ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 325, 2022-06-29 19:07

גלעד קריב: מכובדיי, ערב טוב לכולם, תודה על ההתכנסות בהתראה יחסית קצרה.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון קצר בשלוש הצעות חוק פרטיות.

גלעד קריב: תכלית הדיון היא להצביע על אישור החוק לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: ההצבעה לקריאה ראשונה נכללת במסגרת ההסכמות בין האופוזיציה לקואליציה, והעברת החוקים בקריאה ראשונה תאפשר בעתיד בקשה להחלת דין רציפות.

גלעד קריב: הצעות החוק הן של חה"כ ג'ידא רינאוי זועבי, שנמצאת איתנו, של חה"כ עאידה תומא סלימאן, שנמצאת איתנו, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, ושל חה"כ קרן ברק, שאני מקווה שתגיע בהקדם.

גלעד קריב: אנחנו לא מקיימים דיון ארוך בעניין, הדיון התקיים בפעם הקודמת.

גלעד קריב: תודה לעוה"ד יעל בלונדהיים ממשרד המשפטים שהצטרפה אלינו בהתראה קצרה.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, ישנה הסכמה שהנוסח שיובא לקריאה ראשונה הוא הנוסח שנידון בדיון הקודם, וקודם כל, שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ושהוא גם על דעת משרדי הממשלה.

גלעד קריב: זהו נוסח שבעצם מעניק, אם אני מבין נכון, מענה לשתי תכליות חשובות.

גלעד קריב: תכלית אחת, היא שבמידה וילדי הנרצחת יבקשו להמשיך להתגורר בדירה, לא ניתן יהיה להוציא אותם רק מכוח רצונו, או הזכות הקניינית של בן הזוג הרוצח, לעיתים האב שלהם, שרצח, כדי שהילדים לא יחוו טראומה נוספת של יציאה מן הדירה.

גלעד קריב: התכלית השנייה, היא בעצם למנוע צורך של הילדים לעמוד בדין ודברים משפטי, רכושי, עם בן הזוג הרוצח, או ההורה שביצע את המעשה המחריד.

גלעד קריב: שתי התכליות האלה זוכות למענה בנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, באופן שגם לא מביא אותנו למקומות שהם מאוד בעייתיים מבחינה חוקתית.

גלעד קריב: עוד פעם, ברור במקרה הזה לטובת מי אנחנו צריכים להיות, אבל אנחנו לא יכולים לפסוע או לפסוח על עקרונות חוקתיים.

גלעד קריב: ההצעה שלנו אליכן היא שנמזג את ההצעה כדי שהיא תתקדם כהצעה אחת, זה יקל פרוצדורלית.

גלעד קריב: קרן בדרכה?

איל קופמן: היועץ שלה מדבר איתה.

גלעד קריב: אני יכול לקבל את ההסכמה שלה למיזוג?

גלעד קריב: היא יכולה להודיע לנו שהיא מסכימה למיזוג, נכון?

נועה ברודסקי לוי: כן.

גלעד קריב: היא יכולה גם להודיע לנו שהיא מסכימה למיזוג.

איל קופמן: אוקיי, היא באה.

איל קופמן: (בטלפון: את מסכימה למיזוג?

איל קופמן: אנחנו רוצים להתחיל).

איל קופמן: היא מגיעה.

גלעד קריב: טוב, אז רגע לפני שניגש להצבעות, חברות הכנסת המציעות, אם אתן רוצות להתייחס, בבקשה, כמובן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן, תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה ליו"ר ועדת החוקה, תודה רבה לכולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: האמת היא שזה ברור מאליו שאנחנו היום מתקנים עוול משווע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על פי דוחות של משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים עוד מאז 2019, 163 נשים נרצחו על ידי בני זוגן בין השנים 2018-2004, כאשר מאחורי כל אישה נרצחת עומדת משפחה כאובה, ובלא מעט מקרים, גם ילדים אשר נותרו יתומים בנסיבות מורכבות וקשות ביותר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: המעט שיש בידינו, בידי המחוקק, לעשות כדי להיטיב עם אלה שנותרו מאחור, לאחר טרגדיה משפחתית ואישית כזו, קשה מאוד, היא לשמור על דירתם המשותפת של בני הזוג בידי יורשי הנרצחת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לכן, תכליתה של הצעת החוק שהגשתי היא להגן על יורשיה של הנרצחת, אשר לרוב יהיו ילדיה או הוריה, ולחסוך מהם את הצורך בעימות משפחתי מול רוצח יקירתם על הדירה המשותפת לה ולבן זוגה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חה"כ תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היו"ר.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני חייבת לך תודה ענקית על עצם העובדה שכינסת את הישיבה, וכמובן תודה גם שחיכיתם לי עד שסיימתי להצביע, אני מאוד מודה.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא, שאפשר להגיד הרבה דברים בעניין המהותי למה הגשנו את הצעת החוק הזו, אבל אני רוצה לחסוך את זה מכם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדיברנו על זה גם כן בישיבה הקודמת, וברור לנו שהמטרה העיקרית מהצעת החוק הזו היא להקל על היורשים, הילדים במקרה הזה, לנסות לחסוך מהם כל חובה להיות בקשר עם האדם שבעצם יכול להיות אבא שלהם, אבל שגם רצח את האימא.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו כמה שאפשר שהדירה באמת תעמוד למענם של השאירים או של מי שנשאר מהילדים.

עאידה תומא סלימאן: אני הסתכלתי על ההצעות שהוגשו.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני מברכת על העובדה שהרחבנו את זה, לא רק מעת מתן פסק הדין, אלא מהרגע שבו הוא מועמד לדין, וזה בעיניי חשוב ביותר, כי גם הטראומה עדיין טרייה, וכל מגע באותו זמן יהיה אפילו יותר קשה מאשר אחרי חלוף הזמן.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, הוא שאמנם אני אמרתי שהמטרה היא לא ענישה, אבל בכל זאת, בסעיף השלישי שמציעים אותו, ש"אין כדי לפגוע בזכותו של בן הזוג הרוצח לקבל את חלקו היחסי בדמי השכירות או בתמורת הדירה", אני מבינה שההחלטה למכור את הדירה היא עדיין בידיים של הילדים, ורק בידיים שלהם, וההחלטה של רישום בעניין של מקרקעין ועסקאות מקרקעין יהיה בידי בית המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אבל, בעניין השכירות ובעניין התמורה, אם אתם זוכרים, אנחנו דיברנו על האפשרות שתהיה איזושהי קרן או שישמרו את הכסף, ואם יהיה צורך שנובע מעצם העובדה שהילדים האלה נשארו בלי מפרנס, בלי אדם שאחראי עליהם, ואולי האפוטרופסות עברה למישהו אחר כמו הסבא והסבתא, ויש להם צרכים שהם כלכליים, לאפשר להם שימוש בחלק מהכסף לפי החלטות מסוימות, שיהיה איזשהו - - -

נועה ברודסקי לוי: אפשר לעדכן את זה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני אומרת את זה כדי להשאיר את זה לפרוטוקול, כאשר נעבור לקריאה השנייה והשלישית.

עאידה תומא סלימאן: רק שתדעו שאני אפעל כדי שאולי - - -

הלשכה המשפטית: אבל לא צריך קרן, כי ברגע שהכסף נמצא, כשיש לאבא את הכסף, אז מדיני מזונות, שהאב חייב במזונות של הילדים שלו ולדאוג להם, אפשר פשוט לעקל את זה, לעקל את הכספים האלה שמגיעים אליו בגלל החוב שהוא חייב להם.

גלעד קריב: טוב.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אז נדון בזה, אני רציתי שנשמור לעצמנו את האופציה הזו, שהכסף הזה לא יהיה קרן לשיקום החיים שלו אחרי שיצא מהכלא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם יהיה צורך שלילדים יהיה חלק בכסף הזה, אם זה דרך מזונות או דרך איזשהו צורך חיוני ביותר, שזה יהיה אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: נעבוד על זה אחר כך.

גלעד קריב: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שתשכנעו אותי, תראו לי איך זה הולך, אבל אני רוצה רק לשמור את האופציה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אני מסכימה לשינויים שהוצעו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חה"כ ברק.

קרן ברק: קודם כל, אני מברכת אותך על זה שכינסת את הישיבה, ותודה לחה"כ תומא סלימאן על הלחץ על כך שזה יתקיים.

עאידה תומא סלימאן: הלחץ המתון.

קרן ברק: המתון, כן.

קרן ברק: לא, כי כשאני ביקשתי ממנו לפני יומיים, זה היה נראה שלא, אז כל הכבוד לך.

קרן ברק: דיברנו על החוק הזה, שזה חוק חשוב, שאנחנו רוצים למנוע באמת את החיכוך בין כל היורשים, שאחד מהם הוא הרוצח, והאחרים הם שאר בני המשפחה, וזה היה עיקר החוק מבחינתנו, שגם בעת אבלם הם צריכים להתחיל להיכנס למאבקים משפטיים מול האבא, הבן, הרוצח.

קרן ברק: אני חושבת שהפשרה שהבאתם לכאן היא פותרת את הדבר הזה, והיא גם מרחיבה את זה בכך שהקדמתם את הזמנים לפי העקרונות שביקשנו, שמרגע שהוא הופך להיות בעל דין יתקיים הניתוק הזה בין הצדדים, כדי להקל על כל הצדדים.

קרן ברק: ולכן, אני אקצר ואני אומר שאני מודה לכם שאתם הבאתם את החוק הזה להכנה לקריאה ראשונה.

קרן ברק: אני מקווה שנצליח להכניס אותו להסכמות.

גלעד קריב: הוא בהסכמות, מסתבר.

גלעד קריב: נכון, עאידה?

גלעד קריב: הוא בהסכמות לקריאה ראשונה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

גלעד קריב: בסדר.

קרן ברק: זאת אומרת שהוא להיום?

גלעד קריב: היום או מחר.

עאידה תומא סלימאן: היום?

עאידה תומא סלימאן: נראה מה יהיה, אם לא היום אז מחר.

קרן ברק: כן, אז הוא להיום.

גלעד קריב: כן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו, לפי איך שזה נראה, נשארים למחר.

גלעד קריב: רק צריך לוודא, ואנחנו גם נסייע בזה כמובן, שוועדת הכנסת מאשרת את המיזוג, היא יושבת על המדוכה.

גלעד קריב: אנחנו נטפל בזה, כן.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני יודעת שהעברתי משהו הבוקר והוא כבר בסדר היום.

איל קופמן: מצביעים, מאשרים וזהו.

גלעד קריב: כן, כי זה בהכנה לראשונה, נכון, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: כן.

קרן ברק: אז יכול להיות, כי היא אומרת שמשהו שהיא העבירה היום בבוקר כבר נמצא על סדר היום, אז זה אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: כן, העברתי היום.

קרן ברק: וזה גם מוכן, ויש רק הערה יחידה שהיא על הגיל, אני חושבת ש - - -

גלעד קריב: מכיוון שיש פה הסכמה של כל הצדדים - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי נעביר את זה, ונדבר על זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

קרן ברק: בסדר, נעביר את זה, בסדר, שנייה ושלישית.

גלעד קריב: שינויים יהיו בין קריאה שנייה ושלישית, אחרי החלת דין רציפות.

קרן ברק: סבבה, יאללה, בקריאה השנייה והשלישית.

עאידה תומא סלימאן: שינויים בשנייה ושלישית.

גלעד קריב: עוה"ד בלונדהיים, עמדת הממשלה?

יעל בלונדהיים: לא, אין לי מה להוסיף, אנחנו מסכימים לנוסח.

גלעד קריב: מסכימים.

גלעד קריב: עוה"ד גלי עציון, היועצת המשפטית של נעמ"ת ביקשה להתייחס באמצעות הזום, בבקשה גברתי.

גלי עציון: אני אקצר מאוד, כי בעצם הדברים נאמרו.

גלי עציון: אז קודם כל, כל הכבוד לוועדה ותודה רבה, באמת יש שני עניינים שם שקשורים לשכירות והמכירה והגיל, אבל זה יכול לחכות לקריאה שנייה ושלישית, רק שיצוין שזה לא יהיה נושא חדש.

גלעד קריב: כן, אבל אני לא חושב שזאת תהיה הסיטואציה, זה בסדר.

גלעד קריב: תראו, את טענת נושא חדש, לצערנו, אפשר להעלות על כל דבר, אבל לא, אני לא חושב שזה יעלה.

עאידה תומא סלימאן: מי יעלה?

גלי עציון: לא, אבל אפשר לציין את זה עכשיו.

גלעד קריב: כן, אבל זה לא מונע מחברי כנסת שירצו להעלות את העניין.

גלעד קריב: אנחנו יודעים, לפרוטוקול, שיש פה סוגיות שעדיין צריכות להידון, אפילו עכשיו חה"כ תומא סלימאן הזכירה מה קורה אם יש חס וחלילה נרצחת הורים - - -

עאידה תומא סלימאן: בלי ילדים.

גלעד קריב: האם הם כן צריכים לבוא בדין ודברים?

גלעד קריב: פה אין עניין של מחייה בדירה וכולי, אבל איך מונעים את המצב הזה בעצם, שיש מגע בעניינים רכושיים בין משפחתה של הנרצחת לבין הרוצח?

גלעד קריב: בסדר, אלה הם בדיוק דברים שצריך לחשוב עליהם, ופה גם הארגונים, כדוגמת נעמ"ת וארגון משפחות נרצחות ונרצחים יכולים לתרום במחשבה, ונפעל, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: אני רק יכולה לומר משהו למען הפרוטוקול?

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת את זה לשרה פנינה תמנו שטה, היא הייתה הראשונה שהגישה את ההצעה, והיא הציעה לנו כשהיא הפכה לשרה לקחת את זה ולהריץ את זה, כי היא לא יכולה לעשות את זה כשרה, ואנחנו מודות לה על זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: נכון, אני מסכימה.

גלעד קריב: יישר כוח.

גלעד קריב: יופי, תודה רבה.

גלעד קריב: אם כך, מכובדיי, היועצים המשפטיים, נכון שאנחנו קודם מצביעים על המיזוג, ואז נקריא את הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, וניגש להצבעה.

נועה ברודסקי לוי: כן.

גלעד קריב: אז אני מעלה להצבעה את מיזוג הצעות החוק פ/1786/24 של חה"כ רינאוי זועבי, פ/1785/24 של חה"כ תומא סלימאן, ו-פ/718/24 של חה"כ ברק.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: לכולן באמת יש זכות הצבעה כאן.

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – 0

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: ניגש להקראת הנוסח, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ב-2022 אני רק אציין, כמו שנאמר פה, יש כאן באמת כמה סוגיות שעוד כמובן נצטרך לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית, בהם גם גיל הילדים, גם ילד של בן הזוג הרוצח, המיקום בחקיקה שביקשו פה שלא נעשה את זה בחוק יחסי ממון ולכן עשינו את זה כחוק עצמאי.

נועה ברודסקי לוי: עוד נמשיך לדון גם בדברים האלה.

גלעד קריב: כן, טוב.

גלעד קריב: כדרך אגב, כרגע בנוסח לא מוגדר מי בית המשפט שיש לו את הסמכות.

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון בית המשפט לענייני משפחה בדרך כלל.

גלעד קריב: אז נצטרך אולי להגדיר את זה כענייני קניין - - -

הלשכה המשפטית: לפי ההגדרות בחוק בית המשפט לענייני משפחה, יש שם הגדרה של איזה דברים בית משפט יכול לדון בהם.

יעל בלונדהיים: חוק יחסי ממון.

גלעד קריב: לא, אני רק אומר, אני חושב שכולנו מסכימים שלא הולכים לבית משפט שלום רגיל, זאת סיטואציה של משפחה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור, ברור, ואני גם אומר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, סביב הדברים שהעלתה חה"כ תומא סלימאן, בהינתן העובדה שסביר להניח שיש כאן גם סיטואציה של אפשרות לתביעה אזרחית נזיקית של ילדי הנרצחת כלפי בן הזוג הרוצח, אני אומר, נצטרך לבחון גם את כל הסיטואציה הזאת באמת, של המחצית הרכושית הזאת.

גלעד קריב: היא יכולה גם להיות בסופו של דבר חלק מהתהליכים האלה של התביעה האזרחית, בעיקולים וכולי.

גלעד קריב: פשוט נצטרך להשלים את ההיבטים האלה, שלא תהיה איזושהי סתירה, ולא נגרע מהזכות שלהם להטיל עיקול מכוח הליך אזרחי על המחצית של הדירה.

גלעד קריב: פשוט נתפור את הנקודה, בסדר.

גלעד קריב: אם אין עוד הערות, מי בעד אישור הנוסח שהוצג על ידי הייעוץ המשפטי?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – 0

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה רבה, חברותיי, יישר כוח.

קרן ברק: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

גלעד קריב: יישר כוח.

גלעד קריב: תודה יעל.

עאידה תומא סלימאן: ולצוות כמובן, תודה.

קרן ברק: כל הכבוד שהצלחנו, כל הכבוד, עאידה.

גלעד קריב: יופי.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים ב-20:30.