ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 151, 2022-06-27 13:00

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-27 ביוני 2022, כ"ח בסיון התשפ"ב, שעה 13:05.

אפרת רייטן: הצעת תקנות העונשין (הפסקת הריון) (תיקון), התשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: נמצא אתנו כבוד שר הבריאות, שלום לך אדוני השר.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר, ואחר כך נשמע את הנוכחים, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, גברתי יושבת הראש, חברות וחברי הכנסת ונציגי משרד הבריאות, צהרים טובים לכולם.

ניצן הורוביץ: העניין הזה אמור להיות בבחינת המובן מאליו, שהזכות על גופה של אישה היא של האישה, וכל החלטה או הליך רפואי, כמו הבחירה אם להפסיק הריון, חייבים קודם כל לכבד את העיקרון הבסיסי הזה.

ניצן הורוביץ: המהלך של בית המשפט העליון בארצות הברית לשלול את הזכות מאישה על גופה הוא מהלך חשוך, זה דיכוי האישה והחזרת המצב 100 שנים אחורה.

ניצן הורוביץ: גם אצלנו המצב לא אידיאלי, אבל אנחנו במקום אחר לגמרי.

ניצן הורוביץ: אנחנו עושים עכשיו צעדים בכיוון הנכון, הפוך מארצות הברית, כדי לשמור על הזכות הכול כך בסיסית של האישה על גופה.

ניצן הורוביץ: בחודשים האחרונים הובלתי במשרד הבריאות, יחד עם חברות הכנסת מיכל רוזין וגבי לסקי, ובשיתוף עם יושבת ראש הוועדה אפרת, רפורמה שמשנה את התפיסה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: יותר מ-40 שנה שמשרד הבריאות פעל לפי נוהל ארכאי, שמנחה את חברי הוועדות לפעול מתוך גישה, שהיא נגד הפסקות הריון, והחוזר קרא לחברי הוועדות – רופאים, עובדים סוציאליים וכל אנשי המקצוע – לנסות לשכנע שוב ושוב ושוב את הפונות כדי לא למלא את רצונן.

ניצן הורוביץ: בנוסף, המצב היום הוא שנשים נאלצות לעבור הליך תשאול משפיל ולספק הסברים, מדוע הן רוצות לעשות את ההליך.

ניצן הורוביץ: כשראיתי את הנהלים של הוועדה, זה היה נראה באמת משהו שלחלוטין עבר זמנו, כולל שאלות, כמו: האם מאז המחזור האחרון השתמשתם באמצעים, שיטות למניעת הריון, ואם לא, מדוע לא השתמשת?

ניצן הורוביץ: התשובות שם גם כוללות אופציות, כמו רשלנות, ועוד ועוד שאלות אינטימיות לא רלוונטיות, שהן לא עניינו של איש, בטח לא של המדינה.

ניצן הורוביץ: כשקוראים את הנהלים המיושנים האלה, ברור שנכתבו על סמך תפיסה שוביניסטית מיושנת, לפיה האישה אינה בוגרת מספיק ואי אפשר לסמוך על שיקול דעתה.

ניצן הורוביץ: השינוי שאנחנו מוציאים היום אל הפועל – ואני מבקש מכם לאשר - - -

משה גפני: אתה רוצה לעשות את זה יום לפני שהכנסת מתפזרת?

משה גפני: את כל האמירות האלה?

משה גפני: מה שהתורה אומרת לא מעניין, מה שהיהדות אומרת לא מעניין.

מיכל רוזין: היהדות דווקא בעניין הזה רואה את טובתה של האישה.

משה גפני: יום לפני שהכנסת מתפזרת?

מיכל רוזין: אתה סתם צועק, אתה לא יודע את התוכן.

משה גפני: ועוד איך אני יודע.

מיכל רוזין: אתה לא יודע.

משה גפני: ועוד איך אני יודע, ועוד איך אני יודע, במקום לטפל בבעיות האמיתיות.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, אלה בעיות אמיתיות.

מיכל רוזין: בעיות נשים הן גם בעיות אמיתיות.

אפרת רייטן: אני תיכף אשמע אותך.

אפרת רייטן: מיכל, תודה רבה.

מיכל רוזין: היהדות, בהבדל מהנצרות, רואה את האישה לפני הכול.

אפרת רייטן: זה לוקח לנו מהזמן של הדיון ולא נצליח לקדם את התקנות, אז ניתן לשר לסיים את דבריו.

משה גפני: יום לפני שהכנסת מתפזרת?

מיכל רוזין: אתם לא רוצים לפזר, אתם רוצים עוד שבוע, יש שבוע.

מיכל רוזין: אתה מושך זמן.

משה גפני: בסדר, הגענו להסכמה על תאריך.

מיכל רוזין: אה באמת?

מיכל רוזין: הגעתם להסכמה עם עצמכם?

משה גפני: שנה אני עובד להפיל את הממשלה הזאת, את חושבת שאני לא רוצה?

אפרת רייטן: מיכל, תכבדי לפחות את השר, תני לו לדבר.

ינון אזולאי: עובדים על זה שנה?

ינון אזולאי: אז תעבדו על זה עוד ארבעה חודשים.

ניצן הורוביץ: הרפורמה נועדה לייצר הליך פשוט יותר, מכבד יותר, מתקדם יותר.

ינון אזולאי: העליונות שלכם מעל כולם, זאת הבעיה.

אפרת רייטן: אם עוד מישהו יפריע, ולא משנה לי מי, אני איאלץ להוציא אותו.

אפרת רייטן: אני רוצה לתת לשר להשמיע את הדברים.

ניצן הורוביץ: אולי תקשיב, אולי תשתכנע.

ניצן הורוביץ: רפורמה שאחרי עשרות שנים תיקח אותנו קדימה ותחזק את הזכות של האישה על גופה, שהיא זכות אדם יסודית.

ניצן הורוביץ: הטפסים ינוסחו מחדש, השאלות המשפילות יוסרו, והשאלון יצטמצם למה שבאמת דרוש מבחינת הוועדה, ולא תהיה בו שום התייחסות, איך נגיד את זה?

ניצן הורוביץ: נורמטיבית או ערכית להתנהגות של האישה, לעברה ולאופייה.

ניצן הורוביץ: הטופס יעבור תהליך דיגיטציה, כך שחברי הוועדה יקבלו את מלוא המידע מראש.

ניצן הורוביץ: האישה גם תוכל להגיש את הפניה מרחוק; ובשורה חשובה בתקנות האלה, היכן שניתן – ניתנת לראשונה אפשרות לבצע לנשים הפלה תרופתית בקופות החולים.

ניצן הורוביץ: זה דבר שלא היה קיים כשהתקנות נוסחו בשנות ה-70.

ניצן הורוביץ: כיום נשים נאלצות להגיע לאשפוז יום בבתי החולים או במרפאות כירורגיות לצורך הפסקת היריון, גם כשהיא תרופתית בשלבים מוקדמים, וגם כשאין צורך בכך.

ניצן הורוביץ: על פי התקנות החדשות, ועדות להפסקת היריון לא יוכלו לחייב נשים להגיע פיסית במעמד שעלול להיות משפיל ומיותר לחלוטין.

ניצן הורוביץ: ניתן להגיש את הטפסים, את המסמכים ולעשות את זה בצורה כזאת.

ניצן הורוביץ: זה גם יחסוך זמן, ובעיקר נחוס על הפונה, שלפעמים עומדת בסיטואציות קשות מאוד.

ניצן הורוביץ: הבחירה בסופו של דבר, הבחירה והמילה האחרונה אם לבצע הפלה, היא בידי האישה.

ניצן הורוביץ: זאת עמדתי הפשוטה, וזה העיקרון שמוביל אותי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה כאן להגיד ולהסביר לחברי הכנסת, אנחנו לא מתקנים כאן את חוק העונשין.

ניצן הורוביץ: זה לא שינוי חקיקה.

ניצן הורוביץ: חוק העונשין במדינת ישראל – אני אומר לצערי, אבל זה המצב – מחייב ועדה, והוועדות ממשיכות, כי הן קבועות בחוק, עם כל העילות שקבועות בחוק.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן מדברים על תקנות לחוק, והתקנות נועדו להסדיר.

ניצן הורוביץ: יש כבר תקנות קיימות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מעדכנים אותן כדי להתאים אותן לזמן החדש, למשל: הנושא של טיפול תרופתי, הפלה תרופתית, פשוט לא היה, ובאינטרנט – לא היה אינטרנט, אי אפשר היה להגיש טפסים, לא היה.

ניצן הורוביץ: אנחנו עושים את הדברים האלה כאן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד תודה לחברות הכנסת מיכל רוזין וגבי לסקי שדחפו; לאנשי המקצוע במשרד על העבודה המקצועית גם בחטיבת רפואה וגם במחלקה המשפטית.

ניצן הורוביץ: יושבות פה נציגות שעבדו, ד"ר הגר מזרחי, ד"ר ענבר צוקר, עוה"ד טליה אגמון ועוד, וכמובן יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אפרת רייטן, על ההתגייסות ועל ההבנה.

ניצן הורוביץ: אלו שינויים חשובים, שייכנסו לתוקף בעוד זמן קצר, כולם נועדו לאפשר לעשות את הדבר הזה בצורה מכבדת, אנושית וראויה.

ניצן הורוביץ: עשרות שנים לא נגעו בזה.

ניצן הורוביץ: התקנות העלו אבק, ועכשיו סוף סוף אנחנו עושים שינוי.

ניצן הורוביץ: הגיע הזמן להתקדם.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכולם, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, השר.

אפרת רייטן: עכשיו השעה היא אחת ורבע.

אפרת רייטן: אנחנו נשמע עכשיו את חברי הכנסת בדקות הקרובות, ניתן לכל אחד מספר דקות, ואחר כך אנחנו ניגש להקראה.

אפרת רייטן: לפני שאני שומעת אתכם, אני רוצה לומר לכם שברמה האישית, לי זה הציל חיים זה שיש את האפשרות, ברמה האישית.

אפרת רייטן: אני יהודייה כשרה, הרב גפני אתה יודע שאני בחורה טובה, ועדיין העניין הזה באמת הציל חיים, ולא רק את שלי, גם את של משפחתי.

אפרת רייטן: ממה שאני מבינה, ואולי אני טועה, כרגע אנחנו לא משנים סדרי עולם ולא משנים מצב קיים.

אפרת רייטן: כמו שהשר אמר, אנחנו מתקנים פה דברים שעושים איזושהי הלימה למצב הנוכחי.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לברך על זה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם, אני אשמע את חברי הכנסת לפי סדר הישיבה, אני לא מעדיפה אף אחד על פני השני, בבקשה חברת הכנסת גבי לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושבת ראש, תודה רבה כבוד השר ותודה גם לחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין על העבודה המאומצת בדבר החשוב הזה.

גבי לסקי: נכון להיום, המצב המשפטי קובע באיסור הפסקת הריון בחוק העונשין, אלא אם ועדה נתנה היתר, מעילות מסוימות שקיימות בחוק, לקיים את הפסקת ההיריון.

גבי לסקי: למעשה, ניתן לקיים היום הפלות בישראל, אבל רק על סמך עילות מסוימות.

גבי לסקי: אני חושבת שטוב היה אם האיסור הפלילי הזה היה מתבטל, אבל אנחנו לא שם בכלל.

גבי לסקי: אנחנו נמצאים היום גם טרם התפזרות הכנסת כדי לכבד נשים, כדי לתת לנשים את הכבוד הראוי המגיע להן בתקופה המסובכת הזאת, כי ההחלטה היא החלטה אישית, אבל היא גם מסובכת.

גבי לסקי: לכן השינויים שמציע השר ומציעות התקנות זה כדי להקל על נשים בהליך הזה, שלא ייכנסו לפרטיות שלהן, לא ישאלו שאלות לא רלוונטיות וחודרניות, כאשר אם אישה עומדת באחת העילות, היא לא חייבת להגיע לוועדה.

גבי לסקי: זה דבר משפיל שמישהו אחר יושב שם ושומע למה את רוצה לעשות הפלה.

גבי לסקי: אלה דברים שלא צריכים לקרות.

גבי לסקי: אני גם אספר לכם שהיתה גם עילה חברתית סוציאלית, שבוטלה שנתיים אחרי שהסעיף הזה נחקק, והיום במדינת ישראל העובדה שעוני אינה עילה שמאפשרת לאישה לבצע הפלה היא בושה וחרפה, כי אותם אנשים שמתנגדים לזה הם אלה שגם לא יביאו אמצעים כדי לאפשר לנשים לגדל ילדים.

גבי לסקי: לכן אני אומרת שמה שקרה בארצות הברית, שבוטלה הזכות החוקתית להפלות וביטלו את פסק הדין Roe v.

גבי לסקי: Wade, מדליק נורות אדומות בכל העולם, כולל גם בישראל.

גבי לסקי: לכן עכשיו גם היום זאת הזדמנות מצוינת לתקן את התקנות כדי לכבד נשים וכדי לכבד את ההחלטה על גופן ועל פרטיותן.

אפרת רייטן: תודה רבה, חברת הכנסת לסקי.

אפרת רייטן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה, אני אהיה מאוד קצרה.

מיכל רוזין: אני קודם כל מצטרפת לחברתי בכל הדברים וכמובן לשר הבריאות ניצן הורוביץ על קידום התקנות.

אפרת רייטן: ממש, נכון.

מיכל רוזין: באמת זאת חוויה טראומטית, קשה.

אפרת רייטן: נוראית, נפשית ופיסית.

מיכל רוזין: וכרגע האירוע, על פי החוק, מקשה ולא נותן את הסיוע ואת התמיכה שדווקא המדינה צריכה לתת לאותן נשים.

מיכל רוזין: אבל אני שמה את זה בצד, כי אנחנו לא משנים כרגע את החוק.

מיכל רוזין: הדבר השלישי עומד פה על שולחננו, ואמר את זה השר, שאין פה שינוי סדרי עולם.

מיכל רוזין: לא מגיע פה החוק שמשנה, כמו שאני רציתי למשל, לשנות את השלבים השונים של ההיריון, שגם בזה התפתחה הטכנולוגיה, שמשנה את השאלה האם הוועדה היא חובה או לא.

מיכל רוזין: הכול נשאר אותו דבר.

מיכל רוזין: השינויים מינוריים כדי לאפשר אפילו הקלה על מערכת הבריאות, במקום יום אשפוז, חצי יום אשפוז – מגיעה לקופת חולים ומקבלת תרופתית בלבד את הטיפול ויכול להיגמר העניין.

מיכל רוזין: יותר מזה, סליחה שאני אומרת את הדברים הקשים האלה, נשים מסתובבות עם עובר שהן צריכות להפיל, ובגלל שאין יום אשפוז או אין מקום, הן מסתובבות עם זה שבוע, שבועיים, שלושה.

מיכל רוזין: גם הגיל נהיה יותר מתקדם, מה שבוודאי לא הייתם רוצים שיקרה, וגם היא צריכה להסתובב בסיטואציה הזאת.

מיכל רוזין: ברגע שזה טיפול תרופתי שאפשר לתת אותו – אם אני לא טועה השר – ב-12 שבועות ראשונים - -

אפרת רייטן: עד ה-12.

מיכל רוזין: - - או אפילו פחות מכך, טיפול תרופתי במרפאות של קופת חולים, זה מקל על כל המערכת וזה מאפשר לאישה לא להיות בסיטואציה הכול כך קשה.

מיכל רוזין: לא באנו להקל על עצם העובדה לעשות הפלה, כי אי אפשר להקל בדבר הזה.

מיכל רוזין: חברים, זה לא דבר שאפשר להקל בו ראש ולא שמישהי או מישהו מקל בו ראש.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר, אם כבר החליטו לעבור את האירוע הזה, אין צורך לעבור את מסע ההשפלות וצריך להקל על הדבר הזה ולאפשר לעשות את זה בצורה נאותה.

משה גפני: ראשית, מה שאמרת מקודם, גברתי היושבת ראש, אני מעיד שאת יהודייה טובה.

אפרת רייטן: תודה, הייתי צריכה את הגושפנקה.

אפרת רייטן: ..

גבי לסקי: אנחנו מעידים עליך...

משה גפני: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מאוד מיודדת עם הרב גפני ומכבדת אותו.

משה גפני: על כל פנים, הדוגמה שהבאת במצב הקיים, והרי אין פה ויכוח לגבי הנושא הזה כשיש פיקוח נפש או משהו דומה או אפילו סתם – אין ויכוח לגבי העניין זה, לא על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על ויכוח אידיאולוגי, ונעזוב את ארצות הברית, בגלל שלפי דעתי חלק מההחלטה עכשיו היא בעקבות הכותרות שבית המשפט העליון עשה בארצות הברית.

משה גפני: זה לא ענייננו, לנו יש תורה אחרת.

ניצן הורוביץ: ממש לא גפני, אנחנו עובדים על זה - -

אפרת רייטן: אחר כך תתייחס לזה, הם באמת עובדים על זה שנה, אנחנו יודעים.

משה גפני: מותר לי לחשוד ששר הבריאות הנוכחי לקח כמה דברים שהוא רצה לשנות, זה אחד הדברים והקטליזטור היה ההחלטה של בית המשפט בארצות הברית, אבל נעזוב את זה, זה לא מעניין אותי.

מיכל רוזין: זה נקרא משמים לפעמים הדברים מתחברים.

אפרת רייטן: בוא נאפשר בכבוד לשמוע את כל הדברים.

משה גפני: עוד כמה דברים ששר הבריאות עשה, ולא ראיתי את השמים שם...

משה גפני: לגופו של עניין, יש ויכוח גדול, ויכוח שמתנהל בחברה הישראלית והוא לא דבר חדש.

משה גפני: יש פה עניין שהאישה רוצה להתנהג כמו שהיא רוצה להתנהג, ומצד שני מדובר בעובר בר חיים שהיא מפילה, והסיפור לא קל ערך כזה שאפשר להגיד: אנחנו בעד זכות האישה על גופה, כאילו אין עוד נושאים.

משה גפני: זה ויכוח ודיון שיש להם עוד השלכות גם על התקנות.

משה גפני: זה היה צריך להיות תוך כדי דיון על החוק עצמו, וזה היה צריך להיות ויכוח שמתנהל כאן בכנסת בין הגישות השונות.

משה גפני: יש גישות שאומרות: להתנהג כמו התורה; יש גישות שאומרות שיש ערך לעובר שהוא חי, לא בדיוק באותו חודש שעליו אנחנו מדברים עם הרופאה המתקדמת.

משה גפני: כל הדברים האלה היו צריכים בוויכוח.

משה גפני: אנחנו יושבים, מביאים אותי מהוועדה פה ליד, כשמתנהל הוויכוח על פיזור הכנסת.

משה גפני: את הוויכוח הזה על זכות האישה על גופה ואת הוויכוח הזה מה התורה אומרת בדבר כזה והדיון מה זה מדינה יהודית עם כל מה שנלווה לעניין מנהלים ביום האחרון של הכנסת.

מיכל רוזין: כרגע החוק הוא לפי התורה.

מיכל רוזין: אין, זה לא הדיון, אתם מכניסים דבר שאינו מן העניין.

מיכל רוזין: נו באמת, מחפש, מחפש...

יצחק פינדרוס: כשאת אומרת שזה על פי התורה, אני מתחיל לבדוק על איזה שמים דיברת.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני מתנצל שאני מעצבן את מיכל.

משה גפני: על כל פנים, זה הדיון, ואת הדיון הזה לא מנהלים כאשר על הראש שלנו נמצא העניין שהכנסת הולכת לבחירות, הכנסת מתפזרת; ועושים את הדבר, שמבחינתי כחבר כנסת, כיהודי דתי, זה נושא שצריך לדבר עליו.

משה גפני: אני לא שולל דברים שיש ויכולים להיות גם בתקנות חדשות.

משה גפני: צריך דיון על החוק, צריך דיון על כל הנושא הזה.

מיכל רוזין: למה צריך דיון על החוק?

ניצן הורוביץ: אנחנו לא משנים אותו.

אפרת רייטן: בסדר, בוא ניתן לגפני לסיים.

אפרת רייטן: בבקשה, בלי הערות הביניים האלה, זה רק מעכב את המשך הדיון.

משה גפני: אני לא מכיר כל כך את שר הבריאות, אבל כמה שאני מכיר אותו, אם היתה לו היכולת והיה לו רוב, הוא גם היה מתקן את החוק.

מיכל רוזין: נכון.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אין לו רוב והוא מנצל את זה שהכנסת מתפזרת, בהליך אנטי דמוקרטי בעליל, במקום לקיים דיון, עם דיון ציבורי עם כל מה שנלווה לעניין הזה ודיון בכנסת.

משה גפני: הוא מביא את זה לכאן לוועדה.

משה גפני: הוא יודע שהוא יוכל להעביר את זה, מכיוון שהליכוד לא שלח נציגים לוועדות, אין צד שני פה בכלל.

אפרת רייטן: גם ש"ס לא חברים בוועדה.

משה גפני: למי אין זכות הצבעה?

אפרת רייטן: לא לליכוד ולא לש"ס וגם לא לציונות הדתית.

משה גפני: למה אין זכות הצבעה?

משה גפני: בגלל שהם לא שלחו אנשים.

אפרת רייטן: נכון, אבל לכם יש.

ינון אזולאי: לא, ש"ס שלחו את מקלב...

מיכל רוזין: אבל זה פינדרוס.

משה גפני: אם הוא היה מביא את תיקון החוק, זה היה צריך לבוא למליאה, ובמליאה כולם נמצאים, 120 חברי כנסת, ואני לא יודע אם יש רוב, אין רוב, אבל לשר היה ברור שהוא לא נוסע על אוטוסטרדה, שהוא מביא את זה ומאשרים ושלום על ישראל.

אפרת רייטן: אבל מותר לו במסגרת התקנות האלה, הרי אלה בעצם תקנות - -

משה גפני: אבל בתקנות האלה יש - - -

אפרת רייטן: - - הן לא משנות את החוק.

מיכל רוזין: תן דוגמה.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לוועדה.

משה גפני: אם אני אביא דברים, ישנו אותם?

משה גפני: אני אביא לך רשימה, בסדר.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

אפרת רייטן: השאלה שלי היא עקרונית, אנחנו לא חלוקים בדעתנו שזה בסמכות השר לקבוע תקנות, ואין לנו מחלוקת שהוא גם צריך – זה לא שהוא רשאי, הוא באמת צריך לקבוע תקנות.

אפרת רייטן: אין לנו מחלוקת שהוא גם לא משנה את המהות של החוק, הוא לא משנה.

משה גפני: הוא משנה.

אפרת רייטן: לא, במה?

אפרת רייטן: בוא נשמע במה.

מיכל רוזין: תן דוגמה במה הוא משנה.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) תן דוגמה, איך הוא בדיוק משנה הרב גפני?

משה גפני: לא, אני לא רוצה.

משה גפני: את רוצה שאני אגיד שאפשר לשלוח את זה באינטרנט?

משה גפני: עם כל הכבוד, הוועדה צריכה לשמוע את האישה.

מיכל רוזין: אבל עדיין יושבת ועדה של רופאים.

אפרת רייטן: הוועדה שומעת את האישה, אנחנו לא שינינו את זה.

משה גפני: כן שיניתם.

אפרת רייטן: לא, לא שינינו את זה.

משה גפני: אני מבקש את התקנות האלה להשאיר לכנסת החדשה שתבוא ויבוא שר בריאות, יהיה שר הבריאות הנוכחי – שר הבריאות הנוכחי, שר בריאות אחר – שר בריאות אחר.

משה גפני: כאשר הכנסת מתפזרת, יש הוראות שלא עושים דברים - -

אפרת רייטן: - - אני לא חושבת שהם משנים סדרי עולם.

משה גפני: הם משנים.

אפרת רייטן: תסמוך עלי שאני עושה בדיקה משפטית לפני שאני מעלה פה את הדברים.

משה גפני: הם משנים, את מצביעה היום?

אפרת רייטן: בוודאי, יש לנו גם את זה וגם דיונים קודמים שעשינו.

מיכל רוזין: על שכר מינימום לא נצביע?

מיכל רוזין: נצביע.

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל אני רוצה להביא לך רשימה של דברים שמשנים, עם כל הכבוד.

משה גפני: זה נושא שככה מעבירים אותו?

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע עוד חברי כנסת.

אפרת רייטן: תודה רבה, הרב גפני.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אזולאי.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

ינון אזולאי: אמרה מיכל, שביהדות מקומה של האישה הוא ברף הגבוה, והאישה אצלנו – מבחינתי, אשתי היא הדבר הכי גבוה שיש בבית, בסולם הערכים שלנו האישה היא במקום מספר אחד, אחר כך אני ואחר כך הילדים וכמובן כל מה שאנחנו עושים למען הילדים.

ינון אזולאי: לגופן של התקנות, כשאני מסתכל על התקנות, יכול להיות שהן בסך הכול באו לשפר, אולי כל מיני שאלות שהן פולשניות יותר או פחות.

ינון אזולאי: רק להזכירכם שבמקום הזה בדרך כלל זה מורכב גם מעובדת סוציאלית שנמצאת שם, ואני חושב שגם אם היו מקומות שהיה צריך לשנות בשאלון, אני לא מבין למה התעוררו רק עכשיו.

אפרת רייטן: גילוי נאות שלי כיושבת-ראש ועדה, משרד הבריאות התחיל לדבר אתי על זה לפני שבועות רבים.

אפרת רייטן: זה שזה קרה עכשיו בארצות הברית זה טיימינג - - -

מיכל רוזין: בלי קשר לפיזור.

ינון אזולאי: לא שמעתם אותי עד הסוף.

ינון אזולאי: אמרתי שאמרה מיכל רוזין שהיא עובדת על התקנות האלה כבר שנה כדי לשנות אותן ושהיא גם שיתפה בזה רבנים.

ינון אזולאי: מיכל, אולי תחשפי לנו איזה רבנים שיתפת בזה.

ינון אזולאי: האם דיברת למשל עם ארגון אפרת?

ינון אזולאי: מה הדעה שלהם?

מיכל רוזין: כן.

אפרת רייטן: בסדר, הם פה, הם יכולים תיכף להגיב, אנחנו נשמע אותם תיכף.

ינון אזולאי: אני לא בא להתריס, אני רוצה לשמוע את הדעה שלהם.

ינון אזולאי: מבחינתי הם גוף בר סמכא, אם אתם רוצים שאנחנו כציבור חרדי גם נסכים לזה - -

משה גפני: לא רק ציבור חרדי.

ינון אזולאי: - - ציבור דתי, מסורתי, יהודי, יש גופים מסוימים שאנחנו מסכימים עליהם והם עושים את הבירור ההלכתי בעניין הזה.

ינון אזולאי: אני מוכן לשמוע אותם, ואם יהיו אחר כך הערות, אני אעיר.

ינון אזולאי: אני מתחבר לדברים של הרב גפני, שעצם הרצון של השר לעשות פה שינוי, זה לשים רגל במקום הזה של החקיקה, וזה ימשיך הלאה.

ינון אזולאי: מזה אנחנו חוששים.

ינון אזולאי: זאת האמת, מזה אנחנו חוששים, שירצו לעשות איזושהי הפסקת היריון, שבהלכה עצמה נקראת לגדוע חיים.

ינון אזולאי: נכון שמ-12 שבועות עד 24 שבועות זה נקרא בר חיים, אבל זה המצב, ואנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה של דריסת רגל ונגיעה בחוק.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברות הכנסת, אתן רוצות לומר משהו במילה?

אפרת רייטן: כי אני רוצה להתחיל בהקראה.

יסמין פרידמן: אני מברכת על כל חקיקה שתקל על תהליך קשה ומורכב.

יסמין פרידמן: אני שמחה על זה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

רות וסרמן לנדה: אני מברכת מכל ליבי על ההצעות האלה, כבוד יושבת הראש, וגם חברי הכנסת.

רות וסרמן לנדה: אני חושבת שכאישה, קשה מאוד להבין כל דרך אחרת מאשר שלאישה תהיה החלטה על גופה, על נפשה.

אפרת רייטן: אנחנו עושות הכול עבור הילדים שלנו, אנחנו מוכנות למות עבור הילדים שלנו.

רות וסרמן לנדה: הכול כולל הכול.

משה גפני: כל הדיון הזה – היה ראוי שיביאו אותו אנשים שעוסקים בזה.

רות וסרמן לנדה: כבוד הרב גפני, אני מדברת בשמי כאישה כאימא לשלושה ילדים, שגם היתה לי לידה שקטה.

משה גפני: לא אכפת לי מאישה?

משה גפני: באמת.

רות וסרמן לנדה: נדמה לי שלא שמעת את שאר המשפט, כי אני לא מאמינה שהיית מגיב כך אם היית שומע, אבל לא משנה.

משה גפני: הנה אני שומע.

רות וסרמן לנדה: כאישה, אם לשלושה ילדים, אין לי בכלל ספק שברור מאליו שאישה צריכה להחליט על גופה ועל נפשה, וזה מתיישב לי – בדיוק הפסקת אותי במשפט הבא, לפני ההתחלה שלו – כאישה מאמינה עם האמונה שלי ביהדות ובבורא עולם, שכך הוא היה רוצה וכך הוא ברא, כדי שהיא תוכל להחליט על מה שקורה בתוך גופה, ואני לא יכולה להבין איך אפשר לחשוב על זה אחרת.

להלן תרגומם: תודה, כבוד יושבת הראש, אני מברכת על הדיון הזה.

להלן תרגומם: קראתי את התקנות האלה לעומק, לפרטי פרטים.

להלן תרגומם: התקנות לא מחמירות, לא משפרות, לא מקלות, הן בסך הכול עוזרות לאישה שכבר הוחלט שהיא עושה הפלה, את דרך ההפלה.

להלן תרגומם: זה מנגיש את התהליך, זה מקל על האישה, במקום להגיע למרפאה כירורגית, אשפוזים; להגיע לקופת חולים ליד הבית, בצורה נעימה יותר, נוחה יותר.

להלן תרגומם: זה גם יכול לסייע לנשים עם מוגבלות שנורא קשה להן להתנייד ממקום למקום ולהגיע ממרחקים וקשה להן עוד יותר לעשות את התהליך הזה.

להלן תרגומם: זה עוד משהו שמקל על נשים עם מוגבלות.

להלן תרגומם: אני לא חושבת שיש פה איזושהי החמרה או שינוי סדרי עולם.

להלן תרגומם: זה שומר על כבודה של האישה, זה בא לקראתה ברגע שהאפשרות מגיעה ומוחלטת, ולכן אני מברכת על זה.

להלן תרגומם: תודה.

ולדימיר בליאק: גברתי, אני בקצרה רק רוצה לברך אותך ואת השר על קידום התקנות הללו, ובהמשך לדברים שנאמרו פה, אני לא חושב שיש ויכוח ולא אמור להיות ויכוח על זכות האישה על גופה.

ולדימיר בליאק: תודה.

אפרת רייטן: אני אשמע את הארגונים עכשיו, אבל אני רק רוצה להגיד לך חבר הכנסת ברמה האישית, נכון שכמו שאמרתי לך קודם, התחילו לדבר אתי על התקנות האלה כבר לפני שבועות.

אפרת רייטן: אני יודעת שחברות הכנסת עובדות על זה הרבה זמן, אבל אני ברמה האישית לא יכולה לנתק גם את התהליך שראינו עכשיו בארצות הברית.

אפרת רייטן: אני כאישה בחרדה, אני בחרדה אמיתית.

אפרת רייטן: אני חושבת שדווקא כן משנים עכשיו סדרי עולם בעולם, ואני בחרדה שהדבר הזה יגיע לכאן, שייקחו ממני את הזכות הבסיסית שלי.

משה גפני: למה זה רלוונטי לפה?

אפרת רייטן: אני מדברת על תהליכים.

אפרת רייטן: אני לא אומרת שזה יגיע מחר בבוקר, אני רק אומרת לך שמאז שקראת ומאז שיצא פסק הדין הזה, הייתי בחרדה מהעניין הזה.

משה גפני: אני דווקא למדתי משם שצריך לצפצף על בית המשפט העליון.

אפרת רייטן: בינתיים אף אחד לא מצפצף בארצות הברית, זאת הבעיה שם.

משה גפני: אני אמרתי את זה בהומור, אני מאוד בלחץ ממה שנעשה כאן עכשיו.

מיכל רוזין: אין לך מה להיות.

משה גפני: אני קיוויתי שזה יהיה יותר מקצועי.

משה גפני: עם כל הכבוד, קיוויתי שזה יהיה יותר מקצועי, שיביאו גם את הארגונים.

אפרת רייטן: הנה, אפרת נמצאים פה, תיכף נשמע אותם.

להלן תרגומם: כבוד הרב גפני, אם היית רוצה דיון מקצועי, היית מביא לכאן את ההערות שלך מוכנות, ולא מחכה לדיון אחר, אם רצית דיון מקצועי.

אפרת רייטן: בלי הערות.

משה גפני: אני לא חבר ועדה.

אפרת רייטן: לא משנה, הם מביאים עדיין הערות.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא חבר בוועדה - - -

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) לא משנה, יש לך נציג מהוועדה.

אפרת רייטן: אבל גם חברי כנסת אחרים שהם לא חברים מביאים הערות.

משה גפני: מזל שבנט כבר לא ראש ממשלה.

סיגל אבנון סוויצקי: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

סיגל אבנון סוויצקי: אני באה לכאן גם בשם מנהלת הרשות, להגיד שאנחנו חושבות שהתקנות האלה הן תקנות חשובות ואנחנו מברכות עליהן.

סיגל אבנון סוויצקי: החוק בישראל עדיין פוגע פגיעה חריפה באוטונומיה על גופה של האישה.

אפרת רייטן: ואת זה עוד לא תיקנו.

סיגל אבנון סוויצקי: ועל זה יהיו הוויכוחים, מוצדק או לא מוצדק, בעינינו כמובן שהדבר הזה הוא חמור, אבל זה החוק בישראל היום.

סיגל אבנון סוויצקי: הוא עדיין פוגע.

סיגל אבנון סוויצקי: אישה שלא יודעת איך תוכל לגדל את הילד, עדיין לא תוכל להפסיק את ההיריון.

סיגל אבנון סוויצקי: הסיטואציות שמגיעות לוועדות ועוברות את הוועדה הן סיטואציות קשות, סיטואציות מורכבות, והתקנות החשובות האלה משיבות מעט מן הפרטיות והכבוד של האישה, להיות קצת אחראית על גופה, לעבור תהליך וקשה ומורכב בתנאים מכבדים יותר, להקל במעט מה על הנשים בביצוע ההליך וגם לקדם מעט נגישות, נגישות גם לבעלות מוגבלויות, גם פריפריה ומרכז, גם לבעלות יכולת וגם למי שפחות בעלות יכולת.

סיגל אבנון סוויצקי: כל הדברים האלה הם דברים חשובים שבאים לידי ביטוי בתקנות, ולכן אנחנו מברכות על כך.

ניצן הורוביץ: היועצת המשפטית הזכירה לי שבדצמבר הייתי בדיון בוועדה למעמד האישה פה בכנסת והצגתי את מה שאנחנו הולכים לעשות כבר אז, לפני יותר מחצי שנה.

ניצן הורוביץ: זה היה כל הזמן בעבודה מאומצת, אין פה שום דבר חדש ושום דבר פתאומי.

חגי גולדשמידט: שלום, שמי חגי ואני מנכ"ל של אגודת אפרת.

יסמין פרידמן: זה מדהים שאגודת אפרת שלחה לפה גבר לייצג.

חגי גולדשמידט: יש פה גם אישה, הכול בסדר.

יסמין פרידמן: נשמח לשמוע אותה.

חגי גולדשמידט: אנחנו העוברים, אז זה גם בסדר.

חגי גולדשמידט: בכל מקרה, בהתאם למה שאמרה חברת הכנסת, לא דנו אתנו מעולם על התקנות, וגם לא על החוק.

אפרת רייטן: ידעתם על הדיון בוועדה למעמד האישה בדצמבר?

חגי גולדשמידט: לא, שום דבר.

אפרת רייטן: והגשתם הערות אחרי הדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד האישה?

חגי גולדשמידט: אנחנו הזמנו את חברת הכנסת סילמן, היא ישבה אצלנו במשרד.

אפרת רייטן: האם הגשתם למשרד הבריאות, לשר, נייר עמדה וניירות?

אפרת רייטן: הרי זה פורסם להערות הציבור, שלושה שבועות אומר השר.

אפרת רייטן: למה לא הגשתם?

אפרת רייטן: למה לא הגשתם?

חגי גולדשמידט: לא נתקלנו בזה בקיצור.

אפרת רייטן: מה עמדתכם?

חגי גולדשמידט: עמדתנו, קודם כל אנחנו בעד ביטול לגמרי של ועדות להפסקת היריון.

אפרת רייטן: אולי לא מאותן סיבות.

חגי גולדשמידט: לא לא, מאותה סיבה.

חגי גולדשמידט: אנחנו חושבים שהוועדות להפסקת הריון לא שוות כלום, זאת הסיבה, כי אם יש לנו אחוז כזה גבוה של אישורים, זה אומר שהוועדות הן סתם, הן פיקטיביות, זה באמת סתם מקשה סתם על האישה.

חגי גולדשמידט: אני גם מסכים לבטל לגמרי את כל מה שמגישים לוועדות, השאלון החודרני הזה מיותר לגמרי, זה בטח שלא.

אפרת רייטן: מה כן?

חגי גולדשמידט: יש לנו שתי דרישות בלבד כדי שאישה תעבור הפלה - שתהיה הסכמה מדעת, שלכאורה מופיעה בחוק.

אפרת רייטן: נכון, יש בחוק.

חגי גולדשמידט: יפה, אבל מה זה הסכמה מדעת שלא נעשית?

חגי גולדשמידט: מבקר המדינה אמר שהיא לא נעשית בפועל.

חגי גולדשמידט: אם יש ארגונים שמוכנים לתמוך באישה, וזה הסכמה מדעת – הסכמה מדעת זה להציג לאישה את כל האופציות שעומדות בפניה כדי לקבל החלטה, זאת זכות האישה על גופה.

אפרת רייטן: לא, זאת לא הסכמה מדעת – זה לא.

אפרת רייטן: הסכמה מדעת זאת הסכמה מלאה של אדם, אין שם כללים.

אפרת רייטן: יש פה עוד עורכת דין, שאני מניחה שהיא יכולה להצטרף לדברים.

אפרת רייטן: אין שם שום קריטריונים להציג את כל העמדות של הארגונים, שמישהו יוכל לתמוך בזה, לא לתמוך בזה.

חגי גולדשמידט: הסכמה מדעת זה אומר שמגישים אופציות לאישה מה האפשרויות.

אפרת רייטן: אתה ממש ממציא כללים.

גבי לסקי: לא, זה כמו שלפני שאלך לסופר, יגידו לי מה כל האופציות אם לאכול בשר כן או לא.

גבי לסקי: זה לא קשור, זאת לא הסכמה מדעת.

משה גפני: הארגון היחיד שהולך לדבר על העניין הזה, ועוד מדבר לטובת השר, לא נותנים לו לדבר?

אפרת רייטן: לא, אבל אם יש פה הגדרה משפטית, כבר מזמן הגדירו מה זה הסכמה מדעת, אנחנו לא ממציאים את זה.

משה גפני: מותר לו להגיד, הוא עוסק בזה.

אפרת רייטן: מותר לו להגיד, ומותר לנו להגיד בחזרה, זה חלק מדיון.

משה גפני: אבל לתת לו לדבר.

ינון אזולאי: אני מבין שהיושבת-ראש יכולה לדבר, אבל לנו חברי הכנסת לא הסכמת להתערב.

אפרת רייטן: אני לא הסכמתי?

אפרת רייטן: ינון, אתה בן בית פה, למה אתה אומר?

ינון אזולאי: לא ניצלתי את זה כל הזמן, זאת הבעיה.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני, אנחנו לא מפריעים לך יותר.

חגי גולדשמידט: כשיש פרוצדורה רפואית, כל רופא, וזאת הסכמה מדעת לרופאים שגם מופיעה באופן כללי, צריך להציג בפניה אופציות נוספות.

חגי גולדשמידט: יושבת בוועדה עובדת סוציאלית, מה תפקידה?

חגי גולדשמידט: למה היא יושבת שם?

חגי גולדשמידט: כדי להגיד כן?

חגי גולדשמידט: או סתם להכניס את החומר שלה, להגיד לה: תגידי את זה וזהו, מה שקורה בהרבה ועדות?

חגי גולדשמידט: לא, יש לה מטרה להציג אופציות נוספות שקיימות.

גבי לסקי: לא, הסכמה מדעת זאת הסכמה של המטופל לקבל אישור לפרוצדורה רפואית.

מיכל רוזין: חבר'ה, אנחנו לא בדיון על החוק, בחוק שלי נבטל ועדות, סבבה?

מיכל רוזין: ונגדיל את הסיוע ואת התמיכה הנפשית.

משה גפני: לא, דיון על התקנות שפוגע גם בחוק.

מיכל רוזין: לא, הוא לא פוגע.

מיכל רוזין: הוא אומר לך שלא פוגע.

אפרת רייטן: חגי, תמשיך בבקשה.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תתרגש מהם.

מיכל רוזין: גפני, אצלך נכון, לא נכון, חרטט בביטחון.

מיכל רוזין: ..

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את חגי.

חגי גולדשמידט: אני חושב שזה באמת לטובת האישה לקבל את כל האופציות שקיימות ולתת לה לבחור.

חגי גולדשמידט: אם זאת זכות האישה על גופה, שהיא תבחר מכל האופציות שקיימות בפניה – מצדי שזה יהיה נעמת, ויצו - - -

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) אתה אומר שכאשר אישה בוחרת לעשות הפלה, היא לא באמת בוחרת מדעת.

חגי גולדשמידט: כרגע בוודאי שלא, בוודאי שלא.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) באמת?

שירלי פינטו קדוש: אם היא לא בוחרת את הבחירה שלה, איזה אופציות יש לה?

אפרת רייטן: אולי אתה מזלזל בתבונתן של נשים?

חגי גולדשמידט: אני לא מזלזל בתבונתן.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) אני רוצה לשמוע, למה האישה שלצדך לא מדברת.

שירלי פינטו קדוש: למה היא לא קיבלה זכות ראשונים?

שירלי פינטו קדוש: שהיא תדבר כאישה.

אפרת רייטן: לא, זה לא רלוונטי, את לא חייבת לדבר, הכול בסדר, אף אחד לא מכריח אותך.

חגי גולדשמידט: בדרך כלל מי שמגיעה זאת העובדת הסוציאלית שלנו.

חגי גולדשמידט: כרגע היא לא פה מסיבות אישיות.

אפרת רייטן: לא משנה, זה לא העניין.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) רגע, הצגת לה את כל האופציות?

שירלי פינטו קדוש: היא בחרה?...

חגי גולדשמידט: אני מסביר, הבת שלה עברה הפלה, אם זאת השאלה שלך למה.

אפרת רייטן: אני ממש לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

אפרת רייטן: הבנתי, אלה שתי הנקודות.

חגי גולדשמידט: לא, זאת נקודה אחת.

חגי גולדשמידט: הנקודה השנייה, אם נתת לה את כל האופציות – כל האופציות זה מבחינתי כולן.

אפרת רייטן: תמיד יש עוד אופציות, אף פעם אי אפשר לתת את כל האופציות.

חגי גולדשמידט: יש הרבה אופציות שקשורות לתחום הזה.

חגי גולדשמידט: דרך אגב, לשאלתה של חברת הכנסת, אצלנו טופלו 81,000 נשים, שכנראה חושבות אחרת.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) וזה בסדר, וזה בסדר.

אפרת רייטן: אז הנה קיימת האופציה.

אפרת רייטן: קיימת האופציה, אז אישה יכולה להחליט גם לא לעשות.

אפרת רייטן: הנה אתם עוזרים לה, לא הבנתי מה הבעיה.

חגי גולדשמידט: לגמרי, לגמרי, אבל משרד הבריאות – שיציג את האופציות.

חגי גולדשמידט: עומדת אישה, תנו לה באמת את האופציות.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם, מה הנקודה השנייה?

חגי גולדשמידט: תנו לה 72 שעות לחשוב על זה.

חגי גולדשמידט: חשבה, עיכלה את זה, שתעשה מה שהיא רוצה.

אפרת רייטן: אתה יודע כמה שבועות יש לה לחשוב על זה?

חגי גולדשמידט: לא, אין לה.

חגי גולדשמידט: אחרי הוועדה אין לה כלום, היא עוברת לחדר ליד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מבקשת להתחיל להקריא את התקנות.

משה גפני: רגע, ומה?

משה גפני: הולכים להצביע?

מיכל רוזין: כן.

אפרת רייטן: יכולים להגיע עוד חברי כנסת, הם לא הגיעו.

חגי גולדשמידט: עם כל הכבוד, בא נציג אגודת אפרת, שהוא היחיד.

מיכל רוזין: הוא אומר לבטל את הוועדות – לבטל את הוועדות.

חגי גולדשמידט: אבל בתנאים מסוימים, לא לבטל אוטומטית.

אפרת רייטן: אנחנו לא מתקנים את החוק.

אפרת רייטן: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להתחיל להקריא.

משה גפני: ואתם עונות לו שזה כמו ללכת לסופר, לקנות בשר, כשמדובר על הפלה.

מיכל רוזין: לא, אני אומרת לבטל את הוועדות ולתת תמיכה נפשית וליווי.

משה גפני: מדובר על חיים - - -

מיכל רוזין: נכון, החלטה קשה מאוד.

אפרת רייטן: מיכל, תודה רבה.

אפרת רייטן: אם חברי הכנסת וחברות הכנסת מעוניינים שאנחנו נקריא את התקנות, כדאי לתת ליועצת המשפטית.

אפרת רייטן: בבקשה.

משה גפני: בסדר, תצביעו, תצביעו.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההשתתפות.

משה גפני: אני נגד.

ענת מימון: חוק העונשין סימן (ב) קובע את הנושא של הפסקת היריון.

ענת מימון: מכוחו הותקנו תקנות בשנת 1978, וכרגע יש פה הצעה לתיקון אותן תקנות.

ניצן הורוביץ: 44 שנים.

ענת מימון: נכון, שלא תוקנו התקנות.

ענת מימון: אני אקריא: תקנה 3 היא התקנה שקובעת הכרה במרפאה, שאפשר יהיה לעשות בה הפסקת היריון.

ענת מימון: כרגע אפשר להכיר במרפאה לצורך הפסקת הריון.

ענת מימון: מוסד רפואי מוכר יכול להיות מוכר לצורך הפסקת היריון כירורגית ותרופתית.

ענת מימון: מה שאנחנו עושים פה כרגע זה להוסיף את סעיף (א) שיחול לגבי מרפאה שתעשה רק טיפול תרופתי, ושם יש שני תנאים בלבד: התנאי הראשון, שזה במסגרת קופת חולים או במסגרת צה"ל; התנאי השני, שיש רופא מוסמך שמומחה ביילוד ובגניקולוגיה.

ענת מימון: מעבר לזה, אותה מרפאה לא תצטרך לקבל איזושהי הכרה או פרסום, כמו שקבוע בתקנות.

ענת מימון: סעיף (ב) זה מה שהיה עד היום, המוסד הרפואי שיוכל לבצע הפסקת הריון תרופתית וכירורגית גם עד סוף שבוע 12 – יש את התנאים שכבר קבועים היום בתקנות, והם ימשיכו לחול לגביו – זאת תקנה 2.

ענת מימון: גם פה, לפי מה שנאמר לי, למעשה אנחנו לא עושים שינוי מהותי, אלא סמנטי.

ענת מימון: כבר היום גיל 10 להיריון זה גיל שנספר מתהליך ההפריה למעשה, ופה אנחנו מדייקים את זה ואומרים ש-12 שבועות מתאריך הווסת, שזה יוצא כרונולוגית אותה תקופה, רק זה המדד על פיו היום בודקים את גיל ההיריון.

ענת מימון: זה מה שאמרתי, תקנה שעומדת בשני התנאים שהוצגו, לא צריכה הכרה מעבר לסעיף פה בתקנות שנותן לה את הסמכות.

ענת מימון: עכשיו יש לנו רצף של תיקונים: כל התנאים שהיו לרישום, יחולו רק על מרפאות לביצוע הפסקות הריון תרופתיות וכירורגיות.

ענת מימון: תקנה 13 היא התקנה שמסדירה את כל הליך הפנייה לוועדה.

ענת מימון: אנחנו למעשה קובעים שיוגשו הטפסים שמפורטים, ואנחנו קובעים פה במפורש שיציעו לה ליווי של עובדת סוציאלית.

ענת מימון: בנוסף העובדת סוציאלית תגיש דוח פסיכו-סוציאלי, אם באמת היא ליוותה את אותה פונה.

ענת מימון: הוועדה מחליטה, חותמת ומחויבת למסור גם לפונה את אותה החלטה שהיא חתמה לגביה.

ענת מימון: לגבי ההופעה בפני הוועדה, אנחנו כותבים פה במפורש, שלאישה תהיה זכות להופיע בפני הוועדה, ככל שהיא רוצה בכך.

ענת מימון: לא מזמינים אותה כחובה להופיע, אלא רק אם יציעו לה והיא תרצה להופיע.

ענת מימון: אנחנו לא גורעים מהאפשרות להגיש באופן ידני, לא מקוון, רק מוסיפים את האפשרות הדיגיטלית.

ענת מימון: עד היום היו לנו הטפסים של הפונה, טופס הסכמה מדעת והטופס של הוועדה.

ענת מימון: אנחנו קובעים טופס אחד שיש פה, אנחנו נעבור בקצרה על החלק הראשון של טופס בקשה להפסקת היריון, שם המוסד וסמל המוסד והתאריך שהיא פונה.

אפרת רייטן: מה השינוי פה?

ענת מימון: יש פה שינוי שמים וארץ מהטופס של היום.

ענת מימון: אנחנו נקריא מה היא צריכה לציין היום: תאריך הפנייה, שם משפחה ושם פרטי כמובן, תושבת ישראל, מספר זיהוי, ישוב מגורים, טלפון, פרטי קשר.

אפרת רייטן: מה הורדתם?

ענת מימון: כל השאלות ששאלו אותה לגבי מספר הפלות ספונטניות בעבר, מספר לידות מוקדמות, מספר ילדים חיים, תאריך מחזור אחרון, מחזור סדיר, האם השתמשה באמצעים למניעת היריון, למה לא השתמשה, האם היו סיבוכים לאחר - - -

אפרת רייטן: מצוין, אנחנו מברכים את משרד הבריאות.

ענת מימון: הוסיפו פה אפשרות לפונה לכתוב, איך היא רוצה שיפנו אליה, האם בטלפון קווי, נייד, דואר אלקטרוני או כל אמצעי אחר.

אפרת רייטן: בקיצור, עדכנתם את זה למאה ה-21.

ניצן הורוביץ: אתם מבינים למה.

ענת מימון: קופת חולים, מצב משפחתי.

ענת מימון: לא חובה למלא את שם הרופא המטפל, ובנוסף יש פה טבלה עם פרטים, לצורך סטטיסטי, זה וולונטרי, האישה לא חייבת למלא את זה, ושם יש פרטים לגבי ארץ לידה, תאריך עליה, שיוך דתי וכו'.

ענת מימון: היא מצהירה שהיא מילאה נכונה את הפרטים וזה מה שהפונה צריכה להציג.

ענת מימון: חלק ב' הרופא בוועדה צריך – מה התאריך לחישוב גיל ההיריון ומה גיל ההיריון המחושב, לפי מה חישבו את זה, מה מספר העוברים, האם יש התקן תוך רחמי, והמלצות של הרופא.

ענת מימון: חלק ג' זאת ההחלטה, היא צריכה לסמן אם ניתן אישור או לא ניתן אישור.

אפרת רייטן: יושב-ראש הוועדה, החלטת הוועדה.

ענת מימון: כן, החלטת הוועדה.

אפרת רייטן: למילוי על ידי יושב-ראש הוועדה.

ענת מימון: האם היא הופיעה בפני הוועדה, מה ההחלטה ומה העילה.

אפרת רייטן: גם פה יש שוני לעומת הקודם?

טליה אגמון: אני עו"ד טליה אגמון, משנה ליועצת משפטית של משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: מגיעה לה תודה, היא עבדה קשה.

טליה אגמון: בחלק של החלטת הוועדה, קודם כל בנוסח הקודם לא היה מקום לנמק.

טליה אגמון: בנוסף ביחס לאישור התה יותר ירידה לדקויות לגבי הסוג של המומים או הבעיות הרפואיות, כאשר זה לא בהכרח נדרש, אבל עכשיו יש מקום לנמק, יש מקום לסמן את אותם פרטים שחייבים להיות לפי החוק, וגם הפרטים שחשובים מבחינת הידיעה מדוע מבחינה רפואית קורות הפסקות הריון.

טליה אגמון: זה מידע שחשוב למשרד הבריאות לדעת, גם כדי לתכנן את השירותים, אבל צמצמנו את זה למינימום שהוא הכרחי מבחינתנו, כדי שנוכל לדעת שהוועדה עבדה לפי החוק ושהעילה מוצדקת.

ענת מימון: שכחתי לציין תיקון לגבי הטופס של הפונה, אם היא מעוניינת להופיע בפני הוועדה יהיו רק שתי אפשרויות, או כן או לא ותהיה כוכבית שיגידו לה שאם מתכננים לסרב, יזמינו אותה ויתנו לה את האופציה להופיע.

ענת מימון: זהו, אנחנו חותמים, הרופא כמובן חותם, עם מספר רישיון ועם כל הפרטים המקצועיים שלו.

ענת מימון: הטופס האחרון זה טופס הסכמה מדעת, שהיא מציינת שהסבירו לה את הסיכונים ואת התוצאות האפשריות, וגם הרופא שהסביר לה חותם והיא מאשרת.

אפרת רייטן: חגי, זה בשבילך, הסכמה מדעת.

ענת מימון: דבר אחרון: צריך לבצע התאמות של כל הטפסים והפנייה.

טליה אגמון: אני רק אבהיר לגבי הטופס של ההסכמה, ברור לנו שתהליך הסכמה מדעת אמיתי לפרוצדורה עצמה קורה במוסד הרפואי שבו מבצעים אותה, כאשר הרופא או הרופאה שעומדים לבצע את הפרוצדורה, יבדקו את הבריאות של האישה.

טליה אגמון: הרבה מאוד שאלות שהיו בטופס הקודם של הבקשה נגעו למצב הרפואי שלה, וזה משהו שבינה לבין הרופא שמבצע את הפרוצדורה, ולכן יש פה תהליך כפול של הסכמה: יש פה טופס הסכמה מראש לפני הפנייה לוועדה – דרך אגב, כי זה מחויב לפי החוק ולא תיקנו את החוק – אבל בסוף תהיה הסכמה מדעת לפי חוק זכויות החולה לפרוצדורה עצמה לפי טיב הפרוצדורה, אם זה כדור, אם זה כירורגי, אם זה יותר מורכב.

אפרת רייטן: זה אפילו שלייקס כפול לעומת פרוצדורות רפואיות אחרות, שאז לא באים אלי ומציגים לי את כל כל כל האפשרויות שקיימות לפניי, ולא משנה אם אני אישה או גבר.

אפרת רייטן: אני באה, מגיע רופא, מסביר לי את הדברים, יש לי את זכות הבחירה.

מיכל רוזין: גם זה לא תמיד.

אפרת רייטן: בדיוק מה שרציתי להגיד, וגם אז האפשרויות הן אף פעם – ותראה את כל הפסיקה שקשורה לתובנות כאלה – שתמיד יכול לבוא איזשהו מטופל ולהגיד: לא הסבירו לי מספיק, אבל תכל'ס אין לזה גבול.

אפרת רייטן: אני חושבת שמה שמשרד הבריאות עשה כאן

אפרת רייטן: היום בהחלט מאוד ראוי ונותן כבוד לאישה קודם כל, להחלטתה ולתבונה שלה, בלי שמישהו מחליט עליה, וזה ההבדל.

ניצן הורוביץ: תודה.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד התקנות?

אפרת רייטן: לכולם יש זכות?

גבי לסקי: לא, לי אין.

אפרת רייטן: ולדימיר גם?

ולדימיר בליאק: יש לי זכות.

ולדימיר בליאק: אושרו.

אפרת רייטן: טוב שהגעת ולדימיר, אם אתה מייצג את המגדר.

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד לכם, שבכל הדיונים שהייתי כאן במשך השנה, לא היה לי כל כך הרבה רוב לכל כך הרבה דברים.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:)

אפרת רייטן: גם ולדימיר, ואני מזכירה לכם מי השר.

שירלי פינטו קדוש: (נושאת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) כמובן השר שהביא את התקנות.