ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 156, 2022-05-31 10:15

שרן השכל: היום אנחנו מתכנסים ליום מיוחד מאוד, יום הסטודנט, שאגודת הסטודנטים יזמה ביחד עם חברי כנסת.

שרן השכל: אני רואה כאן את הכנסת מלאה בסטודנטים וזה ממלא את ליבי בהתרגשות, כי בסופו של דבר אתם העתיד של המדינה ושל הפוליטיקה ושל הכנסת עצמה.

שרן השכל: בסופו של דבר אתם האקטיביסטים שנמצאים בקמפוסים וכבר מתחילים את הפוליטיקה בתוך ההתאגדות וההתאחדות.

שרן השכל: למעשה רוב חברי הכנסת שנמצאים במשכן צמחו ממש מתוך האגודות האלה.

שרן השכל: אחד הדברים הכי חשובים לדעתי הוא המעורבות והפעילות, האכפתיות כלפי לא רק הסטודנטים והקמפוסים אלא בכלל כלפי המדינה, המעורבות החברתית, הפרויקטים שאתם עושים – באמת דבר מדהים.

שרן השכל: אני רוצה לברך את כל הסטודנטים שהגיעו היום למשכן הכנסת כדי לקחת חלק בפעילויות של כל כך הרבה ועדות שונות, שמדברות על האתגרים, על בעיות וגם על דברים טובים שנעשים באוניברסיטאות, בקמפוסים, במכללות.

שרן השכל: אלו דברי ברכה קצרים לכבוד יום הסטודנט בכנסת.

שרן השכל: הדיון היום יהיה בעניין חופש הביטוי באקדמיה.

שרן השכל: גם בשבועות האחרונים עלה הנושא הזה לא מעט.

שרן השכל: חופש ביטוי באקדמיה – מה הוא כולל, מה לא, מה ההגדרות שלו, התקנונים, איפה זה חוצה את הגבול, איפה צריך לתת חופש מוחלט, איפה הוא פוגע בסטודנטים, במרצים.

שרן השכל: הדיון היום ייסוב סביב זה.

שרן השכל: אני רוצה לתת קודם כול ליושב-ראש ההתאחדות, אלחנן פלהיימר, את רשות הדיבור, להציג את הדברים, גם לשאת כמה מילות ברכה לכבוד יום הסטודנט, להתחיל ולפתוח את הדיון.

שרן השכל: לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת זמן להתייחסות ולאחר מכן נחל בדיון בוועדה.

שרן השכל: בבקשה, אלחנן.

אלחנן פלהיימר: בוקר טוב לכולם, אני יושב-ראש התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ואני מייצג 350,000 סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל, ממטולה ועד אילת.

אלחנן פלהיימר: בראש ובראשונה, זה באמת יום חג, יום הסטודנט הלאומי בכנסת, וזו באמת הזדמנות מדהימה לומר תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, שרן השכל, פה בפני כולם, כל הסטודנטים והסטודנטיות, שלאורך כל השנה משתפת איתנו פעולה, עוזרת, מתגייסת לנושאים הבוערים של הסטודנטים שנמצאים על סדר היום, תמיד מגבה וקשובה.

אלחנן פלהיימר: זה באמת לא מובן מאליו.

אלחנן פלהיימר: בפורום הזה, כדי שמי שלא יודע יידע, אני אומר אלף תודות על הכול.

אלחנן פלהיימר: אני מאחל לנו ששיתוף הפעולה איתך ועם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית ימשיך לגדול ולפרוח.

אלחנן פלהיימר: זה באמת יום מאוד מאוד חשוב.

אלחנן פלהיימר: במהלך כל היום הזה אנחנו מעלים נושאים שחשובים לנו, הסטודנטים והסטודנטיות במדינת ישראל, בכל ועדות הכנסת.

אלחנן פלהיימר: היום גם יסתיים בשדולת הסטודנטים, שמובילים אותה חברי הכנסת משה טור פז (קינלי) וחברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, שביחד אתנו עזרו לבנות את היום הזה מא' עד ת'.

אלחנן פלהיימר: בהזדמנות זו אני רוצה להודות להם.

אלחנן פלהיימר: הנושא שנמצא היום לדיון כאן בוועדה הוא נושא שפגש אותנו בשבועות האחרונים בשלל אירועים ומקרים.

אלחנן פלהיימר: בעינינו זו סוגיה שהגיעה העת לפתוח אותה ולדבר עליה אחרי הרבה מאוד שנים שלא נגעו בסאגה הזו.

אלחנן פלהיימר: לכן הצפנו את הנושא והוא עולה כאן היום לדיון.

אלחנן פלהיימר: במהלך הדיון בוועדה כמובן נרחיב ונראה את תפיסת העולם שלנו.

אלחנן פלהיימר: שוב תודה רבה ושיהיה בהצלחה, ויום סטודנט לאומי שמח.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: נפתח עם יוזם יום הסטודנט, חבר הכנסת משה טור פז, חבר ועדת החינוך, התרבות והספורט ויושב-ראש ועדת המשנה לחינוך ממלכתי-דתי.

שרן השכל: בבקשה.

משה טור פז: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, ויום סטודנט שמח לחבריי הסטודנטים.

משה טור פז: הנושא שאיתו פותחת היום הוועדה את היום הזה הוא ליבת האירוע.

משה טור פז: אני אומר כאן בעיקר לחברינו במל"ג ובמוסדות להשכלה גבוהה, אני חושב שאתם צריכים לזהות שהמטוטלת זזה.

משה טור פז: היו שנים, ואני מניח שהן גם יחזרו, שבהן הסטודנטים יקומו ויגידו: אין לנו מספיק חופש ביטוי, תנו לנו לדבר.

משה טור פז: היו שנים כאלה וגם יהיו שנים כאלה, אני מבטיח.

משה טור פז: אבל היום, ולא רק היום, כפי שאמרה יושבת-הראש, התחושה היא הפוכה.

משה טור פז: קמים הסטודנטים, בין אם בדיון שהסתיים לפני דקות מספר ובין אם בדיונים שקיימנו בשבועות האחרונים, ואומרים: בשם חופש הביטוי אנחנו מאוימים, לא בטוח לנו, הקמפוס הוא לא מקום טוב לי.

משה טור פז: בין אם זה כי מרצה מנצל את יחסי המרות שלו איתי, אומר סטודנט או אומרת סטודנטית, ובין אם סטודנטים אחרים מנצלים את חופש הביטוי כדי לפגוע בנוחיות שלי בקמפוס.

משה טור פז: זה האירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו.

משה טור פז: בשנת 2022 350,000 סטודנטים בישראל צריכים להרגיש בנוח בקמפוס, והיום התחושה היא שבשם חופש הביטוי חירותם של לא מעט סטודנטים נפגעת.

משה טור פז: אני מדגיש, זו מטוטלת.

משה טור פז: אין פה צד ימין או שמאל, אין פה צודק ולא צודק.

משה טור פז: היום חופש הביטוי משמש הגנה ליותר מדי אנשים שפוגעים בו, ועל זה אנחנו צריכים לעמוד.

משה טור פז: אני מאחל לעצמי שבעוד כמה שנים נרגיש אחרת, אבל זה הקול שנשמע בכנסת הזו בחודשים האחרונים.

משה טור פז: זה לא דיון ראשון או שני, וכנראה גם לא האחרון שנקיים פה בוועדת החינוך.

משה טור פז: לכן כרגע הכדור נמצא בידי המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים.

משה טור פז: אנחנו דורשים מכם תזוזה של המטוטלת, מעורבות גדולה יותר במתן חופש לסטודנט, גם אם זה אומר מגבלה מסוימת של חופש הביטוי של המרצה או של הסטודנט האלים.

משה טור פז: זה האירוע עכשיו.

משה טור פז: זו המטוטלת, ואנחנו כאן נעמוד על כך.

משה טור פז: כשסטודנט אומר:

משה טור פז: אני מרגיש לא בנוח כי המרצה, שיש לו יחסי מרות איתי, מנצל את המעמד שלו – אני בכוונה משתמש בדוגמה הגברית כי גם היא עולה על סדר היום שלנו, למרות שזה 11% מן התלונות, אבל נזכיר אותה בחודש הגאווה – אז אנחנו מרגישים לא בנוח; וכשסטודנטית אומרת: המרצה מנצל את מעמדו כלפיי, אז אנחנו צריכים להעמיד את המרצה הזה במקום; וכשרב במוסד אקדמי, ודיברנו על זה לפני כמה דקות, מנצל את מעמדו כדי להקים קבוצת וואטסאפ של באי בית הכנסת שלו במוסד אקדמי כדי לפגוע בקבוצה אחרת, פה צריך המוסד לעמוד על הרגליים האחוריות ולומר: עד כאן, זו הדרישה שלנו.

משה טור פז: לכן היום כנסת ישראל אומרת: חופש הביטוי כן, אבל הגנה על הסטודנט עוד יותר.

משה טור פז: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: בוקר טוב.

עופר כסיף: גם אני מברך בהחלט על הדיון החשוב הזה.

עופר כסיף: עם חלק מן הדברים אני מסכים עם חבר הכנסת טור פז ועם חלק לא.

עופר כסיף: הייתי מרצה במשך 20 שנים באקדמיה בישראל, בעיקר באוניברסיטה העברית אבל לא רק, וגם הייתי מרצה בחו"ל בכמה אוניברסיטאות.

עופר כסיף: לכן יש לי גם איזו פרספקטיבה של השוואה.

עופר כסיף: אני לא אומר שהיא מושלמת, לאף אחד אין.

עופר כסיף: בשנים האחרונות, בעיקר בעשור האחרון ראיתי פגיעה קשה מאוד בחופש הביטוי של סטודנטים ושל מרצים מצד גופי ימין קיצוני שמבקשים להצר את הביקורת, את הספקנות, את המחשבה העצמאית, בתירוצים ובשקרים שמופצים על מרצים ועל סטודנטים כאילו הם לא מאפשרים דיון, כאילו הם מוטים בהערכה שהם נותנים לסטודנטים שאינם מסכימים איתם.

עופר כסיף: האמירה, ואני מצטט מפיו של קודמי, של חבר הכנסת טור פז, שלפעמים צריכה להיות "הגבלה מסוימת של חופש הביטוי של המרצה", זה דבר שהוא אסון.

עופר כסיף: לא צריכה להיות שום הגבלה על חופש הביטוי.

עופר כסיף: על מה כן צריכה להיות הגבלה?

עופר כסיף: על השימוש בחופש הביטוי לרעה.

עופר כסיף: זה לא אותו דבר.

עופר כסיף: זה לא הגבלה של חופש הביטוי, זה הגבלה של משהו שחורג מחופש הביטוי, בין אם זה בדוגמאות שחבר הכנסת טור פז הציג, ואני מסכים עם הדוגמאות האלה, ובין אם זה בדוגמאות אחרות.

עופר כסיף: אני חוזר ואומר, עיקר הסכנה היום לחופש האקדמי – אני לא אומר שזאת הסכנה היחידה – היא מגופים, שהבולט בהם הוא "אם תרצו", שבמשך שנים פועל באופן אלים נגד סטודנטים ומרצים שלא נושאים חן בעיניו.

עופר כסיף: ולא שמנצלים את חופש הביטוי לרעה אלא עושים את עבודתם נאמנה.

עופר כסיף: אני מזכיר לכולם, תפקיד האקדמיה, בין השאר, הוא לעודד את מה שאמרתי קודם, הוא לספק כלים למחשבה עצמאית, לא לשטוף את המוח, הוא לעודד ספקנות, לא אינדוקטרינציה, הוא לחזק את הביקורת העצמית ולא דוגמטיות.

עופר כסיף: זה התפקיד של האקדמיה.

עופר כסיף: הגוף שהזכרתי, והוא המוביל אבל יש גם אחרים, מבקשים בדיוק לקעקע את אלה.

עופר כסיף: זאת הפגיעה האנושה בחופש הביטוי, שתזיק לאקדמיה בפרט ולחברה הישראלית ככלל.

עופר כסיף: החברה שלנו לא תהיה חברה בריאה, לצערי היא כבר לא חברה בריאה בשל כל מיני סיבות, אבל אחת מן הסיבות היא בשל הפגיעה האנושה המתמשכת באותה חירות שעליה אני מדבר.

עופר כסיף: לסיכום, אין שום ספק שצריך, ויש כלים במוסדות האקדמיים, וזה צריך להישאר אצל המוסדות האקדמיים, לכן חוק המועצה להשכלה גבוהה ברור מאוד לגבי זה, ובצדק, וסעיף 15 הוא סעיף ראוי.

עופר כסיף: צריך שלמוסדות האקדמיים יהיו הכלים והיכולת, בלי לחץ מבחוץ, לשים את הקווים העדינים מאוד לפעמים בין חופש הביטוי ובין השימוש בו לרעה.

עופר כסיף: אבל אל לנו – אני אומר את זה בגוף ראשון, זה כולל את כולם, ימין ושמאל – לקבוע מסמרות או לקבוע את אותן מגבלות שינבעו מעמדותינו הפוליטיות.

עופר כסיף: זה אסון לאקדמיה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת סימון דוידסון, אתה רוצה גם להעיר?

סימון דוידסון: אגיד רק שני משפטים ובזה אסיים.

סימון דוידסון: סיימנו פה דיון של שעה, שחלק ממנו היה על הנושא הזה, וזה משפיע על הרבה מאוד סטודנטים ברבדים שונים, במגזרים שונים.

סימון דוידסון: דיברנו על נושא הלהט"בים במשך שעה שלמה והבנתי את הכאב הגדול של אלה שכן יצאו מן הארון, והרבה מאוד שלא יוצאים מן הארון בגלל החששות.

סימון דוידסון: אני חושב שהדיון הזה חשוב כמו הדיון הקודם שהיה.

סימון דוידסון: צריך לחזק קודם כול את הסטודנטים.

סימון דוידסון: הסטודנטים צריכים להרגיש חופשיים, עם אפשרות להביע את עצמם בכל נקודה ובכל נושא שהם רוצים להביע את עצמם.

סימון דוידסון: אנחנו פה כדי לחזק קודם כול את הסטודנטים.

סימון דוידסון: זה דיון חשוב ושיהיה בהצלחה לכולם.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת סימון דוידסון.

שרן השכל: אני רוצה לחזק את דבריך.

שרן השכל: חופש הביטוי האקד

שרן השכל: מי צריך להתחיל קודם כול בסטודנטים, איפה שהם יכולים להרגיש בנוח לשתף את התחושות, את המחשבות, וגם את העמדות הפוליטיות.

שרן השכל: שמענו על לא מעט מקרים שבהם המרצים פוגעים באותו חופש ביטוי של הסטודנטים.

שרן השכל: איפה חופש הביטוי גובר, של המרצה או של הסטודנט?

שרן השכל: מה הגבולות?

שרן השכל: איפה נכנסת כאן פוליטיקה?

שרן השכל: איפה נכנסת כאן פגיעה בסטודנטים או במרצים, כפי שחבר הכנסת כסיף אמר?

שרן השכל: אלה שאלות קשות ומורכבות מאוד.

שרן השכל: מצטרפים אלינו כאן עוד חברי כנסת: אמילי מואטי, אופיר סופר, שלמה קרעי.

שרן השכל: כפי שאתם יודעים, אנחנו קצת מתוחים מבחינה קואליציונית לגבי הצבעות בוועדת החוקה.

שרן השכל: תוך כדי הדיון אני איאלץ מידי פעם לרוץ להצביע ואז אחזור.

שרן השכל: מי שיחליף אותי בעמדת היושב-ראש יהיה חבר הכנסת משה טור פז.

שרן השכל: אני מתנצלת מראש בפני חלק מן הדוברים שלא אצליח לשמוע אותם, אבל כמובן אתעדכן.

שרן השכל: נשמע לסירוגין דוברים מן הציבור וחברי כנסת.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למאיר כץ, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אשקלון.

שרן השכל: שלום, בוקר טוב.

שרן השכל: בבקשה.

אופיר כץ: שלום חברות וחברי הכנסת.

אופיר כץ: קודם כול תודה על הדיון החשוב הזה, דיון באמת חשוב.

אופיר כץ: במשך שנים לא נגעו בנושא החופש האקדמי.

אופיר כץ: שמי מאיר כץ, אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אשקלון.

אופיר כץ: רציתי לשים דגש פחות על חופש הביטוי באופן ספציפי אלא על הסעיף של החופש האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה.

אופיר כץ: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע כי "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו".

אופיר כץ: למעשה לכל חופש יש גבולות גזרה, כמו בחופש הביטוי.

אופיר כץ: חופש הביטוי לא יכול להיות כשהוא מסית נגד מישהו אחר, הוא לא יכול להיות כשהוא פוגע במישהו אחר.

אופיר כץ: גם לחופש האקדמי אמורים להיות גבולות.

אופיר כץ: בתקופה האחרונה, בתקופת הקורונה, בגל האחרון היו לנו כמה דיונים פה בוועדת החינוך על נושא המוסדות להשכלה גבוהה שהמשיכו את הלימודים ואת המבחנים כרגיל.

אופיר כץ: זה היה מספר מוסדות, ובעצם היה פינג פונג בוועדת החינוך, בכל שבוע חוזרים לפה, ובעצם לא התקדם שום דבר.

אופיר כץ: המוסדות אמרו לנו: אין לנו הנחיות מחייבות מן המל"ג, אנחנו חופשיים לקבל את ההחלטות שלנו.

אופיר כץ: אצלי במוסד חייבו נשים בהריון, סטודנטים שאין להם מערכת חיסונית וכל מיני סטודנטים להגיע למבחנים בכל מקרה, ונדבקו אצלנו בכמויות, בהיקפים ממש גבוהים.

אופיר כץ: ההחלטה שלהם הייתה גם להמשיך את המבחנים עד לסוף השנה.

אופיר כץ: כששאלנו את המל"ג מה קורה עם זה נאמר: אנחנו ממליצים, אנחנו לא יכולים לחייב אותם, יש חופש אקדמי.

אופיר כץ: באמצעות החופש האקדמי הזה שכל הזמן מדברים עליו למעשה פגעו בזכויות של הסטודנטים.

אופיר כץ: גם במקום הזה אמורים להיות גבולות של חופש אקדמי.

אופיר כץ: חופש לא יכול להיות ברגע שהוא פוגע בסטודנטים.

אופיר כץ: חופש אמור להיות עם גבולות גזרה.

אופיר כץ: לכן יש מקום אולי בתקופה הזאת לפתוח את זה ולראות איפה גבולות הגזרה של החופש האקדמי.

אופיר כץ: אי אפשר לתת אותו באופן משוחרר ובלי מעצורים, שכל מוסד יכול לעשות מה שהוא רוצה, כפי שכרגע קובע הסעיף "בן חורין לכלכל ענייניו ... כטוב בעיניו".

אופיר כץ: ה"כטוב בעיניו" הזה הרבה פעמים מגיע היום על חשבון 350,000 סטודנטים.

אופיר כץ: אני חושב שהגיע הזמן ב-2022 גם לראות את טובת הסטודנטים ולעצור את זה.

אופיר כץ: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חברת הכנסת אמילי מואטי, את רוצה להגיב?

אמילי חיה מואטי: אני מקשיבה.

שרן השכל: חבר הכנסת שלמה קרעי וחבר הכנסת אופיר סופר.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לשמוע קודם ואז להתייחס.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: תגידו לנו תוך כדי הדיון מתי אתם רוצים להתייחס.

שרן השכל: אורון אייזנשטיין, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללה האקדמית אונו.

שרן השכל: הוא נמצא בוועדה אחרת.

שרן השכל: אבי בוחבוט, יושב-ראש אגודת הסטודנטים במכללת קיי, בבקשה.

אבי בוחבוט: צוהריים טובים.

אבי בוחבוט: בהחלט מרגש שהנושא הזה עולה לדיון.

אבי בוחבוט: הסיפור של החופש האקדמי – במשך שנים רבות אנחנו נתקלים באטימות סביב נושא החופש האקדמי.

אבי בוחבוט: השאלה היא מה הגבול.

אבי בוחבוט: כל פעם שהייתה תלונה על פגיעה של מרצים בסטודנטים, על פגיעה של סטודנטים בסטודנטים, על החלטת הנהלות של מוסדות אקדמיים שפוגעת בסטודנטים, וכשפנינו הלאה למל"ג תמיד נתקלנו בתשובה: "חופש אקדמי", תשובה ערטילאית.

אבי בוחבוט: השאלה באמת כמה חופש.

אבי בוחבוט: גם חופש שאין לו סוף הוא בעייתי מאוד כי בסוף החופש הזה פוגע באנשים אחרים.

אבי בוחבוט: אנחנו רואים את זה וראינו את זה גם באירועים האחרונים שקרו.

אבי בוחבוט: אם הגענו למצב שבמדינת ישראל הנהלה של מוסד אקדמי מרשה לעצמה למנוע כניסה של דגל ישראל למוסד אז זה מראה שיש לנו פה בעיה עם כל הסיפור הזה של חופש אקדמי או חופש של הנהלת מוסד.

שרן השכל: זה היה אצלכם?

אבי בוחבוט: זה לא היה אצלנו.

אמילי חיה מואטי: באיזו אוניברסיטה מנעו כניסה של דגל ישראל?

קריאה: באר שבע.

קריאה: זה היה במספר מוסדות ויש גם תיעודים.

אבי בוחבוט: יש וידיאו מצולם שבו רואים שהשומרת, המאבטחת בכניסה מונעת מסטודנט להיכנס עם הדגל.

אבי בוחבוט: היא אומרת לו: אני ממש מתנצלת בפניך, זו החלטה לא שלי, תיכף יבוא האחראי ויסביר לך את ההחלטה הזאת.

אבי בוחבוט: זה דוגמה קיצונית איך לוקחים את הסיפור של החופש האקדמי לקיצון.

אבי בוחבוט: ברור לכולנו שהחופש צריך להיות לו סוף.

אבי בוחבוט: בהיעדר מנגנון של איזונים ובלמים באקדמיה, מי יחליט?

אבי בוחבוט: אם אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת כסיף, שאומר שלא צריך להגביל את החופש האקדמי אבל כן צריך לטפל במי שמשתמש בו לרעה, אני שואל אותך: מי אמור לטפל בזה?

אבי בוחבוט: הרי הנהלת המוסד בעצמה מחליטה מה לעשות ומה לא לעשות.

אבי בוחבוט: אף אחד לא אוכף את זה, אף אחד לא אומר לה.

אבי בוחבוט: אז מי מחליט מתי השימוש הוא לרעה או לא לרעה?

אבי בוחבוט: ברור לכולנו שלחופש צריך להיות גבול.

אבי בוחבוט: לצד זה שצריך לשמור על החופש האקדמי, על חופש הבעת הדעה, הן של הסטודנטים והן של בעלי התפקידים, לא יכול להיות שגם יש מרצים שמביעים את עמדתם ומשתיקים סטודנטים לגבי עמדות כאלה ואחרות וגם יש הנהלות מוסדות שמתנהגות כך, ואף אחד לא אוכף את זה, והכול בטענה ערטילאית של חופש אקדמי – תחום אפור שכל אחד יכול לפעול בו כפי שהוא רוצה ובשם החופש האקדמי פוגעים בסטודנטים ובסטודנטיות, ושלא נדבר גם על סמלי המדינה ומוסדות המדינה.

אבי בוחבוט: ברור לכולנו שצריך לעשות בזה סדר.

אבי בוחבוט: אני מקווה שנצא פה עם פתרון.

שרן השכל: שוחחנו על כך בשבוע שעבר או לפני שבועיים באחד הדיונים שקיימנו כאן לעניין חוק הדגל, והובהר פה, קודם כול כל מוסד אקדמי מחויב להניף דגל ישראל ואסור לאסור על סטודנטים כניסה עם דגל ישראל.

עופר כסיף: נכון שאסור לאסור אבל לא מחויב להניף.

עופר כסיף: זה לא אותו דבר.

אמילי חיה מואטי: אנחנו מנהלים כאן דיון על משהו שהפרטים שלו לא באמת ידועים לנו.

שלמה קרעי: ידועים.

שלמה קרעי: אמילי, תתחברי קצת לרשתות החברתיות.

אמילי חיה מואטי: שלמה, אני לא רוצה רשתות חברתיות.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה וידיאו רשמי שמראה שאסור להכניס את דגל ישראל.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לראות את זה.

אמילי חיה מואטי: אני לא יכולה לנהל דיון בלי דבר כזה.

סימון דוידסון: יש פה נציגה של האוניברסיטאות אז אולי היא תגיב בעניין הזה.

אבי בוחבוט: כמובן שזה היה דוגמה ויש עוד הרבה דוגמאות.

שרן השכל: דנו בעניין הדגלים לפחות בשני דיונים, אם לא בשלושה דיונים.

אמילי חיה מואטי: ראיתם את הסרטון ושמעתם את נציגת האוניברסיטה?

אמילי חיה מואטי: כי אני מעוניינת לשמוע.

אמילי חיה מואטי: אני לא מנהלת דיון על משהו שנזרק לאוויר ואין לי מושג אם הוא קרה.

אמילי חיה מואטי: האם יש כאן נציגה רשמית של אוניברסיטת בן גוריון?

שרן השכל: חברים, אני מבקשת, בלי התפרצויות.

שרן השכל: שמענו שאת רוצה לראות סרטון, אני מבינה, אבל אני מבקשת עדיין, חבר'ה, אפשר לומר את ההערה ואנחנו מדברים על זה.

אמילי חיה מואטי: אין בעיה, אני רוצה לראות במה דברים אמורים.

שרן השכל: לא צריך להתפרץ ולקטוע את המשך הדיבור של כולם.

שרן השכל: אני מנסה להסביר שגם הדבר הזה נידון.

שרן השכל: היו כאן סטודנטים שאמרו שעליהם אסרו את זה, והייתה גם תגובה.

שרן השכל: אנחנו נשמע עכשיו את העמדות הרשמיות של המוסדות.

שרן השכל: כן היה אירוע כזה וכן נאמר בוועדה שבכל מוסד אקדמי יש חובה להנפת דגל ישראל, ובנוסף לכך אסור לאסור על סטודנטים כניסה של דגלי ישראל אל תוך הקמפוסים או הצגה שלהם.

שרן השכל: זה נאמר פה.

שלמה קרעי: בושה שאנחנו בכלל צריכים לומר דבר כזה.

שלמה קרעי: אנחנו כאן בוועדה בכנסת ישראל צריכים לומר שלא לאסור על סטודנטים להכניס דגלי ישראל?

סימון דוידסון: לא בטוח שהדברים נכונים.

שרן השכל: אם היו מקרים אז כנראה זה נדרש.

אבי בוחבוט: זה היה לשם הדוגמה.

אבי בוחבוט: ההתייחסות היא נקודתית ויש דוגמאות רבות.

אבי בוחבוט: זה דוגמה אחת ספציפית.

שרן השכל: ברור לי.

שרן השכל: אנחנו כאן בדיון שלישי או רביעי ספציפית על הנושאים האלה.

שרן השכל: המקרים האלה עלו והוצגו גם סרטונים והוצגו מקרים על ידי סטודנטים.

עופר כסיף: לא ראינו אותם.

שרן השכל: אני רוצה לתת למיכל נוימן, ממלאת מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה את זכות הדיבור, גם להגיב לחלק מן הדברים.

שרן השכל: תוך כדי הדיון גם נעלה את הסטודנטים, אבל אם אפשר להגיב לדברים שנאמרו עד עכשיו.

שרן השכל: בבקשה, מיכל.

שרן השכל: חברי כנסת, הערת ביניים – 10 שניות, 15 שניות, בסדר.

שרן השכל: אם תתחילו פה בלגן, בוועדת החינוך אנחנו מוציאים לשתי דקות רגיעה.

מיכל רוזין: בוקר טוב, תודה רבה.

מיכל רוזין: יום סטודנט שמח.

מיכל רוזין: יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, סטודנטים יקרים, חברי הכנסת, תודה.

מיכל רוזין: נושא החופש האקדמי הוא נושא מורכב מאוד.

מיכל רוזין: נאמר ששנים לא התעסקו בו – זה לא נכון.

מיכל רוזין: עוסקים בו כל הזמן.

מיכל רוזין: הוא אחד הנושאים המורכבים והיפים בהשכלה הגבוהה, כמו בהרבה מקומות במדינה דמוקרטית מערבית.

מיכל רוזין: ההתמודדות במוסדות להשכלה גבוהה, אף אחד מאתנו לא יושב במוסד להשכלה גבוהה וצריך לנהל לימודים אקדמיים לעשרות אלפי סטודנטים, כשבאים יהודים וערבים ויוצאי אתיופיה, להט"בים, נשים – קידום נשים באקדמיה.

מיכל רוזין: הנושאים מורכבים וצריך לנהל בסוף את הלימודים האקדמיים, שבל נשכח, זה עיקר הדברים.

מיכל רוזין: ההשכלה הגבוהה תורמת למשק העבודה במדינת ישראל ולאיתנות והעליונות הטכנולוגית של המדינה.

מיכל רוזין: אסור לזלזל בהשכלה הגבוהה.

מיכל רוזין: האם אין בעיות ואין סוגיות שעולות מפעם לפעם?

מיכל רוזין: ברור שיש.

מיכל רוזין: המל"ג נדרשת לזה מפעם לפעם.

מיכל רוזין: המל"ג הוציאה ומקיימת החלטות.

מיכל רוזין: קודם כול, יש חוק, יש חוקים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: המוסדות מחויבים לעמוד בחוקי המדינה כמו כל גוף אחר במדינת חוק.

מיכל רוזין: כן חייבים להניף את דגל מדינת ישראל מעל בניין המנהלה.

מיכל רוזין: כל המוסדות להשכלה גבוהה עושים את זה.

מיכל רוזין: בעקבות האירועים שהיו אפילו הוצאנו תזכורת לבקשת שרת החינוך, שהיא יו"ר המל"ג.

שרן השכל: אני רוצה לומר לסטודנטים, אכן היו מקרים בתקופת הקורונה בעניין המבחנים.

שרן השכל: את כל הפניות שהגיעו אליי לוועדה הפניתי למיכל נוימן, ופנייה-פנייה אכן טופלה.

שרן השכל: ברור לי שזה היה פרטני ועדיף שזה היה פשוט לגבי כולם.

שרן השכל: ברור שיש דיסאינפורמציה בין מכללות, בין אוניברסיטאות וכולי, אבל המקרים הפרטניים שהגיעו אלינו כן הצלחנו לטפל בהם.

שרן השכל: חשוב לי לציין את זה.

מיכל רוזין: המוסדות מחויבים לעמוד בחוק, ומה שמותר מותר.

מיכל רוזין: אם מותר לתת רישיונות לקיים הפגנות במוסדות בהתאם לכללים – הם עושים את זה, וכאשר אסור – אז אסור להם לעשות את זה.

מיכל רוזין: ולפעמים נותנים אישור להפגנה, שמותר לתת את האישור, ובמהלך ההפגנה הרוחות מתלהטות וקורים דברים שאסור שיקרו.

מיכל רוזין: ואז שמענו שלשום נשיא את אוניברסיטה שתיאר את הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים שהוא אמר, והם נוגעים לליבנו ולליבו, הוא אמר את זה למיטב הבנתי, ואני מכירה אותו שנים רבות, מדם ליבו.

מיכל רוזין: אף אחד מאתנו לא רוצה שיסתובבו סטודנטים בתחושת אי-ביטחון במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל רוזין: אף אחד לא רוצה שיסתובב נשיא של מוסד אקדמי, כמו הנשיא שהופיע בפניכם, עם איומים שהוא קיבל על חייו, מסתובב עם אבטחה.

מיכל רוזין: זה לא צריך לקרות, לא בעולם של הסטודנטים, לא בעולם של הסגל ולא בעולם של ההנהלות.

מיכל רוזין: הנושא הזה הוא מורכב.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמוסדות עושים את המקסימום, מקיימים דיונים.

מיכל רוזין: יש פרויקטים מדהימים: "תקווה ישראלית באקדמיה" מביאה סטודנטים מכל הקשת החברתית במדינת ישראל ומכל המגזרים.

מיכל רוזין: מנסים לעשות את המיטב.

אופיר סופר: יש גבולות להפגנה?

מיכל רוזין: מה שהחוק קובע.

מיכל רוזין: שמענו את הנשיא אומר - - -

שרן השכל: היו לנו שני דיונים שנמשכו מספר שעות בנושא הזה.

שרן השכל: יש תקנונים לעניין ההפגנות.

שרן השכל: ברוב האוניברסיטאות פשוט לא אישרו את ההפגנות האלה ולמעשה יצאו מחוץ לקמפוס בשביל להפגין.

שרן השכל: הם לא נדרשו לאישור המשטרה בשביל ההפגנות האלה.

שרן השכל: כלומר כאשר זה היה ספציפית בבן גוריון לעניין התקנון הופיע הנשיא ודיבר.

שרן השכל: ישבו פה תא "אם תרצו" ביחד עם התא הנגדי ותיאמו ביניהם את ההנחיות של ההפגנה הזאת שהייתה בבן גוריון.

שרן השכל: אני לא מדברת על מה שקרה באוניברסיטה העברית ומה שקרה בתל אביב, שהיה חמור, הייתה אלימות והיו קריאות הסתה.

שרן השכל: קיימנו על זה דיון שארך מספר שעות.

מיכל רוזין: יש תקנונים, יש הוראות.

מוסי רז: צריך להדגיש שסגן הרקטור באוניברסיטת תל אביב הכחיש שהיו שם קריאות הסתה.

עופר כסיף: אני גם הייתי שם.

עופר כסיף: זה פשוט לא נכון.

קטי קטרין שטרית: הוא בן אדם.

שלמה קרעי: גם אם יסיתו ליד האוזן שלך אתה לא תשים לב לכך.

קטי קטרין שטרית: היושבת-ראש, אני ציטטתי בישיבה הראשונה.

קטי קטרין שטרית: את זוכרת?

קטי קטרין שטרית: כולל "לתלות את משתפי הפעולה".

עופר כסיף: זה פשוט שקר וכזב.

עופר כסיף: הייתי בהפגנה הזאת ולא היה שמץ מן הדברים האלה.

קטי קטרין שטרית: אתה לא יכול להיות בכל ההפגנות.

מוסי רז: אם הזבוב מסית לך ליד האוזן אתה שומע?

שלמה קרעי: אני חושב שהאוזניים שלך לא כל כך רגישות להסתה.

קטי קטרין שטרית: האוזן שלהם סלקטיבית.

קטי קטרין שטרית: אצלם רק מה שהוא נגד המדינה הוא מותר.

אמילי חיה מואטי: כן, קטי שטרית, רק את בעד המדינה.

אמילי חיה מואטי: הכול בסדר.

אמילי חיה מואטי: אני באה להשתחוות בפניך.

שרן השכל: חבר'ה, אני לא פותחת כאן את הדיון שהתנהל במשך מספר שעות בעניין ההפגנות.

שרן השכל: אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי באקדמיה.

שרן השכל: אני מבקשת לא לקטוע את הנציגים.

שרן השכל: כמובן שלכל חברי הכנסת תינתן זכות הדיבור בזמנם ובתורם.

שרן השכל: מיכל, בבקשה תמשיכי.

אמילי חיה מואטי: ברשותך, מיכל, תתייחסי בבקשה לעניין אוניברסיטת בן גוריון כי זה חשוב לי.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לדעת האם יצאה הוראה רשמית מטעם הנהלת האוניברסיטה שאסור.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לדעת.

שרן השכל: שאסור מה?

אמילי חיה מואטי: להכניס דגל.

שרן השכל: לא הייתה הוראה כזאת באוניברסיטה.

אמילי חיה מואטי: אז על מה אנחנו מדברות?

אמילי חיה מואטי: שאלו אותי האם בסדר שאוניברסיטת בן גוריון לא מאפשרת להכניס דגלים.

אמילי חיה מואטי: ובכן, אין הוראה כזאת.

אמילי חיה מואטי: למה אנחנו מנהלים על זה דיון בכלל?

שרן השכל: אמילי, אנחנו לא מנהלים על זה עכשיו דיון.

שרן השכל: אני מבקשת לא להפריע למיכל באמצע הדברים.

אמילי חיה מואטי: החבר אבי אמר שבאוניברסיטת בן גוריון לא מאשרים.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לדעת.

אלחנן פלהיימר: אבי הציג דוגמה והוא לא ציין אוניברסיטה או מוסד ספציפי.

אלחנן פלהיימר: הוא אמר את זה על פי תיעוד שעלה.

אמילי חיה מואטי: מה זאת אומרת?

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לדעת אם יש אוניברסיטה בישראל שהורתה לא להכניס דגלים.

קטי קטרין שטרית: אלחנן, אל תיתן להם להפחיד אותך.

שרן השכל: מספיק, אני אתחיל להוציא חברי כנסת לזמן רגיעה.

שרן השכל: אני מבקשת לא לקטוע את מיכל.

מיכל רוזין: אסיים את הדברים בכך שאומר שהחופש האקדמי, אותו סעיף 15 שהוזכר, זה לא אומר שהמוסדות יכולים לעשות מה שהם רוצים ואין דין ואין דיין.

מיכל רוזין: מוסדות עוברים למשל אישורים של תוכניות לימודים – אפשר היה להגיד שיש חופש אקדמי אז למה המל"ג מאשרת תוכניות לימודים.

מיכל רוזין: המוסדות עוברים אישורים של תוכניות לימודים ומחויבים לעמידה בהוראות החוק.

מיכל רוזין: יש אין-ספור חוקים ותקנות שהם מחויבים לעמוד בהם.

מיכל רוזין: הסעיף הזה מדבר על חופש התנהלות פנים-מוסדית.

מיכל רוזין: אף אחד לא יגיד למוסד: כן אפשר להעמיד כאן את הדוכנים האלה של תאי הסטודנטים, או כן בימים כאלה או בימים אחרים.

מיכל רוזין: זו הכוונה – חופש התנהלות.

מיכל רוזין: זה לא אומר שאין דין ואין דיין.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפסיקה כמובן עוסקת בזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: החופש לפנות לבית המשפט.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפסיקה עוסקת בכל ההיבטים של החופש האקדמי, כולל בדיקה של פעולות פרטניות בתוך המוסד.

נירה לאמעי רכלבסקי: מכיוון שהאוניברסיטה היא גוף דו-מהותי היא גם מחויבת לכללי המשפט המנהלי, כלומר יש לה גם חובות ציבוריות, היא לא גוף פרטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להגיד את זה.

אופיר כץ: אדגיש שדיברנו על מקרים כמו קורונה, שאין לזה תקדים בחוק, אין לזה שום דבר, והחופש האקדמי פה פגע בסטודנטים.

אופיר כץ: זה לא החלטות כמו לאשר חוג לימודים או דבר כזה.

אופיר כץ: הייתה פה פגיעה ישירה בסטודנטים ואף אחד לא נתן על זה דין וחשבון.

שרן השכל: אני מבקשת, בלי התפרצויות.

שרן השכל: כולם ידברו ברשות דיבור.

שרן השכל: לחברי הכנסת אני נותנת 10–15 שניות שככה מותר, כי מותר להם לומר את ההתפרצויות האלה, אבל מוזמנים בדרך כלל מדברים אך ורק ברשות דיבור.

שרן השכל: אפשר כמובן לכתוב לי.

שרן השכל: מיכל, השאלה היא גם מבחינת התקנונים.

שרן השכל: ממה שאנחנו שומעים מן הסטודנטים – וכמובן ניתן רשות דיבור לעוד סטודנטים – יש פה שאלה בעניין הגבולות של אותו שיח על החופש האקדמי.

שרן השכל: בכיתות הם אומרים שמשתיקים תלמידים, שלא נותנים להם לבטא את העמדות והדעות שלהם, לפעמים אפילו פוגעים בהם בציונים בגלל עמדות כאלה או אחרות.

שרן השכל: אני מדברת משני צדי המתרס.

מיכל רוזין: אגיד בעניין הזה: המל"ג קיבלה החלטות רבות מאוד בנושא חופש הביטוי, החופש האקדמי.

מיכל רוזין: היא מחייבת את המוסדות לקיים תקנונים.

מיכל רוזין: קיבלנו דיווחים, יש למוסדות תקנונים שבהם המוסדות מחויבים לאפשר את חופש הביטוי ללא כל קשר למגדר, לדת, לדעות פוליטיות.

מיכל רוזין: הדברים נאמרים בצורה ברורה ומפורשת.

מיכל רוזין: שוב אני אומרת, ברור שהדברים האלה קורים.

מיכל רוזין: יש כיתות לימוד ויש התלהמויות ויש דברים.

מיכל רוזין: תלונות שמגיעות למוסדות, אנחנו יודעים שמטופלות.

מיכל רוזין: תלונות שמגיעות אלינו, חד-משמעית מטופלות.

מיכל רוזין: אנחנו פונים למוסדות, מקבלים את התשובות.

מיכל רוזין: ככל שהתשובות מספקות ניתנות תשובות שנשמעו כאן, שמבחינתנו המוסד טיפל בנושא ומכיר אותו.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים המון מקרים - - -

שלמה קרעי: אם מרצה כותב משהו פוגעני במבחן וזה מגיע אליכם, אתם מטפלים בזה?

עופר כסיף: מה זה פוגעני?

עופר כסיף: מי קובע?

מיכל רוזין: אם מקבלים תלונה כזו, ומפעם לפעם אנחנו מקבלים, לא בתדירות גבוהה, אני חייבת לומר, אבל מפעם לפעם מקבלים תלונות, אנחנו מפנים למוסד.

מיכל רוזין: אנחנו לא יודעים מה התרחש שם.

מיכל רוזין: אנחנו מבקשים לדעת מה קרה, האם המוסד מכיר וטיפל.

מיכל רוזין: אנחנו מקבלים הרבה פעמים את התשובות חזרה.

מיכל רוזין: אם הן לא נראות לנו, אנחנו חוזרים בחזרה.

מיכל רוזין: יש פעולות שהמוסדות עושים ומתקנים את הדברים.

שלמה קרעי: זאת הייתה הקדמה.

שלמה קרעי: כלומר על ניסוח פוגעני במבחן אתם מעירים ומבקרים.

מיכל רוזין: מה זה ניסוח פוגעני?

שלמה קרעי: לא משנה.

שלמה קרעי: אבל על חתירה תחת מדינת ישראל, הנפת דגלי אויב, שמשלמים משכורות למחבלים, בעניין כזה אתם נותנים למוסד להתמודד.

עופר כסיף: זה סתם דמגוגיה פופוליסטית.

מוסי רז: אתה קבעת שפלסטין היא מדינת אויב?

מוסי רז: פלסטין היא מדינה?

שלמה קרעי: היא לא מדינה.

שלמה קרעי: היא ישות אויב.

קטי קטרין שטרית: האם ידוע לכם באוניברסיטה העברית, זה פורסם על ידי 12N, הוא לחלוטין לא ימני, כתב אדיר כהן: "באוניברסיטה העברית הסטודנטים הערבים השמיעו קריאות בעד המחבלים בג'נין – 'ד"ש מג'נין, לתלות את הבוגדים ומשתפי הפעולה'.

קטי קטרין שטרית: " כלומר יש פה ממש קריאה.

קטי קטרין שטרית: "ובבצלאל החלו עימותים על רקע החזרתו ללימודים של סטודנט שתמך במחבל של בני ברק.

קטי קטרין שטרית: סטודנט בבצלאל: 'הם קראו לי נאצי'.

קטי קטרין שטרית: תא חד"ש: 'עמדנו דקה דומיה לזכר השהידית שירין וכל השהידים'.

קטי קטרין שטרית: " לומר לך שאני כל כך בטוחה שאתם תטפלו בנושאים האלה – התשובה היא לא, כי אתם לא חד-משמעיים.

קטי קטרין שטרית: כאשר אתם נותנים למישהו להכין את התקנון אתם כגוף אכיפה לא בודקים, לא את התקנון, לא את סעיפיו, לא כלום.

קטי קטרין שטרית: אנחנו ממלכתיים.

קטי קטרין שטרית: מצדי שזה יהיה בשני הצדדים.

קטי קטרין שטרית: השאלה היא האם הם בודקים את אותן תקנות או תקנון או לא משנה מה?

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שאתם לא עושים את זה כי זה לא חשוב לכם.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לך: הסתה משני הצדדים – תראו איזה ממלכתיים אנחנו בימין – גם מן השמאל וגם מן הימין, כל מסית.

קטי קטרין שטרית: האם הגיעו אליכם תלונות וטיפלתם בהן?

מיכל רוזין: כן.

קטי קטרין שטרית: איך?

מיכל רוזין: בזה שפנינו למוסדות ואנחנו מבקשים לקבל תשובות מן המוסדות.

מיכל רוזין: לא היינו שם.

קטי קטרין שטרית: כנראה שמלבד חוק הדגל נצטרך גם לחוקק חוק נוסף מפורט יותר.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש את ההנחיה שלכם.

שרן השכל: קטי, זה המל"ג.

שרן השכל: זה לא הנציגים של האוניברסיטאות.

קטי קטרין שטרית: זאת הנקודה.

קטי קטרין שטרית: שרן, יקירתי, הייתי ראש מטה שר החינוך.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת בדיוק מה תפקידו של המל"ג.

קטי קטרין שטרית: המל"ג בדרך כלל נמצא שם כמו פסל, מלבד זה שום דבר.

קטי קטרין שטרית: הם לא עושים שום דבר באקדמיה, אבל כשרוצים לפתוח אוניברסיטה באריאל הם עומדים על הרגליים האחוריות שלהם.

קטי קטרין שטרית: תאמיני לי, זה תפקידו של המל"ג.

מיכל רוזין: אני מוחה, חבל מאוד שכך ההתייחסות.

שרן השכל: בגלל שנאמרו כמה דברים קשים אני רוצה שמיכל נוימן תוכל להשיב על הדברים.

שרן השכל: חבר'ה, אי אפשר לשמוע ואי אפשר להגיד שום דבר לפרוטוקול.

קטי קטרין שטרית: זאת הפעם הראשונה ששמעת על ההתנגדות של המל"ג לאוניברסיטה באריאל?

שרן השכל: מיכל, בגלל שנאמרו גם דברים קשים אני נותנת לך את רשות הדיבור כדי להשיב.

מיכל רוזין: אנחנו פונים למוסדות.

מיכל רוזין: קודם כול, יצאה קריאה, ולא פעם אחת, מן המועצה להשכלה גבוהה למוסדות להשכלה גבוהה, להזכיר להם את רגישות הדברים, לשמור על הכללים ולהפעיל את התקנונים ולפעול על פי התקנונים.

מיכל רוזין: אני לא צריכה להגיד למוסד להשכלה גבוהה לפעול על פי החוק כי ברור שהמוסדות האלה אמורים לפעול על פי חוק.

מיכל רוזין: אם הם לא פועלים על פי חוק ניתן להגיש תלונות.

מיכל רוזין: הוגשו תלונות בעבר.

מיכל רוזין: התלונות האלה הן למשטרת ישראל והן מטופלות.

מיכל רוזין: באשר למל"ג, אני מוחה בתוקף על הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו גוף ציבורי.

מיכל רוזין: יש כאן העלבה של גוף ציבורי, של עובדי ציבור.

מיכל רוזין: אנחנו עושים עבודתנו נאמנה.

מיכל רוזין: אני מציעה לכולם להירגע.

עופר כסיף: נכון מאוד.

עופר כסיף: יש הסתה.

קטי קטרין שטרית: זה בדיוק התפקיד של הוועדה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו אמורים לאכוף.

שרן השכל: ביקשתי לא להתפרץ לדברים שלה.

שרן השכל: יש רשימת דוברים.

שרן השכל: אנחנו נשלב את זה גם עם סטודנטים.

שרן השכל: הגיעו סטודנטים מכל הארץ לכבוד יום הסטודנט כדי להשתתף בדיון הזה, אז בבקשה.

שרן השכל: ככל שאתם מתווכחים ביניכם אתם גוזלים מן הזמן של כולם.

שרן השכל: תודה רבה, מיכל.

שרן השכל: אלחנן פלהיימר, אתה רוצה להשיב לחלק מן הדברים?

שרן השכל: אקרא את רשימת הדוברים מקרב חברי הכנסת שאשלב ביחד עם הסטודנטים, הרשימה לפי סדר ההגעה: אמילי מואטי, שלמה קרעי, אופיר סופר, אימאן ח'טיב יאסין וקטי שטרית.

שרן השכל: את הגעת אחרי אופיר סופר, למרות שעכשיו ניצלת את הזמן.

קטי קטרין שטרית: גם פה בכנסת אתם רוצים לקחת את חופש הביטוי?

קטי קטרין שטרית: לקחתם לנו ועדות, לקחתם לנו את כל הכסף, גם ג'ובים וגם ג'ובות, לקחתם הכול.

שרן השכל: אוציא אתכן לזמן רגיעה.

שרן השכל: בבקשה, אלחנן.

שרן השכל: בבקשה לא לקטוע אותו.

אלחנן פלהיימר: קודם כול, אני שמח לראות ששוקק פה והסטודנטים והסטודנטיות רואים מקרוב מה קורה בכנסת.

אלחנן פלהיימר: זה מבורך.

אלחנן פלהיימר: אני באמת מברך על כך שיש הרבה חברי וחברות כנסת בוועדה.

אלחנן פלהיימר: חשוב לי לציין שלהתאחדות יש שיתוף פעולה פורה עם המל"ג.

אלחנן פלהיימר: אני שמח שמיכל נוימן, מנכ"לית המל"ג, נמצאת פה.

אלחנן פלהיימר: כשאנחנו פונים אליהם יש מענה תמידי, גם בשעות-לא-שעות.

אלחנן פלהיימר: אני מברך גם על זה.

אלחנן פלהיימר: אני רוצה לחדד את הנושא כי סטינו פה להמון דברים, שכבר דנו בהם בהרבה ועדות ובעצם הכול התנקז לנקודה הזו של האם צריך או לא צריך שיהיו גבולות ברורים לדברים שראינו בשבועות האחרונים.

אלחנן פלהיימר: זה מהות הדיון.

אלחנן פלהיימר: לא מקרים ספציפיים ודוגמאות ספציפיות שאנשים מעלים כאן ולשם כל הדיון הזה סוטה.

שרן השכל: להסדיר את זה בצורה גלובלית.

אלחנן פלהיימר: נכון.

אלחנן פלהיימר: וחבל.

אלחנן פלהיימר: היינו שמחים יותר שנדבר ברמת מקרו ולא על דוגמאות פרטניות.

אלחנן פלהיימר: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: עמית סבן, סטודנט, ביקש את רשות הדיבור.

שרן השכל: שתי דקות לרשותך.

עמית סבן: תודה רבה.

עמית סבן: שלום רב.

עמית סבן: שמי עמית סבן, יושב-ראש ומנכ"ל עמותת "נוער למען נוער", עוזר ראש מחלקת רווחה באגודת הסטודנטים שערי מדע ומשפט.

עמית סבן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל על קיום יום הסטודנט, שזה חשוב מאוד.

עמית סבן: תודה.

עמית סבן: אני רוצה לדבר על סעיף 15 לחוק: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת פעילותו ותקציבו כטוב לראות עיניו".

עמית סבן: אני יודע גם מפניות של סטודנטים לעמותה שלי וגם כסטודנט שניסה את זה, שיש סטודנטים שלא עומדים ברף הדרישות, למשל באפיקי מעבר או בדברים כאלה שהם רוצים ללמוד תואר אקדמי, הם לא עומדים בדרישות ואז הם פונים למוסד האקדמי ומבקשים לגשת לוועדת חריגים.

עמית סבן: כשביקשתי לפנות לוועדת חריגים, וציינתי את סעיף 15 לחוק, שכל מוסד אקדמי לפי ראות עיניו יכול לכלכל את ענייניו האקדמיים, אז נתקלתי באוזניים אטומות.

עמית סבן: אמרו לי: לא, תפנה למל"ג.

עמית סבן: פניתי למל"ג, אמרו לי: לא, תפנה למוסד.

עמית סבן: פניתי למוסד, אמרו: לא, תפנה למקום אחר.

עמית סבן: יש חשיבות גדולה לעשות איזשהו מתווה, לחדד את החוק הזה, כי לא יכול להיות שסטודנטים שפונים למוסד האקדמי עם העתקים למל"ג, כל גוף מפנה לאחר, זה מפנה למל"ג וזה מפנה לאוניברסיטה.

עמית סבן: יש חשיבות גדולה לפעול בנושא הזה, גם לפעול בנושא של סטודנטים עם לקויות למידה או מוגבלויות, לסייע להם, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לחיות בחברה שווה, שוויונית, כוללת ומקבלת.

עמית סבן: חשוב מאוד לדעתי לפעול בנושא הזה, בעניין חופש הפעולה.

עמית סבן: באמת שיכירו שכל מוסד אקדמי, כפי שכתוב בחוק, רשאי לכלכל את ענייניו האקדמיים כמוסד בן-חורין.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אשמח שתעביר את הפנייה הזאת אליי ואנסה למצוא לזה פתרון מול המל"ג בעניין הפרטני.

עמית סבן: אעשה את זה.

עמית סבן: תודה רבה לך.

שרן השכל: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: קודם כול, חברת הכנסת קטי שטרית, ישראל הרשמית הביעה צער על מותה של העיתונאית שירין אבו עאקלה, לידיעתך, כך שאני לא רואה בעיה.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה שתביעי צער על כל אותם נרצחים שנרצחו בפעולות טרור.

אמילי חיה מואטי: בלי דמגוגיה.

אמילי חיה מואטי: לא רק אותך הטרור מעניין.

קטי קטרין שטרית: היית גם דוברת שלהם.

אמילי חיה מואטי: לא רק את נפגעת מטרור.

אמילי חיה מואטי: תתביישי לך על זה.

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה.

אמילי חיה מואטי: אני כן אגיב.

אמילי חיה מואטי: תתביישי לך על זה.

אמילי חיה מואטי: לא רק את נפגעת מטרור.

אמילי חיה מואטי: חצופה.

אמילי חיה מואטי: את לא היהודייה היחידה כאן ואת לא הישראלית היחידה כאן.

אמילי חיה מואטי: תתביישי.

קטי קטרין שטרית: תשתי מים, מתוקה.

אמילי חיה מואטי: אני לא שותה מים.

אמילי חיה מואטי: תתביישי.

אמילי חיה מואטי: חצופה.

קטי קטרין שטרית: על מה אני חצופה?

קטי קטרין שטרית: על זה שנרצחו 19 אנשים.

אמילי חיה מואטי: על זה שאת מנכסת אנשים שנפגעו ונרצחו לצרכים הפוליטיים שלך.

אמילי חיה מואטי: תתביישי.

שרן השכל: אמילי מואטי בזכות דיבור.

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ לדבריה.

קטי קטרין שטרית: היא פנתה אליי.

אמילי חיה מואטי: אני פשוט בהלם מההתנהגות הכל כך לא קולגיאלית הזאת, הכל כך דוחה ומשתלחת הזאת שלך.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה על המחמאות.

אמילי חיה מואטי: בכזה קור-רוח.

אמילי חיה מואטי: בדיוק ככה מעניינים אותך נפגעי הטרור.

קטי קטרין שטרית: זה השמאל הנאור שנותן ציונים.

אמילי חיה מואטי: בדיוק באותו קור-רוח את עושה שימוש פוליטי בנפגעי הטרור.

אמילי חיה מואטי: תתביישי.

שרן השכל: אמילי, אני מציעה לא לבזבז את הזמן על עמדות אישיות של ח"כים.

אמילי חיה מואטי: זה לא עמדות אישיות.

אמילי חיה מואטי: אנשים שנרצחו לא שייכים לה.

שרן השכל: על פניות אישיות לחברי כנסת.

קטי קטרין שטרית: ביקשת שאני אביע תנחומים על העיתונאית.

אמילי חיה מואטי: לא ביקשתי ממך כלום.

קטי קטרין שטרית: ביקשתי שבאותה הזדמנות תביעי גם תנחומים - - -

אמילי חיה מואטי: אמרתי שישראל הרשמית הביעה צער על הרג העיתונאית.

אמילי חיה מואטי: אף אחד לא ביקש ממך שום דבר.

קטי קטרין שטרית: אז אני לא שייכת לישראל הרשמית, אני שייכת לישראל השנייה.

אמילי חיה מואטי: להבדיל ממך, אני יודעת כמה זה כואב כשבני אדם נרצחים, אבל אותך זה לא מעניין כי את עושה בזה שימוש פוליטי.

קטי קטרין שטרית: אני לא שייכת לישראל הרשמית, אני שייכת לישראל השנייה.

אמילי חיה מואטי: אני לא מעוניינת להמשיך בדברים.

אמילי חיה מואטי: אין מה להוציא אותי.

אמילי חיה מואטי: סיימתי.

אמילי חיה מואטי: תודה.

אמילי חיה מואטי: קטי, תתביישי.

קטי קטרין שטרית: ממה אני אמורה להתבייש?

שרן השכל: קטי, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים כאשר אנשים נמצאים בזכות דיבור.

שרן השכל: תודה רבה חברת הכנסת אמילי מואטי.

אמילי חיה מואטי: אני בהלם ממה שהיה עכשיו, פשוט בהלם מזה.

קטי קטרין שטרית: ממה?

אמילי חיה מואטי: תתביישי לך, קטי.

אמילי חיה מואטי: מול סטודנטים.

קטי קטרין שטרית: את מוכנה להירגע כבר?

קטי קטרין שטרית: גם אני יכולה לצעוק, גם אני יכולה לצרוח עליך.

קטי קטרין שטרית: יאללה, תשתקי כבר.

קטי קטרין שטרית: שמענו אותך.

קטי קטרין שטרית: על מה יש לי להתבייש?

קטי קטרין שטרית: אין לי מושג מה היא רוצה ממני.

אמילי חיה מואטי: ברור, כי את רגילה לעשות את זה.

שרן השכל: מספיק.

שרן השכל: חברות הכנסת אמילי וקטי, אם זה לא יירגע עכשיו אצטרך להוציא את שתיכן לשתי דקות רגיעה.

שרן השכל: שרי גרינשפון, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

שרי גרינשפון: שלום לכולם ותודה רבה שכיבדתם אותנו.

שרי גרינשפון: אני שרי גרינשפון, ראש התא של תנועת "שלנו" באוניברסיטת תל אביב בשנתיים האחרונות.

שרי גרינשפון: זאת תנועת הסטודנטים של צעירי יש עתיד.

שרי גרינשפון: אני רוצה לדבר על החופש הפוליטי של הסטודנטים בקמפוסים.

שרי גרינשפון: כולם פה מדברים על כך ששומעים רק את הקיצוניים ואת המסיתים ואת כל הטררם, אבל ביום-יום האנשים הרגילים עם הדעות הנורמליות לחלוטין, גם להם קשה מאוד לבטא את דעתם.

שרי גרינשפון: בשנתיים האחרונות אני מנסה להוציא אל הפועל באוניברסיטה שלי כל מיני פרויקטים פוליטיים אבל אני נתקלת בערמה של קשיים בירוקרטיים.

שרי גרינשפון: ניסיתי להקים מין בוטקה, לעניין את חבריי בתא, וגיליתי שאני יכולה להישלח לוועדת משמעת על זה.

שרי גרינשפון: יש מוסדות שלא נותנים שום מקום לפעילות פוליטית סטודנטיאלית.

שרי גרינשפון: יש מקומות שנותנים את זה רק על הנייר ובאמת מורידים לנו את כל חופש הביטוי ואת חופש הפעולה.

שרי גרינשפון: אני גם יודעת על סטודנטים שלא משתתפים בפעילויות פוליטיות כי הם מפחדים שהמרצים יתנכלו להם.

שרי גרינשפון: עוד אספקט בעניין הזה שממש מפריע לי הוא שגם המרצים עצמם מפחדים להתבטא פוליטית כי הם מפחדים שיחרימו אותם, שיפטרו אותם.

שרי גרינשפון: במדינת ישראל שדוגלת בחופש הביטוי, בדמוקרטיה, בחשיבה מחוץ לקופסה, אני חושבת שראוי שיהיה שיח פוליטי באוניברסיטאות, כמובן כל עוד הוא לא כולל הסתה ודה-לגיטימציה, אם זה של מדינת ישראל או של הלהט"בים, כפי שנאמר פה בדיון הקודם.

שרי גרינשפון: אני רוצה לחדד את הנקודה, שכל עוד המוסדות האקדמיים יתנו לנו מקום לשבת ולדבר באופן נורמלי ונעים אנחנו לא נצטרך להגיע למקומות האלה של צרחות והסתה והפגנות, הכול יהיה פשוט יותר רגוע כאשר האוניברסיטה תיתן לנו את החופש הפוליטי.

שרי גרינשפון: תודה רבה לכם.

שרן השכל: תודה רבה לך, שרי.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ללילי רוסו ממשרד החינוך, מנהלת אגף הכשרה אקדמית וקשרי מל"ג, בבקשה.

לילי רוסו: משרד החינוך אחראי על המכללות להכשרת מורים, המכללות שמתוקצבות במשרד החינוך.

לילי רוסו: אני רוצה להתייחס להיבטים של חופש הביטוי, לגבול של חופש הביטוי.

לילי רוסו: במכללות להכשרת מורים אנחנו מעודדים את חופש הביטוי.

לילי רוסו: אנחנו מעודדים דיונים וגם מוציאים תוכניות ופרויקטים מגוונים כדי לאפשר מסגרות לדיונים ולפעולות שמעודדות את חופש הביטוי.

לילי רוסו: אבל יש גבול מסוים והוא עד למצב של הסתה.

לילי רוסו: הגבול במכללות להכשרת מורים מגיע עד למקום שבו נשמעים דברי הסתה, אלימות או פגיעה בסמלי המדינה.

לילי רוסו: כהחלטה, ביחד עם כל נשיאי המכללות להכשרת מורים, אם מישהו יעבור את הגבול הזה ינקטו צעדים נגד אותם סטודנטים.

לילי רוסו: זה בהקשר של חופש הביטוי והפגיעה וההסתה לכיוון אלימות.

אימאן ח'טיב יאסין: יש הגדרה מה נחשב להסתה?

אופיר סופר: מה שאתם עושים בכנסת כנראה מסתדר עם החוק ואתם יכולים להמשיך.

אופיר סופר: הסטודנטים רואים את זה ומחקים אתכם.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינה משפטית זה ודאות קרובה לפגיעה חמורה, זה הגבול של חופש הביטוי בפסיקה.

אימאן ח'טיב יאסין: אופיר, אתה אומר את זה לי?

אופיר סופר: אני אומר את זה לך, לנאום שלך על הר הבית, אני אומר את זה לעופר כסיף, אומר את זה לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, שאלתי שאלה - - -

שרן השכל: די, אין לנו זמן.

שרן השכל: היינו אמורים לסיים כבר לפני חמש דקות.

שרן השכל: בבקשה תשמרו את ההערות האלה.

לילי רוסו: אם יש הסתה שמעודדת אלימות או פגיעה בסמלי המדינה, זה הסתה.

קטי קטרין שטרית: יש לי שאלה אליך: כשסטודנט בבן גוריון נכנס עם דגל ולא נתנו לו להיכנס - - -

שרן השכל: קטי, לא, לא.

שרן השכל: אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

סימון דוידסון: הזמנו לכאן סטודנטים.

סימון דוידסון: הגיעו סטודנטים, הגיעו אנשים.

סימון דוידסון: תנו להם לדבר.

אסף אוחנה: אני מנכ"ל אגודת הסטודנטים במכללת אחווה.

אסף אוחנה: מה התקנון אומר לגבי הכנסה של דגל פלסטין לאוניברסיטאות ומכללות?

שרן השכל: התקנון לא אומר שום דבר לגבי זה.

אסף אוחנה: אבל זה פוגע בסמלי המדינה.

עופר כסיף: זה לא פוגע בסמלי המדינה.

עופר כסיף: זה לפי החוק.

שרן השכל: מוזמנים לא מתפרצים בוועדה.

שרן השכל: כולם מדברים ברשות דיבור.

שרן השכל: מי שרוצה את רשות הדיבור יעביר לי פתק עם שמו.

שרן השכל: מי שיתפרץ נוציא אותו לשתי דקות רגיעה והוא יחזור לאחר מכן.

שרן השכל: בגלל שאנחנו חורגים מן הזמן שנקבע לדיון ואני לא רוצה לעצור, כי יש עוד מספר דוברים שרוצים להביע את עמדתם, ואני רוצה שנוציא גם מסקנות חשובות מתוך הדיון הזה, אבקש מחבר הכנסת משה טור פז שיחליף אותי בניהול הישיבה.

שרן השכל: אתה חייב לצאת?

שרן השכל: אז חבר הכנסת סימון דוידסון יחליף אותי.

שרן השכל: ידברו לסירוגין חברי כנסת וסטודנטים, כל אחד שתי דקות.

סימון דוידסון: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: ברוכים הבאים סטודנטים.

שלמה קרעי: אני לא אומר סטודנטים וסטודנטיות כי זה הפיגוע שמרב מיכאלי עושה בשפה העברית.

שלמה קרעי: בעברית סטודנטים כולל גם סטודנטיות.

שלמה קרעי: אנחנו לא צריכים להיכנע לפרוגרסיביות הזאת.

שלמה קרעי: בכל מקרה, ברוכים הבאים כולם, סטודנטים.

שלמה קרעי: לפני שאתייחס ליום הסטודנט, לנציגת המל"ג ששמעתי כאן, ואני דוקטור וחבר סגל לשעבר ולימדתי שנים רבות באוניברסיטאות ובמכללות, אני יודע שיש פיקוח הדוק מאוד של המל"ג על הרבה דברים, על מגוון תחומים, על כל פסיק בסילבוס של הקורס וגם על סגנון בחינה פוגעני בסטודנטים והמל"ג יודע להתערב כאשר הוא רוצה.

שלמה קרעי: אבל כאשר מדובר בהנפת דגלי אש"ף, ישות עוינת למדינת ישראל - - -

עופר כסיף: קודם כול, זה דגל פלסטין.

עופר כסיף: דבר שני, לפי החוק בישראל זה לא רשות עוינת.

עופר כסיף: תפסיק להיות דמגוג.

שלמה קרעי: אני מבקש שתגן על זכות הדיבור שלי.

סימון דוידסון: עופר כסיף, גם אתה תקבל זכות דיבור, אני מבטיח לך.

שלמה קרעי: אם יש הנפת דגל של ישות עוינת שפוגעת פגיעה חמורה ברגשותיהם של עשרות אלפי סטודנטים במדינת ישראל, ישות שמשלמת משכורות למחבלים ככל שהם רוצחים יותר יהודים, יותר סטודנטים יהודים, הדבר הזה צריך להעיר אצלכם משהו.

שלמה קרעי: אתם נרדמים בשמירה בנושא הזה.

שלמה קרעי: אתם צריכים לומר לכל המוסדות האקדמיים שאתם מפקחים עליהם: אין הנפת דגלי ישויות עוינות, גם אם זה מותר עדיין לפי החוק.

מיכל רוזין: תתקנו את החוק.

שלמה קרעי: אנחנו מקדמים את החוק.

שלמה קרעי: זה לא קשור.

שלמה קרעי: בחוק לא נכתב שצריך בסילבוס להיות כך ושאם אני כותב משפט מסוים במבחן אתם צריכים להעביר עליי ביקורת.

שלמה קרעי: נכון, גם זה לא לפי החוק.

שלמה קרעי: אם זה דבר פוגעני אתם מעירים, אתם מעבירים ביקורת.

שלמה קרעי: תעבירו ביקורת גם כאן, אל תירדמו בשמירה.

שלמה קרעי: קריאות הסתה והפגנות כאלה, דגלי אויב – באמת, על איזו תקווה ישראלית את מדברת?

שלמה קרעי: איפה התקווה הישראלית בהנפת דגלי אש"ף בתוך מוסדות אקדמיים?

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין את זה.

שלמה קרעי: אנחנו מקדמים את חוק הדגל , לפיו סטודנט שיניף דגל של ישות עוינת יקבל התרעה חמורה, ואם יעשה את זה שוב הוא לא יהיה זכאי לתואר במדינת ישראל.

שלמה קרעי: מוסד אקדמי שיאפשר פעילות כזו – נקצץ בתקציבים שלו.

שלמה קרעי: זה חוק שמתקדם והוא יעבור גם.

שלמה קרעי: אבל החוק לא נוגע לביקורת שאתם כמל"ג צריכים לעשות.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר לסטודנטים שהגיעו לכאן, אתם דור העתיד.

שלמה קרעי: יש ויכוחים גדולים בבית הזה אבל אתם דור העתיד.

שלמה קרעי: אתם צריכים ליזום, אתם צריכים להעלות נושאים לסדר היום, לאו דווקא בתחומים האקדמיים.

שלמה קרעי: יש דור צעיר בכנסת שרוצה לשתף פעולה, שרוצה ליזום דברים ביחד אתכם.

שלמה קרעי: אם יש בעיות, כפי שאני שומע כאן, תיפנו אלינו.

שלמה קרעי: כשמגיעות פניות אנחנו מטפלים בהן, מעלים נושאים לסדר היום.

שלמה קרעי: אנחנו כאן בשבילכם.

שלמה קרעי: שיהיה חודש טוב לכולם ויום סטודנט שמח.

סימון דוידסון: תודה רבה, חבר הכנסת קרעי.

סימון דוידסון: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אתחיל במילה טובה.

אופיר סופר: קודם כול אני רוצה לשבח את מכללת צפת, שהדיחה סטודנט על תמיכה בטרור.

אופיר סופר: זה שאני צריך לשבח את מכללת צפת זה אירוע נדיר וחריג, כי כנראה תנועת "אם תרצו" צריכה לעשות קמפיין כנגד בצלאל, נדמה לי, על סיפור דומה.

אופיר סופר: אז זה המצב.

אופיר סופר: שימו לב שהיה פה דיון האם אנחנו מכניסים דגל ישראל לאוניברסיטה בישראל או לא.

אופיר סופר: זה אות קלון למל"ג, זה אות קלון לאקדמיה בישראל, שלשם אנחנו מגיעים.

אופיר סופר: בסוף אי אפשר להתייחס אל זה כאל אירוע אלימות חמור ככל שיהיה אלא מדובר כאן על חתירה כנגד מדינת ישראל, לא על שום דבר אחר, על שיתוף פעולה עם האויב.

אופיר סופר: דגל אש"ף – ארגון שחרור פלסטין, לא שום דבר אחר.

אופיר סופר: הזכויות שמורות להם על רצח ילדים באביבים, במעלות ובכל מיני מקומות אחרים עד הימים האחרונים, בוודאי אחרי הסכמי אוסלו.

אופיר סופר: על זה מדובר, על ישות טרור ולא על שום דבר אחר.

אופיר סופר: וכל זה קורה בחסות שלכם.

אופיר סופר: אתם נותנים לדבר הזה לצמוח ולפרוח.

אופיר סופר: אתם לא באמת מתמודדים עם זה.

אופיר סופר: דברים שהמל"ג והאקדמיה רוצים להתמודד איתם בצורה קרה ונוקבת הם יודעים לעשות את זה בצורה הכי טובה.

אופיר סופר: אבל פשוט נוח לכם להתעלם, בין אם זה משיקולים כספיים ובין אם זה משיקולים של עמדות הזויות של אנשים שנמצאים בעולם האקדמיה.

אופיר סופר: אני יודע שהדברים שאני אומר הם קשים אבל המציאות היא קשה.

אופיר סופר: אני חושב שבהחלט מדינת ישראל צריכה לבצע ניקוי אורוות לגבי כל מיני מרצים, כדוגמת עופר כסיף, שנוטלים חלק בעולם האקדמיה.

עופר כסיף: הנה הפשיזם באימתו.

סימון דוידסון: תודה רבה.

סימון דוידסון: לפני שנעבור לחבר הכנסת כסיף חשוב לנו מאוד לשמוע את דבורה מרגוליס מוועד ראשי האוניברסיטאות.

סימון דוידסון: עלו פה המון נושאים.

סימון דוידסון: תעזבי את הפוליטיקה בצד.

סימון דוידסון: הרי תמשיך ותהיה פוליטיקה כל הזמן.

סימון דוידסון: בסוף אנחנו רוצים שדברים יהיו מסודרים, שנדע מה מותר ומה אסור, מה צריך לשנות, מה צריך לתקן.

סימון דוידסון: את הנציגה של האוניברסיטאות.

סימון דוידסון: אנחנו רוצים לשמוע את דבריך.

סימון דוידסון: בבקשה.

דבורה מרגוליס: אנסה להיות קצרה ויעילה ולהתייחס לכול.

דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות במדינת ישראל הן גופים שומרי חוק כי הם מתוקצבים וממומנים על ידי המדינה.

דבורה מרגוליס: לא רק, יש להם גם תקציבים שמגיעים מתרומות, אבל זו הגדרתם וזו מהותם.

דבורה מרגוליס: אין אוניברסיטה בישראל שלא מונף מעליה בגאווה דגל ישראל.

סימון דוידסון: דרך אגב, זה על פי חוק.

עופר כסיף: על בניין המנהלה, צריך להדגיש.

סימון דוידסון: מבחינתי שיהיה דגל ישראל בכל חדר.

עופר כסיף: אני לא מתווכח על זה עכשיו.

עופר כסיף: אני אומר מה קובע החוק.

דבורה מרגוליס: יש יותר מדגל אחד בכל האוניברסיטה.

דבורה מרגוליס: אני לא יודעת עכשיו להגיד אם זה על בניין אחד או שניים.

נירה לאמעי רכלבסקי: על פי חוק זה על בניין המנהלה.

דבורה מרגוליס: זה בוודאות מקוים.

דבורה מרגוליס: בלי שבדקתי עכשיו אצל כולם, בוודאי מונף בעוד מקומות ונמצא גם בחלק מן החדרים.

דבורה מרגוליס: זה מובן מאליו.

דבורה מרגוליס: היה אירוע נקודתי אחד באחד השערים של אוניברסיטת בן גוריון, שעצרו בשער בחור שנכנס עם דגל, ואחרי דקה נתנו לו להיכנס.

דבורה מרגוליס: כמובן שצילמו רק את הדקה שעצרו אותו ולא את הדקה שאחריה.

דבורה מרגוליס: דבר דומה קרה גם באוניברסיטת תל אביב, ראו צילומים של מישהי שהוציאו את דגל ישראל מן היד שלה.

דבורה מרגוליס: גם זה צילום מטעה ומניפולציה על העובדות שקרו שם.

דבורה מרגוליס: חבל על הזמן, לא ניכנס לזה.

דבורה מרגוליס: היו פה דיונים שנמשכו שלוש שעות על הדבר הזה.

דבורה מרגוליס: נשיא אוניברסיטת בן גוריון ישב כאן בכיסא לפני שלושה ימים ודיבר מדם ליבו על כמה קשה היה לו לאשר את סיפור הדגלים באוניברסיטת בן גוריון.

דבורה מרגוליס: זה קרה ללא אישורו.

דבורה מרגוליס: זה קרה במסגרת הפגנה שכן אושרה, מתוך הסכמה בין תא "אם תרצו" לתא חד"ש.

דבורה מרגוליס: מה לעשות שהמחוקק לא קבע בצורה חד-משמעית – תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – שאין עבירה בהנפת דגל פלסטין בתנאי שהיא לא מלווה בשום קריאות.

דבורה מרגוליס: בהפגנה הרלוונטית בבן גוריון לא היו קריאות.

דבורה מרגוליס: בהפגנה אחרת באוניברסיטה העברית היו קריאות ואכן משטרת ישראל נכנסה ופיזרה אותה.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם עם קריאות לא בטוח שזה עבירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הגדרה לעבירה הזאת, שבית המשפט קובע אותה לפי העובדות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לגבי ההנפה – הוחלט לא לאכוף אותה, לגבי דגל אש"ף שהוא גם דגל הרשות הפלסטינאית.

דבורה מרגוליס: נשיא אוניברסיטת בן גוריון נועץ לא רק ביועצת המשפטית שלו אלא פנה גם למשרד המשפטים וקיבל מהם הנחיה מדויקת מה מותר לו ומה אסור לו.

דבורה מרגוליס: אף אחד לא עשה את זה בשמחה גדולה.

דבורה מרגוליס: התמונות האלה לא מוסיפות בריאות לאף אחד באוניברסיטאות.

דבורה מרגוליס: לב העשייה של האוניברסיטאות הוא מחקר והוראה.

דבורה מרגוליס: החופש האקדמי, שנחקק פה ב-1958, נועד לשמור על זה, שאוניברסיטה תוכל להחליט שעכשיו היא משקיעה מיליארדים בחקירה של תחום ה-ננו, סייבר, ביג-דאטה ועוד ועוד נושאים, שאולי הם לא אופנתיים באותו תחום אקדמי אבל האוניברסיטה מחליטה שזה הדבר שהיא רוצה לפרוץ בו דרך.

דבורה מרגוליס: אוניברסיטה מחליטה את מי היא מקבלת לשורותיה – זה לגבי הטענות שעלו כאן.

דבורה מרגוליס: אכן אם אדם לא עומד בסף הקבלה הוא לא יתקבל, וזו הפררוגטיבה של האוניברסיטה ולמל"ג בעניין הזה באמת אין נגיעה.

דבורה מרגוליס: זה גם מעוגן בחוק.

דבורה מרגוליס: אוניברסיטה מפוקחת הן על ידי הממונה על השכר במשרד האוצר, הן על ידי המל"ג – המל"ג מעביר אותה ויה דולורוזה במגוון גדול מאוד של נושאים, מאישור תוכניות לימודים דרך עוד מיליון נושאים – והאוניברסיטאות עומדות בכל הרגולציות הללו.

דבורה מרגוליס: החופש האקדמי נועד לשמור על אוניברסיטאות עצמאיות כדי שלא נהיה כמדינות שאנחנו מכירים מסביבנו שבהן הממשלה, הממלכה שולטת באקדמיה, בידע ובמדע.

דבורה מרגוליס: תחשבו אם בזה אתם רוצים לפגוע.

סימון דוידסון: אני רוצה לחזור למקרה שקרה בבאר שבע.

סימון דוידסון: הראו לי עכשיו את סרטון הווידיאו.

סימון דוידסון: ראית את המקרה שעצרו את הכניסה שלו ולמה עצרו אותו ומה אמרו לו?

דבורה מרגוליס: ביררתי.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה לא קולט את הפואנטה.

קטי קטרין שטרית: הפואנטה היא שייקרו מקרים כאלה, קרו מקרים כאלה.

קטי קטרין שטרית: זה לא יטופל.

קטי קטרין שטרית: אני לא מפסיקה לקבל הודעות מסטודנטים בכל הארץ.

קטי קטרין שטרית: גם בתל חי אסרו להניף דגל, גם במעונות בבר אילן אסרו להניף את דגל ישראל.

קטי קטרין שטרית: תבין, זה בכל המוסדות האקדמיים.

קטי קטרין שטרית: זו התשובה שבגללה זה ממשיך.

קטי קטרין שטרית: הסטודנטים לא מרגישים ביטחון כי אף אחד לא מטפל בהם.

סימון דוידסון: תסיימי בבקשה להסביר לגבי המקרה בבאר שבע.

סימון דוידסון: ראיתי את הסרטון, לא נתנו לו להיכנס אבל לא שומעים מה השומרת אומרת בכניסה ומתי כן הכניסו אותו.

דבורה מרגוליס: ביררתי ספציפית לגבי המקרה הזה מכיוון שהסרטון הזה הגיע גם אליי, כפי שהוא רץ פה אצל כולם.

דבורה מרגוליס: נאמר לי במפורש שדקה אחרי כן הגיע האחראי על האבטחה של אותו שער והסטודנט נכנס בלי שום בעיות ובלי שום עיכובים.

סימון דוידסון: אז זאת הייתה טעות של השומרת?

דבורה מרגוליס: כנראה.

דבורה מרגוליס: אני לא יודעת.

סימון דוידסון: לא הייתה הנחיה של אחראי האבטחה שם?

דבורה מרגוליס: כמובן שלא, בשום אוניברסיטה אין הנחיה לא להניף דגל ישראל או לא להכניס דגל ישראל, באמת שלא.

דבורה מרגוליס: הזוי לחשוב על זה.

סימון דוידסון: הזוי שזה קרה.

סימון דוידסון: זה לא צריך לקרות.

קטי קטרין שטרית: זה קורה בעוד המון מקומות, אני מקבלת אין-ספור הודעות מכל מיני סטודנטים בכל הארץ.

דבורה מרגוליס: היה אירוע נקודתי ואחרי דקה הוא נפתר.

סימון דוידסון: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

סימון דוידסון: רשות הדיבור לחבר הכנסת עופר כסיף.

סימון דוידסון: יש לך שתי דקות להגיד את כל מה שאתה רוצה.

סימון דוידסון: אני מבקש לא להפריע לו באמצע.

סימון דוידסון: אנחנו יודעים שזה ילהיט פה את הרוחות.

סימון דוידסון: תגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אנחנו רואים פה מצד חלק מחברי הכנסת, ולא אנקוב בשמות, מלחמה נגד חופש הביטוי, ולא רק נגד החופש האקדמי אלא נגד האקדמיה.

עופר כסיף: זאת מלחמה שהיא חלק ממלחמה כוללת נגד כל מה שיש לו דימוי שקרי, אני צריך להדגיש, כשמאלני ופרוגרסיבי.

עופר כסיף: יש מלחמה שנמשכת שנים מהימין הקיצוני נגד התקשורת, נגד מערכת המשפט וגם נגד האקדמיה, בגלל דימוי שקרי שכותר להם כתר של שמאלנים ופרוגרסיביים, שזה לא נכון.

עופר כסיף: יש לי ביקורת על כל הגורמים האלה, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין מלחמה טוטלית.

עופר כסיף: מה שיש פה הוא מלחמה טוטלית.

עופר כסיף: זה לנסות לשפוך את התינוק עם המים, ואסור לדבר הזה לקרות.

עופר כסיף: נאמרו פה שקרים, שאני בתור מי שהיה מרצה באקדמיה במשך 20 שנים יודע שהם שקרים.

עופר כסיף: אני אישית לא נתקלתי בשום מקרה, אף לא אחד, של מרצה שהפלה סטודנט בגלל עמדותיו או בגלל דעותיו.

עופר כסיף: אם יש מקרים כאלה, לא משנה מאיזה צד - - -

קטי קטרין שטרית: עופר, יש ויכוח, אומרים שכבר דיברת.

קטי קטרין שטרית: אני מעדיפה שישמעו את הסטודנטים.

קטי קטרין שטרית: הוא דיבר או לא דיבר כבר?

עופר כסיף: אם יש מקרים כאלה, הם שוליים ויש מנגנונים וכלים של האקדמיה עצמה לטפל בהם.

עופר כסיף: הסכנה הגדולה ביותר היא מקרים שבהם יש סטודנטים, לא רבים אבל יש יותר מדי, שמנסים להיפרע ממרצים בגלל העמדות שלהם ובגלל שהם מחנכים, כפי שצריך, לספקנות.

עופר כסיף: מזה צריך להיזהר.

עופר כסיף: אני מציע לאמץ את המוטו שכתוב בהרבה מקומות במכללת ספיר: פעילות פוליטית מותרת ואף רצויה.

עופר כסיף: כך צריך להיות באקדמיה, בלי קשר לעמדות, מימין ועד שמאל.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת כסיף.

שרן השכל: רק אומר לך על פי הערתו של דוידסון: מה לעשות, אצל נשים בהיריון המוח עובד קצת שונה אז לפעמים אני כותבת דברים לא נכונים.

שרן השכל: אז קיבלת פעמיים רשות דיבור, הרווחת.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשקד בנפשי, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

שקד בנפשי: אגיד קודם כול שלא התכנסנו לדבר רק על הדגלים ועל הנושא שבאמת חבל שבזבזנו את הזמן ודיברנו רק עליו, כי החופש האקדמי נוגע בעוד מנעד רחב מאוד של נושאים וזכויות סטודנטים.

שקד בנפשי: חבל שחברי הכנסת בזבזו את זמננו על ויכוחים פוליטיים.

שקד בנפשי: הגענו מכל הארץ, נציגות סטודנטיאלית, לדבר על מה שחשוב לנו.

שקד בנפשי: החופש האקדמי מייצר שתי נגזרות.

שקד בנפשי: נגזרת אחת היא שאין אכיפה.

שקד בנפשי: היום אם מוסד אקדמי מחליט, אם לצורך העניין הייתה פגיעה מינית באחד המוסדות והמוסד מחליט לא לאכוף את זה, אין אף גוף או פלטפורמה שיש לה שיניים אמיתיות ויכולה להפעיל סנקציות על המוסד.

שקד בנפשי: רק בשבוע שעבר התכנסה הוועדה לקידום מעמד האישה, דיברנו על עשרות סטודנטיות וסטודנטים בשנה שחווים אלימות מינית במוסד ואין למל"ג באמת שיניים אמיתיות לאכוף את הדבר הזה.

שקד בנפשי: מאות סטודנטיות וסטודנטים נפגעים ואין מי שאוכף את הדבר הזה ואין מי שמפעיל סנקציות על המוסדות.

שקד בנפשי: זה הדבר הראשון שהחופש האקדמי מוליד.

שקד בנפשי: יש הרבה מאוד זכויות סטודנטים שלא קשורות רק לזה – יש להט"בים, יש משרתי מילואים, שאנחנו מקבלים מאות פניות על כך שהמוסד לא נותן להם את מה שהם זכאים לקבל, ואין אף אחד שיכול באמת לאכוף את זה, ואנחנו צריכים להגיע לכאן שוב ושוב ובסוף קורה אותו דבר בכל שנה ושנה.

שקד בנפשי: דבר שני, המוסדות האקדמיים מנצלים את החופש האקדמי שלהם כדי למנוע את החופש של הסטודנטים בקצה.

שקד בנפשי: שרי דיברה על זה בהרחבה, שיש סטודנטים שרוצים לקדם פעילות פוליטית, שרוצים להביע עמדות כאלה ואחרות, והמוסד בגלל שיש לו חופש לעשות כל מה שהוא רוצה בבית שלו מגביל את הסטודנטים.

שקד בנפשי: האקדמיה היא המרחב שנועד עבורנו לצמוח, להשמיע את העמדות שלנו, ללמוד, להתפתח.

שקד בנפשי: אם המוסד האקדמי מגביל אותנו בגלל שיש לו איזשהו חופש שהוא בלתי נגמר, זה חמור וזה בעיה גדולה.

שקד בנפשי: תודה ליושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה, תודה ליושבי-ראש אגודות הסטודנטים שעושים עבודה אדירה, שהגיעו לפה והשקיעו מזמנם, וזה לא מובן מאליו.

שקד בנפשי: שיהיה לנו יום סטודנט שמח.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, שהם באמת חשובים ונכונים.

שרן השכל: אופיר סופר יצא.

שרן השכל: חברת הכנסת קטי שטרית, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אני דווקא רוצה להתחיל מן הדברים ששקד אמרה.

קטי קטרין שטרית: שקד, העלית נקודה חשובה מאוד.

קטי קטרין שטרית: זו הסיבה שיש לי גם כעס כלפי המל"ג.

קטי קטרין שטרית: אגב אני הייתי יושבת-ראש השדולה להשכלה גבוהה ולסטודנטים במדינת ישראל, שהיו זקוקים להרבה מאוד סיוע, בעיקר בתקופת הקורונה, כאשר התעקשו באוניברסיטאות, עם תוכנת תומקס, וניסינו לעשות את הכול כדי שתוכלו לקבל את התנאים ההולמים לכם, אך לא היה עם מי לדבר.

קטי קטרין שטרית: תביני שזה לא רק עניין של תוכנית הלימודים ומה אתם צריכים.

קטי קטרין שטרית: אגב, אני הייתי מרצה בבר אילן.

קטי קטרין שטרית: עופר כסיף מדבר על ההרצאות שהוא הרצה.

קטי קטרין שטרית: אני הייתי מרצה בבר אילן ולכן אני יודעת שהמצב חמור מאוד גם בעניין ביטחון הסטודנטים.

קטי קטרין שטרית: המל"ג צריך להתייחס לסטודנטים באוניברסיטאות גם כאל לקוחות.

קטי קטרין שטרית: תקשיבו למה שמפריע להם, תקשיבו אל מה שהם צריכים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כאן נעשה הכול כדי שאתם תקבלו את מה שמגיע לכם, ואם זה לא נוח לאף אחד, שישתה מים.

קטי קטרין שטרית: אין מה לעשות, זה התפקיד שלהם במל"ג, לדאוג לכך שלכם יהיה טוב יותר.

קטי קטרין שטרית: נורא מפריע לי שיש סטודנטים שמפחדים, נורא מפריע לי שיש סטודנטים שלא מרגישים ביטחון כאשר הם מגיעים לאוניברסיטה והם צריכים להסתכל בצדדים מי, מה, מו ואיך.

קטי קטרין שטרית: בשבוע שעבר ערכנו דיון מדהים שזימנה היושבת-ראש וישבה פה סטודנטית שאמרה חד-משמעית שסטודנטית אחרת שנעצרה בעקבות הסתה, טרור, אני לא זוכרת בדיוק מה זה היה, למחרת התיישבה לידה והסטודנטית הרגישה לא בטוחה.

קטי קטרין שטרית: ואף אחד אפילו לא מקשיב אל מה שחשים אותם סטודנטים.

קטי קטרין שטרית: אמר רוזוולט, הנשיא ה-32 של ארצות הברית, את המשפט הכי נכון לגבי הפחד, שהדבר היחיד שאנחנו צריכים לפחד ממנו הוא הפחד עצמו.

קטי קטרין שטרית: אם סטודנט מגיע בפחד ובחששות לאוניברסיטה זה אומר שמשהו פה לא בסדר וצריך לטפל בזה, כי הפוליטיזציה באקדמיה חצתה כבר את כל הגבולות האפשריים.

קטי קטרין שטרית: השמאל הרדיקלי חד וחלק שולט באקדמיה.

עופר כסיף: I rest my case, תודה שהוכחת את דבריי.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מרגישים את זה, כי זה מוקד כוח.

קטי קטרין שטרית: לגבי ההפגנות האלה, אני מקבלת המון סרטונים מן הסטודנטים, עוד כשהייתי יושבת-ראש השדולה למען הסטודנט.

קטי קטרין שטרית: רק אצטט, כדי שתביני למה אני מדברת על ביטחון: "ברוח ודם נפדה אותך שירין", "ד"ש מג'נין", "לתלות את הבוגדים ומשתפי הפעולה", "תתנגד, תתנגד, תתנגד, על ג'נין אל תתפשר", "דרישת שלום חמה לג'נין האדירה".

עופר כסיף: זה נשמע כמו ציטוט של הלח"י, זה נשמע כמו אורי צבי גרינברג.

קטי קטרין שטרית: "תיתלו את הבוגדים ומשתפי הפעולה על חרטום הטנק", "מעזה תצא החלטה, האינתיפאדה והניצחון".

קטי קטרין שטרית: דגל הוא בד אבל המשמעות שלו והלגיטימציה שהם נותנים לדגל הזה תיצור אחר כך הסתה וטרור.

קטי קטרין שטרית: יש שני דגלים אני רואה תמיד בהפגנות: דגל ירוק ודגל אש"ף.

קטי קטרין שטרית: אני שואלת את עצמי: במה בחר העם הזה, בדגל הירוק או בדגל אש"ף?

קטי קטרין שטרית: המסקנה היא שזה שני דגלים של ארגוני טרור, וזה בדיוק מה שהם מייצגים, ארגוני טרור שרוצים להזיז אותנו הצידה ולהביא את המדינה שלהם.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור להלל שינקולבסקי, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

הלל שינקולבסקי: קודם כול, תודה רבה.

הלל שינקולבסקי: כפי שאמרה חברתי לפניי, התכנסנו כאן ליותר מחמש שעות בשבוע שעבר ודשנו ודנו בנושא, וקבענו גם דיון המשך בעוד 30 ימים, ונדון על כל נושא הדגלים.

הלל שינקולבסקי: צר לי שחברי כנסת לא מודעים בכלל לסרטונים ובסוף בוזבז על זה הרבה זמן כי הם לא מכירים את הסרטונים ואת מה שקורה.

הלל שינקולבסקי: אני רוצה לדבר בעיקר על החופש האקדמי ופחות בעניין הדגל.

הלל שינקולבסקי: קודם כול, יש מסמך מפורט שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לחבר הכנסת חיים אורון לפני כעשר שנים בנוגע לחופש האקדמי, ומחייב שם שיקוף של מגוון הדעות.

הלל שינקולבסקי: יש מאמרים מפורטים של פרופ' אמנון רובינשטיין, שזה מחויב.

הלל שינקולבסקי: אני בטוח שנציגי המל"ג ונציגי משרד החינוך וור"ה יסכימו איתי שזה חייב להיות.

הלל שינקולבסקי: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.

הלל שינקולבסקי: לצורך העניין, אני סטודנט למשפטים וכשהבנו שאין ביטוי, לא בסילבוסים ולא בקורסים – בקורסים מהותיים כגון משפט חוקתי וקורסי ליבה אחרים במשפטים מציגים לך עובדות, מקרים מסוימים ואתה קורא מאמרים רק של צד אחד על המפה, אתה שומע דעות רק של צד אחד על המפה.

הלל שינקולבסקי: צר לי שאתה לא מסכים אבל כך קורה.

עופר כסיף: זה פשוט קשקוש.

שרן השכל: אין צורך להגיב להערות ביניים.

הלל שינקולבסקי: זה לא קשקוש.

הלל שינקולבסקי: אני יכול להראות לך את הסילבוסים במפורט.

עופר כסיף: הייתי מרצה במשך 20 שנים, אני יודע בדיוק איך זה נראה, אל תלמד אותי.

הלל שינקולבסקי: אני לא מלמד.

הלל שינקולבסקי: אני אראה לכם בשמחה.

שרן השכל: בבקשה לא להגיב לקריאות ביניים.

הלל שינקולבסקי: אני לומד באוניברסיטת תל אביב.

הלל שינקולבסקי: אציג לכם דוגמה: אנחנו הקמנו מועדון משפט וחירות, שבו אנחנו מקיימים דיבייטינג ומביאים את שני צדי המתרס.

הלל שינקולבסקי: רק שלשום עשינו דיבייט על שייח' ג'ראח, הבאנו את ד"ר רונית לוין-שנור שמייצגת את הפלסטינים ואת פרופ' זנדברג מן הצד השמרן.

הלל שינקולבסקי: עצוב שזה צריך לבוא מצד הסטודנטים.

הלל שינקולבסקי: זה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי בסילבוסים, בקורסים, על ידי המרצים, וזה חבל.

הלל שינקולבסקי: הדבר זה משליך גם את הקליניקות המשפטיות.

הלל שינקולבסקי: אני בטוח שאת מכירה, גם היה בזה בעבר עיסוק של המל"ג.

הלל שינקולבסקי: הקליניקות המשפטיות בסוף – אני יכול לדבר על אוניברסיטת תל אביב – רובן מפנות את כל המשאבים שלהן לארגוני שמאל.

הלל שינקולבסקי: לא מפנים את המשאבים האלה – ואלה משאבים יקרים של סטודנטים שמשקיעים לילות כימים בנושאים האלה – לארגוני ימין.

הלל שינקולבסקי: בסוף זה מסליל את הסטודנטים.

קטי קטרין שטרית: זו הנדסת התודעה.

הלל שינקולבסקי: בדיוק כמו בשנה א' כשסטודנט מקבל שטיפת מוח, כאשר הוא לא מכיר כלום, הוא מכיר צורה אחת של לימוד, ובסוף בקליניקות לומד צורה אחת של איפה ניתן לעזור ואיפה ניתן לסייע.

הלל שינקולבסקי: זה בסוף יקבע לאן הסטודנטים האלה ילכו בעתיד.

הלל שינקולבסקי: באותו הקשר של החופש האקדמי חשוב לי לדבר על החופש האקדמי הסטודנטיאלי.

הלל שינקולבסקי: אותם דברים שאמרתי כרגע משפיעים על הסטודנט בפועל גם אם הם לא כתובים בתקנון או באיזשהו מסמך רשמי.

הלל שינקולבסקי: בסוף סטודנטים יודעים מה הם צריכים להגיד ומה הם צריכים לכתוב.

הלל שינקולבסקי: אציג דוגמה של סטודנטית שכתבה עבודה במשפטים ודיברה על חוק.

הלל שינקולבסקי: בכל תכליות החקיקה שכתובות במסמכים מתועדים של הכנסת לא כתוב על תכלית חקיקה שקשורה לפגיעה בפלסטינים.

הלל שינקולבסקי: המתרגלת החליטה על דעת עצמה להוריד לה נקודות ולכתוב לה: לא התייחסת לתכלית חקיקה נסתרת כביכול שקיימת.

הלל שינקולבסקי: זה לא כתוב בשום מקום.

הלל שינקולבסקי: הדבר הזה מנציח חשיבה מסוימת אצל הסטודנטים.

הלל שינקולבסקי: יש מרצה למשפט חוקתי שידוע שהיה עורך דין של ארגון "בצלם" ועוד ארגוני זכויות אדם למיניהם.

הלל שינקולבסקי: כולם יודעים שבמבחן אצל אותו מרצה כדי להצליח יותר, כדי לקבל עוד כמה נקודות צריך לכתוב "כיבוש", לכתוב "מתנחלים אלימים" ולהרוויח עוד כמה נקודות.

הלל שינקולבסקי: אין מה לעשות, אלה דברים ידועים.

הלל שינקולבסקי: אני לא יכול להציג לך עובדות לדבר הזה, אני לא יכול להציג לך תיעוד, כי אף מרצה לא טיפש מספיק כדי להגיד את הדבר הזה, אבל בסוף הסטודנטים בשטח יודעים, ואני בטוח שגם את יודעת ומכירה את הדברים האלה לעומקם.

הלל שינקולבסקי: ודבר אחרון, אם דיברנו על רמת המקרו, ראש הממשלה נפתלי בנט, הסתכלתי בפייסבוק שלו לפני חמש שנים, כתב בעקבות תחקיר של תנועת "אם תרצו" בנוגע לחרם אקדמי שמארגנים מרצים מחו"ל ומשתתפים בזה מרצים ישראלים.

הלל שינקולבסקי: חרם אקדמי על מוסדות שבהם הם מלמדים, על מוסדות ישראליים, בשיתוף פעולה עם ארגון ה-BDS.

הלל שינקולבסקי: בהיותו שר החינוך הוא קרא לפעול כנגד הדבר הזה.

הלל שינקולבסקי: אני חושב שבשבתו היום כראש הממשלה יש לו את כל הכוחות למנוע שמרצים כאלה ירשו לעצמם את הדבר הזה, כי אותם מרצים בסוף מרשים לעצמם לקרוא לדגלי ישראל מחלה, למרות שזו עבירה פלילית על פי חוק הדגל והסמל.

עופר כסיף: זה לא מדויק.

עופר כסיף: יש פה אוסף של שקרים.

שרן השכל: עופר, אתה לא שופט כאן בתוך הוועדה.

הלל שינקולבסקי: זה ממש לא מכבד שאני מדבר חמש דקות והוא אומר לי בהערת ביניים "אוסף של שקרים".

עופר כסיף: כאשר אתה תהיה חבר כנסת תדבר כך.

קטי קטרין שטרית: ככה זה השמאל הרדיקלי, ככה בדיוק.

הלל שינקולבסקי: חברת הכנסת שרן השכל, אני מכבד אותו, קורא לו חבר הכנסת, פונה אליו בכבוד.

הלל שינקולבסקי: הוא לא יכול להגיד לי "אוסף של שקרים", עם כל הכבוד.

הלל שינקולבסקי: הוא נבחר ציבור שלי ולא אני שלו.

עופר כסיף: אני יכול להגיד מה שאני רוצה, אם לא הבנת את זה.

קטי קטרין שטרית: הוא משקר, זה לא אתה.

הלל שינקולבסקי: אני השקעתי ובאתי.

הלל שינקולבסקי: שיתנצל על הדברים.

הלל שינקולבסקי: זה לא מכבד.

עופר כסיף: אני מציע לך להירגע.

עופר כסיף: דע את מקומך.

הלל שינקולבסקי: אני יודע את מקומי.

הלל שינקולבסקי: אני אומר דברי אמת.

הלל שינקולבסקי: אתה בחרת להגיד "אוסף של שקרים".

עופר כסיף: אני גם חוזר על זה.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף וחברי כנסת אחרים יכולים לזרוק הערות ביניים.

שרן השכל: יש כאן חופש ביטוי מלא, גם כשהוא פוגעני.

קטי קטרין שטרית: האמן לי שאנחנו סובלים מזה בכל יום.

שרן השכל: אנחנו שומעים פה הרבה פעמים דברים קשים.

שרן השכל: בכל מקרה אחר היו מגיעים עד לכדי אלימות לפעמים.

שרן השכל: אבל העיקרון כאן הוא שלחברי הכנסת יש יכולת לומר הכול, מלבד דברים שהם באמת בקיצון המסית.

הלל שינקולבסקי: להרביץ למשטרה?

עופר כסיף: אני מציע לך לשתוק ולהירגע.

עופר כסיף: אתה נמצא פה בחסד ולא בזכות.

עופר כסיף: תירגע, אדוני.

עופר כסיף: הבנת?

עופר כסיף: חצוף.

שרן השכל: אני מבקשת לא להגיב לדברים.

שרן השכל: מוזמנים לא מגיבים.

שרן השכל: אלה הכללים בוועדה.

שרן השכל: לחברי הכנסת יש את היכולת לבטא את עצמם עד שזה מגיע לגבול של הסתה או פגיעה אמיתית ברגשות, כשזה הערה קיצונית.

הלל שינקולבסקי: אני שמח שאת מגבה.

הלל שינקולבסקי: תודה רבה, באמת.

שרן השכל: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה, לרשותך גם שתי דקות.

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים.

אימאן ח'טיב יאסין: ראשית, אני רוצה לאחל לכל הסטודנטים הצלחה.

אימאן ח'טיב יאסין: שיהיו להם אפשרויות והזדמנויות ללמידה אמיתית ופורייה, שמאפשרת חופש דעה מכבד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדגיש את המילה "מכבד".

אימאן ח'טיב יאסין: צר לי מאוד על מה שקורה כאן, על ההתלהמות ועל ההסתה.

אימאן ח'טיב יאסין: לצערי הרב חלק מן האנשים שיושבים כאן וכאילו מאשימים את האחרים, הם מתחילים את השיח המתלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: חופש ביטוי זה דבר בסיסי לכל אדם, לא רק לסטודנטים, וזכותו של כל אדם להגיד את הדעה שלו בצורה מכבדת.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אני מסתכלת על המטרה של האוניברסיטאות ושל האקדמיה, למה אנחנו הולכים ללמוד, נכון, קודם כול אנחנו לומדים בשביל מקצוע שממנו נתפרנס, אבל בסופו של יום אנחנו גם חלק מן החברה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו כל החברה הזאת, מכל הצדדים ומכל הדעות.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה מתי נסכים שכל אחד יגיד את האמונה שלו בלי לפגוע באחרים ובלי שהאחר ייפגע או ינסה להשתיק ולהשתלט.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על הנפת דגל ואני שומעת פה כל מיני דברים שהם מעוותים, הם לא נכונים והם לא אמת.

אימאן ח'טיב יאסין: ראשית, דגל אש"ף הוא לגיטימי בכל מקום, גם באו"ם וגם במדינת ישראל.

אימאן ח'טיב יאסין: למי מחברי הכנסת שלא יודע, לגבי הדגל של הרשות הפלסטינית ולגבי הדגל הירוק – זה הדגל של התנועה האסלאמית שאני גם שייכת לה, ואני גאה בכך שאני שייכת לה.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן שתלמדו קצת, שתדעו דברים על אמת, מה הדגל הזה ולמי הוא שייך ומה המשמעות שלו, ולא להתלהם: טרור, טרור, טרור.

אימאן ח'טיב יאסין: לאן אנחנו רוצים להגיע?

קטי קטרין שטרית: זה לא הדגל של החמאס?

אימאן ח'טיב יאסין: את קובעת קביעות שאת לא יודעת עליהן כלום.

שרן השכל: קטי, בבקשה לא להפריע.

שרן השכל: היא גם לא הפריעה לך בעת שדיברת.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יושבים בוועדת החינוך ומדברים על הסתה, ולא רק באקדמיה, בכל מקום, ולצערי הרב הכי הרבה גם בכנסת הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן שנדבר בכבוד, קודם כול לעצמנו ואחר כך לאחרים.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: זה דיון חשוב.

שרן השכל: לעיתים הוא נגרר למקומות שהוא לא היה ספציפית צריך להגיע אליהם.

שרן השכל: קודם כול, הייתי שמחה לקבל מן המל"ג התייחסות או נוהל שמועבר בצורה גלובלית לכל המכללות והאוניברסיטאות בעניין חופש הביטוי האקדמי ועמדות פוליטיות.

שרן השכל: כלומר איפה נמצאים הגבולות, איפה אתם מגבילים אותם, איפה לא מגבילים, מה קורה עם תלונות כאלה או אי יכולת להוכיח מרצים מן הצד האחד או מן הצד השני שמשפיעים על סטודנטים מבחינת ציונים.

שרן השכל: אלה תלונות שאנחנו שומעים לא בפעם הראשונה.

שרן השכל: הייתי שמחה לקבל נוהל מסודר ומענה לשאלה איך אנחנו יכולים לשפר, כדי שסטודנטים ירגישו יותר בנוח לבטא את עצמם, לבטא את העמדות הפוליטיות שלהם, בלי לחשוב האם הם ייפגעו או האם הציונים שלהם ייפגעו.

שרן השכל: מן הצד השני, דיברו על ההשקעה של האוניברסיטאות בקליניקות שמציגות צד פוליטי אחד של המתרס.

שרן השכל: הייתי שמחה לקבל גם לזה התייחסות בכתב, כדי להבין האם הדבר נכון והאם המל"ג מתייחס לזה, מנסה לאזן בין הצדדים.

קטי קטרין שטרית: למשל אם אפשר לעשות התמחות ב"קהלת".

מיכל רוזין: יש ב"קהלת" תמיכות והסטודנטים בוחרים לאיזו קליניקה ללכת.

מיכל רוזין: יש החלטה מסודרת של המל"ג בנושא קליניקות.

מיכל רוזין: נעביר את הדברים אל היושבת-ראש.

קטי קטרין שטרית: היושבת-ראש, אפשר לקבל רשימה?

שרן השכל: זה בדיוק מה שאמרנו.

שרן השכל: אשמח לקבל את זה בכתב.

נירה לאמעי רכלבסקי: באתר של המל"ג מפרסמים, למיטב הבנתי, את כל ההנחיות.

שרן השכל: בעניין חופש ביטוי, בעניין פעילות פוליטית בקמפוס.

הלל שינקולבסקי: אני מבקש לומר כדי שתקבלי מספר נכון יותר.

הלל שינקולבסקי: קראתי את ההחלטה.

הלל שינקולבסקי: היא לא מתייחסת- - -

שרן השכל: הלל, אי אפשר להתפרץ לדברים שלי, בטח לא בסיכום.

שרן השכל: אם יש דברים נוספים אני יכולה להוסיף אחר כך ואתם מוזמנים לפנות אליי.

שרן השכל: אני מבקשת לקבל התייחסות לאיפה עובר קו הגבול, אילו פניות טופלו ואיך הן טופלו בעניין מרצים שפגעו בחופש הביטוי או בעמדות הפוליטיות שאותם סטודנטים ניסו לבטא, כיצד טופלו מקרים שבהם הדבר התבטא במבחנים או בציונים, ומה הנוהל שלכם לגבי הדברים האלה.

שרן השכל: חבר הכנסת עופר כסיף רצה להתייחס ב-10 שניות.

עופר כסיף: אני מרשה לעצמי בשם ועדת החינוך לשלוח תנחומים למשפחת בר-און על מותו של מודי.

עופר כסיף: אדבר עליו היום בנאום בן דקה, על ההיכרות שלי אתו.

עופר כסיף: חשוב לי שבוועדת חינוך גם ייצא קול שמנחם את המשפחה ומשתתף בצערה.

עופר כסיף: הוא היה באמת איש מיוחד במינו.

עופר כסיף: תודה.

שרן השכל: נכון מאוד.

שרן השכל: אני רוצה לחזק את דבריך ולשלוח מכאן ניחומים למשפחתו מכל ועדת החינוך.

שרן השכל: תודה רבה לכם.

שרן השכל: אנחנו נועלים את הדיון הזה.