ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 313, 2022-06-29 13:10

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים מהמקום שעצרנו.

רומי קאופמן: מה שהתחלתי להגיד קודם זה שהתיקון שאנחנו באים לעשות היום זה המשך של המהלך שהתחיל בהחלטת הממשלה והיו דברים שכבר קרו בעקבות החלטת הממשלה וזה היום תיקון שמשלים את המהלך הזה.

רומי קאופמן: מבחינת הממשלה המהלך הזה כבר בפברואר עבר ועדת שרים לחקיקה, הצעת החוק גם הוגשה לכנסת לפני מעל לחודשיים ואפילו הדיון שנקבע בשבוע שעבר נקבע עוד לפני שנקבע שהולכים לבחירות.

רומי קאופמן: מבחינתנו הממשלה סיימה את עבודתה על הצעת החוק ולכן אם עולה שאלה בהקשר של הדיון לגבי הצעת החוק בתקופה הזאת, אני מציעה שגם הייעוץ המשפטי לכנסת יביע את דעתו בעניין, אבל - - -

אלכס קושניר: אבל מה דעתך?

רומי קאופמן: אז אמרתי את דעתי.

אלכס קושניר: לא שמעתי אותה.

רומי קאופמן: שמבחינתנו הממשלה סיימה את העבודה שלה על הצעת החוק הרבה לפני שהלכנו לבחירות.

אלכס קושניר: בסדר.

משה גפני: משרד המשפטים בעד זה?

משה גפני: אבל עכשיו מבקשים מאיתנו, אחרי שהתחילה תקופת הבחירות, מבקשים מאיתנו לאשר את זה.

ינון אזולאי: אגב, אני רוצה להגיש פה הסתייגויות, אפשר?

אלכס קושניר: אתה יכול.

ינון אזולאי: לא, אם אתם מגישים שם אנחנו יכולים להגיש פה.

אלכס קושניר: תגיש, זכותך.

מוסי רז: גפני, אתה נואשת מהאפשרות של ממשלה חליפית?

משה גפני: לא.

מוסי רז: אז אם לא נואשת בכלל לא בטוח שיש בחירות, למה אתה טוען שיש בחירות?

משה גפני: אז אמרתי, אתה לא היית פה.

משה גפני: היועצת המשפטית לממשלה קבעה לגבי דברים הרבה יותר חיוניים שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות.

מוסי רז: זה שאתה צודק לא אומר שאסור לי להעיר.

משה גפני: מותר לך.

מוסי רז: אתה מבין מה הבעיה?

מוסי רז: הוא אומר שיש ממשלה חליפית, אבל הוא ספר אותך כאחד מיהדות התורה.

ולדימיר בליאק: על זה זה נפל.

משה גפני: אני יכול לשאול את משרד המשפטים?

אלכס קושניר: כמובן.

משה גפני: אני מבין שהתהליך התחיל, יש הרבה דברים שהיה צריך בממשלה לעשות הרבה קודם, לא להביא את זה לרגע האחרון, אבל זו ביקורת שלא קשורה למשרד המשפטים, זו ביקורת שיש לי על הממשלה, יש דברים שאני מסכים איתם ויש דברים שאני חולק עליהם ועוד לא ספרתי כמה אני יותר חולק עליהם וכמה אני יותר מסכים.

אלכס קושניר: נראה לי אחרי היום אתה יותר מסכים עם הממשלה הנוכחית מאשר עם הממשלה הפוטנציאלית הבאה.

משה גפני: אתה לא חייב לדרוך לי על היבלת.

ינון אזולאי: תאמין לי, זה יתרפא לך בקדנציה הבאה.

משה גפני: יותר טוב שאני לא אדבר עכשיו.

משה גפני: יש תהליך, התהליך אכן התחיל בעבר, זה בסדר, לא יודע למה כל דבר צריך לעשות שינויים, אני לא בטוח שזה נכון, אבל יש הסכם קואליציוני ואני מכבד את זה, הסכם קואליציוני שאומר שצריך לשים את כל הנושא הזה של החדשנות במקום אחד, המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: אני מניח שגם הזהות של השר או השרה גם כן קבע פה, בגלל שזה הסכם קואליציוני.

משה גפני: אז זה בסדר, אני לא מתווכח על זה ואני לא מעביר ביקורת גם.

משה גפני: אבל כשאנחנו מגיעים לתהליך הזה והתהליך לא נקבע קודם.

משה גפני: התהליך, אנחנו רוצים לקבוע עכשיו בחקיקה, הולכים עכשיו, לא אתמול, לא לפני חודשיים, דיברנו על זה או שדיברו על זה לפני חודשיים, אבל עכשיו אנחנו הולכים לבצע את הדבר הזה.

משה גפני: אם אני הייתי יועץ משפטי, ואני לא, זאת אומרת אני יכול להגיד את זה בגלל שאף אחד לא צריך לחשוש ממני שאני הולך לקחת משרה של מישהו אחר, בגלל שאני לא הולך להיות יועץ משפטי –

ינון אזולאי: לא את כל המשרות, כי יושב ראש ועדת כספים למשל אתה כן הולך לקחת.

משה גפני: כן, אמרתי על יועץ משפטי.

ינון אזולאי: לא, אמרת משרה אחרת.

אלכס קושניר: אנחנו פה מחלקים את עורו של הדוב שהם עוד לא ממש צדו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני הייתי אומר, נכון שהדיון התחיל קודם, נכון שהדיבורים היו, אבל מה שקובע בסופו של דבר בדבר מהסוג הזה שעליו אנחנו מדברים עכשיו זה חוק, זאת החקיקה שעליה אנחנו מדברים שהיא מונחת עכשיו על שולחן הוועדה.

משה גפני: ואז נשאלת השאלה האם לא הגיע ברגע זה לבוא ולהגיד, לתת הנחיה, הצעה של הייעוץ משפטי: תעצרו את זה, יהיו בחירות, תקום ממשלה, אם הכול יימשך אותו דבר והממשלה תמשיך את התהליך הזה אז נצביע על החוק הזה.

משה גפני: אם לא, או שאם יהיו שינויים ויבואו ויגידו שחדשנות בוועדת הכלכלה, נפצל, נעשה כך, נעשה אחרת.

משה גפני: הרי לממשלה חדשה יש רעיונות חדשים, שזו הסיבה שבגללה הייעוץ המשפטי לא נותן לעשות שינויים כאלה שהם גם פרסונליים והם גם הסכמים קואליציוניים בתקופת בחירות.

משה גפני: האם לא הגיעה העת שאת, משרד המשפטים, תגידו: עצרו, חכו?

משה גפני: כך אני הייתי מצפה.

רומי קאופמן: אגב, אני רק אעיר לגבי זה שאין פה סוגיה של מינוי בתקופת בחירות ועל זה ירחיבו אחר כך משרד המדע, אבל זו סוגיה שהיא לא רלוונטית לכאן.

ינון אזולאי: אגב, אני לא חושד בכם, לא אתם, השרה, היא לא יודעת לעשות מינויים.

ינון אזולאי: במטרו רוצים מינויים, ליברמן רוצה מינויים, אבל שם אנחנו יודעים שהיא לא יודעת לעשות מינויים אז זה בסדר.

ינון אזולאי: אלכס לא שמע, זה גם טוב.

אלכס קושניר: הסתובבתי אליך עם האוזן הנכונה.

ינון אזולאי: אני יודע, אני יודע בדיוק מתי לנצל, באיזה שלב.

משה גפני: מה זה לא מינויים?

משה גפני: לא הבנתי.

דני חורין: החוק משלים, כפי שנאמר, את החלטת הממשלה שכבר העבירה את שטחי הפעולה למשרד החדשנות ובעצם הסמכויות כבר עברו והחוק הזה משלים את המהלך.

דני חורין: לגבי מינויים, החוק קובע שמי ששימש כמדען הראשי במשרד הכלכלה והיה ראש רשות החדשנות ישמש באותו תפקיד, רק במשרד החדשנות.

משה גפני: אבל אתה אומר דבר חמור.

משה גפני: אתה מדבר מקצועית, וזה בסדר, אבל אתה אומר דבר חמור, אתה אומר ככה: בעצם אתם סתם מריונטות שיושבים פה.

משה גפני: אתה לא אומר את המילים האלה, אתה אומר את זה מאוד מכובד, אבל אתם סתם – לא, בסדר.

משה גפני: אני לפני בחירות.

שלומית ארליך: אני רוצה להתייחס כי הבנתי שכשלא הייתי בחדר נשאלנו לגבי העניין של העיתוי.

משה גפני: שלומית, אני רק אשלים את המשפט.

משה גפני: מה שאתה אומר, אתה אומר דבר שהוא חמור מבחינתי.

משה גפני: אתה אומר שהעניין נגמר, הממשלה החליטה, שטחי הפעולה הועברו, מינויים אין חדשים, את מה שהיה זה ימשיך הלאה, זאת ההחלטה, הכול נגמר, למה אתה בא לכאן?

משה גפני: בשביל מה אתה צריך אותי?

דני חורין: הממשלה בעצם קיבלה את ההחלטה, כפי שנאמר, כבר לפני חודשים, פעם אחת לעשות חלק מהפעולות שהיא מוסמכת לעשות במסגרת החלטת ממשלה, פעם שנייה לקדם את הצעת החוק הזו.

משה גפני: למה צריך אותי?

דני חורין: החוק הזה נדרש כי יש פריטים בחוק שבהם צריך להעביר, איפה שנקבע בחוק משרד הכלכלה צריך לקבוע משרד החדשנות.

דני חורין: אתם בוודאי לא מריונטות, הסמכויות הן שלכם, הממשלה אמרה את דברה וביקשה מהכנסת לאשר את התיקונים האלה ועכשיו הדברים בידיים של הכנסת.

משה גפני: זאת אומרת אם הכנסת לא מאשרת את זה זה לא קורה.

דני חורין: העברת שטחי הפעולה, מה שנעשה בסמכות הממשלה כבר קרה ו - - -

משה גפני: בסדר, אני לא מתווכח עם זה, ההעברה בסמכות הממשלה סמכות הממשלה, מה שקרה בעבר זה בסדר, אבל עכשיו אנחנו - - -

דני חורין: מה שמחייב תיקון חקיקה ודאי שמחייב תיקון חקיקה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בעצם הטענה שלך שאם החוק לא מאושר אז הוא לא בתוקף, זה נכון.

משה גפני: נכון.

אלכס קושניר: זה נכון תמיד.

משה גפני: נכון.

אלכס קושניר: נו, אז בוא נתקדם נראה אם אנחנו מאשרים אותו או לא.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים לאשר אותו בערב בחירות.

אלכס קושניר: לא, אבל יש עוד פעולות שצריך להשלים.

ינון אזולאי: אלכס, מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, היא אמרה שהיא הייתה רוצה לשמוע גם את הדעה של הלשכה המשפטית של הכנסת.

אלכס קושניר: השאלה אם אתה רוצה לשמוע.

ינון אזולאי: אני באמת לא רציתי לערב את הלשכה המשפטית של הכנסת בדיונים האלה, אבל מכיוון - - -

אלכס קושניר: אז אתה לא רוצה לשמוע.

שלומית ארליך: אני אמרתי גם קודם, אני חושבת שהעיתוי הוא באמת, כשמדובר בערב התפזרותה של הכנסת להעביר הצעה כזו, לבקש להעביר, זו הצעה ממשלתית, אני חושבת שאתם צריכים לענות על השאלה למה מבקשים להעביר בעת הזאת את הצעת החוק הממשלתית.

שלומית ארליך: אתם בכל זאת מביאים אותה לדיון פה, אני - - -

ינון אזולאי: כשזה יכול להמתין עוד ארבעה חודשים.

משה גפני: ברור שכיוונתי לדעתך.

ינון אזולאי: וזה לא קורה כל יום.

משה גפני: זה מה ששאלתי בהתחלה.

ינון אזולאי: ויש עוד הערות שאני חושב שאפילו קצת יותר מהותיות, בחוק עצמו, שעדיין לא שמענו אותן.

משה גפני: זה מהותי, זה מהותי מאוד.

אלכס קושניר: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

ינון אזולאי: אתה רוצה להצביע רק על זה?

אלכס קושניר: אני יודע שאתה נגד.

ינון אזולאי: לא בטוח.

אלכס קושניר: חברים, היות שאין כאן איזה שהוא איסור לדון בהצעת החוק הזו אז אני מציע שנתקדם לתוך החוק.

אלכס קושניר: בבקשה.

ינון אזולאי: אגב, לשאלתך, היועצת המשפטית שלומית, מה שהם ענו מקודם, הם אמרו שזה הונח פה כבר לפני שבועיים, היה צריך להיות דיון שנקבע כבר לפני שבועיים בוועדה וזה נדחה.

ינון אזולאי: כלומר זה היה גמור ומסודר ומוכן לדיון בוועדת כספים לפני שבכלל הוכרז על בחירות.

שלומית ארליך: אבל בהתחשב בזה שהמצב עכשיו השתנה, השאלה היא האם - - -

ינון אזולאי: אני מסכים איתך, נכון.

אלכס קושניר: השאלה היא האם המצב לא ישתנה שוב ולכן כל עוד הכנסת לא התפזרה היא לא התפזרה.

אלכס קושניר: ככה אני לפחות מבין את זה.

ינון אזולאי: הוא אומר שבגלל ההסתייגויות של חוק המטרו יכול להיות שהכנסת לא תתפזר.

אלכס קושניר: יש כזה מצב.

אלכס קושניר: בבקשה, לגופה של ההצעה.

דני חורין: הצעת החוק כוללת מספר חלקים, החלק הראשון זה העברה של ההיבטים שנוגעים בחוק ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות, זאת אומרת במקומות שבהם החוק מתייחס למשרד הכלכלה ההצעה היא להתייחס למשרד החדשנות.

דני חורין: במקומות שבהם יש נציגי משרד הכלכלה בוועדות השונות אז יהיו נציגי משרד החדשנות בוועדות השונות.

דני חורין: כפי שאמרתי קודם, המדען הראשי במשרד הכלכלה, שמשמש כיום כראש הרשות, החוק קובע שהוא יהפוך להיות המדען שעוסק בנושא הזה לענייני חדשנות במשרד החדשנות וימשיך לשמש כראש הרשות.

דני חורין: שני חלקים נוספים שהחוק קובע מתייחסים, האחד להיבטים שנוגעים למדיניות, קביעת מדיניות.

דני חורין: בחוק הקיים כתוב או נקבע שהממשלה, ואם לא הממשלה אז השר, יכולים לקבוע מדיניות לרשות, יש איזה שהוא שינוי בהקשר הזה.

דני חורין: החוק מציע פעם אחת שגם הממשלה וגם השר יוכלו לקבוע מדיניות, והדבר הנוסף זה שהם יוכלו לדרוש דיווח בהקשרים האלה.

דני חורין: סעיף נוסף שעוסק החוק מבקש לאפשר לשרים הרלוונטיים לקבל חוות דעת ומידע מהרשות - - -

ינון אזולאי: שהם נמצאים בסודיות, שהשרה יכולה להגיש בקשה ולקבל את חוות הדעת.

דני חורין: אז בעצם החוק משמר פה איזה שהוא איזון שאומר שהשר לא יכול לקבל מידע פרטני על בקשה פרטנית או מידע מסחרי ועסקי וגם לא יכול לקבל - - -

ינון אזולאי: אבל הוא אומר שהוא כן יכול לבקש גם דבר שהוא סודי, הוא יכול לבקש אותו.

דני חורין: לא, תלוי מה.

דני חורין: החוק הקיים אומר שכל מידע יכול להימסר רק ברשות ראש הרשות.

דני חורין: התיקון בהקשר הזה עושה את ההבחנה ואומר שכיוון שהשר אחראי על הרשות וגם רשאי לקבוע מדיניות וגם בסמכותו להחליט אם להתנגד למסלולים, אז מידע מסוים שיכול להידרש בינינו בהיבטים האלה הוא יכול לדרוש כחוות דעת מהרשות.

דני חורין: האיזון בצד השני נשמר במובן זה שהוא לא יכול לבקש מידע פרטני, מידע על בקשה ספציפית, הוא לא יכול לבקש מידע מסחרי או עסקי.

ינון אזולאי: אני לא מבין את עצם הבקשה בכלל.

דני חורין: המחשבה היא שאם שר רשאי לקבוע מדיניות לרשות ואם שר צריך - - -

ינון אזולאי: יש לזה תקדים במשרדים אחרים?

הילה חדד חמלניק: כן.

דני חורין: ואם שר צריך לקבוע אם להתנגד או לא להתנגד למסלול אז לגיטימי שהוא יבקש חוות דעת או מידע רלוונטי בהקשר הזה.

שלומית ארליך: וצריך לעגן את זה בחקיקה?

שלומית ארליך: השר לא יכול פשוט לבקש?

דני חורין: כיוון שהחוק הקיים כולל סעיף שאוסר על מסירת מידע למעט אם אישר זאת ראש הרשות אז המחשבה הייתה שנכון כן לייצר פה - - -

ינון אזולאי: ולמה לא לעשות מגבלה - - -

הילה חדד חמלניק: אני אסביר.

הילה חדד חמלניק: למשל כשאנחנו עושים עבודה על מדיניות על הון אנושי להייטק, בסוף הגוף, בטח המקצועי ביותר בממשלה, שמחזיק בידיו חטיבת מחקר והרבה נתונים ומחקרים ואוסף נתונים, גם על מהלכים שהוא עשה, מהלכי עבר, גם על מהלכים שקורים במשק בלעדיו, בתעשייה עצמה, כי ברשות החדשנות מדינת ישראל מממנת את התקנים האלה, הם אוספים את הנתונים, יש שם חטיבת מחקר מכובדת ורצינית ומשמעותית שעושה עבודה טובה, ובשביל לסייע לשר או לשרה לגבש מדיניות טובה ומיטיבה עם המדינה צריך למשל את הנתונים האלה.

הילה חדד חמלניק: הרי ברור שאת הנתונים האלה אין בעיה להעביר כי הם אינם עוסקים בחברה כזו או אחרת שהגישה בקשה לתמיכה בקרן המו"פ.

הילה חדד חמלניק: זו כוונת החוק בעצם, לאפשר את חוות הדעת המקצועית.

שלומית ארליך: אלה נתונים שקשורים בעבודתה של ועדת המחקר?

הילה חדד חמלניק: לא, הם מוחרגים.

שלומית ארליך: לא, הם לא מוחרגים, כתוב: לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14 שמתייחס לסודיות.

ינון אזולאי: נכון, כלומר שיהיה אפשר.

שלומית ארליך: כן, כן אפשר יהיה לגלות מדיוניה של ועדת המחקר.

דני חורין: מה שאומרת ההצעה זה שלא ניתן למסור מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני הנוגע לאדם או לתאגיד.

דני חורין: והדבר הנוסף שאנחנו אומרים זה שלא יימסר מידע הנוגע לעמדת חבר ועדת מחקר בעניין פרטני שנדון בפניה ומידע שמתייחס לדיוני ועדת מחקר ובקשות פרטניות יימסר רק לאחר קבלת החלטתה הסופית של הוועדה.

דני חורין: הטעם לזה זה באמת לראות שבסוף המידע הרלוונטי, כפי שאמרה מנכ"לית המשרד, נוגע בעיקר לצורך של השר להיות מסוגל לגבש מדיניות, כי הוא מוסמך לגבש מדיניות ולמסור אותה לרשות.

דני חורין: הוא גם נדרש להחליט אם הוא מתנגד או לא מתנגד למסלול.

דני חורין: לכן אלה מידעים שהמחשבה הייתה שהיא רלוונטית.

דני חורין: מהצד השני, ובשים לב לחשיבות שיש לעצמאות הרשות, הסעיף כולל גם את האיזונים שמבטיחים שמידע פרטני, מידע מסחרי, מידע עסקי, שנוגע לאדם או תאגיד, לא יימסר וגם מידע ביחס לבקשות פרטניות או להחלטות של ועדות מחקר לא יימסר עד אחרי החלטה סופית.

שלומית ארליך: מה קורה היום כשהשר רוצה מידע?

דני חורין: היום לפי החוק השר צריך לקבל אישור - - -

ינון אזולאי: פונה לראש הרשות.

שלומית ארליך: לא, זה רק אם אתה רוצה את הסודיות, אבל אני לא מדברת על הסודיות.

שלומית ארליך: הסעיף הוא סעיף כללי שמתייחס לזה שכל אחד מהשרים יכול לבקש מהרשות לגבש עמדה, המלצה או חוות דעת, או למסור מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה.

שלומית ארליך: אני לא נוגעת בכלל בשאלת הסעיף על הסודיות.

ינון אזולאי: אני גם לא מבין מה הבעיה עם ראש הרשות, אם לשים עוד סייג לשר איפה הבעיה שלכם שהשר לא ייגש ישר למידע לצורך העניין שהוא צריך לעבור דרך אישור של ראש הרשות?

דני חורין: לא, זה קיים היום בחוק.

ינון אזולאי: לא, אתה עכשיו אומר שהיום זה מה שקיים ואתה רוצה לתת כביכול עקיפה לזה, אני שואל למה, איפה זה מפריע לך?

דני חורין: ההצעה הממשלתית היא בסוף לייצר פה איזה שהוא שינוי באיזונים.

ינון אזולאי: הבנתי, אבל השאלה אם האיזון הזה הוא נכון.

ינון אזולאי: אני מסתכל על זה גם, זה לעשות עוד איזה שהוא גבול לשר להגיע למקום שאולי לפעמים זה בדיוק ההבדל הדק האם אפשר או אי אפשר במקום של הסודיות לבקש ולעשות, אנחנו נמצא את עצמנו בסופו של דבר על חבל דק שהשר הולך כשאנחנו לא יודעים עד כמה אפשר לתת לו את החבל הזה.

ינון אזולאי: אני חס ושלום לא מדבר על שום שר ושום שרה, כי אני אומר שתפקידנו בסופו של דבר לפקח על הרשות המבצעת וכשאתה נותן סמכות כזאת לשר יכול להיות שזה טוב, אבל אולי זה טוב מדי?

ינון אזולאי: מה שעושים פה זה טוב מדי, כי אם אמרנו שהוא יכול לקבל את אותו דבר דרך ראש הרשות למה לתת לו את זה בלי המחסום הזה?

אלכס קושניר: אני מציע שנשמע את ראש הרשות בסוגיה הזו.

עמי אפלבום: אנחנו מחויבים לסודיות מול החברות, זה כל ההסכם ארוך השנים בינינו וכל החרגה או כל נושא שבו אנחנו צריכים לתת נתונים שהם פרטניים הוא בעייתי.

עמי אפלבום: פה אני חושב שלפי הנוסח שכתוב אז אנחנו הגענו, אני חושב, להסכמות, אם לא שונה הנוסח.

עמי אפלבום: אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר שחברות לא ירגישו - - -

הילה חדד חמלניק: למה שישונה הנוסח?

הילה חדד חמלניק: לא שונה הנוסח.

ינון אזולאי: לא, אנחנו מבינים שלא שונה הנוסח, הוא אומר למה צריך לשנות את הנוסח, בעיקר כאילו למה להביא - - -

הילה חדד חמלניק: לא, זה לא מה שהוא אומר.

ינון אזולאי: לא נוסח, למה להביא בכלל - - -

אלכס קושניר: לא, הוא אומר שהם הגיעו להסכמות והנוסח, אדוני, השאלה מאוד פשוטה - - -

הילה חדד חמלניק: ישבנו שעות רבות על הנוסח כדי בדיוק לשמור את האיזון שמדבר עליו ראש הרשות.

אלכס קושניר: הילה, שנייה.

משה גפני: מה זה אם לא שוּנה?

אלכס קושניר: אדוני ראש הרשות, השאלה היא מאוד פשוטה, האם הנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית, מה דעתך עליו, על הנוסח הזה?

עמי אפלבום: דעתי היא שאנחנו סיכמנו על זה ואני בסדר עם זה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: כשאנחנו נגיע לסעיף עצמו אז אנחנו נרד לפרטים ממש.

ינון אזולאי: אני רק מבקש תשובה על מה ששאלתי, האם זה לא נכון ולא ראוי להשאיר את המצב הקיים בסייג הזה שיש את הבקשה דרך ראש הרשות?

ינון אזולאי: למה צריך להזיז את ראש הרשות בעניין הזה?

ינון אזולאי: איפה ההיגיון פה להזיז את ראש הרשות בעניין הזה ולתת לשר את הגישה היותר מקלה?

ינון אזולאי: כבודו לא מרגיש נוח עם השאלה?

משה גפני: לא, כבודו מבסוט מהשאלה, בגלל שאתה מחייך.

ינון אזולאי: כי גם הוא טוען שצריך ככה להיות, ואני האחרון שרוצה עוד איזה שהיא רגולציה על השר, בוודאי שלא, אבל אני אומר שיש דברים שאנחנו צריכים לשים לעצמנו סייגים.

משה גפני: למה צריך את זה?

ינון אזולאי: היועץ המשפטי, איך אתה לא בדעה שלי?

ינון אזולאי: עד שאני בדעה של איזה שהוא –

דני חורין: אני שמח לשמוע.

ינון אזולאי: לא, באמת, אני מתפלא על היועצים המשפטיים שבעניין הזה אתם לא שמים – אתם בדרך כלל רגילים לשים את אבני הדרך ואת המקלות וגם את הדברים הטובים, גם את הגזר וגם את המקל, אבל פה יש - - -

דני חורין: אנחנו מדברים בסוף על חקיקה שפעם אחת הממשלה רשאית להביא אותה לכנסת ופעם שנייה הכנסת צריכה להחליט לגביה.

דני חורין: אנחנו חושבים שהאיזון שנוצר פה, שמאפשר לשר לקבל מידע כי יש לשר איזה שהיא אחריות ואיזה שהן סמכויות ביחס לרשות בהקשרי גיבוש מדיניות, הוא איזון שהוא אפשרי וסביר.

משה גפני: אבל למה לא דרך ראש הרשות?

משה גפני: למה צריך את זה במסלול עוקף?

דני חורין: את המידע הוא בסוף יקבל מהרשות.

ינון אזולאי: אני טוען להשאיר את זה באותו מצב.

משה גפני: למה צריך לשנות את זה?

הילה חדד חמלניק: לא.

ינון אזולאי: את יכולה להגיד לא.

הילה חדד חמלניק: נכון, אני חולקת על דעתך.

הילה חדד חמלניק: אני חושבת שנוצר במצב הנוכחי איזונים ובלמים.

הילה חדד חמלניק: בסוף כל עבודת הממשלה נסמכת על איזונים ובלמים ראויים בין דרג שצריך לקבל החלטות ומדיניות וכך ראוי - - -

אלכס קושניר: היה מצב שכשבי

אלכס קושניר: קשתם מידע רלוונטי לעבודה שלכם ולא קיבלתם מרשות החדשנות?

הילה חדד חמלניק: היו מקומות שנדרשנו להם, אגב החוק, שנאמר לנו, כן, שעדיין לא שונה החוק וכשהחוק ישונה והמצב יהיה חדש נקבל את הנתונים כמו שצריך ולא קיבלנו אותם.

ינון אזולאי: אז אני אמשיך אתה שאלה, וכשלא קיבלתם, ראש הרשות, למה לא נתתם?

ינון אזולאי: כי חשבת שזה לא נכון ולא ראוי לתת, אז למה עכשיו כש - - -

אלכס קושניר: לא, תן לו לענות, למה לא נתתם באמת?

עמי אפלבום: אני לא מכיר את הבקשות של לקבל נתונים שלא נתנו.

עמי אפלבום: אני לא מכיר את זה.

ינון אזולאי: אדוני היושב ראש, כדאי שתשמע.

ינון אזולאי: שמעת?

ינון אזולאי: הוא לא מכיר שהיה דבר כזה.

עמי אפלבום: אני לא מכיר את הסיטואציה הזאת, אנחנו כפופים בצורה מאוד חדה לאמון עם החברות ואם אנחנו מוותרים על האמון הזה שבנינו עם החברות אז אנחנו מאבדים את התעשייה, הממשלה מאבדת את התעשייה.

דני חורין: העניין הזה נשמר.

הילה חדד חמלניק: והעניין הזה נשמר לחלוטין.

שלומית ארליך: איך זה נשמר?

שלומית ארליך: ובלבד שלא יימסר מידע הנוגע לעמדת חבר ועדת מחקר פרטני?

שלומית ארליך: איך זה נשמר?

שלומית ארליך: אתם אומרים, אתם מתגברים פה על הסודיות שנקבעה בסעיף 14, הוא לא נשמר.

דני חורין: לא, הסודיות אומרת שלא יימסר מידע, זאת אומרת למעט מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני בנוגע לאדם או תאגיד.

שלומית ארליך: אני לא מדברת על המידע המסחרי או העסקי הפרטני, אני מדברת על זה שההוראה אומרת: לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14, שהן קובעות את הסודיות.

שלומית ארליך: זאת אומרת אפשר יהיה לגלות מדיוניה של ועדת המחקר או כל חומר שנמסר לה, אלה דברים שעכשיו יתאפשרו לפי הנוסח הזה.

דני חורין: כל עוד זה לא מידע מסחרי או עסקי שנוגע ל - - -

הילה חדד חמלניק: שזה מה שאתה מתחייב למול החברות.

ינון אזולאי: זה גם היום אתה יכול וגם אחרי זה אתה יכול, אבל אנחנו מדברים פה על המקום שהיום אתה לא יכול, השר לא יכול, ומחר, אחרי החוק, הוא כן יוכל.

ינון אזולאי: אומר ראש הרשות שהוא לא מכיר כאלה בקשות שלא ניתן להם מענה שביקשתם.

ינון אזולאי: ואני גם סומך על השר שמבקש משהו, בדרך כלל זה במקום שמותר לו, כי יש לו יועץ משפטי שאומר לו לפני זה: את זה מותר לך לבקש, את זה אסור לך לבקש.

ינון אזולאי: לכן אני לא רואה מה ההיתר שלנו פה להגיד לכם טוב, בסדר, בואו נוריד את המגבלה הזאת שנקראת ראש הרשות.

משה גפני: זה שאתה סומך על השר זה השר שנמצא עכשיו, אבל בעוד שלושה-ארבעה חודשים יהיה שר אחר, אולי לא תסמוך עליו?

משה גפני: לכן אסור לעשות את החוק עכשיו.

ינון אזולאי: אצלי כולם כשרים.

משה גפני: אבל אתה לא יודע מי יהיה.

ינון אזולאי: זה עוד נושא על החוק עכשיו שאני טוען שבכלל לא צריך, אבל על הנושא הזה ודאי - - -

משה גפני: מה שאומר מנהל הרשות, הוא אומר שהמציאות תהיה שאנחנו עלולים לאבד את התעשייה.

אלכס קושניר: אדוני היועץ המשפטי, בסעיף 14(ג) בחוק כתוב שהמועצה תגבש נהלים לעניין שמירת סודיות.

אלכס קושניר: מי חברים במועצה?

עמי אפלבום: במועצת רשות החדשנות יש שמונה חברים, יש נציג אגף התקציבים, נציג חשב כללי, נציג משרד הכלכלה כרגע.

ולדימיר בליאק: שהוא בעצם יוחלף.

עמי אפלבום: שהוא אמור להיות מוחלף.

הילה חדד חמלניק: הוא היחיד שיוחלף מבין כל חברי הוועדה.

עמי אפלבום: אני היושב ראש כמשרד הכלכלה וגם אני אהיה משרד המדע.

עמי אפלבום: החמישי מהממשלה זה מתוך הלשכה של מדען ראשי, הסגנית שלי כרגע.

עמי אפלבום: אלה החמישה.

עמי אפלבום: בנוסף יש שלושה נציגי ציבור, אחד נבחר על ידי שר האוצר, אחד נבחר על ידי שר הכלכלה, אני אומר לך מה שכרגע, והשלישי נבחר בשיתוף והסכמה של שניהם, שר האוצר ושר הכלכלה.

עמי אפלבום: כל מה שאמרתי כלכלה תחליפו בחדשנות, מדע וטכנולוגיה.

עמי אפלבום: אז חמישה נציגי ממשלה, שלושה נציגי ציבור.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול שאלה את המנכ"לית.

אלכס קושניר: במועצה כתוב בסעיף 14(ג) שהמועצה תגבש נהלים לעניין שמירה על סודיות בפעילות הרשות והאורגנים שלה וגורמים הפועלים מטעמם ועבורם וכו'.

אלכס קושניר: אם יש לכם רוב בממשלה - - -

הילה חדד חמלניק: אין לנו רוב במליאת המועצה.

אלכס קושניר: סליחה, יש רוב לממשלה.

אלכס קושניר: יש לממשלה רוב.

ולדימיר בליאק: רוב ברור.

אלכס קושניר: אז למה אתם לא יכולים לקבוע את זה בנהלים?

אלכס קושניר: למה אתם צריכים חקיקה ראשית?

אלכס קושניר: ולהיכנס פה לאירוע שהוא באמת אירוע מאוד בעייתי מבחינתנו.

דני חורין: אני רק אגיד, סעיף 14 בסוף מתייחס לדיונים של ועדת המחקר.

דני חורין: הסעיף שאנחנו מדברים עליו אמנם מסייג את סעיף 14, זאת אומרת מחריג את סעיף 14, אבל הוא מתייחס באופן כללי לסמכות של שר לבקש מהרשות, והוא אומר את זה בצורה בסוף די ברורה, הוא מדבר על עמדה, המלצה או חוות דעת או למסור מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה לפי חוק זה.

שלומית ארליך: ואז אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה המקדמית, למה מלכתחילה צריך להכניס סעיף כזה שאומר שהשר יכול לדרוש מהרשות שעליה הוא ממונה לגבש עמדה, המלצה, חוות דעת או למסור לו מידע?

שלומית ארליך: מה המצב היום?

הילה חדד חמלניק: היום הוא מתקשה לעשות את זה.

הילה חדד חמלניק: היום הוא מתקשה לקבל את הניירות האלה, הוא מתקשה לקבל עמדה, ואם ראש הרשות לא מכיר אז אני אזכיר לו, כשרצינו לקבל עמדות על סוגיות בהן השרה ביקשה לגבש מדיניות, עמדה מקצועית של הגוף המקצועי, התקשינו לקבל אותן או להגדיר זמן או להגדיר צורך להעביר כי החוק לא קובע שהגוף מחויב לעשות את זה.

שלומית ארליך: אני לא מכירה שום הוראה בחקיקה שקובעת דבר כזה.

עמי אפלבום: איך יכול להיות?

עמי אפלבום: על נושא אקלים לא קיבלתם - - -

משה גפני: הרשות לא נתנה לשר או לשרה?

הילה חדד חמלניק: בחלקם לא.

ינון אזולאי: אבל הוא לא מכיר דבר כזה.

ינון אזולאי: יושב פה ראש הרשות, הוא אומר שהוא לא מכיר דבר כזה.

עמי אפלבום: כמו מה?

עמי אפלבום: באקלים אנחנו נתנו, בהון אנושי אנחנו נתנו.

הילה חדד חמלניק: לא, לא.

הילה חדד חמלניק: לא גובשה חוות דעת.

עמי אפלבום: לא גובשה החלטה?

הילה חדד חמלניק: לא, לא גובשה חוות דעת הרשות.

ינון אזולאי: הוא אומר שמה שביקשו קיבלו.

ינון אזולאי: לא ביקשו לא קיבלו.

ינון אזולאי: ייתנו יקבלו, לא ייתנו לא יקבלו.

ולדימיר בליאק: מי אמר את זה?

ינון אזולאי: ראש הממשלה לעתיד.

אלכס קושניר: הבנתי את ההקבלה.

ולדימיר בליאק: לעתיד?

ינון אזולאי: אתה אומר יש עתיד.

ולדימיר בליאק: אני מכיר כרגע רק ראש ממשלה אחד לעתיד.

ינון אזולאי: האמת גם עכשיו יש רק אחד, כשבנט עכשיו פורש אפילו לא חילופי.

משה גפני: זה דיון בעייתי הדיון הזה.

אלכס קושניר: חברים, יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

אלכס קושניר: אני חייב להגיד לכם את זה מה שנקרא על השולחן.

ולדימיר בליאק: אני לא חושב שזה נושא לחקיקה ראשית.

אלכס קושניר: זה נראה מוזר שאתם מבקשים מהכנסת בחקיקה ראשית להתערב ביחסים בין רשות לבין משרד כשבע

אלכס קושניר: צם הרשות כפופה למשרד אחרי שנעביר את החוק.

אלכס קושניר: כאילו זה נשמע לי מאוד - - -

דני חורין: אני כן חושב, הרי בבסיס, וזה חשוב מאוד, וגם אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הזה, בסוף יש פה תאגיד שהוא תאגיד עצמאי ו - - -

אלכס קושניר: הוא כפוף אליך ברגע שנעביר את החוק.

דני חורין: הוא כפוף לשר בהיבטים מסוימים, וחשוב לתאגיד לשמור וחשוב גם לנו שתישמר העצמאות - - -

משה גפני: אבל אתה מבין את הבעייתיות שלנו בעניין הזה?

דני חורין: רגע, אני מנסה להשלים.

דני חורין: אני מבין את השאלות ואני מנסה לתת את התשובות.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה נראה מוזר מאוד.

דני חורין: אני מנסה לתת את התשובות.

דני חורין: התשובה היא שהתאגיד הוא עצמאי ובכל זאת יש איזה שהיא אחריות לשר לגביו וגם יש לשר איזה שהן סמכויות.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, גברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, רומי, השאלה היא כזו, הרי זו לא הרשות היחידה שכפופה למשרד ממשלתי כלשהו, האם יש בחוק איפה שהוא מקום שבו סעיף כזה קיים?

משה גפני: את יורדת לסוף דעתנו?

משה גפני: אנחנו נמצאים פה במצב מביך.

משה גפני: קודם כל מתנהל פה ויכוח בין המשרד לבין הרשות, האם היו דברים כאלה שביקשו ולא קיבלו, האם כן או לא.

משה גפני: יש ויכוח עובדתי, זה מעניין כשלעצמו.

משה גפני: אבל אני מתעלם מהעניין הזה, יש פה מציאות, כמו שהיושב ראש אומר, שהיום אפשר לבקש ולא צריך את כל החקיקה בעניין הזה ואתם באים עם חוק שהוא משונה מאוד, אתם מבקשים שאנחנו נקבע עכשיו שהשר יכול - - -

אלכס קושניר: לא, על זה כבר דיברנו.

אלכס קושניר: יש פה בעצם שני חלקים.

אלכס קושניר: קודם כל לגבי המעבר של הסמכות של הרשות ממשרד כזה למשרד אחר, יש פה היגיון מקצועי, אני לא מתווכח איתם, אבל לעניין הספציפי הזה - - -

ינון אזולאי: לא על הזמן, אלא על התוכן.

אלכס קושניר: סעיף 3, זה סעיף שהוא, אני לא יודע, אני לא מכיר סעיף כזה.

רומי קאופמן: אני רק אגיד שכמו שנאמר פה קודם, הנוסח שאתם רואים עכשיו זה נוסח שעבר הרבה מאוד דיונים פנים ממשלתיים והוא כרגע הכי מאוזן שאנחנו הצלחנו לראות אותו.

משה גפני: זאת אומרת זה היה עוד יותר גרוע.

רומי קאופמן: לאור הצורך שעלה מצד משרד המדע.

אלכס קושניר: רומי, אני אגיד לך, חברי הכנסת אלופים בלהתחמק מהשאלות, אלופים, וגם אלופים לזהות את הניסיון של להתחמק מהשאלה.

אלכס קושניר: תעני בבקשה לשאלה ששאלתי, האם יש עוד איפה שהוא בחקיקה מקבילה למה שאתם מבקשים לעשות פה?

ינון אזולאי: אתם רוצים שאני אענה?

ינון אזולאי: אני אעזור לכם.

משה גפני: אל תענה.

אלכס קושניר: בסוף היא באמת תחשוב שאתה רוצה להיות יועץ משפטי.

ינון אזולאי: לא, גם לי אין ליבה.

יונתן יהוסף: אני מקריא מחוק משק החשמל: 'הרשות תגיש לשר, וכו' וכו', דיווחים נוספים על פעולתה וכן נתונים ומידע הנוגעים לפעילותה בין בכלל ובין בנושא מסוים, הכול כפי שיפורט בדרישה'.

יונתן יהוסף: סעיף הרבה יותר קיצוני, בלי החרגות, בלי למעט, כל מידע, הכול כולל הכול.

קריאה: רק הגוף הזה שציינת הוא לא תאגיד סטטוטורי.

יונתן יהוסף: הגוף הזה הוא תאגיד סטטוטורי.

ינון אזולאי: פה אתה מדבר על חברות שתחת הרשות, יש חברות, יש חומר שהוא סודי, שהוא בעייתי.

שלומית ארליך: שוב, גם פה הסעיף שונה, אין דרישה לגבש עמדה, המלצה, חוות דעת, למסור מידע.

שלומית ארליך: זה לעדכן, לדווח.

ינון אזולאי: יונתן, אני רק עכשיו מבין למה רומי לא רצתה לענות על השאלה.

ינון אזולאי: כי זה לא נכון.

יונתן יהוסף: למה לא?

ינון אזולאי: כי זה לא נכון, זה לא סעיף שדומה.

ינון אזולאי: אתה מביא לי - - -

יונתן יהוסף: יש שמונה רשויות בישראל שיש להן - - -

ינון אזולאי: לא מזמן קראנו על שמיטה ואין קשר בין שמיטה להר סיני.

יונתן יהוסף: יש שמונה רשויות שיש בהן סעיף דומה לגבי מידע, שר יכול לקבל מידע.

אלכס קושניר: איזה מהן?

אלכס קושניר: תגיד לי.

יונתן יהוסף: אני אקריא לך.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אני לא יודע, אני לא מבין.

ינון אזולאי: יש פה יועצת משפטית שאני סומך את דעתי עליה, אם היא תגיד לי שזה בסדר.

דני חורין: אם אני מבין את השאלה, השאלה היא למה זה נדרש, כי ממילא אתם חושבים שאין מניעה ששר יבקש מרשות שמצויה תחת אחריותו המלצה, חוות דעת או מידע, ובכל זאת חשבה הממשלה שכן נכון במסגרת האיזונים - - -

משה גפני: עזוב את הממשלה, אנחנו עכשיו בכנסת.

דני חורין: אני מבין, ואתם בסוף תחליטו, אף אחד לא חולק על זה.

דני חורין: בכל זאת חשבה הממשלה בהצעה שכפי שנאמר היה עליה שיח מאוד משמעותי שאיזון נכון הוא כן לקבוע גם בחקיקה את הסמכות של השר לבקש את המידע הזה, שאתם לא רואים בעיה בעצם הבקשה, אם הבנתי נכון, בעצם הבקשה שהוא יקבל אותו, רק בתנאי שזה יהיה - - -

אלכס קושניר: לא, אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.

אלכס קושניר: הבעיה שלנו שאתם מבקשים מהכנסת לקבוע בחקיקה ראשית יחסי עבודה בין רשות אחת לרשות אחרת בעניין של מסירת מידע.

אלכס קושניר: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, מה גם שבמועצה שאמורה לקבוע את מדיניות הסודיות יש לממשלה רוב, אז מה אתם צריכים את הכנסת?

אלכס קושניר: ואללה לא יודע.

דני חורין: לטעמי דווקא מתוך החשיבות של עצמאות הרשות כן נכון לקבוע את הגדֵרות האלה בחקיקה ולא לייצר מצב שבו הממשלה או השר האחראי יבוא וידרוש דברים שאולי - - -

אלכס קושניר: אבל אתם באתם פה כממשלה וקבעתם גדֵרות.

דני חורין: אבל בחקיקה, בחקיקה ראשית.

ינון אזולאי: ולהוסיף על מה שהיושב ראש אומר, אני מוסיף ואומר, שאני לא רואה לנכון שצריך להוריד את המגבלה הזאת, את הסייג הזה שיש לשר ולהגיע ישר למאגר המידע, במיוחד שאומר ראש הרשות - - -

דני חורין: הוא לא מגיע למאגר המידע.

הילה חדד חמלניק: הוא לא מגיע לשם, הוא בדיוק לא מגיע לשם.

ינון אזולאי: סליחה, בסדר?

ינון אזולאי: אני לוקח את זה קצת יותר קיצוני, אני אומר להוריד את ראש הרשות מפה כשעד עכשיו לא – אם הייתם באים ואומרים שיש לכם הרבה בעיות, מבקשים ומערימים עליכם קשיים וזה, אומר ראש הרשות שלא היה כדבר הזה, לא הייתה בקשה שביקשו ולא קיבלו, שאת זה היה צריך לשאול אותו בנפרד, איך זה יכול להיות שכל מה שמבקשים אתם מקבלים, אבל זה בסדר, אבל הוא אומר לכם שלא היה דבר כזה ואנחנו סומכים את ידינו שאומר פה - - -

הילה חדד חמלניק: אבל הוא גם אומר שמובא פה נוסח שגם הוא מסכים עליו וגם הלשכה המשפטית - - -

ינון אזולאי: למה הוא מסכים עליו?

ינון אזולאי: קודם כל הוא חי, נמצא ומדבר ושאלנו את השאלות וזה מה שהוא ענה.

אלכס קושניר: הילה, אם הוא מסכים ואתם מסכימים אז המידע צריך לזרום.

הילה חדד חמלניק: אני חושבת שדווקא בגלל הרגישות הקיימת במידע ובגלל שיש חשש של התעשייה לזה שיהיה מידע, כמו שהוא אמר, האמון אל מול החברות, אז צריך להיות ברור בחקיקה ראשית שאין הכוונה להיכנס לאותו מאגר מידע או למידע העסקי שלהן והכול.

אלכס קושניר: אבל גם היום אין לך את הסמכות הזאת, למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

משה גפני: מה שאת אומרת עכשיו, אם זו הטענה, בגלל שעד עכשיו לא הבנתי כלום, עכשיו התחלתי להבין, מה שאת אומרת זה שבעצם בחוק צריך שיהיה כתוב רק מה אסור לו להביא, לא מה מותר, אלא מה אסור כדי לא לפגוע בתעשייה, במסחר וכל הדברים האלה.

הילה חדד חמלניק: אני חושבת שכמו שאמרה רומי - - -

משה גפני: סליחה, דקה.

משה גפני: היושב ראש אמר נכון, אנחנו נמצאים פה במצב שאם מתנהל ויכוח, נעזוב רגע מה אתם מבקשים בחקיקה, אם מתנהל ויכוח בין המשרד או השר שמפקח על הרשות הזאת, לבין הרשות, אם יהיה ויכוח כזה אתם רוצים שאנחנו נתערב ואנחנו נגיד מי צודק.

הילה חדד חמלניק: לא, אני חושבת שאנחנו - - -

משה גפני: זה מה שאתם מבקשים, אחרת למה אתם צריכים אותנו בכלל?

משה גפני: יש רוב לממשלה בכל הנושאים הללו, השר יכול לבקש מהרשות - - -

הילה חדד חמלניק: לא, הרוב הוא בהתייחס לנושא סודיות.

אלכס קושניר: רגע, בואו ניכנס לגופו של הסעיף, 'בלי לגרוע משאר סמכויותיו לפי חוק רשאי כל אחד מהשרים', היום הוא לא יכול?

אלכס קושניר: היום השר לא יכול לפנות לרשות ולבקש בהודעה בכתב לגבש עמדה, המלצה או חוות דעת?

אלכס קושניר: הוא לא יכול לעשות את זה היום?

דני חורין: שוב אני אומר - - -

אלכס קושניר: אני שואל.

דני חורין: השר יכול לפנות ולבקש, אני לא בטוח שהרשות מחויבת לתת.

אלכס קושניר: רגע, 'חוות דעת או למסור מידע בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה לפי חוק זה'.

משה גפני: אתה לא הקשבת למה שהוא אמר.

אלכס קושניר: אני הקשבתי, הבנתי.

אלכס קושניר: למעט לגבי מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני הנוגע – זה אוקיי.

אלכס קושניר: 'קיבלה הרשות דרישה מאת השר כאמור תעביר את העמדה לפי העניין באמצעות המנהל הכללי של הרשות'.

אלכס קושניר: אני לא מבין, היום לשר אין סמכות לבקש?

שלומית ארליך: הוא יכול לבקש.

אלכס קושניר: הוא יכול לבקש, אבל איפה בחוק כתוב עכשיו, בנוסח שאתם מבקשים שהוא מחויב לתת?

דני חורין: היום בחוק הקיים אין התייחסות לזה.

אלכס קושניר: בנוסח הזה.

דני חורין: בנוסח הזה, מה זאת אומרת?

דני חורין: כתוב ש - - -

אלכס קושניר: השר רשאי לבקש.

אלכס קושניר: ולא כתוב שהמנהל הכללי חייב לתת.

דני חורין: קיבלה הרשות דרישה תעביר את העמדה, המלצה, חוות הדעת או המידע לפי העניין לשר באמצעות המנהל הכללי של הרשות.

אלכס קושניר: אבל אני לא מבין, אם הרשות נמצאת תחת המשרד או כפופה למשרד?

דני חורין: אבל הרשות היא לא יחידת סמך במשרד או עוד אגף במשרד שכפוף למנהל הכללי של המשרד, הרשות היא תאגיד עצמאי.

איתן גינזבורג: נכון, הם לא עובדים של המשרד, השר אחראי על היחידה הזאת, אבל הם לא תחתיו כמו עובדי המשרד.

איתן גינזבורג: כשאתה היית מנכ"ל המשרד היו תחתיך עובדים שהיו תחתיך, הם יחידת סמך, כמו חברה ממשלתית.

דני חורין: לא יחידת סמך, תאגיד עצמאי.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: השר מבקש מידע מהרשות, מה קורה?

משה גפני: הם לא עובדים במשרד, הם רשות עצמאית, מה קורה אם השר מבקש מהרשות לדעת מידע לפי מה שנכתב כאן.

איתן גינזבורג: והמנכ"ל לא נותן לו, מה קורה?

משה גפני: ומה קורה?

איתן גינזבורג: אני שואל אותך.

ינון אזולאי: אז שאלנו כמה פעמים ביקשו ולא קיבלו, אתה יודע כמה פעמים?

ינון אזולאי: אפס.

משה גפני: זאת אומרת אתה רוצה שהכנסת תיכנס לוויכוח בין השר המופקד על הרשות לבין מנכ"ל הרשות, שאנחנו נחליט למי יש יותר כוח?

משה גפני: זה מה שאתה רוצה שנעשה?

דני חורין: הבקשה היא - - -

איתן גינזבורג: אני לא מבין את השאלה אפילו.

משה גפני: למה צריך את החוק הזה?

משה גפני: זאת השאלה.

אלכס קושניר: איתן, תקרא את סעיף (ד), תעשה טובה.

איתן גינזבורג: אני קורא את סעיף (ד).

דני חורין: הבקשה היא לקבוע את הגבולות הנכונים בהקשר הזה של סמכויות השר לבקש מידע, מה אפשר ומה אי אפשר מתוך הבנה שלרשות יש עצמאות.

ינון אזולאי: מבחינתנו הגבולות מוסדרים ונכונים.

איתן גינזבורג: הם לא מוסדרים.

ינון אזולאי: הם מוסדרים, דרך מנכ"ל הרשות.

ינון אזולאי: למה לא מוסדר?

ינון אזולאי: נמצא פה ראש הרשות, תשאל בבקשה.

דני חורין: זה רק סעיף ספציפי של המידע, מה לגבי חוות דעת?

דני חורין: המלצה?

דני חורין: לגבש עמדה?

דני חורין: כל זה לא מוסדר היום בחוק.

דני חורין: להיפך, זה גם מחזק את הרשות.

הילה חדד חמלניק: ואז השאלה היא האם זה קיים בחקיקה אחרת.

איתן גינזבורג: מה זה משנה אם זה קיים או לא קיים?

איתן גינזבורג: אם הדבר הזה נדרש, כנראה כי הדברים הם לא כאלה ביום יום.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, אז אם הדברים לא כאלה ביום יום והשר לא יכול לממש את הסמכות שלו או את הדברים שהוא צריך כדי לקבל החלטות ומדיניות, אז מה הבעיה לעגן את זה?

ינון אזולאי: אז שיבקש.

איתן גינזבורג: מה זה משנה אם זה קיים או לא קיים?

ינון אזולאי: אז שיבקש ויקבל.

איתן גינזבורג: אתמול העברנו בחוק אחר בוועדה אחרת דברים שלא קיימים בחוק, כי צריך.

ינון אזולאי: אבל, איתן, שיבקש יקבל.

ינון אזולאי: לא היה מקרה שהוא ביקש ולא קיבל.

הילה חדד חמלניק: זה לא המצב.

משה גפני: אני לא בטוח, איתן, בוויכוח הזה שבין השר לבין מנהל הרשות, אני לא בטוח מי צודק.

משה גפני: ומה זה משנה?

משה גפני: זה משנה מכיוון שיכול להיות מצב כזה שבו יבוא מנהל הרשות, שהוא איש מקצוע, והוא יגיד: תדע שאם אני מעביר את המידע הזה, או שקיים בחקיקה שאני מעביר מידע, אני יכול לפגוע פה בתעשייה, במסחר, בדברים שנותנים אמון ברשות.

משה גפני: תמונת המצב הזאת היא תמונת מצב שאנחנו לא נתקלנו בה אף פעם.

משה גפני: אתה מבקש מחברי הכנסת שהם יקבלו החלטה שהשר צודק והרשות לא.

איתן גינזבורג: ואם שרת הפנים מבקשת מראש רשות האוכלוסין וההגירה מידע כלשהו או חוות דעת או שימסור בכתב וכל מיני דברים כאלה מידע והוא לא מוכן לתת לה, זה נראה לך סביר?

איתן גינזבורג: אני שואל אותך שאלה, זה נראה לך סביר?

איתן גינזבורג: אני לא חייב על פי חוק להעביר לך מידע, זה נראה לך סביר?

משה גפני: לא.

איתן גינזבורג: אוקיי, זה הכול, זה הסעיף.

משה גפני: אני מציע שני דברים - - -

ינון אזולאי: למה שם אין סעיף כזה?

משה גפני: אני מציע שני דברים, האחד, שלא לעשות את החוק הזה פה, לעשות את החוק קודם כל ברשות ההגירה.

משה גפני: שאם שר הפנים או שרת הפנים מבקשים מידע, הוא יהיה חייב לתת.

אלכס קושניר: לא, אבל זה לא אותו אירוע, אתה לא יכול להשוות.

משה גפני: דבר שני, חוק כזה להחליט האם השר צודק או האם מנהל הרשות צודק - - -

איתן גינזבורג: מה הקשר צודק?

איתן גינזבורג: מה זה קשור לצדק?

משה גפני: להעביר מידע, בגלל שאנחנו מדברים רק על סיטואציה שמנהל הרשות אומר שלא.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים שלא.

משה גפני: את זה אתה רוצה לקבוע ביום שהכנסת מתפזרת?

אלכס קושניר: איתן, שנייה.

איתן גינזבורג: מה זה קשור?

איתן גינזבורג: למה זה קשור?

איתן גינזבורג: וגם תראה - - -

אלכס קושניר: איתן, תעצור שנייה, הדיון מתנהל פה.

איתן גינזבורג: למעט מידע עסקי, מסחרי או אישי או פרטני.

אלכס קושניר: תקשיבו שנייה, חברים.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים לדקלם את הסעיף הזה כבר.

אלכס קושניר: אני רק אומר לכם שהסעיף מתחלק לשניים, יש את החלק הראשון, שהוא מסתיים במילים 'באמצעות המנהל הכללי של הרשות' ואחר כך מדברים לעניין הסודיות.

אלכס קושניר: אם אתה הולך לסעיף 14 בחוק אתה רואה שסעיף 14 מסמיך את המועצה לגבש נהלים לעניין הסודיות.

אלכס קושניר: במועצה יש רוב לממשלה, אז מה שאני מציע לעשות, חבריי בממשלה, זה להוריד את הסיפה ולהשאיר רק את החלק הראשון של סעיף.

איתן גינזבורג: איפה שיסתיים?

אלכס קושניר: שיסתיים במילים 'המנהל הכללי של הרשות'.

אלכס קושניר: זהו.

איתן גינזבורג: בסדר.

אלכס קושניר: בסדר?

אלכס קושניר: מקובל עליכם?

הילה חדד חמלניק: מקובל.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: יש עוד עניינים בחוק הזה?

משה גפני: רגע, מה?

ולדימיר בליאק: זה מסתיים ב'מנהל הכללי של הרשות'.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, הרי אמרנו שהנושא של מדיניות הסודיות נקבע בחקיקה, יש בחוק סעיף שמתייחס לזה, סעיף 14.

אלכס קושניר: בסעיף 14 יש מועצה שבה יש לממשלה רוב שהיא אמורה לקבוע את כללי הסודיות של הרשות ולכן לא רלוונטי הסעיף פה, לכן אנחנו מורידים את הסיפה ומשאירים את הרישה.

משה גפני: ואתה רוצה להגיד ששעה שלמה ישבנו ודיברנו?

איתן גינזבורג: בסוף צריך להביא מישהו חכם שיביא פתרון יצירתי.

מיכל רוזין: זה היית אתה?

איתן גינזבורג: זה בדרך כלל גפני.

משה גפני: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: מי הצנוע פה?

איתן גינזבורג: זה בדרך כלל גפני, הפעם זה היושב ראש.

משה גפני: לא, אני רוצה לדעת האם השרה היא מהמפלגה שלך.

איתן גינזבורג: השרה היא מהמפלגה שלי, כן, זה סוד ידוע.

אלכס קושניר: אבל היא לא מהמפלגה שלי, חבר הכנסת גפני.

איתן גינזבורג: היא יותר קרובה למפלגה שלך מאשר למפלגה שלו.

אלכס קושניר: אה, באמת?

אלכס קושניר: מורידים את הסעיף.

אלכס קושניר: טוב, מה עושים עכשיו?

שלומית ארליך: צריך לעבור סעיף סעיף.

אלכס קושניר: קדימה, בואו נתחיל מהסעיף הראשון, חברים.

ינון אזולאי: אגב, אני לא מסכים עם זה.

ינון אזולאי: אני אמרתי את זה מראש, ברגע שיש את הסיפור עם ראש הרשות, שאתה יכול לקבל, לא צריך, אנחנו סתם נכנסים למקום שלא היה צריך להיכנס.

ינון אזולאי: אני באמת לא מבין את ההתעקשות על כל הסעיף הזה.

ינון אזולאי: בסופו של דבר אתם רוב, תצביעו, הכול בסדר, אבל, איתן, אני אומר לך, זה לא דבר שהיה צריך להגיע פה בכלל לחקיקה אצלנו, זה היה אמור להישאר במצב שזה נמצא בו עכשיו.

ינון אזולאי: אני מתכוון רק על הסעיף הזה ספציפית, חבל שזה ככה, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

אלכס קושניר: בבקשה, אדוני.

דני חורין: אם אני עובר לרכיב הבא, בעצם האחרון של החוק, למעט השינויים הטכניים, היום לפי החוק השרים יכולים להודיע אם הם מתנגדים למסלול בתוך 14 ימים והדבר הנוסף שיש בחוק זה אפשרות להאריך את התקופה בתקופה נוספת של שבעה ימי עבודה בהודעה שימסור לראש הרשות ולשר האחר.

ולדימיר בליאק: באיזה סעיף זה?

דני חורין: סעיף 7.

דני חורין: בעצם לאפשר לשרים מעט יותר זמן בשביל לגבש את עמדתם אם להתנגד או לא להתנגד להצעת החוק.

דני חורין: אלה הרכיבים של החוק.

משה גפני: תקשיב מה שמדברים פה, תעזוב עכשיו את איתן, אנחנו נגד הממשלה.

ינון אזולאי: אבל איתן זה פוטנציאל של ממשלה חליפית.

ינון אזולאי: עדיין לא הבאנו היום את ה-61.

איתן גינזבורג: ואתם מאלה שהייתם שותפים למצבים שהם בקריאה השנייה הכול השתנה.

ינון אזולאי: כן, יש כאלה שעדיין מחכים בחניון, רק שלא יזיעו.

ינון אזולאי: הם כבר יומיים שם.

ולדימיר בליאק: אולי הגיע הזמן לשחרר אותם, כואב הלב על האנשים.

אלכס קושניר: התאחדות התעשיינים נמצאת פה?

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

ינון אזולאי: אגב, אנחנו רק נרצה להוסיף אם אפשר פה, היועצת המשפטית, אמנם זה חקיקה עקיפה, שהסעיף הזה יחול בכל המשרדים.

ינון אזולאי: אפשר להוסיף את זה?

שלומית ארליך: ביחס לכל הרשויות.

ינון אזולאי: כן, ביחס לכל הרשויות.

ינון אזולאי: אפשר להוסיף את זה?

שלומית ארליך: פחות.

ינון אזולאי: למה פחות?

ינון אזולאי: אני שואל אם יש סעיף כזה בחקיקה אחרת שאת מכירה.

ולדימיר בליאק: יש בזה הרבה היגיון, להחלה רוחבית של הדבר הזה.

שלומית ארליך: אני לא מכירה סעיף כזה.

שלומית ארליך: אני פתחתי לראות את מה שעליו דיבר יונתן ביחס לסעיף שקיים במשק החשמל, שם יש סעיף שמדבר על דיווח לשר ואומר שהרשות תגיש לשר בתחילת כל שנה תכנית עבודה לאותה שנה ובסיומה דיווח על פעילותה באותה שנה.

שלומית ארליך: כמו כן היא תמסור, לפי דרישת השר, בתוך זמן סביר דיווחים נוספים על פעילותה.

שלומית ארליך: סעיף קטן (ב) אומר שהשר רשאי לדרוש לגבש עמדה, אבל אין התייחסות – זאת אומרת הסעיף מנוסח אחרת, היא יכולה רק לגבש עמדה בעניין מסוים שיפורט בדרישה.

אלכס קושניר: זה די דומה.

שלומית ארליך: לא, עוד פעם זה עמדה לעניין מסוים שיפורט, פה אנחנו מדברים על - - -

איתן גינזבורג: בסדר, גם פה כתוב לגבש עמדה בנושא המצוי בתחום תפקידיה או סמכויותיה, מה זה משנה?

שלומית ארליך: זה שונה.

אלכס קושניר: לא, זה די דומה.

איתן גינזבורג: זה דומה.

שלומית ארליך: לעניין מסוים שיפורט בדרישה, לא לגבי כל תפקידיה וסמכויותיה.

איתן גינזבורג: אבל לא מדובר פה על כל תפקידיה וסמכויותיה, בתחום תפקידיה וסמכויותיה.

שלומית ארליך: כאן יש התייחסות לעמדה, המלצה, או חוות דעת ופה מדובר לגבי עמדה בעניין ספציפי שיפורט.

אלכס קושניר: אבל גם פה.

איתן גינזבורג: גם פה יש עמדה.

אלכס קושניר: רשאי כל אחד מהשרים לדרוש בכתב לגבש עמדה - - -

איתן גינזבורג: המלצה, או חוות דעת.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: תסבירי לי.

שלומית ארליך: אני שואלת.

איתן גינזבורג: אבל אין הבדל, את נראית לי מתנגדת.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את ההבדל.

שלומית ארליך: אני לא מתנגדת, אני באמת לא מצליחה להבין, ישב פה ראש הרשות, לפני שנכנסת, והוא אמר שמבחינתם הם מעבירים את המידע, אומרים פה הנציגים ש – אנחנו מנסים להבין מה - - -

אלכס קושניר: אני לא רוצה שנחזור על זה בלופים, ברגע שהורדנו את נושא הסודיות אני חושב שזה די מסתדר.

איתן גינזבורג: כן, בואו נמשיך.

אלכס קושניר: כן, נתנאל, בבקשה.

נתנאל היימן: תודה, אדוני, תודה על זכות הדיבור, ואני מתנצל שאני בזום, אני עדיין מאומת לקורונה.

אלכס קושניר: רק בריאות.

נתנאל היימן: כמה הערות.

נתנאל היימן: הערה עקרונית וקצת הערות שבהמשך שעוד לא דנתם בהן.

נתנאל היימן: אחת, לגבי העיקרון, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, באמת לא ברור לנו למה דווקא עכשיו מובא חוק שבדברי ההסבר שלו מוזכר ההסכם הקואליציוני.

נתנאל היימן: זה פשוט מופיע בדברי ההסבר, זו המהות של החוק וכל שאר הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה, הם יפים אולי לשעה זו, אבל בעוד חצי שנה הם אולי יסבירו לנו, בעקבות הסכם אחר, למה צריך לעבור חזרה למשרד הכלכלה או למשרד אחר.

נתנאל היימן: אנחנו חושבים שלאור העובדה שהיסטורית משרד הכלכלה זה המשרד שטיפל בעסקים, במסחר, בתעשייה ובענפים אחרים, אז לא נכון בצורה כזו להעביר את הסמכויות למשרד המדע.

נתנאל היימן: לגבי סעיפים אחרים.

נתנאל היימן: יש פה גם במועצת הרשות וגם בוועדות המחקר, הוועדות שבעצם בודקות את התמיכה במחקרים עצמם, מוציאים לגמרי את הנציגים של משרד הכלכלה, זאת אומרת מחליפים אותם ואין היום נציגות, שוב, למשרד שהוא בסוף בחזון שלו, במהות שלו, הוא זה שמייצג את העסקים.

נתנאל היימן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף אולי את נציגי משרד המדע, אבל לא להוציא את נציגי משרד הכלכלה, גם בוועדות המחקר וגם במועצה.

נתנאל היימן: סעיף נוסף.

נתנאל היימן: היום בחוק הקיים מופיע במפורש שבגלל שהקימו את הרשות שמשרד הכלכלה לא יעסוק בקידום חדשנות.

נתנאל היימן: זה סעיף 15לה בחוק הקיים.

נתנאל היימן: אנחנו חושבים שאם מתקדמים עם החוק אז צריך למחוק את הסעיף הזה.

נתנאל היימן: הם החליפו את כל המקומות שבהם מופיע משרד הכלכלה למשרד המדע, ואת הסעיף הזה השאירו, כך שלמשרד הכלכלה אסור לעסוק ב - - -

ולדימיר בליאק: באיזה סעיף?

שלומית ארליך: סעיף 15לה, זה לא קיים, הוא אומר שצריך למחוק, שלא מחקו אותו.

נתנאל היימן: והערה אחרונה, מעבר למהות.

נתנאל היימן: בסעיף 8 אתם מבקשים שהרשות תדווח גם לממשלה וגם לשרה.

נתנאל היימן: זאת אומרת כיום הדיווח הוא לממשלה, הרשות תייעץ לממשלה בנושא חדשנות ומוסיפים את השר.

נתנאל היימן: שוב, המהות, כשהוקמה הרשות המטרה הייתה שהיא תהיה עצמאית לגמרי, ברגע שמחזירים את הדיווח הזה לשר בעצם מחזירים את הרשות להיות יחידת סמך של המשרד.

נתנאל היימן: זו לא הייתה מטרת החוק המקורי.

נתנאל היימן: לדוגמה בחוק בנק ישראל הנגיד הוא אחראי לייעץ לממשלה, הוא לא אחראי לייעץ לשר האוצר בנושאים כלכליים.

נתנאל היימן: אני חושב שגם פה בסעיף 8(1) צריך למחוק את הדיווח דווקא לשר החדשנות, תודה.

נתנאל היימן: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני.

ולדימיר בליאק: אתם יכולים להתייחס?

דני חורין: כן.

דני חורין: אני אבהיר.

דני חורין: אין כוונה ואמרתי את זה גם קודם, לפגוע בעצמאות של הרשות, וזה לחלוטין שונה ממצב של אגף בתוך משרד ממשלתי או יחידת סמך בתוך משרד ממשלתי.

דני חורין: הרשות היא תאגיד סטטוטורי עצמאי והיא נשארת כזאת.

דני חורין: מה שכן יש זה הגדרה של סמכויות מסוימות לשר לבקש מידע, דיווח או חוות דעת כשזה לא נותן לו סמכות לעסוק בדברים שהחוק מסמיך אותו ממילא.

דני חורין: גם לפני כן החוק קבע ששר יוכל לקבוע מדיניות, שממשלה תוכל לקבוע מדיניות ושהרשות תצטרך לפעול לפיה, גם לפני כן החוק התנה אישור של מסלולים בזה שהשרים לא יתנגדו, ומה שאנחנו מבקשים פה לייצר זה שינוי די מצומצם באיזונים בהקשר הזה שמאפשרים לשר לקבל מידע ודיווחים רלוונטיים כדי שיוכלו להפעיל את סמכותם ולממש את האחריות שיש להם.

דני חורין: לטעמנו זה לא פוגע בעצמאות של הרשות וודאי לא הופך אותם או מחזיר אותם למעמד של אגף בתוך משרד ממשלתי.

שלומית ארליך: מה לגבי כל יתר השאלות?

שלומית ארליך: מה לגבי סעיף 15לה, מה לגבי הנציגות למשרד הכלכלה בוועדות המחקר ובמועצה?

שלומית ארליך: הדיווח לממשלה ולשרה?

דני חורין: לטעמנו, לגבי הדיווח אני חושב שהתייחסתי.

דני חורין: לגבי העניין של משרד הכלכלה, בסוף המחשבה הייתה שמשרד החדשנות בהקשר הזה צריך להחליף את משרד הכלכלה ולקבל את האחריות על הרשות בהקשרים האלה, נאמר גם קודם, נוכח העיסוק שלו בחדשנות, במחקר ובפיתוח, ולכן העמדה היא שזה לא צריך להיות בנוסף למשרד הכלכלה, אלא במקום משרד הכלכלה.

שלומית ארליך: סעיף 15לה?

דני חורין: 15לה.

דני חורין: משרד הכלכלה, יש בו עדיין גם את מנהלת ההשקעות וגם יחידות אחרות שעוסקות בתחומים שונים של מסלולים, הטבות, מענקים ומהבחינה הזאת גם על הדבר הזה היה שיח פנים ממשלתי לפני שהוחלט את הדבר הזה לא לשנות.

דני חורין: המחשבה הייתה שגם לאחר תיקון החוק לא נכון לייצר כפילות, זאת אומרת נכון שרשות החדשנות תעסוק בשלה ונכון שמשרד הכלכלה לא יעסוק בתחומים שהם באחריות רשות החדשנות.

שלומית ארליך: לא יקבע מסלולים למתן הטבות שתכליתן העיקרית - - -

דני חורין: חדשנות טכנולוגית בתעשייה.

הילה חדד חמלניק: כדי לא לייצר כפל.

ולדימיר בליאק: זה לא יוצר בלבול בסמכויות המשרדים?

דני חורין: להיפך.

דני חורין: לטעמנו כיוון שבסוף משרד הכלכלה לא מחליף את התפקיד שלו כמי שתומך בהקשרים מסוימים בתעשייה ויש לו גם היום מסלולים שונים או הטבות שונות או מענקים שונים שנותנים.

דני חורין: הם ודאי יוכלו להתייחס יותר טוב ממני לדברים שהם עושים.

דני חורין: העובדה שהאחריות על הרשות עוברת ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות לא משנה את הדבר הזה ולכן חשבנו שגם לא נכון לשנות את זה שרשות החדשנות תהיה אחראית על כל מה שנוגע לחדשנות טכנולוגית בתעשייה, למסלולים שזו עיקר תכליתם, ולא נכון לאפשר למשרד הכלכלה לעסוק בדברים האלה.

דני חורין: בסוף כן יש איזה שהוא רצון ממשלתי לזה שיהיה גורם אחד שממוקד בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לתת למנכ"ל הרשות, דרור בין, בזום.

דוד ביטן: שלום רב.

עמי אפלבום: דרור גם חולה בקורונה.

דוד ביטן: כן, אני מתנצל שאני לא יכול להיות בדיוני הוועדה, אני עם חום ועם קורונה.

דוד ביטן: מה השאלה?

ולדימיר בליאק: לא רצית להתייחס לחוק?

דוד ביטן: ההתייחסות שלי היא מאוד קצרה.

דוד ביטן: מה שלי חשוב, רשות החדשנות ממוצבת מול התעשייה בצורה מאוד רצינית כגוף מקצועי ועצמאי וככה זה צריך להישאר.

דוד ביטן: אני מאוד חושש להישאר ממצב שהיום ערב פיזור הכנסת אתם תאשרו חוק שמעביר אותנו ממשרד אחד למשרד אחר ובעוד מספר חודשים יעבירו אותנו מחדש למשרד נוסף.

דוד ביטן: אני חושב שזה יכול לפגוע מאוד קשה במיצוב הרשות מול התעשייה.

ינון אזולאי: אתה צודק, אדוני.

ינון אזולאי: בדיוק זה הדבר הראשון שהעליתי פה בנושא הזה.

ינון אזולאי: בלי להתערב באמת איזה שר יש לכם או יהיה זה לא אמור להיות בערב בחירות.

דוד ביטן: זו הנקודה שמטרידה אותי ואני גם רוצה להגיד, אני לא רואה דחיפות, הרשות מתפקדת, יש לה מועצה מתפקדת, יש לה הנהלה מתפקדת, אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך לפעול בתקופת הבחירות בצורה הזאת.

ינון אזולאי: אדוני, הרשות אמורה לקרוס בארבעה החודשים הקרובים אם היא לא תעבור?

ולדימיר בליאק: למה שהיא תקרוס?

ינון אזולאי: אני לא יודע, כי אנחנו רואים את הבהילות להעביר את זה.

מופיד מרעי: האם יש סכנה שהחוק ישפיע על הפעילות או על העבודה של הרשות?

דוד ביטן: לא, השינויים בחוק, כפי שנאמר, הם מוסכמים, הם נידונו בהרחבה בינינו לבין משרד החדשנות והם מוסכמים, אני לא חושב שהם יפגעו בפעילות של הרשות, הרשות היא עצמאית.

ולדימיר בליאק: אז מה החשש?

ולדימיר בליאק: אתה יכול לחדד את החשש?

דוד ביטן: כן, בבקשה.

דוד ביטן: כפי שראיתי עם גופים אחרים בעבר, כמו זרוע העבודה, או מל"ג שעברו ממשרד למשרד, הדבר הזה הוא לא בריא.

דוד ביטן: חוסר היציבות הזאת.

דוד ביטן: שוב, אני מגיע מתעשיית ההייטק, אנשי ההייטק אוהבים לעבוד עם גופים מקצועיים ויציבים.

דוד ביטן: המעברים האלה מבחינתי הם לא בריאים, מהבחינה הזאת נכון יהיה לחכות, לדעתי, מספר חודשים ואם הממשלה הבאה תרצה לקבע את המצב הזה אז בשמחה, אנחנו לא מתנגדים.

דוד ביטן: ואם לא, אז נהיה איפה שנהיה.

מופיד מרעי: כמה פעמים עברתם מאז הקמת הרשות מגוף לגוף?

דוד ביטן: הרשות למעשה קמה לפני ארבע שנים, היא החליפה את לשכת המדען הראשי שהייתה במשרד הכלכלה מאז שנת 65'.

דוד ביטן: הגוף הזה נמצא במשרד הכלכלה 50 ומשהו שנים.

ינון אזולאי: 51 שנים.

מופיד מרעי: אז היא לא עברה מגוף לגוף.

דוד ביטן: בדיוק, אני חושב שזה אחד הכוחות שלה.

דוד ביטן: אני חושב שהתעשייה מתייחסת אליה ברצינות בדיוק מהסיבה הזאת.

מופיד מרעי: אבל יש החלטת ממשלה.

מופיד מרעי: השאלה היא האם אתה מנסה להגיד שמעבר כזה יכול לגרום לזעזוע, במרכאות, לא היה לך ניסיון כזה בעבר, יש החלטת ממשלה.

דוד ביטן: מעברים תכופים יכולים לגרום לזעזוע.

מופיד מרעי: אני שואל אותך חוקית, האם החוק הזה יכול לגרום לזעזוע מקצועי בתוך הרשות ואתה אומר לי לא.

ינון אזולאי: הוא לא יודע.

ינון אזולאי: מכיוון שזה נמצא ערב בחירות הוא לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות.

דוד ביטן: נכון.

ינון אזולאי: לכן אני לא מבין למה דחוף לכם להעביר.

מופיד מרעי: כן, חבר הכנסת, אבל לפי התפיסה שלך בארבע השנים האחרונות, חמש מערכות בחירות, אז בואו לא נחוקק חוקים ולא נעשה שום דבר.

מופיד מרעי: אבל המדינה צריכה להתקיים, המדינה צריכה להמשיך לתפקד וליישם את ההחלטה.

מופיד מרעי: סליחה שאני מתערב.

ולדימיר בליאק: מה שאני חושב, ברמה העקרונית, אם כבר הוחלט שהוקם משרד החדשנות, אז זה רק טבעי שרשות החדשנות תהיה חלק ממשרד החדשנות.

ולדימיר בליאק: אני לא רואה פה בעיה גדולה מבחינה תפעולית.

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר גם בפגרת בחירות הממשלה ממשיכה לתפקד.

הילה חדד חמלניק: לחלוטין, וגם בניגוד לגופים האחרים שדובר עליהם פה נדרשת חקיקה, כך שזה לא מעביר גוף מפה לפה.

הילה חדד חמלניק: גם אם מישהו - - -

ולדימיר בליאק: זה לא אומר שהמדינה נעצרת פה מחר.

הילה חדד חמלניק: נכון, אנחנו צריכים להמשיך לתפקד.

הילה חדד חמלניק: דווקא בגלל שמדובר בתעשיית ההייטק אנחנו לא יכולים לעמוד במקום, ההיפך.

ולדימיר בליאק: אוקיי, תודה רבה.

ולדימיר בליאק: תרגיש טוב.

דוד ביטן: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: מה עכשיו?

ולדימיר בליאק: אז בואו נמשיך עם הסעיפים.

דני חורין: אתם רוצים לעבור להקראה?

דני חורין: כי הצגתי את עיקרי החוק.

ולדימיר בליאק: נעבור להקראה.

שלומית ארליך: תקרא סעיף סעיף, תסביר בדיוק את המשמעויות, מה הוא מתקן, מה אתם מבקשים.

ינון אזולאי: רגע, גפני יצא לישיבה, אולי אני אקרא לו כי הוא יצא בעניין הזה.

ולדימיר בליאק: תקרא לו.

מופיד מרעי: עשו לנו קודם מלחמת התשה פה, אתה וגפני.

דני חורין: הצעת חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2022

שלומית ארליך: תסביר מה התיקונים האלה.

דני חורין: בעצם אמרתי כבר קודם לכן שהמטרה העיקרית של החוק היא בכל המקומות שבהם החוק נוקב במשרד הכלכלה או בתפקידו של שר הכלכלה אנחנו מעבירים את הסמכויות לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

דני חורין: במסגרת החלטת הממשלה הסמכויות האלה כבר עברו, משמתקנים את החוק אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה במסגרת הזאת.

שלומית ארליך: סעיף 3 הוא סעיף הביצוע בחוק, הוא מתייחס לזה היום ששר הכלכלה ושר האוצר ביחד ממונים על ביצוע חוק זה, אתם רוצים להחליף פה כך שזה יהיה שר החדשנות ושר האוצר יחד ממונים על ביצוע החוק הזה.

שלומית ארליך: אז גם פה, תגיד מה זה אומר, איפה אתם נכנסים.

ולדימיר בליאק: מה המשמעות של זה?

דני חורין: מדברים פה על סעיף ההגדרות, אנחנו מבהירים שההגדרה של המדען הראשי, אנחנו כבר לא מדברים על המדען הראשי במשרד הכלכלה, כיוון שאנחנו מעבירים אותו, אלא על המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות.

דני חורין: כפי שאמרתי קודם, אין כוונה לעשות שינוי מעבר לזה.

שלומית ארליך: כשבעצם אתם קוראים לו המדען הראשי לחדשנות במשרד החדשנות כיוון שיש לכם כבר מדען ראשי.

הילה חדד חמלניק: מדען ראשי למדע.

שלומית ארליך: שעוסק בתחומי המדע.

דני חורין: נכון.

שלומית ארליך: ואין שום זיקה בין התפקידים?

הילה חדד חמלניק: אין שום זיקה, שני תפקידים שונים לחלוטין.

דני חורין: אין שום זיקה, המדען הראשי במשרד המדע ימשיך לשמש בתפקידו עם הסמכויות שלו.

ולדימיר בליאק: מה ההגדרה של המסלולים הישנים?

דני חורין: המסלולים הישנים, ההגדרה היום, מסלולי הטבות שהופעלו על ידי המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפני יום התחילה, ופה אנחנו מבהירים שהכוונה היא שהופעלו על ידי המדען הראשי במשרד הכלכלה, נוכח ההעברה.

שלומית ארליך: הכוונה היא, שוב, לאותם מסלולים ישנים שנשארים ולא משנים פה.

דני חורין: בדיוק, כיוון שהחוק עובר למדען ראשי אחר וההגדרה של המדען הראשי משתנה, משתנה גם ההגדרה של המסלולים הישנים בהתאם.

ולדימיר בליאק: אוקיי, הלאה.

שלומית ארליך: תסביר את זה.

דני חורין: סעיף 5א(א)(2) מדבר על אמצעים שהפעילו המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה.

שלומית ארליך: הוא מתייחס לתפקידי הרשות ושם הוא קובע ש-?

דני חורין: נכון, שם הוא מתייחס, שוב, לסמכויות ואמצעים שהיו לפני יום התחילה למדען הראשי וההעברה פה בהקשר הזה גם שזה המדען הראשי במשרד הכלכלה.

שלומית ארליך: כששוב, 5א בעצם מתייחס לתפקידי הרשות, הוא אומר שלשם הגשמת המטרות תפעל הרשות לעידוד, קידום, תמיכה, סיוע לחדשנות הטכנולוגיה בתעשייה ולפיתוח תשתיות, בין השאר באמצעות מתן הטבות.

שלומית ארליך: הסעיף מגדיר מה הן הטבות, כל אחת מאלה, אותה פסקה (2) שאליה התייחס דני מתייחסת לאמצעים שהפעילו המדען הראשי שפה בעצם מכניסים 'במשרד הכלכלה', או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפני יום התחילה.

דני חורין: הדבר הבא, אנחנו מבקשים להחליף את סעיף קטן (ג) באותו סעיף.

דני חורין: סעיף (ג) הנוכחי אומר: 'בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה, וככל שלא נקבעה המדיניות בידי הממשלה כאמור בהתאם למדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב, לרבות באמצעות המדען הראשי, תפורסם באתר האינטרנט של הרשות'.

דני חורין: והבקשה היא לשנות את הסעיף הזה, כך שהוא יהיה כך: בעצם השינויים פה הם שניים.

דני חורין: פעם אחת, כפי שאמרתי גם קודם, הסמכות של השר לקבוע מדיניות לא כפופה רק למצב שבו הממשלה לא קבעה מדיניות.

דני חורין: הדבר השני זה האפשרות לדרוש דיווח על יישום המדיניות.

שלומית ארליך: שוב, לפי המצב הזה יכולה להיווצר סיטואציה שבה גם הממשלה קובעת את המדיניות וגם השר קובע.

דני חורין: השר הוא חלק מהממשלה כגוף קולגיאלי, הוא לא יכול לסתור - - -

שלומית ארליך: אז למה פה משנים את הנוסח הזה?

שלומית ארליך: למה לא להגיד שככל שלא נקבעה מדיניות בידי הממשלה אז בהתאם למדיניות שר החדשנות.

דני חורין: זה הנוסח הקודם.

דני חורין: הבקשה פה היא לשנות מתוך הבנה שלפעמים יכולה הממשלה לקבוע מדיניות ברזולוציה מסוימת ועדיין נכון שהשר יקבע מדיניות ברזולוציה אחרת מתוקף האחריות שלו על הרשות.

דני חורין: מובן ששר בתור חבר בממשלה לא יכול לסתור את החלטות הממשלה והוא כפוף להן, אבל אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר, גם במקרים שבהן הממשלה קבעה מדיניות ויכולה להיות ברזולוציה גבוהה לאפשר לשר לקבוע מדיניות ברזולוציה מפורטת יותר.

ולדימיר בליאק: אבל אם הוא כן יסתור?

דני חורין: יש לו בסוף את האחריות שלו מתוקף היותו חבר בממשלה.

דני חורין: בהקשר הזה יש כללים, בהקשרים שונים שמדברים על כפיפות של שרים לממשלה ולמדיניות שלה.

שלומית ארליך: שוב אנחנו חוזרים פה לעניין, זה יותר דומה בעיניי למה שנקבע ביחס לרשות החשמל, שקבעו הממשלה או השר מדיניות רשאים הם להורות לרשות בהחלטת הממשלה או בהודעה שתימסר לרשות בכתב, לפי העניין, לדווח להם על יישום המדיניות כאמור.

שלומית ארליך: אז בעצם פה אתם מבקשים דיווח על יישום המדיניות, בשונה מהסעיף הבא שעליו כבר דיברנו.

דני חורין: זאת אומרת שאם נקבעה מדיניות ספציפית על ידי הממשלה או על ידי השרים, הם יוכלו לבקש לדווח על היישום שלה.

שלומית ארליך: מה זה אומר במועדים שיורו?

שלומית ארליך: אחת לכמה זמן, כמה פעמים?

שלומית ארליך: מה עומד לנגד עיניכם כשאתם מתייחסים למועדים שיורו?

דני חורין: שאם שר מבקש מהרשות לדווח על יישום מדיניות אז הוא יכול לבקש שיגישו את זה בתוךX זמן.

דני חורין: לייצר, שוב, אני חושב שאמרנו את זה גם קודם, בסוף כן הכוונה היא מצד אחד לשמור על העצמאות של הרשות ומהצד השני כן לייצר איזה שהם גבולות ברורים בהקשרים האלה.

דני חורין: מהבחינה הזו אם שר מבקש דיווח על יישום אז אנחנו חושבים שלגיטימי להגיד שהוא יוכל לבקש שהדיווח הזה יימסר תוך זמן מסוים.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

דני חורין: הסעיף הבא (ד), גם הוא נוסף.

דני חורין: זה בעצם הסעיף שדיברנו עליו קודם.

ולדימיר בליאק: שהחלטנו על השינוי כאן.

דני חורין: אני לא יודע אם החלטנו על השינוי.

שלומית ארליך: החלטנו על השינוי.

דני חורין: קודם כל ההחלטה היא שלכם, אבל אני לא בטוח שעמדת המשרד היא שנכון לשנות.

דני חורין: תיכף יתייחס לזה אולי רמ"ט השרה.

דני חורין: אני מקריא את הסעיף.

ולדימיר בליאק: הבקשה של היושב ראש הייתה לעצור במילים 'המנהל הכללי של הרשות'.

שלומית ארליך: למחוק את כל הסעיף החל במילים 'לעניין זה לא יחולו הוראות סעיף 14'.

יונתן יהוסף: אנחנו לא מקבלים את הבקשה.

שלומית ארליך: אבל לפני רגע אמרתם שזה בסדר מבחינתכם.

יונתן יהוסף: אנחנו לא מקבלים את הבקשה.

ינון אזולאי: זה רק מחזק שיש משהו שעומד מאחורי זה שאני חייב לדעת מה זה.

ולדימיר בליאק: אז תסביר.

יונתן יהוסף: אני אסביר את הדברים.

יונתן יהוסף: בסופו של דבר יש פה שרה שיש לה אחריות כלפי מדיניות המשרד.

יונתן יהוסף: השרה באה ורוצה לקבוע מדיניות, נגיד בתחום האקלים-טק, באה השרה ורוצה לדעת מה הסטרטאפים שקיימים היום, מה המגמות, לאיפה העולם צועד, לשרה אין יכולת בתוך - - -

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו לא מתנגדים לזה.

ולדימיר בליאק: מה שאמרנו, שיש לכם בסעיף אחר כללים לגבי המועצה הציבורית שקובעת את הכללים בהקשר לסודיות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה ש - - -

ולדימיר בליאק: שנייה, אני רק רוצה שהוא ישיב.

יונתן יהוסף: בסופו של דבר אתה יכול לקשר כל דבר לוועדות המחקר, בסוף לוועדות המחקר מגיע הכול ולכן החשש הוא שכל דבר יגיע ויפורש בצורה כזאת, כאילו בצורה שזה קשור באיזה שהוא אופן לוועדות המחקר.

יונתן יהוסף: בשורה התחתונה השר צריך לקבל מידע, המלצה, נתונים ודברים שהם דברים בסיסיים ששר צריך בשביל לגבש מידע ולכן אני חושב שהבקשה הזאת היא בקשה סופר לגיטימית.

יונתן יהוסף: בסופו של דבר הפרקטיקה של הדברים, לא תמיד יש התנגדויות גדולות, אבל בסופו של דבר השר מבקש משהו ואם לא חייבים למסור לו אז עובדים בעצלתיים, מגישים בעוד חודשיים-שלושה והפרקטיקה של הדברים שבסופו של דבר זה לא מגיע.

יונתן יהוסף: אנחנו כבר שנה עובדים עם הרשות ואני יכול לומר שבשורה התחתונה מבקשים מידע והמידע מגיע חלקי, מגיע עוד שלושה חודשים - - -

שלומית ארליך: בסדר, אבל אנחנו לא מדברים על המידע, אנחנו מדברים על הסודיות.

שלומית ארליך: יושב ראש - - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להזכיר לכולנו באיזה מעמד אנחנו נמצאים.

משה גפני: הממשלה הביאה חוק ואנחנו התחלנו לדון הזה, או בעצם אנחנו דנים בו, אתה כבר עוסק בהקראה, יש לי הסתייגויות, אני אבקש איזה הפסקה, אבל המציאות הזאת שבה בא המשרד, נציג השרה, לא חשוב, אני מאוד מכבד את השרה ואת נציגה, והוא אומר: אנחנו לא מקבלים את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אנחנו במקרה הזה אלה שמחליטים.

משה גפני: הייתה החלטה של היושב ראש, זאת הייתה ההחלטה שאנחנו מוציאים את החלק הזה.

ינון אזולאי: אם אנחנו מוציאים מה אתם עושים?

משה גפני: אנחנו לא אומרים שלא מקבלים את הטיעון הזה, מה זה זה?

משה גפני: זה שיבוש סדרי מינהל.

ולדימיר בליאק: אני מבין את הטענה שלך, אני חושב שהוועדה סבורה אחרת.

יונתן יהוסף: אז אנחנו נבקש –

ינון אזולאי: למשוך את החוק?

יונתן יהוסף: לא.

יונתן יהוסף: אנחנו נבקש שהוועדה תשקול את זה.

ולדימיר בליאק: אוקיי, אז אנחנו נשקול את זה, אבל כרגע זה הכיוון.

יונתן יהוסף: נבקש התייעצות.

מופיד מרעי: חבר'ה, יש פה אמירה לגבי ההקראה של הסעיף.

מופיד מרעי: על הסעיף הזה כן צריך לדבר.

מופיד מרעי: ועוד לא דנו בזה, יכול להיות שאנחנו כן נרצה.

דני חורין: אם אני יכול רק להתייחס בהקשר הזה.

דני חורין: קודם שאל היושב ראש אם המשרד יסכים לוותר על הסיפה ובהתחלה נאמר שכן, לאחר בדיקה נאמר שלא.

ולדימיר בליאק: אגב כשהוא אמר את זה לא אמרתם לא.

הילה חדד חמלניק: לא, אני התבלבלתי, אמרתי שכן, אבל - - -

דני חורין: לאחר בדיקה נוספת המחשבה הייתה שלא, אבל אני רוצה לחזור רגע ולהסביר את הרציונל המקורי של הסעיף.

דני חורין: המחשבה הייתה שאם חוות דעת או מידע יכול להיות רלוונטי גם למה שנוגע לוועדות מחקר, עדיין רוצים לאפשר את זה לשר בלי להיות תלוי בהסכמת ראש הרשות ובלבד שאין פה פגיעה במידע מסחרי, עסקי, או במידע שהוא נוגע ל - - -

צפריר נוימן: רק לחדד שלא מדובר פה, דני, על מידע - - -

ולדימיר בליאק: סליחה, אדוני.

ולדימיר בליאק: מבקשים זכות דיבור.

דני חורין: אני אומר, בעיניו נכון היה לא להחריג – זאת אומרת מלכתחילה כשנוסח הסעיף הייתה מחשבה רבה מאחוריו והמחשבה, בסופו של דבר האיזון שתואם בין כל גורמי הממשלה היה להותיר את הסיפה כפי שהיא.

ולדימיר בליאק: העניין ברור.

ולדימיר בליאק: אתה רוצה להתייחס?

צפריר נוימן: כן.

צפריר נוימן: רק לציין שדובר פה שזה מידע שנוגע רק לפעילות של הוועדה, זה מידע לא רק שנוגע לוועדה.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: מנכ"ל הרשות רצה להתייחס, בזום.

דוד ביטן: אני רוצה רק להתייחס למה שנאמר פה ושצויר שאנחנו לא מעבירים מידע.

דוד ביטן: אנחנו כבר כמעט שנה עובדים עם לשכת השרה ועם המשרד, אני כמנהל כללי של הרשות לא זוכר אף מקרה אחד שבו התבקשנו להעביר מידע ולא העברנו אותו.

דוד ביטן: כמובן שאנחנו בוחנים כל בקשה כזו האם היא עומדת בכללי הסודיות של הרשות, ואם אין חריגה מהעניין הזה אנחנו מעבירים את המידע במהירות האפשרית שאנחנו יכולים.

ולדימיר בליאק: טוב, תודה.

ולדימיר בליאק: אז כרגע אנחנו מורידים את הסיפה.

מופיד מרעי: לא, לא להוריד.

מופיד מרעי: תמתינו שנייה.

יונתן יהוסף: לא, אנחנו לא מסכימים, אלכס.

שלומית ארליך: מה זה לא מסכימים?

ולדימיר בליאק: בסדר, אני הבנתי שאתם לא מסכימים.

מופיד מרעי: נכון, מבקשים התייעצות.

ולדימיר בליאק: עוד לא מצביעים.

מופיד מרעי: כן, לא מסכימים.

ולדימיר בליאק: נמשיך ואז נחזור לזה.

משה גפני: למה אנחנו אמורים לחזור?

ינון אזולאי: אולי, אדוני, אני אציע, מכיוון שבאמת אנחנו רוצים לעשות משהו טוב, והם חושבים אחרת או משהו, אולי תעשו איזה שהיא הפסקה, שיבדקו את העניינים.

ולדימיר בליאק: אתה מעדיף הפסקה עכשיו?

מופיד מרעי: כן, להתייעצות.

משה גפני: אני מעדיף הפסקה קצת יותר ארוכה, שנוכל להתפלל מנחה ואתם תתייעצו ביניכם.

ולדימיר בליאק: אנחנו נצא להפסקה עד שעה שלוש ונחזור.

ולדימיר בליאק: כן, גברתי, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: צהריים טובים, אני מאוד שמחה להיות כאן, ולדימיר, ואתה יודע שאני מעריכה את כל העבודה שלך, גם כשהכרנו עוד בכחול לבן הגדולה עבדנו ביחד, ובאמת לכל החברים.

אורית פרקש הכהן: כמו שהוצג פה לפני כן, על ידי הדרגים המקצועיים, מדובר בתוצר של עבודה מקצועית רחבה, כחלק מהמגמות שיש בעולם שאומרת שאנחנו רואים את התעשייה של החדשנות כענף אסטרטגי במדינת ישראל שדורש ראייה טובה יותר, שדורש ראייה שיכולה למקסם את הפוטנציאל שיבטיח את העתיד של הענף הזה שהוא קטר של הכלכלה הישראלית.

אורית פרקש הכהן: הדברים שלובים זה בזה, המדע והמחקר בסוף הוא מה שמנביט את פירות התעשייה שכולנו גאים בה, בכל התחומים, בכל ההיבטים, ובוודאי שהדבר הזה התחדד והתחוור בשנה האחרונה כשאנחנו רואים את התרומה ואת החיבור הזה כמה שהוא רלוונטי באמת בין המחקר והפיתוח לבין התעשייה עצמה.

אורית פרקש הכהן: קודם כל כבר עברה החלטת ממשלה ובפועל עבדנו כך בשנה החולפת, אבל החוק בעצם נעשה, וחשוב לי להדגיש, מלאכת הניסוח הופקדה על משרד המשפטים, על המשנה ליועץ המשפטי למשרד המשפטים, וזה היה לנו מאוד מאוד חשוב כדי שהנוסח הזה יהיה נוסח מוסכם על כל גורמי המקצוע, ואני מדגישה, כל הגורמים שרלוונטיים לחקיקה הזאת בממשלה, וזה הנוסח שאנחנו מביאים היום.

אורית פרקש הכהן: אני לא אחליף את הדברים של היועץ המשפטי, של המנכ"לית, של כל האנשים כאן, אבל יש בו משהו חשוב, לדעתי, לציבור, לתעשייה, למדינת ישראל, כדי שהממשלה תוכל להיות מכפיל כוח עוד יותר גדול בתחום הזה, שהתחום הזה הוא באמת הקטר של הכלכלה הישראלית והמדע והמחקר והתעשייה הזו שלובים זה בזה.

אורית פרקש הכהן: נשמרו פה כל האיזונים.

אורית פרקש הכהן: זו ההקדמה שלי, כי אני לא רוצה לחזור, הבנתי שנאמרו כאן הרבה מאוד דברים.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: בהתייחסות לסעיף שדיברנו עליו לפני ההפסקה –

שלומית ארליך: סעיף 3(2)(ד).

ולדימיר בליאק: בהתייעצות עם היושב ראש אנחנו כרגע משאירים את זה בנוסח המקורי ואם וכאשר יהיו הסתייגויות אנחנו נחזור לנושא הזה.

דני חורין: אז אני אמשיך להקריא.

דני חורין: סעיף (ה) בעצם נוסף לאחר מכן.

שלומית ארליך: רק עוד שאלה לגבי סעיף קטן (ד).

שלומית ארליך: ביחס למידע המסחרי או עסקי, שהוא מידע פרטני הנוגע לאדם או תאגיד, זאת אומרת מידע שהוא לא מידע פרטני אפשרי מבחינתכם?

דני חורין: כפי שכתוב, לא ניתן למסור מידע מסחרי או עסקי שהוא מידע פרטני הנוגע לאדם או לתאגיד, ויש שם סייגים נוספים שהתייחסתי אליהם קודם בנוגע לדברים שנמצאים תוך כדי עבודתה של הוועדה ולפני החלטה סופית.

דני חורין: אלה הסייגים.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: הלאה.

דני חורין: כלומר מקומות שבהם יש חובות סודיות אחרות הסעיף הזה לא קובע בהם.

שלומית ארליך: מה ההבדל בין התוספת שם בתוך סעיף קטן (ד) שמתייחס למידע פרטני לבין סעיף קטן (ה)?

דני חורין: סעיף קטן (ד) מתייחס גם לעניין של חובת הסודיות הקבועה בחוק הזה, ופה אנחנו מדברים באופן כללי, שאי אפשר לפגוע בחובת סודיות שנקבעה בדין לגבי אדם או תאגיד.

שלומית ארליך: כלומר בכל דין.

דני חורין: כן.

דני חורין: זה סעיף שלא היה קיים ב - - -

ולדימיר בליאק: מה היה ההליך במשרד הכלכלה?

דני חורין: ההליך הוא לפי חוק שירות המדינה מינויים, הליך של מינוי, גם כן על ידי המלצה של ועדת איור, הממשלה ממנה, זה נעשה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), אנחנו בעצם לא עושים פה שינוי במצב הקיים בהקשר הזה, רק קובעים שהממשלה היא שתמנה את זה.

ינון אזולאי: אבל אתה עובר פה, במקום שר הכלכלה ל - - -

דני חורין: גם היום זה כך.

דני חורין: אנחנו לא משנים פה שום דבר, זה נעשה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), גם עכשיו זה ימשיך להיעשות - - -

ינון אזולאי: הקריאה הקודמת של המדען הראשי, הוא יישאר באותו מצב?

ינון אזולאי: באותם תנאים הוא ייבחר?

דני חורין: נכון, אין שינוי.

דני חורין: זה נאמר גם בדברי ההסבר.

ינון אזולאי: אז למה הוספת?

דני חורין: התוספת הזו אומרת, באופן כללי מינויים של עובדי מדינה נעשים לפי חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (מינויים) מאפשר לקבוע שמינויים מסוימים ייעשו על ידי הממשלה, ופה לגבי התפקיד הזה הוא ממילא נעשה על ידי הממשלה ופה זה פשוט נכתב.

דני חורין: אין שינוי במצב הנורמטיבי.

ינון אזולאי: שאלה, עד עכשיו לא כתבתם את זה בקודם, כאילו למה?

ינון אזולאי: עוד פעם - - -

דני חורין: זה יכול להיעשות לפי חוק שירות המדינה (מינויים) בתוספת שלו וזה יכול להיעשות כאן.

דני חורין: זה בא כאן, אבל אין פה שום שינוי בהקשר הזה.

ולדימיר בליאק: סעיף 5.

ולדימיר בליאק: אתה יכול להסביר את (1ׂ)?

דני חורין: כן.

דני חורין: סעיף 8 עוסק בתפקידי המדען הראשי, הוא אומר לייעץ לממשלה בכל הקשור ליישום מטרות חוק זה, ובעצם נוסף שהוא מייעץ לממשלה וגם לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

דני חורין: בפסקה (4) לדווח לממשלה ובכלל זה לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה וחלל, אז אנחנו משנים את זה לשם העדכני של ועדת השרים, ועדת השרים לחדשנות, מדע וטכנולוגיה.

משה גפני: ומה יהיה עם החלל?

הילה חדד חמלניק: החלל הוא חלק מהחדשנות, המדע והטכנולוגיה.

ולדימיר בליאק: על מה מדבר הסעיף הזה?

דני חורין: סעיף 8ב מדבר על הרכב המועצה.

דני חורין: בהקשר הזה מדובר על עובד משרד הכלכלה שימנה המנהל הכללי של משרד הכלכלה כאחד מחברי המועצה ופה זה יהיה עובד משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

ינון אזולאי: במועצה יהיה גם נציג של משרד הכלכלה או שלגמרי הם יוצאים משם?

דני חורין: לא, זה חלק מהמעבר של הרשות מאחריות משרד הכלכלה לאחריות משרד החדשנות.

ינון אזולאי: ואין להם שום זיקה?

ולדימיר בליאק: לא, מה שאמרנו, שהמסלולים הישנים נשארים בסמכות של משרד הכלכלה.

ינון אזולאי: אבל למה במועצה לא יכול להיות שמשרד הכלכלה בכל זאת תחתיו יש עשרות רבות, אם לא מאות, שכן קשורים בדרך כזו או אחרת, למה שלא יהיה נציג של משרד הכלכלה?

ינון אזולאי: איפה ההפרעה שיישאר נציג של משרד הכלכלה, יכול להיות בתפקיד פחות בכיר, לא יושב ראש המועצה.

דני חורין: לא, יושב ראש המועצה הוא עובד המשרד.

ינון אזולאי: ברור, אז אמרתי, לא ראש המועצה.

דני חורין: בכל זאת יש בחוק איזון בין הנציגים של עובדי מדינה, משרדים שונים, לבין נציגי הציבור.

ינון אזולאי: אתה יכול להגיד לי רק באיזה משרדים יש?

ינון אזולאי: כי זה לא מונח לפניי.

ולדימיר בליאק: אתה יכול לחזור על הרכב המועצה.

דני חורין: הרכב המועצה הוא המדען הראשי, עובד לשכת המדען הראשי, עובד היום של משרד הכלכלה, אנחנו מבקשים לשנות את זה לעובד משרד החדשנות, בשים לב לזה שהרשות, שוב, היא רשות עצמאית, היא לא חלק אינטגרלי מהמשרד, היא לא אגף או יחידת סמך רגילה של המשרד.

דני חורין: הממונה על התקציבים במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו, החשב הכללי במשרד האוצר או עובד משרד האוצר מטעמו ושלושה חברים מקרב הציבור.

דני חורין: זאת אומרת יש איזה שהוא איזון בין משרדי הממשלה לבין נציגי הציבור.

ינון אזולאי: שני נציגים ממשרד החדשנות יש לך, שים אחד ממשרד הכלכלה.

דני חורין: כפי שהיה עד היום נציגי משרד הכלכלה בתור המשרד שאחראי על הרשות, כשאחד הוא ממש עובד משרד הכלכלה ושניים אחרים הם ראש הרשות ועובד מטעמו, שהוא גם ממנה אותו, אז במסגרת המעבר ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות וכיוון שהאחריות בסוף על הרשות עוברת לשר והמשרד עצמו עוסק גם הוא בחדשנות ובהיבטים הרלוונטיים הרצון הוא לשנות, לעשות את ההחלפה.

משה גפני: הוא אומר לא להוסיף, לא לגרוע ממשרד החדשנות, אבל למה לא שיהיה גם נציג משרד הכלכלה?

דני חורין: כל ועדה רלוונטית, יש בה נציגים, נציגי תחבורה, כלכלה.

הילה חדד חמלניק: יש עוד משרדים רבים שרשות החדשנות פועלת בתחומם - - -

ולדימיר בליאק: בסוף יש הרבה ממשקים בממשלה.

יונתן יהוסף: יש תחומי פעולה רלוונטיים לכל ועדה וועדה ולכן בתוך המועצה זה כאילו לא קיים, אבל בתוך כל ועדת מחקר - - -

משה גפני: מי ממנה את אנשי הציבור?

יונתן יהוסף: שר האוצר, שרת החדשנות ואחד במשותף.

יונתן יהוסף: יש פה איזון עם משרד האוצר ואיזון עם - - -

דני חורין: לפי פרוצדורה שקבועה בחוק.

קריאה: לאחר עבודה של ועדת איתור.

הילה חדד חמלניק: צריך להגיד שרשות החדשנות עובדת עם כלל משרדי הממשלה ולכן במועצה זה ההרכב ובוועדות, איפה שזה רלוונטי, יש נציגים של משרדים נוספים.

ולדימיר בליאק: בסוף בממשלה יש הרבה מאוד ממשקים ואני בטוח שהמשרד יעבוד גם עם משרד הכלכלה.

דני חורין: אני ממשיך.

דני חורין: זה הסעיף שמדבר על מי ממנה את נציגי הציבור.

דני חורין: כפי שנאמר קודם, ממנה אחד, עד היום שר הכלכלה, עכשיו שר החדשנות, את השני שר האוצר והשלישי במשותף.

דני חורין: זה השינוי שמדובר עליו פה.

משה גפני: במקום שר הכלכלה זה שר החדשנות?

יונתן יהוסף: שרת החדשנות.

דני חורין: במקום שרת הכלכלה שרת החדשנות.

משה גפני: אבל אנחנו לא יודעים אחרי הבחירות מי יהיה השר.

דני חורין: זה נכון.

הילה חדד חמלניק: נשאיר את זה בנקבה ונקווה לטוב.

הילה חדד חמלניק: אנחנו בעד לשון נקבה.

ולדימיר בליאק: אנחנו בעד שרות.

משה גפני: לא הבנתי, להשאיר את זה בלשון נקבה?

משה גפני: מה, אתם רוצים את מירי רגב?

הילה חדד חמלניק: אצלי אין בעיה שזה לא יהיה בלשון נקבה, בסדר גמור.

דני חורין: הנוסח שהקראתי מתייחס לשר.

יונתן יהוסף: הנוסח הוא בזכר.

דני חורין: הסעיף הזה הוא הסעיף שעוסק בסמכות השרים להודיע שהם מתנגדים למסלול כזה או אחר שאישרה המועצה, ומה שיש בו זה הארכת התקופה שיש להם כדי להתנגד מתוך מחשבה שנכון לאפשר להם קצת יותר זמן בהקשר הזה.

משה גפני: למה כתוב שזה 28 ימי עבודה?

משה גפני: מי שהכין את החוק כמוני, לא למד ליבה?

משה גפני: הוא לא יודע כמה זה שבע ועוד 21?

משה גפני: למה צריך לכתוב את זה?

דני חורין: העניין של ה-21 מול ה-28 זה כדי לא להיות במצב שבו כל אחד מהשרים מבקש עוד ארכה, הרעיון הוא לייצר - - -

ינון אזולאי: לא כמו בהרכבת הממשלה שהנשיא נותן 28 ימים ואחר כך עוד 14 יום.

ולדימיר בליאק: 28, 14 ואז 28.

שלומית ארליך: כתבתם תוך 21 ימי עבודה, היום ההוראה אומרת בתוך 14 ימי עבודה, אתם מבקשים גם - - -

דני חורין: נכון, אמרתי, אנחנו מאריכים את זה, פעם אחת מ-14 ל-21 ימי עבודה ופעם שנייה אנחנו מאפשרים לכל אחד מהשרים להאריך בתקופה נוספת של שבעה ימי עבודה.

משה גפני: למה אתם מאריכים את זה?

דני חורין: המחשבה היא שאם לשרים יש איזה שהוא זמן להתנגד או לא להתנגד למסלול, שיהיה להם את הזמן הנאות בשביל להידרש לנושא הזה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני שואל למה שיניתם.

הילה חדד חמלניק: כי אנחנו חושבים שהסוגיות הולכות ונהיות מורכבות יותר, גם בתחום הטכנולוגי שלהן, השר צריך את הזמן ללמוד, להעמיק.

הילה חדד חמלניק: אנחנו חושבים ששבעה ימים נוספים זה במתחם הסביר בשביל לאפשר - - -

משה גפני: אתם יודעים יותר מאיתנו.

הילה חדד חמלניק: קרה משהו, התחום הזה הולך ומסתבך.

אורית פרקש הכהן: חבר הכנסת גפני, אני יכולה להעיד על עצמי שהזמן הזה לא הספיק לי וזה פשוט ענייני, זה זמן מאוד קצר, אתה מקבל כשר כמה מסלולים בבת אחת, במכה אחת, ואני לא צריכה לספר לך, תראה את הלו"ז שלך כמה שהוא – זה פשוט כדי לעבור על זה בנחת ובמקצועיות.

משה גפני: אבל למה 28?

משה גפני: אני יכול לדעת?

משה גפני: למה כתבתם את זה?

משה גפני: לא אכפת לי, אתם יכולים לכתוב, אבל - - -

ולדימיר בליאק: אז למה אתה שואל?

משה גפני: בכל אופן, זה שהכין את החוק לא למד ליבה כמוני?

משה גפני: הוא לא יודע כמה זה 21 ועוד שבע?

דני חורין: לא, אמרתי, כיוון שיש פה שני שרים שיש להם סמכות, הרעיון היה לוודא שזה לא יהיה 21 ועוד שבע ועוד שבע, ולמרות שלמדתי ליבה זה יכול להוביל ל-35 ימי עבודה ואנחנו רוצים לוודא שהסך הכול הוא 28 ימי עבודה.

אורית פרקש הכהן: להיפך, צמצמו לנו בעצם.

הילה חדד חמלניק: שזה יהיה במקביל, שזה חייב להיות במקביל.

ולדימיר בליאק: הנקודה ברורה.

ינון אזולאי: אגב, יש זכות וטו לאחד מהשרים בנציג הציבור המשותף?

יונתן יהוסף: צריכים הסכמה משותפת.

משה גפני: זה וטו, אם אחד מהשרים לא מסכים אז אי אפשר למנות.

יונתן יהוסף: נכון.

דני חורין: פה אנחנו מדברים על ועדות המחקר של הרשות ובמקום משרד הכלכלה יבוא עובד משרד החדשנות, שוב, כחלק מהשינויים והעברת הרשות ממשרד הכלכלה למשרד החדשנות.

משה גפני: אם אין הסכמה בין השרים אז זאת אומרת יורד אחד מנציגי הציבור?

יונתן יהוסף: הם צריכים להגיע להסכמה.

יונתן יהוסף: אם לא מגיעים להסכמה אז המקום פנוי.

משה גפני: יורד אחד?

יונתן יהוסף: אז המקום פנוי עד שיגיעו להסכמה.

אורית פרקש הכהן: זה מנגנון מקובל בהרבה רשויות.

ינון אזולאי: יש מנגנון שלפעמים מביאים את זה להחלטת ממשלה, שהממשלה תכריע.

משה גפני: שהממשלה תחליט.

משה גפני: יורד אחד מאנשי הציבור.

דני חורין: הכוונה היא ששרים יגיעו להסכמה.

משה גפני: לא הגיעו להסכמה.

מופיד מרעי: המקום לא יורד.

מופיד מרעי: המקום נשאר.

יונתן יהוסף: בסופו של דבר גם שיקול הדעת שלך הוא די מצומצם כי ועדת האיתור מביאה לך את האפשרויות לבחור, אז הבחירה היא די מצומצמת מלכתחילה.

משה גפני: אז מה אתה רוצה להגיד בזה, שמה, שלא נורא שיהיה פחות איש ציבור?

יונתן יהוסף: לא, אני אומר שכנראה שיגיעו להסכמה כי מדובר על מועמד, שניים, שלושה לכל היותר ולכן מתוכם הם יבחרו.

יונתן יהוסף: זה שונה ממצב שבו יש לך את כל המועמדים בעולם.

משה גפני: צודק ינון, יש זכות וטו לכל אחד מהשרים.

יונתן יהוסף: נכון, זה המינוי.

דני חורין: אין שינוי בהקשר הזה בחוק.

יונתן יהוסף: כך זה היה תמיד, אגב.

משה גפני: אבל אנחנו עוסקים בחדשנות.

ולדימיר בליאק: אנחנו בסעיף 9.

דני חורין: פה מדובר, שוב, על הסמכות של ראש הרשות לוותר על חברוּת בוועדת מחקר באופן זמני או קבוע, למנות במקומו עובד משרד הכלכלה שכפוף לו, ובעצם, שוב, כיוון שגם ראש הרשות הופך להיות עובד משרד החדשנות, אז כפי שנאמר גם קודם גם כאן העובד מוחלף בעובד משרד החדשנות.

משה גפני: ומה זה?

משה גפני: על מה הסעיף הזה?

שלומית ארליך: דני, תתייחס גם לעניין של התחילה ביחס לסעיף 10.

דני חורין: למה ביחס לסעיף 10?

שלומית ארליך: כי שם אתם מבקשים את התחילה מאוחרת יותר.

דני חורין: אני אתייחס לזה בסוף, בסדר?

דני חורין: אני אתייחס לזה בסוף אגב ההתייחסות לסעיף התחילה.

דני חורין: אם את רוצה אני אתייחס עכשיו, יש לזה התייחסות בדברי ההסבר.

משה גפני: שנייה, שלומית, את קופצת לסעיף ההוא?

שלומית ארליך: התחילה מתייחסת רק לסעיף הזה, רק לסעיף 10.

משה גפני: רק לסעיף 10?

משה גפני: ומה שאר הסעיפים?

שלומית ארליך: אין תחילה, התחילה תהיה מיידית.

דני חורין: התחילה מיידית לגבי שאר הסעיפים.

ינון אזולאי: סמוטריץ' יודע שהתחילה מיידית?

שלומית ארליך: לא נחזור לזה.

דני חורין: פה הסיפור הוא עניין של רישומי תקציב כדי לא להיות באמצע שנה.

שלומית ארליך: אתם מבקשים שהתחילה לגבי סעיף 10 תהיה לא מיום הפרסום, כמו ביחס לכל החוק, אלא ב-1 בינואר 2023.

יונתן יהוסף: זו דרישה של אגף התקציבים.

משה גפני: מה אגף התקציבים מתערב?

משה גפני: במה זה נוגע אליו?

דני חורין: הסעיף הזה מתייחס לתקציב השנתי של הרשות, ימומן מתקציב המדינה, זה 15כט(א) והרעיון הוא לא לייצר מעבר באמצע השנה.

משה גפני: למה זה לא יכול להתחיל היום?

דני חורין: הבקשה היא שבהקשר הזה, בגלל ההיבטים הרשמיים התקציביים.

משה גפני: הבקשות של אגף התקציבים הן בקשות שחייבים למלא אותן על פי רוב, אחרת הם עוצרים את התקציב, אבל קודם שנבין רק את ההיגיון.

משה גפני: הרי לא מדובר פה על תוספות תקציביות.

דני חורין: נכון.

משה גפני: מדובר על התקציב, כך אתם הצגתם את זה קודם.

דני חורין: נכון, ובכל זאת כיוון שהתקציב - - -

משה גפני: דובר על זה שאפילו המדען, אותו אחד שנמצא היום, עובר לאותו משרד, למה זה צריך להתחיל כאשר יש תקציב?

משה גפני: או מה יקרה מתי שאין תקציב, כמו שקורה עכשיו?

דני חורין: שוב, המחשבה בהקשר הזה, בסוף ההתחלה היא בשנת 2023, בהקשר הזה של התקציב, כיוון שתקציב הרשות - - -

משה גפני: כן, למה הוא לא יכול להיות - - -

דני חורין: אני לא אומר לא יכול, אני אומר שכיוון שתקציב הרשות נקבע כבר דרך משרד הכלכלה, אז אנחנו חושבים שנכון יותר שיהיה סדר בדבר הזה ורק מהתקציב הבא זה יהיה דרך משרד החדשנות.

משה גפני: היועצת המשפטית, אני לא כל כך הבנתי, אבל זה בגלל, את יודעת, בגלל חוסר ההבנה שלי.

משה גפני: החוק שהסבירו לנו, אנחנו מדברים על אותו דבר, מה שקורה היום אנחנו מעבירים את הסמכויות, שדה הסמכויות משתנה, לא משתנה פה שום דבר אחר, אותם אנשים שנמצאים היום עוברים והסמכות שתהיה מעליהם יהיה משרד אחר, במקום משרד הכלכלה יהיה משרד החדשנות, במקום שרת הכלכלה תהיה שרת החדשנות.

משה גפני: זה הדבר היחיד שמשתנה.

משה גפני: אם ככה, למה סעיף 10 צריך להתחיל בתחילת שנת תקציב?

משה גפני: רוצים להביא עוד תקציב?

משה גפני: אגף התקציבים רוצה להפחית תקציב?

משה גפני: מה?

משה גפני: יש חוק, למה זה משתנה?

משה גפני: הרי התקציב לא משתנה.

משה גפני: אלא אם כן לא הבנתי קודם.

שלומית ארליך: סעיף 15כט לחוק הקיים מתייחס לכך שהתקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה וייקבע בחוק תקציב שנתי בתחום פעולה נפרד בסעיף התקציב, היום כתוב של משרד הכלכלה.

דני חורין: וכך אושר התקציב, לכן אנחנו חושבים שלא נכון לשנות את זה באמצע השנה.

משה גפני: זה בסדר, הסעיף שהקראת הוא בסדר גמור.

משה גפני: הסעיף הזה עובר כמו שעוברים כל הדברים, כולל האנשים, עובר למשרד החדשנות.

ולדימיר בליאק: נכון, יש בזה הרבה היגיון.

דני חורין: מבחינתנו הנושא הזה, שוב, הוא פחות מהותי.

דני חורין: לא חשבנו שיש סיבה שלא לקבוע כפי שמוצע פה לבקשת משרד האוצר.

ולדימיר בליאק: אז אין סיבה לעשות את זה.

טליה ישפה: אני אשמח להתייחס.

משה גפני: נציגת משרד האוצר?

משה גפני: אני מתנצל, לא ידעתי שמשרד האוצר - - -

ינון אזולאי: לא היית אומר את זה.

משה גפני: לא אמרו לי, היה לי אומץ.

טליה ישפה: משום שהתקציב של רשות החדשנות מעוגן בתחום נפרד, בדיוק כדי לשמור על העצמאות של התקציב של הרשות וכפי שהוסבר קודם לכן וכן לאור זאת שזה בתחום, כך שאין משמעות לכך שזה בסעיף מסוים של משרד הכלכלה ולא בסעיף אחר, המועד הנכון לעשות הסטה בין גגות ובין תקציבים הוא במועד אישור תקציב המדינה ולפיכך זה מה שביקשנו, בטח ובטח במועד שבו החוק, התזכיר, אושר בממשלה, שזה היה עם תחילתה של שנת תקציב, של שנת 2022.

משה גפני: אני יכול לשאול אותה שאלה, אדוני היושב ראש?

ולדימיר בליאק: כן, בבקשה.

משה גפני: אני מתרגש.

משה גפני: תגידי, יש לי שאלה, איך ישלמו משכורת למדען הראשי באוגוסט?

משה גפני: מאיזה תקציב?

טליה ישפה: המדען הראשי?

משה גפני: המדען הראשי שעובר למשרד החדשנות, איך ישלמו לו משכורת?

טליה ישפה: הוא עובד מדינה?

משה גפני: עובד מדינה, כן, אבל הוא עובד ב - - -

ולדימיר בליאק: מאיזה תקציב הכוונה.

משה גפני: מאיזה תקציב ישלמו לו?

ינון אזולאי: בתלוש רואים משרד, איזה משרד?

משה גפני: מאיזה משרד, גברתי אגף התקציבים?

טליה ישפה: הסעיף הזה אינו רלוונטי לעניין המשכורת של המדען הראשי.

הילה חדד חמלניק: המדען הראשי לא מקבל את תקציבו מתקציב הרשות.

טליה ישפה: בנפרד מתקציב הרשות בדיוק בגלל שהוא עובד מדינה.

הילה חדד חמלניק: הוא יקבל את המשכורת שלו מתקציב המשרד כי הוא לא מקבל את המשכורת שלו מתקציב הרשות.

משה גפני: לא המשכורת, בסדר - - -

הילה חדד חמלניק: כלל הרשות יישאר מאותו סעיף נפרד.

משה גפני: אני מתנצל, ההוצאות של הרשות לחדשנות.

משה גפני: אחרי שהרשות הזאת עברה למשרד החדשנות, מאיפה ההוצאות שלהם באוגוסט, בספטמבר?

משה גפני: מאיפה?

טליה ישפה: מתקציב רשות החדשנות שהוא בתחום נפרד ותקציבה אושר.

טליה ישפה: וגם כשאנחנו מביאים פניות לוועדה הזאת אנחנו מביאים פניות נפרדות לרשות החדשנות במשרד הכלכלה.

טליה ישפה: בדיוק כמו הפנייה שנידונה כאן אתמול.

משה גפני: יפה, למה אתם מבקשים שהתקציב הזה, הסעיף התקציבי הזה, יעבור רק בינואר?

משה גפני: למה הוא לא עובר עכשיו יחד עם כל המשרד?

משה גפני: הרי לא עושים שום שינוי.

טליה ישפה: למיטב ידיעתי המועד הנכון להעברה בין גגות הוא מועד בניית התקציב.

טליה ישפה: אני לא מכירה - - -

ינון אזולאי: הרב גפני שואל למה.

ינון אזולאי: אני אגיד לך, אני פעם ראשונה בוועדת כספים, אני לא יודע איך מתנהלת ועדת כספים, ובפניות תקציביות אף פעם לא הייתי, נראה לי, אבל אני שואל באמת, הפניות התקציביות שמגיעות, אנחנו מביאים במיוחד, גם באמצע השנה, על משרדים שנסגרו או תקציבים, ואז מסבירים לנו בדיוק את ההסבר הזה, מכיוון שאנחנו מעבירים עכשיו, המשרד עבר באמצע שנת תקציב ואנחנו עושים את הפנייה התקציבית, את התקנה, את ההעברה.

ינון אזולאי: כל דבר אנחנו מוצאים בדיוק את הסעיף שאנחנו מעבירים ממנו.

ינון אזולאי: וזה מה ששואל הרב גפני, הוא אומר מה קרה עכשיו באמצע השנה?

ינון אזולאי: כשאנחנו מעבירים את הכול תעבירו גם את זה.

ינון אזולאי: זה לא אומר שאני מסכים איתו, אני רק מחדד את השאלה שלו, אחר כך אני אגיד לך עם מה אני מסכים ועם מה לא.

משה גפני: היות שלא תמיד אנחנו מסכימים, אז –

ינון אזולאי: אבל בסופו של דבר תדעו שאנחנו רק משלימים אחד את השני.

טליה ישפה: אנחנו לא מעט פעמים דנים כאן על האם התוספת הזאת היא בעל"ש או שהיא בבסיס והתשובה שאנחנו - - -

משה גפני: לא הבנתי, איזה תוספת?

טליה ישפה: לא תוספת, אין תוספת, אני משיבה לשאלה.

משה גפני: לא, נבהלתי לרגע.

טליה ישפה: בהקשר של על"ש אל מול בסיס.

טליה ישפה: כשמדברים על הסדרה בבסיס אז המועד הנכון לעשות הסדרה בבסיס הוא במועד אישור תקציב המדינה.

טליה ישפה: כנ"ל גם בהקשר הזה, משום שבלאו הכי אין כאן שום שינוי לעניין התקציב של - - -

ולדימיר בליאק: אתה רצית לשאול, ינון?

ינון אזולאי: לא, תשאל.

משה גפני: מה יהיה בינואר, אם כפי ש - - -

ולדימיר בליאק: אם לא יהיה תקציב?

משה גפני: בדיוק, כן.

ולדימיר בליאק: ובינואר לא יהיה תקציב.

משה גפני: לא יהיה תקציב, מה יקרה?

משה גפני: החוק הזה אומר שלא יהיה תקציב בכלל לרשות החדשנות.

טליה ישפה: לא, לא תהיה כלל פגיעה, יש לה תחום נפרד בסעיף תקציבי אחר.

ולדימיר בליאק: מה זאת אומרת?

ינון אזולאי: הוצאות פיתוח.

ינון אזולאי: משהו בסגנון, נכון?

טליה ישפה: יש לרשות החדשנות תחום תקציב שיהיה לו תקציב המשכי כמו ל - - -

משה גפני: בינואר, כשאין תקציב?

טליה ישפה: תקציב המשכי.

משה גפני: אז למה זה לא יכול להיות ביולי כשלא משנים את התקציב?

משה גפני: שזה יהיה גם ביולי.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת גפני, מה שאני לא רוצה שיקרה, שאנחנו נפגע בפעילות של הרשות.

ולדימיר בליאק: אם הם לא יודעים לעשות את זה באמצע השנה אז בוא נדחה את זה לסוף השנה.

דני חורין: בכל מקרה התקציב שלהם הוא בתחום פעולה נפרד, השאלה רק תחת איזה משרד זה רשום.

ולדימיר בליאק: טוב, בסדר גמור.

מופיד מרעי: מובן.

משה גפני: לא כל כך, לא חשוב.

משה גפני: על מה זה?

דני חורין: זה סעיף שעוסק בסמכויות של עד עכשיו שר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה לקבוע תנאים לאישור תכניות שאושרו על ידי הרשות.

דני חורין: זה סעיף וגם סעיפים אחרים שהסמכויות כבר הועברו על ידי הממשלה במסגרת הסמכויות שיש לה, כשהועבר שטח הפעולה.

משה גפני: באיזה ועדה זה יידון?

דני חורין: הכלכלה.

משה גפני: זה ימשיך בכלכלה.

דני חורין: כן.

ולדימיר בליאק: אלא אם כן נעביר את זה לוועדת החדשנות.

ינון אזולאי: למה לא בוועדת המדע?

מופיד מרעי: היא עדיין לא התכנסה.

ולדימיר בליאק: אתם לא רוצים להקים אותה.

ינון אזולאי: לא, עכשיו ברצינות.

מופיד מרעי: בפועל היא לא מתכנסת.

ינון אזולאי: זה לא בגלל זה, אז אתה מכניס את זה בחוק?

ינון אזולאי: זה חוק, מה זה היא לא מתכנסת?

מופיד מרעי: לא, למה עכשיו לא בוועדת מדע.

ינון אזולאי: לא, אתה מכניס בחוק.

ולדימיר בליאק: למה באמת לא ועדת המדע?

ולדימיר בליאק: אתה יודע, כי אנחנו חיים במציאות שאין ועדת מדע כבר שנה.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להגיד לך שאני הייתי יושב ראש ועדת המדע.

ולדימיר בליאק: אז למה לא הקמת אותה עכשיו?

ינון אזולאי: כי לא רצו לתת לו אותה.

משה גפני: לא רצו לתת לי.

ולדימיר בליאק: לא היית לוקח אותה.

משה גפני: אני העברתי בוועדת המדע את החוק של כל הנושא של העברת הכספים עם רווחי הגז.

ולדימיר בליאק: אה, זה אתה?

משה גפני: אני.

משה גפני: הייתי באופוזיציה, הייתי יושב ראש ועדת המדע ושאלו את יאיר לפיד איך אתה נותן לזה שהכי הרבה נלחם נגדך, אז הוא אמר: אבל הוא היחיד שלא מפחד פה מאגף התקציבים.

משה גפני: זו הייתה האמת.

משה גפני: תשמע, פעם הוא גם אמר אמת.

מופיד מרעי: קיבלת מחמאות.

משה גפני: כן, העברנו את החוק אז עם הסיפור של המיליארד שקל, היה דיון שלם על כל הנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אז למה לא ועדת המדע באמת, חברים?

משה גפני: ולדימיר, רק מילה אחת, אני במקומם הייתי אומר שזה לא איזה משהו טכני, מעבירים איזה הסכם קואליציוני וזהו, אלא יש פה שינוי מהותי.

משה גפני: נותנים חשיבות לעניין של החדשנות, המדע, הטכנולוגיה.

משה גפני: יש פה גם שינוי מהותי, לא סתם איזה דבר טכני שצריך לתת בין יש עתיד לבין כחול לבן.

משה גפני: לא, יש פה שינוי.

משה גפני: אם יש פה שינוי והשינוי הוא מהותי, הם היו צריכים לשנות גם את הוועדה.

משה גפני: עכשיו, לא מפריע לי, זה יכול להיות ועדת הכלכלה, בסדר, אבל אם אכן מדובר על שינוי מהותי מי שצריך לפקח על המשרד הזה זו ועדת המדע והטכנולוגיה, זאת האמת.

ולדימיר בליאק: נכון.

דני חורין: אנחנו מבחינתנו לא נתנגד.

ולדימיר בליאק: לא, כפי שאמרתי לפני ההפסקה, שאם כבר הוקם משרד החדשנות אז סביר שהרשות לחדשנות תהיה חלק ממשרד החדשנות, אז אם יש ועדת המדע, שהיא תדון.

הילה חדד חמלניק: בסדר גמור.

ולדימיר בליאק: מקובל?

יונתן יהוסף: מקובל.

ינון אזולאי: הרב גפני, בעניין הזה אני לא מסכים איתך, רק שתדע, אבל מה שאתה אומר אני עושה.

משה גפני: לא, מה קרה?

משה גפני: מה החליטו?

מופיד מרעי: המדע.

דני חורין: זה סעיף שמדבר על אישור תכניות, על הסמכות של השר לקבוע תנאים לאישור תכניות באישור הוועדה.

דני חורין: יש תכניות שהרשות מאשרת והשר מוסמך לקבוע תנאים באישור הוועדה, תנאים בהקשרים אחרים.

מופיד מרעי: ואם לא מתקיימת ועדת מדע, אז מה עושים?

מופיד מרעי: כמו עכשיו.

מופיד מרעי: אני חושב שכן צריך לקחת את זה בחשבון, אין לנו ועדת מדע, זה יכול לתקוע את הפעילות של המשרד?

מופיד מרעי: אני חושב שכן צריך שיהיה ועדת המדע ולחילופין כלכלה.

ולדימיר בליאק: צריכים לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: או ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: אגב, יש חוקים כאלה, ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ולדימיר בליאק: אוקיי, בסדר.

ולדימיר בליאק: אנחנו נבחן את זה, אנחנו נבדוק את זה משפטית.

איתן גינזבורג: את ועדת הכנסת?

ולדימיר בליאק: כן.

שלומית ארליך: אנחנו רוצים לראות, ועדת הכלכלה בטח מופיעה פה לאורך החוק בעוד כל מיני הקשרים, אז צריך להבין - - -

איתן גינזבורג: אבל אני הצעתי ועדה אחרת.

שלומית ארליך: לא משנה.

איתן גינזבורג: אני הצעתי ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ולדימיר בליאק: כן, אנחנו נבדוק.

מופיד מרעי: ועדת הכנסת, להוסיף, ויש נוהל.

מופיד מרעי: איתן צודק.

יונתן יהוסף: שלומית, לא מופיע לאורך החוק ועדת הכלכלה, מופיע רק פה.

ולדימיר בליאק: אז אנחנו נבדוק את זה.

יונתן יהוסף: התיקון הזה, אני רק אגיד, הוא הגיע בזמנו על ידי חבר הכנסת לשעבר כבל שתיקן גם את חוק המו"פ וגם את חוק עידוד השקעות הון, התיקון הזה נמצא בשני החוקים.

איתן גינזבורג: כשהוא היה יושב ראש ועדת הכלכלה?

יונתן יהוסף: אני לא זוכר, יכול להיות.

איתן גינזבורג: זה תמיד מקום של פוזיציה.

ולדימיר בליאק: בדיוק.

אורית פרקש הכהן: אפשר באמת להגיד ועדת המדע ו - - -

איתן גינזבורג: זה כמו שחוק צער בעלי חיים נמצא בוועדת חינוך.

אורית פרקש הכהן: יכולים להיות שם נושאים באמת שבמהות יותר מתאימים לוועדת הכלכלה ונושאים יותר מדעיים באופיים ולכן אני חושבת שדווקא האיחוד הזה אולי – אני פשוט לומדת תוך כדי הדיון, אני חושבת שצריך להשאיר כאן את שתי האפשרויות.

שלומית ארליך: אז בואו נוודא באמת - - -

ולדימיר בליאק: אנחנו נוודא את זה משפטית.

איתן גינזבורג: יש גם ועדה משותפת, לדעתי, לוועדת חוקה וועדת טכנולוגיה.

איתן גינזבורג: לא יודע אם זה קשור.

ולדימיר בליאק: אבל אין ועדת טכנולוגיה בכלל.

איתן גינזבורג: נכון, אבל יקימו אותה.

הילה חדד חמלניק: זה היה ודעת מדע וטכנולוגיה.

אורית פרקש הכהן: ונעשה את זה לפי העניין.

ולדימיר בליאק: איפה אנחנו?

דני חורין: אנחנו בסעיף 12.

דני חורין: סעיף 42(א) זה סעיף שעוסק בשיתוף פעולה בין לאומי במחקר פיתוח תעשייתי ולעניין של אפשרות של הממשלה להתקשר עם מדינות אחרות, מבקשים להעביר פה את סמכות שר הכלכלה לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

דני חורין: שוב, גם הסעיף הזה, בעצם הסמכות כבר הועברה על ידי הממשלה ואנחנו מבקשים להתאים גם את המצב בחוק לדבר הזה.

ינון אזולאי: אני רואה את כל ההעברות של הסמכויות, עד עכשיו השרה עבדה בלי סמכות?

ינון אזולאי: הרי זה לא יכול להיות.

דני חורין: לא, הממשלה הסמיכה.

ינון אזולאי: הממשלה הסמיכה.

ינון אזולאי: אז באמת זה מפריע לי ואני חוזר לשאלה הראשונה, הממשלה הסמיכה והממשלה עבדה בסמכות שהיא סמכות הממשלה, כאילו מה בוער לכם היום?

ינון אזולאי: תעשו את זה עוד ארבעה חודשים ואנחנו נעביר בחזרה את המשרד.

איתן גינזבורג: ינון, שני דברים אני אגיד לך על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: א', הצעת החוק הזאת מונחת הרבה זמן על השולחן הכנסת, היא פשוט לא עלתה בגלל סיבות אחרות.

איתן גינזבורג: זה לא הביאו את החוק הזה היום פתאום, זה לא הונח על שולחן הכנסת אתמול, זה הונח על שולחן הכנסת מזמן, לפני המון חודשים, זה היה צריך לעבור מזמן.

איתן גינזבורג: זה שזה נקלע היום לסיטואציה כזאת, הרי זה היה על סדר יומה של הוועדה הזאת לפני שבועיים וזה ירד מסיבות אחרות.

ינון אזולאי: או בשבוע שעבר או לפני שבועיים.

ינון אזולאי: אני לא זוכר, נראה לי בשבוע שעבר.

איתן גינזבורג: לא משנה, אני רק אומר שזה היה כבר.

איתן גינזבורג: לכן אל תתפלא שזה הגיע היום ביום פיזור הכנסת, כי זה חוקק - - -

ינון אזולאי: לא, גם לפני שבוע, זה לא משנה, איתן.

איתן גינזבורג: לא, זה לא חוקק - - -

ינון אזולאי: לא אמרתי שזה חוקק בגלל זה.

ינון אזולאי: לא, ודאי שלא, אני לא אומר.

ינון אזולאי: אבל אני אומר, דווקא בגלל שזה לא - - -

איתן גינזבורג: אמירה שנייה.

איתן גינזבורג: יש פה אמירה גם של הכנסת שכל תחום החדשנות לא צריך להיות תחת משרד הכלכלה אלא תחת משרד המדע והטכנולוגיה והחדשנות, כי זה המקום הטבעי של המקום הזה.

איתן גינזבורג: זה הפך להיות היום משהו מאוד משמעותי, יש משרד משמעותי שלקח על עצמו את התחום הזה וזה נכון לכל ממשלה, לא משנה מי עומד בראשה.

ינון אזולאי: אני אמרתי, אבל דווקא בגלל שזה נכון לכל ממשלה אנחנו לא רואים דחיפות להעביר את זה היום.

ינון אזולאי: עוד ארבעה חודשים.

איתן גינזבורג: הדחיפות היא לא עניין של להעביר היום או לא להעביר היום, הסיפור הזה שהחוק הזה מגיע היום זה במסגרת ההסכמות הפוליטיות, הן לא קשורות בכלל למהות.

איתן גינזבורג: המהות נקבעה כבר מזמן, זה עלה על שולחן הכנסת, זה היה בקריאה ראשונה לפני המון חודשים במליאה, זה אושר במליאה.

איתן גינזבורג: סתם, אלה הערות שהן כאילו סתם, לשאול למה דווקא היום כי זה בחירות, אבל זה לא קשור לבחירות.

דני חורין: וכפי שנאמר קודם, יש דברים שהממשלה הייתה מוסמכת לעשות בעצמה והיא עשתה כבר ויש דברים שהצריכו תיקוני חקיקה.

דני חורין: סעיף 54 זה סעיף שעוסק בדיווח לממשלה ולכנסת.

דני חורין: ראש הרשות ידווח מדי שנה היום לשר הכלכלה ולשר האוצר, אנחנו מבקשים שהוא ידווח לשר החדשנות בנושאים שנקובים בסעיף.

משה גפני: רגע, למה כל כך מהר?

משה גפני: אין לנו לאן ללכת.

ינון אזולאי: בונים עדיין את המטרו, חכו.

איתן גינזבורג: רגע, אבל באיזה תוואי?

ינון אזולאי: כרגע זה בתוואי עבודה עד שיגיעו לביתנו.

איתן גינזבורג: ראית כמה הסתייגויות הם הגישו?

ינון אזולאי: הם למדו מאיתנו, מה אתה חושב?

ינון אזולאי: אלכס לקח את כל ההסתייגויות שעשיתי פה במשך השנה ושם אותן שם, לכו תבדקו.

ינון אזולאי: זה לא איזה משהו חדש.

איתן גינזבורג: שלא יתבלבל בטעות, יכתוב - - -

משה גפני: כמה הסתייגויות יש?

איתן גינזבורג: כמה ישראל ביתנו או העבודה?

משה גפני: ישראל ביתנו.

איתן גינזבורג: 116.

ינון אזולאי: לא, יותר.

ולדימיר בליאק: איתן, אתה לא רוצה להמשיך עם החוק?

איתן גינזבורג: כן.

ינון אזולאי: תגיד לי, אני שואל אותך, מסיימים עכשיו מה אתה הולך לעשות?

ינון אזולאי: המליאה סגורה, הוועדות סגורות, מה אתה הולך לעשות?

ולדימיר בליאק: אל תדאג לי.

ינון אזולאי: אני דואג לך.

איתן גינזבורג: אנחנו עושים ניקוי שולחן.

משה גפני: אני לא שמעתי, מה הסברת?

דני חורין: הסברתי לגבי סעיף קטן (א) שמדבר על דיווחים שהרשות צריכה לדווח, היום לשר הכלכלה, וכמו ביתר השינויים - - -

משה גפני: מי מדווח?

דני חורין: הרשות, זה סעיף שעוסק בדיווחים של הרשות גם לממשלה וגם לכנסת, עכשיו הם צריכים לדווח לשר הכלכלה ולשר האוצר, אנחנו מבקשים שזה ישונה לשר החדשנות ולשר האוצר.

משה גפני: זאת אומרת בכל מקום שכתוב שר הכלכלה אתם משנים את זה לשר החדשנות, המדע והטכנולוגיה.

דני חורין: נכון.

דני חורין: זה אמרתי ועכשיו אני אומר את זה סעיף סעיף.

מופיד מרעי: הרב גפני, אמרו את זה 20 פעם כבר.

ינון אזולאי: אז הוא חוזר.

ינון אזולאי: גם הסעיף הזה חוזר על עצמו.

ולדימיר בליאק: לא, הוא רוצה פשוט לחדד את הנקודה.

משה גפני: ובמקום ועדת הכלכלה ועדת המדע והטכנולוגיה?

ינון אזולאי: לא, זה בבדיקה משפטית.

ולדימיר בליאק: זה בבחינה משפטית.

מופיד מרעי: אם אין ועדה כמו עכשיו איפה דנים?

ולדימיר בליאק: שאנחנו לא מתנגשים עם איזה שהוא סעיף אחר.

ינון אזולאי: בסדר, הם בודקים.

משה גפני: לא, מה בסדר?

ינון אזולאי: הם בודקים.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא פסלנו את זה, אנחנו בודקים.

מופיד מרעי: אבל אין ועדת מדע, היא לא קיימת, אז מה עושים?

דני חורין: אני ממשיך.

דני חורין: סעיף קטן (ג) אומר 'דיווח לפי סעיף זה לא יפגע בחובת הסודיות שנקבעה בדין לגבי אדם' ואנחנו מוסיפים 'או תאגיד'.

דני חורין: זה קוהרנטי גם עם הסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם.

דני חורין: עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים, בעצם תיקונים שנובעים, שוב, מהשינויים שיש כאן בחוקים שמתייחסים לחוק הזה.

ולדימיר בליאק: טוב, זה בעצם טכני.

דני חורין: נכון.

שלומית ארליך: פה הם בעצם מורידים את ה –

ינון אזולאי: את המדען הראשי?

דני חורין: נכון.

שלומית ארליך: למה?

ינון אזולאי: אגב 'משרד התעשייה והמסחר', אין אותו כבר.

משה גפני: יש כמה דברים, אני ראיתי במהלך הדיונים, היו שם כמה פוליטיקות, שאני רוצה לתהות על קנקנן של הפוליטיקות.

איתן גינזבורג: מה לך ולפוליטיקה?

ינון אזולאי: דווקא בגלל שאין לו כלום הוא רוצה ללמוד.

משה גפני: היו פה כל מיני ויכוחים מאוד מעניינים.

משה גפני: למה אתם מורידים את המדען הראשי?

ולדימיר בליאק: אני שמח שהצלחנו לעניין אותך.

משה גפני: אני מתעניין בזה מהבוקר.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מתי בפעם האחרונה גפני התעניין עד כדי במדע וטכנולוגיה וחדשנות?

ינון אזולאי: אז הוא אמר לך, כשהוא היה יושב ראש ועדת המדע.

ולדימיר בליאק: מאז שהיה יו"ר הוועדה.

ולדימיר בליאק: מתי זה היה אגב?

משה גפני: כשהיה ברית האחים.

ולדימיר בליאק: ב-2013.

ולדימיר בליאק: הייתה ממשלה מצוינת.

איתן גינזבורג: באופוזיציה?

משה גפני: הייתי באופוזיציה.

ינון אזולאי: כל פעם שהחרדים היו באופוזיציה זה לקח זמן קצר.

משה גפני: לא, הייתי הרבה פעמים באופוזיציה.

ינון אזולאי: לא, אמרתי, כל פעם הממשלה הייתה זמן קצר.

משה גפני: יאיר לפיד העביר אליי כי זה היה הרבה כסף, היה מדובר על 24 מיליארד שקל שיהיה בתוך כמה שנים.

משה גפני: אז שאלו אותו, אני יודע על זה, זה אפילו התפרסם: איך אתה נותן את זה לגפני?

ינון אזולאי: הוא אמר:

ינון אזולאי: רק הוא יודע לטפל בכסף.

משה גפני: את זה הוא לא אמר.

איתן גינזבורג: 24 מיליארד שקל?

משה גפני: דיונים חבל על הזמן, רציני.

ינון אזולאי: הר הכסף שהוא הצטלם, אתה זוכר?

ינון אזולאי: זה חלק מהעודף שנשאר.

משה גפני: זה לא כסף, כל הזמן כסף.

איתן גינזבורג: זה היה 'איפה הכסף?

איתן גינזבורג: '

משה גפני: אני דיברתי על גז, לא על כסף.

ולדימיר בליאק: הוא היה חלק מ'איפה הכסף?

ולדימיר בליאק: '

משה גפני: אבל באמת, יאיר לפיד היה שר האוצר והוא העביר את החוק הזה אליי.

ולדימיר בליאק: הוא היה שר אוצר מעולה, כן.

ינון אזולאי: בוא נעצור פה.

משה גפני: מה?

ינון אזולאי: לא, הוא אמר שר אוצר מעולה, אמרתי לו בוא נעצור פה.

משה גפני: הוא היה שר אוצר, מעולה זה משהו אחר.

ולדימיר בליאק: הוא היה שר אוצר מצוין, כן.

דני חורין: אני אסביר את הסעיף.

משה גפני: הוא לא הבין מה שאמרנו?

משה גפני: מה אתה אומר שר אוצר מצוין?

משה גפני: אמרנו שר אוצר.

ינון אזולאי: רק על זה 5,000 הסתייגויות.

משה גפני: מחקנו את ה'מצוין', כמו שהם מוחקים פה את המדען הראשי.

ולדימיר בליאק: אבל אני עכשיו מנהל את הישיבה, לא?

משה גפני: כן.

ולדימיר בליאק: בבקשה, כן.

דני חורין: סעיף 4(ד)(4) לחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי קובע שבמינוי חברי מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי שהם אנשי תעשייה עתירת ידע רלוונטיים ייוועץ שר החדשנות עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר ונשיא התאחדות התעשיינים.

משה גפני: אתה משיב?

דני חורין: כן, אני משיב לשאלה על הסעיף הזה.

דני חורין: הסעיף בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי אומר שכשהשר ממנה את חברי המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי שהם אנשי תעשייה עתירת ידע בעלי ניסיון ומוניטין במחקר ופיתוח תעשייתי ובניהולו, ייוועץ שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה במדען הראשי ממשרד התעשייה והמסחר ונשיא התאחדות התעשיינים.

דני חורין: כיוון ששטח הפעולה בהקשר הזה עובר אז עובר תפקיד המדען הראשי למשרד החדשנות ובעוד שההיוועצות עם ההתאחדות היא מקובלת והגיונית לא מקובל ששר מקיים הליך היוועצות פורמלי בחוק עם עובד משרדו.

דני חורין: לכן אנחנו מציעים להותיר את חובת ההיוועצות של השר בנשיא התאחדות התעשיינים.

משה גפני: האמת שלא הבנתי את ההסבר הזה.

משה גפני: השר מתייעץ עם המדען הראשי, מה בדיוק הבעיה?

איתן גינזבורג: לא, שהמשרד לא שלו.

משה גפני: למה הוא לא יכול להיות בתוך העניין הזה?

משה גפני: למה מורידים את המדען?

איתן גינזבורג: אבל כתוב פה שהוא צריך להתייעץ עם המדען הראשי במשרד הכלכלה.

משה גפני: לא, מוציאים את המדען הראשי.

ינון אזולאי: הוא מוציא לגמרי את המדען הראשי.

משה גפני: אני כבר למדתי אותם, מוציאים אותו.

דני חורין: ההיוועצות בהקשר הזה בהרבה מקרים של סעיפי מינויים כאלה ואחרים, כשנדרשת היוועצות, מקובל בסעיפים מהסוג הזה לדרוש היוועצות עם גורמים חיצוניים לממשלה בדרך כלל, או עם שרים אחרים או עם גורמי ממשלה אחרים.

דני חורין: מרגע שהמדען הראשי הוא בתוך משרד החדשנות, לא מקובל.

משה גפני: אם אני הייתי המדען הראשי, אחרי שהחוק הזה מתקבל אני מתפטר.

משה גפני: למה המדען הראשי, מוציאים אותו?

ינון אזולאי: לא, ההיפך, דווקא בגלל שזה בתוך משרדו, מדען ראשי, שנים זה היה ככה.

ינון אזולאי: איפה מפריעה ההיוועצות?

ינון אזולאי: יש מכשול בין השר או השרה שנמצאים לבין המדען הראשי שיש פחד מההיוועצות הזאת?

דני חורין: בדרך כלל, שוב אני אומר, בסעיפי מינויים מהסוג הזה מקובל שיש - - -

איתן גינזבורג: השרה פה.

ינון אזולאי: אבל אני לא מתכוון אליה, למה אני אשאל אותה?

ינון אזולאי: אני שואל בגדול.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לשרה הנוכחית, משתי סיבות, הסיבה הראשונה, אם הממשלה הזאת ממשיכה וכחול לבן מקבלים יותר מנדטים מהיום היא הולכת להיות שרה יותר בכירה מאשר שרת החדשנות, אז לא מדברים עליה.

ינון אזולאי: או שהיא תיקח עוד סמכויות.

משה גפני: לא, לא מדברים עליה.

ולדימיר בליאק: אנחנו נחזיר את החלל.

הילה חדד חמלניק: החלל בפנים.

משה גפני: ואם הממשלה הזאת יורדת ובאה ממשלה אחרת, אז גם כן, אני לא יודע בדיוק איפה יהיה כחול לבן, אבל היא לא נשארת שרת החדשנות בגלל שהיא מקבלת תפקיד יותר בכיר.

ינון אזולאי: איזה ברכות.

משה גפני: לא אמרתי ברכות, אמרתי פרשנות.

איתן גינזבורג: אני אומר אמן.

ולדימיר בליאק: רגע, אתה רומז ש - - -

משה גפני: אני לא רומז כלום, אני רק אמרתי מבחינת העובדות.

משה גפני: אני מדבר על המדען הראשי, למה מוציאים אותו?

דני חורין: יש לא מעט סעיפי מינויים בהרבה דברי חקיקה, מקובל הרבה פעמים להורות לשר, מבחינת ההיררכיה והיחס בין שרים אחרים לשרים להיוועץ ביניהם, כפי שמקובל להורות לשר להיוועץ במקרים מסוימים עם גורמים רלוונטיים כמו התאחדות התעשיינים בהקשר הזה.

דני חורין: לא מקובל בדרך כלל בסעיפי מינויים להגיד לשר שייוועץ עם עובד משרדו.

אורית פרקש הכהן: חבר הכנסת גפני, אני חושבת שמה שהיועץ המשפטי כאן מנסה להסביר זה שברגע שמדובר בעובד משרדך אתה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים כדבר שבשגרה, זהו הליך תקין.

אורית פרקש הכהן: כשחוק מוסיף הוא מוסיף, אז הוא אומר שצריך להתייעץ עם מישהו שהוא חיצוני למשרד.

משה גפני: אבל זה היה עד היום גם, זה לא דבר חדש.

משה גפני: עד היום זה גם היה.

יונתן יהוסף: עד היום זה היה שר המדע.

משה גפני: שרת הכלכלה הייתה - - -

איתן גינזבורג: תגיד לי, כל החוקים שיש עד היום הם כולם בסדר?

הילה חדד חמלניק: מי שמינה את המולמו"פ זה היה שר אחר.

הילה חדד חמלניק: יש פה בלבול.

יונתן יהוסף: שרת המדע מתייעצת.

הילה חדד חמלניק: מי שמינה את המועצה הלאומית למחקר - - -

דני חורין: היום אנחנו לא משנים פה את השר האחראי לפי אותו חוק, כבר היום השר שם הוא שר החדשנות.

הילה חדד חמלניק: תנו לי רגע להסביר.

הילה חדד חמלניק: מי שממנה את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היה, עכשיו והיה בעבר, שר המדע.

הילה חדד חמלניק: כיוון שרצינו שבמועצה הלאומית למחקר ופיתוח יהיה המדען הראשי לחדשנות והוא היה נציג משרד הכלכלה הופיע בחוק המולמו"פ, בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הצורך להיוועץ בו כיוון שהוא חלק ממשרד אחר.

הילה חדד חמלניק: כשהוא עובר להיות בתוך משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה אין צורך לציין אותו כמו כל עובד משרד אחר.

הילה חדד חמלניק: עם זאת לא רצינו לאבד את ההיוועצות בהתאחדות התעשיינים, כי אנחנו חושבים שהיא חשובה, ולכן אותה אנחנו משאירים.

משה גפני: טוב, הבנתי.

משה גפני: יש פה מישהו מהמדען הראשי או המדען הראשי שיכול לענות על הדבר הזה, אם זה בסדר?

משה גפני: אני לא רוצה שהוא יכעס עלינו שאנחנו הוצאנו אותו פה בחוק.

ולדימיר בליאק: הוא לא יכעס.

עמי אפלבום: אני נמצא פה.

משה גפני: כן, מה אתה אומר?

עמי אפלבום: מה אני אומר?

ינון אזולאי: זה נראה שאתה כבר מיואש.

משה גפני: לא, אנחנו פה, חכה.

עמי אפלבום: לא, לא אמרתי שאני מיואש.

הילה חדד חמלניק: לא, האמירה היא שמתייעצים איתו עדיין, זה פשוט אין את ההכרח לכתוב את זה.

עמי אפלבום: אני מקווה שבמידה שהחוק הזה עובר אז תהיינה הרבה התייעצויות עם השרה או עם השר, מי שיהיה בעתיד, ולכן אני מקווה שהדברים האלה יהיו בלי שיהיה כתוב אותם בהכרח בחוק, כי זה נוהל תקין שהיא תתייעץ.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם אתה צריך את החוק האם אתה כותב את הסעיף הזה שהמדען הראשי בחוץ?

עמי אפלבום: אם אני כותב את זה, אני מדווח לשרה אז אני מקווה מאוד שהיא תתייעץ איתי בדבר הזה כמו בעוד הרבה דברים.

משה גפני: לא, אבל עד עכשיו כתוב שאתה - - -

הילה חדד חמלניק: לא, עד עכשיו שר המדע היה צריך.

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

משה גפני: זה בסדר.

עמי אפלבום: עד עכשיו זה היה בגלל שזה היה שני משרדים שונים.

משה גפני: כן, המנכ"לית הסבירה את זה, אבל אני שואל אותך, אם אתה היית כותב את החוק הזה האם היית כותב את הסעיף הזה, שמוציאים את המדען הראשי?

עמי אפלבום: אני לא הייתי כותב את זה כיוון שצריך התייעצויות און גואינג, זה חלק מנוהל עבודה תקין.

משה גפני: נכון, אדוני היושב ראש, הוא צודק, המדען הראשי, שאם הוא היה כותב את זה הוא לא היה כותב את הסעיף הזה.

ולדימיר בליאק: אבל הוא לא כתב את זה.

ינון אזולאי: אבל אמרו שזה היה בהסכמה.

יונתן יהוסף: כל החוק היה בהסכמה עם רשות החדשנות.

יונתן יהוסף: הסיבה שהחוק הגיע עכשיו, כי חשבו על כל מילה ומילה בחוק, להסכים עם רשות החדשנות ועם משרד המשפטים.

יונתן יהוסף: כל פסיק בחוק הזה הייתה עם הרשות ועם משרד המשפטים.

משה גפני: לא אמין הדבר הזה.

יונתן יהוסף: לכן הדברים מאוד מאוד ברורים, כל פסיק בחוק - - -

ולדימיר בליאק: גם למיטב הבנתי החוק היה בהסכמה.

משה גפני: מה בהסכמה?

ולדימיר בליאק: היה בהסכמה.

משה גפני: מה בהסכמה?

משה גפני: הוא אומר, המדען הראשי - - -

איתן גינזבורג: גפני, אתה עושה הטעיה, המדען הראשי אמר פה בעצמו שהוא מסכים לחוק הזה.

ולדימיר בליאק: נכון.

ינון אזולאי: לא, זה לא בא בהסכמה.

ינון אזולאי: בסופו של דבר הבאתם משהו, בכל זאת המשרד שממונה עליו עכשיו מביא משהו, אז מה אתם רוצים, שהוא יגיד לכם שהוא לא מסכים?

ינון אזולאי: נו באמת.

משה גפני: אם הייתי נכנס לכנסת אתמול הייתי אומר שמה שאתה אומר זה בסדר.

משה גפני: אבל לא נכנסתי אתמול, מה לעשות?

ינון אזולאי: שמים לו את האקדח על השולחן ואומרים לו: אתה לא מסכים?

ינון אזולאי: בואו נהיה אמיתיים.

ינון אזולאי: אתם מבינים שיש פה הערות, אתם מבינים בין השורות שזה לא בדיוק יכול להיות יחסים תקינים.

ינון אזולאי: אנחנו באים ופה ואנחנו צריכים להיכנס לתוך המשרד הזה ולעשות את הסדר ביחסים התקינים?

ינון אזולאי: נו באמת.

דני חורין: אני כן אגיד שהעבודה על הכנת החוק, שהייתה ממושכת ובאמת הייתה מתואמת עם שורה של משרדי ממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות החדשנות וגם הכלכלה, בסוף כללה לא מעט איזונים והנוסח הסופי שהגיע לפה הוא פרי של אותם איזונים בהקשרים האלה.

דני חורין: זה נוסח שמשמר את העצמאות של הרשות מצד אחד ומאפשר לשר ולממשלה לממש את הסמכויות שלהם מהצד השני.

ינון אזולאי: בסעיף 8, סעיף 5, תיקון 8, הרשות היא בעצם גוף שמייעץ, עד עכשיו הוא ייעץ לממשלה ועכשיו אתם רוצים להוסיף שהוא ייעץ גם לשרה, נכון?

דני חורין: כן.

דני חורין: על איזה סעיף אתה מדבר?

ינון אזולאי: סעיף 8.

ינון אזולאי: תיקון לסעיף 8.

דני חורין: כן, נכון.

ינון אזולאי: כלומר עד עכשיו הוא היה עצמאי שמייעץ לממשלה, עכשיו כשהוא צריך לייעץ לשרה אז הוא כבר לא הופך להיות עצמאי, הוא כבר לא גוף עצמאי.

דני חורין: לא, אני רוצה להבחין.

דני חורין: הסמכויות של הרשות כולה כרשות עצמאית נותרות, הסמכויות של הרשות העיקריות הן בסוף לדון במסלולי הטבה, לאשר מסלולי הטבה.

דני חורין: לשר יש סמכות להחליט אם הוא מתנגד או לא, אבל אלה סמכויות עצמאיות של הרשות, לדון לאחר מכן בבקשות מכוח אותם מסלולים.

דני חורין: הסמכויות האלה הן סמכויות עצמאיות שנותרות, ראש הרשות הוא גם עובד המשרד, זה האיזון שמצא המחוקק עוד קודם, כשזה היה גם עובד משרד הכלכלה, בין רשות שהיא עצמאית, שהיא תאגיד סטטוטורי עצמאי, לבין זה שראש הרשות הוא עובד המשרד שכפוף לשר והוא לא רק חלק מהרשות.

דני חורין: בהקשר הזה לראש הרשות יש תפקיד אחד, שזה להיות ראש הרשות, ובהקשר הזה תפקיד נוסף, לייעץ, כמו שהוא מייעץ לממשלה נכון שהוא ייעץ גם לשר.

ינון אזולאי: אתה בעצם מוסיף פה את הייעוץ לשר?

דני חורין: בהיבטים שקבועים בחוק שכבר היום הוא צריך לייעץ לממשלה בהקשרים האלה.

ינון אזולאי: אבל עכשיו אתה מוסיף גם לשר, נכון?

דני חורין: בכל הקשור ליישום מטרות – כן.

ינון אזולאי: עד עכשיו כשזה התנהל בלי זה, היה איזה שהוא חיסרון?

הילה חדד חמלניק: כן, יש המון נושאים, כמו שאמרתי גם קודם, הנושאים הופכים להיות הרבה יותר מורכבים.

הילה חדד חמלניק: ממשלה מטבעה לא יכולה, בטח ברזולוציות, לעסוק בכל הנושאים והרבה מהנושאים בסוף מגיעים לשולחנו של השר ואינם מגיעים לשולחן הממשלה ועדיין ההחלטות לגביהם צריכות להיות מקצועיות.

הילה חדד חמלניק: הגוף המקצועי שיודע לייעץ ביחס אליהם זו הרשות.

ינון אזולאי: איך אומר הרב גפני?

ינון אזולאי: הסברתם, נגיד שהבנתי.

ינון אזולאי: בסדר, הבנתי, רק לא קיבלתי את ההסבר.

ולדימיר בליאק: טוב, היינו ב-16?

דני חורין: אני עובר ל-16, סעיף התחילה.

דני חורין: זה הסעיף שדיברנו עליו קודם בעניין התקציב.

ולדימיר בליאק: טוב, סיימנו את ההקראה.

ולדימיר בליאק: יש לנו הסתייגויות?

ינון אזולאי: הרב גפני, רוצה להגיש הסתייגויות?

משה גפני: גמרנו את הסעיף הזה?

ולדימיר בליאק: כן.

משה גפני: יש לי הסתייגויות.

משה גפני: אני מבקש הפסקה כדי להכין את ההסתייגויות האלה ואחר כך נצביע עליהן.

ולדימיר בליאק: טוב, אנחנו נצא כרגע להפסקה, אני אודיע בהמשך על מועד חידוש הישיבה.

משה גפני: אל תמהר, אני אגיד לך למה, משום שאני רואה עכשיו שגם הרשימה המשותפת - - -

ולדימיר בליאק: אני נראה לך ממהר?

משה גפני: לא, אני רק מוסר לך אינפורמציה, ניהלת את הישיבה, שתדע מה קורה באולם.

ולדימיר בליאק: אני קיבלתי, 12,000 הסתייגויות.

איתן גינזבורג: תספר לנו.

משה גפני: המשותפת, מפלגת העבודה וישראל ביתנו, לפיזור הכנסת.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו רוצים לסיים פה.

משה גפני: אבל זה חלק מהעניין.