ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 322, 2022-06-29 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים, אנחנו פותחים דיון בהצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: אין צורך להכביר בחשיבות החקיקה בנושא הזה, כותרת החוק מעידה כאלף עדים בנושא שבו אנחנו עוסקים.

גלעד קריב: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, ולכן נבקש ראשית מהנציגים ומהנציגות של הממשלה להציג.

גלעד קריב: נפנה ליועצת המשפטית במידה ותרצה להעלות הערות.

גלעד קריב: נמצאים איתנו ממשרד המשפטים: עורכת הדין הלית אילסר, מנהלת היחידה לגילוי וניהול רכוש; עורך הדין בן ציון פיגלסון סגן האפוטרופוס הכללית, מ"מ האפוטרופוס הכללי; עורכת הדין ליאת שטרק מלשכת האפוטרופוס הכללי; ורוני שלו מנהלת החברה להשבה, לטיפול בנכסי נספי שואה.

גלעד קריב: יש איתנו גם את מיכאל שמתמחה אצל האפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: אני מבין שהמשרד לשוויון חברתי נמצא בזום.

גלעד קריב: אז מי מציג מטעם הממשלה?

בן ציון פיגלסון: אני אציג, אדוני, ברשותך.

גלעד קריב: בבקשה.

בן ציון פיגלסון: בפתח הדברים ברצוני להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנרתמתם לקיים את הדיון החשוב הזה, למנהל הוועדה, וליועצת המשפטית.

בן ציון פיגלסון: זה לא מובן מאליו, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

בן ציון פיגלסון: ההצעה שמונחת כאן בפני הוועדה היא באמת קידום הצדק ההיסטורי של המשך השבת הנכסים של נספי השואה ליורשים שלהם ובעלי הזכויות.

בן ציון פיגלסון: זה חשוב גם באופן פרטיקולרי עבור אותם יורשים; אבל גם ברמה הלאומית; וגם, אדוני, ברמה הבין-לאומית, מסתכלים עלינו ורואים איך אנחנו מתנהגים עם הנכסים האלה, ויש לזה חשיבות בין-לאומית, ואין צורך להפריז בדברים.

בן ציון פיגלסון: מבחינת רקע היסטורי, החברה לאיתור ולהשבת נכסים הוקמה בעקבות ועדת חקירה פרלמנטרית שעמדה בראשה חברת הכנסת קולט אביטל.

בן ציון פיגלסון: החברה הייתה אמורה לפעול 15 שנים, קיצרה את פעולתה, נקבעה תקופת ביניים בחקיקה בה הנכסים, שלא אותרו בהם יורשים או שיש בהם קצה חוט ראשוני, או שהיו בתהליכי השבה כבר ליורשים, הועברו לאפוטרופוס הכללי.

בן ציון פיגלסון: אדוני, אני שמח להגיד שבחמש שנים שפעלנו השבנו למעלה מ-60 מיליון שקל ליורשים של נספי השואה, השבנו 34 נכסי מקרקעין, ופעלנו באמת בתוך האילוצים הרבים, גם של הקורונה, שהשפיעה על סגירת ארכיונים ברחבי העולם, גם השפיעה על ניצולי השואה להגיש לנו בקשות, בעיקר בחוץ לארץ, והיכולת שלהם ליצור קשר.

בן ציון פיגלסון: וגם בשנה הראשונה, אדוני, ואני אומר פה בכנות, לקח לנו זמן להתארגן, להעביר את מערכות המחשוב, לפעול.

בן ציון פיגלסון: אבל פעלנו בתוך האילוצים.

בן ציון פיגלסון: ואני רוצה להודות פה לחברותיי שיושבות פה לצידי, עורכת הדין הלית אילסר וגב' רוני שלו, שבאמת פעלו בנחרצות והשקיעו את מלוא מרצן וזמנן כדי לפעול ולעשות צדק היסטורי ולהשיב את הנכסים לבעליהם כמצוות השבת אבידה, שאין נעלה ממנה.

בן ציון פיגלסון: מה שאנחנו מבקשים מאדוני לתיקון המרכזי שמונח פה זה להאריך את הפעילות בחמש שנים.

בן ציון פיגלסון: החברה להשבה בסיום פעולתה דיברה איתנו על כמות מאוד מוגבלת של נכסים שעוברים לטיפולנו, ולכן, אדוני, המחוקק קבע תקופת הביניים בתיאום איתנו לחמש שנים.

בן ציון פיגלסון: אבל הנסיבות שתיארתי, כמו גם היקף הנכסים – שהיה מאוד גדול לעומת מה שנאמר לנו בראשית, בערב הפירוק וכניסתה של החברה לפירוק היה פער משמעותי – ולכן אנחנו מבקשים מאדוני להאריך את תקופת הביניים בחמש שנים נוספות, שבהן נפעל להגשים את הייעוד ולהשיב את הנכסים לבעליהם.

בן ציון פיגלסון: זה מבחינת הרקע.

גלעד קריב: ברשותכם, אני רוצה לשאול, הנושא הזה של שיתוף הפעולה מצד היורשים, פרק הזמן של חצי שנה הוא לא קצר מדיי בנושא שיתוף הפעולה?

נועה מנחמי: אני חושבת שהוא מדבר על 37א.

גלעד קריב: כן, כל סעיף 67ד(1) המפנה לסעיף 37א.

בן ציון פיגלסון: חצי שנה זה כבר דבר החקיקה שנקבע בשעתו, ואנחנו מבקשים, אדוני, לאמץ אותו.

בן ציון פיגלסון: הסעיף הזה היה אמור להיות מוחל גם על האפוטרופוס הכללי לתקופת הביניים, בשל שגגה הסעיף הזה לא נכנס.

גלעד קריב: זאת אומרת שההסדר של החצי שנה הוא ההסדר המרכזי, ועכשיו זאת רק שאלה האם אתם תקבלו סמכות.

בן ציון פיגלסון: אם נוכל להפעיל גם את הסמכות הזאת, אדוני.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז מעבר להארכת התוקף ותיקון השגגה הזו, אני רואה כאן על פי מסמך ההכנה שבעצם יש לנו כאן

גלעד קריב: גם חידוש בנושא של העברה לפירוק במקרה של אין הצדקה להמשיך בניהול הנכס.

גלעד קריב: איך אתם מבינים את התיבה הזו?

בן ציון פיגלסון: נסביר רקע, ואם חברותיי תרצה אז אולי הן ישלימו את דבריי בהמשך.

בן ציון פיגלסון: יש לנו כמה סיטואציות שבהן אנחנו נתקלים ביורשים, אדוני, שהם יכולים להיות מצ'כוסלובקיה או מיוגוסלביה לשעבר, ומכל מיני מקומות בעולם, ולא תמיד אפשר לקבוע ביחד.

בן ציון פיגלסון: הם לא מדברים לפעמים את אותה שפה לשונית, זה אנגלית, זה גרמנית, זה פולנית, וקשה להגיע להסכמות.

בן ציון פיגלסון: והסיטואציה שנוצרת היא שהנכס עומד כאבן שאין לה הופכין, ואי-אפשר לפעול בו.

בן ציון פיגלסון: רק לספר לאדוני, לפני יומיים הגיע לשולחני מכתב תודה מיורשים, שביום שישי האחרון הם קיימו כנס משפחתי בעקבות פעילות של החברה להשבה, שאיתרנו ענפי משפחה שונים.

גלעד קריב: ואז הם נפגשו.

בן ציון פיגלסון: והם נפגשו.

בן ציון פיגלסון: מדובר בסוחר מזגרב שקנה פה עשרה דונם בקריית ביאליק, והצלחנו, מעבר ללהשיב ליורשים שכבר היום זה עשרות ומאות יורשים בכל העולם, גם בישראל, גם איחדנו את המשפחות.

בן ציון פיגלסון: אנחנו עושים פעילות מאוד מאוד חשובה.

בן ציון פיגלסון: אבל הרבה פעמים ריבוי היורשים מקשה לשחרר את הנכס, כי אלה רוצים ככה, אלה רוצים ככה, אלה בכלל לא פועלים, אלא אומרים: יש לי חלק כזה קטן, לא שווה לי בשביל 3,000 שקל.

בן ציון פיגלסון: מה שקורה, שהנכסים האלה עומדים, אדוני, כאבן שאין לה הופכין.

בן ציון פיגלסון: ולכן, הרבה פעמים הם מבקשים ושמחים אם אנחנו נממש את הכסף, נפעל, ניתן שירות, אדוני, לאותם יורשים שמפוזרים פעמים רבות במקומות רבים בעולם, ונעביר להם את הכסף.

בן ציון פיגלסון: ולכן המשמעות של הסעיף הזה של להעביר את הנכס מהאפוטרופוס הכללי למפרק, מה שגם ככה קבוע בחקיקה ל-31 בדצמבר, ככל שלא תוארך החקיקה, אנחנו מבקשים לקחת את הנכסים האלה, שאנחנו יודעים שלא פועלים בהם לפעמים כבר עשר ו-15 שנים, ואת היורשים זיהינו, לא שווה להם, הם לא יודעים לטפל בזה.

גלעד קריב: האם כעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא נכון במקרה כזה להוסיף סעיף שמחייב אתכם להודיע ליורשים?

בן ציון פיגלסון: אנחנו מברכים על ההצעה, אנחנו מבקשים גם להודות ליועצת המשפטית, אנחנו נעשה את זה.

גלעד קריב: נעשה את זה עכשיו, נכון?

בן ציון פיגלסון: נעשה את זה.

בן ציון פיגלסון: אנחנו מבקשים גם להכניס את זה לנוסח, מקובל עלינו.

גלעד קריב: זה מוסכם, ברור.

בן ציון פיגלסון: בהסכמה, זה נוסח מוסכם.

גלעד קריב: יש לי עוד שאלה.

גלעד קריב: אני פשוט פחות בקיא כמובן בעבר בנושא.

גלעד קריב: מה היה הרציונל להגביל בצורה כל כך דרמטית את משך הפעולה?

גלעד קריב: והאם אתם באמת מאמינים שחמש השנים האלה תספקנה?

גלעד קריב: למה אנחנו לא מאריכים את זה לעשר שנים?

בן ציון פיגלסון: בשעתו הרציונל היה, ויושב פה גם עידו מאגף תקציבים שהיה פה - - -

גלעד קריב: איכשהו תמיד בעניינים האלה אנחנו פונים אליכם.

בן ציון פיגלסון: אני אומר בכנות, בסוף אנחנו לא קובעים את ההסדרים.

בן ציון פיגלסון: הייתה פה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת הכספים באמת כדי לדון בשאלה הזאת.

בן ציון פיגלסון: עם משרד האוצר בשעתו - - -

גלעד קריב: אבל מה הרציונל?

גלעד קריב: יש פה עלויות, אני מניח, ופשוט רוצים לסיים את התהליך.

בן ציון פיגלסון: כן, נכון, ועדת החקירה הפרלמנטרית גם ביקשה, והקימו חברה ייעודית שתטפל רק בזה.

בן ציון פיגלסון: היום האפוטרופוס הכללי משלים את הפעולות, ורצו לייצר סוף, וגם לקדם את הממשלה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

בן ציון פיגלסון: לא לשבת על הנכסים ולהשאיר אותם, ולהגיד: יטופל.

גלעד קריב: להערכתכם, כמה נכסים נשארו לטיפולכם בחמש שנים?

בן ציון פיגלסון: נשארו כמה מאות נכסים, אדוני.

גלעד קריב: לא יותר.

בן ציון פיגלסון: באזור 800 נכסים.

בן ציון פיגלסון: מתוכם כ-200 נכסי מקרקעין, ו-600 נכסים כספיים משמעותיים.

גלעד קריב: ידידי ממשרד האוצר, למה במקרה כזה לא להכניס לחוק – תכף היועצת המשפטית תתנגד, זה בסדר, ואז לא נעשה את זה – אבל למה לא להכניס?

גלעד קריב: כי אני יודע שיש פה גם שיקולים מעבר לחקיקה, אבל למה לא להכניס לכזה חוק אמירה שבצו באישור ועדה מאריכים את התוקף בעוד שנתיים?

גלעד קריב: למה להגיע לפה עוד חמש שנים בלחץ כשיישארו עוד 100 נכסים לטפל?

גלעד קריב: תכניסו כבר עכשיו, מצידי בהסכמת שר האוצר, אבל תכניסו.

גלעד קריב: תאמר לי היועצת המשפטית אם היא מסכימה.

גלעד קריב: אבל תכניסו כבר עכשיו אמירה שאפשר להאריך בעוד שנתיים-שלוש בצו של שר המשפטים בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת החוקה.

גלעד קריב: בואו נקל על תהליכי חקיקה.

גלעד קריב: אין פה סיבה להוראת שעה כמו שאנחנו עושים במקום אחר.

גלעד קריב: אנחנו לא בוחנים תהליך, אנחנו לא יודעים שזה צעד קשה.

עידו חי: לי אין התנגדות עקרונית שזה יהיה בהסכמת שר אוצר.

עידו חי: אני כן אגיד שבסוף קובעים פרק זמן מסוים.

עידו חי: הפעם הקודמת הייתה חמש שנים.

עידו חי: העריכו שזה יסתיים אחרי חמש שנים.

עידו חי: עכשיו להבנתי הארכה נוספת אמורה להספיק לחלוטין.

גלעד קריב: יש לי תחושה עמומה שבעוד חמש שנים תחזרו אלינו ותאמרו: יש עוד 100 נכסים, ואנחנו צריכים.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא יושב בבטלה.

גלעד קריב: הקימו חברה, היא עובדת, כולם מחויבים לזה.

גלעד קריב: אפילו כבר חלק מהיורשים עוד מעט עוברים מן העולם, דור שני.

גלעד קריב: אתם מוכנים לזה?

גלעד קריב: אם לא אז לא.

גלעד קריב: אני פשוט מסתכל קדימה למה לעשות עוד פעם חקיקה בשלוש קריאות.

גלעד קריב: אתם רוצים לבדוק את זה?

גלעד קריב: אם לא אז לא.

עידו חי: אני מעדיף כרגע שלא, שזה יהיה חמש שנים, ונראה מה המצב עוד חמש שנים.

גלעד קריב: טוב, ניפגש כאן עוד חמש שנים.

בן ציון פיגלסון: אנחנו רק נגיד, אדוני, שנעשה את כל במאמצים ואנחנו גם סבורים שנעמוד בחמש שנים האלה.

בן ציון פיגלסון: הכלים שהוועדה תיתן לנו היום יאפשרו לנו לעשות - -

גלעד קריב: פעולה מואצת.

בן ציון פיגלסון: - - פעולה מואצת, לאתר יורשים, וגם לשחרר נכסים שכבר יושבים עשר ו-15 שנים וחמש שנים ואיתרנו את היורשים, עכשיו נוכל לפעול ולהעביר להם את הכספים בזכות התיקון הזה.

בן ציון פיגלסון: ואנחנו מניחים שנגיע, אני מקווה, ובזהירות המתבקשת, שנגיע בעוד כמה שנים ונסיים את הפעילות.

בן ציון פיגלסון: וכן חשוב לי להגיד, אדוני, שמדינת ישראל תיקנה וכתבה בחוק גם שגם אחרי החמש שנים הזכויות תעמודנה לטובת הבעלים, כולל ריבית והצמדה על הנכסים האלה.

בן ציון פיגלסון: אני חושב שיש פה אמירה מאוד מאוד משמעותית של המדינה, וזה יעמוד לטובת היורשים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הערות?

גלעד קריב: מנהלת החברה, רוני, אם את רוצה להתייחס.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, הערות שלך, דברים נוספים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבאמת רצינו לדייק קצת את הכוונה בביטוי "אין הצדקה", וכמובן שהביטוי הזה גם יושב על החקיקה שכבר קיימת, שמלמדת אותנו מהי הצדקה בהקשר הזה.

נעמה מנחמי: ועדיין חשבנו שנכון להוסיף עוד הגנה נוספת של הודעה של 45 יום מראש כדי לאפשר למי שכן רוצה סוף כל סוף לפעול בנכס או לעשות משהו לגביו להוסיף ולפעול.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהתיקון ראוי ונכון, ובאמת זאת סגירת מעגל של חוק שאנחנו מלווים כבר הרבה מאוד שנים.

גלעד קריב: חכי, חכי, עוד אל תסגרי מעגל, יש לי תחושה, כפי שאמרתי, שניפגש לשלוש קריאות.

נעמה מנחמי: בואו נקווה שבכך סיימנו.

גלעד קריב: הערות לעוד מי מהמשתתפים?

גלעד קריב: אז מעבר ללברך אתכם על העבודה הבאמת חשובה שיש בה גם צדק היסטורי וגם צדק לאנשים שחיים עימנו היום, אז ניגש להקראה, כמובן עם התוספת.

נעמה מנחמי: "הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 5) (הארכת תקופת הביניים והחלת הוראות נוספות), התשפ"ב–2022 תיקון סעיף 67א 1.

נעמה מנחמי: בחוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 67א, בהגדרה "תקופת הביניים", במקום "עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022)" יבוא "עד יום א' בטבת התשפ"ח (31 בדצמבר 2027)".

נעמה מנחמי: בסעיף 67ד לחוק העיקרי, בפסקה (1), במקום "יחולו הוראות סעיפים 32 ו-33 יבוא "יחולו הוראות סעיפים 32, 33 ו-37א".

נעמה מנחמי: " והסעיף השלישי: "בסעיף 67ח לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "בעלי זכויות אחרים בו" יבוא "או שאין הצדקה להמשיך בניהול הנכס".

נעמה מנחמי: " ונוסיף גם את התוספת שעליה הסכמנו, והיא: ובלבד שניתנה הודעה של 45 ימים מראש על הכוונה להעביר את הנכס למפרק החברה.

נעמה מנחמי: בהתאם לסעיף קטן זה, ליורשים, לבעלי הזכויות האחרים בנכס, או למבקש, לפי העניין.

נעמה מנחמי: והכוונה היא כמובן לכל היורשים הידועים באותה עת.

נעמה מנחמי: מי שלא ידוע לא ניתן לעשות דבר לגבי העניין הזה, אבל זה כמובן בשים לב להוראות הנוספות, כפי שאמרתי קודם, לעניין חיפוש יורשים, שחלות על כל ההסדרים שחלים.

נעמה מנחמי: רק שכחתי להקריא את כותרות הסעיפים השני והשלישי, אז "תיקון סעיף 67ד" ו"תיקון סעיף 67ח".

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה, חבריי וחברותיי.

גלעד קריב: אני מקווה שזה יעלה היום למליאה.

איל קופמן: נעביר את זה לנסחות.

גלעד קריב: תודה.

בן ציון פיגלסון: תודה רבה לכם, מאוד מעריכים את זה.

בן ציון פיגלסון: תודה.

גלעד קריב: יום טוב.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.