הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2022-06-29 09:45

מוסי רז: אני פותח את ישיבת הוועדה, היום יום רביעי 29 ביוני 2022, ל' בסיון התשפ"ב, על סדר היום הצעת תקנות קרן לאזרחי ישראל (גמול והחזר הוצאות לנציגי ציבור חברי מועצת הקרן, ועדת ההשקעות וועדת האיתור), התשפ"ב -2022.

מוסי רז: אני רוצה להגיד שמובן ופשוט מתבקש, ולא ציפינו מאנשים שמנהלים מיליארדים שיעבדו בהתנדבות, והסכומים הם על פי המקובל והם סבירים, כך שאני חושב שזה הגיוני לגמרי, אנחנו צריכים לקרוא את התקנות?

ורד קירו-זילברמן: אני אסביר, בעקרון התקנות הובאו מטעם הממשלה משרד האוצר, אז אנחנו נבקש מהממשלה להסביר, קודם כל להסביר, אחר כך אנחנו נעבור להקראה, הקראה עם הסבר של כל סעיף.

ורד קירו-זילברמן: אני אציין שאנחנו בעקבות גם הערות של היעוץ המשפטי וגם בדיקה נוספת, נערכו כמה שינויים כדי לחדד ולהבהיר, מהותית אין שינוי מהנוסח שהונח בפני הוועדה, ואני אבקש מעו"ד רוני מר פשוט להסביר כל שינוי ושינוי שנעשה, ובסוף אפשר להצביע.

מוסי רז: אוקי, אז מי מציג מטעם הממשלה?

רוני מר: טוב אז בוקר טוב אדוני, רוני מר מהלשכה המשפטית משרד האוצר, כמו שאמרת בתחילת הדברים התקנות האלה הם בעצם חלק מהלוויינים שאנחנו נדרשות לבנות את המערך התומך בקרן ובעבודה שלה, אנחנו כמו שיודעים דיברנו בישיבה הקודמת ב- 1 ביוני נכנס לתוקף ומוסדות הקרן התחילו לעבוד, והם התחילו לעבוד קצת לפני, אנחנו נגיד על זה כמה מילים במהלך הדיונים, ובטח משלימים פה את התמונה, החוק מטיל על שר האוצר לקבוע את הוראות התגמול והחזר ההוצאות שיקבלו גם נציגי חברים במוסדות הקרן שהם נציגי ציבור, וגם שלושה בעלי תפקידים שקבועים בחוק, והתקנות האלה מותנות באישור הוועדה, ובעצם זו הסיבה שאנחנו כאן היום, לאשר את התקנות האלה.

רוני מר: נעבור אולי, נקרא ואז נסביר תוך כדי, זה נראה לי יהיה הכי מסודר, אני כן אגיד כמו שורד ציינה, אני רוצה לנצל ולהודות לה מאוד על העבודה המשותפת, עבדנו השבוע, התכתבנו ככה והרבה מאוד הערות טובות ומועילות ויצא לנו לעבוד בשיתוף פעולה טוב השבוע, מאוד עזר לעניין הזה, לזה שאנחנו צריכים להיות פה היום, תודה על זה.

מוסי רז: רגע הוא מקריא או שאת מקריאה?

ורד קירו-זילברמן: לא לא, בעיקרון בגלל שזה תקנות של הממשלה, אז הם מקריאים, אבל מאיזה נוסח אתה מקריא, מהנוסח שהונח או הנוסח המתוקן?

רוני מר: אני יכול להקריא מה שאת רוצה.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, אז מה שהתפרסם זה באמת היה הנוסח המקורי, אבל עכשיו אנחנו לשם בהירות נניח את הנוסח המתוקן, ורוני אתה תקריא וגם תציין את השינויים שנעשו מהנוסח הקודם כדי שיהיה לפרוטוקול.

רוני מר: בסדר גמור, אני כן אגיד שרוב ההערות כמו שוורד ציינה, הם הערות של נסח והבהרה, כלומר דברים שדיברנו עם מחלקת הבניית החקיקה במשרד המשפטים שקשורות יותר לנוסח ופחות למהות.

רוני מר: תקנות קרן לאזרחי ישראל (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה, חברי ועדת האיתור וחברי ועדת ההשקעות שהם נציגי ציבור), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14(ה) ו-33(ה) לחוק קרן לאזרחי ישראל, התשע"ד- 2014 (להלן – החוק) ובאישור הוועדה לפיקוח על הקרן, אני מתקין תקנות אלה: כמו שאמרתי קודם, השר יש לו סמכות לפי שני הסעיפים שהקראתי עכשיו 14(ה) ו-33(ה) לקבוע הוראות גמול לחברי מוסדות הקרן של נציגי ציבור.

רוני מר: הגדרות 1.

רוני מר: בתקנות אלה – "הוראות החשב הכללי" – הנחיית תקנון כפסים ומשק של החשב הכללי במשרד האוצר מס' 8.3.2, שעניינה כללי עבודה בעבור חברי ועדות ציבוריות; כעדכונה מזמן לזמן וכפי היא מפורסמת באתר משרד האוצר.

רוני מר: המשפט האחרון הוא תוספת על מה שיש בנוסח שהקראנו, אני כן אגיד רגע פה את הרעיון, היה לנו חשוב לשמור כאן על איזו שהיא אחידות, הוראת התכ"מ האמורה מתייחסת לכללי גמול והחזר הוצאות לחברי ועדות מסוגים שונים, אחד מהסוגים האלה הם ועדות שהוקמו מכוח חוק ומכוח החלטות ממשלה, ולכן אנחנו עושים פה את ההשוואה הזאת בעצם להוראות האלה ומתלבשים גם על הכללים שלהם בכל מה שקשור לישיבות , לנהלי העבודה שלהם, כללי הדיווח וכמובן גם לתעריפים.

מוסי רז: אגב, היינו חייבים לעשות את זה?

מוסי רז: זה נראה לי הכי הגיוני בעולם לעשות את זה, אבל לא היינו חייבים או שכן.

רוני מר: השר היה יכול לקבוע גם תעריף אחר.

מוסי רז: זה הכי הגיוני בעולם, זה הכי נכון בעולם.

ורד קירו-זילברמן: זה גם שוויוני ביחס ליועצים אחרים.

רוני מר: לצורך העניין בלשון החוק השר היה יכול לקבוע סכומים אחרים, תעריפים אחרים, ואנחנו מצאנו לנכון.

מוסי רז: אני לגמרי לגמרי מסכים, אני רק רציתי לברר.

רוני מר: אז הדבר הזה היה לנו חשוב לשמור על אחידות וגם על תמונה רוחבית.

רוני מר: כמו שאמרתי ההוראה מתייחסת לכל מיני סוגים של ועדות וגם לוועדות שמוקמות מכוח חוק ומכוח הוראות ממשלה, ולכן חשבנו שזה מה שנכון, המשפט שהוספנו על זה שהיא מתעדכנת באתר משרד האוצר היה רק כדי להבהיר שהתקנות האלה החשב הכללי מעדכן אותן אחת לתקופה, וכמובן כמו שהן התעדכנו, אז גם התעריף יעודכן בדומה לחברי נציגי הציבור בקרן.

רוני מר: הוראות התכ"מ האלה מפורסמות לאתר של משרד האוצר, כך שהן גלויות וחשופות ואפשר לראות אותן בכל מקום, בהמשך להערה של היועץ המשפטי בוועדה וגם כתוב פה עכשיו בתקנות, אנחנו נבחן איך לעשות את זה, יש לקרן גם אתר אינטרנט, אנחנו נבחן לעשות איזו שהיא הפנייה מהאתר אולי במידת הצורך להוראות התכ"מ כדי שמי שנכנס לאתר של הקרן ורוצה לראות, אז שיוכל קצת יותר בקלות, למרות שאני אומר עוד פעם, זה מופיע באתר של משרד האוצר, כשאתה עושה בגוגל הוראת תכ"מ זה קופץ לך ישר אז אין עם זה בעיה, וזה משהו שאנחנו נראה אם אפשר לעשות.

ורד קירו-זילברמן: אז רוני רק שאלה, זה כרגע מופיע באתר משרד האוצר או שאנחנו נעשה הפנייה לאתר של הקרן בסופו של דבר?

רוני מר: הוראות התכ"מ מופיעות באתר של משרד האוצר.

ורד קירו-זילברמן: כרגע כפי שמתפרסמות באתר משרד האוצר, הבנתי ולהבא חשיבה לגבי הפניה באתר של הקרן.

רוני מר: נכון, זה מה שאמרתי עכשיו אנחנו נבחן את הדברים אם צריך לעשות את זה גם באמת, גם אתר הקרן דרך אגב הוא לינק מתוך אתר משרד האוצר, אבל שנעשה שם הפנייה.

רוני מר: "חבר" – חבר מועצת הקרן, ועדת האיתור, או ועדת ההשקעות, שהוא נציג ציבור ושאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך; אני אגיד על זה מילה, יש בקרן כמו שאתם יודעים גם עובדי מדינה, גם עובדים של בנק ישראל, וזו ההגדרה פה של עובד גוף מתוקצב, היה חשוב להבהיר את הנושא הזה, והכוונה כמובן שהתקנות האלה הן למעשה נציגי ציבור, עובדים של עובדי מדינה וגופים מתוקצבים מקבלים ממקומות אחרים את השכר שלהם.

רוני מר: "ישיבה" – ישיבה של כל אחד מאלה: מועצת הקרן, ועדת משנה של מועצת הקרן, ועדת הביקורת, ועדת ההשקעות או ועדת האיתור; אגב ההגדרה הזאת, שני דברים חשובים שחשוב לנו להבהיר, אנחנו מגדירים פה בעצם, מאפשרים פה מתן גמול, גם לנציגי ציבור שיושבים בגופים שלא כתובים בצורה מפורשת בחוק ואני אסביר, נתחיל מהדבר הקל, ועדת הביקורת שמופיעה בחוק, יש לה סעיף מיוחד סעיף 24 זה סימן ג' לפרק ד' של החוק, מדבר על תפקידי ועדת הביקורת, ההרכב שלה, ישיבות של סדרי עבודה, בסעיף המסמיך ב- 33-(ה) אין הפנייה, לא כתוב שם בצורה מפורשת שהשר רשאי לקבוע החזר הוצאות ומתן גמול לחברי ועדת הביקורת, אנחנו סברנו שאין שום סיבה שהם לא יקבלו גם גמול, עוד פעם נציגי הציבור זה ישיבות כמו כל ישיבה אחרת, זה לא טעון בחוק, אנחנו רוצים כן להבהיר פה בצורה מפורשת, שהכוונה לתת גם להם גמול על הדבר הזה.

רוני מר: אני אגיד מילה וחצי, שהפרשנות שלנו ודיברנו גם עם משרד המשפטים וגם כמובן עם היועץ המשפטי של הוועדה, בוועדת הביקורת יושבים נציגי ציבור שהם כולם חברי מועצה, כלומר זה לא שיש שם אנשים אחרים שהם קונספטואלית גם החוק לא התייחס לזה, אלא החוק קבע שנציגי הציבור במועצה צריכים לקבל החזר תגמול, ולכן אנחנו שואבים את זה גם מכאן, ומעבר לזה בהתאם לסעיף 25 לחוק, שכמו שאמרתי מגדיר את תפקידי ועדת הביקורת, אנחנו רואים בהיבט הזה את ועדת הביקורת כמעין מבצעת חלק מהפעולות בשם המועצה.

רוני מר: חלק מסעיף 25 אומר שתפקיד ועדת ביקורת היא לפקח על תקינות פעילותם של מוסדות הקרן, לרבות התאמת הפעילות להחלטות המועצה, לרבות התאמת הפעילות להחלטות המועצה, לעמוד על הליקויים בפעילות האמורה ולהמליץ על הדרכים לתיקונם, כלומר אנחנו רואים בוועדת הביקורת מין זרוע ארוכה של המועצה להבטיח את תקינות פעילות הקרן, ולכן גם זה מחזק אותנו בהבנה שאין כוונה לא לשלם לחברי ועדת הביקורת ונשלם להם, אז אלה בעצם שתי הנסיבות אמרנו הזהות בחברי הוועדה, והתפיסה שלנו שהיא בעצם ועדה שהיא שלוחה.

ורד קירו-זילברמן: רוני ברשותך אני רוצה להוסיף אני מצטרפת סעיף 33(ב) לחוק הקרן, מדבר על תקציב הקרן שישמש למימון הוצאות תפעול הקרן, ולתשלום גמול והחזר הוצאות לחברים במוסדות הקרן, וועדת הביקורת מוגדרת בחוק כמוסד של הקרן, אז אני בהחלט מצטרפת לעמדה, אני חושבת שזה מחזק את זה.

רוני מר: נכון, מאותם רציונליים אנחנו רצינו וקבענו כאן, גם זה משהו שחשוב לנו להדגיש כאן, מועצת הקרן, חלק מההתנהלות לקראת התחלת עבודת הקרן, מצאה לנכון להקים ועדת משנה, שבעצם מורכבת מכל חברי המועצה, מלבד שר האוצר, מלבד היו"ר, שזה בעצם איזה שהוא גוף שמסייע למועצה בקבלת ההחלטות שלה בעבודה השוטפת ובהתנהלות היומיומית.

מוסי רז: זאת אומרת, יש ועדת משנה שמונה שישה חברים?

רוני מר: נכון, של כל חברי המועצה מלבד השר, התכנסה פעם או פעמיים לדעתי בינתיים, התכנסה פיזית אבל גם עושה המון דיונים טלפוניים וזומיים.

מוסי רז: יש פרוטוקולים של הדיונים?

רוני מר: בוודאי, אנחנו במובן הזה, כל כללי הפרוטוקולים על שמירת מידע, הדיונים אחידים בדבר הזה.

מוסי רז: אפשר לקבל את הפרוטוקולים?

רוני מר: כשהם יאושרו על ידי הקרן ויפורסמו אז בהחלט כן.

מוסי רז: יש איזה אתר שהם נמצאים בו הפרוטוקולים?

אמיר כצנלסון: לא, הם כרגע לא מפורסמים באיזה שהוא מקום.

רוני מר: בהתאם להוראות החוק אם אני לא טועה אני רגע אוודא שאני צודק, כן בהתאם לחוק בסעיף 16(ב), החלטות של מועצת הקרן צריכות להיות מפורסמות באתר האינטרנט של הקרן.

מוסי רז: יש כבר אתר לקרן?

רוני מר: אתר כבר הוקם, יש בו בינתיים מי הם חברי המועצות, קצת הסברים.

מוסי רז: אז ההחלטות צריכות להיות מפורסמות שם?

רוני מר: ההחלטות יפורסמו שם.

מוסי רז: והפרוטוקולים לא?

רוני מר: לא פרוטוקולים.

ורד קירו-זילברמן: לא לא לא.

ורד קירו-זילברמן: כתוב, מוסי אני אקריא סעיף 16(ב): המועצה תפרסם באתר האינטרנט של הקרן את החלטותיה, את החלטות יו"ר המועצה, ואת הפרוטוקולים של ישיבותיה, תוך זמן סביר ממועד קבלת ההחלטות וקיום הישיבות, בכפוף להוראות, יש כמה הגבלות, חוק חופש המידע וכו'.

מוסי רז: אז אם כך צריך לפרסם.

מוסי רז: אגב אני סבור שגם אם לא היה כתוב בחוק שיש צורך לפרסם את הפרוטוקולים, מין הראוי לעשות את זה.

אמיר כצנלסון: אני רק אציין שוועדת המשנה היא לא מוסד של הקרן, היא ועדת משנה כביכול של המועצה, הפרוטוקולים של המועצה מן הסתם מפורסמים.

ורד קירו-זילברמן: רגע, בעיקרון ועדת משנה לא מוזכרת במפורש בחוק, זו הייתה אחת ההערות העיקריות שלי ליעוץ המשפטי של משרד האוצר, אבל אם הפרשנות שלכם זה שוועדת המשנה היא לא מוסד ולכן החוק לא חל עליה, אז אני חושבת שזו קצת בעיה, אם הפרשנות שלנו קובעת שוועדת המשנה היא מתוקף סמכותה של המועצה לקבוע את ישיבותיה והחלטותיה ככל שלא נקבעו, והיא החליטה להקים ועדת משנה, אז זה גוף אינהרנטי שהחוק הזה חלק עליו.

אמיר כצנלסון: אני רק אגיד שההחלטות נקבעות במועצות הרשמיות עם השר, זאת אומרת הוועדה עושה את הפעילות השוטפת, ואז ההחלטות עוברות למועצה, ואז במועצה נקבעות ההחלטות.

ורד קירו-זילברמן: השאלה, אז מה המשמעות של ועדת המשנה אם ככה?

אמיר כצנלסון: זה לדון בדברים מסוימים שעולים על הפרק.

ורד קירו-זילברמן: ולהביא אותם למליאה?

אמיר כצנלסון: להכין את העבודה המקצועית.

מוסי רז: אם אתה אומר שהיא לא מקבלת החלטות אלא רק הצעות, זה מה שאתה אומר?

רוני מר: כן, בגדול כן.

אמיר כצנלסון: אמרנו להם, אנחנו לא סבורים שיש להם סמכות בדבר הזה ולכן נזהרנו, כמו שאמרנו זה גוף שאמור לעבוד ולעזור למועצה למלא את התפקידים שלה.

מוסי רז: ועדת המשנה החליטה החלטה מסוימת, ההחלטה בתוקף?

אמיר כצנלסון: זה יעלה להחלטה למועצה, ורק במועצה זה ייכנס לתוקף.

רוני מר: אני רוצה להגיד משהו, אני חושב שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו רואים, גם אמיר את זה וגם ירון אמר את זה בדיונים הקודמים, אנחנו רואים חשיבות גדולה בשקיפות לציבור ובהנגשה של המידע, ואין לנו כוונה לא להסתיר מידע ולא להסיר תהליכים, אני כן אציין שבסעיף 16(ב) שדיברנו עליו קודם, יש החרגות של נושאים שאותם לא צריכים לפרסם, והפנייה פה היא לחוק חופש המידע בהיבטים שלו, אני מניח שהרבה מאוד מהנימוקים לפרסום יהיו על בסיס הנימוקים של מידע מסחרי ועסקי שהמועצה תחשוב שלא נכון לפרסם אותו משיקולים כלכליים, עוד פעם אני אומר, זה מבוסס לגמרי על חוק חופש המידע וההוראות שלו שם.

רוני מר: אבל אני אגיד באופן כללי, אין לנו כוונה להסתיר דברים, אין לנו כוונה לא לעשות אותם.

מוסי רז: השאלה, אני מה שאני חושב כשקיפות, שאם יש שני חברי מועצה, לא ועדת משנה, שמציעים הצעה למועצה, צריך להיות מפורסם שהם אלה שמציעים, קל וחומר אם זו ועדת משנה שמציעה את ההצעה הזו, זה צריך להיות מפורסם שוועדת המשנה מציעה כך וכך, או ששני חברי מועצה מציעים כך וכך, וצריך להיות מפורסם גם אם נדחתה ההצעה, נדחתה כי א', ב', ג' מהסיבות האלה והאלה, ובוודאי ובוודאי אם היא התקבלה, זה הרעיון של פרוטוקול, של פרסום פרוטוקול.

מוסי רז: אז אני חושב שבכל מקרה, החלטה של ועדת משנה צריכה להיות מפורסמת, כי היא בעצם הצעה למועצה, והצעה למועצה בכל מקרה, כל הצעה למועצה צריכה להיות מפורסמת, גם אם היא תידחה, והסיבות מדוע נדחתה וכמובן אם תתקבל.

רוני מר: אני אומר עוד פעם, הרציונל המקובל, אני מנסה לחשוב רגע כמו שאמיר אמר קודם, אני לא חושב שיש לנו וויכוח עם הדבר הזה וגם צריכים משהו שצריך לבחון אותו באמת, ככל שהעבודה תקרה, ככל שנראה איך זה מתקדם.

רוני מר: כמו שאמיר הציע מקודם, בסוף ההצעות של ועדת המשנה כמו שתיארת קודם, יהיו בפרוטוקולים של המועצה, בסדר יום לדיון תתאר את זה, ובנושאים שיעלו יעלה הנושא, ולצורך העניין נגיד שהוצע כך וכך, הוצעו שלוש חלופות שאלה הן החלופות, המועצה בחנה ובחרה בחלופה הזאת מהסיבות האלה, זאת אומרת הדברים האלה יופיעו בכל מקרה בפרוטוקול המועצה, ולצורך העניין הזה, אני חושב שפרוטוקול ועדת המשנה, הוא פחות קריטי.

רוני מר: אבל אני אומר עוד פעם, אני חושב שזה משהו שאפשר לבחון ולראות, ואני מניח שגם תוך כדי הניסיון של העבודה.

מוסי רז: גם אם אכן יש מידע עסקי, הטענה הזאת נכונה גם לגבי פרוטוקול המועצה, עוד יותר לגבי פרוטוקול ועדת ההשקעות וכו', והחוק בכל זאת קבע שצריך לפרסם, אז אני לא יודע, אני מניח שגם בפרוטוקולים יש החרגות, אגב אני לא יודע מה זה מידע עסקי, האם לחברי ועדת ההשקעות או למועצה יש מידע עסקי שאין לציבור?

מוסי רז: שהציבור לא יכול להשיג אותו?

מוסי רז: אני כופר בכך, אם כן זה נשמע טיפונת בעייתי, מאיפה המידע העסקי הזה?

מוסי רז: ועוד בחברות שהן לא בארץ.

רוני מר: טוב זה קצת דיון תיאורטי שנראה לי לא נכון, כמו שאמרתי קודם, אנחנו יושבים על הסייגים לפרסום ולדיווח של חוק חופש המידע, זה דברים ששמה מקובלים שמה ובטוח שמקובלים גם עלינו, ואני כן אגיד שאם אני רואה נכון, נגיד הפרוטוקולים של ועדת ההשקעות, החוק לא מחייב לפרסם אותם.

ורד קירו-זילברמן: מחייב רק של המועצה.

רוני מר: נכון?

רוני מר: וזה מדגיש את הנקודה שדיברנו עליה קודם.

מוסי רז: אבל בכל זאת אני חושב, לא לרגע זה, שוועדת ההשקעות צריכה לשקול פרסום של מה שניתן לפרסם מהפרוטוקולים, וגם בוודאי ובוודאי את ההחלטות.

רוני מר: אני רושם לי אדוני ואנחנו בהחלט נתייחס לזה, נבחן את זה.

רוני מר: טוב, אז זו הייתה הגדרת "ישיבה".

רוני מר: "מועצת הקרן" – מועצת הקרן כמשמעותה בסעיף 8 לחוק; "עובד גוף מתוקצב", "עובד גוף נתמך" ו"עובד המדינה" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

רוני מר: גמול והחזר 2.

רוני מר: חבר יהיה זכאי לתשלום גמול והחזר הוצאות על השתתפותו בישיבה, ובכלל זה הוצאות לחבר החזר הוצאות נסיעה, והכול בהתאם להוראות החשב הכללי.

רוני מר: מועצת הקרן, ועדת ההשקעות או ועדת האיתור

ורד קירו-זילברמן: רוני אני עוצרת אותך, אם אתה יכול להסביר רק למה ירדו כל ההגדרות שהיו בנוסח שהונח לפני הוועדה?

רוני מר: כן בהחלט, זו הערה של נסחות, כל ההגדרות הקודמות היה בנוסח שהונח לפניכם הגדרה של הקרן, של ועדת האיתור, של ועדת הביקורת ושל ועדת ההשקעות, כל הגופים האלה מוגדרים בחוק עצמו, ובהתאם לסעיף 2 לחוק הפרשנות, הגדרה שמופיעה בחוק חלה גם על התקנות מכוחו ולכן אין צורך להגדיר אותם שוב בתקנות האלה, היה עוד קבוצה של ארבע הגדרות נוספות, של חבר ועדת האיתור, חבר ועדת הביקורת, חבר ועדת ההשקעות וחבר מועצת הקרן, ארבעת ההגדרות האלה מופיעות בסעיפים המסמיכים בסעיף 33(ה), שהוא בעצם מסמיך את השר לקבוע את התקנות, ומאחר שגם בסעיף מסמיך הן לא מוגדרות אלא מובאות כך, אז אין צורך להגדיר אותן גם כאן.

רוני מר: זו הייתה תקנה 2 שהיא בעצם התקנה המשמעותית פה שקובעת את הזכאות לגמול ולהחזר ההוצאות.

רוני מר: הוראות בדבר 3.

רוני מר: (א) גמול או החזר הוצאות כאמור בתקנה 2 ישולם אם אישר יושב ראש מועצת גמול והחזר הקרן או ועדת משנה של מועצת הקרן, יושב ראש ועדת האיתור, יושב ראש ועדת הוצאות ההשקעות או יושב ראש ועדת הביקורת, לפי העניין, כי חבר, לפי העניין השתתף בישיבה כולה או רובה: לעניין זה, "יושב ראש" – מי שכיהן כיושב ראש במועד הישיבה שלגביה ניתן האישור.

מוסי רז: כולה או רובה?

רוני מר: כולה או רובה, כן.

ורד קירו-זילברמן: רוני, אתה רוצה להסביר לעניין החזר הוצאות נסיעה?

ורד קירו-זילברמן: זה גם הצטרף לסעיף 2 עדיין, וכאן להסביר שיו"ר, אנחנו מדברים גם על יו"ר ועדת האיתור שלכאורה כבר לא מתפקדת, אבל עדיין יהיו חבריה זכאים לגמול, באישור מי שהיה יו"ר בזמן שהיא פעלה.

רוני מר: אני אגיד מילה לגבי העניין החזר הוצאות, הוראת התכ"מ קובעת שהחזר ההוצאות כוללת את כל ההוצאות שנשא בהם חבר, אבל היא כן מאפשרת לחשב במקרים ספציפיים מסוימים, למשל שמקום המגורים של נושא המשרד פה בישיבה היא מעל 100 קילומטר, לאשר גם הוצאות נסיעה, אז בגלל זה מופיע פה העניין הזה של הנסיעה, אבל כן אני אגיד שהכל כפוף למה שכתוב בהוראות התכ"מ, אנחנו לא חורגים פה ממה שכתוב בהערות.

רוני מר: לגבי ההערה לגבי היו"ר, אנחנו נמצאים פה פשוט במצב נקודתי שאנחנו מקווים שלא יחזור בעתיד, אבל בגלל שוועדת האיתור התחילה לעבוד בינואר 2021, ואנחנו נמצאים פה היום ביוני 2022, אז בעצם יש לנו כאן איזה צ'ופר, המינוי של חברי ועדת האיתור היא לשנה, ולכן בעצם יו"ר ועדת האיתור נכון ליוני 2022 כבר בעצם הוא לא יו"ר ועדת האיתור, ולכן היה צורך להגיד, להבהיר שמי שיאשר את ההוצאות של חברי ועדת האיתור הראשונה, סליחה, היה חשוב להבהיר שמי שמאשר לכל חברי הועדה ולכל חיי הקרן, הוא מי שהיה יו"ר הוועדה, במועד שבו זה נעשה, אני אומר היום זה נכון לפתור את הבעיה הספציפית שדיברתי עליה כרגע.

מוסי רז: אז אנחנו בעצם משלמים להם רטרואקטיבית?

רוני מר: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

מוסי רז: למעשה גם לחברי המועצה על הפגישות שהיו עד כה אנחנו משלמים רטרואקטיבית.

רוני מר: נכון, נכון מאוד, אנחנו נגיע לזה, יש סעיף ספציפי לגבי הדבר הזה.

מוסי רז: פרט יחסי שולי, ברגע שכתוב רובה או כולה, זה דורש ניהול פרוטוקול של שעת הגעה ושעת יציאה של משתתפי, מה שלא תמיד עושים כן?

מוסי רז: נגיד ועדת כנסת כותבים מי היה גם אם הוא היה דקה אחת מתוך השעתיים.

רוני מר: מה שמותר לחברי הכנסת אדוני - - -

ורד קירו-זילברמן: לנו יש מגבלה גם של חצי שעה, אנחנו מסמנים, מי שמגיע פחות מחצי שעה אנחנו מסמנים.

מוסי רז: שהיה של פחות מחצי שעה?

מוסי רז: מעניין, למה?

ורד קירו-זילברמן: כי אז הם לא מקבלים את אשל.

מוסי רז: לא מקבלים אשל?

מוסי רז: חברי כנסת?

ורד קירו-זילברמן: אשל זה עניין עם החשבות, אנחנו מדווחים על זה במיוחד.

רוני מר: אני אמשיך רגע, הצטרפה עו"ד קרני ממשרד המשפטים חקיקה שמקודם דיברנו ייעוץ החקיקה וסייעה רבות שאנחנו הצלחנו להיות פה היום.

מוסי רז: ברוכה הבאה, וגם אני רוצה להודות למורים ששובתים שאנחנו ככה נתקלים בילדים כל כך שקטים, כל הילדים שבאים לכנסת הם כאלה רגועים, זה משהו מדהים.

קרני קירשנבוים: אני מתנצלת זו הסיבה שהתעכבתי כי לא הוכנס לי אישור כניסה מבעוד מועד.

מוסי רז: אה, היית צריכה אישור כניסה.

מוסי רז: כן בבקשה.

רוני מר: 3.

רוני מר: (ב) גמול או החזר הוצאות לפי תקנה 2 יכלול כיסוי של כל הוצאה שהוציא חבר בקשר להשתתפותו בישיבה, ובכלל זה מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

רוני מר: מועדים לעניין 4.

רוני מר: (א) חבר הזכאי לגמול או החזר הוצאות כאמור בתקנה 3 יגיש דרישה לתשלום גמול או החזר הגמול או החזר ההוצאות בסוף החודש שלאחר החודש שבו השתתף בישיבה או נשא הוצאות.

רוני מר: נשא בהוצאה.

רוני מר: (ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א), גמול או החזר הוצאות לפי תקנה 3 ישולם לחבר לא יאוחר מתום חודשיים לאחר תום החודש שבו השתתף בישיבה או נשא בהוצאה.

רוני מר: שכר המבקר 5.

רוני מר: שכרם של המבקר הפנימי, רואה החשבון המבקר והיועץ המשפטי של הקרן הפנימי, רואה ישולם בהתאם להוראות החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין תשלום החשבון המבקר לנותני שירותים חיצונים; לעניין תקנה זו, "הוראות החשב הכללי" - הנחיית והיועץ המשפטי תקנון כספים ומשק של החשב הכללי במשרד האוצר מס' 8.1.1 שעניינה התקשרות עם נותני שירותים חיצוניים, כעדכונה מזמן לזמן וכפי שהיא מפורסמת באתר האינטרנט של משרד האוצר.

רוני מר: כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו עוברים פה עכשיו בעצם מנציגי הציבור במוסדות לשלושה בעלי תפקידים שהחוק מציין, שגם לגביהם בסעיף 14(ה) לחוק, השר מוסמך לקבוע את השכר שלהם, וזה בעצם הסעיף הזה.

רוני מר: תחילה 6.

רוני מר: תחילתן של תקנות אלה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021) (להלן – יום התחילה).

רוני מר: זאת ההוראה הרטרואקטיבית בעצם אדוני שדיברת לפני רגע, מאחר שוועדת האיתור היה המוסד הראשון של הקרן שהתחיל לעבוד הרבה לפני שהקרן התחילה לעבוד, אנחנו קובעים בעצם את יום התחילה במועד הזה, כדי לאפשר את התשלום לחברי ועדת האיתור הראשונה.

מוסי רז: איך זה עומד משפטית?

מוסי רז: זה בסדר משפטית?

קרני קירשנבוים: כשיש אישור תקנות רטרו, אנחנו בוחנים את זה במשרד המשפטים על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בשים לב האם יש ציבור שנפגע כתוצאה מזה שההוראה מאוחרת באופן רטרואקטיבי, וכאן כיוון שזה באמת רק תשלום עבור פעולות שבוצעו ובשים לב שזו קבוצה מצומצמת ואין את החששות הרגילים, אז סברנו שאפשר להחיל את זה רטרואקטיבית.

ורד קירו-זילברמן: וזה נכון שזו לא דרך המלך, אבל באמת פה מדובר על ציבור שעשה עבודה.

קרני קירשנבוים: אנחנו בדרך כלל מקפידים שזה יגיע כמה שיותר מוקדם, ולכן גם מציבים את הדרישה כדי לבחון ולראות שזה קורה במשורה ורק במקרים ככה חריגים.

קרני קירשנבוים: הוראת מעבר 7.

קרני קירשנבוים: (א) על אף האמור בתקנה 4 גמול או החזר הוצאות, שחבר זכאי להם לפי תקנות אלה, בעד התקופה שמיום התחילה עד יום פרסומן של תקנות אלה ולא שולמו לפני יום פרסומן, ישולמו לא יאוחר מתום חודשיים לאחר פרסומן של תקנות אלה.

קרני קירשנבוים: (ב) תשלום כאמור בתקנת משנה (א) יינתן לפי התשלום שלו היה זכאי חבר במועד שבו קמה לו זכאותו לפי תקנות אלה בהתאם לתעריף שבהוראות החשב הכללי, לפי העניין, כעדכונם במועד האמור; סכום כאמור יעודכן לפי המדד הידוע ביום התשלום בפועל לעומת המדד שהיה ידוע במועד שבו קמה הזכאות, וכך ישולם לחבר; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

קרני קירשנבוים: התקנה הזאת בעצם מאפשרת להתגבר על הוראות התשלום הרגילות שמופיעות בתקנה 4 שקובעות שהחבר, נציג הסיבור חבר המוסד צריך לדווח על ההוצאה ועל הגמול וצריך לשלם לו את הגמול בהתאם למה שהוא דיווח בהנחה שהוא זכאי לו, תוך לוחות הזמנים, אז מאחר שכאמור ועדת האיתור התחילה לפעול בינואר 2021 ולא ניתן לעמוד בתנאים שקבועים בתקנה 4, אז הוראת המעבר הזאת מאפשרת בעצם לשלם להם, וגם קובעת שהתשלום יהיה לפי התעריף שהחשב הכללי, שהיה במועד שבו התקיימה הישיבה או הוצאה ההוצאה.

ורד קירו-זילברמן: רוני אתה יכול להסביר לעניין כפילות, שלא תהיה.

רוני מר: כן, אנחנו מבקשים להבהיר שככל שיש בעל תפקיד שממלא תפקידים ביותר מוועדה אחת, זה קורה גם בוועדת ההשקעות ששניים מחבריה הם גם חברי מועצה זה קורה גם בוועדת הביקורת כמו שציינו, אז הוא כמובן זכאי לקבל גמול והחזר הוצאות עבור כל ישיבה שהוא משתתף בה, כלומר לא רק בישיבה אחת, ההחזר הוא על הפעולות שבוצעו בפועל, אם כמובן יש ישיבה, הייתה לנו ישיבה אחת כזאת ישיבת המועצה הראשונה, השתתפו גם נציגי ועדת ההשקעות כולם, כמובן לא יקבלו על זה פעמיים, אבל אם יש שתי ישיבות של גופים שונים, יקבלו על כל ישיבה בפני עצמה.

מוסי רז: מה לגבי ישיבות אחרת, נאמר יו"ר ועדת ההשקעות בא לישיבת הוועדה בכנסת, יש על זה אפשרות לגמול או שזה לא קיים?

מאיר לויתן: מאיר לויתן מהחשב הכללי, בהוראת תכ"מ יש סעיף לגבי הכנות, זאת אומרת אם אפשר להכליל את זה כהכנה לוועדה, אז הוא יוכל לקבל גמול גם על השעות האלה.

מוסי רז: טוב, יש עוד למישהו מה להעיר?

מוסי רז: סיימנו את ההקראה מבחינתנו, נכון?

ורד קירו-זילברמן: רוני הקריא, הסביר את ההבדלים, אני חושבת שהוא עמד פה על הנקודות העיקריות גם לפי ההערות שלנו, באמת תיאמנו את הנוסח בעזרתם של משרתם הטובה והמקצועית של משרד המשפטים, אם אין עוד הערות אז אפשר להעמיד להצבעה.

מוסי רז: למישהו יש מה להעיר?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: אז אנחנו נצביע.

מוסי רז: בעד – פה אחד

מוסי רז: התקנות אושרו.

מוסי רז: תודה לכם.