ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 120, 2022-06-27 09:03

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, אני מעריך שהיום אנחנו נהיה דיון עם רייטינג מאוד נמוך, מפני שבמקביל אלינו יש דיון בוועדת הכנסת האם מפזרים או לא מפזרים את הכנסת, ולכן אני מניח שכל התקשורת שם אז אל תרגישו לא נוח שאתם לא מעניינים כל כך הבוקר.

רם בן ברק: אנחנו בדיון לגבי התחולה של הצו שמאפשר לעובדים של המוסד לאסור עליהם להתארגן.

רם בן ברק: המוסד, להבדיל מגופים אחרים, עדיין אין לו חוק, ולכן צריך להאריך את הצו הזה מפעם לפעם.

רם בן ברק: בטח נשמע את היועצת המשפטית שתדבר אולי בזכות הקמת חוק, אבל לזה נגיע.

רם בן ברק: כן, מי רוצה לפתוח מהמוסד?

רם בן ברק: בבקשה, תמיר.

ת’: אנחנו בעצם נמצאים כאן אחרי שבפעם האחרונה שהגענו לכאן להארכת הצו נתבקשנו לעשות עבודת מטה.

ת’: עבודת המטה שנתבקשנו לעשות, זה בעצם לבחון חלופה למנגנון הקיים לטיפול בתלונות העובדים.

ת’: נעשתה עבודת המטה, עדכנו את הדר בתחילת חודש אפריל שהסתיימה עבודת המטה ושהתקבלה החלטת ראש הארגון, אחרי שהוצגה עבודת המטה, להשאיר את המצב על כנו, כמנגנון של טיפול בעובדים על ידי מבקר הפנים של המשרד.

רם בן ברק: תגיד, עשיתם סקר עובדים לראות מה העובדים חושבים ולא הסתפקתם בלדעת מה ההנהלה תעדיף?

רם בן ברק: ההנהלה תמיד תעדיף להישאר שמרנית, ולתת לה ולראש אגף כוח אדם לנהל את כל העניינים ולחשוב שהם מייצגים את הציבור.

רם בן ברק: האם עשיתם סקר בין העובדים לדעת מה הם חושבים?

ת’: סקר עובדים בעניין הזה לא נעשה.

ת’: נעשה סקר אקלים בשנה האחרונה, למיטב זכרוני לא עלו תלונות בהיבט הזה, בשביעות הרצון של העובדים מהטיפול.

ת’: הסקר היה די רחב, ואני יכול לבחון אותו אחרי הדיון בוועדה ולראות האם הייתה איזושהי שאלה בהקשר הזה.

רם בן ברק: אז ראשית, אני מבקש לבדוק את זה - - -

ת’: דרך אגב, את עבודת המטה אנחנו עדכנו וביקשנו לבוא ולהציג, ואמרו לנו שייקבע דיון בנפרד.

רם בן ברק: האם אתם מודעים לכך שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדים ששינו להם את תנאי הפנסיה, תוך כדי שירות?

רם בן ברק: הם אף הגישו תביעה לבית המשפט, והמשרד, בלשון המעטה, לא עומד לימינם בתביעה, ויש התמרמרות מאוד גדולה.

רם בן ברק: רוב האנשים שם עדיין משרתים, אתה מכיר את הסוגייה?

ת’: אני בהחלט מכיר, אני גם מלווה מהצד של המשרד את התביעה.

ת’: אני חייב להגיד, בעניין הזה, שהמשרד כן היה לצד העובדים - - -

רם בן ברק: אבל הוא התפשר עם האוצר.

ת’: כרגע אנחנו עדיין במשא ומתן על הסכם הגישור.

ת’: מטבעו, הסכם גישור, בסופו של דבר, הוא גם עניין של פשרות, אבל בכל מה שקשור לעמידה לצד העובדים, אז המשרד, כולל הייעוץ המשפטי של המשרד, בכל מה שקשור לניסיון להגן על ההסכם הקודם שנחתם מול משרד האוצר, הגיע עד להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שבסופו של דבר נתן החלטה בעניין.

ת’: כרגע, בתביעה שמתנהלת בבית הדין לעבודה, המדינה, הפרקליטות מגינה על החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, בסופו של יום, אחרי שהוא הכריע בסוגייה, ולאחר שנשמעו כל העמדות של כלל הצדדים, כולל העמדה של הארגון שביקשה להחיל את הסכם 2009 ככתבו וכלשונו, של הסכם הגישור דאז.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך שאני בתחושה שלו היה ועד לעובדים, אז ההתנהלות הייתה אחרת.

רם בן ברק: זאת הרגשתי, אני לא יכול להיות בטוח בזה.

רם בן ברק: אני לא זוכר תקדימים בשירות הציבורי, שנחתמו הסכמים עם עובדים והם שונו אחרי זה בשביל לחתום על הסכם חדש, והתפשרו על ההסכמים שנחתמו.

רם בן ברק: תתקנו אותי, משרד המשפטים, אם אני טועה.

רם בן ברק: זאת אומרת, בן אדם נכנס למשרד, חתם על הסכם אחר, אחרי זה רצו לשנות את הסכם הפנסיה, ובשביל להגיע להסכמים האלה, זה היה גם על חשבון מי שנכנס קודם.

רם בן ברק: אני לא מכיר את הסוגייה, אני לא רוצה לקבוע, אני רק אומר שאנחנו באים לדון בעניין הזה של אי מתן זכות התאגדות לעובדים במשרד כל כך גדול כבר, כבר לא מדובר על משרד של 200 איש, כל כך גדול ומשמעותי, וברקע העניין הזה יש את העניין הזה שאנחנו מדברים עליו שהוא נמשך כמה שנים לדעתי, וללא פתרון, אז זה נותן לי הרגשה קצת בעייתית לראות שהנהלת המוסד ברצונה לחתום על הסכם חשוב עם האוצר, הייתה מוכנה "להקריב" קבוצה לא קטנה של עובדים, וחבל שכך בעיניי, אבל אני לא מכיר את הסוגייה מספיק לעומק בשביל להתייחס אליה עד כדי כך.

ת’: חשוב בעניין הזה לומר כן לומר, שבסופו של דבר, המצב של הסכם פנסיית הגישור זו סוגייה רוחבית, שהיא כוללת גם את הצבא, גם את השב"כ, את כל גופי הביטחון למעשה.

ת’: היא תקועה כבר המון שנים בדיונים ללא התקדמות, ללא ודאות גם לעובדים, ובסופו של דבר, הנהלת הארגון מצאה לנכון כן לקדם את הסכם פנסיית הגישור, שעדיין לא נחתם.

ת’: מטבעו של הסכם, בכל מקום יש גם ויתורים ויש גם הצלחות בהסכם הזה, שעדיין לא נחתם - - -

רם בן ברק: לא, אבל תתקן אותי אם אני טועה, הם ידעו את מצבם הרי, כולם שם בפנסיה צוברת, הם ידעו את מצבם, הייתה להם ודאות לגבי מה הם יקבלו כשהם יפרשו, ואז שינו את התנאים.

ת’: אין מחלוקת שגם עמדת הארגון הייתה שאת הסכם 2009, שנחתם על ידי הגורמים המוסמכים באוצר ובנציבות שירות המדינה, צריך לקיים ככתבו וכלשונו.

ת’: בסופו של יום, היועץ המשפטי לממשלה קבע שלא ניתן לקיים את ההסכם הזה מאחר ולא הותקנו תקנות מכוחו, ומכיוון שכך, אי אפשר להפריש אנשים מכוחו, ואנחנו, כשבסוף המדינה מדברת בקול אחד, כפופים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן כרגע, את הסכם 2009, לצערנו, לא ניתן לקיים.

רם בן ברק: הבנתי, טוב, הלאה.

רם בן ברק: כן, אז מה אתם מבקשים?

ת’: אנחנו מבקשים את הארכת הצו.

ת’: לגבי עבודת המטה, כמו שסוכם מול הדר, אתם תזמנו אותנו, אנחנו נגיע ונציג אותה, ויגיעו גם הגורמים המקצועיים שיענו על כל השאלות, כולל סקר האקלים וכולל מה התחושות של העובדים ואיך הם מטופלים.

ת’: זה בהיבט הזה.

ת’: בהיבט השני, אנחנו בהחלט מבקשים להאריך את הצו בשנה נוספת, כולל גם למצוא הסדר חקיקתי ארוך טווח כדי שלא להגיע מידי שנה לוועדה באותו עניין, כי אך ברור שבדומה לשאר גופי הביטחון, גם על עובדי הארגון לא צריכה לחול זכות ההתאגדות וכל הזכויות הקשורות בכך.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף משהו?

רם בן ברק: משרד המשפטים?

עילם שניר: כן, עילם שניר מייעוץ וחקיקה.

עילם שניר: אני אדבר בקצרה בגלל שאני צריך לחזור להכנה לקריאה השנייה והשלישית של עסקת החבילה.

עילם שניר: שוב, מבחינה עקרונית, מבחינתנו, לגבי השאלה שגם פנו אלינו לגביה מהייעוץ המשפטי, בעניין של קביעה של הסדר קבע או צווים לשנים ארוכות יותר, אמנם אין לי עמדת גורמים, עמדת שר או דברים כאלה, אבל מה שאני יכול להגיד זה שכעמדה מקצועית של ייעוץ וחקיקה, סביר להניח שאנחנו לא נתנגד להסדר כזה מבחינת הרציונל, הרציונל הזה מתקיים היום הלכה למעשה כבר שנים.

עילם שניר: אני לא רוצה להיכנס פה כרגע לשאלה, לצורך העניין, אם זאת תהיה הצעה ממשלתית או אם הוועדה תניח הצעה, או שחבר כנסת יניח הצעה פרטית והיא תגיע לוועדת שרים, אני אומר שמבחינה עקרונית לא נתנגד לדבר כזה.

עילם שניר: יש פה שאלה לגבי מה האכסנייה המתאימה לעשות את זה.

נירה שפק: סליחה, רק אני לא מבינה את מה שהוא אומר?

רם בן ברק: אם תשאלי אולי הוא יענה.

נירה שפק: אני מרגישה בערפל קרב, אתה מדבר במילים מכובסות, אתה יכול להגיד לי - - -

עילם שניר: אני לא מדבר במילים מכובסות.

נירה שפק: אז אני הבעיה?

עילם שניר: לא, יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב.

נירה שפק: אז אני מרגישה בערפל.

עילם שניר: אז אני אסביר.

נירה שפק: אני רוצה להבין באמת.

נירה שפק: קודם כל, יש מדיניות משרד, שזאת לשכת השר, ויש את העמדה המקצועית של הגוף הרלוונטי.

נירה שפק: לא הצלחתי להבין מה הנחות היסוד שלך שעל בסיסן אתה מבין, ולמה שונה זה ממקומות אחרים אל מול זכות היסוד של גוף להתאגד.

עילם שניר: טוב, אני אנסה להסביר עוד פעם.

עילם שניר: המצב היום, ובמשך שנים, זה שיש את ההארכות האלה שנעשו בצווים, הצווים האלה נעשו לאחר שהחוק תוקן.

עילם שניר: החוק תוקן בהתייחס לגופים מסוימים, גופים ביטחוניים, כשבהם יש החרגה של חופש ההתארגנות.

עילם שניר: זה לא דבר חריג בעולם שיש החרגה של חופש ההתארגנות בגופים ביטחוניים.

עילם שניר: ההסדר שנעשה בשעתו נעשה מזמן, והוא נעשה גם מתוך תפיסה שיהיו חוקי מסגרת שיסדירו את אותם גופים, ואכן, ברוב הגופים יש, בשב"כ יש חוק מסגרת, יש שם את ההחרגה.

נירה שפק: אנחנו מכירים את הטבלה.

נירה שפק: מה שאתה אומר בעצם הוא, מה שהיה הוא שיהיה ומבחינתכם זה סבבה?

עילם שניר: לא, אני אומר שיש פה כמה שאלות.

עילם שניר: האם יהיה חוק מסגרת למוסד?

עילם שניר: זאת שאלה רחבה ומורכבת, ואני לא יודע אם יש לה צפי בשנים הקרובות.

עילם שניר: בהנחה שיהיה חוק מסגרת, אז יידרשו לזה בחוק מסגרת.

עילם שניר: כרגע, להבנתי, זה לא משהו שעומד על הפרק בטווח הזמן הקרוב.

עילם שניר: אם מה שעלה בוועדה זה לא לחזור אליה כל שנה אלא לקבוע משהו, יש לזה שתי חלופות.

עילם שניר: אחת, זה לקבוע את זה במסגרת חוקית אחרת כהוראת קבע, ויכול להיות ששם גם אפשר להידרש לשאלת הטיפול בתלונות העובדים, למשל בחוק השב"כ קבעו שזה אצל מבקר הפנים, והדבר השני שיכול להיות, זה לתקן את הסעיף, לתקן את הצו החוקי הקיים בחוק, היום זה בעצם מופיע בתיקון - - -

נירה שפק: לא בחקיקה פרטית או ממשלתית?

עילם שניר: לא, שנייה, אני מסביר את התיקון מהותית.

עילם שניר: יכול להיות הארכה בצווים, במקום צו של שנה בכל פעם, צו של מספר שנים, וגם שם אולי יהיה אפשר להכניס התייחסות לנושא הטיפול בעובדים, כי זה תיקון חקיקה.

עילם שניר: איזו אכסנייה מתאימה, האם זה צריך להיות בחוק הסכמים קיבוציים או בחוק אחר?

עילם שניר: שוב, זאת שאלה שהממשלה צריכה להידרש אליה.

עילם שניר: יש פה משרד שהשרה שלהם היא השרה שאמונה על החוק הזה, אני לא יכול לדבר בשמם ולומר מה עמדתם בעניין הזה, אבל זה יצטרך להיבחן.

עילם שניר: מה שניסיתי להגיד לגבי איזו מסגרת, אז כמובן שיש אפשרות לקדם את זה כהצעת חוק ממשלתית, שזה משהו ששני המשרדים יצטרכו ללבן בינם איך מקדמים ומה מקדמים, ולהגיע להכרעה של מדיניות באשר לאיך עושים את זה.

עילם שניר: יכולה להיות חלופה אחרת, שזה לצורך העניין אם הוועדה מעלה אותה מטעמה או שיש הצעת חוק פרטית שתעשה את זה, אז נדרש.

עילם שניר: מה שאמרתי, הוא שאם תגיע הצעה מהותית, מקצועית, סביר להניח שאנחנו לא נתנגד לאחת מהחלופות האלה.

עילם שניר: לגבי האכסנייה, אנחנו נצטרך לדון איזו אכסנייה מתאימה.

נירה שפק: תתרגמי לי את זה.

משה טור פז: מירי, אני גם רציתי לשאול.

רם בן ברק: חברים, אני רק רוצה להזכיר לכם שמי שמנהל את הדיון הזה הוא אני, ואף אחד לא יתחיל לנהל כאן שיחות צד עם הגורמים המקצועיים.

עילם שניר: מה שאמרתי היה פחות מכבסת מילים ויותר ברור.

רם בן ברק: בבקשה, קינלי.

משה טור פז: מירי, אני רציתי לשאול שני דברים את הייעוץ המשפטי.

משה טור פז: דבר אחד, אני רואה פה שברוב המקרים מדובר על הארכות של שנתיים, למה כאן זאת הארכה כל שנה?

משה טור פז: לא, יש פה התייחסות לשנתיים.

משה טור פז: דבר שני, יש פה התייחסות עמומה ללמה בעצם אין צפי שחוק המוסד ייחקק בשנים הקרובות.

משה טור פז: את יכולה להתייחס לשתי הנקודות האלה.

מירי פרנקל-שור: אז אני רק קצת אפרט את מה שעילם אמר.

מירי פרנקל-שור: חוק הסכמים קיבוציים הוא משנת 1957, זה חוק המסגרת.

מירי פרנקל-שור: בשנת 2001 היה תיקון חקיקה, וגם כתבנו את זה בסקירה שהפצנו לחברי הכנסת.

רם בן ברק: סקירה מצוינת, דרך אגב.

נירה שפק: כן, היא מאוד עזרה.

מירי פרנקל-שור: תודה רבה, כמו כל הסקירות שלנו.

רם בן ברק: כמו כל הסקירות שלכם.

משה טור פז: כמו כל הסקירות בכנסת.

מירי פרנקל-שור: ושם בעצם, בחוק משנת 2001, נקבע תיקון שלפיו: "לכל עובד הזכות לפעול למען התארגנות עובדים בוועד עובדים ובארגון עובדים, להיות חבר בוועד עובדים ובארגון עובדים ולפעול במסגרתם".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הזכות להתאגדות.

נירה שפק: זכות יסוד.

מירי פרנקל-שור: שם הייתה הוראת מעבר או תחולה לגבי גופים מסוימים, ובזמנו, בשנת 2001, נקבע שגם על עובדים בשב"כ, על עובדי שב"ס, ועל עובדי המוסד, הזכות להתאגדות לא תחול.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים שבשנת 2002 חוקק חוק השב"כ, שם נקבע בחקיקה ראשית שאין זכות התאגדות לעובדי השב"כ, וזה אותו דבר לגבי איסור זכות ההתאגדות על עובדי שב"ס.

מירי פרנקל-שור: לגבי עובדי השב"ס, במהלך השנים כן חוקק חוק שהסדיר את נציבות קבילות שוטרים וסוהרים.

מירי פרנקל-שור: פה, מהמקום שלי, אני מבקשת להתייחס לנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: עמדתנו בניתוח תפקידו של מבקר הפנים הוא שונה מאשר נציב קבילות של עובדים.

מירי פרנקל-שור: גם בדו"ח נציב קבילות חיילים, שיהיה לנו דיון על זה נדמה לי בשבוע הבא, וגם בדו"ח נציב קבילות שוטרים וסוהרים, אנחנו רואים את עובדי הקבע, גם את קציני הקבע וגם את השוטרים ואת הסוהרים.

מירי פרנקל-שור: הפניות שלהם לנציבות הקבילות לא מסתדרות ולא עולות בקנה אחד עם מהותו, תפקידו ואופיו של מבקר פנים, ולכן, במהלך השנים אני הבאתי בפניך את הסוגייה הזאת, ואנחנו חושבים שזה האיזון הראוי בין, מצד אחד איסור ההתאגדות, בכל זאת לבין כתובת נכונה וראויה שיכולה לטפל בעובדים, בטח כאשר הארגון הולך וגדל.

מירי פרנקל-שור: לכן, עכשיו אני חוזרת לנושא של עיגון קבע של זכות ההתאגדות.

מירי פרנקל-שור: יש שתי אפשרויות, האפשרות הנכונה, כלומר, הבית הטבעי של איסור ההתאגדות היה צריך להיות בחוק המוסד.

מירי פרנקל-שור: לחוק המוסד, לעומת חוק השב"כ, יש את הקשיים שלו, המוסד הוא לא ארגון שעובד בארץ, זהו ארגון שעובד בחו"ל וזה מעורר קשיים משפטיים מורכבים לגבי מה צריך להיות אופיו של המוסד.

מירי פרנקל-שור: היו בעבר דיונים, ויש מחלוקת באשר לשאלה האם צריך להיות חוק מוסד או לא.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת עדיין בעינה עומדת, וכרגע בצפי - - -

רם בן ברק: האם יכולה המדינה לחוקק חוק שמאפשר לה לעשות פעילות לא חוקית בחו"ל, לדוגמה.

מירי פרנקל-שור: כלומר, התשובה די ברורה, ולכן, לאור המורכבות בחקיקת חוק המוסד, בינתיים אין חוק מוסד.

מירי פרנקל-שור: לכן עולה השאלה, מה הרעיון להביא את איסור ההתארגנות בהוראת שעה?

מירי פרנקל-שור: וגם, האם צריך להביא את זה כל שנה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצריך, עד לחקיקתו של חוק מוסד.

מירי פרנקל-שור: כפי שאנחנו כתבנו בסקירה, יש שתי אפשרויות לעגן את ההסדר בהוראת קבע.

מירי פרנקל-שור: אפשרות אחת היא לעגן את זה בחוק המסגרת מ-1957, או באותה הוראת שעה משנת 2001, לעגן את זה גם בהסדר של קבע.

משה טור פז: רק כדי להבין, כתבתם פה שהחריג הזמני, הוראת המעבר, היא נקבעה לתקופה של שנתיים, ואז שר העבודה מאריך אותה כל פעם בשנה?

מירי פרנקל-שור: נכון.

משה טור פז: האם את הנקודה הזו אפשר יהיה לתקן, למשל, כמו שאנחנו עושים עם תקנות יו"ש, שזה יהיה פעם בחמש שנים למשל?

מירי פרנקל-שור: צריך לבדוק, תראה - - -

עילם שניר: כן, מבחינה משפטית אפשר.

עילם שניר: זה דורש דיון אבל אפשר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה נושא שדורש התייחסות קצת יותר מורכבת מאשר כן או לא, מכיוון שבהבדל מתקנות יו"ש שם אתה מחיל חקיקה על אוכלוסייה גדולה, פה בעצם אתה אוסר התארגנות, שמבחינת זכות ההתארגנות היא זכות יסוד של עובד, ולכן הרעיון, שלא כל כך מתקיים כאן, אבל הוא שהוראת שעה מהותה, דווקא כאשר מדובר בזכות יסוד, הוא שהוועדה תשוב ותבחן את זה.

מירי פרנקל-שור: אבל, השאלה של האם באמת צריך להאריך כל שנה או לא, אני בהחלט חושבת שאפשר לשנות את זה לכל חמש שנים ובהחלט להאריך את זה בזמן.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדבר הנכון לעשות, במקום הוראת שעה כי אין פה את העניין של הבחינה, אני חושבת שיותר נכון, בטח כאשר מדובר בזכות יסוד, זה לעגן את זה במסגרת של קבע, ואם לא, אז אולי בכל זאת להעלות את זה לשנתיים, כי אין בעצם לדיונים האלה איזשהו רבותא כאשר אין לוועדה בעצם מה לבדוק לגבי האם נכון להאריך את הוראת השעה או לא, מכיוון שמהותו ואופיו של הארגון הוא בעצם שיחול זכות ההתארגנות.

מירי פרנקל-שור: הייתרון היחיד שיש להוראת השעה, הוא שבכל זאת הוועדה כן תאיץ בהנהלת המוסד להקים נציב קבילות קבוע לעובדים.

משה טור פז: אוקיי.

רם בן ברק: כן, נירה, רצית להגיד משהו?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני קוראת גם את הסיכום של הדיון הקודם וגם את ההודעה שיצאה לעיתונות בתום הדיון הקודם, ואנחנו בעצם באנו לכאן לדיון שאומר שצריך להתקדם שלב.

נירה שפק: על חוק המוסד כתבת, ואמרנו שזה כן הזמן או לא הזמן, אבל זה לא מהות הדיון כאן.

נירה שפק: אתה דיברת על שני דברים, על כך שהמוסד יבוא ויציג לנו תהליך שהוא עושה לגבי איך כן לאפשר לאנשים להתאגד.

נירה שפק: אין עוררין על זכותם של אנשים להיות מיוצגים ולהגן על זכויות הבסיס שלהם.

נירה שפק: אני לא חושבת שיש עוררין על זה אצל אף אחד מאיתנו.

נירה שפק: יש שלוקחים את זה למקום של שביתה או לא שביתה, אבל זה לא השיח.

נירה שפק: זה גם לא כמו שנאמר בדיונים הקודמים, כן הסתדרות או לא הסתדרות.

נירה שפק: זאת אומרת, הם לא מאורגנים בשום מקום, מה זאת אומרת לשאול את עמדתה של ההסתדרות?

נירה שפק: אני באה ושואלת, מה המנגנון החלופי?

נירה שפק: המצב הקיים הוא לא טוב.

נירה שפק: אני אגיד בהערת סוגריים, שבסוף, כשאנחנו מסתכלים על האנשים דווקא מכיוון אחר וללא קשר לנושא שאני הולכת להגיד, אבל בחוק שהעברתי על חושפי שחיתויות, כבוד היו"ר, עלה באופן מובהק כל הזמן, בכל בדיקת המקרים, שברגע שמישהו טוען נגד הארגון שהוא נמצא בו, אוטומטית הוא בצד היריב.

נירה שפק: זה אוטומטי, זה בגנים הארגוניים והפרטיים שלנו.

רם בן ברק: זה לא נכון.

נירה שפק: זה מה שעולה בחושפי שחיתויות.

נירה שפק: כמו שאמרתי, זה לא חושפי שחיתויות, אני רק נותנת את האווירה, ואני אומרת שצריך לראות שיש מקום שמאפשר את זה, ואני לא בטוחה שהמבנה הקיים הוא המאפשר, ולכן ביקשנו, וזה היה בסיכום הדיון הקודם, לעשות את הדבר הזה, ופה לא שמעתי שזה התקדם.

נירה שפק: אתה קראת לזה סקר אקלים, זה לא סקר אקלים, אנחנו לא בסקרי אקלים, זה טיפול באנשים.

ת’: לא, אני אתקן, אני נשאלתי על סקר אקלים.

נירה שפק: אה, אוקיי, אז אני לא שמעתי שנשאלת ואני לא הבנתי למה אתה מדבר על זה.

ת’: אמרתי גם שבחודש אפריל אנחנו עדכנו את הוועדה שהתבצעה עבודת המטה ושהתקבלה החלטה, ושאנחנו נשמח להגיע ולהציג אותה.

ת’: אמרו לנו שייקבע דיון בנפרד, אנחנו ממתינים, אנחנו נגיע ונציג את זה יחד עם הגורמים המקצועיים, ואתם תוכלו לשאול את כל השאלות, מי מטופל, מי מטפל, לאן מגיע כמות התביעות של העובדים, איפה הזכויות, מה עם נפגעות, את כל השאלות האלה במסגרת הדיון הזה, ואני מקווה שתבואו, ולפחות מהצד שלכם תקבלו מענה על כל השאלות ותדעו איפה זה עומד.

רם בן ברק: כן, עוד מישהו?

רם בן ברק: חה"כ פרוש?

מאיר פרוש: מאשר, אחרי חוות הדעת המשפטית שתמיד היא טובה וגם הפעם היא מצוינת.

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו בנדון?

רם בן ברק: משרד הכלכלה, זרוע העבודה?

רם בן ברק: יש לכם התנגדות?

רם בן ברק: אתם בעד?

רם בן ברק: אתם רוצים לסגור את המוסד?

איברהים כילאני: עו"ד איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי העודה.

איברהים כילאני: באופן עקרוני, עדיין לא התבשלה אצלנו עמדה עקרונית, מכיוון שפנינו לממשלת מעבר.

נירה שפק: מה הקשר?

איברהים כילאני: לא בישלנו עמדה עקרונית מטעם השרה - - -

נירה שפק: אה, אוקיי, זה סיפור אחר, אבל להגיד שזה קשור לממשלת מעבר?

איברהים כילאני: כי נכון להיום השרה פנתה במכתב ליו"ר הוועדה, והיא פירטה את כל הנימוקים שלה.

איברהים כילאני: היא בעד שהעניין הזה יוסדר במסגרת חוק מסגרת ולא במסגרת חוק הסכמים קיבוציים.

איברהים כילאני: יחד עם זאת, ככל שהצפי לא מעיד על כך שיהיה חוק מסגרת, אז נכון להיום אין לנו עמדה עקרונית, אבל, ככל שתובא הצעה להוראה של קבע, השר הנכנס ייבחן את האפשרות.

איברהים כילאני: במהות, חשוב לוודא שיהיה קיים מנגנון בלתי תלוי לבירור פניות העובדים, שכן לא נכון לשלול זכות יסוד מהעובדים, הזכות להתארגן על כל המשתמע מכך, מבלי להעניק להם חלופה מתאימה המיועדת לבחון ולטפל בפניותיהם ללא חשש מהתערבות המעסיק, כמו כן, שהיא מעניקה להם הגנה, בדומה להגנה שחלה על עובדים מאורגנים.

איברהים כילאני: חשוב לי לציין שההסתדרות לא מתנגדת להארכת הצו בשנה, אבל היא כן תתנגד להארכה קבועה.

נירה שפק: את זה קראתי, כן.

משה טור פז: האם יש לכם המלצה לדרך התאגדות שהיא לא דרך התאגדות רגילה, קרי, לא ועד עובדים, אבל היא תביא את קולם של העובדים לא רק בסקר?

משה טור פז: יש לכם מנגנון כזה שאתם מכירים?

איברהים כילאני: המנגנונים האלה קיימים בגופים ביטחוניים מקבילים, כמו השוטרים והסוהרים.

משה טור פז: שמה זה אומר?

משה טור פז: תאבחן אותו, מה זה אומר?

נירה שפק: אתה יודע מה זה ארגון נשות השוטרים?

איברהים כילאני: לא, אני לא מדבר על ארגון, סליחה, כנראה לא הבנתי את השאלה.

משה טור פז: האם יש דרך לעובדים להביא את קולם למערכת, לא בסקר ולא בוועד?

משה טור פז: זה מה שאני שואל.

רם בן ברק: רק על שמו לא הייתי מעלה את זה, מה אין שוטרות?

רם בן ברק: מה עם בעלי שוטרות?

נירה שפק: תספר לי על זה, בכל סוף שבוע בצבא, כשהיה נופש צבאי, בעלי היה מקבל צלליות.

איברהים כילאני: אני לא חושב שיש אפשרות שלישית.

איברהים כילאני: אני אומר, אנחנו שוללים את הזכות להתארגנות על כל המשתמע מכך, אז חל עליהם איסור להתארגן גם באופן פנימי, כעובדים, כקבוצה של עובדים, אבל אם קיים גוף שהוא בלתי תלוי, שהעובדים יכולים לפנות אליו ללא חשש לפגיעה מצד המעסיק והוא יעניק להם הגנה, אני חושב שזה הפתרון המתאים והמידתי שיכול לכסות על כך שנפגעה להם הזכות להתאגד.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: כן, נירה.

נירה שפק: האמת היא שאני שואלת את משרד הכלכלה, כי אני ציפיתי לזה, ואולי יש כאן בעיה של תיאום ציפיות, אבל לכולנו, כמו שאמרתי, ברורה הזכות להתארגנות, ומצד שני ברורה לנו החשיבות של ארגונים שאי אפשר לעשות אצלם שביתה מחר בבוקר.

נירה שפק: כל מה שביקשו כאן בוועדה זה להציג לנו אלטרנטיבה, על ידי שני הגופים, גם המשפטים וגם הכלכלה, שאולי תהיה בהן אלטרנטיבה להצעה לתת אפשרות להביע את עמדתנו, לייצג את עצמנו, בהגדרה של סמכות.

נירה שפק: מהן גבולות הסמכות?

נירה שפק: לא קיבלתי על זה שום הצעה.

מירי פרנקל-שור: תראי, נירה, מצד אחד המוסד אכן עשה את עבודתו, אנחנו היינו אמורים לקבוע דיון בוועדת משנה מודיעין.

מירי פרנקל-שור: יו"ר הוועדה יקבע דיון, לכן, אנחנו, אני כיועצת משפטית לוועדה, אני לא אומרת שצריך להקים את נציב קבילות העובדים בדומה לנקח"ל בעצם, כתמונת ראי לנקח"ל ולנציב קבילות לשוטרים וסוהרים, ואנחנו כן חושבים שהדבר הנכון הוא להתאים את המערכת גם לשב"כ וגם למוסד.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, הנושא הזה יכול להיות או בהצעת חוק פרטית או בהצעת חוק ממשלתית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדרך לקדם את הנושא זה בהצעת חוק פרטית, אפילו יש לנו טיוטה - - -

נירה שפק: אני זוכרת שאמרת את זה גם בפעם הקודמת.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להוביל את הנושא הזה.

רם בן ברק: טוב.

משה טור פז: אני באמת רק רוצה לומר, שאני חושב שמן הראוי שנאמר כאן, לפני שאנחנו מאשרים הארכה, שמן הראוי שהמוסד יעשה עבודה ברוח כזאת.

משה טור פז: אמרת נקח"ל, אז אפשר לקחת דגמים נוספים, אפילו קצת פחות מחייבים, למשל יועץ הרמטכ"ל לענייני, אז אפשר ללכת גם לדגמים - - - לא, אני אגיד משהו, בעיניי מן הראוי שהוועדה תציב למוסד אמירה, שלקראת שנה הבאה היינו רוצים לראות בעל תפקיד שאיננו קיים היום באחד מהדגמים, נקח"ל זה דגם אחד, יועל"מ זה דגם שני, או משהו אחר.

משה טור פז: כל מקום שבו יהיה עובד שזה בהגדרת תפקידו, בעיניי זאת התקדמות מהמצב הנוכחי, וחוץ מזה צריך לשקול חקיקה.

רם בן ברק: טוב.

עילם שניר: אם אפשר רק ברשותכם, אני צריך לחזור לדיון.

רם בן ברק: בהצלחה, תודה רבה.

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון?

רם בן ברק: לא, אז אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: למה אנחנו מאריכים בשנה ולא בשנתיים?

עילם שניר: שנה הבאה.

משה טור פז: שנה אחת זה חלק מהבעיה פה.

משה טור פז: האריכו בשנתיים ואחר כך כל שנה עוד פעם, זה מה שהיא כתבה פה, וזה מה ששאלתי קודם על החריג הזמני, זה נקבע לתקופה של שנתיים, ואחר כך בהוראת המעבר מוסמך שר העבודה להאריך כל פעם בשנה ולא יותר, שגם את זה אפשר היה לבחון.

רם בן ברק: לפני שנעלה את זה להצבעה, כאשר אני כמובן בעד לאשר, אני רוצה להגיד כמה דברים.

רם בן ברק: אחד, תראו, אין שום ספק שיש ארגונים שאנחנו לא צריכים לתת להם את האפשרות להתאגד מהסיבות הברורות והידועות, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שב"כ, וגם המוסד בעניין הזה לא חריג, ולכן אנחנו מן הסתם נאשר את הצו שמאפשר לא להתאגד.

רם בן ברק: מצד שני, אני הייתי גם פה וגם פה, ישבתי בהנהלת המוסד שנים רבות ואני עכשיו מחוץ לזה, וברור לי לחלוטין שהשיקולים של הנהלות של ארגונים נובעות גם משיקולים של טובת הארגון ולא רק טובת העובד, ולכן, אני חושב שיש טעם נפגם בעניין הזה, שמי שמייצג את העובדים הוא מישהו שהוא שייך להנהלה של הארגון.

רם בן ברק: מבקר המוסד הוא חלק מפורום רש"א, הוא יושב בפורום רש"א, הוא חלק מהנהלת הארגון, ולראייה, יש מקרים שיש בהם חילוקי דעות מהותיים בין ראש ארגון שרוצה למשל לחתום על הסכם, וחשוב לו מאוד ההסכם לטובת הארגון.

רם בן ברק: אגב, לא לטובתו האישית חס וחלילה, לטובת הארגון, הוא חושב שזה ישפר את היכולת שלו לגייס, וכן הלאה, וכן הלאה, והוא רוצה להגיע כבר לחתימה, לבין זה שאולי זה פוגע בעובדים כאלה ואחרים, ולכן יש כאן ניגוד עניינים מובנה בתהליך.

רם בן ברק: לכן אני חוזר על בקשתי, וקובע שאתם צריכים לבוא עם הצעה, לא בחינה ושהגעתם למסקנה שלא, אלא הגוף הזה, כנסת ישראל, מי שמייצג את כלל אזרחי ישראל אומר לכם, תמצאו מנגנון, אל תבדקו, תמצאו מנגנון שיהיה מקובל עליכם ועלינו, שבו תהיה לעובדים יכולת לבוא בטענות, והשיקולים של מי שישקול את זה יהיו שיקולים רחבים, גם לטובת הארגון וגם לטובת העובד, ולכן אני מבקש שיהיה מנגנון כזה.

רם בן ברק: אנחנו כבר ארגון מאוד גדול, אנחנו כבר הרבה פחות משפחתיים ממה שהיינו, הגיע הזמן לעשות את התיקון הזה.

רם בן ברק: אני מציע גם שתחשבו איך אנחנו מייצרים איזושהי חקיקה שבאמת תנציח את הפטור הזה לתמיד, ולא תצטרכו לבוא הנה כל שנה, למרות שמבחינתי יש לזה ייתרון שאתם באים, כי אני גם מכיר פרצופים חדשים וגם זה מאפשר להעיר הערות, אבל צריך לפתור את זה בצורה אחרת.

רם בן ברק: אני מעלה את העניין הזה להצבעה.

מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא.

רם בן ברק: אני צריך לקרוא או שאת קוראת?

רם בן ברק: הנה, אני אקרא את זה: טיוטת צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשפ"ב-2022

מאיר פרוש: תנו לזה עוד יום.

משה טור פז: שלא יהיה ביום צום.

מאיר פרוש: ט"ז בתמוז זה 17 בתמוז, צמים באותו יום, אז זה לא יום מתאים.

נירה שפק: אז זה פחות יום צריך להיות.

מאיר פרוש: אני בעד, אני לארג' לתת עוד יום.

רם בן ברק: ט"ז בתמוז, 5 ביולי 2023, בסדר?

רם בן ברק: זה כבר עבר, אורנה תחתום על זה והכל יהיה בסדר.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד – 4

רם בן ברק: נמנעים – 0

רם בן ברק: פה אחד, תודה רבה חברים.

נירה שפק: דרך אגב, זה לא עבר, זה ה-7 ביולי ואנחנו ביוני, אז אין כאן פער.

רם בן ברק: נכון.

משה טור פז: תודה רבה, חברים.

נירה שפק: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.