ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 154, 2022-06-29 13:10

אפרת רייטן: שלום, צוהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה של ועדת העבודה והרווחה, ה-29 ביוני 2022, ל' בסיון התשפ"ב, השעה היא 13:10 בצוהריים.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים היום דיון מקדים בהצעות החוק שהגישו חה"כ מאי גולן, חה"כ צבי האוזר, וחה"כ עידית סילמן, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה).

אפרת רייטן: אצל עידית סילמן זה כתוב: תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה למטרת המשכיות.

אפרת רייטן: אני כבר אבקש התנצלות מסוימת על כך שאנחנו הודענו על קיומו של הדיון רק אתמול, אבל באמת בגלל המצב, בגלל פיזור הכנסת, היה לנו חשוב שלא להדוף ולא לדחות בקשה, גם של חברי הכנסת וגם של משפחות שרצו לקחת חלק בדיון הזה, שממילא היה מגיע לדיון אצלנו פה בוועדה בהמשך.

אפרת רייטן: היה לנו חשוב לקיים את הדיון הזה גם אם אנחנו לא נעשה היום באמת קידום אמיתי של הצעות החוק, וכמובן שלא נקיים הצבעה, אבל בכל זאת כן להתחיל לעסוק בנושא המורכב והרגיש, כדי לתת לו את הבמה הראויה, וככל שיתקבלו פה הסכמות, בוועדת ההסכמות, אז אנחנו נוכל לקיים על כך דיונים בהמשך, גם במהלך הפגרה, וככל שלא אז בכנסת הבאה כמובן.

אפרת רייטן: אז שלום לחברי הכנסת, חה"כ מאי גולן, אולי תרצי לומר כמה מילים?

מאי גולן: כן, את יודעת מה, אולי זה לא מן הנהוג, אני יודעת שבדרך כלל מתחילים חברי הכנסת, אבל אולי שלא מן הנהוג נאפשר לניצה לדבר ראשונה, לפנינו?

מאי גולן: אם זה בסדר.

אפרת רייטן: אם היא מעוניינת.

ניצה שמואלי: למה לא?

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי, בואי תתקרבי למיקרופון ותציגי את עצמך.

ניצה שמואלי: זו המטרה שלשמה אני פה.

ניצה שמואלי: שמי ניצה שמואלי, אמא של בראל, החייל שנרצח בעוטף עזה, נרצח בדם קר.

ניצה שמואלי: לקחו את הבן שלי, העמידו אותו בחומה כמו קרטון, בלי אפשרות להתגונן, והמקרה היה ב-21 באוגוסט 2021, מוצאי שבת.

ניצה שמואלי: חשוב לי באמת שכולם ידעו, בראל היה אמור להגיע ביום ראשון ב-10:00 בבוקר הביתה.

ניצה שמואלי: אני הגעתי במוצאי שבת ב-20:30 בערב במטרה להוציא את הכביסות שלו ממתקן הכביסה, לקפל לו את הכביסות שיהיה לו מוכן ליום ראשון.

ניצה שמואלי: אני נכנסת הביתה, אני מנסה לפתוח את הדלת של הבית, והדלת סגורה עם המנעול למעלה, לא הבנתי למה.

ניצה שמואלי: אני מצלצלת בפעמון, ואז החברה של הבן הגדול פותחת לי את הדלת, וכל הבית היה חשוך, לא היה אורות בבית, והיא בוכה, והיא הולכת אחורה, ואני שואלת אותה: אור, מה קרה?

ניצה שמואלי: למה את בוכה?

ניצה שמואלי: אני מדליקה את האורות בבית, ואני רואה שעומדים בסלון אנשי מג"ב עם רופאים, ואני שואלת: מה קרה?

ניצה שמואלי: מה אתם עושים פה?

ניצה שמואלי: והם אומרים לי שבראל פצוע אנוש.

ניצה שמואלי: לא הכנתי את עצמי לפני, ומאותם רגעים, החיים שלי התרסקו.

ניצה שמואלי: מלהגיע הביתה ולקפל לבראל את הכביסות ליום ראשון, אין ילד יותר, אין ולא יהיה ולא יחזור יותר.

ניצה שמואלי: בראל היה במשך תשעה ימים מאושפז בבית החולים סורוקה במצב אנוש, לא יכולתי להיכנס לראות אותו.

ניצה שמואלי: הייתי כולי תקווה, אמרתי טוב, עין אחת הלכה אז לא נורא, רק שיחייה ויהיה דמות של ילד בבית, שגידלתי וגידלתי אותו עם המון קשיים, אבל גידלתי אותו לאהבת הארץ, והוא היה מוכן את כל כולו, כמו שהוא נתן למדינה.

ניצה שמואלי: הדפסתי כמה דברים להקריא לכם, אבל שכחתי את זה ברכב ולא הבאתי את זה איתי.

ניצה שמואלי: בראל, לפני שהוא נרצח הוא כתב כמה דברים ואמרתי שאני אקריא לכם אותם.

אפרת רייטן: ניצה, אולי תכף גם ניתן לך אפשרות גם ללכת להביא את הדברים אם זה קרוב, אבל אני יודעת שמאז המוות שלו, מאז הפטירה, את נאבקת ואת במלחמה ביחד עם חברת הכנסת, כדי לעשות המשכיות.

ניצה שמואלי: כן, אני נאבקת, ומה שרציתי להקריא לכם זה מוסר השכל, שילד בן 21 לא ידע שהוא ימסור את נשמתו, וזה מה שהוא רצה, אבל באמת, זה היה חשוב לי ואני אעביר את זה לצביקה וצביקה יעביר לכם את זה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

ניצה שמואלי: זה באמת מוסר השכל לכל האנשים המבוגרים והבוגרים שיושבים פה, ואני מפה פונה לכולכם, לכולם, בבקשה, אני מתחננת, אני חושבת שזה לא צריך להפריע לאף אחד, לא לאף אזרח במדינה ולא לאף חבר כנסת במדינה, כי אנחנו לא הולכים להביא ילד ממזר, הילד יהיה חוקי לכל דבר.

ניצה שמואלי: אני פרסמתי פוסט לפני כמה חודשים שאני מחפשת אמא לילדים של בראל, ופנו אליי יותר מ-1,400 נשים, והן אומרות, במקום לקבל זרע מבנק הזרע כשבחיים הן לא ידעו מי האבא ומי המשפחה, פה לפחות הן יודעות מי המשפחה ומי היה האבא, ובבקשה, אני מתחננת, אל תערימו קשיים, זה חשוב לי מאוד.

ניצה שמואלי: לבראל היו כל כך הרבה חלומות, לפחות להגשים לו את החלום להיות אבא.

אפרת רייטן: כן, אז ניצה, בואי תיקחי כמובן חלק בדיון, יש לנו גם אנשים בזום שאנחנו נשמע, וכמובן שנשמע כאן גם את כל הגורמים, אבל עכשיו אני רוצה לשמוע בבקשה את חברי הכנסת המציעים, חה"כ מאי גולן וחה"כ צביקה האוזר, בבקשה.

מאי גולן: אוקיי, קודם כל אני רוצה להודות לך, יו"ר הוועדה, גב' רייטן, על קיום הוועדה הזאת ביום שכזה, זה לא פשוט לשים לפעמים דברים בצד ולעשות את זה, את יודעת.

מאי גולן: אני כן רוצה גם לומר תודה לקואליציה וגם לחה"כ צבי האוזר, על ההתגייסות לחוק הזה.

מאי גולן: אני אספר, שאני דווקא לא הגשתי את הצעת החוק הזאת עם ניצה היקרה, אלא, לצערנו הרב יש פה עוד לא מעט מקרים קודם לכן.

מאי גולן: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, גברתי היו"ר, עם כניסתי לכנסת, לפני שנתיים תמימות, כשהכרתי את אירית ואשר, ההורים של סגן עומרי שחר, שבנם גם נפל בעת מילוי תפקידו.

מאי גולן: אני אגיד לך מה קרע אותי בסיפור הזה, מעבר לעובדה שאנחנו נתקלים, את יודעת, ואני באמת לא אכנס לפרטים הטכניים, אלא אני אדבר קצת יותר על מהות ואני לא אאריך, כי אנחנו עוד נדון בזה וזה עוד יגיע.

מאי גולן: אני רוצה לומר, שאנחנו מדינה שמתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים, אמנם מדינה קטנה, אבל באמת מתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים, כל כך הרבה אויבים מסביב שרוצים להשמיד אותה.

מאי גולן: אני לא חושבת, אני באמת לא חושבת שיש מדינה בעולם שהחברה שלה מתמודדת עם כאב כזה על בסיס, את יודעת, אני לא אגיד יום-יומי חס ושלום, אבל על בסיס חודשי-דו חודשי לפעמים חס ושלום, גם אם זה שנתי, והאבל למשל של ניצה או של אשר ואירית, ואת תשמעי עוד מעט את אשר, הוא לא רק שלהם, הוא שלהם כמובן, והוא עצום, אבל המדינה הזאת יודעת כל כך הרבה שכול וטרור וכאב, שהכאב הזה נהפך לכאב של כולנו.

מאי גולן: הרי, אף אחד פה לא נשאר עם עין יבשה, כולם מרגישים את הכאב הזה, והתרגלנו אליו בצורה טרגית כמעט.

אפרת רייטן: מהיום שהמדינה נוסדה זה ככה.

אפרת רייטן: אנחנו נמצאים במלחמה ומאבדים את בנינו ובנותינו הטובים.

מאי גולן: בדיוק, ממש ככה, הטובים, וחיים על חרבנו, ממש.

מאי גולן: לכן אני אומרת, כשמסתכלים עליהם הרי אין נחמה, אין, אין שום נחמה בעולם שנוכל לתת להם, לא נוכל להחזיר לא את בניהם ולא את בנותיהם.

אפרת רייטן: נכון.

מאי גולן: אין שום כסף בעולם שיפצה על כך, גם לא אם יהיה, את יודעת, זה סיפור אחר לגמרי אבל גזר דין מוות לאותו מחבל, כלא, שום דבר הוא לא נחמה עבור ההורים.

אפרת רייטן: נכון, הם איבדו את הילד שלהם וזהו, אין נחמה.

מאי גולן: כן, ואז נכנס הסיפור הזה, שאני אומרת, צריך לתת קצת אור, קצת אור בקצה המנהרה לאותם הורים שאיבדו את היקר להם מכל, שהחיים יכולים להסתיים, ששום דבר לא מנחם, להביא ילד, להמשיך את מה שהם איבדו, לתת המשכיות לאותו קרע מליבם, חלק מבשרם שהלך.

מאי גולן: אני אומרת, האם זו לא חובתנו המוסרית, הערכית, לתת להם את זה?

מאי גולן: זו השאלה.

מאי גולן: עכשיו, אני לא אומרת שזה מושלם, אני לא אומרת שאין קשיים, אני לא אומרת שאין שאלות, שאלות שצריך לפתור והן יפתרו, אבל אני חייבת לציין, ואני אומרת את זה בכאב, שמהרגע שהגשתי את הצעת החוק הזו - - -

אפרת רייטן: זה מה שרציתי לשאול אותך, מה קרה מאז?

מאי גולן: נכון, ואני אומרת את זה בכנות גמורה, אני לא מתיימרת, הערימו עליי קשיים על גבי קשיים על גבי קשיים.

אפרת רייטן: מאיפה?

אפרת רייטן: מאיזה כיוון?

מאי גולן: קודם כל מהכיוון המשפטי, כשאת יודעת, אני אגיד את זה ממש במשפט כי אינני מתכוונת לפתוח פה שום ריב ומדון, יש אנשים, פקידים לצורך העניין, גברתי, שחושבים שהם המהות, והם הבריאה, והם ה- say, והם מחליטים מה נכון ומה לא נכון, וזה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: ומה היו העמדות המשפטיות?

מאי גולן: תראי, יש קודם כל את העניין ההלכתי, שאני מקווה שייפתר כאן, כי הגענו גם להסכמות עם הסיעות החרדיות, ברוך השם, ואני מקווה שנגיע לזה.

אפרת רייטן: וואלה.

מאי גולן: אני חושבת שהבעיות המשפטיות שהיו, היו שאמרו שהילד אולי לא יבחר להיוולד - - -

אפרת רייטן: טובת הילד?

מאי גולן: טובת הילד, נכון, מי יגדל אותו?

מאי גולן: האם זה נכון לתת להורה?

מאי גולן: איך זה יהיה?

מאי גולן: בת זוג, הסכמה, כן או לא?

אפרת רייטן: אוקיי.

מאי גולן: אין לי בעיה, ואני עומדת פה ואומרת, אין שום בעיה, ואני חושבת שחה"כ האוזר יסכים איתי, להגיע לפשרה מוסכמת על כולם - - -

אפרת רייטן: אבל לדון בזה בצורה מעמיקה.

מאי גולן: כן, לדון בזה בצורה מעמיקה ולאפשר את זה בסופו של יום.

מאי גולן: בסופו של יום אנחנו רואים את ההורים הערכיים ביותר, הרי איזה בנים ובנות הלכו לנו כאן?

מאי גולן: של החינוך הטוב ביותר, היו"ר, הציוני ביותר, הערכי ביותר, האנשים ששלחו את הילדים ואת הבנות האלה להילחם למען עם ישראל, למען קדושת עם ישראל, כדי שאנחנו נוכל להמשיך לשבת פה, וגם הילדים שלנו, והדורות הבאים.

אפרת רייטן: נכון.

מאי גולן: האם לא מגיע להם את מעט הנחמה הזאת?

מאי גולן: וגם לילדים שהלכו, אני חושבת שאין, וזה כמובן על דעתי מה שאני אומרת, אבל אני לא חושבת שיש פה חייל אחד שנספה בקרב שלא היה רוצה את זה.

מאי גולן: הרי, על מה הוא הלך להילחם?

מאי גולן: הוא הלך להילחם על המשכיות העם הזה, על המשכיות המדינה הזאת, על המשכיות הדורות היהודיים בארץ ישראל.

מאי גולן: האם הוא לא היה רוצה שיהיה להורים שלו נחמה, למשפחה שלו, שיהיה לו המשכיות?

מאי גולן: אני אסכם בזה שאני קודם כל מברכת על ההתגייסות, ואני מברכת על כך שיהיה יום מוסכם בפגרה שבו הקואליציה והאופוזיציה ימשיכו לדון בזה, ויביאו את זה להצבעה בקריאה ראשונה.

מאי גולן: זה תקדים חשוב, מה שלא יהיה בממשלה הבאה, חשוב שזה יקודם, באמת, כי זה לא פוליטי, זה לא ימין, זה לא שמאל, זה לא כלום, זה הורים שכולים שאני חושבת שזה המעט הבסיסי שמגיע להם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

מאי גולן: אני אסיים רק במשפט אחרון.

מאי גולן: את יודעת, אנחנו נמצאים בימים, גברתי, שאנחנו כולנו לא יודעים מה יהיה עתידנו הפוליטי, ואני אומרת, ואני חושבת שאני יכולה לספר את זה, חה"כ צבי האוזר, דיברנו על זה מקודם ואמרתי לו את המשפט הזה ואני אשתף אותך בזה.

מאי גולן: אמרתי לעצמי כשנכנסתי לכנסת הזאת, אם יש דבר אחד שאני אספיק לעשות בכנסת הזאת, וזה יהיה זה, זה היה שווה לי את כל מה שעשיתי פה, ועם זה חשוב לי לסיים.

אפרת רייטן: כן, בדמך, ממש.

מאי גולן: לגמרי, לחלוטין.

אפרת רייטן: חה"כ האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אפרת, תודה קודם לך, על ההתגייסות המיידית, המהירה, הקונסטרוקטיבית, זה מאוד מאוד חשוב, ולכל העוסקים במלאכה בימים האחרונים, באמת, שהביאו אותנו לדיון הזה.

אפרת רייטן: נכון, והיו רבים.

צבי האוזר: והיו רבים.

צבי האוזר: תראו, אני עוסק בנושא, כפי ששמעתם, בחרדת קודש וביד רועדת.

צבי האוזר: נדמה לי שזה החוק הכי מורכב שאני עוסק בו, כאשר הוא נוגע בי גם בהקשרים הרגשיים וגם בהקשרים הכוללים, וגם בראייה היסטורית של איך מדינה צריכה לנהל את ענייניה במקרה הזה.

צבי האוזר: אנחנו שמענו פה, באמת על קצה המזלג, את ניצה, שהיא מקרה אחד פרטני והיא בכלל עוד לא התחילה לספר לנו, וככל שאני מכיר יותר את ניצה, כך אני מבין מהו עולם ומלואו שקורס ביום אחד, ולצערנו, כמו הסיפור של ניצה יש רבים, ורק העניין הזה של לתת מזור למשפחות הוא בחזקת דיינו, או מחויבותנו כשליחי ציבור וכגורמים פרלמנטריים.

צבי האוזר: אבל, הדיון איננו דיון פרטני ואיננו דיון אישי, ככל שהדברים הם כואבים ומחויבים, כי גם בהסתכלות הכוללת, בראייה של מהו האינטרס הציבורי, הכללי ולא הפרטני, אנחנו עושים את הדבר הנכון.

צבי האוזר: אנחנו עושים את הדבר המוצדק בראייה תרבותית, חברתית, במקום בו החברה הישראלית עומדת, על כל מאפייניה בעת הנוכחית.

צבי האוזר: אני יכול להגיד שאני עשיתי עבודה מול משרדי הממשלה בחודשים האחרונים, מול משרד המשפטים, מול משרד הביטחון, ואני נוטה להגיד, ואני נזהר באמירות האלה, בפרט שיש לנו כאן משפחות שכולות, אני חושב ששברנו את תקרת הזכוכית וההתייחסות המערכתית היום שונה לגמרי ממה שהיה, וזה שינוי משמעותי גדול ונדמה לי שהוא כיוון אחד, והוא יוביל לפתרון.

צבי האוזר: יש הבנה עמוקה של כל מרכיבי המערכת בצורך לשנות את הנורמות, ועל זה אנחנו נעבוד כאן.

צבי האוזר: לכן, החקיקה הזאת עברה בקריאה טרומית, בתמיכה מקיר לקיר, ולכן גם השגנו הסכמה נדירה בימים האלה, בשבוע הזה, של קואליציה ואופוזיציה במסגרת ועדת ההסכמות, קודם כל לקיים את הדיון הזה שהוא דיון מבוא, ולאחר מכן לקיים את רצף הדיונים הנדרש בשביל להביא את הדבר לחקיקה בקריאה ראשונה, בהנחה כמובן שהדיונים יימשכו בכנסת הבאה בקריאה שנייה ושלישית, עד שהפרלמנט הישראלי יחליט להגיע לידי גמר.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד בארבעה משפטים, רק לפתוח את הדיון המהותי, העקרוני, לצד זה, שכמו שאמרנו, יש פה גם סיפורים אישיים שאסור לשכוח אותם בכל רגע ובכל דקה בדיון הזה.

צבי האוזר: הלכה למעשה, קיימת טכנולוגיה, קיימת אפשרות, ואנחנו רואים שברגע שקיימת האפשרות, מתקיים מימוש הטכנולוגיה הזאת ויש משפחות שכבר ביצעו את הפרוצדורה הזאת.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה לא עניין תיאורטי.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אין הסדר חקיקה ראשית, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כחברה מתוקנת, שהעניינים האלה יידונו כמקרים פרטניים אחד לאחד באופן אקראי ומקרי ובהרכבים משפטיים כאלה ואחרים.

צבי האוזר: הכנסת חייבת להידרש לזה ולהסדיר נורמה מרכזית בנושא הזה, אי אפשר להתחמק למרות הקשיים האלה.

צבי האוזר: הקשיים האלה, והקושי להסדיר את זה, אינני מתעלם ממורכבות מוסרית, מורכבות חברתית, מורכבות אתית, מורכבות הלכתית, זה נושא מורכב, אבל זה לא ירתיע אותנו מלהתעסק בזה ולפרק אחד לאחד את המורכבויות, ולהגיע להסדר המשרת את האינטרס הציבורי, בצורה הנאותה והנעלה כפי שצריך לעשות בעניינים האלה.

צבי האוזר: אנחנו חיים בעידן בו יש שינויים חברתיים תרבותיים, לרבות בהגדרת משפחה.

צבי האוזר: אנחנו חיים בעידן בו קיומה של משפחה חד הורית היא מופע נפוץ ומקובל, ואנחנו נצטרך להסדיר את זה, זה סוג של משפחה חד הורית בהקשר אחר.

צבי האוזר: זאת אומרת, הרוביקון המשמעותי, המוסרי, החברתי, נחצה כבר לפני הרבה שנים.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד לך, אפרת, מה מרכז הכובד שהיה שלי אישי בצורך בחקיקה, איפה עמדתי ואמרתי שלא ייתכן שאנחנו ממשיכים במצב הזה.

צבי האוזר: אחרי שאני פגשתי את המשפחות שעשו את אותו הליך ולא הגיעו לידי גמר, אני הבנתי שעל כל משפחה שעשתה כך, יש לצערי הרב, אני אומר עשרות ואולי מאות משפחות, שלא עשו.

צבי האוזר: אלה שלא שפר גורלם ולא היה מי שילחש להם, ירים טלפון, יגיד שזה אפשרי.

צבי האוזר: כל דיון כזה בעיניי הוא דיון מצמרר, כי מי שרואה אותנו כאן, אפרת, יש גם כאלה ששכלו את יקיריהם והם אמרו: וואו, איך לא חשבתי?

צבי האוזר: איך לא ידעתי?

צבי האוזר: כשאנחנו מסתכלים וצופים פני העתיד, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים מול עוולות עתידיות בהיקפים בלתי אנושיים ובלתי מוסריים, וזה בעיניי מרכז הכובד, ולכן חייבים להסדיר את זה.

צבי האוזר: עיקרון השוויון פה, שמלווה הרבה מאוד חקיקות, הוא מח העצמות של ההסדר המוצע בפניכם.

צבי האוזר: אני אגיד מילה אחרונה על הצבא, כי שואלים אותי.

צבי האוזר: אנחנו מחוקקים בהקשר, ואנחנו מחוקקים בהקשר הישראלי.

צבי האוזר: אנחנו אולי המדינה המערבית היחידה שיש בה חוק גיוס חובה ובזמן ארוך, אנחנו גם המדינה המערבית היחידה שמאותגרת צבאית בשכיחות חסרת תקדים במקומות אחרים, במערכות חופשיות בעולם, ואנחנו הסדרנו ב-75 שנות עצמאותנו מעטפת תמיכה אופטימלית מלאה לאלה שהפוקד פוקד אותם, קורא להם לקרוב לשלוש שנים היום ולעיתים יותר, ולעיתים מביא אותם לסיכון חייהם.

צבי האוזר: אפשר להגיד שכל פעולה שהיא צבאית, יכולה גם סטטיסטית לסכן את החיים.

צבי האוזר: יש לנו את אחת המשפחות, בת אל שהיא גם הגיעה לכאן.

צבי האוזר: חייל שתפקידו היה במשטרה צבאית, הוא עלה על אופנוע והוא נהרג.

צבי האוזר: הוא נהרג בתוקף תפקידו הצבאי, אם הוא לא היה מגויס, הוא לא היה על האופנוע באותו כביש ובאותו מצב שהביא אותו לתאונה.

צבי האוזר: לכן, מי שמוסר נפשו לטובת הכלל בשנים האלה, הכלל מחויב כלפיו חובות שהן נעלות יותר ומשמעותיות יותר באשר למחויבותנו כקולקטיב לאותן משפחות שנפגע גורלם והם פגשו את השכול.

צבי האוזר: לא מדובר בשכול שהוא קיים, ולצערנו הרב פוקד אנשים מסביבנו ואצלנו, אלא שכול שמתרחש בגין העובדה שהחייל או האדם משרת את הקולקטיב בצה"ל.

צבי האוזר: לכן, ההסדר הזה כפי שהוא מוצע, הוא חלק, בעיניי, ממעטפת שאנחנו, מדינת ישראל, נותנים לחיילנו, כפי שאנחנו נותנים מעטפת ייחודית אם חלילה אנשים מתים ויש זכויות של שאירים - - -

אפרת רייטן: כן, זכויות סוציאליות, נכון.

צבי האוזר: אם חלילה אנשים נפצעים, הם מקבלים כנכי צה"ל זכויות מועדפות, וגם המרכיב הזה חייב להיות לנגד עינינו.

צבי האוזר: אז אלה הם דברי המבוא והפתיחה, תודה רבה, ואני אשמח כמובן לשמוע.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לחזור רגע גם על נקודה מסוימת שאתה ציינת, וחשוב לנו כמובן שהיא תישמע כאן, שבאמת אנחנו נעסוק בנושאים המהותיים בהרחבה, לעומק, ובצורה יסודית בהמשך הדיונים.

אפרת רייטן: היום, כאמור, זה באמת רק דיון מבוא כדי להציג את הנושא.

אפרת רייטן: חה"כ שטרית, בבקשה, ואחר כך אני רוצה לשמוע את הנציגים שיושבים כאן, ואני מבינה שיש גם בזום.

אפרת רייטן: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אני אהיה קצרה, אני גם קצת צרודה.

אפרת רייטן: אוי, תרגישי טוב.

קטי קטרין שטרית: קודם כל אני ממש רוצה להודות לחה"כ צביקה האוזר על החוק, כי אני חושבת שאני ניסיתי בכנסת ה-22 וזה לא הלך.

קטי קטרין שטרית: אני הגעתי לנושא הזה בעקבות חבר אישי שלי, ברוך בן יגאל, שאיבד את בנו עמית.

קטי קטרין שטרית: עמית היה ילד שהסתובב אצלי בבית, אני הכרתי אותו כילד.

קטי קטרין שטרית: לצערנו הרב, הטרגדיה הזאת שמלווה את ברוך היא טרגדיה שהפכה את כל עולמו, וכשאני יושבת עם ברוך, אז הוא אומר לי: אם היה לי רק איזשהו נכד, איזושהי נכדה, אם הייתה לי איזושהי המשכיות של עמית, אני הייתי היום משקיע בזה את כל כולי, והיום אני משקיע בלהנציח אותו, בלבוא לקבר ולעשות לו יום הולדת בקבר, בלהיות בקשר עם החברים שלו שהיו איתו, בלבוא לעשות כל מיני ארוחות לגולני, וזהו, בזה זה מסתיים.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת שיש המון סיפורים אישיים, אבל הסיפור הזה הביא אותי למקום שבו אני אמרתי, צבא הגנה לישראל, בואו נודה על האמת, המתנגדים הגדולים לחוק הזה זה דווקא הצבא, זה לא משהו אחר, כי השיקול הוא שיקול כלכלי ולא שיקול אחר, ככה אני רואה את זה, בעיניי, כי אני עסקתי - - -

צבי האוזר: אני חושב שטיפלנו בחוק הזה - - -

קטי קטרין שטרית: לא, בסדר, אני יודעת, אבל אני אומרת דבר כזה, צבא הגנה לישראל שלדעתי הוא הצבא הגדול ביותר במזרח התיכון, הטוב ביותר, החכם ביותר, יכול להתגבר על הסוגיות האלה, ואת יודעת מה - - -

אפרת רייטן: יכול להיות שהם פה והם יכולים להגיב ספציפית למה שאת אומרת.

קטי קטרין שטרית: נכון, במהירות האפשרית.

קטי קטרין שטרית: מה שלנו נותר, כנבחרי ציבור, הוא לעשות את המינימום שבמינימום, ולהשאיר להורים האלה את התקווה של אחרי מות ילדיהם, כי אנחנו חייבים להם, אנחנו חייבים להם המון.

אפרת רייטן: תודה רבה.

צבי האוזר: רגע, רק מילה אחת.

צבי האוזר: תראו, אני חייב גם להגיד כאן, בתחילתו של דיון זה, שכניסתי לעניין היה אחרי פנייה של עירית אורן גונדרס מעמותת אור למשפחות.

צבי האוזר: לצערי הרב אני לא רואה אותה כאן, היא כנראה לא הצליחה להגיע, אבל חשוב מאוד לציין גם את הפעילות של העמותה הזאת, ואני גם לא שוכח אותה - - -

אפרת רייטן: נכון, שדואגת למשפחות, אני מכירה אותה אישית והיא אישה שכולה מסורה, היא מדהימה.

צבי האוזר: אז אני רוצה להודות לה, למרות שעוד לא השלמנו את התהליך, אבל על הליווי הבאמת אינטנסיבי בנושא הזה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: קודם כל, מי שנמצא בזום, צריך רק לבקש שם רשות דיבור ואז נדע לפנות אליכם.

אפרת רייטן: בינתיים תירשמו ואני אפנה לאנשים שיושבים איתנו כאן.

אפרת רייטן: ארגון יד לבנים, מר אלי בן שם, יו"ר הארגון, בבקשה.

אלי בן שם: צוהריים טובים לכולם.

אלי בן שם: ארגון יד לבנים מנסה במשך שנים להעביר את החוק הזה, ללא הצלחה.

אלי בן שם: כמו שאמרה חה"כ מאי גולן, אנשים שואלים: איך לא?

אלי בן שם: שלחו אותנו בפעם הקודמת לוועדת האתיקה של ארגון הגינקולוגים.

אלי בן שם: ישבתי שם עם 50 גינקולוגים, כשכולם תקפו אותי מה פתאום אני מבקש.

אלי בן שם: אני חושב שהגיע הזמן, כמו שאמרו פה קודם ואני שמח על כל מה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, ואנשים לא מבינים.

אלי בן שם: ניצה ואני, גם עוד 50 שנה נקום ונלך לישון עם הילדים שלנו, זה לא במקום.

אלי בן שם: לי, באופן אישי אני יכול לספר, קובי נהרג באסון המסוקים לפני 25 שנה, אני התחתנתי עם אלמנת כוחות הביטחון ונולדו לי שלושה ילדים, וזה פתח לי את החיים.

אלי בן שם: זה לא במקום, אני כל בוקר קם עם קובי, אין דבר כזה שאני הולך לישון בלי, וכשאני אומר "שמע ישראל" בבוקר זה עם קובי, אני מדבר עם קובי.

אפרת רייטן: ברור, זה הבן שלך.

אלי בן שם: אבל זה נתן לי.

אלי בן שם: יש לי שלושה ילדים, יש לי נכדים, זה נתן לי אור.

אלי בן שם: הייתה כתבה גדולה בידיעות אחרונות כשאור נולד, הבן שלי, היה כתוב "אור בבית", עמוד שלם היה שם.

אפרת רייטן: ממש אור בבית.

אלי בן שם: ואני חושב שמדינת ישראל חייבת, זה המעט שהיא חייבת למשפחות השכולות, לאפשר את העניין הזה.

אפרת רייטן: כן, תודה רבה.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, מוריה כהן בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: שלום רב.

מוריה כהן בקשי: קודם כל, זו באמת הצעת חוק, שלפני שאנחנו ניגשים לצדדים המשפטיים שלה, היא קודם כל הצעת חוק שעומדים מאחוריה אנשים ומשפחות, ומטבע הדברים השאלות הן לא רק שאלות משפטיות, הן בוודאי שאלות שהן שאלות חברתיות, אתיות, ולא בכדי זה על שולחן הכנסת, ואני חושבת שטוב שכך.

מוריה כהן בקשי: בהיעדר חקיקה, משרד המשפטים מתמודד לאורך השנים עם הסוגיות האלה, כשהן בתיקי בתי משפט.

מוריה כהן בקשי: יש הנחיית יועץ שדווקא ניסתה לעשות לפני שנים סדר, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון, אבל בסופו של דבר, כל אלה הם בהיעדר חקיקה, ואנחנו בעצם נמצאים כאן סביב השולחן כדי לדון בסוגיות המורכבות שההצעה הזאת מעוררת.

אפרת רייטן: את יכולה, לפני שבאמת נתקדם הלאה, כן לתאר בפנינו את המצב המשפטי נכון להיום?

מוריה כהן בקשי: אוקיי.

מוריה כהן בקשי: המצב המשפטי הקיים כיום הוא בעצם, שמה שחולש על ההסדרה של זה זו הנחיית יועץ - - -

אפרת רייטן: מ-2003.

צבי האוזר: 2002 או 2003.

מוריה כהן בקשי: 20 שנה בערך.

מוריה כהן בקשי: הנחיית היועץ הזו הייתה מאוד תקדימית לזמנה, יש לציין, ובגדול גם בית המשפט העליון לפני כמה שנים הלך באותו קו וגיבה אותה.

מוריה כהן בקשי: ההנחיה הזאת קובעת בעצם שני מצבים.

מוריה כהן בקשי: קודם כל היא באה והיא אומרת שיש כאן איזון בין כמה זכויות, בין האינטרסים והזכויות של בני המשפחה של המנוח.

מוריה כהן בקשי: אגב, היא לא עוסקת, אני אדגיש, בחללי צה"ל דווקא, היא עוסקת בכלל המצבים שבהם עולה השאלה של שימוש בזרע לאחר המוות, בשונה מההצעות פה, וזאת אחת הסוגיות שאנחנו נעלה, היחס בין הכלל לבין הקבוצה.

אפרת רייטן: נכון, גם באמת אפרופו עקרון השוויון.

אפרת רייטן: צריך לשים פה את הדגש על זה, זה חשוב מאוד.

מוריה כהן בקשי: נכון, אז בהחלט זה אחד הדברים שצריך גם לשים על השולחן.

מוריה כהן בקשי: אבל, הנחיית היועץ קובעת שיש איזון בין הנושא של הרצון להורות והאוטונומיה של אדם להחליט אם הוא יהיה הורה או לא, ולא בכדי זה לא אחד הדברים שאדם מוריש כחלק מהירושה, משום שעומדת מאחורי זה החלטה שהיא קודם כל רצונו של אדם.

מוריה כהן בקשי: לכן, בראש ובראשונה יש את האינטרס של כיבוד רצונו של המנוח להיות הורה, או לחלופין, לא להיות הורה כשהוא בוחר בכך.

מוריה כהן בקשי: לצד זה, יש לנו את העניין של טובת הילד, כי נולד מזה ילד, וכמובן באמת המקום של המשפחות של המנוח.

מוריה כהן בקשי: אני לא אפרט את כל הדברים, אבל ההנחיה קובעת, באיזון הזה, שיש מצב, כשאנחנו מדברים על בת זוג, ואגב בת זוג זו לא רק אישה שנשואה כדת משה וישראל, אבל באמת, בת זוג שחיה איתו ביחסים קבועים - - -

מאי גולן: רק הערה, צריך לזכור שהוא היה ילד, בדרך כלל, כשזה קורה, בגילאי 18-17.

אפרת רייטן: כן, 19-18.

מוריה כהן בקשי: לכן אני אחלק בין המצבים, שאלה אותי חברת הכנסת על כלל המצבים.

אפרת רייטן: נכון, אני רציתי להבין את הסטטוס המשפטי הקיים.

מוריה כהן בקשי: אז אני אומרת, ההנחיה הזאת יוצרת חזקה, שבעצם אומרת, שחזקה שההחלטה הזאת של בני זוג להביא ילד לעולם, כשיש אדם שיש לו בת זוג, היא החלטה של שני בני הזוג, ולכן, במצבים כאלה היא לא צריכה להוכיח משהו אם רצונה להביא ילד לעולם מזרעו של המנוח, מתוך ההנחה, ראשית, של הרצון המשותף, הקרבה וההיכרות איתו והתא המשפחתי וכולי.

אפרת רייטן: הקמת התא המשפחתי.

מאי גולן: הקונסטלציות היום רבות, שבני זוג מחליטים להביא ילדים לבד, גם בלי כל הסיטואציה המורכבת הזאת.

מאי גולן: זה כבר לא רצון משותף של שניים, אני חושבת ב-20 השנה האחרונות.

מוריה כהן בקשי: אני אפריד בין מצב של אישה לבד או גבר לבד, לבין המצב שהם כבר היו בתוך מערכת זוגית, שאז שוב, אלא אם הם נפרדו - - -

אפרת רייטן: שלכאורה היא מעידה על כוונה משותפת להקים בית ולהביא ילדים לעולם.

מוריה כהן בקשי: שלכאורה היא מעידה על הרצון.

אפרת רייטן: מה שנקרא, ההנחה במקרה הזה היא לכאורה יותר מוצקה, או הנחה יותר ברורה לעומת דברים אחרים.

מאי גולן: לא, אבל הגיע הזמן שבשנות ה-2000 ובעידן שאנחנו חיים בו היום, כשכבר מזמן זאת לא קונסטלציה אחת של משפחה, שוב, מעבר לסיטואציה הזאת שהיא מורכבת גם ככה, אפשר להבין שאין צורך רק בהחלטה של - - -

צבי האוזר: אבל היא מדברת על חוות הדעת של היועץ, שאומר, חזקה שאם יש זוג, אז יש רצון.

אפרת רייטן: נכון.

מוריה כהן בקשי: כן, שלא צריך להתחיל להוכיח.

קטי קטרין שטרית: לא, אבל כשאני עסקתי בזה, זו הסיבה שאתם הלכתם דווקא לסוגיה הזו, כשיש הרבה, יש מרחב ענק של אפשרויות.

קטי קטרין שטרית: יש זוגיות, יש אי זוגיות, יש כל כך הרבה דברים, אל תיכנסו רק לנישה אחת ותתעכבו בה, כי בגלל זה לא מתעסקים בשאר האפשרויות האחרות הרחבות.

מוריה כהן בקשי: בהחלט, אז אני עכשיו אמשיך לסוגיות האחרות, במצבים האחרים.

אפרת רייטן: אני גם באמת רוצה להשאיר את הנקודה הזאת כמובן לדיון מעמיק וכולי, אבל אין ספק, וכך אני מבינה שגם היה השכל הישר כאשר התייחס לכך היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות, שזה היה על דברים שמעידים כבר על כוונה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אני יודעת גם מתוך מחקרים שפורסמו, וכן נשאלו גברים, לא כולם אמרו שהם היו רוצים את הדבר הזה.

אפרת רייטן: לכן, ההנחה הבסיסית שאני מניחה שאתן כן רוצות לקדם, ולהגיד שכל אדם זכאי, כל אדם רוצה, כל אדם שואף להמשכיות שלו, לא מצאנו את זה, אני לפחות.

אפרת רייטן: רק בקריאה הראשונית שלי מהמחקרים שקיימים היום שנעשו, רואה שזה לא ב-100 אחוז, זאת אומרת, זה לא חד-חד ערכית, זאת אומרת, יש כאלה ויש רבים שלא רוצים.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת, גם כשאנחנו מניחות דברים שלנו נראים נורא ברורים, צריך לשים לידם סימן שאלה.

קטי קטרין שטרית: כן אבל לא תמיד הכל הוא 100 אחוז.

מאי גולן: לא, גם יש את הבעייתיות שבו נער מתגייס, והוא בסוף נער, ולא חושבים לבוא להחתים אותו על מה אם יקרה לו משהו, זה לא שם וגם לא רוצים לחשוב ככה.

מאי גולן: אז נכון, את צודקת ב-100 אחוז שזה לא החלטי וזה לא יסודי שכולם רוצים, אבל תסכימי איתי שאני חושבת שזו דעת הרוב, ואת יודעת מה, אפשר לבדוק את זה, אגב.

אפרת רייטן: בדיוק, אנחנו נראה את זה בהמשך.

אפרת רייטן: בבקשה, משרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: אני אמשיך, אני רק אגיד שקטונתי, את יודעת, המשפחות חוות את הדברים והם מדברים בעד עצמם, אבל אני מנסה להסביר קצת את מה שעומד מאחורי הנחיית היועץ.

אפרת רייטן: ברור.

מוריה כהן בקשי: עכשיו, כשאנחנו פונים למצב שבו אין זוגיות, וזה גם בצה"ל וגם בהקשרים אחרים, במצבים כאלה אנחנו מנסים להתחקות אחר רצונו של המנוח.

מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה, הנחיית היועץ וגם ההמשך, זו לא רק הנחיית היועץ אלא זו גם הפרשנות של בית המשפט העליון בהמשך, כשיש לנו רצון מפורש, בין אם הוא בכתב או קונקרטי אחר וברור, אני גם קצת מרחיבה את הנחיית היועץ כי היא עברה קצת הרחבות עם השנים, במצבים האלה ובהתאם לרצון שהובע, ניתן לתת להורי המנוח, בהנחה שזאת הייתה ההנחיה, לקבל את ההחלטה.

מוריה כהן בקשי: במקרים כאלה, כשהוכח הרצון הזה, יש הליך משפטי - - -

קטי קטרין שטרית: באיזה שלב בוחנים את הרצון?

מוריה כהן בקשי: אז בדרך כלל בשלב של הוצאת הזרע עצמו, לא נעשה - - -

מוריה כהן בקשי: שזה מתי?

מוריה כהן בקשי: זה נורא תלוי, אם אנחנו הולכים על הרחב יותר, אז יש לנו - - -

קטי קטרין שטרית: האם בבקו"ם כשהוא מתחייל לראשונה?

מוריה כהן בקשי: לא, אין היום הזדמנות כזאת - - -

צבי האוזר: תראו, אני רוצה להסביר כי זאת הצעת החוק.

צבי האוזר: אני חושב שצריך להסדיר, ולא לפחד מזה, את רצונו של אדם, בהבנה שקיימת טכנולוגיה וקיימת אפשרות, וכחלק ממעטפת התמך, כמו שאמרתי, בראייה הצה"לית, צריך למצוא את הדרך הנאותה, הנכונה, יש על זה אינספור סוגיות, לברר את רצונו.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים, אם אני רק מבין את מה שנאמר, על פי חוות הדעת של 2003 שאומרת דבר מאוד פשוט: היה החייל בזוגיות – חזקה שרצה.

צבי האוזר: לא היה החייל בזוגיות ואמר או יש איזושהי ראשית ראייה שאמר – סימן שרצה.

צבי האוזר: לא היה החייל בזוגיות ולא אמר כלום ואין ראשית ראייה – חזקה שלא רצה, ולכן לא ניעתר.

מאי גולן: למה?

צבי האוזר: זה המצב החוקי.

מאי גולן: לא, אבל למה?

צבי האוזר: זאת ההנחיה כיום.

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא ניכנס לזה.

צבי האוזר: הצעת החוק באה לשנות את זה ולעשות סדר.

אפרת רייטן: בדיוק.

צבי האוזר: היא אומרת שאנחנו נכבד את העיקרון המשפטי, שהוא חורג מהשאלה העומדת בפנינו על רצונו של האדם, ובהקשר הזה רצונו של המנוח.

צבי האוזר: אנחנו נוודא את רצונו של המנוח - - -

אפרת רייטן: נכון, עכשיו זה בסדר גמור שמאתגרים - - -

צבי האוזר: השאלה היא איך נברר.

אפרת רייטן: אני חושבת שהשאלות האלה הן מאוד חשובות והן באמת מאתגרות גם את ההנחיה, שאני חושבת, ואם יורשה לי כך בצניעות להגיד, שעצם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה מאוד תקדימית.

אפרת רייטן: נדמה לי שמדינת ישראל, גם ביחס למדינות אחרות בעולם, מתקדמת בעניינים האלה, יש הרבה מדינות שבכלל לא לוקחות את זה על הפרק.

אפרת רייטן: נדמה לי שיש כבר כ-20, ואולי יותר, של מקרים שלפחות רשומים במאגרי מידע, שעשו שימוש במצב המשפטי הקיים, וכרגע, הצעת החוק הזו מרחיבה את האפשרות.

אפרת רייטן: אנחנו ניכנס לזה בהמשך, אבל כאמור, היא חלה לפי הצעות החוק האלה רק על חיילים שנספו ולא על כלל האזרחים, וזו באמת שאלה בפני עצמה.

אפרת רייטן: את רוצה לומר עוד כמה דברים לפני שאני עוברת הלאה?

מוריה כהן בקשי: אני חושבת רק שיש כאן מספר שאלות שנצטרך לדון בהן.

מוריה כהן בקשי: שאלה אחת היא שאלה שעלתה כאן, מראש, איך אנשים יודעים שיש להם את האפשרות להביע את הרצון, וזאת שאלה אחת שבהחלט נכון לדון בה.

קטי קטרין שטרית: מכל מי שמתגייס עוד לא ראיתי אף אחד שאומר את זה, אני לא חוזר.

צבי האוזר: זה החוק.

קטי קטרין שטרית: לא, אני אומרת, אני לא חוזר, זאת לא שאלה שהוא שואל את עצמו כל יום.

אפרת רייטן: כן?

מוריה כהן בקשי: אז זאת שאלה שאני שמה אותה בהחלט על השולחן, אני חושבת שהיום היא לא נמצאת בהנחיית היועצת, לצורך העניין בהקשר הזה.

אפרת רייטן: נכון.

מוריה כהן בקשי: יש לנו את השאלות שנוגעות באמת לאיזון הזה, כשאדם לא השאיר, מה ברירת המחדל צריכה להיות, ויש כמובן זיקה בין זה שאנחנו מאפשרים מראש לתת את ההסכמה לבין ההמשך.

מוריה כהן בקשי: יש לנו שאלות של מעמד היילוד שייוולד, יש לנו שאלות שהן בהקשרים של זכויות שונות, יש לנו שאלות של היחס בין האלמנה לבין ההורים.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שיש פה שאלות ספציפיות, ואולי חברי יתייחס לזה בהמשך, באמת בשאלה הזאת גם של האוכלוסייה הכללית אל מול אוכלוסיית החיילים, וגם של השאלה בהקשר של היידוע, באיזה אופן אנחנו מיידעים?

מוריה כהן בקשי: האם בשרשרת החיול המהירה הוא יחתום X - - -

אפרת רייטן: כדי לקבל את ההסכמה מדעת.

קטי קטרין שטרית: לא, אפרת, עושים פה זריקה, פה חיסון, זה בתהליך.

מוריה כהן בקשי: בדיוק, השאלה היא איך עושים שההסכמה הזאת בהחלט תהיה הסכמה מדעת, אלה הדברים.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

מוריה כהן בקשי: אני אומרת בקצרה כי יש עוד שאלות נוספות.

אפרת רייטן: ברור.

צבי האוזר: גברתי היו"ר, מאוד חשוב מה שנאמר כאן, כי אנחנו גם בשידור ואנשים צופים.

צבי האוזר: נכון להיום, אדם יכול להשאיר מה שנקרא צוואה ביולוגית, או לכתוב מול נוטריון ולהגיד, לא משנה אם הוא חייל או לא חייל, אם חלילה קורה לו ככה וככה אז להשאיר הנחיות ואת רצונו המפורש לאפשר אחרי זה להפרות בתרומת זרע, ובית המשפט ככל הנראה יכבד את זה, הדברים יהיו בהירים וברורים.

צבי האוזר: אף אחד לא יודע את זה, או כאילו באופן מוחלט אנשים לא יודעים - - -

קטי קטרין שטרית: לא מיידעים.

צבי האוזר: לא מיידעים ולא יודעים, אבל לכאורה, אם מישהו היום נותן הנחייה מפורשת והבהרה מפורשת - - -

אפרת רייטן: צריך לכבד את רצונו.

מוריה כהן בקשי: אני רק אציין שלא כל רצון, כי יש פה גם שאלות של באיזה מרחב, אם אחותו רוצה לעשות שימוש וכולי, יש פה שאלות מורכבות.

קטי קטרין שטרית: כן.

אפרת רייטן: הבנתי.

צבי האוזר: לא, ברור, אבל - - -

מוריה כהן בקשי: שנית, גם היום יש הליך משפטי כדי לראות באמת שהיחסים הם מובנים, שהאישה שתהרה ותלד, והיא גם האמא הביולוגית, היא אמא יחידה, והמעמד של ההורים זה לא כעוד הורים אלא באמת - - -

צבי האוזר: ברור, ברור אבל - - -

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, רע"ן נפגעים, ניצן דהאן, הוא בזום.

אפרת רייטן: רגע, מישהו רצה פה עוד לדבר?

צבי האוזר: כן, משרד המשפטים, לא?

אפרת רייטן: אז שנייה ניצן, אנחנו כבר עוברים אליך.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני, רק תציג את עצמך.

דרור גרנית: דרור גרנית, אני גם מייעוץ וחקיקה.

דרור גרנית: בהמשך לדברים שאמרה מוריה, אני אחדד רגע את הדגש.

דרור גרנית: מוריה הדגישה את הרעיון שהקו המנחה, עמוד האש לסוגייה שבפנינו, היא שאלת רצונו של האדם.

דרור גרנית: חה"כ האוזר, בהצעה שלו, מאוד מדגיש שנציב את החיילים מול השאלה, ונגיד להם: הנה השאלה, תנו דעתכם עליה עכשיו, אנחנו מחייבים אתכם לתת את דעתכם על השאלה הזאת, ותחתמו כן או לא.

צבי האוזר: לא, סליחה, איפה ראית את זה בהצעת החוק?

דרור גרנית: כך לפחות אני הבנתי את ההצעה.

צבי האוזר: אז אני אשמח להנחות אותך בהצעת החוק שלי, לא מחייבים, לא כן או לא, לא התייחסתי לדרך.

אפרת רייטן: טוב, אני מציעה שאנחנו נשמור את הדיונים האלה להמשך.

צבי האוזר: אמרתי שרצונו של המנוח הוא מרכיב מרכזי בהליך, וצריך לברר אותו.

צבי האוזר: איך לברר אותו לא אמרתי - - -

דרור גרנית: אוקיי בסדר.

צבי האוזר: אני מבקש לא להכניס בהצעת החוק סנטימנט אישי שמתגלה כאן בדיון.

דרור גרנית: חס וחלילה, אדוני.

צבי האוזר: אז אני מבקש ממך לחזור מדבריך כאן.

דרור גרנית: אני חוזר בי, אולי לא הבנתי.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: לא, לא אולי לא הבנת, עיניך בראשך, אתה יודע לקרוא טקסטים.

אפרת רייטן: אוקיי, אוקיי, אז הנה, אז מה - - -

צבי האוזר: לא, כי אני לא אוהב את השתלת התודעה הזאת.

אפרת רייטן: אז הנה, הוא חזר בו, צביקה.

צבי האוזר: אוקיי.

דרור גרנית: חזרתי בי, אני מצטער אם לא הבנתי, אם טעיתי - - -

צבי האוזר: לא, אם לא הבנת את שליטתי בחומר, אז אני מבקש לחדד את הדברים.

דרור גרנית: חס וחלילה, אני לא הבנתי.

אפרת רייטן: אז רק תשלים את הדברים.

אפרת רייטן: אני גם לא חושבת שהדיון הזה זה המקום לפתוח את הסוגיות האלה.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה את זה ממש בימים הקרובים.

אפרת רייטן: רציתי לשמוע בדיון הזה בסך הכל את העמדות השונות, בגדול.

דרור גרנית: אז רציתי לחדד את הנקודה.

דרור גרנית: אם לא הבנתי נכון את הצעתו של חה"כ האוזר, אז אני מתנצל על אי ההבנה.

צבי האוזר: כתוב: "צבא ההגנה לישראל ינהל רישום בדבר כתב הסכמה של חייל בדבר נטילה ושימוש.

צבי האוזר: .." זה הכל.

דרור גרנית: אוקיי, אז בסדר.

דרור גרנית: "ינהל רישום.

דרור גרנית: .." לפחות אני הבנתי את הטקסט כאמירה שאומרת, יציב את החייל בפני - - -

צבי האוזר: "...

צבי האוזר: בהתאם להוראות שיקבע שר הביטחון".

דרור גרנית: יציב את החייל בפני השאלה - - -

אפרת רייטן: טוב, אני לא רוצה להיגרר לוויכוח הזה עכשיו.

מאי גולן: אגב, אתה לא חייב לענות, אבל אם והיה וזה היה, מה נורא בזה כל כך?

דרור גרנית: אז זאת בעצם הנקודה שרציתי לחדד.

אפרת רייטן: כן.

דרור גרנית: זה יציב את החייל בפני השאלה ויבקש ממנו לגבש לעצמו רצון בשאלה הזאת.

מאי גולן: אוקיי, זאת שאלה שצריך לשאול.

דרור גרנית: ולתעד את הרצון הזה באיזשהו נוסח כתוב, טקסט כתוב, ויש שאלה, בעיניי קשה, השאלה שלפנינו היא מאוד מורכבת.

דרור גרנית: אדם מאוד צעיר, כפי שציינה חה"כ גולן, בן 18 - - -

מאי גולן: שהולך גם אולי לקפח את חייו, או הולך להילחם למען עם ישראל, הוא יוצא למלחמה.

אפרת רייטן: אוקיי.

דרור גרנית: הוא צריך לגבש את דעתו על שאלה כל כך מורכבת, בתוך מסגרת שהיא, ופה צריך רגע לזכור איך זה לחיות בצבא, הוא גוף אחד, הוא גוף ממושמע - - -

מאי גולן: אנחנו מדינה מורכבת.

אפרת רייטן: אוקיי, אני מבינה, זה ברור, רגע, רגע - - -

צבי האוזר: הוא מחתים לקורס טיס, והוא מחתים אנשים לשש שנים שירות מראש - - -

אפרת רייטן: שנייה, הבנתי - - -

צבי האוזר: ויש תואר בדרך, ו-1001 החלטות בגיל 18.

אפרת רייטן: אני הבנתי, הנסיבות, המעמד, בגילו, הסיטואציה, האם זה מעיב על מה שנקרא על רצון - - -

מאי גולן: גברתי היו"ר, זה היתממות, אפרת.

אפרת רייטן: לא, אני לא רוצה, זה פשוט - - -

מאי גולן: זו היתממות לחיים שלנו פה היום, אנחנו חווים את זה, החיילים חווים את זה, ההורים - - -

אפרת רייטן: ברור, זו שאלה כבדת משקל, צריך לשמוע גם את העמדה הזאת בצורה - - -

קטי קטרין שטרית: סליחה, רק הערה קטנה.

אפרת רייטן: רק שנייה, לא, אני יודעת שזה מאוד אמוציונלי - - -

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא עניין של אמוציונלי - - -

אפרת רייטן: שנייה, לא, אבל - - -

קטי קטרין שטרית: ילד, כפי שמגדירים אותו ולא נער, הוא גם שומר על יישוב שלם לבד בחושך - - -

אפרת רייטן: בסדר, נכון, לכן אני אומרת, אבל עדיין צריך לשמוע את זה.

קטי קטרין שטרית: מול אויבים שנמצאים מולו, יש לו אחריות - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור.

קטי קטרין שטרית: שם זה לא אחריות - - -

אפרת רייטן: טוב, אני מציעה שאנחנו נעסוק בזה בהמשך.

ניצה שמואלי: בזכות ילדים בני 18, שזה כלל גם את בראל, אנחנו יושבים פה.

קטי קטרין שטרית: כולנו יושבים פה, חד משמעית.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו נסתפק בדברים האלה בשלב הזה.

ניצה שמואלי: הוא ילד שלקח החלטות על עצמו לעמוד מול חומה - - -

צבי האוזר: זה לא משנה.

ניצה שמואלי: הוא חייל בודד, לוחם בודד, מול 100 מפגינים של חמאס.

צבי האוזר: יש הסדר קונסטיטוציוני במדינת ישראל, שבגיר בגיל 18 הוא כשיר לכל דבר ועניין, למעט אולי בחוק הבחירות, ראש ממשלה יכול להיות מגיל 21 נדמה לי - - -

אפרת רייטן: אוקיי, צביקה, בוא נתקדם.

צבי האוזר: כן, אז ראש ממשלה יכול להיות, שר ביטחון יכול להיות ילד בן 18.

צבי האוזר: אתם לא יכולים לשנות את הקונסטיטוציה ולקבוע שיש החלטות שבגירים לא יכולים לקבל.

צבי האוזר: הגילנות הזאת או הפטרנליזם, התפיסה הפטרנליסטית הזאת שהם ילדים, היא אמירה יפה עיתונאית והיא לא רלוונטית לסוגייה משפטית.

אפרת רייטן: בסדר.

דרור גרנית: אדוני, לכן אני לא הדגשתי את העניין - - -

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו נשים נקודה בסוף המשפט, לא, די, מספיק, גם ככה זה גלש הרבה מעבר למה שאני חושבת שהיה מתאים לדיון הזה.

אפרת רייטן: זה רק מעיד על המורכבות הרבה והרגישות שצריכים כדי לטפל בנושא הזה, ולא ככה.

אפרת רייטן: משרד הביטחון, ניצן דהאן, בבקשה.

ניצה שמואלי: סליחה, אפרת, משהו חשוב.

אפרת רייטן: אז רק שנייה, אני פשוט כל שנייה פונה לניצן, אז תחכו שנייה, אתם לא הולכים, נכון?

אפרת רייטן: אז חכו רק רגע.

צבי האוזר: וגם בת אל כאן, אחות.

ניצה שמואלי: מה שרציתי להגיד זה הכי רלוונטי לעכשיו, ממש לרגע הזה.

אפרת רייטן: לרגע הזה, אוקיי.

ניצה שמואלי: מצאנו בפתקים של בראל, לאחר המקרה, ואני חושבת שאם קודם לא הקראתי אז זה הכי רלוונטי לעכשיו, וכתב את זה ילד בן 19: "כל צעד שאתה צועד בגשם, כל קילו שאתה סוחב על הגב, כל שעת שינה שהחסרת, כל דקה בבית שפספסת, כל אירוע משפחתי שהחמצת, וכל פציעה שהכחשת, שווה הכל למען המדינה".

ניצה שמואלי: ילד עם שיקול דעת, בן 19.

ניצה שמואלי: בראל השאיר שנה לפני המקרה מכתבי פרידה לכולנו, לכל בני הבית, ומכתב כללי, שאתמול הבת שלי הקריאה לצביקה את המכתב.

ניצה שמואלי: אני אקריא רק את המשפט האחרון: "ואם למות, אז למות ככה, למען המדינה".

ניצה שמואלי: וזה ילד עם שיקול דעת, בן 20.

אפרת רייטן: תודה, ניצה.

צבי האוזר: סליחה, גיל ההורות המינימלי, מהו?

דרור גרנית: אין גיל הורות.

אפרת רייטן: טוב, זאת הטרלה.

אפרת רייטן: בבקשה ניצן, אני עוברת אלייך עכשיו בזום, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: יש, לא יכול להיות הורה בן 15.

קטי קטרין שטרית: יש.

אפרת רייטן: בבקשה.

צבי האוזר: אתה יכול לגדל ילד בגיל 14?

אפרת רייטן: בבקשה, לא להפריע, חברי הכנסת.

קטי קטרין שטרית: לא, שאלה, צביקה שאל שאלה.

אפרת רייטן: עוד מעט אנחנו נענה לזה.

אפרת רייטן: בבקשה, ניצן ממשרד הביטחון.

ניצן דהאן: שלום, אני ניצן, אני ראש ענף נפגעים בצה"ל.

ניצן דהאן: אני אומרת שזה חוק עם הרבה סוגיות ושאלות פתוחות, כפי שציינו כאן קודמיי, אבל כן חשוב לי להגיד שאנחנו כצה"ל, מערך הנפגעים בצה"ל, מלווים משפחות ובעצם מכירים את הכמיהה ואת הרצון שלהם, ואנחנו רואים חשיבות ערכית שהנושא הזה יוסדר, בעינינו גם לא רק לחללי צה"ל.

ניצן דהאן: זה צריך להיות בצורה רוחבית על ידי גורמים ממשלתיים, ושבאמת יינתן מענה לכלל האוכלוסייה.

ניצן דהאן: לכן, אני רוצה להביע את התודה על העניין הזה, שאת בעצם התעקשת לקיים את הדיון ולקדם את החוק.

ניצן דהאן: תודה.

אפרת רייטן: תודה לך, ניצן, ואני מניחה שעוד ניפגש בהמשך.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי, בואי תציגי את עצמך.

בת אל וייצמן: לי קוראים בת אל, אני אחות של שאול וייצמן.

בת אל וייצמן: אחי נהרג וגם היה חייל, הוא שירת בימל"ד בתור רוכב אופנוע במשטרה הצבאית.

בת אל וייצמן: בעצם, מתוקף תפקידו, חלקכם פגשתם אותו וחלקכם לא, הוא היה מלווה חברי כנסת ואנשי ציבור, הוא היה מלווה אותם וממש שומר עליהם ועל כל החיילים.

בת אל וייצמן: יש לי רק משהו להגיד מבחינת הרצון, כי בדיוק דיברתם על זה פה.

בת אל וייצמן: ילד בן 18, 19, 20, שנותן את החיים שלו למדינה, הוא בראש ובראשונה ילד של אמא שלו ואבא שלו ושל המשפחה שלו, ומבחינת רצון, כל ילד ירצה לשמח קודם כל את המשפחה שלו.

בת אל וייצמן: גם ככה זה קשה, כל האבל וכל השכול, זה קשה, זה כמו מטען שאנחנו סוחבים יום יום, שעה שעה, כל פעולה שאתם עושים זה איתנו, זה לא נעלם, גם באירועים השמחים וגם באירועים העצובים זה לא נעלם.

בת אל וייצמן: בדבר הזה יש הזדמנות, גם לממש את רצון הילד, שהכי ירצה שאמא שלו והמשפחה שלו יהיו טיפה מאושרים, וטיפה להשאיר משהו בעולם הזה, וגם לבוא ולעשות טוב לכל האוכלוסיות.

בת אל וייצמן: אני מכירה אישית משפחות שכן עשו את זה, היו תקדימים, ואת הילדים האלה אני מלווה ואני מדברת איתם, והם יודעים לספר על אבא שלהם.

בת אל וייצמן: כמובן, כל ילד בגיל שלו בהתאם לגיל, אבל הם יודעים וזה בגאווה.

בת אל וייצמן: אפשר להכיל את זה.

בת אל וייצמן: אנחנו בשנת 2022, יש הרבה תאים משפחתיים, ואפשר להכיל את זה, זה משהו שהוא אפשרי.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

בת אל וייצמן: תודה לכם.

אפרת רייטן: רשות האוכלוסין וההגירה, עורכת הדין אילנית מנדל מהלשכה המשפטית, בבקשה.

אילנית מנדל: צוהריים טובים.

אילנית מנדל: רק שני דברים, לגבי עניין הרישום, כאשר מדובר במנוח, אז סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין קובע שיש להמציא פסק דין להוכחת אבהות.

אילנית מנדל: עכשיו, ככל שמבקשים בעצם לקבוע הסדר אחר, אז צריך להסדיר את עניין הרישום בהסדר החקיקה, ואנחנו מבקשים לטפל בזה בדיונים הבאים.

אפרת רייטן: אוקיי, אנחנו נטפל בזה בהמשך, זו סוגייה שניתן עליה את הדעת, 100 אחוז, תודה רבה על ההערה.

אפרת רייטן: בזום יש לנו את ד"ר איתי גת, מנהל בנק הזרע שמיר, שלום ד"ר.

איתי גת: שלום לכולם.

איתי גת: אני רציתי להוסיף באמת רק נקודה אחת לדיון מהפרספקטיבה שלנו, כי באמת יש פה הרבה מאוד פרספקטיבות מאוד מורכבות, אבל זאת איזושהי נקודה שאני חושב שיש טעם להשמיע מהכיוון היותר רפואי, נקרא לזה ככה.

איתי גת: אם נחדד את הדיון, אנחנו בעצם עובדים לפי הנהלים המשפטיים, כמו שהציגה הנציגה של משרד המשפטים, וככל שמדובר על זוגות נשואים בזוגיות פורמלית, אז ברור שהנושא הוא יותר פשוט.

איתי גת: אני חושב שהדבר גם יהיה יחסית פשוט כאשר מדובר במנוח שבאמת הביע את רצונו, ואתם כבר תחליטו באיזה אופן הוא יביע את רצונו.

איתי גת: מה שמונח פה על הפרק, זה בעצם אותם מצבים של חבר'ה צעירים שהלכו בדמי ימיהם, ובעצם לא נתנו הסכמה מדעת בצורה מוחלטת.

איתי גת: עכשיו, אצלנו, ואנחנו לא המרכז הרפואי היחיד אבל אנחנו מרכז רפואי יחסית גדול מבין אותם מרכזים בודדים שבהם הפעולה הזאת נעשית, אצלנו ברבות השנים הצטברו סדר גודל של 30 מנוחים, כל אחד מהם הוא באמת עולם ומלואו, אני כרגע לא מדבר בכלל על השאלה אם הוא היה חייל או לא חייל, כי אדם צעיר שנהרג בצורה כזאת, כמובן שזו טרגדיה נוראית.

איתי גת: אפילו אם מדובר במקרים בודדים פר שנה, בסופו של דבר, כל אחת מהמשפחות הולכת עם האירועים האלה לכל החיים, ולצערנו, גם מספר המנוחים הולך ועולה משנה לשנה, כי אלה החיים וזה המצב, ולכן המקרים מצטברים.

איתי גת: לכן, מה שמונח פה על הפרק, מה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה לגביו, זה האם, ואני שוב מחדד את הדברים כי אני חושב שזה מאוד חשוב, האם בגלל החובה הקדושה שלנו כחברה למען חללי צה"ל, האם אנחנו מחילים את כל הנושא הזה גם על מנוחים שלא נפטרו במסגרת השירות הצבאי, או שעושים את ההפרדה, כי מספרית, בסופו של דבר, כמות המנוחים שהם חללי צה"ל הוא יחסית קטן, מדובר בסך הכל על מספר שהוא יחסית קטן מתוך סך הכל - - -

אפרת רייטן: ברור, של אזרחים שנהרגו בתאונות דרכים ותאונות עבודה.

צבי האוזר: אתה יכול לתת לנו פרופורציות?

אפרת רייטן: הנה, הוא אמר עכשיו שיש לו 30.

איתי גת: אז מדובר על רווקים כאן אצלנו, החל מ-2003.

איתי גת: אנחנו מדברים על 30 חבר'ה צעירים ורווקים, מתוכם בשירות צבאי אנחנו מדברים על שישה.

צבי האוזר: זאת אומרת, 24 שהם אינם שירות צבאי?

צבי האוזר: וזה במרכז רפואי אחד או שזה בכל הארץ?

אפרת רייטן: זה בשמיר.

איתי גת: זה בשמיר בלבד, יש גם בתי חולים נוספים שעושים את זה, באזור המרכז, מכיוון שזה מחייב בעצם תקשורת מול המכון לרפואה משפטית.

איתי גת: אני מניח שגם שם זה פחות או יותר היחס.

אפרת רייטן: אוקיי, אנחנו נשמח באמת שתוכל גם להגיע לדיונים הבאים פיזית, ונוכל לשמוע ולקבל את הנתונים.

צבי האוזר: ולתת לנו גם תמונה של סך הכל בארץ.

אפרת רייטן: כן, בדיוק, ואנחנו נקבל גם את הנתונים האלה.

איתי גת: בסדר גמור, ממש היה חשוב לי לחדד את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: כן, בהחלט, תודה רבה ד"ר גת.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לאגף משפחות, היועצת המשפטית של אגף המשפחות במשרד הביטחון, הילה שר רגרמן, בבקשה.

רגרמן: נכון, אז זה באמת נושא חשוב וטעון ומורכב, ואכן טעון הסדרה.

רגרמן: זו הסיבה שגם, אני מניחה, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק הפרטיות בקריאה טרומית, ולהצמידן להצעת חוק ממשלתית.

אפרת רייטן: זה מה שרציתי לשאול אותך, האם יש בכוונת הממשלה, משרד הביטחון, לקדם הצעת חוק ממשלתית?

רגרמן: אז באמת מאז אותה החלטה של ועדת השרים, נעשתה עבודת מטה בהובלת משרד המשפטים, אנחנו גם חלק ממנה, וכל משרדי הממשלה שמנסים באמת למצוא את הדרך הנכונה להסדיר את הסוגייה בכללותה, ובפרט להתייחס לשאלה האם נכון להבחין בין חיילים לבין כלל האוכלוסייה.

רגרמן: זה בתהליך, זה עדיין לא הסתיים, ואנחנו נצטרך להידרש לזה.

אפרת רייטן: ואני חייבת לומר, במאמר מוסגר, שראוי בנושא כזה, שהצעת חוק תהיה הצעת חוק של המדינה, זאת אומרת, הצעת חוק ממשלתית.

רגרמן: נכון.

אפרת רייטן: אני מאוד מעריכה את הצעות החוק של חברי הכנסת שדוחפים את זה באופן באמת אישי ופרסונלי, אבל בסוף זאת צריכה להיות עמדה של מדינה.

צבי האוזר: נכון, אבל לעיתים מדינה נרדמת על משמרתה.

אפרת רייטן: חד משמעית.

צבי האוזר: ואז, באמצעות הצעות חוק פרטיות אפשר לשלב את הערות המדינה ולעשות יצירה משותפת, כאשר בסופו של דבר, וטוב שכך, הכנסת היא בסוף הריבון והיא יכולה להאזין לעמדת ממשלה והיא יכולה גם להחליט שהיא נוקטת בהליכים הפרלמנטריים הרגילים בכנסת, לרבות חקיקה.

אפרת רייטן: כן, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני כבר עוברת אלייך, חה"כ סילמן, סליחה אבל יש לנו הורים שרוצים לדבר איתנו בזום.

אפרת רייטן: אירית, שלום לך, בבקשה, רשות הדיבור אצלך.

אירית שחר: כן, שלום, הנה אני ובעלי כאן, ואני הקשבתי קשב רב לכל הדיון.

אירית שחר: אנחנו בסיפור הזה כבר עשר שנים, עברנו בתי משפט, הגענו עד העליון, אז כך שאנחנו קצת שוחים בחומר.

אירית שחר: עברנו המון מומחים, מומחים של שכול ואתיקה, של אסא כשר, הרבה מומחים ואפילו מומחים הלכתיים שאמרו שאין שום מניעה הלכתית בעניין.

אירית שחר: אחד הדברים שאמר לי אחד הדתיים הוא שהרי זה הייבום פרופר.

אירית שחר: היום, הטכנולוגיה היא מתקדמת, ופעם בזמן התורה, היו אומרים שמישהו שהלך לעולמו והשאיר אחריו אלמנה ולא השאיר אחריו זרע בר קיימא, אז היו מחייבים את אחיו להתחתן עם האלמנה ולהעמיד לו זרע, זה הייבום.

אירית שחר: היום, הטכנולוגיה מאפשרת את זה שזה שהלך בלי להשאיר זרע או להשאיר המשכיות, הוא יכול לעשות את זה כייבום פרופר.

אירית שחר: תראי, תמיד הטכנולוגיה התקדמה לפני הרצונות של האדם, זאת אומרת, שקשה למדינה לקבל כל מיני דברים שהם יותר מתקדמים או שהם שוברים חוקים, אבל זה ברור שזה יהיה, זה יהיה.

אירית שחר: אני ידעתי את זה לפני עשר שנים כשיצאתי למאבק שזה יהיה קשה, אבל בסוף בסוף יגיעו לזה.

אירית שחר: כמו שאנשים עברו ואני ידעתי, אני אמרתי, כמו שההומואים והלסביות עברו מדורי גהינום, וכמו שהאימהות החד הוריות עברו לפני הרבה שנים כשאמרו שלא יקום ולא יהיה ואז המדינה כן הלכה עם זה, אז היום אנחנו אלה שעוברים את הגהינום, וזה ברור שאחר כך זה יקרה.

אפרת רייטן: כן, אני מבינה מה את אומרת, אירית, זאת בהחלט פריצת דרך, זה נכון.

אירית שחר: כי אי אפשר להתנגד לטכנולוגיה ולמדע, ואנחנו איבדנו את היקר לנו מכל, מכל, אין לנו שום תקווה, שום תקווה, ופתאום צצה איזו תקווה שלפחות הענף שנגדע, שהילד שלי שנגדע, אני ילדתי שלושה ילדים, והילד הזה שהענף שלו נגדע יכול להמשיך, יכול לצאת מזה, יש משהו חי שהוא השאיר.

אפרת רייטן: ברור.

אירית שחר: כשהוא נהרג פנו אליי, הוא לא חתם על אדי, ופנו אליי וביקשו ממני לתרום את האיברים שלו, אז על האיברים שלו אני כן יכולה?

אירית שחר: ואולי הילד שלי לא רצה לתרום איברים?

אירית שחר: לתרום איברים זה כן אבל על הזרע שלו פתאום המדינה לוקחת את כל - - -

אפרת רייטן: בהחלט, דברים חשובים את אומרת, אירית.

אפרת רייטן: גם אותך אנחנו נזמין, כי בגלל ההתראה הקצרה אתם הייתם בזום אבל אנחנו נשתף אתכם גם בדיונים הבאים.

אפרת רייטן: אשר, אני כבר פונה אליך.

מאי גולן: רק משפט לגבי ההורים האלה, שבאמת עברו את כל המדורים של המדורים בנושא הזה.

מאי גולן: הם הלכו לבית משפט בין-לאומי כדי לקבל אישור על כך שהם הורים כשירים.

מאי גולן: אני רוצה שתביני איזה מסלול הם עברו, זה משהו מטורף, אין זמן להרחיב על זה אבל יש פה זוג הורים שאיתם נכנסתי לסיפור, שעשו את כל המסלול התקין שכביכול המערכת, את יודעת, היותר טהרנית רוצה, וזה גם לא מספיק, אז בסוף את אומרת, אוקיי, נו, מה עוד נשאר לעשות?

אפרת רייטן: תודה רבה, כנראה שבסוף זה צריך להגיע למחוקק, זה פשוט.

ניצה שמואלי: דרך אגב, בזכות אשר ואירית אנחנו לקחנו זרע מבראל.

ניצה שמואלי: אנחנו לא ידענו שקיים דבר כזה.

עידית סילמן: הרבה הורים ידעו שאפשר בזכותם, הם לא ידעו אפילו.

צבי האוזר: זה האירוע, זאת המקריות הזאת שבגלל שמישהו גם עשה את זה - - -

ניצה שמואלי: והוא במשך שלושה ימים, כשבראל היה מאושפז, הוא צלצל לאנשים שהיו שם בבית החולים.

אפרת רייטן: הם פנו אליכם?

ניצה שמואלי: כן.

אפרת רייטן: וככה ידעתם על האפשרות הזאת בכלל?

ניצה שמואלי: כן.

עידית סילמן: שיש את האופציה הזאת, שהם לא ידעו עליה.

צבי האוזר: ותחשבי על כל אותם הורים שלא ידעו.

אפרת רייטן: כן, שלא יודעים.

אפרת רייטן: אשר, בבקשה.

שחר: כן, שלום, אני אשר שחר, אני אלוף משנה במילואים, השנה עשיתי כמעט 40 יום מילואים ואפילו יותר.

שחר: הבן שלי, סרן עומרי שחר, היה מפקד סיירת בחיל הים, כל החיים הוא היה בים, הפליג ושמר על גבולות המדינה.

שחר: ברגע ששאבנו זרע, יותר נכון זאת אירית, אירית ביקשה ממני חצי שעה אחרי המקרה לדאוג שייקחו מהילד זרע, ומהרגע הזה כשבאנו לעשות שימוש, אמרו לנו שאנחנו חייבים ללכת לבית המשפט.

שחר: הלכנו לבית המשפט, היה לנו מאבק של כמעט חמש שנים בבית משפט.

שחר: אחרי חמש שנים, הביאו את כלל המומחים בארץ, אביעד הכהן, פרופ' אסא כשר, דיקן באוניברסיטת חיפה, אירית ואני נבחנו בעט ובנייר על מסוגלות הורית.

שחר: זאת אומרת, אירית ואני היום הם היחידים בארץ שאנחנו יכולים להביא ילדים, זאת אומרת, יש לנו מסוגלות הורית.

אפרת רייטן: כן, יש לכם אישור על מסוגלות הורית, בואו, אתם גם הורים, כן?

אפרת רייטן: אוקיי, זה הזוי.

שחר: הלכנו לבית משפט, שמנו כמעט חצי מיליון שקלים על הסיפור הזה, ובסוף זכינו, זכינו בפסק דין תקדימי, ואני אקריא מתוך זה ממש רק חמישה משפטים: "אני אודה, משהובא התיק הזה בתחילה, חשתי כאילנו נדרש בית המשפט לקחת חלק במעשה הבריאה ולשנות גזירת גורל.

שחר: רבות התלבטתי והפכתי בסוגייה הזאת, ככל שהדיון הלך והעמיק, חוות דעת המומחים נחשפו בפניי ונתתי את דעתי לכל היבטיה של הסוגייה לאורכה ולרוחבה.

שחר: שוכנעתי מעומק הלב כי יש מקום להיעתר לבקשה הזאת.

שחר: ויובהר, מצפוני שקט.

שחר: שוכנעתי כי במקרה שלפניי, טוב לו לילד שייוולד למשפחת שחר ויכיר את אביו ואת אימו.

שחר: עוד אני סמוכה ובטוחה כי אותו ילד, בהיוולדו יזכה לחיים בעלי משמעות ומורשת, וישאב כוחות מאהבה עצומה שתורעף עליו מכל עבר.

שחר: עוד ייאמר לזכותם של התובעים, שעל אף שברם לא נכנעו ונפלו למרה שחורה, אלא גייסו את כל משאביהם, התנערו מאפרם כעוף החול הקם מההריסות..." ועוד, ועוד, ועוד.

אפרת רייטן: איזה שופט חתום על פסק הדין הזה, אשר?

שחר: יוכבד גרינוולד.

אפרת רייטן: אה, שופטת.

שחר: עוד מפסק הדין: "ניתן צו לבית החולים אסף הרופא למסור לתובעים את מבחנות הזרע שנשאב מהמנוח".

שחר: אני יכול לעזור לוועדה, יש לי פה קונטיינר שלם של חוות דעת של מומחים בכל סוג, מאתיקה, עד פסיכולוגיית הילד, ועד פסיכיאטריה.

אפרת רייטן: כן, אנחנו נזמין אותם גם להשתתף בדיונים האלה בהמשך.

אפרת רייטן: אנחנו היום רק פותחים את הדיון במבוא באמת, ולכן גם הדברים שאמרת והקראת הם כמובן חשובים ויש להם מקום.

אפרת רייטן: תודה, אשר.

שחר: עכשיו רק ברשותך עוד משפט קצר.

אפרת רייטן: כן, אחרון.

שחר: היא אומרת: "אילו נשלט המקרה שלפנינו על ידי כלל משפטי מגובש, הייתה חובה על בית המשפט לפרשו באופן שיתאים לעקרונות אחרים של השיטה, ויתיישב עם דרישת הצדק.

שחר: משכלל כזה אינו בנמצא, מידת הדין ומידת הצדק יכולות לשמש במשולב לגיבוש הכלל המתאים...".

אפרת רייטן: אז הנה, אז אמרת פה שני דברים חשובים.

אפרת רייטן: ראשית, אמרת שבית המשפט באמת פונה אל המחוקק כדי שיסדיר את הדברים, ואמרת גם דבר שני, שכאשר אין והמחוקק יושב על המדוכה, בית המשפט נאלץ הרבה פעמים להכריע בכל מיני סוגיות שמגיעות אליו למרות שהן לא מוסדרות בחוק, ובאמת קובע כל מיני פסיקות כאלה ואחרות כדי להיכנס אל לקונות חוקיות.

שחר: תמליצי לוועדה, יש עלינו סרט, לסרט קוראים מדינת ישראל נגד אירית ואשר.

שחר: זה סרט ששווה לצפות בו, זה יסדר לכם את הראש וייתן לכם להבין את המשמעות של הדברים.

אפרת רייטן: הנה, אמרת, בבקשה.

אפרת רייטן: תודה רבה לשניכם, אשר ואירית, תודה לכם.

שחר: תודה לכם.

אפרת רייטן: חה"כ סילמן, בבקשה.

עידית סילמן: תודה, וקודם כל סליחה שאיחרתי, הייתי בכנס מאוד חשוב של בריאות, שמסכם פרק מאוד חשוב של חקיקה שעברנו כאן בתוך הוועדה.

עידית סילמן: האמת היא שאני שמחה על הדיון הזה, אני שמחה שההצעה הזו עברה בטרומית, הצעות החוק של מאי גולן, של חה"כ, חברי וידידי, צביקה האוזר, ושלי ביחד.

עידית סילמן: אני רוצה רק לומר כמה דברים דווקא על התהליך, עד כמה הוא חשוב.

עידית סילמן: אני בטוחה שאולי אני אחזור על דברים שנאמרו, אבל זה חשוב לי גם לומר אותם לפרוטוקול, בתור אחת שגם כתבה את החקיקה, וגם שיניתי סעיפים בתוכה כדי שהם יותאמו לתוך העולם שאנחנו מגדירים כעולם הלכתי, רבני, שנותן גם את האינפוט שלו בתוך התהליך הזה.

עידית סילמן: אנחנו בסופו של דבר חיים במדינה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית ויש לזה משמעות מאוד גדולה, ולא רצינו שלחקיקה הזאת יהיו התנגדויות מההיבטים ההלכתיים.

עידית סילמן: לכן, אני גם ישבתי עם הרבה מומחים בתחום הזה, ועיגנתי בחקיקה את הוועדה שנקראת לכאורה ועדה ציבורית, כך שיהיו בה גם אנשי הלכה ודת.

עידית סילמן: האמת היא, שעם הרבה מהם ישבתי ובאמת נאמר לי איך אפשר לעשות את התהליך הזה בצורה שהיא באמת מתאימה וראויה, וגם ללא התנגדות או בצורה שבה באמת יגדירו אותה, כדי להוריד, אם יהיו, התנגדויות כאלה ואחרות, ולראות איך אפשר לעשות את זה באמת בצורה נכונה.

עידית סילמן: אני כן רוצה לומר, שדווקא באמת השילוב הזה של הצעות החוק, אני מסכימה איתך יו"ר הוועדה, שצריכה לבוא הצעת חוק, הייתה צריכה לבוא הצעת חוק ממשלתית, זה משהו שהוא באחריות המדינה, בטח מדינה שבה כל העם הוא צבא, אבל אני חושבת שבסופו של דבר יש גם אמירה מאוד חשובה על הבית הזה ועל המחוקקים, ואני שמחה שהצלחנו לקדם את הצעת החוק הזה, בטח בטרומית, וגם להביא אותה עכשיו לדיונים לקראת הקריאה הראשונה.

עידית סילמן: אני גם מבינה את הצורך שיש בלקיים דיונים שהם עמוקים ומשמעותיים, כי יש כאן כבר תהליכים של שנים שנעשו על ידי המשפחות, על ידי ההורים, שיכולים לשפוך אור וגם לקצר פה הרבה מהתהליכים שלנו, שצריך להביא אותם כחקיקה מההתחלה: כל הנושא של המסוגלות ההורית, המומחים המשפטיים שציינו, גם של אביעד פרידמן, גם של אסא כשר, וגם של עוד רבים אחרים.

עידית סילמן: ההיבטים הבריאותיים, החברתיים, המשפט הבין-לאומי וההגדרות שלו בתחום הזה, ואני חושבת שזה יכול רק להוסיף לתהליך החקיקה הזה.

עידית סילמן: אני רוצה גם לומר משפט לאלי בן שם שיושב כאן, וליובל ליפקין מארגון "יד לבנים" ובכלל למשפחות, לאלמנות וליתומים ולכל השותפים לתהליך הזה של החקיקה.

עידית סילמן: תראו, יש כאן משהו שהוא תקדימי, באמת, ניסו לקדם אותו המון שנים וללא הצלחה.

עידית סילמן: אני רוצה לומר את זה גם למשפחות היקרות, ניצה, אני זוכרת את היום הראשון שבו היא ישבה אצלי במשרד ביחד עם הורים נוספים, והם ביקשו להתחיל את התהליך.

עידית סילמן: אני חושבת שצריך לזה באמת הרבה רצון טוב, הרבה תשומת לב, והרבה אנושיות, וגם להבין את המקום הזה.

עידית סילמן: אני מבינה גם שלפעמים הדיונים נראים מפרכים וכאילו שכלום לא מתקדם, אבל בראייה, ככה מלמעלה, ממבט על, אני יכולה להגיד לך שזה די תקדימי מה שנעשה כאן, וזאת התקדמות יחסית מהירה, ואני חושבת שבמיוחד, אני זוכרת כשהגעתי בפעם הראשונה והנחתי את החקיקה הזאת עם פטור מחובת הנחה, ובא אליי חה"כ צביקה האוזר ואמר לי שזה לא טוב לשים על חקיקה כזו פטור מחובת הנחה, כי זו חקיקה שצריכה לשבת את הזמן המפסיק שלה, ולכן באמת הסרנו את הפטור מחובת הנחה.

אפרת רייטן: נכון.

עידית סילמן: חשוב לומר את זה לפרוטוקול, כדי שהיא תשב מספיק ימים ותקבל את מה שהיא צריכה לקבל בצורה מסודרת, כי יש לה באמת משמעות, ומשמעות גדולה.

עידית סילמן: אבל, אני חושבת שמדינת ישראל הוכיחה את עצמה הרבה פעמים גם כאור לעצמנו, ובסוף גם כאור לגויים בהיבטים האלה, ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות כאן משהו שהוא באמת מאוד מאוד ראוי, גם עבור המשפחות, וגם בהיבטים, ויש שם המון היבטים בתוך החקיקה הזאת, לכן אני באמת מבינה את הצורך בדיונים ובעומק הזה.

אפרת רייטן: ברור, נעשה את זה לעומק בהמשך, בטח.

עידית סילמן: אבל אני רוצה לומר להורים, שאנחנו ממשיכים ללוות אתכם, ואנחנו נמצאים כאן, ונדאג ביחד להגיע, בהיבט הזה, לחוף מבטחים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מתי הגשתם את הצעת החוק הזאת?

אפרת רייטן: מתי זה קיבל אישור בוועדת השרים?

עידית סילמן: וואי, מזמן, נכון?

עידית סילמן: לפני כמה חודשים, מתי זה היה?

בת אל וייצמן: במרץ.

עידית סילמן: כן, במרץ.

אפרת רייטן: במרץ?

אפרת רייטן: אה, בסוף הכנס הקודם, הבנתי.

עידית סילמן: כן, בסוף הכנס הקודם, וזה גם ישב 45 יום, מונח כמו שצריך.

אפרת רייטן: כן, כי באמת, זה מזכיר לי את המעבר של חוק האסון האזרחי שקידמנו כאן, ולהעביר אותו מטרומית עד לראשונה לקח לנו שנה.

עידית סילמן: נכון.

אפרת רייטן: כי גם שם מדובר בשבירה של תקרות.

עידית סילמן: אגב, פנו אלינו המון ארגונים מאז, וצריך הרבה היבטים.

אפרת רייטן: וגם היום, אגב, את זה צריך לומר, בגלל שהודענו על הדיון מאתמול להיום, אז כמובן שיש הרבה מאוד גורמים שלא יכלו לקחת חלק בדיון הזה.

אפרת רייטן: לכן, שוב אני אומר שזה דיון מבוא בלבד, זה ממש רק דיון מקדים, וקיבלנו באמת גם הבוקר, ככה ממש לפני הדיון, ניירות עמדה, למשל נייר עמדה של מכון פועה שמתנגד, ויש אחרים שמתנגדים, ואנחנו צריכים לשמוע את כולם בהרחבה גדולה מאוד.

עידית סילמן: נכון.

צבי האוזר: אגב, רק לפרוטוקול, אני מציע גם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, שופט בית המשפט העליון בדימוס, אליקים רובינשטיין, נדמה לי שהוא זה שכתב את ההנחיה, נכון?

צבי האוזר: זה היה בשבתו כיועץ - - -

אפרת רייטן: מצוין, נזמין אותו גם, יהיו דיונים מעמיקים.

עידית סילמן: הנחיית היועץ הייתה פורצת דרך באותו זמן.

אפרת רייטן: נכון, תודה.

אפרת רייטן: בבקשה?

ניצה שמואלי: אפרת, יש לי שאלה.

אפרת רייטן: בבקשה, אחר כך משרד המשפטים, ואחר כך אנחנו צריכים לסיים.

ניצה שמואלי: אתם ראיתם עכשיו את אשר ואירית שחר, הם קרוב לעשר שנים בתהליך.

ניצה שמואלי: הכנסת הייתה הבית השני שלהם, הם היו באים והולכים, והיו מבטיחים להם, וועדות ודיבורים והבטחות.

ניצה שמואלי: אני רוצה רק להבין, השאלה שלי היא – אני הבנתי שאחרי הוועדה של היום, ואני רוצה רק לדעת אם הבנתי נכון, ששבוע הבא הכנסת יוצאת לפגרה?

אפרת רייטן: הכנסת מתפזרת היום, למעשה, את זוכרת את ראש הממשלה בנט שהודיע לפני שבוע, נדמה לי שזה היה, על פיזור הכנסת?

אפרת רייטן: לכן אנחנו יוצאים לבחירות, זה נכון.

ניצה שמואלי: אז הבנתי שבזמן הפגרה זה יכול לעלות לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: כרגע המצב הוא כזה, ואני דווקא באמת רוצה להיות זהירה – היום מתפזרת הכנסת, מחר או היום, ואנחנו מקיימים היום את הדיון הזה בהסכמה רחבה של חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, בשביל להגיע לסיטואציה שאפשר יהיה לקדם את המשך הדיונים גם במהלך הפגרה, זה נכון.

אפרת רייטן: כלומר, גם במהלך השבועות, אולי החודשים, אבל השבועות הקרובים, כן לעשות כאן דיונים.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להבטיח לך, אני לא יכולה לשבת כאן, באמת, ולקחת על עצמי אחריות - - -

ניצה שמואלי: אז אני הבנתי אחרת, שהיום תהיה ועדה, הוועדה הנוכחית, וזה כבר עולה לקריאה ראשונה.

צבי האוזר: לא, היום זה דיון מבוא.

צבי האוזר: דיונים יהיו במהלך הפגרה, מתוך הסכמה להביא את זה לקריאה ראשונה, לרבות כינוס מיוחד של הכנסת במהלך הפגרה לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: כן, נכון.

עידית סילמן: אני רק אגיד, אני מבינה גם אותך - - -

אפרת רייטן: הדרך היא ארוכה, אני לא רוצה שתצאי מכאן עם תחושה - - -

ניצה שמואלי: אז אני אגיד לך, אפרת, ראיתם את אשר ואירית?

אפרת רייטן: כן, ודאי.

ניצה שמואלי: קרוב לעשר שנים - - -

אפרת רייטן: ודאי, תראי, אני אגיד לך משהו אחר.

אפרת רייטן: אלמלא הכנסת באמת הייתה מתפזרת, היינו יכולים כמובן לקדם את זה בצורה הרבה יותר מהירה, אבל הולכים לבחירות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

ניצה שמואלי: אני חושבת שאם שר הביטחון היה לוקח את המקרה שלנו ביתר רצינות, אז זה לא היה יושב ממרץ עד יום ראשון במגירה.

אפרת רייטן: זה דווקא הצעות חוק פרטיות, אני לא חושבת שזה צריך להצביע באצבע מאשימה על גורם כזה או אחר.

עידית סילמן: כן, אני רק אגיד משהו בנושא הזה - - -

ניצה שמואלי: לא, אני לא מאשימה חלילה אף אחד, אבל ממרץ עד יום ראשון, אני יכולה להראות לכם את הטלפונים שלי, אני בת ערובה, אני מתחננת, אני מבקשת לדבר, מבקשת לדעת מה קורה - - -

אפרת רייטן: לא, ניצה, אני אגיד לך עוד משהו, בסוף העובדות הן נוראיות - - -

ניצה שמואלי: כן, אני יודעת - - -

אפרת רייטן: רגע, ניצה - - -

ניצה שמואלי: אבל כשרוצחים את הילדים שלנו בני 18 מגיע מכתב קטן - - -

אפרת רייטן: את צודקת.

אפרת רייטן: תשמעי, שום דבר בסוף, אני יודעת, אין לו לא רק נחמה אלא באמת גם הסברים, אבל דבר ראשון, איך אמרת?

אפרת רייטן: עשר שנים הם היו על זה, כך שכשאת מדברת איתי על מרץ, תחשבי שמרץ, אפריל ואמצע מאי היינו בפגרה, הכנסת בכלל לא עבדה.

אפרת רייטן: היו פה הכנות לקראת המושב הבא, ואנשי הכנסת עבדו על דברים אחרים.

אפרת רייטן: כלומר, חזרנו בעצם באמצע מאי, ואנחנו ביוני, אז הנה, אנחנו מקדמים את זה.

ניצה שמואלי: אני לא רוצה להיות במצב של אשר ואירית.

אפרת רייטן: את צודקת, אז יש לך פה שלושה חברי כנסת.

עידית סילמן: אני גם אגיד שזה חברי כנסת מכל סיעות הבית שיושבים איתכם פה.

עידית סילמן: ואגב, זה בחיים לא עבר בטרומית, החוק הזה.

אפרת רייטן: בדיוק.

עידית סילמן: זאת הפעם הראשונה שהוא עובר בטרומית, ופעם ראשונה, אגב, שמסכימים שהוא יעלה לקריאה ראשונה, רק אומרים שההליך צריך להיעשות - - -

אפרת רייטן: זה לוקח זמן.

עידית סילמן: שלא ייראה כאילו שעשינו פה לפני פיזור הכנסת איזשהו מחטף בנושא שהוא מהותי לאזרחי מדינת ישראל.

אפרת רייטן: חס וחלילה, לא, זה לא יקרה, ואני אתן לך עוד קרן אור מתוך הדברים האלה – שזה השינוי, אולי אפילו היותר המשמעותי – אני חושבת שבזכות הצעת החוק של שלושת המציעים, ניצה, ובגלל שהם באמת שלושה חברי כנסת כל כך טובים ופרלמנטרים כל כך מסורים, והנושא הזה קרוב וחשוב לליבם, הם הצליחו למעשה לגרום למשרדי הממשלה לעשות עבודת מטה.

אפרת רייטן: זה אחד הדברים הטובים והחשובים, וגם צביקה אמר זאת קודם, הוא אמר "אנחנו משנים כאן, פרצנו את תקרת הזכוכית".

עידית סילמן: כן, נכון.

אפרת רייטן: וזה החלק הכי משמעותי, גם אם היום זה לא יתקדם בקריאה, זה לא משנה.

אפרת רייטן: מה שנקרא, היבשות זזות, ולכן אני לא רוצה, ושוב, חשוב לי מאוד, אני לעולם, לעולם לא אתן פה הבטחות סרק, אבל אני חושבת שחל פה שינוי מהותי, שמכאן לקחת את זה הלאה, גם לכנסת הבאה, יהיה אחרת.

ניצה שמואלי: אוקיי.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: משפט אחרון, מי שהביאה את החקיקה הזאת אליי זו חה"כ איילת שקד, שקידמה אותה בעבר וניסתה עם הרבה חסמים, ולא הצליחה.

עידית סילמן: זה אחד הדברים הראשונים שהיא שמה השנה, והיא אמרה לי: "קחי את החקיקה הזאת ותקדמי אותה".

עידית סילמן: את יודעת את זה, ניצה, כי את פנית אליה דבר ראשון, את דיברת איתה, ומכיוון שהיא לא חברת כנסת היא לא יכלה לקדם את זה, ועשינו כאן עבודה גם בהגשה, ובאמת תודה.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו צריכים לסיים, תודה רבה.

אפרת רייטן: אז רק נציג משרד המשפטים שעדיין לא דיבר, ד"ר מיכאל ויגודה, בבקשה, ראש תחום משפט עברי.

מיכאל ויגודה: כן, שלום, תודה רבה על רשות הדיבור, גברתי היו"ר.

מיכאל ויגודה: אני חושב שמדובר באמת בדיון מאוד חשוב.

מיכאל ויגודה: אני בא לכאן כראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים.

מיכאל ויגודה: הועלו הערות אלה ואחרות בקשר לצדדים הלכתיים, אז אני רוצה בעניינים אלה לומר מילה אחת, וגם, אם יורשה לי, לומר עוד משהו שהוא לא במסגרת ההלכתית.

מיכאל ויגודה: מבחינה הלכתית פרופר, יש בקרב פוסקי ההלכה בשאלה הזאת חילוקי דעות, אבל אני חושב שלא ההלכה תהיה כאן החסם בפני הקידום של הצעת החוק שאתם מבקשים לקדם, כי היא יכולה להסתמך על דעות משמעותיות שסבורות שהדבר הזה הוא אפשרי מבחינה הלכתית.

מיכאל ויגודה: אני יכול לקרוא בפניכם את הדברים שנכתבו בכתב העת "אסיה", כתב עת שעוסק ברפואה והלכה, ובו תועדו התשובות שנתן אחד מחשובי הפוסקים בדור שלנו, והוא נפטר לפני זמן לא רב, הרב זלמן נחמיה גולדברג - - -

אפרת רייטן: אז אנחנו נשמור את הדברים האלה להמשך, כי אנחנו באמת רק רצינו לשמוע על קצה המזלג עמדות כלליות, וחבל לי שזה יעלה דווקא עכשיו, לקראת סוף הדיון, כי אנחנו בעוד חמש דקות מתחילים כבר דיון חדש.

מיכאל ויגודה: בסדר, אז אני אשמור את זה.

אפרת רייטן: אז בהחלט זה חשוב לשמוע את הדברים האלה, ואני רוצה לתת לזה את המקום הראוי.

צבי האוזר: אני אשמח לקבל את המאמר הזה.

אפרת רייטן: הנה, בבקשה.

אפרת רייטן: רצית לומר עוד משהו?

מיכאל ויגודה: אז מעבר להיבטים ההלכתיים שניתן להתגבר עליהם, וניתן אפילו למצוא לכך סימוכין, הוזכרו כאן ענייני ייבום, ויש שרואים בזה כך אני חושב שהסוגייה הזאת היא באמת סוגייה חברתית חשובה מאין כמותה.

מיכאל ויגודה: אנחנו שומעים על המצוקה של המשפחות, מצד שני אנחנו גם שומעים על כך שבסוגייה הזאת, הגורם המשמעותי צריך להיות רצונו של הנפטר, ואני חושב שכדאי שיובהרו הדברים בצורה ברורה – מה בעצם עומד מאחורי היוזמה של החקיקה הזאת, ואת המאוויים של מי היא באה למלא.

מיכאל ויגודה: האם היא באה למלא את המאוויים של הנפטר או את המאוויים של ההורים או של המשפחה, ואיפה נעצרת המשפחה?

מיכאל ויגודה: האם זה נעצר בהורים?

מיכאל ויגודה: זה יכול להיות גם האחים, זה יכול להיות גם אולי חברים קרובים של הנפטר שהם כואבים את לכתו של יקירם.

אפרת רייטן: נכון, אכן שאלות טובות, יש פה הרבה מאוד שאלות.

מיכאל ויגודה: מאוד מאוד קשה להציב את הגבולות, וצריך לשקול את זה היטב.

אפרת רייטן: נכון.

מיכאל ויגודה: אני רק אזכיר עוד עניין אחד, והוא בקשר לרצון המשוער, וזה כבר לא עניין הלכתי ולא עניין של משפט עברי, אלא אני מפנה למאמר שפורסם בכתב העת עיוני משפט, כרך ל"ט, שנושא את הכותרת "בין רצון המת לבין רצונם של הנותרים בחיים: שימוש בזרע לשם הולדה לאחר המוות, פטריארכיה, פרו-נטליזם ומיתוס המשכיות הזרע", כתבו את המאמר פרופ' יעל השילוני-דולב ופרופ' צבי טריגר.

מיכאל ויגודה: על פי מה שהם כותבים, הם עשו מחקר בדבר ובדקו את הרצון המשוער שמדובר עליו – האם אכן הרצון המשוער הזה הוא נבדק אמפירית?

מיכאל ויגודה: לי נדמה, שאם רוצים לקדם את החקיקה הזאת ולבסס אותה על רצון משוער של נפטרים, צריך שזה ייעשה אחרי בדיקה מחקרית מדעית מבוססת.

אפרת רייטן: נכון, אני מסכימה איתך, והאמת היא שזה בדיוק המאמר שאני מחזיקה פה ביד.

צבי האוזר: כן, אבל הצעת החוק לא מדברת על רצון משוער.

צבי האוזר: הצעת החוק מדברת על רצון מפורש, ואני מציע גם להתכנס בדיונים להצעת החוק המונחת - - -

אפרת רייטן: בסדר, בוא נראה את זה בהמשך.

צבי האוזר: יש לנו את הוראת המעבר לגבי מה שנעשה, ששם צריך להתייחס לזה, אבל זאת קבוצה סגורה ומאוד מוגדרת.

אפרת רייטן: אוקיי, אני ממש מוכרחה לנעול את הדיון כי אנחנו מתחילים דיון אחר.

אפרת רייטן: בבקשה.

בת אל וייצמן: ממש משפט אחד, בנימה אישית.

בת אל וייצמן: כל זמן שעובר הוא גהינום עבור המשפחות, אז אם כבר דיברנו על זמן, תיקחו את זה בחשבון.

בת אל וייצמן: באמת תודה רבה לכל אחד ואחת מכם שכיבדו, זה הכל.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, בת אל.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם, תודה רבה לך ניצה, חברי הכנסת, וכמובן לכל הגורמים מהממשלה.

ניצה שמואלי: אני פה רוצה להודות לצביקה, עידית, איילת שקד, מאי גולן.

אפרת רייטן: כמובן, כל מי שלקח חלק בזה, אנחנו נמשיך ונקדם את זה בהמשך.

אפרת רייטן: הדיון ננעל, תודה רבה לכולם.