד מרעי: אסטרטגיה תכנונית חייבת להיות.

מופיד מרעי: אני חושב שהתקנות הן גם טובות, גם מביאות ברכה, גם מקדמות את התהליך, גם מעודדות.

מופיד מרעי: חשובות מאוד הנקודות של לעודד את הקבורה הרוויה ולתגמל את הקבורה הרוויה כדי לעודד אותה.

מופיד מרעי: אין לנו ברירה.

מופיד מרעי: נכון גם מה שמופיע כאן בתקנות, במקום לסבך ושיהיה תהליך מורכב הלכתם על תהליך פשוט, מופשט ושכולם יכולים לחיות איתו.

מופיד מרעי: שפיגלר, חסר לדעת להוריד את כל מה שאישרנו כרגע לרמה של השטח, דרך הרשויות המקומיות.

מאיר שפיגלר: זה יקבל ביטוי בכל אמצעי התקשורת של הביטוח הלאומי, גם בשפה הערבית כמובן, כמו שאנחנו נוהגים לעשות דרך קבע.

מאיר שפיגלר: לא יהיה מצב שהמידע הזה לא יהיה נחלת הכלל.

מופיד מרעי: מצוין.

מופיד מרעי: אני יודע שאתם יודעים לעשות את זה.

מופיד מרעי: בשביל הגילוי הנאות אומר שהייתי מנהל אגף של הביטוח הלאומי בצפון, והביטוח הלאומי יודע לעשות עבודה.

מופיד מרעי: כל הכבוד לכם על העשייה.

מופיד מרעי: נכון, אני ניהלתי את הדיון כרגע.

מופיד מרעי: אפרת הייתה בעניינים, היא ניהלה את הדיון.

מופיד מרעי: כרגע היא נמצאת בוועדה למינוי שופטים והתבקשתי להחליף אותה.

מופיד מרעי: אני בשמכם רוצה להודות לה על העשייה שלה, על מה שהיא עשתה עד שהביאה את התקנות לשלב הזה.

מופיד מרעי: מגיע לה שאפו גדול.

מופיד מרעי: שתבורך על העשייה שלה.

מופיד מרעי: נכון, פיזרו את הכנסת, אבל אנחנו בוועדת העבודה והרווחה כבר עובדים ביום ראשון ב-09:00 בבוקר כדי להמשיך לקיים את הדיונים האלה, ואנחנו נעשה את כל המאמצים לקדם כל נושא עד לבחירות הבאות.

מופיד מרעי: אז באמת מגיע לכולכם שאפו גדול.

יעקב מרגי: תודה לך, אדוני.

משה אבוטבול: לסיום, משהו באווירה טובה.

משה אבוטבול: אני מאחל לנפתלי בנט עד 120, אריכות ימים.

משה אבוטבול: אבל אם אחרי 120 שנה הוא יידרש כן להגיע להר הרצל, יכול להיות שזה יהיה מחוץ לגדר כדין מתאבד פוליטי.

מופיד מרעי: אנחנו נעשה הכול שהוא ייקבר לא מחוץ לגדר, אלא קבורה כשרה למהדרין.

מופיד מרעי: אני נועל את הדיון.