ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 181, 2022-06-27 10:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם.

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בהצעת תקנות הספורט של משרד התרבות והספורט – הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה, התשפ"ב-2022.

שרן השכל: אנחנו נפתח עם משרד התרבות והספורט.

שרן השכל: אני מבקשת שתציגו בפנינו את התקנות והשינויים שאתם רוצים לעשות שם ומה המשמעות שלהם.

גלעד מלכא: תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה), נחקקו ב-1999, ומאז הן לא עודכנו.

גלעד מלכא: עם חלוף השנים, חלו התפתחויות ושינויים רבים במבנה הספורט, והתקנות הצריכו תיקונים והתאמות.

גלעד מלכא: כך למשל בתקנות הקיימות – אין אבחנה בדרישת הימצאות כוח אדם רפואי בעת אימון ובעת תחרות.

גלעד מלכא: נוצר מצב שיש דרישה של רופא למשל באימון עם חמישה משתתפים ואותה דרישה בתחרות עם 100 משתתפים.

גלעד מלכא: כוח האדם הרפואי בתקנות הקיימות מונה שלושה סוגים של כוח אדם רפואי שזה רופא, אח או חובש, ואין מקצועות ביניים שיכולים לענות על הצורך הרפואי ובכך להפחית בעלויות למארגני הפעילות.

גלעד מלכא: בנוסף, יש ענפים מוכרים חדשים שהוכרו על-ידי מינהל הספורט והם לא רשומים בתקנות הקיימות, ולכאורה אין להם שום חובה ולכן צריך לעשות את התיקון.

גלעד מלכא: כמובן שיש הגדרה של חובש בהגדרות הקיימות והיא לא מוכרת על-ידי משרד הבריאות.

גלעד מלכא: משרד הבריאות מכיר בהגדרה של "מגיש עזרה ראשונה", ולכן נדרשים לעשות עדכון גם בעניין של החובש.

גלעד מלכא: התקנות המוצעות מעדכנות את הדרישות ובין היתר גם חוסכות ברגולציה ובעלויות למארגני הפעילות תוך איזון של שמירה על בטיחות המשתתפים.

גלעד מלכא: היות ומדובר בתיקון רחב, החלטנו על התקנת תקנות חדשות לגמרי לביטול התקנות הקיימות.

גלעד מלכא: אם אתם רוצים לעבור על התקנות – אז אפשר לעבור.

תמי סלע: אז כמה הערות כלליות ושאלות יותר כלליות: ראשית, באמת יש פה אבחנה כללית בין פעילות מאורגת לפעילות תחרותית, וגלעד דיבר על זה שיבואו חמישה לאימון ו-100 לתחרות אבל יכול להיות גם שיבואו 100 לאימון ו-100 לתחרות, ואז השאלה היא מה באמת הבסיס?

תמי סלע: מבחינת הענף הוא אולי ענף עם סיכון פיסי גדול ומה ההבדל בין העובדה שהפעילות מתקיימת כאימון או חזרה לקראת לבין העובדה שזאת תחרות כי באמת יש הבדל גדול בדרישות?

חנן דנציגר: אין דבר כזה שיש 100 ילדים באימון.

חנן דנציגר: מקובל שיש בין 10 ל-25 ילדים באימון.

תמי סלע: זה יותר קשור למספר המתאמנים או לפי הפעילות כי כרגע כל האבחנה, והיא אבחנה משמעותית, מתייחסת לשאלה אם זה תחרותי או לא תחרותי.

תמי סלע: יכול להיות בהבדל בדרישות הרפואיות שצריכות ללוות את הפעילות יותר קשור למספר המתאמנים ופחות לשאלה אם זה תחרותי או לא.

תמי סלע: לפעמים חזרה גנרלית, המאמץ שהאנשים לקראת התחרות נותנים בה הוא לא פחות גדול.

שרן השכל: אבל השאלה היא שהם מתאמנים במקום מסוים שיש לגביו רגולציה של המקום המסוים הזה, נדיר שהם יתאמנו במקום שהוא מחוץ לו - -

תמי סלע: נגיד רצי מרתון שמתאמנים לקראת המרוץ - -

שרן השכל: אז זה אדם אחד.

שרן השכל: לא נראה לי שיש 10 אנשים שמתאמנים ביחד...

סימון דוידסון: אבל רצי מרתון, החובש לא רודף אחריהם, הוא לא נמצא באימון עצמו, הוא לא יכול להיות באימון עצמו.

סימון דוידסון: אם מדברים על אירוע של מרתון או אירוע של ריצה למרחקים ארוכים אז...

תמי סלע: נכון אבל גם זה יכול להיות בכדורעף, כדורסל, כדורגל וכולי.

גלעד מלכא: אני רק אדגיש שבאימון יש חובה למגיש עזרה ראשונה ולציוד רפואי.

תמי סלע: אני מנסה להבין: משחק כדורסל של קבוצה בכירה שמתאמנת לקראת הליגה – מה ההבדל מבחינת הסיכון אם הם מתאמנים או שהם בתחרות עצמה שמצדיק שפה יהיה רופא או פרמדיק ופה יהיה.

תמי סלע: ..

חנן דנציגר: יש הבדל בין אימון למשחק, חבר הכנסת דוידסון מכיר את זה מצוין.

חנן דנציגר: העצימות של פעילות של ספורטאי במשחק היא הרבה יותר גדולה בדרך כלל, אני לא מדבר על דברים יוצאים מן הכלל.

חנן דנציגר: לכן שוב, אני מנסה לומר שבאימון - -

תמי סלע: רק הצפתי את השאלה כי זה הבדל משמעותי.

שרן השכל: נראה לי שזה יהיה מקובל כי אי אפשר עכשיו להציב פרמדיק בכול אימון.

חנן דנציגר: בדיוק.

חנן דנציגר: אסונות יכולים לקרות בספורט כמעט בכול ענף, ובכול מקום שיש אימונים יש מגיש עזרה ראשונה, שזה יכול להיות גם המדריך עצמו שעובר קורס עזרה ראשונה, גם המאמן עובר קורס עזרה ראשונה.

שרן השכל: כן, ראינו ממש בשבוע שעבר את השחיינית האומנותית האמריקאית בתחרות, שבתוך תחרות איבדה את ההכרה ומי שקפץ להציל אותה הייתה המאמנת שלה ולא הפרמדיק ולא המציל שהיו בבריכה.

סימון דוידסון: שם היה כישלון בארגון של התחרות כי ליד הבריכה לא היה צוות רפואי, הוא היה רחוק מהבריכה ולקח זמן עד שהם הגיעו.

סימון דוידסון: זה קרה לה בעבר, לספורטאית, והמאמנת.

סימון דוידסון: ..

שרן השכל: כן, קראתי.

חנן דנציגר: והיא גם הראשונה שהבינה.

שרן השכל: הבינה שהיא איבדה את ההכרה.

שרן השכל: זה מדהים.

תמי סלע: היה לי חשוב להפנות את תשומת הלב שזה שינוי כי קודם לא הייתה האבחנה הזאת - -

שרן השכל: אני חושבת שזה מקובל לחלוטין.

שרן השכל: לא הגיוני שאנשים שמתאמנים שלוש, ארבע, חמש פעמים בשבוע - -

גלעד מלכא: זאת בדיוק ההקלה שאנחנו רוצים להכיר בקבוצות, גם מבחינת עלויות.

סימון דוידסון: תבינו מה היה עד עכשיו, אתן לכם דוגמה: דיברתם על שחייה אומנותית, ועל-פי התקנות אם עושים תחרות שחייה אומנותית, צריך שיהיה שם רופא.

סימון דוידסון: לא אומרים איזה רופא, זה יכול להיות גם רופא שיניים שמומחה בסתימות וטיפולי שורש אבל אם חס וחלילה יקרה משהו בבריכה, הוא לא ידע מה לעשות.

סימון דוידסון: ופה, שהכניסו פרמדיק זה עושה שכל כי במקרים כאלה הפרמדיק יודע לתפקד הרבה יותר טוב מרופא.

סימון דוידסון: קיבלתם שכל במשרד הספורט.

תמי סלע: אבל זה לא פותר את הבעיה ונגיע גם לזה.

תמי סלע: אני רק רוצה להעיר כמה הערות כלליות: 1.

תמי סלע: צריך לשים לב שכול ההוראות האלה בנושא הבטיחות – כוח אדם רפואי, הציוד הרפואי ועבירה שלהם מהווה עבירה פלילית.

תמי סלע: הפליליות נובעת מהחוק עצמו וזה משליך באופן כללי על ההתייחסות להוראות שאנחנו מאשרים וגם על העובדה שהדברים צריכים להיות ברורים ולא עמומים כי מדובר על עבירה פלילית וצריך לדעת אם אדם עבר את העבירה או לא.

תמי סלע: זו הערה כללית.

תמי סלע: העונש המרבי על העבירות לפי הפרק הזה זה 29,200 שקלים, זה כמובן עונש מרבי.

תמי סלע: עוד דבר להגיד זה שכול התקנות האלה עוסקות בפעילות מאורגנת.

תמי סלע: פעילות מאורגת מוגדרת בחוק כפעילות ספורט שמארגן אותה איגוד, אגודה, התאחדות או ארגון ספורט.

תמי סלע: זאת אומרת, כול מיני פעילויות מאורגנות, גם המוניות, שמארגנים אותן גורמים פרטיים או גורמים כמו רשויות מקומיות ומתנ"סים – תקנו אותי אם אני טועה – הדרישות האלה לא חלות עליהם.

סימון דוידסון: על מתנ"סים לא חלות?

תמי סלע: לא.

סימון דוידסון: מה זאת אומרת?

שרן השכל: אני מניחה שיש להם רישוי עסקים ורישיון אירוע.

תמי סלע: יכול להיות שחלות עליהם הוראות אחרות מכוח דברים אחרים.

סימון דוידסון: אם יש אימוני כדורגל במתנ"ס, זה לא חל עליהם?

סימון דוידסון: או כדורסל או כול דבר אחר.

חנן דנציגר: חוג זה משהו אחד ופעילות תחרותית – היום אצלנו מתנ"ס הוא כמו אגודה.

תמי סלע: השאלה אם הוא אגודה כי זה חל רק על אגודות.

תמי סלע: אם הוא נחשב כאגודה אז אין בעיה.

תמי סלע: אם הוא לא נחשב ומארגן את זה גורם שהוא לא אגודה – זה לא חל עליו.

סימון דוידסון: הבנתי.

סימון דוידסון: אם סתם ילד הולך לחוג כדורגל בקאנטרי, זה לא חל עליו כי זה חוג וזה לא תחרותי?

סימון דוידסון: אני רוצה רק להבין.

חנן דנציגר: לא, התקנות מדברות על פעילויות ספורט מאורגנות.

תמי סלע: מאורגנות על-ידי גורמים מסוימים שמנויים בחוק.

תמי סלע: זה מהחוק אגב, לא מהתקנות.

תמי סלע: החוק עצמו מגדיר מהי פעילות ספורט וצריך לשים לב לזה, האם חלות עליהם הוראות מקבילות מכוח חוקים אחרים – יכול להיות שזה לא התקנות שלנו אבל אני מפנה את תשומת הלב כי לפעמים יש אירועים שלא מאורגנים על-ידי הגורמים האלה.

סימון דוידסון: יש לי שאלה לגבי הציוד של עזרה ראשונה – אני לא רואה פה דפיברילטור.

חנן דנציגר: היום בכול אולם יש חובה לשים.

סימון דוידסון: אז למה זה לא מופיע?

גלעד מלכא: יש חוק ספציפי לזה.

חנן דנציגר: מה שיש לך פה זה תיק עזרה ראשונה שהמאמן צריך שיהיה לו.

סימון דוידסון: זאת אומרת, אם המאמן הולך למגרש, הוא צריך תיק עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: ואיפה הדפיברילטור יהיה?

שרן השכל: באולם.

סימון דוידסון: אבל אין אולם במגרש.

סימון דוידסון: אז במתחמי אימוני כדורגל, אין דפיברילטור?

חנן דנציגר: בכול מקום יש היום.

חנן דנציגר: מחויבים על-פי חוק.

שרן השכל: יש גם ברחוב.

סימון דוידסון: כן, אבל בספורט, את יודעת, בהמון מקרים משתמשים בזה וזה כלי מאוד חשוב.

תמי סלע: הערה כללית אחרונה חביבה זה שיש את סעיף 16 לחוק שקובע שההוראות, בין היתר אלה, לא חלות לגבי ספורטאים מחו"ל שבאים להשתתף בתחרויות בישראל אלא אם כן הם רשומים באותה התאחדות ספציפית שמארגנת את התחרות.

תמי סלע: אם הם באים ומשתתפים – זה לא חל עליהם.

תמי סלע: טוב, הם לא משתתפים לבד, הם משתתפים עם קבוצות ישראליות.

תמי סלע: וגם נכון שזה יותר רלוונטי לחובה לערוך בדיקות רפואיות שהן מכוח סעיף אחר אבל פה, אם כבר נמצא שם כוח אדם רפואי וציוד, זה ישמש את כולם.

תמי סלע: לא יגידו למישהו שיש לו בעיה: לא נעזור לך.

תמי סלע: כאשר מורה במסגרת בית ספר מקיים פעילות תחרותית במסגרת פעילות בית הספר זה לא חל, יש להם את ההוראות שלהם.

סימון דוידסון: כי הוא בעצמו מגיש עזרה ראשונה על-פי חוק.

תמי סלע: אז זהו באופן כללי.

סימון דוידסון: מורים לחינוך גופני, על-פי חוק, צריכים לעבור כול שנתיים ריענון.

תמי סלע: אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות ואז נעיר הערות.

שרן השכל: רק שאלה אחת:

שרן השכל: אתם החרגתם ענפים מסוימים לעניין הצעת החוק.

שרן השכל: באיזה סעיף זה?

תמי סלע: אנחנו נגיע לזה ממש בהתחלה כי זה בתוך ההגדרה של פעילות ספורט מאורגנת.

שרן השכל: בבקשה, הקראה.

תמי סלע: אני מקריאה: "טיוטת תקנות הספורט (הוראות לעניין כוח אדם רפואי וציוד עזרה ראשונה) , התשפ"ב -2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8 ו-18(ג) לחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות, ובאישורה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

תמי סלע: בתקנות אלה – "אח" – מי שרשום בפנקס כהגדרתו בתקנות בריאות העם (עוסקים בסיעוד בית חולים), התשמ"ט-1988, כאח או כאחות מוסמכים;" זאת הגדרה שהייתה גם קודם ולא שינו אותה.

תמי סלע: "חובש רפואת חירום" – בגיר שמחזיק בתעודה על שסיים הכשרה עיונית ומעשית בסעד חיים בסיסי, בהיקף שלא יפחת מ-200 שעות, ושהמנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו אישר שיש לו הכשרה מספקת בתחום זה;" הערות לעניין הזה?

שרן השכל: זאת אומרת, זה גם על 200 שעות וגם שמנכ"ל משרד הבריאות אישר שיש לו הכשרה מספקת?

שרן השכל: איך זה עובד?

שרן השכל: כול אחד צריך להיות מאושר על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות?

גלעד מלכא: לא, אולי ניתן למשרד הבריאות לענות.

קטיה קיל: אני ממשרד הבריאות.

קטיה קיל: יש לנו היום חברות שאנחנו מאשרים אותן.

קטיה קיל: יש כרגע בארץ 18 חברות, יש את מד"א ועוד 18 חברות שמעבירות הכשרות לחובשי רפואת חירום.

קטיה קיל: אז כול מי שמגיע מאחת החברות שמאושרות על-ידינו עם תעודה מסודרת, הוא מקבל אישור.

קטיה קיל: אם זה מישהו שמגיע מאיזו שהיא חברה שלא מאושרת על-ידינו או מאיזו שהיא חברה מחו"ל – אנחנו צריכים לבחון אותו ולראות שהוא עומד תחת ההגדרות.

סימון דוידסון: אבל את התעודה עצמה מספק משרד הבריאות או החברה?

קטיה קיל: החברה.

שרן השכל: והחברה מאושרת על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות?

קטיה קיל: כן.

שרן השכל: זאת אומרת שכול תעודה שהם נותנים, זה מאושר.

קטיה קיל: בדיוק.

תמי סלע: אני יודעת שיש איזה שהוא הליך להסדרה של זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל הוא עוד לא הושלם, שמסדיר בין היתר גם את המקצועות האלה בצורה קצת יותר מסודרת.

תמי סלע: נכון?

מיטל לוי גבאי: כן.

מיטל לוי גבאי: יש הליך לגבי פרמדיק, אני מקווה שגם חובשי רפואת חירום אבל הרעיון הוא שהיום התהליך שמוסדות שרוצים להיות מוסד מוכר שמעביר הכשרה לחובשי רפואת חירום, הוא פונה ומציג את כול מה שנדרש למשרד הבריאות והמשרד מאשר את אותו מוסד, והוא זה שמנפיק את התעודה לבוגרים שלו.

מיטל לוי גבאי: אז מי שילמד בדרך הזאת, שאנחנו מעריכים שאלה רוב חובשי רפואת חירום, אז אותם המנהל לא יצטרך לבדוק באופן פרטני.

תמי סלע: וכול הקורסים האלה, הם באמת עומדים בהיקף הזה של - -

מיטל לוי גבאי: הם עומדים בהיקף, הם נבדקים על הסילבוס, הם מגישים דוחות וזה נבדק.

מיטל לוי גבאי: יש חוזר מאוד מפורט בעניין.

שרן השכל: בסדר גמור.

תמי סלע: "מגיש שעזרה ראשונה" – מאמן, מדריך ספורט או בגיר, שניתנה לו תעודה כמגיש עזרה ראשונה לאחר שעבר הכשרה בהיקף שלא יפחת מ-28 שעות, אשר בוצעה על-ידי גוף העונה על המלצות משרד הבריאות לעניין גופים המכשירים לעזרה ראשונה או בגיר שניתנה לו תעודת חובש מאת חיל הרפואה של צבא ההגנה לישראל;" על זה רציתי לשאול: ההמלצות האלה מתפרסמות באיזה שהוא מקום?

תמי סלע: שוב, החשיבות של הוודאות לגבי מי שיש לו תעודה ומי שאין לו תעודה, מי נחשב מגיש עזרה ראשונה כי בין היתר, מדובר על הוראות שהן עבירות פליליות אז המלצות זה דבר קצת פלואידי.

סימון דוידסון: אני חושב שהמילה "המלצות" לא נכונה.

סימון דוידסון: זה צריך להיות "מאושרות על-ידי משרד הבריאות".

קטיה קיל: כן, אבל כרגע לצערי הנושא עדין לא מוסדר ובגלל זה יש רק המלצות ואנחנו בתהליך של כתיבת חוזר בנושא אבל כרגע יש רק המלצות ובגלל זה אנחנו מסתמכים פה על המלצות ולא על חוזר.

תמי סלע: וההמלצות מתפרסמות?

קטיה קיל: כן, הן מפורסמות באתר של משרד הבריאות.

תמי סלע: אז לפחות זה צריך להיות "המלצות שפורסמו" ולא איזה.

תמי סלע: ..

סימון דוידסון: יבוא אדם שעשה קורס במקום מסוים וזה יכול להגיע לבית משפט לדוגמה, ואז הוא יגיד: לא, זה רק המלצה, זה לא חובה.

סימון דוידסון: זה לא משהו שמאושר חוקית, זה המלצה.

גלעד מלכא: לא, ההמלצה זה רק על הגוף המכשיר.

סימון דוידסון: הגוף המכשיר, על זה אני מדבר.

סימון דוידסון: הרי משרד הבריאות מאשר גופים, נכון?

קריאה: לכאורה.

סימון דוידסון: מה זה לכאורה?

סימון דוידסון: ככה אני שומע, שיש 17 גופים.

קטיה קיל: לא, אנחנו דיברנו קודם על חובשים.

סימון דוידסון: מה ההבדל?

קטיה קיל: זה שונה לחלוטין, יש הבדל מאוד גדול בין חובש לבין מגיש עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: אבל הדרישה ממגישי עזרה ראשונה היא לעבור כול שנתיים ריענון.

סימון דוידסון: זאת אומרת שאני, כמנהל מתנ"ס, אני רוצה לדאוג לזה שהמדריכים שלי יקבלו ריענון, אז אני פונה למשרד הבריאות, לרשימה שאתם ממליצים עליה ומתחבר עם גוף מסוים.

קטיה קיל: נכון, אז אתה מתחבר עם גוף מסוים אבל בסופו של דבר, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שחובשים – יש לנו חוזר ואנחנו מאשרים את החברות אבל החברות שמעבירות הדרכות עזרה ראשונה, האישור לא כמו של חובשים, ובגלל שהנושא לא מוסדר, יש רק המלצות.

סימון דוידסון: טוב, מוזר.

תמי סלע: אתם יודעים שלפחות זה ההמלצות שפורסמו?

סימון דוידסון: כול ההמלצות שלכם לגופים מפורסמות?

קטיה קיל: כן, זה מפורסם באתר של משרד הבריאות.

תמי סלע: אפשר להוסיף את זה?

שרן השכל: נא להמשיך בהקראה.

סימון דוידסון: אז שנתיים ריענון זה נשאר, נכון?

תמי סלע: זה נמצא בהמשך.

תמי סלע: "פרמדיק" – פרמדיק בגיר, ואם נקבעה הגדרת פרמדיק בתקנות הרופאים (כשירויות לביצוע פעולות חריגות), התשס"א-2001, כהגדרתו בתקנות אלה;" פה מדובר על הגדרות קיימות אבל ההגדרה "פרמדיק" בתקנות פקעה לא מזמן, היא לא בתוקף מכול מיני סיבות, וכשראינו את זה ניסינו לפתור ברמה המשפטית כי כבר בזריזות רבה פורסמו תקנות להארכת התוקף של מה שפקע, וזה אמור תוך שבועות ספורים, אני מניחה, להיכנס לתוקף.

תמי סלע: תחילת כול הקובץ הזה 180 יום.

תמי סלע: כלומר, אם הכול ילך לפי התכנית, אין סיבה שההגדרה לא תהיה בתוקף אבל כדי לא לאשר משהו שמפנה להגדרה לא קיימת – לכן הנוסח מעט מוזר אבל הוא אומר: "פרמדיק בגיר", ואם נקבעה הגדרת פרמדיק בתקנות הרופאים כהגדרתו בתקנות אלה.

תמי סלע: אני אגיד שיש מספר דברי חקיקה שבהם עושים שימוש במונח "פרמדיק" בלי להגדיר אותו.

תמי סלע: זה לא רצוי כשמדובר על הוראות שהן עבירות פליליות, עדיף מאוד לדעת שזה פרמדיק עם תעודה שהיא בהתאם להנחיות מסוימות וכולי ולכן, כן מפנים פה להגדרה שככול הנראה בקרוב תהיה שוב בתוקף אבל מהסיבה הזאת גם אפשר לחיות גם עם ההגדרה כפי שהיא: פרמדיק בגיר וכולי.

תמי סלע: אתם רוצים להגיד מה יש שם בהגדרה, מה באמת ההגדרה המהותית של פרמדיק כשהיא תהיה בתוקף שתחול כאן?

קריאה: שפקעה?

תמי סלע: כן, כדאי.

שרן השכל: אם את יכולה רק להקריא לנו את ההגדרה של פרמדיק.

מיטל לוי גבאי: דיברנו פה בינינו להבין שהחלופה היום שהוספנו בגלל הבעיה המשפטית שנוצרה – זה לא משתמע שזה או-או, נכון?

תמי סלע: אם נקבעה, אז זו ההגדרה.

מיטל לוי גבאי: בתקנות "כשירויות לפעולות חריגות" הוא מוגדר כבעל תעודה שהשלים תכנית שהכיר בה המנהל.

מיטל לוי גבאי: ואז זה נותן את הסמכות למנהל משרד הבריאות לקבוע תכניות מסוימות שהן מוכרות לצורך זה שמישהו יקרא פרמדיק, וזה הרעיון כדי לא להשאיר את זה באופן פתוח ושרירותי, שכול אחד יוכל להגדיר את עצמו פרמדיק.

שרן השכל: בסדר.

תמי סלע: ""רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976;" זה היה קיים בהגדרות הקודמות.

תמי סלע: ""כוח אדם רפואי" – רופא, פרמדיק, חובש רפואת חירום, אח או מגיש עזרה ראשונה; "פעילות או תת פעילות ספורט מאורגנת" – פעילות ספורט המאורגנת על-ידי אגודת ספורט או ארגון ספורט, התאחדות או איגוד, למעט פעילות כאמור בכל אחד מענפי הספורט האלה: ביליארד, שחמט, ברידג', דמקה, כדורת באולינג, כדורת דשא, פטנק, פיתוח הגוף וקרלינג.

תמי סלע: "

סימון דוידסון: אספר לכם סיפור על ביליארד: כשהייתי נער צעיר הלכתי לשחק ביליארד, זה אמיתי, ומישהו לקח את המקל אחורה ויש לי חבר ששבר את השיניים - -

שרן השכל: לא נכון.

סימון דוידסון: כן, שבר את השיניים והיה שם סיפור.

סימון דוידסון: אז גם בביליארד אפשר להיפצע.

סימון דוידסון: לא שאני דורש עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: ..

שרן השכל: אבל לשם אתה לא צריך את הרופא או הפרמדיק, אתה צריך את הרופא שיניים.

שרן השכל: בהגדרה הזאת, שאלה: קודם כל, הדברים משתנים, אתם מכירים ספורט, לפעמים לא, רשמתם פה שורה של דברים שהם מאוד ספציפיים.

שרן השכל: לא יותר קל לשים במקום: ביליארד, שחמט, ברידג', משחקי שולחן, משחקי קלפים, משחקי לוח?

שרן השכל: ואז אתם כוללים משחק לוח – אתם יודעים, אנשים שיושבים ומשחקים במשחק לוח, אז בין אם זה דמקה או שש-בש או כול מיני אירועים כאלה, אולי תכירו יום אחד במונופול כספורט לאומי, אני לא יודעת, אז זה נכנס פה.

שרן השכל: תכירו בגיימינג נגיד, אז זה לתת לכם את הטווח להכריע בעניין הזה.

שרן השכל: משחקי קלפים, בין אם תכירו בזה, עכשיו זה רק ברידג' ויש עוד אירועים של משחקים כאלה כמו פוקר, שיש טורנירים שעושים, שאנחנו עובדים על זה על מנת לשנות את ההגדרה אז השאלה למה לא להוסיף את העניין של שולחן, לוח, קלפים?

חנן דנציגר: אנחנו רצינו למקד את זה בדיוק לענפים שאנחנו רוצים, שיש שם כוח אדם רפואי כזה או אחר או שפה לא צריך כוח אדם רפואי.

חנן דנציגר: אני מניח שברגע שיצטרפו ענפים חדשים, נכניס אותם.

שרן השכל: אז כול פעם תבואו לתקן את התקנות בוועדה?

חנן דנציגר: אני לא יודע אם אנחנו רוצים שכול דבר יכנס, זה גם חלק מאיזו שהיא שאלה.

שרן השכל: לא, אבל יש אבל איזה משחק לוח נגיד, שאתם לא רוצים שיכנס לשם?

שרן השכל: למה דמקה ולא שש-בש?

גלעד מלכא: לא, אבל אם יכנס ענף חדש ואנחנו לא נרצה שהתקנות יחולו עליו – אז הן לא יחולו עליו.

גלעד מלכא: אין בעיה עם זה, הבעיה היא רק אם יכנס ענף חדש שכן נרצה.

שרן השכל: כתבתם פה "דמקה".

שרן השכל: שש-בש הוא לא ספורט מוכר?

תמי סלע: דמקה כן ושש-בש לא?

תמי סלע: באופן כללי כן חשוב לדעת בדיוק על מה מדובר שוב, כי יש לזה השלכות פליליות.

תמי סלע: אני מבינה מה את אומרת, שלפעמים לוקח 20 שנה לעדכן ויש - - -

גלעד מלכא: יש נוהל הכרת ענף, וכדי שהענף יהיה מוכר צריך שהוא יעמוד בנוהל עצמו.

שרן השכל: איזה עוד משחקי לוח יש שנמצאים ברשימה וכן זקוקים לטיפול?

חנן דנציגר: כרגע אין לנו.

תמי סלע: רק אלה?

חנן דנציגר: יש לנו כרגע ענפים שרוצים להיכנס אבל הם ענפים כמו MMA, ענפים שידרשו להיכנס...

סימון דוידסון: ב-MMA אתה לא צריך עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: ..

שרן השכל: בכלל לא, מה אני אגיד לך?

שרן השכל: הניסיון של להכיר עכשיו בגיימינג או במשחקי קלפים, רק ברידג' מוכר כספורט?

שרן השכל: אין אף משחק קלפים אחר שמוכר כספורט?

חנן דנציגר: פוקר ניסה אבל.

חנן דנציגר: ..

קריאות: לא, פוקר לא נמצא.

שרן השכל: אבל השאלה שלי היא למה לא לשים "משחקי קלפים" כדי להקל על ההגדרה?

גלעד מלכא: אני רוצה לחדד שהשמות מחולקים לענפים.

גלעד מלכא: זה לא משחקי לוח ודברים כאלה אלא הענף ספציפית בפני עצמו ולכן, אנחנו מחויבים להגדיר את הענף ולא משהו שהוא מקרו או משהו כללי, אם לשם כיוונת.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: מה עם טניס שולחן?

גלעד מלכא: יש טניס שולחן.

חנן דנציגר: אין לנו מקצועות קרב או מקצועות מים וזה מאוד מפורט פה.

חנן דנציגר: אנחנו לא אומרים רק...

גלעד מלכא: בתוספת השנייה את יכולה לראות - -

שרן השכל: אז מכול הענפים, אלה הענפים היחידים שעליהם הקלתם?

שרן השכל: אין עוד ענפים?

תמי סלע: יש עוד הקלות אחר-כך גם בדרישות עצמן.

תמי סלע: פה לא דורשים כלום, לא שיהיה ציוד רפואי ולא - -

שרן השכל: לא, אבל מתוך רשימת הענפים, הם אומרים ש"שש-בש" לא מוכר ומשחקי קלפים אחרים לא מוכרים אבל אני שואלת אם יש עוד כדי להקל על ענפים נוספים?

גלעד מלכא: זה מה שאני מנסה להגיד: פה זה סעיף של החרגה, שאנחנו לא מחילים את התקנות.

שרן השכל: נכון.

גלעד מלכא: אז אם יש ענפים נוספים או כמו שקראת להם "משחקי לוח" – אם לא הכנסנו אותם ספציפית בצורה אופרטיבית, זה לא חל עליהם.

גלעד מלכא: אני מבין שאת מנסה להקל אבל אין עליהם דרישות.

שרן השכל: אין עליהם דרישות בכלל כי הם לא מוכרים כענף - -

גלעד מלכא: נכון.

שרן השכל: - - ולא בגלל שהם לא נמצאים אלא כי הם לא מוכרים כענף.

שרן השכל: אני שואלת אם יש משהו שמוכר כענף שאולי פספסתם?

גלעד מלכא: אנחנו תכף נעבור על זה, בתוספת השנייה.

שרן השכל: על כול הענפים שמוכרים?

גלעד מלכא: נכון.

תמי סלע: השאלה שלי, ושאלתי אותה גם בישיבה המקדימה וחשוב לי לשים אותה גם פה על השולחן וזה על פיתוח גוף, שאני מבינה שבתחרויות אין שם פעילות פיסית מאומצת אלא זה יותר תצוגה אבל באימונים עצמם הם כן מתאמנים, זה לא כמו שח-מט או ברידג', יש פעילות פיסית.

תמי סלע: ואז השאלה - -

חנן דנציגר: אני אסביר, דיברנו על זה אתמול:

חנן דנציגר: הפעילות שלהם מתבצעת בדרך כלל בחדרי כושר או במכונים שיש להם את כול ה"פסיליטיז" של עזרה ראשונה כולל כול מכשיר שצריך.

חנן דנציגר: התחרות עצמה, אין בה מאמץ, זו תחרות "שואו".

תמי סלע: הבנתי, ולכן חשבתי שנכון שאת ההחרגה המלאה להחיל כשזה תחרותי כי אני גם לא רוצה לעמוד בסתירה מול תקנות מכוני כושר - -

חנן דנציגר: אני מסכים.

תמי סלע: - - וגם באמת הוא חריג בנוף של הענפים שהחרגתם לגמרי, אז ברגע שאני מוציאה אותו אז אפילו החובה לציוד עזרה ראשונה לא חל עליו.

תמי סלע: אם אפשר להחריג את זה רק לתחרויות זה יותר מובן כי שם אין באמת פעילות פיסית מאומצת, ואז זה לא מייצר לי שאלות פרשניות מול החובות לפי מכוני כושר.

תמי סלע: אגב, הם גם יכולים לצאת לשטח לחזרה של פיתוח גוף ולא במכון כושר, ואז מה יחול עליהם?

חנן דנציגר: כן, אבל אנחנו לא שולטים במי שעושה ספורט בחוץ להנאתו, זה לא מהתקנות.

תמי סלע: כאגודה, אני לא יודעת אם יש כאלה מרכזים, איגודים מכונים, בסיטואציה תיאורטית הם יוצאים להתאמן לקראת תחרות פיתוח גוף מחוץ למכון כושר, אז לפי המצב שאנחנו עכשיו מייצרים, אין להם חובה לא לתיק עזרה ראשונה ולא לכלום.

שרן השכל: כמה כבר הם יתאמנו בחוץ?

שרן השכל: פיתוח גוף זה לא...

תמי סלע: זה עניין של שאלה מהותית האם יש הצדקה להחריג אותם גם באימונים או לא?

תמי סלע: האם הם דומים לשח-מט וברידג'?

תמי סלע: בתחרות כן, כי הם עושים ככה וככה, באימון הם עושים דברים אחרים שיותר דומים לפחות לגולף או לטניס שולחן או לדברים דומים.

גלעד מלכא: אבל חלות עליהם חובות מכוח מכוני כושר.

שרן השכל: סימון, אתה מכיר קצת את הענף?

סימון דוידסון: כמו שאמרתי, הכול יכול לקרות בכול ענף.

שרן השכל: העניין הוא שבשביל החריג שאולי אחד ל...

שרן השכל: הם יתאמנו בחוץ, אני לא חושבת שצריך להכניס...

סימון דוידסון: פיתוח גוף לא מתאמנים בחוץ אף פעם, גם אין תחרויות בחוץ.

סימון דוידסון: אין דבר כזה, לא קיים.

סימון דוידסון: זה כמו שתגידי תחרות כדורגל בבריכת שחייה.

תמי סלע: בין החובות שחלות פה וההחרגה הספציפית שנתנו להם פה – אני לא יודעת למה ההתעקשות?

תמי סלע: בעצם המהות היא להחריג אותם רק לתחרות, זה מה שאתם רוצים להגיד, שבתחרות אין צורך.

שרן השכל: בסדר, אנחנו נשאיר את זה כך.

תמי סלע: התת-פעילות אגב, אם זה עניין אתכם כי אין לזה הגדרה בחוק ולי זה היה מוזר מה זה "תת פעילות" - -

סימון דוידסון: איפה את רואה את זה?

תמי סלע: בהגדרה "פעילות" או תת-פעילות".

סימון דוידסון: מה זה תת-פעילות?

תמי סלע: תת-פעילות זה שיש לי תחת אותו ענף שני סוגי פעילויות נפרדים, ולעיתים לאחד מהם דורשים כוח אדם רפואי כזה וכוח אדם לתת-פעילות.

גלעד מלכא: אנחנו עשינו את תת הפעילות על מנת שיש תת-ענף שלא נצטרך להחיל עליו רופא בזמן שאנחנו יכולים להחיל עליו מגיש עזרה ראשונה, האם רמת המסוכנות יותר נמוכה.

גלעד מלכא: לכן, על מנת לנסות לפגוע כמה שיותר ולהקל, עשינו גם תת-פעילות כי אם לא, הדרך היחידה שלנו הייתה - -

סימון דוידסון: תן לי דוגמה, מה זאת אומרת קפיצות?

קריאה: התעמלות צורנית.

סימון דוידסון: בתוך הענף.

סימון דוידסון: אז אני אגיד לך שקפיצות למים לא הייתם צריכים לרשום כי אין בארץ באף מקום קפיצות למים.

סימון דוידסון: היה פעם, בשנות ה-70.

שרן השכל: מה עם ספורט מוטורי, אגב?

גלעד מלכא: רגע, אנחנו עכשיו בתכנית המתקנים לאסור - -

סימון דוידסון: לא, אין בתכנית המתקנים ב-100%.

סימון דוידסון: זה לא קיים.

שרן השכל: תגידו, מה עם ספורט מוטורי?

סימון דוידסון: יש לו רשות.

גלעד מלכא: הוא מכוח חוק נהיגה ספורטיבית.

גלעד מלכא: יש לו חוק בפני עצמו של הרשות לנהיגה ספורטיבית והוא יונק את הדרישות מהארגונים הבינלאומיים ודברים כאלה, לא מכוח התקנות הללו.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: להמשיך בהקראה.

תמי סלע: "ציוד לעזרה ראשונה 2.

תמי סלע: אדם לא יארגן פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת אלא אם כן במקום שבו מתנהלת אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת מצוי תיק עזרה ראשונה ובו מצוי הציוד המפורט בתוספת הראשונה.

תמי סלע: " החובה הזאת הייתה גם קודם רק יש שינוי בפירוט בתיק העזרה הראשונה.

תמי סלע: אתם רוצים לעבור על זה עכשיו ולראות את השינויים או לעבור על זה בסוף?

שרן השכל: עכשיו, ואז לא נצטרך לחזור.

תמי סלע: אז בנוסח המשולב ששלחנו רואים את השינויים לעומת מה שהיה בקודם, מה נוסף.

תמי סלע: אני אקריא, יש שם כול מיני תוספות.

תמי סלע: שאלה: הסוללות, למה הן מיועדות?

קטיה קיל: לפנס.

תמי סלע: ושמים רק אחת?

תמי סלע: אם הפנס חשוב, הייתי מחייבת ביותר מסוללה אחת.

קטיה קיל: אולי זאת חבילה שלמה, ובחבילה יש 10 סוללות.

תמי סלע: אז תכתבו "חבילה", כתוב סוללה אחת.

גלעד מלכא: בהקשר להערה שלך על הסוללות, אני כן הייתי מוודא שתהיה התאמה בין סוג הפנס לסוג הסוללות.

שרן השכל: זה ברור, באמת.

שרן השכל: בואו נחזור להגדרות.

תמי סלע: תכתבו: סוללה לפנס.

לינא סאלם: כן חשוב להגיד שכמובן שכול מארגן פעילות ספורטיבית חייב להפעיל שיקול דעת, ובמידה והתקנות האלה מהוות את רף המינימום, החובה על-פי דין שהפרתם מהווה עבירה פלילית אבל עדין, מבחינה משפטית, עליו הנטל לעשות את ההתאמות הנדרשות ולהביא אפילו ציוד נוסף כי כול זה נדרש, בהתאם לרמת הסיכון.

לינא סאלם: זה לא פוטר אותו מכול חובה נוספת בהתאם לסוג הפעילות שמאורגנת.

לינא סאלם: שלא ישתמע מכך שאלה התקנות וזה בלבד.

לינא סאלם: זה רף המינימום שקבע המחוקק.

תמי סלע: "כוח אדם רפואי 3.

תמי סלע: מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, אדם לא יארגן פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת בענף מענפי הספורט המפורטים בתוספת השנייה אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (1) במקום שבו מתנהלת אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת מצוי כוח אדם רפואי כמפורט לצידו בטבלה שבתוספת השנייה ואולם במקום שבו מתנהלת פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת שהיא אינה תחרותית, כוח האדם הרפואי שיימצא במקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח;" זאת אומרת, אם זה לא תחרותי, תמיד אותה רמה מינימאלית או אח.

תמי סלע: כשזה תחרותי יש לי שלוש דרגות: מגיש עזרה ראשונה או אח כשזה פחות מסוכן, חובש לרפואת חירום זו הדרגה השנייה, ורופא או פרמדיק, אף פעם אין דרישה עכשיו לרופא בלבד - -

סימון דוידסון: זה מצוין.

תמי סלע: גם אין דרישה לרופא מסוג מסוים אבל רופא או פרמדיק, זאת הדרגה השלישית.

תמי סלע: אם אתם רוצים, אחר-כך נעבור על זה ונראה מה צריך במה.

תמי סלע: במסמך ההכנה ששלחנו יש פירוט של זה לפי מקומות שלא היה שינוי, מקומות שיש הקלה, ובמקומות שיש החמרה בדרישות, בין אם קודם היה פחות או שהענף בכלל לא נכלל אז אפשר גם להקריא את זה לפי זה, מה שתבחרו, כדי לראות את ההתאמה של הענפים.

תמי סלע: אתם רוצים עכשיו לעבור על הרשימה?

שרן השכל: אחר-כך, בואי נסיים.

תמי סלע: "(2) אם כוח האדם הרפואי המצוי באותו מקום פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת, בהתאם להוראות פסקה (1), הוא מסוג מגיש עזרה ראשונה, חובש ברפואת חירום או פרמדיק, והוא ביצע את הכשרתו לפני למעלה משנתיים ממועד קיום אותה פעילות ספורט או תת פעילות ספורט מאורגנת – כוח האדם הרפואי המצוי במקום פעילות הספורט הוא בעל תעודה המעידה כי סיים במהלך השנתיים שקדמו למועד ביצוע פעילות הספורט או תת פעילות הספורט המאורגנת הדרכת השתלמות ריענון, בהיקף שלא יפחת משמונה שעות, אשר בוצעה על ידי גוף העונה על המלצות משרד הבריאות.

תמי סלע: "

שרן השכל: זה הריענון בעצם.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: ראשית, הייתה לי הערה ניסוחית שאני מאוד מקווה שתקבלו אותה, שהניסוח ממש לא ברור.

תמי סלע: כול מה שרוצים להגיד פה זה שיש דרישה להשתלמות ריענון אחת לשנתיים אלא אם כן אותו כוח אדם רפואי, ההכשרה שהוא קיבל מראש היא בתוך השנתיים.

תמי סלע: יחילו את זה על חובש לרפואת חירום, פרמדיק ומגיש עזרה ראשונה.

תמי סלע: מי לא?

תמי סלע: אח או אחות ורופא בגלל שההנחה היא שהם פעילים.

תמי סלע: אני שאלתי אותם בישיבה המקדימה אם יכול להיות שאח או אחות רשומים בפנקס אבל בעצם כבר עשו הסבה להוראה ו-10 שנים הם לא משמשים בתפקיד, ועדין יכולים להביא אותם ככוח אדם רפואי בלי שהם עשו ריענון?

תמי סלע: לא קיבלתי תשובה מספקת לעניין הזה.

תמי סלע: רופא – אני מניחה שזה פחות קורה שהוא רשום כרופא מורשה והוא לא פעיל כבר 20 שנה אבל אולי גם זה קורה.

תמי סלע: אז אין עליהם דרישת ריענון או השתלמות בגלל שההנחה היא שהם פעילים.

תמי סלע: השאלה אם ההנחה הזאת נכונה?

תמי סלע: זאת שאלה שהעליתי.

תמי סלע: חוץ מזה, גם פה יש לי את הגוף העונה על המלצות משרד הבריאות, שלפחות צריך להוסיף שפורסמו באתר המשרד, זה המינימום כי שוב, המלצות זה לא דרך המלך.

תמי סלע: דרך המלך זה להגיד איזה גופים יכולים לעשות השתלמויות כדי שזה יעמוד בהוראות התקנות.

אודי גלבשטיין: אני ממשרד הבריאות.

אודי גלבשטיין: יש לי שאלה, אם אפשר: בסעיף 3(1) רשום בשורה התחתונה בפסקה הראשונה: "כוח האדם הרפואי שיימצא במקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח".

אודי גלבשטיין: כלומר, רופא או פרמדיק שנמצא לא יכול להיות שם?

אודי גלבשטיין: אני חושב שנכון לנסח את זה שיהיה לפחות ברמה של מגיש עזרה ראשונה ומעלה.

אודי גלבשטיין: הרבה יותר פשוט, לא?

לינא סאלם: לא, עוד פעם: הבחירה של משרד הספורט לאנשי המקצוע היא להתבסס על דוחות פציעות שהתקבלו בחמש השנים האחרונות.

קריאות: - - -

לינא סאלם: לכן זה מאוד חשוב להגיד שהתקנות האלה מהוות רף מינימום.

לינא סאלם: בגלל שזו עבירה פלילית, מאוד חשוב שזה יהיה מדויק מה רף המינימום.

שרן השכל: בהתחלה כתוב שזה רף מינימום?

לינא סאלם: לא.

לינא סאלם: עצם זה שהמחוקק בא ואמר, זאת החובה על-פי דין.

לינא סאלם: זאת החובה שמארגן פעילות ספורטיבית חייב לקיים אותה על-פי דין.

שרן השכל: אז לא שווה להוסיף בטיוטת התקנות שזה בהסמכת שר הבריאות ובאישורה של וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות מינימום אלה.

תמי סלע: את זה לא כותבים אבל בתקנות הספציפיות, אני מסכימה שכדאי שלכול הפחות שזו הדרישה המינימאלית אבל אם נמצא שם רופא או פרמדיק ואין שם אח או מגיש עזרה ראשונה – האם הם בהפרה?

קריאות: - - -

קריאה: כרגע משתמע שכן.

לינא סאלם: האמירה "לכל הפחות", זה נותן כאילו שיש מדרג בין אנשי כוח האדם הרפואי.

לינא סאלם: אני לא יודעת להגיד האם המילים "לכל הפחות" – אולי כדאי שנאמר לפרוטוקול ושזה יירשם שמי שרשום לו אח או אחות, כמובן שיכול להחמיר בהתאם לרמת הסיכון שהוא צופה בפעילות שלו אבל המחוקק קבע שהרמה שלו יחסית בדרגת סיכון נמוכה ולכן הוא נתן לו אח או מגיש עזרה ראשונה.

לינא סאלם: כן חשוב מאוד שתהיה לנו בהירות ודיוק כי זאת עבירה פלילית.

תמי סלע: לכן לא מספיק להגיד לפרוטוקול.

תמי סלע: אפשר להגיד לנסח ולהגיד שאין באמור כדי למנוע נוכחות של רופא, חובש או ....

תמי סלע: כתחליף.

שרן השכל: אבל זה לא רק זה – זה לגבי הכול שזה הגדרות מינימום, ולכן אני חושבת שזה אמור להיות בכותרת.

תמי סלע: לא בכותרת הזאת, אולי בהוראה אחרת שהיא כללית אבל זה רלוונטי רק להוראות מסוימות של הציוד, של כוח האדם הרפואי ואפשר לנסח את זה אם יש פה הסכמה על המהות, וזה צריך להיות ברור כי ככה זה נראה שמישהו יכול לטעון שלא היה שם אח ולא מגיש עזרה ראשונה, היה פרמדיק.

תמי סלע: לכול פרמדיק לדעתי יש תעודה של מגיש עזרה ראשונה, לא? זה לא נכון?

לינא סאלם: אז את מציעה בעצם שיהיה כתוב שכול ענף שנמצא בטור א' יכול תמיד – זאת החובה לפי תקנות אלה אבל לפי שיקול דעתו, הוא יכול לקחת את כוח האדם - -

שרן השכל: אני חושבת שבסעיף 1 – "בתקנות אלה" או בתת-סעיף לפני כן בקריאה, נאמר:

שרן השכל: אלו תקנות מינימום, וכול המחמיר בתקנות.

שרן השכל: ..

לינא סאלם: העניין הוא שאי אפשר להסתכל על זה כמינימום.

לינא סאלם: זה כוח אדם רפואי אחר.

תמי סלע: זה שכתוב אח או מגיש עזרה ראשונה לא מונע מהם שנוכחות של - - -

שרן השכל: אז שבמקום יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח לכול הפחות.

תמי סלע: צריך למצוא לזה את הניסוח, זה לא בשמיים, נעזר בגורמי הנוסח.

תמי סלע: המהות ברורה.

שרן השכל: בסדר גמור.

מיטל לוי גבאי: אגב, זה לא חל רק על המקום שהיא אינה תחרותית אלא בכול מקום - -

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: כול פעם שיש סוג כוח אדם רפואי מסוים, אפשר מהדרגה היותר גבוהה.

שרן השכל: תמשיכי.

תמי סלע: אז היינו בסעיף 2, אני שאלתי שתי שאלות, האחת לגבי אותן המלצות משרד הבריאות, האם גם הן מפורסמות באתר והאם יש מניעה להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור לגבי אותם גופים שמבצעים את ההשתלמויות וההכשרות?

תמי סלע: כמו שעשינו לגבי הגופים שכשרים להכשיר לעזרה ראשונה.

קטיה קיל: כמו שאמרתי, אז כול המקצועות הרפואיים צריכים לעשות ריענון אחת לשנתיים, בין אם זה - -

תמי סלע: השאלה אם הוא בא ואומר: עשיתי על-ידי זה וזה, אתם תגידו: אנחנו כבר לא ממליצים עליו, שינינו את ההמלצה.

סימון דוידסון: אבל קודם אמרת שיש מקצועות שלא צריך.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אמרתי שני דברים: אח ורופא לא נדרשים לריענון, ופה לא ענו לי עדין.

תמי סלע: השאלה האם זה שהם רשומים בפנקס מבטיח שהם פעילים באופן שוטף או שיכול להיות מישהו שרשום והוא כבר 10 שנים בתפקיד אחר.

סימון דוידסון: אבל אני מאמין שבמשרד הבריאות רופאים כן עושים ריענון של עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: אצלכם, בתקנות שלא קשורות לזה?

מיטל לוי גבאי: לא, בתקנות לא אבל הבנו שרופאים ואחיות – יש כול מיני הוראות וכול מיני מקומות שדורשים מהם את חובות הריענון.

תמי סלע: השאלה אם אני מחייבת מישהו שהוא פעיל באופן שוטף או שיכול להיות שהוא רשום בפנקס והוא כבר הרבה שנים לא בתפקיד הזה ולכן, הוא כבר שכח איך עושים.

קטיה קיל: מה זה שכח?

קטיה קיל: אם הוא עושה ריענון והוא עובר את הריענון בהצלחה אז כנראה שהוא.

קטיה קיל: ..

תמי סלע: אם הוא לא עושה ריענון, מוחקים אותו מהפנקס?

קטיה קיל: לא.

תמי סלע: אז אני חוזרת לאותה שאלה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה: איך אני מבטיחה שהאח והרופא הם כאלה שבאמת נמצאים בפעילות ומעודכנים?

תמי סלע: זה שיש להם הוראות שמחייבות – אם הוא כבר לא פעיל בשטח, יכול להיות שהוא כבר לא עושה את הריענון ואף אחד לא מבקש ממנו.

קטיה קיל: כן, אבל כשהוא מגיע הוא צריך להציג תעודה שהוא ביצע ריענון.

תמי סלע: בבית חולים, אבל הוא כבר לא בבית חולים, הוא עבר לעשות משהו אחר והוא רשום בפנקס.

תמי סלע: הוא אבא של מישהו בהתארגנות ומאוד נוח שהוא יהיה שם כי הם צריכים לעמוד בהוראות אבל הוא לא באמת ידע לתת, מה גם שהוא יכול להיות רופא שיניים אבל נשים את זה רגע בצד.

שרן השכל: כול כמה זמן הרופאים נדרשים לריענון בדבר הזה?

קטיה קיל: אחת לשלוש שנים הרופאים צריכים לעשות ריענון.

סימון דוידסון: אז זה בסדר.

מיטל לוי גבאי: גם אחיות, אגב, זה מכוח סמכויות שאנחנו עושים.

מיטל לוי גבאי: בגלל שזה מקצועות מוסדרים אז...

שרן השכל: רגע, הם אומרים שזה מקצועות מוסדרים, הם מחויבים בתקנות - -

מיטל לוי גבאי: לא בתקנות אבל יש כול מיני הוראות - - -

תמי סלע: אז שיהיה שהם ביצעו ריענון, אותם מקצועות, לפי ההוראות שחלות עליהם.

שרן השכל: אבל איזה ריענון?

מיטל לוי גבאי: אנחנו לא יודעים.

מיטל לוי גבאי: יש פה נציג של רישוי מקצועות, צריך לשאול אותם לפני שהם מכניסים דבר כזה.

שרן השכל: יש מקצועות שהם מסודרים ויש עליהם כל-כך הרבה מגבלות.

מיטל לוי גבאי: אז צריך לשים לב כי רופא ואחות שפועלים ברישיון ואני לא יודעת מה ההתניות שלהם אבל אנחנו לא רוצים דווקא בתקנות האלה ליצור התניות שלא קיימים ב...

תמי סלע: אתם לא רוצים שזה יהיה מישהו שהוא פעיל בשנתיים האחרונות?

תמי סלע: - -

שרן השכל: התקנות שלהם אומרות כול שלוש שנים אז אם אנחנו נחייב אותם כול שנתיים, אנחנו משנים את ההגדרות.

תמי סלע: לא, אני רק רוצה לוודא שזה בעל מקצוע שהוא עדין פעיל בתפקידו בשנתיים-שלוש האחרונות ולא מישהו שזנח את המקצוע ורשום בפנקס.

מיטל לוי גבאי: אבל את יכולה להגיד את זה לגבי עצם זה שיש לו רישיון שהוא לא מתונה בזמן.

תמי סלע: אם אתם כולכם רגועים – קטונתי, אתם אנשי המקצוע.

מיטל לוי גבאי: אז האחות הראשית נתנה לי איזו תגובה - - -

שרן השכל: בסדר, רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים.

שרן השכל: ..

תמי סלע: למרות שאני כול פעם נותנת את הדוגמה: אני מדריכת אירובי מורשה, עשיתי את הקורס לפני 30 שנה והוא עדין בתוקף אני יכולה לבוא עם התעודה אבל - -

קריאות: - - -

חנן דנציגר: אבל אם אין לך ריענון בעזרה ראשונה את לא תוכלי ללמד.

תמי סלע: זה נכון, אבל אני לא יודעת, אתם לא מסבירים מה קורה עם אחות.

חנן דנציגר: זה הולך ישירות לחוק המאמנים עכשיו.

תמי סלע: נכון, וטוב שכך.

שרן השכל: קדימה, סעיף 4.

תמי סלע: מקריאה: "שמירת דינים 4.

תמי סלע: תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו.

תמי סלע: " באופן ספציפי זה גם מכוון להוראות על אמבולנס - -

שרן השכל: אז פה אפשר גם להוסיף את זה שזה מינימום, בנוסח כאן, שאלה תקנות מינימום - -

תמי סלע: הובהר וצריך להבהיר וחשוב להבהיר שהדרישות הן דרישות מינימום.

שרן השכל: וכול מי שמוסיף על כך מחמיר.

תמי סלע: זה לא מונע שיהיה רופא, אם יש, והוא עונה על ההוראות.

תמי סלע: "ביטול 5.

תמי סלע: תקנות הספורט הקיימות בטלות.

תמי סלע: תחילה 6.

תמי סלע: תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן (להלן- יום התחילה) הוראות מעבר 7.

תמי סלע: בגיר שניתנה לו תעודה מאת מגן דוד אדום כמגיש עזרה ראשונה או תעודה אחרת שהכיר בה המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו, לפני מועד התחילה, יראו אותו כמגיש עזרה ראשונה לעניין תקנות אלה והכל אם נתנה לו התעודה לאחר שעבר הכשרה בת 100 שעות לפחות בעזרה ראשונה; אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהחובה כי יעבור השתלמות ריענון לפי תקנה 3(2).

תמי סלע: "

שרן השכל: ועכשיו נשאר לנו להקריא את התוספת של הענפים, אז בואו נעבור אליה.

תמי סלע: ברשותכם, אולי אקריא את זה מהקבוצות שאיגדתי במסמך ההכנה ויהיה יותר קל להבין כי אז אני יכולה להפנות את תשומת לבכם מה השתנה ומה לא השתנה, מה החמיר ומה חל על כול אחד מהם.

תמי סלע: אז בדרישה המקלה שבה צריך אח או מגיש עזרה ראשונה בכול פעילות מאורגנת גם אם היא תחרותית יש לי ענפי ספורט שבהם אין שינוי כי כך היה גם קודם – לא ככה בדיוק, קודם זה היה אח או חובש ועכשיו שינו לאח או מגיש עזרה ראשונה אבל זו הדרגה הפחות מחמירה.

תמי סלע: אז שם יש לי: חתירה, כדורגל, כדוריד, כדורסל, כדורעף והרמת משקולות.

תמי סלע: כול אלה גם קודם דרשו אח או חובש בכול פעילות - -

סימון דוידסון: אבל יש פה טבלה מסודרת של כול הענפים.

תמי סלע: נכון, אבל יהיה קשה להשוות.

שרן השכל: אז בואו נעבור על הטבלה עצמה.

סימון דוידסון: יש לי כמה שאלות.

תמי סלע: אז יש לנו ככה: או-שו קונג-פו – בפעילות תחרותית צריך פרמדיק או רופא.

תמי סלע: בפעילות לא תחרותית – מגיש עזרה ראשונה.

גלעד מלכא: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאת מדברת רק על פעילות תחרותית.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: כול השאר זה אח או מגיש עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: אני אסביר לכם מה זה אקוואטלון:

סימון דוידסון: אקוואטלון זו שחייה עם סנפיר גדול שלא קיימת בארץ אבל יש תחרויות כאלה.

סימון דוידסון: למה צריך את ההחמרה הזאת, להגיע למצב של פרמדיק או רופא לתחרות כזאת?

סימון דוידסון: אין פה שום דבר של...

שרן השכל: יש לכם אפשרות להקל עליהם?

חנן דנציגר: לא, לקחנו את כול מקצועות המים.

סימון דוידסון: לא, מקצועות המים שונים פה.

סימון דוידסון: גם במקצועות המים איך כדוריד וכדור מים - -

שרן השכל: רגע, זה שחייה בבריכה?

שרן השכל: שחייה בים?

סימון דוידסון: זה בתוך המים, הם צוללים.

סימון דוידסון: יש לאחד סרט ברגל והשני צריך לתפוס לו את הסרט ולהוציא את הסרט.

סימון דוידסון: אין את זה כבר, אני לא יודע אם יש את זה בכלל בארץ.

חנן דנציגר: אני רק רוצה להבהיר שהטבלה הזאת נבנתה אחרי היוועצות עם...

סימון דוידסון: אבל זה לא יכול להיות.

חנן דנציגר: אנחנו נתייחס למה שאתה אומר, אני רק רוצה לפרוטוקול - -

סימון דוידסון: אתה אומר ששחייה צריך חובש ברפואת חירום ובכדור מים וכדורסל וכדורגל מספיק רק מגיש עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: מה, זה יותר מסוכן מכדור מים?

סימון דוידסון: זה לא הגיוני.

חנן דנציגר: לא, זה יותר קרוב לצלילה, האקוואטלון.

סימון דוידסון: עזוב, אקוואטלון לא מעניין אותי כי אין בארץ אבל שחייה, זה לא הגיוני שאתה מחמיר יותר מכדור מים, כדורגל, כדוריד.

סימון דוידסון: כדוריד, כול שלוש דקות יש לך מישהו שנפצע.

חנן דנציגר: נכון.

חנן דנציגר: הבעיה ששחייה - -

סימון דוידסון: תגיד לי אם מאז קום המדינה מישהו נפצע בשחייה?

סימון דוידסון: פעם אחת מישהו נפצע בחימום כי קפצו לו על הראש.

חנן דנציגר: הבעיה שיש לך גם שחייה במים פתוחים.

סימון דוידסון: זה משהו אחר.

סימון דוידסון: במים פתוחים יש החמרה.

תמי סלע: רגע, אז בואו נמשיך:

תמי סלע: זה בדרגה הנמוכה גם בתחרותי.

סימון דוידסון: עכשיו שוב – גלגיליות וגלגיליות אומנותית – זה יותר מסוכן מהחלקה על הקרח.

סימון דוידסון: איך זה יכול להיות?

סימון דוידסון: למה אתם מקשים על הגלגיליות והחלקה על הקרח זה פחות.

שרן השכל: אנחנו מבקשים את הגלגיליות והגלגיליות האומנותיות גם לרמה ראשונה.

סימון דוידסון: כן, הרי אין שם פציעות.

חנן דנציגר: לקחנו את מספר הפציעות שהיו באיגודים בחמש השנים האחרונות.

חנן דנציגר: בגלגיליות היו להם את מספר הפציעות הכי גדול - -

סימון דוידסון: יותר מהחלקה על הקרח?

חנן דנציגר: כן, כי החלקה על הקרח אין הרבה וזה ספורט שהם הרבה יותר מאומנים שם.

חנן דנציגר: בגלגיליות, מכיוון שיש לנו תחרויות גם בגילאים הצעירים והמיומנות שם פחות גבוהה כנראה, מספר הפציעות היה הרבה יותר גדול.

סימון דוידסון: הבנתי.

חנן דנציגר: גלגיליות, זה נפילה - -

סימון דוידסון: הבת שלי אלופת ישראל בגלגיליות, אני יודע מה זה.

סימון דוידסון: אני מכיר את הענף הזה מצוין.

חנן דנציגר: אני אסביר וגם הסברתי לסימון: החלקה על הקרח, לפחות בארץ, זה מאוד מצומצם כרגע וזה מאוד מקצועי וזה בגיל יחסית בוגר.

חנן דנציגר: כמעט ואין פעילויות ואין כמעט פציעות שם למרות שזה ספורט יחסית די אלים.

חנן דנציגר: בגלגיליות, זה ספורט שמתחיל בגילאים הצעירים וזה גם מתקיים באולמות שהתנאים שלהם לא תמיד אידיאלים, מי כמוך יודע את זה כמובן.

חנן דנציגר: מספר הפציעות בענף הזה היה הרבה יותר גבוה מאשר בשאר הענפים.

שרן השכל: אוקי, ומה אם זה הולך להשתנות עוד שלוש שנים נגיד?

חנן דנציגר: שוב, אם דברים משתנים, אני מניח שנביא את זה לפה, לשולחן הדיונים אבל אתה רוצה כרגע לשמור על אלה שמתאמנים כרגע.

שרן השכל: אוקי.

סימון דוידסון: זה לא הגיוני בכלל, ממש לא הגיוני.

סימון דוידסון: איך אתם דורשים משחייה שיהיה יותר חמור מענפי כדור?

סימון דוידסון: תסביר לי את זה.

חנן דנציגר: זה בהתייעצות עם מנכ"ל האיגוד.

סימון דוידסון: איזה מנכ"ל איגוד?

סימון דוידסון: עם מי?

חנן דנציגר: אתה שואל שאלה, תן לי רגע לענות: בודקים את זה יותר מדי טוב, משווים לתחרויות שחייה גדולות שנמשכות לאורך זמן, והילדים באים – זה לא כמו משחק כדורגל שהם באים לשעה וחצי, לפעמים הם באים לשלוש וארבע וחמש שעות וההמלצה שלו הייתה שיהיה חובש.

חנן דנציגר: הוא גם אומר שהוא מזמין חובש, זה מה שהוא עושה היום.

סימון דוידסון: זה מה שביקש מנכ"ל האיגוד?

חנן דנציגר: כן.

סימון דוידסון: בסדר, אתה מדבר על תחרות של אליפות ישראל אבל תחרות ליגה – ידרשו מהם אותו דבר.

סימון דוידסון: למה להקשות עליהם?

חנן דנציגר: תחרות בבריכות בדרך כלל אין שום בעיה כי יש חובש, כבר דיברנו על זה.

סימון דוידסון: עזוב, לא בכול הבריכות יש חובש, זה לא קיים, אני מכיר את השטח.

שרן השכל: בשחייה אומנותית, שאמורה להיות הרבה יותר קשה, יש רק מגיש עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: נכון, זה לא הגיוני.

סימון דוידסון: אני מבין מה אתה אומר אבל אין בזה היגיון.

שרן השכל: שחייה אומנותית אמור להיות ספורט הרבה יותר קשה.

חנן דנציגר: לא, בדרך כלל זה הולך ביחד השחייה האומנותית והשחייה.

שרן השכל: אבל פה דרשתם פחות.

שרן השכל: שחייה אומנותית – מגיש עזרה ראשונה ושחייה – חובש ברפואת חירום.

סימון דוידסון: בוא אני אסביר לך מה קורה: עכשיו יש תחרות ליגה בגבעת חיים, בסדר?

סימון דוידסון: באים לשם שחיינים לעשות תחרות ליגה.

סימון דוידסון: יש שם מציל, על פי חוק, שהוא גם מגיש עזרה ראשונה - -

חנן דנציגר: שהוא חובש.

סימון דוידסון: לא, מציל הוא מגיש עזרה ראשונה.

סימון דוידסון: עכשיו אתה בא ואומר: לא מספיק לי המציל שהוא מגיש עזרה ראשונה, אני רוצה שתביאו גם חובש, תשלמו על זה עוד 600 שקל לתחרות, אתה מקשה עליהם.

סימון דוידסון: על מה?

חנן דנציגר: שוב, לא לקחנו תחרות בגבעת חיים אבל דיברנו פה על תחרות - - - לא, דיברנו לא על תחרות של 50 ילדים אבל דיברנו עם אמיר ודיברנו על תחרויות גדולות שבאים 200 ו-300 ו-400 שחיינים, ואתה מכיר את זה - -

סימון דוידסון: אתה יכול להפריד את זה?

סימון דוידסון: תעשה תחרות רגילה ותחרות.

סימון דוידסון: ..

גלעד מלכא: אולי תנסו להגדיר איזו תת-פעילות למה שאת המכוון, ואולי משם אנשי המקצוע יחליטו.

סימון דוידסון: בסדר, תעשה תת-פעילות של תחרות ארצית ותחרות ליגה.

גלעד מלכא: אתם מדברים על שחייה?

סימון דוידסון: כן.

סימון דוידסון: כי בתחרות ארצית אין בעיה, זה האיגוד משלם ויש לו את האפשרות לעשות את זה.

גלעד מלכא: אז רגע, אז איך אתם מגדירים את התת-פעילות שעליה אתה דיברת?

סימון דוידסון: אז אני מסביר: בשחייה יש שני סוגים של תחרויות – יש תחרות ארצית, שהוא מדבר עליה וזה מה שהוא רואה מול העיניים, שיש שם מאות שחיינים, ויש תחרות ליגה שעושים בבריכה מקומית שיש 100, 80 שחיינים, 200 שחיינים, בסדר?

גלעד מלכא: אז אתם רוצים שתהיה הפרדה בהתאם למספר השחיינים?

שרן השכל: לא בהתאם למספר השחיינים אלא תחרות באיזה ליגה אבל אז אתה נכנס לפינה למה גלישת גלים ו...

גלעד מלכא: אז איך לקרוא לזה?

גלעד מלכא: שחייה תחרות ארצית ושחייה תחרות ליגה?

חנן דנציגר: לא, אין לזה סוף.

שרן השכל: אבל אז מה אתה עושה עם קייקים או עם סקי מים, שאלה תחרויות קטנות.

סימון דוידסון: אתה רוצה פה להקל על הספורט, נכון?

סימון דוידסון: בנקודה הזאת אתה מקשה מאוד.

סימון דוידסון: מה הפחד שלך, חנן?

סימון דוידסון: למה לא להוריד את השחייה לעזרה ראשונה או אח?

סימון דוידסון: איפה הפחד?

סימון דוידסון: היה איזה מקרה?

חנן דנציגר: לא, לא.

חנן דנציגר: בחמש השנים האחרונות לא היה שום מקרה.

סימון דוידסון: גם ב-20 שנים האחרונות לא היה.

סימון דוידסון: אני שוחה משנת 77 ולא היה שום מקרה.

חנן דנציגר: מה שאומר מנכ"ל האיגוד זה שרוב התחרויות הן תחרויות שמתחילות ב - -

סימון דוידסון: עזוב את מנכ"ל האיגוד, אתה מדבר עם יושב-ראש איגוד לשעבר.

חנן דנציגר: בסדר, אני יודע, עכשיו אתה חבר כנסת.

סימון דוידסון: בגלל שאני מכיר את זה אני אומר לך.

חנן דנציגר: ברור שאתה מכיר.

חנן דנציגר: לנו אין משמעות בין מגיש עזרה ראשונה לחובש בענפים כאלה שהם לא מסוכנים.

סימון דוידסון: אז תעביר את זה למגיש עזרה ראשונה.

חנן דנציגר: אוקי.

חנן דנציגר: אני מקבל את העמדה שלך.

תמי סלע: אני ממשיכה:

סימון דוידסון: שחייה במים פתוחים זה משהו אחר כי אני בעצמי הייתי עד למקרים, אנשים מאבדים הכרה והסיכון הוא אחר.

תמי סלע: אוקי.

גלעד מלכא: סליחה רגע, אנחנו רק רוצים שמשרד הבריאות יהיה אתנו בעניין הזה: בתוספת השנייה יש את ענף השחייה.

גלעד מלכא: כרגע הדרישה היא לחובש ברפואת חירום ויש איזה שהוא שיח להעביר את זה למגיש עזרה ראשונה או אח.

גלעד מלכא: מבחינת חנן, שהוא הגורם המקצועי אצלנו, הוא אומר שאין מניעה.

קטיה קיל: למה אתם רוצים להעביר את זה?

שרן השכל: משום שלא היו פציעות.

סימון דוידסון: הרי מה חנן אומר כול הזמן?

סימון דוידסון: דיברנו על גלגיליות והוא אמר שיש הרבה פציעות אז אנחנו לא יכולים להתווכח עם זה.

קטיה קיל: ברור לי.

סימון דוידסון: בשחייה אין פציעות, אין מקרים שאנחנו יודעים עליהם.

חנן דנציגר: בחמש השנים האחרונות לא היה שום דבר.

סימון דוידסון: אין הצדקה להחמיר עם הענף הזה.

סימון דוידסון: אתה לא יכול לבקש מכדורגל כדורסל וכדוריד ולהגיד להם רק עזרה ראשונה כששם יש המון פציעות של טראומה, ולבוא לשחייה ולהגיד להם שייקחו משהו יותר מחמיר כי זה עולה להם כסף.

שרן השכל: אמרנו שמילא זה בליגות הגדולות שהאיגוד משלם על החובש אבל כשמדובר בשחייה של ילדים בני 9,10,11,12, תחרויות קטנות שמתקיימות במועדונים מאוד קטנים, כול פעם להביא חובש זה יקר.

סימון דוידסון: זה מאות שקלים, זה לא זול.

גלעד מלכא: תמי, את עושה את התיקון?

תמי סלע: אני מסמנת לי ואתם תשלחו לי נוסח מתוקן.

תמי סלע: אתם תשלחו לי אחר-כך נוסח של התקנות עם כול השינויים.

גלעד מלכא: לא עברתי על התיקונים.

שרן השכל: תמי תשלח לך.

לינא סאלם: תמי, אם אפשר בבקשה לחזור לנגיעה במינימום, ואם אפשר באופן חריג על-אף שלא נרשמה, לילך וגנר נמצאת כאן, האם ניתן מבחינה פלילית לכתוב את הסעיף הזה שבא ואומר שזה רף המינימום?

לינא סאלם: אם אפשר בבקשה שלילך תתייחס?

לילך וגנר: זה בסדר?

לילך וגנר: אני לא נרשמתי לדיון ולינא קראה לי מוועדה אחרת.

שרן השכל: כן, זה בסדר גמור.

לילך וגנר: אני רק רציתי להגיד שלצערי אולי, כול ההפרה של התקנות היא עבירה פלילית לפי סעיף 15 לחוק הספורט ולכן, לכאורה כול האמור בהן וההפרה שלהן מהווה עבירה פלילית.

לילך וגנר: ברגע שאנחנו קובעים שהתקנות הן רף מינימום, אז מה בדיוק תהיה עבירה פלילית?

לילך וגנר: אני רוצה שתהיה ודאות לאנשים מתי הם עוברים עבירות פליליות ומתי הם לא, וכאן זה יוצר חוסר ודאות כי האם נדרש מהם בעצם לשקול את מידת הסיכון, ואם מידת הסיכון לא נענית אז מבצעים עבירה פלילית - -

שרן השכל: אבל אז מבחינתנו זה אומר שאם הם מביאים רופא במקום מגיש עזרה ראשונה אז הם עוברים על החוק.

לילך וגנר: נכון.

תמי סלע: אבל למה אי אפשר לפתור את זה בנוסח?

תמי סלע: אם את אומרת שאם היה שם - -

לילך וגנר: אם את רוצה להגיד פרמדיק או רופא, אז תכתבי פרמדיק או רופא ואל תגידי שזה רף מינימום.

לילך וגנר: תגידו בקול למה אתם מתכוונים.

תמי סלע: לא, אמרנו שזה לא נגיד שזה רף מינימום, אמרנו שנמצא את הנוסח שיבהיר שאין באמור כדי למנוע נוכחות במקום של רופא, חובש, פרמדיק או חובש רפואת חירום שזה גם ממלא, זה לא מהווה הפרה של התקנות.

תמי סלע: איך בדיוק ננסח את זה?

תמי סלע: על המהות הוסכם שכול המקומות שהדרישה היא המינימאלית או הנמוכה יותר ואם הוא מביא מישהו יותר בכיר – זה עונה - -

לילך וגנר: עוד פעם, זה עניין של נוסח מבחינתי.

לילך וגנר: אני רק מבקשת שזה יוגדר בצורה ברורה.

לילך וגנר: אני לא יודעת לדרג בצורה כל-כך טובה כמוכם את מידת המומחיות של כול אחד מהפונקציונרים שמופיעים בחוק.

לילך וגנר: אם אפשר יהיה למנות אותם בצורה ברורה כדי שיהיה ברור למארגן האירוע ולכול מי ששותף לעניין הזה מה מותר לו לעשות ומה לא.

לילך וגנר: זאת אומרת, מה הוא בגדר שיקול הדעת שלו, שהוא חייב פרמדיק אבל הוא יכול להביא חובש או מי שזה לא יהיה או אם תגידו רופא.

לילך וגנר: עוד פעם, זה עניין מקצועי האם זה בכלל אפשרי אבל מבחינת המשפט הפלילי, חשוב לי שזה יהיה ברור, בהיר ויכווין את - -

גלעד מלכא: פשוט מה שנעשה, נצטרך למנות את כול כוח האדם הרפואי, ואז הם יחליטו את מי הם מביאים בסוף, לשם היא מכוונת.

לילך וגנר: כן, כן.

תמי סלע: כול אחד מאלה.

תמי סלע: במקרים שזה יותר חמור אז זה רק רופא או פרמדיק, זו גם אופציה, נכון.

שרן השכל: זה או מגיש עזרה ראשונה או חובש או רופא או פרמדיק.

גלעד מלכא: אנחנו לא נרשום דרישות מינימום.

גלעד מלכא: יכולים להגיד או מגיש עזרה ראשונה או אח או רופא או פרמדיק חובש לרפואת חירום ונסגור את זה.

שרן השכל: נכון.

תמי סלע: לא, לגבי התחרותי.

תמי סלע: לגבי האימונים זה מאוד ברור – רגע, את אומרת גם לגבי - -

לילך וגנר: כן, למנות את כול אנשי המקצוע שהוא יכול להביא.

שרן השכל: ברור, גם על תחרות וגם באימונים.

קריאה: - - -

שרן השכל: לא, כי אם עכשיו יש לי קריקט והם מביאים חובש במקום מגיש עזרה ראשונה – הם עוברים על החוק.

שרן השכל: הם יצטרכו להביא גם מגיש עזרה ראשונה וגם חובש.

תמי סלע: מה הבעיה, לינא?

לינא סאלם: אין ספק שהוועדה מדברת על משהו מאוד הגיוני, שאם מקום לקח על עצמו את האחריות הזאת ובחר להביא מישהו עוד יותר מקצועי – עשה טוב.

לינא סאלם: אבל אם אנחנו עכשיו נאפשר את כול האופציות לכול ענף, תצא סיטואציה שיש לנו גם את הצד השני.

לינא סאלם: מה הכוונה בצד השני?

לינא סאלם: מקומות שבהם ראינו סיכון מוגבר וחייבנו רופא, בגלל שפתחנו את כול האופציות - -

תמי סלע: לא, שם את לא תפתחי את כול האופציות, ברור שלא.

תמי סלע: שם תכתבי רק פרמדיק או רופא.

תמי סלע: רק במקומות שאת יכולה מגיש עזרה ראשונה ואח, שם תוכלי...

גלעד מלכא: בדיוק.

גלעד מלכא: זה אומר שבטור ב' יהיה מגיש עזרה ראשונה או אח או חובש לרפואת חירום או פרמדיק או רופא.

לינא סאלם: אז זה יהיה בפלוס.

תמי סלע: נחשוב איך לעשות את זה הכי נכון אבל המהות ברורה.

שרן השכל: אנחנו נגבש נוסח.

שרן השכל: אנחנו ממשיכים בהקראה.

גלעד מלכא: רק רגע, משרד המשפטים לא רגוע.

תמי סלע: זה ענייני נוסח וניתן לפתור אותם.

תמי סלע: היו דברים מורכבים יותר.

שרן השכל: הבנו את העיקרון המשפטי, נמצא את הנוסח המשפטי לעשות את זה.

שרן השכל: רגע, למה ניווט זה חובש ולא מגיש עזרה ראשונה?

שרן השכל: התייבשות וכולי.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: מה ההבדל בין התעמלות קרקע להתעמלות אומנותית?

שרן השכל: מספר הפציעות שהיו?

סימון דוידסון: בהתעמלות קרקע יש המון פציעות, יש סלטות וכולי.

תמי סלע: למה לטיפוס ספורטיבי ולטיפוס - - -

חנן דנציגר: טיפוס ספורטיבי זה בתוך האולם.

תמי סלע: כול אלה הם בדרגה הנמוכה – מגיש עזרה ראשונה או אח.

תמי סלע: אלה התקנות.

שרן השכל: סימון, יש לך עוד שאלות?

סימון דוידסון: לא.

שרן השכל: אז בכפוף לתיקונים - -

לינא סאלם: אני רוצה לומר עוד משהו:

לינא סאלם: אני חושבת שזאת טעות להוסיף את טור א' עם כול גורמי המקצוע כי זה - -

שרן השכל: אבל אחרת הם עוברים עבירה פלילית, זה מה שנאמר.

לינא סאלם: אבל עדין - -

שרן השכל: אם הם מביאים חובש במקום מגיש עזרה ראשונה הם עוברים עבירה פלילית, ואז הם נתונים לקנס של 30,000 שקל.

שרן השכל: חבר'ה, בואו לא נבלבל אותם.

שרן השכל: אנחנו צריכים שהתקנות האלה יהיו ברורות לאנשים האלה.

שרן השכל: כול מה שהם רוצים זה לארגן אירועי ספורט וגם ככה הם נאנקים מכול הרגולציה על איזה שהוא משהו שפתאום מישהו יבוא ויגיד: רגע, זה חובש וזה לא מגיש עזרה ראשונה וניתן לך עכשיו קנס של 30,000 שקל – בואו.

שרן השכל: .. בואו נעשה את זה כמה שיותר ברור להם.

לינא סאלם: אלה תקנות שמכוונות התנהגות.

שרן השכל: אבל היא אמרה שאין דבר כזה מבחינת קביעה של מינימום.

לינא סאלם: אבל הסיכוי שהפרקליטות תלך ותגיש כתב אישום בגלל שמישהו הביא רופא למקום שהיה צריך להביא מגיש עזרה ראשונה הוא קלוש.

שרן השכל: אנחנו שמענו כאן סיפורים הזויים ממדרגה ראשונה ואחר-כך שואלים אותנו איך קורה דבר כזה?

שרן השכל: לא קורה דבר כזה כשאנחנו לא מפרשים ונותנים פירוש מדויק לחוק.

לינא סאלם: - - -

תמי סלע: לינא, אנחנו מבלבלים בין המהות לנוסח.

תמי סלע: ניתן למצוא נוסח שיהיה מאוד פשוט וברור, זה לא חייב להיות עם הפלוסים בטבלה.

תמי סלע: עזבי, אפשר למצוא לזה פתרון.

תמי סלע: המהות פה היא החשובה והמהות ברורה.

לינא סאלם: לא, אבל עצם זה שהמחוקק אומר שכול האופציות הן בגדר האופציה של הטור עם רמת הסיכון הכי נמוכה, יש בזה גם שאלה מדוע את לא שמה בטור השני גם את הרופא, למה רק בענפים הכי קלים את שמה את כול כוח האדם הרפואי ביחד?

לינא סאלם: שוב, אלה תקנות שבסופו של דבר באות ואומרות:

לינא סאלם: אנחנו מכוונים התנהגות וזה רף המינימום - -

שרן השכל: אבל זה לא אומר את זה.

שרן השכל: באה היועצת המשפטית ואמרה שזה לא אומר שזה מינימום אלא זה אומר שאנחנו מטילים את החובה בדיוק כפי שאמרנו.

שרן השכל: אני לא רוצה שאיזה מאמן שחייה של ילדים מכיתה א' יקבל קנס של 30,000 שקל על תחרות מסכנה בגלל שהוא הביא חובש כי הוא רצה להחמיר.

שרן השכל: אז הייעוץ המשפטי - -

לינא סאלם: שיקול הדעת לא יופעל כך.

שרן השכל: אבל את סותרת את לילך ואי אפשר ככה.

תמי סלע: אם הדרישה היא למגיש עזרה ראשונה או לאח, זה לא יהווה הפרה אם יש שם רופא, חובש לרפואת חירום או פרמדיק, ועדין להשאיר את זה שזאת הדרישה.

שרן השכל: כן, או להוסיף בטבלה שלושה פלוסים על כולם במקום אחד.

לינא סאלם: אני רוצה לחדד נקודה אחת: מה שלילך אמרה ולילך כמובן צודקת, היא בסך הכול באה ואמרה שכשמגדירים עבירה פלילית מאוד חשוב להסביר בוודאות.

לינא סאלם: אדם צריך לדעת מה נחשב לפעולה או התנהגות - -

שרן השכל: וכשאני שאלתי אותה אם אדם יביא חובש במקום מגיש עזרה ראשונה, היא אמרה שכן, הוא עובר עבירה פלילית.

שרן השכל: אני לא אחתום פה על תקנות שמאמן של ילדים מכיתה א' עלול לעבור עבירה פלילית ולקבל קנס של 30,000 שקל בגלל איזה משהו שלא הסכמנו להדק בתוך התקנות – אני לא אשית את זה עליהם.

לינא סאלם: כן, אבל החלופה של זה, שאנחנו מכניסים את כול כוח האדם הרפואי במקומות שבהם על פניו יש בתקנות האלה מידת כוח אדם רפואי או דרישת כוח אדם רפואי בהתאם לסיכונים.

לינא סאלם: כאשר אנחנו מכניסים בטור של הכי פחות סיכון לפציעות את כול כוח האדם הרפואי, אנחנו יורדים מהמנגנון הזה.

שרן השכל: אז אני מבקשת ומה שנחתום עליו הוא שבטבלה – גלעד, אם זה בסדר מבחינתכם, תסתכלו רגע – איפה שיש "מגיש עזרה ראשונה" אנחנו עושים פלוס או פלוס - -

גלעד מלכא: אני מפחד שזה יטעה אותם גם וגם וגם.

תמי סלע: אני הייתי מציעה הוראה ברורה בתקנות עצמן שאומרת שאם כתוב:

תמי סלע: במקום שבו נדרש מגיש עזרה ראשונה או אח - - -

קריאות: - - -

תמי סלע: לינא, נכתוב על זה פסקה נפרדת שמגדירה את זה, לא בתוך הטבלה נעשה את הבלגן כי זה מבלבל.

לינא סאלם: - - - לתת חלופות רק במקום שבו הסיכון הכי נמוך.

לינא סאלם: למשל, אם יש לך - - -

תמי סלע: החלופה היא מהותית ונכונה.

תמי סלע: את נותנת לפרמדיק תמיד אופציה של רופא.

שרן השכל: תראי אם אפשר ככה: בטבלה הזאת ובהגדרה של הטבלה אנחנו אומרים שבבייסבול יכול להיות או מגיש עזרה ראשונה או בפרמדיק - - -

תמי סלע: לא, זה יבלבל.

תמי סלע: להגיד את זה בתקנה מאוד ברורה, שאם הדרישה לאח או מגיש עזרה ראשונה והיה במקום רופא או פרמדיק, הם עמדו בהוראות החוק.

שרן השכל: תמי, אני מבקשת שתמצאו את הנוסח המתאים כדי להבהיר את זה.

שרן השכל: אני לא אחתום על תקנות שמאפשרות איזה שהוא סוג של רף פלילי על מאמנים, יש להם מספיק על הראש.

שרן השכל: לכן, אנחנו נצביע על התקנות האלה ואני אגיש רביזיה על התקנות האלה.

שרן השכל: תחזירו לנו את זה עם הנוסח המתוקן והמוסכם, מצידי גם תוך שעתיים.

שרן השכל: ברגע שאראה את הנוסח המוסכם והוא טוב והוא בסדר, אני מושכת את הרביזיה ואז הן מאושרות על-ידי השר.

גלעד מלכא: אבל תספיקו תוך חצי שעה לעשות את זה?

קריאות: כן, עכשיו - - -

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: אני מעלה את כול התקנות להצבעה בכפוף לתיקונים שעליהם דיברנו כאן בישיבה.

שרן השכל: התקנות אושרו.

שרן השכל: ההצעה עברה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני מגישה רביזיה ואני מבקשת שתלכו ותשבו ותמצאו את הנוסחים של התיקונים שאנחנו רוצים.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: הישיבה נעולה.