ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 321, 2022-06-29 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם ולכולן, בוקר טוב, אדוני, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, ברוך המצטרף לדיון בהצעת החוק שלך.

גלעד קריב: אנחנו דנים הבוקר הזה בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: הצעת חוק פרטית 2087/24, של ח"כ אלון טל וחברי כנסת נוספים ממגוון סיעות.

גלעד קריב: נמצאות איתנו כאן הבוקר עורכת הדין ליאור ששון ועורכת הדין רני נויבואר, גם היא ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: תודה שהגעתכן הבוקר.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש, מדובר בהצעת חוק פרטית, נפנה לחבר הכנסת המציע להצגת הצעת החוק, לאחר מכן נשמע את התייחסות הממשלה, ונתקדם.

אלון טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אליך, כי אני יודע שאלו לא ימים פשוטים, וזה שמצאת את הזמן זה לא מובן מאליו.

גלעד קריב: אני מתנצל שלא הספקנו לעשות את זה קודם לכן.

אלון טל: טוב שמאוחר מאשר לעולם לא.

אלון טל: ואני גם רוצה להגיד תודה לנציגים של משרד המשפטים.

אלון טל: קיימנו הרבה מאוד דיונים עניינים, לא הגענו להסכמות, אבל תמיד הרגשתי שהם פעלו בתום לב ובצורה מלומדת.

אלון טל: אפשר לא להסכים, זה בסדר גמור, והעיקר זה שהיו ערוצי תקשורת פתוחים.

אלון טל: לגופו של עניין, אני מסיים עכשיו שנה בבית הזה, והשתתפתי באין ספור דיונים על המצב הסביבתי בישראל.

אלון טל: למרבה הצער, אני חש שמדינת ישראל נמצאת במשבר סביבתי קשה.

אלון טל: אין כמעט תחום שאנחנו לא רואים בו ירידה בנתונים ובממדים הבסיסיים, אם זה באיכות המים, אם זה באיכות אוויר, בוודאי בתחום האקלימי, וכו'.

אלון טל: ולכן הכשל המערכתי הזה אומר דרשני.

אלון טל: אני חושב שאחד הצעדים החשובים שנעשו בשנים האחרונות היה באמת לפתוח את תחום האכיפה לציבור כולו במסגרת חוק תובענות ייצוגיות, שמאפשר לקבוצה גדולה של אנשים שנפגעו קצת – כי זה המצב ברוב הבעיות הסביבתיות, לכן אין שום תמריץ ויכולת להגיש תביעה – להתאחד ביחד עם איזשהו עורך דין שמייצג אותם, ולהגיש תובענה לעצם כך.

אלון טל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר פעמיים הייתי תובע כזה, פעם אחת בתובענה ייצוגית בנושא עין עברונה, תובענה שהסתיימה בפשרה של 100 מיליון ש"ח, בינתיים הגדולה ביותר; ולאחרונה, תובענה עוד יותר חמורה נגד חברת כי"ל ורותם אמפרט על זיהום אקוויפר חבורת יהודה, והרס השמורה של נחל בוקק.

אלון טל: כשאני מסתכל על המצב בפועל אני רואה שהכלי הזה של תובענות ייצוגיות לא נוצל, לא על ידי ארגוני סביבה ולא על ידי הציבור הסביבתי, והשאלה מדוע.

אלון טל: באתי בהצעה הזאת כדי לתקן כמה חסמים בסיסיים.

אלון טל: דבר ראשון, אין סיבה, לדעתי, שגוף ציבורי שהוא כבר מוכר יצטרך לעבור את כל הוויה דולורוזה להוכיח שהוא בעצם שייך לאיזושהי קבוצה, כי זה באמת לוקח הרבה מאוד זמן.

אלון טל: ולכן, כמו שיש כבר בחוק הכרה במועצה הישראלית לצרכנות, שהוא כבר נהנה מאיזשהו מעמד ספציפי שהוא יכול להגיש, בוא ניקח את הארגונים שכבר מוכרים וניתן להם את זה.

גלעד קריב: בתחום הסביבתי.

אלון טל: ואני שמח מאוד שמשרד המשפטים הסכים איתי, ולא התנגד.

אלון טל: זה הסעיף שיעלה בפועל.

גלעד קריב: זה סעיף מס' 1 לחוק, שעליו יש הסכמה מלאה עם הממשלה.

רני נויבואר: אדוני, יש הסכמה מלאה עם הממשלה.

רני נויבואר: רק הדבר היחיד שביקשנו להוסיף, שיהיה ברור שמדובר בתובענה לגבי נזק מיוחד.

רני נויבואר: בנזיקין יש כללים שאומרים שנזקים רחבים הם אינם ברי פיצוי, ובגלל שבתובענות סביבה יש סוגיה מאוד גדולה בשאלה מה הנזק הציבורי הרחב ומה הנזק המסוים, אז כל מה שביקשנו זה להוסיף שיהיה ברור שזה לנזק מיוחד.

רני נויבואר: דרך אגב, המועצה הישראלית לצרכנות תובעת נזקים מיוחדים.

רני נויבואר: כלומר, כולם תובעים נזקים מיוחדים, רק בתחום הסביבה זה דבר שהוא קצת יותר מאתגר.

אלעזר שטרן: רני, זה מונח חקיקתי?

רני נויבואר: כן, זה מונח בנזיקין, נזק מיוחד אלו הנזקים הנתבעים בנזיקין.

רני נויבואר: והייתה לנו הסכמה שזאת הגישה וזאת התפיסה.

אלון טל: אני לא זוכר את זה.

אלון טל: בואו נשים את זה עכשיו.

אלון טל: נדבר על זה.

אלון טל: אם אפשר לאפיין את זה אולי קצת יותר.

רני נויבואר: כלומר, זה לא יכול להיות נזק רחב למקום שבו - - -

אלון טל: לא הבנתי.

אלון טל: אתם לא רוצים שקניין הציבור בנושא המים, אבל על זה אני מציע – זה אני חושב - - -

גלעד קריב: זה לשנייה שלישית.

אלון טל: אנחנו כרגע רוצים להעביר את זה, והלאה, ובינתיים.

אלון טל: אבל אני מבקש לתוך הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, לציין את שני הסעיפים - -

גלעד קריב: שבהם אין הסכמה.

אלון טל: - - שבהם אנחנו לא מסכימים, ואני מוותר בשלב זה, למרבה הצער.

אלון טל: אחד, החוק הנוכחי מביע אי-אמון מוחלט בשופטי ישראל.

אלון טל: הוא אומר: והיה ותובע מצליח להוכיח שיש פה עוולה, והוא בא עם תוכנית מפורטת לתיקון, והוא אומר: יש פה צורך, ויש גם נזקים אמיתיים, אני רוצה שזה ילך לארגון מיוחד או לתוכנית הסברה.

אלון טל: החוק אומר: לא, אין לשופט שיקול דעת בכלל להתערב, אלא הוא צריך להעביר את הכסף למשרד המשפטים, כי שם יש קרן, והיא תחליט איך לנצל את הכסף.

אלון טל: העמדה הזאת עומדת בניגוד מוחלט להלכה הפסוקה, והחוק האמריקאי שממנו לקחנו את כל הייצור הזה שנקרא "תובענות ייצוגיות".

אלון טל: שם יש לנו אין-ספור תביעות שהציבור עשה מהפכה, והשופט גילה יצירתיות.

אלון טל: במקום זה אנחנו מעבירים את זה לקבוצה של אנשים שאין להם שום רקע באיכות הסביבה – יש להם הרבה רצון טוב – והם מקבלים את הכסף.

אלון טל: אחרי שנתיים-שלוש חושבים איזה מטרה ראויה, ולכן הם הופכים למעשה להיות עוד קרן למען הסביבה, כמו יד הנדיב, כמו קרן ברכה, קרנות חשובות.

אלון טל: אבל זאת לא מטרת החוק.

אלון טל: מטרת החוק לעודד את הציבור.

אלון טל: וברגע שהציבור מכספו – כי אני אומר לכם, זה מאוד מאוד יקר להרים תובענה ייצוגית – הם מצליחים.

אלון טל: בפועל הם לא מקבלים את הסעד האמיתי שהם רצו מכיוון שזה עובר למשרד המשפטים, ובעצם המדינה אומרת: הכושי עשה את שלו, עכשיו הכושי יכול ללכת.

אלון טל: אנחנו נדע יותר טוב מכם.

אלון טל: זאת התנשאות, אדוני היושב-ראש, לטעמי.

גלעד קריב: וזה המצב בכל התובענות הייצוגיות?

רני נויבואר: אסביר.

גלעד קריב: סליחה, קטעתי את חבר הכנסת.

אלון טל: לסיום.

אלון טל: השלישי היה משהו מאוד פשוט, שבמסגרת תובענות ייצוגיות שעניינן - -

גלעד קריב: סביבה.

אלון טל: - - איכות הסביבה, בואו נמנה לקרן מומחה סביבתי באופן קבוע, שניים, הצעתי שזה יהיה נציג רט"ג ונציג ארגון ציבורי, כדי שנתקן את זה.

אלון טל: ואני אומר את זה במלוא ההערכה, כי התרשמתי מהרצינות של האנשים של הקרן, הם באמת רוצים, אלו לא אנשים של ריכוזיות.

אלון טל: אבל כך החוק נתן להם את האפשרות, והם מנסים למלא את תפקידם.

אלון טל: אני חושב שהחוק טועה.

אלון טל: ניסיתי לתקן.

אלון טל: בשלב זה אני מסתפק בסעיף אחד.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אז, ברשותך, עורכת הדין נויבואר, אם אפשר להבין את פשר התנגדות הממשלה.

רני נויבואר: אסביר את הרקע.

רני נויבואר: עד 2016 תיקון מס' 10 של חוק תובענות ייצוגיות לא הייתה ועדה.

רני נויבואר: מה שקרה בפועל, היועץ המשפטי לממשלה – הרי אנחנו מעורבים בחוק הזה מכל כך הרבה זוויות שאי-אפשר להתחיל למנות אותן, כי אנחנו גם מבחינת משרד המשפטים כמשרד המשפטים וגם היועצת המשפטית לממשלה מעורבת בהתייצבויות יועץ בתיקים, התנגדויות לכל הסדרי הפשרה.

רני נויבואר: זה אחד מהחוקים שאנחנו מלווים ממש יד ביד, וזה חוק מאוד מורכב, כי זה לא חוק רגולציה שאני נותן לרגולטור את הסמכויות והוא מבצע אותן, ואז אפשר לומר את חזקת תקינות מינהלית, ויש דיון בתוך הממשלה איך לבצע סמכויות.

רני נויבואר: פה זה תחום של השוק הפרטי, והשוק הפרטי פועל עם המוטיבציות שלו.

רני נויבואר: בבתי המשפט, מערכת כפופה נורמטיבית לעליון, אבל בסוף יש לכל שופט שיקול דעת מאוד מאוד רחב להחליט איך שהוא רוצה לנהל את התיקים שלו, והמערכת מאוד עמוסה.

רני נויבואר: אז בהינתן כל הדברים האלה, זה שוק מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד מורכב לניהול התמריצים שלו.

רני נויבואר: כשהתמריץ של התובענה הייצוגית כמובן זה התמריץ של התובע בגמול שהוא מקבל בסוף, ובא כוחו של התובע שמקבל את שכר הטרחה, ואלו הגמולים שהחוק קבע.

רני נויבואר: החוק קבע שהסעד אמור להגיע לקבוצות.

רני נויבואר: ובהסכם פשרה, אחרי הסכם פשרה אנחנו נלחמים שהסעד יגיע קודם כול לקבוצה וליחידי הקבוצה שנפגעו.

רני נויבואר: בשלב השני אנחנו אומרים שיכולה להיות סיטואציה שבה הכספים לא מוצו או שאין את אותה קבוצה שאני יכולה לנווט אליה, אז המשמעות היא שהסעד הזה יובא אל הציבור.

רני נויבואר: אם זה סעד כספי, גם צריך להפריד בין סעד בעין לסעד כספי.

רני נויבואר: סעד בעין אפשר לפסוק כדי לתקן את הנזק, זה עיין ערך תובענות ייצוגיות, זה בעצם סכומים שעוברים לרשות הטבע והגנים לשיקום השמורה, וכו', שאת זה כבר אפשר לתת היום בלי כל קשר לוועדה.

רני נויבואר: סכומים שהולכים כסעד כספי לציבור עוברים לוועדה.

רני נויבואר: למה ב-2016 נתקנה עניין של הוועדה?

רני נויבואר: כי הסכמי פשרה הרבה יותר קל לנווט לכספים לטובת הציבור מאשר להחזר ליחידים.

רני נויבואר: חלק מהעניין של השוק היה שהוא פיתח איזושהי תפיסה שאומרת: אנחנו נתרום את הכסף, הינה, יכולנו לומר שחברה מסחרית תרמה את הכסף לטובת הציבור.

רני נויבואר: שני הצדדים החליטו לאיזו עמותה זה הולך, והכול טוב ויפה, והמציאות נפלאה.

רני נויבואר: יש לחץ שהכסף לא יוזרם ליחידים.

גלעד קריב: אבל הציבור לא יוצג בתהליך הזה.

רני נויבואר: הציבור לא רק לא יוצג, זה בסוף נסגר בין עמותות שהחליט עליהן התובע המייצג לבין בדרך כלל בא כוחו והתובע המייצג.

רני נויבואר: זה 1,500 התיקים שאנחנו מטפלים, לא הפרומיל פרמיום של תובענות הגנת הסביבה באזור המסוים הזה של נזקי על שנגרמו, כי יש לנו גם תובענות סירחון, ריח רע, כל אלה.

רני נויבואר: גם באיכות הסביבה זה מגוון, אבל אלו באמת תובענות הכי פרמיום שיש, והמדינה גם מאוד מעורבת בהן.

רני נויבואר: אפשר להתווכח גם על זה, על המקום של המדינה בהן.

רני נויבואר: מה שאני מנסה לומר זה שבסופו של דבר נוצרה הפרקטיקה.

רני נויבואר: הפרקטיקה דחקה את הפיצוי מסעד ליחידים לסעד לעמותות.

רני נויבואר: העמותות גם באו בשלב שהן כבר הבינו את הפרינציפ, ובצד מבחינתן הבינו שהן יכולות לקבל כסף מתובענה ייצוגית.

רני נויבואר: כי אז כסף זורם מכיס לכיס ואין הקצאה שוויונית, אין צורך להוכיח שאני יודע לקיים את הפרויקטים שלי.

גלעד קריב: ואז הוקמה הקרן.

רני נויבואר: ואז הוקמה הוועדה.

רני נויבואר: רק אגיד במאמר מוסגר, שראינו עורך דין שתורם לבית הכנסת שלו, ראינו עורכי דין שמקימים עמותות כדי שאחרי זה העמותות יקבלו את הכסף, גופים שתרמו כבר - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אם היום מביאים הסדר פשרה?

רני נויבואר: אם מגיעים עם הסדר פשרה, אז ניתקנו את הקשר.

רני נויבואר: זה מה שעשה המחוקק מ-2016, ניתק את הקשר בין התובעים הייצוגיים והמייצגים שלהם אל העמותות.

גלעד קריב: האם במסגרת זה היום גם אם באים עם הסדר פשרה בעצם אי-אפשר להעביר לעמותה, חייבים להעביר לקרן?

רני נויבואר: אסביר איך זה עובד, ואסביר גם איך תובענה ייצוגית של עברונה נראית, אדוני חבר הכנסת הרי מכיר בהיכרות מעמיקה.

רני נויבואר: ואני גם חושבת שצריך לברך את אדוני חבר הכנסת על היוזמה ועל הרצון ועל זה שמרימים את התובענות האלה, כי אין ספק שהן תובענות מאוד מאוד ראויות.

רני נויבואר: קול קורא בעניין שיקום שמורת עברונה, בעצם בהסכם הפשרה ממש כתבו לאן לייחד כל אחד מהייעודים.

רני נויבואר: בעיקרון בית המשפט קובע מה הייעוד, אז לפעמים כותב "צרכנות", וצרכנות זה ים.

רני נויבואר: כמו שנאמר כאן, בתובענות הייצוגיות האלה הרצון להשפיע על לאן הולך הכסף הוא מאוד מאוד חזק, ולכן יש ממש הקצאה של 2 מיליון שקלים - - -

גלעד קריב: בהסכם הפשרה?

רני נויבואר: זה הסכם הפשרה.

רני נויבואר: אקריא למשל: קבלת תמיכה לעניין מחקר בנושא שיקום אקולוגי - - -

גלעד קריב: לא, אני רק שואל מבחינת החוק ב-2016, מה החוק קובע במסגרת הסדר פשרה?

רני נויבואר: החוק קובע שבית המשפט קובע ייעוד, הכסף מוזרם לוועדה, הוועדה מוציאה קול קורא לפי הייעוד.

גלעד קריב: זאת השאלה – גם במסגרת הסדרי פשרה?

רני נויבואר: כן, אבל ייעוד לא קובע עמותה.

גלעד קריב: והכול עובר דרך הקרן.

רני נויבואר: דרך הוועדה.

רני נויבואר: ואין שיקול דעת בנושא הזה בגלל שהלחץ של הצדדים מאוד גדול.

גלעד קריב: שיקול דעת שיפוטי.

רני נויבואר: אין שיקול דעת.

אלון טל: זה בדיוק מה שאמרתי.

גלעד קריב: ברור לי.

רני נויבואר: אין שיקול דעת.

רני נויבואר: בשנייה שמכניסים שיקול דעת - - -

אלון טל: השארתי את ברירת המחדל לקרן, אבל השופט חשב שהוא יודע יותר את הבעיה אחרי כמה שנים שהוא ישב על המדוכה.

רני נויבואר: אסביר למה אין שיקול דעת.

רני נויבואר: זה לא מקרי שאין שיקול דעת.

רני נויבואר: בגלל שהלחץ של הצדדים שקיים היום על מערכת בתי המשפט לסגור הסדרי פשרה הוא לחץ מאוד גבוה מכל מיני סיבות.

גלעד קריב: ברור לי.

רני נויבואר: ואם שני הצדדים יגידו: זה דיל ברייקר מבחינתנו, אז הכסף יועבר לעמותות כי זה דיל ברייקר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול מכיוון שהנושא הזה הוא בדיון ביניכם ובהסכמה, מה היקף הקרן?

רני נויבואר: בנצי.

בן ציון פיגלסון: בוקר טוב, אדוני, הופקדו ממועד הקמת הקרן 227 מיליון שקלים לקופת הקרן.

גלעד קריב: כמה חולקו?

בן ציון פיגלסון: חולקו מתוכם כ-150 מיליון, אדוני.

בן ציון פיגלסון: צריך לזכור שגם לפעמים הקרן מקצה כספים, לוקח זמן, כי זה תהליך מתמשך.

בן ציון פיגלסון: אנחנו נותנים מקדמה להתחיל את התהליך.

אלון טל: האם האוצר לקח הלוואה מזה?

בן ציון פיגלסון: האוצר לא לקח הלוואה.

בן ציון פיגלסון: זה כסף חוץ תקציבי, והאוצר לא לוקח.

גלעד קריב: האוצר לוקח הלוואות מהרבה מאוד מקומות, ביטוח לאומי.

גלעד קריב: האוצר כדרך אגב לא אוהב את ההגדרה של זה כהלוואה, כי הלוואה צריך להחזיר.

בן ציון פיגלסון: הוועדה פועלת לחלק, קודם כול לתת מקדמות לגופים כדי שיממשו את הפרויקט.

בן ציון פיגלסון: לאחר מכן, ככל שהם עומדים בתנאים ומציגים לוועדה את ההתקדמות שלהם בפרויקט אנחנו מקצים להם.

בן ציון פיגלסון: בהחלט פועלים, הוועדה בראשות - - -

גלעד קריב: האם הקרן מחויבת מכוח החוק לחלוקת הכספים בהיקף מסוים?

בן ציון פיגלסון: היא מחויבת לחלק את הכספים, לא בהיקף מסוים.

בן ציון פיגלסון: ברגע שנכנס כסף אנחנו משתדלים, אדוני, להקצות אותו כמה שיותר מהר, זו חובתנו הציבורית.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: פה תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהשירות הציבורי מממש את החוק, ועושה את זה ברצון רב.

גלעד קריב: האם בחוק או בתקנות מכוחו נקבעו לעניינים האלה פרמטרים, למשל של לוחות זמנים?

רני נויבואר: רק אסביר שקיים קושי בתהליך.

רני נויבואר: בעצם הכסף מוקצה לוועדה, הוועדה מקבלת את הסכם הפשרה כפי שאושר בבית משפט, ואז מתחילה העבודה.

רני נויבואר: אז אולי זאת הזדמנות להציג את מה שאנחנו רוצים לעשות עם בנק המטרות.

רני נויבואר: בנצי?

בן ציון פיגלסון: בכבוד.

בן ציון פיגלסון: אולי לשאלה של אדוני, יש נוהל.

בן ציון פיגלסון: המחוקק הסמיך את הוועדה להתקין נוהל באישור שר המשפטים, והוועדה פועלת בהחלט בהתאם לכללים פרוצדורליים.

בן ציון פיגלסון: הנוהל מפורסם לציבור.

גלעד קריב: יש נוהל.

גלעד קריב: הנוהל הזה קובע תדירות מפגשים תוך כמה זמן צריך לפרסם?

ליאת שטרק: כן.

אלון טל: אני רק רוצה לציין משהו כדי להמחיש את הפער בין הרצון הטוב שלהם לבין המציאות.

אלון טל: אותה תובענה ייצוגית שיש, 76% מהמזהמים נמצאים עכשיו בקרקע באזור הבלתי רווי, מה שנקרא, ובעצם זולגים אל נחל בוקק.

אלון טל: כל יום, שלא לדבר על שנה שאנחנו מחכים, זה אומר שיהיה יותר קשה לתקן.

אלון טל: העיכוב הזה מונע, אני חושב, מתובע רציני.

אלון טל: ופה אני עושה את ההבחנה בין מישהו שבא במטרות ציבוריות, שמכריז מראש שאף תובע לא יקבל כסף אישי, וכו', כדי להתערב, כדי להציל את זה, כי בגלל אזלת יד של מדינת ישראל אנחנו נאלצים לעשות את זה.

אלון טל: אילו המשרד, הנציבה, רשות המים, היו פועלים כהלכה אז המצב היה אחר.

אלון טל: והעיכובים האלה, בעצם לסביבה לא אכפת שאתם עוד דנים ובודקים, היא מזדהמת.

בן ציון פיגלסון: זה לא קשור.

רני נויבואר: אבל, אדוני, זה לא קשור.

רני נויבואר: בגלל שהכספים האלה צריכים ללכת, מבחינתנו, ישירות לרט"ג לשיקום השמורה, אנחנו אפילו לא מתייחסים אל הכספים האלה.

רני נויבואר: הכספים האלה לא אמורים להיות מוקצים לעמותות שינקו את השטח.

אלון טל: אבל למה רק רט"ג?

אלון טל: עוד פעם, אתם אומרים לציבור: תשמעו, אתם תגייסו את הכסף כדי שמפה רשויות המדינה יעשו את העבודה.

אלון טל: - - -

רני נויבואר: זאת ראייה מאוד מסוימת של זה, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו ביומה האחרון של החקיקה כאן, וחשוב לנו להעביר.

גלעד קריב: אם היה לנו יותר זמן – אני מבין את הרציונל מאחורי המודל, מצב שבו בסופו של דבר אומרים לגורם פרטי, זה יכול להיות אזרח בודד, זאת יכולה להיות עמותה: לכו תנהלו.

גלעד קריב: אני ניהלתי עמותה שהתעסקה הרבה מאוד בהליכים משפטיים, כולל תובענות ייצוגיות, זה לא דבר פשוט לעמותה.

גלעד קריב: גם ראינו את משרד המשפטים, לצערי, מוביל שינוי בתחום האגרות.

גלעד קריב: אומנם גופים ציבוריים היום לא מחויבים באגרה, אבל לפעמים לא עמותה מתחילה את התהליך, לפעמים זה אזרח פרטי.

גלעד קריב: אנחנו רואים שינוי מגמה בפסיקת הוצאות בתובענות ייצוגיות.

גלעד קריב: הסיפור הזה של תובענות ייצוגיות הוא לא רק כיף.

גלעד קריב: בשביל עמותה להעסיק עורך דין, למצוא, היא משקיעה זמן בזה, היא לא משקיעה זמן בחינוך.

גלעד קריב: יש משהו קצת מוזר בתפיסה משפטית שאומרת: ילך האזרח במסלול של המשפט האזרחי הפרטי.

גלעד קריב: נכון שאנחנו רוצים את המעורבות של המדינה, אבל אנחנו לא רוצים את המעורבות של המדינה בתובענות הייצוגיות כי זה לטובת האזרח התובע או העמותה התובעת.

גלעד קריב: המעורבות של היועמ"ש בתהליכים של תובענות ייצוגיות זה דווקא כדי להגביל את השימוש בכלי, לראות שלא ניזוקים אינטרסים מדינתיים, לראות שאין פה, במירכאות, השתוללות של הסקטור הפרטי.

גלעד קריב: זה לאו דווקא אינטרס של העמותה שהיועמ"שית תצטרף להליך ותחווה את דעתה.

גלעד קריב: יש משהו קצת מוזר, שלוקחים כלי מתחום הנזיקין.

גלעד קריב: הגורמים האזרחיים, האזרח הוא זה שמוביל את המהלך, ובסוף הפיצוי הכספי בסופו של דבר הולך לקופת המדינה ולשיקול דעתה של המדינה.

גלעד קריב: זה למטרות טובות, אבל חבר'ה, זה המצב.

רני נויבואר: זה ממש לא קופת המדינה.

גלעד קריב: זה קופת המדינה.

רני נויבואר: אם אדוני יגיד את זה ככה, האוצר עוד יגיע אליי.

גלעד קריב: לא, סליחה.

גלעד קריב: תקשיבו, חשבון הבנק שאליו נכנס הכסף הוא חשבון הבנק של מדינת ישראל.

בן ציון פיגלסון: אדוני, חשבון הבנק – לפחות במטרות ציבוריות זה של האפוטרופוס הכללי, שהוא תאגיד כשר לכל חובה ועניין.

גלעד קריב: האפוטרופוס הכללי, תאגיד ממשלתי.

בן ציון פיגלסון: אבל הוא פועל בנאמנות עבור האזרחים, זה ה-DNA של הארגון.

גלעד קריב: לא, לא, סליחה, חברים, הסיטואציה הזו היא סיטואציה חריגה.

גלעד קריב: יכולות להיות לה הצדקות.

גלעד קריב: הרי הגעתם למודל הזה מתוך מחשבה טובה.

גלעד קריב: אי-אפשר שתובענות ייצוגיות יהיו אפיק תמיכה לעמותות שבמקרה יש להן יכולות להשפיע על הסדר הפשרה.

גלעד קריב: הכול בסדר, אני לא כופר ברציונל, אני רק אומר שעקרון המידתיות, מציאת איזונים חל גם פה.

גלעד קריב: לא צריך להעביר את המטוטלת לצד שני.

גלעד קריב: יש משהו קצת מוזר בזה שגורם פרטי מנהל את המהלך, ובסופו של דבר גורם ממשלתי, שפועל למען הציבור כמו כל יחידות הממשלה, הוא זה שבסופו של דבר מחליט על חלוקת הכסף, כולל הקצאת כסף לרשויות ממשלתיות.

גלעד קריב: זה בסדר, אנחנו רוצים שלפעמים רט"ג תקבל את הכסף.

גלעד קריב: אם הולכים על המודל החריג הזה אז צריך בתוך הבניית המודל החריג הזה לייצר איזונים שמעצימים את המעורבות האזרחית בעניין.

גלעד קריב: אני לא מכיר את הנושא מספיק, אבל הייתי אומר שלמשל, להקצאת כסף שמגיע אליכם כתוצאה מתובענה ייצוגית יש זכות עמידה למי שתבע עוד לפני הארגונים.

אלון טל: הצעתי דבר כזה.

גלעד קריב: עוד לפני הארגונים הסביבתיים, שאתם מתנגדים להכניס אותם כחברים לוועדה.

גלעד קריב: אתם יודעים, אולי הגיע הזמן להחליט שיש גם תפיסה כזאת של משקיפים, לא חברים מחליטים, אבל בדיון משתתף נציג.

גלעד קריב: אתם לא רוצים לתת לו כי זאת קרן ממשלתית, אתם לא רוצים לתת לנציג של ארגון ציבורי להצביע, למרות שיש מספיק ועדות סטטוטוריות במדינת ישראל שבהן לארגונים מהחברה האזרחית יש זכות הצבעה, תחום התכנון והבנייה, אני יכול לתת עוד תחומים, בסדר.

גלעד קריב: אבל זכות עמידה לנציג של ארגונים סביבתיים, שאי-אפשר לקבל את ההחלטה בלי לשמוע אותו, מכוח החוק, לא מכוח נוהל שאתם מפרסמים.

גלעד קריב: זכות עמידה לגבי חלוקת הכסף לתובע, שיבוא, יגיש לכם את הצעתו לשימוש בכסף.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אזרח הלך וניהל פה הליך, השקיע מזמנו, השקיע ממרצו, עם כל הכבוד שהעורך דין גוזר שכר טרחה והוצאות, זה לא משנה.

גלעד קריב: ככל שעובר הזמן גם פה יש איזושהי שחיקה, בתי המשפט מבינים שזה – את יודעת מה, אני רוצה לספר לך סיפור.

רני נויבואר: כמעט תמיד מאשרים את - - -

גלעד קריב: מה שאנחנו מגלים זה את התופעה המעניינת, לעורכי דין פרטיים בתובענות ייצוגיות גוזרים שכר טרחה עד השמים.

גלעד קריב: כשעמותות מגישות תובענות ייצוגיות אז הזמן שלהן לא חשוב.

גלעד קריב: ואני אומר לך את זה מניסיון.

גלעד קריב: תבדקו את זה.

גלעד קריב: הסכומים של שכר טרחה שנפסקים לעמותות - -

רני נויבואר: לא מספיקות.

גלעד קריב: - - לא מגרדים את מה שמקבלים עורכי הדין הפרטיים בשכר טרחה.

גלעד קריב: עוד עיוות בלתי נתפס.

גלעד קריב: היה צריך להיות בדיוק להפך.

גלעד קריב: אבל לא משנה, זה אולי אם נחזור לפה, נעשה דיונים, ועדת משנה לתובענות ייצוגיות.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח סוגריים רק לדקה, כי יש פה הזדמנות.

גלעד קריב: רגע, אבל אני רואה שיש לנו אורחים, רק מי האורחים?

אלון טל: אני רוצה לייצג אותם.

גלעד קריב: אה, אלו אורחים שלך?

אלון טל: בבקשה, נכנסו הרגע כיתת בר מצווה מקיבוץ קטורה.

אלון טל: אחד מהקיבוצים החשובים, הם עולים לתורה במיטב המסורת השוויונית, יחד עם חבריהם בקיבוץ יהל ובקיבוץ לוטן.

אלון טל: אנחנו מברכים את בואכם לכנסת ישראל, אני, ובטח היושב-ראש.

אלון טל: ואני גם רוצה לומר מילה טובה על המלווה שלהם, המדריך, מורה הדרך האגדי ביל סלוט המוגדר על ידי ג'רוזלם פוסט: מורה הדרך הססגוני ביותר בישראל.

אלון טל: אחרי שנתיים של קורונה חוזר לזירה.

אלון טל: ברוך הבא, ביל, לכנסת.

אלון טל: אנחנו שמחים תמיד לקבל כיתת בר מצווה.

גלעד קריב: קודם כול צריך לומר שפרופ' טל מכיר היטב באופן אישי את קיבוץ קטורה, וגם שהוא מיסודה של התנועה הקונסרבטיבית מסורתית בישראל.

גלעד קריב: הזכרת את הקיבוצים האחרים בחבל אילות, יהל ולוטן, מיסודה של התנועה הרפורמית.

גלעד קריב: אני חושב שזה הקיבוץ הראשון בערבה עם פנלים סולריים, נכון?

אלון טל: אכן, בארץ, לא רק בערבה.

גלעד קריב: על הרפתות.

גלעד קריב: מי שמכיר את כביש 90, אל תסתכלו הצידה עד שלא עושים דו-מסלולי, הקצו לזה עכשיו הרבה כסף, אבל תדעו שאפשר לעצור בדרך לבקר, מכון ערבה שפועל לקידום תהליכים חשובים באזור.

גלעד קריב: בוגרי חניכי נוער?

קריאה: כן.

גלעד קריב: תנועת הנוער המסורתית, תיהנו ממפעלי הקיץ.

גלעד קריב: אז האמת שיש לנו שתי דקות, ברשות נציגות הממשלה, אז תאמרו את שמכן, תציגו את עצמכן.

גלעד קריב: (סבב שמות)

אלון טל: ברוכה הבאה.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות הבאות.

גלעד קריב: פרופ' טל, חבר הכנסת טל בסוף יכתוב פתק מי הוא חושב מביניכם שיהיה חבר כנסת או חברת כנסת בעוד 15 שנה, ואני מציע שנפתח את הקופסה בכנסת ה-31.

אלון טל: כן.

גלעד קריב: לא, 31 זה יכול להיות עוד שנתיים.

גלעד קריב: בכנסת ה-65.

אלון טל: ודבר אחרון, אם ננצל את ההזדמנות, השבוע לראשונה יש טיס שסיים קורס טייס.

גלעד קריב: בוגר קטורה?

אלון טל: מקטורה, רז צ., ואנחנו מברכים על תרומת הקיבוץ למדינת ישראל.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: מומלץ מאוד.

גלעד קריב: התוחלת הצפונית של חבל אילות זה מקום מאוד קסום, המשולש הזה של יהל-לוטן-קטורה, ממליץ לכולם.

גלעד קריב: אז כיף, תיהנו במחנה הקיץ של נוע"ם בחנתון.

קריאות: תודה רבה.

גלעד קריב: רצית להעיר הערה, אני מבין שאין פה הסכמות.

ליאת שטרק: חבר הכנסת קריב, אפשר להעיר שעכשיו בהמשך לקול קורא שפרסמנו בעקבות פסק הדין בעניין עברונה הוועדה הקצתה הרבה כספים לטובת פרויקטים חינוכיים בדרום הארץ באותו אזור מסוים, כולל מחקרים באזור הזה.

ליאת שטרק: הכסף אמור לחזור לטובת תושבי האזור בדמות של פרויקטים חינוכיים משמעותיים.

גלעד קריב: מעבר לקול הקורא שאתם מפרסמים, האם היום בנהלי הקרן יש זכות עמידה לתובע ולארגונים?

ליאת שטרק: כיום גופים ותובעים ייצוגיים יכולים לפנות אלינו, אנחנו מקבלים פניות באופן שוטף.

ליאת שטרק: הנוהל לא קובע מפורשות.

אלון טל: זה בחסד ולא בזכות.

ליאת שטרק: הנוהל לא קובע את זה מפורשות, אבל כל פנייה – ואנחנו גם נפגשים עם תובעים ייצוגיים.

גלעד קריב: האם אתם מוכנים לשקול, הממשלה והאפוטרופוס הכללי, בטווח קרוב, להעניק במסגרת הנהלים – לא מתוך רצון טוב של הגוף השלטוני, אלא שתובע שבסופו של דבר בזכות תביעתו מגיעים הכספים לקרן ומזינים אתכם – האם אתם מוכנים לשקול את תיקון הנוהל כך שהתובע יוכל להגיש לכם עמדה לגבי השימוש הראוי, שזה ייכתב בנוהל, שייכתב גם שיש גופים סביבתיים, שזה חלק מהפרוצדורה.

אלון טל: אם אתם יכולים אפילו להביע את זה לפרוטוקול, אני חושב שיש לזה משמעות.

גלעד קריב: תשקלו את זה.

בן ציון פיגלסון: אני רוצה להתייחס לאדוני, להסביר את הנקודה, ואולי תבינו גם עוד אספקט נוסף שאנחנו רוצים.

בן ציון פיגלסון: למשל, אדוני, הייתה תובענה ייצוגית של ארגון "קולך" כנגד אי השמעת נשים ברדיו.

גלעד קריב: התביעה הזאת די מוכרת לי.

שמחה רוטמן: באמת?

בן ציון פיגלסון: והכספים הגיעו לקרן, הקרן פרסמה, ואחד מהנהנים שזכה גם להקצאה של כספים זה אותו ארגון שתבע.

בן ציון פיגלסון: לכן כשאנחנו מגבשים את הקול קורא ומתייעצים, אנחנו לפעמים – אותה עמותה אם היא תהיה שותפה להליך - - -

גלעד קריב: אבל היא התובעת, מה זה אם היא תהיה שותפה?

בן ציון פיגלסון: אדוני, זה יכול לעורר שאלות משפטיות האם מחר היא יכולה להיות גם זאת שנהנית.

בן ציון פיגלסון: עם זאת, הם קבעו את כללי המשחק.

גלעד קריב: אתם מוכנים לבחון את הסוגיה?

בן ציון פיגלסון: אנחנו מוכנים לבחון את הסוגיה.

גלעד קריב: לא, הם לא קובעים את כללי המשחק.

גלעד קריב: אתה יודע, אפילו התלונות - - -

בן ציון פיגלסון: אנחנו מגדירים, קובעים את הייעוד הרבה פעמים בהתאם לפסק הדין של בית המשפט, ומדייקים את תנאי הסף ומתייעצים עם גורמים שונים, ולכן אנחנו לא רוצים - - -

גלעד קריב: בנצי, הכול בסדר, אנחנו לא קובעים פה מסמרות?

גלעד קריב: אנחנו מבקשים מכם לומר לפרוטוקול שהנושא הזה ייבחן על ידיכם.

גלעד קריב: יש פה גם עניין, בוא, אין פה שום ניגוד עניינים, הכסף הזה הגיע אליכם כתוצאה מהפעולה, במקרה הזה הפעולה של "קולך" ושל ה"מרכז הרפורמי לדת ומדינה".

גלעד קריב: הכסף הזה הוא כסף שהגיע מפרי עמלם, אז אפילו כללים בסיסיים של - - -

שמחה רוטמן: הוא הגיע מפרי עמלם של אנשי "קול ברמה", הוא נשדד על ידי "המרכז הרפורמי לדת ומדינה".

גלעד קריב: בוקר טוב וחודש טוב, חבר הכנסת רוטמן, חסרת לנו בדיון הראשון.

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד.

רני נויבואר: ראשית, יש ודאי נכונות לשמוע את הצדדים.

רני נויבואר: גם דיברנו עם חבר הכנסת ופירטנו שאנחנו שומעים היום, בטח בתובענות האלה הסביבתיות, שיש גופים – הרבה פעמים אלו פרטיים, שם זה לא בהכרח עמותות.

רני נויבואר: בתיקים האלה אלו אנשים פרטיים, אבל אלו אנשים פרטיים שראו את העניין הזה כמשהו משמעותי בשבילם והם לקחו את זה על עצמם לעשות את זה.

רני נויבואר: ודאי שאנחנו שומעים, ודאי שיש זכות, ודאי שאפילו בסיטואציות מסוימות מפגישים, שהוועדה ישבה עם האנשים ושמעה אותם, להבין מה נכון ומה לא נכון.

רני נויבואר: צריך גם להיות מאוד ברורים בתובענות הייצוגיות האלה, וגם ב"קול ברמה" לדעתי, כשכותבים בהסכם הפשרה יש בסוף ייעודים ספציפיים.

רני נויבואר: זה בדיוק מה שהוועדה מוציאה, את אותם ייעודים ספציפיים, כל ההבדל הוא שלא כתובה שם עמותה בקצה השורה.

רני נויבואר: שמיעה, כמובן יש, דיאלוג יש.

רני נויבואר: ודאי שאנחנו בעד לשמוע.

גלעד קריב: תבדקו את הנוהל.

אלון טל: רק חצי משפט לפני שנסיים.

אלון טל: עורך דין אסף פינק הוביל את התובענה הייצוגית ההיסטורית בנושא עברונה, הוא צופה בנו, הוא מאוד לא מסכים עם תיאור המצב, הוא חושב שקולם של התובעים לא נשמע לשביעות רצונו.

אלון טל: הוא ביקש ממני רק להעביר את אי שביעות רצונו.

רני נויבואר: נגיד שפגשתי את עורך דין אסף פינק לפני שבועיים כי הוא ביקש להיפגש, והכול בסדר.

גלעד קריב: חברים, סליחה, זה דיון בוועדה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו לא בדיון בבית משפט של זכות טיעון, זה דיון שנעשה כאן.

רני נויבואר: אין בעיה, שאדוני יגיד.

רני נויבואר: רק אגיד שפגשתי אותו לפני שבועיים בדיוק בנושא של תובענה ייצוגית שהוא מנהל עכשיו, אז לומר שאין שיח - אפשר לומר - - -

גלעד קריב: עורך הדין נויבואר, אף אחד לא טען את זה, הכול בסדר.

גלעד קריב: אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהכול נעשה מרצון טוב, וכו'.

גלעד קריב: רק בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהסדרה של פעילות של גוף שלטוני, אז יש רצון טוב, דברים עובדים טוב, אבל בסוף צריך לשאול את שאלת הנהלים, ההנחיות, התקנות, ואפילו החוקים.

גלעד קריב: חבר הכנסת טל הציע בסעיפים 2 ו-3 ברמת חקיקה ראשית גם את זכות שיקול הדעת של בית משפט בעצם כן להחליט בעצמו, והציע מעמד מכוח החקיקה לארגוני סביבה בתוך הוועדה.

גלעד קריב: יש לכם את ההסתייגויות שלכם, הדיון לא מוצה.

גלעד קריב: אבל כשמסתייגים מהעניין הזה זה לא אומר שחור ולבן, אחד או אפס.

גלעד קריב: יכול להיות שאתם אומרים שזה לא חבר מצביע, אז תשקלו את העניין של משקיף בדיון בוועדה כשעוסקים בענייני סביבה.

גלעד קריב: גם יש אחד מארגוני הסביבה על תקן של משקיף.

גלעד קריב: לא משקיף, תעגנו בנהלים את הזכות להבעת עמדה.

גלעד קריב: לא כל הכספים בקרן הרי הם כספים שיש להם ייעוד ספציפי מכוח הסדר הפשרה, כי לפעמים זה לא הסדר פשרה.

גלעד קריב: לפעמים הסדר הפשרה נוקט בלשון רחבה, ואז יש יותר שיקול דעת לוועדה.

גלעד קריב: יש משמעות ל-standing גם של התובע בשלב הייעוץ.

גלעד קריב: אני לא חושב שלמקרה של התובע יש ניגוד עניינים מובנה.

גלעד קריב: אני חושב שיכול להיות ניגוד עניינים כשבאה עמותה ומייצגת קול ציבורי, ואחרי זה מבקשת כסף מאותו פרויקט.

גלעד קריב: אבל לתובע בעיני יש מעמד מוקנה מכוח התהליך.

גלעד קריב: זה כמעט בכללים בסיסיים של צדק, הבן אדם התאמץ, מכוח זה הגיע כסף לטובת הציבור שמנוהל על ידיכם, התובע צריך להשמיע את דעתו.

גלעד קריב: אתם חושבים שהשמיע את דעתו מספיק בבית המשפט בהסדר הפשרה, תכתבו לזה, אז תעגנו את זה.

רני נויבואר: אנחנו בהחלט שומעים אותם אם הם רוצים.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: תמיד כשאומרים לי נציגי הממשלה: אנחנו ממילא עושים את זה, אז אני אומר נהדר, אז אין סיבה לא לעגן את זה בנוהל.

גלעד קריב: אם לא הייתם עושים את זה, אז נפתח דיון, תשומות, וכו'.

רני נויבואר: נכון, אנחנו עושים את זה.

גלעד קריב: אם אתם ממילא עושים את זה, תעגנו את זה בנוהל.

גלעד קריב: מה יותר פשוט?

גלעד קריב: אתם ממילא עושים את זה.

גלעד קריב: יש גם ערך חינוכי לנהלים.

גלעד קריב: מי יודע מי ינהל את הקרן גם בעוד עשר שנים?

גלעד קריב: אולי בעוד עשר שנים האדם שמנהל את העניין גם מנהל עוד 40 משימות אחרות, כי אין לנו מספיק עובדי ציבור, בניגוד לתפיסתם של כמה גורמים בבית הזה.

גלעד קריב: הרזה זה השירות הציבורי.

גלעד קריב: אלו הערות כלליות.

גלעד קריב: אנחנו גם ניגשים עכשיו להצבעה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת טל, שהעלית את הנושא, כי אם היה סיפק בידינו גם היינו מסייעים בידיך לעגן דברים בהקשר של סעיף 2, סעיף 3.

גלעד קריב: חבל לי שהנהלת בתי המשפט לא כאן לחוות את דעתה לנטילת שיקול הדעת המלא משופטי ישראל.

גלעד קריב: אנחנו רק בתחילת הדרך, זה גם ראשונה, יש עוד שנייה שלישית.

רני נויבואר: אדוני, דרך אגב, הוועדה הייתה גם בעקבות אמירות בפסיקה.

גלעד קריב: הכול בסדר, חבל, אני בעד הקרן.

גלעד קריב: גם חבר הכנסת טל בעד הקרן, הוא רק רוצה שיהיה - - -

רני נויבואר: אין בעיה, אדוני, אני מבינה, אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, כי אני כן יודעת שבסופו של דבר כשאנחנו לצורך העניין, קיימנו את הדיאלוג דרך הנהלת בתי המשפט עם השופטים, השופטים לא היו מרוצים מזה שמקצים כספים.

רני נויבואר: הם לא היו מרוצים.

רני נויבואר: זה שנותנים עשרה מיליון שקלים לרט"ג לשיקום שמורה זה סעד בעין, זה בסדר גמור, אבל זה שהם צריכים להחליט על עמותה כזו ועמותה אחרת, השופטים כתבו בפסקי הדין שחור על גבי לבן שזה לא נוח להם.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים איתך, בסדר גמור.

גלעד קריב: השאלה האם ישנם מקרים חריגים.

גלעד קריב: תמיד בבתי משפט אנחנו הולכים על דרך המלך ונסיבות מיוחדות מתוך כבוד לשיקול דעת שיפוטי.

גלעד קריב: אבל לא מתוך כבוד לשיקול הדעת השיפוטי כמו מתוך הבנה שהחיים מורכבים.

גלעד קריב: ובצד 90% מהמקרים שהמסלול הזה מתאים יש 10% שלא, אז כותבים נסיבות מיוחדות.

גלעד קריב: אבל לא משנה.

אלון טל: טוב שעשינו דיון, ואולי באמת מה שאמרת, אולי תתקנו את זה אפילו בהודעה פומבית, זה יחסוך לכם את הסיבוב הבא בנובמבר.

גלעד קריב: תחשבו.

גלעד קריב: המלצתי שתפעלו לעיגון הדברים שאתם ממילא עושים, וגם ברוח ההערות של חבר הכנסת טל, אולי בנהלים, אולי זה ייתר צורך בחקיקה ראשית אם הנהלים מעוגנים.

גלעד קריב: וכדרך אגב, בחמישה חודשים הקרובים אולי הוועדה הזו לא מתכנסת.

גלעד קריב: מדינת ישראל, ממשלת ישראל ממשיכות לפעול, וחברי הכנסת ממשיכים לעבוד, אז אולי לא נחכה לכנסת הבאה לדיון.

רני נויבואר: אנחנו רוצים לומר שאנחנו מאוד מודים על הדיון.

רני נויבואר: כמובן שזה דיון רגיל ממשלה כנסת, אבל בסופו של דבר חבר הכנסת לדעתי מעלה פה נושא שהוא נושא משמעותי.

גלעד קריב: חשוב מאוד.

רני נויבואר: והכוונות הייצוגיות האלה, ודאי חבר הכנסת יודע שהמדינה חושבת שהן מאוד חשובות.

אלון טל: התחושה וההערכה הדדיות.

שמחה רוטמן: רק אגיד בנושא הזה שאין ספק שאלון, וגם אתה, דאגה לסביבה באמת בראש מעייניכם.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש פה חס ושלום ביקורת על הדאגה ועל העיסוק בנושא, זאת לא השאלה.

שמחה רוטמן: אפשר להתווכח הרבה, ואנחנו עושים את זה בהרבה נושאים, אבל אין ספק שפגיעה של מפעל בסביבה זה נזק לכלל האוכלוסייה, וצריך מישהו שיטפל בזה.

שמחה רוטמן: האם תובענות ייצוגיות זה הכלי לעשות את זה?

שמחה רוטמן: שאלה.

שמחה רוטמן: אבל אם נקבע שכן, אז נקבע שכן.

שמחה רוטמן: מה שאני באמת תמה עליו – וזה נכון יותר לגבי גלעד, אבל פחות לגביך, אבל הוא נכון לגבי שניכם – זה שהרבה מאוד פעמים כאשר אני מנסה להגיד שאינטרסים ופעולות שלטוניות צריכות להתבצע באמצעות השוק הפרטי אתם נעמדים וצועקים שאני קפיטליסט חזירי.

אלון טל: לא חזירי, חס ושלום.

שמחה רוטמן: חס ושלום.

שמחה רוטמן: אבל פה את האינטרס של מדינת ישראל ואת הסביבה – שעל פי חוק אמונים עליו גופי השלטון, שהם אמורים לפקח, ויש להם את כל הכלים לעשות את זה, חוק אוויר נקי, וגם קנסות מינהליים, וגם יכולים לתבוע באמצעות המנגנונים הממשלתיים תובענות ייצוגיות, ויש להם מעמד בתובענות ייצוגיות, ליועץ המשפטי לממשלה, ויכולים ליזום כל הליך בשם המדינה, ויכולים לעשות הכול – ואתם אומרים: לא, לא, לא, חייבים הפרטה.

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד שמח שהצטרפתם לרכבת ההפרטה.

גלעד קריב: אתה טועה.

שמחה רוטמן: כן ירבו.

שמחה רוטמן: יש כמה נושאים שהייתי עושה בהם הפרטה קודם.

שמחה רוטמן: אני חושב שהפגיעה בעובדה שהם לא מופרטים באזרחים היא הרבה הרבה יותר גדולה, אבל אני מאוד שמח שלקראת, אומנם בדמדומי הכנסת – אני לא יודע אם שניכם, אני מאחל לשניכם בהצלחה, כל אחד איש בפריימריותו, או איך שלא אומרים את ההטיה של הדבר הזה.

שמחה רוטמן: עוד מעט תקבל ווטסאפ מאבשלום קור.

גלעד קריב: לא אני אקבל, אתה תקבל.

אלעזר שטרן: בבחירות המקדימות.

גלעד קריב: ואצלך דעתו של אבשלום קור יותר נחשבת.

שמחה רוטמן: ו/או במה שמתנהל אצלכם.

שמחה רוטמן: אני מאחל לכם המון בהצלחה גם לכנסת הבאה.

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד שמח שבכנסת הבאה יהיו חיילים למאבק למען הפרטת השירותים הציבוריים - - -

אלון טל: והסביבה.

שמחה רוטמן: הפרטת הסביבה גם.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם, אז לא נעניק לחבר הכנסת רוטמן את השיעור הראשון בתורת הסוציאל דמוקרטיה.

גלעד קריב: יש לי תחושה שחבל על הזמן.

שמחה רוטמן: להעלים את כל מה שפרטי, ולהפריט את כל מה שלאומי.

גלעד קריב: כן, אין ספק.

גלעד קריב: אבל מכיוון שאני חייב, יסלח לי היועץ המשפטי, מכיוון שאתה חסיד כל כך גדול של ההפרטה, אז אנחנו שמחים, גם פרופ' טל וגם אני, על תמיכתך בהפרטת שירותי הדת במדינת ישראל, ביטול המונופול הדורסני.

שמחה רוטמן: היום רוב שירותי הדת פרטיים.

גלעד קריב: הדורסני והמושחת של הרבנות הראשית.

שמחה רוטמן: אני יודע את, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: באמת אתה מוזמן להתחיל בהפרטת המונופול, אחד המונופולים הכי מסוכנים לדמוקרטיה הישראלית ולזהותה היהודית של מדינת ישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יירשם לפרוטוקול שחבר הכנסת רוטמן הביע תמיכה בהפרטת כל השירותים הציבוריים, לרבות שירותי הדת במדינת ישראל, זה יעזור לו בפריימריז.

גלעד קריב: אפשר לעשות בולד בפרוטוקול על פי בקשת היושב-ראש?

גלעד קריב: בדיחה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, כבר היום מרבית שירותי הדת מופרטים.

שמחה רוטמן: בעיקר זה שאתה אמרת את זה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, כבר היום מרביתם של שירותי הדת במדינת ישראל מופרטים, כידוע לך, מרביתם המוחלט פרטיים לחלוטין.

שמחה רוטמן: ולהפך, אני חייב לומר שהסיבה היחידה שאני מתנגד להפרטה היא כדי לא לפגוע בתקציבי העתק שמגיעים לתנועה הרפורמית יחסית לגודלה באוכלוסייה.

שמחה רוטמן: ומאחר שראיתי איך אתה מנצל אותם לטובה בכנסת האחרונה, אז באמת - - -

גלעד קריב: אני מציע שנמשיך.

שמחה רוטמן: נמשיך את ההתגוששות מחוץ לזמן הוועדה.

גלעד קריב: אני מציע שנמשיך את הדיון ביום שישי הקרוב במצפה רמון במצעד הגאווה השני של העיר, שנתקל בהתנגדות מכוערת ובאיומים מצד הרבנים והישיבות שאתה מעלה על ראש שמחתך.

שמחה רוטמן: אתה רואה, הינה עוד דוגמה לדת מופרטת, הדת החדשה, דת הגאווה.

שמחה רוטמן: את הדת הזאת אין לי בעיה - -

גלעד קריב: אתה בעד, לא?

שמחה רוטמן: את הדת הזאת אין לי שום בעיה שתפריטו.

גלעד קריב: אתה בעד חדשנות, בעד התקדמות, בעד יצירתיות.

שמחה רוטמן: את הדת הזאת אני מאוד מאוד אשמח שתפריטו.

גלעד קריב: עד כאן שידורי התעמולה של סיעת הציונות הדתית.

שמחה רוטמן: והעבודה.

שמחה רוטמן: אתה מצמצם את זמן התעמולה בטלוויזיה, אז אנחנו - - -

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לכבודה של הסביבה, לכבוד פעילותו החוץ פרלמנטרית של חבר הכנסת אלון טל ופעילותו הפרלמנטרית, נקריא את הסעיף, ונעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אלעזר שטרן: בעצם אקריא רק את הסעיף הראשון, שהוא הסעיף המוסכם.

אלון טל: אכן, כן.

אלעזר שטרן: " הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021

אלעזר שטרן: ליאור, איפה בדיוק חשבתם להוסיף את העניין של הנזק המיוחד?

ליאור ששון: בסעיף 4(ב)(2) נבקש להוסיף שיהיה ברור שכאשר ארגון מגיש את התביעה הוא יצטרף להראות שנגרם נזק מיוחד לאחד מחברי הקבוצה או שקיימת אפשרות סבירה לנזק, כאמור.

אלון טל: ליאור, אני מצטער רק להגיד שלא ראיתי את הנוסח הזה עד הרגע הזה, חבל שלא ראיתי.

אלון טל: אני חושב שבדרך כלל מעבירים למציע לראות.

ליאור ששון: כתבנו את זה בחוות הדעת לוועדת שרים.

ליאור ששון: כששוחחנו על הנושא אתם העברתם לנו נוסח מטעמכם עם עקוב אחר שינויים, וזה יושב על אותם דברים עם הדיוקים של הנושא הזה, שארגון יצטרך להוכיח.

שמחה רוטמן: הסיכום היה שזה מקודם בתיאום.

שמחה רוטמן: מה החלטת ועדת שרים?

ליאור ששון: החלטת ועדת שרים הייתה שזה יהיה בכפוף להעברת עילת הנזק בהתאם לחוות הדעת שלנו, וגם שזה יחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

ליאור ששון: אבל לא נתעכב על זה כרגע.

אלון טל: זה לא - - - ועדת השרים, אבל - - -

ליאור ששון: בואו נעבור על החלטת ועדת שרים, היא מופיעה לי פה.

ליאור ששון: אקריא אותה אולי בצורה מסודרת, אם זה יהיה בסדר מבחינתכם.

שמחה רוטמן: לא יאומן שאני צריך לתמוך בהחלטת ועדת שרים פתאום, רבותיי, זה לא עסק.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לך, תן לוועדת שרים.

ליאור ששון: "לתמוך בקריאה הטרומית סעיף 1 בלבד להצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – מעמדם של ארגוני סביבה), בכפוף להעברה בעניין עילת תביעה בגין נזק, הן בנוסח החוק, תיקון סעיף 4(ב)(2), והן בדברי ההסבר, כך שיובהר שאין כוונה לעקוף את הצורך בהוכחת נזק מסוים לחבר קבוצה בתביעות שעילתן היא נזק, וכך שיובהר שאין כוונה לאפשר תביעה ייצוגית מבלי שנגרם נזק לנפגע ספציפי.

ליאור ששון: " זו החלטת ועדת שרים.

ליאור ששון: "סעיף 4(ב)(2) לחוק העיקרי יתוקן כך שאחרי "בידי ארגון" כאמור, יבוא "או בידי גוף המנוי", בתוספת לחוק למניעת מפגעים סביבתיים, סעיפים 2 ו-3 להצעת החוק לא יקודמו".

אלון טל: ליאור, אבל קיימנו לפחות שלוש ישיבות, ואני פעם ראשונה רואה את הסעיף הזה.

אלון טל: אני לא אתנגד, כי אני לא רוצה - - -

ליאור ששון: זו רק הצעה.

ליאור ששון: אני לא אומרת בדיוק איך זה יופיע.

ליאור ששון: שואלים מה - - -

אלון טל: אבל אנחנו עכשיו בסוף דיון.

שמחה רוטמן: זה מה שקורה כשמזרזים דיונים בעקבות ההסכמות.

שמחה רוטמן: אני מניח שאם זה היה מתקדם בקצב הרגיל לא היינו עושים את זה ככה.

גלעד קריב: עורכת הדין ששון, שנייה, אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: בסדר גמור ועדת שרים.

גלעד קריב: אם אתם צריכים לקחת חמש דקות להיוועצות עם משרד המשפטים עם הגורמים שמטפלים בנושא זה בסדר.

גלעד קריב: יושב פה חבר כנסת שהציע הצעת חוק פרטית, עבר ועדת שרים, ישב איתכם בישיבות תיאום.

גלעד קריב: הוא אומר: אני מבחינתי - - -

ליאור ששון: ישיבות התיאום לא היו על הנושא של הארגונים, רק אחדד.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אבל כשיושבים להכין הצעת חוק פרטית אז זה בתיאום כל הסוגיות עולות.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, מכיוון שאנחנו ממילא מאשרים פה סעיף אחד, והעניין לא נידון, אז אחד משניים - - -

אלון טל: בקריאה ראשונה בלבד.

אלון טל: נעשה עוד - - -

גלעד קריב: הרי זה יגיע לשנייה שלישית, אז אחד משניים, או שנצביע, כי חבר הכנסת לא מכיר את הנוסח.

גלעד קריב: יש שתי אפשרויות, או שעכשיו אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שמופיע, מתוך הבנה שממילא זה רק מגיע לקריאה ראשונה, ויש הוראה של תיאום מלא עם ועדת שרים בהמשך החקיקה, או – אנחנו פה היום ברצף של דיונים, אפשר גם להחליט, הרי לא תהיה הצבעה נגד, ותיגשו, תראו אם אתם מסכימים, ונצביע עוד חצי שעה.

גלעד קריב: היום אנחנו מצביעים על החוק הזה.

גלעד קריב: אבל גם מתוך כבוד לחבר הכנסת המציע, אי-אפשר להציע - - -

אלון טל: אני מציע את הדבר הבא, שנרשום בפרוטוקול שלקראת שנייה ושלישית נגיע לנוסח מוסכם בנושא הנזק המיוחד.

גלעד קריב: שצריכים לבדוק את העניין.

אלון טל: זאת התחייבות.

אלון טל: עד עכשיו אני חושב שאת כל - - -

גלעד קריב: את רוצה לבדוק את זה במשרד?

ליאור ששון: אני אבדוק את זה.

ליאור ששון: אני כפופה להחלטת הממשלה, וזו הייתה החלטת הממשלה.

ליאור ששון: אין לי יכולת - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תבדקו בבקשה.

אלון טל: להגיד לפרוטוקול, יש לי לוח זמנים מלא, אני צריך לרוץ לשרת האנרגיה?

אלון טל: אני לא רוצה להפסיד.

אלון טל: בוא נגיד שבפרוטוקול יהיה כתוב שהנוסח של קריאה שנייה ושלישית יהיה בהתאם להחלטת ועדת שרים.

אלון טל: ואת מכוסה מבחינת - - -

ליאור ששון: כל עוד יהיה כתוב שזה בכפוף להעברת עילת הנזק, לא משנה כרגע הנוסח הספציפי, אבל שיהיה כתוב שזה בכפוף להעברת עילת הנזק.

גלעד קריב: לפרוטוקול.

ליאור ששון: לפרוטוקול.

גלעד קריב: אז אני אומר שזה בכפוף לתיאום בין חבר הכנסת המציע לוועדת שרים לענייני חקיקה בעניין עילת הנזק, החוק יקודם.

גלעד קריב: ונצביע על אישור סעיף 1.

אלון טל: תודה רבה על הגמישות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: וזה באמת רק צוק העתים והשעה.

גלעד קריב: הקראנו.

גלעד קריב: מכובדיי, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: ברכות, חבר הכנסת טל.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי.

גלעד קריב: יום טוב, חבר'ה, תיהנו במחנה הקיץ.

גלעד קריב: אנחנו נועלים את הדיון, ופותחים אותו ב-10:00.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.