ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 148, 2022-06-23 11:07

אפרת רייטן: חברי כנסת נכבדים, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-23 ביוני 2022, כ"ד בסיון התשפ"ב והשעה היא 11:07.

אפרת רייטן: בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו ממשיכים לקיים את הדיונים.

אפרת רייטן: לדעתי זה הדיון השלישי בהצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: האם הצעת החוק הממשלתית כבר מוזגה עם הצעות החוק?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר מילה לפני שאנחנו נעבור להצעה.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר תודה לכולכם.

אפרת רייטן: שלחנו את הזימון אתמול.

אפרת רייטן: כמו הרבה דיונים בחקיקה שהייתה לפניכם, החקיקה שהייתה אתמול, החקיקה שתהיה כנראה ביום ראשון ושני נוכח ההודעה על פיזור הכנסת בתחילת השבוע שגרמה גם לוועדה שלנו לנסות ולשנס מותניים בחקיקה שכבר היינו ממש בשלבים טובים ומתקדמים שלה, בעיקר כשאנחנו נמצאים בשלבים של חוקים שהם להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: התגייסנו לזה גם לבקשת משרד הרווחה וגם לבקשת ארגונים וגורמים שפנו אלינו מאוד מאוד מודאגים נוכח ההודעה על פיזור הכנסת וחוסר הוודאות לגבי המשך הימים או מתי הכנסת תתפזר סופית ואז קיימת שאלת היכולת לכנסת להגיע למיצוי החקיקה.

אפרת רייטן: אני חושבת שבמקרה הזה אולי זה בלט עוד יותר מחקיקה אחרת כי כפי שוודאי אתם יודעים וגם הייתם שותפים במכתבים, חלקכם כתב אותם, והייתה כאן תמיכה מקיר לקיר של כל הארגונים - אני זוכרת שלפני הקריאה הראשונה של החוק הזה – שנקדם את החקיקה.

אפרת רייטן: ביקשתם שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה במליאה ושהוא יעבור בקריאה הראשונה בגלל החשיבות שלו, בגלל הרגע המכונן וההיסטורי, בגלל המהות והעיקרון של החוק הזה שבא לעשות כאן שינוי כל כך משמעותי בחייהם של אנשים עם מוגבלות ומשפחותיהם בכל מה שקשור לתפיסה הערכית, המוסרית ובעיקר השוויונית.

אפרת רייטן: עוד נדבך לא פחות חשוב הוא שזה חוק תקציבי - אני לא חושבת שבמהלך השנה היו לי הרבה חוקים כאלה – שתוקצב במיליארדי שקלים.

אפרת רייטן: אני אומרת לכם בכנות שיש כאן

אפרת רייטן: ניסיון להתכנס כולנו כאן חברי הכנסת, עמותות, ארגונים, גורמים פרטיים, משפחות, חברות, כל מי שיכול להיות מושפע מהחוק הזה כדי לנסות ולהתקדם איתו ובאמת לנסות להגיע למיצוי ולניסוחו הנכון.

אפרת רייטן: אני לא מבטיחה שזה יקרה אבל אני מבטיחה שאנחנו נעשה את המקסימום כדי לקדם אותו ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אפרת רייטן: זה יהיה תלוי הזמן ותלוי היעילות שאנחנו נעשה את הדיון הזה בו אנחנו נמצאים ומתחילים אותו בשעה 11:00 כשהזמן שעומד לרשותנו הוא עד שעה 18:00 בערך.

אפרת רייטן: אני יודעת שפנו אליכם עם בקשות לדבר.

אפרת רייטן: ביקשתם לכתוב מי מבקש את זכות הדיבור.

אפרת רייטן: אני מציעה דווקא לא להתחיל באופן הזה שבדרך כלל אנחנו פותחים בו אלא כן להתייחס סעיף-סעיף בנוסח שהוצע ובנוסח שעובד במהלך השבועות האחרונים אבל בעיקר אחרי הרבה מאוד התייעצויות שנעשו כאן בימים האחרונים עם רוב האנשים שיושבים כאן.

אפרת רייטן: אפשר יהיה להתייחס לתיקונים המוצעים ולראות את הנוסחים.

אפרת רייטן: אני חושבת שאפשר להתחיל מהתחלה כי בעקבות הדיון הקודם והערות שעלו כאן, כבר עשינו כאן תיקונים.

אפרת רייטן: לכן אני מציעה להתחיל ממש קריאה מהתחלה.

אפרת רייטן: מי שירצה להתייחס - אני לא רוצה לבזבז את הזמן כי הזמן שלנו הוא מאוד מאוד תחום – פשוט תרימו את היד.

אפרת רייטן: אתם יודעים שאני נותנת לכולם לדבר.

אפרת רייטן: תשתדלו לא להתפרץ.

אפרת רייטן: תשתדלו להיות מתומצתים ונוכל לקיים דיון ענייני.

יואב קיש: אפשר לומר משהו לפני ההקראה?

אפרת רייטן: אם אתה רוצה לומר משהו כללי, זה הכול על זמן ההקראה.

יואב קיש: אני אגיד.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בנוסח האחרון שעבר אתמול בלילה יש חמישה סעיפים שאם הם יעברו כהווייתם זה קו - - -

אפרת רייטן: בוא נגיע לזה.

אפרת רייטן: אנחנו יכולים גם לא לקיים את הדיון.

אפרת רייטן: הכול בסדר.

אפרת רייטן: אנחנו לא מתחילים את הדיון באיומים.

אפרת רייטן: אני אומרת לך בצורה ברורה.

אפרת רייטן: אני ממש ביקשתי לפני רגע לא להתנהל כך.

אפרת רייטן: אולי אני אחזור על דבריי ונבזבז עוד קצת זמן.

אפרת רייטן: אני מבקשת מכם להתחשב בדברים שאני אומרת.

אפרת רייטן: בואו ננסה לנהל את זה.

אפרת רייטן: יש כאן סעיפים שנגיע אליהם ונתייחס אליהם.

רויטל לן כהן: קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

רויטל לן כהן: אם אפשר, בשונה מהישיבות הקודמות, האנשים שנמצאים ב-זום אמורים להיות חלק מהדיון אבל יש השתקה אוטומטית.

רויטל לן כהן: אני לא מדברת על התקלה.

רויטל לן כהן: זה אומר שהם לא יכולים כמו כל אחד מאיתנו להרים את היד ולהגיד משהו.

רויטל לן כהן: הם מחכים ומבקשים.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממך.

אפרת רייטן: אין אדם שמבקש, כולל ב-זום, והיית בדיונים הקודמים, שאנחנו לא מגיעים אליו.

אפרת רייטן: למה להגיד השתקה אוטומטית?

רויטל לן כהן: אני מעבירה עכשיו את מה שהם ביקשו ממני להעביר.

אפרת רייטן: יש לנו אנשים ב-זום ואנחנו נפנה אליהם.

רויטל לן כהן: אני מבינה ואני עדיין שואלת האם אפשר שלא יהיה מיוט אוטומטי.

יצחק פינדרוס: ממש לא כי אז לא יצליחו לדבר כאן.

יצחק פינדרוס: אז לא יהיה דיון.

יצחק פינדרוס: אם לא יהיה מיוט אוטומטי, לא יהיה דיון.

אפרת רייטן: אני לא יכולה שיהיו כאן התפרצויות.

קריאה: מי שרצה יכול היה להגיע לכאן.

אפרת רייטן: ברור, אבל יש אנשים שלא יכולים להגיע ואנחנו מתחשבים בהם וזה בסדר גמור שהם יהיו ב-זום וזה לפי בקשתם.

ענת כהן שמואל: יש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים איך מפעילים זום ואנשים נמצאים ב-מיוט עד שהם מקבלים רשות דיבור.

ענת כהן שמואל: כך זה בכל דיון.

אפרת רייטן: רויטל, העברת את המסר.

אפרת רייטן: בסדר.

קריאה: אנחנו כבר רבע שעה אחרי הזמן.

אפרת רייטן: באמת, גם להגיד השתקה אוטומטית.

ענת כהן שמואל: עיניכם הרואות, יש כאן אנשים שמנסים לתקן את ה-זום.

יעל סלנט: הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022 פרק א': הגדרות

יעל סלנט: בחוק זה – "זכאי" – תושב ישראל שבשל מוגבלותו הוכר בהליך הכרה לפי פרק ה' וזכאי לקבל שירותי רווחה לפי חוק זה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי הערה לסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אומר כמה מילים ואני מצטערת שאני צרודה ובקושי מדברת.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן רוצה להבין כי מבחינתי – וכבר אמרתי את זה בדיון הקודם – אני רוצה, כמו כולנו כאן, שתהיה כמה שפחות בירוקרטיה וכמה שפחות ועדות.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו רוצים One stop shop עד כמה שאפשר.

מיכל מרים וולדיגר: כתוב כאן מי שזכאי, תושב ישראל שבשל מוגבלותו הוכר בהליך הכרה לפני פרק ה'.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת למה אי אפשר שכל מי שהוכר דרך ביטוח לאומי גם ייכנס לזה ואם הוא לא רוצה להיות מוכר דרך ביטוח לאומי, ההליך העוקף יהיה פרק ה'.

מיכאל זץ: אלו"ט.

מיכאל זץ: יש סעיף שמתייחס לזה בהמשך.

מיכאל זץ: הכנסנו סעיף שחוסך את התחנה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: אם כן, צריך לתקן גם כאן.

נעה בן שבת: יש כאן דרישה להליך של הכרה, של אבחון והכרה.

נעה בן שבת: אלה שני הליכים שנמצאים כאן בחוק.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אדייק.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי ביטוח לאומי, הבן אדם שמגיע לביטוח לאומי כדי לקבל אחוזי נכות – ועברתי את זה, וזאת קטסטרופה - הוא מגיע והוא בוועדה ועובר ועדה, אז צריך לאחד את זה עם הוועדה של ביטוח לאומי ואז הוא סיים את הדבר הזה והוא יכול להתקדם קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: אם הוא לא רוצה ביטוח לאומי, הוא הולך דרך מה שאתם כותבים כאן, אבל למה לעשות כפול?

מארק שמיס: משרד הרווחה.

מארק שמיס: הוספנו סעיף שאומר שאבחון או הערכת תמיכה שנערכה בידי גורם מאבחן לפי הוראת סעיף 9.

מארק שמיס: כלומר, כל גורם חיצוני ממלכתי שעשה את זה באחד מאוכלוסיות היעד של החוק.

מארק שמיס: החומר הזה יהיה קביל ועל סמך החומר הזה אדם יוכל להיות מוכר.

מארק שמיס: זה נאמר.

מארק שמיס: הוספנו את זה בעקבות הדיונים האחרונים.

מארק שמיס: כן צריך להגיד שלא כל אוכלוסיית היעד של ביטוח לאומי זכאי קצבת נכות היא אוכלוסיית היעד של חוק זה.

מארק שמיס: הסברנו גם מבחינת המגבלות שיש כרגע לגבי אוכלוסיות היעד כי יש הרבה אוכלוסיות של ביטוח לאומי שאולי זכאיות לקצבת נכות אבל לא בהכרח יהיו חלק – ביחוד בשלב הראשון – מהחוק הזה.

אפרת רייטן: חשוב לומר שההגדרה שונתה בעקבות הערות והתייחסויות שהגיעו אלינו ושינינו את ההגדרה של אדם עם מוגבלות לבקשת הארגונים ובין היתר הגדרה זכאי.

מיכל מרים וולדיגר: לא קיבלתי תשובה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שיש אנשים שמגיעים לביטוח לאומי, עוברים דרך ביטוח לאומי וקיבלו קצבת נכות.

מיכל מרים וולדיגר: הם כן יהיו פטורים מהתהליך של ההכרה.

מיכל מרים וולדיגר: איפה זה כתוב?

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות בסעיף ההגדרות.

מיכל מרים וולדיגר: האבחון וההכרה.

מארק שמיס: הרבה פעמים הכרה זה הליך טכני.

מארק שמיס: כלומר, הוא מאושר לצורך קבלת שירותי רווחה.

מארק שמיס: לצורך העניין אותו אדם שעבר ועדה רפואית בגין סעיפים מסוימים, אנחנו נפעל ליצירת ממשק ממוחשב אוטומטי מול ביטוח לאומי כדי שבמקרים כאלה אוטומטית הוא יוכל לקבל הכרה במשרד.

מארק שמיס: זה למשל משהו שאנחנו כן נרצה לעשות.

יצחק פינדרוס: אבל זה כתוב בפרק ה'?

מארק שמיס: כן.

יצחק פינדרוס: שאלת תם.

יצחק פינדרוס: כתוב בפרק ה'?

מארק שמיס: התהליך של מה שאמרתי עכשיו, ממשק אוטומטי, זה לא הרמה של זה.

מארק שמיס: זה כמובן יפורט בתקנות אבל כאן כן כתוב שהוא יהיה זכאי.

מארק שמיס: כן.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

יצחק פינדרוס: בפרק ה' כתוב שמי שהוכר על ידי ביטוח לאומי מוכר גם ברווחה?

יצחק פינדרוס: האם זה כתוב בפרק ה'?

מארק שמיס: שהאבחון יהיה מוכר.

מארק שמיס: כן.

אפרת רייטן: זה כתוב במפורש וברור לגמרי?

מארק שמיס: כן.

אפרת רייטן: אני סוגרת את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: אני חושבת שהתשובה היא – אם אני הבנתי נכון, ואנחנו אומרים לפרוטוקול של הדיון – שבעצם מה שאתה אומר זה שאין כאן שני מסלולים, שבן אדם לא יכול ליפול כאן בין הכיסאות כפי שחוששת חברת הכנסת וולדיגר.

נעה בן שבת: הוא לא יכול ליפול בין הכיסאות.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק לא ליפול בין הכיסאות.

מיכל מרים וולדיגר: לחתוך.

נעה בן שבת: זה לא אוטומטי.

נעה בן שבת: לא כל מי שמקבל קצבת נכות מביטוח הלאומי יוכר.

נעה בן שבת: לפי מה שמוצע כאן יש תנאים מי הגורם המכיר, יש תנאים לאופן ביצוע הכרה, יש תנאים לאופן ביצוע האבחון, יש תנאים למי יכול להיות מאבחן, ואם לא עוברים במסלול הזה - - -

מיכל מרים וולדיגר: זאת בדיוק הנקודה.

מארק שמיס: האבחון בביטוח הלאומי מוכר כאן.

מיכל מרים וולדיגר: אני עברתי על גופי 20 שנים בחוק שיקום חולי נפש בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: הדבר הזה של ההמתנה לסל, הלכת לביטוח לאומי, אחרי ביטוח לאומי אתה צריך ללכת לסל שיקום, עד שהוועדה מתכנסת, עד שפה ועד ששם – הרגת את הבן אדם.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחסוך את זה מהאנשים כאן.

מארק שמיס: אני חושב שאת תראי את זה בפרק ה'.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה שהוא יתרוצץ הרבה פעמים ושגם לא תהיה בירוקרטיה.

אפרת רייטן: זה מובן.

אפרת רייטן: הטענה שלך ברורה.

אפרת רייטן: אני דווקא מנסה ללכת איתך.

אפרת רייטן: אם מארק אומר שאנחנו מגיעים לזה בהמשך ויש לזה פתרון, בואי נראה.

אפרת רייטן: תרשמי לך את זה.

אפרת רייטן: אם את רואה שאנחנו לא מגיעים לזה, נחזור לזה.

יצחק פינדרוס: אם נמצא שזה מנוסח נכון בפרק ה'.

מארק שמיס: אגב, זה שינוי שהוכנס לבקשת הוועדה.

מארק שמיס: זה אח השינויים הדרמטיים שהוכנסו לבקשת הוועדה.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: אנחנו סיכמנו על זה.

אפרת רייטן: אם את רואה שזה לא בא לידי מיצוי, אנחנו נחזור לזה.

יעל סלנט: "אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" – כהגדרתו בחוק הסעד.

יעל סלנט: "אדם המבקש הכרה" – אדם המבקש להיות מוכר כזכאי.

יעל סלנט: "אזור" – כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אני רוצה שתסבירו למה שינינו את הסעיף הזה.

נעה בן שבת: אנחנו הערנו על איזושהי בעיית נוסח שאדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות ויש כאן מעגליות וגם אמרנו שהמונח אדם עם מוגבלות הוא מונח שמשתמשים בו בחוק שוויון והוא מונח מאוד רחב וכרגע אנחנו מדברים על מונח יותר מצומצם.

נעה בן שבת: לכן קראנו את הגדרת זכאי ובכל מקום אנחנו משנים גם את ההגדרה ואומרים "אדם המבקש להיות מוכר כזכאי".

נעה בן שבת: לגבי הגדרת אזור, זה מופיע אחר כך בהוראות התקציביות ולכן רצינו שההגדרה הזאת תהיה כבר כאן.

אפרת רייטן: נגיע לזה בהמשך, להגדרה לפי חוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: כן.

יעל סלנט: "גורם מאבחן" – כאמור בסעיף 8, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – ועדת אבחון.

נעה בן שבת: בסעיף 8 יש פירוט מי הוא גורם מאבחן.

נעה בן שבת: יש תקנות שקובע השר.

נעה בן שבת: אבל לגבי אדם עם מוגבלות התפתחותית, יש הוראות שקבועות היום בחוק הסעד, נקרא לו כך בקיצור, לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ולכן מציעים שאותה ועדת אבחון שמוסמכת לפי אותו חוק תוכל גם לאבחן, להיות הגורם המאבחן לעניין החוק הזה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

אדוארד צ'רלס ווייס: סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה.

אדוארד צ'רלס ווייס: הכוונה הייתה לציין את ועדת אבחון במסגרת התקנות.

אדוארד צ'רלס ווייס: בדיונים שהיו לנו אתמול עם נועה, מאחר וועדת אבחון זה גוף מכוח חוק, סברו שמן הראוי שזה כבר יופיע גם בחוק כאן.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה בעצם בעיקר תיקון טכני כדי להפעיל את העניין בצורה חד משמעית.

עדית סרגוסטי: העלינו בדיון הקודם ואמרנו שלא ברור לנו למה לכל אורכו של החוק יש הבחנה בין אנשים עם מוגבלות שכלית לבין שאר האנשים עם מוגבלות.

עדית סרגוסטי: זה לא תואם את התפיסה החדשה שמינהל מוגבלויות מנסה להנחיל שלא מסתכלים על האדם לפי המוגבלות שלו.

עדית סרגוסטי: זה מייצר מסלולים מקבילים אחד לשני.

עדית סרגוסטי: הצענו לעשות הוראת מעבר שתקבע שחוק הסעד יתבטל תוך מספר שנים כיוון שאנחנו מבינים שזה תהליך מורכב.

עדית סרגוסטי: זה עלה בדיון הקודם.

אפרת רייטן: ומה הייתה ההתייחסות?

עדית סרגוסטי: הייתה נכונות של משרד הרווחה.

אפרת רייטן: התייחסות משרד הרווחה.

אדוארד צ'רלס ווייס: כפי שהבהרנו בפעם הקודמת, המצב מורכב מאחר וחוק הסעד הוא בעצם החוק היחיד שיש כרגע וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לפתור דרך החוק הזה.

אדוארד צ'רלס ווייס: יחד עם זאת, חוק הסעד לא עוסק אך ורק במתן שירותי רווחה אלא יש עוד שני היבטים - היבט של הסדר פלילי שזה מאוד מיוחד וגם היבט של הגנה.

אדוארד צ'רלס ווייס: בגלל שהכול משולב ומחובר, בשלב זה אי אפשר לבטל את חוק הסעד.

אדוארד צ'רלס ווייס: ברגע שאנחנו במציאות כזו שאי אפשר לבטל, עשינו סנכרון.

אדוארד צ'רלס ווייס: כאן אני מוכרח לציין שאנחנו דווקא הולכים כדי ליישם כמה שאפשר שוויון בין כולם ואנחנו עושים חיבור על מנת לאפשר לאנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לקבל שירותי רווחה לפי החוק החדש תוך תיאומים טכניים על מנת לעשות סנכרון בין שני החוקים.

עדית סרגוסטי: אפשר לבטל סעיפים מסוימים.

עדית סרגוסטי: לא צריך לבטל את כל החוק.

עדית סרגוסטי: אפשר לבטל סעיפים מסוימים בחוק הסעד ולומר שסעיפים אלה שמאפשרים טיפול נשארים ושאר הסעיפים בטלים.

עדית סרגוסטי: אני לא מבינה את הנימוק.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה לא כל כך פשוט.

עדית סרגוסטי: זה לא פשוט ולכן אפשר לתת שהות של חמש שנים לעשות את זה.

עדית סרגוסטי: של שלוש שנים לעשות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אומרת שלא ענית לשאלה שלה לבטל את כל החוק תוך איקס שנים ולהסדיר את מה שצריך שלא במסגרת החוק הזה אלא גם במסגרת חוקים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא עם עדית בקטע של הפיצול כי בן אדם עם מוגבלות מסוימת יצטרך לרוץ בין חוקים ולחפש משהו.

עדית סרגוסטי: אני לא רוצה לפצל.

מיכל מרים וולדיגר: על זה לא ענית.

מיכל מרים וולדיגר: היא אומרת שנכתוב בחוק הזה שהחוק יבוטל תוך איקס שנים.

מיכל מרים וולדיגר: היא לא אומרת לך מיד.

מיכל מרים וולדיגר: במסגרת השנים האלה נוכל אנחנו כמחוקקים לתקן אחר כך את החוק, חלק כאן וחלק בחוקים נפרדים שצריך לתקן אותם, אבל על השאלה הזאת שלה לא ענית.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני רק אציין שיש גם דעות שונות, גם מהשטח, ויש אנשים שדווקא לא רוצים לבטל את חוק הסעד, לפחות בשלב זה.

אפרת רייטן: דיברנו על זה בדיון הקודם.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים עכשיו על סעיפים שכבר הקראנו וגם דנו בהם.

אפרת רייטן: יש סעיפים שכבר רואים את התיקון שלהם.

אפרת רייטן: גם עניין של חוק הסעד, המורכבות של הביטול שלו, כבר דנו בה בפעם הקודמת.

אפרת רייטן: כרגע אני לא רואה שאנחנו מצליחים להגיע לאיזשהו פתרון ביניים בו מצד אחד אנחנו הולכים קדימה עם הצעד הזה בו אתם רוצים מבלי לפגוע אולי – אפילו חשש של פגיעה – עליה עכשיו מדברים.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שמשפטית זה פתיר.

עדית סרגוסטי: אני אשמח לשמוע את הדעה של נעה ושל ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

נעה בן שבת: אני מוכרחה להודות שבסד הזמנים לא הצלחנו.

נעה בן שבת: התחלנו אתמול להסתכל על הסעיפים של חוק הסעד.

נעה בן שבת: יש שם מכשולים גדולים וכרגע לא הצלחנו.

עדית סרגוסטי: אבל הסעיפים שמדברים על ועדות אבחון?

נעה בן שבת: יש לנו שם את ההוראות שנוגעות לסידור יומי וסידור חוץ ביתי.

נעה בן שבת: שם מדובר על ההתחשבנות בין המדינה לבין הרשות המקומית, לבין מי שחייב במזונותיו של אדם.

נעה בן שבת: אלה סעיפים משמעותיים שעוד לא מצאנו להם פתרון.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים ללכת קדימה.

אפרת רייטן: כשאני אומרת ללכת קדימה, זה עם העיקרון ועם התפיסה.

אפרת רייטן: אבל אם עולה כאן חשש קטן שעל ידי התיקונים האלה אני עלולה לפגוע במישהו במשהו אחר, אני מבקשת שננסה לגלות זהירות.

עדית סרגוסטי: אם אנחנו כותבים מבלי לגרוע מזכויותיו?

אפרת רייטן: זה לא מספיק.

סיגל פרץ יהלומי: אקי"ם ישראל.

סיגל פרץ יהלומי: אני חייבת לומר שבגדול, בתפיסה, כולנו נלך לשם ונאחד אבל יש כל כך הרבה מעבר לנושא האבחון והתקציב של ה-25-75.

סיגל פרץ יהלומי: זה ממש אפילו על תנאי הסף של הזכאות המיידית למסגרות דיור ולמסגרת יומית.

סיגל פרץ יהלומי: לכן לא נוכל להסכים לסד הזמנים.

מוסי רז: אני רוצה לחזור להגדרה הראשונה של אדם עם מוגבלות.

מוסי רז: תושב ישראל.

מוסי רז: נאמר בישיבה הקודמת שמשרד המשפטים יבדוק את הנושא.

מוסי רז: ההגדרה מדירה מבקשי מקלט.

דן אורן: ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

דן אורן: בדקנו את זה עם החברים במשרדי הממשלה.

דן אורן: בדרך כלל בחוקים מן הסוג הזה שעניינם במתן שירותים או זכאויות בכסף או בעין, המחוקק מתנה את הזכאות בתושבות מתוך תפיסה שאלה שירותים שהמדינה חייבת למי שהוא תושב בה, כלומר, מי שמרכז החיים שלו בישראל.

דן אורן: יש בחוקים מסוימים, כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי – זכאות לשירותים בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – מותנים בתושבות.

דן אורן: כנ"ל לגבי רוב הענפים אבל לא כל הענפים של חוק הביטוח הלאומי.

דן אורן: לצד זה צריך לומר שבחוק ביטוח בריאות יש את סעיף 56 ויש סעיף דומה בחוק הביטוח הלאומי שמקנה סמכות לשר הממונה לקבוע הסדרים מיוחדים למי שאינו תושב.

דן אורן: העמדה הממשלתית היא לא להרחיב למי שהוא לא תושב.

דן אורן: ממה שאני מבין מחבריי במשרדי הממשלה, אין התנגדות.

דן אורן: ממילא הרבה פעמים באופן מינהלי משרד כזה או אחר מרחיב לעניין אנשים שהם לא תושבים ומעניק לו שירותים וזכאויות.

דן אורן: לעגן את הסמכות הזאת בחוק, הבנתי שאין התנגדות.

דן אורן: מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לומר שיש חובה להרחיב מעבר לתושבות בהקשר הזה.

מוסי רז: אמרת שמי שמרכז חייו בישראל.

מוסי רז: מדובר על אנשים שב-15 השנים האחרונות הם בישראל.

מוסי רז: לא שזה המרכז חייהם אלא זה כל חייהם.

מוסי רז: הם לא יצאו מכאן במשך 15 שנים.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שלפי חוק הביטוח הלאומי יש הגדרה גם של מי שאינו תושב.

נעה בן שבת: יש החרגות של תושבים.

דן אורן: נכון.

מוסי רז: גם בחוק שירותי רווחה כללי של משרד הרווחה יש אפשרות לתת שירותים למי שאינם תושבים.

דן אורן: נכון.

דן אורן: יש אפשרות.

מוסי רז: ושוב, על בסיס הדבר שאמרת שפשוט לא רלוונטי.

מוסי רז: אם אתה אומר מרכז חייו בישראל, מרכז חייו בישראל.

דן אורן: יש אפשרות מבחינה משפטית.

דן אורן: מבחינת העמדה הממשלתית, מבחינה תקציבית, מבחינת המדיניות, אני הבנתי מחבריי שאין נכונות להרחיב בחוק הזה מעבר לתושבות.

דן אורן: מבחינה משפטית יש אפשרות אבל אין חובה להבחין.

מוסי רז: אם יש אפשרות, בוא נרחיב.

אפרת רייטן: זה גם עניין תקציבי.

אדוארד צ'רלס ווייס: בדיון הקודם ציינתי - העמדה היא עמדה ממשלתית - שברגע שאנחנו מעגנים זכות, זה לתושבים אבל זה לא מונע ממשרד הרווחה גם להעניק שירותים ועושים זאת בפועל.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש חוזרי מנכ"ל שהפניתי אליהם וזה ימשיך ולא ימנע המשך מתן שירותים לפי ההנחיות והמדיניות הנוכחית של המשרד.

עדית סרגוסטי: הבעיה שהשירותים שניתנים היום בפועל, ניתנים רק במסגרות מוסדיות.

עדית סרגוסטי: אם החוק הזה בא להטות את הכף לכיוון של שירותים בקהילה, אני חושבת שהאוכלוסייה שמקבלת היום בפועל שירותים ממשרד הרווחה - - -

שיבי פרומן: נצטרך לתקן את חוזרי המנכ"ל שעוסקים באוכלוסייה חסרי המעמד.

עדית סרגוסטי: השאלה אם אפשר להכניס כרגע משהו לחוק.

שיבי פרומן: לא.

שיבי פרומן: בגלל המדיניות הממשלתית והשלכות רוחב על חוקים אחרים ועל זכאויות אחרות, זה לתושבים.

עדית סרגוסטי: השאלה אם אנחנו יכולים להכניס סעיף שאומר שככל שאנשים יקבלו שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות ממשרד הרווחה, הם יקבלו אותם בקהילה ולא במסגרות מוסדיות.

יצחק פינדרוס: חוק הביטוח הלאומי הוא הכי מרחיב.

יצחק פינדרוס: לדעתי ברגע שאתה מסת

יצחק פינדרוס: מך על מי שזכאי לביטוח לאומי, הביטוח הלאומי הוא יותר מרחיב.

נעה בן שבת: יש אנשים שמוחרגים ממנו.

אפרת רייטן: אם אני מסכמת את הנקודה כפי שאתם הצגתם את זה, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, יש היום מענה, לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות נהלים.

אפרת רייטן: מה שביקשתם, מוסי רז ואחרים, זה שמה שקיים היום בנהלים ייכנס לחוק.

אפרת רייטן: אני מבינה גם מההסכמות וגם מהמדיניות שבמצב הדברים הזה אין לזה כרגע היתכנות.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה המצב אבל אני גם מבינה שאנחנו גם לא גורעים מזכותם שקיימת גם היום וניתנת על ידי הנהלים.

אפרת רייטן: מדויק מה שאמרתי?

קריאה: כן.

אפרת רייטן: התייחסות רק לסעיף הזה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אורלי לוינסון סלע: ארגון א.ס.ף.

אורלי לוינסון סלע: , ארגון סיוע לפליטים.

אורלי לוינסון סלע: הנהלים שקיימים היום זה נוהל אחד, נוהל שמסדיר רק השמות חוץ ביתיות לכמה קבוצות מועטות ממבקשי המקלט כולל מבקשי מקלט עם מוגבלות.

אורלי לוינסון סלע: אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד קטנה, לא 20 אלף אלא על כ-400 אנשים עם מוגבלויות.

אורלי לוינסון סלע: נוהל אפשר לשנות.

אורלי לוינסון סלע: העובדה שהיום יש הצהרות טובות ונהדרות שהנוהל לא ישונה.

נעה בן שבת: נוהל של משרד הרווחה.

אורלי לוינסון סלע: כן, אבל זה נוהל.

אורלי לוינסון סלע: עכשיו יש חוק שיאמר ששירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות יחולו רק על תושבים.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הוא אומר שהשירותים לפי החוק הזה, שההסדר לפי החוק הזה יחול רק על תושבים.

נעה בן שבת: זה נכון.

שיבי פרומן: זה לא גורע מהאפשרות לתת.

מוסי רז: החוזר יתוקן כך שזה יכלול גם אותם?

שיבי פרומן: מתקנים אותו כולל בממשלה אז הוספנו הרבה שירותים לאוכלוסיית חסרי המעמד.

אורלי לוינסון סלע: אבל לא בקהילה.

שיבי פרומן: באופן כללי כמשרד הרווחה.

שיבי פרומן: ודאי שחוזר מנכ"ל שנוגע לשירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות יותאם ליום שעובר החוק.

ענבל חרמוני: עובדת סוציאלית, יושבת ראש איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים.

ענבל חרמוני: ממה שאנחנו רואים בשטח לגבי מבקשי מקלט וסוגיות מהסוג הזה, אלה כן אוכלוסיות שמתדפקות בצדק על שערי מחלקת הרווחה.

ענבל חרמוני: אם זה לא ייכנס לחוק, גם לא יהיו לזה תקציבים.

ענבל חרמוני: בשטח בסופו של דבר יש עובדות במחלקות ומנהלות מבולבלות כי זה לא מספיק והנהלים האלה לא מחייבים.

ענבל חרמוני: אנחנו לא יודעים מה יהיה.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת הנהלים לא מחייבים?

אפרת רייטן: למה?

ענבל חרמוני: אולי יהיה שם שר ומנכ"ל שיוציאו.

אפרת רייטן: את אומרת שהם לא קבועים כמו חוק.

ענבל חרמוני: כן.

אפרת רייטן: אבל נוהל זה דבר מחייב.

אפרת רייטן: את יודעת את זה כמוני.

ענבל חרמוני: ברור, אם הוא יוצא אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד.

ענבל חרמוני: סליחה שאני אומרת, גם כל מי שיושב כאן היום מבחינת כנסת וממשלה, וגם מנכ"לים, לא יודעת מה יהיה אתכם.

ענבל חרמוני: סליחה.

אפרת רייטן: הבנתי את הנקודה.

אפרת רייטן: אם יש איזו התייחסות אחרת או אתם רוצים לעשות בדיקה להתייחסות אחרת, נשים את זה בצד ונמשיך.

ענבל חרמוני: בסוף זה נופל על העובדות והן צריכות להתמודד עם זה בשטח בלי שיש להן הנחיות ברורות.

ענבל חרמוני: זה לא מקובל.

אפרת רייטן: ההנחיות הן ברורות.

יצחק פינדרוס: אני חושב, ואנחנו מכירים את זה מחקיקה אחרת, שכל חקיקה שאתה מנסה עכשיו באמצעות החקיקה לבנות נוהל חדש ומדיניות משרד חדשה – זאת טעות בתפיסה.

אפרת רייטן: אני מסכימה.

יצחק פינדרוס: גם לי יש כל מיני הערות שאני יכול להכניס כדי לבנות מדיניות חדשה ולהכריח את השר הבא לעשות את המדיניות הבאה.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

אפרת רייטן: אני עוברת להגדרה הבאה.

יעל סלנט: "גורם מטפל" – אחד מאלה:

יעל סלנט: העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותים המפורטים בפרט 1 לתוספת או שירותי פעילות יומית המפורטים בפרט 2 לתוספת.

אפרת רייטן: מה זה פרט 2 ופרט 1?

נעה בן שבת: פרט 1 זה הנושא של מסגרות דיור והפעילות היומית היא בפרט 2.

אדוארד צ'רלס ווייס: מדובר בעובדים סוציאליים שמטפלים בפועל באדם והכי מכירים אותו.

אדוארד צ'רלס ווייס: לכן הם הוכנסו לכאן.

נעה בן שבת: היה כאן ויכוח על הטיפולים השיקומיים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: דיברנו על זה בדיון הקודם.

יעל סלנט: "גורם מכיר" – כאמור בסעיף 11 ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ועדת אבחון.

נעה בן שבת: גם כאן, כמו שאמרנו, ועדת אבחון מקבלת את הסמכויות לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, גם לגבי האבחון שלהם וגם לגבי ההכרה שלהם.

נעמה לרנר: התנועה לעצמאות.

נעמה לרנר: דיברנו על הנושא הזה של ועדות האבחון ושל חוק הסעד, ולרגע היה נראה כאילו מדובר במשהו שהוא טכנוקרטי - אי אפשר לבטל את החוק ההוא ולכן אנחנו משאירים אותו וחס וחלילה שלא יקרו דברים רעים בפרטים, אז אנחנו משאירים אותו.

נעמה לרנר: ככל שאנחנו מתקדמים בחוק, אנחנו רואים שמדובר במשהו מאוד מאוד מהותי.

נעמה לרנר: גורם מכיר הוא גורם מאוד מהותי.

נעמה לרנר: איך ועדות האבחון עובדות, איך הן מכירות ומה ביכולתן לעשות – זה נמצא בחוק הזה והחוק הזה הוא חוק סופר מיושן ומאוד מאוד בעייתי.

נעמה לרנר: בואו נתעכב על זה עוד רגע אחד.

קריאה: זה בחוק הסעד מ-1969.

נעמה לרנר: זה כבר כאן באופנים הכי גרועים שיכולים להיות.

קריאה: זה כבר היה קיים בין אנשים מסוגי מוגבלות שונים.

נעמה לרנר: כן.

נעמה לרנר: זה פשוט הולך לעשות אפליה.

נעה בן שבת: את מציעה שאנחנו נעכב את החוק?

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: אנחנו מציעים משהו אחר.

נעמה לרנר: אנחנו מציעים שאדם עם מוגבלות שכלית יוכל לבחור בדרך איפה הוא רוצה ללכת.

נעמה לרנר: אם הוא רוצה ללכת והוא חושב שדווקא חוק הסעד המצוין ייתן לו את מה שהוא צריך – ילך משם.

נעמה לרנר: אם הוא רוצה ללכת דרך החוק הזה – יכול ללכת דרך החוק הזה לאבחונים ולהביא את מה צריך דרך החוק הזה.

נעמה לרנר: אנחנו בעד לבטל את חוק הסעד מאלף מניעים וסיבות.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים.

אפרת רייטן: משרד הרווחה.

מארק שמיס: קודם כל, יש תיקונים עקיפים שאנחנו רוצים לקיים במסגרת החוק הזה.

קריאה: לא מספיק.

מארק שמיס: אנחנו עושים תיקונים עקיפים בתוך החוק הזה כדי כן לאפשר הרבה יותר התאמה של פעילות ועדות אבחון שנקבעה ב-1969 ולהתאים למציאות היום.

מארק שמיס: דבר נוסף, אנחנו כן מתקנים במקביל את חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) כדי לעשות את אותו הדבר בהתאמה בנוסף.

מארק שמיס: לכן לדעתנו זה כן מנגנון שיאפשר עבודה הרבה יותר מותאמת לשנת 2022.

נעה בן שבת: נעמה ביקשה לתת לאנשים עם מוגבלות שכלית אפשרות בחירה, או ללכת לוועדת אבחון או ללכת לגורם מכיר או מאבחן לפי העניין.

מארק שמיס: כיוון שזאת פעם ראשונה שהאמירה הזו נאמרה, אנחנו צריכים קצת זמן לחשוב על זה.

עדית סרגוסטי: אני רוצה לחדד את ה-לופ שזה עלול ליצור.

עדית סרגוסטי: כדי שאדם יוכר כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הוא צריך לעבור ועדת אבחון.

עדית סרגוסטי: האם הוא ילך קודם לוועדת אבחון כדי שתקבע האם הוא הולך בערוץ של ועדת אבחון וחוק הסעד?

עדית סרגוסטי: איך אנחנו יוצאים מה-לופ הזה?

עדית סרגוסטי: לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הכרחית.

עדית סרגוסטי: לא רק שהיא ראויה אלא שהיא הכרחית.

עדית סרגוסטי: מה נקודת הכניסה של האדם?

אפרת רייטן: מארק, אתם יכולים לברר את העניין הזה ולחזור עם תשובה במהלך הדיון?

עדית סרגוסטי: אני אומר שבאופן העקרוני, מארק, אם תמצאו לנו איזה ליקוי, לנו אין התנגדות אבל שהוא יבחר.

מארק שמיס: אנחנו צריכים קצת זמן לחשוב על זה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לקבל תשובה.

אפרת רייטן: בינתיים נעה הציעה הצעה לגבי העניין של התושבות.

נעה בן שבת: התושבות, דן הזכיר את סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעה בן שבת: זה בעצם מאפשר לשר לקבוע תנאים ולקבוע תקנות.

דן אורן: הסדרים מיוחדים.

נעה בן שבת: הסדרים מיוחדים למתן שירותי בריאות למי שאינו תושב.

אפרת רייטן: ואז נותנים לזה את המענה.

נעה בן שבת: זה עדיין בשיקול דעת של השר.

נעה בן שבת: השר לא חייב לקבוע כאלה תקנות אבל אם הן ייקבעו, זה לא יהיה בנהלים אלא בתקנות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: כך יהיה.

שיבי פרומן: שאלה.

שיבי פרומן: זה יחייב תקנות?

שיבי פרומן: הוא לא יוכל לקבוע בנהלים אם את מוסיפה סעיף כזה?

דן אורן: הוא רשאי.

נעה בן שבת: הוא רשאי.

נעה בן שבת: היום למשל לא קובעים כזה דבר ויש נהלים לגבי הסדרי בריאות.

דן אורן: אם יש סעיף כזה, הוא צריך לעשות את זה בתקנות.

שיבי פרומן: לדעתי זה יסרבל.

אפרת רייטן: תעשו בדיקה ותחזרו אלינו בהמשך הדיון.

אפרת רייטן: אם לא, אנחנו נחזור לעניין הנהלים אבל העניין הזה של לבדוק את הפתרון דרך התקנות, אני חושבת שהוא יכול להיות מקובל.

יצחק פינדרוס: מניסיון, במסגרת התקנות האלה – גם של חוק בריאות ממלכתי וגם של ביטוח לאומי – זה הרבה יותר יעיל מאשר סרבול בחקיקה.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: בחקיקה לא.

יצחק פינדרוס: שרים יודעים לעשות את זה והם עושים את זה.

אפרת רייטן: כל השאלה היא אם זה בתקנות או בנוהל.

רויטל לן כהן: יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לגורם מטפל.

רויטל לן כהן: רונן גיל.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו מתייחסים גם להגדרה של הגורם המטפל.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להזכיר שהגורם המטפל הוא בעיקר העובדים הסוציאליים – בעיקר, לפחות כרגע – שמטפלים באדם המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו.

מירה סלומון: אגב, לאו דווקא זה יהיה במקום מגוריו.

אפרת רייטן: במקום שהותו.

מירה סלומון: אחד העקרונות שקבועים כאן הוא בסמוך ככל הניתן.

מירה סלומון: גם לעניין הזה צריך לשנות את ההגדרה.

מירה סלומון: אני מדברת על פסקה (1), המחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו.

מירה סלומון: לא תמיד זה במקום מגוריו.

נעה בן שבת: המקום בו הוא מתגורר.

מירה סלומון: נכון.

אפרת רייטן: זה לא חייב להיות בית.

יצחק פינדרוס: היא אומרת להוריד את המילה "במקום מגוריו" כי לפעמים מאיזושהי סיבה יכול לסרבל.

יצחק פינדרוס: היא אומרת שתשאירו את המחלקה לשירותים חברתיים.

מירה סלומון: אני אסביר לוועדה.

מירה סלומון: בימים אלה משרד הרווחה מקדם תיקון, למעשה תקנות – תקנות השתייכות – שמסדירות את הזכאויות של אנשים שמטופלים במחלקות לשירותים חברתיים לרשות מקומית גם בהיבט של השיוך לטיפול וגם בהיבט של המימון של הרשות המקומית את החלק שלה בטיפול.

מירה סלומון: לא הייתי רוצה שהנוסח כאן של מקום מגוריו ייתפס בפרשנות כזו או אחרת שיכולה לסתור את התקנות שמקודמות כיום בהן מקום השיוך - שוב, לא מקום המגורים אלא השיוך - הוא לרוב לפי המען הרשום בתעודת הזהות ולא המקום בו אדם אוכל וישן.

מירה סלומון: במיעוט של המקרים, בתקנות, זה יהיה במקום שבו אדם אוכל וישן.

מירה סלומון: לא הייתי רוצה שהנוסח כאן יגרום לקושי במהלך השלם שקידמנו במשך שנים רבות מול משרד הרווחה בנקודה הזאת של לאן אדם משויך גם מבחינת הטיפול וגם מבחינת המימון של המצ'ינג.

יצחק פינדרוס: אני הייתי מציע לא לסרבל.

יצחק פינדרוס: להוריד את המילה "מקום מגוריו".

יצחק פינדרוס: המחלקה לשירותים חברתיים שמטפלת בו, מאיזו סיבה?

יצחק פינדרוס: כי השר החליט, כי המנכ"ל החליט, כי ראש הממשלה החליט.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: המחלקה לא תטפל בו אם הוא לא גר שם.

נעה בן שבת: מקום מגוריו זה מקום שרשום בתעודת הזהות שלו?

יצחק פינדרוס: תורידי את המילה "מקום מגוריו".

יצחק פינדרוס: אל תיכנסי לזה.

יצחק פינדרוס: לשם מה להיכנס לזה?

יצחק פינדרוס: זאת חקיקה.

מירה סלומון: אני אסביר ליועצת המשפטית לוועדה.

אפרת רייטן: אם אנחנו מורידים את שתי המילים האחרונות של סעיף קטן (1) – "העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים" - זה משנה לכם אם יש שיוך, אם יש בית, יש מגורים?

מירה סלומון: גם בהשמטת תיבת המילים "מקום מגוריו", היא עדיין עשויה לעורר קושי.

מירה סלומון: אני מצטערת שאני מסבכת את הדברים.

מירה סלומון: אני רוצה להסביר.

אפרת רייטן: אנחנו הבנו.

מירה סלומון: אני רוצה להסביר למה יש קושי בהשמטת המילים.

מירה סלומון: כאשר כתוב "העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים", עלולה להיתפס הפרשנות שכל אדם שמבקש בכל מחלקה לפי חפצו, הנה, יש לנו כאן עובד סוציאלי שמטפל לפי החוק.

מירה סלומון: לכן זה לא נוסח שהוא מספק.

אפרת רייטן: איך זה מוגדר אצלכם?

מירה סלומון: בהתאם לכללים שקבע שר הרווחה.

קריאה: המטפל הוא מטפל באדם.

קריאה: הוא גם מטפל בו.

מירה סלומון: אבל זה לא באדם המבקש לקבל שירותי רווחה.

נעה בן שבת: אני מבינה מה את אומרת.

נעה בן שבת: את אומרת שהעובד הסוציאלי המטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

יצחק פינדרוס: על פי כל דין.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: לפי כל דין.

מירה סלומון: אז זה לפי הכללים של התקנות שעכשיו משתנות.

מירה סלומון: כבר יש תקנות השתייכות מסוג מסוים ועכשיו המשרד מקדם שינוי בתקנות.

מיכל מרים וולדיגר: המילה "מבקש" מפריעה לך.

נעה בן שבת: אמרנו.

נעה בן שבת: "המטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים".

נעה בן שבת: .

יצחק פינדרוס: בלי מבקש.

יצחק פינדרוס: הורדנו שלוש מילים.

מירה סלומון: תודה רבה לכם.

מירה סלומון: תודה.

אפרת רייטן: הבנו.

אפרת רייטן: זה גם נאמר לפרוטוקול.

אפרת רייטן: הכול ברור.

מירה סלומון: הנוסח הוא להשמיט את "המבקש" ולהשמיט את "מקום מגורים" ואז זה באמת לפי כל דין.

אפרת רייטן: זה בסדר מבחינת הרווחה?

אפרת רייטן: מבחינת היועצים המשפטיים?

נעה בן שבת: אני חושבת שזה משאיר את זה קצת חסר בכל מיני מובנים.

נעה בן שבת: עובד סוציאלי שמטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני רק אציין שמקום מגורים זה דבר שנתון לפרשנות.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה לא אומר שזה לפי תעודת זהות.

נעה בן שבת: ברור.

מיכל מרים וולדיגר: אולי צריך לכתוב באדם המבקש הכרה.

נעה בן שבת: לא.

אפרת רייטן: רבותיי וגבירותיי, אני משאירה את הנוסח כפי שהוא כתוב עכשיו.

אפרת רייטן: לא נוגעת במילה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בלי תיקון כלשהו.

נעה בן שבת: אנחנו משאירים את זה כפי שהיה.

נעה בן שבת: לא נוגעים.

אפרת רייטן: נמצא ב-זום רונן גיל, בבקשה.

אפרת רייטן: אחריו רננה ישראל.

רונן גיל: ברשותך גברתי יושבת הראש אני רוצה להתייחס לשני דברים למרות השידור המאוד מקוטע כאן והמאוד משובש.

אפרת רייטן: אנחנו מתנצלים.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שיש קצת בעיות אינטרנט.

רונן גיל: כן.

רונן גיל: זה מוזר לי שדווקא אצל הריבון יש בעיות.

יצחק פינדרוס: אנחנו בכנסת עוסקים הרבה בבעיות ריבונות.

רונן גיל: לעניין הגורם המכיר ולהנצחת העניין של ועדת האבחון.

רונן גיל: אני חושב שזה לא מוצדק ואין שום סיבה שזאת תהיה הדרך היחידה של אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית להיכנס לשערי החוק, אבל מעבר לזה אני רוצה – בניגוד למה שנאמר כאן קודם – דווקא בעניין סעיף (2) בגורם המטפל לומר שהנוסח נכון לעכשיו לא מגביל את העובד הסוציאלי של מסגרת כלשהי להתייחס לאנשים אחרים שבכלל אינם נמצאים במסגרת.

נעה בן שבת: הכוונה היא גורם מטפל באדם.

נעה בן שבת: אולי נוסיף פסיק אחרי הגורם המטפל באדם.

נעה בן שבת: כמובן כל מה שנאמר בפסקאות האלה מתייחס לאותו אדם שזה הגורם המטפל לגביו.

רונן גיל: אבל סעיף 2 כרגע מאפשר לעובד סוציאלי במסגרת להתייחס לכל אדם.

נעה בן שבת: אתה צודק.

נעה בן שבת: "בה נמצא אותו אדם".

נעה בן שבת: "בא מטופל אותו אדם".

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: ביחס להערה הראשונה שלך, אני אחזור על בקשתי.

אפרת רייטן: לפי ההערות כאן ביקשנו ממשרד הרווחה כן לנסות למצוא כאן פתרון כדי שתהיה כאן אפשרות, שזה לא יהיה רק הוועדה, כפי שאתה אמרת.

אפרת רייטן: תודה, רונן.

אפרת רייטן: רננה, בבקשה, ב-זום.

רננה ישראל: רציתי להתייחס לנושא של גורם מטפל לאנשים שגרים לא בתוך הוסטל אלא מחוץ להוסטל, אם זה בבית ההורים או זה בדירה שאולי נוכל יום אחד לשכור.

רננה ישראל: שיהיה בחוק סעיף שידבר על זה שהם עצמם או מי מטעמם – כשיש להם אפוטרופוס – יוכלו להחליט לבד מי יהיה הגורם המטפל, מי יהיה המלווה שלהם.

רננה ישראל: כדי להסביר לוועדה למה זה כל כך חשוב, אני רוצה לתת דוגמה.

נעה בן שבת: בהגדרה של גורם מטפל, את אומרת שאת רוצה לאפשר לאנשים לבחור את הגורם המטפל גם אם השר לא קבע וזה יהיה הגורם המטפל שיוכל לעשות את הפונקציות של גורם מטפל לפי החוק הזה?

רננה ישראל: לא ברור לי מה זה גורם מטפל.

רננה ישראל: אם גורם מטפל זה מישהו שילווה את הבת שלי, אז כן, שאנחנו בתור האפוטרופסים נוכל להחליט מי זה וזה לא יהיה מישהו שילחץ עלינו מלמעלה.

נעה בן שבת: הגורם המטפל, יש לו כאן זכאויות.

נעה בן שבת: הוא מסייע לאדם עם המוגבלות בהכנת התוכנית.

רננה ישראל: השאלה אם העובדת הסוציאלית אומרת לי שזה הגורם המטפל שלי כשהוא לא יכול להתאים.

שיבי פרומן: זאת הגדרה מטעה.

שיבי פרומן: זה לא המטפל באדם.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: זה העובד הסוציאלי.

שיבי פרומן: שבונה איתו תוכנית טיפול.

רויטל לן כהן: היא מתכוונת שאדם יהיה מסוגל לבחור את הגורם המטפל שיתאים לו ולא שיגידו לו בחרנו לך את הגורם המטפל גם אם אין התאמה בינו לבין עובד סוציאלי.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני רוצה לציין שהגורם המטפל עוזר לאדם בכל ההליך אבל כפוף להסכמתו של האדם.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה אם אדם רוצה.

קריאה: זה לא כתוב כאן.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה כתוב.

אדוארד צ'רלס ווייס: בנוסף לכך הוא מגבש יחד עם האדם עצמו את תכנית מענים אישית.

אפרת רייטן: איפה זה מצוין?

אפרת רייטן: רננה, אנחנו מתקשים לשמוע אותך כי יש בעיית אינטרנט.

אפרת רייטן: תסכמי.

רננה ישראל: אני אומרת שאני לא מדברת על התוכנית אלא על מי יהיה המלווה בפועל.

נעה בן שבת: זאת שאלה אחרת.

שיבי פרומן: זה לא כאן.

אפרת רייטן: אנחנו ננסה למצוא תשובה.

מארק שמיס: הרעיון בסעיף של גורם מטפל הוא טיפה שונה ממה שאת מדברת כי לגבי עניין של ליווי וסיוע בהכנת תוכנית ודברים שנקרא להם פרקטיים, יש סעיף נפרד שמופיע בסל השירותים בתוספת הראשונה של ליווי וסיוע אישי.

מארק שמיס: זאת בדיוק המטרה שלו.

מארק שמיס: אנחנו כן נרצה מאוד לקדם את הסיוע גם לצורך מיצוי הזכויות הפרו-אקטיבי, גם לצורך הכנת תוכנית ושאר הדברים.

מארק שמיס: שם בהחלט אנחנו נרצה לאפשר כמה שיותר בחירה והתאמה למאפיינים של האדם.

מארק שמיס: גורם מטפל כאן הוא מונח קצת אחר.

מארק שמיס: הוא טיפה יותר רחב.

מארק שמיס: הוא לא יתעסק בדברים האלה.

מארק שמיס: זה באמת הגורם שהוא בדרך כלל או במחלקה לשירותים חברתיים או במסגרת כמו שנאמר לפני כן או גורם אחר שאנחנו השארנו כאן אופציה לקבוע בהמשך אבל הוא באמת בונה תוכנית יותר בהרחבה ויושב יחד עם האדם בצורה יותר רחבה כדי לאשר תוכנית.

מארק שמיס: אלה בעיקר התפקידים שלו.

יואב קיש: אתה מתאר כאן תפקיד שהוא חצי רגולטורי ואתה נותן אותו בידיו של גורם שנותן היום שירות.

יואב קיש: זאת אומרת, האדם מקבל שירות, קנה שירות משירות התעסוקה, אותו עובד סוציאלי שהוא קנה אצלו שירות גם יהיה מעין סוג של רגולטור?

אפרת רייטן: על מה הוא רגולטור?

אפרת רייטן: סליחה שאני עוצרת את זה.

אפרת רייטן: הגורם המטפל כבר קיים.

אפרת רייטן: אנחנו כבר מכירים את זה.

אפרת רייטן: זה לא משהו שאנחנו המצאנו עכשיו.

יואב קיש: מארק בתשובה שלו אמר שזה לא יהיה הגורם שבאמת ילווה את האדם וגורם אחר אלא זה יהיה גורם שישב עם האדם.

אפרת רייטן: ויעזור לו לבנות תוכנית.

יואב קיש: גם יאשר אותה.

אפרת רייטן: כתוב כאן יאשר?

אפרת רייטן: איפה כתוב יאשר?

נעה בן שבת: הוא לא מאשר.

קריאה: הוא לא אישר.

אפרת רייטן: אין כאן יאשר.

אפרת רייטן: אני חושבת שההשוואה לתפקיד רגולטורי, זה פשוט לא נכון.

אפרת רייטן: אל תטעה.

אפרת רייטן: אני יודעת, גם מהשיחות הרבות שלי אתכם, שהחשש הגדול מאוד שמלווה כאן כל הזמן את הכול זה לשמור על האוטונומיה, שלא יהיה הגורם המחליט.

אפרת רייטן: אני יודעת את זה.

אפרת רייטן: בואו לא ניקח את עצמנו למקומות החריגים האלה על אף שאני יודעת שכולם כאן די מצולקים ממקרים כאלה ואחרים.

אפרת רייטן: אני רוצה שנלך עקב בצד אגודל.

אפרת רייטן: בואו נראה מה כתוב ולא ממה אנחנו חוששים.

אפרת רייטן: כאן לא כתוב שהוא מאשר.

אפרת רייטן: לא כתוב שהוא רגולטור.

אפרת רייטן: תכף נעה תקריא לך מה כתוב.

אפרת רייטן: מה שכתוב זה הגורם שהוא עוזר לך לבנות את התוכנית.

אפרת רייטן: זה כרגע מה שאני קוראת.

אפרת רייטן: אני באתי נקייה, טאבולה ראסה.

אפרת רייטן: אין לי צלקות.

אפרת רייטן: אני פשוט קוראת מה כתוב.

אפרת רייטן: לא ניתן דברים שלא כתובים.

רויטל לן כהן: הניסיון שלנו מלמד – ואני עכשיו מתייחסת למה שכתוב – שבלשכה לשירותים חברתיים למשל בעיר שלי יש לכל עובדת סוציאלית את התפקיד שלה ואז אומרים לו שזו מי שמטפלת בך.

רויטל לן כהן: אם אני לא מסתדרת עם זו או תפיסות העולם שלנו שונות, הברירה שנשארת לי היא לא לקבל.

רויטל לן כהן: זה מה שקרה במקרה שלי.

רויטל לן כהן: עד היום לא קיבלתי שירותים ממחלקת הרווחה אצלנו כי העובדת הסוציאלית שנמצאת שם – כל השנים האלה, הוא בן 19 - - -

אפרת רייטן: את בעצם אומרת שאת רוצה אפשרות בחירה.

רויטל לן כהן: לכן חייבת להיות התאמה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לעשות חיבור למה שנאמר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את התחום של שיקום בבריאות הנפש וזה דומה למה שעושים כאן.

מיכל מרים וולדיגר: מה שקורה זה שהגורם המטפל שמדבר כאן, כמו שכתבתם, זה מישהו שמכיר את הבן אדם.

רויטל לן כהן: או שכן או שלא.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מכיר אותו.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מטפל בו.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: צריך כאן מתאם טיפול.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה עם יואב.

מיכל מרים וולדיגר: יש את המטפל שמכיר את האדם ואת הצרכים שלו – נניח, אני יוצאת מנקודת הנחה כזאת – אבל הוא לא מכיר את השירותים שיש, הוא לא יודע מה יש בחוץ, הוא יודע שהוא צריך לחם וגבינה אבל איפה קונים את הלחם והגבינה?

מיכל מרים וולדיגר: לכן צריך עוד גורם נוסף וזה בדיוק הגורם המתאם שצריך להיכנס כאן לתמונה והוא זה שמתכלל.

מיכל מרים וולדיגר: זה הרגולטור שחסר לי כאן.

אפרת רייטן: תכף נשמע ממשרד הרווחה.

סולה שלי: רציתי להעיר לסעיף (2) - העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותים המפורטים בפרט 1 וכולי.

סולה שלי: זה מנוסח במצב הקיים שאלה שירותים מופרדים.

סולה שלי: יש לזה משמעות במקרה שמדובר על הוסטל או דירת הכשרה או דברים כאלה כאשר בדרך כלל יש שם עובד סוציאלי והוא מנהל את הדירה.

סולה שלי: במקרים של שירותים שנמצאים בקהילה, כמו למשל בשירות דיור נתמך כאשר הפיילוט קיים כבר כ-10 שנים, שם זה לא בהכרח עובד סוציאלי.

סולה שלי: יש מתאם שירות וברגע שכותבים כאן עובד סוציאלי, קודם כל זה כבר מתייחס לגישה המיושנת של מסגרות שקיימת היום ושנית, זה לא מאפשר כי מבחינת החוק אם זה עובד סוציאלי, צריך מישהו עם הסמכה לעבודה סוציאלית.

סולה שלי: למה לכתוב עובד סוציאלי?

אפרת רייטן: שמענו את הדברים.

אפרת רייטן: אני מבקשת התייחסות של משרד הרווחה.

מארק שמיס: אני אתחיל מהסוף.

מארק שמיס: זאת בדיוק המטרה של סעיף (3).

מארק שמיס: כתוב כאן גורם אחר כי אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעוד חמש שנים.

מארק שמיס: הרעיון של החוק הזה הוא להיערך גם לעתיד.

מארק שמיס: שנית.

מארק שמיס: חברת הכנסת, הרעיון בחוק הזה הוא להפריד בין שני תפקידים, בדיוק לפי מה שאת אומרת.

מארק שמיס: יש הבדל בין מי שמחיל ברמת על את התוכנית שזה הגורם המטפל לבין מי שעוזר לאדם גם למצות את הזכויות, גם ממש ללכת איתו וגם לשבת איתו אולי על דברים יותר טכניים ופרקטיים וזה סעיף 8 בתוספת.

מארק שמיס: הוא בדיוק מתייחס לזה.

מארק שמיס: הוא מדבר על ליווי אישי וסיוע אישי.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מכניס אותו אחר כך.

מארק שמיס: לא.

מיכל מרים וולדיגר: מתאם הטיפול מגיע אחר כך והיה בלגן.

מיכל מרים וולדיגר: לכן התחילו להכניס אותו קודם כי הוא יודע יותר מה יש.

מיכל מרים וולדיגר: לכן צריך אותו לפני ולא אחרי.

אפרת רייטן: מיכל, בואי לא ניגרר לוויכוחים.

אפרת רייטן: תתמצת שוב את התפקידים האלה על פי נוסח החוק החדש ובזה אנחנו מתקדמים.

מארק שמיס: התפקיד הוא לא אותו תפקיד.

אפרת רייטן: יש כאן שני תפקידים.

מארק שמיס: יש שני תפקידים יש גורם מטפל שכפי שנאמר הוא באמת יותר ברמת על קובע יחד עם אדם לקבוע את התוכנית ויש סיוע אישי וליווי אישי שהתפקיד שלו הוא בדיוק לסייע גם במיצוי זכויות, גם בהבנה מה קיים, גם לפעמים ללכת עם אדם.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שרצית.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא מצליח.

מיכל מרים וולדיגר: תקשיבי מה אני אומרת כי אולי אני לא אומרת את זה מספיק ברור.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת שגם הגורם המטפל שמכיר את האדם לא יודע את כל מבחר השירותים שיש, כך שהוא לא יכול לעשות את התוכנית הכוללת.

מיכל מרים וולדיגר: צריך את מתאם הטיפול שייכנס לתמונה לפני המטפל ויעזור לאדם עם המוגבלות לומר מה הוא רוצה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמור להיות המתווך.

מיכל מרים וולדיגר: לא הגורם המטפל.

קריאה: אנחנו כן עשינו את השינוי.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להמשיך להתעכב על זה אני רוצה להתקדם.

קריאה: אם אנשים כאן מתבלבלים בין התפקידים של גורם מטפל למתאם שירות, זאת רק דוגמה למי יקרה בשטח.

מארק שמיס: ההסבר מאוד פשוט.

מארק שמיס: אנחנו לא יכולים כרגע לסגור את המציאות הקיימת.

מארק שמיס: אנחנו מנסים להתאים את החוק הזה גם לדברים שקיימים.

מארק שמיס: מחלקות לשירותים חברתיים נותנים שירותים להרבה מאוד אנשים.

מארק שמיס: יושבים איתנו כאן נציגים ויש להם תפקיד משמעותי.

מארק שמיס: אנחנו לא בחוק נכי נפש בקהילה, שם לא היה שום דבר, ואז הקימו גורמים.

מארק שמיס: הרעיון כאן לחבר בין הדברים שקיימים ולייצר מנגנונים חדשים שבדיוק יעשו את מה שאתם מבקשים.

מארק שמיס: זאת בדיוק המטרה.

נעמה לרנר: אבל לפחות את המנגנונים הידועים וקיימים, כתבת עובד סוציאלי, תוסיף גם את המנגנונים האחרים.

מארק שמיס: הוספנו את זה.

מארק שמיס: לא הוספנו תפקיד.

מארק שמיס: הוספנו שירות.

מארק שמיס: זה הרבה יותר חשוב.

מארק שמיס: השירות הזה כולל ליווי וסיוע.

נעמה לרנר: ליווי וסיוע אישי זה לא מתאם שירות.

אפרת רייטן: יש כאן שירות ואני מבינה שצריך לעשות את זה בצורה רגישה כי כבר קיימים האנשים האלה בשטח.

אפרת רייטן: אני חושבת שקודם כל תנו קרדיט, יכול להיות שכן, יכול להיות שגם עכשיו בזכות הדבר הזה, הדברים שאתם חוששים כן יהיו קיימים.

אפרת רייטן: בואו ננשום עמוק.

אפרת רייטן: יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות תיקונים בהמשך.

אפרת רייטן: אי אפשר עכשיו להמציא את הכול.

אפרת רייטן: אי אפשר.

אפרת רייטן: תשכחו מזה.

אפרת רייטן: זה לא יקרה.

אפרת רייטן: יש כאן שני דברים, יש כאן שני שירותים, שני תפקידים.

אפרת רייטן: יכול להיות שצריך לעשות פיין טיונינג בהמשך כדי לראות אבל תנו לזה צ'אנס.

אפרת רייטן: אנחנו עוד לא נותנים לזה צ'אנס.

קריאה: אפשר להוסיף את ההגדרה?

אפרת רייטן: שאומרת?

קריאה: של מתאם שירות.

מארק שמיס: זה עוד בעל תפקיד.

אפרת רייטן: אני לא רוצה עוד בעל תפקיד.

אפרת רייטן: יש יותר מדי.

אפרת רייטן: גם אין לנו תקנים.

קריאה: בסופו של דבר כל הכסף ילך למנגנון וזאת לא המטרה.

רויטל לן כהן: ליד ליווי וסיוע אישי, מתאם שירות.

נעה בן שבת: יש הסמכה לקבוע בתקנות עוד גורם שייחשב גורם טיפול.

נעה בן שבת: אפשר לקרוא לו אולי גורם טיפול קיים או משהו כזה.

נעה בן שבת: להבהיר.

מיכל מרים וולדיגר: הוא גורם מהותי.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מתאם.

אפרת רייטן: מי עושה את אותו תיאום שחסר לחברת הכנסת וולדיגר?

מארק שמיס: אני אומר שוב שאנחנו בכוונה לא הכנסנו בעל תפקיד כאן ולא כדי להזיק ולפגוע אלא כי אנחנו חושבים שיכול להיות שיש כאן כמה סוגים של אותם מתאמים.

מארק שמיס: אחד ייקרא המתאם, השני ייקרא המלווה והשלישי ייקרא מסייע.

מארק שמיס: הכנסנו מתאם ואפיינו אותו.

מארק שמיס: אולי זה לא נכון.

מארק שמיס: המצאנו שירות, הכנסנו כאן שירות שהוא אחד הסעיפים המשמעותיים בחוק הזה.

מארק שמיס: סעיף 8, ליווי.

מיכל מרים וולדיגר: זה היה אחרי שבנית תוכנית.

אפרת רייטן: הבנתי את הנקודה.

אפרת רייטן: אני מקבלת את הדברים שהם אומרים.

אפרת רייטן: תנו לזה צ'אנס.

רויטל לן כהן: ליווי וסיוע אישי שהולך איתי למכולת.

רויטל לן כהן: זה לא מתאם שירות.

רויטל לן כהן: אני מתאמת שירות מוסמכת.

רויטל לן כהן: אני לא עובדת סוציאלית ואני גם לא מלווה ומסייעת באופן אישי לבן אדם.

רויטל לן כהן: אני מתאמת שירות.

רויטל לן כהן: אני מצטערת, יש לי תעודה.

מיכל מרים וולדיגר: זאת כאילו הנגשה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מנגיש.

קריאה: אולי להוסיף "לרבות".

קריאה: ליווי וסיוע אישי לרבות תיאום או מתאם אישי.

רויטל לן כהן: מתאם שירות.

מארק שמיס: אפשר להוסיף לסעיף ששירות וליווי אישי או סיוע אישי לרבות לתיאום ותיווך.

קריאה: אבל נגיע לזה בתוספת.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אנחנו לא שם.

קריאה: אנחנו לא מגדירים עכשיו בעל תפקיד חדש.

אביבית ברקאי אהרונוף: לגבי ההערה של מארק.

אביבית ברקאי אהרונוף: אתה דיברת על ליווי וסיוע אישי אבל למעשה מקבלים אותו רק בתום התהליך.

אביבית ברקאי אהרונוף: אתה מבקש להכניס כאן ליווי אישי בסביבת התוכנית.

אביבית ברקאי אהרונוף: כדי לעבור את התהליך הם גם צריכים את הליווי האישי.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש סיכום שמתייחס להערה הזאת.

מארק שמיס: נגיע אליו.

אפרת רייטן: ממשיכים.

נעה בן שבת: כרגע זה נשאר כפי שזה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: בהמשך יש לזה התייחסויות.

עדית סרגוסטי: נשאיר בהמשך את האפשרות לבחור את הגורם המטפל.

אפרת רייטן: בדיוק.

נעה בן שבת: לבחור את הגורם המטפל, זאת אומרת להגיד שהמטפל הזה לא יכין איתי את התוכנית האישית או לא יקבל ממני את התוצאות.

מארק שמיס: זה לא גורם מטפל.

נעה בן שבת: אולי נלך בכיוון שמציעה, אם אני מבינה נכון מה שעדית אומרת עכשיו.

נעה בן שבת: אנחנו נגיד שאדם יכול להגיד שהגורם המטפל הזה הוא לא שותף בהכנת התוכנית האישית, הוא לא קבל מהגורם המאבחן את התוצאות של האבחון.

מארק שמיס: זה קשור לאישור של תוכנית.

מארק שמיס: יתכן שמי שיוכל לעזור לאדם להכין את התוכנית, זה לא בהכרח גורם מטפל.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

מארק שמיס: אלא לעשות את זה הפוך.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק העניין.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שצריך להיות כתוב כאן.

עדית סרגוסטי: אבל זה לא מוגדר.

מארק שמיס: יש כאן המון דברים שכן נצטרך לעשות בתקנות בין היתר.

מארק שמיס: שוב, יש כאן דברים שאנחנו מנסים כרגע לסגור ברמת חקיקה ראשית וכל תהליך של אופן קבלת השירותים, יש תקנות לעניין הזה שאתם תהיו שותפים.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: תכף נדבר גם על התקנות ובהמשך לדרישות המוצדקות שלכם, גם בפעם הקודמת, שהכול יהיה באישור הוועדה, וגם הגענו להסכמה עם משרד הרווחה לעשות את התיקונים האלה כאשר הדברים יגיעו לכאן.

אפרת רייטן: תכף נתייחס לזה.

יעל סלנט: "גורם מכיר" – כאמור בסעיף 11, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – ועדת אבחון.

קריאה: אמרנו לפי בחירה.

נעה בן שבת: אנחנו לא אומרים כאן לפי בחירה.

נעה בן שבת: כשנגיע לסעיפים המהותיים שמזכירים את הגורם המטפל, נראה אם אפשר להכניס.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: גורם מכיר.

מיכל מרים וולדיגר: אמרנו שאפשר יהיה לבחור.

מיכל מרים וולדיגר: שיהיה לפי הבחירה שלו.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: ברור לגמרי.

אפרת רייטן: כולם מבינים.

אפרת רייטן: לא להתעכב על זה.

אפרת רייטן: להתקדם.

יעל סלנט: הם יחזירו תשובה ואז נחליט.

יעל סלנט: "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד הרווחה.

אפרת רייטן: את זה קראנו ואין זה בזה שינוי.

אפרת רייטן: תעברי ל"חיים עצמאיים ואוטונומיים".

אדוארד צ'רלס ווייס: הערה טכנית.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש אזכור של חוק איגוד ערים בגלל שעשינו תיקון של ההגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים.

אדוארד צ'רלס ווייס: אפשר למחוק את זה כאן.

אפרת רייטן: אנחנו מוחקים את "חוק איגודי ערים".

אדוארד צ'רלס ווייס: בעקבות הדיונים אתמול עד הלילה, יכול להיות שיהיה צורך בעוד כמה חידודים לאחר מכן שאני אעשה עם היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תעברי בבקשה להגרה של חיים עצמאים ואוטונומיים.

אפרת רייטן: גם זה בהמשך לדיונים, לדרישות, לבקשות וההתייחסות ששמענו כאן והכנסנו אותם, כפי שביקשתם, אל החוק.

יעל סלנט: "חיים עצמאים ואוטונומיים" – חיים שמאפשרים לאדם לבחור את אורח חייו ולקבל החלטות באשר אליהם [ככל הניתן] ובכלל זה לבחור את מקום מגוריו בהתאם לאפשרויות הבחירה הנוגעות לכל אדם, להשתתף בקהילה ובחברה ולנהל את חייו באוטונומיה ובעצמאות [ככל הניתן].

שירלי פינטו קדוש: יושבת ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס לנושא ולשאול מה זה אומר "ככל הניתן".

שירלי פינטו קדוש: אולי אפשר להוריד אותו.

נעה בן שבת: משרד האוצר יתייחס.

מיכל מרים וולדיגר: האם זה ניתן לבן אדם הוא האם זה ניתן למערכת.

עלי בינג: אגף תקציבים, משרד האוצר.

עלי בינג: אנחנו רוצים לחדד יחד עם משרד הרווחה שבסוף אין בחירה שהיא אבסולוטית מוחלטת בכל הדברים ולכן ככל הניתן זה להגדיר את זה שבסופו של דבר יש מגבלות אובייקטיביות אבל המטרה היא ככל הניתן לאפשר כמה שיותר חיים עצמאיים ואוטונומיים.

קריאה: אפשר בכל סעיף בכל חוק לכתוב ככל הניתן.

אפרת רייטן: תתייחס ספציפית להערה הזאת של "ככל הניתן".

עלי בינג: אני חושב שהסברתי את הרציונל.

אפרת רייטן: אתה רואה שהרציונל גרר כאן הרבה מאוד תגובות.

עלי בינג: לכן אני מציע, לאור ההערות, שנחשוב על זה ובהמשך הדיון נחזור עם תשובה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים שכמובן זה לא יהיה.

קריאה: לשני המקומות.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה מופיע פעמיים.

אפרת רייטן: הגדרת "מוגבלות" הקראנו.

נעה בן שבת: הקראנו אבל יש שינויים בהגדרות.

נעה בן שבת: בפסקה (4) יש תיקונים.

עמנואל כהן: הבן שלו הוא בן 23 והוא אוטיסט עם צרכי תמיכה גבוהים.

עמנואל כהן: כולנו רוצים, גם אני רוצה, שכאשר אני ארצה איזשהו פתרון לבן שלי, זה באמת מה שהוא יקבל.

עמנואל כהן: אבל אני חושב שאנחנו גם כהורים – ואני יודע שאני כאן במיעוט בנושא הזה - צריכים להבין לפעמים את המציאות הקיימת.

עמנואל כהן: המציאות הקיימת היא שאם עד מחר – אני גר בירושלים – כל ההורים בירושלים יגידו שאנחנו רוצים פתרון איקס שהוא הפתרון הטוב ביותר אבל בפתרון הזה כרגע אפשר להשתמש בו רק לאיקס אנשים ולא לאחרים, אנחנו לא רוצים שלאחרים לא יהיה פתרון.

עמנואל כהן: לפעמים אין ברירה אלא לעשות.

עמנואל כהן: אני חושב שצריך לנסח את זה כך שייעשה כל מאמץ אפשרי כדי להיענות להורים.

עמנואל כהן: אני מסכים - ואני אומר את זה דווקא כהורה ולא כאיש מקצוע שברור שאומר את זה – שאני מסכים שזה יהיה ככל הניתן, ככל האפשר, איזה ניסוח הכי קיצוני שיש אבל לא כמשהו חד משמעי.

אפרת רייטן: לא באופן מוחלט.

קריאה: זה צריך להתייחס לאופן מתן השירותים ולהיקף מתן השירותים.

קריאה: זה לא צריך להתייחס להגדרה.

קריאה: לא מדברים על מסגרת מסוימת אלא רק על הזכות הבסיסית לחיים כי היא לא מוגבלת.

עדית סרגוסטי: אנחנו בסעיף של הגדרה ואין דבר כזה הגדרה של המהות ככל הניתן.

נעה בן שבת: למעשה זאת הגדרה הצהרתית.

אפרת רייטן: זאת הגדרה הצהרתית ויש הרבה מאוד הגדרות הצהרתיות שכתוב בהן "ככל הניתן".

אפרת רייטן: כבר דיברנו על כך שיש כאן מחשבה אבל בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על ככל הניתן, נכון שיש לזה את העמדה האוצרית אבל יש לזה גם עמדות אחרות שצריך להתייחס אליהן.

אפרת רייטן: עמנואל כרגע הביע את עמדתו שלא, וגם אליה צריך להתייחס, לקחת גם אותה בחשבון ולא לבטל אותה.

אפרת רייטן: עדית, אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך.

אפרת רייטן: לכן אני מחזירה את הכדור למשרד הרווחה ולמשרד האוצר להמשיך בבדיקה.

נעה בן שבת: פסקה (4) של ההגדרה "מוגבלות".

נעה בן שבת: מוגבלות מוטורית.

נעה בן שבת: לעניין זה, "מוגבלות מוטורית".

אפרת רייטן: ראיתם שבהמשך לדיון הקודם הורדנו את "כפי שקבע השר".

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אבל יש פה שתי אפשרויות.

נעה בן שבת: הסדר התבקש על ידי ארגון כלשהו.

קריאה: איל"ן.

נעה בן שבת: אני לא רואה את ההיגיון הניסוחי שלו אבל אנחנו כתבנו את זה לפי בקשתם.

נעה בן שבת: "לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בקצבת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות כאמור שהשר קבע אותה בתקנות".

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא זאת שמזכה אלא לקות אחרת שגם בשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות.

דקלה מאיר: אני מאיל"ן.

דקלה מאיר: בנוסח שלנו יש, אין את הסיפה "או לקות כאמור שהשר קבע אותה".

נעה בן שבת: או לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שהשר קבע אותה בתקנות.

נעה בן שבת: זה מה שאני מבינה.

נעה בן שבת: אתם רוצים לקות מוטורית.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לחזור על המילים האלה.

רויטל לן כהן: זה לא קצבת ילד נכה אלא זאת גמלת ילד נכה.

רויטל לן כהן: רק מעל גיל 18 זאת קצבה.

רויטל לן כהן: פשוט כדי לדייק את מילות החוק.

רויטל לן כהן: הדבר השני.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים כאן על חוק - גם המנכ"לית הגדירה אותו כך – שהוא יותר חזון.

רויטל לן כהן: אני מבקשת שננסה לדייק שפה.

רויטל לן כהן: לקות מציינת שמשהו מקולקל באדם.

רויטל לן כהן: צריך להשתמש במושג מוגבלות ולא לקות.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אנחנו מחדדים ביחד.

אפרת רייטן: בלי לכעוס.

אפרת רייטן: אנחנו עושים את זה.

רויטל לן כהן: לא כועסת.

רויטל לן כהן: בכל מקום שכתוב לקות, צריך לכתוב מוגבלות.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אנחנו נתקן עכשיו.

אפרת רייטן: תודה על ההערה.

בועז הרמן: איל"ן.

בועז הרמן: אנחנו עבדנו שבועות ביחד עם המשרד.

בועז הרמן: אנחנו מברכים על החוק.

בועז הרמן: אני חושב שהיישום יהיה המבחן והתקנות יהיו מבחן הכוונות ואנחנו בעד.

בועז הרמן: אני רק רוצה לציין שהמוגבלות המוטורית היא לא איזשהו מושג חדש.

בועז הרמן: היא נמצאת בליבת הזכאים של הביטוח הלאומי וליבת העבודה של משרד הרווחה.

בועז הרמן: אנחנו היינו צריכים בחוק הזה ליישר קו עם ההגדרות ואנחנו לפני תקנות ואולי חוקים אחרים ואנחנו מאוד מבקשים שזאת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו צריכים להסביר שיש מגבלה מוטורית ושאנחנו צריכים ליישר קו.

בועז הרמן: בעניין של היישור קו, מדובר על חוק שהוא חזון ואנחנו מאמינים לדברים ושאכן הכוונה היא ליישר את הקו ולראות את כל האנשים עם מגבלה כישות אחת.

אפרת רייטן: מה השורה התחתונה?

בועז הרמן: השורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים שבאמת הכוונות יובאו בתקנות לכדי ביטוי.

אפרת רייטן: אתה אומר הערה כללית.

בועז הרמן: זה בהערה כללית.

קריאה: אני חושבת שרונן גיל ב-זום ביקש רשות דיבור.

יעל סלנט: אנחנו יכולים לסיים לקרוא את המוגבלות המוטורית?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אחר כך אני א פנה גם לרונן וגם למשרד המשפטים.

יעל סלנט: לגבי מי שמלאו לו 18 שנים – מוגבלות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שקבע השר בתקנות או שמתקיים בה אחד מאלה:

יעל סלנט: בשלה זכאי האדם לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי או לגמלת ניידות לפי הסכם הניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק האמור.

אפרת רייטן: אני פונה אל רונן גיל – פעיל באס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל - שביקש להתייחס.

רונן גיל: תודה גברתי יושבת הראש.

רונן גיל: אני רוצה לחזור ולומר שאחרי שרויטל כבר העירה על זה קוראים עוד פעם סעיף.

רונן גיל: אתם עוסקים כאן

רונן גיל: בהגדרות שהן לב ליבו של המאבק שלנו שאנחנו מנהלים כבר עשרות בשנים.

רונן גיל: אנא מכם, אם אתם רוצים שיהיה באמת חוק חדש שמביא בשורה, לקות היא קלקול.

אפרת רייטן: את זה הבנו.

אפרת רייטן: אתה בהחלט צודק.

נעה בן שבת: תיקנו את זה.

אפרת רייטן: כבר תיקנו את זה.

אפרת רייטן: חבל שנחזור על הדברים.

רונן גיל: אבל הנה, עכשיו עוד פעם זה נאמר כך.

אפרת רייטן: תיקנו את זה עכשיו.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, יש לי התייחסות לזה.

אפרת רייטן: משרד המשפטים רוצה להתייחס.

אפרת רייטן: אני מניחה שההגדרה הזאת מגיעה מעוד כל מיני מקומות.

דן אורן: כעיקרון, כיוון שיש רצון רב ואני חושב קונצנזוס די רחב להתקדם כמה שיותר מהר - - -

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני אומרת לך לא.

אפרת רייטן: אנחנו לא נתקדם כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: אם נגיע למקומות שזקוקים למחשבה, נעצור את זה וזה לא יקרה.

אפרת רייטן: אני לוקחת אחריות על זה.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, לא התכוונתי לדלג על שום דבר שהוא משמעותי אבל בדיון מן הסוג הזה מה שמקובל בהליכי החקיקה זה לעסוק בעיקר במהות.

דן אורן: אני מסכים, כמי שמוביל בתחום הזה מראשיתו באופן רציף עד כה, 29 שנים, אני מסכים שלשפה בהקשר של הזכויות של אנשים עם מוגבלות יש משמעות רחבה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: הסכמנו על זה.

דן אורן: אני רוצה להציע.

אפרת רייטן: בוא נלך ישר לנקודה.

אפרת רייטן: חבל לי על הזמן.

דן אורן: אני מנסה לקצר.

דן אורן: אני באמת מנסה לקצר.

דן אורן: כיוון שזה עלה, יש כאן איזושהי דילמה מבחינת ההיגיון.

דן אורן: מוגבלות כבר מצביעה על התוצאה של איזשהו דבר שיש באותו אדם.

דן אורן: אני לא רוצה לקרוא לזה לקות בגלל שיש לזה קונוטציה שלילית.

דן אורן: אם אנחנו לוקחים את ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם יש לנו את החיבור הזה, את השילוב הזה של אדם עם לקות אשר בשלב מוגבל תפקודו.

דן אורן: העניין מוגבלות כבר מתאר את התוצאה.

דן אורן: לכן יש איזושהי בעיה בהיגיון כבר לדבר על מוגבלות שרוצים לציין את אותו הדבר בגללו מוגבל התפקוד.

דן אורן: יש בזה משהו בעייתי מבחינת הלשון.

דן אורן: אולי יש משהו קצת טאוטולוגי.

נעה בן שבת: הוא צודק.

רויטל לן כהן: זה שיש להם את אותו השורש לא אומר שיש שם טאוטולוגיה.

נעה בן שבת: הוא צודק במה שהוא מסביר.

דן אורן: רויטל, תקשיבי, אני מדבר על כך שיש דבר אצל אותו אדם שבגללו מוגבל התפקוד שלו.

דן אורן: זאת הקונסטרוקציה של חוק השוויון.

רויטל לן כהן: אין בעיה.

רויטל לן כהן: תמצא מילה אחרת אבל לא לקות.

דן אורן: לזה התכוונתי.

רויטל לן כהן: המילה לקות מביעה קלקול.

רויטל לן כהן: האנשים אינם מקולקלים.

אפרת רייטן: זה ברור.

אפרת רייטן: דן הסביר לך את הקשר.

אפרת רייטן: הוא הסביר לך את הלקות ואחר כך את המוגבלות ואיך זה מופיע בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

רויטל לן כהן: גם אז, אל תשתמשו במילה הזאת שהיא בעייתית.

אפרת רייטן: זה קיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: המילה לקות.

דן אורן: כן.

רויטל לן כהן: כי גם החוק הזה ישן.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: את יודעת כמה חוקים אני רוצה לתקן?

אפרת רייטן: לאט לאט.

קריאה: משאירים את זה כך.

קריאה: לקות.

דן אורן: אני כן אציין שאני לגמרי מקבל את מה שגברתי היושבת ראש אומרת שלא לעשות כאן איזושהי עבודה שהיא לא רצינית רק בגלל שאנחנו רוצים להתקדם.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: זה לא יקרה.

דן אורן: אם יש באמת בעיות של ממש, אבל זה לדוגמה לדעתי בסכמה הכללית של הדברים, לא שאין לזה חשיבות אבל אני חושב שבעבודה משותפת שלנו עכשיו אנחנו צריכים לנסות להתמקד בדברים שבכל זאת הם יותר מהותיים.

אפרת רייטן: זאת הייתה הצעה רוחבית.

אפרת רייטן: אני מקווה שזה יקרה.

כרמית: אני רוצה להבין למה חוק ביטוח לאומי והסכם הניידות מודגשים בצהוב.

כרמית: האם זה כי אתם הולכים להגדיר אותם בהגדרות?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: כי אני עוד לא בדקתי איך אני צריכה לנסח בדיוק את הניסוח, אבל אם תאפשרי, אני אוכל לעשות את זה אחרי הדיון.

אפרת רייטן: כן, בבקשה.

אסתר קרמר: לינק 20.

אסתר קרמר: אני רוצה להגיד שיש כאן בעיה עם הבן אדם שמקבל קצבת ניידות כי זה אומר שהבן אדם שמקבל גם קצבת נכות וגם קצבת ניידות, אין כפל מבצעים והוא מקבל רק נכות ולא ניידות אלא אם כן הוא בעל רכב.

אסתר קרמר: זה אומר שאנחנו אומרים כאן שמיש הוא בעל רכב, הוא יוכל לקבל יותר שירותים מאשר אם הוא לא בעל רכב.

אסתר קרמר: זה לא דבר הגיוני.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר מה אומר הסעיף.

נעה בן שבת: זה גם מה שהוא אומר לגבי ילד נכה.

נעה בן שבת: המקרה המיוחד שהוא זכאי לקצבת ילד נכה, הוא מקרה מיוחד אבל עדיין יכולה להיות לקות אחרת בשלב מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא יכולה להיחשב מוגבלות מוטורית אם השר יקבע אותה בתקנות.

נעה בן שבת: גם כאן מדובר על אותה פגיעה או לקות שהשר יקבע אותה בתקנות או אפשרות אחרת היא אחד המקרים האלה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כול להיות שהשר יקבע בתקנות זכאות גם למי שלא מקבל.

אסתר קרמר: אבל גם יכול להיות הוא לא יקבע.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לא יקבע.

אסתר קרמר: זה אומר שאם יש לו קצבת ניידות, הוא זכאי.

נעה בן שבת: נכון.

כרמית: אבל פתרנו את זה בפטור מתור כשאמרנו שבמקום גמלת ניידות נרשום הטבת ניידות.

כרמית: אז זה גם כולל את אלה בלי הרכב.

אפרת רייטן: משרד הרווחה והאוצר מסכימים?

אפרת רייטן: מסכימים.

אפרת רייטן: הטבת ניידות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לנושא של עיכוב התפתחותי.

אפרת רייטן: אני מזכירה שאת שאר הדברים כבר הקראנו.

נעה בן שבת: (7) עיכוב התפתחותי – שאובחן בילדים עד גיל 6.

נעה בן שבת: לעניין זה, "עיכוב התפתחותי" – מוגבלות אשר בשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות, כולן או חלקן, כפי שקבע השר.

נעה בן שבת: "מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה ברשות מקומית, לרבות אגף או מינהל לשירותים חברתיים, אשר נותנת שירותי רווחה לתושביה בין בעצמה ובין באמצעות איגוד ערים ובין באמצעות מי מטעמן.

קריאה: סליחה, מה קרה עם עיכוב התפתחותי?

מארק שמיס: עיכוב התפתחותי, אנחנו בדקנו בעקבות הדיון גם מה שקורה במשרד החינוך.

מארק שמיס: אין כלים שמאפשרים לאבחן עיכוב התפתחותי אחרי גיל חמש.

מארק שמיס: לא קיימים.

רויטל לן כהן: לא נכון.

רויטל לן כהן: התפתחות הילד במשרד הבריאות עד גיל תשע.

אפרת רייטן: בפעם הקודמת היה על זה הסבר.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתחזרו על ההסבר, אם זה לא היה ברור.

שרית טילוביץ לוי: מה שמארק רוצה להגיד שבעצם אי אפשר לבדוק DQ אחרי גיל שש.

שרית טילוביץ לוי: כל הכלים, אם זה ביילי ואם אלה כלים אחרים, מיועדים אך ורק עד גיל שש.

שרית טילוביץ לוי: מה שאנחנו נעשה, שינינו טיפה את הנוסח כדי שבתקנות שנרשום נוכל לדבר על גילאי מעבר.

שרית טילוביץ לוי: לצורך העניין, אם יגיע ילד בגיל שבע, אנחנו לא נאלץ אותו שוב לעשות אבחון אלא אנחנו נסתמך על אבחון שכתוב בו עיכוב התפתחותי שנעשו בכלים לבדיקת DQ עד גיל שש.

ולרי זילכה: בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: נאמר כאן שההגדרות האלה אמורות להתייחס גם לילדים שאדם עם מוגבלות גם ילד אבל בעצם ההתייחסות הספציפית כאן היא לקטגוריות ספציפיות של אבחון, של האוטיזם, של מוגבלות שכלית וכדומה.

ולרי זילכה: אני מבינה שאתם לא נותנים לכל ילד שמקבל קצבת ילד נכה שירות אבל יש ילדים שיכולים ליפול בין הכיסאות, למשל ילדים שמקבלים סעיף של תסמונות נדירות ואז הם לא נכנסים לאף קטגוריה שנמצאת כאן והם כן קטגוריה של המשרד.

אפרת רייטן: תחת משרד הרווחה?

ולרי זילכה: כן.

ולרי זילכה: ילדים עם תסמונות נדירות.

אפרת רייטן: משרד הרווחה, אתם יכולים להוסיף את זה?

שרית טילוביץ לוי: יהיה לנו מנגנון תיאום עם ביטוח לאומי.

שרית טילוביץ לוי: אנחנו נכתוב בתקנות איזה מוגבלויות בתוך ביטוח לאומי יזכו בהגדרה הזאת.

אפרת רייטן: מצוין.

ולרי זילכה: יש הפניה לתקנות שאתם תרחיבו את ההגדרה של המוגבלות לביטוח לאומי.

שרית טילוביץ לוי: יש תקנות לסוגי מוגבלויות ושם זה יהיה כתוב.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה גברתי.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני מתייחסת להגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים.

מירה סלומון: אני מבקשת שזה יהיה מחלקה לשירותים חברתיים כמשמעה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד.

מירה סלומון: לא ברור למה צריך להמציא דווקא בחוק הזה את הגלגל.

אפרת רייטן: השאלה מובנת.

אדוארד צ'רלס ווייס: ההגדרה הזו נקבעת בתיאום עם משרד הפנים שאחראי גם על הרשויות המקומיות והם סברו שזו ההגדרה.

אדוארד צ'רלס ווייס: משרד הפנים נמצא כאן.

אפרת רייטן: אם משרד הפנים כאן, שיענה.

מירה סלומון: גם לשלטון המקומי יש מה לומר בעניין.

מירה סלומון: אני חייבת לומר שבכל הכבוד למשרד הפנים, ויש הרבה כבוד, מרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות, אלה שהן זרוע הביצוע של הנושא הזה, ולכן גם עמדתנו צריכה להישמע.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: נשמע את משרד הפנים.

יעל גודר: משרד הפנים.

יעל גודר: אנחנו לא מכירים את הבקשה הזו שכרגע הושמעה.

יעל גודר: כפי שעורכת הדין הסבירה, הייתה לנו הערה לעניין סוג איגודי ערים מסוג אשכול וביקשנו להשמיט ומשרד הרווחה נענה.

מירה סלומון: הייתי צריכה לנמק את הסיבה שאני מבקשת.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: יכול להיות שאת לא צריכה לנמק.

אפרת רייטן: יכול להיות שהבקשה שלך התקבלה.

דן אורן: יש לכם בעיה להפנות לחוק שירותי הסעד כמו שמבקש מרכז השלטון המקומי?

דן אורן: יש לכם התנגדות לאמץ את ההגדרה שמרכז השלטון המקומי מבקש?

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: תחזרי בבקשה על הבקשה.

מירה סלומון: אני ביקשתי להפנות את סעיף 2, המחלקה לשירותים חברתיים כמשמעה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד.

מירה סלומון: הסיבה לכך היא החשש מהסדר שלילי.

מירה סלומון: אם כאן מתייחסים לכל מיני סוגים – מחלקה, אגף, מינהל – אין דבר כזה בהגדרות האחרות שקיימות.

מירה סלומון: מחלקה לשירותים חברתיים, זה לא משנה אם היא אגף או מינהל.

מירה סלומון: היא מוגדרת כמחלקה לשירותים חברתיים בחוקים אחרים.

מירה סלומון: עכשיו פתאום כן מחדדים דברים, מה המשמעות של זה לגבי שירותי רווחה אחרים שניתנים, האם יש לזה הסדר שלילי.

מירה סלומון: גם השימוש באיגודי ערים.

מירה סלומון: כל מה שכתוב בהגדרה כאן לא קיים במקומות אחרים.

מירה סלומון: באנו לברך ויצאנו מקללים.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתשבי בבקשה עם נציגת משרד הפנים.

מירה סלומון: אגב, אני מכירה אותה היטב.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: תעמיקו את ההיכרות.

אפרת רייטן: תשבו ביחד ותגיעו לאיזושהי הגדרה שמקובלת ודברו עם משרד הרווחה.

דן אורן: אני רוצה לציין עוד משהו.

דן אורן: במקביל להליך הזה המשרד עובד על תיקון כללי של חוק שירותי הסעד.

דן אורן: זה לאו דווקא יהיה מה שכתוב היום.

מירה סלומון: אדרבה, חוק הפרשנות עושה עקיבה.

מירה סלומון: אדרבה, יתוקן חוק שירותי הסעד במתכונת החדשה.

אפרת רייטן: בבקשה דברו ביניכם, תגיעו להגדרה ונתקן את זה.

קריאה: רונן גיל מבקש רשות דיבור ב-זום.

אפרת רותם: איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים.

אפרת רותם: הבהרה ליועצת המשפטית.

אפרת רותם: ככל שהנוסח ישתנה, זה מתייתר אבל אם לא, כרגע הניסוח מאפשר – אם הסיפה, "ובין באמצעות מי מטעמן" – המחלקה לשירותים חברתיים, כביכול אפשר להבין את זה כאילו המחלקה עצמה, השירות של המחלקה עצמה יעבור למיקור חוץ.

נעה בן שבת: אמת שאלה למשרד הרווחה, למה הוא ניסח את זה כך.

אדוארד צ'רלס ווייס: הבנו שיש כל מיני צורות.

אפרת רייטן: בגלל האשכולות.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש אשכולות, יש אגד.

אפרת רייטן: נגיע לזה אחר כך.

אפרת רותם: אני בכל זאת רוצה לומר שכל הרעיון של החוק מתבסס על זה שיש כל מיני אפשרויות פיקוח של המחלקה לשירותים חברתיים.

אפרת רייטן: אני מבקשת, נשאיר את זה לאחר כך.

רונן גיל: גברתי היושבת ראש, אני מצטער שזה בכזה דיליי, אבל אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו על ידי דן אורן כי זה בנפשנו.

רונן גיל: זאת בדיוק הליבה של כל הסיפור כאן.

רונן גיל: נאמר כאן כבר בדיון הראשון שכל מטרתו של החוק היא להעביר אותנו מהמודל הרפואי אל המודל החברתי.

רונן גיל: העיקרון הבסיסי הראשון שיש במעבר הזה הוא שמוגבלות איננה טבועה בתוך האדם, כמו שמנסה לתרץ את המילה לקות ידידי דן אורן ולהשאיר את זה כך.

רונן גיל: זה לא יתכן.

רונן גיל: אי אפשר להתייחס לאנשים מקולקלים.

רונן גיל: המוגבלות היא משהו שטבוע בין האדם לסביבתו ולא בתוך האדם.

רונן גיל: זה לא משהו שנמצא בתוכי.

אפרת רייטן: זה ברור.

אפרת רייטן: רונן, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות של הגדרות נכונות, מדויקות, ראויות ונכונות יותר אבל גם ללכת עם חקיקה קיימת כי היא לא מתוקנת בשלב הזה.

אפרת רייטן: אני יודעת שהרצון שלך ושל כולם כאן הוא לעשות כאן שינויים וראית שעשינו כאן

אפרת רייטן: שינויים גדולים ותכף גם נגיע בהמשך ותראה שיש כאן שינויים גדולים מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שבנסיבות האלה כרגע לא מצאנו פתרון אחר שיעזור לנו ושגם לא יעשה איזה שהם שינויים שישפיעו או לא ישפיעו על חקיקה אחרת קיימת.

אפרת רייטן: אני מציעה שבשלב הזה, אלא אם כן יש למשרד המשפטים הערות, נמשיך.

רונן גיל: אני מאוד מבקש לקבל פנייה מהיועצים המשפטיים של הוועדה, ובדיוק כמו שעשיתי בזמנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מוכן להציע פתרונות.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: אנחנו יושבים על זה היום.

רונן גיל: אבל אני צריך לקבל את היוזמה מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

נעה בן שבת: של חברת הכנסת.

אפרת רייטן: קיבלת בזה הרגע קבל עם ועדה להציע לנו פתרונות.

אפרת רייטן: אם נמצא פתרון שיהיה משפטית נכון, מעבר לכך שאנחנו מחפשים משפטית נכון, שלא יגרום לנזקים או לטעויות אחרות – אנחנו בלב פתוח ונפש חפצה.

אפרת רייטן: אנחנו פונים ומקבלים כל הצעה.

נעה בן שבת: "נציג" – אפוטרופוס או מי שיש בידו ייפוי כוח על פי דין ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – גם האחראי עליו לפי הוראות חוק הסעד.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלאור הבקשה מוצע כאן תיקון עקיף גם בחוק הסעד, בהמשך החוק.

נעה בן שבת: תיקון עקיף בחוק הסעד שאחראי לא יכלול את ההורה החורג ולא את מי - - -

אביבית ברקאי אהרונוף: בדיון הקודם הייתה הערה נוספת של ולרי זילכה לגבי הוספת אומן כהגדרתו בחוק האומנה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם אפשר להוסיף הגדרה של חוק האומנה ולהוסיף כאן גם אומן.

אביבית ברקאי אהרונוף: אין כאן התייחסות למשפחות אומנות.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה דבר שאולי מצריך בדיקה ולא בטוח שיש זמן לכך.

קריאה: אפילו בחוק חינוך מיוחד היה דיבור על זה.

נעה בן שבת: דיברנו על זה אתמול.

נעה בן שבת: האמירה הייתה שיכול להיות שצריך לתקן את חוק האומנה ולהזכיר את ההוראות שם.

מארק שמיס: אנחנו נבדוק את זה.

אפרת רייטן: נחזור לזה עם תשובה יותר מאוחר.

עירית גזית: אקי"ם.

עירית גזית: התיקון שביקשנו בוצע בצורה מהותית אבל הוא עדיין משאיר כאן את המילה אחראי בחוק החדש שיש בה משהו מאוד פטרוני ואנכרוניסטי.

עירית גזית: הייתי מבקשת, כדי להקל לאור סד הזמנים, להשאיר כאן את המילה "נציג" ובחוק הסעד לכתוב שאחראי, נציג כמשמעותו בחוק שירותי רווחה.

עירית גזית: לפחות בחוק החדש תהיה כבר המילה החדשה "נציג" עם המשמעות החדשה.

אפרת רייטן: בחוק הסעד.

אדוארד צ'רלס ווייס: אז זה מוציא "הורה".

אפרת רייטן: הורה או אפוטרופוס.

אדוארד צ'רלס ווייס: יכול להיות מצב שהאיש בגיר ויש הורה שהוא האפוטרופוס וכנראה לא בכדי.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש מצבים כאלה.

עירית גזית: אבל הוא לא מופיע כאן.

עירית גזית: סידרתם טוב מהותית את התיקון אלא שכאן מופיעה המילה "אחראי" ואנחנו בשפה חדשה שמסמלת תפיסות חדשות.

עירית גזית: נשאיר כאן "נציג" ובחוק הסעד שמשתמשים עדיין במילה "אחראי", כדי לא לחשוב לעבור על כל התיקונים ושזה יהיה מסורבל, נכתוב בהגדרה "אחראי – נציג כמשמעותו בחוק שירותי רווחה".

נעה בן שבת: אדי ווייס מסביר שזה לא יספיק כי את צריכה להוסיף שם גם את ההורה.

נעה בן שבת: בחוק הסעד את צריכה להוסיף את ההורה.

עירית גזית: למה?

אפרת רייטן: זה מה שהוא הסביר כרגע.

עירית גזית: למה לאדם עם מוגבלות שכלית ההורה צריך להיות?

אפרת רייטן: יש מקרים כאלה.

אפרת רייטן: מה את רוצה שנעשה?

רויטל לן כהן: או שהוא אפוטרופוס או שהוא לא אפוטרופוס.

רויטל לן כהן: לא יכול להיות שהוא גם לא אפוטרופוס וגם יש לו איזה מעמד מעצם היותו הורה אחרי גיל 18.

אפרת רייטן: תבדקו את זה ותחזרו אלינו.

אפרת רייטן: אני רוצה שתעשו בדיקה.

נעה בן שבת: ההגדרה תושב ישראל הועברה לכאן.

נעה בן שבת: פשוט הפרדנו בין שתלי ההגדרות שהיו מחוברות ביחד.

אפרת רייטן: כאן הגענו לפרק ב': מטרה ועקרונות עליו עברנו בפעם הקודמת ובעקבות הדיון הזה והדיונים שקיימנו גם בימים האחרונים עשינו כאן שינויים לבקשת כל הגורמים.

אפרת רייטן: אחר כך אני פונה ל-זום.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש אנשים שרוצים לדבר.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לעבור על כל הדברים כבר דנו בהם בפעם הקודמת.

יעל סלנט: במטרת החוק - זכותו של כל זכאי - במקום כל אדם עם מוגבלות – זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים וחירותו.

יעל סלנט: בפסקה (3): שמירה על זכויותינו וביטחוני האישי.

קריאה: מה עם סעיף 2?

נעה בן שבת: לא היה שינוי.

קריאה: אבל יש לנו הערות.

אפרת רייטן: בפעם הקודמת לא היו לכם הערות.

קריאה: במטרת החוק?

קריאה: היו לנו.

נעה בן שבת: אבל עשינו את התיקונים.

אפרת רייטן: הכנסנו בחירותו, ביטחונו האישי, בזכויותיו.

נעמה לרנר: התנועה לעצמאות.

נעמה לרנר: יש לנו עוד הערות.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים לא לשם קידום כל אלה, שזה יכול להתקדם עד איזשהו מקום כלשהו אלא לשם מימוש.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: לקידום אין גבול.

נעמה לרנר: למימוש.

נעמה לרנר: צריך לממש את הזכויות האלה.

נעמה לרנר: זכויות לא מקדמים.

נעמה לרנר: זכויות מממשים, בטח בחקיקה.

נעמה לרנר: מממשים אותם.

נעמה לרנר: למימוש זכותו לחיים עצמאיים, למימוש זכותו השתתפותו.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, יש בעיה עם זה?

אפרת רייטן: משרד הרווחה?

עלי בינג: זה מתחבר לשיחות שהיו קודם.

עלי בינג: ברור שהשירותים האלה הם מקדמים את כל הזכויות האלה.

עלי בינג: אי אפשר להגיד שעכשיו כל השירותים יהיו מימוש מלא של הדברים האלה.

קריאה: לא מלא.

עלי בינג: גם מימוש, בסופו של דבר זה נתון לפרשנות.

עלי בינג: השירותים האלה הם מה שיקדמו את הזכות לחיים עצמאיים ואת ההשתתפות השוויונית.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

יואב קיש: הנה סלע המחלוקת האמיתי בחוק.

יואב קיש: זה סלע המחלוקת האמיתי ואנחנו ללא מימוש לא יכולים להתקדם.

אפרת רייטן: למה צריך גם מימוש וגם קידום?

קריאה: אפשר לוותר על קידום.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לא את המימוש ולא את הקידום.

אפרת רייטן: אני רוצה שזה יהיה סעיף הגדרות כמו בחוק יסוד ששומר על זכותו של האדם, על חירותו וכבודו.

אפרת רייטן: זאת מטרת החוק.

אפרת רייטן: למה מימוש?

אפרת רייטן: למה קידום?

נעה בן שבת: או שמורידים את סעיף המטרה אבל אומרים שהמטרה של החוק היא שאדם יוכל לקבל את שירותי הרווחה בשביל משהו.

נעה בן שבת: שירותי הרווחה נועדו למטרה.

קריאה: אפשר לומר: בדרכים הבאות.

קריאה: לקבל שירות רווחה בדרכים הבאות.

אפרת רייטן: "לשם אלה".

נעה בן שבת: זה מאוד נכון בעברית.

נעה בן שבת: זכותו לקבל שירותי רווחה לשם.

אפרת רייטן: אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

עלי בינג: מבחינתנו זה צריך להיות כרגע לשם קידום.

עלי בינג: אני מציע שנתקדם ונעשה איזו חשיבה נוספת.

יואב קיש: לא.

קריאה: לא.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: אין אפשרות.

נעמה לרנר: קידום זה משהו שהוא אמורפי.

אפרת רייטן: האוצר, עלי, אני מבקשת שתעשו שיחה עם הרווחה כדי לראות אם אתם יכולים למצוא פתרון אחר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אין צורך להמשיך להתווכח על זה.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש לנו עוד הערות לסעיף 2.

אביבית ברקאי אהרונוף: בסעיף קטן (1), זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים, אנחנו מבקשים להוסיף את "באמצעות סל סיוע אישי".

אביבית ברקאי אהרונוף: את החירות אפשר להוסיף לפני כן.

נעה בן שבת: אבל סל סיוע אישי, מה זה אומר?

נעה בן שבת: אנחנו צריכים להגדיר עכשיו את סל הסיוע?

נעה בן שבת: בחוק אין כרגע סל סיוע אישי.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים ליצור עכשיו בחקיקה סל סיוע אישי.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אי אפשר לעשות את זה כרגע.

אפרת רייטן: בהמשך.

אפרת רייטן: זה לא נכון לעשות את זה כרגע.

אפרת רייטן: זה פותח כאן בעיות רציניות.

אביבית ברקאי אהרונוף: הנושא של זכותו לפרטיות.

אביבית ברקאי אהרונוף: זה היה באחד הנוסחים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם אפשר להוסיף הגנה על כבוד האדם וחירותו וזכותו לפרטיות.

אפרת רייטן: יש לך את "זכויותיו".

אפרת רייטן: שמירה על זכויותיו וביטחונו האישי.

אפרת רייטן: בין היתר יש לו זכות לפרטיות.

קריאה: חירותו ופרטיותו.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני חושבת שעשינו תיקונים יפים מאוד.

אפרת רייטן: אני כן רוצה לפנות לאנשים ב-זום, ככל שיש כאן אנשים שרוצים לדבר על הסעיפים שדנו בהם.

אפרת רייטן: ריבי צוק.

ריבי צוק: אני רוצה לדבר על פרק השונות.

ריבי צוק: אני אשמח לומר עכשיו אבל מבחינת הסדר, אני לא מדברת על הסעיפים שנדונו.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

אפרת רייטן: אני לא יכולה לקפוץ קדימה.

ריבי צוק: אני הבהרתי שהכוונה היא להמשך.

ריבי צוק: תודה רבה.

אפרת רייטן: נחזור אליך בהמשך.

אפרת רייטן: ליאור גרו.

ליאור גרו: אני כאן.

ליאור גרו: לא ב-זום.

ליאור גרו: אני רוצה לדבר על סעיף 3(א)(2).

אפרת רייטן: עכשיו נקריא אותו.

יעל סלנט: 3.

יעל סלנט: עקרונות במתן שירותי רווחה לזכאים

יעל סלנט: שירותי רווחה יינתנו תוך הקפדה על כבודו וחירותו של האדם הזכאי והגנה על זכויותיו.

יעל סלנט: שירותי רווחה יינתנו על בסיס רצונותיו, בחירותיו, צרכיו, יכולותיו, גילו וכישוריו של הזכאי, תוך השתתפותו בהליך בחירת השירותים המתאימים לו בהתאם לתחומים המנויים בתוספת, ובהתאם לרמת התמיכה שנקבעה לו וכן יינתנו לצורך שמירה על זכויותיו וביטחוני האישי.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לתקן את המילה "שמירה", גם בפסקה (1).

יעל סלנט: שירותי רווחה יינתנו באיכות סבירה, בתוך זמן סביר וככל שניתן במסגרת הקהילה ובמרחק סביר ממקום מגוריו של הזכאי.

אפרת רייטן: אני רוצה להדגיש שעל בסיס השיחות שעשינו והבקשות שקיבלנו, תוקן כאן בעיניי אחד התיקונים הגדולים והיפים והמהותיים - זה בהסכמת משרד הרווחה – של סעיף 3(2) שמדבר על כלל בכל רמות התמיכה.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מאוד מאוד מעריכים.

סיגל פרץ יהלומי: הסעיף הזה הוא הישג אדיר.

סיגל פרץ יהלומי: ממש.

סיגל פרץ יהלומי: אחד השינויים החשובים.

שירלי פינטו קדוש: התייחסות לסעיף קטן (4).

שירלי פינטו קדוש: כתוב "ככל שניתן".

שירלי פינטו קדוש: זאת שוב אותה בעיה כמו שהייתה בסעיף הראשון שהערתי עליו.

שירלי פינטו קדוש: "ככל שניתן" זה קצת אמורפי.

שירלי פינטו קדוש: אם אפשר להוריד את זה כי שוב אנחנו נכנסים לאותו רעיון של ככל שניתן, על פי מה ניתן?

רויטל לן כהן: ככל שניתן במסגרת הקהילה.

רויטל לן כהן: מסגרות סגורות, זה תמיד אפשר.

רויטל לן כהן: במסגרת הקהילה, ככל שניתן.

שיבי פרומן: אני אסביר.

שיבי פרומן: הוספנו את זה לסמן את הכיוון.

שיבי פרומן: בעיקרון היה צריך לדבר שם על הזמן, המרחק והאיכות.

שיבי פרומן: רצינו גם בתוך הסעיף הזה לסמן את הכיוון הכללי של החוק הזה שזה לקהילה.

שיבי פרומן: אפשר להוריד את זה.

שירלי פינטו קדוש: אם אפשר להוריד, בוא נוריד.

שיבי פרומן: ככל שניתן במסגרת הקהילה.

שיבי פרומן: שיישאר רק התפקיד של התייחסות לזמן ולמקום.

סיגל פרץ יהלומי: באותו עניין, גם באיכות סבירה - אפשר למחוק.

שיבי פרומן: שמנו את זה כדי לסמן כיוון.

אפרת רייטן: אני מבקשת שיימחק "ככל שניתן".

שיבי פרומן: "ככל שניתן במסגרת הקהילה".

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: תודה רבה.

קרן סגל: אני מהמרכז לטיפול בחקר באוטיזם, העמותה לילדים בסיכון.

קרן סגל: אנחנו מודאגים מהחיבור בין רמות התמיכה לסוגי השירותים שיינתנו לאדם.

קרן סגל: אנחנו חושבים שלא צריך להיות קשר בין רמות התמיכה לסוג השירותים.

קרן סגל: זאת אומרת, לאדם תיקבע רמת תמיכה ואחר כך יינתנו לו, בהתאם לצרכיו, סוגי השירותים ואנחנו לא רוצים לקשור את שני המושגים האלה.

מארק שמיס: הרעיון של רמת תמיכה מבטא את ההיקף הכללי של סך השירותים שאדם מקבל.

מארק שמיס: אם היינו בעולם של תקצוב אישי לגמרי, זה כנראה היה מבטל את היקף הכסף.

מארק שמיס: כיוון שכרגע זה לא המצב, אלא אנחנו מפעילים שירותים בעיקר, אנחנו חושבים שיש שירותים שהם באמת היו פחות רלוונטיים לרמות תמיכה מסוימות.

מארק שמיס: אם אנחנו מדברים על הוסטל למשל, יכול להיות שהוסטל לא יהיה מתאים לרמת תמיכה הכי גבוהה, ולכן חבל לשים את זה שם כי התמחור של הוסטל כרגע הוא מסוים וזה לא בהכרח מתאים.

מארק שמיס: לעומת זאת, אנחנו לא מגבילים בסוגים של שירותים שאדם יוכל לבחור בהיקף תמיכה מסוים.

מארק שמיס: ככל שיתפתחו שירותים גמישים יותר ובתקצוב אישי, זה יבטא רק את ההיקף.

ענבל חרמוני: מצער לראות שוויתרנו כבר על שירותי רווחה מיטיבים ואנחנו מסתפקים בסבירים.

ענבל חרמוני: כדי שבאמת זה יהיה לפחות סביר וכמובן רצוי מעבר לזה, אי אפשר לכתוב את כל הדברים האלה בלי להתייחס בחוק לנושא התקינה.

קריאה: כך כתוב בחוק.

קריאה: לא כתוב באיכות סבירה.

אפרת רייטן: העניין הזה של ההגדרה לא הומצא כאן בחוק או עכשיו אלא אני מבינה שזה בא מתוך חוק בריאות ממלכתי.

קריאה: אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חזות הכול.

ענבל חרמוני: ברשותכם, אני רוצה לסיים את הטיעון.

ענבל חרמוני: הייתה הערה, ראיתי שזה מפריע מאוד לאגף התקציבים והם רוצים שנסתפק ב-סביר.

ענבל חרמוני: אני לא מבינה למה יש להם בכלל SAY מקצועי בסיפור הזה אבל זאת הערת אגב.

ענבל חרמוני: אני רוצה להגיד שהיום שום דבר לא סביר בשטח.

ענבל חרמוני: אין מספיק תקנים וגם אין מספיק עובדים.

ענבל חרמוני: אי אפשר להעביר את החוק הזה - ואנחנו נתנגד לזה ככל שביכולתנו – בלי להוסיף התייחסות לתקינה.

ענבל חרמוני: גם אם התקינה תיקבע מאוחר יותר בתקנות, העברנו הבוקר, ממש סמוך לדיון הוועדה, נוסח שאנחנו מציעים גם למנכ"לית המשרד וגם לשיבי לגבי איך החוק אמור להתייחס לקביעה העתידית של נושא התקינה.

ענבל חרמוני: החוק הזה לא יכול לעבור בלי להתייחס לזה שיש כאן עוד מעמסה ויהיה צורך בעוד כוח אדם מיומן.

אפרת רייטן: יש לכם התייחסות לזה?

עלי בינג: אני חושב שנתייחס לזה בתקציב.

אפרת רייטן: תודה ענבל.

אפרת רייטן: זו הערה חשובה.

ליאור גרו: אני יועץ משפטי וסמנכ"ל בעמותת מדף.

ליאור גרו: עמותת מדף היא ארגון שמאגד את המפעילים של המסגרות הפרטיות.

ליאור גרו: מעבר לזה שאנחנו כמובן מברכים על החוק הזה – זאת הזדמנות ראשונה לומר את זה – ההערה מתייחסת לסעיף קטן (2) ואפשר גם לסעיף קטן (3).

ליאור גרו: אנחנו סבורים שכדאי להוסיף כאן קריטריון נוסף או מטרה נוספת של זכאות לשירותי רווחה ללא אפליה.

ליאור גרו: ללא אפליה, משמעותי שהזכאות לשירותי רווחה לא תהיה תלויה במסגרת ממנה הזכאי מבקש לקבל את שירותי הרווחה.

נעה בן שבת: אתה בעצם אומר ללא אפליה, זה שוויון, זה חוסה על כל הדין שלנו אבל השאלה למה אתה מתכוון.

נעה בן שבת: אפליה בין מה?

ליאור גרו: המילה שוויון מוזכרת במקום אחר ולא בהקשר הזה.

ליאור גרו: הזכות של זכאי לקבל שירותי רווחה צריכה להיות מותנית בהערכת התפקוד שלו אבל לא צריכה להיות מותנית במקום שהוא נמצא כשהוא בא לבקש את שירותי הרווחה.

נעה בן שבת: מי אמר?

נעה בן שבת: נראה אחר כך את סעיפי האבחון.

נעה בן שבת: זה לא אחד מהקריטריונים לאבחון.

נעה בן שבת: זה לא אחד הקריטריונים למוגבלות.

נעה בן שבת: זה לא נוגע לשום דבר.

ליאור גרו: התשובה לדבר הזה היא כאשר עלול להסתבר – כמו שהסתבר עד כה, מהוצאה לקהילה שהייתה עד כה – שההוצאה לקהילה היא מוטית לאנשים שנמצאים בגופים פרטיים ולרעת זכאים שנמצאים בגופים ממשלתיים, הם יוכלו רק לבוא בדיעבד ולהתלונן על זה.

ליאור גרו: הם יוכלו לבוא בדיעבד ולהתלונן אם יהיה כתוב כאן

ליאור גרו: במפורש שהזכאות לשירותי רווחה נעשית ללא אפליה.

ליאור גרו: אם זה לא יהיה כתוב ונצטרך להסיק את זה מתוך עקרונות כלליים או מתוך אמירה בוועדה, זה יהיה מאוד קשה לזכאי שלא יקבל את זה לבוא ולומר גם לי זה מגיע.

אפרת רייטן: ההערה מובנת אבל אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם כי באמת כל עניין השוויון נמצא כאן.

מיכאל זץ: אלו"ט.

מיכאל זץ: אני מתייחס שוב לסעיף קטן (4) שמדבר על איכות סבירה.

מיכאל זץ: לפני כמה דקות אמר דן ממשרד המשפטים שלשפה יש משמעות.

מיכאל זץ: זה בדיוק אחד המקרים שלשפה יש משמעות.

מיכאל זץ: אנחנו לא מדברים כאן על פרוצדורה כמו מרחק סביר.

אפרת רייטן: הטענה הזאת היא ברורה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

מיכאל זץ: אני מבין אבל בסופו של דבר אנחנו מאשרים כאן חוק שאחרים יסתכלו.

אפרת רייטן: לעצור את זה?

אפרת רייטן: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אפרת רייטן: אמרתי להם ללכת לבדוק את זה.

מיכאל זץ: תורידו את איכות סבירה.

אפרת רייטן: שלחתי אותם לבדוק את זה.

אפרת רייטן: הם בודקים את זה.

ילנה מיטישבסקי: אני אימא של אריאל ממעון בני ציון.

ילנה מיטישבסקי: כפר קהילתי פרח.

ילנה מיטישבסקי: אני מתייחסת למה שנאמר כאן לגבי שוויון ורציתי לחדד ששוויון אמיתי לפי רמות התמיכות, לפי תלות בזולת ולפי התנהגות מאתגרת.

ילנה מיטישבסקי: כאן לפי דעתי צריכה להיות ההתייחסות של החוק ושוויון ולא לפי הגדרה כזאת או אחרת רפואית.

ילנה מיטישבסקי: אני מתייחסת למה שקורה כרגע בשטח, בשוני בתקנים שקיימים בצוות המטפל בין ספקטרום האוטיסטי למוגבלות שכלית-התפתחותית, שוני שמפלה לרעה את אותה רמת תפקוד של מוגבלות שכלית-התפתחותית פי שניים.

מארק שמיס: זאת בדיוק הכוונה של רמות תמיכה.

מארק שמיס: כשאנחנו מדברים על רמות תמיכה, זאת הסיבה שלא אמרנו קודם נגדיר מוגבלות ולכל מוגבלות נגדיר רמת תמיכה.

מארק שמיס: הכוונה היא לייצר רמות תמיכה שלוקחות בחשבון המון מרכיבים ביניהם סוג המוגבלות, ביניהם התנהגות מאתגרת ושאר הדברים.

מארק שמיס: זאת הכוונה במונחים שמופיעים כאן.

רויטל לן כהן: יש עוד הערות לסעיף 3.

רויטל לן כהן: גם רונן ב-זום מבקש להתייחס.

יואב קיש: גם אני מבקש להתייחס.

נעה בן שבת: אנחנו מוסיפים את ההערה הזאת של ארגון בזכות, באמצעות פיתוח שירותים בקהילה.

רויטל לן כהן: סעיף 3(א)(2) לגבי המונח "לקדם אפשרות".

רויטל לן כהן: אם אפשר ללכת למילה "לאפשר".

מארק שמיס: זה אותו דיון שהיה קודם.

אפרת רייטן: מקום הבדיקה, שזה אותו הדבר.

רויטל לן כהן: דבר שני.

רויטל לן כהן: בסעיף קטן (3) יש "תוך השתתפותו בתהליך".

רויטל לן כהן: אני מבקשת שיהיה אפשר תוך הובלתו את התהליך לא השתתפותו כי מה שקורה היום זה שנותנים לו להשתתף.

רויטל לן כהן: אני רוצה שנצא מזה.

רויטל לן כהן: צריך להיות ברור גם בלשון החוק שהאדם מוביל את התהליך שלו.

רויטל לן כהן: הוא לא משתתף בו, הוא לא עוד אחד.

אביבית ברקאי אהרונוף: כל המשפט הזה מיותר כי ברגע שכתוב בהתאם לרצונותיו ובחירותיו, למעשה ההשתתפות מיותרת.

אפרת רייטן: נראה לי שהכוונה כאן הייתה טובה לתת השתתפות בתהליך בחירת השירותים.

אפרת רייטן: נותנים לו את הזכות להשתתף בתהליך.

אפרת רייטן: לא לקחת מזכותו את זכות הבחירה

רויטל לן כהן: אבל כאן זה מכניס אותנו למצב היום.

אפרת רייטן: יש כאן על בסיס רצונותיו.

אפרת רייטן: זה מספיק.

אפרת רייטן: על בסיס רצונותיו.

אפרת רייטן: בחירותיו.

אפרת רייטן: צרכיו.

אפרת רייטן: יכולותיו.

רויטל לן כהן: בהובלתו את התהליך.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: זה לא צריך להיות על בסיס ההמלצה אלא זה צריך להיות בהתאם לרצונותיו.

קריאה: בהתאם לרצונותיו, צרכיו וכולי.

קריאה: ולמחוק את ההשתתפות.

מארק שמיס: אנחנו לא באמת יכולים.

מארק שמיס: תמיד יש רצונות, תמיד יש מה שחשוב לאדם ומה שחשוב בשביל האדם.

מארק שמיס: יש כאן איזון מאוד מאוד עדין.

קריאה: כאן בדיוק נכנסת טובת האדם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: שמעתי אתכם.

אפרת רייטן: אני מבינה את החשש ועדיין כפי שזה מנוסח עכשיו, על בסיס הרצונות שלו.

אפרת רייטן: אם היו אומרים את זה עלי, זה ברור לי מה בסיס הרצונות שלי ומשם הכול צומח.

אפרת רייטן: על בסיס הרצונות.

אפרת רייטן: שלי.

אפרת רייטן: זה בסדר גמור.

אפרת רייטן: זה המצב.

אפרת רייטן: אם מישהו פוגע בזה, אתם צריכים להגיש עליו תלונה כי זאת המטרה.

אפרת רייטן: על בסיס הרצונות שלו.

אפרת רייטן: זה הכול.

קריאה: אבל מישהו אחר מחליף.

קריאה: מה עם השתתפותו?

אפרת רייטן: זה אותו הבר.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים את ההשתתפות שלו.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים שיהיה חלק מזה.

קריאה: אולי שותפות.

אפרת רייטן: שותפות זה מצוין.

עמנואל כהן: מי יוביל?

עמנואל כהן: הבן שלי יוביל?

עמנואל כהן: הבן שלה יוביל?

עמנואל כהן: תפסיקו לעצום עיניים.

עמנואל כהן: תפסיקו לדבר בשם התפקוד הגבוה כאילו זה כולם.

עמנואל כהן: תפסיקו.

קריאה: אתה תוביל.

קריאה: אתה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהשיתוף הוא כן מילה חשובה.

אפרת רייטן: אני רוצה שהיא תהיה כאן.

אפרת רייטן: זה חשוב מאוד.

אפרת רייטן: אני רוצה שדווקא יהיה כאן דגש.

רויטל לן כהן: למה אי אפשר בהובלתו?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: לא בהובלתו.

אפרת רייטן: זה לא מתאים לכולם.

אפרת רייטן: מצטערת.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות ל-זום.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע אנשים שעוד לא שמעתי אותם.

אפרת רייטן: אחר כך אתם אומרים שהם ממושתקים.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות אליהם.

אפרת רייטן: יש לנו את איזי ואחר כך חנה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לפנות לכל האנשים שנמצאים כאן כאישה חירשת.

שירלי פינטו קדוש: אני מבינה את דקויות של הסמנטיקה והמילים אבל אנחנו מאוד מאוד מאוד מוגבלים בזמן.

שירלי פינטו קדוש: הצעת החוק היא להיות או לחדול, מעבירים או לא וצריך שבאמת נעבוד על הדברים הקרדינליים שבלעדיהם הצעת החוק הזאת לא תעבור ולהסדיר את הדברים הכי מהותיים.

אפרת רייטן: אני זורמת אתכם.

אפרת רייטן: יש לי זמן.

אפרת רייטן: יש לי סבלנות ויש לי זמן.

אפרת רייטן: אני אמרתי את הדברים בתחילת הדיון כדי שזה יהיה ברור.

אפרת רייטן: אני מבחינתי חייבת לסיים את הדיון בשעה 6:00 בערב ולכן אני אומרת שתחשבו לבד.

אפרת רייטן: אתם מנהלים את הזמן יחד איתי.

דובי עופר: אני מאלו"ט, הורה לשני אוטיסטים שהם בני 30, אחד בתפקוד גבוה ואחד בתפקוד נמוך.

דובי עופר: זאת אומרת, אני מייצג פחות או יותר את כל הקשת.

דובי עופר: אני רוצה לומר כאן אמירה מאוד כללית.

דובי עופר: ישבתי כאן בחדר הזה בשנת 2015 עת ישבנו על החוק שהוא הסבא של החוק הזה ולצערי החוק נפל כי התחרבשנו על כל האותיות הקטנות והמחוקקים הבינו שיש בינינו מריבות ומלחמות ובסוף העסק הזה נפל.

דובי עופר: יש לנו כאן הזדמנות פז חד פעמית חוזרת.

דובי עופר: נתנו לנו את הצ'אנס.

דובי עופר: יש כאן חומה שמאחוריה עומדים שניים וחצי מיליארד שקלים בשביל הילדים שלנו.

דובי עופר: אם כל אחד מאתנו ידחוף במקום אחר את החומה הזאת, היא לא תזוז במילימטר ואמרתי את זה גם אז.

דובי עופר: אנחנו צריכים כולנו להיות במקום אחד, לפרוץ את החומה ואחר כך כולם ייהנו ממה שיש מאחוריה.

דובי עופר: תפסיקו להתחרבש על פרטים קטנים.

דובי עופר: תפסיקו להתקשקש.

דובי עופר: תנו להעביר את החוק.

דובי עופר: זו ההזדמנות האחרונה שיש לנו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אתה צודק לחלוטין.

אפרת רייטן: אני עוברת אל ה-זום.

אפרת רייטן: חנה מרקוביץ, פעילה באס"י.

חנה מרקוביץ: תודה רבה.

חנה מרקוביץ: אני דווקא מדברת בשם התפקוד הגבוה.

חנה מרקוביץ: אני מאוד שמחה ואפילו מתרגשת לראות "זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים".

חנה מרקוביץ: הייתי רוצה לומר כמה דברים.

חנה מרקוביץ: האחד, כאשר מדובר על איכות סבירה, על זמן סביר, מקום מגוריו – אחד הדברים שלמשל גורמים לאסף לצאת מהבית זה דווקא נגיד לימודים.

חנה מרקוביץ: הוא בשנה הבאה עומד לעבור לשדרות ושם הוא יצטרך מאוד את העזרה.

חנה מרקוביץ: זאת אומרת, לעשות את זה במקום מגוריו, זה משהו שיכול להגדיל את האפשרות דווקא להתפתח.

חנה מרקוביץ: דבר שני הוא לגבי כל הנושא הזה של הגורם המאבחן וגורם מכיר.

חנה מרקוביץ: אני חושבת על אסף עומד מול ועדה ויכול להרשים אותם בהיותו מתפקד למופת.

חנה מרקוביץ: מה קורה כשהוא מגיע הביתה?

חנה מרקוביץ: זה כבר משהו אחר לגמרי ומה קורה אם אנחנו לא מתפקדים?

חנה מרקוביץ: זה משהו אחר לגמרי.

חנה מרקוביץ: לכן הנושא הה של גורם עוזר, גורם מסייע, צריך להיות מאוד מאוד מקצועי כדי להכיר אנשים דווקא בתפקוד הגבוה, דווקא בפערים האלה של כמה תפקוד נמוך יש בתפקוד הגבוה וכמה עזרה הם צריכים והם באמת יכולים להשתלב בקהילה וזאת המטרה שצריכה להיות של החוק.

חנה מרקוביץ: מטרת החוק צריכה להיות כזאת שהם באמת יגיעו לקהילה והחוק יכוון לזה.

חנה מרקוביץ: הם יקבלו מספיק שעות כי אם בעצם סל השעות יהיה פונקציה של כמה הוא נראה מתפקד למספר אנשים שאני לא יודעת מה ההכשרה שלהם ואני לא יודעת כמה אוטיסטים שם פגשו לפני שהם הכירו את אסף.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים לקצר.

אפרת רייטן: הבהרת את הנקודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

יהודה מרמורשטיין: מנכ"ל על"ה.

יהודה מרמורשטיין: אני מברך על כל התהליך והלוואי.

יהודה מרמורשטיין: אבל בל נשכח, הרי לא יסגרו בסופו של יום את כל המעונות.

יהודה מרמורשטיין: אולי כשהמשיח יבוא כולנו נהיה בריאים, אבל אלה שנשארים ואלה שמוחלט שהם צריכים להישאר, אני רוצה לדעת בחוק לאיזה שירותים הם זכאים מהנתח של ה-2.2 מיליארד שקלים.

יהודה מרמורשטיין: לעומת זאת, לפני חודש וחצי-חודשיים התחיל תהליך שקיצצו במסגרות היום בעל"ה ב-300 שקלים לילד.

שיבי פרומן: אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של הקצאת תקציב לכל שירות בתחום בחוק.

שיבי פרומן: אנחנו כן אומרים שמרבית תקציב החוק, התוספת התקציבית של החוק, הולך לשירותים בקהילה.

יהודה מרמורשטיין: מה עם ילדי המעונות שנשארים, הסיעודיים הרפואיים?

קריאה: זאת מרבית התוספת.

שיבי פרומן: מרבית התוספת.

שיבי פרומן: זה גם נכנס לבקשת הוועדה, הדיאלוג של היושבת ראש עם הארגונים.

שיבי פרומן: זה מסמן באופן כללי את הכיוון של החוק הזה גם במילים וגם בגידור התקציבי בתוכו.

שיבי פרומן: אנחנו ודאי נרצה לדייק ולשפר שירותים של מי שלא יכול לצאת לקהילה או לא בוחר לצאת לקהילה אבל בהחלט יש כאן הכוונה בתוך החוק הזה.

יואב קיש: איזי בזום מבקש לדבר, אז אני מבקש לתת לו רשות אחרי שאני אדבר.

יואב קיש: אני רוצה לפנות להורים.

יואב קיש: ליבנו לא גס בצרכים של אנשים מורכבים ויותר מזה, אתם מוגדרים בחוק כנציגיהם ואנחנו רוצים שלכם יהיו הכלים להחליט את ההחלטות עבורם אם הם לא יכולים להחליט ולא שגורם מקצועי יחליט עבורכם.

יואב קיש: לכן יש את ההגדרה.

אפרת רייטן: בשעה 14:00 אתם יוצאים להפסקה כי אנחנו גם צריכים לסיים כאן דיון של הבוקר.

אפרת רייטן: מבחינתנו, שניישר קו, אנחנו צריכים עד השעה 14:00 להגיע לעמוד 10 אם יש לנו איזשהו רצון לסיים את החוק הזה היום.

אפרת רייטן: לכן אני שוב פונה אליכם ומצטרפת למה שנאמר.

אפרת רייטן: תחשבו כמה אתם רוצים לדבר, מה אתם להגיד, על מה אתם רוצים להילחם.

אפרת רייטן: אם לא נגיע עד לעמוד 10 עד שעה 14:00, פשוט תדעו היכן אנחנו עומדים.

אפרת רייטן: חשוב לי לשים לכם את המסגרת.

יעל סלנט: 4.

יעל סלנט: מתן שירותי רווחה בכפוף למסגרת המימון שירותי רווחה יינתנו בכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'.

יעל סלנט: פרק ג': הזכות לשירותי רווחה 5.

יעל סלנט: הזכות לקבל שירותי רווחה ותחומי שירותי רווחה

יעל סלנט: שירותי רווחה כאמור בסעיף קטן (א), יינתנו לזכאי בתחומים המנויים בתוספת לרבות שירותים ייעודיים לקטינים.

יעל סלנט: השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להוסיף על התחומים המנויים בתוספת או לגרוע מהם.

יעל סלנט: 6.

יעל סלנט: רמות תמיכה

יעל סלנט: בקביעת מדרג רמות התמיכה יובאו בחשבון טווח היכולות של הזכאים והיקף הסיוע הנדרש להם.

יעל סלנט: 7.

יעל סלנט: מתן שירותי רווחה שירותי רווחה יינתנו לזכאי על ידי רשות מקרומית או על ידי שמרד הרווחה, או מי מטעמם.

קריאה: רציתי להתייחס לסעיף קטן (5)(ב), זכות השר לגרוע מהשירותים.

קריאה: אי אפשר לגרוע שירותים בצו, שירותים שמנויים בחוק.

קריאה: אני אשמח להתייחסות משרד הרווחה.

מארק שמיס: ברגע שהחוק שאנחנו מדברים עליו אמור להיות בתוקף לעשרות שנים קדימה, אנחנו חושבים שיש שירותים שיתייתרו וכדי שלא נתחזק כאן שירותים שלא יהיו רלוונטיים ורק יירשמו בחוק, נראה לנו ראוי שכן יופיע גם "לגרוע".

מארק שמיס: באישור ועדת העבודה והרווחה.

קריאה: הכול כאן באישור.

שירלי פינטו קדוש: שאלה.

שירלי פינטו קדוש: לגבי סעיף 5(א).

שירלי פינטו קדוש: כתוב "ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'".

שירלי פינטו קדוש: למה זה צריך להיות כפוף למסגרת התקציב?

עלי בינג: בגדול - אני חושב שכבר ציינו את זה בעבר – בכל החוק הזה, בדומה למה שאמרה נעה קודם שדומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעצם מוקצה איזשהו תקציב לטובת הנושא הזה.

עלי בינג: אנחנו עוד נגיע לפרק ט' ואני מניח שנדון בו בהרחבה בהיבט של מקורות התקציב השונים ובסופו של דבר זה סך התקציב שיוקצה לטובת הנושא הזה ולטובת בכלל השירותים האחרים לאנשים עם מוגבלות.

עלי בינג: ברור שכלל השירותים והמענים שיינתנו, יהיו במסגרת מקורות המימון.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני מזכירה שרונן גיל רצה לדבר ב-זום.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני רוצה להתייחס לסעיף 5 וגם לסעיף 3.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם אנחנו מסתכלים על הבעיות שקיימות כיום כשאין חוק ואין זכות לקבל את שירותי הרווחה, זה אומר שאדם עם מוגבלות, יש לו אפשרות ככל שיש תקציב לכך.

אביבית ברקאי אהרונוף: אבל אם אין תקציב, אם נגמר התקציב, הוא לא יכול לקבל את השירותים ואפשר לומר לו שיקבל אותם בשנה הבאה.

אביבית ברקאי אהרונוף: כשאנחנו מסתכלים על העיגון בחוק שבעצם בא לקדם ולשנות את המצב הקיים, אנחנו רואים שבעצם המצב לא רק שהוא נותר על כנו אלא עכשיו הוא מופיע בחקיקה ראשית.

קריאה: מעגנים אותו.

אביבית ברקאי אהרונוף: ברגע שהזכות הזאת כפופה למסגרת הממון בפרק ט', זה אומר שוב שהזכות תהיה כפופה לתקציב.

אביבית ברקאי אהרונוף: כלומר, אין תקציב – האדם לא יוכל לקבל את השירותים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שהחוק הזה מספיק מגודר תקציבית.

אביבית ברקאי אהרונוף: דיברנו קודם על סעיף העקרונות.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף העקרונות שאמור לסמן חזון, הוא לא סעיף אופרטיבי, הוא מגודר תקציבית.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 4 מדבר על גידור תקציבי.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 18 מדבר על גידור תקציבי.

אביבית ברקאי אהרונוף: פרק ט', פרק שלם מדבר על גידור תקציבי.

אביבית ברקאי אהרונוף: לפחות תשאירו את הזכות, את הסעיף הזה בצורה נקייה.

שיבי פרומן: חשוב לי להגיד שיהיה ברור שהגידור התקציבי כאן הוא כולל הוספה של יותר מפי 2 מהתקציב הקיים היום.

מוסי רז: אבל היא דיברה על העיקרון.

שיבי פרומן: לגבי התוספת של הגידור בסעיפים האלה, אנחנו נחשוב על זה.

שיבי פרומן: החוק הזה בעיקרון מגודר תקציבית.

מוסי רז: השאלה למה להגביל את הזכות.

שיבי פרומן: נחשוב על זה ביחד.

אפרת רייטן: לא הדגשנו תוך כדי ההקראה שגם זה תיקנו בעקבות בקשות והשיח היה בינינו.

אפרת רייטן: גם לבקשתם וגם לבקשתי אנחנו תיקנו והוספנו את סעיף 6(ג), מה שלא היה עת דיברנו על ריבוי מוגבלויות.

אפרת רייטן: צריך לברך את משרד הרווחה.

אפרת רייטן: שילוב של מוגבלות, ליקוי, מחלה.

אפרת רייטן: זאת תוספת שנכנסה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מברכים עליה אבל אם אפשר עוד מילה אחת.

אביבית ברקאי אהרונוף: דיברנו קודם על חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאיזשהו סימן צריך ללמוד ממנו.

אביבית ברקאי אהרונוף: דווקא בהקשר הזה שמדבר על איכות סבירה, נוסח החוק שם קובע את המגבלה התקציבית.

אביבית ברקאי אהרונוף: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כתוב ש"שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר" - ואני ממשיכה בסיפה – "והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים".

אביבית ברקאי אהרונוף: זו המגבלה התקציבית של הזכות לבריאות.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מסכימים שבעצם באופן הזה תופיע גם כאן המגבלה התקציבית, ללא קשר לזכות עצמה.

מארק שמיס: ענינו על זה.

מארק שמיס: נבחן את זה.

רויטל לן כהן: צריך לחדד כאן שני דברים.

רויטל לן כהן: האחד, צריך להבדיל בין הזכות לזכאות.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה.

רויטל לן כהן: יש פסיקה במדינת ישראל שאמרה שזכות היא - - -

אפרת רייטן: זה הובן.

אפרת רייטן: הם הולכים לבדוק את זה.

רויטל לן כהן: ועדיין אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

רויטל לן כהן: אני לא רוצה שדרך החוק הזה אתם תעקפו את האמירה של בג"ץ.

קרן סגל: אני רוצה להתייחס לסעיף 6(א) ושוב לומר שחייבים לעשות הפרדה בין רמות התמיכה לסוגי התמיכה.

קרן סגל: אם אנחנו רוצים לייצר חוק שיאפשר להסתכל על האדם ועל הצרכים שלו ועל המוגבלות שלו, אי אפשר לשזור את סוגי השירותים ברמות התמיכה.

קרן סגל: יש את רמת התמיכה ואחר כך ייבחנו סוגי השירותים בהתאם לצרכיו ולמוגבלותו של האדם.

קרן סגל: אנחנו מציעים שתהיה התייחסות ויהיה כתוב שרמות התמיכה שייקבעו, לא ישפיעו על סוגי התמיכה.

מארק שמיס: אני חוזר ואומר שוב.

מארק שמיס: רמת התמיכה תבוא לידי ביטוי באמצעות הערכה של כלל התחומים המרכזיים בחיים של אדם.

מארק שמיס: זה הרעיון.

מארק שמיס: לא על סמך הבחנה בלבד ולא על סמך מחלה בלבד.

מארק שמיס: דרך אגב, הרבה מהשירותים היו כנראה מתאימים לכל הרמות אבל בהיקף שונה.

מארק שמיס: אם אנחנו מדברים על הסעיפים החדשים, למשל תמיכה בחיים עצמאיים בקהילה, זה ברור לנו, וגם מופיע, שאנשים בכל הרמות יהיו זכאים לדבר הזה אבל ההיקף של זה יהיה שונה.

מארק שמיס: כנ"ל ליווי אישי.

מארק שמיס: יש שירותים מסוימים שקיימים כרגע ויתכן שייסגרו בעוד 20 שנים ושם אנחנו לא יכולים להתאים אותם לכל רמות התמיכה כי זה לא עובד בצורה כזאת וגם אתם לא רוצים בזה.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של החזרה.

נעה בן שבת: אנחנו חוזרים כל פעם על ההגבלה התקציבית לפי פרק ט'.

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר לרכז אותם נגיד בסעיף 4.

מארק שמיס: בהפסקה נתפנה לזה.

אפרת רייטן: אני עוברת לפרק ד' ואחר כך אני אחזור לעוד הערות.

אפרת רייטן: אני רוצה לקרוא את פרק ד' שהוא פרק קצר.

אפרת רייטן: אחר כך אני אפתח שוב את פרק ג' להערות.

יעל סלנט: פרק ד': הליך האבחון 8.

יעל סלנט: השר יקבע בתקנות איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע מהמפורטים להלן אשר יהיו מוסמכים לאבחן את קיומה של מוגבלות אצל אדם ולהעריך את רמת התמיכה שלה הוא זקוק, בהתאם לסוג המוגבלות, וכן יקבע את תנאי כשירותם וניסיונם (בחוג זה – גורם מאבחן):

יעל סלנט: פסיכולוג.

יעל סלנט: איש חינוך.

יעל סלנט: 9.

יעל סלנט: דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה השר יקבע בתקנות תנאים לעניין ביצוע האבחון, כללים לעניין אופן הערכת רמת התמיכה של אדם המבקש הכרה או של זכאי שיש צורך באבחון או בהערכה של רמת התמיכה לגביו לפי חוק זה.

יעל סלנט: 10.

יעל סלנט: מסירת תוצאות האבחן והערכת רמת התמיכה

יעל סלנט: א

יעל סלנט: בחון או הערכת תמיכה שנערכו בידי גורם מאבחן לפי הוראות לפי סעיף 9, ייחשבו לאבחון או הערכת רמת תמיכה לצורך חוק זה.

אפרת רייטן: סעיף קטן (ב) זה סעיף לבקשת הוועדה אחרי ששמענו כאן את כל הגורמים והנציגים.

הדס אגמון: ממה שאת אומרת אני מבינה שסעיף קטן (ב) נועד לייצר את המצב שאבחון של גורם אחר ייחשב.

אפרת רייטן: נכון.

הדס אגמון: אבל זה לא מה שהנוסח כרגע אומר.

הדס אגמון: כתוב כאן "אבחון או הערכת תמיכה שנערכו בידי גורם מאבחן".

הדס אגמון: גורם מאבחן הוא הגורם שהוגדר בסעיף 8.

אפרת רייטן: את צודקת.

הדס אגמון: מעבר לזה.

הדס אגמון: כתוב לפי הוראות סעיף 9.

הדס אגמון: העיקרון שנראה לי מוסכם הוא שאם אדם הלך ועבר את כל התהליך בביטוח לאומי או במשרד החינוך, לא יעבירו אותו תהליך אחר גם אם חושבים גורמי המקצוע קצת אחרת.

הדס אגמון: לכן זה לא יכול להיות רק אם זה בדיוק מה שקבעו בתקנות.

אפרת רייטן: ברשימה הזאת?

אפרת רייטן: הבעיה שלך היא ברשימה הסגורה של הגורם המאבחן?

הדס אגמון: הבעיה שלי היא גם בגורם המאבחן וגם לפי הוראות סעיף 9.

נעה בן שבת: אלה בעצם תקנות איך לבצע את האבחון, מה התנאים.

אפרת רייטן: הבנתי.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני אציין שהמטרה של הסעיף הזה היא בין היתר שאפשר להשתמש באבחון קיים.

אפרת רייטן: לפתוח.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אבל אתה יכול להתייחס להערה?

אדוארד צ'רלס ווייס: כן.

אדוארד צ'רלס ווייס: לגבי ההערה השנייה.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בואו נחדד.

אפרת רייטן: האם הרשימה הזאת היא רשימה סגורה לגבי מה שרשום שם בסעיף 8?

אפרת רייטן: הדס אומרת שיש מקרים שלא נכנסים ברשימה הזאת ואולי צריך לחדד את זה.

אדוארד צ'רלס ווייס: לא ידוע לנו על.

הדס אגמון: כי זה לא הגורם המאבחן.

הדס אגמון: הגורם המאבחן זה הגורם המאבחן שהשר מינה.

הדס אגמון: אתם לא ממנים את ועדת הזכאות.

קריאה: זה מדבר גם על סוגי מקצועות.

קריאה: לא רק על כך שהשר מינה.

נעה בן שבת: הגורם המאבחן הוא לא לפי מינוי.

נעה בן שבת: הוא לא מינוי.

קריאה: למה לא כתבתם בפנים ביטוח לאומי?

קריאה: הכרה על פי ביטוח לאומי.

הדס אגמון: למה לא לומר את הברור מאליו, שאבחון שאדם עשה אצל גורם ממשלתי אחר יהיה תקף.

מארק שמיס: אני אסביר.

מארק שמיס: אם הייתה לנו כרגע מציאות של הגדרה אחידה, גם של מוגבלות וגם של עבודה, אני חושב שזה היה מובן מאליו.

מארק שמיס: הקיים כיום הוא שונה.

מארק שמיס: הקיים כיום, שיש הגדרות שונות בכל משרד וועדת אפיון וזכאות של משרד החינוך לא מגדירה מוגבלות.

מארק שמיס: היא מגדירה דברים אחרים ולכן זה לא רלוונטי.

מארק שמיס: לעומת זאת, ועדה רפואית של ביטוח לאומי, כן.

מארק שמיס: יש הרבה דברים שאנחנו עושים הקבלה אליהם.

מארק שמיס: ילד שמקבל גמלת ילד נכה בגין אוטיזם, לגמרי מופיע כאן.

מארק שמיס: הרשימה של גורמים מאבחנים היא לא אומרת איזה גורמים שהשר מינה.

מארק שמיס: היא אומרת באופן כללי – רופא, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש חינוך ועובד סוציאלי.

מארק שמיס: אנחנו כן נרצה לפרט מה הכשירות שלהם, מה ההכשרה שלהם ומה הניסיון כי גם אתם רוצים אבל הוא יכול להיות רופא בהתפתחות הילד או פסיכולוג בתחנה לבריאות הנפש.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: יש כללים ויש את גורמי המקצוע.

מארק שמיס: אם יש אבחון קביל של אוטיזם שאדם עשה לפני שנה, אף אחד לא מתכוון לבצע בו ...

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אני לא מוצאת עם זה בעיה.

יותם טולוב: התנועה לעצמאות.

יותם טולוב: יש כאן דאגה שמלווה אותנו - אני חוזר לסעיף 6 – והיא תפגוש אותנו בהמשך.

יותם טולוב: אנחנו מתכוונים לאותו דבר אבל הנוסח כרגע לא אומר.

אפרת רייטן: תסביר מה אתה מציע.

אפרת רייטן: מה חסר לך?

יותם טולוב: שיהיה כתוב בצורה ברורה שהגורם המכיר מגדיר את רמת התמיכה ולא את אופי השירותים שאדם בוחר.

יותם טולוב: לאדם יש את הבחירה לבחור את אופי השירותים.

נעה בן שבת: אבל הוא הגדיר את הרמה ואת היקף השירותים.

יותם טולוב: אין בעיה אבל שיהיה כתוב שאת סוג השירותים ואת אופי השירותים, האדם הוא זה שבוחר.

נעה בן שבת: זה כתוב בהמשך.

יותם טולוב: לא.

יותם טולוב: זה לא כתוב.

יותם טולוב: אפשר להבין שהגורם המכיר יכול לבוא ולומר לבן אדם שהוא לא יכול לחיות חיים עצמאיים בקהילה כי הוא ברמת תפקוד נמוכה מדי.

יותם טולוב: זה החשש שלנו.

מארק שמיס: אין בשום מקום שגורם מכיר קובע את אופי השירותים.

מארק שמיס: זאת לא ועדת אבחון.

יותם טולוב: אפשר להבין אותה כך ואפשר להבין אותה כך.

מארק שמיס: אני מבין את החשדנות והיא ברורה אבל זאת לא ועדת אבחון.

מארק שמיס: גורם מכיר, זאת לא המשמעות כרגע לעשות שכפול של ועדת אבחון.

מארק שמיס: המשמעות היא הרבה יותר גמישה ומותאמת ל-2022.

יותם טולוב: אנשים עם מוגבלות שכלית הם כן עם ועדת אבחון.

מארק שמיס: שמענו מה שנאמר לפני שעה לגבי ועדות אבחון ואנחנו שוקלים את זה.

מארק שמיס: יכול להיות שגם שם נעשה שינוי.

מארק שמיס: בואו לקראתנו.

יותם טולוב: אם אתם מסכימים על זה, למה זה מפריע שהנוסח יהיה ברור?

אדוארד צ'רלס ווייס: התפקיד של הגרום המכיר הוא לקבל שלוש החלטות.

אדוארד צ'רלס ווייס: החלטה ראשונה היא לגבי קיומה של המוגבלות.

אדוארד צ'רלס ווייס: החלטה שנייה היא לגבי זכאות לשירותי רווחה בעקבות ההחלטה הראשונה.

אדוארד צ'רלס ווייס: החלטה שלישית היא לקבוע את רמת התמיכה.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה הכול.

אדוארד צ'רלס ווייס: הוא לא קובע שירותים ספציפיים.

קריאה: זה רק מגביר את החשדנות.

יוראי להב-הרצנו: אני פונה למשרד הרווחה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את החשש שלהם כי המילה היקף השירותים היא אכן מבלבלת ואולי אפשר לסייג את זה כמו שהציע הנציג שלא מדובר בקביעת סוג השירותים אלא רק בהיקף.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, תראו איך אתם כל יכולים לבוא לקראתם מבחינת הניסוח כי החשש קיים והוא מובן.

שיבי פרומן: אנחנו נפתור את זה.

יונית אפרתי: נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנושא של ועדת האבחון בהקשר של ועדת ההכרה ולהבין מדוע יש צורך בשתי ועדות, מדוע יש צורך שאדם יעבור שתי ועדות ולא ועדה אחת שתסתכל על המכלול ביחד.

יונית אפרתי: כלומר, בוועדה של ועדת האבחן היא קובעת את רמת התמיכה, היא מגדירה את רמת התמיכה, ובוועדה של ההכרה מקבלת את ההגדרה הזאת.

שיבי פרומן: אני אסביר.

שיבי פרומן: כל החידוש של החוק הזה בהתאם לרוח התקופה זה אחרי שאדם נכנס בשער החוק בגלל סוג המוגבלות שלו, אנחנו מפסיקים להתייחס אל המוגבלות שלו ומתחילים להתייחס לאדם.

שיבי פרומן: זה העומק של החוק הזה, כדי להביא לידי ביטוי את העומק ולהתאים לו שירותים לפי הצרכים שלו.

שיבי פרומן: כדי לתת ביטוי לעומק של רוח החוק - לבקשת הוועדה פישטנו את התהליך ואפשרנו הסתמכות על תהליכים שכבר אדם עבר במקומות אחרים – להרבה מאוד אנשים זה ייתר את השלב הזה.

שיבי פרומן: כי הם כבר עברו אותו.

קריאה: לא.

קריאה: כי צריך לקבוע לו רמת תמיכה.

שיבי פרומן: אחרי שיש לו את הפתק שהוא נכנס בשערי החוק, עכשיו צריך לתרגם, לא התייחסות לאבחון שלו אלא למי הוא, מה הוא צריך, מה השירותים שהוא צריך וזה יעשה הגורם המכיר אחרי הוא יסכים על הפתק.

שיבי פרומן: הוא יקבע לו את רמת התמיכה וכל רמת תמיכה תביא איתה היקף שירותים.

יונית אפרתי: עדיין, גם אדם שמגיע עם אבחון קודם של ביטוח לאומי שמוכר, הוא עדיין יצטרך לעבור את הוועדה הראשונה כי היא זו שקובעת.

שיבי פרומן: איזו ועדה ראשונה?

מארק שמיס: אין ועדה ראשונה.

קריאה: ועדת האבחון.

יונית אפרתי: הוועדה שקובעת הערכת רמת תמיכה של האדם המבקש הכרה.

יונית אפרתי: כלומר, בכל מקרה הוא יצטרך לעבור שתי ועדות.

שיבי פרומן: זאת לא ועדה.

קריאה: גורם אבחון.

שיבי פרומן: לא.

שיבי פרומן: את טועה.

יונית אפרתי: זה מה שכתוב.

קריאה: בסעיף 9 כתוב גם אבחון וגם הערכת רמת תמיכה.

שרית טילוביץ לוי: יש רמות תמיכה שיוכלו להינתן אוטומטית.

שרית טילוביץ לוי: לכן אנחנו עושים כרגע מהלך מאוד גדול כדי לייצר את סרגל רמות התמיכה.

שרית טילוביץ לוי: יש רמות תמיכה שיינתנו אוטומטית.

שרית טילוביץ לוי: אנחנו לא נבחן את כל האוכלוסייה.

שרית טילוביץ לוי: יש דברים שיהיו אוטומטיים.

שרית טילוביץ לוי: למשל אנשים בתפקודים מאוד מאוד נמוכים יוכלו לקבל רמה אוטומטית.

יונית אפרתי: כלומר, אדם לא צריך להגיע לוועדה הראשונה?

שרית טילוביץ לוי: מה זה הוועדה הראשונה?

שיבי פרומן: אין ועדה.

קריאה: הגורם המאבחן.

אפרת רייטן: תסבירו את התהליך ואז לא יהיו ספקות ואי הבנות.

מארק שמיס: יש כמה אופציות וזה בדיוק הרעיון כאן.

מארק שמיס: אופציה ראשונה, נלך דווקא כרגע לסנכרון, שאדם שמוכר או אובחן על ידי גורם אחר, הוא מביא לגורם שמכיר רק את הניירות.

מארק שמיס: הוא אפילו לא מביא.

מארק שמיס: הוא בסנכרון עם ביטוח לאומי.

מארק שמיס: בואו ניקח אוכלוסיות שהן יותר קלות לסנכרון.

מארק שמיס: ילדים עם אוטיזם או ילדים עם עיכוב התפתחותי בהיקף מסוים.

מארק שמיס: אנחנו נרצה לעשות ממשק ואז ההכרה במוגבלות יכולה להיות אוטומטית.

מארק שמיס: זה שלב אחד.

מארק שמיס: עניין של רמת תמיכה, במקרים שנוכל להגיע לקביעה אוטומטית של רמת תמיכה, נעשה את זה אוטומטית.

מארק שמיס: נניח שנראה שילד עם אוטיזם ועוד הרבה מאוד דברים – אני סתם זורק את זה – נותן תמיד רמה 4.

מארק שמיס: אז אנחנו נודיע לאדם שהוא קיבל הכרה פלוס רמת תמיכה 4.

מארק שמיס: במקרים אנחנו לא נוכל, אנחנו נזמין את האדם לגורם מכיר.

מארק שמיס: גורם מכיר יזמין אותו ויעשה את הערכת רמת התמיכה בהתאם לחומרים שקיימים.

מארק שמיס: לפעמים, אם לא נוכל לקבוע לפי חומרים קיימים, נבצע הליך אבחוני נוסף לטובת האדם כדי לא לפגוע בזכויותיו.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לעבור לפרק ה'.

נעה בן שבת: פרק ה': הליך ההכרה.

נעה בן שבת: 11.

נעה בן שבת: גורם מכיר

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן גם תנאי כשירות וגם מינוי.

נעה בן שבת: 12.

נעה בן שבת: התנאים להכרה השר יקבע בתקנות את התנאים להכרה באדם כזכאי וכן את התנאים לקביעת רמת התמיכה שלה הוא זקוק.

נעה בן שבת: 13.

נעה בן שבת: הליך ההכרה

נעה בן שבת: הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

נעה בן שבת: הגורם המטפל, אם ישנו, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו של הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

נעה בן שבת: 14.

נעה בן שבת: החלטת גורם מכיר הגורם המכיר רשאי להכיר באדם שעניינו הובא לפניו כזכאי, וכן לקבוע, בשיתוף עם אותו אדם אם הוא חפץ בשיתופו, את רמת התמיכה שלה הוא זקוק, על סמך תוצאות האבחון והערכת רמת התמיכה האמורות בסעיף 10 וכן על סמך כל טיעון וחומר נוסף שהביא לפניו הזכאי או האדם מבקש ההכרה, נציגו, או הגורם המטפל.

נעה בן שבת: 15.

נעה בן שבת: בחינה מחודשת בידי הגורם המכיר

נעה בן שבת: הגורם המכיר רשאי לערך בחינה מחודשת של החלטתו בהתאם לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) או מיוזמתו.

נעה בן שבת: בהחלטתו בבחינה המחודשת רשאי הגורם המכיר לאשר את החלטתו, לשנותה או לבטלה.

נעה בן שבת: 16.

נעה בן שבת: החזרת עניין לגורם מאבחן והוראה להשלמת מידע סבר הגורם המכיר כי כדי לקבל את החלטתו כאמור בסעיפים 14 ו-15 נדרש מידע נוסף, רשאי הוא –

נעה בן שבת: להורות לזכאי או לאדם המבקש הכרה, לנציגו און לגורם המטפל, על השלמת מידע ומסמכים.

נעה בן שבת: 17.

נעה בן שבת: מסירת החלטת הגורם המכיר הגורם המכיר ימסור את החלטתו לפי סעיפים 14, 15 ו-16 לזכאי או למבקש ההכרה, לנציגו ולגורם המטפל, בסמוך מועד קבלת ההחלטה.

אפרת רייטן: אני עוברת ל-זום, לאנשים שביקשו להתייחס.

אפרת רייטן: יצחק איזי גבר.

יצחק גבר: תודה על רשות הדיבור.

יצחק גבר: בכל זאת חשובה לי הטרמינולוגיה של אנשים עם מגובלות שקופה.

יצחק גבר: אני מתמודד נפש עם סכיזופרניה.

יצחק גבר: אני חבר בקבוצת המנהיגות של בית איזי שפירא.

יצחק גבר: אני לא רואה איך אנחנו כמתמודדי נפש נלקחים בחשבון בהצעת החוק הזאת או בניסוח שלו מחדש.

יצחק גבר: אני מבין שאמורה להיות איזושהי ועדה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

יצחק גבר: אני לא יודע אם אתם לוקחים את זה בחשבון.

יצחק גבר: יש את הנושא של תחלואה כפולה שבעצם כל האנשים עם מוגבלות במהלך החיים, מהילדות ועד הבגרות, בשלב כזה או אחר, ייאלצו להתמודד איתה.

יצחק גבר: כמו שהמציאות נראית כרגע, אין הפרדה במציאות בין הבעיות הלה אצל אנשים עם מוגבלות, יש הפרדה בין משרדית.

אפרת רייטן: אני חושבת שהתייחסנו לזה אבל אני אתן כאן התייחסות קצרה של משרד הרווחה, גם לגבי כפל מוגבלות.

מארק שמיס: לעניין כפל מוגבלות.

מארק שמיס: כפי שהיושבת ראש אמרה, זה בהחלט נוסף.

מארק שמיס: אנחנו לוקחים בחשבון גם את העניין הזה.

אפרת רייטן: זה תוקן בנוסח החדש.

מארק שמיס: לעניין אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית, ללא מוגבלויות שמפורטות בהצעה, נכון לעכשיו לפחות ההצעה לא כוללת את זה.

מארק שמיס: יחד עם זאת, כן צריך לציין שמופיע סעיף שהשר יכול ורשאי בשלב מסוים להוסיף עוד אוכלוסיות.

יצחק גבר: אז לא כסעיף אלא כשיתוף פעולה, קביעת איזשהו ערוץ לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא הזה.

יצחק גבר: כמובן ביטול חוק חולי נפש שעדיין מגדיר אותנו אחרת.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני עוברת לדובי עופר, יושב ראש הנהלת קהילה, אלו"ט.

קריאה: הוא היה כאן והלך.

אפרת רייטן: אם כן, רונן, ב-זום.

אפרת רייטן: אני מבינה שביקשת לדבר שוב.

רונן גיל: כן.

רונן גיל: אני חייב לציין שאנחנו עוסקים כאן

רונן גיל: בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות והדיון הזה כשלעצמו לגמרי לא נגיש.

רונן גיל: היו לי קודם המון הערות על כל מה שנקרא כאן, אני כרגע לא מסוגל אפילו לחשוב עליהן כי אני עוד תקוע בדברים שלא נאמרו על סעיף 3.

רונן גיל: אני מאוד מבקש, אמנם אני מבין את הלחץ ואת המהירות אבל אנחנו לא מתחרבשים כאן.

רונן גיל: אנחנו עוסקים כאן בחוק שמגדיר את השירותים המרכזיים ביותר שיינתנו לנו או שלא יינתנו לנו.

רונן גיל: ברשותך גברתי יושבת הראש, אני רוצה לחזור לסעיף 3 ולהתחיל ב-(א).

רונן גיל: אני חוזר ומזכיר שאנחנו מדברים על שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

קריאה: לסעיף 3 כללי?

רונן גיל: בפרק ב'.

רונן גיל: כן.

אפרת רייטן: חוזרים לסעיף המטרה והעקרונות?

רונן גיל: כן.

קריאה: אמיתי?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: ברשותכם.

רונן גיל: כן.

קריאה: מאז הוא מבקש להתייחס.

רונן גיל: אני מאז מבקש ולא נותנים לי לדבר.

אפרת רייטן: אני חושבת שמאז דיברנו כמה פעמים אבל בסדר, לא ניכנס לוויכוח.

אפרת רייטן: בוא תשמיע את הדברים שלך ביחס לסעיף 3.

רונן גיל: ב-(א).

רונן גיל: אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על שירותי רווחה לאנשים שהם לא רק אנשים עם מוגבלות אלא הם בראש ובראשונה אנשים ושירותי רווחה לא יכולים להינתן רק בקשר לטיפול.

רונן גיל: שירותי רווחה צריכים להינתן גם בקשר לאיכות חיים.

רונן גיל: אני מאוד מבקש להוסיף את זה.

רונן גיל: סעיף 3(א).

רונן גיל: "שירותי רווחה יינתנו בתחומי חיים שונים לזכאי, לרבות למשפחתו" בהקשר - לא רק הטיפול בו אלא גם לאיכות חייו.

נעה בן שבת: אבל הכוונה היא למשפחה.

נעה בן שבת: המשפחה מקבלת את זה רק בקשר לטיפול בו.

רונן גיל: לרווחתו.

נעה בן שבת: המשפחה בקשר לטיפול בו.

נעה בן שבת: הוא זכאי בכל תחומי החיים.

אפרת רייטן: זה לכל תחומי החיים.

אפרת רייטן: זה למשפחה בקשר לטיפול בו.

רונן גיל: בסדר, אבל הזכאי - - -

אפרת רייטן: הזכאי לכל תחומי החיים.

רונן גיל: מקבל שירותים לכל תחומי החיים בקשר למה?

רונן גיל: אתם אומרים שלמשפחה זה בקשר לטיפול בו.

רונן גיל: האדם עצמו מקבל זכאות לשירותים, בקשר למה?

רונן גיל: זה לא כתוב כאן.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שהחוק לא מגביל כאן.

שירלי פינטו קדוש: לכל תחומי החיים.

שירלי פינטו קדוש: למה להגביל על תחום חיים מסוים?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להיכנס לפרטנות.

אפרת רייטן: נהפוך הוא.

אפרת רייטן: יש כאן בתחומי חיים שונים.

רונן גיל: אני מבקש שהשירותים יינתנו בקשר לאיכות חיים.

נעה בן שבת: אולי נסתכל רגע על השירותים.

נעה בן שבת: יש לנו את התוספת.

נעה בן שבת: יש כאן את העניין הדיור, יש פעילות יומית, יש שירותי בריאות, הסעה - - -

רונן גיל: והכל כדי לשפר את איכות חייו.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אני לא מוצאת כאן סתירה בין הדברים.

אפרת רייטן: יש לך נקודה נוספת?

רונן גיל: כן.

רונן גיל: יש לי כמה.

רונן גיל: אני מבקש בין כבודו וחירותו להוסיף פרטיותו.

אפרת רייטן: דיברנו על זה וכבר אמרנו שזה במסגרת הזכויות.

אפרת רייטן: גם זכות לפרטיות.

רונן גיל: אתם דיברתם על זה בסעיף 2 ולא כאן.

רונן גיל: כאן לא מופרות זכויות.

רונן גיל: כאן כתוב שירותי רווחה יינתנו תוך.

נעה בן שבת: כתוב בסוף הסעיף "ושמירה על זכויותיו".

רונן גיל: אני מבקש להוסיף פרטיותו.

אפרת רייטן: כתוב זכויות.

אפרת רייטן: זכויות ברבים, זה כולל גם את הזכות לפרטיות.

רונן גיל: והגנה על זכויותיו.

רונן גיל: אני מבקש כאן הקפדה על פרטיותו.

אפרת רייטן: שמירה.

אפרת רייטן: אנחנו תיקנו את המילה הגנה.

אפרת רייטן: מחקנו את המילה הגנה וכתבנו שמירה על זכויותיו ובתוך המילה זכויותיו יש הרבה מאוד זכויות, גם על רכושו, גם על כבודו.

רונן גיל: נכון ואני מבקש עוד פעם לפני הגנה על זכויות להקפיד לא רק על הכבוד והחירות אלא גם על הפרטיות.

אפרת רייטן: מבחינתנו זה נמצא בתוך הזכויות.

אפרת רייטן: מה עוד?

רונן גיל: אני חושב שזאת ההערה הכי מהותית שלי לסעיף 3.

רונן גיל: לסעיף (2).

רונן גיל: כתוב כאן "אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים".

רונן גיל: הנקודה המרכזית היא לא מספר האנשים במסגרת אלא אופי המסגרת.

רונן גיל: לא מסגרות מרובות דיירים אלא מסגרות מוסדיות.

אפרת רייטן: איך אתה מציע להגדיר את זה?

רונן גיל: מסגרות מוסדיות שאינן מסגרות של חיים עצמאיים.

אפרת רייטן: נשמע את הרווחה.

מארק שמיס: זה יגיע למצב בלתי אפשרי שאנחנו נצטרך לדבר האם מסגרת של 100 אנשים היא עם אופי מוסדי או לא או שאנחנו נחליט שכל המסגרות עם 100 אנשים או 50 אנשים הן מוסדיות.

מארק שמיס: אנחנו בכל מקרה ניגרר לדיון על מספר דיירים.

רונן גיל: אבל לא מספר הדיירים הוא זה שקובע את אופי המסגרת.

מארק שמיס: העניין של אופי הוא רלוונטי במסגרות שהן כבר מלכתחילה לא מרובות דיירים, שגם שם יכולה להיות בעיה ושם הדיון הזה רלוונטי.

מארק שמיס: אבל כאן אנחנו מלכתחילה אומרים מראש שאנחנו רוצים ל-...

מארק שמיס: במסגרות רבות דיירים שאני חושב שזה גם אתם רוצים.

רונן גיל: אבל הצמצום ההדרגתי צריך להיות בכל המוסדות.

קריאה: מה הכוונה במילה מוסדי?

רונן גיל: לא רוצים מסגרות מרובות דיירים.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מה שאומר רונן, הוא אומר שנניח שיש לנו מסגרת אבל היא כמו דיור מוגן של קשישים שלכל אחד יש את הדירה שלו.

נעה בן שבת: לכאורה זו מסגרת מרובת דיירים אבל כל אחד מתגורר באופן אישי ומנהל את חייו.

עדית סרגוסטי: בדיוק ההיפך.

רונן גיל: בדיוק ההיפך.

עדית סרגוסטי: הוא אומר שגם אם יש דירה שגרים בה שלושה אנשים אבל היא מתנהלת בצורה מוסדית.

נעה בן שבת: אבל מה זה אומר מתנהלת בצורה מוסדית?

רויטל לן כהן: מתנהלת בצורה מוסדית זה אומר שמישהו מגיע, מבשל לכולם את אותו אוכל, אין להם יכולת לשים כלום בחדר.

אפרת רייטן: אין לזה הגדרה כזאת.

אפרת רייטן: אני מציעה שנניח לסעיף הזה כרגע.

אפרת רייטן: ניפגש בהמשך כי אני בטוחה שיש כאן דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

קריאה: זה גם מקבל ביטוי בתקנות ובנהלים.

אפרת רייטן: רונן, הדברים שאתה אומר בהחלט נכנסו לפרוטוקול.

אפרת רייטן: זה בהחלט חומר לתיקונים ככל שנצטרך בהמשך, או לדיוקים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אביבית ברקאי אהרונוף: נאמר כאן משהו לגבי התהליך, שיהיו אנשים שבעצם יהיו במוגבלות מסוימת ואוטומטית יוכרו ברמת תמיכה מסוימת.

אביבית ברקאי אהרונוף: הייתה לנו על זה ישיבה ארוכה לגבי הניסיון ללמוד מהעיסוק של חוק חינוך מיוחד.

אביבית ברקאי אהרונוף: הנושא של מוגבלויות מסוימות ברמות תפקוד מסוימות שמקבלות היקף של שירותים מסוים פגע במטרה.

אביבית ברקאי אהרונוף: כלומר, האנשים שונים זה מזה והם עם צרכים שונים זה מזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: המילה צרכים לא מופיעה כאן ואי אפשר באופף אוטומטי לדבר על אנשים ברמות תפקוד זהות שיקבלו סל מענים זהה מבחינת ההיקף שלו.

אביבית ברקאי אהרונוף: נקודה שנייה.

אביבית ברקאי אהרונוף: לגבי הנושא שהזכרתי קודם, המלווה האישי.

אביבית ברקאי אהרונוף: דיברנו על זה ואמרנו שבעצם גם בתוך תהליך ההכרה, ואתם התייחסתם לזה, ותודה, אתם מכניסים את שיתוף האדם בהחלטה על רמת התמיכה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אבל לשם כך יתכן והאדם יצטרך את הליווי האישי.

אביבית ברקאי אהרונוף: הוא לא סיים את כל תהליך ההכרה.

אפרת רייטן: מה את מציעה?

אפרת רייטן: בואי נתקדם.

אביבית ברקאי אהרונוף: שהנושא של מלווה אישי ייכנס כבר כאן.

אביבית ברקאי אהרונוף: שוב, המלווה או הסיוע האישי או המתאם סל סיוע אישי יוכל להיכנס גם כאן.

מארק שמיס: לעניין ההערה הראשונה.

מארק שמיס: אם אנחנו יכולים לקבוע רמת תמיכה הכי גבוהה, תקצוב הכי גבוה, למה ל- - אותו שוב?

מארק שמיס: אנחנו נעשה את זה.

מארק שמיס: רמת התמיכה לא תקבע את אופי השירותים ואמרנו את זה.

מארק שמיס: כל המטרה כאן היא לצמצם בירוקרטיה.

מארק שמיס: אם אדם ירצה לבקש רמת תמיכה יותר נמוכה, הוא יוכל, אבל אם אפשר לקבוע, אז למה לא? לעניין התמיכה.

מארק שמיס: כן, אנחנו הוספנו את זה.

מארק שמיס: הוספנו שניתן יהיה לבקש תמיכה וליווי אישי בין שלב של הכרה במוגבלות.

קריאה: אפשר להפנות לסעיף?

מארק שמיס: דיברנו על זה.

מארק שמיס: הזכרנו.

מארק שמיס: אנחנו צריכים לנסח את זה במדויק.

מארק שמיס: זה יתווסף.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: תראה לנו היכן זה יתווסף.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 17, הגורם המכיר ימסור את החלטתו.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם אפשר להוסיף את המילה "מנומקת".

אביבית ברקאי אהרונוף: שההחלטה תהיה מנומקת.

רויטל לן כהן: בכל מקרה כללי המינהל התקין מחייבים הנמקה.

רויטל לן כהן: אם זה לא כתוב, הם לא מנמקים.

רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שנאלצנו להכניס בתיקון 11.

קריאה: וגם עכשיו זה לא מנומק.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: מנומק.

אפרת רייטן: אין בעיה.

אפרת רייטן: קיבלנו.

אפרת רייטן: את רואה, זה לא עוזר.

רויטל לן כהן: אבל עכשיו אני יכולה לפנות למנהלת המחוז ולהגיד לה שתיתן לי נימוק.

אפרת רייטן: נמשיך בהקראה.

יעל סלנט: פרק ו': שירותי רווחה מותאמים 18.

יעל סלנט: זכאות לשירותי רווחה מותאמים אדם שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19, מתוך שירותי הרווחה ברמת התמיכה שנקבעה לו ובמסגרת ההיקף שנקבע לגבי רמת התמיכה, בהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט' (בפרק זה – שירותי רווחה מותאמים).

יעל סלנט: 19.

יעל סלנט: תוכנית מענים אישית או הסדר אחר

יעל סלנט: שירותי רווחה מותאמים שייכללו בתוכנית המענים האישית או בהסדר האחר יאושרו בידי אחד מאלה, כפי שיקבע השר:

יעל סלנט: המחלקה לשירותים חברתיים.

יעל סלנט: פרק ז': ערר 20.

יעל סלנט: ערר של זכאי או מבקש הכרה זכאי או בקש הכרה, הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מכיר לפי הוראות פרק ה' או מהחלטה של משרד הרווחה או המחלקה לשירותים חברתיים בעניין אישור שירותים מותאמים לפי סעיף 19(ב), או נציגו, רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר לפי הוראות חוק שירותי הסעד, ויחולו לעניין זה הוראות לפי חוק שירותי הסעד בשינוים המחויבים ובשינוים אלה:

יעל סלנט: במקום האמור בסעיף 2(ז) ו-(ח) לחוק שירותי הסעד, יקראו "בערר לפי סעיף זה, מוסמכת ועדת הערר לקבל את החלטתה לפי הוראות סעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים".

בסופו יקראו: "(3) והסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי דין מינהליים, יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים".

רויטל לן כהן: לסעיף 18.

רויטל לן כהן: כמה דברים.

רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19, מתוך שירותי הרווחה שנקבעו לרמת התמיכה שנקבעה לו.

רויטל לן כהן: זה שוב מחבר את השירותים לרמת התמיכה ומגביל את היכולת לבחור.

רויטל לן כהן: אי אפשר לעשות את זה.

רויטל לן כהן: זאת טעות.

רויטל לן כהן: כבר ראינו את זה גם בחוק החינוך.

יואב קיש: בניגוד לדוגמה שניתנה קודם לשאלה.

אפרת רייטן: נציע לך פתרון ונוכל להתקדם.

נעה בן שבת: הוא יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19 מסגרת ההיקף שנקבע לגבי רמת התמיכה.

אפרת רייטן: בסדר?

מארק שמיס: אני רוצה להסביר שוב.

מארק שמיס: אין לנו ויכוח.

מארק שמיס: העניין הוא שכרגע החוק הוא לא חוק תקצוב אישי בלבד.

מארק שמיס: זאת אומרת, אין כאן היקף תקציבי ואז אדם מקבל היקף מסוים בלבד.

מארק שמיס: יש כאן שירותים.

מארק שמיס: בסופו של דבר לכל רמה אנחנו נצטרך לעשות רשימה.

מארק שמיס: יכולה להיות רשימה של 30 או 50 שירותים.

רויטל לן כהן: שיבחר איזה שירות שהוא רוצה.

רויטל לן כהן: אתה לא יכול להגביל אותו.

מארק שמיס: אם יש מרכז יום לאנשים עם אוטיזם בתפקוד נמוך, אנחנו כנראה לא נשים את זה ברמת תמיכה אחת שהיא תפקודים גבוהים.

מארק שמיס: לא נעשה את זה גם כי הוא לא ירצה לקבל את זה וגם זה לא עושה שכל.

מארק שמיס: אין בזה שום היגיון ואנחנו לא יכולים להוציא תקנות שאין בהן היגיון.

רויטל לן כהן: אתם שוב נכנסים כאן למקום שבו אתם קובעים עבור האנשים איזה שירותים מתאימים לאיזו רמת תמיכה.

רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד לך משהו.

רויטל לן כהן: הבן שלי הוא מה שאתם קוראים לו רמת תפקוד גבוהה.

רויטל לן כהן: ילד מחונן.

רויטל לן כהן: בחור בן 19 מחונן, מאוד מאוד ורבלי, פגשו אותו בכל הוועדות כאן בבית הזה.

רויטל לן כהן: אני אומרת לך שמבחינה רגשית הוא כל כך נמוך אבל כשהוא מגיע לוועדות האלה, זה לא בא לידי ביטוי.

רויטל לן כהן: כשאתה מגביל את היכולת שלו לבחור שירות שהוא יודע שהוא צריך, אתה פוגע בו.

מארק שמיס: ההערה לא מתייחסת למה שאמרת קודם.

מארק שמיס: ההערה מתייחסת לכך שיתכן שרמת התמיכה שתיקבע לו לא תשקף את היכולות והצרכים שלו.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: אני אומרת: תן לו לבחור איזה שירות הוא צריך.

מארק שמיס: אבל זה לא מתייחס להיקף.

מארק שמיס: יתכן שהוא יבחר שירות, נניח שהיינו בעולם של תקצוב אישי, הוא היה בתקצוב הרבה יותר גבוה מהרמה שנקבעה לו ואז גם הייתה בעיה.

אפרת רייטן: רויטל, תניחי לזה.

אפרת רייטן: אני מבקשת.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: אנחנו לא נסכים לחבר את רמת התמיכה שמגיעה לו מבחינה תקציבית לסוג השירותים שמותר לו לבחור מתוכם.

קריאה: מבחינתנו, מבחינת הארגונים, זה קו פרשת המים.

רויטל לן כהן: ממש.

רויטל לן כהן: לא נסכים לזה.

רויטל לן כהן: אני רואה את הנזק בחינוך אני לא אסכים שהנזק הזה יהיה מגיל לידה עד 18 ואז ימשיך מ-18 עד המוות.

מארק שמיס: יש הבדל עצום בין שירותי חינוך לבין שירותי רווחה.

אפרת רייטן: אני מנסה להבין איך אתם מתכוונים ליישב את הסוגייה הזאת.

שיבי פרומן: זו סוגיה שדנו בה כבר קודם.

שיבי פרומן: אנחנו צריכים למצוא את הנתיב שבין ההבנה שלא כל שירות נכון לכל רמת תמיכה לבין הרצון לא להסליל רמת תמיכה לשירותים מסוימים.

שיבי פרומן: לא להגיד ברמת תמיכה מסוימת, ברגע שקבעו לך רמת תמיכה, סגרו אותך בתוך עולם של שירותים.

שיבי פרומן: זה המסלול שאנחנו רוצים לייצר כי אנחנו חושבים שאנשים בתפקוד גבוה, אנחנו לא רוצים להציע להם הוסטל.

אפרת רייטן: אין ויכוח.

אפרת רייטן: או שאני אדלג על הסעיף הזה ונשאיר אותו לסוף כי אני מבינה שיש כאן קו פרשת המים או שאומרים שלא מגיעים כאן להסכמה ובזה נגמר הדיון.

אפרת רייטן: הם רוצים לנסות למצוא פתרון.

מארק שמיס: יש לנו תקנות שמתייחסות להיקף שירותי רווחה לכל רמה.

מארק שמיס: זה בדיוק המקום לנהל את השיח הזה בצורה הרבה יותר מפורטת.

רויטל לן כהן: לא.

מארק שמיס: אנחנו חושבים שהשיח שמתקיים כרגע הוא לא לגבי אופי השירותים אלא באופן כללי – ואני יורד עוד קומה – על עצם הקביעה של רמת התמיכה.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: לא. לא.

רויטל לן כהן: אתה טועה.

רויטל לן כהן: אתה אומר אני מתכוונת למשהו שאני לא מתכוונת אליו.

מארק שמיס: אם את אומרת שתשימו בכל הרמות את כל השירותים, אין שום משמעות לרמות.

רויטל לן כהן: בטח שיש.

מארק שמיס: למרכז יום לאנשים סיעודיים אין היקף תקציב.

מארק שמיס: הוא מתוקצב בצורה מסוימת.

עמנואל כהן: אני רוצה לתת דוגמה.

עמנואל כהן: כשיש מרכז יום שהוא מרכז יום לבעלי צורכי תמיכה גבוהים – ואני מדבר על מקרה קיים ולא משהו תיאורטי - ומגיע לשם מסיבות מסוימות מישהו שהוא בתפקוד עם צורכי תמיכה נמוכים יותר.

עמנואל כהן: כשהוא מגיע לשם והוא בתקצוב אחר, בתקצוב נמוך יותר, באותו רגע, למרות שלכל האחרים צריך הרבה יותר כוח אדם שהוא הרבה יותר מיינדד לכל מיני בעיות ואולי גם בשכר לפעמים יותר גבוה, בתמחור יותר גבוה, אבל בכל מקרה אחד כזה הוא כרגע, כשהוא בחר את המקום הזה, זה מהווה בעיה לשאר החבר'ה שנמצאים איתו כשאין התאמה.

עמנואל כהן: לכן כאשר אנחנו מדברים על מסגרת חייבת להיות איזושהי הסתכלות מוסדות.

עמנואל כהן: שוב אני אומר – ואני אומר את זה כהורה – כהורה שחייבת להיות הסתכלות מוסדית על הדבר הזה.

עמנואל כהן: גם שיהיה דיור בקהילה - ואנחנו מדברים על דיור בקהילה בדירה מסוימת – חייבת להיות איזושהי החלטה מהצד.

עמנואל כהן: לא כל אחד יוכל לבחור כי יכול להיות ששניים מאוד לא יסתדרו ביחד.

רויטל לן כהן: יש הבדל בין לבחור את השותפים.

עמנואל כהן: יהיה צריך להחליט להפריד אותם וזאת לא תהיה החלטה של שניהם כי שניהם רוצים להיות במקום הזה אבל נוצר מצב שלא שניהם יכולים להיות במקום וצריך להפריד אותם.

עמנואל כהן: לכן שוב אני אומר שצריך להבדיל בין הכיוון והכיוון וההתוויה היא נכונה, לתת ככל האפשר את ההחלטה לבן אדם או לאפוטרופוס שלו אבל אי אפשר לקבוע את זה כמשהו שהוא משהו החלטי.

עמנואל כהן: זה לא נכון.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אני מסכימה איתך.

רויטל לן כהן: לך זה לא נכון ולאחרים זה כן נכון.

אפרת רייטן: נכון, אז מחפשים גם וגם.

עמנואל כהן: מחפשים את האמצע.

עמנואל כהן: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת שעלתה קודם והיא לגבי נושא הפרטיות.

עמנואל כהן: גם כאן.

עמנואל כהן: אנחנו מדברים על נושא הפרטיות אבל כשאנחנו מדברים היום על פיקוח, על כל המקרים שקרו לאחרונה, אלה שהתגלו ואלה שלא התגלו, הם מחייבים התפשרות גם בנושא הזה.

עמנואל כהן: הם מחייבים התקנה של מצלמות, דבר אני באופן אישי אולי כלפי עצמי לא הייתי מוכן אבל כלפי הבן שלי אני דורש שזה יהיה ואני דורש שהמצלמות יוצבו 24/7 כולל, כאדם דתי, גם בשבתות וחגים כי אני חושב שאלה עניינים של פיקוח נפש.

עמנואל כהן: לכן גם בנושא הפרטיות צריך לא להגיע לאיזה שהן הגדרות שהן הגדרות מוחלטות.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אתה שמעת.

אפרת רייטן: אני כבר החלטתי.

אפרת רייטן: אנחנו לא נכנסים לזה.

סולה שלי: אני מקווה שכן תתחשבי במה שאני רוצה להגיד.

סולה שלי: נתנו כאן כל הזמן דוגמאות לכך שאנשים שלכאורה לא זקוקים לסיוע יבחרו בסיוע שמוקצה בדרך כלל לאנשים עם צורכי תמיכה יותר גדולים.

סולה שלי: אני רוצה להתייחס למקרה הפוך.

סולה שלי: אדם שמתויג כתפקוד נמוך - כל הסיפור של רמות תפקוד הוא בכלל פיקציה כי יש כאן אנשים שונים, אבל נעזוב את זה לרגע בצד – קיבל היקף תמיכה גדול והוא יבחר לעשות את זה בקהילה עם תמיכה אישית בבית אבל יגידו לא, אדם עם צרכים כל כך מרובים, אתה תלך להוסטל.

סולה שלי: זה מה שעושים היום.

סולה שלי: איפה זה נמצא בחוק שזה לא יקרה?

מארק שמיס: אנחנו מנסים מאוד להלך בין הטיפות.

מארק שמיס: לכן כל השירותים החדשניים שיש כאן, תמיכה במגורים עצמאיים, ליווי אישי וכולי, אנחנו אומרים - וזאת בדיוק המטרה של התקנות – זה יהיה בכל הרמות.

מארק שמיס: ההיקף יהיה שונה כי אלה שירותים הרבה יותר גמישים.

מארק שמיס: אבל יש כרגע שירותים שקיימים.

מארק שמיס: אנחנו לא סוגרים עולם אחד ופותחים עולם אחר.

מארק שמיס: אנחנו רוצים לשנות.

מארק שמיס: זאת אבולוציה.

מארק שמיס: זאת המטרה ולכן התקנות הן המקום לפרט את ההיקפים לכל רמה.

נעמה לרנר: אני רוצה להסביר למה זה כל כך חשוב מבחינתנו.

נעמה לרנר: זה מאוד חשוב כי דרך החוק הזה נוצר אולי פתח לזה שגם אנשים בתפקודים הנמוכים יוכלו לחיות בקהילה.

נעמה לרנר: המצב הזה שבו אדם בתפקוד גבוה יבוא וירצה דווקא במפגיע להיות במקום נמוך, שני דברים: ראשית, הסיכוי שזה יקרה הוא אפסי ואנחנו יודעים את זה.

נעמה לרנר: כולנו מתעסקים בשירותים האלה ואנחנו רואים מה אנשים מבקשים ועל מה הם מתדפקים.

נעמה לרנר: שנית, לא יכול להיות שיבוא בן אדם שרוצה במקרה שירות לתפקוד נמוך והוא בגלל זה יכה חוק שלם של אנשים שברובם המכריע רוצים תמיד ללכת את הקדימה.

נעמה לרנר: מה שכן צריך לעשות כאן זה להחליט על כסף.

נעמה לרנר: בכל רמת תמיכה יהיה סכום כסף מסוים.

נעמה לרנר: זה הסכום.

קריאה: בחוק.

נעמה לרנר: כן.

נעמה לרנר: בחוק.

נעמה לרנר: יש את רמות התמיכה בחוק, בתקנות, איפה שאתה רוצה.

שיבי פרומן: אני מבין את החשש כמו שאמרתי קודם, אנחנו צריכים למצוא איזה שביל שמתחשב.

שיבי פרומן: אני מציע שבהפסקה נבדוק.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לצאת עכשיו להפסקה של חצי שעה.

אפרת רייטן: אני מציעה לכם לעשות שניים-שלושה דברים: ראשית, תאכלו ותשתו.

אפרת רייטן: שנית, אני מציעה שתנצלו את הזמן הזה שבו אני חייבת לעשות את הדיון מהבוקר ושבו ביניכם.

אפרת רייטן: היו לכם עוד דברים שהייתם צריכים לברר.

אפרת רייטן: נסו להתקדם ולפתור את הבעיות האלה בשיחה ביניכם.

אפרת רייטן: גם ענבל, מה שעוד כבד על ליבך, תנסי לבדוק עכשיו מול האוצר בעיקר.

ענבל חרמוני: אני בודקת מול משרד הרווחה.

ענבל חרמוני: שהם יתמודדו עם זה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

עדית סרגוסטי: בקשה.

עדית סרגוסטי: ברשימת שיעורי הבית שניתנו לרווחה ולאוצר, יש כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים.

עדית סרגוסטי: אנחנו לא רוצים לקבל את התשובה לזה בשעה 17:55 אלא לפני כן.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: לכו עכשיו ושבו.

אפרת רייטן: כמובן תנו להם את הזמן גם לבדוק.

קריאה: אם אפשר יהיה לחזור אחר כך להערות לפרק ו'.

אפרת רייטן: למי יש עוד הערות?

עדית סרגוסטי: ב-זום יש לגלי ולדב.

אפרת רייטן: על מה שעשינו.

קריאה: יש לנו הערות לפרק ו'.

אפרת רייטן: תרכזו אותן ונשמע אותן אחרי ההפסקה.

אפרת רייטן: נחזור לכאן בשעה 14:40.

אפרת רייטן: אני מחדשת את הדיון.

אפרת רייטן: אני מבקשת לשמוע מספר הערות מצומצם.

אפרת רייטן: אני מקדישה את חמש הדקות הקרובות להערות כשאנחנו חוזרים אחורנית ואחר כך ממשיכים.

אפרת רייטן: גלי דובש גוב ארי ב-זום.

אפרת רייטן: נחזור אליה יותר מאוחר.

אפרת רייטן: אולי יש תקלה.

אפרת רייטן: יש בעיה ב-זום ואי אפשר לפנות.

סולה שלי: שאלה לפרק ו'.

סולה שלי: סעיף 19(ב).

סולה שלי: "שירותי רווחה מותאמים שייכללו בתוכנית המענים האישית או בהסדר האחר יאושרו בידי אחד מאלה כפי שיקבע השר".

סולה שלי: למה צריך אחרי שלאדם כבר נקבעה רמת תמיכה או היקף תמיכה והוא עשה תוכנית אישית שבהכרח היא לא חורגת מרמת התמיכה הזאת, למה צריך עוד פעם איזשהו גורם שיאשר את זה?

מארק שמיס: האישור בחלק מהמקרים הוא הליך טכני.

מארק שמיס: אני אסביר.

מארק שמיס: גם כשאנחנו מאשרים הועדה – מונח לא מוצלח אבל זה מה שיש - למסגרת או לשירות מסוים ויש אישור תקציבי וחתימה של החשב הכללי, זה אישור אבל זה עדיין אישור.

מארק שמיס: לכן לא מצוי שם גורם מאשר.

מארק שמיס: אין גורם מאשר אלא יש אישור.

מארק שמיס: זו המשמעות.

סולה שלי: לא הבנו.

מארק שמיס: בחלק מהמקרים, אם כתוב שמשרד הרווחה יאשר, זה אומר שברגע שאנחנו אישרנו תקצוב של שירות מסוים – זה אישור.

מארק שמיס: המשרד אישר.

סולה שלי: מה המשמעות של זה?

אביבית ברקאי אהרונוף: יש אפשרות לרשום בסיפה אלא אם חרגה מהיקף רמת התמיכה שנקבעה לאדם?

סולה שלי: שיהיה ברור מה זה האישור הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: האישור הוא אוטומטי אלא אם יש חריגה מהיקף רמת התמיכה שנקבעה לאדם.

מארק שמיס: לא.

מארק שמיס: האישור הוא לא אוטומטי.

סולה שלי: אחר כך יגידו שהוא בחר כך וזה לא מתאים לו.

אפרת רייטן: בואו ניישר קו ומארק, תסביר את הכוונה של הסעיף הזה כדי לוודא שאין לנו כאן איזו אי בהירות.

מארק שמיס: יש דרכים שונות, נתיבים שונים לקבלת שירותי הערכה והיו עוד יותר נתיבים על מנת לאפשר הרבה יותר מגוון להתאמה לאוכלוסייה בתפקודים ולצרכים שונים מאוד.

מארק שמיס: כיוון שכך, אנחנו צריכים לייצר גם מנגנוני אישור שונים.

מארק שמיס: לדוגמה, אדם שפונה למחלקה לשירותים חברתיים ויש לו תוכנית אישית שנבנית לו, יש מנגנון אישור מסוים.

מארק שמיס: יש את גזבר העירייה ויש את מנהלת מחלקת הרווחה שמאשרים את התוכנית שיש לה משמעות תקציבית ושיש לה משמעויות נוספות.

מארק שמיס: זה אישור.

מארק שמיס: לעומת זאת, נניח אדם עם מוגבלות שיקבל סיוע ברכישת עזרים כמו שיש לעיוורים ומוגבלי ראייה היום, יש אישור הרבה יותר פורמלי.

מארק שמיס: כלומר, יש כאן נתיבי אישור שונים אבל יש מנגנון אישור.

מארק שמיס: לכן לבוא ולומר שהוא פורמלי בלבד, זה לא נכון, אבל הם יותאמו לסוג השירות ולסוג המענה.

סולה שלי: אפשר אולי לציין בחוק את אמות המידה או הקריטריונים?

סולה שלי: זאת אומרת, מה בעצם מאשרים.

מארק שמיס: לא.

מארק שמיס: הדברים האלה יפורטו בתקנות.

אביבית ברקאי אהרונוף: אבל אין סעיף הסמכה.

מארק שמיס: יש סעיף הסמכה לעניין הזה.

מארק שמיס: אופן קבלת שירותים.

אביבית ברקאי אהרונוף: לעניין אמות המידה שייקבעו בתקנות?

אדוארד צ'רלס ווייס: כן.

ענבל חרמוני: אני חוזרת לפרק ג', סעיף 7(א).

ענבל חרמוני: כתוב ש"שירותי רווחה יינתנו לזכאי על ידי רשות מקומית או על ידי משרד הרווחה או מי מטעמם".

ענבל חרמוני: מי מטעמם – זה אומר שזה פתוח להפרטה רשותית.

ענבל חרמוני: זה אומר שעובדים שיעבדו שם, לא תהיה לשם שום הגנה.

ענבל חרמוני: אנחנו לא רוצים לראות מצב כמו במסגרות המופרטות היום של אנשים עם מוגבלות שבין היתר, בגלל שכר נמוך, יש גם בעיה עם כוח אדם.

ענבל חרמוני: היום יש הפרטה רשותית גם בהרבה תחומים אחרים.

ענבל חרמוני: כאן יש הזדמנות, בגלל שמחוקקים חוק, לא לאפשר את הדבר הזה כי זה אומר עובדים שלאיגודים – לא רק עובדים סוציאליים - אין דרך להגן עליהם אחר כך וזה מאוד קל יהיה להוציא אותם מהסכמי השכר.

ענבל חרמוני: גם מה שאנחנו נשיג לעובדות סוציאליות, בהפרטה רשותית הן עלולות לא להיות זכאיות.

אפרת רייטן: על איזה סעיף את מדברת?

ענבל חרמוני: פרק ג', סעיף 7(א).

ענבל חרמוני: אני מבקשת לוותר על "מי מטעמם" כי זה אומר אפשרות להפרטה רשותית.

אפרת רייטן: סיגל מורן, מנכ"לית משרד הרווחה, בבקשה.

סיגל מורן: עקבתי אחרי הדיון כל הדרך ב-זום ואני בעניינים.

סיגל מורן: אני רוצה לומר - ואני גם אמרתי את זה לענבל - שיש כאן הרבה מאוד שירותים שהם לא שירותים של עובדים סוציאליים.

סיגל מורן: גם היום מחלקות הרווחה, מרכזי יום לדוגמה, מפעילות באמצעות מכרזים וזכיינים ואין שום סרט בעולם שאת כל השירותים יפעילו המחלקות באופן ישיר, גם אם היינו בעולם, שאנחנו לא נמצאים בו, של אי מחסור בעובדים סוציאליים.

סיגל מורן: אני כן מסכימה עם זה שהעובדים הסוציאליים ברשויות צריכים להיות בתקנים אבל לא יכול להיות – מדובר כאן על אלפי תקנים – שאנחנו נקבע כאן שכל אלפי התקנים האלה יהיו רק באמצעות עובדים ועובדות סוציאליות.

ענבל חרמוני: אפשר לבקש שהעובדות הסוציאליות שיתווספו יהיו בתקן קבוע?

סיגל מורן: בכל השירותים מסביב?

סיגל מורן: אני לא חושבת שאפשר.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני אציין משפטית.

אדוארד צ'רלס ווייס: מבחינת מדינת ישראל, מה שנהוג כבר שנים רבות, פעם המדינה הייתה מספקת באופן ישיר את כל השירותים שהיא חייבת לספק אבל מזמן אומצה שיטה אחרת.

ענבל חרמוני: וזה עשה נזקים חמורים מאוד.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש את חוק המכרזים.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש גם חקיקה לגבי הרשות המקומית שנהוג לספק שירותים באמצעים נותני שירותים.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה כבר מעוגן בחקיקה.

אדוארד צ'רלס ווייס: התוספת הזו מתייחסת למציאות, גם המשפטית הזו שקיימת.

סיגל מורן: צריך לומר שיש לנו הרבה שיחות על כך שאנחנו יכולים לחוקק – ויש כאן דוגמאות – חוקים נהדרים שאחר כך לא יהיו ישימים.

סיגל מורן: אם אנחנו נכניס את זה, זה אומר שאחר כך לא נצליח ליישם.

ענבל חרמוני: אני רוצה לומר לוועדה, גם למשרד הרווחה, גם ליושבת הראש ושיירשם בפרוטוקול.

ענבל חרמוני: מה שקורה היום זה שקשה למצוא עובדים וששירותי הרווחה נמצאים בתת ספיקה ובין היתר בגלל שיש הרבה עובדים שהם לא בתקן ולמעט ההסכם האחרון שעשינו, יש לנו הרבה פעמים בעיות להכניס אותם לתוך ההסכמים.

ענבל חרמוני: אז גם מה שכבר משיגים - אני מזכירה שמי שמשיג אלה אך ורק האיגודים המקצועיים – גם מה שכבר יושג לאותן עובדות, הן יהיו עובדות סוג ב'.

ענבל חרמוני: אני אישית, כל עוד אני בתפקיד, אני תמיד אתעקש להכניס אותן אבל אני לא כאן לתמיד וגם את לא.

ענבל חרמוני: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה הו לך לדבר לא טוב.

ענבל חרמוני: החלטה רשותית זה דבר גרוע שפוגע בזכויות כל העובדים.

אפרת רייטן: עוד שתי הערות ואנחנו ממשיכים בהקראה.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר, בניגוד למה שאמרה ענבל, שיש המון תוכניות שלא קשורות לעובדים סוציאליים.

רויטל לן כהן: יש תוכניות של ספורט, תוכניות של פנאי ועוד תוכניות שלא הרווחה עושה אותן.

מירה סלומון: הבנתי משיחות בחוץ, גם עם נציגי משרד הרווחה וגם עם נציגי משרד הפנים, שיש לנו הסכמה לעניין הגדרה של מחלקה לשירותים חברתיים.

אדוארד צ'רלס ווייס: הקדמת אותי.

אפרת רייטן: תזכירי לנו את הסעיף.

מירה סלומון: ההגדרה של מחלקה לשירותים חברתיים היא הגדרה בתוך סעיף הגדרות, בסעיף 1.

אדוארד צ'רלס ווייס: ההצעה אומרת: מחלקה לשירותים חברתיים, כמשמעותה בחוק שירותי הסעד.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני מבקש להצהיר לפרוטוקול שאין בתיקון הזה למנוע אפשרות שגם איגוד ערים יספק שירותי רווחה בהתאם לחוק.

אדוארד צ'רלס ווייס: נמצאת כאן נציגת משרד הפנים שיכולה לפרט.

מירה סלומון: הגורם המטפל.

מירה סלומון: גם על זה דיברתי בהפסקה ובמהלך הדיון עם נציג המשרד בסוגיה של העובד הסוציאלי.

מירה סלומון: אני גם כתבתי ליועצת המשפטית לוועדה שזה עובד סוציאלי שצריך להיות מטפל בזכאי כי ענייננו עכשיו הוא בזכאי והכנסתם את ההגדרה החשובה הזאת.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הגורם המטפל לא מטפל רק בזכאי אלא הוא מטפל גם במבקש הכרה.

נעה בן שבת: הוא חלק מתהליך ההכרה.

נעה בן שבת: לכן לא תמיד הבן אדם הזה הוא זכאי.

נעה בן שבת: אפשר להשאיר את זה "אדם".

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: הרי מלכתחילה הבעיה הייתה עניין מקום המגורים.

מירה סלומון: גם בעניין הזה הסברנו את המורכבות של השיוך של אדם שזה לאו דווקא לפי מקום מגורים ולהגיד שיש שאלה פרשנית של מקום מגורים, היא מורכבות הרבה יותר משמעותית.

מירה סלומון: אני מבינה שגם בעניין הזה הגענו להסכמה.

אדוארד צ'רלס ווייס: ברגע שהגדרנו מחלקה לשירותים חברתיים בהתאם לחוק שירותי הסעד, כל התוכן קיים.

מירה סלומון: כל התוכן שלו נכנס ולכן לא צריך את מקום המגורים אלא פשוט מטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

אדוארד צ'רלס ווייס: לא הזכרתי מקום מגורים.

נעה בן שבת: זה בהגדרה גורם מטפל, אליו מירה מתייחסת.

מירה סלומון: ברגע שעשינו את ההפניה של המחלקה לשירותים חברתיים לפי חוק שירותי סעד, ממילא גם הכללים של השיוך נכנסים ולכן הגורם המטפל, העובד הסוציאלי המטפל באדם, המחלקה לשירותים חברתיים.

אדוארד צ'רלס ווייס: אין לנו בעיה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: מה שמבקשת מירה זה שגורם מטפל או אחד מאלה – אנחנו קובעים להגדרה הזאת – העובד הסוציאלי המטפל, את אומרת באדם, במחלקה לשירותים חברתיים.

אדוארד צ'רלס ווייס: כן, ויש כבר הגדרה של המחלקה.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה מפנה לחוק שירותי הסעד.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: מקובל.

אפרת רייטן: אחר כך נחזור להערות.

אפרת רייטן: אני רוצה להמשיך להתקדם.

קריאה: אנחנו בסעיפים הכי דרמטיים עם ההערות הכי חשובות.

אפרת רייטן: אני אחזור אליך.

אפרת רייטן: אל תדאג.

אפרת רייטן: אף אחד לא יחזור הביתה בלי שיאמר משהו.

אפרת רייטן: יש אנשים ב-זום שאנחנו מנסים להתחבר אליהם.

אפרת רייטן: יש בעיות טכניות ואנחנו מנסים לפתור אותן.

אפרת רייטן: אנשי הטכני, תנסו לראות מה עושים.

אפרת רייטן: צריך למצוא לזה פתרון.

נעה בן שבת: פרק ח': פיקוח 22.

נעה בן שבת: מינוי מפקחים וסמכויותיהם השר רשאי למנות, מקרב עובדי משרדו, מפקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות פי חוק זה, בידי כל אחד מאלה, למעט אם הוא עובד מדינה: התוספת היא "למעט על עובדי מדינה" ואני לא יודעת למה אנחנו לא יכולים לעשות פיקוח גם על עובדי מדינה.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה ראוי שיהיה פיקוח גם על עובדי מדינה.

נעה בן שבת: אין כאן סמכויות עונשיות.

אדוארד צ'רלס ווייס: כאשר התייעצנו עם משרד המשפטים, נאמר לנו שאין צורך מאחר שיש כבר הסדרים קיימים לגבי עובדי מדינה כגון כל כללי המשמעת והתקשי"ר וכן הלאה.

נעה בן שבת: אבל כאן אתה מדבר על ענישה.

אדוארד צ'רלס ווייס: הייתי מבקש את עמדת משרד המשפטים.

אדוארד צ'רלס ווייס: אין לנו בעיה.

דן אורן: עמדה רוחבית.

דן אורן: מה שאדי אומר, מבטא את העמדה.

דן אורן: זאת עמדה רוחבית כשקובעים הסדרים כאלה, כשמכניסים הסדרים כאלה, שזאת איזושהי תבנית בחוקים שונים.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה בעניין הזה.

אפרת רייטן: זה לא נראה לנו.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים דווקא כן להוריד את זה.

אפרת רייטן: תודה.

נעה בן שבת: גורם מאבחן הנותן שירותי אבחון למשרד הרווחה.

נעה בן שבת: גורם מטפל.

נעה בן שבת: 23.

נעה בן שבת: תנאים למינוי מפקח למפקח כאמור בסעיף 22 ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

נעה בן שבת: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, לתפקיד הפיקוח שיוטל עליו.

נעה בן שבת: בהוראות.

נעה בן שבת: לא בתקנות.

נעה בן שבת: 24.

נעה בן שבת: הודעה ברשומות הדעה על מינוי מפקח לפי פרק זה תפורסם ברשומות.

נעה בן שבת: 25.

נעה בן שבת: סמכויות פיקוח לשם ביצוע תפקידיו לפי פרק זה רשאי מפקח –

נעה בן שבת: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעה ומסמכים שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חוק זה או להקל את ביצוען.

נעה בן שבת: בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

נעה בן שבת: להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שהוא מספק שירותי רווחה, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

נעה בן שבת: אנחנו שאלנו איך יכול להיות, יש מסגרות שנותנות שירותי רווחה ויש שם מגורים, למשל מעונות או דירות או הוסטלים, ואתם הסברתם שיש סמכויות מקבילות.

אדוארד צ'רלס ווייס: דיברנו על המסגרות וזה הובהר בדברי ההסבר.

אדוארד צ'רלס ווייס: הכוונה לבית מגורים של אדם פרטי, למשל.

אדוארד צ'רלס ווייס: המסגרות כן נתונות לפיקוח.

אדוארד צ'רלס ווייס: מלבד החוק הזה יש חוקים אחרים כגון חוק הפיקוח על המעונות, שזה החוק העיקרי שמסדיר פיקוח על המסגרות החוץ ביתיות.

אפרת רייטן: החוק הזה לא גורע כמובן.

אדוארד צ'רלס ווייס: הוא לא גורע.

אדוארד צ'רלס ווייס: הוא בא ביחד.

אפרת רייטן: הוא בא ביחד.

אפרת רייטן: הוא משלים.

קריאה: אולי נכתוב בית מגורים פרטי.

אפרת רייטן: בסדר.

קריאה: או בית מגורים.

אדוארד צ'רלס ווייס: מותר לנו להבהיר את זה בדברי ההסבר וגם עכשיו לפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: יש אפשרות להוסיף להוראות הפיקוח שחוק חסינות חברי הכנסת חל על הדבר הזה?

יוראי להב-הרצנו: כשאנחנו באים לביקורות במתקני רווחה, לעתים לא מאשרים לנו או כן מאשרים לנו.

אפרת רייטן: איפה זה תיקון של חוק החסינות?

מוסי רז: מאשרים אחרי דין ודברים ארוך.

יוראי להב-הרצנו: צריך להבין שגם חברי כנסת.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע דנים על סמכויות הפיקוח.

אפרת רייטן: אנחנו נמצאים בחוק אחר על החסינות.

אפרת רייטן: אין לנו סמכויות פיקוח.

אפרת רייטן: יש לנו סמכות להיכנס אבל לא פיקוח.

אפרת רייטן: זה ממש המפקחים בפיקוח ולכן אני לא חושבת שזה מתאים לכאן.

עמנואל כהן: יש משהו שאולי לא מתאים לכאן אבל חשוב לי לומר אותו וזה הנושא של הנגישות של ההורים או האפוטרופוסים לילדים שלהם, לבנים, לבנות וכולי.

עמנואל כהן: היום גם בנושא הזה אתה צריך הרבה פעמים לתאם מראש, הרבה פעמים כשאתה מגיע, עוצרים אותך בשער.

אפרת רייטן: אתה כרגע מדבר אתי על דברים אחרים שלא קשורים לפרק הזה.

עמנואל כהן: זה אלמנט שהוא קשור.

עמנואל כהן: הוא אמנם לא מפקחים בהגדרה של מפקחים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: בואו נסיים את הפרק הזה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים להיכנס למקום מגורים למעט מעון.

נעה בן שבת: נבהיר, למעט מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות.

נעה בן שבת: 26.

נעה בן שבת: זיהוי מפקח מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

נעה בן שבת: יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

נעה בן שבת: 27.

נעה בן שבת: סמכויות פיקוח של משרד הרווחה אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח הנתונות למשרד הרווחה לפי כל דין, לרבות לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, וחוק מעונות יום שיקומיים.

אפרת רייטן: הערות רק לפרק ח'.

אפרת רייטן: יש למישהו?

מירה סלומון: נראה שהיה כאן דיון שפספסתי ואני מתנצלת אבל אם השר רשאי למנות מקרב עובדי משרדו בסעיף 22, למה יש בסוף "למעט אם הוא עובד מדינה"?

מירה סלומון: אם זה מקרב עובדי משרדו, זה מקרב עובדי משרדו.

סיגל מורן: ה-למעט הוא על המפוקחים.

סיגל מורן: לא על המפקחים.

מירה סלומון: זה לא מה שכתוב כאן.

מירה סלומון: לא כתוב שזה על מפוקחים.

נעה בן שבת: זו הייתה הכוונה.

נעה בן שבת: על ביצוע הוראות.

נעה בן שבת: הוא מפקח על איך מבוצעות הוראות חוק זה בידי כל אחד מאלה, למעט.

מירה סלומון: אם כן, בלי הפסיק.

אפרת רייטן: את הפסיק נמחק.

עמנואל כהן: האם נושא מצלמות לא צריך להיכנס בחוק?

עמנואל כהן: שיהיה כתוב במפורש על אפשרות של פיקוח באמצעות מצלמות.

סיגל מורן: ואם עד אז יהיו אמצעי פיקוח אחרים ולא רק מצלמות?

עמנואל כהן: אז בכל אמצעי טכנולוגי שיאפשר את הפיקוח.

סיגל מורן: אנחנו רוצים כל אמצעי פיקוח אפשרי.

קריאה: לרבות.

עמנואל כהן: נכון.

אפרת רייטן: לרבות אמצעי פיקוח אלקטרוניים.

קריאה: תוך שמירה והקפדה על פרטיות.

עדית סרגוסטי: האם אפשר בנושא הפיקוח הטכנולוגי להכניס בהסכמה של כל הגורמים, כל ההורים, כל המשפחות וגם הדיירים, מצלמות?

עדית סרגוסטי: בשבילנו בבני ציון זה קריטי.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול.

נעה בן שבת: אנחנו כאן כרגע בחוק המסגרת, החוק שאומר את הזכאות לקבלת שירותי רווחה, פירוט של השירותים, של תחומי השירות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים מאוד מלמעלה.

נעה בן שבת: מה שאתם מציעים זה מצלמות.

נעה בן שבת: אני מניחה שאתם רוצים יותר במסגרות דיור, פעילות יומית, מסגרות מסוימות.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זה מספיק ברזולציה הזאת.

אדוארד צ'רלס ווייס: החוק המרכזי שמגדיר פיקוח על מסגרות כאלה, זה חוק הפיקוח על המעונות.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה המקום.

אפרת רייטן: שם נמצאות המצלמות וכל אמצעי הפיקוח.

עמנואל כהן: הם לא נמצאים.

עמנואל כהן: זו הבעיה.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה המקום להסדיר את זה.

סיגל מורן: בשביל המצלמות לא צריך חוק.

סיגל מורן: לראיה, עשינו את זה עכשיו.

רויטל לן כהן: רונן מבקש להתייחס לפרק ח'.

אפרת רייטן: מישהו רוצה להגיב לפרק ח'?

מיכאל זץ: אני מבקש בסעיף 22 שהמשפט יאמר "והשר ימנה מקרב עובדי משרדו" ולא רשאי.

מיכאל זץ: לא להשאיר את זה לשיקול דעת.

מיכאל זץ: גם שתיקבע בתקנות התקינה למפקחים.

אפרת רייטן: משרד הרווחה, אני צריכה את ההתייחסות שלכם.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה הסדר סטנדרטי.

אפרת רייטן: כך זה בכל החוקים.

אפרת רייטן: גם חוקים שאני מנסחת וניסחתי השנה, נאמר "רשאי".

אדוארד צ'רלס ווייס: לכן, להחריג את החוק הזה מהחקיקה הנוספת, כאן הייתי מבקש את התייחסות משרד המשפטים כי יש לזה השלכות רוחב.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני אשמח גם להתייחס אחר כך לפרק ו'.

אביבית ברקאי אהרונוף: בסעיף 25(3) יש סמכות למפקח לדרוש תיקון ליקויים אבל מה קורה אם הליקויים לא מתוקנים?

אביבית ברקאי אהרונוף: יש לנו הצעה: לא תוקנו הליקויים בפרק הזמן שקבע המפקח, יראו את ספק השירות כמי שלא עמד בתנאי המכרז.

נעה בן שבת: אבל איזה מכרז?

עמנואל כהן: לא יודעים אם זה מכרז או לא מכרז.

אביבית ברקאי אהרונוף: אפשר לשפר את הניסוח הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: שתהיה איזושהי השלכה לכך שהוא לא תיקן את הליקויים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אין שום משמעות למפקח שעה שהוא מבקש מגורם כלשהו לתקן ליקויים בלי שום דבר.

סיגל מורן: לא כל דבר יכול להיות בחוק.

סיגל מורן: אלה לא דברים שהם רלוונטיים לחוק.

סיגל מורן: זה כאילו נכנס לתפעול של המערכת.

אדוארד צ'רלס ווייס: הדברים האלה בדרך כלל מסודרים בהתקשרויות.

יוראי להב-הרצנו: אם הוא עושה הפרה של חובה חקוקה, זה מקים עליו פיצויים לפי חוק הנזיקין.

יוראי להב-הרצנו: הוא מפר חובה.

אפרת רייטן: אני רוצה לנסות לעבור ל-זום.

אפרת רייטן: עמותת נדירים.

נטלי גיספן שפיגנר: רציתי להתייחס עכשיו למה שאתם מדברים, למסגרות.

נטלי גיספן שפיגנר: לחלק גדול מהילדים שלנו, הבוגרים שלנו, עם תסמונות נדירות, יש להם ריבוי מוגבלויות, מצבים רפואיים מאוד מאוד מורכבים שיישארו במסגרות ולא יצליחו לצאת .

נטלי גיספן שפיגנר: זה גם רצון ההורים והאפוטרופסים כי אין מה לעשות, אלה ילדים שלא מסוגלים לחיות חיים עצמאיים בקהילה.

נטלי גיספן שפיגנר: אנחנו מבקשים מאוד שירחיבו גם את סל השירותים שלהם מבחינת שילוב בקהילה, כל מיני פעילויות, גם בתוך המסגרות.

נטלי גיספן שפיגנר: זה מאוד חשוב לנו.

נטלי גיספן שפיגנר: אנחנו מבקשים שתהיה לזה התייחסות.

נטלי גיספן שפיגנר: לא הצלחתי להתחבר קודם.

נטלי גיספן שפיגנר: אני אתייחס לסעיפים הקודמים, לרמות התפקוד.

נטלי גיספן שפיגנר: אנשים עם תסמונות נדירות ומחלות נדירות בהרבה מקרים, כמו שכבר אמרתי, הם עם ריבוי מוגבלויות.

נטלי גיספן שפיגנר: חשוב לנו מאוד שאם יהיו דרגות, שהן ייקבעו לא לפי האבחונים אלא לפי הצרכים והתפקוד.

אפרת רייטן: על זה דיברנו קודם.

אפרת רייטן: יש לך עוד משהו שלא נאמר כאן?

נטלי גיספן שפיגנר: לא.

נטלי גיספן שפיגנר: כרגע לא.

נטלי גיספן שפיגנר: אמרתי אלה הדברים שמאוד חשובים לנו כי הרבה פעמים אנחנו נופלים בין הכיסאות.

נטלי גיספן שפיגנר: מאוד חשוב לנו שבמקרה הזה אנחנו לא ניפול בין הכיסאות.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: ננסה להתחבר ב-זום לעוד כמה אנשים.

אפרת רייטן: גלי דובש גוב ארי.

קריאה: השאלה אם הצליחו להכניס אותה בחזרה כי היא עפה מה-זום והיא ניסתה להיכנס שוב.

אפרת רייטן: הנה היא.

אפרת רייטן: לא מצליח.

אפרת רייטן: היה עוד מישהו מה-זום שביקש לדבר?

קריאה: רונן רצה להתייחס למה שהתייחס מיכאל.

קריאה: אמרנו שמחכים לדן אורן שיענה.

קריאה: לגבי ה"ימנה".

יותם טולוב: התנועה לעצמאות.

יותם טולוב: אני חוזר לפרק ו'.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: לפרק ח' אין יותר הערות?

אפרת רייטן: אם כן, אנחנו חוזרים לפרק ז', הערר.

אפרת רייטן: יש למישהו הערה?

ילנה מיטישבסקי: חברת ועד של מעון בני ציון.

ילנה מיטישבסקי: הערה של ארגון ארצי של ההורים על שילוב נציגי הורים או מומחה רפואי ראוי לוועדה.

ילנה מיטישבסקי: מונו 3 גורמים: משפטן, עובד רווחה ונציג ציבור.

ילנה מיטישבסקי: אין קביעה שיהיו גם נציגי ועד הורים ואנשים בלתי תלויים שיש להם הכרות הצרכים והמערכת כמו גם גורם רפואי.

מארק שמיס: המשמעות של נציג ציבור, הוא בין היתר לייצג את כל אותם גורמים שמנית.

מארק שמיס: לא נאמר כאן שזה אותו נציג לכל ועדת ערר.

מארק שמיס: נוכל להתאים לצורך המקרה ולצורך סוג הפנייה.

ילנה מיטישבסקי: אם אני מבינה אותך נכון, יהיה גם גורם בלתי תלוי?

מארק שמיס: כן.

מארק שמיס: יש אפשרות.

מארק שמיס: קיימת.

מארק שמיס: זאת המשמעות.

מארק שמיס: המשמעות של נציג ציבור, זה בדיוק זה.

מארק שמיס: זה לא עובד משרד, לא עובד רשות מקומית ולא עובד שמזוהה עם האדם.

אפרת רייטן: רננה ישראל ב-זום.

רננה ישראל: רציתי לחזור לנושא של בחירת השירותים.

אפרת רייטן: חכי.

אפרת רייטן: אם אין יותר הערות לפרק ז', אנחנו עוברים לפרק ו', שירותי רווחה מותאמים.

אפרת רייטן: לאיזה סעיף את רוצה להתייחס?

רננה ישראל: לסעיף השירותים שאדם יוכל לבחור לבד את הבחירה שלו.

אפרת רייטן: תפנו אותי לסעיף.

רננה ישראל: אני לא יודעת לומר את מספר הסעיף.

רננה ישראל: מישהו יכול לעזור?

רננה ישראל: דיברתם על זה קודם ועצרתם.

נעה בן שבת: סעיף 19.

אפרת רייטן: אנחנו בפרק ו', שירותי רווחה מותאמים.

רננה ישראל: אני ממש מתחננת, זה בנפשנו ואם זה לא יעבור בחוק בצורה כזאת שהבן אדם עצמו יוכל לבחור, תקשיבו, זו תהיה בכייה לדורות.

רננה ישראל: אני רוצה להסביר למה.

רננה ישראל: אני אתן דוגמה את הבת שלי.

אפרת רייטן: אני עוצרת אותך כי דיברנו על זה וביקשנו שמשרד הרווחה יתייחס.

שיבי פרומן: אנחנו עוד עובדים.

אפרת רייטן: זאת הייתה ממש הבקשה שלנו, לתת כאן אפשרות בחירה.

אפרת רייטן: אני מחכה שיחזרו אלינו כי באמת הבקשה שלך היא כל כך לגיטימית והיא גם עלתה כאן קודם לכן.

אפרת רייטן: בואי נחכה לשמוע מה התשובה ואז נוכל להתייחס.

אפרת רייטן: בסדר?

רננה ישראל: בסדר.

רננה ישראל: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההבנה.

אפרת רייטן: רונן.

רונן גיל: אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה ויושבת הראש וגם של המשרד לעובדה די פשוטה.

רונן גיל: כל העניין של רמות תמיכה הוכנס מכיוון שאנחנו ביקשנו לא להתייחס לאדם לפי רמת התפקוד שלו.

רונן גיל: והנה, אנחנו רואים בדיון שהתקיים כאן עוד לפני ההפסקה שכל ההתייחסות בסופו של דבר גם אחרי שהכניסו כבר את רמות התמיכה, היא לרמת התפקוד של האדם.

רונן גיל: אי אפשר להתייחס לאדם על פי רמת תפקוד.

רונן גיל: זה לא עובד כך.

רונן גיל: זה מסולף.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש כאן מחלוקת בינך לבין הרבה גורמים אחרים שגם יושבים כאן, גם בקרב המשפחות, גם בקרב חלק מהארגונים וגם בקרב גורמי מקצוע.

אפרת רייטן: אתה חוזר על הדברים שכבר העלית אותם קודם?

אפרת רייטן: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

רונן גיל: לא.

רונן גיל: אני מבקש שבסעיף 18 ההתייחסות תהיה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו חוזרים לתפיסה הסטיגמטית והסטריאוטיפית של רמות התמיכה.

רונן גיל: אני מבקש שהשירותים יינתנו בהתאם לצרכים התפקודיים של האדם ולא בהתאם לרמת תמיכה שתכתיב איזה שירותים אדם יכול לבחור.

יותם טולוב: התנועה לעצמאות.

יותם טולוב: שתי הערות.

יותם טולוב: הערה אחת לגבי סעיף 19(ג).

יותם טולוב: לגבי תוכנית מענים אישית.

יותם טולוב: כתוב שהיא מגובשת על ידי האדם יחד עם הגורם המטפל או עם נציג משרד הרווחה.

יותם טולוב: אדם לא צריך לבנות את התוכנית שלו עם מישהו שהוא לא רוצה לבנות איתו.

יותם טולוב: לכן צריך להוסיף לשם: לבחירת האדם.

יותם טולוב: אם האדם רוצה לערב את גורם הטיפול לבנות לו תוכנית, בסדר.

אפרת רייטן: לבחירתו.

אפרת רייטן: בסדר?

קריאה: לגמרי.

אפרת רייטן: אין עם זה בעיה?

אפרת רייטן: סגור.

מארק שמיס: שאלה.

מארק שמיס: בעצם מה שאתה אומר, רק לדייק, שאדם יגבש את זה לבד.

מארק שמיס: לאפשר את האופציה הזאת.

קריאה: כן.

קריאה: לאפשר את האופציה הזאת.

אפרת רייטן: בסדר מבחינתכם?

אפרת רייטן: סגור.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר.

נעה בן שבת: ה"בחירתו" היא לגבי הנושא של הגורם המטפל בלבד.

נעה בן שבת: נכון?

יותם טולוב: ונציג משרד הרווחה.

מארק שמיס: זה לא שיהיו כאן עוד סוגים של גורמים מטפלים והוא יבחר מהם.

מארק שמיס: הוא יוכל לגבש את זה לבד.

מארק שמיס: הוא לא חייב לעשות את זה יחד עם גורם מטפל.

נעה בן שבת: אבל מה שאומר יותם זה שהוא רוצה גם נציג משרד הרווחה לא יהיה בתוך ה-לופ אלא אם כן זה לפי בחירתו.

סיגל מורן: הוא מגבש לבד, בלי איש מקצוע.

אפרת רייטן: מה אומר משרד הרווחה?

מארק שמיס: אין מניעה.

מירה סלומון: גברתי, למרכז השלטון המקומי יש התנגדות לאמירה הזאת.

אפרת רייטן: אני תכף אפנה אליך.

יותם טולוב: הערה נוספת נוגעת ל-א'-ב' של מה שאנחנו עושים כאן ומה שקורה בחינוך.

יותם טולוב: בסופו של דבר מה שמכריע את הכף אם תלמיד יוכל ללכת לשילוב או לחינוך מיוחד, ובהקשר שלנו ילך לקהילה או למוסד, זה האם התקציבים דומים.

יותם טולוב: יש עיקרון שאומר תקציב הולך אחרי האדם.

יותם טולוב: אם אין את העיקרון הזה כאן בחוק ורמת התמיכה קובעת לך 19 אלף שקלים אם אתה הולך למוסד ו-2,000 שקלים אם אתה הולך לחיים עצמאיים בקהילה, אנחנו יודעים מה יקרה.

אפרת רייטן: מה אתה מציע.

יותם טולוב: אני רוצה שבסעיף 18, אחרי האמירה ש"האדם זכאי לקבל שירותים", יהיה "היקף השירותים שנקבע לכל רמת תמיכה ייקבע באופן שוויוני על פי עיקרון התקציב הולך אחר האדם".

שיבי פרומן: קודם כל, אנחנו עוד עובדים על הסעיף הזה.

שיבי פרומן: ישבנו על זה בחוץ.

יותם טולוב: אבל אלה שני דברים שונים.

יותם טולוב: אפשר להגיד שיש לבן אדם בחירה אבל אם הבחירה היא בין 19 אלף שקלים ל-2,000 שקלים, רוב האנשים יבחרו ב-19 אלף שקלים.

שיבי פרומן: אנחנו לא מדברים בכסף אלא מדברים בשירותים.

רויטל לן כהן: אותו דבר.

שיבי פרומן: לא.

שיבי פרומן: זה לא אותו הדבר.

רויטל לן כהן: זה בדיוק מה שקורה בחינוך.

יותם טולוב: כשאני אומר 2,000 שקלים, אני לא מתכוון לכסף אלא אני מתכוון לכמה שעות ליווי הבן אדם יקבל.

יותם טולוב: 2,00 השקלים האלה מתורגמים לשמונה שעות ולא ל-40 שעות, שזה מה שהוא צריך.

יותם טולוב: במוסד הוא מקבל 24/7 ובקהילה הוא מקבל שמונה שעות.

יותם טולוב: אני רוצה למנוע את המצב הזה בתקנות.

יותם טולוב: החוק כרגע לא עושה שום דבר כדי לכבול את ידי מי שכותב את התקנות.

שיבי פרומן: אתה מציע שנגדיר שבכל רמת תמיכה יהיה אותו היקף תקציב.

סיגל מורן: אני חייבת לומר שאם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, בעיניי זה בא בסתירה להרבה מאוד עקרונות אחרים שאתם העליתם כי להיפך, אתם מדברים על פי רמת תפקוד של אדם.

סיגל מורן: אני לא מצליחה להבין.

יותם טולוב: מהרגע שהוגדרה רמת תמיכה, אני עכשיו שייך לקטגוריה ג', אני רוצה שיהיה שוויון ביני כמי שבחר ללכת לקהילה לבין חברי שבחר ללכת למוסד.

סיגל מורן: מה אומר השוויון הזה?

סיגל מורן: השוויון הוא מבחינת התמיכה.

סיגל פרץ יהלומי: אני לא חושבת שיש מחלוקת ביניכם.

סיגל פרץ יהלומי: זאת בדיוק שיטת הוואוצ'ר שאת דיברת עליה בישיבה הראשונה.

סיגל מורן: עוד לא אמרתי מחלוקת.

סיגל פרץ יהלומי: אני מתייחסת למה ששיבי אמר.

סיגל פרץ יהלומי: אין כאן מחלוקת.

סיגל פרץ יהלומי: שיטת הוואוצ'ר, אם אדם היה הולך לדירה והמפעיל שלו היה מקבל 10,000 שקלים הועדה על הפעילות בדירה – אומר כאן יותם שהוואוצ'ר יהיה באותו גובה.

סיגל מורן: כאן יש מחלוקת.

סיגל מורן: בטח נאמר כאן כבר עשרים אלף פעמים גם בפנים וגם בחוץ שמשרד הרווחה לא ביטוח לאומי.

סיגל מורן: הוא לא נותן קצבאות.

סיגל מורן: האמירה שאני מכירה מהרבה מהחברות והחברים כאן היא תנו לנו את ה-14 אלף שקלים שמקבלים על המפעיל ועזבו אותנו, אנחנו נעשה מה שרוצים.

סיגל מורן: לא, זה לא כאן.

סיגל מורן: רמת התמיכה נקבעת – זה העיקרון הבסיסי של החוק – לפי רמת התפקוד.

סיגל מורן: זה צד אחד.

סיגל מורן: הצד השני, התפקיד שלנו, של משרד הרווחה, הוא לפתח סל שירותים - מענים, לא רק שירותים אלא גם מענים – מספיק רחב כדי שהאדם יוכל לבחור מתוכו.

סיגל מורן: זאת לא טרמינולוגיה אלא זאת מהות הדבר הזה.

יותם טולוב: אבל אם בן אדם בוחר בקהילה, איך אני יודע שהוא יקבל מספיק?

סיגל מורן: אתה לא יודע.

סיגל מורן: זאת המשמעות של גידור תקציבי.

סיגל מורן: אם הוא בוחר בקהילה והוא מקבל את התקציב לפי רמת התמיכה שלו, זה אומר שהוא יוכל לחיות בקהילה לפי רמת התמיכה.

סיגל מורן: אנחנו כמובן צריכים שרמת התמיכה תהיה ריאלית.

סיגל פרץ יהלומי: אבל האם הוואוצ'ר לא יהיה בהיקף של החלוקה?

סיגל מורן: לא.

סיגל מורן: הוואוצ'ר הוא ביחס לרמת התפקוד של האדם.

סיגל פרץ יהלומי: נגיד שברמת התפקוד הוא הוגדר לדירה בקהילה.

סיגל מורן: דרך אגב אני רוצה להגיד לכם – אני משערת שאתם יודעים – שהיום החיים בקהילה, התקציב של אדם בקהילה הוא יותר גבוה.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו יודעים.

סיגל מורן: אם כן, מה אתם רוצים?

סיגל מורן: לאיזה כיוון להשוות?

סיגל מורן: שהוא יקבל את מה שהוא היה מקבל?

סיגל פרץ יהלומי: יותר גבוה, זה לא מדויק.

סיגל מורן: זה יותר גבוה.

שיבי פרומן: ודאי אחרי החוק הזה.

סיגל מורן: זה לגמרי מדויק.

סיגל מורן: גם לפני החוק.

סיגל מורן: היום – מינהל מוגבלויות יתקן אותי אם אני לא מדייקת - השירותים שמקבל אדם בקהילה הם בערך 4,000 שקלים יותר ואני אומרת את זה בוודאות.

סיגל מורן: גם אם לא, נגיד מחר, אז מה, להשוות לכמה שעולה.

סיגל מורן: ..?

קריאה: אתם מבינים אחרת קהילה.

סיגל פרץ יהלומי: אדם שגר בדירה זה 10,000 שקלים פלוס 2,000 שקלים לתעסוקה.

סיגל פרץ יהלומי: סך הכול 12 אלף שקלים.

סיגל מורן: יש משהו שהסכמנו עליו בשבועות האחרונים וזה שאנחנו מבינים אחרת קהילה.

קריאה: לכן אני אומר שנראה לי שיש את הפער בהבנה הזאת.

רויטל לן כהן: אמרנו שאנחנו רוצים ללמוד מהטעות של תיקון 11 לחוק חינוך מיוחד.

רויטל לן כהן: מה שקרה שם, אפילו כתבו שהשירות יהיה זהה כי הוא הולך עם הילד, אבל אז אמרו שכאשר לוקחים אתה מסגרת הכוללנית, אין מה לעשות, היא, המסגרת, באה עם מעטפת.

רויטל לן כהן: כך נוצרה האפליה התקציבית וזה מה שאנחנו מנסים להגיד.

סיגל מורן: לא, לא כך.

סיגל מורן: זה נוצר בגלל שמשרד החינוך לא הצליח לפתח מענים אלטרנטיביים שבאמת מאפשרים בחירה.

סיגל מורן: אנחנו יכולים להחליט כאן מה שאנחנו רוצים, אם לא יתפתח השירות, זה לא יקרה.

רויטל לן כהן: תני לי לסיים ותבינו למה אני אומרת שזה לא נכון.

רויטל לן כהן: המשרד אומר למשל שבית הספר, יש לו מרפאה בעיסוק מובנית ואומרים לי שלא יכולים להכריח את המרפאה בעיסוק לרוץ בין בתי ספר.

רויטל לן כהן: אז יוצא שבפועל הם נותנים ריפוי בעיסוק רק למי שבכוללני.

שיבי פרומן: כמו שאמרנו קודם למורת רוחם של חלק מהאנשים שהתייחסו לזה בהפסקה, החוק מוטה תקציבית לטובת הקהילה.

שיבי פרומן: מוגדר בחקיקה שאנחנו מטים אותו תקציבית לטובת קהילה.

שיבי פרומן: חוץ מההכוונות וההסללות ושירותים חדשים, פיתוח שירותים חדשים, זה רק מוכוון לקהילה וכולי, אפילו במקרו החוק מוטה לקהילה.

מירה סלומון: אני רוצה להבהיר למה נזעקתי להתנגדות.

מירה סלומון: תוכנית המענים האישית שמוגדרת בסעיף (ג) היא כזו שצריכה להיות מאושרת לפי סעיף קטן (ב) - אנחנו בסעיף 19 - היא צריכה להיות מאושרת בידי אחד מאלה.

מירה סלומון: אנחנו לא מתנגדים שהבנייה של התוכנית תיעשה לבד, אולי אפילו בשירותים מקוונים כמו שאמרו לי כאן חברים, בוודאי אין לנו שום בעיה שזה לא יהיה עם ייעוץ פרטני שיושב ומציע וממליץ.

מירה סלומון: זה בסדר גמור.

מירה סלומון: כל אחד יחליט עד כמה הוא עצמאי.

מירה סלומון: אבל אנחנו בוודאי לא נסכים שהיא לא תהיה מאושרת - - -

אפרת רייטן: זה לא מה שכתוב.

סיגל מורן: זאת בדיוק העמדה של המשרד.

מירה סלומון: לכן התחלתי להסביר למה נזעקתי.

אפרת רייטן: ואחר כך הבנת.

מירה סלומון: לא, לא הבנתי.

אפרת רייטן: למה?

מירה סלומון: אני אסביר.

מירה סלומון: כיוון שכולם מיהרו לומר שאין שום בעיה להגדרה של תוכנית ג', רציתי לוודא שזה ברור לכולנו.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה מה שכתוב.

דן אורן: זה לא פוגע בדרישה של אישורים.

נעה בן שבת: יכולה להיות גם על ידי משרד הרווחה.

דן אורן: כן.

אפרת רייטן: דן אורן היה צריך לחזור אלינו עם תשובה.

דן אורן: זה בבדיקה.

דן אורן: יצאתי מהדיון ולכן הייתי צריך להתעדכן במה מדברים.

דן אורן: אם מביעים כאן חשש שבעצם יפעלו בניגוד לרצון של האדם, וזה משהו שנדון קודם בהקשר של סעיף 3(א)(3).

דן אורן: אחד העקרונות הוא ששירותי רווחה יינתנו על בסיס רצונותיו, ואני יודע שהושמעה הערה שזה צריך להיות לא על בסיס אלא בהתאם, אבל ההבנה המשפטית שלי של הסעיף הזה היא שיש כאן שינוי במצב המשפטי הקיים.

דן אורן: כלומר, זה נכון שבסופו של דבר הרשות מקבלת את ההחלטה איזה שירות האדם יקבל, אבל בבואו לקבל את ההחלטה הזאת הוא יצטרך לתת משקל רב לרצונות ולבחירות של אותו אדם.

דן אורן: צריך שתהיה לו סיבה ממש טובה לא לפעול לפי הרצונות של האדם.

מירה סלומון: אני מבקשת להגיב לדבר הזה כיוון שזה לפרוטוקול.

אפרת רייטן: רק רגע.

אפרת רייטן: אני לא רוצה שהדיון הזה יתפזר.

אפרת רייטן: אביבית, מילה שלך.

אביבית ברקאי אהרונוף: לגבי פרק ו'.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 19.

אביבית ברקאי אהרונוף: "שירותי רווחה מותאמים יינתנו לזכאי לפי תוכנית מענים אישית או לפי הסדר אחר שקבע השר".

אביבית ברקאי אהרונוף: בפעם שעברה דיברו על כך שיש צורך בהסדר אחר כי אם אדם רוצה שירות מסוים, שלא יצטרך לכתוב תוכנית אישית.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני מבקשת שזה ייכתב במפורש.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

נעה בן שבת: מה זאת אומרת, שהוא רשאי לבחור?

אביבית ברקאי אהרונוף: קודם כל, שהזכאי רשאי לבחור ולא השר.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה שנייה היא לגבי עוד שני סעיפים שצריך להכניס לפרק הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: ראשית, לגבי השירותים עצמם.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מבקשים שבחירה בסוג שירות בתחום מסוים לא תגביל את האדם לבחור סוגי שירותים בתחומים אחרים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני אתן דוגמה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אדם שמופנה היום לדירה, כל מי שגר באותה דירה מופנה למסגרת תעסוקתית אחת ואין לו את האפשרות לבחור באיזו מסגרת תעסוקתית הוא רוצה להיות חלק ממנה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם הוא רוצה להשתלב בתעסוקה, אין לו את האפשרות הזאת.

סיגל מורן: יש לו אפשרות.

אביבית ברקאי אהרונוף: מי שגר היום בדירה, יש הסעה אחת.

סיגל פרץ יהלומי: לא.

סיגל פרץ יהלומי: זה לא נכון.

אפרת רייטן: מה זה לא נכון?

סיגל פרץ יהלומי: כי החבר'ה שלנו שגרים בדירות, אחד יכול ללכת למקום כזה והשני למקום אחר.

אפרת רייטן: אם כן, האפשרות קיימת.

קריאה: גם אם זה לא נכון, אין מניעה שזה יהיה כך.

אפרת רייטן: אם האפשרות קיימת, אני לא מצליחה להבין.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני אשמח אם הדברים יעוגנו כדי שזה יחול על כל המסגרות.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש מקומות שזה לא קורה.

אביבית ברקאי אהרונוף: ברוב המקומות זה לא קורה.

קריאה: באקי"ם זה אולי קורה, אבל לא בכל המקומות.

נעה בן שבת: מה אתם רוצים לומר?

אביבית ברקאי אהרונוף: שבחירה בסוג שירות מסוים, לא תגביל את האדם לבחור סוגי שירותים בתחומים אחרים.

מארק שמיס: זה מאוד בעייתי כי זה יכול גם להתפרש שעכשיו הוא יכול לבחור את כל הדברים שיש באותה תמיכה ואין שום מגבלה.

מארק שמיס: אני לא בטוח שזה נכון.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש מגבלה.

נעה בן שבת: את מדברת על שירות פרטני.

נעה בן שבת: את מדברת על מקום ממש.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני מדברת גם על סוג.

נעה בן שבת: את לא מדברת על סוג.

נעה בן שבת: את מדברת על שירות פרטני, האם ללכת למקום כזה או למקום אחר.

אביבית ברקאי אהרונוף: נכון.

אביבית ברקאי אהרונוף: זו הייתה הכוונה.

אביבית ברקאי אהרונוף: עוד סעיף אחד שצריך להכניס לפרק.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו נראה את זה בהמשך בסעיף 39(ב).

אביבית ברקאי אהרונוף: יש התייחסות לנושא של תקצוב אישי.

נעה בן שבת: אולי צריך להכניס את זה איכשהו לסעיף התקנות כי זה באמת מתאים.

אפרת רייטן: למה להיכנס לרזולוציה?

אפרת רייטן: יש את מהות הבחירה ועדיין להיכנס לרזולוציה, זה לא נכון.

קריאה: אופן קבלת שירותי רווחה.

נעה בן שבת: סעיף 39(א)(5) אומר שקובעים את אופן מתן שירותי רווחה המותאמים לרבות בדרך של תוכנית מענים אישית.

נעה בן שבת: אולי צריך להבחין את בניית תוכנית המענים האישית באופן שלא תגביל את הבחירה של האדם עם המוגבלות או שתצמצם.

אדוארד צ'רלס ווייס: אבל הפירוט הזה ייכנס לתקנות.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה נכנס לתקנות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הערה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

אביבית ברקאי אהרונוף: הייתה לי עוד הערה אחת, אם אפשר.

אביבית ברקאי אהרונוף: הנושא של התקצוב האישי נכנס בהמשך.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו חושבים שזה הפרק הנכון לעגן את הסעיף הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו חושבים שיש לכתוב שאדם הזכאי לשירותי רווחה יוכל לממש את התוכנית באמצעות שירותים שיסופקו באחריות המשרד או באמצעות שובר תשלום או באמצעות תקציב אישי שיועבר לאדם או לנותן השירות שהאדם בחר.

אביבית ברקאי אהרונוף: הנושא של התקצוב האישי בעצם מחושק שם גם על ידי שר האוצר, גם לגבי שירותים מסוימים וגם לגבי אנשים מסוימים.

אפרת רייטן: משרד הרווחה, אתם רוצים להתייחס לזה?

מארק שמיס: הנושא של תקצוב אישי הוא נושא חשוב וקריטי, ולכן הוא מופיע בחוק.

מארק שמיס: אבל כן צריך לומר שגם בעולם כולו יש שיטות שונות לתקצוב אישי וכל מדינה עושה את זה קצת אחרת.

מארק שמיס: כרגע המשרד עושה פיילוט לגבי תקצוב אישי.

מארק שמיס: אנחנו רוצים להבין מה השיטה בישראל ואז להכניס את זה כאן.

מארק שמיס: זה לא נכון לומר בעיתוי הזה מה השיטה שתהיה כאן.

מארק שמיס: מדובר בשיטה, שלמרות שהיא קיימת בעולם כ-20-15 שנים, היא עדיין משתנה כל הזמן.

מארק שמיס: מדינות עושות הרבה מאוד שינויים איתה.

אפרת רייטן: במדינות העולם ההוראות לגביהם נמצאות בחקיקה ראשית?

אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

מארק שמיס: יש מדינות.

מארק שמיס: המומחה שיודע מה קורה בעולם יודע שגם מדינות שעשו את זה בצורה מסוימת, עשו את זה עם היקפי תקציב שונים לגמרי ועם שינויי חקיקה אחרים לגמרי.

אפרת רייטן: בואו נהיה ריאליים.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים מה המסגרת התקציבית, אנחנו יודעים מה השאיפות, אנחנו יודעים היכן הדברים האלה, בואו נחיה במקום שבו אנחנו נמצאים כי אחרת זה לא יקרה.

רוני הולר: בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית.

רוני הולר: לגבי מה שקורה בעולם בלי קשר להיקף התקציבי, לגבי השאלה ששאלת.

רוני הולר: זה אכן מעוגן בחקיקה ראשית.

רוני הולר: זה נכון שיש מודלים שונים לתקצוב אישי אבל בגדול המגמה היא לאפשר בחירה בתוך המודלים השונים.

רוני הולר: זאת אומרת, אם ניקח לדוגמה את סקוטלנד - - -

אפרת רייטן: אבל יש מדינות שהן כך ויש מדינות שהן כך.

רוני הולר: לא.

רוני הולר: אני מנסה לדייק את הדברים.

סיגל מורן: רוני, זה לא בסתירה.

סיגל מורן: אנחנו בעד בחירה.

סיגל מורן: אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים כרגע - - -

רוני הולר: אני מדבר על התקציב האישי ולא לגבי הדברים האחרים.

סיגל מורן: על התקציב האישי.

רוני הולר: לגבי התקציב האישי, מה שעושים בעיגון בחקיקה ראשית, מציעים את הדברים הבאים: אדם יכול לא לבחור למשל תקציב אישי או שהוא יוכל לקחת את השירותים המסורתיים, מה שקיים היום, או שהוא יכול לשלב בין הדברים, או כל מיני וריאציות.

רוני הולר: זה נכון שיש כל מיני מודלים שונים, יש כל מיני אפשרויות, אבל המגמה בגדול היא לאפשר לאדם לבחור איך הוא רוצה.

רוני הולר: יש אנשים שנוח להם תקציב אישי, מתאים להם תקציב אישי ויש כאלה שלא מתאים להם תקציב אישי.

רוני הולר: גם בתוך התקציב האישי יש אפשרויות שונות.

רוני הולר: זה יכול להיות שאדם מקבל את הכסף ויעשה איתו מה שהוא רוצה, יכול להיות שהוא יעביר את זה לגורם השלישי והגורם השלישי יעשה עם זה.

סיגל מורן: רוני, מה שאמרת זאת הסיבה למה לא לפרט כרגע.

אפרת רייטן: בואו נתחיל.

אפרת רייטן: בואו ניתן את האפשרות.

אפרת רייטן: אנחנו עושים כאן חקיקה מכוננת שאני חושבת שצריך ללמוד איך היא תותאם לארץ.

אפרת רייטן: נלמד מהדברים שיקרו.

אפרת רייטן: צריך להתחיל, להרים ולהזיז את העגלה הזאת ולפתוח את הדלת לאפשרויות.

רוני הולר: יש דברים ברורים ומוסכמים בעולם לגבי איך דבר כזה צריך לפעול ולהפעיל ואפשר היה לקבוע את זה כבר עכשיו בעיגון בחקיקה בלי לעשות עבודה פרטנית לגבי דברים נקודתיים שעליהם כן יש מחלוקת.

אדוארד צ'רלס ווייס: העניין מעוגן בחקיקה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו אומרים.

אפרת רייטן: זה נמצא שם.

אפרת רייטן: כך גם אני קוראת את הדברים.

דן אורן: מבחינת כל הנושא של הבחירות של האדם, קודם כל אני רוצה לציין שלאחרונה הייתי בקשר עם דוקטור רוני הולר והוא עזר לי להרחיב את הידע בתחום וזה משהו שאני מאוד מעריך.

דן אורן: מה שאני ראיתי בחוקים שנסקרו על ידי משרד הרווחה בסקירה שלו לקראת חקיקת החוק הזה, אלה דברים שנותנים משקל רב.

אפרת רייטן: אתה מחזק את דבריו.

מירה סלומון: שתי התייחסויות לשני דברים שנאמרו כאן.

מירה סלומון: אמר נציג משרד המשפטים שסעיף 3(א)(3) עשה שינוי משפטי במתן חשיבות לרצונותיו של אדם ואין בכך ספק, אבל אחרי שסעיף קטן (א) – וזה חשוב וחשוב מאוד - קובע מפורשות שהדבר הזה יהיה בכפוף לסעיף 4 וסעיף 4 מדבר על כך ששירותי הרווחה יינתנו בכפוף למסגרת המימון.

מירה סלומון: למה כל זה עכשיו חשוב?

מירה סלומון: להמשך להערה שנאמרה על ידי נציגת הארגונים החברתיים לעניין סעיף 18 ו-19 והתוכנית האישית.

מירה סלומון: שוב אבהיר.

מירה סלומון: ההחלטה על המרכיבים שתוכנית אישית ברגע שיש סל של שירותים, יכול לבנות את התוכנית האישית באופן עצמאי, אין בעיה.

אפרת רייטן: אבל איפה האישור?

מירה סלומון: גברתי, עכשיו בדיוק דיברו על זה.

מירה סלומון: לכן הייתי צריכה לחדד את זה שוב.

אפרת רייטן: עזבי את החידוד.

אפרת רייטן: מה כתוב?

אפרת רייטן: אני לא רוצה לחדד.

אפרת רייטן: בואו נסכם את הנקודה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לחזור אליה.

אפרת רייטן: סעיף 19.

אפרת רייטן: נעה, תסכמי לי את זה.

אפרת רייטן: כרגע מה שסוכם כאן בהמשך לדיון, מדובר כאן על אפשרות האדם לבחור.

אפרת רייטן: הוא יכול גם לבד, כמו ששמענו כאן.

אפרת רייטן: נותן האישור הוא אחד מהגורמים שמצוינים כאן.

מירה סלומון: קובע השר ולא שהאדם בוחר.

מירה סלומון: זה היה עכשיו הדיון.

אפרת רייטן: אני רוצה שנעה תסביר את זה ובזה הדיון נגמר.

נעה בן שבת: יש לנו את הזכאות לשירותי רווחה מותאמים.

נעה בן שבת: זה סעיף 18.

נעה בן שבת: הוא אומר שהוא זכאי לשירותי רווחה שהותאמו.

נעה בן שבת: תכף נחזור לסעיף הזה.

נעה בן שבת: הייתה שאלה אם זה מתוך השירותים שלפי רמה או לא.

נעה בן שבת: אמרנו בהתאם למטרות ובכפוף לתקציב.

נעה בן שבת: אחר כך אנחנו נותנים את השירותים לפי תוכניתך מענים אישית כאשר בהגדרה כתוב איך הוא מכין אותה, הוא יכול להכין אותה לבדו והוא יכול לבחור לעשות את זה עם גורם מטפל או עם נציג של הרווחה.

נעה בן שבת: התוכנית הזאת טעונה אישור או של משרד הרווחה או של המחלקה לשירותים חברתיים.

מירה סלומון: בהתאם לכללים שקובע השר.

נעה בן שבת: חוץ מזה, צריך להזכיר שחוץ מתוכנית המענים האישית יכול להיות שייקבע בתקנות הסדר אחר שאדם עם מוגבלות יוכל לבחור בו כדי לבחור את שירותי הרווחה המותאמים.

מירה סלומון: תודה ליועצת המשפטית.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.

אפרת רייטן: אנחנו מתקדמים בהקראה.

נעה בן שבת: פרק ט': מימון שירותי רווחה 28.

נעה בן שבת: הגדרות – פרק ט' בפרק זה – "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

נעה בן שבת: "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

נעה בן שבת: "תקופה ראשונה" – מיום תחילתה של שנת הכספים שלאחר יום פרסומו של חוק זה ועד לתום שנת הכספים שבה נקבעה בחוק התקציב השנתי התוספת התקציבית המרבית הקבועה בסעיף 29(1)(א)(1).

נעה בן שבת: "תקופה שנייה" – התקופה שתחילתה בתום התקופה הראשונה ואילך.

נעה בן שבת: "תקציב הבסיס" – תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה שנקבע בחוק התקציב השנתי לשנת הכספים 2022, התשפ"ב-2021.

נעה בן שבת: "תקציב קובע" – תקציב הבסיס בצירוף תוספת התקציבית המרבית הקבועה בסעיף 29(1)(א)(1).

נעה בן שבת: "תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה" – הסכומים הקבועים בחוק תקציב שנתי בעבור – אנחנו חושבים שצריך להיות בסעיף ולא רק בעבור - סעיף תקציב משרד הרווחה המיועדים למתן שירותי רווחה לזכאים שעוגנו לפי הוראות חוק זה ואינם מעוגנים בחקיקה ובהסדרים אחרים, לרבות שירותים כאמור בעבור תושבי ישראל באזור לפי הסדר שנקבע בדין האזור.

נעה בן שבת: "תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת" – תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנת הכספים הקודמת לשנת הכספים שלגביה נקבע התקציב.

נעה בן שבת: "שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב" – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, בתקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת.

נעה בן שבת: שאלה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התקציב הקיים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תקציב שנוסף על התקציב הקיים שהוא תקציב הבסיס.

נעה בן שבת: השאלה אם אנחנו יכולים לדעת מהו תקציב הבסיס ואם באמת כולו בסעיף תקציב של משרד הרווחה.

עלי בינג: לפני כן.

עלי בינג: בגלל שבעתיד הולכת להשתנות התחולה של החוק, את ההגדרה של התקופה הראשונה רוצים לשנות לא מיום תחילתה של שנת הכספים שלאחר פרסומה אלא מיום תחילתה של שנת הכספים בה חל מועד התחילה.

נעה בן שבת: אולי נכתוב את השנה?

עלי בינג: אפשר.

עלי בינג: 2024.

עלי בינג: בסדר.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: 2024.

עלי בינג: לשאלתך, כן, כלל התקציבים הם בתוך משרד הרווחה.

עלי בינג: לפי תקציבים מספר 23, זה הסעיף של משרד הרווחה, יש שתי תוכניות שמשמשות לנושא הזה, שתי תוכניות תקציביות.

עלי בינג: כן חשוב להגיד, כי זה גם יעלה בנוגע לנוסח שהוצע על ידי הוועדה, שבתוך התוכניות האלה יש תקציבים שגם מוקצים למש"ה כאשר מש"ה בסוף עדיין תחת חוק אחר ולכן אי אפשר שרק התקציבים של החוק הזה - מבחינה תפעולית זה מאוד מאוד יקשה - יהיו בתוכנית נפרדת כי אנחנו כן רוצים לאשר המשכיות ביחד עם שיקומים ולמש"ה שמעוגנים בחוקים אחרים שעדיין נמצאים בתוך התוכניות.

עלי בינג: אני מקדים את המאוחר אבל תכף נגיע לזה.

נעה בן שבת: השאלה אם התקציב שמוקדש למוגבלות שכלית התפתחותית ייחשב כמשהו מעוגן בחקיקה או בהסדרים אחרים או לא?

עלי בינג: כן.

נעה בן שבת: ואינם מעוגנים?

עלי בינג: כן.

עלי בינג: לבקשת משרד הרווחה אנחנו נבחן את זה.

נעה בן שבת: מה הסכומים?

נעה בן שבת: מה התקציב?

נעה בן שבת: אתה יכול להגיד מה הסכום הנוכחי לפני שאנחנו מתחילים להוסיף את התוספות?

עלי בינג: כמיליארד ו-360 מיליון שקלים.

עלי בינג: כאמור, זה לא כולל מש"ה ומעונות יום שיקומיים.

קריאה: מוגבלות שכלית.

קריאה: בבקשה לומר מוגבלות שכלית ולא מש"ה.

קריאה: זה מחפיץ.

עלי בינג: חוק הסעד, טיפול באנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: 29.

נעה בן שבת: מסגרת המימון של שירותי הרווחה סך הסכומים שיתוקצבו בחוק תקציב שנתי לצורך מימון העלויות הכרוכות במתן שירותי רווחה לי חוק זה ולפי הסדר שנקבע בדין האזור למתן שירותי רווחה בעבור תושבי ישראל יהיו כלהלן וייקבעו בתוכנית פעולה נפרדת בסעיף תקציב משרד הרווחה:

עלי בינג: את זה אני מבקש למחוק כי זה לא יהיה נפרד לגמרי מחוקים אחרים.

עלי בינג: זה יהיה ביחד עם כל מינהל מוגבלויות.

נעה בן שבת: אבל תקציב משרד הרווחה למתן שירותים חברתיים הוא כולל "עוגנו בחוק זה ואינם מעוגנים בחקיקה בהסדרים אחרים".

עלי בינג: לכן אני מציע שזה לא יהיה בתוכנית נפרדת.

עלי בינג: היום זה באותה תוכנית ואנחנו לא חושבים שזה נכון להפריד את זה, בפרט שחלק מהתקציב הזה יוקצה לשיפור שירותים של מוגבלים שכלית התפתחותית והבסיס של מוגבלות שכלית התפתחותית לבקשת משרד הרווחה הוא בנפרד מהחוק.

עלי בינג: זה טיפה מסובך אבל אם תרצי, נסביר את זה אחר כך.

עלי בינג: לכן אני מציע שלא לרשום תוכנית פעולה נפרדת כי זה רק יסרבל את האירוע.

נעה בן שבת: מבחינת

נעה בן שבת: כם זה בסדר?

נעה בן שבת: אתם תוכלו לעקוב אחרי הסכומים האלה?

עלי בינג: כן.

נעה בן שבת: לא הבנתי אם הסכומים של מוגבלות שכלית התפתחותית הם חלק מתקציב משרד הרווחה לצורך ההגדרה שמופיעה כאן בראש העמוד או שהם לא חלק.

עלי בינג: לא.

עלי בינג: הקיימים היום – לא.

סיגל פרץ יהלומי: לא הבנתי.

סיגל פרץ יהלומי: למה לא?

סיגל פרץ יהלומי: למה תקציב מוגבלות שכלית התפתחותית לא חלק מתקציב משרד הרווחה?

נעה בן שבת: לעניין הזה.

עלי בינג: בגדול, בגלל שלא בוטל חוק סעד, בסופו של דבר יש שני בסיסי תקציב כביכול.

אפרת רייטן: זה משהו טכני.

אפרת רייטן: נמשיך.

נעה בן שבת: תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה אשר ייקבע לפי הוראות אלה:

נעה בן שבת: תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים חדשים מדי שנה ועד לתוספת תקציבית מרבית בסך של 2 מיליארד שקלים חדשים.

נעה בן שבת: בתקופה השנייה – התקציב השנתי יהיה בסכום של תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת, בתוספת שני אלה:

נעה בן שבת: אם הסכימו לכך שר הרווחה ושר האוצר – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

נעה בן שבת: סכומים נוספים, אם ייקבעו בחוק תקציב שנתי.

נעה בן שבת: 30.

נעה בן שבת: עדכון תקציב שירותי רווחה השר, בהסכמת שר האוצר, יעדכן החל בתקופה השנייה ואילך את תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בחוק תקציב שנתי, אם התקיימו שינויים הכרוכים בעלות מתן השירותים, ובהתאם למרכיבי העלות של שירותים אלה.

נעה בן שבת: 31.

נעה בן שבת: יתרת תקציב

אחד מאלה: תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים חדשים מדי שנה לפי הוראות סעיף 29(1)(א)(1).

אחד מאלה: סכום העדכון לפי הוראות סעיף 30.

אחד מאלה: יתרת התקציב תופחת מהתוספות התקציביות הקבועות לשנת הכספים שלאחר שנת הבסיס (בסעיף זה – השנה העוקבת) ובלבד שהיא בתקופה הראשונה, ועד לשנת הכספים שבה תיווסף היתרה כאמור בפסקה (2).

אחד מאלה: 31א.

אחד מאלה: ייעוד התוספת התקציבית רוב התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) תיועד לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

אחד מאלה: 32.

אחד מאלה: שמירת דינים – חוק יסודות התקציב אין בהוראות פרק זה כדי לגבור על חוק יסודות התקציב.

אפרת רייטן: עלי, תסביר באופן כללי כדי שאנשים יבינו מה אומר הפרק הזה.

עלי בינג: אני אנסה להסביר.

עלי בינג: בגדול, יש קודם כל את התקציב הבסיסי שיש למשרד הרווחה לצורך החוק הזה.

עלי בינג: זה כבר קיים היום כאשר חלק מהשירותים ניתנים כבר היום.

עלי בינג: מעבר לזה יש תוספת של 400 מיליון ועד 2 מיליארד שקלים.

עלי בינג: זה בתקופה הראשונה.

עלי בינג: זה יהיה באופן הדרגתי.

עלי בינג: תכף אני אומר מילה על ההדרגתיות הזאת כי זה מופיע גם בסעיף 31.

עלי בינג: בנוסף לזה יש עוד שלושה מנגנונים.

עלי בינג: האחד הוא מנגנון שמתחיל בתקופה השנייה, מקדם דמוגרפי, זה גידול של 3 אחוזים.

עלי בינג: בנוסף לכך, ככל שיהיו שינויים נוספים, שר הרווחה ושר האוצר יכולים להסכים על שינויים נוספים.

עלי בינג: זאת אומרת, מעבר, אם רוצים להגדיל את התקציב מעבר ל-2 מיליארד השקלים האמורים מדי שנה, החוק לא כובל את שיקול דעתם בהיבט הזה.

עלי בינג: הדבר הנוסף הוא סעיף 30, ההתייקרויות.

עלי בינג: חשוב להגיד שגם המקדם הדמוגרפי וגם ההתייקרויות, אלה מנגנונים שפחות או יותר קיימים גם היום.

עלי בינג: אנחנו רק מעגנים אותם בחקיקה כי יש כאן גידור תקציבי.

עלי בינג: לכן עשינו כאן איזשהו סדר אבל אלה מנגנונים שמונעים את השחיקה הריאלית ונותנים איזשהו מענה לגידול הדמוגרפי.

עלי בינג: הסיפור של סעיף 31, של העזרה התקציבית, בא לוודא שבעצם קצב הביצוע בפועל של התקציב תואם לקצב הקצאת התקציב.

עלי בינג: ולכן, ככל שקצב הקצאת התקציב היה גדול מקצב הביצוע בפועל מאיזשהו טעם או בגלל בעיות בביצוע או בגלל ביקוש יותר נמוך, יש פריסה של קצב הקצאת התקציב.

עלי בינג: חשוב להגיד שיכול להיות שההקצאה תהיה יותר הדרגתית.

עלי בינג: זאת אומרת, לא על פני נגיד חמש שנים כמו שהיינו רוצים אלא על פני יותר שנים, אבל בסופו של דבר ב-סטאדי סטייט אין כאן פגיעה בגובה התקציב שאמור להיות מוקצה ו-2 המיליארד האלה יוקצו, פשוט יתכן שעל פני יותר זמן בהתאם לקצב הביצוע.

עלי בינג: זה סעיף 31.

עלי בינג: את סעיף 31א, לא צריך להסביר.

עלי בינג: אני אומר עוד מילה.

עלי בינג: נוסף לנוסח אתמול בערב "ובלבד שבתקופה הראשונה" ב-31(ב)(1) וזה בעיקרון לא הסיכום כי המנגנון הזה של ההתאמה לביצוע הוא גם בתקופה השנייה.

נעה בן שבת: אבל בתקופה השנייה אין לך תוספות של 400 מיליון כל שנה.

עלי בינג: נכון.

עלי בינג: דיברנו על זה, שהוא נותן מענה למקדם הדמוגרפי.

עלי בינג: מה שאפשר לעשות, בהמשך לשיחתנו מאתמול נעה, אפשר להוריד ב-31(א) את סעיף קטן (3) שמפנה למקדם ההתייקרויות ולמחוק במקביל את התוספת שאתם הוספתם.

שיבי פרומן: אנחנו מסכימים.

שיבי פרומן: שזה יחול גם על הגידול הדמוגרפי אבל לא על ההתייקרויות.

עלי בינג: בדיוק.

עלי בינג: אז בתקופה השנייה זה לא יחול על ההתייקרויות כי נמחק את זה מסעיף קטן (א) וזה כן יחול על ההתייקרויות.

שיבי פרומן: אנחנו מסכימים שזה יחול גם בתקופה השנייה על הגידול הדמוגרפי, המנגנון הזה של הקיזוז, אבל ללא ההתייקרויות.

שיבי פרומן: צריך למצוא לזה ניסוח.

ענבל חרמוני: העליתי בתחילת הדיון וסיכמנו שבסעיף התקציב אני אעלה את זה שוב.

ענבל חרמוני: תקציב לפעילות זה טוב ויפה וגם חוק הוא נהדר ומצוין.

ענבל חרמוני: השאלה אם אנחנו רוצים אותו כתוב על הקרח או בפועל.

ענבל חרמוני: אם אנחנו לא נכניס – ואני מבקשת שזה כן ייכנס – התייחסות לנושא של הוספת התקינה, גם אם כרגע לא יודעים כמה, זה חייב להיכנס.

ענבל חרמוני: כאמור, שוב אני אומרת, השאלה אם אנחנו רוצים חוק על הקרח או שהוא גם יצא לפועל.

ענבל חרמוני: יש עכשיו הרבה עובדות סוציאליות שצופות בדיון.

ענבל חרמוני: אני מקבלת המון הודעות סביב הנושא של המטלות הנוספות.

ענבל חרמוני: החברות שלהן נוטשות, הן נשארות, יש עליהן עומס בלתי נתפס וזה הדבר שהכי מלחיץ אותן היום והאמת, בצדק.

ענבל חרמוני: גם אני דואגת.

ענבל חרמוני: לכן מהדאגה לזה שהחוק ימומש בסופו של דבר, אנחנו מבקשים את ההתייחסות.

ענבל חרמוני: גם הצענו ניסוח.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: מבחינתי הוועדה מבקשת, רוצה ופונה עם הניסוח כדי שזה ייכנס.

סיגל מורן: כאמירה כללית אני אגיד שאנחנו כמובן מסכימים ואנחנו בעד שייכנס אבל אנחנו צריכים שהאוצר יגיד את דעתו בעניין.

עלי בינג: אני מציע שנמשיך את השיח הזה.

עלי בינג: הועבר אלינו נוסח.

אפרת רייטן: זה ברור.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שיש כאן מטלות נוספות או עבודה נוספת, התייחסות נוספת, ואנחנו צריכים לתת לזה איזשהו ביטוי.

אפרת רייטן: בואי נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

עדית סרגוסטי: שאלה לעלי.

עדית סרגוסטי: האם המנגנון שיש כרגע בחוק מחייב את הממשלות הבאות בחוק ההסדרים?

עלי בינג: תחדדי את השאלה.

עדית סרגוסטי: האם המנגנון של התקציב מחייב את הממשלות הבאות?

עלי בינג: ככל שיהיה תקציב.

עלי בינג: חשוב להדגיש את זה.

עלי בינג: אני מאוד מקווה שמדי שנה יועבר כסף.

נעה בן שבת: ככל שהחוק לא ישונה.

יצחק פינדרוס: היועצת המשפטית, חשבתי שבכל כנסת כל החוקים מתחילים מחדש.

עדית סרגוסטי: אנחנו מבינים שהתוספת מגיעה מקיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה ולכן אנחנו שואלים.

דן אורן: כן, אבל זאת המשמעות של הסעיף שאומר שכל זה לא גובר על חוק יסודות התקציב כי זה מה שחוק יסודות התקציב אומר.

אפרת רייטן: פינדרוס כאן והוא יעזור לנו באיזו ממשלה שלא תהיה.

ילנה מיטישבסקי: בנושא של שינוי תקינה.

ילנה מיטישבסקי: אני מתכוונת לשינוי תקינה של צוות מטפל.

ילנה מיטישבסקי: ברגע שיהיה יישום של החוק לפי רמות התמיכה של התלות בזולת והתנהגות מאתגרת, מתווספים הרבה מאוד אנשים שכרגע מופלים לרעה ואני מתכוונת למוגבלות שכלית התפתחותית.

ילנה מיטישבסקי: זה תקציב של לפחות 250 מיליון שקלים, עד כמה שאני יודעת נכון ללפני 20 שנים.

ילנה מיטישבסקי: איפה זה נמצא?

שיבי פרומן: בתקנות.

ילנה מיטישבסקי: זה יהיה בתקנות?

שיבי פרומן: כן.

ילנה מיטישבסקי: התקינה לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית פי 2 נמוכה יותר מספקטרום האוטיסטי.

עלי בינג: זה לא מופיע בחוק.

ילנה מיטישבסקי: ברגע שהם באמת יקבלו את השוויון, זה איכשהו צריך לקבל ביטוי.

עלי בינג: נכון אבל לא בחוק אלא בתקנות.

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר את מה שאמר עלי.

נעה בן שבת: תיקון שהוא אמר קודם.

נעה בן שבת: אנחנו נגיד שלא יפחת מסכום התוספות התקציביות לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) ולא (3).

עלי בינג: כן.

עלי בינג: תודה.

רננה ישראל: אני רוצה לשאול כי לא הבנתי מהדברים שאתם מדברים והקשבתי רוב קשב.

רננה ישראל: לגבי אדם שיבחר לחיות חיים עצמאיים בקהילה, לא בדיור בקהילה אלא בבית עצמאי, האם כל השירותים שהוא יוכל לבחור, במידה וייתנו לו לבחור, זה יהיה אך ורק משירותי הרווחה שהרווחה נותנת?

רננה ישראל: או שגם אפשר יהיה לבקש באיזושהי צורה של ואוצ'ר או כל צורה אחרת מהתחום הפרטי?

רננה ישראל: אני רוצה להכניס כאן הערה שהיא לא תהיה נעימה להרבה אנשים שיושבים ליד השולחן.

רננה ישראל: כולם יודעים, זה לא סוד, שהשירותים שהרווחה נותנת במקרים רבים האיכות שלהם מאוד ירודה ואני אומרת את זה בלשון עדינה.

רננה ישראל: לפעמים היא אפילו מבזה.

רננה ישראל: הבת שלי נמצאת במרכז תעסוקה ונותנים להם שעות לשבת שם ולחתוך ניירות או נותנים להם שעות לשבת שם ולהכניס מטוש לתוך מזרק.

רננה ישראל: שעות.

רננה ישראל: אני לא מדברת על חצי שעה.

רננה ישראל: שעות.

רננה ישראל: זה מה שהם עושים במשך שעות.

רננה ישראל: יש הרבה מאוד שעות ביום וכדי שהיא לא תצא מדעתה ולא תידרדר, אני שולחת אותה היום מכספי עם סייעת שפשוט יהיה לה מעניין.

אפרת רייטן: תחזרי על השאלה.

רננה ישראל: אני שואלת אם אפשר לקבל שירותים שהם לא משרד הרווחה.

שיבי פרומן: קודם כל, אלה שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות.

שיבי פרומן: זאת מהות החוק.

שיבי פרומן: חלק מהשירותים, כמו שהזכרנו קודם, ניתנים בשירותים, שהמשרד יספק שירותים, וחלק מהשירותים - - -

רננה ישראל: אתה לא עונה לי.

שיבי פרומן: חדיש וייחודי לחוק הזה שבאמת חלק מהשירותים יינתנו בשיטה של תקצוב אישי.

שיבי פרומן: לראשונה אנחנו מכניסים את האפשרות בחלק מהתחומים לקבל שירותים דרך תקצוב אישי, מה שקראת לו אולי ואוצ'רים.

רננה ישראל: זה אומר שאני אוכל לפנות לשוק הפרטי?

קריאה: לא בשלב ראשון.

סיגל מורן: אני אגיד לך מה זה לא אומר כי אמרנו את זה כבר כמה פעמים וחשוב שזה יהיה ברור.

סיגל מורן: זה לא אומר שתקבלי כסף, צ'ק, כמו מביטוח לאומי או העברה לבנק.

סיגל מורן: זה לא אומר את זה.

רננה ישראל: מה לגבי ואוצ'ר?

סיגל מורן: ואוצ'ר, כן.

סיגל מורן: בצורה חד משמעית, כן.

עלי בינג: שוב, אחרי שיותקנו התקנות.

סיגל מורן: אחרי שיותקנו התקנות.

שיבי פרומן: ואוצ'ר הוא שיטה אחת למימוש של תקצוב אישי.

יצחק פינדרוס: רק אחרי שיחוקק החוק.

אפרת רייטן: צריך לסיים את החוק הזה כדי שיהיו התקנות, כדי שיהיה את הוואוצ'ר.

סיגל מורן: אנחנו בהחלט רואים את הוואוצ'ר כאחד הכלים.

שיבי פרומן: אחד החידושים של החוק הזה.

רויטל לן כהן: ב-זום יש גם את גלי ורונן.

אפרת רייטן: גלי לא כאן.

אפרת רייטן: רויטל, את מנסה לעזור לי בניהול וזה דווקא לא עוזר.

רויטל לן כהן: היא גרה במושבה.

רויטל לן כהן: כשאני אומרת, היא שם.

אפרת רייטן: רונן, ב-זום, בבקשה.

רונן גיל: אני רוצה בבקשה כבוד יושבת הראש להתייחס לסעיף 31א.

רונן גיל: כמו שהתייחסתי גם לסעיפים קודמים, אני מאוד מבקש שייועד לא לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

רונן גיל: זה לא עניין של איפה אלא זה עניין של איך.

רונן גיל: תיועד לפיתוח שירותים לתמיכה בחיים עצמאיים בסיוע אישי.

אפרת רייטן: שמעת, עלי?

אפרת רייטן: הוא מציע נוסח אחר לסעיף 31א.

אפרת רייטן: בבקשה, רונן, תקריא שוב את הנוסח.

רונן גיל: הסיפה: תיועד לפיתוח שירותים לתמיכה בחיים עצמאיים בסיוע אישי לאנשים עם מוגבלויות.

קריאה: זה מה שביקשנו.

קריאה: לחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

קריאה: או לתמיכה בפיתוח שירותים או למימוש הזכות לחיים עצמאיים.

עדית סרגוסטי: הכוונה שזה לא יהיה בקהילה מכיוון שהמילה קהילה נתונה לפרשנות נרחבת.

נעה בן שבת: רוב התוספת היא רק לפיתוח?

אפרת רייטן: זה מאוד ספציפי.

אפרת רייטן: לקחתם את זה למשהו מאוד ספציפי.

אפרת רייטן: קידום זה הרבה יותר פתוח.

רונן גיל: אפשר לעשות את זה לא ספציפי.

אפרת רייטן: תחשבו עוד פעם.

סיגל מורן: אנחנו חושבים שזו דווקא הגדרה מצמצמת.

סיגל מורן: יש דברים שהם לא בהכרח שירות.

סיגל מורן: אתם כל הזמן מדברים, ובצדק, על הרחבת הבחירה.

רונן גיל: בסדר.

רונן גיל: לא שירות.

רונן גיל: מיועד לחיים עצמאיים בקהילה.

סיגל מורן: אבל זה לא מיועד לחיים עצמאיים בקהילה כי אז הפרשנות, אנחנו חוזרים למה שרננה אמרה קודם.

סיגל מורן: אין בחוק הזה קצבאות.

סיגל מורן: אין.

סיגל מורן: יש בו שירותים, מעטפת.

עדית סרגוסטי: שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

רונן גיל: אני מבקש למנוע שמרבית התקציב יועבר לקידום פתיחת הוסטלים חדשים בקהילה.

רונן גיל: זה לא יעזור לנו בכלום.

עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים להסביר מה עומד מאחורי הבקשה הזאת.

עדית סרגוסטי: עם השנים יש פרשנות מאוד נרחבת ויצירתית למילה קהילה.

עדית סרגוסטי: הוסטלים, לשיטת משרד הרווחה, לפחות בעבר, אנחנו מקווים שבעתיד זה לא יקרה כך, הוסטל נחשב קהילה.

עדית סרגוסטי: המילה קהילה יכולה לכלול בתוכה מגוון מאוד רחב של שירותים שאת חלקם אנחנו ממש לא מגדירים.

עדית סרגוסטי: לכן אנחנו מבקשים שיוגדר לשירותים תומכי חיים.

שיבי פרומן: אתם לא, אבל יש ארגונים אחרים עבורם זו הקהילה.

שיבי פרומן: אנחנו לא נכריע כאן בוויכוח הזה כי הם לא רוצים.

קריאה: מבקשים שתעשו את מה שאתם אומרים.

רונן גיל: אני מאוד מבקש להבהיר.

רונן גיל: לשיטתנו ולראייתנו אם יישאר כאן הפתח לפתיחת מוסדות חדשים בקהילה, אין טעם ואין שום סיבה להעביר את החוק הזה.

סיגל מורן: אין כאן פתח לפתיחת מוסדות אבל - - -

רונן גיל: זה לגמרי הפתח.

סיגל מורן: רונן, אתה רוצה גם תשובה?

יצחק פינדרוס: אם יש צורך בעוד הוסטלים, אתה חושב שאנחנו בחקיקה עכשיו צריכים לעצור את זה?

רונן גיל: כן.

רונן גיל: זה מה שקובעת האמנה.

סיגל מורן: אני רוצה לומר שלא סתם אנחנו התעקשנו על המילה "רוב" מכיוון שכן יש כוונה גם לשפר שירותים קיימים.

סיגל מורן: אבל רוב התקציב מיועד לטובת חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

עדית סרגוסטי: את זה לכתוב.

שיבי פרומן: כתוב שילובם של אנשים וכולי.

נעמה לרנר: אנחנו מבקשים לכתוב פיתוח שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים.

שיבי פרומן: הניסוח הזה נוטה לחתוך את הגבול בין השירותים שנחשבים בעיניהם כשירותים בקהילה לבין הספקטרום הרחב של זה.

שיבי פרומן: התוספת של הסעיף הזה הייתה לבקשת יושבת ראש הוועדה, אחרי דין ודברים אתכם.

שיבי פרומן: אין לו אח ורע בחקיקה מסוג זה כאשר מכריעים מראש לאיפה הולך רוב התקציב.

שיבי פרומן: חטפנו על זה לא מעט מאתמול בלילה, אז הופץ התזכיר, מהצד השני של השולחן הזה.

שיבי פרומן: לכן אני חושב שזו בשורה ענקית להכריע.

נעמה לרנר: אולי לפחות להכניס "לרבות פיתוח שירותים".

יצחק פינדרוס: יש לי הצעה יותר טובה.

יצחק פינדרוס: נוריד את זה.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: זה סעיף חשוב.

יצחק פינדרוס: למה להכריע בחוק הזה?

אפרת רייטן: אתה צודק.

אפרת רייטן: אם זה עושה כאן בלגן, אולי עדיף להוריד את זה.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

אפרת רייטן: אנחנו לא נמצא כאן את הנקודה שבה אני עלולה לפגוע גם באחרים.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: זה לא יקרה.

אפרת רייטן: אל תתווכח איתי.

אפרת רייטן: אני מציעה שתחליטו עכשיו.

אפרת רייטן: אפשר גם להוריד את זה בכלל.

אפרת רייטן: או שנוריד את זה או שנשאיר את זה כפי שזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אבל אין שום משמעות לבחירה.

אפרת רייטן: יש משמעות.

שיבי פרומן: יש ארגונים שיש לדבר הזה משמעות עבורם, למחשבה מה זה קהילה ולעצם הופעת הסעיף הזה.

קריאה: תוסיפי "לרבות".

נעמה לרנר: לרבות פיתוח שירותים לחיים עצמאיים.

נעמה לרנר: שלפחות זה יהיה.

אפרת רייטן: אני לא מקבלת את זה.

סולה שלי: כיום המצב הוא שאולי 99.9 אחוזים מהשירותים הם שירותים מוסדיים במובן הזה שאלה מקומות שאנשים חיים בהם כאשר הצוות מנהל את חייהם.

סולה שלי: זו מבחינתנו הגדרה של דיור מוסדי.

סולה שלי: אין כיום את האפשרות לבחור בשירותים שאדם עם ואוצ'ר מקבל שעות סיוע לבחירתו, שהוא לא יוצא לתעסוקה כפויה בבוקר.

סיגל מורן: זאת הסיבה שאנחנו עושים חוק.

סולה שלי: ברגע שלא יהיו שירותים כאלה כי הם לא קיימים, צריכים לפתח אותם, אי אפשר יהיה לבחור בהם.

נעה בן שבת: במקום "רוב" נגיד "51 אחוזים לפחות מהתוספת".

קריאה: לא.

קריאה: לא.

אפרת רייטן: לא לגעת בנוסח.

נעה בן שבת: אני הבנתי אתמול מההסבר שקיבלתי שכל שנה יש לה תקציב התייקרויות וגם עדכון לפי סעיף 30.

נעה בן שבת: אתה אומר שהעדכון יחול ואתה מוריד אותו עם פסקה (3)?

נעה בן שבת: העדכון בכל מקרה יחול?

עלי בינג: הסיפור של סעיף 30 נשאר.

עלי בינג: עדיין יהיה עדכון מדי שנה בהתאם להתייקרויות.

עלי בינג: מה שהורדנו מהמנגנון של סעיף 30.

קריאה: ככל שיהיו התייקרויות.

אפרת רייטן: אני אחזור אחר כך לעוד הערות.

אפרת רייטן: אני רוצה לקרוא את פרק י'.

גלי ימין: יש לי עניין ממש טכני של מילה אחת שלדעתי היא כתובה בפרק בטעות.

אפרת רייטן: עוד מעט ניתן את ההערות במרוכז.

נעה בן שבת: אם כן, אמרנו שיתרת התקציב תופחת מהתוספות התקציביות הקבועות, כפי שהיה כתוב.

גלי ימין: כן, וסעיף 31(א)(3) יימחק.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אתם יכולים לעשות אחר כך את התיקונים הניסוחיים.

יעל סלנט: פרק י': הוראות שונות 33.

יעל סלנט: אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט או החלטה של ועדת אבחון.

יעל סלנט: 34.

יעל סלנט: הסכמה, שמיעת עמדה והשתתפות בתהליך נדרשה לפי הוראות חוק זה הסכמה של זכאי או של אדם המבקש הכרה, שמיעת עמדתו או השתתפותו בתהליך, ויש לו נציג, אך הוא מסוגל בעצמו להסכים, להביע את עמדתו או להשתתף בתהליך, יראו את הדרישה כאמור כמחייבת גם את ההסכמה, שמיעת העמדה או ההשתתפות בתהליך של הזכאי או של האדם מבקש ההכרה עצמו.

יעל סלנט: 35.

יעל סלנט: מידע על זכויות המנהל הכללי או מי מטעמי יפרסם מידע זמין ונגיש לציבור בכל הנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות לקבלת שירותי רווחה לפי חוק זה ולעניין דרכי הגשת תלונות למשרד לעניין יישום חוק זה.

יעל סלנט: 36.

יעל סלנט: שירותי רווחה ניסיוניים השר, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לאשר הפעלת שירותי רווחה על בסיס ניסיוני לבחינת תועלתם, ובלבד שעלות הפעלתם הכוללת לא תעלה על 5 אחוזים מתקציב משרד הרווחה למתן שירותי הרווחה הניתנים לפי חוק זה.

יעל סלנט: 37.

יעל סלנט: שמירת דינים הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כלד ין ואין בהן כדי לגרוע מזכויות הנתונות לאדם עם מוגבלות לפי כל דין אחר, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק.

יעל סלנט: 38.

יעל סלנט: מעון יום שיקומי שירות רווחה של מעון יום שיקומי שזכאי לקבל פעוט עם מוגבלות לפי חוק מעונות יום שיקומיים, יינתן לפי חוק מעונות יום שיקומיים בלבד, ולא לפי חוק זה.

יעל סלנט: לעניין זה, "פעוט עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים.

יעל סלנט: 39.

יעל סלנט: ביצוע ותקנות

יעל סלנט: הגדרת סוגי המוגבלויות כאמור בהגדרה "מוגבלות" שבסעיף 1 וכן הגבלות לעניין הכרה במוגבלות לרבות לפי מאפיינים שונים לרבות נסיבות יצירת המוגבלות.

עדית סרגוסטי: מה זה נסיבות יצירת המוגבלות?

נעה בן שבת: משרד הרווחה יכול להסביר את הנושא הזה ולומר האם אנחנו מתייחסים כאן לסוגי מוגבלויות לגבי ילדים.

עדית סרגוסטי: אם אפשר להסביר גם מה זה נסיבות יצירת המוגבלות.

מארק שמיס: המוגבלות יכולה להיות תוצאה של הרבה מאוד מצבים, כולל זקנה.

מארק שמיס: לכן למשל החוק הזה לא נותן מענה לאנשים שבגין מצבים של הזדקנות או זקנה החלה המוגבלות שלהם.

מארק שמיס: יש מצבים נוספים כמו למשל מוגבלות נפשית שיתכן ואדם יהיה זכאי אבל לא כי המוגבלות היא יחידה.

מארק שמיס: אם אדם למשל במצב של התמכרות או בשלב של גמילה מהתמכרות ארוכת שנים, וכרגע נמצא במצב מסוים שהוא יכול להיות דומה לאחד מהמצבים שמנויים בשבעת מצבי המוגבלויות, הוא כנראה לא יהיה זכאי לפי חוק זה.

מארק שמיס: הרעיון הוא כן להסביר בתקנות את סוגי המוגבלויות אבל לפרט אותן לפי זה.

אדוארד צ'רלס ווייס: לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית, החוק קובע שזה צריך להתפתח בשלב התפתחותי.

אדוארד צ'רלס ווייס: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מצב שאדם שהיה בתאונת דרכים בגיל 60 ובעקבותיה יש לו - - -

רויטל לן כהן: ואם זה קרה לו בגיל 30?

קריאה: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

קריאה: מה זה משנה ממה נוצרה המוגבלות, אם זה ממחלה או תאונה או מולד?

קריאה: זה לא משנה.

רויטל לן כהן: מה זה משנה?

רויטל לן כהן: מה זה הדבר הזה?

קריאה: אם אתם רוצים להחריג על בסיס התמכרויות, תרשמו על בסיס התמכרויות.

מארק שמיס: אנחנו לא חושבים שזה נכון לכתוב כאן לגבי מצב ההתמכרות ולפרט מצבים.

קריאה: זה רחב מדי.

שיבי פרומן: זה רחב מדי כי זה עובר לתקנות.

שיבי פרומן: כל הפירוט הזה כולל הדיון המקצועי ואחר כך הציבורי כאן, מי נכלל ומי לא נכלל – יתקיים בתקנות.

דקלה מאיר: אני רוצה להסביר לגבי אוכלוסייה עם מוגבלות מוטורית.

דקלה מאיר: אנחנו חודשיים מנהלים דיון על מי מוגבל מוטורית ולקח לנו חודשיים לשכנע שזה לא משנה אם אדם על כיסא גלגלים כי הוא חלה בסוכרת וקטעו לו את הרגליים או שהוא נולד עם ניוון שרירים.

דקלה מאיר: למה זה עולה כאן בצורה הזאת?

אפרת רייטן: הדברים האלה יפורטו בתקנות.

אפרת רייטן: התקנות האלה יובאו לוועדה לאישור ואז נשמע אתכם ונקיים כאן דיון.

אפרת רייטן: למה להקדים את המאוחר?

דקלה מאיר: בגלל שמעולם לא ראיתי בשום חקיקה שנסיבות יצירת המוגבלות זה שיקול למשהו.

דקלה מאיר: פשוט לא יאומן.

דן אורן: זה קיים בהרבה הסדרים.

דקלה מאיר: איפה?

דקלה מאיר: נכי צה"ל זה הסדר מיוחד.

אפרת רייטן: יש לנו נפגעי איבה, יש נכי צה"ל, יש נכי עבודה.

אפרת רייטן: יש נסיבות.

אפרת רייטן: למה אתם אומרים סתם לא?

אפרת רייטן: למה אתם קופצים?

רויטל לן כהן: הנסיבות קשורות לקצבה.

רויטל לן כהן: הן לא קשורות לשירות.

רויטל לן כהן: שירות הוא שירות.

אפרת רייטן: תבינו את המצב לאשורו משפטית ואחר כך אם יש לכם טענות לגבי חוקים אחרים, אולי ננסה גם לפתור אותם.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה.

אפרת רייטן: תסבירו את זה כמו שצריך.

מארק שמיס: אני חושב שנסיבות זה לא רק בהקשר לקצבה וכן יש שירותים לאנשים נפגעי פעולות איבה ואלה עדיין נסיבות ליצירת מוגבלות.

מארק שמיס: אני חושב שאנחנו לא יכולים ולא נכון שנפרט כאן את המצבים האלה במיוחד כאשר כל זה יהיה בתקנות כי התמכרות היא רק אחת מהם.

מארק שמיס: יתכן שעל התקנות אנחנו נמצא ביחד עוד מצבים שהחוק הזה לא חל עליהם.

מארק שמיס: אני ממש לא חושב שנכון לפרט את זה כאן.

יואב קיש: אתה נתת את הדוגמה של אדם שעבר תאונה בגיל 60 ואם הוא עבר אותה בגיל 30?

מארק שמיס: אתה צודק.

יואב קיש: לכן אתה יכול להגביל את זה לפי גיל, זקנה וכולי.

יואב קיש: אתה יכול להגביל את זה שהוא לא זכאי על פי חוק אחר ואז אתה מכסה את נכי צה"ל ונכי פעולות איבה.

אפרת רייטן: שוב אני רוצה לומר לכם ובזה אני רוצה לעבור הלאה.

אפרת רייטן: התקנות האלה יובאו לאישור ולדיון ציבורי וזו אחת הסיבות שבתחילת הדרך אמרתם שזה הקאזוס באלי שלכם.

אפרת רייטן: אתם זוכרים?

אפרת רייטן: אמרתם שאנחנו רוצים שהתקנות לא יותקנו רק על ידי השר אלא יבואו לכנסת כדי שתהיו שותפים.

אפרת רייטן: עשינו כאן את התיקון הזה בדיוק בשביל זה.

רויטל לן כהן: אבל זה לא היה שם.

רויטל לן כהן: זאת תוספת.

אפרת רייטן: אני אומרת שעדיין זה מגיע לכאן.

רויטל לן כהן: זה לא צריך להגיע לשום מקום.

רויטל לן כהן: אם בן אדם יושב על כיסא גלגלים בגיל 30, מה זה משנה למה הוא יושב עליו?

אפרת רייטן: כי אנחנו מסבירים לך שיש כמה דברים אחרים.

אפרת רייטן: אם הוא נפגע פעולת איבה, יש לו משהו אחר.

רויטל לן כהן: זה עניין של שירות ולא של גמלה.

קריאה: אלה שירותי רווחה והאוכלוסיות כאן מוגבלות.

אפרת רייטן: גם בפעולות איבה הוא מקבל שירותים ולא רק גמלה.

אפרת רייטן: יש שם גם וגם.

אפרת רייטן: יש שם סל.

אפרת רייטן: אני פונה לרווחה.

אפרת רייטן: יש כאן טענה לפגיעה בשוויון.

אפרת רייטן: אומרים שדרך התקנות האלה אתם עלולים לפגוע בשוויון ולהחריג אוכלוסיות שלמות.

אפרת רייטן: זקנים.

אפרת רייטן: הם לא רוצים.

אפרת רייטן: הם אומרים, בצדק.

מארק שמיס: אני חושב שלעניין האנשים שהמוגבלות חלה בגיל זקנה, זה לא החוק היחיד בעולם שהוא מגדיר אוכלוסייה שהיא לפני גיל זקנה.

מארק שמיס: ממה שאני יודע, רוב המקומות שהמשרדים עובדים בהפרדה או באיזושהי ראייה יותר סגרגטיבית מבחינת המדינה, אנשים עם מוגבלות שחלה אחרי זקנה מקבלים שירותים ממשרד או מגוף שהוא אחראי על אנשים בזקנה.

מארק שמיס: לכן זה לא רלוונטי לעניין הגיל.

אפרת רייטן: אני רוצה להוריד את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מיותר.

אפרת רייטן: את הנסיבות בחוק.

אפרת רייטן: לא מתאים.

אפרת רייטן: דברו ביניכם.

נעה בן שבת: מוגבלויות כוללות גם התייחסות למוגבלויות של ילדים?

אפרת רייטן: בינתיים כן, אבל הם מנסים להגיע לאיזושהי הבנה.

נעה בן שבת: (1א) מדרג רמות התמיכה לזכאים.

נעה בן שבת: קביעת הגורם המאבחן לכל סוג של מוגבלות, כשירותו וניסיונו, תנאים לעניין ביצוע האבחון וכללים לעניין אופן הערכת רמת התמיכה כאמור בפרק ד'.

אדוארד צ'רלס ווייס: הערה טכנית.

אדוארד צ'רלס ווייס: לפסקה (4).

אדוארד צ'רלס ווייס: אולי לומר כשירותו, כדי להתאים את זה לסעיף הקודם.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: כשירותו.

נעה בן שבת: קביעת אופן מתן שירותי רווחה מותאמים לזכאי, לרבות בדרך של תוכנית מענים אישית או בדרך אחרת, כאמור בפרק ו'.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול את משרד הרווחה האם לגבי הנושא של אופן מתן שירותי רווחה מותאמים, אולי אפשר לדבר על הוראות לבחירת שירותי רווחה מותאמים, אופן הכנת תוכנית מענים אישית או דרך אחרת לבחירת ההסדר.

נעה בן שבת: קביעת אופן מתן השירותים.

נעה בן שבת: אתה מדבר על מתן השירותים, זה שלב אחר לכאורה.

אדוארד צ'רלס ווייס: נכון.

אדוארד צ'רלס ווייס: אנחנו מדברים על קביעת השירותים הספציפית.

נעה בן שבת: על קביעת שירותי הרווחה המותאמים לרבות אופן הכנת תוכנית המענים האישית או הדרך האחרת לבחירת ההסדר.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה לא רק אופן אלא באיזו דרך.

אדוארד צ'רלס ווייס: יש שני היבטים של העניין הזה כי יכול להיות שיש אפשרות של תוכנית, יכולה להיות אפשרות אחרת דרך המחשב באופן ישיר.

אדוארד צ'רלס ווייס: כל מיני אופציות.

נעה בן שבת: שאלה.

נעה בן שבת: התלבטתם בהתחלה מה זאת מסגרת מרובת דיירים.

נעה בן שבת: האם אתם רוצים לשמור על הסמכה לקבוע מהי מסגרת מרובת דיירים?

נעה בן שבת: עלתה כאן השאלה של מוסדי או לא.

נעה בן שבת: סמכות רשות לקבוע מה נחשבת מסגרת מרובת דיירים.

אפרת רייטן: תקריאי את המשך הסעיף.

נעה בן שבת: השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע, בצו, כי שירותי רווחה בתחומים המנויים בתוספת, כולם או חלקם, יינתנו לזכאים, לכולם או לחלקם באמצעות תקצוב אישי.

נעה בן שבת: לעניין זה, "תקצוב אישי" – שיטה למתן שירותי רווחה הנעשית במסגרת תקציבית אישית.

רויטל לן כהן: מצוין.

נעה בן שבת: תקנות לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שלדעתו של השר נוגעים בדבר.

אפרת רייטן: אני לא זוכרת שנתקלתי בסעיף כזה בחקיקה בה הייתי מעורבת.

אפרת רייטן: גם הוועדה, גם הנציבות, גם הארגונים.

מירה סלומון: יש לנו עוד הערה לפרק המימון ומנהלת היחידה הכלכלית שלנו תחליף אותי כדי להעיר אותה.

מירה סלומון: לעניין התקנות.

מירה סלומון: סעיף קטן (ג) שהוא מאוד מהפכני ומאוד חדשני שוכח שחקן אחד מאוד חשוב שהוא זה שנותן את השירותים והוא זה שצריך לבצע וצריך גם לתקצב חלק מהשירותים וזה השלטון המקומי.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות לא נמצאות בשום שלב בחוק, בהצעה.

אפרת רייטן: רווחה, יש לכם מניעה שנתייעץ עם השלטון המקומי?

קריאה: לא.

אפרת רייטן: הכנסתי את זה.

אפרת רייטן: הנה, התייעצות.

סיגל מורן: אנחנו לא קמים בבוקר בלי להתייעץ עם השלטון המקומי.

מירה סלומון: פסקה (2), היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה.

סיגל מורן: שיהיה ברור שמה שאמרתי זה שאנחנו לא צריכים חוק כדי להתייעץ עם השלטון המקומי.

אפרת רייטן: בסדר, אבל שמנו את זה שתהיה התייעצות.

שיבי פרומן: לא, לא בחוק.

סיגל מורן: אני אומרת שלא צריך את זה בחוק.

אפרת רייטן: את מדברת על סעיף (ג)?

מירה סלומון: אני מדברת על סעיף קטן (ג).

סיגל מורן: יש שלטון מקומי, יש את איגוד העובדים הסוציאליים, לפי זה צריך לכתוב התייעצות עם כל העולם ואחותו.

סיגל מורן: למה רק השלטון המקומי?

מירה סלומון: בסעיף קטן (ג) כל הארגונים החברתיים שנועדו להגן על אנשים עם מוגבלות, יש כאן חובת היוועצות עמם.

קריאה: זה מכוח האמנה.

מירה סלומון: אני אומרת שהשאלה האם נחוצה התייעצות עם גורמים שעוסקים במתן שירותים לאנשים עם מוגבלות, היא לא שאלה ששאלתי.

מירה סלומון: אני לא אמרתי שזה לא דבר חשוב.

אפרת רייטן: היות וכתוב שהתקנות האלה יותקנו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את חברה כאן בוועדה.

מירה סלומון: משתתפת.

אפרת רייטן: את תגיעי לכאן ואת תגידי את הדברים שאת רוצה לומר.

מירה סלומון: הדבר השני, בעניין פסקה (2), היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה.

מירה סלומון: לא סתם מבקשים שהתקנה הזאת תיקבע בהסכמת שר האוצר.

מירה סלומון: הדבר הזה חייב לבוא גם עם חשיבה על תקציב.

מירה סלומון: אנחנו היינו מבקשים שיהיה כתוב בעניין הזה: היקף שירותי הרווחה שכוללים גם בדיקה של התקציב.

מירה סלומון: אמנם הנושא של התקציב מופיע, וכפי שאמרתי מנהלת היחידה הכלכלית תעסוק בעניין של המימון באופן כללי, אבל גם כאשר בודקים את שירותי הרווחה, נבקש שזה ייעשה כולל הבדיקה התקציבית של מימון.

קריאה: באיזה סעיף את?

מירה סלומון: אני בסעיף 39(א) פסקה (2).

נעה בן שבת: את מבקשת תיקון או שאת מצהירה.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: אני מבקשת שיהיה כתוב "היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה כאמור בסעיף 6, לרבות הבדיקה התקציבית של כל שירות", ואז זה גם הגיוני.

נעה בן שבת: מה זה בדיקה תקציבית?

נעה בן שבת: אנחנו קובעים עכשיו תקנות ובתקנות אומרים בכל רמת תמיכה, איזה היקף של שירותים.

מירה סלומון: היקף של שירות עם שוברו בצידו.

מארק שמיס: לא.

מארק שמיס: זה לא חוק תקצובי.

מירה סלומון: אנחנו רוצים לדעת שלא ייקבע כאן שירות שאין לו כיסוי.

סיגל מורן: זה בדיוק העניין, שהחוק לא קובע את השירותים.

סיגל מורן: השירותים ייקבעו בתקנות.

מירה סלומון: אנחנו בסעיף שעוסק בתקנות ומה יכללו התקנות.

מירה סלומון: מנכ"לית משרד הרווחה אומרת, ובצדק, שהדברים האלה ייקבעו בתקנות וצריך שזה יותווה.

שיבי פרומן: מה את רוצה שיהיה כתוב בתקנה?

סיגל מורן: גם אני לא מבינה מה את מבקשת

אפרת רייטן: היא מתייחסת לסעיף 39(א)(2), עמוד 16.

שיבי פרומן: התקנה הזאת היא תקנה שמגדירה את ההיקף לכל רמת תמיכה.

שיבי פרומן: מה את רוצה שיופיע בה?

מירה סלומון: היקף שירותי הרווחה כולל, לרבות, בדיקה תקציבית.

רויטל לן כהן: לנו הם אמרו שזה שירות ולא תקציב.

שיבי פרומן: אני אומר את זה לכולם ולא רק לך.

שיבי פרומן: זה לא חוק הוואוצ'רים וזה לא חוק קצבאות.

שיבי פרומן: אם זה היה חוק קצבאות, בתקנות היה מופיע סכום.

מירה סלומון: אני לא מדברת על קצבאות ולא על ואוצ'רים.

מירה סלומון: אני מדברת על כך שהשירות הזה צריך להיות אחרי שהבנו ש- - -

אפרת רייטן: הלאה.

אפרת רייטן: יש לך עוד הערות?

אפרת רייטן: הנקודה האחרונה.

מירה סלומון: הנקודה השלישית.

מירה סלומון: חסרות כאן תקנות שעוסקות בהתייחסות למפתח כוח האדם שיצטרך לספק את השירותים.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס לכוח אדם בתקנות?

אפרת רייטן: מפתח כוח האדם?

ענבל חרמוני: כן.

ענבל חרמוני: זה מה שביקשתי.

סיגל מורן: אני חושבת שזה משתלב עם הבקשה של ענבל ואנחנו נתייחס לזה.

ענבל חרמוני: מתי תהיה לנו תשובה לזה?

סיגל מורן: השאלה אם אנחנו מתייחסים לאמירה כללית, אנחנו עוברים לסוגיה של תקינה.

סיגל מורן: תקינה לא תהיה בתקנות.

סיגל מורן: דרך אגב, אנחנו עובדים במקביל על חוק שירותי רווחה.

סיגל מורן: גם שם יש לנו ויכוח האם כן תהיה תקינה בחוק או לא.

סיגל מורן: הגדרה של תקינה לא יכולה להיות בתקנות.

ענבל חרמוני: למה?

מארק שמיס: אני אסביר למה.

ענבל חרמוני: בסוף נישאר בלי תקינה כמו עכשיו עם הרבה דברים אחרים ואף אחד לא יוציא לפועל את החוק הזה.

ענבל חרמוני: מי יפתח את כל הפרויקטים האלה?

ענבל חרמוני: מי יקבל את הקהל?

ענבל חרמוני: אנחנו נמצאים עם תקינה לא מאוישת.

ענבל חרמוני: זו הבעיה העיקרית שלנו כרגע.

סיגל מורן: נכון ובזה מטפלים אבל זה לא יעזור להבריח עוד את העובדות האלה עם עוד מיליוני מטלות.

ענבל חרמוני: בינתיים אנחנו במצב שהרשויות המקומיות אומרות שאנחנו לא מוכנות לקבל את התקנים.

סיגל מורן: זה לא שלי.

סיגל מורן: זה שלהם.

מארק שמיס: יכול להיות שכן כדאי לומר שהרעיון הוא לא לומר כן תקינה או לא תקינה.

מארק שמיס: אמרנו את זה ברמה הכללית.

ענבל חרמוני: אני רוצה שזה יהיה כתוב.

סיגל מורן: זה יהיה כתוב בכללי.

מארק שמיס: אנחנו מדברים על החוק הזה ויש הרבה מאוד שינויים שמחייבים בתהליכים כולל במחלקות לשירותים חברתיים.

מארק שמיס: לכן לבוא ולומר עכשיו שהתקינה תהיה כך וכך, זה דבר לא נכון.

ענבל חרמוני: זה לא מה שביקשנו.

שיבי פרומן: אנחנו מחליפים נוסחים.

ענבל חרמוני: אני רוצה להבהיר משהו למארק.

ענבל חרמוני: אף אחד לא מדבר על זה – אני מבינה שזה לא נכנס לרזולוציות האלה – אבל כמו שיש כאן עוד כל מיני דברים שאומרים ייקבע בתקנות, ייקבע בתקנות תקינה ברורה כי בלי זה לא יהיה חוק.

ענבל חרמוני: לא יהיה ביצוע של החוק הזה.

שיבי פרומן: כולנו מבינים את זה, את התפקיד של העובדות הסוציאליות ואת התפקיד של השלטו המקומי.

שיבי פרומן: אנחנו מחליפים בינינו נוסחים איך להביא לידי ביטוי את הצורך בתקינה.

ענבל חרמוני: לא את הצורך.

ענבל חרמוני: את זה שזה קורה.

שיבי פרומן: לא את הצורך.

שיבי פרומן: שתהיה תקינה.

ענבל חרמוני: הממשלה מתפרקת.

ענבל חרמוני: אני צריכה משהו שיחייב גם את העתיד.

עלי בינג: אני חושב שבמסגרת ההצעות שנציע בהמשך, נציע גם את זה.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: כבר דיברנו על זה קודם לכן.

אפרת רייטן: אני ביקשתי את זה קודם.

אפרת רייטן: דיברנו על זה ואמרתי שאני רוצה את זה והם אמרו שהם צריכים ללכת ולדבר על זה.

אפרת רייטן: חכו עם זה.

אפרת רייטן: שלטון מקומי, תסיימו.

ענת לובזנס: מנהלת היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי.

ענת לובזנס: כמה הערות לפרק של מימון שירותי הרווחה, פרק ט'.

ענת לובזנס: לגבי התקופה הראשונה, צריך שזה יחול מיום תחילת התקנות כיוון שהן קובעות דברים שהם גם תקציביים ואי אפשר להפעיל את החוק הזה בלי שהתקנות כבר קיימות.

נעה בן שבת: איזה מהתקנות?

נעה בן שבת: כל התקנות?

נעה בן שבת: זו הערה נכונה.

אפרת רייטן: הוא לא יכול להיות בביצוע אם אין את התקנות.

סיגל מורן: זה סדר הדברים.

עלי בינג: היא אומרת כרגע בפרק התקציב, התקציב כרגע לא מותנה בתקנות ולכן יכול להיות שכאילו יוצא תקציב מהתקנות.

סיגל מורן: שיהיה ברור שזה הסדר.

שיבי פרומן: בסדר.

ענת לובזנס: אני מזכירה לוועדה שעל כל 400 מיליון שקלים כאלה שמתוקצבים כאן, יש 100 מיליון שקלים שמגיעים מהשלטון המקומי.

ענת לובזנס: כמו שגם כתוב בסעיף 29(2), שהסכומים הקבועים בחוק, בהתאם לשיעור ההשתתפות הנוהג במועד פרסומו של חוק זה.

ענת לובזנס: משרד הרווחה ואנחנו נמצאים בדיונים לגבי שיעורי ההשתתפות ולכן ככל שזה ישתנה, אנחנו רוצים שגם כאן זה לא יחשק את הרשויות המקומיות לשיעורי השתתפות שאולי ישתנו בעתיד.

נעה בן שבת: את יכולה להפנות שוב לסעיף?

ענת לובזנס: סעיף 29(2).

ענת לובזנס: היום שיעורי ההשתתפות הם מסוימים.

ענת לובזנס: אנחנו בדיונים בניסיון להביא לשיעורי השתתפות שונים וזה יהיה צריך להשתנות ככל שזה ישתנה אני כן אציין, וחשוב שהוועדה תשמע, שדברים שייתנו במסגרת החוק, שירותים שיינתנו כאן ולא יהיה להם תקצוב מספיק, זה מגיע מקופת הרשויות המקומיות.

ענת לובזנס: לכן אנחנו מאוד מתעקשים על מסגרת התקציב כי מה שיקרה זה בדיוק כמו שענבל אומרת, אין עובדים סוציאליים.

ענת לובזנס: אם לרשות לא יהיה תקציב והיא לא תוכל להפעיל את המצ'ינג שלה, אי אפשר יהיה להפעיל את השירותים וזאת לא מטרת החוק.

ענת לובזנס: מטרת החוק היא להביא את השירותים.

ענת לובזנס: עוד שתי הערות.

ענת לובזנס: לגבי הגידול.

ענת לובזנס: מדובר כאן על גידול דמוגרפי אבל אנחנו יודעים שלפעמים, בעקבות שינויים, אם זה יכול להיות בהגדרות החוק או בעקבות הוספות שהשר יעשה או בתקנות של עוד אוכלוסיות – יכול להיות שהאוכלוסיות האלה יתרחבו.

ענת לובזנס: אנחנו מכירים את זה היום.

עלי בינג: יש לזה מענה.

ענת לובזנס: דיברתם על מה קורה עם יתרת התקציב אם לא עומדים בקצב.

ענת לובזנס: רציתי לשאול מה קורה במקרה הפוך, אם הספק השירותים הוא גבוה מהקצב המתוקצב.

עלי בינג: אני אנסה להתייחס לכל.

עלי בינג: ארבע הערות.

עלי בינג: פעם הבאה תאמרו לנו את כל הדברים לפני כי היו הערות טובות.

ענת לובזנס: שלחנו אותן.

עלי בינג: אני לא ראיתי את ההערות האלה.

עלי בינג: בנוגע להתחלת התקציב, יש לי הצעה שנחשוב עליה ביחד.

עלי בינג: כתבנו שהתקופה הראשונה היא מיום תחילתה.

עלי בינג: בעצם נעה הציעה לשנות את זה לשנה, ל-2024.

עלי בינג: יכול להיות שכדאי את זה ליום תחילתה של שנת הכספים בה הותקנו תקנות ראשוניות לפי חוק זה.

עלי בינג: נשמע לכם הגיוני?

נעה בן שבת: אבל מה זה תקנות ראשוניות לפי חוק זה?

נעה בן שבת: איזה דברים הם חיוניים ואיזה דברים עם קלים?

נעה בן שבת: בסוף לא תהיה לך אף תקנה.

עלי בינג: לא.

עלי בינג: אם הייתה תקנה, כנראה שלא הייתה משמעות לחוק.

ענבל חרמוני: בדיוק.

ענבל חרמוני: אלה יהיו תקנות בלי משמעות לחוק.

ענבל חרמוני: לכן כל התקנות מהותיות.

עלי בינג: אני לא יודע אם כל התקנות נדרשות ולכן אמרתי תקנות ראשונות כי אני חושב שאז הממשלה תוכל לצאת לדרך.

קריאה: מצוין.

אפרת רייטן: תקנות ראשונות, זה טוב.

שיבי פרומן: חסר דד ליין, למתי מתקינים את התקנות.

קריאה: כתוב.

קריאה: 18 חודשים.

שיבי פרומן: זאת התחילה של החוק.

שיבי פרומן: לא התקנות.

עלי בינג: אני מציע שכסעיף 29(2), בהמשך להערת השלטון המקומי, אנחנו נסמיך בסוף הסעיף את שרי האוצר והרווחה לשנות את שיעור ההשתתפות בצו, או משהו בסגנון הזה, ובהתאם לבקשה ככל שיש איזושהי אי התאמה.

שיבי פרומן: ההסדר מקבע מצב קיים.

שיבי פרומן: אם ישתנה המצב הקיים, השרים.

עלי בינג: צריך להגיע שוב לחקיקה של החוק הזה.

ענת לובזנס: לא יכול להיות מצב ששר האוצר יקבע שינוי לרעה של מצ'ינג.

ענת לובזנס: לא יכול להיות מצב ששר האוצר, עם שר הרווחה, יקבע שרשויות בסוציו אקונומי מסוים חייבות לתת 50 אחוזים מצ'ינג או 75 אחוזים.

שיבי פרומן: תשאירי מצב קיים.

שיבי פרומן: אם נסדיר בחקיקה את היחסים, נעשה תיקון הדדי.

ענת לובזנס: אבל זה לא מוסדר היום בחקיקה.

שיבי פרומן: נכון.

ענת לובזנס: זה לא מוסדר בשום מקום.

שיבי פרומן: בסדר.

שיבי פרומן: אז מצב נפרד.

ענת לובזנס: רוב שירותי הרווחה ניתנים במצ'ינג בלי שיש הסדרה ואי אפשר למצוא את ההסדרה הזאת.

שיבי פרומן: ויתרנו על ההסמכה.

נעה בן שבת: איזו הסמכה?

עלי בינג: בסעיף 29(2) לא נוגעים.

עלי בינג: נשאר כפי שהוא.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: דוקטור תמיר.

עמיחי תמיר: ארגון הנכים, זכויות נכים.

עמיחי תמיר: נציג אגף התקציבים באוצר הזכיר שלוש פעימות של 400 מיליון שקלים כל אחד.

עלי בינג: לא, לא שלוש פעימות.

עלי בינג: חמש פעימות.

עמיחי תמיר: אנחנו מכרים את הקוד הזה בהקשר של ימות הפריץ או ימות הכלב.

עמיחי תמיר: פשוט לא רוצים לשלם.

עמיחי תמיר: מה יהיה רע אם נאחד קצת פעימות כדי שהחוק יהיה יותר טוב?

עמיחי תמיר: תודה.

עלי בינג: לא יהיה רע, רק לא יהיה.

אפרת רייטן: אין אפשרות.

אפרת רייטן: זאת לא החלטה שלנו.

קריאה: בחוק ההסדרים קיבלת הון עתק.

סיגל מורן: לא.

סיגל מורן: זה לא נכון.

יותם טולוב: סעיף 36, השירותים הניסיוניים.

יותם טולוב: זו הערה שהעלינון והסכמתם איתה.

יותם טולוב: ביקשנו להוסיף הבהרה שהשירותים המנויים בתוספת לא ייחשבו כשירותים ניסיוניים, כדי שלא יהיה ספק מה מוגדר ניסיוני ומה לא.

נעה בן שבת: הבעיה היא שבתוספת לא מנויים שירותים אלא מנויים תחומי השירותים.

יותם טולוב: איך אנחנו יודעים מה ייחשב ניסיוני ומה לא?

יותם טולוב: הסעיף הזה בלי הגדרה של ניסיוני, הוא לא אומר כלום.

שיבי פרומן: בסדר, אבל הסעיף הזה נועד לתת למשרד גמישות, שיהיה תקציב שאפשר יהיה לחדש איתו שירותים.

שיבי פרומן: זו המהות של הסעיף הזה.

נעמה לרנר: מצד שני, הוא יכול מאוד מאוד להגביל וצריך לעשות הכול כדי שהוא לא יגביל.

נעמה לרנר: אם אתה מכניס שירותים ניסיוניים, למשל חלקים מסל סיוע אישי שהם עכשיו חדישים וחדשניים, ואתה מכניס אותם כניסיוניים, אתה מגביל אותם לחמישה אחוזים.

נעמה לרנר: אתה נותן להם להיות עד חמישה אחוזים.

שיבי פרומן: לא.

נעמה לרנר: זה מה שכתבנו כאן.

נעמה לרנר: זה צריך רק להיות כתוב.

שיבי פרומן: זה נותן למשרד גמישות.

שיבי פרומן: אני מתוודה שהייתי בטוח שהאוצר יוריד את זה לאורך תהליכי החקיקה.

שיבי פרומן: זה נועד לתת לנו גמישות.

סיגל מורן: זה נועד לתת לנו גמישות להתניע תהליכים.

נעמה לרנר: אני מבינה אבל את מבינה שזה חלק מ-...

נעמה לרנר: זה יכול להיות גם לכיוון השני.

סיגל מורן: לא.

סיגל מורן: זה לא יכול להיות.

סיגל מורן: אני אסביר לך למה לא.

נעמה לרנר: אי אפשר לציין שזה נוגע לדברים שלא כתובים בתוספת?

שיבי פרומן: זה לא קשור לתוספת.

שיבי פרומן: אני רוצה בתוך התוספת כל שנה לרענן חמישה אחוזים.

נעמה לרנר: מה רע בזה?

נעמה לרנר: אלה שכרגע נמצאים בתוספת, מה שנמצא כרגע - - -

סיגל מורן: להפך, אנחנו רוצים לפתח.

אפרת רייטן: די.

אפרת רייטן: הוויכוח מיותר.

אפרת רייטן: אני מבקשת להשאיר את השירותים הניסיוניים האלה.

נעמה לרנר: אפשר להשאיר אותך אבל רק להוסיף.

אפרת רייטן: אני לא מוסיפה.

אפרת רייטן: הכוונה היא מצוינת וזה בסדר גמור.

אפרת רייטן: מילה אחרונה לנציבות.

הדס אגמון: סעיף 39(ג), בנוגע לתקנות.

הדס אגמון: עדיין מוחרגת תקנה מאישור הוועדה.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: הקראנו.

הדס אגמון: התקנה הכי משמעותית של מדרג רמות התמיכה.

נעה בן שבת: אולי צריך להוסיף כאן תקנות וצווים:

נעה בן שבת: תקנות וצווים לפי חוק זה, יותקנו באישור הוועדה.

הדס אגמון: כלומר, כולם.

אפרת רייטן: לא מה שכתוב כאן, "למעט".

אפרת רייטן: את זה הורדנו.

אפרת רייטן: הוועדה ביקשה, שמענו אתכם והורדנו.

נעה בן שבת: "תקנות וצווים לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שלדעת השר נוגעים בדבר".

נעה בן שבת: השאלה היא האם השלטון המקומי נכנס או לא נכנס.

שיבי פרומן: לא.

שיבי פרומן: לא נכנס.

שיבי פרומן: אבל מיעטנו תקנה אחת.

נעה בן שבת: אמרתם שאתם לא ממעטים שום דבר.

שיבי פרומן: יש תקנה אחת מאוד מקצועית, של המדרג.

שיבי פרומן: שם זה פר אקסלנס.

שיבי פרומן: זאת לא רזולוציה ומבט שהוא רלוונטי לוועדה בכנסת.

אפרת רייטן: ואתם, הרווחה, מתעקשים על זה?

קריאה: בוודאי.

יואב קיש: כאן מדובר בחקיקה.

יואב קיש: רמות התמיכה כשהן ייקבעו, הם ייתנו לאדם את השירותים, כן או לא.

יואב קיש: אם זה יקרה במחשכים, אנחנו בעצם עוצרים את כל ליבת החקיקה ואת כל הרעיון למשהו שיקרה ללא שיתוף ציבור וזה לא יקום ולא יהיה.

אפרת רייטן: זה הסעיף שבגללו אנחנו עוצרים את החוק?

אפרת רייטן: הוועדה מתעקשת שהדבר הזה לא יקרה.

אפרת רייטן: מצטערת.

שיבי פרומן: זו שאלה מאוד מאוד מקצועית.

אפרת רייטן: אין מה לעשות.

אפרת רייטן: מבחינת הוועדה, אנחנו מבקשים.

יצחק פינדרוס: על איזה סעיף מדברים?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התקנות לעניין סעיף של מדרג רמות התמיכה לזכאים.

אפרת רייטן: מה שהארגונים ביקשו כאן.

אפרת רייטן: הנוסח שהגיע אלינו בפעם הקודמת קבע כי רוב התקנות היו בסמכותו של השר ובלי בכלל היוועצות ובלי להביא אותן לכאן אבל תיקנו את זה.

אפרת רייטן: כרגע משרד הרווחה מתעקש להשאיר את התקנה הזאת שקשורה לדרגות.

אפרת רייטן: אני שמעתי את הארגונים ואת הנציבות ואת כולם ואני מציעה – ולדעתי כך הוועדה צריכה לבקש – שגם הנושא הזה יובא לדיון בוועדה.

קריאה: זה נושא קריטי.

אפרת רייטן: זה קריטי.

קריאה: אנחנו מסכימים.

קריאה: בתוך כמה זמן מתקינים את התקנות?

אפרת רייטן: לזה עוד לא הגענו.

אפרת רייטן: שיבי, הוועדה מבקשת שגם התקנה הזאת תובא לדיון בוועדה.

יצחק פינדרוס: באיזה סעיף אנחנו?

אפרת רייטן: היינו בסעיף 39.

נעה בן שבת: מדרג רמות התמיכה לזכאים.

יצחק פינדרוס: בלי "למעט תקנות".

אפרת רייטן: בדיוק.

דקלה מאיר: אפשר לשאול האם יש למשרד תשובה לגבי סעיף 39(א)(1)?

דקלה מאיר: נסיבות יצירת המוגבלות.

דקלה מאיר: הסיפה כאן צריכה להימחק.

נעה בן שבת: אמרנו את זה.

קריאה: זה נמחק.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: אני צריכה לקבל כאן תשובות.

אפרת רייטן: גם על זה עוד לא קיבלתי תשובה.

אפרת רייטן: יש להם אוסף של דברים שהם צריכים לחזור אלי.

רויטל לן כהן: סעיף 39(ג).

רויטל לן כהן: בסיפה שלו מדובר על ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שלדעתו של השר נוגעים בדבר.

רויטל לן כהן: זאת התערבות בוטה בחברה האזרחית.

נעה בן שבת: יש כאן היוועצות.

רויטל לן כהן: לא מקובל שהשר מחליט מי מייצג את החברה האזרחית.

נעה בן שבת: אנחנו ניקח את הנוסח ונבדוק.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את התשובה של נעה ואנחנו מתקדמים.

נעה בן שבת: יש לנו את חוק שוויון זכויות – מי נקרא - ומה שכתוב שם, נראה גם כאן.

נעה בן שבת: "עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם ועם ארגוני עובדים וארגוני מעבידים שלדעת השר יציגים ונוגעים בדבר".

סיגל מורן: אני לא מצליחה להבין למה אתם לא רוצים שזה יהיה בהתייעצות.

נעה בן שבת: הם רוצים היוועצות אבל הם אומרים שלא השר יגיד עם מי.

יצחק פינדרוס: עם מי אתם מציעים להתייעץ?

יצחק פינדרוס: נעשה כאן רשימה?

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: לא עושים רשימה.

רויטל לן כהן: החברה האזרחית קובעת.

יצחק פינדרוס: מי זאת החברה האזרחית?

יצחק פינדרוס: עושים משאל עם?

יצחק פינדרוס: סליחה שאני שואל.

יצחק פינדרוס: מי זאת החברה האזרחית?

רויטל לן כהן: בדיוק כמו שכאן.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין, מי מקבל את ההחלטה להזמין אותך?

יצחק פינדרוס: יושבת ראש הוועדה.

יצחק פינדרוס: מישהו קיבל את ההחלטה הזאת.

רויטל לן כהן: אלה הכללים הכי בסיסיים לדמוקרטיה.

יצחק פינדרוס: אבל מי מחליט?

אפרת רייטן: עורך דין דן אורן, אני רוצה מילה שלך בעניין הזה.

דן אורן: העניין הוא שככלל מאמצים כאן נוסחה מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וככלל הנוסחה לגבי התקנות היא בלי התוספת הזאת האומרת "לדעת השר".

דן אורן: לגבי פרק התעסוקה.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לשמוע.

אפרת רייטן: אני מציעה להוריד את המילים האחרונות, "לדעתו של השר".

יצחק פינדרוס: את זוכרת את הדיון שהיה לנו עם ועדת הבריאות על מרשם?

יצחק פינדרוס: הלכו לבג"צ על מרשם.

דן אורן: זה לא נכון.

דן אורן: אני רוצה להגיד כאן בכנות, כממשלה.

דן אורן: כאשר התחלנו עם חוק השוויון, הייתה לנו עמדה כמשרד המשפטים שמספיקה התייעצות עם הנציבות.

דן אורן: באו ואמרו, בצדק, שנדבך מרכזי במהפכה המשפטית-חברתית זה מה שחברי יואב אמר וגם הנציבות לא יכולה לייצג את הארגונים.

דן אורן: באו משרדי ממשלה ואמרו איך אנחנו נצא מזה, בגלל שיש אין ספור ארגונים.

דן אורן: אמרנו, ואנחנו אומרים למשרדי הממשלה, התייעצות עם הארגונים, זה לא אומר שאתם צריכים לכנס אותם אלף פעמים פיזית, פרונטלית וכולי.

דן אורן: מספיק שאתם מתכתבים ועושים שיתוף ציבור ויש שיטות לשיתוף ציבור.

סיגל מורן: בשנה האחרונה, זה מה שעשינו.

סיגל מורן: היזמנו את כולם.

יצחק פינדרוס: מי בסוף קובע?

סיגל מורן: חבר הכנסת פינדרוס, זה משהו שאפשר לעמוד בו ואנחנו עושים את זה כל הזמן.

אפרת רייטן: זה שיתוף ציבור.

אפרת רייטן: אפשר לעשות את זה באיזה פרסום והשר יכול לבקש מכל הארגונים שיגישו את ניירות העמדה והוא ישמע את ניירות העמדה.

קריאה: זה מה שהשר מאיר כהן עשה בתהליך הזה.

רויטל לן כהן: במשרד ראש הממשלה יש יחידה ענקית לשיתוף הציבור והיא עובדת נהדר.

אפרת רייטן: את לא יכולה שהשר יגביל ויבחר אחד כן ואחד לא.

סיגל מורן: ברור שלא.

דן אורן: אנחנו רואים את זה כתפקיד שלנו.

מירה סלומון: אני מבקשת להכניס גם אותנו בסעיף קטן (ג).

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אמרנו שלא.

אפרת רייטן: אמרתי לך שאתם יכולים להגיע לוועדה.

נעה בן שבת: פרק י"א: תיקונים עקיפים 40.

נעה בן שבת: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה –

נעה בן שבת: את הפסקה השנייה אנחנו לא צריכים, כי אין לנו ערר אחר.

אדוארד צ'רלס ווייס: יכול להיות שיהיה ערר אחר.

נעה בן שבת: אמרנו שהערר נעשה לפי החוק שלנו.

אדוארד צ'רלס ווייס: נכון.

אדוארד צ'רלס ווייס: סליחה.

נעה בן שבת: 41.

נעה בן שבת: תיקון חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית) בחוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ"ט-1969 –

נעה בן שבת: בהגדרה "אחראי על אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית", המילים "הורה חורג" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במילה "או" יבוא "או מיופה כוח".

נעה בן שבת: אתם מבקשים שיהיה נציג במקום אחראי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: זה התיקון העקיף לחוק הסעד שביקשתם בדיון הקודם.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני רוצה לציין שזו עמדתנו.

אדוארד צ'רלס ווייס: אנחנו הגענו להסכמה ואנחנו מקבלים את הבקשה.

אדוארד צ'רלס ווייס: אפשר שיהיה אותו הדבר גם בחוק הסעד.

אדוארד צ'רלס ווייס: אחראי זה נציג לפי חוק שירותי הסעד.

נעה בן שבת: נאמר "נציג".

נעה בן שבת: נאמר את אותה הגדרה שמופיעה כאן.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים רק על אפוטרופוס או מיופה כוח.

נעה בן שבת: כמובן נתקן את כל ההגדרות.

נעה בן שבת: כל מקום שמופיעה המילה "אחראי", נתקן בהתאם.

טיפול" יבוא: "חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות" – חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022".

טיפול" יבוא: אחרי ההגדרה "עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית) יבוא: "הגורם המטפל" – כהגדרתו בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

טיפול" יבוא: "שירותי רווחה" – שירותי רווחה לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, לרבות שירותי רווחה מותאמים.

טיפול" יבוא: "שירותי רווחה מותאמים" – כמשמעותם בפרק ו' של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות".

רויטל לן כהן: אני מברכת ממש על הורדת ההגדרה סידור חוץ ביתי כי רק הומלס גר בסידור חוץ ביתי.

רויטל לן כהן: אני מבקשת ממשרד הרווחה לעשות כאן איזושהי עבודה ולבדוק שבכל מקום שכתוב בו סידור חוץ ביתי, דיור חוץ ביתי, אין דבר כזה דיור חוץ ביתי וגם לא סידור חוץ ביתי.

רויטל לן כהן: כמו אמרתי, זה רק להומלסים.

רויטל לן כהן: בבקשה, תורידו את זה.

רויטל לן כהן: זה שהוא לא גר בבית של ההורים שלו, לא אומר הוא לא גר בבית שלו.

רויטל לן כהן: להפך.

אפרת רייטן: זו הערה לפרוטוקול.

אפרת רייטן: היא מבקשת שתשימו לב לזה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: לעתיד לבוא.

נעה בן שבת: יעל העירה לגבי הנושא של האחראי.

נעה בן שבת: היה לנו כאן נציג בהגדרה של החוק שלנו.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: גם אצלנו היה נציג.

אדוארד צ'רלס ווייס: אות הדבר בחוק החדש.

אפרת רייטן: לעשות השוואה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אדוארד צ'רלס ווייס: לגבי כל עניין לפי חוק הסעד.

אדוארד צ'רלס ווייס: מתן שירותי רווחה.

אדוארד צ'רלס ווייס: בשאר הדברים, האפוטרופוס יהיה או מיופה כוח.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

4 יבוא: "4א.

4 יבוא: פנייה לוועדת אבחון בלי לגרוע מהוראות סעיף 4(ב), אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, האחראי עליו או הגורם המטפל, רשאים להביא את עניינו של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לפני ועדת אבחון כדי שתקבל החלטה לפי סעיפים 7 או 15".

4 יבוא: בסעיף קטן (א), במקום "לו ולאחראי עליו" יבוא "לו, לאחראי עליו, לגורם המטפל ולעובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין".

נעה בן שבת: אנחנו כמובן נתקן את ה"אחראי עליו" ל"נציג".

קטן יבוא: "(ד) החליטה ועדת האבחון, במסגרת החלטתה בעניין דרכי טיפול כאמור בסעיף קטן (ג), על מתן שירותי רווחה לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, יינתנו שירותי הרווחה כאמור לפי הוראות פרק ו' לחוק האמור".

נעה בן שבת: נוסיף כאן הוראה שאין בכך כדי לגרוע מהסמכויות שנתונות לוועדת אבחון לפי אותו חוק, חוק הסעד.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה לא פוגע בסמכויות לגבי ההיבטים הנוספים שכבר ציינתי בעבר, הגנה והתחום הפלילי.

נעה בן שבת: בסעיף 7א, פסקאות (א) עד (ג) – יימחקו.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד) וגם בסעיף קטן (ה), במקום הסידור החוץ ביתי או הסידור היומי יבואו "שירותי הרווחה".

אדוארד צ'רלס ווייס: לפי החוק הקיים זה קובע את הזכות לשירותי רווחה.

אדוארד צ'רלס ווייס: אנחנו עוברים לחוק החדש בנושא הזה ולכן אין צורך לחזור על זה גם כאן.

נעה בן שבת: בסעיף 8, במקום "האדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית או האחראי עליו" יבוא "האדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, נציגו, הגורם המטפל ועובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין".

נעה בן שבת: בסעף 15(א), במקום "ורשאי הוא לעשות כן בכל עת על דעת עצמו או לפי בקשת האחראי על אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" יבוא "ורשאי הוא, האדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, האחראי עליו והגורם המטפל, לעשות כן בכל עת".

סיגל פרץ יהלומי: יש לנו כאן את המחיקה של סידור חוץ ביתי וסידור יומי.

סיגל פרץ יהלומי: בדברי ההסבר יש הגדרות מדויקות מה זה כולל – דיור, נופשונים וכולי.

סיגל פרץ יהלומי: מאוד חשוב לנו באקי"ם ובכלל לאנשים עם מוגבלות שכלית שבדברי ההסבר זה יכלול גם את הארכות יום.

נעה בן שבת: עכשיו דברי ההסבר שלך כי אין לנו יותר דברי הסבר.

נעה בן שבת: הפרוטוקול הזה הוא דברי ההסבר.

סיגל פרץ יהלומי: אני אומרת שהילדים עם מוגבלות שכלית הם מיוחדים בנושא הזה כי מסתיים להם בית הספר בשעה 2:00 או בשעה 2:30 אחר הצוהריים בשונה מילדים עם אוטיזם שהם עד השעה 5:00 בערב.

סיגל פרץ יהלומי: מי שאחראי על הארכת היום שלהם זה משרד הרווחה מתוך שירותי הרווחה.

סיגל פרץ יהלומי: לכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שלילדים עם מוגבלות שכלית, ההארכות היום הן חלק מהסידור היומי כמו שקיים היום.

אדוארד צ'רלס ווייס: בחוק החדש, בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, יש את התחומים.

אדוארד צ'רלס ווייס: בתוך התחומים יש פעילות יומית.

אפרת רייטן: אין לי בעיה.

אפרת רייטן: אפשר שם בדברי ההסבר.

קריאה: אבל כרגע זה לא כלול.

אדוארד צ'רלס ווייס: כרגע זה לא כלול.

אדוארד צ'רלס ווייס: אנחנו לא מפרקים את הרשימה הסגורה של כל השירותים.

אדוארד צ'רלס ווייס: אנחנו נותנים דוגמאות.

סיגל פרץ יהלומי: כלומר, הנופשונים היא דוגמה.

אדוארד צ'רלס ווייס: דוגמה.

אדוארד צ'רלס ווייס: אלה דוגמאות של הדברים הכי בולטים אבל זאת לא רשימה סגורה.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה כדי להשאיר גמישות וזה כולל יום לימודים ארוך.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: הנה, זה בתוך דברי ההסבר.

קריאה: שון שנמצאת ב-זום, מבקשת להתייחס כבר זמן רב.

קריאה: גם אסף מרקוביץ רשום אצלך.

אפרת רותם: שון לא רשומה.

אפרת רותם: היא לא ביקשה.

אפרת רותם: אסף רשום.

אפרת רותם: שון לא רשומה.

קריאה: תוסיפו אותה.

אסף מרקוביץ: שלום לכולם.

אסף מרקוביץ: הכנתי כמה דברים בכתב.

אסף מרקוביץ: אני רוצה להתייחס סעיף 31(א) ולסעיף 39, פרק י', סעיף (6(ב).

אסף מרקוביץ: לגבי סעיף 31(א), ניהול תוספת תקציבית.

אסף מרקוביץ: אני מחזק את מה שאמר רונן שההגדרה צריכה להיות לגבי אפשרות לסיוע אישי ולא לשילוב בקהילה מהסיבה שבעצם השאלה מי מגדיר מה זה שילוב בקהילה, משרד הרווחה או האדם עצמו.

אסף מרקוביץ: לכן ההגדרה שילוב בקהילה זו הגדרה שלא אומרת משהו.

אסף מרקוביץ: אני מבקש שתהיה התייחסות כי בעצם האפשרות לחיים עצמאיים בסיוע ישיר, תלוי בזה וזאת החירות שתהיה לנו.

אסף מרקוביץ: לגבי סעיף 39.

אסף מרקוביץ: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו כי שירותי רווחה בתחומים המנויים בתוספת כולל חלקם" וכולי.

אסף מרקוביץ: יש כאן איזושהי הבטחת שווא של החוק כי מצד אחד מבטיחים תקצוב אישי ומצד שני אפשר להמשיך לחלום על זה כי יש שני שרים ועוד שר שצריכים לאשר את זה.

אסף מרקוביץ: נראה שנותנים איזושהי זכות ולוקחים אותה.

אסף מרקוביץ: זה נראה מאוד מעורפל ועם כפל משמעות.

אסף מרקוביץ: לכן כדי לשלול היעדר תום לב של המחוקק עולה שאלה בסיסית מאוד והיא למה הזכות לא מחוקקת בחוק אלא צריך לקבל אותה כהרחבה של החוק?

אסף מרקוביץ: אגב, היא עלולה להיות חד פעמית או מוגבלת בזמן או לקבוצה מסוימת.

אסף מרקוביץ: כלומר, הזכות הזאת צריכה להיות מחוקקת ביציבות בחוק הזה ולא כקבלתה כהרחבה של החוק.

אסף מרקוביץ: חיים עצמאיים בסיוע אישי זה לא רק סוג השירות אלא זאת זכות שצריכה להגיע לאנשים עם מוגבלות לאורח החיים שלנו ולאיכות החיים שלנו.

אסף מרקוביץ: בכל מקרה, איך שזה נראה כרגע, אס"י מתנגד להעברת החוק באופן זה ודרושה בו עוד עבודה מהותית מן היסוד כדי שאולי יהיה אפשר לעשות עם זה משהו.

שון יורמן: אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר קודם לגבי זה שיש לנו ...

שון יורמן: אני נעזרת במטפלת וכיום אני גרה בבית של ההורים שלי.

שון יורמן: בלי הסיוע של המטפלת שלי אני לא יכולה לעבור לחיים בקהילה.

שון יורמן: אם הייתי פונה היום למוסד, היו מתקצבים את המטפלת שלי ביותר כסף.

שון יורמן: אם אני רוצה לצאת לחיים בקהילה, אני לא מקבלת את אותו כסף.

שון יורמן: רציתי לשאול למה זה.

שון יורמן: אם אני הולכת למוסד, למה את מקבלת את סכום הכסף הזה, ואם אני בקהילה, אני לא מקבלת אותו.

אפרת רייטן: נשמע הסבר של הרווחה.

מארק שמיס: השירותים מתוקצבים לפי המון נוסחאות ומודלים.

מארק שמיס: זה לא שיש סכום כסף שעובר למוסד כסכום אחיד או לאדם.

מארק שמיס: כל הרעיון של החוק הזה הוא לייצר הרבה מאוד מנגנונים ושירותים שיתמכו בחיים העצמאיים בקהילה.

מארק שמיס: כלומר, כל הרעיון הזה הוא ברור והוא בא לידי ביטוי בחוק הזה.

מארק שמיס: זה לא אחד על אחד.

מארק שמיס: אם נניח אנחנו מדברים על תקצוב שכר דירה במוסד, זה לא שאדם יקבל אותה כי הוא יקבל אותה ממשרד השיכון.

מארק שמיס: כנ"ל קצבאות וכך הלאה.

מארק שמיס: זה מודל אחר אבל לגמרי נלקח בחשבון.

אפרת רייטן: היה עוד מישהו?

רויטל לן כהן: גלי.

רויטל לן כהן: היא יצאה מהבית ונסעה למקום עם קליטה.

אפרת רייטן: גלי, בבקשה.

אפרת רייטן: שלום גלי.

גוב ארי: אני לא יודעת לאן התרחקתם אבל יש נקודה ממש ממש קריטית שאני ממש לא חושבת שהיא עניין של סמנטיקה.

גוב ארי: העניין הזה של הכפפת אופי שירותים, סוגי שירותים לרמת תמיכה.

גוב ארי: אדם ברמת תפקוד גבוהה יבחר לחיות במרכז יום והיום יש אנשים גם עם תואר ראשון שנמצאים במרכזי יום.

גוב ארי: אני בטוחה שאם יתפתחו שירותים מסוימים בקהילה, גם האנשים האלה יצאו משם.

גוב ארי: הבן שלי הוא עם צרכים מורכבים ברמת תפקוד גבוהה.

אפרת רייטן: זה עלה כאן כמה וכמה פעמים והייתה התייחסות.

גוב ארי: לא יכול להיות שהתקציב של הרמה לא יאפשר את השירותים בקהילה ולכן מראש לא תהיה אפשרות לבחור בשירותים של חיים אוטונומיים בסיוע אישי ברמת מורכבות כזו גדולה.

גוב ארי: זה נאמר לנו.

גוב ארי: יותר מזה, נאמר לי שהבן שלי כנראה לא יקבל את זה.

גוב ארי: אני רוצה להבין.

גוב ארי: זאת לא סמנטיקה, זה לא איך תכתבו את זה אלא צריכה להיות הצהרה ברורה שכל רמת מורכבות בכל רמת תמיכה תוכל לבחור את השירותים תומכי חיים אוטונומיים בקהילה בסיוע אישי.

גוב ארי: לא יהיו כאן החרגות וזה יהיה בכל דרגה של רמה.

אפרת רייטן: קשה לנו לשמוע אותך בגלל הבעיות הטכניות.

אפרת רייטן: תנסי להקשיב למנכ"לית המשרד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

סיגל מורן: אני חושבת שזה נאמר כאן יותר מפעם אחת וגם תהיה לזה התייחסות בסוף, אם אני לא טועה, אבל התשובה היא שהחוק הזה עושה שינוי אחד משמעותי.

סיגל מורן: הוא עושה הרבה שינויים אבל אחד השינויים המשמעותיים - הוא מדבר על רמת תפקוד ולפי רמת התפקוד נקבעת רמת התמיכה ויש סל שירותים.

סיגל מורן: בתוך סל השירותים האדם יכול לבחור.

סיגל מורן: לא אמרתי את הדבר הכי חשוב והוא שכל זה תחת גידור תקציבי.

סיגל מורן: זאת אומרת, זה לא אומר שאדם בתפקוד גבוה יוכל לבחור כל מה שהוא רוצה גם אם זה לא רלוונטי וזה לא אומר שהמדינה תוכל לתת תחת גידור תקציבי לכל אדם בכל רמת תפקוד את סל התמיכה שיוכל לאפשר את מקסימום החיים בקהילה.

גוב ארי: אבל ברמת התקציב שיש, שהוגדר לרמה, אני אוכל לבחור את התמיכה בחיים אוטונומיים.

סיגל מורן: כן.

סיגל מורן: כן.

סיגל מורן: זאת הכוונה.

סיגל מורן: אני אומרת שוב - אני חוזרת ואומרת ונדמה לי כולם כבר מבינים - תחת גידור תקציבי.

סיגל מורן: זאת אומרת, יכול להיות ברמת התפקוד, כשאת תחליטי שאת רוצה לחיות בקהילה, התקציב שתקבלי לפי רמת התמיכה לא יספיק למעטפת שאת זקוקה לה ברמת התפקוד, עדיין תוכלי להחליף את זה.

אפרת רייטן: סביר להניח שאם היו לנו 10 מיליארד שקלים, היינו יכולים להציע עוד ועוד דברים, אבל זה התקציב שלנו כמו בחשבון הבנק.

גוב ארי: זאת אמירה אחרת ממה שנאמר לנו לפני חמישה חודשים וזה טוב.

אפרת רייטן: תודה רבה גלי.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לפרק י"ב.

נעה בן שבת: פרק י"ב: תחילה, תחולה, תקנות ראשונות והוראות מעבר 42.

נעה בן שבת: תחילה תחילתו של חוק זה בתום 18 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

נעה בן שבת: 43.

נעה בן שבת: תחולה הדרגתית

נעה בן שבת: צו ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע עד יום התחילה לפי עקרונות סעיף 3 ובהתאם למאפיין של גיל הזכאי לקבל את שירותי הרווחה ובלא תלות בסוג המוגבלות זאת אומרת, אחרי המועד הזה, צריך להבהיר, הם ניתנים באופן מלא.

נעה בן שבת: 44.

נעה בן שבת: תקנות ראשונות השר יתקין עד יום התחילה תקנות בעניינים המנויים בסעיף 39(א).

קריאה: כתוב סעיף 38.

נעה בן שבת: סעיף 38 זה לא הסעיף הזה.

נעה בן שבת: סעיף 39(א), השאלה איזה מהתקנות.

אפרת רייטן: התקנות הקריטיות שאנחנו צריכים.

עלי בינג: אני חושב שלאור ההצעה שלי, שכחתי את הסעיפים האלה של התאריכים של התקנות.

עלי בינג: אפשר לחזור לשנת 2024.

עלי בינג: אני חושב בקול.

עלי בינג: זה נראה לי יותר הגיוני כי הצו הראשון הוא עד יום התחילה.

עלי בינג: אני חושב שאפשר לחזור לשנת 2024 כי ממילא השר מחויב להתקין תקנות.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: תודה על התיקון.

נעה בן שבת: זה מצוין.

נעה בן שבת: זה פחות מלחיץ אותנו מהשאלה איזה תקנות.

אפרת רייטן: זה ירד מהבחירה בכלל ואין צורך.

נעה בן שבת: אם כן, כולן נחשבות תקנות ראשונות עד יום התחילה.

נעה בן שבת: 45.

נעה בן שבת: הוראות מעבר

אדוארד צ'רלס ווייס: יש כאן צורך בתיקון טכני כי זה לא רק הליך הכרה במינהל מוגבלויות אלא או מטעמו.

אדוארד צ'רלס ווייס: לא כל ההליכים עוברים דרכו.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

יצחק פינדרוס: זה מכסה לנו גם את הביטוח הלאומי?

קריאה: כן.

אדוארד צ'רלס ווייס: לא.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני לא מייצג אותם.

אפרת רייטן: לא מכסה.

יצחק פינדרוס: איך אתם פותרים את הנושא של הביטוח הלאומי?

רויטל לן כהן: מי שמעולם לא רצה הכרה במשרד הרווחה אבל כן מקבל קצבת נכות, מאה אחוזי נכות, לא יהיה מוכר?

נעה בן שבת: הוא לא מוכר אוטומטית.

נעה בן שבת: כשיהיו מנגנונים לפי החוק הזה לאבחון ולהכרה, הוא יצטרך לעבור את המנגנונים האלה.

רויטל לן כהן: זאת אומרת, אנחנו מפלים את מי שמקבל שירותים היום לעומת מי שלא מקבל שירותים.

אפרת רייטן: למה זאת אפליה?

אפרת רייטן: שם מקבלים את השירותים דרך הביטוח הלאומי.

רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר למה זאת אפליה.

רויטל לן כהן: לבן שלי למשל אין שום שירות שהוא יכול לקבל היום מהרווחה.

רויטל לן כהן: אם הוא היה הולך להוסטל, הוא היה מקבל מלא שירותים.

רויטל לן כהן: אתם אומרים שמי שגר בדיור מוסדי, הוא אוטומטית מוכר.

רויטל לן כהן: הבן שלי שעד היום לא קיבל כלום, עכשיו גם יצטרך לעבור הליך הכרה.

מארק שמיס: יש הבדל בין מוכר למקבל שירות, ואני אסביר.

מארק שמיס: אני מעריך שפעם פניתם למחלקה לשירותים חברתיים ונרשמתם ואז גיליתם שאין שירותים.

מארק שמיס: נכון?

מארק שמיס: זה בעצם כנראה מה שקרה.

מארק שמיס: אם זה המצב, הוא בפנים.

מארק שמיס: הוא לא מקבל שירותים אבל הוא מוכר.

רויטל לן כהן: ומי שידע שלא יקבל ולכן לא טרח?

מארק שמיס: הוא צריך לעבור תהליך איתנו.

אפרת רייטן: אנחנו מתקנים עכשיו.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה בא לשמור על מישהו שהוכר לפני כן, שימשיך וזה לא יפגע בו.

אפרת רייטן: זה בסדר גמור.

אפרת רייטן: נמשיך בהקראה.

יעל סלנט: אדם שפנה לאבחון לפני יום התחילה, יימשך ביצוע האבחון במקום שבו החל ויראו באבחון כאמור אבחון שנעשה על פי הוראות פרק ד'.

יעל סלנט: נקבע באבחון כאמור כי האדם הוא אדם עם מוגבלות, יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (א).

נעה בן שבת: זאת המשכיות של מתן השירותים.

יעל סלנט: עד תום 18 חודשים מיום פרסומו של חוק זה יקבע השר תוכנית לצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים, ומספר הדיירים שמתגוררים בהן.

אדוארד צ'רלס ווייס: עוד הערה טכנית.

אפרת רייטן: נמשיך.

אפרת רייטן: הסעיף הזה עבר בשקט.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: 18 חודשים – לא.

אדוארד צ'רלס ווייס: במקום מינהל המוגבלויות, לומר משרד הרווחה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: משרד הרווחה.

הדס אגמון: כמה דברים לגבי התוכנית.

נעה בן שבת: 46.

נעה בן שבת: דיווח לכנסת

נעה בן שבת: יישום התוכנית לצמצום הדרגתי של מגורים במסגרות מרובות דיירים – החל משנת 2024, לרבות ייעוד התקציב לעניין הזה.

נעה בן שבת: פיתוח שירותים בקהילה, יוזמות לשירותים ניסיוניים, פעולות לשיפור שירותים קיימים ולגיוון סוגי השירותים.

אפרת רייטן: אני עוברת ל-זום כי אני יודעת שיש אנשים שרוצים להתייחס.

עלי בינג: הערה טכנית.

עלי בינג: אני מציע שבסעיף (ב) ייאמר שרי האוצר והרווחה.

עלי בינג: שלא יהיה דיווח רק שלנו אלא דיווח של שני השרים ביחד.

אפרת רייטן: בסדר.

נעה בן שבת: ככל שיש יותר אנשים - - -

יצחק פינדרוס: דווקא בנושא התקציבים אני מעדיף שזה יהיה רק שר האוצר.

יצחק פינדרוס: הסעיף דווקא מנוסח טוב.

יצחק פינדרוס: בואו נהיה אמיתיים.

יצחק פינדרוס: לשר הרווחה אין בכלל השפעה על כמות התקציב.

יצחק פינדרוס: שנינו יודעים את זה.

יצחק פינדרוס: לשר הרווחה אין בכלל SAY בנושא התקציבי, עם כל הכבוד לו.

קריאה: אפשר לומר הביצוע התקציבי של התוכניות.

יצחק פינדרוס: לא, אבל נאמר שידווח על כמה כסף הוצא.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שלא השר אלא צריך שאגף התקציבים באוצר יעדכן את הוועדה ולא השר.

יצחק פינדרוס: זה נכון.

יצחק פינדרוס: גם לשר אין סמכות בעניין הזה.

עלי בינג: כל הרישה זה בוודאי נכון.

עלי בינג: באשר לביצוע, אני מציע שזה יהיה מתואם עם משרד הרווחה.

עלי בינג: נראה לי יותר נכון כך אבל לשיקול דעת הוועדה.

שיבי פרומן: אתה רוצה שיהיה כתוב הביצוע התקציבי?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אנחנו כוועדה לא רוצים את זה.

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

עלי בינג: לגבי הביצוע בפועל, בטח אני לא יודע להגיד.

יצחק פינדרוס: אנחנו כוועדה לא רוצים את זה.

יצחק פינדרוס: עברנו את זה גם בבריאות.

יצחק פינדרוס: יושב אגף התקציבים מולכם ואומר לכם שלתוכנית הזאת הוא לא מאשר כסף ואז אתם באים לכאן לוועדה ואומרים שזאת בעיה של האוצר והאוצר אומר מה פתאום, אני הצעתי למשרד הרווחה שרק יעשה את זה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שמי שבסוף יהיה אחראי זה אגף התקציבים.

יצחק פינדרוס: אם הייתי יכול להוריד את המילה "שר", גם את זה הייתי עושה.

אפרת רייטן: ביצוע תקציבי.

שיבי פרומן: זה מה שרצית, את השקיפות הזאת.

שיבי פרומן: שהוא יראה לך כמה כסף הלך לאיפה והאם הוא מומש או לא מומש.

שיבי פרומן: שר האוצר לא יכול לדווח על ביצוע תוכניות כי מה הוא יודע?

עלי בינג: המילה פעולה, גם היא לא נכונה.

עלי בינג: לא קוראים לזה תוכניות פעולה בחוק התקציב השנתי.

ריבי צוק: יושבת ראש עוצמה ואני כאן בשם קואליציית הארגונים בבריאות הנפש.

ריבי צוק: אנחנו חושבים שצריך להבטיח בחוק את זכותם של אנשים שהם אנשים עם מוגבלות לפי החוק שבו אנחנו דנים ובנוסף הם אנשים עם מוגבלות נפשית.

ריבי צוק: בחוק הזה יש סעיף הפוך.

ריבי צוק: אין כאן את הסעיף שמבהיר שקיומה של המוגבלות הנפשית לא יהווה חסם לאדם לממש את הזכויות בגין המוגבלות שהיא מוגבלות על פי החוק הזה.

ריבי צוק: אם הרעיון מקובל, אני אציע נוסח ובו שני משפטים.

שיבי פרומן: לא הבנתי מה חסר.

ריבי צוק: ברמת העיקרון מה שחסר זאת הבהרה שקיומה של מוגבלות נפשית בצד ובנוסף על מוגבלות כהגדרתה בחוק זה, לא יהיה בקיומה של המוגבלות הנפשית למנוע מימוש זכויות לפי החוק הזה.

אדוארד צ'רלס ווייס: זה כבר כתוב בדברי ההסבר.

אפרת רייטן: אולי תגיד היכן זה כתוב.

אדוארד צ'רלס ווייס: אני צריך למצוא את המקום.

אפרת רייטן: אם זו הפרשנות, למה זה לא כתוב בחוק?

אדוארד צ'רלס ווייס: כי זה משתמע מהחוק.

אדוארד צ'רלס ווייס: החוק הזה בא כדי להסדיר.

אדוארד צ'רלס ווייס: קודם כל, העניין של ריבוי המוגבלויות.

אפרת רייטן: על זה דיברנו.

אדוארד צ'רלס ווייס: כתוב עוד עניין, אם יש עוד ליקוי או עוד מחלה.

אדוארד צ'רלס ווייס: לוקחים את זה בחשבון כאשר קובעים.

אדוארד צ'רלס ווייס: אנחנו מסדירים את המוגבלויות באחריות של משרד הרווחה.

אדוארד צ'רלס ווייס: יכול להיות שיכתבו את זה בתקנות.

אדוארד צ'רלס ווייס: כאשר מיישמים את החוק, ייקחו בחשבון גם את ההיבט הזה.

ריבי צוק: יש לנו במדינת ישראל שני חוקים שעוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלות, בזכויות לקבלת שירותים - החוק הזה וחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

ריבי צוק: יש כאן שאלה פרשנית ובעיניי התשובה לה ברורה לגמרי.

ריבי צוק: אם אומרים הוא במחלוקת, אסור להשאיר את זה.

אפרת רייטן: תני לנו את השורה.

אפרת רייטן: תאמרי מה את רוצה לתקן.

ריבי צוק: אנחנו מבקשים שייאמר ש"ההכרה באדם כזכאי לפי חוק זה וזכאותו לשירותי רווחה לא תישלל מאדם עם מוגבלות כהגדרת מוגבלות בסעיף ההגדרות מחמת היותו גם אדם עם מוגבלות נפשית לרבות אדם העונה על תנאי הזכאות לשיקום כאמור בסעיף 3 לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

אפרת רייטן: יש לך עוד נקודה שאת רוצה להציף?

ריבי צוק: אני רוצה לומר לגבי הנקודה הזאת שהיא מאוד חשובה.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין ממשרד הרווחה, אבל יש לך עוד נקודה?

ריבי צוק: אני רוצה לומר היכן זה בא לידי ביטוי בחיים.

ריבי צוק: זה לא משהו תיאורטי.

ריבי צוק: אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפי אנשים, שיש לה גם את המוגבלות הזו וגם את המוגבלות הזו.

ריבי צוק: נכון להיום חלק גדול מהם נמנע מהם לממש זכויות, הם נופלים בין הכיסאות, אלה אנשים שהכי צריכים שירותים כי יש להם גם חסמי מכאן וגם חסמים משם.

שיבי פרומן: ודאי שלשון החוק אומרת שמי שנושא אחת מהמוגבלויות שמזכות אותו בשירותי הרווחה, זה לא כל כך משנה מה קורה איתו בעולמות אחרים, הוא זכאי לשירותי החוק.

שיבי פרומן: ברגע שנכתוב את הסעיף המיוחד הזה בחוק - אנשים נושאים מוגבלויות שהן לא מוגבלות נפשית - נצביע על כפילות ספציפית, זה יכול לגרוע את כל שאר הכפילויות האפשריות.

שיבי פרומן: החוק אומר מאוד במפורש שמי שיש לו אחת מהמוגבלויות המפורטות בחוק זכאי לשירותים לפי החוק הזה.

שיבי פרומן: אגב, לפי רמות התמיכה שלו.

שיבי פרומן: עוזבים את המוגבלות, נכנס בשערי החוק, מאפיינים את הצרכים של הבן אדם ואז הוא זכאי.

ריבי צוק: המצב היום הוא שלא נותנים לנו להיכנס.

ריבי צוק: איזה עוד חוק יש שמעניק שירותים לאנשים עם מוגבלות?

ריבי צוק: הרי זה חוק שיקום וזה המסווה לזה שלכאורה יש כאן בעיה פרשנית.

ריבי צוק: אם אין כוונה לשלול את הזכות הזאת - - -

אפרת רייטן: נתייחס לזה לפי המצב החדש.

מארק שמיס: המצב היום הוא מאוד שונה מהמצב העתידי משום שאין הגדרה.

מארק שמיס: נתחיל מזה.

מארק שמיס: לכן כל מחלקה או כל מחוז מחליט פחות או יותר לפי שיקול דעתו.

מארק שמיס: זה בדיוק מה שהחוק הזה אמור למנוע.

קריאה: השאלה לפי איזה חוק ללכת.

מארק שמיס: הוא זכאי גם וגם.

קריאה: גם חוק...

קריאה: וגם חוק שירותי רווחה?

ריבי צוק: לא יגרע מזכותך במקום אחר.

ריבי צוק: הוא לא אומר את זה.

ריבי צוק: להפך.

אפרת רייטן: ריבי, זה המצב.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם את שומעת את שיבי, אבל מה שהוא אומר לך, זה המצב.

אדוארד צ'רלס ווייס: מצאתי את זה בדברי ההסבר.

אפרת רייטן: היא לא רוצה דברי הסבר.

ריבי צוק: זה צריך להיות יותר חזק מדברי ההסבר.

אפרת רייטן: שמירת זכויות.

אפרת רייטן: זה לא גורע ולא פוגע.

שיבי פרומן: לא יכול לגרוע ולא פוגע.

שיבי פרומן: כל ההערות שלכם מובנות לגמרי ומוכרות לנו.

שיבי פרומן: חברת הכנסת וולדיגר מתעסקת בזה.

ריבי צוק: זאת אוכלוסייה הכי מוחלשת והכי מודרת, לממש זכויות שלה דרך בג"ץ.

שיבי פרומן: אבל זה בעולם של טרום החוק.

שיבי פרומן: העולם של החוק מגדיר חובה חוקית על משרד הרווחה להעניק שירותים לכל מי שנושא לפחות אחת מהמוגבלות המוגדרות.

ריבי צוק: לא נאמר "לפחות".

ריבי צוק: יש חוק אחר שאומר לגבי מי שיש לו נכות נפשית של 40 אחוזים.

ריבי צוק: היום אומרים לנו - - -

שיבי פרומן: היום אומרים לך שהיום אין חובה חוקית - - -

אפרת רייטן: אני חושבת שההסבר כאן היה ברור לגמרי.

אפרת רייטן: ריבי, תודה רבה.

יהודה מרמורשטיין: בשעה זאת שאנחנו נמצאים לפני החלת החוק, ואני מברך על כך כי זאת חובה.

אפרת רייטן: הלוואי.

אפרת רייטן: עוד יש דרך ארוכה.

יהודה מרמורשטיין: מאידך, מרגע זה שכאן אנשים בבית קוראים את סעיף (4), הם לא מבינים את המשמעות.

יהודה מרמורשטיין: כתוב כאן שהשר יקבע תוכנית לצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלויות.

יהודה מרמורשטיין: רבותיי, הם לא יודעם מה קורה איתם ממחר.

יהודה מרמורשטיין: כאן צריך להרגיע קצת גם את ההורים ובאמת לתת את המענה הנכון לאוכלוסיות עם צרכים מורכבים קשים.

יהודה מרמורשטיין: אני אומר לכם שהם אפילו לא יודעים להסתכל על ה-זום, הם לא הכירו את המנכ"לית שביקרה אצלם והם לא יודעים מי השר שהיה אצלם לפני כמה חודשים.

רויטל לן כהן: הם גם לא יודעים שיש את החוק עם הסעיף.

אפרת רייטן: אתה מדבר על סעיף 46(א).

יהודה מרמורשטיין: על סעיף 45(ד).

אפרת רייטן: "עד תום 18 החודשים מיום פרסומו של חוק זה יקבע השר תוכנית לצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים ומספר הדיירים שמתגוררים בהן".

יהודה מרמורשטיין: אני רוצה שיהיה ברור שבתקנות – או כאן – יש להם ביטחון.

אפרת רייטן: שלא יזרקו אותם למקום אחר.

יהודה מרמורשטיין: כן, כי להחזיק אותם בקהילה, אלה שטויות.

יהודה מרמורשטיין: איפה שתשימו אותם, כך הם יהיו.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לתוכנית שהיא באמת חשובה, משמעותית ובעינינו היא המהות של החוק.

יונית אפרתי: בהתייחס למה שאמרת, צריך בהגדרה של התוכנית לומר תוכנית למעבר לקהילה וצמצום הדרגתי.

יונית אפרתי: כלומר, זה לא רק צמצום הדרגתי וזריקת האנשים כמו שהיה במדינות אחרות.

יונית אפרתי: שנית, חשוב להוסיף התייעצות עם הנציבות ועם הארגונים.

יונית אפרתי: כלומר, זה משהו מאוד מאוד חשוב כמו כתיבת התקנות.

יונית אפרתי: זאת המהות.

שיבי פרומן: זאת תוכנית של שר.

שיבי פרומן: אנחנו מתנגדים.

יונית אפרתי: אני מסבירה למה זה חשוב.

יונית אפרתי: זה מעבר לתוכנית עבודה.

יונית אפרתי: זה איזשהו תהליך רציני משמעותי רוחבי שקיים בכל המדינות וצריך להיות גם במדינת ישראל בהתאם לאמנה.

יונית אפרתי: התייעצות עם הנציבות ועם הארגונים.

יונית אפרתי: הדבר השלישי בהתייחסות לזה.

יונית אפרתי: כרגע התוכנית מופיעה כאן בסעיף לקראת הסוף כחלק מהוראות מעבר.

יונית אפרתי: לדעתנו התוכנית היא משמעותית בפני עצמה ולכן חייבת לקבל סעיף ראשי ולא בהוראות מעבר.

יונית אפרתי: היא לא הוראת מעבר.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהסעיפים האלה מאוד חשובים.

יצחק פינדרוס: גם הסעיף שמדבר על 18 חודשים, אנחנו כולנו מכירים את זה מחקיקות אחרות בכנסת, אפילו מפליטת גזי חממה שצריכים לתת דיווח ועד לפרויקטים אחרים.

יצחק פינדרוס: יחד עם זאת, אני חושב שצריך גם בחוק הזה - בסופו של דבר אני מסכים – לקחת את כולם ולתת להם שירותים מותאמים אישית.

יצחק פינדרוס: צריך להכניס אותם לתוך הקהילה, אני חושב שזה נכון ואמרתי את זה לפני התפזרות הכנסת עת הגעתי לוועדה כאן.

יצחק פינדרוס: אמרתי לך שאני חושב שזה חוק חשוב והוא צריך להיות.

יצחק פינדרוס: הייתי כבר בדיון הראשון על החוק.

יצחק פינדרוס: אני כן חושב שצריכה להיות הסתייגות לאוכלוסיות קצה יצטרכו את זה.

יצחק פינדרוס: שייקבע על ידי אנשי המשרד.

רויטל לן כהן: לא.

רויטל לן כהן: לא.

נעמה לרנר: מי אמר שיש אוכלוסיות.

נעמה לרנר: .. בעולם אין.

יצחק פינדרוס: אני מאוד מאוד מכבד אותך אבל משום מה גם הקואליציה הזאת הסכימה לתת לנציג אופוזיציה לשבת כאן בוועדה.

יצחק פינדרוס: זאת הזכות האזרחית שלי ואני יושב כאן ואומר את דעתי.

יצחק פינדרוס: מותר לי לומר את דעתי.

יצחק פינדרוס: לדעתי כשאתה הולך על חוק, על אבולוציה ועל שינוי, אתה חייב לשמור באיזשהו מקום לא להתרסק ולכן צריכה להיות התייחסות.

יצחק פינדרוס: צריכה להיות התייחסות אם יש אוכלוסיות קצה - אם יש, אני לא אמרתי שיקבע השר, יקבע המשרד, יקבעו אנשי המקצוע - כי כשאני קורא את זה, בעצם הצ'ק ליסט של השר הוא אם ייסגרו כל המסגרות.

אפרת רייטן: אולי צריך לדייק את זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר שצריך להיות מוגדר שלשר תישמר האופציה לאוכלוסיות קצה שנצרכות לעניין הזה.

אפרת רייטן: אתה אומר שאנחנו רוצים לשמור אופציה.

אפרת רייטן: לא כולם.

יצחק פינדרוס: ואני בעד.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי שאני מכיר את זה הרבה מאוד שנים.

שיבי פרומן: חבר הכנסת פינדרוס, זה גם סעיף שנכנס לחוק בתיקונים האחרונים לאור הדיאלוג עם הארגונים.

יצחק פינדרוס: אני אולי לא הובנתי.

יצחק פינדרוס: לארגונים בצדק יש הרבה הערות על צורת המוסדות והמערכות ותאמין לי שגם לי יש.

יצחק פינדרוס: אם אתה רוצה, אני יכול לשבת איתך ולתת לך הרצאה במשך שעתיים ולומר לך למה.

יצחק פינדרוס: אבל כשאתה עושה תיקון והתיקון הוא משמעותי, אסור לך אף פעם ללכת לקיצור כשאתה זורק את התינוק עם המים.

יצחק פינדרוס: לכן אתה חייב לאפשר גם כאן באיזשהו מקום להגדיר שיש סיטואציות מסוימות ומצבים מסוימים שכן צריך להיות להם טיפול אחר.

שיבי פרומן: הניסוח הזה, יש פה שותפים ליד השולחן שחשבו שצריך להיות כתוב כאן תוכנית לסגירת כל המעונות לעומת אנשים שחושבים אחרת.

אפרת רייטן: זה לא היה קורה.

שיבי פרומן: נכון.

יצחק פינדרוס: סעיף (ד) בלי הסתייגות, הוא בעייתי.

שיבי פרומן: אם אתה חושב שצריך להוסיף משהו – זה לצמצם ולא לסגור ואלה מסגרות מרובות דיירים ולא כל מסגרת דיור.

שיבי פרומן: גם בעולם מושלם, אחרי מימוש החוק, כשמספר האנשים שאנחנו חושבים שהיום נמצאים במסגרות ולא צריכים להיות שם אלא יכולה להיות בקהילה, שזה כל תכלית החוק, גם שם אנחנו לא רוצים מסגרות גדולות לאנשים האלה.

שיבי פרומן: אנחנו רוצים לעשות מסגרות יותר קטנות לאנשים שחייבים להיות במסגרות או שבוחרים להיות במסגרות.

דן אורן: אני ממש רוצה לחזק את חברי שיבי כיוון שלאור כל הגיבוש והתכלול שצריך לעשות של כל מה שקורה כאן, אין כאן הוראה קטיגורית של ביטול מוחלט של חיים שהם לא עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

דן אורן: יחד עם זאת אני מאוד מציע, לאור כל המגמה, גם של המשפט הישראלי, לאור כל מה שקורה בעולם וההאמנה שמדינת ישראל אשררה, הכיוון הוא בהחלט חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

דן אורן: שום דבר הוא לא מוחלט אבל זאת הבשורה של החקיקה החדשה כולל החוק הזה שהוא ממשפחת חוקי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שזה הפתרון.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד שוב את מה שאני מבקש.

דן אורן: עוד משפט חבר הכנסת.

דן אורן: כיוון שבעברית צמצום זה לא אומר חיסול מוחלט, אני חושב שכל המוסיף גורע.

אפרת רייטן: הנציבות, מה אתם אומרים?

יונית אפרתי: אני אומרת שצריך להוסיף את המעבר לקהילה.

יונית אפרתי: בעיניי הנוסח היום הוא כבר מתפשר.

יונית אפרתי: אני הייתי רוצה לראות אותו הרבה יותר ימינה.

יונית אפרתי: בעיניי זה הנוסח המתפשר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד.

יצחק פינדרוס: אני חושב הפוך, גם ממה שאומרת הנציבות.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה להשאיר פתוח את הנושא הזה של הרצון לצמצום.

יצחק פינדרוס: אני בכלל לא רוצה להשאיר את זה פתוח ואני אומר לך למה.

יצחק פינדרוס: אני אתן לך אופציה לפיה השר מגיע ואומר שלא הצליח לצמצם כי אין לו מספיק כסף.

יצחק פינדרוס: והכסף שניתן לו, ניתן למקומות אחרים.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה שזאת תהיה ההגדרה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שהשר יצטרך להסביר מבחינה מקצועית למה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אני בכוונה הולך לכיוון מסוים.

יצחק פינדרוס: יש לנו בעולם הזה כרגע לצורך העניין איקס אנשים שלא נמצאים בדיור בקהילה.

יצחק פינדרוס: מאוד מאוד ברור לי שזה צריך לרדת ולא רק ברור לי שזה צריך לרדת אלא ברור לי שחלק גדול מהצורה שזה מתנהל, צריך להיעלם.

אפרת רייטן: אבל מה היית רוצה לראות?

אפרת רייטן: היית רוצה לראות ניסוח אחר?

יצחק פינדרוס: כן.

אפרת רייטן: מה חסר לך?

יצחק פינדרוס: שהשר יגדיר אוכלוסיות קצה שהוא חושב שהן כן צריכות לגור.

אפרת רייטן: אתה בעצם נותן לו את הסמכות הכמעט אלוהית להגדיר מי הוא אותו אדם שיישאר.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: שתהיה לו את האופציה להישאר.

אפרת רייטן: אבל אני לא רוצה שהשר הוא זה שיקבע.

יצחק פינדרוס: בתקנות ייקבע.

יצחק פינדרוס: הרי כשאתה קובע דירוגים, סגנון, מצבים, הרי אתה עושה את זה.

יצחק פינדרוס: הרי זה מה שאתה הולך לעשות בתקנות.

יצחק פינדרוס: אנחנו הולכים על עולם מאוד מאוד רחב.

דן אורן: לדעתי זו הסתבכות.

עמנואל כהן: זה צריך להיות שילוב.

עמנואל כהן: כאן אנחנו מדברים בדרך כלל על אפוטרופסים במקרים כאלה אבל זה צריך להיות או הבן אדם עצמו או האפוטרופוס בשילוב עם גורמי המקצוע.

עמנואל כהן: אני חושב שצריכה להיות כאן האופציה הזאת.

עמנואל כהן: קודם כל, בהגדרה.

עמנואל כהן: ברגע שאנחנו מגדירים שהכוונה כאן היא להוציא אנשים לדיור בקהילה, אלה אנשים שיש להם את היכולת הזאת.

עמנואל כהן: יש אנשים שאין להם את היכולת הזאת.

עמנואל כהן: מי קובע שאין להם את היכולת הזאת?

עמנואל כהן: אני חושב שכאן זה צריך להיות – וסליחה, אני לא מקבל את עשיית כל עובדי משרד הרווחה, גם לי יש הרבה פעמים ויכוחים איתם, אני לא מקבל שעושים מהם איזה שהם דמונים.

עמנואל כהן: אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה בין הבן אדם עצמו אם הוא יכול והאפוטרופוס.

קריאה: אתה מבקש שזה יהיה בהיוועצות עם הארגונים והנציבות.

נעה בן שבת: זאת לא תוכנית שהיא בתקנות.

עמנואל כהן: חייבים לשמור את האופציה.

אפרת רייטן: אני רוצה שנסיים לקרוא את התוספת.

נעה בן שבת: אני רק אבהיר שאנחנו מוסיפים את המילים "תוכנית למעבר לקהילה ולצמצום הדרגתי".

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: תוספת (סעיף 5) התחומים של שירותי הרווחה

נעה בן שבת: שירותי פעילות יומית, לרבות שירותי שיקום באמצעות תעסוקה ועיסוק מותאמים.

נעה בן שבת: שירותי הסעה לפעילות יומית כאמור בפסקה (2) לרבות ליווי בהסעה.

נעה בן שבת: שירותי תמיכה לצורך שילוב מותאם בשירות אזרחי או בצה"ל.

נעה בן שבת: שירות ליווי אישי או סיוע אישי, לרבות לתמיכה בחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

נעה בן שבת: שירותי ייעוץ, הדרכה ושירותים נוספים להורה שהוא עצמו אדם עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אני רוצה שתכף תצאו, הגורמים המקצועיים, כי יש כאן עדיין דברים שאתם צריכים ללבן ביניכם.

אפרת רייטן: אני אתן לכך 25 דקות.

אפרת רייטן: תספיקו?

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: בואו נשמע את ההערות האחרונות נצא להפסקה.

ליאור גרו: אני מייצג כאן את ארגון מד"ף, איגוד שמאגד בתוכו את המפעילים של המסגרות הפרטיות.

ליאור גרו: דיברתי קודם.

ליאור גרו: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס.

ליאור גרו: על מנת שהתינוק לא יישפך עם המים, ומתוך הנחה שבכל זאת יישארו אנשים במסגרות, צריך להיות כתוב כאן במפורש- וזה החידוד למה שנאמר כאן, בסעיף 46(א)(1).

ליאור גרו: הכנסתם שהוא ידווחו לכנסת כך וכך פעמים בשנה על הצמצום ההדרגתי לרבות תיעוד התקציב לעניין זה.

ליאור גרו: תכתבו במפורש שהתקציב הזה נועד לשמור על אותה רמת שירות לפחות שניתנת היום במסגרות שצומצמו ואז השר יצטרך, יהיה חייב, לתת דיווח פעם בשנה איך אני שומר על רמת שירות לפחות כמו היום לאותה אוכלוסייה שאו לא רוצה או מסיבה אחרת לא יצאה החוצה.

ליאור גרו: ברוח מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס.

מיכאל זץ: אני מפנה לסעיף 43(א).

מיכאל זץ: אם החוק הוא מגודר תקציבית, אני הייתי מבקש שיורידו את הסכמת שר האוצר לעניין של התחילה.

מיכאל זץ: ששירותי רווחה יינתנו במשך תקופה של חמש שנים מיום התחילה לפי צווים שיקבע השר, בלי הסכמת שר האוצר.

אפרת רייטן: עלי, למה צריך את שר האוצר?

עלי בינג: ברור שהחלה היא בסיס, היא גוררת בחובה את התקציב.

מיכאל זץ: הכסף הזה מגודר.

עלי בינג: בסדר, אבל מגודר ה-טוטאל.

מיכאל זץ: גם ה-400 מיליון כל שנה מגודרים.

עלי בינג: אבל גם ההדרגתיות, כשאתה קובע איזשהו היקף, אנחנו צריכים לראות שזה מתכנס לתוך מסגרת התקציב שנקבעה.

מיכאל זץ: אם כן, בהתייעצות עם שר האוצר.

אפרת רייטן: לא צריך לגעת בסעיף.

ולרי זילכה: אני כאן שליחה של העמותה לילדים בסיכון שהלכו וביקשו ממני להגיד בעניין התוספת, להוסיף שירותים של זוגיות והורות, בריאות הגוף, תמיכות סביב קשיים במיומנויות של ADL ו-IADL לצורך קידום עצמאות, חינוך כלכלי, מיומנות קשרים חברתיים ובריאות הנפש.

ולרי זילכה: אם זה נמצא בתוך הניסוחים שלכם, זה טוב.

סיגל מורן: דעתי שכחתם כמה דברים ברשימה.

ולרי זילכה: אני רק שליחה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לשים לב לשתי המילים המקסימות – בין השאר.

אפרת רייטן: בין השאר זה אלה ואלה ואלה אבל יש עוד.

סיגל מורן: צריך לזכור שאם אנחנו קובעים כאן חוק וכדאי לא לסגור אותו ודווקא לפתוח אותו.

ילנה מיטישבסקי: לגבי צמצום הדרגתי של המסגרות מרובות הדיירים כגון בני ציון, כבר שמענו שייעוד החוק ומטרתו להעביר כמה שיותר לקהילה וגם התקצוב הוא יותר לקהילה.

ילנה מיטישבסקי: זה כבר אומר שמסגרות אלה נשארות היכן שהוא מאחור ומצמצמים אותן.

ילנה מיטישבסקי: אם נכון מה שהבנתי, להשאיר את רמת התקצוב שקיימת עכשיו והיא מאוד מאוד נמוכה עם אפליה מאוד קשה למוגבלות שכלית התפתחותית, אני כן אתנגד להערה שלך ואני מתנצלת.

ילנה מיטישבסקי: אם הרמה עולה לכל בעלי המוגבלויות היא צריכה לעלות גם במסגרות.

סיגל מורן: העיקרון – יעידו כאן מארגון בזכות, שזה הצד השני של הוויכוח שלנו – לא סתם בתקציב כתוב "מירב" התקציב ילך לשירותים בקהילה כי ברור שכאשר אנחנו רוצים לצמצם את מספר האנשים במסגרות, אנחנו צריכים גם לשנות את הסטנדרט.

סיגל מורן: בהחלט יש בתוך התקצוב ייעוד גם לעניין הזה.

סיגל מורן: אחד היעדים שלנו הוא שמסגרות הדיור שיישארו יהיו יותר קטנות, יהיו פחות מסגרות יותר קטנות בסטנדרט יותר גבוה.

ילנה מיטישבסקי: אני מציעה, עד כמה שאפשר לפתוח את המסגרות האלה לקבלת שירותים בתוך הקהילה.

סיגל מורן: חד משמעית זאת הכוונה.

רויטל לן כהן: נמצאת כאן עמית שרוצה לדבר אבל מבקשת שלא יצלמו אותה כשהיא מדברת.

רויטל לן כהן: אני רוצה לומר לגבי התוספת.

רויטל לן כהן: אני מאוד מבקשת.

רויטל לן כהן: מאחר שהחוק הזה רוצה לדבר על עולם חדש, אני מבקשת שבסעיף (1) לתוספת, במקום לכתוב שירותי דיור טיפולי-שיקומי לרבות שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים, שזה יהיה בדיוק הפוך – שירותי תמיכה ומגורים עצמאיים ואוטונומיים לרבות שירותי דיור טיפולי-שיקומי.

אפרת רייטן: זה בסדר מבחינתכם?

שיבי פרומן: אין בעיה.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אין בעיה.

רויטל לן כהן: שירותים תומכי דיור.

שיבי פרומן: לא.

שיבי פרומן: יהיה גם שיקומי.

רויטל לן כהן: אני לא אומרת שלא.

יצחק פינדרוס: איפה מופיע מה שאת אומרת שגם המסגרות הקיימות יתוקצבו?

יצחק פינדרוס: אם אני קורא את החוק, זה הפוך.

יצחק פינדרוס: זה אומר שאתם סוגרים אותן.

סיגל מורן: לא.

סיגל מורן: לא סוגרים.

יצחק פינדרוס: תפני אותי לסעיף.

סיגל מורן: לא כתוב כאן בכלל.

סיגל מורן: כתוב התקציב.

יצחק פינדרוס: אבל כתוב שזה ישמש בשביל לצמצם.

סיגל מורן: ולשיפור השירותים.

סיגל מורן: בגלל זה כתוב בסעיף התקציבי "מירב התקציב".

סיגל מורן: בדיוק בגלל העניין הזה כי חלק מהתקציב מיועד לשיפור השירותים הקיימים.

רויטל לן כהן: הדבר האחרון שרציתי לומר.

רויטל לן כהן: מאוד חסר לי בתוספת – ואני מבינה שיש כאן "לרבות", אבל הוא חשוב.

רויטל לן כהן: כאשר אדם יוצא במיוחד לשירותי תעסוקה למשל, ואני לא מדברת על תעסוקה מוגנת אלא על תעסוקה במשק, יש אנשים שזקוקים לתיווך בינם לבין המעסיק והעובדים האחרים והפוך.

רויטל לן כהן: אני ממש מבקשת בקשה קטנה.

שיבי פרומן: סיוע אישי.

רויטל לן כהן: לא, זה לא סיוע אישי.

שיבי פרומן: ליווי אישי.

שיבי פרומן: סליחה.

רויטל לן כהן: תיווך.

סיגל מורן: בהגדרה בחוק זה תחת ליווי אישי.

שיבי פרומן: ליווי אישי.

שיבי פרומן: זה שירות חדשני מהפכני שיש בחוק והוא יתורגם לכל מיני דרכים.

רויטל לן כהן: לא יודעת.

רויטל לן כהן: אני יודעת שהיום אנשים לא מצליחים לעבוד במשק.

סיגל מורן: זה רק עניין של הגדרה כי ליווי אישי, זאת אחת הדרכים.

נעה בן שבת: רצית להפוך ולומר שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים לרבות שירותי.

נעה בן שבת: אולי צריך לומר ושירותי.

רויטל לן כהן: כן.

רויטל לן כהן: בנוסף.

אפרת רייטן: אני רוצה לסיים את ההערות כי אני רוצה להוציא את הצוותים לעבודה.

אפרת רייטן: אני חושבת שכדאי שניתן לצוותים לעבוד כי עוד כ-20 דקות מסיימים.

אפרת רייטן: את ההערות שלכם תפנו עכשיו לצוותים או תכינו אותן על נייר.

רויטל לן כהן: עמית היא אדם עם מוגבלות ואני חושבת שצריך לתת מקום לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אני חושבת שנתנו כאן מקום.

אפרת רייטן: לא נתנו היום מקום לאנשים עם מוגבלות?

רויטל לן כהן: היא לא הייתה כאן.

רויטל לן כהן: היא הגיעה במיוחד לפני שעה.

אפרת רייטן: רויטל, ממש לא יפה מה שאת עושה עכשיו.

אפרת רייטן: משעה 11:00 אני לא נותנת כאן מקום לאנשים עם מוגבלות?

רויטל לן כהן: נותנת.

אפרת רייטן: זאת הייתה עכשיו הערה כל כך לא לעניין.

אפרת רייטן: חברים, אני מבקשת עכשיו לצאת להפסקה למשך 25 דקות.

אפרת רייטן: הצוותים המקצועיים.

אפרת רייטן: אם למישהו יש עדיין הערות.

קריאה: יש לנו הערות.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, אולי זה משהו קצת חריג שאני עושה.

דן אורן: סליחה.

דן אורן: אני מאוד מנוסה בדיונים בכנסת ומבחינת נציגי הממשלה שמעו אותנו הרבה.

דן אורן: מבחינת נציגי ארגונים, שמעו אותם הרבה.

דן אורן: יש גם אנשי אקדמיה שיש להם מידע רחב.

דן אורן: יושב לידי דוקטור רוני הולר שלא דיבר.

אפרת רייטן: הוא דיבר.

אפרת רייטן: שמענו אותו קודם.

דן אורן: אולי לא הייתי.

אפרת רייטן: אני מבקשת.

אפרת רייטן: אתה רוצה לבוא לנהל במקומי את הדיון?

דן אורן: לא.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: כל אחד עכשיו מנסה לעזור לזה שיושב לידו?

אפרת רייטן: אני לא מבינה את העניין הזה.

אפרת רייטן: 25 דקות הפסקה.

אפרת רייטן: הצוותים המקצועיים – אוצר, רווחה.

קריאה: יש אנשים ב-זום שלא יכולים להתחבר לצוותים ולדבר איתם כמונו.

אפרת רייטן: אם אתם מייצגים אותם, קחו מהם את הדברים.

אפרת רייטן: אתם אמורים להיות הארגונים שלהם.

אפרת רייטן: אני לא צריכה לשמוע שלושה אנשים מאותו ארגון.

אפרת רייטן: בשעה 18:00 חוזרים לכאן.

אפרת רייטן: אני מחדשת את הדיון.

אפרת רייטן: סדר היום יהיה כלהלן.

אפרת רייטן: אני אשמע עכשיו התייחסות של מי שרצה להתייחס – כל אחד יקבל דקה להתייחסות.

אפרת רייטן: דברים שכבר נאמרו כאן, אני עוברת עליהם הלאה.

אפרת רייטן: אני לא חוזרת עליהם.

אפרת רייטן: נתנו כאן זמן וההערות חזרו על עצמן המון פעמים והיינו מאוד מאוד סבלניים.

אפרת רייטן: תיכף יבואו היועצים המשפטיים ויתייחסו לכל הדברים שנאמרו במהלך היום.

אפרת רייטן: הם גיבשו פתרונות לרוב הדברים - לטעמי הבאנו כאן נוסחים טובים יותר – שלוקחים בחשבון את ההערות האלה.

אפרת רייטן: הם יציגו את זה וזה יהיה הנוסח שאנחנו נשים.

אפרת רייטן: אנחנו נשים לפניכם וזה יהיה הנוסח עליו נצביע.

אפרת רייטן: לפני כן.

אפרת רייטן: ביקשה בחורה נחמדה מאוד את זכות הדיבור, עמית.

אפרת רייטן: היא ביקשה לא לצלם אותה.

אפרת רייטן: בבקשה.

עמית נחמה במברגר: שלום.

עמית נחמה במברגר: קוראים לי עמית ואני מנהלת דף שנקרא מרוצפות אוטיסטיות כותבות.

עמית נחמה במברגר: אני באתי לומר כמה דברים.

עמית נחמה במברגר: אלה כל מיני דברים שהם תגובות לחלק ממה שכבר נאמר היום.

עמית נחמה במברגר: אני כתבתי אתך הדברים ב-זום כי היה לי קשה לדבר אבל אי אפשר היה להקריא אותם כאן כי הבן אדם של ה-זום לא מקריא.

עמית נחמה במברגר: לכן אני כאן ואני אומר את הדברים.

עמית נחמה במברגר: אני רוצה להתייחס לדברים של אנשים עם מה שנקרא ריבוי מוגבלויות.

עמית נחמה במברגר: ראיתי שגם דיברו על זה בוועדה הקודמת.

עמית נחמה במברגר: אני רוצה לתת הסבר קל מה זה אומר.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להפריע לך כי אני מבינה שיש לך הרבה מה להגיד, אבל אנחנו מוגבלים בזמן.

עמית נחמה במברגר: אנחנו מוגבלים.

קריאה: גם אנחנו.

עמית נחמה במברגר: אני פשוט אתן הסבר קצר.

עמית נחמה במברגר: להגיד שאנשים עם ריבוי מוגבלויות יכולים לקבל סיוע מכאן או סיוע מכאן, זה כמו לנסוע במטוס ויש המון אופציות לסוגי ארוחות כאשר יש ארוחה כשרה, יש ארוחה ללא גלוטן, אבל אם אתה צריך ארוכה כשרה ללא גלוטן, נדפקת, יש לך מלפפון.

עמית נחמה במברגר: זה הרעיון.

עמית נחמה במברגר: אם אתה צריך שירותים של בריאות הנפש ואתה אוטיסט, נדפקת כי בבריאות הנפש לא מתעסקים עם אוטיזם.

עמית נחמה במברגר: אני יכולה להגיד שכאשר אני הגעתי למרפאה לשירותים מרפאתיים, אמרו לי שאין להם מה לעשות, שיבדקו עם המרפאה הנוירו קוגניטיבית.

עמית נחמה במברגר: זה לא שזה דבר נדיר.

עמית נחמה במברגר: 80-70 אחוזים מהאוטיסטים מתמודדים עם דיכאון, חרדה, OCD, גם פוסט טראומה קיימת אצלנו.

עמית נחמה במברגר: מעבר לזה, עם ההכרה של הזכאות לסל שיקום בבריאות הנפש, צריך להגדיר שזה לא שולל זכאות לדברים של הרווחה.

אפרת רייטן: ברור, וזה מצוי.

אפרת רייטן: הנה, אנחנו כבר אומרים לך שדיברנו על זה קודם לכן וזה מצוי.

אפרת רייטן: אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

עמית נחמה במברגר: גם שיהיו הכשרות לשניהם.

עמית נחמה במברגר: זאת אומרת שאם יש לדוגמה מסגרת יום לאוטיסטים, אם לדוגמה יש אוטיסט בכיסא גלגלים, שהוא יוכל להיכנס לשם.

עמית נחמה במברגר: זה לא כזה נדיר שיהיו אנשים עם מוגבלות אחת או יותר.

עמית נחמה במברגר: צריך לחשוב על זה.

עמית נחמה במברגר: אם יש פיזיותרפיה, אבל בדרך יש מדרגות.

אפרת רייטן: אנחנו התייחסנו לזה.

עמית נחמה במברגר: בעיקר אני נותנת את זה ספציפית בנושא של בריאות הנפש כי אני שומעת המון המון המון מאוטיסטים ואוטיסטיות שמדברים על העובדה שהם היו צריכים להסביר לפסיכולוג שלהם.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אנחנו מכירים את הנושא.

אפרת רייטן: אנחנו תכף נקריא את הנוסח ואת תראי שמתייחסים לזה.

עמית נחמה במברגר: צריך לדבר עם הנציגים של האנשים עצמם.

עמית נחמה במברגר: כרגע, לפי מה שאני מבינה, הנציגים סביב כל הנושא של אוטיזם בכנסת הם אלו"ט.

עמית נחמה במברגר: לאלו"ט חלק מהתקנות שלהם, אני לא יכולה להיות חברת אלו"ט כי אני אוטיסטית.

עמית נחמה במברגר: אמנם יש לי אפוטרופסות על עצמי אבל זה כנראה לא מספיק.

עמית נחמה במברגר: נקודה אחרונה.

עמית נחמה במברגר: הנושא של מי מאבחן ומי מחליט.

עמית נחמה במברגר: הייתי בצבא, לא אלאה אתכם בסיפורים אבל בואו נגיד שבשלושת החודשים הראשונים עברתי מספר דו ספרתי של תפקידים, במעל שבעה בסיסים.

עמית נחמה במברגר: לצערי הרב היה לי יומיות.

עמית נחמה במברגר: הגעתי לקב"ן.

אפרת רייטן: תגידי את השורה התחתונה, מה את רוצה לומר.

רויטל לן כהן: היא מנסה להגיד שכל פעם שהיא פגשה דמות, אותו תפקיד אבל בדמות של בן אדם אחר, כל בן אדם אחר חשב עליה דברים אחרים.

קריאה: לא.

קריאה: תני לעמית לומר.

עמית נחמה במברגר: פסיכיאטר שטען שיש לי חוסר הבנה של היכולות שלי, כשאמרתי שאני רוצה תפקיד משמעותי, וטען שצריך בכלל לבדוק אם אני מתאימה לצה"ל.

עמית נחמה במברגר: שעה אחרי זה – כי התעקשתי להישאר שם כי ידעתי שאם אני לא מגיעה לבסיס סגור, אני פשוט לא אצליח להישאר בצבא - הגעתי למישהי אחרת שאמרה שאני חיילת מוטיבוציונית עם קשיים אובייקטיבים ואישרה לי שיבוץ שיבדוק התאמה לבסיס סגור.

עמית נחמה במברגר: ספוילר, סיימתי שנתיים שירות.

עמית נחמה במברגר: בתפקיד השני שלי הייתי תומכת לחימה.

עמית נחמה במברגר: זאת אומרת, זה נורא תלוי איך מתייחסים.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

קריאה: אני יודע שאסור למחוא כפיים, אבל בכל זאת, תודה רבה לך על הדברים.

אפרת רייטן: תרשי לי להתנצל.

אפרת רייטן: זה פשוט דיון כל כך מורכב ועם כל כך הרבה דברים שהיו כאן ואת ראית הכול.

עמית נחמה במברגר: היה חשוב לי לומר את הדברים.

אפרת רייטן: לכן אני מתנצלת שאנחנו מגבילים אותך בזמן אבל באמת רויטל מאוד ביקשה שאני אאפשר לך ואכן נתתי לך חמש-שש דקות.

אפרת רייטן: אנחנו עוד צריכים להקריא את התיקונים לחוק.

אפרת רייטן: אני גם רוצה להודות לך.

קריאה: כל הכבוד, עמית.

עמית נחמה במברגר: זה חשוב כי חשוב להקשיב למה שבן אדם צריך.

עמית נחמה במברגר: לכאורה אומרים היא אוטיסטית, היא עם בעיות נפשיות, מה בסיס סגור, אבל זו הדרך היחידה שסיימתי צבא.

אפרת רייטן: צריך פשוט לשמוע.

עמית נחמה במברגר: צריך להסתכל אובייקטיבית על בן אדם ולראות מה הוא צריך.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: שימי לב שזה באמת מופיע במהות של החוק הזה, לשמוע את הרצונות ואת המקום של האדם.

עמית נחמה במברגר: אני עשיתי ספירה קלה של כמה פעמים מופיעים מילים: השר מופיע 54 פעמים, הגורם מופיע 62 פעמים, האדם מופיע 64 פעמים, עצמאים מופיע 10 פעמים, בחינה ובחינות מופיע 13 פעמים, הכרה מופיע 31 פעמים, המטפל מופיע 38 פעמים, יכול מופיע 3 פעמים, בחירה מופיע פעם אחת, עצמי מופיע פעם אחת.

עמית נחמה במברגר: תנחשו איזו מילה לא מופיעה – לבחור.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להרגיע אותך.

יצחק פינדרוס: אגף התקציבים באוצר לא מופיע אפילו פעם אחת והוא עובר את הכול.

עמית נחמה במברגר: כן, אבל זה לא משפיע לכם על החיים.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי שזה משפיע יותר מהכול.

אפרת רייטן: תודה רבה, עמית.

אפרת רייטן: השלטון המקומי, דקה.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להבהיר בצורה ברורה וחד משמעית שאם לא יוסדרו לנו תקציבים, אם לא יוסדרו לנו משאבים, אם לא יוסדרו לנו תקנים – החוק הזה לא יוכל להיות מיושם.

מירה סלומון: אנחנו מתייחסים גם לסעיף התחילה ואנחנו העלינו את זה לפני כן בדיון.

מירה סלומון: אנחנו ביקשנו שתחילת החוק תותנה בתקנות שיאושרו בוועדה.

מירה סלומון: לנושא הזה כרגע עדיין אין התייחסות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מבקשת מנעה להקריא את הדברים.

אפרת רייטן: אני רוצה גם לומר שבמסגרת הישיבה שמעתי את הדברים האלה, גם של השלטון המקומי וגם של העובדים הסוציאליים ולכן גם דיברנו עם האוצר על התקציב.

סיגל מורן: עוד נכונו לנו דיונים רבים על התקנות ומרכז השלטון המקומי יהיה שותף.

אפרת רייטן: נכון אבל גם מבחינת התקציב אני ביקשתי שאתם תגדילו את התקציב.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש אישור לכל.

אפרת רייטן: ישבנו ביחד כדי לקבל עוד כ-150 מיליון שקלים נוספים לתקציב הזה כדי להביא בחשבון גם את הדברים שעלו כאן.

עלי בינג: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה עשוי לסייע ולתת מענה גם לדברים שנשמעו כאן.

אפרת רייטן: תודה רבה גם על האוזן הקשבת שלכם.

נעה בן שבת: אנחנו נעבור על כמה תיקונים לפי סדר הסעיפים.

נעה בן שבת: בהגדרה "גורם מאבחן" – אפשרות הבחירה לאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – אנחנו נגיד "ולעניין אדם עם מוגבלות גם ועדת אבחון".

נעה בן שבת: אותו דבר בהגדרה "גורם מכיר".

נעה בן שבת: זאת יכולה להיות עוד אפשרות לגבי אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

נעה בן שבת: בהגדרה "חיים עצמאיים ואוטונומיים", יש תיקון אבל הוא מותנה בתיקון אחר.

נעה בן שבת: אנחנו מורידים את המילים "ככל הניתן", בשני המקומות.

נעה בן שבת: בסעיף 2, מטרות החוק, במקום "לקידום כל אלה" יבוא "תוך תמיכה בכל אלה".

נעה בן שבת: "מטרתו של חוק זה היא להסדיר ולעגן את זכותו של כל זכאי לקבל שירותי רווחה, תוך תמיכה בכל אלה:".

רויטל לן כהן: מצוין.

רויטל לן כהן: תודה רבה.

נעה בן שבת: סעיף 3(א)(4):

נעה בן שבת: שירותי הרווחה יינתנו באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגוריו של הזכאי".

נעה בן שבת: בסעיף 5 שנוגע לזכות לקבל שירותי רווחה, הסיפה שאומרת "בכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'" – תרד.

נעה בן שבת: היא לא תהיה בסעיף הזכות.

רויטל לן כהן: כל הכבוד.

רויטל לן כהן: תודה.

דקלה מאיר: היה תיקון להטבת ניידות במקום גמלת ניידות?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: דיברנו על זה קודם.

נעה בן שבת: אנחנו לא קוראים עכשיו את כל מה שתיקנו.

נעה בן שבת: בנושא של רמות התמיכה, סעיף 6(א): "השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שלה זקוקים הזכאים ואת היקף שירותי התמיכה לפי כל אחד מהתחומים שבתוספת לפי המדרג האמור".

אפרת רייטן: עשינו שינוי בנוסח שיש לו את המשמעות.

נעה בן שבת: צריך להבין שיש היקף של שירותי רווחה אבל הוא נוגע לכל אחד ואחד מהתחומים.

נעה בן שבת: לא יגידו לבן אדם אתה לא נכנס - בגלל שאתה ברמת תמיכה מסוימת, אתה לא מקבל שירותים מסוג מסוים.

קריאה: את יכולה לקרוא את זה שוב?

נעה בן שבת: "השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שלה זקוקים הזכאים ואת היקף שירותי הרווחה לפי כל אחד מהתחומים שבתוספת לפי המדרג האמור".

נעה בן שבת: לכל אחד מהתחומים שבתוספת הוא קובע היקף באותה רמת תמיכה.

נעמה לרנר: רצינו היקף תמיכה ולא היקף שירותי התמיכה.

נעה בן שבת: אבל מה זה אומר היקף התמיכה?

נעה בן שבת: זה אומר לגבי כל אחד מסוגי השירותים קובעים איזשהו היקף.

נעמה לרנר: לא.

נעמה לרנר: אנחנו רוצים מדרג רמות התמיכה שלה זקוקים זכאים ואת היקף שירותי התמיכה שהם זכאים לה.

אפרת רייטן: הנוסח שהגיע, זה הנוסח עליו אנחנו חותמים עכשיו, אחרי התייעצות עם האוצר ואחרי התייעצות עם הרווחה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לקבל את זה.

סיגל מורן: נעמה, אלה גם שירותי רווחה.

סיגל מורן: יש רמת תמיכה ושירותי רווחה.

נעמה לרנר: את יודעת היכן לנו יש בעיה.

נעמה לרנר: זאת הנקודה הזאת בה בכל רמת תמיכה נכנס סוג שירותים מסוים.

סיגל מורן: הנקודה ברורה.

סיגל מורן: תכף גם נגיע לסעיף 18.

אפרת רייטן: זה יהיה כמו שנעה הקריאה.

אדוארד צ'רלס ווייס: בסוף יש מענה.

נעה בן שבת: בסעיף הפיקוח לא נוסיף את המילים "למעט אם הוא עובד מדינה".

דן אורן: אין לי תשובה מהמומחית אצלי.

דן אורן: אני לא יודע אם זה משהו שיתייחסו אליו בסוף.

דן אורן: במקרים כאלה אנחנו מבקשים לשמור על הזכות של השר שלי לרשום הסתייגות.

קריאה: אם אנחנו מצביעים, אין הסתייגות.

סיגל מורן: הייתה הצעה שדן אמר שהיא בסדר.

נעה בן שבת: אתה שומר על האפשרות שלך להגיש הסתייגות, אז יכול להיות ששר המשפטים יגיש הסתייגות.

סיגל מורן: אני כבר לא זוכרת מה זה היה אבל אתה הסמכת לנוסח אחר.

דן אורן: יש שני דברים.

נעה בן שבת: אני לא מבינה.

נעה בן שבת: יכול להיות ששר המשפטים יגיש ויכול להיות ששר המשפטים לא יגיש.

אפרת רייטן: אם הוא ירצה להגיש, שיגיש.

אפרת רייטן: אם הוא שומר על הזכות, הוא שומר על הזכות.

נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 18.

נעה בן שבת: "אדם שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה לפי סעיף 19 במסגרת היקף רמת התמיכה ובהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'.

נעה בן שבת: בפרק זה – שירותי רווחה מותאמים".

נעה בן שבת: כאן מדובר על היקף רמת התמיכה.

אביבית ברקאי אהרונוף: מה ההבדל בין הסעיף הזה לסעיף 5?

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים על שני סעיפים שמכירים בזכות של זכאי לקבל שירותי רווחה.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא ברור למה בסעיף 5 הייתה הסכמה להוריד את הסיפה של הכפיפות התקציבית.

סיגל מורן: מסיבה מאוד פשוטה.

סיגל מורן: אנחנו קיבלנו את עמדתכם שזכות לא, אבל שירותים כן.

סיגל מורן: זה ההבדל בין שני הדברים.

סיגל מורן: כאן מדובר על שירותים ושם מדובר על זכות.

אביבית ברקאי אהרונוף: סעיף 5 אומר מי שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה וכאן מדובר על אדם שהוכר כזכאי ויהיה זכאי לקבל שירותי רווחה.

שיבי פרומן: כאן זה על היקף השירותים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אולי צריך לדייק את הניסוח כאן, שמדובר בשירותים.

אפרת רייטן: זה נראה בסדר גמור.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בסעיף 31א: "רוב התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) תיועד לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה, לרבות באמצעות שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה".

קריאה: עוד חיוך לפרוטוקול.

נעה בן שבת: סעיף 31(א): "מתוך התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) יוקצה חלק מהתקציב גם עבור הגדלת כוח אדם ברשויות המקומיות".

ענבל חרמוני: מה עם הניסוח שביקשנו שיהיה?

ענבל חרמוני: זה אמורפי.

ענבל חרמוני: ביקשנו שיהיה כתוב שהשר קובע את זה וזה מובא לאישור הוועדה.

שיבי פרומן: אנחנו לא נתקן אגב החוק הזה את כל הרצון לתקן.

ענבר זיתון: לא כל הרצון זה רק בחוק הזה.

שיבי פרומן: יש עוד שירותי רווחה.

ענבל חרמוני: אנחנו עוד לא יודעים מה הצרכים, אנחנו לא יודעים אם 150 מיליון שקלים יספיקו.

ענבל חרמוני: אין על זה שום פיקוח.

ענבל חרמוני: זאת מילה בלי שום פיקוח של הוועדה.

ענבל חרמוני: למה על כל שאר הדברים הוועדה תפקח?

שיבי פרומן: יש כאן המון דברים שהמחוקק מפקח.

נעה בן שבת: על התקציב כן יש פיקוח.

ענבל חרמוני: את יודעת באיזה מצב נמצאים שירותי הרווחה?

שיבי פרומן: לכן היא דרשה וקיבלה עוד 150 מיליון שקלים.

ענבל חרמוני: איך פתאום אתם יודעים לנקוב מספר?

ענבל חרמוני: אמרתם שאתם לא יודעים כמה תקנים צריך.

שיבי פרומן: אנחנו עוד לא יודעים.

אפרת רייטן: אני גם לא מבטיחה שהכול ילך לתקנים.

שיבי פרומן: לא בטוח שהכול ילך לתקנים.

ענבל חרמוני: איזו הבטחה ואיזו ערובה יש לי שאני לא אצטרך להוציא את העובדות לסכסוך עבודה?

יצחק פינדרוס: אבל זה לא הדיון עכשיו, הפתרון של הבעיות של העובדות הסוציאליות.

ענבל חרמוני: אדוני היקר, הבעיות של העובדות הסוציאליות בסוף זה מתגלגל למטופלים שלהן כי אין מי שיטפל בהן.

יצחק פינדרוס: אני יודע.

יצחק פינדרוס: גם הבעיות של החינוך המיוחד שיש לי מה להגיד בעניין הזה נופלות על העובדות.

ענבל חרמוני: נורא קל לשים את זה בצד.

ענבל חרמוני: אם נצטרך לפתוח סכסוך עבודה על זה בסופו של דבר, זה מה שיהיה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: נעה, תמשיכי בבקשה.

נעה בן שבת: סעיף 37, סעיף שמירת דינים: מה שכתוב בו יהיה (א) ואחריו יבוא: "(ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), ההכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לא תישלל מחמת היותו אדם הזכאי לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה".

נעה בן שבת: זה לבקשתה של חברת הכנסת וולדיגר.

קריאה: הכנסנו את ריבוי מוגבלויות.

נעה בן שבת: סעיף 39(א)(1): בסופו, המילים "לרבות נסיבות יצירת המוגבלות" – יימחקו.

נעה בן שבת: בפסקה (4) אותו סעיף, אנחנו לא מוסיפים, קראנו את זה, אבל אנחנו לא הבנו את המשמעות של זה עת קראנו את זה.

נעה בן שבת: אומרים שקביעת הגורם המכיר, לרבות האפשרות של מתן סיוע אישי בקביעת רמת התמיכה שהוא זכאי לה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו סיוע אישי שניתן כבר בתהליך ההכרה.

נעה בן שבת: זה סיוע אישי וזה כתוב כאן וקראנו את זה אבל לא שמנו לב למה שכתוב כאן.

נעמה לרנר: מה עם 39(א)(2)?

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: שכחתי את 39(א)(2).

נעה בן שבת: גם שם יהיה כתוב היקף שירותי הרווחה בכל תחום לפי התוספת לגבי כל רמת תמיכה כאמור בסעיף 6.

נעה בן שבת: כל סכום בתוספת יקבל התייחסות.

אפרת רייטן: אלה כל התיקונים.

אפרת רייטן: הוגשו הסתייגויות מהליכוד ומהציונות הדתית.

קריאה: הוסרו.

אפרת רייטן: כולן הוסרו?

קריאה: הוסרו.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו קיבלנו את מה שעשיתם.

מיכל מרים וולדיגר: מעריכים מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מסירים את ההסתייגויות.

נעה בן שבת: גם של הליכוד?

מיכל מרים וולדיגר: הליכוד הצמיד את ההסתייגויות אלי.

אפרת רייטן: הליכוד לא כאן.

אפרת רייטן: הצמיד את ההסתייגויות אליה.

מיכל מרים וולדיגר: אם אני מושכת, גם הוא.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים את הנוהל.

יצחק פינדרוס: הוסרו ההסתייגויות.

אפרת רייטן: הוסרו ההסתייגויות.

אפרת רייטן: תודה רבה לחברי הכנסת, חבר הכנסת פינדרוס וחברת הכנסת וולדיגר.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים להצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד אישור החוק?

אפרת רייטן: 4.

אפרת רייטן: אושר

אפרת רייטן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפרת רייטן: החוק אושר פה אחד.

קריאה: אני שנה כאן ולא ראיתי יושבת ראש שהיא אלופה.

קריאה: לא ראיתי מישהו עם סבלנות כמו שלך כיושבת ראש ועדה.

קריאה: לא רק סבלנות אלא גם לב ענק.

קריאה: כל הכבוד.

קריאה: עשית משהו שלא הצליחו לעשות כאן 10 שנים ותודה רבה לך.

יצחק פינדרוס: אני פעם שנייה בוועדה שאפרת עושה היסטוריה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה השבוע או יום חמישי שעבר.

יצחק פינדרוס: יום ולילה מתערבבים כאן.

יצחק פינדרוס: אפרת עשתה היסטוריה ואני חייב לומר בכנסת כל כך מורכבת, במצב כל כך מורכב, אני לא זוכר הרבה הזדמנויות שאתה נמצא בוועדה ואתה יודע שעשית היסטוריה ובסופו של דבר עזרת לאזרחים וזאת פעם שנייה שזה קורה בוועדה בניהול סבלני וגם שמיעת כולם.

יצחק פינדרוס: אם שמתם לב, ברחתי מכאן כל זמן מה כי אני עוד לא אובחנתי כמה אני יכול לשבת ולשמוע.

יצחק פינדרוס: בכנות, עבודה סיזיפית, כמובן יחד עם המשרדים אבל בסוף היא ניהלה את זה ביד רמה ואני חוזר לאותו רגע שהייתי כאן השבוע או בשבוע שעבר – עשית היסטוריה וכל הכבוד לך.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהיכולת שלך – של כולנו, אבל ודאי שלך – להחזיק גם מקצועיות וגם אנושיות, היא לא ברורה מאליה.

מיכל מרים וולדיגר: שאפו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: באמת שלא מגיעה לי התודה.

אפרת רייטן: אני מרגישה, ולכן אני גם מתרגשת, כי זאת באמת זכות.

אפרת רייטן: לא כל אדם מקבל את הזכות הזאת לסייע ולעזור ולעשות חקיקה כזאת אנושית ופורצת דרך, לראות אנשים אחרים ולעשות דברים ענקיים שיכולים לשמח ויכולים לגרום לאנשים אחרים להיות מאושרים רק מהיום יום שלהם ורק להרגיש שווה.

אפרת רייטן: פשוט להרגיש שווה.

אפרת רייטן: אני אוהבת אתכם, באמת.

אפרת רייטן: זה מה שרציתי להגיד לכם.

אפרת רייטן: יש לנו את שר הרווחה על הקו.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: אלף תודות.

מאיר כהן: אני חושב שזה הישג חסר תקדים.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שנמשיך וביום ראשון נביא את החוק לוועדת שרים וביום שני הוא יאושר.

מאיר כהן: ברכות אפרת רייטן.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שאני עשר שנים בכנסת אבל חריצות ולב פתוח כמו שלך, אני לא נתקלתי.

מאיר כהן: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: ברכות לכולכם.

נעמה לרנר: לפני נעילה, ברכות לסיגל, בעיקר ממני שלא הייתי קלה אפילו לא לשנייה אחת.

נעמה לרנר: אני חושבת שכל הארגונים, לא היינו קלים לרגע אחד, לילות וימים ובאינטנסיביות והכול סביב החוק ובכלל סביב מה שמשרד הרווחה עושה.

נעמה לרנר: רק תדעי שאנחנו מאוד מאוד מעריכים.

נעמה לרנר: בצד כל הביקורת והכול, אנחנו מאוד מאוד מעריכים.

נעמה לרנר: לא היה לנו אדם כמוך המון המון שנים במשרד הזה.

נעמה לרנר: תודה.

רויטל לן כהן: ולשיבי אותו הדבר.

נעמה לרנר: גם לשיבי שנושא אותנו עוד מהחינוך.

דן אורן: לפני סיום.

דן אורן: יש שלושה חוקים שמקדמים את הזכויות של אנשים עם מוגבלות שעולים לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

דן אורן: החוק לעניין חיות שירות והחוק שגם נדון שמשפר את יכולת האכיפה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: כל שלושת החוקים האלה אמורים לעלות לקריאה שנייה ושלישית לפני פיזור הכנסת.

אפרת רייטן: נכון מאוד.

אפרת רייטן: בשבוע הבא.

רויטל לן כהן: גברתי היושבת ראש, רונן גיל רוצה להודות ב-זום.

רונן גיל: אני מאוד, מאוד, מאוד, מאוד רוצה להודות.

אפרת רייטן: תודה.