ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 158, 2022-06-27 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב.

עידית סילמן: נפתח את הדיון, ובינתיים תנסו להשיג את הצוותים, לגבי בחינת בריאותם הפיסית והנפשית של עצורים הנחקרים על ידי החטיבה היהודית של השב"כ.

עידית סילמן: נמצא איתנו רק נציג ממשרד המשפטים.

עידית סילמן: אני אומרת לפרוטוקול שכרגע נציגי שב"ס שהוזמנו, נציגי שב"כ שהוזמנו וגם נציגי המשרד לביטחון הפנים שהוזמנו לא עלו לדיון, לא בזום ולא כאן פיסית.

עידית סילמן: נמצא כאן נציג של משרד המשפטים.

עידית סילמן: אנחנו דנים בנושא גם לאור המקרה האחרון.

עידית סילמן: שמחה רוטמן, זכינו להיות במוצאי שבת באריאל ולשמוע את העדויות הלא פשוטות מתוך מה שעובר שם הנחקר.

עידית סילמן: לנו היה מאוד חשוב שגם נציגי השב"כ, גם נציגי השב"ס וגם נציגי המשרד לביטחון פנים יהיו בוועדה וידברו.

עידית סילמן: הם היו אמורים להיות.

עידית סילמן: ממש מפליא שהם לא נמצאים פה ואין להם מה לומר בנושא.

שמחה רוטמן: אומץ לב אזרחי, קוראים לזה.

עידית סילמן: כן, אומץ לב אזרחי לגמרי.

עידית סילמן: נוודא שעדי קידר יעלה לזום.

עידית סילמן: יש לנו אדם שנקלע כאן לאיזושהי סיטואציה, ואנחנו מדברים על המקרה האחרון באריאל.

עידית סילמן: כרגע הוא נמצא בחקירה של השב"כ, לא בחקירת משטרה, ונרצה לדעת למה הוא נמצא בחקירת שב"כ ולא בחקירת משטרה, לאור האירוע הזה.

עידית סילמן: אתמול התקיים ערעור על הארכת המעצר בבית המשפט בבאר שבע.

עידית סילמן: ראיתי גם מכתב מאוד מדאיג של עו"ד קידר על מה שעובר על הבחור שעצור כבר מיום רביעי ולא נותנים לו לראות עורך דין.

עידית סילמן: הכנסת, ככנסת שמפקחת על עבודת הממשלה, אמורה לוודא שהתהליכים שנעשים נעשים באופן הגון.

עידית סילמן: ולא רק באופן הגון, אנחנו מדברים מבחינת הגדרה ברורה ושוויונית, מתי שב"כ חוקרים, מתי המשטרה חוקרת.

עידית סילמן: נשאל גם יותר מאוחר מי נעצר גם מהצד שכנגד, אבל כרגע, כדי לפקח על תנאי הבחינה הבריאותית והפיסית של האדם, ובכלל עצורים בתהליך כזה, אנחנו רוצים להבין איך זה מתנהל, מי מחליט לא רק אם זו חקירת שב"כ או חקירה משטרתית, אלא מי מלווה את החקירה באופן הזה, מי מפקח.

עידית סילמן: אני בטוחה שמשרד המשפטים, שאולי מלווה או מפקח, ומיד תגיד לנו האם יש לכם פרקטיקה נהוגה והאם אתם מאשרים פרקטיקה מסוימת של חקירות.

עידית סילמן: על פי מה שאני שמעתי וקראתי לגבי הבחור הספציפי הזה, כי הוא דוגמה, מקרה בוחן גם לגבי לקיחת או הזמנת בני זוג לחקירה, גם לגבי מניעת צרכים, גם לגבי נושא של הגרירה שלו, גרירת עצור, בצורה לא ראויה, גם תלונות שלו על בריאותו הנפשית והפיסית.

עידית סילמן: מה הממשק שלכם כמשרד המשפטים בתוך התהליך הזה.

עידית סילמן: יכול להיות שנבקש כאן גם בקשות שלנו, של חברי הכנסת.

עידית סילמן: נתחיל בחברי הכנסת שהגיעו לכאן לדיון.

עידית סילמן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: שלום.

מוסי רז: ראשית, אני שמח שבצמוד ליום הבין-לאומי למאבק בעינויים אנחנו מקיימים דיון.

מוסי רז: זה חשוב ביותר.

מוסי רז: בישראל מתקיימים עינויים ומתקיימות הפרות של הוראות החוק, גם בנוגע לייצוג של עורכי דין, גם בנוגע למעצרי קטינים לעיתים וגם דברים אחרים.

מוסי רז: זה נוגע ליהודים וערבים, ואני לא חושב שצריך לייחס את זה למקרה אחד ספציפי בעייתי ביותר.

מוסי רז: ביקרתי אתמול אצל המשפחה באיכסאכא, משפחת חארב, המשפחה של ההרוג – אני לא יודע אם הוא נרצח הוא נהרג, אבל דבר אחד בטוח, הוא איננו בין החיים.

מוסי רז: ואני לא מקבל את זה שכשיש הרוג בצד אחד ובצד השני יש נפגעים, יש בכלל הצד שכנגד.

מוסי רז: אני לא רואה מה יש פה צד שכנגד.

מוסי רז: אבל להערתך, חברתי חברת הכנסת סילמן, ממשפחת ההרוג נעצרו שלושה אנשים.

מוסי רז: אינני יודע, יכול להיות שהם עשו משהו.

מוסי רז: אני לא אומר את זה לא בטרוניה ולא בתמיכה.

עידית סילמן: הם שוחררו?

מוסי רז: שוחררו ונעצרו עוד פעם.

מוסי רז: ואגב, זה אולי גם המקום לציין שכשפלסטיני נהרג, לא משנה באילו נסיבות, יש פרקטיקה ידועה של הענשת בני המשפחה.

מוסי רז: מאחיו של ההורג, חאזם חארב, נשלל אישור העבודה באריאל.

מוסי רז: הוא לא חשוד בשום דבר, יש שלושה חשודים אחרים.

מוסי רז: לפי מיטב ידיעתי הוא לא היה שם כשזה קרה.

מוסי רז: אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודע, לכן אני אומר "למיטב ידיעתי".

מוסי רז: זו פרקטיקה ידועה של שלילת אישורי כניסה לעבודה בישראל מבני משפחה של הרוגים פלסטינים, גם כשברור שזה לא מישהו שביצע פיגוע.

מוסי רז: אין טענה כזאת.

מוסי רז: דבר אחד בטוח, הוא איננו בין החיים.

מוסי רז: מבין בני משפחתו, לפי מה שהבנתי, אין כאלה שעובדים בישראל, אבל יש אחד שיש לו אישור עבודה באריאל והוא נשלל ממנו.

מוסי רז: הייתה גם שלילה במשך יומיים, אני לא יודע אם יזומה על ידי המדינה או על ידי התושבים באזור, שמנעו מכל תושבי הכפר להיכנס לאריאל.

מוסי רז: לגבי החקירות עצמן, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תפקח בלי הבדל דת, גזע ומין.

מוסי רז: זה לא קשור אם הוא יהודי או ערבי, כי יש כאלה רבים.

מוסי רז: בכלל לא חשוב לי כמה מכל צד.

מוסי רז: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להגיד שמעצר מנהלי זה דבר שצריך לעבור מהעולם.

מוסי רז: אני מבין שיש גם עצור מנהלי מיצהר, ויש כמה מאות עצורים מנהליים פלסטינים.

מוסי רז: אין לזה מקום יותר.

מוסי רז: צריך להעמיד אותם לדין או לשחרר אותם, או להביא אותם להארכת מעצר.

מוסי רז: יש פרקטיקות במדינה, זה לא שאנחנו מסכנים בעניין הזה.

מוסי רז: כל הדברים האלה לדעתי צריכים להשתנות.

עידית סילמן: אני רק אומר שכרגע מתפרסמים, וגם בסדרת ציוצים מאוד מאוד גדולה על ידי הרבה עיתונאים שמציינים שהעצור התלונן כי נגרר ללא בגדים בידי חוקרי השב"כ לאחר שנאלץ לעשות את צרכיו על גופו.

עידית סילמן: הוא עבר לדבריו גם אירוע לבבי ולא קיבל טיפול רפואי ראוי.

עידית סילמן: עו"ד עדי קידר מציין: הזדעז

עידית סילמן: ענו לקרוא את הדברים ונראה כי מדובר בפסגה חדשה שטרם פגשנו כמותה.

עידית סילמן: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על עצם כינוס הדיון הזה בשעת בוקר מוקדמת, לאור העומס הגדול שמוטל על הוועדה שבראשותך.

אורית סטרוק: זה באמת מאוד מאוד ראוי לציון.

אורית סטרוק: אני גם קמתי מוקדם בבוקר, למרות שעכשיו אחרי הקורונה אני משתדלת לקום קצת יותר מאוחר.

אורית סטרוק: לאט לאט, לא כל כך פשוט להחלים מהקורונה.

אורית סטרוק: אבל במקרה הזה אמרתי שכן אקום מוקדם.

אורית סטרוק: אם לבחור הזה לא נתנו לישון, אז גם אני אשן פחות ואני אבוא לפה כדי למחות על מה שנעשה כלפיו.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריכות להיות איזשהן אמות מידה לשאלה מתי אדם נחקר או מתי אירוע נחקר על ידי השב"כ ומתי אירוע נחקר על ידי המשטרה.

אורית סטרוק: ואני עשיתי בדיקה כזאת במהלך השנה הזאת.

אורית סטרוק: לקחתי אסופה של אירועי פשיעה לאומנית של ערבים כלפי יהודים בלוד.

אורית סטרוק: לקחתי מקבץ של כמה אירועים, שבעה במספר, ושלחתי שאילתה להבין באילו מקרים המשטרה חקרה, או הימ"ר של אותו מרחב, ובאילו מקרים השב"כ.

אורית סטרוק: עדיין לא הצלחתי להבין מה בדיוק הקריטריון, אבל ברור שהרוב הגדול של אירועי פשיעה לאומנית, כולל אירועים חמורים ביותר, למשל מקרה של זריקת רימון הלם על בית, זריקת בקבוקי תבערה על בית של משפחה, לינץ', אירועים חמורים עם נפגעים, המשטרה על פי רוב היא זו החוקרת.

אורית סטרוק: רק באירועים ממש של ירי השב"כ היה הגורם החוקר.

אורית סטרוק: אין כל כך את מי לשאול, אבל אולי אתה כנציג משרד המשפטים תגיד לנו איפה עובר הגבול.

אורית סטרוק: במקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, של העצור הנוכחי, הרי ברור לכולי עלמא שלא מדובר על אדם שיצא מביתו כדי לרצוח.

אורית סטרוק: האדם נקלע לסיטואציה, בסיטואציה הזאת, בוודאי לפי הסרטונים שהערבים מפרסמים, הוא והילדים שהוא היה המבוגר היחיד האחראי עליהם היו המותקפים, והם הותקפו באלות, הותקפו באבנים.

אורית סטרוק: רואים את זה בסרטונים.

אורית סטרוק: אם הוא כן הרג או לא הרג, הוא בוודאי לא מחבל שיצא לבצע פיגוע.

אורית סטרוק: למה חקירת שב"כ?

אורית סטרוק: ופה מגיעה השאלה השנייה, מה ההבדל בין הכלים שיש בידי השב"כ לבין הכלים שיש בידי המשטרה?

אורית סטרוק: אני שוב חוזרת לשאילתה שלי.

אורית סטרוק: לפני קצת יותר משבוע הייתי באזכרה של יהודי ממוצא אתיופי שנרצח ברמלה בשלהי הפרעות של שנה שעברה, דסטאו ביסט.

אורית סטרוק: נעצרו ערבים שלפי הנסיבות כנראה חשודים ברציחתו.

אורית סטרוק: הם כתבו לי שלמרות שהיו עצורים והעצורים היו זמן רב בחקירת משטרה, מכיוון שהם לא דיברו למשטרה לא הייתה שום דרך לאשש את החשד שלה והם שוחררו והתיק נשאר תלוי באוויר.

אורית סטרוק: למשפחה אין אפילו אישור של נפגע איבה.

אורית סטרוק: אז איפה עובר הגבול?

אורית סטרוק: ומה הכלים שיש לשב"כ ואין למשטרה?

אורית סטרוק: ויש כלים כאלה.

אורית סטרוק: אגב, אני חולקת עליך, מוסי.

אורית סטרוק: אני כן רוצה ששב"כ ישתמש באמצעים מיוחדים שיש בידו כאשר מדובר במחבלים.

אורית סטרוק: כאשר מדובר במחבלים שבכוונת מחבלים הלכו לפגוע, יש כלים אחרים.

אורית סטרוק: אבל פה לא מדובר באדם שבכוונת מכוון הלך לפגוע.

מוסי רז: למה הוא הלך לשם?

אורית סטרוק: הם הלכו לסיור עם קבוצת ילדים קרוב מאוד לגדר של אריאל ונתקלו בפורעים ערבים שהם עצמם צילמו את ההתקפה שלהם כלפי אותה קבוצה שכללה ילדים בגיל בר מצווה.

אורית סטרוק: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, ופה אני פונה אלייך, עידית.

אורית סטרוק: כמו שאמרתי, אני מאוד משבחת את עצם כינוס הדיון, אבל בכך לא די.

אורית סטרוק: אני חושבת שהכנסת צריכה לבחון מה קורה עם העצור הזה.

עידית סילמן: לפקח באופן קרוב.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: ואני מבקשת שאת, כיושבת-ראש הוועדה, תלכי לראות אותו.

עידית סילמן: נגיע לשם פיסית.

אורית סטרוק: את כיושבת-ראש הוועדה צריכה ללכת ולבדוק מה מצבו.

אורית סטרוק: את הרי לא תשבשי את החקירה, את לא תייעצי לו מה לומר ומה לא לומר.

אורית סטרוק: יכולים להיות יחד איתך אנשי שב"ס ושב"כ וכל מי שיבחרו.

אורית סטרוק: כל מי שלא הגיע לפה יכול ללכת איתך לשם.

אורית סטרוק: אבל שיהיה אדם אחד מתוכנו, מתוך הכנסת, שילך לראות מה קורה שם.

אורית סטרוק: כי העדויות שאנחנו שומעים, שהאדם אומר שהוא נגרר עירום על הרצפה, שהוא עשה את צרכיו ולא נתנו לו להתקלח, שמנעו ממנו שינה וכדומה, לא ייתכן שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי על החקירה הזאת.

אורית סטרוק: לא ייתכן שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי על מה שאני לא יכולה לכנות אלא במילה עינויים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: וצריך לומר בהמשך למה שאת אומרת, אורית, שיצאו בקשות ומכתבים שמציינים: לפני מספר ימים פנינו ליחידה החוקרת בשל הדברים שנאמרו על ידי החשוד לגבי מניעת שינה, מצבו הרפואי.

עידית סילמן: עד כה טרם נענינו.

עידית סילמן: אתמול, בערעור, נשמעו דברים מזעזעים הגובלים בהתעללות קשה וממשית, והוא מוסר כי הוא מושפל, מבוזה עד לכדי מצב קיצוני של גרירתו עירום למרחק של כ-200 מטר עת הטיל את צרכיו על עצמו.

עידית סילמן: והשאלה אם זו הדרך ואם זה מה שמצופה.

עידית סילמן: משרד המשפטים, איפה אתם נמצאים ברמת הפיקוח, והאם יש כזה שלכם, בין חקירות משטרה לחקירות שב"כ, ואיפה אתם עומדים בתוך המקום הזה?

עידית סילמן: האם אתם מפקחים על התהליך הזה?

עידית סילמן: האם אתם חלק מהתהליך הזה?

עידית סילמן: פונים אליכם?

עידית סילמן: אתם עושים משהו בתוך כל התהליך הזה?

גיא אשר: אני ראש היחידה לבירור תלונות נחקרים במשרד המשפטים.

גיא אשר: אני אשתדל להתייחס לרוב הדברים שנאמרו, מה שבגדר סמכותי.

גיא אשר: כמו שגברתי ציינה, יש שאלות שכנראה אמורות להיות מופנות לגופים אחרים ולא אוכל לענות בשמם.

גיא אשר: גם בכל מה שקשור למשרד המשפטים אדבר על היחידה שאני עומד בראשה.

גיא אשר: לעתים היחידה נקראת בשם מבת"ן, מברר תלונות הנחקרים.

עידית סילמן: אז למבת"ן הוגש מכתב על ידי עו"ד עדי קידר, כולל פנייה לימ"ר ש"י, להעביר את החקירה מחקירת שב"כ לחקירת משטרה, על כל התלונות שלו.

גיא אשר: המבת"ן מטפל בתלונות נחקרים.

גיא אשר: מוגשות אליו תלונות.

גיא אשר: זו פרקטיקה רגילה של יחידת חקירות.

גיא אשר: אנחנו מבררים את התלונות ומגישים את ממצאי אותו בירור לפרקליטות על מנת לקבל החלטה בתיק.

גיא אשר: זוהי הפרקטיקה שלנו.

גיא אשר: מבלי להתייחס פרטנית לאירוע זה או אחר, ככל שמוגשת אלינו תלונה יגיע חוקר אל אותו אדם שמעוניין להתלונן ויגבה את תלונתו, הוא ילין בפניו ואנחנו נוכל להמשיך ולטפל בתלונה.

אורית סטרוק: אתם יכולים כעת ללכת לבדוק מה קורה שם?

עידית סילמן: כבר הלכתם לבדוק מה קורה, לאור התלונה?

גיא אשר: אם הוגשה תלונה הרי שיש הליך פעיל, ולכן לא אתייחס לחקירה זו או אחרת של היחידה.

עידית סילמן: אנחנו יכולים להבין שמכיוון שהוגשה אליכם תלונה ומכיוון שפנו אליכם, אתם כרגע בודקים והולכים לעצור וגם חוקרים את התלונה שלו.

גיא אשר: כל פנייה ליחידה שעוסקת בתלונת נחקר, בין אם היא מוגשת על ידי הנחקר ובין אם הוגשה או הועברה על ידי בית המשפט, בין אם סניגור פנה אלינו בעקבות האירוע, אכן ייפתח תיק בירור ואנחנו נבחן את הטענות.

אורית סטרוק: ובמקרה הספציפי הזה?

גיא אשר: אני לא מתייחס למקרה ספציפי.

אורית סטרוק: למה לא?

עידית סילמן: למה לא?

שמחה רוטמן: למה לא?

עידית סילמן: אנחנו כנסת שמפקחת על העבודה שלכם.

שמחה רוטמן: בעולם אחר, נדבר תיאורטית, מה בשאלה או במענה לשאלה על האם קיבלת תלונה ובאת לבקר ולבדוק, מה בזה פוגע בחקירה, פוגע באינטרס חיוני של המדינה, מונע ממך לעשות את חובתך כאיש ציבור לענות לכנסת?

שמחה רוטמן: לא לאירוע הזה, באופן תיאורטי איך דבר כזה יכול לפגוע כששואלים אותך על מקרה ספציפי אחר, לא על המקרה הזה.

גיא אשר: אדוני, אנא יאפשר לי אינטגריטי של חוקר.

גיא אשר: אני איש חקירות.

גיא אשר: ככל שמוגשת אלי תלונה, והסברתי את הפרקטיקה, הרי שאני אפתח בבירור האירוע.

גיא אשר: לצורך העניין, אם סניגור הגיש ליחידה תלונה, הרי שבתגובה לאותה הגשת תלונה הוא קיבל אישור הגשת תלונה.

גיא אשר: ולכן ייתכן שמישהו אחר שתשאל אותו את השאלה הזאת יענה.

עידית סילמן: האם משרד המשפטים מאשר פרקטיקה של גרירת עצור?

עידית סילמן: מקובל עליכם?

שמחה רוטמן: עידית, אני מנסה להבין.

שמחה רוטמן: אם אני שואל אותך על מקרה ספציפי, אני כחבר כנסת שבסופו של דבר אמור לפקח עליך ועל השב"כ, כי זה התפקיד שלי, אני שואל אותך האם במקרה מסוים קיבלת תלונה ובאת אתה או מישהו מהיחידה שלך לבדוק אותה.

שמחה רוטמן: איך מענה כן או לא לשאלה הזאת עלול לפגוע באינטרס חיוני כלשהו שמצדיק את זה שאתה לא נותן לי תשובה.

שמחה רוטמן: בעולם תיאורטי, לא על השאלה הזאת.

גיא אשר: אדוני, לא אמרתי את זה.

עידית סילמן: אז אנחנו מבקשים תשובה.

גיא אשר: מה פעולות החקירה האלו והאחרות שנקטנו בהן, התשובה היא שלא אענה.

גיא אשר: עניתי שככל שהוגשה תלונה הרי שפתחנו בבירור.

שמחה רוטמן: יש לך חובה אתית כעובד מדינה.

גיא אשר: כבר עניתי לך.

שמחה רוטמן: לא, אתה לא ענית לי.

שמחה רוטמן: כי אני שאלתי אותך שאלה כיצד התשובה כן או לא לשאלה האם ביקרת את האדם שעליו אנחנו מדברים – אני שואל שאלה עכשיו ואשמח להסבר.

שמחה רוטמן: אל תענה לי האם ביקרת או לא.

שמחה רוטמן: אתה טוען שאתה לא מוכן לענות לי על השאלה הישירה האם ביקרת את אדם פלוני, כן או לא, אתה או מישהו מיחידתך.

גיא אשר: אמת.

שמחה רוטמן: הדרך היחידה שאני מבין, אלא אם כן תסביר לי הסבר אחר שאתה לא עונה לי לשאלה, זה שהמענה לשאלה עלול לפגוע איכשהו באינטרס שמותר לך בגללו לא לענות לי.

שמחה רוטמן: נכון, או שיש הסבר אחר למה אתה לא עונה לי?

גיא אשר: לא הבנתי את אדוני.

גיא אשר: אדוני ישאל שאלה ואני אענה על השאלה.

גיא אשר: מה השאלה?

שמחה רוטמן: אני שואל כיצד תשובה לשאלה ששאלתי קודם, שאמרת שאתה לא רוצה לענות עליה, יכולה לפגוע בחקירה או באינטרס חיוני שמצדיק שלא תענה?

שמחה רוטמן: בעולם תיאורטי, אם אני עכשיו שואל אותך.

שמחה רוטמן: אדם יגיע לוועדה בכנסת ואני אשאל אותו האם הוא ביקר נחקר פלוני וקיבל בעניינו תלונה, כיצד תשובה כן או לא לשאלה הזאת עלולה לפגוע בדרך כלשהי תיאורטית בביטחון המדינה או באינטרס חיוני אחר שבגללה אתה לא עונה.

שמחה רוטמן: לא שאלתי אותך עכשיו האם ביקרת או לא, עכשיו זו שאלה כיצד באופן תיאורטי.

שמחה רוטמן: תאר לי תרחיש כלשהו אפשרי כיצד מענה פשוט לשאלה האם ביקרת אותו, כן או לא, יפגע בחקירה.

גיא אשר: הזכרת ביקרת כן או לא.

שמחה רוטמן: כיצד מענה כן או לא עלול לפגוע באינטרס חיוני שמצדיק שלא תענה לשאלה מעין זו.

גיא אשר: אני לא מבין מדוע הטון ומדוע המריבה.

גיא אשר: אני אומר ככלל, אנחנו מדברים פה באופן כללי.

שמחה רוטמן: אבל אני שאלתי לא ככלל.

שמחה רוטמן: אתה לא תתחמק מהשאלה, אתה תענה לי כיצד זה עלול לפגוע באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

גיא אשר: אני כנראה מתקשה להבין.

שמחה רוטמן: אני רואה שאתה מתקשה להבין, אז אני אסביר לך שוב, כי כנראה לא הבנת.

שמחה רוטמן: בוא תחזור על השאלה, אולי נראה מה פספסת בשאלה שלי.

גיא אשר: אישרתי לאדוני ואישרתי לוועדה הנכבדת שככל שהוגשה תלונה ליחידה או פנייה ליחידה, הרי שנפתח תיק בירור.

עידית סילמן: אתה יכול להסביר לנו מה זה אומר נפתח תיק בירור?

שמחה רוטמן: נקודה מאוד פשוטה, אתה לא קובע את מסגרת הדיון.

שמחה רוטמן: אני שאלתי שאלה.

גיא אשר: אבל אדוני, לא קבעתי את מסגרת הדיון.

גיא אשר: אני עניתי לשאלה.

שמחה רוטמן: לא, על השאלה שלי לא ענית.

גיא אשר: אז אדוני ישאל שאלה שוב בבקשה שאני אנסה לענות.

שמחה רוטמן: האם ביקרת את האסיר שעליו אנחנו מדברים, אתה או מישהו מיחידתך?

גיא אשר: אני לא מתייחס לזה כרגע.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: במה זה פוגע אם אתה אומר כן ביקרת או לא ביקרת?

שמחה רוטמן: השאלה הבאה, במה התייחסות לשאלה הזאת עלולה לפגוע בדרך כלשהי בביטחון המדינה?

גיא אשר: אינני מבקר אדם זה או אחר.

גיא אשר: כשאנחנו מגיעים אנחנו גובים תלונה.

גיא אשר: אנחנו מבצעים פעולת חקירה זו או אחרת.

עידית סילמן: תוך כמה זמן אתם מבצעים מהרגע שהגישו לכם?

עידית סילמן: מיידי?

עידית סילמן: זה אומר שכבר הייתם אמורים להיות אצלו.

גיא אשר: באופן עקרוני אני מנחה לבצע את הדברים האלה באופן מיידי.

עידית סילמן: בדקת אם הגיעו אליו או לא?

גיא אשר: אני מניח שאנחנו מדברים באופן כללי.

שמחה רוטמן: לא, אנחנו שואלים מאוד פרטני.

שמחה רוטמן: אתה סירבת לענות באופן פרטני ואני שואל באופן כללי מדוע תשובה באופן פרטני עלולה לפגוע במדינה ואתה לא עונה.

גיא אשר: אדוני, אמרתי שבאופן כללי מיידי.

גיא אשר: שמעתי שעו"ד זה או אחר שייתכן הגיש תלונה או אחרת.

עידית סילמן: לא, יש לי המכתב שלו.

שמחה רוטמן: השאלה היא מדוע אתה מדבר בייתכן ובתיאוריה.

גיא אשר: חשבתי שאנחנו בדיון כללי.

שמחה רוטמן: אבל אתה לא קובע את מסגרת הדיון.

עידית סילמן: גיא אשר, אנחנו מדברים על דיון כללי ואנחנו מדברים גם על דוגמאות פרטניות.

עידית סילמן: הדוגמה הפרטנית שיושבת לנגד עינינו זה המקרה מיום רביעי האחרון שכבר נמצא תחת חקירת שב"כ.

עידית סילמן: שאלנו למה שב"כ ולא משטרה, אתה יודע להגיד לנו?

עידית סילמן: אתם מפקחים על האירוע הזה?

עידית סילמן: אתם שואלים את השאלה הזאת בכלל?

גיא אשר: זו לא שאלה שנשאלה.

עידית סילמן: לכן הדבר הבא, ברגע שמגיעות אליכם תלונות לגבי נחקר שהעדויות הן מאוד מאוד קשות לגביו, אתה אומר שאתם פותחים בבדיקה.

עידית סילמן: זאת אומרת אני יכולה להסיק שכבר פתחתם בבדיקה ומישהו מטעמכם כבר ראה את העצור?

גיא אשר: שוב, אינני נכנס.

עידית סילמן: אז תיכנס.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו מבקשים ממך שתיכנס.

עידית סילמן: זה לא מקרה פרטני לבד.

עידית סילמן: זה מקרה שקרה בשטחה המוניציפלי של מדינת ישראל, אדם שנקלע לתוך סיטואציה של אנשים עליו עם ילדים.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על סיטואציה שיכולה לקרות מחר בבוקר בכל מקום במדינת ישראל, מה לעשות, והנה שומר החומות.

עידית סילמן: אנשים רוצים לדעת האם ההגנה על עצמם, שיכולה להוביל להרבה סיטואציות אחרות, האם תבוא לכאן ולא תוכל לענות לנו על שאלה פשוטה שאנחנו שואלים, האם לאור העדויות הקשות שאנחנו שומעים, מישהו מכם הלך וכבר ראה את העצור וביקר אותו ובדק, בחן את תלונותיו?

גיא אשר: אני מבקש מהיושבת-ראש להבין את תשובתי.

עידית סילמן: לא מבינה, אני יודעת כן או לא.

עידית סילמן: הלכנו או לא הלכנו.

עידית סילמן: בדקנו או לא בדקנו.

עידית סילמן: מה קורה בחקירות אחרות ידוע, שבדרך כלל אתם הולכים.

עידית סילמן: אבל מה קורה פה, לדוגמה, שזה מקרה בוחן, שאנחנו רואים שמיום רביעי לא מאפשרים לו לראות עורך דין, לא מאפשרים לו לתקשר עם אף אחד מבחוץ, זה מתנהל תחת חקירת שב"כ ולא חקירת משטרה ואנחנו לא מצליחים להבין למה.

עידית סילמן: אנחנו לא מצליחים להבין למה הוא נגרר על הרצפה.

עידית סילמן: העדויות שעלו אתמול מהארכת המעצר הן מאוד מאוד קשות.

עידית סילמן: ולכן השאלה שנשאלת כלפי משרד המשפטים, האם אתם בתור משרד משפטים מאפשרים פרקטיקה כזאת של גרירת עצור, כן או לא; פרקטיקה של עצור שעושה את צרכיו על עצמו; פרקטיקה של עצור שמעיד שייתכן שהוא עבר אירוע לבבי.

עידית סילמן: אנחנו רואים את זה מתוך העדויות של המשפט אמש שיצאו החוצה, ואנחנו בתור חברי כנסת נמצאים בעלי חסינות ויכולים להגיד את זה.

עידית סילמן: האם משרד המשפטים מאשר פרקטיקה של דרישה ולקיחת בן זוג לחקירה, כמו שככל הנראה נדרש מבת הזוג פה?

עידית סילמן: תגידו לנו האם משרד המשפטים במדינת ישראל מאפשר את הפרקטיקות החקירתיות האלה.

גיא אשר: התיאורים שאותם את מתארת הם תיאורים שככל שהוגשה לגביהם תלונה אנחנו נברר אותם.

עידית סילמן: נברר מתי, עוד כמה ימים?

עידית סילמן: ביררתם כבר?

גיא אשר: אמרתי שמרגע שמוגשת פנייה ליחידה - - -

עידית סילמן: הבנו.

עידית סילמן: מה זה אומר?

עידית סילמן: זה אומר שכבר פתחתם בבירור?

גיא אשר: כן, אמרתי.

עידית סילמן: משרד המשפטים פתח בבירור, נקודה.

עידית סילמן: משרד המשפטים כבר הלך לבקר את העצור?

עידית סילמן: כן או לא.

גיא אשר: לא אכנס לזה.

עידית סילמן: למה לא?

עידית סילמן: מה זה משנה?

עידית סילמן: במה זה פוגע בביטחון מדינת ישראל?

עידית סילמן: אני רוצה שאם זה אדם שהוא בעייתי תבדקו.

שמחה רוטמן: זה שאתה חושב שאתה מעל המדינה או אתה מעל הכנסת, זו בעיה.

שמחה רוטמן: כי אתה לא עונה על שאלות, ושאלתי אותך חמש פעמים איזו פגיעה בביטחון המדינה יכולה להיות מהשאלה אם מישהו ביחידתך ביקר את העצור.

עידית סילמן: אתם יחידה של משרד המשפטים ששייכת לרשות המפקחת.

שמחה רוטמן: איזו פגיעה יכולה להיות בביטחון המדינה?

שמחה רוטמן: יש לך תשובה לזה?

גיא אשר: אני מתקשה לענות לשני גורמים.

עידית סילמן: התשובה ברורה, ראיתם אותו או לא ראיתם אותו?

עידית סילמן: שלחת אליו אנשים או לא שלחת?

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת.

אורית סטרוק: ואם אתה לא יכול להגיד לנו אם הלכתם אליו או לא, תסביר לנו בבקשה למה אתה לא יכול להגיד.

גיא אשר: אני לא חושב שיש כאן כרגע ביטחון המדינה.

שמחה רוטמן: אז למה אתה לא עונה לשאלה ששואלים אותך?

גיא אשר: אדוני, אני מדבר על פעולות חקירה שהיחידה נוקטת.

גיא אשר: אחת מפעולות החקירה היא גביית תלונה.

גיא אשר: יש פעולות נוספות שיחידה מבצעת.

גיא אשר: אני מבטיח ומסביר ואומר שכל הפעולות שצריכות להתבצע יבוצעו.

שמחה רוטמן: בסדר גמור, אבל יש פה שאלה ספציפית.

גיא אשר: בסופו של דבר, ואני אדבר באופן כללי, יש פעולות חקירה שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

עידית סילמן: מצטרף אלינו יוסי דגן בזום.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת האם הפרקטיקות של אופן החקירה של שב"כ מקובלות על משרד המשפטים.

עידית סילמן: האם משרד המשפטים יכול לאפשר לדור בכפיפה אחת עם פרקטיקות כאלה שנהוגות בחקירה, כן או לא.

גיא אשר: ככל - - -

שמחה רוטמן: זו לא תשובה.

שמחה רוטמן: האם יש מקרה תיאורטי כלשהו שבהם תתירו כזה דבר?

עידית סילמן: כמה פניות כאלה אתם מקבלים בשנה?

עידית סילמן: אתה יודע להגיד?

גיא אשר: כאלה או ליחידה?

עידית סילמן: אליך מחקירות שב"כ.

עידית סילמן: בעיני יש פרקטיקות שהן לא מקובלות.

עידית סילמן: אבל תהיתי אם בעיני משרד המשפטים זה מקובל או לא.

עידית סילמן: מה מבחינת הנתונים?

גיא אשר: ב-2021 הוגשו כ-70 תלונות ליחידה.

עידית סילמן: 70 תלונות שבחקירות שב"כ מתלוננים אליכם?

עידית סילמן: כמה פעמים התערבתם בדבר כזה?

עידית סילמן: בדקתם את כולם?

גיא אשר: בוודאי.

גיא אשר: נפתחו כ-70 תיקי בירור.

גיא אשר: לפעמים התלונה היא לא כלפי חוקר שב"כ בסופו של דבר ואז אנחנו מעבירים את זה לרשויות.

עידית סילמן: בכמה מתוך 70 תיקי הבירור האלה התערבתם באופן ממשי?

גיא אשר: מה זאת אומרת התערבתם?

עידית סילמן: שיניתם פרקטיקה, עשיתם משהו.

עידית סילמן: הגשתם אי פעם כתב אישום נגד אמצעים לא חוקיים שהופעלו?

גיא אשר: אסביר את הפרקטיקה של היחידה.

גיא אשר: היחידה היא יחידת חקירות.

גיא אשר: היא מבצעת את הבירור והיא מגישה את התיקים לפרקליטות.

גיא אשר: היחידה מבצעת בירור מקדים בתלונות ואחת השאלות שנשאלת או בסופו של דבר הבירור עונה היא האם נעברה עבירה פלילית.

עידית סילמן: הוגש פעם כתב אישום בנושא הזה?

גיא אשר: כתב אישום פלילי, לא.

עידית סילמן: מה אתם עושים פה?

עידית סילמן: לא הוגשו כתבי אישום, במה אתם משנים את המציאות הלכה למעשה?

גיא אשר: לא כל חקירה ולא כל תלונה היא בהכרח מהימנה ונכונה.

שמחה רוטמן: עכשיו מסתבר שכל חקירה היא לא מהימנה.

עידית סילמן: זאת אומרת, אף פעם לא הוגש כתב אישום נגד איזשהם אמצעים לא חוקיים או פרקטיקה לא נהוגה שהופעלה בחקירות.

אורית סטרוק: אני רוצה לעשות פה סדר.

אורית סטרוק: בגדול היחידה שגיא מייצג אותה פה לפנינו היא יחידה שנועדה לבדוק את דרך פעולות השב"כ שבהגדרה הן שונות.

אורית סטרוק: המותר והאסור בהן הוא שונה מחקירות משטרה.

אורית סטרוק: על פי רוב היא יכולה לאפשר לשב"כ מרחב פעולה גדול יותר.

אורית סטרוק: עכשיו אנחנו שואלים את גיא על מקרים שלא אמורים להיחקר בשב"כ.

עידית סילמן: אתם גם עושים את הבחינה הזאת, האם זה אמור להיות שב"כ או משטרה?

אורית סטרוק: אנחנו שואלים על התערבות בזמן אמת, לא על בדיקה לאחר מעשה ולא על השאלה אם מי מחוקרי השב"כ יועמד לדין פלילי, אלא על התערבות בזמן אמת במקרה של אדם שבמקרה הקיצוני הוא היה צריך להיחקר במשטרה על האופן שבו הוא הגיב לאירוע.

אורית סטרוק: הוא לא יצא לבצע פיגוע, הוא כעת נחקר על ידי השב"כ באמצעים שמיועדים לאנשים שיצאו לבצע, וזה קורה עכשיו.

אורית סטרוק: ואנחנו שואלים אותך איך אתה מטפל בזה בזמן אמת, לא לאחר זמן.

אורית סטרוק: איך אתה עכשיו מונע לא רק את ההתעללות באדם הזה, אלא גם את עצם הגורם החוקר אותו, משום שננקטים כלפיו אמצעים שלא אמורים להיות מופנים כלפי אדם שנקלע לאירוע.

עידית סילמן: נשמע את יוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון, בבקשה.

יוסי דגן: שלום.

יוסי דגן: קודם כל, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה.

יוסי דגן: אני חייב לומר שאני מזועזע עד עמקי נשמתי לשמוע את התיאורים הקשים האלה.

יוסי דגן: התושב הזה, שהוא תושב שלי, משלם מיסים למדינה, משלם ארנונה לנו, למועצה.

יוסי דגן: הוא אדם נורמטיבי.

יוסי דגן: בשום פנים ואופן לא מדובר באדם שיש הווא אמינא שהוא יצא מהבית בלילה כדי לבצע מעשה טרור.

יוסי דגן: מדובר בחבורה של ילדים ושני מבוגרים שהותקפו.

יוסי דגן: בהפגנה באריאל שהייתה ליד משטרת אריאל במוצאי שבת ניגשו אלי שני ילדים בני 14 שהיו באותו טיול ואמרו לי: אם הוא לא היה שם היו שוחטים אותנו.

יוסי דגן: כך אמרו לי הילדים בני 14.

יוסי דגן: יש סרטי וידיאו שהופצו על ידי הערבים, אותם פורעים.

יוסי דגן: רואים אותם עם אלות.

מוסי רז: מישהו נפצע, נחבל, שאתה אומר דבר כזה?

יוסי דגן: אני לא יודע, כי יש צו איסור פרסום.

מוסי רז: היו שוחטים, ואף אחד לא נפגע, לא נחבל.

מוסי רז: הם הלכו לאדמה שלא שלהם.

מוסי רז: באמת.

עידית סילמן: זה היה בשטח של אריאל.

מוסי רז: ממש לא.

יוסי דגן: אני מבקש ממחנה השלום לתת לי לדבר.

יוסי דגן: יש צו איסור פרסום ואני מקפיד לא לדבר עם אף אחד, וגם לא עם אותם שניגשו, כי אין לי חסינות כמוך ואם אני אפעל אז ייפלו עלי גם באמצע הלילה.

מוסי רז: אתה דיברת דברים לא מבוססים.

יוסי דגן: ניגשו אלי בהפגנה, מותר לי לדבר.

יוסי דגן: לפי מה ששמעתי מכם ולפי מה שניגשו אלי שני ילדים בני 14 באריאל בלילה ואמרו לי את הדבר הזה.

יוסי דגן: ויש הסרטונים שהמחבלים האלה הפיצו ברשתות של הכפר איסככה שרואים אותם עם מקלות של טוריות ועם אלות אל מול חבורה של ילדים.

יוסי דגן: אם האדם עשה משהו לא בסדר, יש משטרה בישראל, אני נגד שיעשו דברים לא בסדר.

יוסי דגן: לא נראה לי שאף אחד ממשתתפי הדיון המכובד כאן בעד שיעשו לא בסדר.

יוסי דגן: יש משטרה, יש מרחב, יש מחוז, יש ימ"ר.

יוסי דגן: הפרקטיקה הזאת קיימת רק כלפי אזרחים יהודים ביהודה ושומרון, שאדם שברור לכל שזה לא אירוע של טרור.

יוסי דגן: יכול להיות שהוא הגיב בצורה לא מידתית, אני לא יודע.

יוסי דגן: אני מקווה שהוא כן הגיב בצורה מידתית, אף אחד לא יודע.

יוסי דגן: ואף אחד פה לא בעד שאדם יגיב בצורה לא מידתית או שיתנהג באלימות.

יוסי דגן: אבל באירוע שהוא ברור, לפי הסרטונים שאותם פורעים הפיצו, שהוא אירוע של התקפה אלימה ומסכנת חיים, אדם שהיה בין אלה שמותקפים נמצא בחקירה בלי לראות עורך דין, עושה את צרכיו על עצמו.

יוסי דגן: זה דבר לא הגיוני וזה קורה רק ביהודה ושומרון.

יוסי דגן: היה לי אירוע לפני שנה וחצי שהגיע מחבל, לאחר מכן התברר שהוא שוטר פלסטיני, עם אקדח ביד.

יוסי דגן: נכנס לחווארה, כביש ראשי בשומרון, וניסה לירות באדם שנסע עם שני נערים טרמפיסטים.

יוסי דגן: הזמנתי אותם אחר כך אלי, הם ישבו אצלי במשרד ושתו קפה.

יוסי דגן: הוא ניסה לירות פה ולא פגע.

יוסי דגן: שאלתי אותו בחיוך: למה לא פגעת?

יוסי דגן: הוא אומר: כי פחדתי, כי חששתי מה יעשו לי.

יוסי דגן: המצב הזה מסכן חיים, כי אם מתעללים כך באדם שברור שהוא לא יצא לבצע אירוע טרור.

יוסי דגן: גם אם הוא טעה, זה אדם שהוא הותקף והוא נחקר בפרקטיקות כאלה איומות של טרור.

יוסי דגן: אותו אדם סיפר לי שאם לאותו שוטר פלסטיני לא היה מעצור באקדח, היו שלושה הרוגים, שני נערים ומבוגר.

יוסי דגן: הדבר הזה הוא גם פגיעה אנושה בזכויות של התושבים שלי, הוא גם אפליה בוטה כי לא עושים דברים כאלה למאפיונרים שיורים טילי לאו בנתניה, והוא גם מסכן חיים כפשוטו.

יוסי דגן: כי בפעם הבאה שתושב יותקף הוא לא יעז להגן על עצמו.

יוסי דגן: ושוב, אם האדם התנהג לא בסדר, יש משטרה, כמו מאפיונר שיורה טיל לאו בנתניה.

יוסי דגן: אבל מניעת שינה, צרכים על עצמו, מניעת מפגש עם עורך דין?

יוסי דגן: זה לא הגיוני, זה עוול ואני מצפה, מוסי, גם מאנשי שמאל וגם מאנשי ימין להסכים שיש כללים.

מוסי רז: אמרתי שאני לא מסכים לפרקטיקות חקירה כאלה.

מוסי רז: אבל מכאן לבוא ולהציג אדם שלפחות גרם למותו – אני מתנסח ממש בעדינות – ובא לבצע התקפה, גם את זה צריך להגיד.

מוסי רז: וההגנה שאתה נותן לו היא הגנה מבישה.

מוסי רז: כשאתה אומר שעושים את זה רק לאזרחים יהודים, אז אני בכלל לא יודע באיזה עולם הזוי אתה חי.

מוסי רז: רק ביהודים מתעללים.

מוסי רז: אתה חי כאן?

עידית סילמן: מוסי, אנחנו מדברים עכשיו על פרקטיקה מסוימת, על משהו מסוים.

עידית סילמן: אתה יכול לקיים דיון.

מוסי רז: שגיניתי אותה מכל וכל.

מוסי רז: אבל להגיד שעושים את זה רק ליהודים?

מוסי רז: כמה הזוי יכול להיות בן אדם, כמה דפוק כדי להגיד את זה?

עידית סילמן: ברור לך שהאדם נקלע לתוך סיטואציה ולא בא באלות כלפי אותם אנשים.

מוסי רז: ממש לא ברור לי.

מוסי רז: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

מוסי רז: אנחנו מדברים על אופן החקירה.

מוסי רז: וחבל שאתם מצדיקים אותו בלי לדעת.

עידית סילמן: אנחנו לא דיברנו על זה, דיברנו על אופן החקירה.

מוסי רז: ברור לך שהוא נקלע?

מוסי רז: ממש לא ברור לי שהוא נקלע.

מוסי רז: ממש ממש ממש לא.

עידית סילמן: בסדר גמור, אנחנו לא נכנסים לתוך חקירת האירוע.

עידית סילמן: אנחנו שאלנו על נהלי החקירה כרגע.

עידית סילמן: ממה שאנחנו ראינו באותם סרטונים, ראינו היקלעות לסיטואציה.

עידית סילמן: לא אנחנו נבחן את זה.

עידית סילמן: אנחנו שואלים על הפרקטיקה הנהוגה כרגע בחקירה.

מוסי רז: נכון, על זה אנחנו מדברים, ותפסיקו להצדיק את המעשה.

שמחה רוטמן: אף אחד לא עשה את זה, מוסי.

שמחה רוטמן: חבל שאתה אומר את זה.

שמחה רוטמן: תשובה לא קיבלתי, וזה די ברור שאני גם לא אקבל.

שמחה רוטמן: לצערי, ואני אומר את זה באמת בצער, שירות הביטחון הכללי ואתה כיוצא השירות עושים נזק אדיר לביטחון מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: ומה שאתה עושה היום, ומה שהשב"כ כולו עושה, אתם פוגעים בביטחון המדינה.

שמחה רוטמן: ולמה אתם פוגעים בביטחון המדינה?

שמחה רוטמן: כי אתם קיבלתם כוח אדיר, ואני אומר "אתם" כי אתה יוצא שב"כ ואתה עומד בראש היחידה שאמורה לבדוק את השב"כ, וזו בעיה בפני עצמה.

שמחה רוטמן: אבל נשים את זה שנייה בצד.

שמחה רוטמן: ואתה כמבת"ן קיבלת כוח לבדוק, ואתה לא עושה את עבודתך.

שמחה רוטמן: אתם קיבלתם כוח אדיר בידיים ממדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם הדמוקרטי שבכלל דיון כזה היה יכול להתנהל, שאזרח מדינה נמצא במניעת מפגש עם עורך דין למשך יותר מיממה, כדי שאפשר יהיה לעשות את החקירה הראשונית של האירוע.

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על כמעט שבוע.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר כמעט מדינה בעולם שדבר כזה יכול לקרות.

שמחה רוטמן: אני לא מכיר מדינה שבה שיח כזה בכלל יכול היה להתנהל, ואני לא מכיר מדינה שבה נציג משרד משפטים היה מגיע ומזלזל כך בכנסת ולא עונה לשאלות שהוא נשאל בנושא הזה.

שמחה רוטמן: למה אתם עושים פגיעה בביטחון מדינת ישראל?

שמחה רוטמן: כי קיבלתם את הכוח הזה כדי למנוע טרור.

שמחה רוטמן: כדי למנוע טרור שבאמת מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: באמת תשתיות שקמות עלינו לכלותנו.

שמחה רוטמן: ואתם משתמשים בכוח הזה כדי לחקור אירוע שהוא פלילי, הוא חמור וצריך לחקור אותו.

שמחה רוטמן: אבל כדי לחקור אירוע פלילי של אזרח המדינה, שגם אם הוא עשה מה שהוא עשה הוא איננו אויב המדינה.

שמחה רוטמן: אני אקח אפילו יותר, אני לא חושב שזה האירוע, אבל בוא נגיד מקרה שהוא אחר, תיאורטי, שהוא בוודאי אירוע, פשיעה על רקע לאומני בכוונה תחילה, מתוכננת.

שמחה רוטמן: אתם מגדירים אותה ומתייחסים אליה כטרור, כאילו יש פה מישהו שלוחם נגד המדינה.

שמחה רוטמן: לא, פשיעה לאומנית איננה טרור, הוא לא מקבל גיבוי מהסביבה שמקיפה אותו.

שמחה רוטמן: אף אחד לא אומר לו כל הכבוד, אף אחד לא קורא כיכרות על שמו של טרוריסט יהודי, זה פשוט לא קיים.

שמחה רוטמן: ואתם לוקחים את הכלים האדירים האלו ומשתמשים בהם לא למטרה שלשמה זה ניתן לכם.

שמחה רוטמן: ומה התוצאה תהיה?

שמחה רוטמן: כבר היום זה קורה, ואתה יודע את זה, וכל השב"כ יודע את זה, שכאשר אתם מבקשים כלים מהכנסת אתם לא מקבלים, ואתם גם לא תקבלו אם זה תלוי בי, כי אתם לא יודעים להשתמש בהם, וגם כשהמשטרה מבקשת כלים להילחם בפשיעה היא לא מקבלת, בגלל שהמשטרה משתמשת בכלים האלו לרעה.

שמחה רוטמן: וגם מה שיש לכם ייקחו לכם.

שמחה רוטמן: גם מה שיש לכם שמשמש לפעמים, ואולי אפילו ברוב המקרים.

שמחה רוטמן: אני מוכן להניח שמתוך 70 המקרים שתיארת, רובם היה שימוש נכון למניעת פצצה מתקתקת להציל חיים של יהודים.

שמחה רוטמן: אני מוכן לתת לשב"כ את ההנחה הזאת.

שמחה רוטמן: אבל מספיק שיהיה מקרה אחד כמו המקרה הזה ומקרה אחד שאנחנו זוכרים ששיקרתם כשאמרתם הוא לא עובר עינויים, ואחר כך יצא וידענו שהוא כן עבר עינויים, ואפילו בית משפט אמר שהוא עבר עינויים.

שמחה רוטמן: הוא לא עבר עינויים, סליחה, הוא עבר אמצעים מיוחדים שגרמו לו להודות בדברים שאנחנו בכלל לא יודעים אם ההודאה שלו הייתה צריכה.

שמחה רוטמן: ואז באו ואמרו: למי אתם מאמינים יותר?

שמחה רוטמן: איבדתם את האמון, כי ניצלתם אותו לרעה, והתוצאה תהיה שייקחו מכם את הכלים האלו, והתוצאה תהיה שלא תוכלו לסכל פיגועים, גם פיגועים אמיתיים, והכול בגלל שאתם שחצנים, והכול בגלל שאתם עושים שימוש בכוח בידיים שלכם כאילו אין עליכם דין וחשבון ואין עליכם ביקורת.

שמחה רוטמן: וזו פגיעה בביטחון המדינה.

שמחה רוטמן: ובתור ארגון שאחראי על ביטחון המדינה אתם צריכים לעשות חושבים היטב האם מה שאתם עושים עכשיו הוא מועיל לביטחון המדינה או מזיק לביטחון המדינה.

שמחה רוטמן: כי אם ייקחו מכם את הכלים החשובים שיש לכם, בגלל שאתם שחצנים ובגלל שאתם לא נותנים דין וחשבון לציבור ולא לנציגי הציבור ומתחכמים ומחייכים כששואלים אתכם שאלות – כל מדינת ישראל תיפגע מזה וכולנו נשלם את המחיר.

שמחה רוטמן: אז תשבו ותעשו חושבים טוב עם עצמכם האם זה שווה.

שמחה רוטמן: כי לדעתי זה לא שווה.

שמחה רוטמן: כל אדם עם שכל בראשו ועיניים בראשו יודע שזה לא שווה, וחוסר האחריות הזה יתנקם בכל מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: כי השב"כ עושה עבודה חשובה והמבת"ן עושה עבודה חשובה, אבל אם אתם מועלים בתפקידכם פעם אחת, פעמיים, שלוש, נגמר האירוע.

שמחה רוטמן: אף אחד לא ייתן בכם את האמון שאתם צריכים, וכתוצאה מזה לא יהיה לנו שב"כ.

שמחה רוטמן: ואני כן חושב ששב"כ זה חשוב, אני כן חושב שמבת"ן זה חשוב.

שמחה רוטמן: אז אני מציע שתחשבו טוב טוב.

שמחה רוטמן: אני מדבר אליך כחלק מהשב"כ, כי מה לעשות, אתה גם מתנהג פה בישיבה כחלק מהשב"כ וגם אתה חלק מהשב"כ, מה לעשות.

שמחה רוטמן: אתה לא גוף שמבקר את השב"כ, לא לפי התיאורים.

שמחה רוטמן: קיבלתי פה תוך כדי מכתב על תלונה שהוגשה ב-2018 שהועברה לבדיקה ב-2022.

שמחה רוטמן: אז כשאתה אומר לי: כן, בנוהל שלנו אנחנו בודקים, אנחנו חוקרים – אני לא מאמין לך.

שמחה רוטמן: אני לא מאמין לך שביקרת את האדם, אני לא מאמין שאכפת לך, אני לא מאמין שעשית דבר.

שמחה רוטמן: כי במקרים אחרים אני יודע שלא עשית ובמקרים אחרים אני יודע ששיקרתם.

שמחה רוטמן: במקרים אחרים אני יודע שהלכתם וסיפרתם לאילת שקד שאין עינויים, ואחר כך התברר שכן היו עינויים.

שמחה רוטמן: אז אם לא תפסיקו לשקר ולהשתחצן לא יהיה שב"כ למדינת ישראל וזה יהיה באמת מצב לא טוב.

שמחה רוטמן: אז תחשבו על מה שאתם עושים.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נמצא איתנו עו"ד חג'בי מארגון "חוננו" בזום.

עידית סילמן: יצא.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך שוב, גיא.

אורית סטרוק: לפני קצת יותר מחודש הבן שלי נסע עם הילדים הקטנים שלו בחווארה וערבים רגמו את המכונית שלו באבנים והוא נפגע והילדים שלו נפגעו והרכב סטה מהכביש, ובנס גדול לא היינו בשלוש לוויות.

אורית סטרוק: הוא עדיין לא השתקם.

אורית סטרוק: נניח שהבן שלי לא היה מאבד את ההכרה והיה יורה כדי להציל את עצמו ואת ילדיו הקטנטנים מיידוי האבנים הזה שיכול להרוג, לא פחות מלהרוג, ונניח שהוא היה פוגע במאן דהוא.

אורית סטרוק: נניח אפילו שהמאן דהוא הזה היה נהרג.

אורית סטרוק: הוא עשה את זה להצלת חייו.

אורית סטרוק: היו חוקרים אותו בחקירת שב"כ?

גיא אשר: השאלה הזאת אינה לפתחי.

אורית סטרוק: בוודאי לפתחתך.

אורית סטרוק: אתה הגורם המפקח על חקירות השב"כ, ואני שואלת אותך איפה עובר הגבול.

אורית סטרוק: האם אדם שפעל מתוך הגנה עצמית, לא משנה באיזו סיטואציה, אבל בוודאי מתוך הגנה עצמית, ופגע באדם אחר מתוך הצורך הזה של הגנה עצמית, האם הוא צריך להיות נתון לחקירת שב"כ עם כל האמצעים המיוחדים שמוקנים לשב"כ כדי לסכל טרור ולא כדי לסכל הגנה עצמית?

אורית סטרוק: ואם התשובה היא שהוא לא צריך להיות נתון, אז אני שואלת אותך מה אתה עושה כאן בכלל ולמה עדיין לא הרמת את עצמך מהכיסא והלכת למקום שהיהודי הזה עצור ועצרת את חקירת השב"כ נגדו?

אורית סטרוק: למה הוא צריך להיות נחקר באמצעים אחרים מאלה שנחקרו האנשים שהרגו את דסטאו ביסט ברמלה, והמשטרה פשוט החזיקה אותם כמה ימים שהיא יכלה עד שנגמרו לה הארכות המעצר ושחררה אותם בלית ברירה?

אורית סטרוק: למה?

גיא אשר: גברתי, ברגע שמוגשת תלונה אנחנו נטפל בה במקצועיות.

עידית סילמן: נטפל זה בעתיד.

עידית סילמן: זאת אומרת שלא טיפלתם עדיין?

גיא אשר: דיברתי באופן כללי כרגע.

עידית סילמן: אתה בתור משרד משפטים, אתם לא מלווים ומפקחים על חקירות כאלה, בטח מרגע שהוגשה התלונה?

עידית סילמן: אתם אמורים עכשיו לא רק ללכת לבקר, אתם אמורים לפקח על כל התהליך שהיה עד עכשיו, לבדוק אם הנוהל תקין ולפקח גם קדימה ולבדוק.

עידית סילמן: אתם בודקים גם האם זה צריך להיות אצל השב"כ או אצל המשטרה?

עידית סילמן: יש לכם פרקטיקה כזאת?

גיא אשר: לא היחידה שלי.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: איזו יחידה כן מטפלת?

גיא אשר: שאלות משפטיות.

עידית סילמן: אתם מעבירים את זה?

עידית סילמן: אתם בוחנים את זה?

גיא אשר: אנחנו לא בוחנים.

עידית סילמן: אתם שואלים את השאלה הזאת?

גיא אשר: אנחנו לא בהכרח שואלים את השאלה הזאת.

עידית סילמן: למה לא לשאול?

עידית סילמן: אם אתם רואים פרקטיקה שלא נהוגה בחקירות, אתה לא שואל את עצמך מה אדם עושה במקום הזה?

עידית סילמן: אולי הוא צריך להיות נחקר במקום אחר?

גיא אשר: יש גם שאלה משפטית.

עידית סילמן: אז מה אתם עושים?

עידית סילמן: אתה מעביר את זה לפרקליטות ומה?

עידית סילמן: 70 תיקי בירור העברת לפרקליטות, מה היה איתם?

עידית סילמן: משהו השתנה?

מוסי רז: אגב, מתוך ה-70, לפי פנייה של חופש המידע זה 75, רק 11 הוגשו דוחות ונערכה חקירה רק בשניים.

מוסי רז: אז למה בעצם לא משלימים את זה?

גיא אשר: הוגשו לצורך העניין 75 תלונות, חלק מהן לא היו כלפי חוקרי השב"כ.

גיא אשר: נכתבו 11 דוחות בתוך התיקים, אני לא מבין את האמירה.

גיא אשר: נחקרו 70 תיקים.

גיא אשר: לגבי נתון 2, מאז הקמתו של המבת"ן במסגרת משרד המשפטים הבשילו שתי חקירות פליליות.

עידית סילמן: אנחנו נוכל לראות את הדוח שלכם לגבי חקירתו של העצור הנוכחי?

עידית סילמן: אתם רושמים דוח?

עידית סילמן: בא לי לראות מה עושים בסוף עם התלונות האלה.

אורית סטרוק: אני מבקשת לדייק.

אורית סטרוק: השאלה של מוסי היא טובה והיא חשובה, והתשובה היא טובה וחשובה.

אורית סטרוק: אנחנו לא באנו לכבול את ידי השב"כ.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים שיהיה לנו שב"כ, אנחנו רוצים שהוא יוכל לסכל טרור.

אורית סטרוק: אין לנו שום עניין להגן על מחבלים שמנסים לפגוע במדינת ישראל.

אורית סטרוק: אנחנו באנו למנוע את השימוש בשב"כ ובכלים המיוחדים שלו כלפי אנשים שנקלעו לסיטואציה של הגנה עצמית.

מוסי רז: כשפוגעים באזרחים, כשפוגעים בתושבים, זו פגיעה.

עידית סילמן: מוסי, למה הם צריכים להיחקר על ידי השב"כ ולא על ידי המשטרה?

מוסי רז: אין לי מושג מתי החקירה על ידי השב"כ ומתי על ידי המשטרה.

מוסי רז: אבל למה כל הדיון הוא רק על אדם אחד?

עידית סילמן: כי זה מקרה הבוחן עכשיו שאני מסתכלת עליו.

עידית סילמן: אתמול היה ערעור בהארכת המעצר, ומה שנשמע שם והעדויות שעלו שם הן עדויות קשות מאוד.

מוסי רז: ואת חושבת שאלה העדויות היחידות?

מוסי רז: את יודעת כמה מקרים אני מכיר של עדויות קשות?

עידית סילמן: אז קדימה, אני רוצה לדעת.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת מה עושים עם העדויות הקשות האלה במדינת ישראל.

עידית סילמן: בוא נשמע.

עידית סילמן: נמצאת איתנו מורן מהמשרד לביטחון פנים?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: תבקשו שמורן תעלה.

עידית סילמן: אין כאן פטור מחובת הנחה.

עידית סילמן: אני לא מבינה את האירוע הזה שמשרדי ממשלה לא עולים לדיון בנושאים שלהם.

עידית סילמן: עו"ד חג'בי, בבקשה.

עידית סילמן: ואני רק אגיד שכאשר השב"כ צריך הוא יודע להגיע לדיונים, וגם המשרד לביטחון פנים וגם השב"ס.

עידית סילמן: וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו נגיד כאן בפה מלא שהם בחרו לא להגיע ולהדיר את רגליהם ואת עצמם מהדיון הזה, ושאלה טובה שנשאלת היא למה.

עידית סילמן: בבקשה, עו"ד חג'בי.

אביחי חג'בי: הדברים שנאמרו הם דברים חשובים.

אביחי חג'בי: אני רוצה לגעת בשתי נקודות מאוד חשובות.

אביחי חג'בי: הנקודה הראשונה, מבת"ן זה מקום שצריך לסגור אותו, לא בגלל שהוא לא חשוב אלא בגלל שהוא לא עושה את העבודה.

אביחי חג'בי: אם אני מגיש תלונה בשנת 2014 במהלך תיק דומא על תקיפה של לקוח שלי ואני מקבל תשובה ב-2020 או ב-2021 אז אני חושב שהמצב שם הוא מאוד מאוד קשה.

אביחי חג'בי: או שיש הרבה תלונות והם לא מטפלים בהן והם לא עומדים בזה, או שהם לא מטפלים בכלל.

אביחי חג'בי: אני רוצה לקחת צעד קדימה.

אביחי חג'בי: לא רק שיש פגיעה בזכויות הבסיסיות של העצורים האלה בשב"כ, אלא מגיעים למצב שאנחנו מגיעים לדיון, שב"כ מורה לאנשי ימ"ר ש"י לא לאפשר לסניגור להיחשף למה שהלקוח שלו אומר איך מתנהלים.

אביחי חג'בי: אני אתמול מנהל דיון – ובגלל צו איסור הפרסום אני לא יכול הרבה לפרט – אני מנהל דיון של 20 דקות בבית משפט האם לאפשר לי להיחשף למה שהלקוח שלי אומר איך פוגעים בזכויות שלו.

אביחי חג'בי: שתבינו, זו לא רק פגיעה בזכויות של אדם, זה גם לנסות ולהסתיר כיצד הם מתלוננים.

אביחי חג'בי: לכן צריכה להיות פה רפורמה משמעותית בנושא של החוק, שלא יהיה מצב שעורך דין לא נחשף למצב הבריאותי של הלקוח ולמצב ההתנהגותי.

אביחי חג'בי: אני לא נכנס לעניין המשפטי, אם זה משבש או לא, אבל אני אומר שהשב"כ בשנים האחרונות משתמש במניעת המפגש הזה בתדירות ובשכיחות הרבה הרבה יותר מצויה מאשר בעבר.

אביחי חג'בי: אם היינו שומעים פעם "פצצה מתקתקת", גם מבחינת השב"כ, כל תיק שיש יהודי שנחקר מבחינתו זה פצצה מתקתקת.

אביחי חג'בי: מה שפעם היה מניעת מפגש בגלל פצצה מתקתקת, היום בכל תיק של יהודי שנחקר בשב"כ מונעים מעורך דין להיפגש איתו.

אביחי חג'בי: לא רק זה שהם פוגעים בזכויות.

אביחי חג'בי: מכיוון שיש צו אני לא יכול לקרוא לכם את התיאור המזוויע, כאילו מדובר בחיה כלואה, לא פחות מזה, שמתנהגים אליה כאילו צדו אותה.

אביחי חג'בי: לא רק זה, הם מורים לאנשי ימ"ר ש"י שמגיעים לדיון לעשות הכול על מנת שעורכי הדין לא ייחשפו לתיאור שהלקוח מתאר בזמן אמת לבית המשפט איך מתנהלים.

אביחי חג'בי: ומה הם מבקשים?

אביחי חג'בי: הם מבקשים לנהל שני פרוטוקולים, פרוטוקול אחד שאליו כמובן לא ייחשף הסניגור, שיתאר איך מתנהגים כלפי אותו עצור, ופרוטוקול שני זה המעצר.

אביחי חג'בי: לכן דבר ראשון שצריך לעשות זה שינוי בסיסי בחוק שימסגר את האפשרויות של מניעת מפגש, ולא חקיקה פסיקתית.

אביחי חג'בי: דבר שני, לא יכול להיות מצב שסניגור לא ייחשף למצב ולהתנהלות ולפגיעה בזכויות של הלקוח שלו.

אביחי חג'בי: קרי, כמה זמן הוא נחקר ביום.

אביחי חג'בי: אם אדע כמה זמן הלקוח שלי נחקר ביום, אני לא יכול לשבש, אני רק יכול לדעת אם פוגעים בזכויות שלו או לא.

אביחי חג'בי: קרי, איך מתנהגים, האם הוא מקבל אוכל, האם הוא נחשף, האם הוא מבקש רופא ולוקחים אותו לרופא.

אביחי חג'בי: אנשי השב"כ מתארים בפני הרופא כל מיני תיאורים כלפי הלקוח שלי.

אביחי חג'בי: ולכן אני אומר לכם, לא רק שהנושא הזה הוא נושא חשוב, האם השב"כ לא לקח את מה שניתן לו צעד אחד קדימה ומשתמש במקרים שלא צריך להשתמש באמצעים שמאפשרים לו, אלא האפשרות, ואני אומר את זה שוב, במקום שיסתירו מסניגור או יסתירו מכל מישהו במהלך חקירה את המצב הבריאותי, הנפשי, הטיפולי של הלקוח ואת הפגיעה בזכויות שלו, צריכים להעמיד לדין – אם זה דין משמעתי, אם זה דין פלילי, זו כבר החלטה משפטית.

אביחי חג'בי: לא יכול להיות מצב ששב"כ מורה לימ"ר ש"י, ועוד הם באים בשיא חוצפתם לדיון השני ואומרים: כבוד השופט, בדיון הראשון בבית משפט השלום כבוד השופטת אפשרה לסניגור להיחשף למה שאמר הלקוח ואז כשסניגור מתאר את זה בערר הם אומרים: איך הוא יכול לתאר את זה?

אביחי חג'בי: איך הוא עושה שימוש באיך שמתייחסים ללקוח שלו?

אביחי חג'בי: אם מבת"ן לא ישדדו מערכות, אין מה להחזיק אותם.

אביחי חג'בי: אם הם לא יטפלו בתיקים ולא יחזירו תשובות אחרי חמש שנים ואפילו יותר, על תלונה שהגשתי בשנת 2015, פתאום קיבלתי פקס למשרד אחרי חמש שנים: בחנו את תלונתך, היא נדחית.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: משרד המשפטים, מה אתם מתכוונים לעשות?

עידית סילמן: אתם הולכים לטפל באירוע הזה?

גיא אשר: אשמח להתייחס לדבריו של עו"ד חג'בי.

גיא אשר: ההחלטות בתיקים ניתנות על ידי הפרקליטות ולכן אם התשובה לתלונה ארכה פרק זמן זה או אחר אז לצערי היחידה שלי לא מקבלת החלטה בתיקים.

גיא אשר: לשאלתך, כמו שנאמר, ככל שהוגשה תלונה הרי שאנחנו בודקים את האירוע.

עידית סילמן: אז אנחנו נבקש מכם לראות את הדוח שהלכתם ובדקתם.

עידית סילמן: אורית, אני מבקשת ממך להוציא להם בקשה.

עידית סילמן: אגב, יש לנו על הזום מישהו מביטחון פנים?

עידית סילמן: אני מבקשת להוציא בקשה נוספת גם לשב"כ, גם למשרד ראש הממשלה, לגבי בקשה של יושבת-ראש ועדת הבריאות של הכנסת לראות את העצור ולבחון את מצבו הבריאותי.

עידית סילמן: שמענו אתמול שמצבו הבריאותי בכי רע, אנחנו רוצים להגיע כדי לבדוק את העניין הזה.

עידית סילמן: אני מבקשת שתצא בקשה מסודרת מהוועדה.

עידית סילמן: עו"ד חג'בי, אתה רוצה להגיב על מה שאמר גיא אשר מהמבת"ן?

אביחי חג'בי: מי שהעביר את התשובה לתלונה זו לא הייתה הפרקליטות אלא המבת"ן.

אביחי חג'בי: ולכן כל הסיפור כאילו הפרקליטות העבירה את התשובה הוא סיפור לא נכון, לפחות במקרה שלי.

עידית סילמן: לכן נשמח אם תוכלו להראות לנו לגבי התיקים הקודמים מה העברתם לפרקליטות, מה המשיך, לקבל סקירה מסודרת.

עידית סילמן: כי מהעדויות זה נראה שבסופו של דבר אתם אולי בוחנים, השאלה מה נעשה עם זה, ואם באמת התשובה ניתנת כמה שנים קדימה אז זה בטח לא רלוונטי לאותה חקירה נוכחית ולאותה פרקטיקה שנהוגה או לא נהוגה.

עידית סילמן: אני חושבת שצריך לשאול את השאלות ששאלנו, שהן שאלות מאוד מאוד קשות, לגבי מה הפרקטיקות הנהוגות והאם משרד המשפטים בכלל מפקח על התהליכים האלה.

עידית סילמן: יכול להיות שמשרד המשפטים, שאולי לא עשה את זה עד היום, צריך לפקח על הליכים שקורים במדינת ישראל באשר לחקירת עצורים, בטח על ידי היחידה היהודית של השב"כ ובטח אם הגיעו תלונות אליכם.

עידית סילמן: בדרך כלל תוך כמה זמן מגיע בוחן שלכם שבודק את התלונה כלפי העצורים?

גיא אשר: ההנחיה שלי שחוקר מגיע באופן מיידי.

עידית סילמן: אז אנחנו מניחים שמול העצור הזה אתם כבר בחנתם, ולכן ננסה להגיע לאיזשהו סיכום.

עידית סילמן: יש מציאות כזאת שאנחנו נצטרף אליכם כדי לראות את העציר?

גיא אשר: עבודת החקירות מתבצעת על ידי חוקרים, היא איננה יכולה להתבצע עם גורמים.

עידית סילמן: אנחנו נרצה לפקח ולראות רק שמצבו הבריאותי הוא תקין.

אורית סטרוק: אני לא מקבלת את הסודיות הזאת שבה אתה לא יכול להגיד לנו אם הלכתם אליו או לא הלכתם אליו ואם העליתם את השאלה אם הוא בכלל צריך להיות בשב"כ או לא.

אורית סטרוק: אין פה שום דבר סודי שאסור להגיד, זה לא פוגע בביטחון המדינה בכהוא זה.

אורית סטרוק: זה זלזול בכנסת וזאת התנשאות שאינה במקומה.

אורית סטרוק: זו פגיעה במהות התפקיד שלכם, כי מהות התפקיד שלכם היא לא רק לגונן על השב"כ, אלא היא גם למנוע את המקרים שבהם הוא לא צריך לחקור בשיטות האלה, וזה מקרה כזה.

גיא אשר: גברתי, אנחנו לא מגוננים על השב"כ.

אורית סטרוק: אתם מגוננים על השב"כ, וטוב שאתם עושים כך על פי רוב.

אורית סטרוק: אבל במקרה כזה שאדם נקלע לסיטואציה של הגנה עצמית הוא לא אמור להיות נחקר בשב"כ, נקודה.

אורית סטרוק: בטח לא בתנאים שעכשיו הוא נחקר.

אורית סטרוק: ואתם מועלים בתפקידכם.

אורית סטרוק: עידית, את לא צריכה לחכות להם וללכת איתם, אלא הדרישה שלנו שאת כיושבת-ראש הוועדה צריכה לבקר את האיש הזה.

אורית סטרוק: לא פחות מזה.

עידית סילמן: אמרנו את זה וגם ביקשנו להוציא פנייה יזומה לעניין הזה.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר שלעניין הזה שהשב"כ לא נמצאים כאן, הבט"פ לא נמצאים כאן והשב"ס לא נמצאים כאן יש משמעות מאוד גבוהה, כי בעצם הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת לא יכול לקבל מהם תשובות.

עידית סילמן: זה לא ראוי וזה זלזול מאוד מאוד חמור ברשות המפקחת, המחוקקת, שבעצם אמורה להגן על אזרחי מדינת ישראל ולבדוק את הרשות המבצעת ואת תפקידה.

עידית סילמן: ולכן אנחנו נדרוש בהחלט להגיע כדי לבדוק את הדברים בעצמנו, אם אין תשובה שמגיעה מהם, ואני מבקשת שזה יצוין בתוך המכתב הזה, אורית.

עידית סילמן: תודה לך, חברת הכנסת אורית סטרוק, שהגעת לכאן היום.

עידית סילמן: תודה למי שהיה איתנו.

עידית סילמן: אנחנו לא נעצור בזה, אנחנו גם נפקח וגם נבדוק.

עידית סילמן: אני מאמינה שגם אם יהיו וככל שיהיו תהליכים של פיזור כנסת הם ייקחו זמן ויהיה לנו מספיק זמן כדי להגיע לדיון נוסף שבו תידרשו להגיד אם באמת הייתם שם.

עידית סילמן: גם נבקש לראות איזשהו דוח שמעיד על זה שהייתם שם ובחנתם את המקרה הזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בזה אנחנו נועלים את הישיבה.