ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 159, 2022-06-27 10:34

עידית סילמן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, בפעם המי יודע כמה, על תקנות מכשירים.

עידית סילמן: אנחנו מתעדכנים תוך כדי באותן התרחשויות פוליטיות, שכמובן משליכות על עבודת הוועדה ועל קצב ההתקדמות שלנו פה בכלל, בחקיקה ובשאר.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הוועדה.

עידית סילמן: היום ה-27 ביוני 2022 למניינם, כ"ח בסיון, התשפ"ב.

עידית סילמן: הנושא: הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשפ"ב-2022.

עידית סילמן: אנחנו כרגע נתחיל דווקא במי שנמצא איתנו כאן, שקודם כל, הוועדה מעריכה מאוד את העבודה שלו ואת העשייה המבורכת במשרד הבריאות, וקידום נושאים בצורה באמת משמעותית.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, ברוך הבא.

עידית סילמן: אנחנו שמחים שאתה פה איתנו היום.

עידית סילמן: בבקשה.

פרופ' נחמן אש: טוב, אז באמת בפעם המי יודע כמה.

פרופ' נחמן אש: אנחנו מאוד-מאוד רוצים לסכם כבר את העניין, שהתקנות יעברו ושנוכל לחלק את המכשירים בשטח.

פרופ' נחמן אש: במפגש הקודם, אחד הדברים שהעליתם זה כמה זמן לוקח לעשות מההחלטה ועד שהדברים קורים בשטח, וזה באמת זמן שעובר.

פרופ' נחמן אש: לכן, חשוב להתחיל כמה שיותר מוקדם.

פרופ' נחמן אש: אנחנו נענינו לבקשה שלכם, וביחד עם האוצר שינינו את התקנות בכל הנוגע לתאי לחץ, כדי לאפשר לשים תא לחץ גם במרכז רפואי שאיננו מרכז על בצפון.

פרופ' נחמן אש: זה בהחלט פותח את הפתח למה שהייתה פה בקשה מאוד משמעותית בדיון הקודם.

עידית סילמן: נגדיר שזה בעצם תאי הלחץ שהוגדרו בתקנות כתאי לחץ למרכזים שמעל 900 מיטות, ואז באמת מעל 900 מיטות אנחנו מדברים על מרכזי על.

עידית סילמן: לבקשת הוועדה, יש החרגה ויהיה גם מתחת ל-900 מיטות, ואז זה אומר שגם בית חולים שהוא יותר פריפריאלי, שנמצא בצפונה של הארץ נניח, יוכל לקבל גם תא לחץ ולאפשר את השירות הזה שדיברנו עליו, בעיקר במקומות המרוחקים, שאנשים נאלצים לנסוע זמן ארוך יותר, להגיע ולקבל את השירות הזה.

עידית סילמן: אז תודה רבה על זה.

מופיד מרעי: אז יש החלטות?

פרופ' נחמן אש: כן, כן.

פרופ' נחמן אש: הבאנו תקנות מעודכנות בעניין הזה.

עידית סילמן: על זה כן.

עידית סילמן: זה מעודכן בתקנות.

עלי סלאלחה: קבעתם אילו בתי חולים?

פרופ' נחמן אש: לא, עוד לא קבענו אילו בתי חולים, כי יש פה סוגייה לאיזה בית חולים זה ילך.

פרופ' נחמן אש: אבל זה ילך לבית חולים בצפון היותר רחוק.

פרופ' נחמן אש: זה רק אומר, המשמעות היא שאחד ממרכזי העל לא יקבל תא לחץ ונצטרך להשלים את זה בסיבוב הבא.

יעקב טסלר: על מה הוא מדבר?

יעקב טסלר: על ה-MRI?

עידית סילמן: לא, על תאי לחץ.

עידית סילמן: אנחנו כמובן חושבים בתור ועדה שלכל מרכז על במדינת ישראל ברור שצריך להיות תא לחץ.

עידית סילמן: אנחנו חושבים שלכל בית חולים במדינת ישראל צריך להיות תא לחץ.

יצחק פינדרוס: דיברנו, כשיש מרכז על שיש לו שישה – הוא בשביל כולם.

עידית סילמן: כן, אבל תא לחץ צריך להיות משוחרר - - -

יצחק פינדרוס: לאחד יש שישה - - -

פרופ' נחמן אש: לא, אבל זה לא עוזר לשאר.

פרופ' נחמן אש: אתה יודע שזה לא עוזר לשאר.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך, כחשיבה פוליטית, לא בריאותית – אם לא היה שם אחד, היה לכולם.

יצחק פינדרוס: ואמרתי יותר מדי.

מופיד מרעי: טוב, בפועל חסר בפריפריה, ועכשיו הם אומרים שיש פיתרון.

מופיד מרעי: אנחנו מאוד מקווים שסורוקה וצפת יקבלו.

יצחק פינדרוס: אני מציע למשרד הבריאות לבדוק שם, לסגור את זה לאיזה חודשיים.

יצחק פינדרוס: אתה פתאום תראה שלכולם יש.

יצחק פינדרוס: האוצר פתאום מסכים, המשרדים מסכימים, הפקידים מסכימים – כולם פתאום יסכימו שיהיו תאי לחץ במדינת ישראל.

פרופ' נחמן אש: טוב.

פרופ' נחמן אש: הדבר השני שעלה פה, גם ביחס למכשירים האחרים, ל-MRI וכולי – לתעדף את הפריפריה.

פרופ' נחמן אש: במהלך העבודה אנחנו לקחנו את זה מאוד-מאוד לתשומת לב, ואתם תראו את התוצאה הזאת.

פרופ' נחמן אש: בהחלט, גם עם מה שמוקצה לקופות אנחנו נעשה עבודה כדי לתעדף פריפריה, וגם במכשירים שאנחנו צריכים לקבוע זאת תהיה עדיפות, כולל הפריפריה הרחוקה.

פרופ' נחמן אש: הדבר השלישי זה לגבי הרובוטים, שהיה פה דיון ער בעניין הזה.

פרופ' נחמן אש: פה כרגע אין שינוי, כלומר אנחנו מוסיפים שני רובוטים.

פרופ' נחמן אש: אחד הולך, כפי שנקבע קודם לכן, לנהריה, והשני טרם החלטנו לאן הולך.

פרופ' נחמן אש: כמו שאמרתי בדיון הקודם: את עניין הרובוטים צריך לפתור בדרך אחרת.

פרופ' נחמן אש: אני מקווה שבשיח עם האוצר נוכל להגיע לזה.

פרופ' נחמן אש: בעיניי מה שצריך זה להוציא אותם מהתקנות האלה, ולייצר מנגנון אחר שבו יש התחשבות בעלות היותר גבוהה של הניתוחים עם הרובוטים.

פרופ' נחמן אש: זהו, ואני מקווה מאוד שנוכל לאשר את זה.

מופיד מרעי: יש עדיין בתי חולים שיש להם את הרובוט אבל אין להם אישור להפעלה?

עידית סילמן: כן.

פרופ' נחמן אש: כן, יש.

עידית סילמן: יש רובוטים לא מאושרים.

עידית סילמן: אנחנו נעבור כרגע רגע לחברי הכנסת.

עידית סילמן: חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אדוני המנכ"ל, והאמת שכמו שאמרתי גם בדיון הקודם – הפנייה צריכה להיות לאוצר, כי לצערי הרב למשרד הבריאות אין הרבה Say.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין, בסופו של דבר, אחרי שאנחנו נאשר את התקנות, כמה בתי חולים בארץ – ונלך אפילו על בתי חולים על, שאני לא אדבר על למה צריך להגיע לשם – כמה בתי חולים יהיו ללא MRI?

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, בית חולים מתוקנן, עם רישיון, שעובד במדינת ישראל – כמה יהיו ללא MRI בסופו של דבר?

יצחק פינדרוס: ושנית, ועוד פעם:

יצחק פינדרוס: אני לא יודע למי להפנות את זה – לאוצר, למבקר המדינה, למשרד המשפטים או למשרד הבריאות – מי חושב שזה תקין ונכון שיש בית חולים תקני במדינת ישראל שאין לו MRI?

פרופ' נחמן אש: למיטב הבנתי, בית החולים האחרון בלי MRI יקבל את זה.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע – אתם יודעים להגיד אם יש בית חולים אחר בלי MRI?

יעקב טסלר: יש, ועוד איך יש.

קריאה: בית חולים רפאל?

יעקב טסלר: אני לא רוצה לדבר בשמות.

יעקב טסלר: אני לא מייצג פה בתי חולים.

יעקב טסלר: אני מייצג את האוכלוסייה.

פרופ' נחמן אש: אני מדבר על בתי חולים ציבוריים, כן?

יעקב טסלר: מה ההבדל?

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת?

יצחק פינדרוס: בבתי חולים פרטיים - - -

יעקב טסלר: מה ההבדל לאזרח שצריך לקבל את השירות?

יצחק פינדרוס: מה ההבדל בין ציבורי לפרטי?

יצחק פינדרוס: בית חולים שעובד על פי תקן.

יצחק פינדרוס: בית חולים פרטי או ציבורי; למה זה משנה?

יעקב טסלר: מה זה משנה?

יעקב טסלר: הרי הם מגיעים לשם עם טופס 17.

יעקב טסלר: מגיעים עם טופס 17, כמו כל בית חולים אחר.

יעקב טסלר: איפה הבעיה?

פרופ' נחמן אש: בסדר גמור, אז מה הקשר בכלל - - -

יעקב טסלר: איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, אדוני המנכ"ל - - -

פרופ' נחמן אש: אז מה זה משנה לכם אם זה הולך לבית חולים כזה או אחר?

יעקב טסלר: זה אסור לנו - - -

יצחק פינדרוס: לא, מאוד פשוט: לבית חולים אמור להיות מכשור רפואי מינימלי, שהוא יוכל לטפל בחולים שלו.

פרופ' נחמן אש: הוא מטפל בחולים, כולם מטפלים בחולים.

יצחק פינדרוס: אין לו את הדרך איך לטפל בחולים.

פרופ' נחמן אש: המכשירים שניתנו בסבב הזה, ניתנו לקופות, פלוס אנחנו עושים איזושהי הסטה כי יש בית חולים שצריך לתת לו.

יצחק פינדרוס: בית חולים רפאל לצורך העניין?

יצחק פינדרוס: מישהו הזכיר פה, שמעתי קודם.

פרופ' נחמן אש: אני לא רוצה לדון על בית חולים ספציפי.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שזה ממש לא נכון.

יצחק פינדרוס: אז אני שואל: לאיזה בתי חולים אין?

יצחק פינדרוס: לכן לא שאלתי ספציפי.

יצחק פינדרוס: אתה שאלת – לא, אני אזכיר לך לפרוטוקול: אתה שאלת ספציפית על מי אני מדבר.

יצחק פינדרוס: אני לא מדבר על אף בית חולים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת לכמה בתי חולים במדינת ישראל, בשנת 2022, בגלל משרד האוצר אין להם.

פרופ' נחמן אש: לכל בתי החולים הציבוריים יהיה MRI.

קרן פרידמן: אני מבית חולים רפאל מה ההבדל ברישיונות?

קרן פרידמן: אם הבריאות נתן רישיון לבית חולים להיות בית חולים.

פרופ' נחמן אש: מה זה מה ההבדל?

קרן פרידמן: מה ההבדל?

קרן פרידמן: אנשים מגיעים לניתוחים אלקטיביים.

פרופ' נחמן אש: יש, אין הבדל.

פרופ' נחמן אש: אפשר לתת - - -

יצחק פינדרוס: מה ההבדל בין אסותא באשדוד לרפאל?

פרופ' נחמן אש: רק שנייה.

פרופ' נחמן אש: חברי הכנסת, אתם צריכים – יש פה קולות שונים.

פרופ' נחמן אש: אתם צריכים לדעת מה רוצים.

פרופ' נחמן אש: אם רוצים עוד MRI במרכז תל אביב - ניתן במרכז תל אביב.

יצחק פינדרוס: לא.

פרופ' נחמן אש: אז אל - - -

יצחק פינדרוס: אנחנו רוצים לדעת שכל בית חולים במדינת ישראל יכול להפעיל MRI, והוא לא צריך את העיניים הפקוחות של האבא הגדול שבודק אותו, האם הוא נותן לו MRI או לא, וצריך להחזיק מאכער בכנסת שידאג שיהיה לו MRI.

יצחק פינדרוס: בוא, אני שם את הדברים על השולחן.

יצחק פינדרוס: בדיוק כמו בתאי הלחץ.

פרופ' נחמן אש: לא הבנתי את השאלה.

יצחק פינדרוס: השאלה שלי האם יש בתי חולים במדינת ישראל שפועלים ברישיון ללא MRI.

יצחק פינדרוס: זו השאלה.

פרופ' נחמן אש: יש בתי חולים פרטיים ללא MRI.

קרן פרידמן: יש בית חולים אחד.

עידית סילמן: שנייה, אנחנו רק בודקים לגבי לו"ז ועדה.

עידית סילמן: אנחנו פשוט עם ים צווים ותקנות שצריכים להיות מאושרים היום: דיגום מהבית של קורונה, אשפוז, ויש לנו כנסת שעוד רגע מתפזרת.

עידית סילמן: שנייה רגע.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שיש רק בית חולים אחד בלי MRI?

פרופ' נחמן אש: אני לא אמרתי את זה.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע על בתי חולים פרטיים, לא עשיתי בדיקה.

פרופ' נחמן אש: אני יכול לבדוק.

יצחק פינדרוס: הם עובדים גם תחת פיקוח של משרד הבריאות.

יצחק פינדרוס: אם לא, תסגרו אותם.

פרופ' נחמן אש: בהחלט, יש להם רישיון.

פרופ' נחמן אש: בהחלט, הם עובדים תחת פיקוח של משרד הבריאות.

יצחק פינדרוס: אז לא הבנתי, אז לכן אני שואל: האם יש בתי חולים בארץ ללא MRI, ואם אתה אומר שאין ויש רק אחד – אז בסדר.

פרופ' נחמן אש: אני לא אמרתי את זה.

פרופ' נחמן אש: אינני יודע לגבי בתי חולים פרטיים נוספים.

פרופ' נחמן אש: אני יכול לבדוק ולתת לכם את התשובה.

יעקב טסלר: אני רוצה להוסיף בבקשה, אדוני המנכ"ל.

ד"ר אתי סממה: אני מאגף טכנולוגיות במשרד הבריאות.

ד"ר אתי סממה: דבר ראשון, מה שמשותף אולי לבתי חולים פרטיים – שאין להם חדר מיון.

ד"ר אתי סממה: בכמה בתי חולים אין MRI, ואני יכולה להקריא לכם אפילו כמה מהם.

ד"ר אתי סממה: אלה בתי חולים בלי חדר מיון, שבהם בדיקת ה-MRI היא לא דחופה.

ד"ר אתי סממה: לכן, החולים מגיעים עם תוצאות של MRI לכל התערבות, ויש להם את הבדיקה שהם יכולים לעשות אותה בכל מקום אחר.

ד"ר אתי סממה: אנחנו מדברים למשל על הרצליה מדיקל סנטר או כמו שאמרתם, רפאל.

ד"ר אתי סממה: אלה בתי חולים ללא חדר מיון.

יצחק פינדרוס: ההגדרה של בית חולים פרטי זה בעצם ללא - - -

ד"ר אתי סממה: לאו דווקא פרטי, לא.

ד"ר אתי סממה: ההגדרה של בית חולים כללי היא בית חולים שיש לו חדר מיון.

ד"ר אתי סממה: יש נגיד את שערי צדק או הדסה – הם לא ציבוריים, הם לא ממשלתיים במובן.

ד"ר אתי סממה: הם ציבוריים, אבל הבעלות יכולה להיות פרטית, אבל יש להם חדר מיון, שאז ה-MRI הוא חלק - - -

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, הכלל שקובע אצלכם בעצם זה חדר מיון.

פרופ' נחמן אש: לא, זה לא כלל, כי יש - - -

ד"ר אתי סממה: לא, אני רק מגדירה מה זה בית חולים כללי.

ד"ר אתי סממה: ואני אומרת שאין לנו בית חולים כללי שאנחנו לא מאפשרים לו לקבל MRI.

ד"ר אתי סממה: אתה מדבר פה על בתי חולים פרטיים כרגע.

קרן פרידמן: אין התייחסות לזה שיש ניתוחים שלאחר ניתוח, צריך לעשות הדמיה של MRI כדי לבדוק איך החולה, ואיך החולה מרגיש.

קרן פרידמן: בעצם, על ידי זה שלוקחים בית חולים שיש לו אישור לעשות ניתוחים אלקטיביים, ולבוא ולומר שאין MRI כי אין לו מיון – זה להסתכל על חצי התמונה ולא להסתכל על תמונה מלאה, של מה הצורך לבריאות של האזרחים, ומה הם צריכים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: כן, בבקשה, חברי הכנסת.

יעקב טסלר: אדוני המנכ"ל, יכול להיות שאני לא יודע את כל הפרטים – אני בטוח שאני לא יודע, אבל לעניות דעתי:

יעקב טסלר: אנחנו יושבים פה היום לאשר תוספת של MRI.

יעקב טסלר: אז אני חושב, מהפניות הרבות שקיבלתי – ולא מבתי חולים: מהציבור בפועל בשטח – שאסור שיהיה בית חולים אחד, כמו שאמר ידידי הרב פינדרוס, שלא יהיה MRI.

יעקב טסלר: עכשיו, אם אנחנו כרגע מחלקים שיהיה לכל בית חולים, אז יש סוג של עדיפות אולי, כמו שגברת סממה ציינה.

יעקב טסלר: אבל כרגע אנחנו מדברים על תוספות.

יעקב טסלר: אם אנחנו מדברים על תוספות, לפי דעתי, צריכים דבר ראשון לכסות את כל בתי החולים: הפרטיים, הציבוריים, הממשלתיים – שלכולם יהיה.

יעקב טסלר: אחרי שיש לכולם, אפשר להתחיל עם התוספות.

יעקב טסלר: זה לא הגיוני בעיניי, שגם בבית חולים פרטי, שכפי שציינת אין בו חדר מיון, אבל המכשיר הוא חיוני ללקוחות שמגיעים למקום – לחלק לכולם, ואחרי זה להתחיל עם התוספות.

יעקב טסלר: תודה.

משה אבוטבול: אני למעשה חושב שהנושא היום זה לא מה שהיה בעבר, הנושא של המכשיר הזה.

משה אבוטבול: בעבר MRI באמת היה יקר המציאות, והיו ממש תורים מאוד-מאוד גדולים כדי להגיע לנושא הזה.

משה אבוטבול: היום, ברוך השם, יש יותר ויותר אפשרויות להגיע לזה.

משה אבוטבול: בואו נאמר ככה: זה קצת יותר בהישג יד.

משה אבוטבול: אז אני מצטרף כמובן לכל החברים שלי, שאומרים שחובה, דבר ראשון, שיהיה בבתי חולים, וזה באמת לא משנה אם זה פרטי או לא פרטי, או כל דבר אחר.

משה אבוטבול: ברגע שאנחנו מכירים בהם, אז זה מוציא שני דברים: קודם כל, מוריד את הלחץ של התורים.

משה אבוטבול: גם אם זה נמצא בתל אביב – כן, הזכירו פה את בית חולים רפאל, ואין שום בעיה.

משה אבוטבול: אני לא רואה בזה שום דבר – אחד, מוריד את הלחץ - - -

פרופ' נחמן אש: יש מספר מכשירים נתון.

פרופ' נחמן אש: יש מספר מכשירים נתון, וצריך לחלק אותם.

משה אבוטבול: שנייה, אדוני.

משה אבוטבול: תרשה לי - - -

פרופ' נחמן אש: אם אתם חושבים שזה צריך ללכת לתל אביב, תגידו את זה.

משה אבוטבול: תרשה לי, אדוני.

משה אבוטבול: לכל בתי החולים כבר יש את זה, פרט לנצרת ולרפאל.

פרופ' נחמן אש: לא, לא, אז הנה, חשבתי על עוד אחד: בית חולים הרצוג.

משה אבוטבול: אז הרצוג, אוקי.

משה אבוטבול: הרצוג זה לא באותה רמה של בתי חולים אחרים.

משה אבוטבול: אני לא יודע להבדיל.

יצחק פינדרוס: גם בבית חולים הרצוג צריך.

משה אבוטבול: אז גם בהרצוג.

משה אבוטבול: אז אתם תצטרכו לתת את הדעת בנושא הזה.

משה אבוטבול: אבל צריכים לדעת ולהבין שמבחינתנו, הנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב לציבור של החולים.

משה אבוטבול: אגב, כשאני הייתי ראש העיר בבית שמש, שם גם כן הצלחנו להביא את המכשיר הזה, כדי לחסוך תורים, שלא יצטרכו להגיע לירושלים ולכל מיני מקומות מהסוג הזה.

פרופ' נחמן אש: יפה, נתת דוגמה מצוינת.

משה אבוטבול: כן, לא, אני בא להראות לך שזה לא מה שהיה פעם.

פרופ' נחמן אש: אז אני שואל למה לא להביא למקומות האלה, ולהביא למרכז תל אביב.

יצחק פינדרוס: אז אני אסביר לך - - -

משה אבוטבול: דקה, יצחק.

משה אבוטבול: אז אני אומר שוב פעם: היות שזה בית חולים, קודם כל יש לזה מהות.

משה אבוטבול: באים אליו יותר אנשים.

משה אבוטבול: שאר הדברים – גם יצטרכו לתת את הדעת, אבל צריכים לדעת.

משה אבוטבול: למה אני הבאתי את זה כדוגמה?

משה אבוטבול: להראות שזה לא מה שהיה פעם, שהיו ממתינים שנה ושנה וחצי לתור.

יעקב טסלר: יש שם חדר מיון?

משה אבוטבול: לא, עשינו את זה גם מטעם עזרת אחים, וגם עשינו את זה מטעם טרם.

משה אבוטבול: היו לנו כמה דברים טובים בנושא הזה.

משה אבוטבול: אסור לסגת אחורה, ואם בתי חולים, כמו שציינתי את נצרת או את רפאל, או כל מיני מקומות כאלה, עדיין בלי מכשיר כזה – לדעתי זו בושה רפואית בשבילנו.

עידית סילמן: רגע, חבר הכנסת אבוטבול, ובכלל חברי הכנסת: אני רק אגיד שהתקנות שהגיעו כרגע, תקנות המכשירים, שינו את אופי החלוקה מבחינת היחס.

עידית סילמן: הקטינו את היחס ל-1 ל-161 אלף, מ-1 ל-189 אלף.

עידית סילמן: אבל בתקנות עצמן זה לא השתנה, ובתקנות עצמן כתוב שמכשיר קבוע יוצב רק בבית חולים כללי שיש בו חדר מיון, מכון רנטגן שהכיר בו המנהל וסורק.

עידית סילמן: זאת אומרת: יש כאן הגדרות איפה מוצב מכשיר MRI.

עידית סילמן: לכן, צריך לשנות את התקנות גם בהיבט הזה, כדי שיוכלו לתת גם עבור בתי חולים, שהם בתי חולים So called פרטיים, שאין להם חדר מיון.

יצחק פינדרוס: את אומרת זה לא שונה.

משה אבוטבול: עידית, בשביל זה את פורצת דרך.

קרן פרידמן: יש בתי חולים פרטיים היום שיש בהם MRI ובלי חדר מיון.

משה אבוטבול: בהרבה תחומים את פורצת דרך.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אם משרד הבריאות יחליט לשנות, אנחנו כמובן – תכף אנחנו נדבר על המכשירים עצמם ואיפה הם יוצבו, אבל ברור לכם שכאן, כפי שכבר הבנתם, משרד הבריאות ומשרד האוצר לא הולכים להגיד לאן ה-CT הולכים ללכת, ולאן ה-MRI הולכים ללכת.

עידית סילמן: מה שהוגדר לוועדה, זה שהוועדה מאשרת רק את הכמות של המכשירים ולא לאן.

עידית סילמן: אחר כך זה הולך לדיון בתוך משרד הבריאות.

עידית סילמן: תכף אני אדבר על המסמרות שאנחנו הצבנו כתנאים גם, לעצם העובדה שבכלל יוכלו לחלק את מכשירי ה-MRI ו-CT.

עידית סילמן: לא כל מה שביקשנו להתקבל – רק חלק מהדברים.

עידית סילמן: לכן, בית חולים רפאל יצטרך לעבוד אחר כך אל מול משרד הבריאות, ולבקש שכמו שלמדיקל סנטר במקום כזה או אחר יש מכשיר MRI או ניידת MRI, אז גם אתם אולי תוכלו להשתמש בניידת MRI.

יצחק פינדרוס: בואי אני אגיד לך מה ההיגיון של האוצר.

עידית סילמן: ולכן, זה באמת כמה חברי הכנסת פה יוכלו להיאבק מול האוצר, וכמה האוצר יוכל באמת להושיע גם.

יצחק פינדרוס: לא, אני אגיד לך - - -

עידית סילמן: אני רק מזכירה שאנחנו כבר חצי שנה בסשן של דיונים - - -

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך מה ההיגיון המעוות, ולמה אנחנו - - -

עידית סילמן: שבו אין שינוי אמיתי באמת בנושא.

יצחק פינדרוס: עידית, סליחה שאני מתפרץ לדברייך.

יצחק פינדרוס: בואי אני אסביר לך במילים פשוטות מה ההיגיון העקום של המערכת הציבורית פה במדינת ישראל בנושא הזה.

יצחק פינדרוס: כי מה בעצם הם אומרים לרפאל?

יצחק פינדרוס: עכשיו, אם אני הייתי יועץ פרילנסר של אותו בית חולים רפאל, שאני פעם ראשונה שומע עליו.

יצחק פינדרוס: אני אומר את האמת, אני מתנצל, כי אני אולי לא תל אביבי.

עידית סילמן: תלך לבקר, דווקא יפה שם.

יצחק פינדרוס: אני הייתי אומר להם ככה: אתם תדאגו באגף שמאשר חדר מיון, שיתנו לכם חדר מיון.

יצחק פינדרוס: ואז תוכלו לקבל MRI, ואז האוצר חסך כסף.

יצחק פינדרוס: הבנתם את ההיגיון?

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, ככה אנחנו עובדים.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך: אף אחד עוד לא הבין למה התקנות המטופשות האלה נצרכות.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהן אפס בהבנה של מה המשמעויות של מכשור רפואי מתקדם: האם זה מעלה את עלות הרפואה או מוריד את עלות הרפואה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהוא מוריד ולא מעלה, ועוזר למשק ולא מוריד למשק, אבל ההיגיון של האוצר אומר שככל שהוא יכווץ את הרפואה המשק יצמח יותר.

יצחק פינדרוס: אז אני אגיד לך איך עושים את זה: דואגים שיהיה לוביסט טוב שיעזור להם לפתוח חדר מיון, ואז הם יקבלו MRI.

יצחק פינדרוס: איזה יופי.

יצחק פינדרוס: ואז זה יעלה פחות כסף לאוצר, נכון?

יצחק פינדרוס: יעלה פחות.

יצחק פינדרוס: היגיון מעוות לחלוטין.

יצחק פינדרוס: צריך להוציא את הדבר הזה מן העולם.

קרן פרידמן: אני מזכירה שיש היום בתי חולים פרטיים שמחזיקים מכשירי MRI, יותר מרישיון אחד, כמה רישיונות.

קרן פרידמן: העניין הזה של חדר מיון – זה לא חדש.

קרן פרידמן: יש את זה, זה קיים.

קרן פרידמן: אני מזכירה שבנוסף לטיפול, והצורך בטיפול במטופלים שמגיעים לניתוח בבית החולים, רוב הפעילות של המכשיר היא פעילות סל של קופות החולים.

קרן פרידמן: זו לא פעילות שהיא פעילות פרטית: עובדים עם קופות החולים, ובעצם משמשים ונותנים להן את האפשרות לתחרות ולקבל מחירים יותר טובים, והשוואה בין מה הם יכולים ומה הם לא יכולים לקבל.

קרן פרידמן: אף אחד לא חושב על הדבר הזה, ונותן אפשרות לקופות החולים לא לעשות תחרות של מחירים, בינן לבין עצמן.

קרן פרידמן: אפשר לתת אפשרות לתחרות, לשוק חופשי, ולאפשר לקופת החולים לבחור לקחת את מי שנותן שירות טוב ובמחיר יותר זול.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רגע, אני רוצה להתייחס בדיוק בהמשך לנציגה של בית חולים רפאל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מילת המפתח כאן היא המחירים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בדיון דיברנו על עדכון של מחירון משרד הבריאות.

עידית סילמן: דיברנו על זה שלא היה שינוי בוועדת המחירים ועדכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ודיברנו שיכול להיות שהעלות נטו היא 400 שקל, והמחיר המוצע שאפשר להציע לצרכן זה של 900 שקל.

עידית סילמן: דיברנו על פערי המחירים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וקופות החולים נאלצות לשלם 1,200 שקל עבור כל בדיקה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חונק את קופות החולים, זה חונק את הרפואה בקהילה, ומה ההיגיון בזה?

עידית סילמן: אגב, התמחור לא עומד על 1,200.

עידית סילמן: התמחור עומד על 1,600-1,400.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עוד יותר גרוע.

מופיד מרעי: נכון, דיברנו על זה בפעם שעברה.

עידית סילמן: 1,800-1,600?

אורלי מלכה: המחיר עצמו עומד על 2,200 בערך.

אורלי מלכה: המחירים בפועל של בתי החולים נמוכים יותר ועומדים על כ-1,400.

עידית סילמן: הוא דיבר כאן מצריפין, מאסף הרופא, שהוא יכול לקחת גם ב-860 ומשהו שקלים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: 900 או 800 ומשהו שקל.

אורלי מלכה: יש גם בדיקות שנעשות במחירים נמוכים יותר.

עידית סילמן: אז אולי כדאי לעדכן את זה ולטפל בזה?

עידית סילמן: כי יכול להיות, כמו שציינו בפעם הקודמת, שאנחנו יכולים לחלק פשוט כפול מכשירים.

עידית סילמן: אם זה העניין של העלות של ההוצאה הלאומית לבריאות – אז יש פערים עצומים בין 800 שקלים לבין המחיר המקסימלי שאתם מאפשרים לקחת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה בעצם פער שנוצר בגלל שהמחירון לא עודכן.

עידית סילמן: ואני גם אגיד לך את האמת: זה נשמע הזוי.

עידית סילמן: כי פתאום, אם בן אדם בלחץ, יכולים להגיד לו – כן, זה עולה 2,200, כי יש לי את האפשרות לגבות עד 2,200.

עידית סילמן: אז איפה פה השמירה על ההוצאה הלאומית לבריאות?

עידית סילמן: לא יודעת, משהו פה בכלל לא עובד.

עידית סילמן: עכשיו, דיברנו על זה בדיונים השכם והערב.

עידית סילמן: הוועדה שלכם, ועדת המחירים, כבר יכלה להתכנס.

עידית סילמן: כשהיא רוצה להתכנס, לדוגמה על ניתוחים בריאטריים, היא תוך שנייה מתכנסת, תוך שנייה מחליטה, תוך שנייה מוציאה, מכניסה, וואטאבר.

פרופ' נחמן אש: אבל ממש לא תוך שנייה.

פרופ' נחמן אש: הם עובדים על זה חודשים.

עידית סילמן: נו, מה?

עידית סילמן: אבל פרופ' אש, בסדר, אבל התחלנו את הדיונים על הבריאטרי בדיוק כשהתחלנו את הדיונים על תקנות מכשירים.

עידית סילמן: מהיום הראשון שאני בוועדה דיברנו על תקנות מכשירים.

עידית סילמן: שנה עברה, גדלנו בשנה ולא גדלנו בשום דבר בעניין של תקנות מכשירים.

מופיד מרעי: וממשיכים לדבר, סליחה שאני קוטע.

מופיד מרעי: ממשיכים לדבר על התקנות האלה.

מופיד מרעי: הרי דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים.

מופיד מרעי: אי אפשר שיהיה מחיר לא אחיד, זה מצד אחד, ומצד שני, שאלנו לגבי פריסה של המכשירים.

מופיד מרעי: צריך להנגיש יותר את המכשירים, אפילו בפריסה פרטית, ושתהיה תחרות.

מופיד מרעי: ואז זה יוריד את הבדיקות וינגיש אותן יותר.

מופיד מרעי: אין שום סיבה שלא יהיו מכשירים כאלה כמעט בכל מקום.

מופיד מרעי: אין שום סיבה שתושב הצפון, כדי לעשות בדיקה, צריך לנסוע שלוש-ארבע שעות, או שעתיים, בשביל להגיע לזה.

מופיד מרעי: בואו ננגיש את המכשירים לציבור, ולא את הציבור למכשירים.

עידית סילמן: עכשיו, אני רק אגיד שבאמת גם החלוקה לא ניתנת כאן לחברי הכנסת.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר פה על לאן ניתן כל מכשיר, ויש פה עם זה איזושהי בעיה, כשחברי כנסת בסוף עשו על זה אין-ספור דיונים.

עידית סילמן: אז אני מבינה גם, ואני רק אומר שאנחנו מסמרנו בתוך דיוני התקציב בחוק ההסדרים.

עידית סילמן: ובאמת, שר שמבין את המשמעות של תקנות מכשירים וכמה זה חשוב, ממסמר את זה בעצמו בתוך הסכמים קואליציוניים, ומכניס כמה שיותר לתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: ייתכן שכרגע המיקוד היה על נושאים אחרים בתוך משרד הבריאות, וזה בסדר, ולכן זה תפקידה של הוועדה: לדאוג למקומות שאחרים לא דאגו להם.

עידית סילמן: לכן, אני מאוד שמחה שגם בתקנות המכשירים האלה הבאנו יותר.

עידית סילמן: אני כן חייבת לומר שבתוך דיוני התקציב וחוק ההסדרים, חברי הוועדה כולם, ביחד איתי, הביאו את המכשירים לקהילה, שאלה שני מכשירים שקיבלו קופות החולים, שילכו לקהילה.

עידית סילמן: זה גם חשוב עבור צמצום הפערים.

עידית סילמן: אבל בסופו של דבר, אנחנו רואים בזה כלי מאוד משמעותי, לא רק לצמצום פערים, אלא באמת להודות – בסופו של דבר צריך להודות על האמת:

עידית סילמן: זה עסק שהוא מאוד רווחי וכלכלי, גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, אחרת הם לא היו רוצים מכשירים לתוכם.

עידית סילמן: צריך לומר שזה גם עיניים היום בעולם הרפואה.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

אוריאל בוסו: יושבת הראש, קודם כל אני רוצה לומר: ללא ספק יש כאן הישג, וההישג הוא שלך נטו.

אוריאל בוסו: בניגוד למה שקורה כל הזמן, שמביאים תקנות והן מאושרות בילט-אין, את ישבת על זה ודאגת, וזה רשום על שמך ללא ספק: תוספת המכשירים והפיזור שלהם.

אוריאל בוסו: מדינת ישראל מחולקת גיאוגרפית וחברתית מאז ומתמיד, לפריפריה ומרכז.

אוריאל בוסו: זה לא יעזור.

אוריאל בוסו: כשרוצים לעשות שוויון, זה מתחיל בדברים הללו.

אוריאל בוסו: צודקת שלא קיבלנו עדיין את הרשימה, ואין לנו מידע אמיתי איך אנחנו באמת מאזנים את זה.

אוריאל בוסו: את דיברת כאן על התמחור: כשאנחנו רואים שיש כאלו פערים, אלה דברים, כפי שהיא אמרה לך, אדוני המנכ"ל, שיכולים לבוא בצורה הרבה יותר מהירה.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים, אם יש אפשרות כזאת להגיע למחיר כזה, לא צריך לעבוד חודשים שלמים.

אוריאל בוסו: מעבר לכך שאנחנו אפילו לא יודעים, במסגרת תוכנית הקאפ, בהתחשבנות בין קופות החולים, מה קורה למשל כשמכבי מעבירה למכבי – מה ההתחשבנות שלה בתוך עצמה, וכמה בסוף היא כן גוזרת ומה היא רושמת.

אוריאל בוסו: גם על זה אין לנו שליטה.

אוריאל בוסו: לכן, אנחנו בסוף מתמקדים פה במספר – 12 מכשירים, או עשרה או 15, כשזה יכול להתפרס הרבה יותר.

אוריאל בוסו: לכן אני אומר: קודם כל, ללא ספק זה הישג חשוב שלך.

אוריאל בוסו: הפיזור – כמו שדאגת לבית חולים באילת, ומה שיהיה גם כן במרכז, ובאריאל ובעוד כמה מקומות, שאף אחד לא חלם על זה.

אוריאל בוסו: על כך מגיע לך יישר כוח.

אוריאל בוסו: איך אומרים, את פורצת דרך בהרבה דברים.

אוריאל בוסו: גם בהפלת הממשלה את פורצת דרך.

אוריאל בוסו: אז זה רשום רק על שמך.

עידית סילמן: למה להגיד דברים כאלה ביום כזה?

עידית סילמן: מה אני עשיתי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אוריאל, גם אנחנו באנו.

עידית סילמן: אני?

עידית סילמן: מה אני עשיתי?

עידית סילמן: אני עשיתי משהו?

אוריאל בוסו: רק על שמך זה רשום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חבר כנסת יקר, אנחנו כולנו פעלנו, כל חברי הכנסת מול משרד הבריאות ומול אגף התקציבים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תאמין לי, לא ישבנו בידיים משולבות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עם כל הכבוד ליושבת הראש, באמת מעריכים אותה ומודים על הדיונים, אבל גם אנחנו פעלנו.

פרופ' נחמן אש: עכשיו רק תשלימו את ההישג ותאשרו את התקנות.

אוריאל בוסו: רגע, אין בעיה.

אוריאל בוסו: יש רק נקודה נוספת, שאני במסגרת כל התקנות שנמצאות כאן ואחד הסעיפים – כשמדובר למשל על ה-CT דנטלי, ויש לנו חשש אמיתי שברגע שנפתח את הייבוא הזה אנחנו נהיה במקום של חוסר פיקוח אמיתי, שיכול לפגוע אחר כך דווקא במטופלים ובבריאות.

אוריאל בוסו: למרות מה שאומרים פה משרד הבריאות, אני חושב שכאן צריך לפחות להגיע למצב שאם מביאים את זה כחטיבה אחת, לקבוע תקנות שינוסחו על ידי משרד הבריאות, שיבואו לפחות, איך אומרים, בהתאמה על המכשירים הללו.

אוריאל בוסו: שנדע שיהיה באמת פיקוח אמיתי, ולא אישור ייבוא שנוכל לקנות מחר בעלי אקספרס גם CT דנטלי, למרות התקנות שמדברים עליהן מבחינת הפיקוח שכיום רוצים להכניס.

אוריאל בוסו: תודה רבה.

עידית סילמן: אוקי, לגבי הנושא – רגע, שנייה.

עידית סילמן: חברי הכנסת יסיימו ואז.

עלי סלאלחה: חברינו, יש מכשירים, ואנחנו מתווכחים, ויש בתי חולים והם מחכים.

עלי סלאלחה: הציבור שכן צריך את המכשירים האלה – אנחנו חייבים לתת לו את הבשורה ולחלק את המכשירים.

עלי סלאלחה: אני הייתי בדיון הקודם.

עלי סלאלחה: יכול להיות שהיו דברים לא צודקים.

עלי סלאלחה: השינוי שנעשה, ועכשיו אני רואה פה – שלושה לצפון, שלושה בדרום, ארבעה במרכז - - -

יצחק פינדרוס: אני רק מזכיר לך שדרום זה כולל ירושלים.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך, לאלה שלא זוכרים.

עלי סלאלחה: אני חושב שזה שינוי, ושינוי אדיר.

עלי סלאלחה: אני מציע שאנחנו נדאג לנגלה הבאה, שכן האוצר יקציב כספים - - -

עידית סילמן: איך נדאג אם הכנסת מתפזרת היום?

עידית סילמן: איך נדאג?

עלי סלאלחה: אני אהיה פה.

עידית סילמן: עלי, איזה מספר אתה במרצ?

עידית סילמן: בחייאת, איך תהיה פה?

עידית סילמן: לאן אתה הולך?

עידית סילמן: אני בעדך, אתה יודע.

עידית סילמן: אמרתי לך: אם אתה עובר למפלגה הנכונה אתה בטוח בפנים.

אוריאל בוסו: אם לא ירד אחוז החסימה, לא תהיה בכלל מרצ.

אוריאל בוסו: אם לא יורידו את אחוז החסימה, בכלל מרצ לא נכנסת.

עלי סלאלחה: סילמן, אנחנו לא עובדים בשביל עצמנו.

עלי סלאלחה: אנחנו עובדים בשביל אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: עלי, אנחנו רוצים אותך בכנסת הבאה.

עידית סילמן: אתה עובד נאמן של ועדת הבריאות.

עלי סלאלחה: אזרחי מדינת ישראל.

עלי סלאלחה: המדינה קיימת, והיא תמשיך להתקיים.

עלי סלאלחה: מכשירים יהיו וצריכים להיות עוד מכשירים.

עלי סלאלחה: אני חושב שאנחנו צריכים עכשיו לקדם את הנושא - - -

עידית סילמן: עלי, אני מזכירה לך – זה יושב ראש המפלגה שלך.

עלי סלאלחה: רק רגע.

עלי סלאלחה: אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הדברים, לחלק את מה שיש, ולדאוג – לא חשוב מי יהיה בנגלה הבאה בכנסת.

עידית סילמן: חשוב, מה זה לא חשוב?

עידית סילמן: הכי חשוב.

עידית סילמן: קודם כל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה ימין והרבה.

עידית סילמן: אחר כך אנחנו צריכים לדאוג שיהיו אנשים שאכפת להם מהבריאות.

יצחק פינדרוס: אני מצטער לומר לך עידית, זה אולי נשמע לא פופולרי, אבל שרי הבריאות מהימין, בנושא הזה – היו לא פחות גרועים משרי הבריאות של השמאל.

משה אבוטבול: עלי, אני מציע לך באמת.

משה אבוטבול: קודם כל, עלי, אני מציע, אל תרגיש פה אבו עלי, כי אף אחד לא יודע מה יהיה.

משה אבוטבול: זה דבר אחד.

משה אבוטבול: דבר שני: בינתיים אני מרגיש שאתה עלי באבא ו-40 השודדים, מהקואליציה שודדים את המדינה.

עלי סלאלחה: אנחנו שדדנו מכשירים לטובת הציבור.

עלי סלאלחה: לטובת הציבור, לחולים שלנו, לבריאות של האוכלוסייה.

משה אבוטבול: ולגידול דור רביעי של חתולים, לפני שאתה נותן לאנשים.

עלי סלאלחה: לא, לא.

עלי סלאלחה: חברים, המדינה הזו מצוינת, טובה, משגשגת - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא השיח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זו לא הרמה של השיח.

עידית סילמן: חבר'ה, די, תקשיבו, באמת.

עלי סלאלחה: למה לזלזל?

עלי סלאלחה: למה?

משה אבוטבול: לא לזלזל.

משה אבוטבול: לטפל בבני אדם לפני חתולים.

עידית סילמן: רגע, שנייה, אבוטבול, אני רק אזכיר לך שגם בכנסות קודמות קיבלו עבור עיקור בעלי חיים וכדומה, תקציבים.

עידית סילמן: כמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר, בואו נהיה הוגנים לשני הצדדים.

יצחק פינדרוס: גם שר הבריאות הקודם לא שחרר תאי לחץ ו-MRI.

עידית סילמן: אפילו בכנסת הקודמת הייתה יועצת לענייני בעלי חיים, משהו, לדעתי.

עידית סילמן: אני לא נגד.

עידית סילמן: פעם ראשונה שהכנסתי בעל חיים זה בקדנציה הנוכחית שלי דווקא.

משה אבוטבול: אנחנו גם בעד, רק קודם כל בעלי ההולכים על שתיים.

עלי סלאלחה: חברים, אל תשכחו שמשרד הבריאות עשה הרבה-הרבה דברים בשנה שהיינו בכנסת.

עידית סילמן: בוא, עלי, אנחנו לא נגיד מה משרד הבריאות עשה.

עלי סלאלחה: הרבה.

עלי סלאלחה: המון.

עידית סילמן: אנחנו לא מחלקים פה ציונים לאף משרד.

עידית סילמן: יש הרבה משרדים שעבדו.

משה אבוטבול: עלי, בלי תעמולה.

עידית סילמן: כן, זו לא תעמולת בחירות.

עידית סילמן: יש כאלה שיגידו שעשו עבור קהילות מסוימות ואחרות לא.

עידית סילמן: לא ניכנס לעניינים.

עלי סלאלחה: אני הייתי בהרבה מקומות - - -

עידית סילמן: אנחנו פה מחברים.

עלי סלאלחה: בבתי חולים בצפון, בדרום, במרכז - - -

משה אבוטבול: כן, אבל יודע בדיוק, עלי, מה הוא קידם.

עלי סלאלחה: כן קיבלו מכשירים, שכן קיבלו - - -

משה אבוטבול: היו לו עדיפויות אחרות.

משה אבוטבול: בקורונה, השר שלך הלך לבקר אנשים אחרים, לא את חולי הקורונה.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: עלי, אתה צודק - - -

עלי סלאלחה: לא, לא.

עלי סלאלחה: השר שלי עשה עבודה מאוד-מאוד יפה - - -

עידית סילמן: עלי סלאלחה, שקט, מספיק.

משה אבוטבול: הוא הלך לבקר חולים אחרים.

עלי סלאלחה: בשנה אחת עשה מה שלא עשו לפניהם.

אוריאל בוסו: עלי, כשהיא אמרה מה היה חשוב לשר להכניס בהסכמים הקואליציוניים, אני לא רוצה להגיד לך איזה דברים היה חשוב.

אוריאל בוסו: הדגלים של המשרד, זה מה שחשוב לו.

עידית סילמן: עלי, אני רק אגיד לך, אתן לך דוגמה: אתה היית איתי בבית חולים לגליל בנהריה.

עלי סלאלחה: נכון.

עידית סילמן: והכנסנו לשם רובוט דה וינצ'י.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רק שניכם הייתם.

עידית סילמן: לא, גם את היית.

עלי סלאלחה: גם בבית חולים העמק, גם בבית חולים צפת.

עידית סילמן: רגע, שנייה, אבל דיברתי לעלי כי הוא אמר שהוא סייר.

עידית סילמן: אני שנייה מסבירה: אני רק אומרת שזה נכון, וזה הגיע כבר לפני חצי שנה.

עידית סילמן: אבל אנחנו רצינו לאשר את זה אז, ולא רצינו שזה יבוא לנו היום ויתפוס מקום של רובוטים אחרים שבתי חולים נוספים צריכים.

עידית סילמן: עלי סלאלחה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

עלי סלאלחה: לא, תודה רבה.

עלי סלאלחה: אני רק רוצה לאחל לציבור שלנו בריאות, ושיקבל את השירות הטוב ביותר בתקופת זמן קצרה מאוד-מאוד, ועוד לפני שאנחנו יוצאים מהחדר הזה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז לפני הרב חבר הכנסת גפני, שנכנס זה הרגע לוועדת הבריאות.

עידית סילמן: ברוך הבא.

משה גפני: ברוכה הנמצאת.

עידית סילמן: תמיד מואר פה יותר כשאתה נמצא בחדר.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

עידית סילמן: אתה מכניס איתך הילה מסוימת, מיוחדת.

עידית סילמן: דקה לפניך מתחיל מופיד מרעי.

מופיד מרעי: משפט אחד: באמת תודה על כל המהלכים.

מופיד מרעי: חשוב מאוד, וגם דיברתי עם פרופ' נחמן אש, שכן להתייחס לפריפריה הרחוקה ולקחת אותה בשיקולים המרכזיים.

עידית סילמן: זה יילקח.

מופיד מרעי: בסוף הפריפריה הקרובה יכולה להגיע למרכז.

מופיד מרעי: לפריפריה הרחוקה זה קשה יותר.

מופיד מרעי: אלה המון הוצאות, גם למשפחות.

מופיד מרעי: בואו לא נשכח שמי שגר בפריפריה הרחוקה אלה האנשים הפחות עשירים, יותר עניים במדינה.

מופיד מרעי: אין להם תקציבים לנסוע בכל יום למרכז או אפילו - - -.

מופיד מרעי: לכן, באמת תבורכו.

מופיד מרעי: אני חושב שיש פה התקדמות, ואנחנו מביאים ברכה לתושבי ישראל בכל מה שנקרא האזורים שלה.

מופיד מרעי: החל מאילת וכלה בקריית שמונה.

מופיד מרעי: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני פשוט בכמה ועדות עכשיו.

משה גפני: שאלתי בישיבה הקודמת למה משרד האוצר מחזיק את משרד הבריאות, את בתי החולים ואת קופות החולים, עם האישור הזה של ה-MRI.

משה גפני: אנחנו נמצאים ברפואה מודרנית.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בשנות ה-50 וה-60.

משה גפני: למה דבר שהוא היום מכשיר אלמנטרי ברפואה מתקדמת – למה צריך את האישור?

משה גפני: מה טוען משרד האוצר?

משה גפני: משרד האוצר אומר שאם יהיו מכשירים מתקדמים, אז יעשו יותר בדיקות.

משה גפני: זה נראה שכאילו במשרד האוצר הם מיושנים לגמרי.

משה גפני: הם נמצאים באיזושהי שנה שלפני הרבה זמן.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא שצריך כבר להיפסק.

משה גפני: אני הייתי בבית החולים רפאל.

משה גפני: זה בית חולים במרכז הארץ, אבל הוא בית חולים חדש.

משה גפני: הוא היחיד בכל האזור שאין לו MRI.

משה גפני: ושלא לדבר על זה שאני רוצה בפריפריה, כמו החברים כאן.

משה גפני: זה ברור לגמרי שאם ילד צריך MRI, והוא יצטרך לנסוע לתל אביב כדי לעשות את הבדיקה – זה דבר נורא.

משה גפני: אני חושב, שמכיוון שיש לנו היום יושבת ראש ועדת בריאות מהפכנית – היא צריכה לקבל החלטה שלא צריך אישור.

משה גפני: מי שסבור שהוא צריך את זה בבית החולים שלו, או בקופת החולים שלו, בגלל שהוא צריך לעשות את הבדיקות האלה – שהוא יוכל לעשות את זה.

משה גפני: למה צריך להתערב בעניין?

עידית סילמן: אנחנו מסתבכים פה.

עידית סילמן: לא, זה בסדר.

עידית סילמן: אני בעדך.

עידית סילמן: אתה יודע את זה.

משה גפני: לא, ממה צחקתם?

משה גפני: מזה שאת מהפכנית, או מזה שמשרד האוצר מיושן?

עידית סילמן: גם וגם.

עידית סילמן: כי אני אגיד לך למה: הוא מקודם האשים אותי פה בדברים אחרים שקשורים לפיזורה של כנסת ישראל.

עידית סילמן: לא קשור אלי בכלל.

אוריאל בוסו: זה רק על שמה רשום.

אוריאל בוסו: זה עומד לזכותה.

אוריאל בוסו: מה, אפשר לקחת לה את זה?

אוריאל בוסו: הרב גפני.

משה גפני: למה?

משה גפני: אבל היא בסדר.

קריאה: בסך הכל האנשים השתנו, אבל המדיניות נשארה אותו דבר.

עידית סילמן: בדיוק.

משה גפני: אבל אני באמת חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: צריך להפסיק את הנוהל הזה.

משה גפני: הוא נוהל שהוא לא נכון.

משה גפני: הנה, נמצא פה מנכ"ל משרד הבריאות.

משה גפני: אתה איש מודרני.

משה גפני: אתה מכיר את המצב הזה.

פרופ' נחמן אש: בסדר, זה רק עניין של חקיקה.

פרופ' נחמן אש: יושבת ראש הוועדה לא יכולה לקבל החלטה כזאת.

משה גפני: אבל חקיקה – אבל המשרד שלכם, הרי אם אני אעשה חוק כזה, יגידו שאני לא מבין כלום.

משה גפני: הרי לא למדתי ליבה.

משה גפני: אז מה, אני מבין בכלל ב-MRI?

משה גפני: אתם הרי מבינים, אתם אנשי המקצוע.

משה גפני: אתם צריכים להביא את החוק הזה.

משה גפני: אם זה נכון, מה שאני אומר – וזה נכון, מה שאני אומר, אז משרד הבריאות, במקום לטפל בהפלות, שיטפל בזה.

עידית סילמן: אגב, אם כבר הזכרת הפלות, שזה עושה רעש, ואנחנו עוד מעט נוסעים גם לכנס בארצות הברית בנושא הזה, שיתעסק רק בנושא הזה - - -

משה גפני: לא, זה לא ארצית הברית.

משה גפני: זה גם מגיע לפה.

עידית סילמן: בארצות הברית, אז כמובן שכל מה שמהדהד בעולם גם יגיע לארץ, והיו גם דברים שקשורים לוועדות להפסקת הריון של משרד הבריאות שיושב על השולחן.

משה גפני: לא, אבל אני לא התכוונתי לזה.

משה גפני: אני מתכוון ל-MRI.

עידית סילמן: לא, אני רק אומרת שכבר פתחת לנו איזשהו צוהר, שיש לנו המון דברים שהם באמת משמעותיים שנמצאים על סדר היום.

משה גפני: הבעיה שאומרים שבכל פעם שאני בא ואני מדבר על איזה משהו אני כבר מעורר סערה.

משה גפני: אני חוזר בי.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד: תראו, אני כן יכולה לומר לעניין, ולפני שאני שנייה אפתח.

עידית סילמן: אני רק אומר שבתוך התקנות האלה, זה באמת נכון.

עידית סילמן: אני גם יכולה לומר שאם הכנסת לא הייתה הולכת לקראת פיזור, אנחנו היינו ממשיכים להתעקש.

עידית סילמן: אנחנו גם ממשיכים להתעקש עכשיו.

עידית סילמן: אבל באמת היינו גם מחזירים את הכל אחורה ואומרים – תקשיבו, תעשו את העבודה עכשיו, כי צריך לעשות את העבודה עכשיו ולא אחר כך.

עידית סילמן: אני רק אגיד שגם בתוך אישור התקנות האלה – לדוגמה, אנחנו דיברנו על אילת.

עידית סילמן: אילת, כאזור שלא יכול להיות שלא משנה כמה אוכלוסייה יושבת שם, אם אנחנו מדינה שהיא מדינה ריבונית, ציונית, שחשובה לה ההתיישבות במדינת ישראל על כל חלקיה – אילת צריכה לקבל, בטח בתוך בית החולים, MRI, ובטח גם CT משל עצמה.

עידית סילמן: בתוך התקנות האלה, אני כן שמחה לבשר שאילת כן יקבלו.

עידית סילמן: זאת אומרת, יש לנו כמה מסמרות שבלעדיהם אנחנו לא מוכנים לאשרר בכלל להתקדם בתקנות האלה, כי אלה דברים שהם באמת ברמה המשמעותית.

עידית סילמן: אנחנו מדברים גם על מרכז אוניברסיטאי - - -

משה גפני: יהיה עכשיו גם לאילת?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: יהיה לאילת.

עידית סילמן: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לאשר את המקומות.

עידית סילמן: אנחנו מאשרים רק כמות מכשירים.

משה גפני: כן, ברור.

עידית סילמן: אבל בתוך כמות המכשירים הזו, ואני אומרת את זה גם כאן לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור לכולם שאין מציאות כזו – מבחינתנו, מבחינת הוועדה, ואני חושבת שגם מבחינת המשרד, ויושב כאן ברמת השר שגם מסכים על זה, ובאמת עשו מאמצים משמעותיים.

עידית סילמן: בעניין הזה אני רוצה לפרגן גם למשרד, גם לשר, גם למנכ"ל, גם למשנה למנכ"ל, גם לרון קורמוס שעבד על זה מולנו, וגם לאוצר.

עידית סילמן: רועי רייכר, שיושב פה מאחורה, ודניאל שמצטנעים.

עידית סילמן: כמה שאנחנו נאבקים בהם עכשיו, יש הרבה דברים טובים שהם עושים.

עידית סילמן: זה באמת המון דברים טובים שהם עושים למען מדינת ישראל, וצריך להודות על זה, וצריך להגיד שהם באמת עושים את עבודתם נאמנה.

עידית סילמן: אנחנו פה בתוך מהלך שהוא מהלך מאוד משמעותי, לנסות להשיג לטובת אזרחי מדינת ישראל כמה שיותר.

עידית סילמן: אנחנו אומרים את זה ושמים את זה על השולחן, כי אנחנו גם לא יודעים מתי יבואו תקנות נוספות, ולא יודעים מה יהיה עם פיזורה של הכנסת.

עידית סילמן: אולי אנשים יפזרו את עצמם לדעת פעם אחר פעם, ואנחנו נהיה בכלל בתוך רצף של מערכות בחירות.

עידית סילמן: יש לנו איזשהו דז'ה וו מזה, וכבר ניסינו והיינו בדבר הזה.

עידית סילמן: ולכן, אנחנו צריכים לנסות לדאוג לאזרחי מדינת ישראל כמה שיותר.

עידית סילמן: אני כן יכולה להגיד שבתוך זה יש את אילת, בתוך זה כן המרכז האוניברסיטאי שמקים גם מרכז רפואי גדול באריאל ייכלל בתוך המקום הזה, בתוך הדרישה הזאת, כי זה מאוד חשוב.

עידית סילמן: זה מקום שבאמת מכשיר סטודנטים לרפואה ובאמת עושה עבודה נפלאה, ועשה עכשיו השקעה של מיליונים, ואפילו יותר ממיליונים – אני לא יודעת בכמה נאמדים הסכומים שם של המרכז הרפואי הגדול שהוא פותח, באמת עם נגישות מאוד-מאוד משמעותית וטובה לכל תושבי יהודה ושומרון והאזור.

עידית סילמן: צריך לומר גם על זה תודה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר בתוך המקומות האלה.

עידית סילמן: צריך לומר תודה גם על זה שהם רואים את הפריפריה, וכן הצלחנו לשנות בתאי הלחץ, הרב גפני: תאי לחץ גם לפריפריה ולא רק למרכזי העל במרכז.

עידית סילמן: הצלחנו גם להביא לערים רחוקות יותר – הגוש הזה של נתיבות, שדרות, אופקים – גם לשם שירות רפואי ולהוריד.

עידית סילמן: אנחנו משתדלים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בתוך התקנות האלה, ולשרת את הפריפריה בצורה משמעותית.

עידית סילמן: אלה גם מכשירי MRI וגם מכשירי CT, כי אנחנו יודעים שהשילוב של שניהם ביחד, בתוך מרכז רפואי, הוא שילוב נכון, הוא שילוב מנצח.

עידית סילמן: המטרה שלנו לעשות את זה כמעט בכל מקום בארץ.

עידית סילמן: יש לנו מלחמות שבהן אנחנו מצליחים יותר ויש מלחמות שבהן אנחנו מצליחים פחות, אבל אני יכולה לומר שזה הישג מרשים שהוועדה כן נלחמה עליו.

עידית סילמן: בנוסף אני מזכירה לכם את המכשירים לקהילה, לקופות החולים: השגנו תוספת של שני מכשירים שנכללו כאן, בתוך חוק ההסדרים והתקציב.

עידית סילמן: זה לא עניין של מה בכך.

עידית סילמן: רועי רייכר מאגף תקציבים של משרד האוצר, אולי אתה תתקרב רגע וכן תוכל קצת לדבר, גם על ההישגים האלה של הוועדה עצמה וגם בכלל קצת על תקנות המכשירים.

משה גפני: בקדנציה הבאה את תהיי שרה.

משה גפני: לא תוכלי להעביר את החוק על ה-MRI, מה שהמנכ"ל אמר.

משה גפני: אבל אני אהיה חבר כנסת.

עידית סילמן: תראה, אני אגיד לך משהו.

משה גפני: אז אני אגיד שהמנכ"ל אמר לי.

עידית סילמן: דווקא נראה לי, יש לי תחושה שאתה תהיה שר.

משה גפני: לא, לא.

עידית סילמן: אבל אני אגיד לך משהו:

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים יהיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה חלוקת תיקים?

עידית סילמן: אנחנו שמים ביטחוננו בבורא עולם ורק הוא יודע מה יהיה.

משה גפני: זה נכון.

עידית סילמן: אבל אני יכולה להגיד לך, שנניח, במידה ונהיה שרים, אז אנחנו נכניס את זה בכלל בהסכמים הקואליציוניים, כתנאי בסיסי להתחיל לעבוד.

משה גפני: את ה-MRI?

עידית סילמן: MRI, CT, תקנות מכשירים.

משה גפני: אני בלי הסכם קואליציוני מעביר את זה.

עידית סילמן: הבנתי.

משה אבוטבול: מה בלי הסכם קואליציוני?

משה גפני: מנכ"ל משרד הבריאות אומר שצריך לתקן את החוק.

משה גפני: נתקן את החוק.

עידית סילמן: מנכ"ל משרד הבריאות אומר, בצדק, שהיום רובוטים ניתוחיים הם כלי שצריך להיות בכלל מחוץ לתקנות המכשירים, ועיניים של רופאים אלה עיניים אחרות מעיניים אוצריות.

עידית סילמן: זה בסדר גמור, אגב.

עידית סילמן: גם דיברנו על השינויים בהליכים של הרובוטים הניתוחיים.

משה גפני: רגע, בשבוע הבא אני באילת בוועידה.

משה גפני: יש לי הרצאה שם.

משה גפני: אני יכול להגיד להם שיש להם MRI?

עידית סילמן: איזה?

עידית סילמן: גם אני בשבוע הבא באילת, רואי חשבון.

עידית סילמן: אז אנחנו נוסעים ביחד.

עלי סלאלחה: אחרי הבחירות.

משה גפני: מה אחרי הבחירות?

עידית סילמן: עלי, יש מציאות שתקום ממשלה שהיא ממשלת ימין אולי?

עידית סילמן: או ממשלה אחרת שהיא ממשלת אחדות.

עלי סלאלחה: תשמעי, רק אלוהים יודע.

עידית סילמן: אולי אנחנו נשארים פה בכלל ולא מתפזרים.

עלי סלאלחה: לא, אמרת משפט יפה.

עלי סלאלחה: גם דרוזים מאמינים בזה.

עלי סלאלחה: רק אלוהים יודע.

אוריאל בוסו: לא, היא אומרת – ליברמן אמר שהוא לא מחרים, חוץ מהליכוד, החרדים, סמוטריץ' ובן גביר.

משה גפני: לשמוע ממרצ דברים כאלה – מחמם.

עידית סילמן: ראית?

עידית סילמן: רועי רייכר, בבקשה.

רועי רייכר: טוב, אז אני קצת אנסה לתאר בכמה משפטים את התהליך שעברנו עם התקנות במסגרת דיוני הוועדה.

רועי רייכר: בהתחלה הגענו לכאן לאחר דיוני התקציב עם שישה מכשירי MRI.

רועי רייכר: זה היה הסיכום בשלב הראשון בינינו לבין משרד הבריאות ושר הבריאות.

רועי רייכר: לאחר מכן, גם בעקבות דרישה של השרים – שר האוצר ושר הבריאות, וגם בעקבות דרישה של ועדת הבריאות בראשותך, התקנות שונו באופן משמעותי והתרחבו.

רועי רייכר: נוספו מכשירים נוספים חוץ מ-MRI, וגם כמות ה-MRI עלתה.

רועי רייכר: הדבר הזה כמובן דרש מציאת מקור, ואנחנו עשינו את המאמצים, שוב, על פי הוראות ובקשות השרים והוועדה, כדי ליישם את הדבר הזה.

רועי רייכר: אחר כך גם, כמו שציינתם, היה דגש מיוחד שנתנה הוועדה על עולמות הפריפריה, ועל המיקומים של חלק מהמכשירים.

רועי רייכר: כמו שכבר הדגשנו, אנחנו לא יכולים – לא אנחנו ולא משרד הבריאות – למנות כאן את כל החלוקה, מהסיבה הפשטוה שהיא עדיין לא ידועה כולה.

רועי רייכר: יש עכשיו הרבה תהליכים שצריכים לעבור אנשי המקצוע ומשרד הבריאות כדי להגיד לאן הולך כל מכשיר.

רועי רייכר: אנחנו כן יודעים כבר היום לבוא ולהגיד שהבקשות הספציפיות שהיו, אם זה לאילת ואם זה לאריאל – קיבלו מענה במסגרת הדיונים המקצועיים בין המשרדים, ושוב, לאור בקשות הוועדה.

רועי רייכר: אני אגיד איזשהו משפט רגע מלמעלה: אני לא מנוסה כמו חברי הכנסת.

רועי רייכר: אני בתחום הזה חמש שנים במשרד האוצר, בתחום הבריאות.

רועי רייכר: אני יכול להגיד לכם שבחמש השנים האחרונות לא היו תקנות בסדר גודל כזה שהועברו לאישור הוועדה.

רועי רייכר: לא הייתה כמות כזאת של מכשירים שהגיעה לאישור ועדה.

רועי רייכר: לדעתי יהיה מאוד-מאוד מצער אם לא נצליח לממש את התקנות האלו ולהעביר אותן לגופים, שמאוד ממתינים להן.

רועי רייכר: גם בתי חולים, גם קופות חולים וגם מוסדות אחרים, אם זה באילת שציינת, מאוד ממתינים למכשור הזה.

רועי רייכר: אם לא נצליח להעביר את זה עכשיו, אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע מבחינת פרקי הזמן הבאים.

עידית סילמן: אז קודם כל, אני רוצה להודות גם על שיתוף הפעולה, גם על כך שבאמת הקשבתם לראש עיריית אריאל ולראשי הרשויות ביהודה ושומרון, שבאמת דאגתם לאוניברסיטת אריאל.

עידית סילמן: אנחנו מדברים שם על MRI, אנחנו מדברים שם על CT.

עידית סילמן: אנחנו באמת מעבים שם את השירותים.

עידית סילמן: גם אילת – ראש עיריית אילת היה איתנו בזום באי אלו דיונים, ובאמת ההישגים שם מאוד-מאוד מרשימים.

עידית סילמן: כן צריך לומר גם לטובת התושבים בפריפריה, בצפון ובדרום, כי זה מה שחברי הוועדה – וכאן אני רוצה לומר תודה מאוד גדולה גם לאופיר כץ, שהוא חבר ועדה שכרגע לא נמצא כאן ויגיע יותר מאוחר, שמאוד נלחם לטובת המכשירים הרפואיים בפריפריה ובכלל.

עידית סילמן: אלה דברים שהם מאוד משמעותיים.

עידית סילמן: באמת השאלה הגדולה שלנו על אותם רובוטים ניתוחיים, ותכף נגיע גם להערה שלך של ה-CT שביקשת.

עידית סילמן: לגבי אותם רובוטים ניתוחיים – מה ניתן לעשות?

עידית סילמן: כי באמת, התחושה שלנו היא שהרובוט הניתוחי שניתן לבית חולים לגליל בנהריה, זה כבר משהו שהיה ישן שאישרנו אותו.

עידית סילמן: בעצם יש לנו גם הרבה רובוטים ניתוחיים שהם לא בתוך הרישיונות.

עידית סילמן: אז אולי לנסות להתקדם שם, ברמה הזאת, של הרובוטים הניתוחיים, ביותר.

רועי רייכר: נתייחס רגע לדבר הזה.

רועי רייכר: קודם כל, צריך להבין, כי לפעמים יש טיפה בלבול: העלות המרכזית של מכשירים רפואיים, בסופו של יום, מושתת על קופות החולים.

רועי רייכר: בסופו של יום, מנגנון תקצוב מערכת הבריאות עובד דרך תקצוב של המדינה לקופות החולים, והן רוכשות שירותים.

רועי רייכר: בין היתר, הן גם רוכשות שירותי דימות, ניתוחים ברובוט וכולי.

רועי רייכר: ניתוחי רובוט, שנמצאים בדיונים מאוד ארוכים בין המשרדים – יש להם משמעות תקציבית של 20 אלף שקלים בערך, בסדר?

רועי רייכר: זה תלוי באיזה מכשיר, אבל משמעות תקציבית של ייקור הניתוח במעל 10,000 שקלים.

רועי רייכר: הייקור הזה לא מייקר לאוצר; הוא מייקר לקופות החולים.

רועי רייכר: ולכן, לפני שמוסיפים רובוטים, צריך לשבת עם קופות החולים בדיוני תקציב.

משה גפני: למה יש ייקור?

רועי רייכר: כי לכל מתכלה יש רכיב ברובוט - - -

משה גפני: צריך לעשות את הבדיקה הזאת או לא צריך לעשות את הבדיקה הזאת?

רועי רייכר: לא, זו לא בדיקה, כבוד הרב.

משה גפני: למה?

משה גפני: לעשות את הבדיקה.

משה גפני: את הדימות, ה-MRI, את ה-CT.

רועי רייכר: אני רגע מפריד, הרב.

משה גפני: צריך או לא צריך?

רועי רייכר: יושבת ראש הוועדה שאלה על ניתוחים רובוטיים.

משה גפני: כן, שמעתי.

משה גפני: כן, ניתוחים רובוטיים.

משה גפני: צריך או לא צריך?

רועי רייכר: אז רגע.

רועי רייכר: את אותו ניתוח ניתן לעשות באמצעות שיטה שקוראים לה לפרוסקופיה, יכול להסביר את זה המנכ"ל יותר טוב ממני, או באמצעות רובוט, לצורך העניין.

רועי רייכר: הניתוח ייעשה.

רועי רייכר: השאלה היא באיזה - - -

משה גפני: אפשר לעשות את הניתוח כמו שעשו לפני 40 שנה.

משה גפני: זה גם יעלה עוד יותר זול.

רועי רייכר: אני לא בטוח.

רועי רייכר: נראה לי שזה דווקא יהיה יותר יקר.

משה גפני: אני חושב ככה.

רועי רייכר: אוקי.

רועי רייכר: אפשר לבדוק את זה.

רועי רייכר: בכל מקרה, לגופו של עניין, המשמעות של הניתוחים הרובוטיים היא ייקור משמעותי לקופות החולים.

רועי רייכר: אנחנו, גם בהמשך לבקשת - - -

משה גפני: MRI, למה צריך אישור?

משה גפני: למה אתם מתווכחים על זה?

משה גפני: למה יש דיון?

משה גפני: למה אי אפשר?

משה גפני: מישהו מבקש – למה אי אפשר לאשר לו?

משה גפני: מה, הוא יעשה בדיקות סתם?

רועי רייכר: ברשותך אני אענה ליושבת הראש.

משה גפני: כן, אחרי שתענה לה, תעני לי.

רועי רייכר: כן.

רועי רייכר: ככה אני אעשה.

רועי רייכר: אז לגבי מה ששאלת, יושבת הראש: בעקבות דרישתך ובקשתך, אנחנו נשב שוב עכשיו עם משרד הבריאות בשבועות ובחודשים הקרובים, ועם קופות החולים, כדי לראות האם ואיפה יש מקום להוסיף עוד רובוטים בדיוני התקציב.

רועי רייכר: שוב, כמו שכולם מבינים: המצב הפוליטי הוא כזה שדורש עכשיו מקור תקציבי, ודורש דיוני תקציב כדי לתת עכשיו תוספות.

רועי רייכר: ולכן אנחנו לא אומרים את זה מהשפה ולחוץ: אנחנו נשב על זה יחד עם מנכ"ל המשרד ויחד איתנו וקופות החולים, כדי לראות איפה נכון ואיפה יש עדיפות עליונה להוסיף רובוטים.

רועי רייכר: אנחנו מקווים שבדיוני התקציב הבאים אנחנו נביא את זה לחברי הכנסת – מי שלא יהיו בוועדה הזו.

רועי רייכר: זה לגבי שאלת הרובוטים.

רועי רייכר: לגבי שאלתך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני רק אסביר.

משה גפני: אני לא בטוח שאתה ירדת לסוף דעתי.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, מה שהיה בקדנציה הזאת, זה שהיה לחץ של חברים בקואליציה, שהם ביקשו לעשות MRI פה ו-MRI שם.

משה גפני: וכמובן נתנו, מכיוון שבקשות של חברי הכנסת בקדנציה הזאת – היה ברור שאם לא אז יכולה להיות בעיה.

משה גפני: מתברר שאתם יכולים, מתי שרוצים – יכולים לתת אישורים.

משה גפני: אם אני אהיה בקואליציה – אני לא יודע איך אני אהיה, הוא אמר פה מקודם, זה הקדוש ברוך הוא יודע.

משה גפני: אם אני אהיה בקואליציה, אני ארגיש כאילו אני לשון המאזניים, ואני אבקש לבטל את כל האישורים של ה-MRI ושל ה-CT, מכיוון שזה מקדם את מערכת הבריאות.

משה גפני: וכשמישהו חולה, שיש לו את זה זמין, והוא יכול לעשות את זה כמו שהיום עושים ניתוחים וכמו שהיום עושים בדיקות – בוודאי שצריך לעשות את זה.

משה גפני: למה אתם מתערבים בזה?

משה גפני: משרד האוצר הוא לא משרד מקצועי.

משה גפני: הוא משרד שעוסק בכסף, ואנחנו עוסקים בבריאות.

רועי רייכר: נכון.

אוריאל בוסו: בהמשך לשאלה של הרב גפני, אדוני ממשרד האוצר.

אוריאל בוסו: אתה יודע שאני התפלאתי כשדיברו שחברת הכנסת זועבי ביקשה X כסף לבית חולים בנצרת.

אוריאל בוסו: אז אמרתי – כנראה שמגיע להם על פי קריטריונים והכל.

אוריאל בוסו: אחר כך, כשלא הסתדר המשבר, זה ירד מסדר היום של הממשלה.

אוריאל בוסו: ואני נחרדתי: רגע, בית חולים צריך לקבל כסף; זה מגיע להם או לא מגיע להם?

אוריאל בוסו: או שזה לא מגיע, ורק כשיש לחץ פוליטי מגיע?

אוריאל בוסו: אז גם מערכת הבריאות נכנסה לתוך הפוליטיקה כאן?

משה גפני: לא, לא יכול להיות.

משה גפני: מה, איך אתה?

אוריאל בוסו: לא יודע, ככה פרסמו.

עלי סלאלחה: מה, אתם שכחתם אותם כמה שנים, את הנצרתים.

אלינה ברדץ' יאלוב: חבר הכנסת בוסו, אני לא יודעת אם היית פה, אבל זה היה הרבה לפני כן.

אוריאל בוסו: למה הורידו את זה מסדר היום של הממשלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה כבר סיפור אחר.

עלי סלאלחה: חברים, הנצרתים – שכחתם אותם מאז קום המדינה עד אתמול-שלשום.

עלי סלאלחה: אל תשתמשו בזה.

אוריאל בוסו: אין בעיה.

אוריאל בוסו: אז למה הורידו מסדר היום את הבקשה של זועבי להכניס 25 מיליון שקל לבית החולים בנצרת?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הבקשה שלה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי זה כבר היה בתקציב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה כבר היה מתוקנן.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה קשור?

אלינה ברדץ' יאלוב: וסליחה, עלי סלאלחה לא ביקש את אותו דבר?

אלינה ברדץ' יאלוב: מופיד מרעי לא ביקש את אותו דבר?

משה אבוטבול: למה, כשדיברו על בית חולים לא תמכנו בזה?

אוריאל בוסו: אז למה לא הביאו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא משהו שהיא קיבלה במיוחד כתוספת.

עידית סילמן: אז אפשר לבקש - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה כבר היה בתקציב.

משה גפני: כשדיברו על בית חולים עבורכם, לא תמכנו בזה כולנו?

משה גפני: למה הדיבור הזה?

עלי סלאלחה: איפה, בסח'נין?

משה גפני: כן.

עלי סלאלחה: היה - - -

משה גפני: מה זה משנה?

עלי סלאלחה: זו בדיחה אחת גדולה.

עידית סילמן: סליחה, הסדירו לך בטרומית בית חולים בסח'נין.

אוריאל בוסו: אני רק חושב – אם הרב גפני היה אומר שהוא לא מצביע אם לא מקבלים 50 מיליון שקל למעייני הישועה.

משה גפני: אתם ביקשתם וקיבלתם - - -

עלי סלאלחה: אתה מאמין לעצמך שבן גביר רוצה בית חולים בסח'נין?

אוריאל בוסו: כל המדינה הייתה מזדעזעת, אבל זה - - -

משה אבוטבול: עלי, אם מכרו לך תותים אני לא צריך קבלה.

משה אבוטבול: לך מכרו תותים.

משה אבוטבול: מה אתה רוצה ממני?

עלי סלאלחה: לא, מכרו לי תפוזים.

משה אבוטבול: אני הצבעתי בעד.

משה אבוטבול: אני הצבעתי בעד.

עידית סילמן: הוא הצביע בעד בית חולים בסח'נין.

אוריאל בוסו: הצבענו בעד.

עידית סילמן: תדעו לכם.

עידית סילמן: כן, אני יודעת.

עידית סילמן: הצביעו בעד בית החולים בסח'נין.

משה אבוטבול: אז צחקו עליך – תלך אליהם ותגיד להם למה צחקו עליך.

משה אבוטבול: גם היום צוחקים עליך ואתה לא שם לב.

עלי סלאלחה: אני בעד סח'נין, בעד בית ג'אן ובעד כולם ובעד תל אביב.

עלי סלאלחה: אבל למכור - - -

אוריאל בוסו: צודק, אז למה לא מביאים את - - -

עלי סלאלחה: למכור מים בשוק המים - - -

עידית סילמן: שנייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: סיימנו עם מכשירים?

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר להצביע?

עידית סילמן: רגע, תעצרו, תעצרו.

עידית סילמן: אתם מקשקשים הרבה ואנחנו צריכים להתכנס.

עלי סלאלחה: מי מקשקש?

עידית סילמן: לא, נראה לי ככה.

עידית סילמן: לא?

עלי סלאלחה: לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: מביעים דעה.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: כן, לענייני המכשירים.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

משה גפני: אתה צודק עם הנושא של בתי החולים הנצרתים.

משה גפני: ניהלתי פה מלחמה בוועדת הכספים הזה.

עידית סילמן: נכון, נכון.

עידית סילמן: בתי החולים הציבוריים, נכון.

משה גפני: כן, והיום יש התקדמות בעניין הזה.

משה גפני: זה הכל.

עידית סילמן: אגב, גם להם – לא לכל אחד יש MRI, נכון?

עידית סילמן: תקנו אותי אם אני צודקת.

עידית סילמן: לבית החולים האנגלי בנצרת אין MRI.

משה גפני: לאחד יש.

עידית סילמן: בסדר.

עלי סלאלחה: אז בקדנציה הבאה נדאג לו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט שואלת האם בכל זאת נגיע היום להצבעה.

משה גפני: אני אדאג, בוא, אני אדאג להם.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: אני אדאג להם.

עלי סלאלחה: אני ואתה.

משה אבוטבול: אגב, זה לא רחוק מפרי הגליל, הרב גפני.

משה אבוטבול: אפשר יהיה לעשות סיבוב נוסף שם.

משה גפני: נכון.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: למה, הייתם בפרי הגליל?

משה אבוטבול: בטח, הוא מנע את הסגירה שם.

עידית סילמן: אה, אתה מתכוון – חשבתי שהייתם עכשיו בפרי הגליל.

משה אבוטבול: מה?

משה אבוטבול: אני לא מבין.

משה אבוטבול: את לא בקיאה בהיסטוריה?

עידית סילמן: אני בקיאה, חשבתי שעכשיו אמרת.

משה גפני: עכשיו הכל בסדר שם.

משה אבוטבול: יש הרבה פירות לגליל.

עידית סילמן: אוקי, בסדר.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, רצית לומר משהו?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני פשוט שאלתי האם אנחנו בכל זאת היום נגיע להצבעה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לי מספיק טלפונים גם מצפון וגם מדרום שדואגים ל-28 מכשירים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בטח גם אצלך היו.

עידית סילמן: אז אני אגיד לך שלא רק לך יש טלפונים.

עידית סילמן: לכולנו יש טלפונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, בדיוק אמרתי – בטח גם אצלך יש את אותו דבר והטלפון שלך מתפוצץ.

מופיד מרעי: עזבנו את הכל וכולנו באנו לפה, כי זה חשוב.

עידית סילמן: שמע, זה שכחול לבן כאן – זה כבר בסדר.

עידית סילמן: מצד שני אני דואגת, כי אולי הייתם צריכים להיות במקום אחר למנוע, לכנס לנו איזושהי ממשלה.

עידית סילמן: אבל בסדר, אתה הנציג של כחול לבן פה וזה גם בסדר.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: חברת הכנסת גבי לסקי, את רוצה?

מופיד מרעי: אמרו שבוועדות לא מדברים פוליטיקה.

עידית סילמן: מה פתאום?

עידית סילמן: אנחנו מדברים פוליטיקה?

עידית סילמן: גבי לסקי?

עידית סילמן: לא רוצה לדבר?

עידית סילמן: לא, הוא אמר שבוועדות לא מדברים פוליטיקה, אז אמרתי לו שברור שלא מדברים פוליטיקה.

משה גפני: חס ושלום.

אוריאל בוסו: מה לנו ולפוליטיקה בכלל?

משה גפני: העניין הוא שפוליטיקה זה לא דבר פסול.

משה גפני: השאלה היא אם משתמשים בה לטובה או משתמשים בה לרעה, זה הכל.

משה אבוטבול: כמו סכין מטבח.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים על פוליטיקה רעה, לא על טובה.

משה גפני: הוא דואג לדברים הציבוריים.

עידית סילמן: כל מי שנמצא בוועדת הבריאות משתמש בו לטובה.

עידית סילמן: כן, רצית לציין משהו.

קריאה: אולי אפשר לגבי ה-CT הדנטלי לתת לכאלה שעדיין לא דיברו ודברים חדשים?

קריאה: אני כבר פעם רביעית משתתף בוועדה והיא כבר דיברה.

קריאה: אם אפשר.

חנה לאידרשניידר: אני לא דיברתי.

חנה לאידרשניידר: אני מבקשת להגיד - - -

גבי לסקי: רק מילה, כבוד יושבת הראש.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: רגע.

גבי לסקי: אחד הדברים החשובים באמת זה שוויון בשירותי הבריאות.

גבי לסקי: לכן, גם המשרד וגם הכנסת צריכים להמשיך לדאוג לכך שאנחנו נוכל לפזר את כל הטכנולוגיות בכל המקומות בארץ.

גבי לסקי: וכפי שזה נאמר:

גבי לסקי: משרד האוצר צריך לאפשר את התקציבים ולא לקבוע למי מגיע ולמי לא.

גבי לסקי: זה עניין מקצועי, זה משרד הבריאות והוועדה הזאת צריכים לקבוע.

גבי לסקי: תודה.

עידית סילמן: אוקי.

חנה לאידרשניידר: אני מאיגוד לשכות המסחר.

חנה לאידרשניידר: אני יושבת פה ומאזינה לדיון, והוועדה נלחמת בעוז על הסרת החסמים ועל הסרת המכסות, אבל כשאנחנו מגיעים ל-CT דנטלי אנחנו פתאום עוברים דרך המראה ואנחנו בעולם אחר.

חנה לאידרשניידר: פתאום יש פה איזושהי הצעה להחזיר את המכסות ולא לאשר לרופאים פרטיים, ברפואה פרטית, שאין פה הוצאה לאומית לבריאות – לא לאשר להם לקבל את מכשיר ה-CT שלהם, שהוא בעצם כלי עבודה במרפאת שיניים, אצל רופא פרטי, שאנחנו לא מדברים על הוצאה לאומית לבריאות.

חנה לאידרשניידר: נאמר פה גם שאז יביאו מכשירי CT מעלי אקספרס – ממש לא.

חנה לאידרשניידר: המכשירים האלה עוברים אישור ורישיון באמ"ר.

חנה לאידרשניידר: הם מקבלים רישיון והם מקבלים גם רישיון מהאגף.

קריאה: בדיעבד.

חנה לאידרשניידר: ממש לא.

חנה לאידרשניידר: הם מקבלים גם - - -

קריאה: אף אחד לא עובר את רישוי המוסדות.

קריאה: אני חוזר על זה.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: תחסכו לנו רגע את הוויכוח הפנימי שלכם.

עידית סילמן: כן.

חנה לאידרשניידר: מהאגף לרישוי מכשירי קרינה במשרד הבריאות.

עידית סילמן: מה תפקידך רק?

חנה לאידרשניידר: אני מנהלת ענף כימיה ופרמצבטיקה בלשכת המסחר.

חנה לאידרשניידר: אוקי?

חנה לאידרשניידר: כל המכשירים האלה עוברים רישוי, פעמיים, והם לא נכנסים לארץ בצורה פיראטית.

חנה לאידרשניידר: אם זה קורה זה לא תקין.

חנה לאידרשניידר: הנושא של הקרינה מוסדר, והוא צריך להיות מוסדר - - -

קריאה: אבל זה קורה.

עידית סילמן: זה קורה כמו שיש 14 רובוטים ללא אישור.

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: קורה.

עידית סילמן: נכון, צריכה להיות אכיפה.

קריאה: זה נכון, אבל מדובר על מכשיר שפולט קרינת רנטגן.

עידית סילמן: שנייה, לא.

עידית סילמן: את לא מדברת בלי רשות ובלי להגיד את השם שלך לפרוטוקול.

עידית סילמן: אני רק אומרת: אל תצעקו שזה קורה – הכל קורה, אין מה לעשות.

עידית סילמן: גם על משקאות משכרים אין עדיין אכיפה.

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: לא בהכל הצליחו לשים עדיין פקחים, ודיברנו על זה בדיון הוועדה הקודם.

עידית סילמן: דיברנו על נוהל שישב מולו משרד הבריאות ביחד איתכם, ויגדיר בדיוק איך הנוהל הזה צריך להתרחש, אבל כמובן שאין מציאות כזאת שמכשיר יאושר ללא אישור של משרד הבריאות, כי הוא לא יהיה באישור.

עידית סילמן: היום כל אחד יכול להפעיל, כמובן, מכשירים ללא אישור, בכל דבר.

עידית סילמן: אנשים יכולים לקנות גם CT וגם MRI, ולהפעיל אותם ללא אישור.

עידית סילמן: זה אומר שזה תקין?

עידית סילמן: לא, זה לא תקין, אבל הדבר היחיד שהסירו זה את ההגבלה על כמות המכשירים, כי האוצר לא רוצה להיות צד להליך הזה.

עידית סילמן: האוצר אומר – תשימו את ההגבלה אתם, משרד הבריאות.

עידית סילמן: האוצר לא צד להליך הזה.

עידית סילמן: הוא כן צד להליך של ה-MRI ושל ה-CT, כי כרגע שם ההוצאות הלאומיות לבריאות הן מיליונים, והן מתכנסות למיליארדים, ושם האוצר כן רוצה לדעת ולהיות חלק מזה.

עידית סילמן: זה נקבע מלכתחילה והוא רוצה להשאיר את זה.

עידית סילמן: פה – האוצר סומך על משרד הבריאות שהוא זה שיגביל.

עידית סילמן: זה לא אומר שהוא לא צריך לעבור את אותו תהליך כמו שהוא עבר עד היום.

עידית סילמן: סביר להניח שאם מישהו עשה תהליך לא תקין – הוא עשה אותו היום, ויש CT דנטלי לא מאושר היום גם, והוא יעשה אותו אולי גם בעתיד, אבל זה כבר תהליך שדורש אכיפה ופיקוח.

עידית סילמן: מה שאנחנו קבענו, ואני מזכירה לכם, כבר בדיון הקודם – שיהיה דיון משותף, נכון?

עידית סילמן: עם נהלים, אופן התהליך, הפלואו הספציפי ביחד עם משרד הבריאות.

עידית סילמן: משרד הבריאות יגדיר בדיוק את התהליך – מה צריך להיות.

עידית סילמן: זה יפורסם לכולם על ידי משרד הבריאות, כי עכשיו משרד האוצר לא צד להליך.

עידית סילמן: כל ההליך של ה-CT הדנטלי מתקיים במשרד הבריאות.

עידית סילמן: משרד הבריאות גם יזמן אתכם, את כל הנציגים, לשולחן עגול, וישמע ויעביר לכם ויפרסם את ההליך של אישור ה-CT הדנטלי.

עידית סילמן: נכון?

עידית סילמן: זה צריך להיות באישור ועדה?

עידית סילמן: לא.

קריאה: צריך לזכור שמשרד הכלכלה חייב להיות גם בלופ.

עידית סילמן: ויגיעו לכאן לוועדה כדי להציג את הדברים.

זיו קרוק: סליחה, יושבת הראש.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: לפני זיו יש לנו את הנציג.

עידית סילמן: כן, אור, תחדדי שנייה.

עידית סילמן: אני רק מנסה להסביר לכם מה אומר – זה לא שהסרנו את הרישיונות מ-CT דנטלי ומתחיל כאן מערב פרוע; ממש לא.

עידית סילמן: הליך הרישוי הוא אותו הליך רישוי.

עידית סילמן: להפך: נוצרה פה הזדמנות, ואנחנו נחדד מה שלא היה מחודד עד היום.

עידית סילמן: לכן, משרד הבריאות יחדד את ההליך.

עידית סילמן: ומי שעושה משהו ללא רישיון – תמיד יוכל לעשות אותו ללא רישיון.

עידית סילמן: כמו שיש לנו היום מכשירים, רובוטים ניתוחיים בחוץ, ללא רישיון.

עידית סילמן: זה אומר שזה בסדר?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: משרד הבריאות, גם כאן ייקח את המושכות ויעבוד על זה בצורה מסודרת, כדי שאיכשהו נלבין, או אולי נשחיר, אם אפשר לומר, את כל המכשירים האלה ונהפוך אותם למאושרים בתוך המערכת.

עידית סילמן: גם פה, לעניין הרובוטים הניתוחיים, אני מדגישה בפני משרד האוצר והבריאות, שיוצאים לתהליך, של כמה זמן, אמרנו?

פרופ' נחמן אש: ביקשנו שלושה חודשים.

עידית סילמן: שלושה חודשים, המנכ"ל.

עידית סילמן: שלושה חודשים, כדי לחזור לכאן בצורה מסודרת.

עידית סילמן: אני מבקשת אפילו, המנכ"ל, אם זה יכול להיות קצר יותר.

עידית סילמן: לחזור לכאן בצורה מסודרת עם התהליך כדי לנסות לבחון את כל הנושא של הוצאת הרובוטים הניתוחיים, בטח כל החדשים שגם הולכים להגיע.

עידית סילמן: ולכן, הוועדה גם מחדדת פה דברים.

עידית סילמן: אור, כן.

עידית סילמן: בואי תחדדי את מה שאמרתי.

אור אלדר: לא, כמו שציינת – אנחנו רק מסירים את המגבלה הכמותית על המכשירים האלו, מכשירי CT לשימוש דנטלי.

אור אלדר: בנוסף לזה אני רוצה גם - - -

עידית סילמן: זה לא אומר שמהיום אתם מאפשרים לכל מכשיר להיכנס.

אור אלדר: ממש לא.

אור אלדר: עדיין מכשירים כאלו, כמו כל מכשיר שפולט קרינה, יהיו חייבים ברישיון מהיחידה לפיקוח על קרינה במשרד הבריאות.

אור אלדר: בנוסף לזה אני גם מחדדת שאנחנו לא נוגעים בצו ייבוא חופשי.

אור אלדר: כלומר, כל מכשיר CT דנטלי שאדם ירצה לייבא אותו – עדיין יהיה חייב באישור ייבוא מהיחידה על פיקוח על קרינה לפני שהמכס משחרר אותו.

אמיר בר: אני מרשת סיטידנט.

אמיר בר: רק כדי להבין: האישור יינתן בדיעבד או מלכתחילה?

אור אלדר: הוא לא ניתן בדיעבד.

אור אלדר: הוא לא ניתן היום בדיעבד והוא לא יינתן מחר בדיעבד - - -

קריאה: הוא יינתן בדיעבד מהסיבה שהוא לא עובר דרך רישוי מוסדות כמו היום.

עידית סילמן: רגע.

אור אלדר: אני יכולה לחזור על אותם דברים 14 פעם.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: כן.

אמיר בר: אנחנו מנסים להבין, ואולי זה נשמע קצת יותר מדי דיטיילס, פרטים – אנחנו מנסים להבין איך התהליך יעבוד.

אמיר בר: יש שני סוגי מכשירים היום, לצורך העניין, ואני רוצה לעשות את ההפרדה: מכשיר פנורמי – מגיע בדיעבד.

אמיר בר: אני יבואן, מביא אותו, מתקין אותו, מתקשר ליחידה לפיקוח בתל השומר.

אמיר בר: CT – עד היום, הייתי צריך לקבל אישור שהמנכ"ל חותם עליו.

אמיר בר: מנכ"ל משרד הבריאות חותם עליו ורק אז - - -

עידית סילמן: אותו דבר.

עידית סילמן: נכון, אותו דבר.

אמיר בר: אז אם זה נשאר אותו דבר, אנחנו רוצים - - -

עידית סילמן: אותו דבר.

עידית סילמן: ההליך נשאר.

עידית סילמן: אבל שנייה.

עידית סילמן: אני הסברתי את זה בקולי, כי אני ביררתי את זה גם עבורכם: ההליך נשאר אותו הליך.

עידית סילמן: עד היום, ואני רוצה להסביר את זה בפעם המי יודע כמה, כדי שזה יהיה ברור לכולם.

עידית סילמן: עד היום, משרד הבריאות ומשרד האוצר ביחד עיגנו את תקנות המכשירים, ואמרו – אנחנו נותנים X מכשירי CT דנטלי בשנה.

עידית סילמן: היום האוצר אומר שהוא לא רוצה להגיד X.

עידית סילמן: תורידו ממנו את ה-CT הדנטלי, בסדר?

עידית סילמן: אתם, משרד הבריאות, תגידו X.

עידית סילמן: אתם תקבעו.

עידית סילמן: האוצר סומך עליהם, הוא לא טוב ברפואת שיניים, לא מבין בזה.

עידית סילמן: ב-MRI ו-CT הוא מבין מצוין – זה עולה לו מלא כסף, הוא מבין בזה.

עידית סילמן: זה – אפעס, הוצאה פחות גבוהה בעבור האוצר והבריאות יהיו אחראים.

עידית סילמן: הוא סומך על משרד הבריאות שבכספים הקטנים הוא יודע להתעסק לבד.

עידית סילמן: לכן, הוא אומר שהוא לא רוצה להגביל ב-X מכשירים.

עידית סילמן: מי שיגביל זה משרד הבריאות.

עידית סילמן: הם יעשו את העבודה הפנימית שלהם, האוצר סומך עליהם.

עידית סילמן: הם יחליטו כמה מכשירים הם מאשרים.

עידית סילמן: ההליך הוא אותו הליך.

עידית סילמן: יצטרכו לקבל אישור מהמנכ"ל.

אור אלדר: מהיחידה לפיקוח על קרינה.

עידית סילמן: יצטרכו לקבל אישור ממשרד הבריאות מבחינת פיקוח.

עידית סילמן: כל הדברים – אותו דבר, הכל נשאר.

עידית סילמן: הפוך: בגלל שהבאתם את זה לדיון הוועדה, לשולחן, אנחנו אף נחדד את ההליך, ואנחנו נגדיר אותו כאן מסודר.

עידית סילמן: משרד הבריאות יוציא לכם את הפלואו של ההליך הזה ואיך הוא אמור להיות, כדי שאם מישהו חושב, או לרגע אחד הבין מתקנות המכשירים שהוא הולך להכניס כאן מכשירים לא תקינים או פיראטיים לתוך מדינת ישראל – נו-נו-נו.

עידית סילמן: לא יקרה ולא יהיה.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות בתור ועדה, או מי שיהיה כאן בהמשך, או וואטאבר, איפה לא נהיה, לדאוג שכך זה יהיה.

קריאה: זה מגיע לאישור הוועדה?

עידית סילמן: אנחנו נביא את הפלואו שהם יציגו לוועדה.

עידית סילמן: אני לא יכולה לחייב אותם ברמת התקנות, אבל אין דבר שביקשנו ולא הבאנו, כמו שאתם רואים.

עידית סילמן: ולכן ינסחו את זה, והם יציגו את זה פה בתוך ועדת הבריאות של הכנסת, כדי שזה יהיה ברור לכולם.

אוריאל בוסו: שזה יהיה חלק מההחלטה, שיהיו חייבים להביא את זה.

עידית סילמן: בסדר?

זיו קרוק: שאפו ענק, אני מסטטוס צילומי שיניים.

עידית סילמן: אני רק אומרת שכולכם דיברתם, והוא שנתן לליידי את הקדימות – לא נתתם לו.

זיו קרוק: הנה, דוד עכשיו עולה.

זיו קרוק: אני רק חייב לציין נקודה קטנה.

זיו קרוק: עובדה, בסדר?

זיו קרוק: אנחנו מדברים פה על לשכת המסחר.

זיו קרוק: צריך לזכור, אוקי?

זיו קרוק: שהיום האחוז הגדול ביותר של מטופלים ברפואת השיניים מגיע מקופות החולים.

זיו קרוק: אנחנו רואים את זה, אנחנו חיים את זה.

זיו קרוק: אף קופת חולים עד היום – לא כללית סמייל, לא מכבידנט ולא מאוחדת – לא ביקשו מכשיר CT דנטלי או מפעילים CT דנטלי.

זיו קרוק: בסדר?

זיו קרוק: נקודה למחשבה.

אמיר בר: והם לא סתם עושים את זה.

עידית סילמן: אוקי.

דוד לפידות: שלום וברכה.

דוד לפידות: אני בעלים של רשת אור השן צילומי שיניים.

דוד לפידות: אני גם בתפקידי יבואן.

עידית סילמן: אני בכללי התחלתי להרגיש כאבי שיניים מהרגע שהתחלתם לדבר.

משה אבוטבול: תשמחי, יש כאלה שיש להם כאב בטן.

דוד לפידות: אני חושב שאני מכיר את הנושא, וסליחה קצת על הגאווה, יותר מכולם כאן.

דוד לפידות: אני הייתי היבואן הראשון של CT דנטלי בארץ, בין אלה ששכנעו את משרד הבריאות בכלל להכניס את ה-CT לארץ, לפני למעלה מ-22 שנה.

דוד לפידות: אני גם יבואן בכובעי.

דוד לפידות: אני מכיר את העניין מכל הכיוונים.

דוד לפידות: אני רוצה לדבר על נקודות שלא דובר עליהן קודם, כדי לשפוך קצת אור ולהבין מה קורה.

דוד לפידות: כשאנחנו ביקשנו בזמנו להכניס CT דנטלי לארץ, ה-CT היה מכשיר בשכיבה, כמו CT כללי, והעלות הייתה כמיליון שקל.

דוד לפידות: היום, נכון להיום, דיברה גברת לוקסנבורג על השינויים.

דוד לפידות: השינויים הם כאלה: היום מכשיר CT מוגנב או מובלע בתוך מכשיר פנורמי.

דוד לפידות: מי שמסתכל רואה מכשיר פנורמי רגיל, ובתוך זה יש גם CT.

דוד לפידות: ההפרש הוא של עשרות אלפי שקלים – 60-50 אלף שקל.

דוד לפידות: כאשר באים יבואנים לרופא השיניים, ואומרים לו – בסוף השנה אתה צריך לשלם מס הכנסה, הרווחת הרבה, חבל – בוא תעשה 20 תשלומים ותיקח מכשיר.

דוד לפידות: החלטת ועדת הכנסת שהייתה ב-2014, שהשאירה בידי חברי הכנסת ושלוחי הציבור, הכשירו את זה שתהיה כמות של CT בהתאם לאוכלוסייה.

דוד לפידות: לכאורה, לא צריך לגעת בזה.

דוד לפידות: עידית אמרה אור לגויים – אנחנו אור לגויים.

דוד לפידות: גדלה האוכלוסייה – גדלו המכשירים, אין שום בעיה.

דוד לפידות: אמה-מה?

דוד לפידות: משרד הבריאות לא עשה את תפקידו בזמנו, לחלק את המכשירים לפי הצורך, באילו מקומות כן ובאילו לא, אלא נתנו לכל אחד שרצה בדיעבד, עד שב-2018 נגמרו להם הרישיונות.

דוד לפידות: משרד הבריאות התחיל לעשות את עבודתו בעקבות הבג"צ שהיה לפני כשנה, והם נאלצו להחליט איפה כן ואיפה לא בהתאם לגידול.

דוד לפידות: ואני שואל: ריבונו של עולם, עד שיש דבר אחד שעובד טוב, עובד נכון, למה צריך לגעת בו?

דוד לפידות: יש לכם טענה שאתם חושבים שמכשיר ל-22 אלף לא נכון?

דוד לפידות: תשנו את זה ל-18 אלף.

דוד לפידות: אבל לשים בידי אותו משרד הבריאות, ולהעביר שוב מנבחרי הציבור לפקידים את העניין הזה, שזה יהיה זרוק באיזשהו מקום וכל אחד יוכל להכניס מכשיר, וישכנעו רופאי שיניים – זה יהיה כמו עם הטלפונים.

דוד לפידות: אולי אני חי במדינה אחרת, אני נפגעתי.

דוד לפידות: היום, כל שלוש נשים – סרטן השד.

דוד לפידות: אתם תכניסו את המכשירים הקטנים האלה, זה קורה עם הטלפונים – עוד ועוד ועוד.

דוד לפידות: אמרו פה שאין בדירות.

דוד לפידות: אני הייתי מפקח במשרד הבריאות, שאומר לגברת שגרה בדירה הצמודה – מה לעשות, זה החוק ומותר לו, תשכיבי את הילד בחדר אחר.

דוד לפידות: היום ההפרדה בין CT דנטלי לבין פקידה שיושבת בחדר אחר ממשרד אחר – זה קיר גבס.

דוד לפידות: ריבוי מכשירים גורם לקרינה, גורם לסרטן.

דוד לפידות: מי יכול אחר כך לבוא ולהגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה בזה שאנחנו משחררים חופשי?

עידית סילמן: יש לי שאלה.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אני מבינה שלא הובן מה שאמרתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אגב, בזמן שהוא קיבלתי מלא הודעות SMS בדיוק על אותו דבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יודעת האם זה תואם או לא, אבל הודעות SMS שקרינה זה מסוכן.

אלינה ברדץ' יאלוב: כנראה צריך להבהיר עוד עשר פעמים שאנחנו לא מדברים על יד חופשית למכשירים.

עידית סילמן: אז רגע.

עידית סילמן: אני רק אסביר עוד הפעם: האישור לכל בן אדם להביא מכשיר, הוא תלוי אישור של משרד הבריאות.

עידית סילמן: בסדר?

דוד לפידות: אני לא סומך עליהם, סליחה.

עידית סילמן: אה, בסדר, אז - - -

דוד לפידות: אני ארבע שנים ניסיתי להיפגש עם גברת לוקסנבורג ולא נתנו לנו.

עידית סילמן: רגע, שנייה - - -

דוד לפידות: רק נבחרי הציבור קשובים.

עידית סילמן: רגע, אבל אתה לא צריך לצעוק.

עידית סילמן: אני מבקשת לא לצעוק.

עידית סילמן: אני רק אומרת: יש כאן הרבה דיונים בוועדת הבריאות לעניין בטיחות בטיפול, ניהול סיכונים, הרבה דברים.

עידית סילמן: צריך לקיים את זה, אני לא אומרת.

עידית סילמן: זה לא הדיון כרגע על הנושא.

עידית סילמן: הנושא של ה-CT הדנטלי כמובן, ומכשירים, וקרינה מייננת והכל – אפשר כמובן לפתוח על זה דיון משל עצמו, כדי לראות איפה אחריות משרד הבריאות בתוך הדבר הזה, איפה ניהול הסיכונים ומה.

עידית סילמן: אנחנו כרגע מאשרים עניין של תקנות מכשירים, ופה ההגבלה עוברת כהגבלה למשרד הבריאות.

עידית סילמן: עכשיו, אני אגיד לך מה: אנחנו יכולים לאהוב את האנשים יותר או פחות, יכולים לחשוב שהם מקצועיים יותר או פחות, יכולים לסמוך עליהם פחות.

עידית סילמן: בינתיים, למדינה הזאת יש את ראשיה, שריה ויועציה.

עידית סילמן: שאגב, אנחנו מברכים אותם בתפילה – תפילה לשלום המדינה, מברכים אותם כל יום.

דוד לפידות: אבל לא הפקידים.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: מברכים אותם.

עידית סילמן: שריה ויועציה.

עידית סילמן: פקידים הם גם יועצים.

עידית סילמן: אני לא אוהבת שמשתמשים בנבחרי הציבור, ובאנשים שהם בעלי משרות ציבוריות, במילה פקידים ומזלזלים בהם.

עידית סילמן: יש אנשים שעבדו קשה כדי להגיע, וכל משרה מכבדת את בעליה.

עידית סילמן: אז אתה יכול לקבול על הטענה, ואתה יכול להגיד שאתה מעוניין לעשות את זה טוב יותר.

עידית סילמן: אתה יכול להגיש בקשה לוועדה, ואנחנו בשמחה נעשה איתך דרך, כמו שאנחנו עושים עם כל אחד בכל נושא שהוא מגיש לוועדה ולבקשה.

עידית סילמן: אבל כרגע, במידה ואנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים בגדול – אז בסדר, זו אמירה כללית.

דוד לפידות: לאור הניסיון, סליחה.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: אני סומכת ידיי על פרופ' נחמן אש בהרבה מהדברים.

עידית סילמן: אם אני חושבת שיש משהו שצריך לעשות אותו ואפשר לעשות אותו יותר טוב, אני באה ואני מתייעצת, ואני גם באמת עושה להם עבודה מאוד-מאוד קשה ומביאה אותם לכאן השכם והערב.

עידית סילמן: זה לא קל, אתה רואה את זה בעצמך.

עידית סילמן: והוא מגיע, והוא נמצא, והוא שותף לדיונים בהרבה מהנושאים.

עידית סילמן: אבל אני קובלת על האמירה הזאת שאני לא סומך.

עידית סילמן: אי אפשר להגיד דברים כלליים כאלה.

עידית סילמן: אז צריך לסמוך, בעיקר אתה תסמוך, וכולנו, על אבינו שבשמיים, ודרך זה נקווה שגם הנבחרים שלנו – נבחרי הציבור והאנשים שמתמנים לתפקידים, הם גם טובים.

עידית סילמן: ואם לא, אנחנו תמיד יכולים לתקן.

עידית סילמן: לתקן זה לא רע; לתקן זה טוב, זה מגיע ממקום חזק, זה לא מתוך מקום של חולשה.

עידית סילמן: ואנחנו אוהבים לתקן הרבה דברים בתוך המערכת וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: גם הם אוהבים לתקן.

עידית סילמן: הם אוהבים שמביאים להם אתגרים.

עידית סילמן: הכל בסדר.

דוד לפידות: אני רוצה רק עוד נקודה אחת בקצרה, כדי להוסיף.

מופיד מרעי: אני רוצה שאלה אליך.

מופיד מרעי: שאלתי אותך בחוץ ואני מבקש לקבל תשובות.

מופיד מרעי: לגבי המדדים לפריסה של המכשירים: אתם עדיין מדברים על הפריסה פר נפש.

מופיד מרעי: איך הפריסה שלכם נותנת מענה לפריפריה הרחוקה?

מופיד מרעי: ואם אנחנו שאלנו לגבי כרמל בעבר או לגבי מעלות, אז האם אתם גם בחלוקה?

דוד לפידות: אנחנו נשמח שזה יהיה - - -

מופיד מרעי: לא סיימתי את השאלה, חברים.

מופיד מרעי: האם אתם, בחלוקה, מוסיפים עוד את הנדבך הגיאוגרפי הפריפריאלי לשיקולים שלכם בחלוקה?

מופיד מרעי: לדעתי עם מה שיש כרגע – לא.

אמיר בר: חד משמעית כן.

דוד לפידות: אני יכול להגיד לך שמשרד הבריאות - - -

אמיר בר: אני מוכן להעביר לך את הפריסה.

מופיד מרעי: כמה תושבים יש מחיפה וצפונה, וכמה מכשירים יש?

אמיר בר: אנחנו עשינו על זה עבודה.

אמיר בר: מחיפה וצפונה – לא מחיפה, יותר: מחדרה ועד קרית שמונה, ומאשדוד שזה לא פריפריה ועד אילת – למעלה מ-80 מכשירים.

אמיר בר: אפשר לחלק את זה לאוכלוסייה שקיימת, היא לחלוטין הרבה יותר נמוכה מהטווח שציינתי.

אמיר בר: אין שום בעיה, כולל במעלות תרשיחא.

אמיר בר: הלכתי ובדקתי – יש במעלות תרשיחא.

מופיד מרעי: כן, אני יודע, אחד במעלות תרשיחא והשני בכרמל.

מופיד מרעי: אני לא יודע מה קורה בפריפריה הדרומית בנגב.

אמיר בר: יש, אני מוכן להביא – יש פריסה.

אמיר בר: למעלה מ-80.

אמיר בר: העברנו לוועדה בתחילת הדיונים, לפני חודש פלוס – העברנו לוועדה את כל הסניפים ואת כל המכונים שיש, כאמור, שוב – מחדרה צפונה ומאשדוד דרומה, כולל אילת.

אמיר בר: באילת כעיר – שני מכונים.

מופיד מרעי: אז זה עולה בקנה אחד עם גודל האוכלוסייה, מה שנקרא פר נפש ופר שטח?

אמיר בר: לא, זה יותר.

אמיר בר: זה יותר, ואני אגיד לך גם למה.

שימי אסולין: זה יותר, ולכן משרד הבריאות גם עצר את זה, מכיוון שכבר עברנו את המכסה.

שימי אסולין: עברנו את המכסה.

אמיר בר: אני אגיד: רק ב-2018 משרד הבריאות עצר את הפריסה, אחרי שהבינו שהם הולכים להיות בחריגה.

אמיר בר: אבל אנחנו לחלוטין מעבר.

שימי אסולין: משרד הבריאות קבע ב-2018 שוב.

מופיד מרעי: נכון, לא, זה הפריסה של המכשירים.

אמיר בר: אין שום בעיה בפריפריה מבחינת מכשירים, ונהפוך הוא.

אמיר בר: הפריסה שם ביחס לאוכלוסייה היא הרבה יותר גבוהה.

עלי סלאלחה: בקריית שמונה יש?

עלי סלאלחה: קצרין?

אמיר בר: כן.

אמיר בר: יש גם בקריית שמונה וגם בקצרין.

שימי אסולין: בוודאי.

שימי אסולין: בכל פינת רחוב יש היום מכוני רנטגן.

שימי אסולין: השוק מוצף והתחרות גואה וגואה.

אמיר בר: השוק מוצף.

שימי אסולין: ה-CT הדנטלי הוא בדיוק, לפי החלטתו של משרד הבריאות, כן?

שימי אסולין: הוא דומה ותואם ל-CT הקונבנציונלי שיש בבתי החולים מבחינת הקרינה המייננת שלו.

שימי אסולין: לפתוח את השוק הזה בצורה כזאת – כבוד המנכ"ל, לפתוח את השוק הזה בצורה כזו כמו שהם רוצים למעשה לעשות, ואני שוב חוזר ומדגיש בוועדה השלישית שאני נמצא בה כרגע – האישור לא יינתן מלכתחילה אלא בדיעבד.

שימי אסולין: ואני חוזר על זה.

שימי אסולין: זה לא יינתן דרך רישוי מוסדות, זה יינתן ביחידה לפיקוח.

שימי אסולין: השוק יהיה מוצף ב-CT דנטלי.

שימי אסולין: יהיה פשוט מוצף, וכרגע הוא כבר מוצף.

פרופ' נחמן אש: התקנות האלה הן תקנות כלכליות.

פרופ' נחמן אש: שמעתם פה את הקולות של חברי הכנסת.

עידית סילמן: סליחה רגע, אני נאלצת רגע לסגור את הדיון.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, אתה תסיים.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לברר עכשיו משהו גדול לגבי תקנות של משהו אחר.

עידית סילמן: אנחנו נאלצים לסגור את הדיון.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והצבעות?

עידית סילמן: לא יהיו הצבעות.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לברר דברים אחרים.

משה אבוטבול: כן, אבל שישתפו את המכונים גם בדיונים האלה, המכונים הדנטליים.

משה אבוטבול: שגם הם יהיו שותפים לעניין.

עידית סילמן: אמרתי.

פרופ' נחמן אש: תקשיבו.

פרופ' נחמן אש: התקנות האלה הן תקנות כלכליות.

פרופ' נחמן אש: זה לא המקום למגבלות כאלה של מכשירים כלשהם.

פרופ' נחמן אש: אתם שמעתם את הדעה של חברי הכנסת שבכלל צריך לבטל את התקנות הכלכליות האלה.

פרופ' נחמן אש: אז בטח שלא על מכשיר כזה שהוא CT דנטלי.

פרופ' נחמן אש: האכיפה על הקרינה תימשך.

פרופ' נחמן אש: זה נכון שמספר המכשירים לא יהיה מוגבל – אתה צודק בזה, אבל כל המכשירים יצטרכו לעמוד בתנאים של קרינה תקינה וכולי.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שאנחנו מתקדמים בזה.

פרופ' נחמן אש: אני מבין את הבעייתיות, שיהיו הרבה מכשירים, אבל מתקדמים בזה.

דוד לפידות: אפשר, כבוד המנכ"ל, עוד נקודה אחת?

פרופ' נחמן אש: הדיון לא קיים אבל אפשר.

דוד לפידות: אנחנו עומדים מול רופאי השיניים.

דוד לפידות: עכשיו, רופאי השיניים – באופן טבעי, כשלאדם יש כאבי שיניים, זה הדבר הכי קשה שיש.

דוד לפידות: הוא בצורה מאוד-מאוד רגישה עם כאבים.

דוד לפידות: כאשר רופא שיניים, באותו רגע – המטרה שלו היא לעשות CT, נעלתי אותך, והוא מיד גובה ממנו עוד 500 שקל.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: אנחנו חייבים לסיים.

עידית סילמן: הבנו.

עידית סילמן: אתם תעשו את זה מול משרד הבריאות.

פרופ' נחמן אש: בסדר, נצטרך לחשוב על זה.

פרופ' נחמן אש: אני הבנתי את הנקודה ונצטרך לחשוב על זה.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.

עידית סילמן: אנחנו נצביע בהמשך, נעדכן.