ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 110, 2022-05-30 12:30

רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם.

רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון בנושא חיבור קהילות פלסטיניות בשטח C לרשות המים, דיון מהיר שהוצע על ידי מספר חברי כנסת.

רם בן ברק: אני רואה שאוסאמה, אתה היחיד שנמצא כאן כרגע, אז אתה תציג את זה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו לקיים דיון בנושא של מים לאוכלוסיות הפלסטיניות שנמצאות בשטח C.

אוסאמה סעדי: אני כבר אומר בתחילת הדברים שמבחינתנו שטחי C, שטחי B ושטחי A כולם חלק מהשטחים הכבושים שנכבשו על ידי ישראל בשנת 1967.

אוסאמה סעדי: המשפט שחל שם ואמור לחול שם הוא המשפט הבינלאומי ההומניטרי, אבל גם לפי ההסכמים שחתמה מדינת ישראל עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית, השטחים האלו, שהם מהווים כ-60% מהשטחים הכבושים בשנת 1967 מוגדרים כשטחי C, שהאחריות הבלעדית גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה אזרחית מוטלת על הכוח הכובש, במקרה זה, זו מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: ולכן כל מה שקורה בשטח C זה באחריות מדינת ישראל, באחריות מפקד האזור, שהוא הריבון בשטח C.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הזכות הבסיסית למים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על זכות בסיסית של מים, שאנשים יקבלו מים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שיש בעיה של מים גם בשטחי A וגם בשטחי B, אני מכיר את הבעיות האלה מקרוב, שאין אספקת מים גם בשטחים האלה.

אוסאמה סעדי: משפחות מחכות לפעמים שלושה-ארבעה-חמישה ימים עד שהמים יגיעו, ולכן כולם עם מכלי מים ענקיים.

אוסאמה סעדי: אתה מסתכל על הבתים, כל הבתים הם עם מכלי מים שכל מכל הוא 2,000 ליטר ויותר.

אוסאמה סעדי: בשטח C כאמור, הבעיה היא חמורה ביותר כי לא נותנים לתושבים הפלסטינים שם לחפור בארות, לא מספקים מים, איכות המים שמגיעה היא איכות ירודה יותר, ולכן זה מהווה סיכון וסכנה בריאותית לשלומם של התושבים.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו ביקשנו את הדיון המהיר הזה כאן, על מנת לשמוע תשובות ופתרונות לבעיה בסיסית וזכות בסיסית של אספקת מים לתושבים הפלסטיניים באזורים האלה.

אוסאמה סעדי: תודה.

רם בן ברק: מי נמצא כאן מצה"ל?

לידור ברכה: אני לידור, אני נציג היועץ המשפטי.

רם בן ברק: יש כאן נציג של מתפ"ש גם?

ליאור ברכה: כן, נציג של מתפ"ש ממש כאן במשכן, הוא יגיע בדקה-שתיים הקרובות.

רם בן ברק: חברת הכנסת, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם, אני רוצה להדגיש את הדברים שאמר אחי, חברי, חבר הכנסת אוסאמה, ולהדגיש את נקודת המוצא.

אימאן ח'טיב יאסין: א', נקודת המוצא היא שהזכות למים היא זכות בסיסית שמעוגנת בחוק יסוד הומניטרי בינלאומי, והחובה של מדינת ישראל כמדינה כובשת במקום הזה היא לספק את הצורך הבסיסי הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שמצד אחד לא עושים את מה שצריך לעשות ולספק את השירות הבסיסי ההומניטרי הזה; ומצד שני, אפילו את המעט באפשרויות שקיים, באופן טבעי, גם מונעים אותו.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני מתכוונת לזה שלא רק מונעים מהם לאגור מי גשם ולחפור בורות כדי לאגור את המים לצורך היומיומי – גם של האדם וגם של הצאן.

אימאן ח'טיב יאסין: חשוב להבין שאנחנו מדברים על אלפי אנשים שחיים במקום הזה, שעיקר החיים שלהם מתבסס על שני דברים – חקלאות ומרעה, צאן.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, אם אני יכול, ברשותך.

רם בן ברק: אני יכול לשאול אותך שאלת הבהרה?

רם בן ברק: אם יש כפר פלסטיני שנמצא בשטח C, הוא לא מחובר למים?

אימאן ח'טיב יאסין: כנראה יש כפרים כאלו, אנחנו מדברים על אלפים של אנשים שחיים באזור הזה שלא מחוברים למים.

אימאן ח'טיב יאסין: פשוט מאוד לא מחוברים.

רם בן ברק: שיושבים במקום מאושר, חוקי?

אימאן ח'טיב יאסין: הם גרים במקום הזה אפילו לפני קום המדינה.

אופיר אקוניס: זה לא מה ששאל היושב-ראש, זה לא מה שהוא שאל.

רם בן ברק: אני רוצה לחדד, אני רוצה באמת להבין.

רם בן ברק: אני מבין שבשטחי C יש תושבים פלסטינים שחלקם הגדול חי במקומות מסודרים, הוא חי שם מאז ומעולם בתוך תוכנית מתאר.

רם בן ברק: האם שם יש בעיה של מים?

אוסאמה סעדי: גם.

אימאן ח'טיב יאסין: גם.

רם בן ברק: גם, אוקיי.

אוסאמה סעדי: כן, בהחלט, בעיה קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בלי להיכנס לשאלה הזאת, אני חושבת שמים זאת זכות בסיסית.

רם בן ברק: אני מסכים אתך, אני לא מתווכח, רק רציתי לדעת את המציאות.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שונה – גם במקומות המוסדרים והמוכרים, במקומות אחרים, איפה שיש מאחזים או כל מיני התיישבויות, דואגים לחבר למים, לא משנה אם יש היתר או אין היתר, יש מים שזורמים שם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא מתקבל על הדעת שהצינורות של המים רחוקים כמה מטרים מהמקום שאנשים יושבים בו, ולא נותנים להם להתחבר למים.

אימאן ח'טיב יאסין: ואם הם רוצים לקנות מים, כמה שזה רחוק וכל מה שקשור בזה מבחינת קשיים – גם המחירים, במקום שבממוצע זה יעלה חמישה עד עשרה שקלים, אנחנו מדברים על 40 ו-50 שקלים לקו"ב מים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא צריכה עכשיו לתת נאום על הצורך במים ועל הנזקים והמחלות שיכולים לקרות כתוצאה ממחסור במים, אם זה קשור לבעיות של היגיינה, ואם זה קשור לבעיות של יובש.

אימאן ח'טיב יאסין: לא צריך להוכיח ולהיות חכמים בצורך הבסיסי למים.

רם בן ברק: ברור.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת על המקום הזה, במיוחד לאור העובדה שיש צינורות מים שעוברים שם ולאפשר לאנשים לחיות בכבוד, אלו אדמות שלהם, הם חיו עליהן עשרות שנים, לפני קום המדינה ולפני 1967, וחובה על המדינה לספק את השירות ההומניטרי הזה לאנשים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, ואחריה – אקוניס.

רם בן ברק: אני רק מבקש בקצרה, בסדר?

רם בן ברק: כי הזמן שלנו קצר ויש הרבה דוברים.

אורית סטרוק: אני אשתדל בקצרה.

אורית סטרוק: כמה זמן יש לדיון, אדוני?

אורית סטרוק: זה יעזור לנו.

רם בן ברק: עוד שעה ורבע.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר קודם כל על שני סרטים.

אורית סטרוק: אחד מהם הקרנתי בוועדה שבראשותך בדיון שהיה על ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C.

אורית סטרוק: בסרט הקצרצר הזה, שאסף לא יכול כרגע טכנית להקרין, מופיע ראש הממשלה הפלסטיני בדבריו לציבור הפלסטיני.

אורית סטרוק: הוא אומר: יש משרד, יש ארגון שנקרא ארגון ההשתלטות על שטחי C, הוא יושב אצלי במשרד ראש הממשלה, והוא מתכנן את כל ההשתלטות על השטח – גם בבנייה, גם בהכשרות קרקע, גם בדרכים, גם בתשתיות, גם בפלישות חקלאיות.

אורית סטרוק: אנחנו משתלטים בצורה מסודרת.

אורית סטרוק: ואומר ראש הממשלה הפלסטינית בסרטון הקצרצר הזה שהמטרה הברורה של המשרד הזה היא להקים מדינה פלסטינית בשטח הזה, לשנות את הגבולות של השטח.

אורית סטרוק: הוא אומר את זה בקולו, בפרצופו.

אורית סטרוק: בתקציב האחרון שעבר ברשות הפלסטינית בתחילת 2022 הם הכפילו את התקציב של זרוע הביצוע הזאת.

אורית סטרוק: זה סרט אחד.

אורית סטרוק: הסרט השני הוא סרט, שאתה אדוני היושב-ראש, מפאת גילך המתקדם, כמוני, אתה מכיר את הסרט הזה היטב.

אורית סטרוק: אנחנו כולנו מכירים את הסרט המתוק "ארבינקא".

אורית סטרוק: בסרט המתוק ארבניקא, ארבינקא מחליט לשדוד את קופת מפעל הפיס.

אורית סטרוק: הוא מתחיל בשוד ואז מגיעה המשטרה.

אורית סטרוק: מה עושה ארבינקא?

אורית סטרוק: הוא אומר למשטרה שעושים פה סרט על שוד מפעל הפיס, והשוטר הנחמד שייקה אופיר - -

אופיר אקוניס: שהוא הבסיס לשוטר אזולאי שבא אחר כך.

אורית סטרוק: - - כן.

אורית סטרוק: הוא משתף פעולה עם האירוע הזה, והוא אומר לו: נהדר, אתם עושים סרט על שוד הקופה של מפעל הפיס?

אורית סטרוק: שוטרים, תשמרו פה, אני אעשה ככה, אני אשמח לעמוד לשירותך, נעזור לכם וכן הלאה.

אופיר אקוניס: אבל זה לוועדה אחרת, זה לא לוועדת הביטחון.

אורית סטרוק: בסופו של דבר השוטרים בעצמם שוברים את הכספת ומוציאים את הכסף, עד שמגיעים שוטרים אחרים.

אורית סטרוק: אדוני, זה מה שקורה פה – הרשות הפלסטינית שודדת – שודדת – את האדמה שלנו מתחת לרגלינו, ובני גנץ בתפקיד שייקה אופיר עוזר לה לבצע את זה.

אורית סטרוק: עוזר.

אורית סטרוק: עוזר לה.

אורית סטרוק: ועכשיו גם אתה עוזר לה.

אורית סטרוק: כשמדברים אתך כאן – אדוני היושב-ראש, אתה שאלת את השאלה הנכונה, האם היישובים האלה חוקיים או לא חוקיים.

אורית סטרוק: לא רק שהם לא חוקיים, המילה לא חוקיים היא לא המילה נכונה, כי זה לא שזה לא חוקי, זה שוד, זו תוכנית מאורגנת לשוד קרקעות, ואנחנו נשב פה ונדון איך לשפר את תנאי חייהם של השודדים, זה מה שאנחנו נעשה.

אורית סטרוק: אדוני, בנייר הזה, שהוא הסכם קואליציוני, שגם אתה וחבריך האחרים מחויבים לו, בנייר הזה התחייב בני גנץ פה להבטיח את האינטרס הישראלי בשטחי C, ולצורך זה הוקצו לו 50 תקנים.

אורית סטרוק: מה עושים 50 התקנים האלה?

אורית סטרוק: מה שעושה שייקה אופיר, זיכרונו לברכה, בסרט – עוזרים לפלסטינים לשדוד, זה מה שהם עושים.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, למרות שאף פעם לא משעמם אתך, בואי נשתדל להישאר בדיון.

אורית סטרוק: זה הדיון.

רם בן ברק: הדיון כאן הוא - -

אורית סטרוק: שיפור חייהם של השודדים.

רם בן ברק: - - אם נכון או לא נכון לאפשר זכות בסיסית של מים לערבים.

אורית סטרוק: ומה שבאתי לומר, שאלו לא ערבים, אלא אלה שלוחות קדמיות, עמדות קדמיות, של תוכנית ההשתלטות הפלסטינית, שמטרתה - - -

רם בן ברק: האם לטעמך - - -

אורית סטרוק: לטעמי אנחנו לא צריכים לתת להם מים, לא אוכל, לא לשפר את תנאיהם, אלא פשוט צריכים לגרש אותם כי הם שודדים את הארץ שלנו.

אמילי חיה מואטי: עכשיו גם ערבים אין?

אמילי חיה מואטי: חשבתי שרק פלסטינים אין.

קריאה: אבל מה במאחזים?

קריאה: מה במאחזים הלא חוקיים בדיוק באותה עמדה?

אורית סטרוק: זה בדיוק העניין, שלא מדובר על השאלה אם זה חוקי או לא חוקי.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אל תעמידי אותי במבחן, אני רק נראה נחמד.

אורית סטרוק: אתה צודק, סליחה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אז אני רק מסכמת שנייה אחת לפני שחבר הכנסת אקוניס ודאי יטיב לדבר.

אורית סטרוק: אני רק אומרת, מדובר פה על תוכנית מסודרת, מאורגנת, מתוקצבת, מוצהרת, לשדוד את הקרקע, ואין שום סיבה שמדינת ישראל תסייע לתוכנית הזו.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רם בן ברק: אני יכול לשאול אותך שאלה?

גבי לסקי: ההתנחלויות זו לא תוכנית מוסדרת, מאורגנת לשדוד את הקרקע של הפלסטינים.

אימאן ח'טיב יאסין: זו הנורמה.

רם בן ברק: חברת הכנסת גבי, בבקשה, עוד שנייה מגיע תורך.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני יכול?

אורית סטרוק: כן, באהבה.

רם בן ברק: אבל תעני לי בכן ולא.

רם בן ברק: האם ביישוב מסודר, חוקי, פלסטיני – מגיע להם לקבל מים?

אורית סטרוק: בוודאי.

רם בן ברק: אוקיי, תודה.

אורית סטרוק: הם לא שודדים את הקרקע שם.

רם בן ברק: חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה, לפני שאני אגע בשטחי C, לעמת את הדברים של ראשון הדוברים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, כי היה גם בפרוטוקול, וגם שמעו – הדיון הזה משודר – שהצופים לא יבינו דבר שהוא לא נכון.

אופיר אקוניס: לעמת – כלומר, להפוך את האמת שלו.

אוסאמה סעדי: לאמת או לעמת?

אופיר אקוניס: לעמת ב-ע' עם האמת שלך, שהיא האמת שלך, אבל היא לא האמת ההיסטורית, והיא בוודאי לא האמת שלי ושל חבריי.

אופיר אקוניס: אתה דיברת על כל השטח - - -

אוסאמה סעדי: היא האמת שכל העולם מכיר בה חוץ מכם.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: גם על זה יש ויכוח, אבל לא נתווכח.

אוסאמה סעדי: אפילו ארצות הברית, הידידה שלכם, גם לא מכירה בזה.

אופיר אקוניס: שמעתי את טענותיך השקריות בשקט, ואני מצפה שתשמע את טענותיי האמיתיות גם כן בשקט.

אופיר אקוניס: ב-11 ביוני 1967 סיימה מדינת ישראל את חלקה השני, את הפעימה השנייה של מלחמת השחרור.

אופיר אקוניס: קווי שביתת הנשק, קווי הפסקת האש מפברואר 1949 היו קווים זמניים שבהם לא הגענו לשומרון, הרס המולדת של העם היהודי עם יהודה גם כן, לרמת הגולן, שתמיד הייתה חלק מארץ ישראל, גם לעזה ולמרחבי סיני.

אופיר אקוניס: ומאז חלו כמה שינויים.

אופיר אקוניס: איפה לא חלו השינויים?

אופיר אקוניס: בשומרון, ביהודה וברמת הגולן, ולעולם לא יחולו בהם.

אופיר אקוניס: למה אני אומר את זה?

אופיר אקוניס: זה רק לדיוק ההיסטורי.

אופיר אקוניס: ב-1949 הסתיים המאבק שאתם פתחתם בו והובסתם, זאת האמת.

אופיר אקוניס: לא אנחנו שלחנו כנופיות בגליל, בנגב, ביפו, שירו על מנשייה ועל שוק הכרמל.

אופיר אקוניס: היה אמור להיות על זה קונצנזוס, נכון, חבר הכנסת סעדי?

אופיר אקוניס: אין ויכוח על תל אביב לשיטתכם.

אופיר אקוניס: ודאי שיש, כי הרי אפילו מסגד חסן בק הוקם כדי ליצור חיץ בין השכונות היהודיות של תל אביב לחוף הים, אז אל תלמדו אותנו היסטוריה.

אופיר אקוניס: תאמין לי, ההיסטוריה ידועה, וגם לך, גברתי חברת הכנסת, היו שם אנשים לפני כן.

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת היו שם אנשים לפני כן?

אופיר אקוניס: נכון, אדוני היושב-ראש, הייתה הגירה גדולה מאוד, הייתה הגירה במאות ה-18 וה-19 של משפחות ערביות מוסלמיות שלמות, בעיקר ממצרים וגם מסודן לארץ ישראל המערבית לצורכי עבודה.

אופיר אקוניס: אז אף אחד לא יספר לנו את הסיפור הזה, היינו פה מאות שנים ואלפי שנים.

אופיר אקוניס: כל יישוב בארץ ישראל אני יכול לומר לך - -

אימאן ח'טיב יאסין: לא תוכל לחזור על הנרטיב הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: תמשיכו.

אופיר אקוניס: - - מאיפה באו האנשים אליו, כולל ליפו, כולל לשכונות ספציפיות בעיר יפו, שהיום היא תל אביב-יפו, וכדומה וכדומה.

אופיר אקוניס: זה לא נושא הדיון ולכן לא ניכנס, זה היה רק לדיוק ההיסטורי.

אופיר אקוניס: עכשיו לעניין שטחי C.

אוסאמה סעדי: כל מה שאמרת זה לא - - -

אימאן ח'טיב יאסין: זה רחוק מאוד - - -

אופיר אקוניס: כל מה שאמרתי זו אמת לאמיתה, עובדות היסטוריות של היסטוריונים אשר אינם מזוהים עם הימין הישראלי, חלקם מזוהים עם השמאל הישראלי, חלקם, אדוני היושב-ראש, אבות של אנשים ששימשו שרים בממשלה וחברי כנסת למשל מטעם סיעת העבודה.

אופיר אקוניס: אבל לא ניכנס, כנראה לא קראתם את הסיפורים הללו ואת הספרים הללו, אז חידדתי לכם את האמת ההיסטורית.

אופיר אקוניס: עכשיו לעניין שטחי C.

אופיר אקוניס: אני חושב שהדיון על שטחי C, אדוני היושב-ראש, אני אפתיע אותך, הוא חשוב.

אופיר אקוניס: לא כותרת הדיון הזאת בהכרח.

אופיר אקוניס: אגב, אני לא כופר בעובדה שיישובים – אתגרת את חברת הכנסת סטרוק, ואני אומר לך, יישובים חוקיים צריכים להיות מחוברים לתשתיות מים וחשמל בכל מקום שבו יש שליטה ישראלית.

אופיר אקוניס: לעניין שטחי C, כפי שקבעם יצחק רבין, זכרו לברכה.

אופיר אקוניס: יש ערעור עליו?

אופיר אקוניס: יש אצלכם, לא אצלי, לי היה אתו ויכוח אידיאולוגי קשה מאוד, גם על שטחי A ועל שטחי B וגם על שטחי C.

אופיר אקוניס: אבל הסכמי אוסלו הכריעו שיש שטח שהוא קרוב ל-60% מיהודה ושומרון שבו מוגדר השטח, אדוני היושב-ראש, כשטח C – בשליטה ביטחונית ישראלית ואזרחית ישראלית, בניגוד לשטחי B ולשטחי A.

אופיר אקוניס: אני אומר – דיון על שטחי C הוא חשוב.

אופיר אקוניס: כיוון שאני מסתובב שם הרבה מאוד, בשומרון וביהודה, ואני רואה את יישום המדיניות של הרשות הפלסטינית שאומרת לכבוש ולקחת מן היהודים אשר שטחי C על פי הסכמי אוסלו, לשיטתכם, הם בשליטה ישראלית – לא לשיטתי.

אופיר אקוניס: לשיטתי כל השטח בתפיסת ז'בוטינסקי, ציון כולה שלי.

אופיר אקוניס: אוקיי, אז לי יש תפיסתי, אתם יכולים לחלוק עליה, לכם יש את תפיסתכם, אני מאתגר אותה.

גבי לסקי: ז'בוטינסקי קודם למים, כן?

אופיר אקוניס: נדמה לי שלפני שלושה משפטים אמרתי את הדבר – כל מקום - - -

גבי לסקי: גם מי שלטענתך לא חוקי.

אופיר אקוניס: אגב, זו דוגמה לאי ההקשבה של השמאל הפוסט ציוני שלא מקשיב למה שאתה אומר - -

גבי לסקי: אני מקשיבה לך.

אופיר אקוניס: - - ומיד מאתגר אותך באיזה משפט פרוגרסיבי אנטי ציוני.

רם בן ברק: חבר הכנסת אקוניס, אל תיתן להם לבלבל אותך, תמשיך.

אופיר אקוניס: אני אמרתי לך - - -

גבי לסקי: אוי, אתה יודע להגיד מילים גבוהות – פרוגרסיבי.

אופיר אקוניס: זאת הרמה.

גבי לסקי: אתה תוקף אותי על זה – באמת.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, בעוד שנייה מגיע תורך לדבר.

גבי לסקי: יש לך טיעון, תטען אותו, אל תיתן לי לא ציונים ולא הגדרות, מר אקוניס.

אופיר אקוניס: בוודאי שאני אתן לך, גברתי, משום שאלה הטיעונים של התנועות האנטי ציוניות אשר אתם ואתן מעודדים אותן בארץ - -

רם בן ברק: אל תעני לו.

אופיר אקוניס: - - וגרוע מזה, כי פה אפשר לקיים ויכוח, באוניברסיטאות ובקמפוסים בבריטניה, בארצות הברית, באירופה, וגם, אדוני היושב-ראש, כמובן ממומנות על ידי קרנות של הוד מלכותה כאן, שם ובכל מקום, כפי שאמרו פעם הביטלס, כי הוזכר פה אפרים קישון, אז אנחנו נזכיר אומנים דגולים.

אופיר אקוניס: אני רוצה להתכנס לסיום.

אופיר אקוניס: אני מברך את היושב-ראש על קיום הדיון על שטחי C.

אופיר אקוניס: אגב, גם נדמה לי שבמצע יש עתיד ומפלגות מרכז ישראליות דומות – חלקן זכרן לברכה, חלקן פחות לברכה – קדימה, כולנו ואחרות, אלה הם שטחים, אדוני היושב-ראש, שבקונצנזוס, וחלקם הגדול בגושי התיישבות אשר בשום הסדר לא יועברו לרשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: לא אצלי, אצלי אף שעל לא חוזר לרשות הפלסטינית.

אופיר אקוניס: מה קורה שם מבחינת ההשתלטות הזאת?

אופיר אקוניס: האם ישראל, שממהרת על ידי הודעת המדינה לבית המשפט אתמול לפנות את חומש, תפנה את ההתיישבות הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C?

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת, זו שאלה טובה.

אופיר אקוניס: ושאל טוב היושב-ראש קודם האם היישובים שרוצים להיות מחוברים למים – ואני תומך בחיבור יישובים למים ולחשמל – חוקיים, לא בהשתלטות על שטח?

אופיר אקוניס: הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, הוא הראוי לדיון – כמה משתלטת, בעידוד מי משתלטת.

אופיר אקוניס: יכול להיות אגב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שבעידוד ותמיכה של גורמים בינלאומיים, יכול להיות.

אופיר אקוניס: אז אני נאבק – אתה אתם, אני מולם, זה המאבק שלי.

אופיר אקוניס: זה, אדוני היושב-ראש - - -

רם בן ברק: במילים אחרות, אתה שולל חיבור למים וחשמל ליישובים שאינם חוקיים.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך – זה מצחיק אותך?

אופיר אקוניס: אני אתן לו תשובה יותר טובה.

אופיר אקוניס: אני תומך בפינויים של יישובים בלתי חוקיים בהשתלטות של הרשות הפלסטינית ובהסדרתם.

אופיר אקוניס: מדוע?

אוסאמה סעדי: ומה עם כל המאחזים הלא חוקיים?

אופיר אקוניס: לא מכיר בקיומם של מאחזים, מכיר בהתיישבות יהודית שלנו - -

גבי לסקי: לא חוקית.

אופיר אקוניס: - - שלנו, ואך ורק שלנו ביהודה ובשומרון.

גבי לסקי: שלך-שלך, אבל לא חוקי.

אופיר אקוניס: אני מציע את הדיון הבא, אדוני, לחדד ולקיים בתופעה הזאת – אגב, זה לא רק בשטחי C, גם בשטחי B ישנה תופעה דומה, גם היא מנוגדת להסכמים ומנוגדת לחוק, ואנשים חפצי חוק וזכויות אדם, מוטב שיחילו את זה על כולם ולא רק על הפלסטינים, אשר מפרים חוק ברגל גסה בכל מקום בשומרון וביהודה ובמקומות אחרים.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה לחברי, חבר הכנסת מוסי רז, שהגיש את הבקשה לקיים את הדיון הזה.

גבי לסקי: חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה להקריא לך תשובה לשאילתה שקיבלתי משר הביטחון בעניין ההריסות.

גבי לסקי: בין השנים 2019-2018 אצל הפלסטינים נמסרו 285 הוראות סילוק, ומומשו מתוכן כ-200, כלומר, מעל ל-70%.

גבי לסקי: אצל היהודים נמסרו 84, ומומשו רק 25, פחות מ-30%, או בערך 30%.

גבי לסקי: כלומר, אם כבר, מגישים צווים גם ליהודים וגם לפלסטינים, אבל קצב המימוש של צווי סילוק של הבנייה הלא חוקית, מה שנקרא שם על פי הצבא, ממשים את צווי ההריסה בעיקר נגד הפלסטינים.

גבי לסקי: נגד המתנחלים – וכן, יש בנייה לא חוקית, למרות שכל ההתנחלויות הן לא חוקיות, אבל בוודאי אפילו על פי הממשלה שלך, המאחזים הבלתי חוקיים לא קיבלו היתרים, לא הורסים שם.

גבי לסקי: בוא נגיד את האמת, בוא נתחיל מההתחלה.

גבי לסקי: השטח הוא לא שטח של מדינת ישראל, מדובר בתפיסה לוחמתית, מדובר בשטח כבוש על פי הדין הבינלאומי, ושום דבר שתגידו פה לא ישנה את המציאות הזאת.

גבי לסקי: וככזה יש לכובש חובות כלפי האנשים הילדים של השטח הכבוש.

גבי לסקי: יש לנו חובות, והחוב הראשון במעלה הוא לאפשר להם מים.

גבי לסקי: לא רק שאנחנו לא מחברים אותם למים, כאלה שמביאים מכלים, הצבא לוקח להם את המכלים, הורסים להם את המכלים.

גבי לסקי: כל הדברים האלה ממש מנוגדים לחוק.

גבי לסקי: לא רק שיש חובה לתת להם מים, הורסים להם בורות מים בשטח שלהם.

גבי לסקי: לא רק שמי שלקח את האדמה, גנב את האדמה, הכובש, אנחנו גם הורסים להם בתים וגם מונעים מהם מים.

גבי לסקי: יש פה, כבוד היושב-ראש, אנומליה שכל כולה מתחילה בתפיסה שהכיבוש אינו קיים.

גבי לסקי: יש כיבוש, השטחים הם לא מדינת ישראל, וכל עוד הכיבוש נמשך, יש לכובש חובות כלפי התושבים שנמצאים שם, והגיע הזמן - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שנחתם הסכם, ובהסכם הזה שטחי C הם חלק - - -

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: הם לא חלק מישראל.

גבי לסקי: בניגוד למה שכתוב ברגבים - - -

רם בן ברק: הם שטח בשליטה ישראלית.

גבי לסקי: שטחי C הם בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית עד שנמשיך עם השלבים הבאים של ההסכם.

רם בן ברק: כרגע אין שלבים.

גבי לסקי: השליטה האזרחית אינה אומרת שאפשר לפגוע במי שנמצא שם, שאפשר למנוע מהם מים, ושאפשר למנוע מהם שירותים - - -

אורית סטרוק: הם לא נמצאים שם, הם מובאים לשם על ידי הרשות הפלסטינית כדי לתפוס את השטח, לשדוד אותו.

גבי לסקי: מי ששודד כרגע את השטח זו את.

אוסאמה סעדי: בינתיים הם בקרקעות שלהם, ומי שבא וגונב את הקרקעות שלהם אלה החברים שלך.

אוסאמה סעדי: אלה אנשים שגרים שם עשרות שנים, לא באו אתמול-שלשום.

אורית סטרוק: - - -

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, מאחר שזה לא דיון, ואמן שנגיע לשם מהר - -

שמחה רוטמן: בטח, החלת ריבונות.

גבי לסקי: - - כל עוד שיש למדינת ישראל חובה על פי ההסכמים והדין הבינלאומי - -

אימאן ח'טיב יאסין: מוסרית וחוקית.

גבי לסקי: - - שליטה ביטחונית ואזרחית על כל מי שנמצא שם, חייב להעניק להם מים, במיוחד שמים נמצאים אצלם בשטח.

גבי לסקי: אם אנחנו רואים את ההבדל של שימוש במים בין המתנחלים לבין הפלסטינים, אז אפשר לראות שיש פה הפקרות מוחלטת, שיש פה גם גניבת מים של האוכלוסייה הילידית.

שמחה רוטמן: נכון, מתנחלים משלמים על המים, את צודקת.

שמחה רוטמן: יש הבדל מאוד גדול.

רם בן ברק: צוהריים טובים לך, חבר הכנסת רוטמן.

רם בן ברק: כאן מקבלים אישור דיבור, לא מתפרצים.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, תסיימי בבקשה.

אופיר אקוניס: רק שאלה, ברשותך, כיוון שהיא פנתה אליי בתחילת דבריה, שאלה לחברת הכנסת לסקי, שהיא גם משפטנית, כעורכת דין: ממי נכבש לשיטתך השטח ב-11 ביוני?

אופיר אקוניס: ממי, מהרשות הפלסטינית, מהמדינה הפלסטינית, או מהכיבוש השקרי של ממלכת ירדן, שהחילה ריבונות בניגוד לחוק הבינלאומי שם ב-1949?

גבי לסקי: אני רק יכולה להגיד למה הליכוד תומך ברוסיה עכשיו במלחמה באוקראינה.

אופיר אקוניס: אין תשובות.

אופיר אקוניס: אין תשובות.

אופיר אקוניס: ישות פלסטינית שלא הייתה ולא תהיה.

גבי לסקי: תתעלם.

גבי לסקי: תתעלם.

גבי לסקי: תתעלם שהיו שם לפניך, היו הרבה פלסטינים, עובדה שזו לא מדינת ישראל - -

רם בן ברק: חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך, אנחנו דנים בנושא ספציפי.

אופיר אקוניס: השקר הזה כבר לא עובד.

גבי לסקי: - - ואפילו בגין לא סיפח את זה.

גבי לסקי: אפילו בגין לא סיפח את השטחים.

אופיר אקוניס: השקר הזה כבר לא עובד, מה לעשות?

רם בן ברק: חבר הכנסת אקוניס, אני הרי לא יכול להוציא אותך כי אז אני לא אוכל להתקזז אתך.

רם בן ברק: יש כאן שיקולים פוליטיים מורכבים.

רם בן ברק: אני מבקש.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

אופיר אקוניס: לא קיבלנו תשובה.

גבי לסקי: הגיע הזמן שהכובש ידאג לכל הצרכים של האוכלוסייה הפלסטינית, ובכלל זה המים, בחלוקה נכונה, הגיונית כדי לאפשר להם גם להתקיים, גם לעשות חקלאות, וכל זאת עד שאנחנו נסיים את הכיבוש.

מאיר פרוש: גם אם הבנייה היא בלתי חוקית?

מאיר פרוש: גם אם הבנייה היא בלתי חוקית?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

מאיר פרוש: גברת לסקי, גם אם הבנייה היא בלתי חוקית?

רם בן ברק: אז חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

גבי לסקי: מי קובע אם הבנייה היא בלתי חוקית?

גבי לסקי: מי קובע?

מאיר פרוש: אני שואל לשיטתך.

גבי לסקי: אנשים שהיו שם לפני הכיבוש, אתה תגיד להם שזה בלתי חוקי?

רם בן ברק: פרוש, אני מבקש.

רם בן ברק: הרי אפשר בקלות להתחיל לצעוק אחד על השני, יש על מה לצעוק.

מאיר פרוש: לא, שאלתי.

מאיר פרוש: שאלתי, להבנתה מה המשמעות.

רם בן ברק: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

ניר ברקת: יש משפט שאומר להיות חכם באגורות, טיפש בשקלים.

ניר ברקת: השאלה היא לא המים.

ניר ברקת: השאלה היא איך אנחנו נלחמים מלחמת חורמה בתוכנית של הרשות הפלסטינית לגרש אותנו מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה.

ניר ברקת: זו התוכנית, תוכנית פיאד, היא כתובה, אנחנו מכירים אותה, אנחנו מתעלמים מהתוכנית הזאת.

ניר ברקת: התפקיד שלנו הוא למנוע בכל הכלים החוקיים שיש לנו הרחבת בנייה בלתי חוקית ולהוציא - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת ברקת, יש לי שאלה אליך, אני יכול לשאול אותך שאלה?

רם בן ברק: אנחנו מדינת חוק, נכון?

רם בן ברק: אם אתה רואה שבא מישהו ובנה בית בצורה לא חוקית, תפנה אותו.

ניר ברקת: חד משמעית.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: אם לא פינית אותו, אתה לא יכול להרעיב אותו.

ניר ברקת: אני מסכים אתך.

ניר ברקת: אני - - -

רם בן ברק: תחליט – אם אתה מדינה, תפנה אותו.

רם בן ברק: אותו דבר לגבי ההתיישבות היהודית אגב.

ניר ברקת: זו לא שאלה, עכשיו אתה נותן נאום.

ניר ברקת: אתה רוצה לנאום, זה בסדר.

רם בן ברק: אני תומך לחבר את כל היישובים לחשמל, כי אני חושב שאנחנו מספיק חזקים בשביל לפנות אותם.

רם בן ברק: אבל אם אתה לא מפנה אותם, אל תגרום להם להיות בלי חשמל ובלי מים.

רם בן ברק: אם אתה לא מסוגל לפנות אותם, בבקשה, תן להם את הדבר הבסיסי של אנשים לחיות – מים וחשמל.

ניר ברקת: עם לבך הרך אתה רוצה לסייע לפיאד - - -

רם בן ברק: לא, אני רוצה לפנות.

אמילי חיה מואטי: נו, באמת.

ניר ברקת: אני יכול לסיים את דבריי?

ניר ברקת: אני רוצה להסביר לך שמה שאתה - - -

רם בן ברק: אני אומר הפוך.

ניר ברקת: אבל אתה לא נותן לי לדבר.

רם בן ברק: רק עוד משפט, ואז אתה תדבר ואני לא אפריע לך.

רם בן ברק: אני אומר הפוך.

רם בן ברק: אל תיקח את זה למקום של ליבי הרך.

רם בן ברק: ליבי לא רך.

רם בן ברק: ליבי אומר מקום שהוא לא חוקי – תפנה.

רם בן ברק: יהודי, ערבי, מוסלמי, מה שאתה רוצה.

רם בן ברק: אבל ברגע שאתה השלמת עם זה, אל תרעיב אותם ואל תגרום להם להיות צמאים.

ניר ברקת: יפה.

ניר ברקת: אני אומר שאני לא השלמתי את זה ואני לא אשלים עם זה.

רם בן ברק: אז תפנה אותם.

ניר ברקת: אתה צריך לפנות אותם.

שמחה רוטמן: זו ממשלה שלך.

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתה אומר לאופוזיציה לפנות אותם?

אמילי חיה מואטי: עד כמה שידוע לי, החוק הישראלי בכלל לא חל שם.

רם בן ברק: תפנה.

ניר ברקת: אני אפנה מיד, כשנפרק את הממשלה שלכם, נפנה.

אמילי חיה מואטי: מתוקף מה אתה תומך - - -

אופיר אקוניס: - - - נגד הסכמי אוסלו - - -

שמחה רוטמן: יש בהסכם הקואליציוני שלהם לפנות אותם, אתם לא מפנים.

אמילי חיה מואטי: אני בעד הסכמי אוסלו.

אופיר אקוניס: את לא בעד הסכמי אוסלו, כי את - - - עכשיו בהסכמי אוסלו.

אמילי חיה מואטי: אני בעד הסכמי אוסלו.

אמילי חיה מואטי: אני בעד חזון שתי מדינות לשני עמים.

אופיר אקוניס: אבל אין באוסלו - - -

רם בן ברק: רק אני רשאי – חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: שמע, אדוני, הבורות – יש גבול גם.

רם בן ברק: רק אני רשאי להפריע.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת ברקת.

אמילי חיה מואטי: ברצינות?

אמילי חיה מואטי: רק אתה לא בור.

אמילי חיה מואטי: רק אתה לא בור.

אופיר אקוניס: אין בהסכמי אוסלו מתווה שתי מדינות, חברת הכנסת מואטי.

אופיר אקוניס: אין, ויצחק רבין לא אמר את זה.

אופיר אקוניס: זה לא כתוב.

רם בן ברק: אמילי, בעוד דקה את מדברת.

אופיר אקוניס: לא, לא, סליחה.

אופיר אקוניס: אדוני, לדייק את הדוברים.

אופיר אקוניס: הסכמי אוסלו לא דיברו על שתי מדינות.

אופיר אקוניס: יצחק רבין לא דיבר על שתי מדינות, אז תפסיקו להפיץ שקרים.

אופיר אקוניס: יצחק רבין אמר ישות שהיא פחות ממדינה.

רם בן ברק: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

רם בן ברק: אקוניס, פעם ראשונה.

רם בן ברק: אני מרגיש לא נוח.

רם בן ברק: חבר הכנסת ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: לי יצא להתעסק עם לא מעט בנייה לא חוקית בירושלים.

ניר ברקת: כאן מדובר על משהו אחר, מדובר על תוכנת מדינית אסטרטגית של הרשות הפלסטינית מראש לבנות 3,500 יחידות דיור, מבנים, בכל שנה, עם תוכנית סדורה, ואין מצב שאנחנו מקלים עליהם, רק להקשות עליהם לממש את התוכנית הזאת.

ניר ברקת: אני מבקש להוריד מסדר-היום כל תוכנית שמקלה.

ניר ברקת: אני הנחתי הצעת חוק, עכשיו קיבלנו פ', לשלול יכולת תעסוקה וכניסה לישראל מכל מי שבונה לא חוקי באזורי C.

גבי לסקי: כולל מתנחלים?

ניר ברקת: אני חושב שעם כל הקושי שבעניין, עם כל הקושי שבעניין - - -

גבי לסקי: כולל מתנחלים?

אורית סטרוק: לא, לא, מי שעושה את זה למען האויב.

ניר ברקת: מי שבונה לא חוקי באזורי C בשליטה ישראלית.

אופיר אקוניס: - - -אי אפשר להעלות טענות שקריות.

אוסאמה סעדי: נוער הגבעות, אתה גם עוצר להם?

אורית סטרוק: לא, גבי.

אורית סטרוק: לא, גבי לסקי.

אורית סטרוק: מי שעושה את זה בשביל התוכנית של האויב.

אופיר אקוניס: עורכת הדין גבי לסקי, את יודעת את זה, את יודעת - - - את יודעת - - -

רם בן ברק: חברים, חברים, חברים, תנו לברקת לסיים את דבריו.

אורית סטרוק: את יודעת שאמרת שקר.

אורית סטרוק: את יכולה לטעון שהכיבוש מתחיל לשיטתך - - -

גבי לסקי: מאחזים לא חוקיים - - -

אוסאמה סעדי: אדון אקוניס, רק אתה מדבר פה אמת.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: סוף סוף אמרת משהו נכון.

רם בן ברק: אקוניס, בבקשה, אתה כבר עם הערה.

רם בן ברק: חברת הכנסת לסקי, אני אוציא אותך אתו ביחד, תריבו במסדרון.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת ברקת.

אוסאמה סעדי: זה היה בלעג שאף פעם אתה לא מדבר אמת, אתה לא הבנת את זה.

אופיר אקוניס: אל תחזור בך.

אופיר אקוניס: אמרת סוף סוף משפט נכון.

אוסאמה סעדי: הכוונה הייתה ברורה מאוד.

אוסאמה סעדי: הכוונה הייתה ברורה, אקוניס, אתה יודע.

ניר ברקת: אסטרטגית אסור לנו להקל על פורעים ועל אנשים שפועלים בניגוד לחוק, במיוחד שמדובר על תוכנית אסטרטגית שהמשמעות שלה היא הרסנית למדינת ישראל ולהתיישבות.

ניר ברקת: וכל מי שמבין שאסור להקים מדינה פלסטינית, וכל מי שמבין שיש מספיק מקום, עם המון כבוד – אנחנו מוכנים לעזור לפלסטינים לתכנן את הערים שלהם בציפוף על פי הקודים שלנו, ולא ללכת לשטחים פתוחים.

ניר ברקת: מפליא אותי שאנשים פה בשמאל מתעלמים לחלוטין מהבנייה בשטחים פתוחים.

ניר ברקת: מדובר פה על הרס שטחים פתוחים.

ניר ברקת: אני הייתי רוצה לראות את החברים במרצ, מה הם עושים אם פתאום היו בונים בלב פארק הירקון, בשטחים פתוחים.

ניר ברקת: מה אז היו אומרים?

ניר ברקת: אוטומטית אני יודע מה ראש עיריית תל אביב היה עושה, מה שאני הייתי עושה בירושלים – מקדש את השטחים הפתוחים, נלחם בתוכנית האסטרטגית של פיאד, נלחם בה בכל הכלים.

ניר ברקת: ומה שאתם מציעים עכשיו בהצעה הזאת, שצריכים להוריד אותה מסדר-היום, זה אולי להרוויח באגורות ולהפסיד בשקלים ובאלפי השקלים, כי יש לנו פה מערכה אסטרטגית, אל תתבלבלו, אסור לתת לזה יד.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: דבר ראשון, אני מאוד שמחה שחבר הכנסת אקוניס מדקדק בהסכמי אוסלו קלה כבחמורה.

אמילי חיה מואטי: יש לי גם וידוי, אני אדם רך ואני יפת נפש.

אמילי חיה מואטי: ובנוסף, חבר הכנסת ברקת, אני לא מעוניינת לעזור לפלסטינים.

אמילי חיה מואטי: אני מעוניינת להיפרד מהפלסטינים.

אמילי חיה מואטי: כי כדי לשמור על מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שהיא גם דמוקרטית, אתה צריך להיפרד מהפלסטינים כאינטרס ישראלי.

אמילי חיה מואטי: זה נכון מדינית, זה נכון ביטחונית, ואתה יודע מה, זה נכון גם מוסרית.

אמילי חיה מואטי: וכל הדיון הזה על חוקי או לא חוקי – האם החוק הישראלי בכלל חל על האזורים האלה?

אמילי חיה מואטי: על מה הדיון?

אמילי חיה מואטי: על מה הדיון בוועדת החוץ והביטחון עכשיו על איך אנחנו מפנים אותם?

אמילי חיה מואטי: יש לנו דרך כזאת?

שמחה רוטמן: בטח שיש.

ניר ברקת: איזו שאלה.

קריאה: בטח שיש.

קריאה: בטח, איזו שאלה.

קריאה: זה רק עניין של רצון.

רם בן ברק: חבר'ה, זה לא דו שיח.

רם בן ברק: היא אומרת את דעתה.

אמילי חיה מואטי: לא, שאלתי שאלה.

שמחה רוטמן: היא שאלה שאלה אמיתית, רם.

שמחה רוטמן: היא שואלת.

אורית סטרוק: - - - עם אנשי נתיב האבות, עם אנשי עמונה.

אורית סטרוק: - - -

שמחה רוטמן: אפשר לארגן פגישה - - -

אמילי חיה מואטי: כמו שאמרתי, אני אפגוש ואגיע לכל מקום אחרי שיהיה הסדר מדיני, ואחרי שיהיה גבול ברור בינינו לבין - - -

אורית סטרוק: לא, את לא צריכה להגיע לשום מקום, הם יבואו אליך לחדר.

רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, תסתכלי עליי, תסתכלי עליי - -

אמילי חיה מואטי: אי אפשר לברוח מהדיון הזה.

רם בן ברק: - - ותגידי מה שאת רוצה להגיד בלי להתייחס להערות האלה.

אמילי חיה מואטי: אמרתי את מה שאני רוצה להגיד.

אמילי חיה מואטי: מכיוון שחברת הכנסת גבי לסקי פירטה היטב את הבעיה והבעייתיות, אני חושבת שראוי לדבר על הפתרון.

אמילי חיה מואטי: והפתרון הוא דבר ראשון – הם מדברים כל הזמן על אוסלו, כמה זה לא בסדר, פושעי אוסלו לדין, כל השטויות האלה שהמצאתם תוך כדי הסכם אוסלו.

אמילי חיה מואטי: למה לא ביטלתם את אוסלו כל כך הרבה שנים?

אמילי חיה מואטי: למה אתם משתמשים באוסלו רק כקרדום לחפור בו?

אורית סטרוק: לא קרדום ולא לחפור בו.

אמילי חיה מואטי: מה אתם ממציאים כל מיני המצאות?

אמילי חיה מואטי: למה שיתוף פעולה עם הפלסטינים זה נכון, ואתם מבלבלים את המוח על - - -?

אורית סטרוק: אמילי, יש לך קפה כשר בחדר?

אורית סטרוק: יש לך קפה כשר בחדר?

אורית סטרוק: אני מארגנת לך פגישה עם אנשי עמונה, עם יספרו לך איך אפשר - - -

שמחה רוטמן: לא תצטרכי לחצות אף קו.

רם בן ברק: חבר'ה, בעוד דקה אני נועל את הדיון.

רם בן ברק: אמילי.

אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, אי אפשר להתעסק רק בבעייתיות ולהתווכח מבלי לחשוב, ולהתעקש על פתרון מדיני, וזה מה שהיה לי להגיד, בטח נוכח הדברים של חברת הכנסת גבי לסקי.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

משה טור פז: אני אתחיל ואומר, קודם כל, אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת ברקת.

משה טור פז: קודם כל, כל ארץ ישראל שלנו, ולכן כשאני בונה בארץ ישראל, אני לא מתבייש בזה.

משה טור פז: נקודה שנייה היא שצריך לכבד הסכמים, ואם במקום מסוים אסור לבנות ומישהו בונה, צריך להרוס לו.

משה טור פז: אלא מה, שאני יהודי ואני רוצה שנבנה בכל מקום בארץ ישראל, ואני נגד תוכנית ההשתלטות של סלאם פיאד.

משה טור פז: יש נקודה שלישית, זה שיש לי לב, יש מי שיקרא לו לב יהודי או לב של בן אדם, ולכן לצד הצורך להילחם בבנייה בלתי חוקית, אני חושב שיש גבול כמה אני יכול לראות אנשים שחיים בבית שלהם ואין להם את אמצעי המחייה הבסיסיים.

משה טור פז: ולכן אני מסכים עם מחצית דבריו של ברקת, אבל מתנגד לחצי השני.

מאיר פרוש: אבל זה נבנה לא חוקי.

מאיר פרוש: זה נבנה לא חוקי.

משה טור פז: אני מסביר.

אמילי חיה מואטי: לכן אנחנו מסכימים למה שאמר בן ברק.

משה טור פז: גם המגורים של חלק מהאנשים פה בכנסת נבנו בצורה לא חוקית, ועם הזמן את חלקם הכשרנו.

משה טור פז: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר – וכאן אני חולק – לחבר מים וחשמל גם להתיישבות הצעירה וגם להתיישבות הלא חוקית הזו ביהודה ושומרון של הפלסטינים.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: במילים אחרות, גם ללא חוקי היהודי וגם ללא חוקי הפלסטיני.

משה טור פז: אמת ויציב.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: ביקשתי לדבר עם חבר הכנסת קינלי, ותודה לחבר הכנסת קינלי על דבריך.

מאיר פרוש: כאן במדינת ישראל יש שני מיעוטים.

מאיר פרוש: לא כולם יאהבו שאני אומר שיש מיעוט יהודי חרדי, ויש מיעוט ערבי.

ניר ברקת: ומיעוט חילוני גם.

מאיר פרוש: חברי הכנסת פה ברובם הגדול הם חילוניים.

ניר ברקת: כולנו מיעוטים.

מאיר פרוש: לא מיעוט.

רם בן ברק: צריך להגיד ביושר שכשאתה מסתובב במסדרונות הכנסת, אתה בטוח שדווקא החרדים הם הרוב.

מאיר פרוש: בגלל שיש להם הרבה לוביסטים, הם לא חברי כנסת.

מאיר פרוש: מעניין מאוד שיושבים פה חברי כנסת שכאשר מדובר על מיעוט יהודי חרדי שנמצא במבנה שבו הוא יושב ולומד עם מאות תלמידים, אבל זה לא בדיוק מה שצריך להיות לפי החוק הישראלי, יש פה חברי כנסת שנמצאים במיעוט השמאל שהם בעד לסגור בתי ספר כאלה.

מאיר פרוש: אבל הוא נמצא בארץ ישראל, הוא נמצא על אדמת ישראל, רוצה לחנך את הילדים שלו, הוא לא קיבל מהמדינה בית ספר, אז הוא בנה לבד טלאי על טלאי.

מאיר פרוש: ויש פה חברי כנסת שכאשר מדובר על מקרים כאלה – והם בשמאל, כן?

מאיר פרוש: בשמאל - - -

רם בן ברק: מדובר על זה - - -

מאיר פרוש: תן לי לסיים, לא כולם הבינו את השאלה.

רם בן ברק: רק הבהרה.

רם בן ברק: הבהרה.

רם בן ברק: מדובר על זה שבתי ספר שממומנים על ידי המדינה ילמדו בהם מקצועות מסוימים.

מאיר פרוש: לא בתי ספר שממומנים על ידי – הרי הלב היהודי צריך לרחם.

מאיר פרוש: אל תפריע לי.

ניר ברקת: ההיפך, התכוונתי להגיד שאתה צודק.

מאיר פרוש: תן לי.

מאיר פרוש: תן לי.

מאיר פרוש: בסדר, לא התכוונתי אליך.

מאיר פרוש: יש חברי כנסת שהם בשמאל, שהם מאוד מגנים – ואני הייתי רוצה להיות בעד לתת מים וחשמל, כי אני יודע מה זה כשלמיעוט יהודי חרדי אין מים וחשמל או איפה לחיות וללמוד, למה מציקים לו.

מאיר פרוש: אבל למה כאשר מדובר ביהודים, ובמקרה חרדים, אם הם לא בנויים לפי החוק, אז יש רצון וסוגרים להם את בתי הספר עם צווי סגירה, וכשמישהו בונה על שטח שהוא לא בבעלות פלסטינית - - -

אמילי חיה מואטי: כי לחרדים יש מדינה לחזור אליה.

מאיר פרוש: לא בבעלות פלסטינית.

ניר ברקת: לפלסטינים יש את שטחי A ו-B.

אמילי חיה מואטי: - - -

מאיר פרוש: בונים ללא היתר.

מאיר פרוש: למה אותם חברי כנסת מהשמאל יבקשו לדאוג לציבור הערבי?

מאיר פרוש: למה ליהודים אתם לא רוצים לעשות את זה?

מאיר פרוש: אני לא יכול לתפוס איך זה עובד אצלכם, השמאל.

ניר ברקת: הרב צודק.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה לפנות עכשיו למתפ"ש.

רם בן ברק: קודם שני משפטים לחבר הכנסת שמחה.

רם בן ברק: לעניין אם אפשר.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: אני אשתדל לדבר לעניין.

שמחה רוטמן: המשוואה שאנחנו שומעים פה היא משוואה מזעזעת בעיניי.

שמחה רוטמן: היא משוואה מזעזעת בגלל שהמאחזים, מה שמכונה המאחזים, או ההתיישבות היהודית הבלתי חוקית, שזה גם שם לא מדויק – אורית מחזיקה בנתונים הרבה יותר טוב ממני בראש, אבל למיטב ידיעתי, כמעט 100% ממנה הם יישובים שהממשלה, המועצה, החטיבה להתיישבות, דחפו להקמתם.

שמחה רוטמן: נתקעו האישורים בדרך, באמצע הדרך השתנתה הרוח הפוליטית והסיבה שהם לא מאושרים היא פוליטית שלנו, של מדינת ישראל, שלמרות דבריה של אמילי, למרות שמדינת ישראל לצערי, עוד לא החילה ריבונות על שטחי המועצות והיישובים היהודים ביהודה ושומרון – אבל צרות היא יודעת להחיל גם בלי ריבונות.

שמחה רוטמן: כל עלה נידף מרתיע ומוריד יחידות דיור, ואנחנו רואים איך מיחידות הדיור המאושרות – שלחו לי במוצאי שבת שבשבת האחרונה היה פרסום שבנט ביקש להוריד 500 יחידות באלקנה.

שמחה רוטמן: היה איזה טעם תכנוני בנושא?

שמחה רוטמן: הייתה בעיה של בנייה לא חוקית?

שמחה רוטמן: לא, קיבל איזושהי הוראה פוליטית, התערב פוליטית בשאלה אילו מבנים יבנו ואילו יאושרו ואילו לא, ועכשיו נשאלת השאלה האם האנשים שגרים שם הם חוקיים או לא חוקיים.

שמחה רוטמן: לעומת זאת, כפי שראינו פה במסמכים, הבנייה שערבים בונים בשטחי C, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת המטרות המדיניות שלה, היא שונה לחלוטין מהבנייה היהודית בשטחי יהודה ושומרון.

שמחה רוטמן: מי שדורש להגיד בואו נתייחס אליהם בצורה זהה, דומה או שווה בעצם אומר בואו נתייחס למחבלים ולחיילי צה"ל בצורה דומה – אלו נמצאים שם בשליחותנו, בשביל כולנו.

שמחה רוטמן: אני כרגע לא שם, אני אחזור לשם, בעזרת השם, בסוף השנה מלוד, אחרי השנה בלוד אני אחזור להתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון ואהיה שם בשליחותה של מדינת ישראל; ואלו נמצאים שם בשליחותם של אויבינו.

שמחה רוטמן: כשם שאי אפשר להשוות – ומי שעושה טקס יום הזיכרון אלטרנטיבי ומשווה בין חיילי צה"ל שמתו על קידוש השם לבין המחבלים השפלים והנבלים שבו להרוג אותם ועושה ביניהם השוואה, עושה עיוות, כך מי שמייצר השוואה בין תוכנית פיאד הפלסטינית שנועדה להשמיד את עם ישראל ואת ארץ ישראל ואת היישוב של עם ישראל בארץ ישראל, ומשווה אותם למי שבשליחותה של מדינת ישראל הולך ליישב את הגבעות האלה, עושה מעשה נבלה.

רם בן ברק: המתפ"ש, אתה רוצה לתת לנו את עמדת המתפ"ש, איך הוא מתייחס לדברים האלה ומה הוא עושה?

אדם אביאן: אני אתייחס בקצרה.

אדם אביאן: אדם אבידן, אני ראש ענף תשתית במינהל האזרחי באיו"ש.

אדם אביאן: דיברתם קודם על הסכמי הביניים, אז בהתאם לאותם הסכמים, מי שאמון על אספקת המים לאוכלוסייה הפלסטינית בכל מקום שבו היא נמצאת זו הרשות הפלסטינית.

אדם אביאן: מדינת ישראל מעבירה מים לרשות הפלסטינית באמצעות רשות המים, שאחראית גם על העברת המים וגם על האיכות שלהם, והרשות הפלסטינית היא זו שאמונה על חלוקת המים והאספקה לפלסטינים בכל מקום שבו הם נמצאים.

אדם אביאן: אני מניח שתיכף ידידי איתי יתייחס לסוגיה הזאת מטעם רשות המים.

אדם אביאן: נקודה חשובה שצריך להבהיר, כי זה עלה בדיון ובשיח, חיבור למים או לתשתיות כאלה ואחרות בשטחי C יכול להתבצע רק למקומות מוסדרים וחוקיים, בין אם זה מבנה מגורים ובין אם זה גידולים חקלאיים.

גבי לסקי: איך מאחזים מחוברים למקורות?

אדם אביאן: אני אתייחס גם לזה, וגם זה נאמר וגם ברקע לדיון.

אדם אביאן: ככל שישנן נקודות התיישבות או מקבצי מגורים פלסטינים או ישראלים שמחוברים לתשתיות מים וחשמל, ככל שזה נעשה, זה נעשה באופן פיראטי, לא חוקי וללא קבלת האישורים - - -

גבי לסקי: לא נכון, יש צינורות של מקורות למאחזים, כשהכפר הפלסטיני פה ליד והמאחז פה, ועובר פה הצינור.

אדם אביאן: נקודת התיישבות שהיא לא חוקית, בין אם היא פלסטינית או ישראלית, לא מחוברת באופן רשמי לתשתית המים והחשמל.

גבי לסקי: אז למה אתם לא הורסים?

גבי לסקי: אז למה אתם לא הורסים?

אדם אביאן: זו סוגיה אחרת.

אדם אביאן: כל חריגה - - -

אורית סטרוק: המאחזים הפלסטינים שייכים לאויב, גבי, תביני את זה, הם חלק מתוכנית - - -

רם בן ברק: אורית, אני מבקש.

אורית סטרוק: היא יכולה להתפרץ ואני לא?

רם בן ברק: אני רוצה - - -

אוסאמה סעדי: אין כזה מושג כזה מאחזים פלסטינים.

אורית סטרוק: הם חלק מתוכנית להקים שם מדינה פלסטינית, זה התפקיד שלהם.

אוסאמה סעדי: אין כזה מושג מאחזים פלסטינים, אלו יישובים שקמו לפני המדינה.

אוסאמה סעדי: מה זה מאחזים פלסטינים?

אורית סטרוק: קינלי, חבל שלא היית פה כשדיברנו על הסרט של אפרים קישון, אתה בתפקיד השוטר שייקה אופיר.

משה טור פז: שמעתי היטב, תאמיני לי.

רם בן ברק: אני רוצה להבין את מה שאמרת וגם את מה שאמרת בין המילים.

רם בן ברק: זאת אומרת, אם יש עכשיו חבורה של צעירים שהחליטה להקים איזשהו מאחז – תקרא לזה איך שאתה רוצה – והתחברה באופן פיראטי לצינור מים, אתה תסגור להם את זה?

רם בן ברק: תענה ביושר.

אדם אביאן: אנחנו נטפל - - -

רם בן ברק: תענה ביושר, אתה תסגור להם את זה?

אדם אביאן: כל מקרה נבחן לגופו, ככל שהחיבור - - -

רם בן ברק: אתה תסגור להם את זה?

אדם אביאן: ככל שהחיבור נעשה באופן לא חוקי, לא תקין - -

רם בן ברק: הוא לא חוקי, ההתיישבות לא חוקית.

אדם אביאן: - - אז הוא יטופל, כן, בערוצי הפיקוח והאכיפה.

גבי לסקי: יטופל.

גבי לסקי: טופל בעבר?

גבי לסקי: טופל בעבר?

אדם אביאן: לא מעט ניתוקי מים פיראטיים בהתיישבות היהודית ובמקבצים הלא חוקיים הפלסטיניים מתבצעים באופן שוטף.

גבי לסקי: תן לי דוגמה לאיזה מאחז סגרתם את המים.

אדם אביאן: יש לא מעט מקרים כאלה.

גבי לסקי: תן דוגמה.

גבי לסקי: אם יש לא מעט, תן דוגמה.

עמיחי שיקלי: אל תתקפי אותו.

גבי לסקי: אני לא תוקפת, אני מאוד מכבדת אותו.

אדם אביאן: אני לא חושב שזה נושא הדיון.

גבי לסקי: זה בדיוק נושא הדיון, המים.

אורית סטרוק: היא לא רוצה מים לערבים, היא רוצה להצמיא את המתנחלים.

גבי לסקי: אני רוצה לדעת באיזה מקום ניתקתם מים.

אדם אביאן: אני יכול להגיד לך שאנחנו המינהל האזרחי, פועלים גם במגזר הישראלי וגם - - - ככל שיש חיבורים לא חוקיים.

אדם אביאן: אני רוצה - - -

גבי לסקי: אז דוגמה, תן לנו דוגמה.

רם בן ברק: גבי, אל תעזרי לי לנהל את הדיון.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

אדם אביאן: אני אוסיף על כך ואומר שיש לא מעט מקרים, המון מקרים, של גניבות מים והתחברות לא חוקית לרשת המים שמשבשת את אספקת המים גם לפלסטינים וגם ליהודים, אנשים שחיים באופן חוקי במרחב הזה, וזו תופעה שהיא מטרידה, וזה גם משהו שצריך להידרש אליו.

אדם אביאן: בשורה התחתונה אני אומר, וזה באוויר בדיון, ואני מניח שאתם תגיעו לזה באיזשהו שלב, ההחלטה אם לקדם אסדרה למקבץ בינוי כזה או אחר, או לחילופין לקדם תיקון חקיקה שמאפשר פטור כזה או אחר לחיבור לתשתיות, היא החלטה של הדרג המדיני, וככל שהיא תתקבל, אנחנו מבצעים.

אדם אביאן: למיטב ידיעתנו והבנתנו, יש עיסוק בסוגיה הזאת בתקופה הנוכחית במסגרת אותו חוק החשמל והניסיון לקדם משהו זהה ביהודה ושומרון, שאגב, הולך להיות שוויוני לחלוטין.

אדם אביאן: ככל שנקודת התיישבות או בינוי כזו או אחרת תעמוד בקריטריונים - - -

אורית סטרוק: הבה נשווה בין אויב לאוהב.

אדם אביאן: אני לא משווה, אני רק אומר שזה יהיה שוויוני לכלל האוכלוסיות.

גבי לסקי: אבל לדרג המדיני אין כוח החלטה בשטחים, אין לו ריבונות שם.

אדם אביאן: כמובן שיש לו.

רם בן ברק: יש לו.

רם בן ברק: יש לו.

אדם אביאן: - - - החלטה של הדרג המדיני.

אדם אביאן: דבר אחרון, מבחינת פעילות לטיפול בעניין הזה, גם כאן יש פעילות שוטפת, אנחנו מאשרים נקודות מילוי מים במקומות כאלה ואחרים.

אדם אביאן: רק בשנה האחרונה שבע נקודות כאלה באזור בנימין ושומרון לתושבי כפרים בסביבה, מקדמים תוכניות מתאר.

אדם אביאן: אז זה לא שלא נעשה שום דבר.

גבי לסקי: והמים עולים אותו דבר לפלסטיני ולישראלי בשטחים?

אדם אביאן: יתייחס לזה רשות המים.

אדם אביאן: אני אסיים בזה שאני אומר שככל שנקודת התיישבות כזו או אחרת היא לא חוקית, אין שום דרך חוקית ומסודרת לחבר אותה לתשתיות, וככל שהם כן מחוברים – ולא משנה מי הם – זה נעשה באופן שהוא לא חוקי וללא האישורים הנדרשים.

רם בן ברק: יש כאן נציג של איזו עמותת ימין?

רם בן ברק: בבקשה.

מאיר דויטש: כבר נאמרו הדברים בדבר הקמת מדינה פלסטינית דה פקטו בשטחי C, השתלטות מאורגנת ומסודרת על ידי הרשות הפלסטינית, מתוקצבת על ידי מדינות אירופה.

מאיר דויטש: הצגתי בפני חברי הוועדה את המסמך בנייר העמדה.

מאיר דויטש: אתם יכולים לראות את הגרפים, אני מפנה אתכם לגרף השלישי שמראה את הגידול בשטח הבנוי גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי בשטחי C בעשור האחרון.

מאיר דויטש: אפשר לראות באופן מאוד ברור איך השטח הישראלי החוקי, וגם בכלל השטח הבנוי, עלה מ-44,000 ל-63,000 דונם.

רם בן ברק: רגע, מה אנחנו רואים פה?

מאיר דויטש: הגרף השלישי הוא השטח הבנוי.

מאיר דויטש: הציר הכחול הוא הבנייה היהודית – חוקית ולא חוקית.

רם בן ברק: שנייה אחת, שלפחות נהיה ישרים עם עצמנו.

רם בן ברק: הגרף הזה מראה את ההתיישבות הפלסטינית הלא חוקית בשטחי C, ומה הוא מראה בשטח היהודי?

מאיר דויטש: כל הבנייה היא ישראלית, חוקי ולא חוקי.

מאיר דויטש: כל הבנייה היא ישראלית.

מאיר דויטש: כל היישובים – אריאל, גושי ההתיישבות, היישובים, השטח הבנוי.

רם בן ברק: מה אומר 92?

רם בן ברק: זה 92,000 תושבים?

מאיר דויטש: דונם.

מאיר דויטש: דונם.

מאיר דויטש: הגרף הזה מדבר בדונם.

מאיר דויטש: השטח הבנוי הוא שטח בדונם, ואת המספרים של התושבים היהודים והפלסטינים בשטחי C אדוני מכיר.

מאיר דויטש: יש גם את המפה שחברי הכנסת מכירים בדבר הכוונות האלה.

מאיר דויטש: אנחנו לא ממציאים את זה, הרשות הפלסטינית אומרת את זה מעל כל במה, האיחוד האירופאי מודיע את זה מעל כל במה.

מאיר דויטש: אם אני אתכנס לשורה התחתונה, אין צורך שהפרלמנט הישראלי ידון באספקת המים, הפלסטינית כבר עושים את זה.

רם בן ברק: הפרלמנט הישראלי ידון במה שהוא רוצה.

מאיר דויטש: הפרלמנט הפלסטיני כבר מספק מים במימון של האיחוד האירופאי לפלסטינים שמשתלטים על שטחים בשטחי C.

מאיר דויטש: בעשור האחרון מדינת ישראל נכשלה בהצבת אסטרטגיה נגדית לאסטרטגיה הפלסטינית.

מאיר דויטש: ואם אפשר משפט אחרון, וקשה לי להגיד אותו, אבל אני חושב שזה המקום שחייבים להגיד אותו כי כשיפתחו את הפרוטוקולים בעוד עשור ויחקרו איך מדינת ישראל אפשרה לפלסטינים להשתלט על שטחי C, אני חושב בצער ואני אומר את זה בכאב כי גם אני חלק מצה"ל במילואים – שטחי C הופקדו בידי צה"ל, והאמת היא שב-15 השנים האחרונות פיקוד מרכז נכשל במשימה הצבאית היסודית שלו של הגנה על מרחב הפיקוד, ועל זה צריך לדבר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ומי מהשמאל פה?

רם בן ברק: בבקשה.

תולי עמית פלינט: לי קוראים תולי, אני מתנועת לוחמים לשלום, שהיא תנועה פלסטינית ישראלית לסיום הסכסוך וליצירת שוויון.

עמיחי שיקלי: טוב שהתחלת עם הפלסטינית.

תולי עמית פלינט: כן, אני אתחיל ב - - -

רם בן ברק: ואתה היית לוחם בצה"ל?

תולי עמית פלינט: אני מג"ד באלכסנדרוני במילואים, קב"ן אוגדה 98, במילואים פעילים כרגע ומ"פ בגולני בין השנים 1994-1990.

רם בן ברק: כבוד גדול.

תולי עמית פלינט: תודה.

תולי עמית פלינט: אני רוצה להתחיל בהקראת רשימת שמות.

תולי עמית פלינט: חברת הכנסת לסקי שאלה איפה ניתקו מים לפלסטינים, כי להתיישבות הצעירה, כפי שהיא נקראת, הפשט, לא מנתקים את המים, אבל חיילי צה"ל מצולמים הורסים בורות מים בח'ירבת מכחול כאשר עובר שם צינור מים להתיישבות חמדת, הורסים ומונעים מפלסטינים להגיע למעיין של כפר מאליכ, עין סמיה, כאשר תושבי כוכב השחר בנו סביבו גדר בלתי חוקית.

תולי עמית פלינט: בח'ירבת אל-מופקרה, שבצו אלוף היא מוחרגת ואנשים גרים שם, מותר להביא מים במכלים ב-2,500 שקל בחודש רק פעם בשבוע, וכאשר הם מביאים מים לא ביום הזה אז מחרימים להם את המכלים והורסים את המכלים.

תולי עמית פלינט: אנחנו בלוחמים לשלום צופים במחזות המזעזעים של חיילים במדי צה"ל תחת דגל ישראל הורסים צינורות מים של אוכלוסייה ענייה ביותר באזור – בדרום הר חברון, בבקעת הירדן ובכל המקומות האלה, אני יכול להמשיך ברשימה.

רם בן ברק: אבל תקן אותי אם אני טועה, מדובר על - - -

תולי עמית פלינט: ישובים חוקיים, אני מציין.

רם בן ברק: אבל מדובר על שטח אש, לא?

תולי עמית פלינט: יש צו החרגה לח'ירבת אל-מופקרה, כולל הבטחה של אלוף הפיקוד שיחוברו למים לפני שנה וחצי לאחר הפוגרום שתושבי אביגיל וחוות יעל עשו שם.

רם בן ברק: וזה לא קרה עדיין?

תולי עמית פלינט: לא קרה.

תולי עמית פלינט: לא חוברו למים, עדיין מביאים מים במכלים, עדיין יום אחד בשבוע.

תולי עמית פלינט: וכשאנחנו ניסינו להביא, הותקפנו על ידי חיילי צה"ל שבו שירתנו.

תולי עמית פלינט: למעשה, מדינת ישראל נמצאת בפני סכנה קיומית על כך שהיא לא מחברת את הקהילות האלה למים, כי בסופו של דבר מה שאנחנו רואים זה את חיילי צה"ל עושים את הדבר ההפוך מה שהם אמורים לעשות, וזה הגנה על תושבים.

תולי עמית פלינט: התמונות האלה של דחפורים שהורסים בורות מים, חלקם בורות מים עתיקים, ערכי טבע ונוף שאנחנו אמורים להגן עליהם, הן תמונות מזעזעות שאנחנו רואים אותן כל הזמן.

תולי עמית פלינט: מה שאנחנו מזמינים את הוועדה לעשות זה קודם כל לקרוא לשר הביטחון להורות לצבא להפסיק את הרס צינורות המים לקהילות האלה, לאפשר לתושבים האלה שגרים שם כבר עשרות שנים – גם בתצלומי אוויר מלפני שנת 1967, מלפני שנת 1948 – להביא לעצמם מים.

תולי עמית פלינט: קודם כל להפסיק את ההרס, אחר כך לברר ולחבר את התושבים האלה למים, כי מדובר במצב ההזוי שבו מסביב לחוות אביגיל, שתושביה מקבלים 240 ליטר מים לנפש ליום – 240 ליטר מים לנפש ליום – ממקורות, כולל המאחזים הבלתי חוקיים שם, נמצאים תושבים שיש להם 10 ו-20 ליטר ליום, וגם זה במקרה הטוב במידה שלא מנעו מהם להגיע למים.

תולי עמית פלינט: זאת אומרת, אנחנו חושבים שהחובה של מדינת ישראל כמדינה שמנסה להיות מדינה חוקית ומוסרית היא קודם כל לספק את המים לתושבים שגרים שם.

תולי עמית פלינט: וגם, אני תומך במה שנציג המתפ"ש כאן אמר, לנתק את המים מהמאחזים הבלתי חוקיים והמקומות האלה.

תולי עמית פלינט: אנחנו מדברים על מקומות שבהם אנשים מתגוררים עשרות שנים, ואין להם את המים.

אורית סטרוק: בג"ץ לא חשב כמוך.

אורית סטרוק: בג"ץ חשב שהם לא שם עשרות שנים.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש ממך.

רם בן ברק: שמענו כולנו אותך בסבלנות רבה קודם.

רם בן ברק: סיימת?

אורית סטרוק: רק ציינתי שבג"ץ פסק שהם לא גרים שם עשרות שנים.

רם בן ברק: אני רוצה לפנות לאיתי, ראש מינהלת המים, ואחרי זה חברי הכנסת.

תולי עמית פלינט: הדבר האחרון, שאנחנו מזמינים את הוועדה לקרוא לשר הביטחון לעשות הוא קודם כל להפסיק את ההרס, להפסיק לשלוח חיילים להרוס בורות מים ולקטוע צינורות ולחתוך להם צינורות.

עמיחי שיקלי: דובר ממשלת גרמניה, לא ייאמן.

תולי עמית פלינט: בסופו של דבר לפרק את הגדרות - - -

רם בן ברק: מה שמעודד אותי קצת זה שיש טענות לשר הביטחון גם מימין וגם משמאל, אז סימן שהוא בסדר.

תולי עמית פלינט: יתכן.

אורית סטרוק: זה ממש לא סימן שהוא בסדר, זה סימן שהשמאל עובד חזק ויודע גם למה, כי בסוף הכול תלוי בו.

רם בן ברק: איתי, בבקשה.

איתי קוברסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתי קוברסקי: אני אגיד כמה משפטים, זה יהיה קצר, בעיקר נתונים.

איתי קוברסקי: אני אתחיל במה שאדם אמר עוד לפניי, מי שאחראי על אספקת המים לפלסטינים על פי ההסכם זו רשות המים הפלסטינית, לא מדינת ישראל.

איתי קוברסקי: אין שום נקודה היום ביהודה ושומרון שבה מקורות מספקת ישירות לבית פלסטיני מים.

איתי קוברסקי: יש חיבורי מים שמשם הרשות אמורה למשוך את המים.

איתי קוברסקי: זה עניין של דיון אחר, מה עושים עם ריכוזי האוכלוסייה שדנים בהם פה, אבל צריך לשים את הדברים - - -

אוסאמה סעדי: אבל זו השאלה, סלח לי.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שרשות המים הפלסטינית היא שמספקת, היא לוקחת מכם את המים ומוכרים במחיר שגבי דיברה עליו והיא צריכה לספק את זה לתושבים הפלסטינים בכל האזורים.

אוסאמה סעדי: אבל הבעיה היא שאתם מונעים מהם לספק ליישובים האלה ולמקבצים האלה בטענה שהם מקבצים, ישובים, קהילות לא חוקיים.

אוסאמה סעדי: זו הסוגיה.

רם בן ברק: זו השאלה.

רם בן ברק: אין צנרת פלסטינית בשטחי C, או שיש?

איתי קוברסקי: בוודאי שיש.

רם בן ברק: אז למה - - -

איתי קוברסקי: כל עוד היא הונחה באישור, יש.

רם בן ברק: זאת אומרת, אם פלסטיני רוצה להתחבר למים, הוא פונה לרשות המים הפלסטינית?

איתי קוברסקי: בוודאי.

רם בן ברק: אבל רשות המים הפלסטינית צריכה לקבל אישור מהמתפ"ש?

איתי קוברסקי: מהמינהל האזרחי ורשות המים.

רם בן ברק: אז זאת אומרת שאנחנו אחראיים.

איתי קוברסקי: לא, יש לנו ועדת מים משותפת שמתעסקת בזה.

רם בן ברק: מי מאשר להם?

גבי לסקי: מתי היא התכנסה לאחרונה?

איתי קוברסקי: בינואר.

גבי לסקי: בינואר?

איתי קוברסקי: מפתיע, אבל בינואר, כן.

איתי קוברסקי: לפני זה היא לא התכנסה כמה שנים, נכון.

גבי לסקי: כמה שנים.

איתי קוברסקי: רגע, גם פה צריך לציין, אין רק צד אחד במעמד הזה, יש גם צד שני, שהצד השני הרבה פעמים תוקע המון מקלות בגלגלים.

איתי קוברסקי: גם כשהפרה רוצה להיניק, לא תמיד העגל רוצה לינוק.

איתי קוברסקי: כמה נתונים.

איתי קוברסקי: קודם כל, מאז ההסכם והכמויות שנחתמו בהסכם, ישראל הכפילה את כמות המים שהיא מספקת לרשות הפלסטינית.

איתי קוברסקי: אנחנו דיברנו בזמנו על 30 מיליון קו"ב בשנה, והיום אנחנו מספקים 76 מיליון קו"ב בשנה.

איתי קוברסקי: דבר נוסף שצריך להגיד, בזמן שחבר הכנסת שטייניץ היה שר התשתיות, הוא הנחה לבנות תוכנית אב למשק המים ביהודה ושומרון בלי הבדלי אוכלוסייה, ובעתיד הקרוב – בעתיד הקרוב בטווחים של מים – ישראל תספק לרשות הפלסטינית כמות של 240 מיליון קו"ב שאמורה לפתור את כל הבעיות שקיימות היום.

איתי קוברסקי: הדבר האחרון שאני אדבר עליו, שאתה התעכבת עליו במשפט או שניים, לגבי ריכוזי אוכלוסייה מאושרים, חוקיים, צריך להגיד ש-97% מבתי האב הפלסטינים ביהודה ושומרון מחוברים לרשת המים, אם למישהו פה היו ספקות.

גבי לסקי: כמה?

איתי קוברסקי: 97%.

איתי קוברסקי: הנתון הוא נתון פלסטיני, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איתי קוברסקי: כך שבערים הפלסטיניות הבתים מחוברים.

איתי קוברסקי: למה בית אב פלסטיני לא מקבל מים 24 שעות ביממה כמו שאנחנו רגילים?

איתי קוברסקי: גם פה יש המון תשובות, בחלקן האחריות היא לא על הצד הישראלי.

איתי קוברסקי: זה מתחיל מכך שבונים מאגרים על גגות של בתים ולא מאגר מרכזי, תשתיות שלא מתאימות, חוסר יכולת לקבל כמויות מים יותר גדולות ממדינת ישראל מבחינת התשתיות, ועוד ועוד.

אימאן ח'טיב יאסין: הבעיה בתשתיות ולא משהו - - -

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

איתי קוברסקי: לא שמעתי את השאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: רק שאלה, ברשותך, כבוד היו"ר.

אימאן ח'טיב יאסין: מהדברים שלך אני שומעת כאילו הבעיה היא בעיה של תשתיות שנמצאת בצד השני ולא בעיה מובנית שהיא באחריות הצד הישראלי.

איתי קוברסקי: מה שאני ניסיתי לומר, שחלק מהבעיות הן גם בעיות של תשתיות.

עמיחי שיקלי: אני חייב רגע התייחסות ללוחמים לשלום.

עמיחי שיקלי: צריך להכיר מי עומד מאחורי הארגון, 80% מהתקציב הוא תקציב שמקורו במדינות זרות.

רם בן ברק: מי שעומד מאחוריו, כמו שאני הבנתי, הוא בחור ששירת בגולני - - -

עמיחי שיקלי: רגע, אני יכול לדבר?

עמיחי שיקלי: רם, אתה יכול לפתוח גיידסטאר, אתר משרד המשפטים, יש לך רישום מסודר של הכסף שעומד מאחורי הבחור החביב.

עמיחי שיקלי: הבחור הזה, ב13 בפברואר 2021 תיעד בפייסבוק איך הוא יוצא וקורע גדרות של חוואים בבקעת הירדן.

תולי עמית פלינט: שנבנו באופן לא חוקי.

תולי עמית פלינט: שנבנו באופן לא חוקי, מה זה קשור?

עמיחי שיקלי: יכול להיות שאתה, רם בן ברק, תומך בפגיעה בחקלאים בבקעת הירדן, אבל זה מה שהוא עשה.

עמיחי שיקלי: הוא תיעד את עצמו חותך, פוגע בגדרות, גדר האפרטהייד – הוא קורא לגדרות בקר של חקלאים יהודים בבקעת הירדן.

עמיחי שיקלי: זה דבר ראשון.

תולי עמית פלינט: שמונעים מפלסטינים להגיע למעיין שלהם.

עמיחי שיקלי: דבר שני, כפי שאמרתי קודם, 80% מתקציב הארגון מקורו בתרומות שמגיעות מחוץ לארץ ממדינות זרות.

עמיחי שיקלי: אנחנו מדברים למשל על – וזה מתוך אתר קרן רוזה לוקסמבורג - -

קריאה: זה הופך אותנו לפחות - - -

עמיחי שיקלי: - - ארגון - - - ו-Bread for the World.

עמיחי שיקלי: זה אומר שיש פה כסף גדול של ממשלת גרמניה שמשלם לו משכורת.

תולי עמית פלינט: אני לא מקבל משכורת, אני מתנדב.

עמיחי שיקלי: הוא שכיר של הממשלה הגרמנית.

תולי עמית פלינט: תבדוק את הנתונים שלך, אני מתנדב.

עמיחי שיקלי: לכן אני אומר ככה אני מתייחס אליך, אתה לא מייצג שום דבר ישראלי, אתה מייצג כסף אירופי, כסף גרמני, ואינטרסים שהם אינטרסים עוינים למדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: אתה, וכמוך גם יתר הארגונים מהסוג הזה.

קריאה: זה עצוב, כי שירתי עם אנשים - - -

תולי עמית פלינט: אני מודאג למדינת ישראל מאנשים כמוך.

אוסאמה סעדי: תפסיק להסית.

אוסאמה סעדי: שיקלי, תפסיק להסית נגד הארגונים, ותתרכז בסוגיה.

תולי עמית פלינט: אני מודאג לעתיד מדינת ישראל הרבה יותר ממך.

עמיחי שיקלי: קודם כל, כשבא לפה בן אדם שמתפרנס ממשלת גרמניה ומדבר בשם אינטרסים ציוניים, וגם אדם אלים שפוגע בחוואים ועוד מתגאה בזה, אין מה לעשות, למרות שזה בכלל לא מה שרציתי לומר, אבל אי אפשר.

קריאה: יש עמדה לגבי המים?

רם בן ברק: חברים - - -

קריאה: לא ראית את הכותרת של הדיון?

רם בן ברק: חברים, אל תהפכו את הדיון הזה לשוק.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, קדימה.

עמיחי שיקלי: אני מתייחס ומפריעים לי, אז הם מעכבים אותנו.

עמיחי שיקלי: עכשיו ברמה הרחבה של הדיון – היום במחוזות השמאל יש איזשהו קונצנזוס שכביש 6 צריך להיות גבול מדינת ישראל וצריך להקים מחדש חומה בכביש 1 בירושלים ולחזור לקווי 48'.

עמיחי שיקלי: זו העמדה בשמאל הפוסט-ציוני.

רם בן ברק: מה קשור עכשיו השמאל?

עמיחי שיקלי: זה קשור.

עמיחי שיקלי: זה קשור.

עמיחי שיקלי: אם תיתן לי לדבר ולא תזלזל ולא תתנשא, זה מאוד יועיל.

רם בן ברק: אני גם לא מזלזל וגם לא מתנשא, רק יש דיון על מים, דבר על הדיון, ולא על השמאל הפוסט ציוני.

רם בן ברק: אני שייך לשמאל הפוסט ציוני?

עמיחי שיקלי: תן לי להשלים את דבריי.

עמיחי שיקלי: לא דיברתי עליך.

עמיחי שיקלי: לא דיברתי עליך.

עמיחי שיקלי: אני מדבר על השמאל הפוסט ציוני.

עמיחי שיקלי: לשיטתו צריך לחזור לגבולות 48'.

עמיחי שיקלי: עם השמאל הפוסט ציוני אין לי סיג ושיח, בטח שלא עם נציגי אש"ף בכנסת, אבל עם כל מי ששם את עצמו במרחב הציוני – ולהבנתי, זה כולל גם אותך – חשוב לי מאוד לדבר על הדברים האלה בצורה רצינית.

עמיחי שיקלי: גם אם יש לנו ויכוחים איך בדיוק יהיו הקווים הסופיים, אנחנו רוצים לראות את יישובי בקעת הירדן פורחים.

עמיחי שיקלי: אנחנו רוצים לראות את גושי ההתיישבות עומדים בצורה איתנה.

עמיחי שיקלי: אנחנו רוצים לראות את מדבר יהודה שמור ומוגן.

עמיחי שיקלי: אנחנו רוצים לראות את אתרי המורשת שיש לנו באזורים האלה שמורים ומוגנים.

עמיחי שיקלי: זו לא עמדה של הימין, זו עמדה של רוב מוחלט של מי שרואה את עצמו כציוני.

עמיחי שיקלי: ולמול העמדה הציונית המאוד בסיסית הזאת יש התנגשות חזיתית עם המאמצים של הרשות הפלסטינית והאיחוד האירופי, אגב, כולל בדיוק המופע של מלח הארץ שראינו פה קודם, שהם משקיעים את כל מרצם ותקציבי עתק – אנחנו מדברים על מאות מיליוני אירו בשנה – לא כדי לקדם את ההתיישבות הפלסטינית בשטחי A ו-B, אלא נקודתית כדי לסכל את האפשרות שלנו ליישב את בקעת הירדן, לכתר את גושי ההתיישבות.

עמיחי שיקלי: בשטחי C ממוקד כל המאמץ שלהם.

עמיחי שיקלי: כדי לתת דוגמה, אנחנו מדברים הרבה על ח'אן אל-אח'מר, אבל יש אלפי ח'אן אל-אח'מר, ובכל ח'אן אל-אח'מר כזה האיחוד האירופי משקיע תשתיות סולריות, של חשמל בחלק מהמקרים, של מים, של אין סוף דברים, העיקר שהשטח הזה ייצא מידי מדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: ולכן מה שאני אומר לך, אתה צריך להסתכל על הדבר הזה בראיה של מערכה.

עמיחי שיקלי: יש פה מערכה שמתנהלת למול מדינת ישראל לנשל אותה מהאחיזה בשטחי C.

עמיחי שיקלי: זה הדבר וככה צריך להתייחס לזה.

עמיחי שיקלי: לכן אני קורא לאנשים של המינהל האזרחי להיות הרבה יותר אפקטיביים באכיפה כנגד ההשתלטות על הקרקע, כולל גם השתלטות על משאבי מים, בהרבה מאוד מקרים הם ממש מתחברים בצורה פיראטית וגוזלים מאתנו מים, והדבר הזה גם כן קשור לתמונה הרחבה.

עמיחי שיקלי: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: רצית להעיר הערה, בבקשה.

אוריה לוברבום: אוריה לוברבום, יושב-ראש פורום ההתיישבות הצעירה.

אוריה לוברבום: הדיון פה מסביב, אני מקשיב לו.

אוריה לוברבום: כמו שהיושב-ראש, אני מנסה להימנע מכל מיני הערות מסביב, אבל אני באמת רואה את הצדדים, אני רואה בן אדם שאומר החברה הכי טובה שלכם אל מול האנשים.

אוריה לוברבום: קשה לי עם ההשוואה שלי לבן אדם שהוא עדיין האויב שלי.

אוריה לוברבום: מדברים על כיבוש ודברים, אז זה אויב מול אויב.

אוריה לוברבום: אני רוצה להגיד בפשטות, אנחנו חיים במקום – אני מבין מה זה מחסור במים.

אוריה לוברבום: גם אצלנו נשרף בית ולעמוד עם עשרה צינורות כיבוי מול בית שנשרף כשילדים בפנים, זה קשה.

אוריה לוברבום: כשאין מים זה קשה.

אוריה לוברבום: כשהפיצוצים נעשים וכל מיני דברים, זה קשה.

אוריה לוברבום: בחוות הקושי ברור, ואני מבין את הקושי שלך.

אוריה לוברבום: אבל אני רוצה להגיד משהו בשם הפורום ובשם היישובים שהוקמו על ידי המדינה באידיאולוגיה ציונית לאומית, ואני מסתכל על האנשים שרואים אותנו, שלכם והפוך, ואני אומר, אם תהיה החלטה רוחבית כזו שתשרת אותנו ומה שעכשיו מציעים פה יקרה, אנחנו מוותרים.

אוריה לוברבום: אנחנו מוותרים, כי אנחנו נפסיד במלחמה.

אוריה לוברבום: אנחנו ננצח בזה שיהיו מים בברז, אבל אנחנו נפסיד במערכה הרבה הרבה יותר גדולה.

אוריה לוברבום: אני אומר את זה, ואני מאמין שאני אומר את זה בשם כל – אתם מדברים על אלפים, אני מדבר אתכם על עשרות אלפים שחיים היום במקומות שנקראים ההתיישבות הצעירה.

אוריה לוברבום: אומרים: חברים יקרים, הקמת ארץ ישראל, ארץ ישראל, המדינה היחידה של היהודים חשובה יותר אם יהיו לי מים בברז בצורה הכי נאותה, או לא תהיה בכלל.

אוריה לוברבום: תודה.

רם בן ברק: עוד מישהו?

רם בן ברק: בבקשה.

רוני פלי: שלום, רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח.

רוני פלי: ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה, הוא מאוד מאוד חשוב.

רוני פלי: אני חושבת שהוא לא התקיים כאן שנים.

רוני פלי: אני רוצה לומר גם לחבריי במתפ"ש, וביועמ"ש איו"ש, שאנחנו מכירים הרבה שנים, הצורך במים הוא אנושי.

רוני פלי: הוא לא תלוי היתר בנייה.

רוני פלי: הוא בוודאי לא תלוי הכרה של המינהל האזרחי או שלכם ביישוב עצמו.

רוני פלי: אם נסתכל על כמות ההיתרים שניתנים בשטחי C, מבחינת המינהל האזרחי, אנשים צמאים יש בערך 21 בשנה, או 21 בתי אב.

רוני פלי: אני רוצה לומר גם שאף שמציגים את הבעיה כעניין מאוד מאוד סבוך, זה עניין מאוד פשוט בעיקרון לפתרון.

רוני פלי: זה עניין של החלטה.

רוני פלי: בהתיישבות הצעירה מוותרים, אבל אין התיישבות צעירה שלא מחוברת לרשת המים, אין אף אחד שמוביל במכליות או בסכומים - -

אוריה לוברבום: את טועה.

אוריה לוברבום: את טועה.

אוריה לוברבום: רק חשוב שתהיי מדויקת.

אוריה לוברבום: את טועה, ויש לפחות 17 שאני יודע עליהם - - - ואני שמח מאוד שבאת בתור הזכות להגנת האזרח, כי אני מחכה שתבואי לדיונים שלי כבר עשרות דיונים.

עמיחי שיקלי: היא מתכוונת רק לאזרחים פלסטינים ולמחבלים.

אוריה לוברבום: אני מאוד שמח לפגוש אותך פעם ראשונה, נעים להכיר.

עמיחי שיקלי: האגודה לזכויות האזרח לא רואה ביהודים אזרחים.

רם בן ברק: חברים, בואו נגיד שלהתיישבות הצעירה יש לובי מאוד מאוד חזק בכנסת, היא לא צריכה אותה בשביל לייצג אתכם.

עמיחי שיקלי: אגב, זה מימון של נורבגיה, האגודה לזכויות האזרח.

אימאן ח'טיב יאסין: מומחה.

אימאן ח'טיב יאסין: מומחה.

רם בן ברק: גם ארגוני הימין ממומנים על ידי - - -

עמיחי שיקלי: כן, על ידי ממשלות זרות?

עמיחי שיקלי: לא, זה שטויות במיץ עגבניות, אין דבר כזה.

עמיחי שיקלי: אין ארגונים ימניים שמתוקצבים על ידי ממשלות זרות.

עמיחי שיקלי: תלמד את שיעורי הבית.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, זכות הדיבור לא שלך.

עמיחי שיקלי: שאלה, אתם כן ממומנים על ידי ממשלת נורבגיה או לא? זה חשוב.

רם בן ברק: אבל שיקלי – חבר הכנסת שיקלי, אבל אתה לא מנהל את הדיון.

עמיחי שיקלי: או שמשרד המשפטים משקר.

רוני פלי: אני לא זוכרת את החוזים שנגמרו עכשיו, אבל הכול מופיע בגיידסטאר, לכן - - -

עמיחי שיקלי: נכון, Norwegian Refugee Council.

עמיחי שיקלי: פעילות בנושא שירותי תשתית בסיסיים לפלסטיניים.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, אני מבקש ממך לא להפריע.

עמיחי שיקלי: לא חשוב, שתכיר את זה.

רם בן ברק: אוקיי, אני מכיר את זה מצוין.

עמיחי שיקלי: להראות לך?

רוני פלי: אני כן אשמח להתחבר לזה, כי הסיבה שמדינות העולם מגלות עניין בסיפור הזה הוא כי מדובר בסכסוך בינלאומי שנמצא באחריות - - -

עמיחי שיקלי: אז תגידי: אני מדברת בשם ממשלת נורבגיה.

רוני פלי: אני מדברת בשם האגודה לזכויות האזרח בישראל.

אימאן ח'טיב יאסין: בשם האזרחים המקופחים בשטח הכבוש.

רם בן ברק: בבקשה, תמשיכי.

רוני פלי: החובות ההומניטריות שמוטלות על הצבא מתוקף הדין הבינלאומי לא תלויות בזה שהצבא ימלא חובות קודמות לתכנון.

רוני פלי: אני לא מצפה מהצבא לספק מים, אני מצפה מהצבא להפסיק למנוע את אספקת המים, שזה מה שקורה עכשיו.

רוני פלי: אנחנו מדברים על הרס של תשתיות באופן קבוע, אנחנו מדברים על אי מתן היתרים.

רוני פלי: אף אחד מאתנו פה לא רוצה שאף אחד יניח צינור לאותן קהילות.

רוני פלי: תולי דיבר על הקהילה באל-מופקרה, יש מספר קהילות כאלה שהוכרו הן על ידי שר הביטחון, הן על ידי בית המשפט העליון שהם יושבים במקום שלהם.

רוני פלי: האם המינהל האזרחי מאפשר להם להתחבר למים?

רוני פלי: לא.

רוני פלי: ח'ירבת זנוטה למשל בדרום הר חברון, הם שם.

רוני פלי: זה ברור שהם שם, הייתה עתירה, העתירה נמחקה בגלל שהמינהל אמר אנחנו עובדים על אפשרות קריטריונים לאסדרה.

רוני פלי: ברור לכולם שעד אז הם במקומם.

רוני פלי: האם מאפשרים להם להתחבר למים?

רוני פלי: לא רק שלא, גם אומרים להם יכול להיות שאנחנו נקרב לכם את נקודת המילוי, אבל זה תלוי מתי נשדרג את הקו להתנחלויות הסמוכות.

רוני פלי: זה לא הגיוני.

רוני פלי: האנשים האלה הם עדיין בני אדם, הם עדיין צריכים לשתות.

רוני פלי: הם צריכים לשתות בלי קשר אם יש להם היתר בנייה לבית או אין להם היתר בנייה לבית, הם צריכים לשתות בלי קשר לזה אם מישהו פה בונה איזושהי תיאוריה יפה על השתלטות מכוונת או משהו כזה, שאני מבינה מה היא משרתת, היא פשוט לא כל כך מתיישבת עם העובדות לגבי זה שרובן ככולן של הקהילות האלה היו שם הרבה לפני הרשות הפלסטינית.

עמיחי שיקלי: רוב המאחזים האלה חדשים לחלוטין, זה ממש שטויות במיץ עגבניות מה שאת אומרת.

אוסאמה סעדי: זה שאתה מדבר ומביא נתונים זה לא אומר שהם אמת, הם שקר גמור.

עמיחי שיקלי: יש מלא מאחזים חדשים, הכול בתצ"אות.

אוסאמה סעדי: אין מאחזים פלסטינים.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש, הרי אתם לא תסכימו, אז אין מה להתווכח.

רוני פלי: ולכן כאשר אנחנו מדברים על חיבור למים, האמירה של המינהל האזרחי שהאחריות על חיבור למים יושבת על הרשות הפלסטינית אינה רלוונטית.

רוני פלי: האחריות לא למנוע חיבור למים יושבת אצלם, ולזה הם צריכים לדאוג.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני מבין שכולם סיימו לדבר.

עמיחי שיקלי: תודה לממשלת נורבגיה.

קריאה: לא, אני עוד רשום.

רם בן ברק: אני החלטתי שזה מספיק.

רם בן ברק: כבר אמרו את הכול, אף אחד לא יחדש לנו כלום.

רם בן ברק: מי אתה?

יואב וינברג: יואב וינברג, אני מנהל מחלקת - - -

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד לנו משהו שלא שמענו עד עכשיו?

יואב וינברג: כן.

יואב וינברג: אני מנהל מחלקת קרקעות במועצה האזורית בנימין.

יואב וינברג: אני נמצא בעיקר בשטח.

יואב וינברג: קודם כל, כותרת הסיפור של ההשתלטות על שטחי C – אצלנו במועצה שטחי A ו-B עצומים, ריקים לגמרי, עם פוטנציאל בנייה מטורף.

יואב וינברג: כל הבנייה היא כמעט אך ורק בשטחי C, אני רואה את זה יום-יום בעיניים.

יואב וינברג: לגבי החיבור למים, וזה מבחינתי הכי חשוב, אולי בשביל זה שווה שאני אדבר – דיברתם על זה שאם אפשר לפנות, שיפנו.

יואב וינברג: לפנות זה מצוין, אם נגיע לזה, זה הכי טוב.

יואב וינברג: כרגע בפועל יש פלישות שקיימות בשטח וממשיכות וגדלות, והסיבה היחידה שהן גדלות היא שיש להן יכולת, זאת אומרת, יש להן תשתיות.

יואב וינברג: בלי תשתיות – ואנחנו רואים תשתיות, אמרו שהם לא מחוברים רשמית למים, אבל בפועל אני יכול לראות בשטח כמעט בכל מקום חיבורים בלתי חוקיים לרשת מקורות, לצינורות של מקורות.

יואב וינברג: ברגע שהם מתחברים למקורות, פתאום הם גדלים באופן לא פרופורציונלי לשום דבר.

יואב וינברג: לצורך העניין, משפחה כזו שמתיישבת בשטח או ישבה בשטח, לא משנה כמה שנים, גדלה בגידול שנקרא לו טבעי, סביר והגיוני.

יואב וינברג: ברגע שחיברו אותם למים, פתאום כל החמולה מגיעה, ומגיעים עוד עשרות ומאות משפחות בגידול שהוא לא פרופורציונלי בשנים האחרונות, שאפשר לראות אותו, כמו שנאמר, בתצ"אות.

יואב וינברג: בכל יום אתה קם בבוקר ורואה כמה הם גדלים, באופן לא פרופורציונלי.

יואב וינברג: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: די, מספיק, גבי.

גבי לסקי: לא, אני רק שואלת אם אפשר לתת לנציג של שוברים שתיקה לדבר.

גבי לסקי: הוא נרשם.

רם בן ברק: אתה רוצה לחדש משהו?

אבנר גבריהו: אני רוצה לחדש, זה מאוד קצר.

אבנר גבריהו: קצין ששירת במינהל האזרחי לפני כמה שנים נתן לנו את העדות הבאה: שאלנו אותו אם הייתה הבחנה מערכתית בין ישוב מורשה ליישוב לא מורשה.

אבנר גבריהו: הוא אומר: אין דבר כזה מאחז לא חוקי – הוא מדבר על דרום הר חברון – אולי חוץ ממצפה יאיר, שיש לו קו מים פרטי.

אבנר גבריהו: זה קו מים פרטי שהם, המתנחלים, הניחו באדמות פרטיות של פלסטינים, אבל למצפה יאיר יש עמודי חשמל של חברת חשמל.

אבנר גבריהו: למאחז אביגיל אני כמעט בטוח שאין עמודי חשמל ויש גנרטורים – היום כבר יש להם – מישהו הניח את התשתית הזאת.

אבנר גבריהו: היו גם עבודות לא חוקיות במאחז עשהאל, מתחו שם את קו המים והחשמל מהבניין של המועצה האזורית עד למאחז הלא חוקי.

אבנר גבריהו: כמובן, עצרנו את העבודות כמה פעמים, אבל אני מניח שאחרי, המאחז חובר לחשמל ולמים.

עמיחי שיקלי: רק לומר – זה 90% מימון אירופי זר.

רם בן ברק: שיקלי, די, חלאס.

עמיחי שיקלי: למה?

עמיחי שיקלי: חצי מיליון – תדע את זה.

רם בן ברק: אני לא צריך אותך שתנהל את הדיון.

עמיחי שיקלי: אבל זה חשוב, שתדע.

רם בן ברק: אתה חושב כך, אבל אני לא מעוניין לשמוע אותך.

עמיחי שיקלי: אבל תסתכל, למה אתה לא מעוניין לדעת?

עמיחי שיקלי: מדבר אתך נציג האו"ם, נציג ממשלת דנמרק.

רם בן ברק: אבל אני לא מעוניין לשמוע אותך כי נתתי לך.

רם בן ברק: שיקלי.

רם בן ברק: תוציא אותו בבקשה.

עמיחי שיקלי: יש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

רם בן ברק: אתה לא נותן לו לדבר.

רם בן ברק: אני נתתי לך לדבר, אתה לא תיכנס לכל אחד.

רם בן ברק: אתה רוצה לשבת כאן?

רם בן ברק: אתה רוצה לשבת כאן?

רם בן ברק: תצטרף לקואליציה, תהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, תנהל את הדיון.

עמיחי שיקלי: למה אתה לא מסודר?

עמיחי שיקלי: יש ראשונה, שנייה, שלישית.

רם בן ברק: אתה כנראה לא תגיע לזה, לא בזמן הקרוב, אני מאחל לך פעם שתגיע, אבל אל תעזור לי לנהל את הדיון.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד את משפט הסיום שלך לגבי העדות הזאת ולא להקריא לי עדות עכשיו?

אבנר גבריהו: משפט סיום.

אבנר גבריהו: קצינים רבים שמשרתים במינהל האזרחי מתארים בצורה גורפת את חוסר השוויון והאפליה המובנית.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אמרת את זה כבר.

אבנר גבריהו: אפשר רק משפט אחרון?

אבנר גבריהו: אפשר לראות בדרום הר חברון כפר פלסטיני בשם סוסיא שנמצאים על אדמתם – על אדמתם, אף אחד לא מערער על זה – על אדמה חקלאית שלהם.

אבנר גבריהו: הם מחכים לאישורים.

אבנר גבריהו: אף אחד לא מערער שזו אדמה שלהם, ועל אף העובדה הזאת לא עושים את הדבר הכי פשוט, בסיסי ואנושי – לחבר אותם למים.

מאיר דויטש: מדינת ישראל מערערת על כך שאלו קרקעות שלהם.

אבנר גבריהו: לא.

אבנר גבריהו: לא נכון.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברים, עד כאן.

רם בן ברק: בבקשה, אוסאמה, משפט סיום ואז אני אסכם.

אוסאמה סעדי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מדובר בדיון שהוא חשוב מאוד בסוגיה בסיסית של אספקת מים לתושבים הפלסטיניים בשטחי C.

אוסאמה סעדי: אני בכוונה שאלתי את נציג רשות המים, כי משתמע כאילו העניין שייך לרשות הפלסטינית או לרשות המים הפלסטינית, והדברים הם לא כך.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר, מי שאחראי שם גם על התשתיות וגם על האספקה, גם למנוע אספקה וגם למנוע תשתיות זה המינהל האזרחי.

אוסאמה סעדי: אין בעיה כזאת מבחינת רשות המים הפלסטינית לספק מים ליישובים האלה, אבל מכיוון שהמינהל האזרחי והאחראיים שם הם שמחליטים איזה יישוב חוקי ואיזה יישוב לא חוקי, וגם שמענו מכאן מהנציגים, שעושים עבודה למען זכויות אדם וחושפים את העוולות של הכיבוש בשטחים הכבושים – גם לוחמים למען השלום, גם האגודה, גם רבנים לזכויות אדם, שנמצאים בשטח ורואים את העוולות ואת הזוועות של הכיבוש.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה ייבדק, לפקח על אי הריסת תשתיות, לפקח על איכות המים שמגיעה לתושבים האלה, לדאוג לאספקה סדירה בכמויות.

אוסאמה סעדי: אני יודע, אומרים הגדלנו את הכמויות מ-30 ל70 מיליון.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, ואתה יודע את זה, שגם היישובים שבשטח A סובלים ממחסור אדיר במים, ומקבלים אולי בכל שלושה-ארבעה ימים מים, וזו תופעה ידועה.

אוסאמה סעדי: בקיץ הבעיה העיקרית של כלל התושבים הפלסטיניים בכל השטחים הכבושים, בין אם בשטחי A, B או C, זו הבעיה של אספקת מים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון.

רם בן ברק: הוא מהדיונים האלה שאני לא יכול להגיד אני מבקש שיקרה 1, 2, 3, 4, כי אני יודע שגם אם אני אגיד את זה, שום דבר לא יקרה.

רם בן ברק: אני אומר לכם באחריות, בלי להיכנס איך אני תופס את הדברים ומה האג'נדה הפוליטית שלי – חלקכם מכירים אותה, אבל היא לא רלוונטית בתפקידי כיושב-ראש הוועדה.

רם בן ברק: אני לא מקבל את זה שיש יישובים יהודיים או ערביים שלא מקבלים מים או חשמל, ללא קשר לשום דבר.

רם בן ברק: אני חושב שמדינה חזקה צריכה להיות מספיק חזקה בשביל שלא יהיה מצב כזה התיישבות לא חוקית.

רם בן ברק: לא יכול להיות דבר כזה התיישבות לא חוקית.

רם בן ברק: זה שאנחנו מעלימים עין, לא משנה אם זה יהודי או פלסטיני – לא משנה אם זה יהודי או פלסטיני, זה שאנחנו מעלימים עין ונותנים לזה לקרות ואחר כך זה נמצא בשטח, ואחרי זה יש שם אנשים, ולאנשים האלה אין תנאים סניטריים נורמליים ואין להם חשמל ואין להם מים, זו תופעה לא טובה, וצריך בעניין הזה להיות הרבה יותר קשוחים.

רם בן ברק: אני חושב שאסור לתת לשום מבנה לא חוקי להיות בשטח – לא יהודי, וודאי ודאי לא פלסטיני.

רם בן ברק: אני חושב שזה שיש תוכנית פלסטינית סדורה מאנשים שיוצאים לשליחות, זה לא טוב.

רם בן ברק: אז אם זה לא טוב, אל תיתנו לזה לקרות.

רם בן ברק: אבל ברגע שיש מקום שיש בו אנשים לאורך זמן, אתה לא יכול שלא יהיה להם מים.

רם בן ברק: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות היום במאה ה-20 בלי מים.

רם בן ברק: לכן אני בעד לחבר את המאחזים הלא חוקיים לחשמל.

רם בן ברק: זה לא שאני בעדם, אני ממש לא בעדם.

רם בן ברק: אני גם חושב שצריך לפנות אותם.

רם בן ברק: אבל אם אתה לא מפנה אותם, תן להם חשמל.

רם בן ברק: אתה אומר אני לא אפנה אותם אבל אני אעניש אותם, אני לא אתן להם חשמל או אני לא אתן להם מים כי אני מעניש אותם?

רם בן ברק: או שתהיה חזק ותפנה, או שתיתן להם דברים אלמנטריים שאנשים צריכים לחיות, הם לא צריכים לחיות בלי חשמל ובלי מים.

רם בן ברק: אני מתכוון לשוחח עם שר הביטחון על כל התופעה הזאת.

רם בן ברק: אני חושב שאתם במינהל צריכים להיות הרבה יותר חדים בעניין הזה, צה"ל, ולא לתת לתופעות לא חוקיות לקרות.

רם בן ברק: בסופו של דבר, במדינה שלנו לא צריכים לעשות איפה ואיפה בין תושבים כאלה לתושבים אחרים מבחינת תנאי החיים שלהם.

רם בן ברק: אז אין כאן איזשהו סיכום עם שורות תחתונות, לצערי הרב, אבל את רוח הדברים אני מקווה שהבנתם.

רם בן ברק: תודה רבה.